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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du vendredi 20 octobre 2017

SOMMAIRE

Présidence de Mme Cendra Motin

1. Projet de loi de finances pour 2018

Première partie (suite)

Article 12 (appelé par priorité - suite)

Amendement no 1364 rectifié

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Amendements nos 344 , 1039 , 732 , 217 , 319 , 1276 , 786 , 225 , 512 , 177 , 394 , 88 , 405 , 178 , 427 , 515 , 935 , 999 , 318 , 1241 , 510

Rappels au règlement

M. Olivier Faure

Mme la présidente

M. Alexis Corbière

M. François Ruffin

Mme la présidente

Article 12 (appelé par priorité - suite)

Amendements nos 253 , 754 , 947 , 411 rectifié , 933 , 509 , 595 , 1153 , 1206 , 508 rectifié , 951 , 328 , 254 , 506 , 505 , 507 rectifié , 449 , 596 , 1144 , 949 , 1210 , 557 , 597 rectifié , 1151 , 1006

Suspension et reprise de la séance

Après l’article 12 (amendements appelés par priorité)

Amendements nos 541 , 1140 , 600 , 811 , 562 rectifié , 789 , 18 , 1257 , 485 , 792 , 1186 , 161 , 755 , 731 , 1294 , 598 , 1350 (sous-amendement) , 1220 , 340 , 813 , 599 , 978 , 461 , 1199 , 160

Article 13 (appelé par priorité)

Mme Olivia Gregoire

M. Jean-Paul Mattei

M. Jean-Paul Lecoq

M. Gilles Carrez

Mme Valérie Rabault

M. Bastien Lachaud

M. Pierre-Henri Dumont

M. Jean-Luc Mélenchon

Mme Amélie de Montchalin

M. Bruno Le Maire, ministre

M. Olivier Faure

Amendements nos 840 , 1187 , 1188 , 616 rectifié , 823 , 825

Après l’article 13 (amendement appelé par priorité)

Amendement no 842

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Cendra Motin

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Projet de loi de finances pour 2018

Première partie (suite)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018 (nos 235, 273, 264 rectifié, 266 rectifié).

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 16 à l’article 12, examiné par priorité.

Article 12 (appelé par priorité - suite)

Mme la présidente. L’amendement n° 16 n’est pas défendu.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Les œuvres d’art sont sauvées !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour soutenir l’amendement n1364 rectifié.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Cet amendement propose des dispositifs de simplification des règles applicables à l’IFI – impôt sur la fortune immobilière – tout en apportant les précisions nécessaires sur les conditions de détermination de l’assiette de l’impôt. Il exclut de l’assiette de l’impôt les immeubles situés, d’une part, dans toutes les sociétés ou organismes opérationnels dont le redevable détient directement ou indirectement moins de 10 % du capital ou des droits de vote, et, d’autre part, dans les organismes de placement collectif ou fonds généralistes définis comme ceux dont l’actif est composé à moins de 20 % d’immobilier et dont le redevable détient moins de 10 % des parts ou actions.

De plus, pour éviter les contournements, l’amendement propose d’exclure dans le calcul de la fraction des parts ou actions détenues par le redevable représentatives d’immeubles, l’ensemble des dettes qui sont contractées directement ou indirectement par une société ou un organisme auprès des membres du foyer fiscal, de certains membres du cercle familial proche ou à l’égard de sociétés elles-mêmes contrôlées par le redevable.

Enfin – c’était une demande de l’Assemblée –, il est proposé de modifier la période de référence pour les dons ouvrant droit à la réduction d’IFI. J’insiste sur ce dernier point, car, comme, je l’imagine, nombre d’entre vous, j’ai fait l’objet de sollicitations sur les règles de don de la part d’organisations caritatives et d’associations. Le présent amendement propose que la période de référence pour les dons ouvrant droit à la réduction d’IFI soit celle qui prévalait en matière d’ISF – impôt de solidarité sur la fortune. Seront ainsi éligibles les dons effectués à compter du lendemain de la date limite de dépôt de la déclaration de l’année précédant celle de l’imposition et jusqu’à la date limite de dépôt de la déclaration de l’année d’imposition. Deux appels de fonds pourront ainsi être effectués dans l’année.

J’insiste sur ce point, car les associations craignent que les nouvelles règles régissant l’IFI n’ouvrent le droit qu’à un seul appel de fonds dans l’année. Cet amendement, qui ouvre la possibilité de deux appels de fonds dans l’année, répond donc à une préoccupation importante du monde associatif.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. L’avis de la commission est très favorable. Je tiens en effet à souligner l’importance de l’avancée opérée par le ministre en matière de dons, question dont la commission s’était saisie via des amendements de M. Orphelin, de M. de Courson et du groupe MODEM. Je suis très heureux qu’une issue ait été trouvée.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Je découvre l’amendement du Gouvernement, et j’ignore s’il rend les choses plus simples. Je l’espère en tout cas. Le calcul de l’IFI, qui est différent de celui de l’ISF lié à l’immobilier, est d’une grande complexité, du moins si j’ai bien compris, car les textes sont eux-mêmes complexes. Le Gouvernement doit donc apporter des précisions, car il ne faut pas oublier le critère d’intelligibilité de la loi. Une loi inintelligible poserait problème.

J’ignore ainsi si la taxe d’habitation et la taxe foncière sont déductibles. Si des formules font référence à une telle déductibilité, elles sont loin d’être simples : peut-être seront-elles plus claires dans la bouche du ministre. J’imagine que les autres impôts sont déductibles de la base de l’IFI, comme ils le sont aujourd’hui de l’ISF. Qu’en est-il des prêts in fine ? Ils posaient problème à un moment donné. Les requalifiez-vous ?

Est-ce aux SIIC – sociétés d’investissement immobilier cotées – que vous faites référence ? Ces sociétés ont un grand nombre d’actionnaires. De grands organismes ont pignon sur rue en France et dans le monde. Si ces sociétés se consacrent à la construction immobilière, elles n’en restent pas moins des entreprises dont l’activité est l’immobilier d’affaires, de bureaux ou de parcs d’expositions. Les actionnaires qui y placent leur argent sont-ils considérés comme des propriétaires de capital mobilier ou de capital immobilier ? Sont-ils redevables de l’IFI ?

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Je souhaite prolonger le propos du président de la commission des finances. L’amendement du Gouvernement prouve bien que la frontière entre l’investissement productif et l’investissement immobilier non productif sera difficile à définir. L’amendement porte notamment sur l’immobilier détenu par le biais de sociétés : sociétés de personnes, OPCI – organismes de placement collectif en immobilier –, SCPI – sociétés civiles de placement immobilier. Il est à mes yeux évident que cette complexité, sur laquelle nous nous sommes penchés en commission des finances et à laquelle ne répond pas complètement le Gouvernement, permettra à ceux qui pourront s’offrir le concours d’avocats fiscalistes, c’est-à-dire aux plus aisés, de réaliser des montages grâce auxquels ils pourront détenir de l’immobilier sans être assujettis à l’IFI.

Cela prouve une fois de plus que c’est tout l’ISF qu’il faut supprimer, sans en conserver la fraction immobilière.

M. Damien Abad. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

M. Jean-Noël Barrot. Le groupe MODEM est très heureux de l’amendement du Gouvernement, qui envoie un signal fort au monde associatif qui en avait bien besoin.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’ai oublié d’évoquer, parmi les amendements relatifs à la problématique caritative, celui de Mme Louwagie : je la prie de bien vouloir m’excuser.

Par ailleurs, compte tenu de la complexité de la disposition que vous avez évoquée, je m’engage à réaliser une expertise complète sur le sujet avant le retour du texte devant l’Assemblée.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Monsieur le président de la commission, je tiens à préciser que la taxe foncière sera déductible, contrairement à la taxe d’habitation. S’agissant des SIIC, les actionnaires sont effectivement dans l’assiette. Nous souhaitons toutefois que les petits actionnaires, qui auraient par exemple moins de 10 % des parts, soient exonérés. Nous travaillons à un dispositif allant en ce sens.

Mme Véronique Louwagie. Je demande la parole, madame la présidente.

Mme la présidente. Madame Louwagie, nous sommes dans le cas exactement inverse de celui de ce matin. S’il est vrai que les deux amendements suivants, dont celui que vous avez signé, tomberont si celui du Gouvernement est adopté, toutefois, la procédure ne permet pas qu’ils soient examinés en discussion commune avec celui du Gouvernement.

(L’amendement n1364 rectifié est adopté et les amendements identiques nos 412 rectifié et 1246 rectifié, ainsi que les amendements nos 513, 92, 481, 503, 93,482, 126 et 527, tombent.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n344.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. On pourrait faire de longs commentaires sur la différence qu’il y a entre « vivant en concubinage » et « vivant en situation de concubinage ». Avis favorable.

(L’amendement n344 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n1039.

Mme Christine Pires Beaune. Ce n’est pas un amendement d’opportunité puisque, l’an passé déjà, il avait été déposé dans le cadre du PLF. Il avait d’ailleurs été cosigné par un grand nombre de parlementaires siégeant aujourd’hui dans différents groupes.

Puisque la philosophie de la suppression de l’ISF et de la création de l’IFI est de taxer les biens improductifs, l’amendement vise à élargir l’assiette de celui-ci aux œuvres d’art. Loin d’être contre les œuvres d’art, je proposerais volontiers de verser le produit de la taxe sur les œuvres d’art au budget des musées, afin de leur permettre d’en acquérir.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement illustre les difficultés inhérentes à l’ancien dispositif de l’ISF, puisque la valorisation des éléments de patrimoine comme les œuvres d’art était très difficile, voire impossible, pour asseoir tout impôt. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a souhaité adopter une logique plus lisible.

De plus, la majorité propose des mesures correctrices concernant différents secteurs, dont celui des yachts. Elles font l’objet d’amendements dont nous avons déjà débattu et dont nous pourrons bientôt de nouveau débattre. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur un amendement relatif à un sujet qui n’est pas neutre. Jamais l’exclusion des œuvres d’art du champ d’application de l’impôt sur la fortune n’a été remise en cause depuis 1982, et cela pour une raison bien simple : les y inclure nuirait à l’enrichissement de notre patrimoine national. Celui-ci s’enrichit non seulement grâce aux musées mais également par le biais des collections privées. Si les œuvres d’art sont incluses dans le champ de l’ISF, nous perdons toute possibilité de constitution de collections privées qui, je le rappelle, sont ensuite pour la plupart ouvertes au public. C’est donc le patrimoine national français que vous risquez de remettre en cause.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Je souhaite simplement citer les propos que tenait l’année dernière notre rapporteur général, qui avait déposé le même amendement : « Mme Christine Pires Beaune a raison. On ne peut pas continuer à exonérer des biens qui servent très clairement à faire un placement et qui finissent au fond d’une collection privée, alors que d’autres biens, plus productifs, sont taxés. »

Je ne veux pas faire du mauvais esprit,…

Un député du groupe REM. C’est un peu le cas.

Mme Christine Pires Beaune. …et on peut évidemment être contre cette disposition, mais il faut garder une certaine cohérence.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Monsieur le ministre, je salue votre attachement aux œuvres d’art. Mais, une fois de plus, je trouve paradoxal que vous considériez qu’un monument historique n’est pas une œuvre d’art et ne fait pas partie du patrimoine national.

M. Bruno Le Maire, ministre. Que voulez-vous que je vous dise, monsieur Carrez ?

M. Gilles Carrez. Or vous savez, monsieur le ministre, que les monuments historiques vont être intégrés dans l’assiette de l’IFI. Voilà une incohérence de plus !

Malgré votre subterfuge consistant à créer un nouvel impôt, l’IFI est en réalité le même impôt que l’ISF. Durant toute cette discussion, nous ne cesserons pas de vous montrer que le fait de sortir de cet impôt un certain nombre d’investissements dits productifs mais d’y maintenir l’immobilier, y compris des œuvres d’art comme les monuments historiques, est incohérent et constitue à mon sens une rupture d’égalité au sens de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

(L’amendement n1039 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n732.

Mme Lise Magnier. Je voudrais dire quelques mots sur les amendements nos 1334, 1279, 1277, 1278, 1280, 1281, 1282 et 1283, qui n’ont malheureusement pas pu être défendus, en l’absence de M. de Courson. Ces amendements visaient à montrer qu’il existe de nombreux signes ostentatoires de richesse ; aussi, le fait de ne taxer que l’or, les yachts et les voitures puissantes n’a pas beaucoup de sens.

Quant à l’amendement n732, il vise tout simplement à sortir de l’assiette de l’IFI la résidence principale. On ne peut en effet considérer qu’être propriétaire de sa résidence principale, au prix de sacrifices familiaux souvent importants, constitue une rente.

Votre objectif, monsieur le ministre, est de taxer les rentes et de favoriser les investissements productifs. Nous partageons en partie cet objectif, mais nous considérons que la résidence principale ne constitue pas une rente. Dans le cadre de la politique du logement, vous affirmez vouloir encourager encore l’accès à la propriété. Faisons preuve d’un peu de cohérence et sortons donc la résidence principale de l’assiette de l’IFI !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’abattement de 30 % a justement été mis en place pour prendre en compte la spécificité des prix immobiliers dans quelques régions françaises particulières. Si nous exonérions totalement la résidence principale, nous accorderions mécaniquement un avantage plus important aux contribuables résidant dans les régions où l’immobilier est cher. Ce serait complètement orthogonal au regard de la définition même de l’IFI telle qu’elle figure dans ce texte. Avis défavorable.

(L’amendement n732, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 217, 319 et 1276, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 319 et 1276 sont identiques.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n217.

Mme Brigitte Kuster. Cet amendement vise à sortir les monuments historiques ouverts au public de l’assiette de l’IFI. Cette mesure de soutien et d’encouragement permettra de valoriser et de mieux protéger notre patrimoine culturel, comme Gilles Carrez l’a déjà expliqué à propos de l’amendement n1039.

Permettez-moi de citer quelques chiffres pour étayer mon propos. 7 % des 44 000 bâtiments classés monuments historiques en France, dont une part importante est aux mains de propriétaires privés, sont en situation de péril. Le Gouvernement affiche la sauvegarde du patrimoine culturel bâti comme l’une de ses priorités, mais ce volontarisme ne trouve malheureusement pas de déclinaison concrète dans ce PLF.

Je tiens toutefois à saluer la création, à l’initiative du ministère de la culture, d’un fonds de dotation de 15 millions d’euros destiné à aider les communes les plus pauvres à faire vivre leur patrimoine. Mais les modalités de recours à ce fonds restent apparemment encore très largement à définir, monsieur le ministre.

Pour autant, rien n’est prévu pour les propriétaires privés des demeures et bâtiments classés, et moins encore pour ceux qui, en donnant accès à leurs biens, participent à l’attractivité et au rayonnement de nos territoires. Chacun sait que le Président de la République a confié à Stéphane Bern une mission afin de trouver des mécanismes de financement innovants pour préserver les monuments et bâtiments historiques en péril. À travers cet amendement, c’est une idée simple que je soumets au débat. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n319.

Mme Véronique Louwagie. Je m’associe aux propos de ma collègue Brigitte Kuster et je rejoins tous les arguments qu’elle a développés.

Je n’ai pas pu défendre mon amendement n412 rectifié, qui est tombé suite à l’adoption de l’amendement n1364 rectifié présenté par le Gouvernement. L’amendement du Gouvernement montre qu’il est vraiment difficile de savoir où placer le curseur pour déterminer ce qui est pris en compte dans l’assiette de l’IFI et ce qui ne l’est pas.

Monsieur le ministre, vous avez exclu de l’assiette de l’IFI des biens immobiliers à vocation économique, sous un certain nombre de conditions juridiques tenant au lien juridique ou capitalistique entre le propriétaire et l’exploitant. En revanche, vous n’avez pas du tout exclu de l’assiette de l’IFI les biens immobiliers loués à une entreprise n’ayant aucun lien juridique avec le propriétaire. Il existe pourtant, sur nos territoires, des situations particulières qui mériteraient d’être prises en compte. Je pense notamment aux terres agricoles que des propriétaires peuvent donner à bail à de jeunes agriculteurs : nous sommes bien contents de trouver ces propriétaires, qui remplissent un vrai rôle économique puisque les exploitants n’ont pas toujours les moyens d’acquérir des terres. Dans ce cas, nous avons affaire à des biens que l’on pourrait qualifier de productifs mais que vous intégrez pourtant à l’assiette de l’IFI. C’est un vrai regret. Lorsque vous cherchez à distinguer les biens productifs des biens non productifs, vous commettez une véritable erreur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n1276, identique à l’amendement précédent.

Mme Lise Magnier. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Sur le fond, je peux comprendre que la possession d’un château classé ne participe pas à l’économie de la rente, mais il ne s’agit pas non plus d’un placement productif ! Dès lors que ces châteaux présentent une valeur patrimoniale certaine, je ne vois pas de raison objective pour les sortir de l’assiette de l’IFI.

M. Pierre-Henri Dumont. Préférez-vous qu’ils soient vendus au Qatar ?

M. Gilles Carrez. Et les œuvres d’art, alors ? C’est incohérent !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable.

Mme Brigitte Kuster. Heureusement que le patrimoine est une priorité !

M. Pierre-Henri Dumont. Mais que fait Stéphane Bern ?

(L’amendement n217, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 319 et 1276, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n786.

M. Jean-Paul Mattei. Cet amendement vise à aménager le nouvel impôt sur la fortune immobilière afin de ne pas pénaliser les investisseurs qui mettent en location des locaux dans le cadre de baux d’une durée supérieure à un an. Ces investisseurs constituent donc des acteurs économiques.

On l’a déjà dit dans cette assemblée, mais j’insiste : l’immobilier est un peu stigmatisé par l’IFI, mais les propriétaires qui louent sont des agents économiques comme les autres.

M. Gilles Carrez. Absolument !

M. Jean-Paul Mattei. C’est pourquoi nous souhaitons, par cet amendement, exclure de l’IFI un immeuble loué, soit à titre d’habitation, soit à titre commercial, dans le cadre de conventions d’une durée supérieure à un an. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, vous ne pouvez pas repousser d’un revers de main un amendement aussi intéressant que celui de M. Mattei ! Cet amendement pose une vraie question.

L’intention du Gouvernement est d’exonérer l’investissement productif. Or, lorsqu’un propriétaire donne à bail un local artisanal, commercial, des terres agricoles – dans le cadre d’un bail rural – ou un logement pour plus d’un an, c’est à l’évidence un investissement productif. L’amendement de M. Mattei est intéressant dans la mesure où il pose une condition de durée : au-delà d’un an, on est bel et bien dans le champ de l’investissement productif. Vous ne pouvez pas balayer un tel amendement par votre indifférence.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Il n’y a aucune indifférence de notre part. Je veux bien rappeler, pour la millième fois, la logique de l’IFI : cet impôt a vocation à frapper l’ensemble du patrimoine immobilier non professionnel, et pas seulement les biens immobiliers non productifs de revenus. L’amendement n786 n’est pas cohérent avec cet impôt sur la fortune immobilière : c’est pourquoi nous le repoussons.

