Deuxième séance du vendredi 13 novembre 2015

M. le président. L’amendement n^o 41 n’est pas défendu.

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n^o 17.

M. Frédéric Lefebvre. Madame la rapporteure générale, nous avons déjà évoqué cette question dans notre hémicycle. Elle concerne nos compatriotes français à l’étranger, notamment aux États-Unis, qui souscrivent à des plans de retraite par capitalisation, lesquels leur permettent de constituer une épargne retraite. Aux États-Unis, il s’agit plus particulièrement du plan de retraite 401 K.

Un certain nombre de nos compatriotes, qui ont travaillé longuement et durement loin de la France, souhaitent revenir au pays pour leur retraite – ce qui est bénéfique pour notre pays. Ils se retrouvent alors dans une situation très complexe, absolument inextricable, car ils sont pénalisés des deux côtés.

Ils sont en effet assujettis à l’exit tax américaine, laquelle prélève une partie de ce patrimoine qui est en réalité un fonds de retraite, puisque la retraite par répartition, due au titre des cotisations, est très faible aux États-Unis ; et lorsqu’ils arrivent en France, ils sont de surcroît soumis, sur ce même patrimoine de retraite, à l’impôt sur la fortune, l’ISF. Résultat : ces « prisonniers de la retraite » décident, au final, de ne pas revenir en France, alors que beaucoup ont toujours rêvé de retrouver leur village.

J’ajoute qu’il serait particulièrement intéressant, pour la France, de voir revenir ces personnes qui, pour certaines d’entre elles, ont un réel pouvoir d’achat et des capacités d’investissement, et qui se voient contraintes de rester à l’étranger. Je ne comprends pas que, sur ce sujet inextricable, nous ne puissions trouver une solution, qui d’ailleurs concerne pour partie les États-Unis et pour partie la France.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. D’après ce que j’en avais compris lors de nos discussions, votre amendement vise la situation de Français qui, établis à l’étranger, cotisent à un fonds qui effectue des versements sitôt la retraite liquidée en France ; mais les explications fournies par la direction de la législation fiscale, la DLF, sont tout autres, si bien que j’ai un peu de mal à m’y retrouver. La DLF considère en effet que ces versements peuvent être exclus de l’assiette de l’ISF dès lors qu’ils sont assimilables à un plan d’épargne retraite populaire – PERP – ou à un plan d’épargne pour la retraite collectif – PERCO –, tous deux exclus de cette assiette dans la mesure où ils sont constitués en vue de la retraite.

Je ne suis pas sûre, toutefois, que cela réponde à votre question, laquelle vise les droits liquidés, c’est-à-dire le moment où les intéressés ont pris leur retraite. La commission n’a pu se prononcer sur ce point précis ; aussi je vous propose de retirer votre amendement, à moins que M. le secrétaire d’État au budget n’apporte une réponse. De fait, il faut distinguer entre deux cas de figure : le moment où l’on constitue une épargne en vue de la retraite, et le moment, que cible votre amendement, où l’on revient des États-Unis pour toucher les fruits de l’épargne constituée via un fonds de pension.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget. Votre amendement, monsieur le député, vise l’article 885 J du code général des impôts – CGI –, article que vous proposez de compléter en y incluant les plans d’épargne souscrits à l’étranger.

Or le BOI-PAT-ISF-30-10 précise que, « d’une manière générale, cette mesure a pour effet de rendre éligibles à l’exonération prévue à l’article 885 J du CGI les rentes viagères constituées auprès d’organismes étrangers non soumis à la réglementation du code des assurances ou de la mutualité tels que les fonds de pension, toutes les autres conditions prévues pour l’application du dispositif devant, par ailleurs, être réunies ».

Votre amendement me semble donc satisfait par la doctrine, monsieur Lefebvre : l’article 885 J vise les fonds en France comme à l’étranger. C’est pourquoi je vous suggère le retrait.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. M. le secrétaire d’État n’a pas poussé l’analyse jusqu’au bout : il faut distinguer entre les systèmes par capitalisation et les systèmes par répartition où l’on sort en rente viagère. L’exonération s’applique, dans le second cas, au montant du capital accumulé – conformément à la doctrine qui vient d’être citée –, mais pas si la sortie s’effectue en capital, que ce soit de façon partielle ou totale.

C’est tout le débat que nous avions eu sur le PERP, exclu de l’assiette de l’ISF alors qu’est ouverte une possibilité de sortie à hauteur de 20 % du capital.

Dès lors que le montant, sorti en capital, est considéré comme un actif, il entre dans l’assiette de l’ISF. Le problème se pose pour les systèmes mixtes, tels, justement, le PERP, que nous avons intégralement exonéré d’ISF. En sortie, la rente n’est pas imposable dans sa totalité : cela dépend d’un barème qui fait décroître la part imposable en fonction de l’âge de sortie.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.

M. Frédéric Lefebvre. Je remercie la rapporteure générale, qui m’avait dit qu’elle essaierait d’obtenir des éléments concrets, comme je remercie M. le secrétaire d’État, dont la réponse a été complétée par M. de Courson, que je remercie également. Grâce à ces différentes interventions, nous avons une vision à peu près claire du schéma fort complexe dont j’ai parlé.

Des propos de M. le secrétaire d’État, je retiens la volonté d’apporter une réponse à la situation de ceux de nos compatriotes qui se voient obligés de renoncer à revenir en France compte tenu de la lecture qui est faite des dispositions visées.

Je suggère donc une réunion technique avec la commission et pourquoi pas vos services, monsieur le secrétaire d’État, pour mettre au point une lecture susceptible d’éclairer nos compatriotes : tout le monde y serait gagnant, tant il est malheureux de voir des Français contraints à une expatriation à vie alors qu’ils souhaitent rentrer.

Ce qui est doublement visé par la taxation américaine et l’ISF, c’est en effet un capital qui, constitué pour une retraite, se voit frappé d’un abattement supérieur à 50 %, si bien que les intéressés n’ont plus les moyens de vivre.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. D’où viennent ces théories de personnes prisonnières à l’étranger parce qu’elles seraient trop taxées ? Il faut arrêter avec ces exagérations. Que les retraites soient placées sur des fonds à l’étranger ou en France, c’est la même règle qui s’applique. La même règle, monsieur Lefebvre.

M. Frédéric Lefebvre. Non, la règle américaine, à laquelle ils sont également soumis, est différente !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. En France, la règle est la même. Quant aux conventions fiscales, elles s’appliquent tout naturellement. Préconisez-vous des règles différentes, vous qui ne cessez de plaider pour l’égalité ?

M. Frédéric Lefebvre. Monsieur le président !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. En l’occurrence, l’égalité s’impose.

M. Frédéric Lefebvre. Je retire l’amendement, j’ai l’impression que M. le secrétaire d’État ne l’a pas compris !

M. le président. Personne ne l’avait compris, monsieur Lefebvre : je vous remercie donc de l’information.

M. le président. Vous avez de nouveau la parole, monsieur Lefebvre, pour soutenir l’amendement n^o 7.

M. Frédéric Lefebvre. C’est drôle comme on se retrouve, monsieur le président. (Sourires.)

M. le président. J’avais anticipé ces retrouvailles. (Sourires.)

M. Frédéric Lefebvre. Il me semblait, la remarque s’adresse à vous comme à M. le secrétaire d’État, que c’était aujourd’hui la Journée de la gentillesse : certains, dans cet hémicycle, ne pourraient-ils y réfléchir ?

M. le secrétaire d’État a pris pour lui des observations qui ne concernent pas que la France : la complexité des situations que j’évoquais tient précisément à l’addition de deux législations, laquelle contraint les intéressés à rester aux États-Unis alors qu’ils aimeraient revenir en France. Cette réalité-là n’est pas discutable. Ces Français ont, comme les autres, le droit d’être défendus.

M. le président. Nous en sommes à l’amendement n^o 7, monsieur Lefebvre.

M. Frédéric Lefebvre. Je ne l’ai pas sous les yeux, mais il concerne justement l’exit tax, dont j’évoque la version américaine : j’en profite donc pour développer une argumentation globale.

Inutile de prendre la mouche, monsieur le secrétaire d’État : je propose seulement de nous mettre autour de la table pour régler un problème dont la rapporteure générale et vous-même avez reconnu l’existence, même s’il a fallu l’intervention de M. de Courson pour en prendre toute la mesure. Qu’y a-t-il là de si terrible, d’autant que j’avais annoncé le retrait de l’amendement ? J’aimerais comprendre…

Quant à l’amendement n^o 7, je le retire avant même d’avoir la réponse de M. le secrétaire d’État, puisque je la connais déjà.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 985.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il est rédactionnel.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 986.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Rédactionnel également.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 46.

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 876.

Mme Eva Sas. Cet amendement vise à inscrire la trajectoire de la contribution climat-énergie jusqu’en 2019, sujet que nous avons déjà évoqué. Il est important, pour les investisseurs, entreprises ou ménages, d’avoir une visibilité sur la rentabilité future pour investir dès aujourd’hui.

En 2013, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2014, nous avons soutenu la mise en place de la contribution climat-énergie, laquelle donne un prix à la tonne de carbone dans la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TICPE. L’actuelle trajectoire, inscrite dans la loi, vise un prix de 22 euros la tonne de carbone en 2016.

À l’approche de la COP21, il est cependant essentiel de fixer un prix carbone ambitieux et lisible sur le long terme, afin de permettre à l’ensemble des acteurs, ménages et entreprises, de s’adapter.

De plus, l’article 1^er de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, que nous avons récemment adoptée, dispose, je cite : « Le Gouvernement se fixe pour objectif, pour la composante carbone intégrée aux tarifs des taxes intérieures sur la consommation des produits énergétiques inscrites au tableau B […], d’atteindre une valeur de la tonne carbone de 56 euros en 2020 et de 100 euros en 2030. »

L’adoption, en première partie de ce PLF, d’un de nos amendements visant au rattrapage entre la fiscalité sur le diesel et l’essence a été un pas important. Pour aller plus loin et répondre aux objectifs de la COP21 et de la loi sur la transition énergétique, le présent amendement tend à fixer le prix de la tonne carbone dans la TICPE sur la période 2017-2019, avec une trajectoire permettant d’atteindre l’objectif de 56 euros la tonne en 2020.

Il s’agit, en somme, de transcrire dans ce projet de loi de finances un article de la loi de transition énergétique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure. Défavorable : l’ensemble des dispositions visées seront examinées avec le projet de loi de finances rectificative.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Le PLFR, que nous venons de recevoir, fixe le prix de la tonne de carbone à 30,50 euros en 2017, l’augmentation n’intervenant donc qu’à partir de cette date : en 2016, le prix resterait fixé à 22 euros. En d’autres termes, la hausse sera de 8,50 euros en 2017, puis de 6,50 euros par an au cours des trois années suivantes, de façon à atteindre un prix de 50 euros au final.

Mes chers collègues, je vous mets donc en garde contre une hausse aussi considérable et aussi forte, puisque le prix de la tonne de carbone passera, entre 2016 et 2020, de 22 à 50 euros. Il serait d’ailleurs intéressant que le Gouvernement nous fasse part de ses idées sur l’évolution de ce prix entre 2018 et 2020 au regard de ce qui est inscrit dans la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte.

M. le président. La parole est à Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas. Dois-je comprendre l’avis du secrétaire d’État comme une ouverture à une discussion dans le cadre du projet de loi de finances rectificative pour 2015 ? S’il pouvait le confirmer, je serais prête à retirer cet amendement, mais je souhaite qu’on puisse en discuter, car cette question fait effectivement partie, comme vous le savez, des priorités des écologistes.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Madame la députée, vous avez toute latitude pour amender, dans tous les sens, le projet de loi de finances rectificative. Le Gouvernement l’a annoncé depuis un moment. Il a fait une entorse, je le sais, à ce qu’il avait annoncé : il s’agit de la modification de la fiscalité des carburants – le « plus un moins un » entre le gazole et l’essence – que nous avions décidée. La raison pour laquelle nous avons fait ce choix est dorénavant connue de tout le monde : nous souhaitions utiliser son produit pour la question des impôts locaux, qui a largement défrayé la chronique.

S’agissant de toutes les autres questions relatives à la fiscalité environnementale, le Gouvernement vous propose de les traiter dans le cadre du projet de loi de finances rectificative. Nous venons de le présenter à l’instant à la commission des finances : je conçois, bien sûr, que vous n’ayez pas eu le temps d’en prendre connaissance intégralement. Nous aurons la discussion au moment où il sera débattu : certains trouveront, comme d’habitude, que l’évolution du prix de la tonne de carbone est trop brutale, d’autres – j’ai cru comprendre que c’était votre cas, madame la députée – qu’elle est insuffisante.

Tous vont se retrancher, d’une façon ou d’une autre, derrière la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, qui a fixé, à titre indicatif, une trajectoire qui n’a d’ailleurs pas, si j’ai bien compris, de valeur normative. Cela m’avait quand même quelque peu surpris, mais cette trajectoire n’a pas de valeur normative : toutes les dispositions concernées doivent en effet être reprises dans le cadre de lois de finances.

Comme nous le disons depuis longtemps, nous aurons donc ce débat, à ce moment-là, sur la contribution au service public de l’électricité, la CSPE, sur la contribution climat-énergie et sur la fiscalité des carburants : il ne m’appartient pas de vous autoriser à y prendre part.

M. le président. Madame Sas, maintenez-vous l’amendement ?

Mme Eva Sas. Oui, car nous venons de prendre connaissance du projet de loi de finances rectificative et effectivement, la trajectoire jusqu’à 2020 de la contribution climat-énergie n’y est pas inscrite.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 665 et 666, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Eva Sas, pour les soutenir.

Mme Eva Sas. Il s’agit d’un sujet important, que nous avons déjà abordé dans le cadre de l’examen des crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements ». Les transporteurs de marchandises, c’est-à-dire les poids lourds, bénéficient d’un remboursement sur le prix du diesel qu’ils payent à la pompe : ce remboursement est calculé sur la base d’un tarif fixe et non pas d’un remboursement fixe.

Très concrètement, cela a pour conséquence que la contribution climat-énergie s’applique à l’ensemble des ménages et non aux poids lourds qui sont, eux, remboursés un peu plus chaque année, puisque leur tarif est fixe.

Les poids lourds ont bénéficié d’une forme de baisse de la fiscalité sur leurs activités, avec le remplacement de la taxe poids-lourds par l’augmentation de la fiscalité sur le diesel qui a pesé sur l’ensemble des acteurs, ménages comme entreprises. Cela constitue donc un avantage.

Ce changement de fiscalité transfère le poids des dépenses d’entretien des routes et autres infrastructures de transport des poids lourds à l’ensemble des utilisateurs de la route. Dans la mesure où les transporteurs de marchandises, sont, comme je l’ai expliqué, remboursés sous la forme d’un tarif fixe, ils ne se voient pas appliquer l’augmentation du carburant due à la hausse de la contribution climat-énergie que nous venons d’évoquer.

C’est la raison pour laquelle l’amendement n^o 665 propose d’appliquer toujours la même réduction de taxe intérieure de consommation sur les produits pétroliers – de TICPE – aux poids lourds. Cela représenterait toujours le même pourcentage – 9 % – du tarif applicable aux particuliers, c’est-à-dire la proportion qui était appliquée en 2014. On maintient donc le remboursement, mais pas le tarif.

L’amendement n^o 666 maintiendrait le remboursement de façon absolue, en lui appliquant une réduction toujours identique en euros et non plus en pourcentage. Cette réduction s’élèverait, pour l’ensemble des poids lourds, à 3,65 euros par hectolitre, c’est-à-dire un niveau identique à celui de 2014.