(L’amendement n786 n’est pas adopté.)

Plusieurs députés du groupe LR. L’amendement a failli passer ! C’était limite !

Mme la présidente. Si vous le souhaitez, mes chers collègues, vous avez la possibilité de demander des scrutins publics.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. La présidence peut aussi compter les mains levées !

Mme la présidente. Depuis le perchoir, j’ai pu voir que l’amendement n786 a été rejeté.

M. Damien Abad et M. Pierre-Henri Dumont. Il faut revoter !

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n225.

M. Gilles Lurton. Cet amendement rejoint celui qui vient d’être défendu par notre collègue Jean-Paul Mattei. Pour l’illustrer, je vais vous raconter la situation d’une entreprise de ma circonscription.

Cette entreprise, qui compte environ vingt salariés, loue des locaux à un ancien industriel qui a pris sa retraite. En plein développement, elle a besoin de s’agrandir et s’apprête à créer trente emplois. Or, à côté de ses locaux, un local est à vendre, mais elle n’a pas les moyens de l’acquérir : elle demande donc au propriétaire de ses locaux historiques de procéder à l’acquisition. Je suis sûr que ce genre de situation se produit à de très nombreux endroits sur nos territoires !

Mme Véronique Louwagie. Tout à fait !

M. Gilles Lurton. Le propriétaire répond qu’il a les moyens d’acquérir ce nouveau local et de l’aménager ; cependant, s’il procède à cet investissement, il paiera l’impôt sur la fortune, alors que, si son argent reste sur son compte en banque ou est placé financièrement, il sera exonéré de cet impôt.

M. Gilles Carrez. Exactement !

M. Gilles Lurton. Le propriétaire va donc renoncer à investir, l’entreprise va partir, les trente emplois ne seront pas créés, et l’économie ne fonctionnera pas. Voilà les conséquences de la position que vous adoptez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Sur l’amendement n225, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement poserait un gros problème : en effet, s’il suffisait de louer à une entreprise pour être exonéré d’IFI, alors de nombreux propriétaires arrêteraient de louer leurs biens immobiliers à des particuliers pour les louer à des entreprises, ce qui déséquilibrerait le marché immobilier. Je pense que vous êtes sensible à ce problème, monsieur Lurton.

En outre, votre amendement – comme le précédent, d’ailleurs – créerait une différence de traitement entre l’immobilier loué et l’immobilier non loué, ce qui risque d’être un peu difficile à justifier devant le Conseil constitutionnel, qui a toujours considéré que les impôts sur le patrimoine frappent la faculté contributive liée à la seule détention de ce patrimoine. J’aurais pu vous apporter cette précision tout à l’heure, mais j’ai été un peu lapidaire.

En introduisant un distinguo entre patrimoine loué et patrimoine non loué, vous risquez de fragiliser l’ensemble de ce nouvel impôt et peut-être de le rendre inconstitutionnel. J’espère que ce n’était pas votre intention ! (Sourires.) En tout état de cause, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je ne voudrais pas que M. Lurton pense que je balaie son amendement d’un revers de main. La ligne rouge qui sépare l’IFI de l’exonération de l’IFI, c’est le travail : le bien est-il affecté à votre activité professionnelle et à votre travail ? Si tel est le cas, vous êtes exonéré de l’IFI. Si c’est votre habitation principale, il entre dans le cadre de l’IFI.

Dans votre amendement, monsieur Lurton, vous envisagez le cas de biens immobiliers, comme des bureaux, qui seraient loués à une structure tierce, mais cette dernière ne sert pas pour autant votre activité professionnelle, en tout cas pas tout de suite. Si c’est le cas demain, et que cela sert effectivement au développement de votre activité professionnelle – prenons, au hasard, l’exemple d’une PME de Saint-Malo –, le bien sortira de l’assiette de l’IFI. Si c’est, en revanche, un investissement pour plus tard, qui ne sert pas votre activité professionnelle, il n’y a aucune raison qu’il soit exonéré de l’IFI. Sinon, on ouvre la voie à toutes sortes de détournements de cet impôt.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Ce débat est évidemment intéressant. Il montre que la création de l’IFI est très compliquée, et même trop compliquée.

M. Damien Abad. Exactement !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Définir la ligne de partage n’est pas aussi simple que vous le dites. Du reste, vous le dites en refusant, et créez ainsi une ligne de partage artificielle.

De nombreuses entreprises souhaitent externaliser leur immobilier, pour ne pas le porter. Des propriétaires peuvent ainsi louer à une entreprise, même s’ils n’exploitent pas eux-mêmes : ils s’inscrivent alors dans la création, dans la chaîne de valeur, en portant cet immobilier, qui génère un loyer. Je ne pense pas que cela retire du marché des biens qui pourraient être loués à d’autres fins – ce sont du reste souvent des biens qui ne pourraient pas l’être.

Tout cela conduit à penser qu’il faut plutôt supprimer l’IFI et revenir à une démarche claire : celle d’une suppression totale de l’ISF.

Pour les SIIC, évoquées tout à l’heure, qui sont un autre sujet à l’intérieur de celui dont nous parlons, vous pourriez, en plaçant la barre à 10 %, protéger de nombreux actionnaires et conserver l’attractivité de la place de Paris dans ce domaine.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Je soutiendrai bien évidemment cet amendement. Investir dans l’immobilier est, surtout dans le cas d’une entreprise ou d’une industrie, aussi important qu’investir directement dans l’entreprise, car c’est un élément d’exploitation.

Je ne partage pas tout à fait le point de vue du rapporteur général sur l’inconstitutionnalité du dispositif proposé. Une condition est en effet fixée, à savoir que la location ait plus d’un an – le pacte Dutreil fixe lui aussi une condition de détention.

Et puisque, monsieur le ministre, vous évoquez l’immobilier professionnel, je vous rappelle que les conditions prévues sont strictes : le bien doit être loué à un dirigeant, ou du moins à une entreprise dirigée par son propriétaire.

Cet amendement me semble être de bon sens. Il reconnaît l’importance de l’investissement immobilier qui n’est pas de jouissance ou de plaisir – j’entends en effet qu’on puisse continuer à soumettre à l’IFI une villa à Saint-Tropez. Nous nous situons ici dans le cas d’une construction économique et il s’agit d’un investissement aussi important qu’un investissement direct dans l’entreprise.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Mon propos s’inscrira dans la ligne de ceux que viennent de tenir M. Mattei et M. Lurton, et j’y ajouterai quelques exemples.

Je prendrai d’abord celui d’une entreprise artisanale de peinture établie à L’Aigle, où j’habite, et dont le dirigeant doit partir à la retraite. L’un de ses salariés serait disposé à reprendre l’entreprise, mais il n’a pas les moyens de financer à la fois la reprise du fonds de commerce de l’entreprise et celle de l’immobilier, et n’a pas d’appui bancaire pour le faire. Il prévoit donc de reprendre uniquement l’exploitation, le fonds de commerce. L’artisan, c’est-à-dire le propriétaire actuel, accepte de conserver l’immobilier, mais il se trouvera alors en difficulté, car cet immobilier entrera dans l’assiette de l’IFI et il ne sera donc pas intéressant pour lui de le conserver – il préférera avoir des disponibilités financières.

On se heurte ici à un véritable problème, car nos entreprises ont besoin de trouver des personnes qui acceptent de financer l’immobilier. Sur nos territoires ruraux, cet appui ne peut provenir de fonds immobiliers : il doit s’agir de personnes de proximité.

Je tiens aussi à revenir sur un autre exemple qui a déjà été évoqué et qui est très important sur nos territoires : les exploitants agricoles, et particulièrement les jeunes agriculteurs, n’ont pas les moyens d’acheter de l’immobilier et ont besoin de trouver des personnes qui acceptent de rester propriétaires de l’immobilier et de percevoir des revenus qui ne sont actuellement pas en adéquation avec la valeur des terres. Ils sont très contents de trouver des personnes qui acceptent de financer ainsi un outil de travail.

Finalement, monsieur le ministre, vous pénalisez les exploitants, car, lorsque ceux-ci, qu’ils soient artisans, industriels, commerçants ou agriculteurs, ne trouveront plus de personnes qui acceptent de financer l’immobilier, la situation sera problématique pour nos territoires, notamment ruraux, que vous mettez là encore en difficulté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Au nom de La République en marche, je vais répéter ce que nous disons depuis un certain temps : tous les exemples qui nous sont donnés montrent bien la réalité de la France d’aujourd’hui, mais celle-ci dispose de l’ISF et de tous les dispositifs existants. Ce que vous cherchez, c’est à aménager un peu plus la fiscalité de l’immobilier. (« Exactement ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Or, avec cette réforme, notre volonté politique est de ne rien changer à la fiscalité de l’immobilier. Soixante-deux pour cent des Français sont propriétaires et 300 000 personnes sont contribuables à l’ISF : de nombreux propriétaires peuvent donc louer sans être soumis à l’IFI.

Par ailleurs, nous ne faisons rien entrer dans l’IFI, car les biens concernés y sont déjà soumis. Selon M. Dumont, nous créons un impôt, mais ce que nous créons est en fait une nouvelle étiquette pour une partie d’un impôt qui existe déjà. C’est la raison pour laquelle nous voterons, au nom de notre groupe, contre cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Il y a dans ce débat quelque chose d’un peu surprenant et je voudrais, par souci de clarté, rappeler une chose simple : l’exonération des biens professionnels est exactement la même dans l’IFI que celle qui existait dans l’ISF. Pourquoi donc n’avez-vous pas posé pendant toutes ces années les questions que vous soulevez maintenant ?

M. Gilles Carrez. Parce qu’il n’y a plus d’ISF !

M. Bruno Le Maire, ministre. Ne remettez pas en cause la simplicité du dispositif : nous avons repris exactement la même ligne de partage, que j’évoquais tout à l’heure. Elle est juste : si un bien sert pour votre travail, il est exonéré ; si ce n’est pas le cas, il n’est pas exonéré. C’est la même règle qui s’applique ici.

Comme l’a rappelé tout à l’heure M. Woerth, nous avons simplement ajouté, dans le cas des foncières, la possibilité d’une exonération pour ceux qui détiennent moins de 10 %. C’est un avantage que nous avons ajouté. Vous devriez donc être satisfaits de cette proposition.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n225.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants92
Nombre de suffrages exprimés90
Majorité absolue46
Pour l’adoption18
contre72

(L’amendement n225 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’adoption de l’amendement n1364 rectifié du Gouvernement rend sans objet l’amendement n513.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n512.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est rédactionnel.

(L’amendement n512, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n177.

M. Damien Abad. On voit bien, dans le débat de cet après-midi, les défauts de l’IFI. Votre système est intenable et la frontière est très difficile à établir. Il en résulte des difficultés pour l’exonération de tel ou tel élément. Nous vous proposons donc tout simplement de supprimer cet impôt dans sa totalité.

J’ai compris cet après-midi que l’IFI était devenu l’« impôt sur la fin de l’immobilier ». La taxation est certes la même, comme vous le dites, mais vous oubliez toutes les autres mesures contre l’immobilier qui figurent dans ce projet de loi de finances. Je n’oublie pas la baisse des APL ni le mécanisme surréaliste qui fera que, demain, un bailleur social aura plus intérêt à louer à quelqu’un qui n’est pas allocataire de l’APL qu’à quelqu’un qui l’est. C’est à rebours des règles du monde économique ! Je n’oublie pas non plus la suppression du prêt à taux zéro dans certaines zones.

Cet amendement propose donc de corriger le tir et de faire un geste en faveur de la France de l’immobilier, des propriétaires et des classes moyennes. Il vise en effet à exonérer la résidence principale de l’IFI. Il s’agit d’un amendement de repli, car j’aurais préféré qu’on supprime intégralement cet impôt, mais il est temps, dans ce projet de loi de finances, de faire amende honorable. Sans grand espoir pour l’adoption de mon amendement, je voudrais au moins vous faire comprendre que l’immobilier n’est pas seulement une rente : c’est aussi un investissement pour l’avenir. Nous vous proposons donc d’exonérer de l’IFI la résidence principale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable, comme sur l’amendement similaire examiné tout à l’heure.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Il y a cinq minutes, le ministre nous a dit, en substance, que l’IFI était exactement comme l’ISF, avec les mêmes exonérations, le même plafonnement et le même dispositif : c’est l’ISF appliqué à l’immobilier. À midi et demi, à la fin de la séance de ce matin, il nous a expliqué qu’il n’y aurait pas de rupture d’égalité, parce que l’IFI était un nouvel impôt. Je voudrais comprendre !

Plusieurs députés du groupe REM. Vous comprenez très bien !

M. Gilles Carrez. Je suis persuadé, monsieur le ministre, qu’il y aura une rupture d’égalité, car le but du Gouvernement est d’exonérer l’investissement productif et le dispositif fiscal est calibré en fonction de cet objectif. Il y aura donc rupture d’égalité entre les investissements productifs exonérés et d’autres investissements tout aussi productifs, mais qui ont le malheur d’être dans l’immobilier, étant entendu que s’appliqueront exactement les mêmes règles que celles de l’ISF.

Je ne vois pas comment vous pourrez évacuer cette difficulté. Nous rédigerons d’ailleurs un recours bien argumenté auprès du Conseil constitutionnel, car votre subterfuge du nouvel impôt ne tient pas.

M. Damien Abad. Exactement !

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Je suis assez surprise de ces amendements. Nous avons en effet rappelé plusieurs fois que nous conservions l’esprit de l’ISF, à savoir que les biens affectés à l’usage professionnel de la personne assujettie pouvaient être exonérés de l’IFI. En revanche, quand vous louez des biens à un tiers, qu’il s’agisse d’un professionnel ou d’un particulier, il est évidemment normal qu’ils soient soumis à l’IFI, car nous voulons précisément imposer les biens immobiliers qui n’existent qu’en tant que rente, et c’est bien d’une rente qu’il s’agit ici.

Monsieur Woerth, je comprends que vous vouliez exonérer tous les biens affectés à des usages professionnels, mais dès lors qu’un bien est loué à un tiers, il ne s’agit pas de l’usage professionnel de son propriétaire, mais bien d’une rente : la rente de l’immobilier. Qu’il s’agisse de loyers payés, à titre personnel, par des particuliers ou payés par des professionnels, ils proviennent bien d’un patrimoine immobilier qui a une certaine substance – sans quoi il ne figurerait pas dans l’assiette de l’IFI – et qui rapporte des produits. Je ne suis donc pas choquée que les personnes qui perçoivent des loyers paient un peu d’impôt sur cette masse immobilière.

M. Gilles Carrez. Un peu beaucoup !

Mme Émilie Cariou. C’est l’objet même de l’IFI.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, vous changez les règles, à commencer par celles de l’ISF. Vous dites en effet que vous supprimez partiellement cet impôt, ce qui signifie bien que vous ouvrez une boîte – je ne sais pas laquelle !

M. Jean-Luc Mélenchon. La boîte à gifles !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Dès lors, on ne peut éviter de se poser certaines questions. Puisque vous présentez l’IFI comme un nouvel impôt et en modifiez partiellement les règles de calcul par rapport à celles qui s’appliquaient à l’ISF, vous comprendrez que nous nous interrogions et voulions remettre les choses à plat.

Enfin, vous décidez qu’il faut prendre en compte ce qui relève du travail et de la rémunération du risque. Or, lorsqu’on loue un bien immobilier à une entreprise qui n’a pas envie d’en être propriétaire, le propriétaire prend un risque, souvent assez considérable, et en cas de rupture de la chaîne de valeur, cela lui retombe souvent dessus. Il est donc assez logique d’aller jusqu’au bout de l’idée selon laquelle il existe de l’immobilier professionnel, que l’usage en soit direct ou indirect.

(L’amendement n177 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n394.

M. Mohamed Laqhila. Le nombre de foyers redevables de l’impôt de solidarité sur la fortune est passé de 179 000 en 1997 à 343 000 en 2016. Cet impôt touche principalement des Français qui ont acquis leur logement et se sentent injustement pénalisés. J’ai bien compris que l’ISF disparaissait mais qu’on le retrouvait sous la forme d’un nouvel impôt sur la fortune immobilière. On garde les mêmes bases, s’agissant de l’immobilier, et les mêmes taux.

Nombre de familles françaises qui ont réussi, à force de travail et d’économies, au prix de lourds sacrifices, à acquérir une résidence principale, se retrouvent aujourd’hui désavantagées par l’IFI.

Mme Émilie Cariou. Comme hier.

M. Mohamed Laqhila. En effet. C’est pourquoi, d’ailleurs, j’avais proposé un amendement pour supprimer l’ISF.

Jusque dans la circonscription de M. Mélenchon, beaucoup de retraités, dont la pension ne dépasse pas 3 000 ou 4 000 euros par mois, seront soumis à l’IFI, et passeront, de ce fait, dans la catégorie des gens les plus riches.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Ce débat est fort intéressant. Les fortunes immobilières, qu’il s’agisse de l’immobilier d’entreprise, ou de l’immobilier de logement, qui se retrouvent en tête du classement des plus grandes fortunes de France publié chaque année, font partie des trois secteurs d’activité dans lesquels les fortunes se sont constituées de la manière la plus spectaculaire.

Malgré ce projet de loi de finances et cet article 12, qui est un immense cadeau accordé aux plus riches de notre pays, certains n’en ont pas encore assez.

M. Woerth remarquait tout à l’heure que vous aviez ouvert la boîte. C’est vrai, vous avez donné une main, mais ils veulent le bras. C’est la logique incessante des cadeaux fiscaux aux plus riches.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Je soutiens l’amendement de M. Laqhila. Il y a quelques années, j’avais réalisé une étude pour connaître la répartition des revenus des Français assujettis uniquement en raison de leur résidence principale. Les résultats étaient très intéressants. Environ 60 % ne percevaient que de faibles revenus, entre le huitième et le neuvième déciles, au mieux. C’est particulièrement vrai dans les métropoles et en région parisienne.

Prenons l’exemple d’un couple de personnes âgées, qui aurait acquis son logement il y a une trentaine d’années, un cinq ou six pièces, dans le quartier, autour de l’Assemblée. Il se retrouve aujourd’hui avec un bien extrêmement valorisé, en particulier grâce à la base Patrim, dont vous ne connaissez pas les miracles, qui recense l’ensemble des transactions immobilières enregistrées par les services fiscaux. Si le bien est évalué à 2 millions, une fois appliqué l’abattement de 30 %, il reste un patrimoine immobilier, constitué de sa seule résidence principale, de 1,4 million sur lequel il paiera l’IFI.

Au même moment, celui dont le patrimoine s’élève à des dizaines de millions d’euros, ne paiera rien du tout. On paie pour sa résidence principale, mais on ne paie pas quand on est un gros investisseur spéculatif !

(L’amendement n394 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 88, 405, 178, 427 et 515, qui peuvent être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 88 et 405 sont identiques, de même que les amendements nos 427 et 515.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n88.

Sur les amendements identiques nos 88 et 405, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Damien Abad. Cet amendement de mon excellent collègue Marc Le Fur vise à porter de 30 à 100 % l’abattement sur la résidence principale.

Gilles Carrez a raison : comment peut-on défendre l’indéfendable, à savoir l’exonération de l’ISF et de l’IFI pour une personne qui investira à tour de bras dans les entreprises, dans l’économie financière et gagnera des millions d’euros, alors que celle qui aura investi dans les années 1960, 1970 ou 1980, à Paris ou en Île-de-France, qui gagne moins de 51 000 euros par an – soit un contribuable sur cinq – ne bénéficiera que d’un abattement de 30 % de l’ISF sur sa résidence principale. L’incohérence est totale. Je le répète, monsieur le ministre, vous placez des rustines sur des ballons crevés. La vérité est que vous n’avez plus le courage, aujourd’hui, de supprimer cet impôt injuste. Pire : l’IFI, qui devient l’impôt sur la fin de l’immobilier, sera encore plus injuste pour ceux qui resteront soumis à l’impôt en tant que tel. L’incohérence est manifeste, sans parler de la rupture d’égalité devant les charges publiques.

Nous vous proposons, par cet amendement, de supprimer l’ISF sans le dire, en portant l’abattement sur la résidence principale à 100 %.

Mme Véronique Louwagie. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n° 405.

Mme Valérie Lacroute. Cet amendement de repli vise à sortir la résidence principale de l’assiette de l’impôt sur la fortune immobilière. En encourageant les plus fortunés à investir dans l’économie, le Gouvernement poursuit une intention louable, mais c’est envoyer un signal catastrophique au secteur de l’immobilier. Nous le savons tous, la situation de l’immobilier est, dans certaines zones, très compliquée et tendue. L’offre y est parfois extrêmement faible. Or vous vous apprêtez à détourner les investisseurs du marché de l’immobilier et à fragiliser encore davantage certaines zones, déjà touchées par la pénurie de logements. C’est également prendre le risque de voir des logements moins bien rénovés, moins bien entretenus. Quel serait alors l’intérêt d’investir dans un secteur qui ne rapportera pas d’argent ?

L’IFI aggravera encore cette inégalité puisqu’un contribuable sur cinq paie l’ISF alors qu’il gagne moins de 51 000 euros par an – il s’agit principalement de personnes qui héritent d’une maison ou dont les demeures ont pris de la valeur au cours des années.

Mme Nadia Hai. Qu’y a-t-il de changé par rapport à la situation antérieure ?

Mme Valérie Lacroute. Madame, je m’exprime peu, et je vous remercie de me laisser parler sereinement.

Il est nécessaire de sortir la résidence principale du calcul de l’impôt sur la fortune immobilière. S’il est logique de taxer une partie de l’investissement de la rente qui correspond à du superflu, il est injuste de se retrouver taxé sur son habitation, d’autant plus qu’un certain nombre de ces personnes ne seront pas exonérées de la taxe d’habitation.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n178.

M. Damien Abad. Il s’agit là d’un amendement encore plus raisonnable, puisqu’il vise à porter de 30 à 50 % l’abattement sur la résidence principale. Je ne doute pas que nous puissions nous entendre sur ce compromis.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 427.

M. Damien Abad. Cet amendement de M. Furst tend à remplacer l’abattement de 30 % sur la résidence principale par un abattement de 1 300 000 euros, cette somme correspondant au seuil à partir duquel on est assujetti à l’impôt. Cette proposition logique et cohérente permettrait d’éviter des ruptures d’égalité entre les contribuables assujettis à l’ISF.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n515.

Mme Brigitte Kuster. Cet amendement s’inscrit dans la droite ligne de ceux de M. Abad et de M. Furst. Il vise à sortir de l’assiette de l’IFI la résidence principale dès lors que sa valeur vénale n’excède pas 1,3 million d’euros.

Il s’agit là d’une mesure de bon sens et de justice sociale, à deux titres. Tout d’abord, la résidence principale n’offre pas une rentabilité directe à son détenteur, ce qui n’est pas le cas de la détention des valeurs mobilières, que vous voulez exonérer.

Par ailleurs, en tant que député de Paris, j’insisterai sur le fait qu’un propriétaire ne peut être tenu pour responsable des évolutions du marché immobilier dans la commune où il réside. Le détenteur d’une résidence principale a vu la valeur vénale de son bien plus que doubler en l’espace de quinze ans. De nombreux propriétaires, de ce seul fait, sont tombés sous la coupe de l’ISF. Se sont-ils pour autant soudainement transformés en contribuables fortunés dans leur vie quotidienne ? Vous savez tout aussi bien que moi, monsieur le ministre, que ce n’est pas le cas.

En l’état, l’IFI se traduira par un transfert massif de l’ancien ISF vers les classes moyennes supérieures, déjà largement pénalisées par le système. Cet amendement ne vise rien d’autre qu’à corriger cette injustice.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Nous parlons d’une résidence principale qui, une fois l’abattement de 30 % appliqué, aurait une valeur supérieure à 1,3 million, puisqu’elle serait assujettie à l’IFI. Sa valeur serait ainsi comprise entre 1,6 et 1,7 million. Or le patrimoine moyen des Français, immobilier compris, s’élève à 150 000 euros. Les propriétaires visés en l’espèce ne sont pas des personnes particulièrement défavorisées ! Bien entendu, on pourra toujours citer l’exemple de l’enfant pauvre qui hérite du château, mais, au-delà de ce cas exceptionnel, sachons raison garder.

Mon avis sera bien évidemment défavorable, y compris aux amendements de repli. Les derniers portent l’abattement à 50 % : faites un effort et allez jusqu’à 30 %, nous serons tous d’accord, puisque c’est le droit actuel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Le Gouvernement ne cesse de répéter que l’immobilier n’est pas productif et qu’il faut favoriser les dividendes. Ce raisonnement me dérange. Nous le savons, la France est aujourd’hui le plus gros verseur de dividendes en Europe. Des articles le rappellent assez souvent. La part des dividendes dans la valeur ajoutée a triplé depuis les années 1980. Prenons le cas de Sanofi, qui, cette année, est médaille d’or des dividendes, ce qui ne l’a pas empêché, dans le même temps, de supprimer 4 000 postes de chercheur dans le monde, dont 2 000 en France. Un immeuble, construit à Montpellier, sera bientôt détruit, sans avoir jamais servi à l’usine qu’il devait abriter.

Mme Patricia Mirallès. C’est faux !

M. François Ruffin. Les rachats d’actionss’élèvent à 3,7 milliards, ce qui s’apparente purement et simplement à de la destruction de capital pour faire monter les cours en bourse. Parallèlement, l’ancien P.-D.G. de Sanofi, M. Jean-François Dehecq, déclare : « On ne peut pas vivre en fonction du cours de Bourse, c’est une connerie. […] Si les entreprises deviennent des machines à faire du fric pour les investisseurs, on est mort. »

Et vous nous proposez une politique qui va dans ce sens, pour favoriser la défiscalisation des dividendes. En l’occurrence, chez Sanofi, le principal investisseur détenteur particulier était la famille Bettencourt, qui détient 9,2 % des parts. La fortune de cette famille s’accroît chaque année, si l’on en croit Challenges, en particulier grâce au versement, chaque année, de 570 millions d’euros de dividendes.

Certes, cette famille n’est pas concernée par l’impôt sur la fortune, mais la vraie question serait justement de savoir comment faire pour qu’il en soit autrement !

Comment faire, par ailleurs, pour qu’on verse moins de dividendes et qu’on investisse plus dans l’outil de production ? Sanofi illustre ainsi le cas d’une entreprise qui consacre l’essentiel de ses bénéfices à verser des dividendes sans investir dans l’outil de production. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. Rappelons les raisons qui motivent une telle mesure car il me semble que nous nous perdons dans de mauvaises conjectures.

Si vous devez réaliser demain un placement, vous choisirez soit l’immobilier, soit des produits de luxe, soit l’économie. Nous créons l’IFI pour encourager les investisseurs à choisir l’économie plutôt que le luxe ou l’immobilier, où ils seront taxés.

Enfin, je n’ai pas la même notion que vous des classes moyennes ! Une personne dont la résidence principale coûte 1,7 million d’euros n’appartient pas à la classe moyenne. Tout le monde ne peut pas obtenir un crédit qui lui permette d’acquérir un tel bien. Il faut savoir toutes proportions garder !

Notre objectif est clair : redonner des liquidités à notre économie, ce qui explique que nous ne taxions que l’immobilier.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je salue l’effort fait pour rapprocher les positions, mais j’ai peur qu’on n’arrive pas à les faire coïncider parfaitement aujourd’hui.

Nous restons sur cette idée simple que supprimer l’ISF sur les valeurs mobilières permettra de financer notre économie. En revanche, tout bien immobilier d’une valeur supérieure à 1,3 million d’euros, soit, compte tenu de l’abattement de 30 %, supérieure à 1,7 million d’euros net, sera soumis à l’IFI. Cela ne nous paraît pas attentatoire aux libertés publiques.

Je précise à l’intention de Gilles Carrez, qui m’interrogeait sur la constitutionnalité de cette mesure, que, en la matière, c’est l’avis du Conseil d’État qui fait autorité à mes yeux. Or le Conseil d’État a rendu un avis favorable sur l’impôt sur la fortune immobilière. Il nous a juste demandé, comme le président de la commission des finances, d’apporter des précisions sur les participations et le seuil de 10 % pour l’exonération, et nous les apporterons.

S’agissant de Sanofi, monsieur Ruffin, je rappelle que cette entreprise compte 27 000 salariés dans notre pays. C’est une bonne chose qu’une famille fasse partie de son actionnariat. Plus il y aura d’actionnaires français dans les grandes entreprises, mieux ce sera, car la faiblesse fondamentale du capitalisme français, c’est qu’un grand nombre d’entreprises ont un actionnariat flottant et disséminé, à la merci soit de fonds spéculatifs, soit d’investisseurs hostiles. Il n’y a pas en France un capitalisme familial suffisamment solide.

Vous seriez le premier, monsieur Ruffin, et à juste titre, à nous reprocher de n’avoir rien fait pour protéger nos grandes entreprises, nos emplois, nos territoires, pour défendre nos investissements, notre recherche, notre innovation. Il y a deux moyens de les défendre : la vôtre est de nationaliser toutes ces entreprises, mais je doute que ce soit une formule d’avenir. La nôtre est de renforcer l’investissement et, pour cela, alléger la fiscalité du capital. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 88 et 405.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants93
Nombre de suffrages exprimés91
Majorité absolue46
Pour l’adoption20
contre71

(Les amendements identiques nos 88 et 405 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n178 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 427 et 515 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je rappelle que les amendements identiques no92 et 481, l’amendement n503 et les amendements identiques no93 et 482 sont tombés du fait de l’adoption, en début de séance, de l’amendement n1364 rectifié.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n935.

M. Éric Alauzet. Cet amendement concerne l’immobilier d’entreprise solidaire. Pour l’immobilier, la doctrine est que rien ne change, l’IFI étant un ISF maintenu sur le patrimoine immobilier. L’objet de cet amendement est de sortir de l’assiette de l’IFI les titres des entreprises immobilières solidaires qui n’étaient pas dans l’assiette de l’ISF. Neutralité et transparence absolues : c’est l’objet de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur. On ne peut que partager la philosophie de cet amendement. La question que nous nous étions posée en commission était de savoir si les dispositifs actuels ne permettaient pas de le satisfaire sans qu’il soit nécessaire d’adopter une disposition spécifique.

La réflexion juridique n’étant pas tout à fait aboutie en la matière, je vous suggère de retirer cet amendement. Nous pourrons ainsi réfléchir avec le Gouvernement aux moyens d’atteindre l’objectif que vous fixez, et qui est effectivement souhaitable : tout ce qui relève de l’économie sociale et solidaire doit faire l’objet d’une exonération dans des conditions acceptables sur le plan constitutionnel, ce qui ne me semble pas être le cas dans la rédaction que vous proposez.

C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement. À défaut, l’avis sera défavorable, même si, en tout état de cause, le sujet mérite d’être traité.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je partage l’ambition de votre amendement, monsieur Alauzet. Tout ce que nous pouvons faire pour l’économie sociale et solidaire dont nous connaissons tous l’efficacité et l’engagement, va dans le bon sens.

Après avoir étudié votre proposition, nous considérons comme majeur le risque qu’elle soit rejetée par le Conseil constitutionnel, d’autant que ce rejet s’étendra à l’ensemble de l’article. En effet, cela créerait une rupture d’égalité patente entre l’économie sociale et solidaire et le reste de l’économie.

Ce n’est pas pour autant que nous allons abandonner un sujet qui est important. Je propose donc que vous retiriez votre amendement et que nous travaillions entre les deux lectures à trouver un dispositif qui soit juridiquement incontestable afin de ne prendre aucun risque d’inconstitutionnalité.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Le principal est que le problème ait été bien identifié et qu’il soit traité en dépit de cette petite divergence entre la doctrine et le juridique. En effet, la doctrine prévoit de ne pas sortir de l’assiette de l’IFI un patrimoine qui figurait dans l’assiette de l’ISF et, à l’inverse, de ne pas faire figurer dans l’assiette de l’IFI ce qui n’était pas dans celle de l’ISF.

Je retire l’amendement.

(L’amendement n935 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n999.

M. Mohamed Laqhila. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Ce cas est quand même symbolique de l’usine à gaz que vous êtes en train de construire. Si on comprend bien, il n’y a aujourd’hui aucune certitude que les entreprises de l’économie sociale et solidaire seront exonérées de l’IFI, alors que les millions d’euros qui seront investis dans des PME seront exonérés. C’est bien la preuve que vous avez mis des rustines sur un ballon crevé.

La frontière, comme l’a dit Gilles Carrez, est floue : chaque fois, il y aura des cas particuliers pour lesquels il faudra prévoir autant d’exonérations qui vont encore complexifier notre droit fiscal. C’est l’inverse de ce que vous avez eu le courage de faire en nous proposant la flat tax. Pourquoi ne faites-vous pas preuve du même courage s’agissant de l’ISF ?

(L’amendement n999 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 318 et 1241.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n318.

Mme Émilie Bonnivard. Cet amendement vise à retirer de l’assiette de l’IFI l’ensemble des actifs fonciers affectés au développement d’une activité de production agricole et forestière.

Ces actifs sont la base de la production agricole et forestière, activité éminemment économique et productive. Maintenir ses actifs fonciers dans l’assiette de l’IFI revient à ne pas reconnaître cette dimension économique à l’activité agricole, d’une part, et d’autre part à introduire une distorsion fiscale injustifiable et inéquitable par rapport aux investissements financiers dans les PME et les grandes entreprises cotées.

Cet amendement revient à favoriser le soutien à l’investissement dans l’outil de production afin de maintenir la dimension familiale et entrepreunariale des exploitations agricoles et forestières. Il vise également à favoriser l’installation des jeunes en levant tout obstacle à des investissements de long terme au cœur des territoires.

L’objectif est donc la neutralité fiscale vis-à-vis de l’IFI pour la production agricole et les grands groupes cotés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n1241.

Mme Lise Magnier. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Sur le premier point, je tiens à vous rassurer. S’agissant des biens immobiliers, agricoles, forestiers ou autres, les terrains seront exonérés de l’IFI dans deux cas : soit les terrains sont nécessaires à l’activité professionnelle du redevable, et celui-ci sera couvert par le régime des biens professionnels, déjà en vigueur dans le cadre de l’ISF et maintenu sans aucune modification dans le cadre de l’IFI ; soit les terrains appartenant au redevable sont affectés à une entreprise agricole et forestière, et ils seront alors exonérés en raison de cette affectation. Je précise que, par « affectation », il faut entendre qu’ils figurent à l’actif de l’entreprise ; une simple location ne suffit pas, mais, là encore, c’est déjà le cas dans le cadre de l’ISF.

Quant au second point, vous proposez en fait d’exonérer à 100 % la simple détention de terrains en nature de bois et forêts. Vous allez donc beaucoup plus loin que l’ISF et l’IFI, puisque la simple détention de ces terrains est actuellement exonérée à hauteur de 75 %, ce qui n’est pas si mal !

Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements : un retrait serait souhaitable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je voudrais à nouveau essayer d’introduire de la clarté dans ce débat en répondant à M. Abad et à Mme Bonnivard.

Monsieur Abad, les dispositifs sont les mêmes. Si, dans l’ancien monde fiscal, vous mettez un bien de plus de 1,3 million d’euros ou de 1,7 million d’euros compte non tenu de l’abattement, à la disposition d’une entreprise sociale et solidaire et non de votre activité professionnelle, vous êtes soumis à l’ISF.

Ce que propose M. Alauzet est un geste de générosité que nous voulons considérer de manière positive et qui consiste à retirer les biens servant à l’économie sociale et solidaire de l’assiette du futur IFI. Je trouve intéressant ce geste de soutien à l’économie sociale et solidaire mais vous voyez bien qu’il y a un risque de rupture d’égalité.

Le plus simple pour nous serait de ne rien modifier au régime en vigueur, mais, par souci de solidarité, nous essayons de l’améliorer de façon à tenir compte de l’économie sociale et solidaire.

Je voudrais aussi vous rassurer, madame Bonnivard. Vous connaissez l’attachement de l’ancien ministre de l’agriculture que je suis aux bois et aux forêts : ceux-ci sont exonérés en totalité lorsqu’il s’agit d’une activité professionnelle. Si tel n’est pas le cas, mais qu’ils font l’objet d’une exploitation dans le cadre d’une gestion durable, des exonérations sont d’ores et déjà prévues : elles peuvent atteindre 75 %.

L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Monsieur le ministre, vous dites que, dès lors que l’actionnaire d’une entreprise est une famille française, on ne doit pas aller regarder ce qui s’y passe, sous prétexte que c’est mieux que des fonds de pension d’outre-Atlantique : cette réponse ne me convient pas.

Il y a évidemment la question de l’emploi. Bien que le groupe Sanofi touche du crédit d’impôt recherche, il a, en six ou sept ans, supprimé 4 000 postes de chercheurs dans le monde et 2 000 en France. Cela pose la question de l’avenir de la santé – je pense aux 359 millions de doses du vaccin contre la dengue dont la fabrication avait été lancée sur le site de Neuville-sur-Saône et dont il semble qu’elles aient été détruites. Cela concerne tous les territoires d’outre-mer. Cela soulève la question de la non-participation de Sanofi au fonds d’indemnisation des victimes de la Dépakine.

Pour répondre à toutes ces questions, le Gouvernement est unanime : sur le site de Sanofi, à Sisteron, M. Castaner dit qu’il ne faut pas critiquer une entreprise qui réussit ; le Premier ministre, M. Philippe, considère qu’il ne faut pas dénigrer une entreprise française, et, aujourd’hui, M. Le Maire juge qu’il ne faut pas trop regarder ce qui se passe parce qu’il s’agit des capitaux d’une famille française.

Mme la présidente. Cette série d’amendements était moins longue que je ne l’imaginais. La discussion suivra donc un cours normal.