Il me paraît assez important, pour une simple question d’équité fiscale, que les ménages ne soient pas les seuls à se voir appliquer la contribution climat-énergie et que les poids lourds contribuent également à la transition énergétique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Madame Sas, nous avons déjà échangé à ce sujet lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2016 : effectivement, la fiscalité sur les professionnels est déterminée sous la forme d’un montant fixe. Je ne sais pas si vous l’avez rappelé, mais nous avons, l’année dernière, procédé à une augmentation de 4 euros par hectolitre. M. le président de la commission des finances, qui connaît bien les conversions, a fait le calcul : cela représente 4 centimes par litre.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Oui.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. En effet, 4 euros par hectolitre fait bien 4 centimes par litre.

M. Charles de Courson. Deux fois deux…

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Telle est la fiscalité qui s’applique à ces professionnels, pour des raisons que vous connaissez bien et qui sont liées, pour l’essentiel, à une compensation ou un défaut de recettes liés à l’annulation de l’éco-taxe Le Fur.

Pour cette année, il n’y a pas urgence. Bien au contraire, car vous avez peut-être lu les quelques commentaires faits par plusieurs fédérations de transporteurs routiers. Elles disent : nous voulons bien payer le dédit sur l’éco-taxe, mais ce qui est exceptionnel devient, maintenant, permanent.

Le débat mérite d’être abordé : nous l’aurons effectivement dans le cadre du projet de loi de finances rectificative. À ce stade, le Gouvernement ne souhaite pas voir évoluer, dans ce même projet de loi, ce mode de tarification mais après tout, l’indexer, à un moment donné, sur un indice à convenir ne serait peut-être pas complètement stupide. Par conséquent, le Gouvernement préférerait le retrait de ces deux amendements. À défaut, il y serait défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas. À l’invitation de M. le secrétaire d’État, je vais retirer ces deux amendements. Je souhaite effectivement que nous réfléchissions collectivement à l’intérêt d’opter pour un remboursement fixe et non plus un tarif fixe, qui me paraît peu justifié, pour les transporteurs routiers.

M. le président. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 877.

Mme Eva Sas. Cet amendement, déposé par mon collègue Denis Baupin, vise à améliorer le financement des associations agrées de surveillance de la qualité de l’air, les AASQA, qui sont des organismes au rôle prépondérant : elles surveillent en effet, au quotidien, la pollution et l’état sanitaire de l’air que nous respirons.

Leur financement est principalement assis sur une contribution volontaire des entreprises soumises à la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP, qui peuvent se libérer de ce prélèvement en versant une partie des sommes dues aux AASQA. Leur seconde source de financement provient des collectivités locales sur les territoires desquelles elles travaillent.

Or cette dernière ressource a tendance à baisser, notamment parce que certaines collectivités pensent qu’en cassant le thermomètre de la pollution de l’air, on résout les problèmes.

Il est donc proposé de modifier les règles relatives à la TGAP, en permettant aux entreprises qui lui sont soumises d’exercer des versements libératoires plus conséquents, les plafonds existants étant définis par installation et non plus de manière globale. Il s’agit donc d’améliorer le financement des AASQA dont l’action bénéficie, je crois, à tous.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Effectivement, l’idée que défend cet amendement a paru intéressante à la commission des finances, mais celle-ci s’intéresse, bien entendu, aux équilibres financiers. Or l’adoption de cet amendement aurait pour conséquence, clairement, une perte de recettes pour l’Etat, dont en outre on ne connaît pas le montant. L’avis de la commission est donc, à ce titre, défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il est défavorable : l’ adoption de cet amendement aurait effectivement pour conséquence une perte de recettes, même si l’utilité des AASQA n’est, bien sûr, pas à démontrer. Encore faut-il qu’elles soient rationnellement calibrées : j’ai connu une région où il y en avait plusieurs, qui avaient d’ailleurs les mêmes activités. Heureusement, cette situation a pris fin.

Ceci dit, le Gouvernement ne peut pas se permettre de perte de recettes, même si celles-ci ne sont pas quantifiées et même si cette perte ne serait peut-être pas considérable. Il n’y a donc pas lieu de toucher au dispositif.

M. le président. Madame Sas, maintenez-vous l’amendement ?

Mme Eva Sas. Oui.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, n^os 880, 878, 879, et 882 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 880.

Mme Eva Sas. Monsieur le président, si vous en êtes d’accord, et afin de ne pas ralentir les débats, je présenterai également les amendements 878, 879, et 882 rectifié.

M. le président. Je vous en prie.

Mme Eva Sas. Cette série d’amendements concerne un sujet qui tient à cœur aux écologistes, mais pas seulement : une taxe poids-lourds régionalisée. Comme vous le savez, nous avions soutenu, comme de nombreux collègues dans l’hémicycle, une taxe poids lourds nationale, dont la mise en place n’a pas été possible.

Mais vous vous souvenez qu’à cette occasion, de nombreuses régions s’étaient portées candidates pour des expérimentations dans un cadre régional. Il est peut-être temps de mettre en place une taxe poids-lourds régionalisée qui aurait l’avantage d’une part de répondre aux enjeux de pollution de l’air, de réchauffement climatique bien sûr, de congestion et de sécurité routières, d’autre part d’offrir de la souplesse puisqu’elle serait mise en place par délibération des conseils régionaux et non pas de manière centralisée et autoritaire.

De plus, certains de ces amendements prévoyant la mise en place de tels dispositifs au 1^er janvier 2017, elle pourrait avoir lieu dans le cadre d’une concertation. Cela me paraît être un sujet absolument important : la question des régions, de leurs compétences, et de la qualité de vie qu’elles offrent, est aujourd’hui au cœur du débat. Permettre aux régions de mettre en place une taxe poids lourds dans leur ressort me paraîtrait constituer une avancée importante.

Je détaille ces différents amendements : l’amendement n^o 880 remplace la taxe poids-lourds nationale par une taxe poids-lourds régionale ; l’amendement n^o 878, qui me paraît d’ailleurs plus pertinent, prévoit la possibilité, à partir du 1^er janvier 2016, de créer une taxe poids lourds régionalisée – dont les modalités seraient définies par décret – par délibération d’un conseil régional.

J’insiste sur ce point, car cela permettrait également d’engager sur le contenu de ce décret une concertation avec l’ensemble des acteurs, y compris les professionnels, car nous sommes tout à fait conscients que ce type de mesure doit être mis en place en concertation.

L’amendement n^o 897 prévoit un dispositif identique à celui de l’amendement n^o 878, mais en n’ouvrant la même possibilité aux conseils régionaux qu’à compter du 1^er janvier 2017. L’amendement n^o 882 rectifié, quant à lui, se contente de prévoir que le Gouvernement remettra au Parlement un rapport évaluant les modalités de mise en œuvre d’une taxe poids-lourds régionale. Cela nous paraîtrait déjà constituer une petite avancée.

Cependant, beaucoup de régions sont aujourd’hui mûres pour mettre en place une telle taxe. Je vous invite à examiner avec attention ces amendements, notamment l’amendement n^o 878.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il est défavorable, notamment parce que notre Constitution prévoit que la loi doit fixer, s’agissant des impôts, l’assiette, le taux, et les modalités de recouvrement des impositions de toute nature. Or, dans la proposition qui est faite au travers de ces différents amendements, l’assiette n’est pas clairement définie, pas plus que les modalités de recouvrement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement s’est déjà, par la voix du Premier ministre, montré très réservé sur ce type de disposition : vous comprendrez que son avis ne peut être favorable. Je serais cependant preneur d’un travail sur la compatibilité de ce genre de dispositifs avec le droit européen, qui est une vraie question.

M. Charles de Courson. Absolument.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Libre à l’Assemblée, évidemment, d’en décider ou non. Mais peut-être pourrait-elle, compte tenu de l’ensemble de ses compétences en droit européen, en fiscalité, et en transports, qui sont nombreuses, conduire une réflexion sur ce sujet. Car cette question s’est déjà posée, et se posera à nouveau.

M. Charles de Courson. C’est vrai.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Certains l’ont évoquée en Île-de-France.

M. Jean-Louis Dumont. D’autres en Alsace.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Effectivement, en Alsace, qui est devenue le grand est européen.

M. Jean-Louis Dumont. C’est presque le Saint-Empire romain germanique. (Sourires.)

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il ne faut pas évacuer cette question, et ce n’est pas mon intention : c’est pourquoi je m’exprime. Mais nous savons que ce type de dispositif pose des problèmes de compatibilité au regard du droit européen, des problèmes techniques, comme nous l’avons vu avec Écomouv, et juridiques, s’agissant notamment des conditions de recouvrement. Nous avons vu le montage combinatoire réalisé entre cet opérateur et les douanes.

Très honnêtement, pour ceux qui s’intéressent à ce sujet, et c’est bien légitime, conduire un travail sur cette question au niveau parlementaire est une idée. En tout cas, dans l’état actuel de nos réflexions, l’avis du Gouvernement est défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. C’est une vieille idée qui hante les débats ici puisque l’Alsace avait voté une taxe, qui n’a d’ailleurs jamais été mise en œuvre. Tous les camionneurs allemands descendant vers le sud passaient en effet par les autoroutes alsaciennes pour ne pas payer la taxe allemande. Une fois qu’elle aurait été effective en Alsace, ils seraient passés par la Lorraine, monsieur le secrétaire d’État, par chez vous. Les Lorrains auraient alors voulu créer une taxe, et les camionneurs seraient passés par l’A26, par la Champagne-Ardenne.

On voit bien qu’il y a aussi un problème de coordination entre les régions. Maintenant qu’elles sont beaucoup plus grandes, ce sera peut-être un peu moins difficile, mais c’est une idée qui mérite d’être travaillée.

M. le président. La parole est à Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas. Dans la mesure où une telle taxe est en vigueur dans différents pays, il ne me paraît pas non conforme au droit européen de mettre en place une taxe poids lourds.

S’agissant de l’assiette, madame la rapporteure générale, je vous invite à lire avec attention l’amendement n^o 880, qui est extrêmement précis puisqu’il concernerait les autoroutes et routes situées sur le territoire métropolitain intégrées à des itinéraires supportant un trafic moyen journalier excédant 500 véhicules assujettis et appartenant au domaine public routier national. Nous avons donc fait un effort pour définir l’assiette.

Le deuxième amendement renvoie à un décret, mais cela ne me paraît pas moins pertinent en l’occurrence.

Je crains donc malheureusement que ces objections ne soient qu’un prétexte pour reporter les débats.

J’ai du mal à comprendre, monsieur le secrétaire d’État, que l’on ne permette pas à des régions qui le souhaitent de mettre en place une taxe poids lourds. Il ne s’agit en rien de l’imposer, il s’agit simplement de leur permettre de s’organiser et de lutter contre la congestion routière. Charles-Amédée de Courson a évoqué l’Alsace. Le trafic de transit nuit énormément à la qualité de l’air et pose des problèmes de congestion et de sécurité routière. Je trouve donc vraiment dommage que l’on n’offre pas cette possibilité aux régions.

Je maintiens ces amendements et je souhaite que nous en discutions à nouveau dans le cadre du projet de loi de finances rectificative.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 858, 623 et 881.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 858.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement sur les fontaines patrimoniales a été déposé par M. Giraud et adopté par la commission des finances. Je vous avoue ne pas être experte en la matière, mais je vais tenter de le défendre.

Il tend à exonérer de redevance pour consommation d’eau à partir de 2016 les fontaines des communes de montagne consommant moins de 5 000 mètres cubes d’eau par an, l’avantage étant limité aux fontaines datant d’avant 1950, c’est pour cela que nous parlons de fontaines patrimoniales, inscrites dans le patrimoine de nos différentes communes.

Nous avons eu une discussion assez longue en commission des finances sur cet amendement. Il n’a pas une portée financière démesurée mais pourrait donner satisfaction à un certain nombre de communes et de personnes.

M. le président. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n^o 623.

M. Jacques Krabal. Joël Giraud, qui préside le Conseil national de la montagne, défend depuis plusieurs années cet amendement pour éviter que les communes bénéficiant de ces fontaines patrimoniales ne soient pénalisées. Elles sont en effet taxées à un niveau supérieur aux recettes qu’elles peuvent avoir, et le montant de la taxe peut même pour certaines d’entre elles être supérieur à la DGF.

Ce dispositif fait d’ailleurs l’objet d’un large consensus. La direction de l’eau et de la biodiversité, les agences de l’eau y sont favorables, ainsi, surtout, que le Premier ministre, qui l’a annoncé lors de la réunion du Conseil national de la montagne à Chamonix en septembre dernier.

M. le président. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 881.

Mme Eva Sas. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. À partir du moment où le Premier ministre a pris position lors de sa venue au congrès de l’ANEM, comment voulez-vous que le modeste secrétaire d’État au budget ne soit pas enthousiaste ? (Sourires.) J’y suis donc bien sûr favorable.

M. Jacques Krabal. Merci.

M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Je pense qu’il faut visualiser les choses. Il s’agit tout simplement, dans des villages de montagne, de fontaines qui reçoivent par des circuits simples de l’eau collectée à proximité et qui, ensuite, la reversent dans la nature. C’est donc vraiment quelque chose de traditionnel et de simple, qui fait partie du paysage. À l’évidence, entre l’eau amenée à la fontaine et ce que la fontaine remet dans la nature, cela ne met en rien en cause les équilibres écologiques et hydrologiques des secteurs concernés. Cela fait partie des paysages des communes de montagne.

Cet amendement est donc tout à fait justifié, c’est important pour l’identité de la montagne.

M. le président. La parole est à M. Guy Bailliart.

M. Guy Bailliart. Moi aussi, je trouve cela très bien mais, pour être franc, je ne comprends pas pourquoi ce serait limité aux zones de montagne. Si cela concernait toutes les fontaines patrimoniales qui existent, cela ne ferait pas une énorme différence parce qu’il n’y en a pas tant que cela en dehors des zones de montagne.

Cela dit, autant je suis favorable à un tel dispositif, autant il serait bien que, dans ce cas, il ne soit pas écrit « eau non potable » car c’est tout de même avoir à la fois l’eau et le prix de l’eau.

M. Hervé Mariton. En montagne, elle arrive par gravitation.

M. Guy Bailliart. Oui, mais il est tout de même écrit « eau non potable ».

M. le président. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n^o 39.

M. Frédéric Lefebvre. Monsieur le secrétaire d’État, j’ai défendu tout à l’heure un amendement sur l’assurance vie en expliquant combien, pour notre pays, qui souhaite évidemment avoir une croissance dynamique, il était essentiel de chercher les moyens de régénérer le pouvoir d’achat. J’avais proposé de réduire le délai, vous n’avez malheureusement pas accepté.

Pour l’or, il y a un double système de taxation. C’est souvent un héritage populaire. Contrairement peut-être à ce que l’on pourrait penser, 13 % des gens ayant des revenus modestes détiennent de l’or, 13 % des ouvriers, 17 % des employés, 20 % des cadres et 20 % chez les revenus élevés.

De surcroît, le dispositif que je propose serait de nature à remettre dans le circuit de l’épargne de précaution, à laquelle un certain nombre de nos compatriotes n’entendent pas toucher à cause de la réglementation, de la double taxation, de la fiscalité.

Compte tenu de l’évolution de la fiscalité dans notre pays, ne serait-ce que pour permettre à certains de faire face à leurs obligations fiscales, il serait intéressant de voir comment on peut faire évoluer les choses.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Lorsque l’on vend de l’or, il y a une taxe sur la plus-value et, lorsque l’on ne connaît pas la date d’achat et que l’on ne peut donc pas calculer cette plus-value, il y a une taxe de 10 % sur le prix de vente. Je ne sais pas quelles sont les parts respectives de ces deux taxations pour les transactions qui ont lieu en France. Et il y a une franchise pour les bijoux.

J’attends l’avis du Gouvernement mais la commission a émis un avis défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. J’ai déposé une fois ou deux un tel amendement parce que j’avais découvert qu’il y avait un énorme problème de coordination européenne dans la fiscalité sur les transactions d’or. C’est en France que le taux est le plus élevé. Il y a la liberté de circulation. Si vous avez un demi-kilo ou un kilo d’or, vous pouvez donc aller le vendre à l’étranger. Résultat, nous perdons des recettes fiscales.