M. François Ruffin. Selon moi, il existe une autre alternative que le choix entre le désintérêt pour ce qui se passe dans un groupe comme Sanofi sur le plan de l’emploi, de la recherche ou de la santé, et la nationalisation – à laquelle on peut d’ailleurs songer, ce n’est pas complètement exclu, surtout dans le secteur de la santé où elle pourrait donner de meilleurs résultats ! Je le répète : l’ancien PDG assure que laisser un groupe comme celui-ci, un laboratoire pharmaceutique, être guidé par la seule rentabilité à court terme, c’est de la « connerie » – cette vulgarité n’est pas la mienne, mais la sienne.

Mme la présidente. Monsieur Ruffin, je veux bien que vous répondiez au ministre, mais je vous prie de veiller à ne pas trop faire de digressions : nous discutons de l’IFI, pas de Sanofi.

M. Damien Abad. Très bien !

(Les amendements identiques nos 318 et 1241 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Vous souhaitez faire un rappel au règlement, monsieur Corbière ? Sur la base de quel article ?

M. Alexis Corbière. Je ne sais pas, mais je vais vous le dire.

Mme la présidente. Il n’y a donc pas de rappel au règlement. Je dois faire respecter les règles en vigueur dans cet hémicycle. Renseignez-vous sur le règlement auprès d’autres membres de votre groupe, qui vous donneront les renseignements nécessaires, et je vous écouterai ensuite avec plaisir.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n510.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis favorable.

M. Alexis Corbière. Madame la présidente, un rappel au règlement sur la base de l’article 58-7, cela vous va ?

Rappels au règlement

Mme la présidente. M. Olivier Faure m’a sollicitée en premier pour un rappel au règlement.

M. Olivier Faure. Madame la présidente, il n’est pas forcément dans mes habitudes de défendre les positions de M. Ruffin, que je ne partage pas intégralement. Néanmoins, il me semble qu’un député, quel qu’il soit, quelle que soit sa famille politique, peut exprimer ses opinions, et il n’est pas utile qu’un président le censure ou définisse ce que nous avons à dire ou à ne pas dire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI, REM et parmi les députés non inscrits.)

M. François Pupponi et Mme Marine Le Pen. Bravo !

M. Olivier Faure. Cette liberté appartient à chacun d’entre nous. Si le législateur n’en dispose plus, alors le débat n’a plus aucun sens.

M. Alexis Corbière. Je demande la parole !

Mme la présidente. Je vais d’abord répondre, monsieur Corbière.

Je n’ai pas censuré les propos de M. Ruffin. Je l’ai interrompu au bout de deux minutes, comme je le fais avec tous les orateurs, et je lui ai simplement demandé de veiller à ne pas trop faire de digressions : nous discutons d’amendements (Protestations sur les bancs du groupe FIApplaudissements sur les bancs du groupe REM) et je me contente de demander à M. Ruffin de rester au plus près de la discussion.

Monsieur Corbière, vous avez la parole.

M. Alexis Corbière. Avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente, et sans ironie aucune parce que vous êtes généralement une bonne présidente – je tiens à vous le dire –, je vous fais remarquer que le président Faure a pris la parole sans que vous lui demandiez sur la base de quel article du règlement.

M. Olivier Faure. C’est mon privilège ! (Sourires.)

M. Alexis Corbière. Sans doute, sans doute, et vous le méritez ! (Sourires.)

Mme la présidente. Il n’y a pas de privilèges !

M. Alexis Corbière. En revanche, avec un style tout à fait personnel me rappelant mes jeunes années à l’école primaire, vous m’avez dit que je n’avais pas le droit de m’exprimer parce que je n’avais pas bien levé le doigt.

En outre, je répète ce qu’a dit Olivier Faure : ce n’est pas votre rôle, madame, de juger les propos d’un parlementaire.

Mme Marine Le Pen. Il a raison !

M. Alexis Corbière. Ce n’est pas votre rôle ! Vous n’avez pas à juger qu’un parlementaire fait une digression – même si vous avez le droit de le penser –, car ce n’est pas votre rôle. Je vous assure qu’à la place qui est la nôtre nous entendons aussi beaucoup de digressions, de propos qui n’ont rien à voir avec le sujet, des arguments assez blessants qui nous sont opposés sur nos prétendues « postures ».

Vous avez sans doute raison de nous rappeler à l’ordre quant à la nécessité de respecter le temps de parole, mais pas lorsque vous donnez une opinion personnelle sur le fait que tel ou tel parlementaire s’éloigne du débat et fait des digressions.

Mme la présidente. Nous allons entendre M. Ruffin, puis je répondrai à tous.

M. François Ruffin. Mes interventions ne se situent en rien dans une démarche d’obstruction. Je me suis exprimé sur un article auquel nous sommes particulièrement opposés : on a le droit d’être particulièrement opposés à la suppression de l’ISF sur les dividendes. À l’article 12, nous n’avons, en tout et pour tout, déposé que deux amendements. S’il n’est pas possible, ensuite, dans le cadre de la discussion, d’interpeller le ministre de l’économie sur Sanofi…

Cette question, d’ailleurs, est liée au sujet, puisque nous discutons des dividendes : j’ai évoqué le cas d’une entreprise battant tous les records des dividendes dans notre pays et qui détruit pour 3,4 milliards d’euros de ses propres actions ! Je pense que j’ai le droit d’interpeller le ministre de l’économie en la matière et, éventuellement, d’obtenir une réponse !

Mme la présidente. M. Faure n’a pas de privilège, mais il connaît très bien les articles du règlement, qu’il a tous cités hier soir. Je sais sur quelle base il prend la parole. Cela dit, je suis d’accord avec vous, j’ai fait une erreur et j’aurais dû la lui demander.

Ensuite, je n’ai émis aucun jugement, je n’ai aucun avis personnel à faire valoir lorsque je préside une séance, je m’appuie sur le règlement et plus particulièrement sur l’article 54, alinéa 6 – comme me l’a rappelé le service de la séance – disposant que « l’orateur ne doit pas s’écarter de la question ».

M. Olivier Faure et M. François Pupponi. C’est le cas !

Mme la présidente. Nous nous en étions éloignés et j’ai simplement demandé que l’on évite les trop grandes digressions. Nous allons donc clore ce débat.

Article 12 (appelé par priorité - suite)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Les privilèges ont été abolis le 4 août 1789, personne n’en a ici et nul n’entend les rétablir, monsieur Ruffin.

M. Olivier Faure. Notre discussion porte tout de même sur des privilèges.

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous sommes tous, ici, les serviteurs de la République et le ministre le premier, c’est même le sens de son titre.

Je suis tout à fait prêt à répondre à la question portant non sur Sanofi mais sur la capitalisation des grandes entreprises françaises. Sur ce sujet difficile et sensible, je trouve que notre débat est de très bonne tenue. Depuis ce matin, nous parvenons à en poser les lignes de force avec des positions naturellement divergentes mais claires. Tant mieux, car les Français sont ainsi explicitement informés et les choix sont effectués lucidement, en toute transparence.

Vous dites, monsieur Ruffin, que l’on ne sait pas ce qui va se passer, qu’il faut contrôler. Je suis quant à moi ouvert à tous les débats sur les activités de certaines grandes entreprises. Je vous dis simplement que si nous ne faisons pas attention à leur capitalisation et à leur structure capitalistique, nous risquons de ne plus avoir matière à débat du tout, parce qu’elles seront toutes rachetées par des fonds de pension et des investisseurs étrangers ou hostiles.

Pour tout vous dire, je ne vous cache pas mon inquiétude, en tant que ministre des finances, quant à un certain nombre de grands groupes qui, aujourd’hui, faute d’un actionnariat solide, pourraient faire l’objet d’investissements hostiles. La France pourrait être ainsi privée d’entreprises qui ne se limitent pas à la création de richesses, mais qui constituent une partie de notre patrimoine industriel et, même, culturel.

Je vais encore plus loin : pas un jour ne se passe, monsieur Ruffin, sans que je sois obligé d’intervenir d’une manière ou d’une autre pour éviter ces investissements hostiles et pour trouver des solutions.

Je suis prêt, le moment venu, à ouvrir ce débat, qui n’est en effet pas éloigné de celui sur l’ISF, je le reconnais bien volontiers. L’une des raisons pour lesquelles nous décidons de supprimer l’ISF sur les valeurs mobilières, c’est que, à terme, nous pensons que cela peut renforcer la structure capitalistique des grands groupes français dont certains, je le répète, appartiennent au patrimoine culturel de notre pays.

(L’amendement n510 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 253, 754, 947, 411 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 754 et 947 sont identiques.

Je vous informe d’ores et déjà que les prises de parole seront un peu plus nombreuses, puisque nous allons sans doute discuter un peu plus longuement sur ce sujet.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n253.

M. Damien Abad. Cet amendement de mon collègue Patrick Hetzel concerne le dispositif ISF-PME permettant à des contribuables de réduire leur ISF de 50 % de leur investissement dans la limite de 45 000 euros, 1,2 milliard ayant ainsi été investi dans les PME.

La disparition de ce dispositif risque de porter atteinte au financement des jeunes entreprises françaises, notamment des start-up– les financements se dirigeront en effet vers des supports moins risqués.

Cet amendement prévoit donc la transposition du dispositif sur l’IFI pour renforcer les PME et les start-up. En tout cas, le Gouvernement doit nous donner un éclaircissement à ce sujet.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n754.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, vous avez plusieurs fois évoqué le nouveau monde fiscal. S’il s’agit de la suppression partielle de l’ISF, du retour au prélèvement forfaitaire unique ou de la transformation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, c’est un peu court. Nous essayons de démontrer pendant tout ce débat que le nouveau monde fiscal, ce n’est pas tout à fait cela.

Dans ce nouveau monde fiscal, certaines choses ne changent pas, et c’est visiblement le cas de l’IFI. Je vous propose donc de ne pas changer ce qui va avec en créant un IFI immobilier, comme il y a eu un ISF immobilier, lequel a donc été supprimé, en transformant d’une certaine façon ce que vous appelez un investissement improductif, une rente – l’immobilier – en investissement productif dans les PME. Tel est l’objet de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n947.

M. Nicolas Forissier. Je vais répéter avec d’autres mots ce que le président de la commission des finances vient de dire.

Monsieur le ministre, vous nous avez dit tout à l’heure que rien ne change pour l’immobilier, mais c’est faux. L’ISF comprenait le dispositif de l’ISF-PME et l’immobilier était bien inclus dans l’assiette permettant une déduction jusqu’à 50 % des investissements à hauteur de 45 000 euros maximum.

L’IFI ne présente plus d’équivalent à l’ISF immobilier. Les choses ont donc en fait bien changé et dans un sens extrêmement négatif, comme notre collègue Éric Woerth vient de le rappeler.

L’instauration d’un IFI-PME sur le modèle de l’ISF-PME irait dans la direction où souhaite s’engager la majorité, en favorisant l’investissement productif, en incitant les épargnants à mettre une partie de leur argent dans les entreprises, les start-up.

Je rappelle que, dans le cadre de l’ISF-PME, 1,2 milliard d’euros sont collectés tous les ans ; si l’on y ajoute l’IR-PME, cela fait 1,5 milliard : 850 millions par le biais de l’ISF-PME direct et 450 millions par le biais d’intermédiaires, tels les fonds d’investissement de proximité, les fonds communs de placement ou les holdings.

Pour répondre à votre propre souci – rien ne doit changer pour l’immobilier – et pour orienter l’épargne vers les investissements productifs, je vous propose également de rétablir un IFI-PME afin que les financements des entreprises continuent d’être abondés, y compris pendant la période transitoire annoncée par Mme de Montchalin où il faudra réviser leur tuyauterie. Pendant les deux ou trois ans qui viennent, avant la mise en place d’un éventuel nouveau système, gardons cet outil extrêmement efficace qui permet de drainer 1,2 milliard vers les plus jeunes entreprises, notamment les start-up.

Mme Véronique Louwagie. La parole est à, pour soutenir l’amendement n° 411 rectifié.

Avec cet amendement, je m’associe aux propos de mes collègues Damien Abad, Éric Woerth et Nicolas Forissier, mais je souhaite profiter de cette prise de parole pour vous poser une question, monsieur le ministre, sur les conséquences de la suppression de l’ISF sur les « pactes Dutreil » en court.

Le « pacte Dutreil » est un contrat dans lequel les actionnaires s’engagent à conserver leurs titres pendant six ans pour assurer la stabilité de l’actionnariat familial. En contrepartie, ils bénéficient d’une exonération d’ISF à concurrence de 75 % de la valeur de leurs titres. Si la conservation des titres n’est pas respectée, l’exonération est remise en cause.

Ma question est donc simple : quel est l’impact de la suppression de l’ISF sur les conséquences d’une rupture de l’engagement de conservation des titres ?

J’ai été interrogée à ce sujet par des contribuables français qui ont signé un pacte en 2015 : ils s’engageaient à conserver leurs titres pendant six ans, jusqu’en 2018, ont bénéficié d’une exonération d’ISF en 2015, 2016, 2017. S’ils rompent leur engagement de conservation en 2018, les exonérations dont ils ont bénéficié pendant ces années-là seront-elles remises en cause ? Il s’agit d’un élément important. J’espère, monsieur le ministre, que vous m’avez écoutée afin que vous puissiez me répondre.

Mme la présidente. Cette série d’amendements était moins longue que je ne l’imaginais. La discussion peut donc suivre un cours normal.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Tous, qu’il s’agisse du Gouvernement ou des différents groupes politiques de cette assemblée, nous sommes posé la question de savoir s’il fallait reprendre l’ISF-PME dans le cadre de l’IFI. Nous avons considéré que l’IFI ne pèserait plus sur les titres de PME. Il n’y avait donc pas lieu de créer une nouvelle niche, qui avait certainement son intérêt dans le cadre de l’ISF, mais qui poserait problème dans le cadre de l’IFI.

Notre objectif est bien de créer une assiette nouvelle, solide et si possible sans niche qui viendrait diminuer le produit de l’impôt. Les redevables de l’ISF et les futurs redevables de l’IFI qui souhaitent investir dans les PME pourront le faire à loisir, grâce aux liquidités dégagées. La grande différence, c’est qu’ils ne le feront plus pour des motifs fiscaux – motifs aux effets d’ailleurs peu souhaitables selon la plupart des spécialistes.

Nous tenterons à cette occasion de régler les problèmes inhérents à l’ISF-PME. Le législateur ne peut en effet ignorer que le dispositif était particulièrement compliqué et à l’origine de nombreux contentieux – dont le plus gros redressement fiscal que Bercy ait réalisé, qui concerne les souscripteurs de Finaréa. Avis défavorable à l’ensemble des amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Madame Louwagie, je vous ai écoutée avec soin et attention, comme toujours. Les parts de sociétés opérationnelles ne figurent plus dans l’assiette du nouvel impôt ; le pacte Dutreil n’a donc plus lieu d’être sur ce point. En revanche, il subsiste pour les droits de succession.

Notre majorité a décidé de regarder de près la question des transmissions d’entreprises familiales. Notre logique est bien de constituer un capitalisme familial plus solide, d’aider les PME à devenir des ETI. Je vous invite à participer aux débats qui auront lieu l’année prochaine sur le projet de loi de transformation des entreprises, qui complétera, sur le volet des successions, le pacte Dutreil.

S’agissant de l’ISF-PME, je répéterai ce que j’ai eu l’occasion de dire à de multiples reprises : ce dispositif n’était pas efficace. Il permettait des allègements fiscaux, plafonnés à 45 000 euros pour les investissements directs et à 18 000 euros pour les investissements intermédiés par des fonds fiscaux. La dépense fiscale s’élevait à 620 millions d’euros. Il s’agissait donc d’une niche importante, offrant un avantage fiscal considérable.

Dans son rapport de 2015, dont je vous recommande la lecture, la Cour des comptes note que « l’impact du dispositif est incertain » et  qu’il est « manifeste [...] que c’est l’importance de l’avantage fiscal associé à ces investissements qui rend le dispositif attractif pour les épargnants, plus que les espoirs de rentabilité de l’investissement réalisé. » Autrement dit, les personnes plaçaient leur argent non pour faire tourner les PME et l’économie productive, mais pour obtenir l’avantage fiscal que constituait l’ISF-PME. Autant suivre notre démarche, qui consiste à supprimer l’ISF sur les valeurs mobilières, et ne pas rétablir l’avantage fiscal de l’ISF-PME !

La Cour des comptes indique aussi que cette mesure n’a pas eu « un effet significatif sur les sociétés bénéficiaires ». Et je vous recommande une dernière phrase, lapidaire, comme souvent : « c’est la forme d’investissement dont l’efficacité est la plus faible qui bénéficie de l’incitation fiscale la plus forte ». Voilà un chemin que nous ne suivrons jamais ! Avis défavorable.

Mme Natalia Pouzyreff. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Olivia Gregoire.

Mme Olivia Gregoire. Monsieur Forissier, vous avez évoqué la « tuyauterie » dont parlait Mme de Montchalin. En tant que rapporteure spéciale sur les TPE-PME, je souhaite préciser que nous assurerons un suivi très précis de cette question. Nous demanderons aux intermédiaires financiers de nous accompagner pour proposer un dispositif qui soit efficace, sachant qu’il faudra certainement un tuilage dans l’année le temps d’aller jusqu’à la loi sur la transformation des entreprises, à laquelle M. le ministre a fait référence. Celle-ci constituera le véhicule adéquat pour porter une nouvelle vision, et permettra de proposer des outils pour encourager l’investissement dans les TPE, les PME et les ETI ainsi que l’actionnariat sur le long terme. Nous avons à cœur ce sujet et nous y travaillerons avec les intermédiaires financiers dès le début de l’année prochaine. Nous l’avons dit, et nous le ferons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Forissier.

M. Nicolas Forissier. Madame Gregoire, il avait été je crois acté en commission qu’il y aurait un travail commun, avec les différents groupes. Il serait intéressant d’associer tout le monde à ces projets, car il s’agit d’un sujet majeur et que nous sommes d’accord sur les objectifs.

Monsieur le ministre, je n’appartiens pas à la Cour des comptes, je n’ai pas cette chance.

M. Bruno Le Maire, ministre. Moi non plus !

M. Nicolas Forissier. Je suis un petit entrepreneur de province, ce qui me donne une vision pratique de terrain. Et je ne crois pas une seule seconde que cette forme d’investissement soit le dispositif le moins efficace avec le meilleur avantage fiscal. Cette année, 1,2 milliard d’euros ont été drainés vers les entreprises grâce à l’ISF-PME, par des investissements directs ou intermédiés. À ce propos, vous avez dit en commission que les intermédiaires n’étaient pas très efficaces et qu’ils prenaient de l’argent au passage. Je ne crois pas non plus que cela soit vrai. Ce sont des gens qui font leur métier, et qui sont payés pour accompagner les entreprises dans la durée.

Je ne crois donc pas du tout qu’il soit de bonne mesure de supprimer ce dispositif, en tout cas tant que de nouveaux n’auront pas été mis en œuvre. Vous allez tarir une source très importante de financements. Je ne suis pas du tout persuadé que les gens qui ne paieront plus l’ISF sur les valeurs mobilières réinvestiront du jour au lendemain cet argent tous azimuts. Votre discours, du reste, est assez contradictoire, puisque vous n’avez cessé de dire depuis le début de cette séance que notre rôle était d’inciter, d’offrir des outils pour investir dans l’économie, et qu’en plus vous expliquez que rien n’a changé pour l’immobilier. Mais si ! En fait, vous créez un nouvel impôt, qui pénalise encore plus les détenteurs d’immobilier, puisqu’ils n’auront même plus le droit de déduire leurs investissements dans une entreprise.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, vous avez répondu sur l’ISF-PME, mais pas sur le fait de conserver un dispositif propre à l’IFI pour les PME. Certes, votre réponse est globale, mais le sujet nécessiterait une démonstration qui ne se limite pas à dire que c’est inutile. Je partage l’opinion de M. Forissier et je n’oublie pas que la Cour des comptes est critique sur bien des dispositifs qui, eux, ne sont pas modifiés.

Il aurait été de bonne politique de dire qu’on engageait une réflexion plus large sur le financement des entreprises, sur les produits proposés et sur le fléchage – un graal recherché depuis bien longtemps. L’IFI est la forme immobilière de l’ISF : conservons le dispositif sur les PME, au moins jusqu’à ce que le système change !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Le fléchage, c’est un nom chic pour les niches !

M. Olivier Faure. Et l’IFI, ce n’est pas une niche ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Il faut tout de même être cohérent : ce sont les mêmes qui disent qu’il faut réduire massivement les dépenses publiques et qui, à chaque fois que l’on touche à une dépense publique, qu’il s’agisse des collectivités locales ou de l’État, disent qu’il ne faut surtout pas le faire. Toucher aux dépenses sociales ? Impossible ! Supprimer quelques contrats aidés ? Impossible ! Alors, où ? Où faites-vous les économies ? Où réduisez-vous les dépenses publiques ?

Vous ne cessez de nous dire, avec Gilles Carrez, à qui je rends hommage, qu’il est dramatique d’avoir autant de niches fiscales, que cela rend notre système fiscal incomplet, illisible, inefficace. Dont acte !

M. Olivier Faure. Mais l’IFI, c’en est une, de niche ! Immense ! Ce n’est plus une niche, c’est une maison !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous supprimons les niches fiscales, vous ne cessez de vouloir en rétablir. Je suis très surpris de votre philosophie politique. Où est votre cohérence ? Vous croyez à l’économie de marché ? Nous, oui !

Mme Amélie de Montchalin et Mme Olivia Gregoire. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous libérons plus de 3 milliards d’euros de l’ISF sur les valeurs mobilières et les mettons à la disposition de l’économie de marché. Nous estimons que cela permettra de financer les entreprises, l’économie productive et de créer des emplois. Vous, vous voulez rétablir des normes, des contrôles, du fléchage, des niches.

M. Nicolas Forissier. Mais non, nous essayons d’aller dans votre sens et d’être cohérents ! C’est incroyable !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous sommes hostiles aux niches, nous croyons à une fiscalité simple, stable et lisible. C’est la différence entre la fiscalité de l’ancien monde, celle des niches et des exceptions, que vous défendez, et la fiscalité du nouveau monde, simple, stable et lisible, que nous défendons.

M. Nicolas Forissier. C’est inacceptable !

Mme la présidente. Nous allons arrêter là les débats, comme je l’ai annoncé, et procéder au vote sur les amendements.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je demande la parole, madame la présidente.

Mme la présidente. On ne peut jouer ainsi au ping-pong tout l’après-midi, monsieur Woerth. Nous avons encore à examiner plus de 800 amendements.

(L’amendement n253 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 754 et 947 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n411 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je rappelle que les amendements identiques nos 126 et 527 sont tombés du fait de l’adoption en début de séance de l’amendement n1364 rectifié du Gouvernement.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n933.

M. Éric Alauzet. Suite à l’échange que nous avons eu concernant notre doctrine d’homothétie entre l’ISF et l’IFI concernant l’immobilier des entreprises solidaires, je retire cet amendement.

(L’amendement n933 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n509.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est rédactionnel.

(L’amendement n509, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 595, 1153 et 1206.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement de la commission n595.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement a été adopté par la commission des finances à la suite d’une proposition du groupe REM, défendue notamment par Mme Goulet. Je la laisse en donner les détails.

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement identique n1153.

Mme Amélie de Montchalin. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n1206.

Mme Perrine Goulet. Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Il est prévu dans l’article que les concubins notoires doivent faire une déclaration commune. Or l’alinéa qui prévoit une signature conjointe de la déclaration ne mentionne que les conjoints et les partenaires liés par un pacs.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je suggère aux auteurs de ces amendements de les retirer, dans l’attente d’une expertise juridique plus poussée sur les modalités de signature par les couples vivant en concubinage notoire. Il faudrait savoir s’ils signent séparément, ou ensemble, s’ils tiennent le stylo, ou la plume ? à une main ou à deux… (Sourires.) C’est extraordinairement compliqué !

Mme la présidente. Souhaitez-vous retirer votre amendement, madame Goulet ?

Mme Perrine Goulet. À ce compte-là, il faut réfléchir à autre chose : est-il réellement nécessaire alors de prévoir au début de l’article que les concubins notoires établissent une déclaration commune ? Je veux bien retirer mon amendement, mais à mon avis, soit il faut retirer la référence aux concubins notoires aux deux endroits, soit il faut les mentionner aux deux.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je retire l’amendement, dans l’attente de l’expertise évoquée par M. le ministre… (Sourires.)

Mme la présidente. Le troisième amendement identique est également retiré. Je suppose que vous avez bien noté, monsieur le ministre, le souci de cohérence dans la rédaction du texte.

(Les amendements identiques nos 595, 1153 et 1206 sont retirés.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n508 rectifié.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est rédactionnel, madame la présidente.

(L’amendement n508 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 951 et 328, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n951.

M. Nicolas Forissier. Monsieur le ministre, je ne comprends pas pourquoi vous mettez tant de virulence à nous répondre et à combattre nos positions. Je sais bien qu’Éric Woerth et moi-même, ainsi que quelques autres, appartenons à l’« ancien monde », mais il me semble que vous étiez vous-même très solidaire de cet ancien monde dans vos différentes fonctions précédentes, solidaire notamment de l’ISF-PME. Il me paraissait nécessaire de le rappeler.

M. Jean-Louis Bricout. C’était avant !

M. Manuel Valls. Il a changé !

M. Nicolas Forissier. Nous prenons date : nous verrons si ce fameux montant de 1,2 milliard d’euros qui finance les PME, les start-up et les entreprises en amorçage sera effectivement au rendez-vous à la fin de l’année. Éric Woerth, Patrick Hetzel, plusieurs de mes collègues et moi-même proposions une solution qui pouvait être à la limite transitoire et permettait précisément le travail de tuilage évoqué par Mmes Amélie de Montchalin et Olivia Gregoire. Nous avons fait cette proposition de façon extrêmement positive, et je trouve que nous pouvons en débattre sans opposer l’ancien et le nouveau monde. De mon point de vue, il n’y a pas deux mondes, monsieur le ministre : il y a la France, et c’est la seule chose qui compte.

Puisque vous ne voulez pas de l’IFI-PME, contrairement à ce que vous nous aviez dit avant le déjeuner, mes collègues et moi vous faisons une autre proposition, qui consiste à doper un dispositif existant, l’IR-PME, en augmentant les plafonds, de façon à sauver ce qui peut l’être dans le financement des PME et des start-up. Dommage que vous n’ayez pas écouté mon intervention très attentivement, monsieur le ministre...

Mme la présidente. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n328.

M. Mohamed Laqhila. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. La possibilité d’utiliser le dispositif de l’IR-PME en tuilage ne nous a pas échappé, monsieur Forissier. Le problème est que nous sommes en première partie du PLF. Dès lors, si votre amendement était adopté, le dispositif s’appliquerait de manière rétroactive aux dépenses réalisées en 2017. Je vous suggère donc de le retirer et de le réintégrer dans la deuxième partie, pour qu’il puisse remplir cette fonction de tuilage sur l’année 2018.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Pas de caricature, monsieur Forissier : je dis simplement que je ne veux pas rétablir de niche fiscale, ni en créer de nouvelle.

M. Nicolas Forissier. Celle-ci n’est pas nouvelle, elle existe !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je fixe un cadre fiscal, que je souhaite le plus cohérent possible. D’autre part, je suis tout à fait favorable au soutien aux PME, mais l’ISF-PME n’a pas apporté la preuve de son efficacité.

M. Nicolas Forissier. Ce n’est pas vrai !

M. Bruno Le Maire, ministre. D’ailleurs, tous les candidats à la primaire de la droite et du centre avaient décidé d’abandonner le dispositif. Tous, sans exception. C’est bien la preuve qu’il ne fonctionnait pas correctement.

En revanche, si nous voulons envisager un relèvement des plafonds de l’IR-PME, pourquoi pas ? Mais nous le ferons à l’article 2. En tout cas, je vous rappelle ma position : nous ne créons pas de nouvelle niche fiscale ; mais nous sommes attentifs au bon financement des PME, et je ne suis pas fermé à ce que nous examinions, à l’article 2, ce qui peut être fait s’agissant de l’IR-PME, dispositif pour le coup plus efficace que l’ISF-PME.

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Je reviens sur les propos que vous avez tenus tout à l’heure, monsieur le ministre. J’y entends, au fond, la crainte que les capitaux ne fuient les entreprises françaises : la suppression de l’ISF pour les dividendes vient en fait palier cette difficulté. Il y a, en réalité, une ambiguïté dans vos propos : est-ce une obligation, une contrainte, ou bien un choix et une fierté ? Vous êtes un peu à mi-chemin entre ces deux discours, et je pense qu’en fait, l’un recouvre l’autre.

Je l’ai dit hier : ce que nous faisons aujourd’hui s’inscrit dans une histoire longue, que l’on peut faire remonter notamment au traité de Maastricht. Yves Messarovitch, journaliste au Figaro, écrivait à l’époque : « De la libération des prix à la flexibilité du marché du travail en passant par la fiscalité, c’est à notre engagement européen, et à lui seul, que nous devons autant de réformes successives, que nous n’aurions pas su, ou pas pu mener nous-mêmes. » « Là où la fiscalité pénalise l’économie, la concurrence intra-européenne exercera une pression telle que nos futurs gouvernements devront renoncer à quelques aberrations qui alimentant d’importantes sorties de capitaux. Citons-en trois : l’ISF, l’impôt sur les bénéfices des entreprises et les tranches supérieures de l’impôt sur le revenu. »

C’est dans cette histoire que nous nous situons : du fait du choix de l’ouverture de notre économie au niveau européen et mondial, on craint en permanence que les capitaux ne fuient. Tel était déjà le cas de Mme Lagarde, qui nous racontait à peu près la même chose que vous aujourd’hui lorsqu’elle a fait adopter son paquet fiscal.

Un membre de la majorité avec qui je discutais dans les couloirs m’a dit en substance : « ce qu’il y a de terrible et que vous ne pointez pas, et même si on garde l’ISF ça n’y changera rien, c’est la financiarisation de l’économie ». Je suis d’accord avec lui sur ce point ! Je lui ai fait valoir que la majorité ne faisait rien pour répondre à cela, et il m’a répondu « on ne peut pas ». Pour ma part, je traduis : « on ne veut pas ».

En ce qui me concerne, je me souviens d’un autre Bruno Le Maire. Vous ne vous souvenez peut-être pas de moi, monsieur le ministre : j’étais alors un modeste journaliste pour une émission de radio intitulée Là-bas si j’y suis, et nous nous étions croisés à Valence à l’issue d’un congrès consacré à l’agriculture.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je m’en souviens très bien !

M. François Ruffin. Je me souviens donc d’un autre Bruno Le Maire, qui était prêt à prendre, en matière agricole, des mesures fortes et qui n’allaient pas dans le sens du libre-échange. Aujourd’hui, j’aimerais bien que la politique du Gouvernement prenne une autre orientation en matière agricole, en matière industrielle et sur la question des capitaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Stéphane Peu. Très bien.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Je suis assez d’accord avec vous, monsieur le ministre : l’ISF-PME ne fonctionne pas vraiment, parce que le droit des sociétés n’est pas forcément adapté à ce types d’investissements. Il va donc falloir réfléchir, selon moi, à une réforme du droit des sociétés sur ce point.

D’autre part, il me semble, monsieur le ministre, que vous n’avez pas tout à fait répondu à la question de Mme Louwagie sur le pacte Dutreil. Avec l’adoption de l’article 12, les titres concernés ne seront plus soumis à l’ISF, mais qu’en est-il pour les pactes Dutreil ISF en cours ? Faudra-t-il les dénoncer ? Et, si tel est le cas, cela donnera-t-il lieu à un redressement fiscal, sachant que les contrôles peuvent porter sur l’année fiscale en cours et les trois années précédentes ? Nous avons besoin d’une clarification, qui pourra peut-être se faire dans le cadre d’une instruction administrative.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, nous ne vous demandons pas de créer une nouvelle niche fiscale, mais de conserver une niche fiscale existante.

M. Nicolas Forissier. Oui, elle existe !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Si vous supprimiez l’ISF en totalité, il n’y aurait plus de niche fiscale. Mais comme vous le supprimez en partie, il reste une partie de la niche fiscale !

Je partage votre opinion sur le principe même. Néanmoins, les niches fiscales doivent être un outil actif, dynamique : on peut les supprimer à moment donné, on peut en créer d’autres, dès lors que l’on ne supprime pas l’impôt lui-même. D’ailleurs, en exonérant 80 % des Français de la taxe d’habitation, vous créez, en quelque sorte, une énorme niche fiscale.

Et à ce propos, pensant aux retraités, je note tout de même que, dans le « nouveau monde fiscal » dont vous parlez beaucoup, on aime bien les anciens contribuables… (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre pour une réponse. Nous passerons ensuite au vote sur les deux amendements.

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est dommage, cela commençait à devenir vraiment intéressant !

Je commence par vos remarques, monsieur Ruffin : j’ai une parfaite mémoire de notre rencontre à Valence. Je ne l’ai pas oubliée, et je n’ai pas changé. (Sourires.) Je garde exactement les mêmes convictions. Ce sont des convictions européennes : c’est à l’échelle européenne que se joue notre protection, plus uniquement à l’échelle nationale. Cela vaut pour l’agriculture : je considère que nous devons protéger notre agriculture européenne avec une politique agricole commune forte. Et c’est vrai aussi pour l’économie.

Cela me donne l’occasion, et c’est bien pourquoi je trouve ce débat passionnant, de bien préciser les objectifs vers lesquels nous voulons progresser avec le Président de la République et la majorité. À l’échelle européenne, nous voulons réaliser l’union des marchés de capitaux. C’est même pour moi une priorité absolue, dont on parle malheureusement assez peu, dans la mission qui m’a été confiée de transformer l’économie française et de poursuivre l’intégration de l’Union européenne. L’union des marchés de capitaux permettra à tous les membres de l’Union de disposer de capacités de financement et de ressources en capitaux beaucoup plus importantes. Dans ce régime de libre circulation des capitaux, une entreprise de Valence qui voudra investir ou se financer en Allemagne ou en Italie pourra le faire, alors qu’elle ne le peut pas aujourd’hui. Elle pourra ainsi trouver des capitaux plus facilement et sans doute à des niveaux de rémunération encore plus intéressants.

En revanche, je suis favorable à ce que nous protégions nos intérêts dès que nous sortons du cadre de l’Union européenne. Lorsque je me bats pour la taxation des géants du numérique, c’est précisément une façon de dire que, à l’échelle européenne, nous défendons nos intérêts, que nous n’acceptons pas le dumping fiscal et que nous n’acceptons pas que des géants américains du numérique réalisent des profits en Europe et en France sans payer ce qu’ils doivent au Trésor public français ou aux trésors publics européens.

Cela doit nous amener aussi à une convergence fiscale – deuxième piste de réflexion à long terme. Si nous voulons l’union des marchés de capitaux, il faut que les fiscalités soient proches, sous peine d’un risque très important d’évaporation d’un pays vers l’autre.

C’est pourquoi nous faisons converger les taux d’impôt sur les sociétés : en France, nous allons passer de 33,3 à 25 % afin d’être dans la moyenne européenne et d’être aussi compétitifs que les autres pays européens à partir du moment où les capitaux circulent librement.

Et, oui, nous supprimons l’ISF, car la France est, avec l’Espagne, le dernier pays d’Europe où existe un tel impôt. Nous nuirions à l’attractivité de notre territoire en le gardant. On peut contester cette vision, mais elle a le mérite de la cohérence et de la clarté vis-à-vis des Français. Nous pensons qu’une Europe unie, avec un véritable marché de capitaux, avec la libre circulation de ces capitaux et avec une convergence fiscale nous rendra tous plus forts, capables de créer des emplois et en mesure de nous doter d’entreprises puissantes.

Aujourd’hui, je le rappelle, nos vrais adversaires, ceux qui peuvent menacer nos entreprises, sont des géants industriels ou des grandes entreprises, américaines ou chinoises, de la taille de CRRC – China Railway Rolling Stock Corporation, dont il a beaucoup été question récemment. Ces entreprises ont des niveaux de capitalisation qui n’ont jamais été atteints dans l’histoire économique mondiale. On peut rêver qu’il n’y ait pas de financiarisation, qu’il n’y ait pas de niveaux de capitalisation se chiffrant en dizaines, voire en centaines de milliards d’euros, mais c’est un fait ! Et ma responsabilité de ministre de l’économie et des finances est de protéger les Français contre cela, non pas de rêver d’un monde utopique qui n’est pas à portée de main dans les années qui viennent. Proposer un monde alternatif, cela peut être le rôle de l’opposition. Quant à moi, mon rôle est de voir le monde tel qu’il est, et de permettre à la France, dans les années qui viennent, de réussir mieux qu’elle ne réussit aujourd’hui.

Je termine par deux réponses plus techniques. Je précise à l’attention de Mme Louwagie que les pactes Dutreil déjà conclus resteront valables : il n’y aura aucun effet rétroactif. Quant aux concubins notoires, ils doivent actuellement souscrire des déclarations d’impôt sur le revenu distinctes ; seuls les conjoints mariés ou pacsés sont tenus d’établir une déclaration commune. Pour l’IFI, par souci de simplification, la déclaration sera la même que la déclaration de revenus. Par conséquent, les concubins notoires ne pourront pas établir de déclaration commune, à moins que l’on ne modifie les règles de l’impôt sur le revenu, ce qui n’est pas notre intention.

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au vote sur ces amendements.

M. Nicolas Forissier. Madame la présidente, j’ai demandé à intervenir.

Mme la présidente. J’ai expliqué la règle dès le départ : deux prises de parole une fois que le Gouvernement a donné son avis.