La question, comme pour le tabac d’ailleurs, c’est le niveau auquel on met la taxation pour avoir une coordination européenne et éviter les détournements de trafic. Certains prétendent que, si on la baissait, il y aurait une augmentation de la recette. Est-ce vrai ? Seriez-vous prêt, monsieur le secrétaire d’État, à créer un groupe de travail sur cette question ? C’est dans l’intérêt des finances de l’État.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.

M. Frédéric Lefebvre. Pour aller dans le sens de ce que vient de dire Charles-Amédée de Courson, il y a eu des études d’opinion auprès des détenteurs d’or et l’on voit bien que cela pourrait multiplier le nombre de ventes. Sa proposition me paraît donc la bienvenue puisque c’est l’intérêt de tous, mais je crains, puisque j’ai déjà demandé la création d’un groupe de travail sur d’autres sujets, sans beaucoup de succès, qu’il n’en soit de même.

Alors que cela me paraît être une question de bon sens puisque l’on pourrait avoir des résultats concrets, je regrette que l’on n’envisage pas d’instaurer un régime permettant d’éviter à la France de perdre des revenus fiscaux.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je suggère vraiment à l’Assemblée de créer tous les groupes de travail qu’elle souhaite, et je suis prêt à répondre à toutes les sollicitations pour avoir les informations nécessaires. Le président de la commission, la rapporteure générale ont accès, et ils utilisent ce droit, c’est bien normal, à l’ensemble des documents et des données disponibles dans nos services. Créez donc des groupes de travail, je n’ai pas à vous le conseiller ou à vous en empêcher. Je vous l’ai d’ailleurs suggéré tout à l’heure sur un autre amendement.

J’ai été très heureux d’apprendre, monsieur de Courson, que, comme sur le crédit d’impôt cinéma, vous avez bien compris que, plus on baisse les impôts et plus on a des recettes. Vous avez défendu exactement le point de vue inverse de ce que vous avez dit tout à l’heure (Rires), mais j’ai l’habitude. Sur tous les impôts, c’est la même chose. C’est mon rôle, j’ai enfilé cet habit il y a dix-huit mois. Chaque fois, on me dit qu’il faut baisser les taux d’imposition et qu’il y aura plus de recettes.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Il ne faut pas y croire !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. À un moment donné, il y a des équilibres qui se font ou qui ne se font pas. Sur le tabac, on a déjà eu x fois cette discussion.

J’ai reçu le professeur Laffer, qui est venu à Paris il y a un mois et m’avait demandé un rendez-vous. Il est arrivé avec une demi-heure de retard, mais cela peut arriver. J’ai entamé la conversation en lui demandant quel était son sentiment, son regard sur la France.

Et il a parlé une heure, sans que je ne puisse placer un mot, des… États-Unis. (Sourires.) Tout ceci pour dire qu’avec sa courbe, M. Laffer disait bien, comme vous monsieur Carrez, que trop d’impôt tue l’impôt…

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Un conseiller d’Henri IV le disait déjà !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. …ou que les taux hauts tuent les totaux.

Vous pouvez organiser tous les groupes de travail que vous voulez : nous nous mettrons à votre disposition, avec les moyens qui nous restent compte tenu de la charge de travail que nous avons en ce moment, et nous vous donnerons accès à toutes les données financières.

Mme Michèle Delaunay. Excellent !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Aujourd’hui, je ne souhaite pas diminuer ce taux d’imposition, même si je suis persuadé qu’en le mettant à zéro, nous aurions plus de recettes. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n^o 12.

M. Frédéric Lefebvre. Avec cet amendement, monsieur le secrétaire d’État, je ne vous propose pas d’augmenter les recettes en baissant les taux, mais de réparer une injustice dans le domaine de l’alimentation. Il est extrêmement malsain de taxer l’alimentation, alors même que j’ai rappelé le nombre de pauvres dans notre pays. D’ailleurs, nombre de pays ne le font pas, notamment en Europe, comme Malte, pour des raisons historiques. Je propose donc un taux de TVA à 0 % sur les produits alimentaires concernés par la vente directe.

Compte tenu de la situation difficile dans laquelle sont nos agriculteurs et nos éleveurs, cette mesure serait la bienvenue pour eux, mais aussi pour ceux de nos compatriotes qui ne mangent pas à leur faim. Nous y reviendrons tout à l’heure avec des dispositifs s’inscrivant dans la même logique que le revenu universel de base que je défends par ailleurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable, pour une raison très simple : vous avez modifié un article du CGI au lieu d’en modifier les annexes.

M. Frédéric Lefebvre. Si ce n’est que cela, nous pourrons trouver un terrain d’entente !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Sans doute !

M. Frédéric Lefebvre. C’est donc la proposition que vous me faites ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. J’explique pourquoi la commission a émis un avis défavorable. Je me dois de retranscrire avec fidélité ce qu’elle a dit et voté.

M. Frédéric Lefebvre. Nous le modifierons ensemble !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je crains que cette proposition ne soit pas conforme au droit communautaire. Votre amendement présente donc un double risque. J’en suggère le retrait, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.

M. Frédéric Lefebvre. Pour une fois, monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit de manière mesurée ce qui est une vérité. Effectivement, cette proposition est contraire au droit communautaire, puisque, même si un certain nombre de pays européens ont aujourd’hui un taux zéro, ce n’est que pour des raisons historiques. Je vais donc le retirer.

Toutefois, si je ne demande pas la création d’un groupe de travail sur cette question, car j’ai compris que vous ne le souhaitiez pas, j’aimerais que vous défendiez, en Europe, au nom de la France, cette vision, de sorte que la nourriture ne soit pas taxée. Ma proposition ne concerne que les produits alimentaires de base, non pas les produits transformés ou ceux dits de luxe, soit les produits qui sont déjà à un taux réduit. Je vois dans vos paroles, un peu plus réconfortantes que d’habitude, la preuve de votre volonté d’avancer sur le sujet.

M. le président. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 875.

Mme Eva Sas. Cet amendement a trait à la possibilité d’étendre les avantages fiscaux aux réseaux de froid. La chaleur renouvelable produite par les réseaux de chaleur permet aux clients de bénéficier de taux de TVA réduits. C’est une incitation intelligente à l’égard de ces producteurs d’énergie, acteurs de la transition énergétique, pour aller vers une augmentation des énergies renouvelables.

Il est proposé d’étendre cette possibilité aux réseaux de froid, lesquels, outre des avantages sanitaires, offrent une meilleure efficacité énergétique pour la climatisation, encouragent une climatisation plus efficiente et issue de l’énergie renouvelable et nous semblent être un facteur de réussite pour la transition énergétique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Défavorable également, car cet amendement pose un problème communautaire.

M. le président. La parole est à Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas. Si vous le voulez bien, monsieur le secrétaire d’État, je me permettrai de me rapprocher de votre cabinet pour en savoir un peu plus sur la nature du problème communautaire. En effet, je ne vois pas du tout pourquoi la réduction serait possible pour les réseaux de chaleur et non pas pour les réseaux de froid.

M. Charles de Courson. C’est un chaud-froid !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le droit communautaire, par le biais de la directive 2006/112/CE, précise la liste des prestations de services pouvant faire l’objet d’un taux réduit de TVA. Tel est notamment le cas des fournitures de gaz naturel, d’électricité ou de chauffage urbain. En revanche, les prestations liées au froid n’en font pas partie. Il semble donc y avoir une contradiction. Ces débats sur la TVA agitent beaucoup, et légitimement, l’opinion publique elle-même, et j’en ai d’ailleurs fait quelque peu les frais.

Des réflexions sont en cours sur l’évolution de cette directive de 2006 relative à l’organisation des différents taux de TVA. Nous aurons l’occasion, si Dieu nous prête vie, d’ici un an, de retravailler sur cette question. En effet, des échanges ont déjà lieu entre les pays membres et la Commission européenne pour voir quelles évolutions sont à attendre. Votre proposition ne paraît pas choquante : à partir du moment où les réseaux de chaleur font partie du dispositif, on ne voit pas pourquoi les réseaux de froid ne seraient pas concernés.

M. le président. La parole est à Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas. Je retire mon amendement, compte tenu des explications qui ont été données. Nous travaillerons à notre mesure à l’évolution de cette directive.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 895.

M. Charles de Courson. Il s’agit d’une mesure de simplification relative à un problème quelque peu technique concernant le logement social. Mes chers collègues, nous avons monté une usine à gaz, puisque, lorsqu’un organisme HLM construit ou rénove, il paie la TVA au taux normal et doit demander ensuite le remboursement, sous forme d’une livraison à lui-même de l’immeuble qui a été construit, pour obtenir le différence entre le taux normal et le taux réduit de 5,5 %.

Je vous propose donc, monsieur le secrétaire d’État, de supprimer, comme pour les entreprises, la livraison à soi-même, de sorte que ces organismes paient directement au taux réduit. Cela serait beaucoup plus simple pour tout le monde. Je suppose que le président Dumont trouve l’idée excellente !

M. Jean-Louis Dumont. Géniale ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je ne sais pas ce qu’en pense le président de l’Union sociale pour l’habitat, d’autant que l’on m’a dit que l’USH serait plutôt défavorable à cette mesure…

M. Charles de Courson. Ce sont eux qui me l’ont proposée !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il y a donc une contradiction. Le Gouvernement n’y est pas favorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. J’entends votre réponse, mais je voudrais comprendre pourquoi vous êtes défavorable à cette mesure, alors que, dans l’article 32 de la loi sur la simplification administrative, le Gouvernement propose, pour les entreprises, de supprimer ce dispositif qui est beaucoup trop lourd. Pourquoi ce qui vaudrait pour les entreprises ne s’appliquerait pas au logement social ? Qu’en pense le président de l’USH ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.

M. Jean-Louis Dumont. Très sincèrement, la vente à soi-même est une pratique très courante, très lourde et très exigeante sur le plan des montages financiers. Si l’opération proposée par notre collègue n’empêchait pas les opérations d’être menées à bien et simplifiait le mode de financement, je n’y verrais que des avantages. Effectivement, nos conseils financiers ont un avis plutôt réservé sur ce dispositif.

M. Charles de Courson. C’est normal, puisqu’ils en vivent !

M. Jean-Louis Dumont. L’exposé de mon collègue laisse tout de même penser que ce serait une simplification.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n^o 13.

M. Frédéric Lefebvre. Mon amendement a trait à la TVA interentreprise. Sans vouloir entrer dans le détail, je considère qu’à un moment où l’État emprunte à des taux historiquement bas, il serait temps de revenir sur un système qui fait peser la trésorerie sur les acteurs économiques et sur les entreprises. Je ne reviendrai pas sur l’ensemble des rapports qui ont été établis.

De fait, il n’est pas besoin de monter de groupes de travail sur ce sujet, puisque beaucoup de travail a déjà été accompli. Cela montre à quel point le dispositif de la TVA interentreprise est en réalité une usine à gaz qui illustre assez bien notre système de défiance. En effet, il avait été mis en place pour que chacun des acteurs économiques se surveille, avec beaucoup de lourdeurs, des systèmes de contrôle lourds également et, de surcroît, beaucoup de fraude.

Il est clair aujourd’hui – chacun le sait et des rapports extrêmement précis l’ont montré – qu’en supprimant cette TVA interentreprise, l’on allégerait les obligations qui pèsent sur les entreprises et l’on ferait baisser la fraude, objectifs qui devraient nous rassembler. J’ai d’ailleurs déposé une proposition de loi en ce sens, que traduit cet amendement, et je profite de ce débat pour la soumettre au Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement vient remettre en cause tout le principe de la TVA tel que nous le connaissons. Prenons le cas d’une entreprise qui achète des produits taxés à 20 % et qui vend elle-même à 5,5 % : elle bénéficie du différentiel. Votre dispositif supprimerait d’un trait de crayon tout l’avantage d’un différentiel dont elle peut bénéficier. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je trouve un peu curieux d’affirmer de façon péremptoire que quantité de rapports montrent que le système que vous proposez, monsieur Lefebvre, est la huitième merveille du monde. J’ai moi aussi quantité de rapports qui concluent que cela ne marche pas du tout, et pour plein de raisons. Prenez le cas des États-Unis, où s’applique la taxe sur la consommation finale que vous préconisez : on estime à 40 % le manque à gagner du fait des difficultés de déterminer s’il s’agit du stade de la consommation finale ou non et des erreurs – ou souvent des fraudes – qui en découlent. Imaginez le nombre de contentieux ou les risques de contournement provoqués par la difficulté de répondre à la question : comment distinguer une consommation finale d’une consommation intermédiaire ? Mme la rapporteure générale a cité un exemple, et il y en a bien d’autres. Je suis complètement défavorable à un tel système, indépendamment des rapports qui nous lient aux pays européens en matière de TVA, dont les règles sont bien connues et maintenant bien maîtrisées par l’ensemble des acteurs. L’avis est très fermement défavorable.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Lefebvre.

M. Frédéric Lefebvre. C’est avec tout autant de fermeté que je vous rappelle qu’il serait peut-être intelligent d’écouter les acteurs économiques, en particulier les experts-comptables, très nombreux à avoir été consultés. En outre, plusieurs rapports ont été remis au Gouvernement, d’autres ont été publiés par des économistes, tous montrent que le dispositif que je propose serait de nature, pour des raisons évidentes, à redonner de l’oxygène aux entreprises. Je vois bien que l’État défend avec force son privilège, celui de pouvoir faire peser sur les épaules des acteurs économiques tous les efforts de trésorerie – on connaît cela malheureusement depuis bien longtemps, c’était déjà le cas avant cette majorité – alors même, je le redis, que l’État français peut, lui, se permettre actuellement d’emprunter à des taux pas loin de zéro. C’est un mauvais calcul sur le plan économique, monsieur le secrétaire d’État, que de s’arc-bouter ainsi sur un dispositif qui, de surcroît, est parfaitement inadapté car il ne correspond pas à la situation actuelle de l’économie mondiale.

M. le président. La parole est à M. Guy-Michel Chauveau, pour soutenir l’amendement n^o 1008 rectifié.

M. Guy-Michel Chauveau. Cet amendement vise à ne plus assujettir les véhicules aménagés et accessibles en fauteuil roulant à la taxe sur les véhicules de tourisme et de société prévue à l’article 1010 du CGI. Il a pour but de favoriser l’insertion professionnelle et le maintien dans l’emploi des personnes handicapées au sein des entreprises ainsi qu’en milieu ordinaire de travail. Certaines associations, en particulier bien sûr l’AGEFIPH – Association de gestion du fonds pour l’insertion des personnes handicapées – peuvent financer l’achat et l’adaptation d’un véhicule motorisé permettant au salarié handicapé de se déplacer de manière autonome afin de favoriser son embauche. Mais, jusqu’à présent, les voitures accessibles en fauteuil roulant relèvent dans le droit positif de la catégorie véhicules de tourisme, catégorie « VP » en France pour l’établissement des certificats d’immatriculation – « M1 » en droit européen – du fait qu’ils sont construits ou modifiés spécialement de manière à recevoir, pour leur transport sur route, une ou plusieurs personnes assises sur leur propre fauteuil roulant.

Le véhicule aménagé se retrouve donc assujetti au versement de cette taxe alors que les véhicules conçus techniquement pour un usage exclusivement commercial ou industriel n’y sont pas soumis. Cette situation apparaît donc particulièrement injuste sur le plan fiscal pour les personnes handicapées concernées et pour leur employeur. Les efforts entrepris par une société, souvent PME ou TPE, en faveur de l’inclusion professionnelle aboutissent ainsi à une situation discriminatoire défavorable au poste de travail occupé par le salarié handicapé. La volonté d’intégration commune partagée par les employeurs, les associations et les personnes en situation de handicap se retrouve pénalisée et découragée. C’est ainsi le cas d’une entreprise de ma circonscription où cette législation a vraiment un caractère discriminatoire pour un de ses salariés. C’est pourquoi cet amendement propose de remédier à cette situation, et renvoie bien sûr à un décret pour préciser et encadrer avec précision les conditions d’application de cette mesure.

M. Jean-Louis Dumont. Très belle proposition !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. C’est une proposition qui mérite d’être entendue. Notre commission n’a pas pu examiner cet amendement car il a été déposé juste avant la séance.

Malheureusement,…

M. Jean-Louis Dumont. Ah !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. …vous écrivez dans l’exposé sommaire que les véhicules accessibles en fauteuil roulant à usage exclusivement professionnel ne sont pas assujettis à la taxe sur les véhicules de tourisme et de société alors que le volet société de ladite taxe ne s’applique pas aux véhicules mais aux sociétés. Par conséquent, votre amendement ne permet pas de remplir l’objectif que vous visez. Il n’est pas opérationnel dans sa rédaction actuelle. L’avis est donc défavorable.

M. Jean-Louis Dumont. On pourrait le réécrire, le sous-amender !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. L’amendement est-il maintenu, monsieur Chauveau ?

M. Guy-Michel Chauveau. Oui, bien sûr.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n^o 14.

M. Frédéric Lefebvre. Il porte sur l’accès de nos compatriotes établis à l’étranger aux programmes audiovisuels français et montre à quel point la situation dans laquelle nous sommes est absurde. Certes, il est bien normal qu’ils se trouvent dans l’obligation de payer la redevance audiovisuelle dès lors qu’ils ont un poste de télévision dans le logement qu’ils ont en France, mais j’entends braquer les projecteurs sur le fait qu’ils n’ont pas accès hors de France à l’ensemble des programmes audiovisuels français pour lesquels ils ont payé et, même si des progrès ont été accomplis sur ce point, des acteurs de l’audiovisuel prennent prétexte de la réglementation actuelle pour ne pas diffuser certains programmes à l’étranger. C’est d’autant plus regrettable quand il s’agit du service public, plus encore quand ce sont des programmes issus de la production interne, c’est-à-dire absolument pas délégués à des entreprises privées de production.

J’ai rédigé une proposition de loi sur ce point et j’ai eu l’occasion de m’entretenir de ce sujet avec M. Schrameck, le président du Conseil supérieur de l’audiovisuel. Je sais que des réflexions sont actuellement menées, mais cet amendement est une manière de redire qu’il devient urgent d’aboutir.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 898.

M. Charles de Courson. Mes chers collègues, vous êtes tous au courant des problèmes d’autoliquidation de la TVA en matière d’export.

M. Jean-Louis Dumont. Oh là là !

M. Charles de Courson. Le problème, c’est qu’actuellement, la possibilité de l’autoliquidation n’est offerte qu’aux seules entreprises détentrices d’une procédure de domiciliation unique, dite « PDU ». De plus, cette procédure est complexe pour des petites et moyennes entreprises puisque, je vous le rappelle, elles doivent mettre en place un magasin de dépôt temporaire, subir un audit de trois mois, avoir au moins deux points d’entrée, etc. Mais si elles choisissent comme point d’entrée communautaire un autre pays de l’Union, il leur suffit de remplir une simple déclaration d’échange de bien, dite « DEB », pour pouvoir bénéficier du régime 42, comparable dans la pratique à l’autoliquidation. Il y a deux régimes : l’un intracommunautaire, l’autre extracommunautaire, et l’accès n’est pas le même pour les PME.

L’amendement propose un système beaucoup plus simple permettant l’accès à l’autoliquidation des entreprises en généralisant celui qui existe aujourd’hui. En outre, vous savez que le code des douanes de l’Union doit entrer en vigueur en mai 2016. Il permettra aux entreprises de choisir un guichet unique sur un territoire de l’Union pour le dédouanement et l’acquittement des droits et taxes, TVA comprise. Pour éviter que d’autres pays ne soient choisis, il est urgent et essentiel que le système français soit aussi attractif que ceux des autres États membres. Dans ce contexte, il est incontestable que de permettre l’autoliquidation à toutes les entreprises contribuerait à l’attractivité du territoire national – je pense notamment à nos ports et à nos aéroports, l’un des éléments d’attractivité. Plus vite on mettra en place ce nouveau système, plus on attirera en France des activités ; plus tard on le mettra place, plus il y aura un risque que les entreprises françaises choisissent comme point d’entrée un autre pays de l’Union.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Monsieur de Courson, je vais vous faire un cadeau : je vais vous offrir le rapport de la Banque mondiale sorti le 27 octobre dernier…

M. Charles de Courson. J’espérais un autre cadeau ! (Sourires.)

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. …, intitulé : Doing Business, qui classe la France première sur 189 États pour la facilité des procédures d’entrée sur le plan douanier. Je le mentionne puisque vous évoquez la compétitivité de la France. Cela ne veut bien sûr pas dire qu’on ne peut pas mieux faire, mais notre pays est déjà classé premier.

M. Charles de Courson. C’est vrai seulement pour les entreprises qui sont en DPU !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Ce que vous proposez dans votre amendement suppose que soit sécurisé le process des étapes franchies. Il ne faudrait pas que la fraude à la TVA, qui coûte déjà beaucoup d’argent à l’État, augmente.

Pour cette raison, l’avis est défavorable. Mais pour compenser, je vais vous donner un exemplaire…

M. Charles de Courson. Dédicacé !(Sourires.)

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. …du rapport de la Banque mondiale.

M. Hervé Mariton. C’est un vrai cadeau ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je pense connaître assez bien le sujet. J’ai d’ailleurs manqué le discours du Premier ministre du 16 janvier – je crois que vous avez tous connu un grand moment d’émotion malgré la tristesse des événements – parce que j’étais le même jour au port de Dunkerque pour lancer le nouveau processus d’autoliquidation de la TVA à l’importation. Elle se développe à vitesse grand V. Vous dites, monsieur de Courson, que la procédure est compliquée : ce n’est pas vrai, mais ; avant de labelliser, il faut s’assurer que l’intéressé dispose des connaissances nécessaires et d’une bonne organisation pour pouvoir autoliquider sa TVA. Nombre d’entreprises et d’intermédiaires en douane sont aujourd’hui agréés « PDU ». Ils sont en très forte augmentation ainsi que les volumes autoliquidés, notamment dans nos grands ports – ils sont bien sûr moins importants dans les aéroports. Nous voulons avancer avec prudence et progressivement. Je ne vous dis pas qu’un jour nous n’accéderons pas à une demande du type de la vôtre, mais il faut laisser le secteur s’organiser et sécuriser le recouvrement avec la rigueur adéquate – ni trop, ni trop peu. Nous y contribuons à travers un accompagnement de la douane pour celles et ceux qui veulent entrer dans la procédure PDU. Je ne souhaite aller ni plus vite ni moins vite. Je remercie la rapporteure générale d’avoir souligné notre bon classement dans un service qui évolue. Nous entrerons l’année prochaine dans le dispositif du code des douanes de l’Union européenne – nous y sommes tout à fait prêts – à la grande satisfaction des intéressés, y compris des ports, notamment du Nord soumis à la concurrence des grands ports de Belgique et des Pays-Bas. La rapporteure générale a raison : on peut toujours mieux faire. Mais le processus en cours se développe très bien et je ne veux pas à ce stade m’en écarter. L’avis est défavorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. En effet, le système est performant pour les opérateurs auxquels la procédure de domiciliation unique a été accordée, mais pas pour les petites et moyennes entreprises. Le ministre, lui-même, affirme qu’il faudra généraliser ce système.

Nous n’avons donc pas de divergence sur l’objectif mais sur la vitesse de montée en pression : il nous reste en effet peu de temps pour mener à bien cette généralisation puisque le code des douanes de l’Union européenne sera opérationnel dès mai 2016. Celui-ci permet aux entreprises de choisir un guichet unique sur un territoire de l’Union pour le dédouanement et l’acquittement des droits et taxes.

Si nous ne réglons pas le problème des petites et moyennes entreprises, nous courrons le risque que ces opérations ne soient menées via un autre pays. C’est donc un problème de vitesse : au mois de mai de l’année prochaine, toute entreprise pourra procéder à une auto-liquidation dans un autre pays de l’Union que la France.

La question est sérieuse et, si vous ne me suivez pas sur ce point, monsieur le secrétaire d’État, j’espère du moins que mes collègues m’entendront.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 859 et 883.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 859.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je laisse à Mme Sas le soin de défendre cet amendement, que la commission a adopté.

M. le président. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement identique n^o 883.

Mme Eva Sas. Cet amendement, adopté par la commission des finances, vise à rétablir l’exonération de la taxe foncière sur les propriétés non bâties pour certaines parcelles classées Natura 2000, exonération que l’article 47 entend supprimer.

La suppression de cette taxe fiscale peut en effet être un mauvais signal et conduire certains propriétaires à modifier l’utilisation des parcelles. Elle pourrait avoir pour effet secondaire l’étalement urbain et l’artificialisation des terres. Afin d’éviter cet effet pervers, qui irait à l’encontre des engagements de la France en faveur de la biodiversité, cet amendement maintient l’exonération de taxe foncière sur le foncier non bâti pour les parcelles Natura 2000 qui font l’objet d’un engagement de gestion. Cela permettrait de protéger ces zones de constructions qui n’auraient pas lieu d’être.

J’associe à cet amendement mon collègue, Joël Giraud.

(Mme Sandrine Mazetier remplace M. Denis Baupin au fauteuil de la présidence.)

Présidence de Mme Sandrine Mazetier

vice-présidente

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Avis défavorable. Le Gouvernement a déjà mobilisé pour ces zones, qui constituent une petite niche fiscale, 3,4 millions d’euros du Fonds européen agricole pour le développement rural, ainsi que 3,6 millions d’euros au titre du ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie : elles bénéficient aujourd’hui à 5 300 redevables pour un coût moyen de 700 euros par contribuable.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Peut-on faire un peu d’humour en matière fiscale ? Combien de niches fiscales avez-vous créées depuis le début de cette discussion, monsieur le secrétaire d’État ? Trois ? Quatre ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. À cette heure, je ne compte plus !

M. Charles de Courson. Le Gouvernement nous propose de supprimer trois niches, dont deux minuscules, celles portant sur les zones Natura 2000 et la célèbre niche sur les vélos. La commission des finances a accepté cette suppression. La dépense fiscale continue donc à augmenter. Que faut-il en conclure, mes chers collègues ? Qu’il est impossible de réduire les dépenses fiscales ou qu’il n’y a pas assez d’autorité ? À vous de choisir !

Mme la présidente. La parole est à Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas. Il ne s’agit pas d’une dépense fiscale comme une autre ! Les zones Natura 2000 visent à décourager la construction, ce qui justifie de maintenir cette niche fiscale.

Cet amendement, je le rappelle, a été déposé conjointement avec mon collègue, Joël Giraud, dont la circonscription est située en grande partie en zone Natura 2000.

M. Charles de Courson. La mienne aussi !

Mme Eva Sas. Il considère comme aberrant d’abroger cette exonération.

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n^os 860, 491, 629 et 908.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 860.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Petit rappel historique. La réduction d’impôts visant à inciter les entreprises à mettre des vélos à disposition de leurs salariés a été introduite dans la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte du 17 août 2015. La commission a jugé quelque peu abusif de supprimer, moins de six mois après son adoption, une disposition qui figurait dans ce texte de loi.

Le dispositif, qui doit être instauré en 2016, pourra faire l’objet d’un premier bilan, lequel permettra, notamment si la dépense fiscale paraît trop importante, des ajustements de l’incitation à la mise à disposition de flottes de vélos par les entreprises pour leurs salariés.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n^o 491.

M. Philippe Goujon. Je reprends naturellement à mon compte les explications judicieuses de Mme la rapporteure générale. Nous présentons de façon transpartisane – le fait est assez rare pour être souligné –, avec M. Baupin, M. Bachelay, M. Krabal et M. Pancher, des amendements identiques, qui visent à maintenir l’encouragement aux flottes de vélos d’entreprises.

D’abord, au lieu de supprimer cette proposition, le Gouvernement ferait mieux de publier les décrets d’application de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, notamment celui portant sur la fameuse indemnité kilométrique dont nous attendons beaucoup et dont nous aimerions connaître le montant.

Ensuite, la cohérence gouvernementale me paraît mise à mal par la suppression de cette mesure : la ministre de l’écologie, on s’en souvient, s’était félicitée en séance de cette avancée. Un argument a également été avancé, selon lequel il serait difficile d’estimer l’utilisation de ces véhicules en dehors du trajet entre le domicile et le trajet. Or lors de nos auditions sur le Plan d’action mobilités actives, les services de Bercy n’ont pas pu indiquer ce qu’il en était des voitures d’entreprises qui, elles, sont polluantes. L’encouragement à l’achat de flottes de vélos d’entreprises est tout à fait complémentaire aux indemnités kilométriques. L’objectif majeur, que nous poursuivons tous, est de changer les comportements de mobilité et de favoriser l’usage du vélo. Comme vous le savez, ces solutions sont également porteuses d’emplois, puisqu’elles ne sont pas délocalisables, et qu’elles sont constitutives de l’économie verte que nous souhaitons tous voir se développer.

On nous dit que 2 000 emplois dépendent aujourd’hui du maintien de cette mesure. Vous savez par ailleurs, chers collègues, que la disposition est mise en œuvre dans d’autres pays. En Grande-Bretagne, le programme Cycle to work a permis de mettre à disposition des salariés 82 000 vélos dans 37 000 entreprises : 80 % des utilisateurs appartiennent aux classes les plus modestes.

Je vous invite donc, mes chers collègues à adopter ces amendements identiques pour empêcher, selon le mot – un peu fort – de M. de Courson, toute « vengeance » de Bercy. À quinze jours de la COP 21, nous devons conserver dans notre droit cette mesure utile pour la santé des Français.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement n^o 629.

M. Jacques Krabal. Je suis entièrement d’accord avec Mme la rapporteure générale ainsi qu’avec mon collègue, Philippe Goujon. Alexandre Dumas disait : « Les mauvaises idées ont cela de terrible que, peu à peu, les bons esprits se familiarisent avec elles. » A contrario, lorsqu’il existe de bonnes idées, il ne faut surtout pas les arrêter tout de suite.

On veut revenir aujourd’hui sur une décision prise il y a à peine huit mois. Je suis pour ma part convaincu que l’indemnité kilométrique est une bonne décision, à partir du moment où l’on peut l’alimenter par une exonération fiscale sur une flotte pour le transport entre le lieu de domicile et le lieu de travail des salariés.

Comme cela a été dit, la disposition emporte des effets positifs pour l’économie, pour la Sécurité sociale, pour la qualité de l’air : nous les évaluerons dans quelques mois.

Pour toutes ces raisons, je souhaite maintenir ce dispositif fiscal, qui constitue un levier nécessaire pour changer les comportements.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n^o 908.

M. Denis Baupin. On se moque souvent de la lenteur de l’administration française. Ici, pourtant, les services ont fait preuve d’une efficacité redoutable, puisqu’ils proposent d’annuler pour inéfficience une mesure qui n’a pas encore été instaurée…

Les deux chambres du Parlement ont voté ce dispositif, qui a été validé par le Conseil constitutionnel, avant que la loi ne soit promulguée. Il fait partie d’un équilibre global de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, dont on ne peut pas dire qu’elle a été votée à la va-vite : nous avons eu un débat national, plusieurs allers et retours entre les deux chambres et, depuis l’adoption de la loi, le Premier ministre, la ministre de l’écologie et du développement durable et de l’énergie ainsi que le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche se sont prévalu dans diverses conférences des deux articles de la loi concernant les déplacements à vélo.