M. Nicolas Forissier. On m’a demandé si je souhaitais retirer mon amendement.

Mme la présidente. Excusez-moi, monsieur Forissier, je n’avais pas bien saisi cette proposition de la commission. Souhaitez-vous retirer votre amendement ?

M. Nicolas Forissier. Monsieur le ministre, j’adore les chiens. Si vous enlevez sa niche à mon chien, il en cherchera une autre. Je vous donne rendez-vous dans un an.

Cela étant, j’ai bien entendu qu’Olivia Gregoire et Amélie de Montchalin proposaient de conduire un travail collectif sur l’IR-PME, afin de le doper et d’essayer de mettre en place, enfin, un dispositif définitif. Je suis d’accord avec cette démarche. Monsieur le rapporteur général, je sais que vous y veillerez. Dans cet esprit, et parce que nous sommes constructifs (« Non ! » et sourires sur plusieurs bancs du groupe LR), je retire mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Mohamed Laqhila.

M. Mohamed Laqhila. Je retire également le mien.

(Les amendements nos 951 et 328 sont retirés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n254.

M. Damien Abad. Je serai très bref pour laisser la parole à Gilles Carrez, d’autant que, je l’ai bien compris, un amendement portant sur l’exonération d’ISF de la résidence principale a peu de chance d’être accepté. Mais, comme l’a dit M. Forissier, il est important que l’on puisse travailler tous ensemble, avant l’examen de l’article 2, sur l’IR-PME, pour favoriser l’investissement dans les petites et moyennes entreprises et compenser la disparition de l’ISF-PME. Je n’en dis pas plus, pour permettre à Gilles Carrez de reprendre la parole.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit encore de l’exonération de la résidence principale de l’IFI. J’y suis donc toujours défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. On peut comprendre la réaction de l’opposition de droite, qui propose de réduire encore l’assiette de l’IFI. Car en fin de compte, comme vous avez fait un cadeau aux très très très riches, les très riches semblent quelque peu lésés, ils n’ont pas eu leur cadeau ! Il y donc une part de frustration.

M. Damien Abad. La résidence principale, cela ne concerne pas les très riches !

M. Jean-Louis Bricout. Je soutiens les propositions de M. Forissier. Certes, les niches sont un problème, mais celles portant sur les PME me gênent beaucoup moins. Nous avions, d’ailleurs, proposé un taux d’imposition de 15 %, qui a été refusé. Je trouve ça bien dommage. Nous sommes donc de tout cœur avec vous pour proposer des dispositions en faveur de nos PME, qui ont besoin de grandir très vite pour devenir des ETI à vocation exportatrice et améliorer ainsi la situation notre balance commerciale. C’est l’un des points les plus importants sur le plan économique.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. J’aimerais qu’un point de droit soit clarifié. Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu précisément à la question de Mme Louwagie sur les pactes Dutreil. Prenons l’exemple suivant : un pacte Dutreil est signé en 2015. Il n’a plus d’implication pour ce qui concerne l’ISF en 2018. Les signataires décident de sortir du pacte en 2018. Que se passe-t-il pour l’ISF qu’ils ont payé en 2015, 2016 et 2017 ? Ce n’est pas une question de seconde catégorie.

(L’amendement n254 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n506.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est rédactionnel.

(L’amendement n506, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n505.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Rédactionnel également.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, qui souhaite intervenir sur cet amendement rédactionnel.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je profite justement de son caractère rédactionnel pour faire, avec trois heures de retard, l’intervention que j’avais sur l’estomac. Tout à l’heure, l’un de nos collègues a expliqué que l’article 12 ne changeait rien, car l’impôt sur la fortune immobilière était au même taux qu’autrefois. L’innocent a été ramené à la raison par le ministre qui, fort prudemment, s’est dépêché de rappeler que ce n’était pas la bonne présentation : l’ancien impôt est abrogé, et un nouveau est créé.

Cette précision a une très grande importance, car si cette disposition n’était pas présentée ainsi, elle pourrait passer sous les fourches caudines du Conseil constitutionnel, qui jugerait qu’il y a une inégalité devant l’impôt. Vous comptez donc dire qu’il n’y a pas d’inégalité devant l’impôt, puisque c’est un impôt sur l’immobilier.

Je tiens simplement à signaler à la représentation nationale que le débat a vocation à éclairer le sens de ce que nous votons. Tout ce que nous disons a une importance juridique. À cet instant, j’espère donc que le Conseil constitutionnel ne se sera pas dupe de ce subterfuge et que, lorsque des recours lui seront présentés, il voudra bien se souvenir que plusieurs d’entre nous ici, y compris parmi les membres de la majorité qui ont adopté le dispositif, ont dit qu’il s’agissait bien du même impôt. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Vous me donnez l’occasion de vous avertir dès maintenant que nous procéderons bien évidemment, à la fin de l’examen de cet article, à des explications de vote. Vous pourrez ainsi dire tout ce que vous avez sur l’estomac depuis plus ou moins longtemps. (Sourires.)

M. Jean-Luc Mélenchon. J’aurai d’autres choses à dire, madame la présidente !

Mme la présidente. Je m’en doute !

(L’amendement n505 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n507 rectifié.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est rédactionnel.

(L’amendement n507 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n449.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Toujours rédactionnel.

(L’amendement n449, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 596 et 1144.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n596 de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement porte sur les dates des dons déductibles de l’IFI. Je le retire, parce qu’il est satisfait par l’amendement du Gouvernement.

(L’amendement n596 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n1144.

Mme Amélie de Montchalin. Je le retire également, puisque l’amendement du Gouvernement a satisfait notre demande de prévoir deux dates pour la collecte de dons pour les organismes d’intérêt général.

(L’amendement n1144 est retiré.)

Mme la présidente. Sur l’article 12, je suis par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement n949.

M. Marc Fesneau. Il est prévu d’appliquer au nouvel impôt sur la fortune immobilière les mêmes exonérations que celles qui prévalaient dans le cadre de l’impôt de solidarité sur la fortune. Or, dans le cadre de ces exonérations, il convenait de fournir un certificat émanant de la direction départementale des territoires, et le propriétaire devait s’engager à appliquer une garantie de gestion durable aux bois et forêts concernés. Afin de ne pas imposer un renouvellement complet des certificats, il est proposé de maintenir les certificats en vigueur jusqu’à leur terme.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il nous semble naturel que l’ensemble des certificats en vigueur soient maintenus sous le statut de l’IFI. La commission a donc émis un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis favorable. Madame Louwagie, cela répond aussi à vos interrogations sur le régime des bois et forêts sous le statut de l’IFI. La précision apportée par M. le président Fesneau nous paraît tout à fait opportune.

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Le dialogue avec le ministre n’est pas inintéressant. Il est même plutôt plaisant, et je souhaite donc le poursuivre. Monsieur le ministre, vous nous parlez de convergence des fiscalités. Le problème, c’est qu’elle se fait toujours dans le même sens : les impôts sur les bases mobiles – d’abord l’imposition du capital, puis l’impôt sur les entreprises – diminuent, tandis que les impôts sur les personnes, comme la TVA, ne diminuent pas. Au contraire, ils augmentent.

Premièrement, pour faire le lien entre la baisse des impôts sur les entreprises et l’Union européenne, il suffit d’observer l’évolution de l’impôt sur les bénéfices : dans les années 80, juste avant l’Acte unique européen, son taux était d’environ 50 %. Peu après, en 1986, il diminue. En 1991, on le fait à nouveau diminuer, au nom du grand marché européen qui s’annonce. Cette convergence des fiscalités se fait donc toujours dans le même sens : celui de l’injustice fiscale.

Deuxièmement, vous évoquez la taxe que vous prévoyez sur les GAFA. J’y suis très favorable. J’ai d’ailleurs regretté que, lors de son déplacement à Amiens, chez Amazon, le président Macron ne le défende pas de façon aussi résolue. J’aimerais donc savoir le calendrier que vous vous êtes fixé – car, lorsqu’il est question de projets positifs sur le plan européen, on ne sait jamais quand ils seront concrétisés. À quelle échéance pensez-vous réussir à obtenir une taxation commune de Google, Amazon, Facebook et Apple ?

Enfin, vous brandissez le spectre des grandes entreprises chinoises et américaines. C’est un classique : avant, c’était les japonaises… Il vous faut agiter la menace des entreprises étrangères pour créer une solidarité nationale entre le capital et le travail – affirmer que nous sommes tous dans le même bateau, et tant pis s’il y en a dans les soutes et d’autres sur le pont. Moi, je trouve que quand Bernard Arnault délocalise, c’est la même chose que quand c’est Whirlpool.

M. Adrien Quatennens. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Fesneau.

M. Marc Fesneau. Je remercie M. le ministre et M. le rapporteur général de leurs réponses. Je remercie également M. Ruffin de son intérêt pour le bois et la forêt, et de sa longue digression sur les GAFA. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je sors du bois (Rires) pour répondre à nouveau à M. Ruffin. S’agissant du combat que nous livrons pour la taxation des GAFA, même si le Président de la République n’en a peut-être pas parlé à Amiens, je peux vous dire qu’il a passé la nuit, au Conseil européen, à essayer de convaincre nos partenaires européens de la nécessité d’avancer. Je peux vous garantir que c’est un combat difficile.

De ce point de vue, l’Europe est à la croisée des chemins. Soit elle est capable d’apporter à nos compatriotes la preuve qu’elle défend ses intérêts bec et ongles, avec la même fermeté que les Américains et les Chinois, soit elle est inutile. Nous en sommes exactement à ce point. Si je me permets de reprendre la parole à ce sujet, loin de la question des bois et des forêts, c’est que tout est lié dans les choix que nous faisons aujourd’hui. Et puisque nous sommes là pour éclairer nos compatriotes, comme l’a dit M. Mélenchon, j’indique que nos choix fiscaux doivent aussi nous permettre de peser en Europe, pour défendre une vision de l’Union européenne sans laquelle l’Europe perd son sens politique et son utilité.

Si l’Europe n’est pas capable de défendre les intérêts de ses compatriotes et de soumettre un géant du numérique à des impôts à la hauteur des bénéfices réalisés dans les territoires où il est implanté, elle est inutile. Je regrette profondément l’opposition du Luxembourg et de l’Irlande, car elle fait reculer l’Europe. Je peux vous garantir qu’avec le Président de la République, nous mettrons toute l’énergie nécessaire et toute notre détermination au service de ce projet, parce que c’est un marqueur historique de la volonté de l’Europe de peser ou non sur le cours du monde. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM)

(L’amendement n949 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n1210.

M. Stéphane Peu. Cet amendement vise à encadrer a minima les allégements fiscaux massifs prévus par le présent article, en fléchant les gains notamment vers des projets d’investissement, de recherche ou d’innovation, ou dans le domaine de la transition énergétique. En dépit des réalités, vous persistez, contre l’évidence, à faire un lien entre le soutien aux plus riches et la croissance économique. Nous pensons que c’est un contresens, non par esprit dogmatique, mais parce qu’un certain nombre d’études dont nous disposons – et vous également – le démontrent. Par exemple, dans une étude publiée il y a un an, l’OCDE a montré que les inégalités de revenus sont à un niveau historique, jamais atteint depuis trente ans que les données existent. Et il est écrit noir sur blanc dans un rapport du FMI publié en 2015 que quand les riches sont plus riches, la croissance est moindre que si on favorise les pauvres et les classes moyennes.

Cela s’explique aisément : la richesse des plus riches favorise l’épargne et les placements dans les paradis fiscaux, non l’économie nationale. Alors que le FMI, l’OCDE, le Bureau international du travail poussent le concept de « croissance inclusive » en prônant la création d’emplois de bonne qualité et en mettant l’accent sur la formation, l’éducation et les politiques de redistribution des revenus, vous proposez, avec cet article, de faire exactement le contraire en prolongeant des politiques de modération salariale et, surtout, en baissant la fiscalité des plus riches.

Avec cet amendement, nous vous prenons au mot, même si nous pensons que vous faites un contresens, et nous vous proposons de flécher et de contrôler les gains en faisant obligation aux bénéficiaires de vos mesures de financer effectivement des projets d’investissement, de recherche, de formation, de recrutement et de transition énergétique.

M. Ugo Bernalicis. Très bien.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Vous l’aurez compris, la logique de la majorité n’est pas de dicter aux investisseurs les secteurs dans lesquels ils doivent investir. Avis défavorable.

M. Jean-Paul Lecoq. Et l’esprit de la loi ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Mélenchon, vous avez demandé la parole ?

M. Jean-Luc Mélenchon. La discussion des amendements est toujours une bonne occasion de préciser ses idées. Le ministre évoque la nécessité de la convergence des fiscalités. Ce n’est pas moi qui vais lui dire le contraire : je milite pour l’harmonisation fiscale ! Mais évidemment par le haut. Or celle qui est en train de se produire, qu’a parfaitement décrite mon François Ruffin, se fait par le bas. Si on veut la faire par le haut, il faut en prendre la décision – sauf que le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne interdit cette harmonisation fiscale par le haut : la seule autorisée se fait donc vers le bas.

Mais je veux aller plus loin : monsieur le ministre, quand vous parlez de convergence des fiscalités, que voulez-vous faire converger précisément ? Les taux officiels d’imposition et les taux pratiqués, ce sont deux choses différentes ! Le Grand-Duché de Luxembourg pratique, comme vous le savez, un taux officiel avec lequel nous pouvons faire des comparaisons pendant des heures. Sauf que le taux effectif au Luxembourg se discute dans le bureau du ministre et que celui-ci, par le miracle des rescrits, peut baisser les taux de gré à gré, selon les entreprises, dans l’unique but qu’elles se localisent au Grand-Duché plutôt qu’en France par exemple. Cela leur permet de bénéficier de toutes les infrastructures françaises sans les emmerdements, c’est-à-dire les impôts et autres contributions au bien commun des Français.

Par conséquent, vous pourrez essayer autant que vous voulez de parvenir à une harmonisation, mais avec des bandits, c’est impossible : vous pouvez juste les combattre. Et si vous voulez les combattre, il faut d’abord dire au Grand-Duché que nous supportons plus le procédé des rescrits fiscaux, et deuxièmement que nous ne sommes pas d’accord pour que la justice condamne les lanceurs d’alerte plutôt que les voyous.

Enfin, l’impôt universel s’impose plus que jamais : qui est français paye ses impôts à la France où qu’il réside dans le monde, comme le font après tout les Américains. Ce n’est pas si dur que cela à organiser ! Pourquoi le Gouvernement ne l’a-t-il pas inscrit dans ce projet de loi de finances ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement n1210 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n557.

M. Éric Alauzet. Nous avons la volonté de renforcer la culture de l’évaluation, notamment celle que nous-mêmes, les députés, pouvons mettre en œuvre. Nous avons beaucoup légiféré depuis des décennies, et beaucoup moins contrôlé et évalué. Or il est important, en cas de controverse, de ne pas en rester seulement à des opinions mais de disposer des éléments les plus objectifs possibles pour faciliter les évolutions adéquates. À cet effet, mon amendement propose un premier outil pour préparer l’évaluation du dispositif de suppression de l’ISF. Il s’agit d’offrir la possibilité, sans aucune contrainte, aux contribuables bénéficiaires de cette mesure, d’indiquer dans leur déclaration fiscale l’utilisation qu’ils envisagent de faire de cet argent, afin de savoir si cela va dans le sens que nous souhaitons.

On sait très bien qu’avec cette mesure, nous sommes dans une logique de confiance. Or la confiance doit être réciproque : la nation consent un gros effort, il serait bien que ses bénéficiaires puissent nous donner des signaux montrant qu’ils s’inscrivent dans cette dynamique. Il n’y aurait rien de contraignant, mais ce serait encourageant de recevoir des retours sur les intentions des intéressés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. S’agissant du suivi de la mesure, votre amendement, monsieur Alauzet, sera parfaitement satisfait par les deux amendements identiques qui vont suivre, l’un de la commission et l’autre déposé par votre groupe et que vous avez du reste vous-même signé. Par ailleurs, une déclaration d’intention ne me paraît pas un concept suffisamment normatif pour avoir sa place dans un texte de loi. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis. Je suggère à M. Alauzet de retirer son amendement puisque le suivant prévoit un dispositif de suivi très complet qui devrait répondre à sa préoccupation.

Mme la présidente. Monsieur Alauzet, maintenez-vous votre amendement ?

M. Éric Alauzet. J’aurai éventuellement l’occasion de préciser mes intentions avec l’amendement qui suit, donc je le retire.

(L’amendement n557 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, le n597 rectifié de la commission et le n1151.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n597 rectifié.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit à l’origine d’un amendement du groupe La République en marche, qui vise à la création d’une mission de suivi et d’évaluation. Je propose donc d’écouter Mme de Montchalin sur le sujet.

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement identique n1151.

Mme Amélie de Montchalin. Dans la suite de que ce que M. le ministre a annoncé de son côté, nous pensons essentiel non pas de lancer l’anathème contre un dispositif avant même qu’il soit lancé, mais bien de voir, une fois qu’il est pleinement opérationnel, les effets qu’il produit sur l’économie, sur l’entreprise, sur les Français qu’il parvient à mobiliser de manière nouvelle – tous ces Français qui retrouveront l’envie d’investir en France. À cet effet, nous proposons qu’une mission soit installée dans les deux ans, associant notamment la mission d’évaluation et de contrôle de la commission des finances, le Conseil des prélèvements obligatoires et tous les autres acteurs capables de mener cette mission de manière indépendante, lucide, non partisane, et qui pourront nous aider à ajuster les choses à la marge, si nous constatons que sur tel ou tel point, tel ou tel secteur, il faut faire mieux.

Il est aussi essentiel d’avoir conscience que ce genre de mission nous aide à ne pas faire des lois que nous croyons pour l’éternité, hors du temps, mais des textes qui évoluent et s’adaptent dans le temps. Trop souvent, on a eu l’impression que voter un budget allait changer les choses pour toujours. Il est important que nous, députés, restions humbles : le monde change et nous devons nous-mêmes être dans cette logique.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Le ministre a tenu tout à l’heure des propos qui sont pour moi d’une importance historique. Il nous a dit qu’on allait savoir si cette Europe était inutile ou non. Bon nombre de Français le pensent, et s’en inquiètent. Cette Europe nous protège-t-elle, aujourd’hui, sur le plan fiscal, social ou écologique ? Il y a beaucoup de doute là-dessus.

Face à un tel constat, monsieur le ministre, je vous ai demandé un calendrier : quel délai, avant que ce débat soit tranché ? Je pose la question parce qu’on va nous dire qu’en matière européenne, il faut du temps, cela va bien prendre cinq ou dix ans… Quel délai vous donnez-vous pour que soient taxés de manière équivalente les GAFA dans tous les pays européens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Deux ans. Je considère que si nous ne sommes pas parvenus, dans deux ans, à obtenir un dispositif européen de taxation des entreprises du numérique, ce sera une défaite politique pour l’Europe, et chacun devra prendre ses responsabilités.