Ces dispositifs ne sont pas exorbitants : ils tentent de mettre en place des dispositions incitatives qui existent aujourd’hui pour les voitures, véhicules les plus polluants. L’article 39 de la loi relative à la transition énergétique s’efforce ainsi de développer les mêmes types d’incitations, à des niveaux bien moins élevés naturellement, pour les personnes adoptant un mode de déplacement plus écologique.

À trois semaines de la conférence climatique, face à des enjeux de santé publique, toutes les études, notamment les simulations de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, montrent que ces dispositifs améliorent la santé publique. Comme mes collègues l’ont mentionné, les déplacements à vélo sont en outre un secteur créateur d’emplois, qui connaît un fort développement.

La présentation de cet amendement par des représentants de tous les groupes politiques vous indique bien, monsieur le secrétaire d’État, qu’il ne serait pas compréhensible de chercher à éliminer ce dispositif, quatre mois à peine après son adoption par le Parlement, avec l’accord du Gouvernement.

Mes chers collègues, je vous incite donc à voter cet amendement et à supprimer l’article 47.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement est enthousiaste face à cet amendement. Il y est très favorable.

M. Charles de Courson et Mme Michèle Delaunay. Bravo !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1026 rectifié et 1035 rectifié.

La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n^o 1026 rectifié.

Mme Michèle Delaunay. Cet amendement, qui tend à réserver la vente de tabac aux seuls débitants de tabac, vise plusieurs objectifs.

D’abord, il s’agit de soutenir les buralistes et de les valoriser dans leur rôle de préposés uniques de l’administration, comme cela était le cas initialement.

Ensuite, une telle mesure permettrait de limiter l’accessibilité au tabac, en particulier dans des établissements comme les boîtes de nuit, où les jeunes vont très souvent.

M. Charles de Courson. Les plus âgés aussi !

Mme Michèle Delaunay. Au passage, ce serait aussi un moyen de combattre le fait que, dans ces lieux, le paquet coûte dix euros et que l’on y exige bien souvent qu’il soit payé en argent liquide.

Enfin, cela permettrait de lutter contre des non-sens. Savez-vous, par exemple, que les buralistes n’ont pas le droit de s’installer dans le hall des gares, mais qu’en revanche, les Relay, qui sont, eux, présents dans les gares, ont le droit de vendre du tabac ? C’est inacceptable sur le principe !

Cet amendement est donc à la fois bon pour les buralistes, que nous souhaitons accompagner, bon pour la jeunesse, qui est notre priorité, bon pour la lisibilité de la loi et bon…

M. Charles de Courson. …pour le moral ?

Mme Michèle Delaunay. …pour l’objectif de santé publique, qui est celui d’une prochaine génération sans tabac.

Monsieur le secrétaire d’État, vous voyez bien qu’il s’agit d’une disposition en parfaite coïncidence avec les objectifs du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n^o 1035 rectifié.

M. Jean Launay. Je présenterai cet amendement, identique au précédent, au nom de Frédéric Barbier, qui en est le premier signataire, et à la suite de son rapport sur l’avenir des buralistes.

L’amendement a été examiné en commission des finances…

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Non.

M. Jean Launay. Si, nous en avions parlé, mais il n’avait pas été adopté parce qu’il englobait les boutiques en duty free. La rédaction en a donc été modifiée : il s’agit désormais simplement d’interdire la revente de cigarettes dans les discothèques et les bars-restaurants. L’objectif est double.

D’abord, lutter contre le tabagisme des jeunes. En France, 40 % des fumeurs réguliers sont des jeunes de 16 à 25 ans ; or les jeunes fumeurs d’aujourd’hui sont les futurs fumeurs dépendants de demain. En outre, plusieurs études ont montré que les jeunes adultes construisent leur identité en sortant en boîte de nuit ; il conviendrait donc d’interdire la vente de tabac dans ces lieux.

L’autre objectif est de reconnaître la spécificité du métier du buraliste, en luttant contre le commerce parallèle.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission des finances avait longuement débattu de ces amendements ; elle avait appelé l’attention de leurs auteurs sur ce qui pouvait se passer dans les aéroports, avec les boutiques en duty free.

Mme Michèle Delaunay. Nous l’avons écoutée.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cela a été corrigé dans la nouvelle rédaction.

Vous avez rappelé l’enjeu de santé publique, la part des revendeurs et ce qui se passe dans les boîtes de nuit, avec des incitations qui font problème. Tous ces arguments, la commission les a entendus. Elle a aussi examiné la part de chiffre d’affaires des reventes hors réseau des buralistes et hors boutiques en duty free des aéroports. Sur la base de ces analyses, elle a émis un avis favorable sur ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je voudrais d’abord m’inscrire en faux contre ce qui a été dit sur les gares. Les Relay que vous évoquez, madame la députée, sont des revendeurs de tabac parfaitement légaux, qui appartiennent au même réseau que les buralistes.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Elle n’a pas prétendu le contraire !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Si : Mme la députée a dit que les buralistes n’avaient pas le droit de s’installer dans les gares.

Mme Michèle Delaunay. C’est vrai.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Or tous les Relay sont des revendeurs de tabac, au même titre que les bureaux de tabac dans d’autres endroits. Ils détiennent le même type de licence.

M. Charles de Courson. Il a raison. Mme Delaunay ne prend donc jamais le train, ce n’est pas possible !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Ce sont donc des débits de tabac au sens légal du terme, des buralistes comme les autres. Leurs licences sont parfaitement légales.

Concernant les points de revente visés par les amendements, je rappelle que l’on ne peut pas y vendre du tabac moins cher que dans les bureaux de tabac et qu’en général, comme vous l’avez souligné, Mme Delaunay, le tabac y est vendu plutôt plus cher, pour des raisons qui sont probablement moins liées aux considérations qui vous font militer pour une hausse du prix du tabac qu’à la volonté de faire du profit !

Mme Michèle Delaunay. Ça, certainement !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il est en outre à prévoir qu’une telle mesure conduirait au développement des achats illégaux – même si l’on ne peut pas le savoir avec certitude.

Quoi qu’il en soit, le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements identiques, dont je ne crois pas savoir qu’ils aient été demandés par les buralistes.

Mme Michèle Delaunay. Si : je les ai entendus.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Écoutez, je les vois régulièrement et je ne crois pas que ce soit une mesure qu’ils demandent.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. On peut adopter une mesure sans qu’elle soit demandée !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Certes, mais ceux qui ont défendu les amendements prétendent que la mesure est demandée par les buralistes ; or je vois régulièrement ceux-ci et une telle demande ne m’a pas été transmise par le président Montredon – que j’ai presque toutes les semaines au téléphone pour les raisons que vous savez. Jamais les buralistes ne m’ont demandé d’interdire la vente de tabac dans les Relay. Ceux qui, parmi ces derniers, revendent du tabac sont obligés de l’acheter chez eux ; je crois que les choses fonctionnent plutôt correctement. Je suis saisi de façon quasi bihebdomadaire de demandes de parlementaires ou d’élus locaux pour autoriser l’implantation soit de bureaux de tabac, soit de points de revente, et je puis vous dire que ma réponse est la plupart du temps négative, et cela pour les mêmes raisons que les vôtres.

Le Gouvernement est, je le répète, défavorable à ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.

M. Jean-Louis Dumont. Mes chers collègues, il semblerait que dans notre pays, il y ait au moins 25 % du marché du tabac qui relève de la vente dite illégale.

M. Charles de Courson. Elle n’est pas illégale !

M. Jean-Louis Dumont. Alors, non légale.

M. Charles de Courson. Elle est légale !

M. Jean-Louis Dumont. Quelle est la part, dans ces 25 %, de la contrefaçon ? On parle beaucoup du tabac, mais on ne parle pas de cette part du marché qui diffuse ce qui est presque du poison.

Mme Michèle Delaunay. Oh, mon Dieu, ce n’est pas possible !

M. Jean-Louis Dumont. Écoutez, madame, j’ai écrit, avec deux collègues de ce qui était à l’époque l’UMP, un rapport qui soulignait que l’État perdait environ 3 milliards d’euros par an car les taxes ne rentraient pas.

Certes, on pourrait réduire le nombre de points de vente ; mais, comme vient de l’indiquer M. le secrétaire d’État, qui, et pour cause, connaît bien les réseaux, la vente dans des points autorisés, au plus près des bureaux de tabac, permet au moins de contrôler la traçabilité des produits qui sont licites et viennent d’usines contrôlées – même si elles ne le sont peut-être pas assez.

Un collègue de Verdun avait fait une étude, à caractère privé, sur la contrefaçon ; on sait très bien d’où elle vient. Il est peut-être gênant d’en parler vu que l’on dit par ailleurs que c’est un pays merveilleux, mais l’Ukraine a été le fabricant premier de la contrefaçon.

Alors oui, il y a beaucoup à faire, mais la première bataille à mener – après la prévention, pour que l’on fume moins ; prévention dont vous êtes, madame Delaunay, le principal artisan –, serait de lutter contre la contrefaçon, en priorité, et contre le marché illégal, qui continue à se développer au vu et au su de tout le monde, et à la barbe des autres vendeurs.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Delaunay.

Mme Michèle Delaunay. Monsieur le secrétaire d’État, j’ai auditionné, à la fois dans le cadre du groupe de travail sur l’avenir des buralistes et à titre personnel, M. Montredon, ainsi que bien d’autres buralistes. Je vous le dis très clairement : ce sont eux qui m’ont appris qu’ils n’avaient pas le droit de s’installer dans les gares et ce sont également eux qui m’ont dit qu’ils subissaient des pertes à cause des points de vente hors des débits de tabac. Le fait qu’ils ne réclament pas une telle mesure est pour moi une source d’interrogation, tout comme le fait qu’ils ne se plaignent pas du prix moins élevé du tabac en Corse alors qu’ils ne cessent de le faire pour l’Espagne.

J’invite donc le Gouvernement à ne pas repousser sur les seuls arguments des buralistes des amendements dont l’objectif est très clairement la santé publique.

D’autre part, je voudrais répondre à M. Dumont. Vous dites que le tabac de contrefaçon est un poison, mais y a-t-il pire poison que le tabac fabriqué par les cigarettiers – qui est, nous le savons bien, le même ? Tuer un fumeur sur deux, c’est déjà bien ; n’exigeons pas des scores supérieurs pour le tabac de contrefaçon !

Mme la présidente. J’en conclus que vous maintenez votre amendement, Mme Delaunay ?

Mme Michèle Delaunay. Bien sûr !

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Mes chers collègues, quelle est la portée juridique des amendements proposés ? Dans l’exposé des motifs, on nous explique que cela permettrait de lutter contre ce que l’on appelle le « commerce parallèle ». Mais je vous mets en garde : le commerce parallèle n’est, pour l’essentiel, pas illégal. Tout Français peut aller au Luxembourg – pour ce qui concerne ma circonscription ou celle de M. le secrétaire d’État – pour acheter du tabac : chez nous, cela représente à peu près un tiers du marché. Chaque année, quelque 1,5 point de marché bascule vers des importations qui, j’y insiste, sont parfaitement légales ; chacun d’entre vous peut aller acheter du tabac en Belgique, en Espagne ou en Andorre.

Le problème de la contrefaçon, c’est epsilon : elle représente un peu plus de 1 % du marché, je crois. En revanche, on en est à 26 % pour les achats à l’étranger, avec une croissance de 1,5 point chaque année et à des prix qui sont bien entendu très inférieurs, puisqu’il n’y a pas de coordination européenne.

Mme Michèle Delaunay. Ce n’est pas le sujet !

M. Charles de Courson. Le véritable enjeu politique serait d’obtenir – mais je crois que le secrétaire d’État nous a dit qu’il s’y employait – une coordination fiscale européenne ; car on ne fume pas du tabac, on fume des impôts. (Sourires.) Il faut coordonner cela : voilà la seule bonne politique. Expliquez-moi, chers collègues auteurs des amendements, en quoi ceux-ci permettraient de lutter contre ce que vous appelez le « trafic parallèle » – qui n’en est pas un, puisqu’il s’agit d’importations légales ?

Mme Michèle Delaunay. Ce n’est pas l’objet de mon amendement !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Ce n’est pas ce qui a été dit, monsieur de Courson !

Mme la présidente. Monsieur de Courson, pourriez-vous exprimer votre position sur ces amendements, s’il vous plaît ? Je vous rappelle que normalement, une intervention sur un amendement doit avoir pour objet d’indiquer quel sera votre vote.

M. Charles de Courson. On peut voter pour, contre ou s’abstenir, cela n’a aucune importance : ces amendements n’ont aucune portée !

Mme la présidente. Merci, monsieur de Courson : voilà qui est très clair.

La parole est maintenant à M. Dominique Lefebvre.

M. Dominique Lefebvre. Voilà un débat qui me rappelle ma jeunesse ! Il y a vingt-quatre ans, quand Claude Évin a présenté son texte, j’étais le collaborateur de Michel Rocard et j’ai présidé toutes les réunions interministérielles qui ont débouché sur cette grande loi. Cela a toujours été un débat passionné et compliqué.

Je le dis aux auteurs de l’amendement : vouloir supprimer ce système de revente qui est, non pas un système parallèle, mais un système organisé, au nom à la fois de la santé publique et de la défense des parts de marché des buralistes,…

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. On n’a jamais dit cela !

M. Dominique Lefebvre. …c’est quand même un peu contradictoire. Soit on laisse circuler le tabac, soit on ne le laisse pas circuler !

Je voudrais rappeler aux collègues qui s’apprêtent à voter cet amendement que celui-ci ne concerne pas seulement les boîtes de nuit ou les bars. S’il m’arrive à Cergy de voir des jeunes acheter à minuit un paquet de cigarettes pour 10 euros au lieu de 7 euros, il est aussi des villages où il n’y a plus de tabac et où l’on a recours, de jour, à ces revendeurs.

Ceux-ci sont au nombre de 26 000, ce qui représente un chiffre d’affaires important pour les buralistes… Pourquoi utiliser un argument de santé publique pour défendre cet amendement ? Dans ce cas, il faut aller au bout et interdire la vente de tabac dans ce pays !

M. Jean-Louis Dumont. Voilà la solution !

M. Charles de Courson. Cela s’appelle la prohibition !

M. Denis Baupin. Le tabac, traité comme le cannabis…

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet amendement supprimerait 26 000 points de vente secondaires – cafés, restaurants, établissements pénitentiaires, stations-service et autres –, autant de revendeurs qui s’inscrivent aujourd’hui dans un cadre parfaitement légal. Ils doivent en effet respecter des quantités maximales, procéder à des déclarations en douane, obtenir des autorisations, tenir la comptabilité de la marchandise qu’ils vendent. Cet amendement les supprime. Je tenais à rappeler ces faits avant que l’Assemblée ne se prononce souverainement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Launay.

M. Jean Launay. Cet amendement reprend l’une des recommandations qui figurait dans le rapport de Frédéric Barbier, dont j’imagine mal qu’elle ait été rédigée sans une discussion préalable avec les buralistes et sans que ceux-ci ne se soient déclarés favorables à cette mesure.

La suppression de ces points d’achat réduirait d’autant les occasions d’accéder à la cigarette. Je ne défends pas plus que cela cet argument de santé publique, mais cet amendement procède bien de cette démarche.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Exactement !

M. Jean Launay. Je pense qu’il faut dépassionner ce débat. Par tempérament, je préfère la politique progressive, de petits pas. Je ne partage pas tous les points de vue ni tous les arguments de Mme Delaunay sur cette question, et elle le sait. Mais pour le coup, resserrer l’accès au marché de la cigarette va dans le sens du renforcement des buralistes stricto sensu.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n^o 1162 qui fait l’objet des sous-amendements n^os 1165 et 1166.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet amendement s’inscrit dans le cadre de la lutte contre le terrorisme et des événements de janvier dernier. Il vise à permettre aux services de police d’accéder, dans certaines conditions, au fichier des comptes bancaires et assimilés. Compte tenu du caractère personnel des données recensées dans le FICOBA, cet accès sera réservé à un nombre encadré d’officiers de police judiciaire individuellement désignés et spécialement habilités dans des conditions fixées par décret.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n^o 1027 rectifié.

Mme Michèle Delaunay. Hier, l’Assemblée nationale a adopté un amendement de suppression de l’article 569 du code général des impôts. Notre droit interne se retrouve donc sans dispositif concernant la traçabilité des produits du tabac. Cet amendement, en application du protocole de l’OMS, vise à réécrire l’article et à instaurer un contrôle strict de la chaîne d’approvisionnement des produits du tabac. Comme le prévoit l’article 8 du protocole, « chaque partie instaure un système de suivi et de traçabilité contrôlé par elle de tous les produits du tabac ».

Le dispositif de traçabilité que prévoit le projet de loi Santé, et que nous avons évoqué en commission, n’est pas satisfaisant. En effet, le texte de l’article n’évoque pas précisément la question du marquage énoncé au troisième alinéa de l’article 8 du protocole, un élément essentiel pour une traçabilité claire, lisible et indépendante. Par ailleurs, il ne mentionne pas la responsabilité de l’État, mais évoque simplement un contrôle par un tiers indépendant.

La directive tabac de 2014 prévoit un système de traçabilité interopérable. Le protocole va plus loin et est une norme juridique supérieure, qui l’emporte sur la directive. Les cigarettiers, nous le savons, sont des acteurs du commerce illicite. Si nous ne faisons rien, ce sont eux qui contrôleront toute la chaîne de la traçabilité et du marquage des produits, via leurs filiales.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission a examiné cet amendement avant la suppression de l’article 569 du code général des impôts en séance, hier. Son avis, défavorable, reposait sur le fait que trois textes coexistaient et qu’il fallait être conforme à la directive – ce qui est discutable. Faut-il combler le vide laissé par l’article 569 du code général des impôts ? La question se pose. Bien que j’entende les arguments de Mme Delaunay et que je prenne en considération ce qui a été voté hier par l’Assemblée, je ne peux que transmettre l’avis défavorable de la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement ne souhaitait pas la suppression de l’article 569, que vous avez décidée hier. Cette suppression laisse un vide. Le Gouvernement souhaite revenir à la directive européenne, puisqu’il n’y a plus de texte pour organiser la traçabilité. D’ailleurs, si cette traçabilité devait être organisée au niveau national, elle n’aurait aucun intérêt puisqu’il y a très peu de producteurs en France. Comme l’a dit M. de Courson, les produits de contrefaçon fabriqués en France représentent une part très faible. Il s’agit surtout de trafics transfrontaliers et d’achats dans d’autres pays.

La question de savoir si ces trafics sont couverts ou non par les producteurs est un vieux débat ; je ne ferai aucun commentaire sur le sujet car cela serait, comme toujours, interprété comme un soutien à tel ou tel lobby – y compris le lobby de ceux qui veulent mettre en place des systèmes de traçabilité – Mme Pires Beaune, absente, a fait des remarques sur ce point.

Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement, mais à la retranscription, mot pour mot, de la directive européenne. Mais l’Assemblée, comme toujours, est souveraine !

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Le Roux.

M. Bruno Le Roux. Je salue la volonté de Mme Delaunay. Pour autant, je ne souscris pas à l’expérimentation et réfute totalement les arguments développés par le Gouvernement. Il n’y a pas de vide juridique depuis les votes des 17 septembre et 14 octobre, ratifiant le protocole de l’OMS à l’unanimité de tous les groupes politiques.

Si nous avons supprimé l’article 569 du code général des impôts, c’est qu’il ne permettait pas la mise en œuvre d’une traçabilité indépendante. En toute incongruité, il confiait la traçabilité à ceux qui sont contrôlés, le contrôleur étant aussi le contrôlé.

Aujourd’hui, il faut organiser : le Gouvernement doit prendre un décret, en application du protocole, et lancer un appel d’offres transparent. Nonobstant les navettes, et puisque tous les groupes de l’Assemblée ont ratifié le protocole et donné leur aval à la suppression de l’article 569, j’ai saisi le Président de la République afin qu’il réunisse les présidents de groupe le plus rapidement possible et nous dise comment il entend mettre en œuvre ce système de lutte contre le trafic. Il n’y a aucun vide juridique. Il convient que le Gouvernement prenne tous les actes de façon transparente, pour instaurer, dès le 1^er janvier, un système de traçabilité indépendant.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Delaunay.

Mme Michèle Delaunay. M. le président Bruno Le Roux a raison : la directive européenne est inférieure en droit au protocole de l’OMS que nous avons voté. C’est pour cette raison que j’ai repris, dans mon amendement, les termes exacts de ce protocole. Nous sommes totalement en convergence. Il n’y a pas de vide juridique – je n’ai pas utilisé ce terme –, mais nous n’avons pas de transcription dans notre droit interne. Pour tout vous dire, peu importe les modalités de la transcription pourvu qu’elle se fasse dans les prochains mois. Seul le résultat compte à mes yeux. Il est urgent de mettre en place un dispositif de traçabilité exempt de tout soupçon, comme l’a mentionné à demi-mot M. le secrétaire d’État. Nous avons voté à l’unanimité, dans les deux chambres, ce protocole de l’OMS ; ne laissons pas le temps l’affaiblir ou le rendre caduc.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Dumont, très brièvement car plusieurs députés ont déjà donné leur avis.

M. Jean-Louis Dumont. L’Europe a fait des propositions qui semblent insuffisantes aux yeux de certains de nos collègues, ce qui peut se comprendre. La première question est de savoir si nous voulons nous entourer de toutes les garanties possibles. Je ne veux pas parler de qualité mais le concept de traçabilité permet de savoir que le produit a été fabriqué dans des conditions particulières. Il permet de suivre le cheminement du tabac, quand il est vendu par des buralistes et non au « cul du camion », comme cela se pratique lorsqu’il a été volé.

La traçabilité existe depuis très longtemps. Elle n’est pas indépendante puisque chaque fabricant a son propre mode de traçabilité, mais la question est de savoir comment, à tout moment, un État peut contrôler la provenance du tabac : provient-il réellement du pays déclaré ? Les conditions de fabrication sont-elles bonnes ? J’ai cité un pays tout à l’heure, fort de mon expérience d’une dizaine d’années, mais j’aurais pu en citer d’autres. Le tabac est un produit qui peut être dangereux. Mme Delaunay en témoigne régulièrement et on l’écoute toujours avec beaucoup d’attention et de respect. Il n’empêche que personne, à ce jour, n’a proposé d’interdire la vente du tabac dans notre pays. Dès lors qu’il s’agit d’un produit marchand, il a droit à sa marque, que l’on réduit au nom d’une prévention qui a été longuement discutée, y compris dans cet hémicycle.

Peut-être, à trop en faire, permettons-nous que, pendant ce temps, les filières parallèles gagnent énormément d’argent, sans que personne ne les contrôle ni ne les maîtrise. Et cela continuera !

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, mais très brièvement, parce que cela fait vingt-cinq fois que l’on refait le même débat, en PLFSS, en PLF, en première partie, en deuxième partie !

M. Charles de Courson. Je soutiens le Gouvernement. Cet amendement ne sert à rien ! Tant que vous n’aurez pas une traçabilité européenne, cette mesure sera inutile.

M. Bruno Le Roux. Mais non !

M. Charles de Courson. À quoi sert la traçabilité sur la production française ? Connaissez-vous seulement le pourcentage ? Pas 20%. Il n’y a plus qu’un producteur !

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 931 rectifié, 891, 863 et 890, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 863 et 890 sont identiques.

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n^o 931 rectifié.

M. Denis Baupin. La commission des finances a rendu un avis favorable à l’un de mes amendements tout en demandant que l’on retravaille le sujet, d’où cet amendement n^o 931 rectifié. Il tend à ce qu’un rapport soit remis au Parlement par le Gouvernement, mais que le secrétaire d’État se rassure : nous n’allons pas déséquilibrer le budget de l’État – je le dis avec gentillesse et taquinerie puisque c’est la journée de la gentillesse.

Nous ne faisons que suivre les préconisations d’un rapport de la Cour des comptes qui demande que l’on évalue les engagements de l’État dans le domaine nucléaire, sur deux aspects. Il s’agit tout d’abord du risque d’accident nucléaire pour lequel les évaluations d’ores et déjà réalisées donnent des chiffres affolants. Il s’agit ensuite des futures charges du nucléaire, normalement assumées par les producteurs de déchets et les exploitants des installations nucléaires – EDF, AREVA et le CEA – mais qui pourraient, à un moment ou un autre, retomber sur les épaules de l’État si les provisions constituées s’avéraient insuffisantes.

Selon la Cour des comptes, il serait normal que l’État définisse, connaisse, étudie ces coûts car ils sont importants et devraient être inscrits hors bilan du budget de l’État. Notre amendement tend par conséquent à ce qu’un rapport soit établi sur ce sujet pour évaluer s’il serait pertinent ou pas de l’inscrire à l’annexe du compte général de l’État.

Mme la présidente. Monsieur Baupin, je vous invite à conserver la parole pour soutenir l’amendement n^o 891.

M. Denis Baupin. Il s’agit d’un amendement de repli, qui ne concerne que la partie des charges futures. Mme la rapporteure générale ayant suggéré que l’on puisse inscrire dans un même amendement les deux sujets, il serait préférable d’adopter l’amendement n^o 931 rectifié.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 863.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n^o 890.

M. Denis Baupin. Cet amendement concerne l’autre volet, celui de l’accident nucléaire. Il a reçu un avis favorable en commission des finances, ce qui explique qu’elle ait déposé un amendement identique. Pour résumer, le premier amendement regroupe les deux sujets, à la demande de Mme la rapporteure générale, tandis que les deux autres sont dissociés. C’est plutôt en « pack » que la proposition est intéressante.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission avait en effet adopté l’amendement n^o 863 pour que nous puissions avoir cette discussion dans l’hémicycle, en suggérant aux auteurs des deux amendements, relatifs aux risques de restructuration pour l’un et aux risques d’un accident nucléaire pour l’autre, de fusionner ces deux sujets au sein d’un même rapport. C’est l’objet de l’amendement n^o 931 rectifié.

Avis favorable à l’amendement n^o 931 rectifié, mais je vous invite à retirer les amendements n^os 891 et 890 tandis que je retire l’amendement n^o 863.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement est un peu dubitatif sur la nature du rapport : de quel type d’accident s’agit-il ? De quel endroit ? De quelle ampleur ? Faut-il évaluer les conséquences en nombre de vies perdues ? En argent ? Dans quel délai de reconstruction ? Je me mets à la place de celui à qui l’on confiera la rédaction du rapport – je ne sais pas d’ailleurs dans quel ministère.

Je comprends l’esprit et la volonté, je me doute d’ailleurs de l’arrière-pensée, s’il y en avait une, mais je ne vois pas comment on peut écrire un rapport avec un cahier des charges aussi vague. Cela étant, l’Assemblée reste souveraine.

Mme la présidente. Monsieur Baupin, maintenez-vous vos amendements n^os 931 rectifié, 891 et 890 ?

M. Denis Baupin. Je voudrais tout d’abord répondre au secrétaire d’État : bien évidemment, le sujet est compliqué. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’un rapport est nécessaire. S’il s’agissait d’inscrire simplement une somme, tout pourrait aller assez vite, mais la question n’est pas complètement farfelue si j’en juge par l’avis de la Cour des comptes dans son rapport de 2013, qui demande à l’État de procéder à cette évaluation.

En effet, en l’état actuel du droit français, comme dans la plupart des États étrangers, l’État assure en cas d’accident nucléaire. Il ne s’agit pas de s’arrêter à un chiffre. Plusieurs hypothèses peuvent être envisagées. D’ores et déjà, un travail a été réalisé par l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, qui a rendu ses premières études, dont les conclusions sont discutées. Certains les approuvent, d’autres se posent des questions. Lorsque j’étais rapporteur de la commission d’enquête sur le coût de la filière nucléaire et la durée d’exploitation des réacteurs, nous avions suggéré, avec François Brottes qui en était le président, que d’autres expertises puissent venir en complément. En l’occurrence, c’est un sujet sur lequel on ne peut pas faire la politique de l’autruche. On ne peut pas assurer d’un côté et refuser de savoir de l’autre. Il est important au contraire d’évaluer. C’est en tout cas ce que pense la Cour des comptes. Je ne m’estime pas plus compétent qu’elle en matière de comptes publics mais je pense que si ses membres l’ont estimé nécessaire, c’est qu’ils avaient leurs raisons.

En réponse à votre question, madame la présidente, je maintiens mes amendements pour le moment, mais ils tomberont si l’amendement n^o 931 rectifié, qui a reçu un avis favorable de Mme la rapporteure générale, est adopté, comme je l’espère. Bien évidemment, si une partie de nos collègues ne voulait retenir que l’un ou l’autre de ces aspects, je serais prêt à me rabattre sur les autres amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.

M. Jean-Louis Dumont. Notre collègue Denis Baupin appartient à l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques. Cet office, qui rassemble députés et sénateurs de tous bords, émet régulièrement des rapports qui, manifestement, font autorité. Ils peuvent bien sûr être contestés, y compris par ceux qui les écrivent. C’est même devenu un jeu. Les questions posées sont excellentes, mais je ne comprends pas que vous fassiez davantage confiance à un technocrate du ministère plutôt qu’à des parlementaires qui se sont spécialisés – vous-même en êtes un – pour mener des investigations. Je ne voudrais pas porter de jugement de valeur a priori sur un rapport mais je me pose des questions. Peut-être voulez-vous lancer un débat politique sur l’entreposage ? Je ne vais pas plus loin : pas de provocation cet après-midi.

Je voterai contre ces rapports, faisant confiance à l’Office parlementaire pour mener à bien ces études, et nous faire des propositions d’études, le cas échéant. Se pose en revanche la question de la capacité d’évaluer en toute indépendance, pour reprendre les termes du président du groupe à propos du tabac. Cela vaudrait mieux que tous les autres rapports, qui ont déjà été faits.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je voudrais, non pas m’excuser, mais revenir sur l’avis que j’ai rendu et qui a pu paraître un peu brutal. Je n’avais pas lu l’amendement et je pensais qu’il tendait simplement à demander au Gouvernement un rapport sur les conséquences d’un accident nucléaire majeur. C’est le résumé qui m’en avait été fait, ce qui est un peu court car votre amendement tend à ce que le Gouvernement présente au Parlement un rapport qui porte sur les coûts d’entreposage, de l’éventuel stockage des déchets et des combustibles usés, du démantèlement des installations nucléaires, et des obligations potentielles pouvant s’imposer suite à un accident nucléaire majeur.

Je suis, dès lors, un peu moins surpris. Les trois premiers points me paraissent en effet beaucoup plus légitimes et concrets que le dernier – il est très compliqué d’évaluer les conséquences d’un accident nucléaire majeur. Ce dernier item est en effet très flou. Je comprends mieux les premiers. Des études ont déjà été réalisées, d’ailleurs, sur ce sujet, en particulier le coût du démantèlement – peut-être pas sur l’ensemble des centrales mais sur quelques-unes.

Je reste défavorable à votre amendement mais je ne voulais vous laisser cette impression désagréable d’avoir caricaturé votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin.

M. Denis Baupin. Vous m’avez fait une fausse joie, monsieur le secrétaire d’État ! En vous écoutant rectifier votre jugement, j’ai cru que la conclusion en serait différente…

Je veux néanmoins répondre à M. Dumont. Je ne suis jamais opposé à ce que l’on remette des rapports, mais il se trouve que nous avons déjà rendu un rapport d’enquête relatif aux coûts de la filière nucléaire. Ce que demande la Cour des comptes, en l’espèce, c’est une évaluation réalisée par le Gouvernement. Celui-ci a à sa disposition beaucoup plus d’experts financiers que nous. Soyons lucides quant à nos capacités en la matière !