M. Jean-Luc Mélenchon. Qu’est-ce que ça veut dire, ça ? Il y a un plan B ?

(Les amendements identiques nos 597 rectifié et 1151 sont adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n1006.

M. Damien Abad. C’est une demande de rapport qui vise à travailler sur l’équité de ce nouveau système de l’IFI, j’irai même jusqu’à dire sur sa constitutionnalité, mais également sur l’opportunité d’y introduire les biens mobiliers de luxe. J’ai vu que Charles de Courson et Jean-Louis Bourlanges ont déposé un amendement assez similaire, qui veut ouvrir une réflexion sur l’« unification totale de la taxation des revenus du patrimoine dans le cadre du prélèvement forfaitaire unique ». Je pense, comme eux, qu’il nous faut encore simplifier les choses alors que vous, malheureusement, vous créez avec cet IFI un système kafkaïen qui aura du mal à passer la barrière du Conseil constitutionnel et qui, en plus, va produire des iniquités et des inégalités criantes entre les uns et les autres.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il me semble que la mission de suivi qui vient d’être créée répond à votre demande, monsieur Abad. Il suffit que les questions d’équité que vous soulignez soient bien prises en compte dans l’organisation de la mission. Je vous demanderai donc de retirer votre amendement… pour intégrer sans doute dans le futur ladite mission de suivi ! (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même suggestion que le rapporteur général.

Mme la présidente. Monsieur Abad ?

M. Damien Abad. Je retire l’amendement, madame la présidente.

(L’amendement n1006 est retiré.)

Mme la présidente. Nous avons achevé l’examen des amendements sur l’article 12. Nous en venons aux explications de vote sur l’article, si vous le souhaitez.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce scrutin va évidemment marquer non seulement la législature mais, j’en suis certain, le quinquennat. La suppression de l’impôt sur la fortune dans la rédaction que vous venez de proposer, monsieur le ministre, c’est-à-dire le retrait de la partie financière des patrimoines, est choquante sur le plan de la justice sociale. Cela a été tellement rappelé ici que je répugnerais presque à le répéter, mais quand on met les chiffres en regard, vous n’empêcherez jamais nos compatriotes – surtout que nous allons les aider à le faire – à prendre la mesure de l’offense que cela représente. Car la suppression de l’ISF, comme la flat tax , c’est l’équivalent de 60 000 postes créés dans l’enseignement, ou de 75 000 logements sociaux, ou encore de 40 000 places en crèche ou encore de 30 000 postes de personnels soignants à l’hôpital public. J’ai cité volontairement les secteurs dans lesquels la douleur sociale est la plus grande.

Mais, au-delà même du débat sur l’injustice sociale que suscite cette disposition, je voudrais une fois de plus revenir sur le fond. Je pense, monsieur le ministre, que votre vision du capitalisme est totalement dépassée. Vous vivez à l’heure du capitalisme rhénan, patrimonial, dans lequel quiconque avait un bas de laine allait le placer en personne ici ou là. Mais cela ne se passe pas ainsi aujourd’hui : les sommes que vous évoquez ne seront pas réinvesties dans l’économie réelle. J’en veux pour preuve que, si autrefois on consacrait 33 % des bénéfices au versement de dividendes, c’est 57 % aujourd’hui. Ce n’est pas M. Bidule ni Mme Machin qui va lui-même placer son argent : il va voir son conseiller bancaire, qui, lui, est chargé de placer des produits financiers. C’est la réalité du capitalisme de notre époque.

Je veux rappeler au moins quelques chiffres qui vous permettront de visualiser la violence du choc que subit la civilisation humaine du fait même de la bulle financière : dans les années 70, nous en étions à 20 milliards de dollars par jour d’échanges financiers. Nous en sommes à 5 000 milliards de dollars par jour : 115 fois le montant annuel du commerce international réel ! Cent quinze fois la valeur réelle de ce qui s’échange ! Voilà la réalité du capitalisme de notre temps. C’est la raison pour laquelle on voit se former des bulles gigantesques, et vous le savez comme moi, monsieur le ministre. Vous avez fait état de votre inquiétude tout à l’heure, mais ce n’est bien sûr pas à vous d’en dire davantage parce que cela pourrait contribuer à des catastrophes que nous ne souhaitons pas, mais nous sommes bien obligés de constater que la capitalisation boursière est passée de 1 400 milliards de dollars en 1975 à 65 000 milliards de dollars ! Autrement dit, il y a un écart entre la capitalisation et la production réelle plus grand qu’à aucune autre époque du capitalisme.

La valeur boursière a été multipliée par quarante-cinq en trente ans quand les PIB n’étaient, eux, multipliés que par trois et demi, parce que l’activité humaine réelle, même en nombre plus considérable – nous sommes plus de 7 milliards – a une limite physique – heureusement d’ailleurs, sinon la planète serait déjà détruite. Tous ces faits convergent pour montrer la réalité d’un capitalisme qu’on ne peut pas domestiquer en comptant seulement, comme vous nous l’avez dit, monsieur le ministre, sur le bon sens de ceux qui placent leur argent. Ce bon sens n’existe pas ! Ou alors il est résiduel.

Aujourd’hui, la durée de rétention des actions est la plus brève qu’on ait jamais connue. Dans les années 1945-1975, elle était de six ans, dans les années 1985-2000, de deux ans… et maintenant, avec le trading à haute fréquence, nous en sommes à vingt secondes !

Le capitalisme dont vous nous parlez, celui du bon sens, n’existe plus. Quant aux capitalisations des grandes entreprises dont vous faites état, elles sont si monstrueuses qu’on ne pourra jamais lutter contre de telles formes de capitalisation. C’est pourquoi j’ai assimilé tout à l’heure au communisme des oligarques que ces sommes rassemblées là-dedans.

Non, nous ne pouvons pas rivaliser avec de telles entités : nous ne le pourrons que si nous édifions des clôtures. En biologie, un organisme entièrement ouvert est un organisme mort : il en va de même des régions. La région mondiale Europe doit faire appel au protectionnisme afin d’empêcher la destruction de son économie par l’injection soudaine de marchandises produites à vil prix.

Ce sont là deux modèles économiques différents. J’achève mon propos sur ce point. Vous croyez, vous, à la convergence spontanée des intérêts particuliers vers l’intérêt général. Je crois, pour ma part, à la prévisibilité et à la planification, qui étaient des vertus françaises. Le Plan, ce n’est tout de même pas seulement l’Union soviétique ! Souvenez-vous : le Plan, « l’ardente obligation », c’était une invention du général de Gaulle. Hier le Plan, aujourd’hui la planification écologique montrent dans quelle direction le capital doit s’orienter.

Mme la présidente. Je vous remercie, monsieur Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Si vous cherchez du capital, je vais vous dire où vous pouvez en trouver. Allez voir dans l’assurance vie : un euro sur deux part à l’étranger !

Mme la présidente. Nous allons passer à l’orateur suivant.

M. Jean-Luc Mélenchon. Madame la présidente, j’avais presque terminé et vous parlez en même temps que moi. Or je sais aussi me taire.

Mme la présidente. Je vous remercie, monsieur Mélenchon. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour le groupe les Républicains.

Mme Véronique Louwagie. Vous l’avez compris, puisque nous nous sommes largement exprimés sur le sujet : le groupe Les Républicains est favorable à la suppression de l’ISF, mais à sa suppression intégrale.

Je le dis à nos collègues de la majorité et à M. le ministre : si nous n’avons pas voté l’amendement de suppression de l’article, c’est parce que nous espérions pouvoir être entendus sur un certain nombre de points que nous avons évoqués.

Vous n’avez retenu aucun de nos amendements, alors même que certains d’entre eux étaient portés quasiment à l’identique par trois groupes différents : le nôtre, le groupe Les Constructifs et le groupe du Mouvement démocrate et apparentés. Lorsqu’un grand nombre d’amendements sont soutenus par trois groupes politiques, ils méritent de votre part, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, une attention particulière. Or, aucun de ces amendements n’a été retenu.

Par cet article 12, vous instituez un impôt sur la fortune immobilière. Rendez-vous compte, monsieur le ministre, vous allez taxer l’immobilier d’entreprise, l’immobilier artisanal, l’immobilier industriel, l’immobilier agricole, bref, tout le patrimoine immobilier qui sert à nos entreprises. C’est là une faute grave.

Vous avez refusé de prendre en compte la situation des monuments historiques, alors que nous savons combien leurs besoins de rénovation sont importants. Vous avez également refusé de prendre en compte la situation particulière de la résidence principale : là encore, aucun effort n’a été fait.

Les conséquences de tout cela ? Vous nous avez indiqué, à plusieurs reprises, que ce nouvel impôt ne changerait rien à la situation des propriétaires immobiliers par rapport à celle qui était la leur avec l’ISF. Mais si, il existe une grosse différence. Vous avez changé les règles puisque désormais les portefeuilles de valeurs mobilières seront exonérés. Vous déséquilibrez donc complètement le dispositif existant. Et derrière ce déséquilibre, une question reste posée : celle de l’égalité devant l’impôt – elle a d’ailleurs été soulevéeà plusieurs reprises, notamment par Gilles Carrez, Éric Woerth et un certain nombre de nos collègues. Il y a là une réelle difficulté. Éric Woerth a donné l’exemple de deux Français habitant la même rue : d’un côté de la rue, le premier, qui possède un portefeuille de valeurs mobilières éventuellement composé d’actions d’entreprises asiatiques ou autres – en tout cas pas françaises – sera exonéré d’impôt sur la fortune, tandis que, sur le trottoir d’en face, l’autre, qui possède un patrimoine immobilier de biens sis en France, ancré sur notre territoire, sera, lui, redevable de votre nouvel impôt.

Le groupe Les Républicains n’a pas été entendu. Vous n’avez pas non plus répondu à toutes nos questions, monsieur le ministre, notamment celle que je vous ai posée sur le pacte Dutreil : je le regrette. Je reprends l’exemple qui a été cité par nos collègues Jean-Paul Mattei et Gilles Carrez : si une personne met fin en 2018 à un pacte Dutreil, signé en 2015 avec engagement alors de conserver les titres jusqu’en 2020, les exonérations dont elle a bénéficié à ce titre en 2015, 2016 et 2017 seront-elle remises en cause ? Nous n’avons pas obtenu de réponse sur ce point.

Nous allons prendre nos responsabilités car nous soutenons tout ce qui tend à supprimer l’ISF, mais nous avons d’énormes regrets. Le groupe Les Républicains votera majoritairement en faveur de l’article 12. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Fesneau, pour le groupe Mouvement démocrate et apparentés.

M. Marc Fesneau. Quelques éléments rapides d’explication de vote : nous voterons évidemment cet article 12, d’abord et avant tout parce qu’il s’agit d’un engagement de campagne. S’il paraît assez naturel de respecter ses engagements de campagne et de voter ici les dispositions correspondantes, il est bien aussi d’en rappeler ici l’importance.

Que nous ayons pu en débattre longuement – nous y avons consacré la journée entière – et que des arguments, dont certains seront sans doute remis sur la table, aient pu être échangés est une bonne chose. Je me réjouis par conséquent que nous puissions adopter cet article.

Nous le voterons car nous en partageons la philosophie générale : favoriser par la fiscalité ceux qui sont disposés à affecter leurs moyens à l’économie réelle, à l’économie tout court. Il nous a semblé que le dispositif tel que prévu répondait parfaitement à cet objectif. Notre assentiment va également aux effets attendus : voir notre économie disposer de moyens plus importants, la croissance progresser et les emplois se développer.

Il nous semblait qu’avec cette philosophie, ces moyens et ces objectifs économiques, cet article aurait néanmoins pu être amélioré. Nous aurions notamment pu en expliquer mieux l’objet économique et l’objectif, notamment devant les Français.

Un amendement que nous défendions aurait notamment permis de conforter la constitutionnalité du dispositif, question qui a été soulevée par les uns et par les autres. Il n’a pas été adopté mais quoi qu’il en soit, il a été intéressant d’avoir ce débat.

Deux choses, pour terminer. Monsieur Mélenchon, nous partageons sur ces bancs – je ne pense pas qu’on puisse nous faire grief de nous en désintéresser – la préoccupation de traiter la question de l’injustice sociale telle qu’elle se pose en France. Simplement, nous n’y apportons la même réponse – sans compter que ses contours ne sont peut-être pas les mêmes pour nous. Là où vous répondez : dépenses publiques, il nous semble, à nous, que le dispositif proposé peut concourir à réduire l’injustice sociale, la première des injustices étant bien de se retrouver sans emploi et dans la précarité.

Madame Louwagie, même si je comprends votre vote – que je qualifierai de constructif, sans vouloir galvauder ce mot –, voilà des années que, de votre côté de l’hémicycle, vous dites qu’il faut supprimer l’ISF…

Mme Véronique Louwagie. C’est vrai.

M. Marc Fesneau. …et des années également que vous ne le faites pas ! Si on peut toujours essayer d’aller plus loin, au-delà des deux dogmes que j’essaie de mettre en valeur, le dispositif proposé – c’est pour cela que nous le voterons – constitue une avancée pragmatique pour que ceux qui ont des moyens en France puissent les orienter vers notre économie et que celle-ci aille mieux. C’est pourquoi notre groupe votera cet article 12. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur de nombreux bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.

Mme Lise Magnier. Le groupe Les Constructifs, constant dans ses idées, votera cet article 12, puisqu’il a toujours soutenu la suppression de l’ISF. Pour autant, comme vous le savez, nous aurions souhaité que cet impôt soit intégralement supprimé, immobilier inclus.

Si nous avons bien compris, monsieur le ministre, que vous n’aviez pas créé un nouvel impôt sur l’immobilier, en particulier sur l’immobilier d’entreprise, et que vous ne faisiez, en définitive, que redéfinir l’assiette de l’ISF pour aboutir à ce que l’on devrait appeler un « ISF-I », nous restons persuadés que nous aurions vraiment dû nous aligner sur nos voisins européens, s’agissant de cet aspect de notre fiscalité.

Enfin, pour conclure, nous récusons le maintien de taxes sur tout ce que l’on peut qualifier de signes ostentatoires de richesse, lesquelles n’ont pas de raisons d’être, compte tenu de la faiblesse de leur assiette, mais surtout parce que nous ne voulons pas légiférer pour des symboles, mais pour redresser l’économie française.

M. Thierry Solère et M. Vincent Ledoux. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Nous voterons bien sûr, et cela n’étonnera personne, contre cet article 12 qui met fin à l’impôt de solidarité sur la fortune. Et ce n’est pas le nouvel IFI – parce que vous avez bien parlé, monsieur le ministre, de la création d’un nouvel impôt –, créé d’ailleurs pour des raisons politiques, comme l’a reconnu Mme de Montchalin…

Mme Amélie de Montchalin. Hein ?

Mme Christine Pires Beaune. …qui changera quoi que ce soit.

J’entends votre argument sur la nécessité d’investir dans l’économie réelle : mais quelle garantie avez-vous, monsieur le ministre, que les 1 260 000 euros que rapportera en moyenne la réforme à 100 contribuables seront bien investis dans l’économie réelle ?

M. Olivier Faure. Aucune !

Mme Christine Pires Beaune. Aucune : vous signez un chèque en blanc, un gros chèque en blanc ! Quant à votre argument selon lequel l’ISF ponctionnait les millionnaires, non les milliardaires, mais qu’attendez-vous donc pour nous proposer des amendements ou des articles afin de ponctionner enfin les milliardaires ? Nous les voterions dès demain.

Monsieur le ministre, au moment où le Gouvernement réduit de 5 euros par mois l’APL – dont je vous rappelle que 60 % des bénéficiaires vivent sous le seuil de pauvreté –, décide de ne pas revaloriser les retraites, augmente la CSG et le forfait hospitalier, supprime les emplois aidés, « en même temps », il allège l’impôt des plus riches.

Mme Valérie Rabault. Exactement.

Mme Christine Pires Beaune. Il s’agit bien d’un budget pour les riches : dans ces conditions, ce sera sans nous ! La suppression de l’ISF et l’instauration de la flat tax constituent une injustice fiscale et, au-delà une faute politique : je ne suis pas la seule à le penser, y compris dans votre majorité. Ce jour est un jour bien sombre : au lieu de réduire les inégalités, vous allez les accroître. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

Pour terminer, monsieur le ministre, je vous rappelle que nous attendons toujours les chiffres relatifs à la flat tax. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Stéphane Peu. Avec la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune, le Gouvernement donne le sentiment de courir après les plus riches, comme un amant éconduit, en les couvrant de cadeaux, en les suppliant de revenir et en espérant qu’ils daignent faire ruisseler leurs richesses accumulées sur le reste de la population. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Cette logique est ridicule, car la baisse de la fiscalité sur les grosses fortunes n’aura aucun impact sur notre économie. Ce ne sont pas les impôts mais les inégalités structurelles de notre société qui plombent le dynamisme de notre pays.

Vous sacrifiez 3,2 milliards d’euros de recettes publiques, ce qui est considérable, ainsi qu’un impôt dont la dénomination comportait le joli mot de solidarité : autant d’argent qui aurait pu servir pour l’hôpital public, l’éducation, l’équipement de nos forces de police et, plus généralement, les services publics.

Je conteste également l’argument consistant à dire que l’impôt de solidarité sur la fortune aurait constitué un épouvantail qui ferait fuir les plus riches de nos concitoyens : ce n’est pas vrai. Les exilés fiscaux ne représentent que 0,2 % des assujettis à l’ISF. Il ne sert à rien de multiplier les génuflexions devant eux : il en partira toujours, car ils ne sont animés que d’un appétit sans limite pour le gain. Pour eux, l’herbe fiscale sera toujours plus verte ailleurs, dans tel ou tel autre pays.

Vous clamez que les plus riches sont mal traités dans notre pays. Or, la France est le deuxième pays en Europe, et le cinquième dans le monde, pour le nombre de millionnaires. Entre 1980 et 2016, le patrimoine moyen des 1 % des plus riches en France est passé de 1,4 million à 4,5 millions d’euros, alors que le patrimoine moyen du reste des Français n’est passé, lui que de 100 000 à 190 000 euros.

Alors que la France est vraiment très loin d’être un enfer fiscal pour les plus fortunés, vous voulez en faire, pour eux, un paradis. Nous ne sommes pas contre les riches, mais oui, nous sommes contre la cupidité et l’accumulation de richesses par une minorité, alors que le reste du pays se saigne.

Nous sommes pour la justice fiscale, parce que nous sommes des gens réalistes qui savent que la France n’ira bien que si la richesse est partagée : c’est pour cela que nous nous opposerons de toutes nos forces à la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune, non seulement inefficace économiquement mais très injuste socialement. Avec la disparition de cet impôt, le terme solidarité disparaît du code général des impôts !

Nous avons vécu cet été la contre-révolution sociale avec les ordonnances sur le travail, nous vivons cet automne la contre-révolution fiscale avec le projet de loi de finances pour 2018. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Chers collègues, oui, l’ensemble du groupe La République en marche votera pour l’article 12. Dans ce débat qui a une longue histoire, nous avons réussi tout au long de la journée à échanger arguments et convictions, reflétant les points d’attention de chacun.