Je pense donc qu’un document validé par le Gouvernement favoriserait la compréhension de ces coûts et apporterait un éclairage très utile. Il s’agit, je le répète, d’une demande de la Cour des comptes. Celle-ci estime que, dès lors que l’État s’est engagé à suppléer à ces différents coûts, il faut les chiffrer. À ma connaissance – mais je ne suis pas expert –, c’est à cela que sert l’annexe présentant les engagements hors bilan de l’État.

Mme la présidente. Je vous donne de nouveau la parole pour soutenir l’amendement n^o 892, monsieur Baupin.

M. Denis Baupin. Le sujet est différent de celui des amendements précédents mais l’esprit est le même. Une fois encore, j’appelle l’attention de mes collègues : certains engagements peuvent être lourds de conséquences pour les finances de l’État. Et c’est bien de des conséquences du dérèglement climatique sur les finances de l’État qu’il s’agit dans cet amendement, monsieur le secrétaire d’État, et non de calculs généraux.

L’objectif d’un rapport fournissant de telles informations est de nous permettre d’anticiper ce que les politiques publiques pourraient avoir à financer après des événements dramatiques. L’Assemblée n’a pas retenu notre demande de rapport concernant un éventuel accident nucléaire, dont acte, mais il serait aussi utile, au moment où nous travaillons à l’élaboration du budget de la France, de disposer d’informations sur les conséquences importantes qu’aura le dérèglement climatique. Une fois encore, ce souci n’est pas seulement partagé par quelques parlementaires : il a aussi été exprimé par la Cour des comptes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. Vous avez toujours la parole, monsieur Baupin, pour soutenir l’amendement n^o 893.

M. Denis Baupin. Je vais défendre avec enthousiasme cet amendement dont Mme Sas est la première signataire et qui me paraît s’inscrire avec pertinence dans le cadre du suivi de la loi relative à la transition énergétique. Il est demandé au Gouvernement de remettre un rapport analysant les conditions de la mise en œuvre d’une trajectoire de la fiscalité carbone, telle que nous l’avons votée dans cette loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. Nous en venons à l’amendement n^o 889.

Vous avez la parole, monsieur Baupin.

M. Denis Baupin. Il s’agit, pour le coup, d’une fausse demande de rapport destinée à aborder le sujet et à recueillir le sentiment du Gouvernement.

Le système de bonus-malus encourage l’acquisition de véhicules peu polluants. C’est une bonne chose, même si je pense que le tropisme par trop « électrocentré » de ces aides mériterait d’être rééquilibré au profit d’autres véhicules, par exemple les véhicules fonctionnant au gaz ou les véhicules de petite taille.

Cela étant, même parmi les véhicules électriques, il en est qui échappent aux aides, telle la Twizy, conçue par le constructeur national Renault. Ce véhicule monoplace de petite taille il encombre peu la chaussée et les espaces de stationnement. Sa consommation est faible. Il mériterait un coup de pouce dans le cadre du dispositif de bonus-malus, de manière à bénéficier du même « label » que les autres véhicules électriques. Le bonus délivré par l’État est en effet non seulement une incitation financière, mais aussi une incitation symbolique.

C’est pourquoi nous demandons au Gouvernement d’examiner la possibilité de faire bénéficier ces quadricycles électriques de dispositifs de bonus du même type que ceux qui s’appliquent aujourd’hui aux voitures électriques.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je remercie M. Baupin de m’avoir fait découvrir ce qu’était la Twizy, car je l’ignorais. La campagne commerciale ne sera pas arrivée jusqu’à moi ! (Sourires.)

Cela dit – et j’espère ne pas vous avoir de nouveau fait une fausse joie, monsieur le député –, le Gouvernement n’est pas favorable à la remise d’un rapport supplémentaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin.

M. Denis Baupin. Plusieurs milliers de Twizy circulent pourtant sur les routes, monsieur le secrétaire d’État. Sans doute, pour des raisons régionales, connaissez-vous mieux la Smart. Eh bien, c’est un véhicule encore plus petit puisqu’il est monoplace. Il mériterait un soutien.

Cela étant, cet amendement visait surtout à inviter le Gouvernement à y réfléchir. Maintenant que M. le secrétaire d’État sait ce qu’est une Twizy, je ne doute pas qu’il y songera d’ici à la discussion du projet de loi de finances rectificative, où il sera beaucoup question de fiscalité écologique. Les promoteurs de Renault auront eu l’occasion de le faire circuler en Twizy et de lui montrer à quel point ce véhicule est attractif, notamment en zone urbaine. (Sourires.)

Bref, je retire l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 864.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Il s’agit, là aussi, d’une demande de rapport. À l’occasion l’examen en commission élargie de la mission « Engagements financiers de l’État », il est apparu que les jaunes budgétaires remis aux députés ne présentaient que les projets d’investissements. Ne pourrait-on enrichir ces jaunes par la présentation des investissements réalisés, c’est-à-dire les investissements financés par l’État et par l’ensemble de ses opérateurs ? Les jaunes recensent bien les projets, mais nous souhaiterions avoir également une vision précise des investissements « sonnants et trébuchants », si je puis dire.

M. Charles de Courson. La comptabilité publique répond déjà à la question, ma chère collègue…

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Vous demandez, madame la rapporteure, que le Gouvernement présente chaque année, dans une annexe budgétaire, « un rapport relatif aux investissements financés seuls ou de concert par l’État, ses établissements publics, les établissements publics de santé et les structures de coopération sanitaire ». Le Gouvernement est favorable à votre amendement.

M. Charles de Courson. Ça ne coûte pas cher !

Mme la présidente. Nous en venons à une série d’amendements que va nous présenter M. Frédéric Lefebvre. Souhaitez-vous procéder à une présentation commune, mon cher collègue ?

M. Frédéric Lefebvre. C’est malheureusement impossible, madame la présidente. Mais je n’insisterai que sur certains amendements, beaucoup moins sur d’autres.

Mme la présidente. Vous avez la parole pour soutenir l’amendement n^o 19.

M. Frédéric Lefebvre. Il est défendu, puisqu’il s’agit de la question déjà évoquée de l’exit tax. Je vais même le retirer…

Mme la présidente. Nous en venons donc à l’amendement n^o 15, mon cher collègue.

M. Frédéric Lefebvre. Le sujet, que nous avons abordé à plusieurs reprises dans l’hémicycle, en est plus important.

On sait que le Conseil d’État a pris position et la Cour de justice de l’Union européenne a condamné la France, estimant qu’elle faisait subir, par le biais de la CSG et de la CRDS, une double imposition sur certains revenus des Français établis hors de France. Avec le rapporteur du projet de loi de financement de la sécurité sociale et le président de la commission des finances, nous avons donc proposé d’étudier les pistes permettant de respecter la convention passée entre la France et les États-Unis en vue d’éviter les doubles impositions. À votre invitation, monsieur le secrétaire d’État, je me suis rendu au groupe de travail consacré à ce sujet et j’ai fait part à vos services de la décision d’une Tax Court de refuser de considérer la CSG et la CRDS comme déductibles.

Des Français se trouvent doublement imposés. Il est donc indispensable, comme vous vous y étiez engagé, de faire un point précis sur ces questions. Nos compatriotes résidant aux États-Unis ne sont pas les seuls concernés : le problème se pose dans d’autres pays. Il serait de bonne politique que le Gouvernement et le Parlement travaillent ensemble sur le sujet.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. Maintenez-vous l’amendement, monsieur Lefebvre ?

M. Frédéric Lefebvre. Je le maintiens, puisque le secrétaire d’État ne souhaite visiblement pas respecter l’engagement qu’il avait pris devant l’ensemble des députés et sénateurs présents à Bercy pendant cette réunion – ou que, du moins, il n’a plus envie d’en parler à cette heure avancée. Il nous reste le travail parlementaire envisagé avec le rapporteur du projet de loi de financement de la sécurité sociale et les présidents de la commission des finances et de celle des affaires sociales.

Quoi qu’il en soit, je souhaite que l’Assemblée se prononce sur l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le secrétaire d’État « a envie » de parler de tout, monsieur Lefebvre. Il n’y a pas de sujet tabou !

M. Frédéric Lefebvre. Ce n’est pas un tabou, c’est un engagement que vous avez pris !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. En revanche, il tient à une certaine forme de courtoisie. C’est aujourd’hui la journée de la gentillesse, m’avez-vous dit…

M. Frédéric Lefebvre. Je vous le redis !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. C’était parfaitement courtois et sympathique. J’ai en effet réuni un groupe de travail à plusieurs reprises. Vous n’étiez pas toujours là et je ne vous en fais pas grief.

M. Frédéric Lefebvre. Vous non plus, vous n’étiez pas toujours là !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Non, bien sûr. Mais, comme je l’ai toujours dit, mon administration était à disposition. Il ne me semble d’ailleurs ne pas vous avoir vu lors de la réunion à laquelle j’assistais. Il est bien compréhensible, je le dis sans ironie aucune, qu’un député des Français de l’étranger soit moins disponible que les autres sur le territoire…

Vous voulez jouer la provocation ? Eh bien, je rends un avis défavorable. Ce n’est pas pour autant que je méconnais le sujet. Nous le traiterons, et libre à vous de le traiter à votre façon avec les personnes que vous souhaitez !

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n^o 16.

M. Frédéric Lefebvre. Cet amendement concerne la remise par le Gouvernement d’un rapport sur un sujet que j’ai évoqué tout à l’heure, à savoir la TVA à 0 % sur les produits alimentaires.

Je ne doute pas que le Gouvernement s’y opposera, mais, à la différence du précédent, il ne s’est jamais engagé à ce sujet – et cet engagement sur l’objet du précédent amendement justifie mon rappel au règlement.

Madame la présidente, lorsqu’un gouvernement s’engage auprès de la représentation nationale, il doit respecter ses engagements. C’est la moindre des choses. Et s’agissant d’une question sur laquelle nous revenons très souvent dans les différents textes que nous examinons, il aurait été courtois de la part du Gouvernement de nous annoncer dans quel délai il était à même de tenir sa parole.

Est-ce que tenir sa parole signifie quelque chose pour vous, monsieur le secrétaire d’État ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. J’avais prévu de rentrer demain et je vais tenir mon engagement, mais vous aviez annoncé que nous pourrions peut-être rentrer plus tôt…

Monsieur le député, lorsque que je me tais, c’est une provocation, et lorsque je parle c’est également une provocation. Vous avez décidé de faire durer les débats…

M. Frédéric Lefebvre. Pas du tout !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. …c’est votre problème. Vous avez décidé de provoquer sans cesse le Gouvernement, c’est votre problème !

Vous me demandez, en rappelant qu’aujourd’hui est la journée de la gentillesse, si tenir ses engagements a un sens pour moi. Convenez qu’il y a des formes de gentillesse plus conformes à l’idée que chacun peut se faire de la gentillesse ! Mais puisque vous le prenez ainsi, je demande une suspension de séance de dix minutes.

Mme la présidente. À la demande du Gouvernement, je vais suspendre la séance dix minutes.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 966.

M. Charles de Courson. Comme vous le savez, mes chers collègues, l’article 28 fixe par ministère ou par budget annexe le plafond d’emplois, exprimé en équivalent temps plein – ETPT.

Cet amendement vise à réduire ce plafond d’emplois de 1 916 000 à 1 878 000. On ne peut en effet redresser durablement les finances publiques sans faire un effort de productivité et de réduction progressive des effectifs de l’État. Or pour la première fois l’actuelle majorité augmente le nombre d’emplois publics. Jusqu’alors, l’augmentation était proche de zéro et on n’utilisait pas les capacités théoriquement ouvertes : en loi de règlement, on constatait une baisse des effectifs de quelques milliers d’emplois chaque année.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le Gouvernement vous doit des explications, monsieur le député. Il ne vous a pas échappé que, dans un bel ensemble, le Parlement a voté une loi de programmation militaire qui n’a pas seulement infléchi mais inversé de façon significative la courbe d’évolution des effectifs de l’armée. L’ensemble du Gouvernement, votre serviteur y compris, a trouvé cela parfaitement normal compte tenu de l’engagement de nos forces militaires et des enjeux de sécurité qui se posent à notre pays, à l’intérieur comme à l’extérieur.

Nous poursuivons en revanche la réduction des effectifs dans les autres ministères. Je souris d’ailleurs à chaque fois que je reçois un courrier d’un député de l’opposition demandant qu’on renforce les effectifs de tel ou tel service public de sa circonscription, trésorerie, douane ou autres – ils sont nombreux dans ce cas, et ce sont souvent ceux-là mêmes qui disent dans l’hémicycle qu’il y a trop de fonctionnaires.

Le Gouvernement assume le renforcement des effectifs dans les armées et les services de sécurité, que ce soit au ministère de l’intérieur ou aux douanes, qui participent aussi aux missions de maintien de la sécurité et de surveillance sur le territoire. C’est la raison pour laquelle il y a effectivement eu une inversion de la courbe des effectifs et nous l’assumons tout à fait sereinement. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 1187.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet amendement tire les conséquences pour le plafond des autorisations d’emplois de l’État des décisions qui ont été prises durant nos travaux : adoption de l’amendement n^o 494, qui permet de prendre en charge des agents contractuels à durée déterminée affectés à la direction générale de l’offre de soins directement sur les crédits de titre 2 du ministère et majore donc les autorisations d’emplois de 22 ETPT ; majoration du plafond d’emplois du ministère de l’éducation nationale de 58 ETPT pour tenir compte du passage aux responsabilités et compétences élargies de certains établissements ; traduction de deux autres amendements qui prévoient 940 recrutements supplémentaires sur le ministère de l’intérieur, sans compter quelques autres ajustements.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission n’a pas d’avis, puisqu’elle vient seulement de prendre connaissance de cet amendement, qui a pour objet la création de 1012 ETPT. Monsieur le secrétaire d’État, vous me permettrez de vous faire remarquer que, s’il nous avait été remis un peu plus tôt, notre commission aurait pu en débattre et exprimer un avis sur ces créations d’emplois.

Sans vouloir présager de ce que la majorité décidera, il s’agit de renforcer le plafond d’emplois du ministère de l’intérieur, et nous savons quel est l’engagement du Président de la République et du Gouvernement en faveur de la sécurité. Aussi, à titre personnel, j’émets un avis favorable. Toutefois, le calibrage de ces postes n’ayant probablement pas été fait au cours de l’après-midi, je regrette que nous n’ayons pu prendre connaissance qu’à l’instant de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Il me semble, madame la rapporteure générale, qu’il est de tradition d’attendre la fin de nos travaux, des modifications pouvant en effet se révéler nécessaires du fait de l’adoption de tel ou tel amendement, pour dresser le tableau des effectifs, qui récapitule l’ensemble des décisions. Celles-ci ne vous ont pas échappé, puisqu’il s’agit, comme je l’ai dit, de l’adoption des amendements n^os 494, 184 et 228 ; je n’avais pas cité l’amendement n^o 239, mais c’est à présent chose faite. Je citerai enfin l’amendement qui tire les conséquences du transfert du programme européen d’échanges pour un développement urbain durable – URBACT – à l’Agence nationale pour la rénovation urbaine – l’ANRU.

Je veux bien que l’on transmette des amendements en cours de discussion et qu’on les modifie au fil de l’eau, mais il me semble que la méthode que nous suivons ne diffère pas des pratiques habituelles. Si tel était le cas, si nous avions dérogé aux règles habituelles de l’élaboration de nos textes récapitulatifs, je vous prierais de m’en excuser.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 967 et 1186, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 967.

M. Charles de Courson. C’est un amendement parallèle à celui que j’ai exposé à l’article précédent. Il a pour objet de fixer le plafond des autorisations d’emplois des opérateurs de l’État à 385 559, au lieu des 397 484 emplois inscrits dans le projet de loi de finances. Cela revient donc à diminuer le nombre d’emplois de près de 12 000, soit une baisse d’environ 3 %.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 1186.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Cet amendement, qui a également été déposé tardivement, ce dont je vous prie de m’excuser, tire les conclusions de l’examen des différentes missions et ajuste les plafonds, concernant cette fois les opérateurs. Le Gouvernement est évidemment défavorable à cet amendement et propose à M. de Courson de se rallier à l’amendement n^o 1186 du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Favorable à l’amendement n^o 1186 et défavorable à l’amendement n^o 967.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n^o 806.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cet amendement tend à modifier le plafond des autorisations d’emplois des opérateurs de l’État fixé au titre du programme « Patrimoines » de la mission « Culture ». Il s’agit de tirer les conséquences du plan annoncé par le ministre des affaires étrangères.

Constatant que, si la France est le premier pays touristique au monde, il n’arrive qu’à la troisième place s’agissant des recettes touristiques, le ministre des affaires étrangères a lancé en juin 2014 un plan constitué d’une trentaine de mesures destinées à accroître les dépenses des touristes dans notre pays. L’un des quatre piliers de ce plan est l’accueil, qui va de l’offre d’hébergement et de restauration à l’extension des horaires d’ouverture de certains monuments.

Cet amendement vise à augmenter le plafond d’emploi du Centre des monuments nationaux de 80 ETPT pour permettre la création d’emplois saisonniers, uniquement pour la période touristique, directement liés à la génération de recettes supplémentaires ; cela concerne les agents travaillant aux caisses des monuments, concernés par l’extension des horaires.

Il est prévu de dresser un bilan de l’expérimentation au cours de l’année 2016. Je vous le dis franchement : le gage proposé il ne convient pas tout à fait au ministère de la culture. Le Gouvernement a évidemment toujours la possibilité de lever ce gage. Si l’amendement ne recevait pas l’approbation de M. le secrétaire d’État, je proposerais, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, de lancer une expérimentation, ce qui permettrait d’éviter ce gage.

Je précise que M. Bloche est cosignataire de cet amendement.

M. Charles de Courson. C’est une référence !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Vous proposez d’augmenter le nombre d’emplois du programme 175 « Patrimoines » et de réduire d’autant le nombre d’emplois porté par le programme 131 « Création » afin d’augmenter de 80 ETPT le plafond d’emplois du Centre des monuments nationaux. Vous justifiez cette proposition, que vous qualifiez d’ « expérimentation pour l’année 2016 », par le souhait de mettre en adéquation la primauté de la France dans la hiérarchie des destinations touristiques mondiales et le niveau des recettes induit, qui ne figure qu’au troisième rang. Cette augmentation doit permettre une extension des heures d’ouverture, qui pourrait engendrer une hausse de recettes.

Le Gouvernement est peu favorable à cet amendement. Le Centre des monuments nationaux gère une centaine de monuments en France, dans lesquels il accueille neuf millions de visiteurs. Il bénéficie déjà, pour accompagner cette dynamique et consolider son réseau, d’une augmentation de 27 emplois pour l’année 2016. Vous annoncez un coût estimé à deux millions d’euros, qui pourrait être couvert par un accroissement de l’ordre de 400 000 visites. Néanmoins, aucune étude n’indique comment ce dernier chiffre pourrait être atteint.

Par ailleurs, je n’ai pas connaissance qu’une concertation ait été engagée avec les personnels sur les extensions horaires, qui me paraissent constituer, au regard des éléments qui ont été portés à notre connaissance, une évolution substantielle des conditions de travail.

Le ministère de la culture me fait savoir qu’il est impossible pour le programme 131 « Création » d’absorber une telle diminution de son plafond d’emplois. J’ignore quelle est la position de M. Bloche mais le ministère de la culture n’est pas favorable à cet amendement.

Vous semblez dire que le ministère des affaires étrangères, en charge du tourisme, y est favorable – c’est du moins ce que j’ai cru comprendre en vous entendant plusieurs fois prononcer le nom du ministre des affaires étrangères et du tourisme. Les arbitrages interministériels, qui ont toujours lieu en ces domaines, et qui sont parfois respectés, me conduisent cependant à vous proposer de retirer cet amendement. À défaut, j’en recommanderai le rejet.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.

M. Jean-Louis Dumont. Je voudrais souligner l’excellence du travail effectué par le Centre des monuments nationaux. Une nouvelle mission doit lui être confiée, qui lui permettra de rentabilise encore davantage l’exploitation de l’ensemble des monuments dont il a la charge : je veux parler du parcours des touristes vers la Sainte Chapelle, le 36, quai des Orfèvres et le tribunal de grande instance de Paris, que les services de la police judiciaire vont quitter d’ici deux ans. Il ne faudrait pas que l’on y fasse n’importe quoi, monsieur le secrétaire d’État. C’est l’occasion ou jamais d’organiser la visite de ces monuments afin d’améliorer la rentabilité de ce qui existe déjà et d’éviter que certains services ne s’incrustent dans ces lieux, car cela coûte cher.

Je considère cet amendement comme un amendement d’appel à faire preuve de responsabilité. Je vous garantis que le Conseil de l’immobilier de l’État sera très vigilant quant aux évolutions futures.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Lefebvre.

M. Dominique Lefebvre. Cet amendement traite d’un vrai sujet. Le président du Centre national des monuments historiques a eu raison de sensibiliser à cette question un certain nombre de parlementaires, notamment ceux dont la circonscription compte des monuments. Objectivement, la question qui est posée est de savoir comment accueillir les visiteurs, rendre plus attractifs un certain nombre de ces monuments et, en particulier, pour ceux qui accueillent du public, comment étendre les horaires d’ouverture.

Le débat excède la question du plafond d’ETP. Il se trouve que j’ai exercé des fonctions, il y a très longtemps, dans ce ministère et que j’ai participé à la transformation du Louvre en établissement public. Je regrette d’ailleurs qu’il ne soit qu’un établissement public administratif. La logique commerciale qui le caractérise en partie, à l’instar d’autres établissements de même nature, mériterait peut-être de se traduire par une évolution statutaire, qui nous assure que les recettes complémentaires couvrent effectivement les frais de personnel.

Comme Jean-Louis Dumont, je considère que c’est un amendement d’appel. J’ai cru comprendre que la rapporteure générale avait une solution de repli, consistant à engager une expérimentation, en dehors du cadre de la modification du plafond d’emplois. De fait, un vrai problème se pose lorsque le président d’un établissement ne peut étendre ses horaires d’ouverture faute de personnel. Encore faudrait-il, comme l’a dit le secrétaire d’État, que les conditions d’emploi, de statut et de mobilité de l’ensemble des personnels soient revues. Je pense donc qu’il y a d’autres solutions pour améliorer l’attractivité de nos monuments que de passer par une augmentation du plafond des emplois publics.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Je suis très favorable à cet amendement. On pourra toujours objecter l’existence de problèmes techniques ou l’absence de négociations préalables ; il n’en reste pas moins que l’on est confronté à un réel problème. Il y a une dizaine d’années, je me suis retrouvé un 14 Juillet au château de Chambord. Alors qu’il y avait un monde fou,  la librairie était fermée, en raison d’un manque de personnel.

On se trouve confronté au paradoxe suivant : alors que les recettes commerciales engendrées par l’extension des horaires d’ouverture suffiraient à rémunérer des personnels supplémentaires, on se prive, du fait de rigidités administratives, de la possibilité de créer des emplois qui, de surcroît, ne grèvent en rien les finances publiques puisqu’ils sont gagés par des recettes commerciales ?

Ce que je trouve très intéressant dans votre amendement, madame la rapporteure générale, c’est son caractère expérimental : l’expérimentation sera généralisée uniquement si les recettes commerciales couvrent les dépenses engagées. Il est assez rare que nous ayons à examiner des propositions innovantes pour assouplir des rigidités.

M. Jean-Louis Dumont. Et rentables !

M. Jean Launay. Avis partagé !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Je vous invite donc à voter cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je  vous remercie, monsieur le président et M. le secrétaire d’État, pour l’échange que nous avons ce soir.

Monsieur le secrétaire d’État, je veux bien retirer cet amendement et proposer une telle expérimentation lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative à condition que vous vous engagiez à me soutenir. J’ai besoin de votre soutien parce qu’il est compliqué de faire bouger les lignes, comme vient de le souligner le président de la commission des finances. Cet amendement a été voté par la commission des finances et a déjà donné lieu à un débat en commission élargie. Avant de le retirer au nom de la commission des finances, je tiens donc à m’assurer que cette expérimentation recevra votre soutien au cours de l’examen du projet de loi de finances rectificative.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Je m’interroge sur ce que recouvre le mot expérimentation : s’agit-il de créer des emplois ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Des emplois saisonniers !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Dans ces conditions, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Je vais retirer cet amendement.

M. Charles de Courson. Mais non !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Une expérimentation, ça doit être positif pour tout le monde.

M. Charles de Courson. M. le secrétaire d’État n’y est pas opposé !

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Cette expérimentation durerait une année et concernerait des emplois saisonniers, c’est-à-dire des contrats à durée déterminée créés uniquement pour la période touristique., et qui ne grèveraient donc pas le budget de l’État. Cet amendement ne tombe pas du ciel : nous avons étudié ce point sérieusement, examiné les courbes d’évolution,  les corrélations entre les horaires d’ouverture, etc.

Je ne voudrais pas cependant déséquilibrer complètement l’architecture du budget du ministère de la culture. J’ai bien entendu, monsieur le secrétaire d’État, que vous ne vous opposeriez pas à ce que nous proposions à nouveau cette expérimentation en projet de loi de finances rectificative. Je déposerai donc cet amendement dans ce cadre, débarrassé de ce fameux gage qui risquerait de pénaliser d’autres missions du ministère de la culture. Je consulterai le président Bloche à ce sujet, et j’espère qu’il le cosignera.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 553.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. La loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques a élargi les missions de l’Autorité de régulation des activités ferroviaires – ARAF – vers les activités routières. L’ARAF est ainsi devenue l’ARAFER, l’Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières.

L’amendement proposé par le Gouvernement vise à adapter le niveau du plafond d’emplois de l’ARAFER à ses nouvelles missions. Le plafond retenu de 68 ETPT ou équivalents temps plein annuel travaillé pour 2016 prend en compte les travaux d’une mission conjointe de l’inspection générale des finances – le « gendarme » de Bercy – et du Conseil général de l’environnement et du développement durable sur l’évaluation des moyens de l’ARAFER, qui a rendu ses conclusions au Gouvernement en septembre dernier.

Cette mission préconise en particulier de fixer le plafond d’emploi de l’ARAFER entre 65 et 70 ETPT en 2016, étant donné que certaines des nouvelles missions de l’ARAFER ne débuteront pas dès le 1^er janvier 2016, par exemple la régulation des gares, et que les contraintes liées au processus de recrutement ne permettront vraisemblablement pas l’atteinte de la cible dès 2016. Ce plafond tient également compte du fait que le plafond d’emploi actuel de l’ARAF, 63 ETPT, n’est pas atteint, les effectifs réels étant inférieurs à ce plafond d’une dizaine d’ETP. Selon le rapport sur les autorités publiques indépendantes annexé au projet de loi de finances, les effectifs de l’ARAFER se sont élevés à seulement 42 ETPT en 2014 et ils s’élèveront à 55 ETPT fin 2015. Le plafond proposé permettra ainsi à l’ARAFER de recruter pas moins de 13 ETPT en 2016 pour exercer ses nouvelles compétences routières prévues par la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.

Cet amendement vient compléter l’augmentation des moyens qui avait été introduite en première partie du projet de loi de finances par un amendement à l’article 14 du Gouvernement plafonnant à 12 millions d’euros le produit des trois taxes affectées à l’ARAFER.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 1188.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Le présent amendement prévoit tout d’abord d’ajouter à la liste des programmes bénéficiant d’une majoration des plafonds de reports des crédits de paiement un certain nombre de programmes en raison d’éléments techniques. Il est tenu compte des attributions de produits rattachées tardivement et ne pouvant faire l’objet de dépenses avant le 31 décembre 2015 s’agissant des programmes « Administration territoriale », « Coordination du travail gouvernemental », « Statistiques et études économiques », « Gestion fiscale et financière de l’État et du secteur public local », « Police nationale », et des reports de facturation et donc de paiement à 2016 s’agissant de plusieurs programmes dont je vous épargnerai l’énumération mais qui sont désignés dans l’exposé sommaire de l’amendement.

Sont pris en compte également l’incertitude sur le rythme et le volume des dépenses de fin d’année des programmes « Conduite et pilotage des politiques de l’intérieur » et « Épargne » et les décalages dans la mise en place de projets immobiliers et informatiques s’agissant de certains programmes, ainsi que l’ouverture en loi de finances rectificative de 2,1 milliards d’euros sur le budget de la défense au titre de la réintégration au budget général des crédits du compte d’affectation spéciale « Fréquences hertziennes » le sujet est bien connu.

Ensuite, le présent amendement propose de faire bénéficier le programme « Fonds de soutien relatif aux prêts et contrats financiers structurés à risque » – en d’autres termes les emprunts dits « toxiques » –, d’une majoration de report non à hauteur des crédits initiaux en loi de finances mais, à titre exceptionnel, à hauteur du montant des crédits disponibles.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale. La commission n’ a pas pu examiner cet amendement, puisqu’il vient de nous être transmis. Il vise à réviser la liste des programmes bénéficiant d’une majoration des plafonds de reports des crédits de paiement. Sur la base des éléments indiqués par le secrétaire d’État, je fais confiance au Gouvernement et émets un avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Il faut rappeler que dans la loi organique relative aux lois de finances, le plafond du report est fixé à 3 % des crédits initiaux inscrits sur le programme. L’article 32 fait exception à ce principe avec des taux de report pouvant atteindre 100 %, puisqu’il est précisé, au premier alinéa : « Les reports de 2015 sur 2016 susceptibles d’être effectués à partir des programmes mentionnés dans le tableau figurant ci-dessous ne pourront excéder le montant des crédits ouverts sur ces mêmes programmes par la loi n^o 2014-1654 du 29 décembre 2014 de finances pour 2015. »

Accepter des reports de 100 % des crédits inscrits, c’est beaucoup trop laxiste ! Je m’étonne, monsieur le secrétaire d’État, que vous acceptiez une telle disposition ! Que l’on retienne un taux de 10 % ou de 15 %, d’accord, mais 100 % !

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous me confirmer que j’ai bien compris l’article 32 ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Sauf erreur de ma part, la seule ligne où figure un report de crédit important est la ligne relative au Fonds de soutien aux collectivités locales ayant souscrit des emprunts toxiques.

L’explication en est simple. Je rappelle que nous avons mis en place ce fonds de soutien dans le cadre de la loi de finances pour 2014. Alors que nous nous apprêtions à exécuter ces dépenses, l’évolution du franc suisse nous a conduits à différer le décaissement des sommes qui devaient permettre l’accompagnement des collectivités concernées. Il nous a fallu modifier les règles de fonctionnement du fonds, notamment en ce qui concerne le plafond des aides. Nous avons dû attendre notamment le vote de la loi NOTRe, la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, de façon à pouvoir accompagner les collectivités de façon satisfaisante.

Nous avons donc dû revoir le  fonctionnement du fonds, qui a été abondé à hauteur de montants que je ne vais pas rappeler ici. Si nous ne voulons pas que l’ensemble de ces crédits soient perdus, nous devons pouvoir les reporter sur la ligne qui concerne le fonds de soutien.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le secrétaire d’État, je comprends vos arguments en ce qui concerne cette ligne budgétaire, mais le premier alinéa de l’article 32 vise l’ensemble des programmes et missions mentionnés dans le tableau. On peut admettre un taux de 100 % pour cette ligne budgétaire, même si on peut juger cela complètement surestimé, mais pour les autres je ne comprends pas.