En guise de conclusion, je tenais ici à rappeler nos convictions dans ce débat : non, l’IFI ne change rien à la fiscalité existante de l’immobilier. Non, cette réforme ne concerne pas les classes moyennes, mais 300 000 contribuables qui ne seront bientôt plus que 240 000.

Non, cette réforme n’est pas un cadeau, c’est un pacte pour l’investissement qui doit permettre à nos entreprises de trouver des capitaux – et pas seulement des emprunts – lorsqu’elles veulent grandir, innover, exporter et, surtout, embaucher.

Non, cette réforme n’est pas un chèque en blanc, mais le premier maillon d’une chaîne que nous avons tous à cœur, au sein de notre majorité, de tresser activement.

Cette chaîne est une chaîne de confiance au service de l’investissement : elle démarre avec les Français et leur bon sens légendaire.

Elle continue ensuite avec tous les intermédiaires financiers qui doivent pouvoir rejouer pleinement leur rôle, avec des discours, des outils et des produits adaptés à nos nouveaux besoins.

Cette chaîne se termine dans nos entreprises, ces 3 millions d’entreprises d’indépendants, ces 137 000 petites et moyennes entreprises, ces 5 000 entreprises de taille intermédiaire, ces 240 grands groupes, qui, ensemble, offrent un emploi à 13 millions de Français et qui ont des projets pour en créer encore plus.

Notre différence, dans ce débat, c’est que nous croyons à l’entreprise et en l’ambition de nos entrepreneurs, de nos artisans, de nos commerçants, de nos agriculteurs. Notre différence, c’est que nous croyons que nous devons œuvrer de toutes nos forces pour leur succès. Notre différence, c’est que nous croyons qu’elles doivent avoir la priorité, à l’heure où nous voulons vaincre réellement et définitivement le chômage. Notre différence, c’est que nous voyons dans nos entreprises les emplois de demain, l’innovation de demain et, déjà, toute notre fierté collective. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. Monsieur le ministre, vous souhaitiez clore le débat ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Oui, madame la présidente.

Mesdames et messieurs les députés, dans quelques instants, si vous le décidez, un totem idéologique vieux de trente-cinq ans va tomber.

M. Damien Abad. Partiellement !

M. Bruno Le Maire, ministre. L’histoire retiendra que c’est une majorité nouvelle, composée d’hommes et de femmes venus de la droite ou de la gauche,…

M. Marc Fesneau. Et du centre !

M. Olivier Faure. Mais de la gauche, pas trop…

M. Bruno Le Maire, ministre. …qui aura fait tomber ce totem idéologique.

M. Olivier Faure. Totem vous-même !

M. Luc Carvounas. C’est le plus cadeau de la Ve République !

M. Bruno Le Maire, ministre. Il sera tombé tout simplement parce qu’il était devenu inefficace, complexe et qu’il ne donnait pas les résultats que les Français étaient en droit d’attendre.

Je me félicite de la qualité du débat que nous avons eu. Tout le monde titrait sur « la bataille de l’ISF ». Il n’y a pas eu de bataille de l’ISF ; il y a eu un débat sur l’ISF, et un débat de haute tenue, dont je tiens à vous remercier.

Cette suppression était un engagement de campagne du Président de la République, Emmanuel Macron. L’engagement sera tenu.

Je voudrais maintenant m’adresser plus directement aux membres de notre majorité.

Notre promesse, ce n’est pas la suppression de l’ISF. Notre promesse, c’est que cela aille mieux pour tous les Français. Notre promesse, c’est que le chômage baisse. Notre promesse, c’est que les entreprises redémarrent. Notre promesse, c’est que la France retrouve la prospérité.

Un totem idéologique est tombé. Le plus dur reste à faire : la transformation économique de notre pays, pour que chaque Français vive mieux, en France. Le plus dur reste à faire, pour que ceux qui sont les moins qualifiés soient demain bien formés et puissent affronter sereinement les transformations technologiques auxquelles ils sont confrontés. Le plus dur reste à faire, pour consolider nos entreprises, aider nos PME, les aider à grandir, composer un tissu d’entreprises de taille intermédiaire capables d’exporter, de saisir leur chance sur les marchés extérieurs.

Notre promesse, c’est que la transformation économique de la France se double d’une véritable intégration européenne, afin de répondre aux préoccupations qui ont été exprimées légitimement par tout le monde dans cette assemblée : celle d’une financiarisation de l’économie qui risquerait de conduire à plus d’inégalités et à moins de justice sociale. C’est la transformation de l’Europe, sa capacité à défendre ses intérêts, à lutter pied à pied à armes égales contre la Chine et les États-Unis qui donnera aussi du sens à la décision que vous allez prendre. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et LC.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 12, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants98
Nombre de suffrages exprimés96
Majorité absolue49
Pour l’adoption77
contre19

(L’article 12, amendé, est adopté.)

(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et LC.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-huit heures cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Après l’article 12 (amendements appelés par priorité)

Mme la présidente. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n541.

M. Mohamed Laqhila. Cet amendement tend à rétablir un équilibre, ou à tout le moins une justice fiscale. Il concerne les contrats relevant de la Caisse nationale de prévoyance de la fonction publique, la « Préfon », de la convention complémentaire de retraite des hospitaliers et du PERP, le plan d’épargne retraite populaire. Ces contrats peuvent autoriser, lors de la liquidation des droits qui intervient à la date de cessation de l’activité professionnelle, un rachat dans la limite de 20 % des droits individuels.

Cette possibilité n’est en revanche offerte ni aux contrats « article 83 », ni aux contrats « loi Madelin ». L’amendement vise à mettre fin à cette disparité en offrant, pour ces contrats, les mêmes conditions de liquidation que pour ceux précédemment mentionnés, étant entendu que la sortie en capital est soumise à l’impôt sur le revenu et aux prélèvements sociaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je vous remercie, monsieur Laqhila, d’avoir relevé cette incohérence qui induit une inégalité de traitement entre les travailleurs. Avis favorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme Véronique Louwagie. Bravo !

(L’amendement n541, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 1140 et 600, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Richard Ferrand, pour soutenir l’amendement n1140.

M. Richard Ferrand. Il s’agit d’un amendement de solidarité, qui procède également à certains ajustements liés au vote du nouvel impôt sur la fortune immobilière. On ne peut dire que les biens tels que les yachts, signes de fortune patrimoniale, contribuent directement à l’économie productive.

L’amendement tend donc à augmenter, pour eux, les droits de francisation et les droits de passeport, de façon à affecter le produit ainsi généré – qui pourra atteindre jusqu’à 10 millions d’euros – à la SNSM, la Société nationale de sauvetage en mer. Déclarée grande cause nationale en 2017, cette association, reconnue d’utilité publique depuis 1970, fut créée il y a cinquante ans. Forte de huit mille bénévoles, de trente-deux centres de formation et d’à peine plus de dix salariés, elle vit essentiellement de la générosité publique. Grâce à elle sont sauvées des vies, que ce soit en mer ou sur nos côtes.

Il s’agit donc, à travers la taxe affectée, de soutenir cette mission de service public, d’encourager les bénévoles, qui pourront ainsi être mieux formés, et de permettre à la SNSM de renouveler sa flotte, ce qui est aujourd’hui nécessaire. Je considère par ailleurs cette disposition comme un hommage à un organisme en tous points exemplaire, qui accomplit des missions de sauvetage uniques. Songeons que, si l’État, qui a la pleine responsabilité de la sécurité en mer, devait assumer seul cette mission, elle représenterait, pour lui, une dépense de plus de 100 millions d’euros.

Mme la présidente. Merci, monsieur Ferrand.

M. Richard Ferrand. Voici donc un amendement qui, j’en suis sûr, ne pourra faire que l’unanimité.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n600 de la commission des finances et donner l’avis de la commission sur l’amendement n1140.

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’amendement n600, si je puis dire, est le même que le n1140, l’affectation des sommes à la SNSM en moins.

Dans l’esprit de la commission, toutefois, le produit de la taxe devait aller en priorité à cette société ; or si l’amendement n1140 est adopté, celui de la commission tombera. J’ai donc à assumer un double rôle en donnant, ici, un avis favorable à l’amendement de M. Ferrand, lequel ferait tomber l’amendement de la commission.

J’ajoute que l’adoption de l’amendement n1140 appellera, de la part du Gouvernement, une coordination à l’article 19 pour fixer le montant des nouveaux plafonds : la boucle sera ainsi bouclée.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Favorable. Je remercie le président Ferrand de son initiative, et salue au passage la SNSM pour le travail formidable qu’elle effectue au service du secours en mer.

Mme la présidente. La parole est à M. Luc Carvounas.

M. Luc Carvounas. On ne peut que se féliciter de la prise de conscience, par la majorité, d’un débat que nous avons ouvert il y a quelques semaines. Mais allez, chers collègues, encore un petit effort ! Ne pourrait-on aller un peu au-delà de 10 millions d’euros pour la SNSM ? Si je ne m’abuse, l’amendement vise des yachts immatriculés en France d’une longueur supérieure ou égale à trente mètres, lesquels – je le dis pour celles et ceux qui suivent nos débats – sont au nombre de trente-sept. La disposition est donc une goutte d’eau au regard de l’article 12 que notre assemblée vient d’adopter, et par lequel 5 milliards d’euros seront rétrocédés aux plus riches. Rappelons, à titre de comparaison, que la Grèce taxe les yachts de sept mètres et plus.

Vous auriez donc pu réfléchir à une taxe visant davantage de navires, et qui, par là même, aurait rapporté plus d’argent à la SNSM.

M. Richard Ferrand. Madame la présidente !

Mme la présidente. Je mets aux voix d’abord l’amendement n1140…

M. Richard Ferrand. Madame la présidente, j’ai demandé la parole.

Mme la présidente. J’ai lancé le vote, monsieur Ferrand.

M. Richard Ferrand. Mais vous ne m’aviez pas vu vous demander la parole, madame la présidente…

Mme la présidente. Le vote est ouvert, je vous donnerai donc la parole après celui-ci.

(L’amendement n1140 est adopté et l’amendement n600 tombe.)

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Ferrand.

M. Richard Ferrand. Je souhaite associer à cet amendement notre ancienne collègue, Chantal Guittet, qu’il aurait été injuste de ne pas citer car elle a rédigé un rapport parlementaire remarquable sur la SNSM. Je suis heureux que sa proposition, qui n’avait pu aboutir sous la précédente législature, ait été retenue sous cette législature.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement n811.

M. Marc Fesneau. Cet amendement découlait du débat que nous avions eu sur l’article 12. Étant conséquents, nous le retirons.

(L’amendement n811 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n562 rectifié.

M. Éric Alauzet. À l’heure actuelle, la plus-value d’une cession réalisée lorsqu’une déclaration d’utilité publique a été prononcée en vue d’une expropriation est exonérée d’impôts si celle-ci est réinvestie dans l’immobilier l’année suivante. Conformément à l’esprit de ce projet de loi de finances, nous proposons que cette plus-value soit également exonérée si elle est investie dans des PME.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur. Cet amendement, qui prévoit une exonération d’impôt si la plus-value immobilière est réinvestie en valeurs mobilières dans des PME, créerait une tuyauterie complexe. Il n’est pas certain que ce fléchage soit complètement utile : en effet, le lien entre expropriation et investissement dans les PME n’est pas entièrement clair. Au contraire, le code général des impôts tente de bien distinguer les modalités de réinvestissement des plus-values immobilière et mobilière. Votre proposition créerait beaucoup de confusion dans notre droit fiscal.

Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Madame la présidente, je retire l’amendement.

(L’amendement n562 rectifié est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n789.

M. Jean-Paul Mattei. Cet amendement vise à prolonger un dispositif introduit par la loi de finances pour 2015, qui encourage la surélévation des immeubles tout en rapportant des recettes fiscales à l’État par la TVA et la dynamisation des travaux de construction qu’il induit.

D’un point de vue financier, en effet, les travaux de surélévation étant soumis à la TVA, 600 000 euros de travaux de construction sur lesquels 200 000 euros de plus-value seraient exonérés et qui donneraient lieu à 2 000 000 euros de ventes d’appartements qui procureraient, au taux de 20 %, 400 000 euros de recettes de TVA conduiraient à un gain de net pour l’État de 200 000 euros, entre la TVA acquittée et la plus-value exonérée. Ainsi l’État, tout en encourageant la construction, engrange des recettes fiscales.

Cet amendement constitue une bonne solution pour accompagner l’effort de production de logements, y compris en zone tendue, souhaité par le Président de la République.

M. François Pupponi. Excellent amendement ! Il permettrait d’avoir une année exceptionnelle pour l’État en matière de construction !

M. Jean-Paul Mattei. C’est pourquoi il est proposé de prolonger le dispositif jusqu’en 2019, en renouvelant sa durée initiale de deux ans.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je ne m’étonne pas que M. Pupponi s’exprime, puisque c’est à son initiative que ce dispositif avait été prorogé de 2014 à 2017.

L’avis de la commission sera cependant défavorable. Cet amendement vise à proroger un dispositif très particulier d’exonération d’IR sur les plus-values immobilières liées à un droit de surélévation. L’exonération est conditionnée au fait que le bénéficiaire de la cession s’engage à réaliser des locaux d’habitation dans un délai de quatre ans suivant la cession. Le dispositif, extrêmement ciblé, n’est pas très utilisé : il est même en dessous des seuils de chiffrage dans l’annexe Évaluation des voies et moyens. Je ne suis donc pas certain que ce dispositif soit très utile pour la production de logements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Il faudrait que l’on m’explique la politique du Gouvernement. Le Président de la République n’a qu’un mot à la bouche en matière de logement : « choc d’offre ». Avec 500 000 logements construits – un chiffre qui n’avait pas été atteint depuis plus de dix ans –, 2017 sera une année exceptionnelle. Le choc d’offre est là ; il faut le faire perdurer. Le Président de la République a même dit qu’il voulait l’amplifier.

Pourtant, la majorité soit supprime les textes favorisant ce choc d’offre soit refuse de proroger de bonnes mesures, même limitées, qui ne coûtent pas très cher. Il faut donc que le Gouvernement dise s’il a compris les propos du Président de la République et s’il est en phase avec lui. On ne peut pas tenir certains propos à la tribune et faire le contraire dans les textes.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. On peut tenter de prolonger ce dispositif dans la mesure où il n’aura pas de coût fiscal. Le gain est évident – j’en ai fait la démonstration avec mon exemple.

(L’amendement n789 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n18.

M. Damien Abad. Cet amendement, déposé par M. Le Fur, vise les plus-values immobilières qui bénéficient d’un abattement pour durée de détention. La durée de détention aboutissant à une exonération de la plus-value est passée de quinze à trente ans, avant d’être ramenée à vingt-deux ans.

Afin de redynamiser le marché immobilier et de développer les ventes, cet amendement a pour objet de revenir à la situation antérieure à 2012, avec une cadence et un taux d’abattement pour durée de détention ouvrant droit à une exonération totale à l’impôt sur le revenu des plus-values immobilières au terme de quinze ans de détention.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable. Je ne voudrais pas rouvrir un débat qui a déjà agité notre commission il y a cinq ans. En modifiant l’abattement pour durée de détention, on crée sur le marché de l’immobilier un effet qui n’est pas nécessairement celui escompté. Les particuliers, notamment, peuvent décider de retenir leurs biens en attendant le bénéfice de l’abattement.

(L’amendement n18, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n1257.

Mme Lise Magnier. Cet amendement va dans le sens du Gouvernement afin de favoriser l’investissement productif, d’une part en mobilisant les redevables d’un ISF peu élevé, qui interviennent directement ou indirectement via des fonds d’investissement pour investir au capital de nos entreprises et d’autre part, en incitant les business angels, qui jouent un rôle majeur, notamment au travers des différents clubs, présents sur tout le territoire, à investir plus massivement dans les entreprises, dans le cadre de la reconstruction de notre économie.

Cet amendement a également pour objet d’empêcher une rupture dans la chaîne de financement de nos PME-PMI, qui ne manquera pas d’intervenir avec la disparition de l’ISF.

À ce double titre, je ne doute pas, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, que vos avis seront favorables.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ce dispositif est intéressant mais, placé en première partie du projet de loi de finances, il pose problème en raison de son effet rétroactif – c’est l’argument habituel. Il serait plus judicieux de déposer cet amendement tout à fait pertinent en seconde partie. Je vous suggère donc, madame Magnier, de le retirer pour l’heure.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je vous invite également à retirer votre amendement, madame Magnier, en vous disant, comme à tous ceux qui sont intervenus sur l’IR-PME, que nous sommes prêts à étudier en seconde partie du projet de loi de finances des dispositifs qui permettraient de rendre ce système plus efficace. Je vous garantis qu’il sera examiné de manière favorable en seconde partie.

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier.

Mme Lise Magnier. Je vous remercie, monsieur le rapporteur général et monsieur le ministre. Nous retirons notre amendement.

(L’amendement n1257 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n485.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement vise à suppléer le dispositif ISF-PME, qui n’existe plus. Il prévoit d’exclure la réduction d’impôt pour investissement dans les PME – IR-PME – du plafonnement général des niches fiscales.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable, comme précédemment mais pas dans les mêmes conditions. S’il était adopté en première partie, cet amendement aurait lui aussi un effet rétroactif, qui poserait problème. Il serait donc là encore plus judicieux de le déposer en seconde partie. Sur le fond, en revanche, j’y serais plutôt défavorable, je préfère le dire dès à présent.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis défavorable.

(L’amendement n485 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n792.

Mme Lise Magnier. Aujourd’hui, il est possible d’effectuer à ses descendants une donation exonérée de droits de mutation, dans la limite de 31 865 euros tous les quinze ans.

Cet amendement prévoit de revenir au délai qui existait avant 2012, c’est-à-dire dix ans. Il s’agit de renforcer la solidarité intrafamiliale, en permettant aux parents d’aider plus souvent leurs enfants à faire face à des dépenses importantes. Ces sommes épargnées et dormantes seraient ainsi injectées plus fréquemment dans l’économie, participant ainsi à la relance de l’investissement et de la consommation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur. Nous ne souhaitons pas revenir sur ce point du dispositif prévu par la loi de finances rectificative du 16 août 2012, lequel visait à introduire davantage de justice dans la fiscalité de la transmission du patrimoine.

Par ailleurs, cet amendement porte sur l’article 776 A du code général des impôts, c’est-à-dire sur les donations-partage transgénérationnelles. Il ne modifie pas le délai général de rappel des donations, fixé à l’article 784 du CGI.

(L’amendement n792, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n1186.

M. Alexis Corbière. Cet amendement, qui rencontrera assurément un large assentiment sur tous ces bancs, vise à instaurer un héritage maximal de 33 millions d’euros, qui correspond au patrimoine plancher détenu par seulement les 0,01 % des Français les plus riches. Cette mesure permettrait de limiter l’enrichissement perpétuel et héréditaire de ces infiniment riches.

Sans limitation d’héritage, des fortunes énormes sont transmises, de génération en génération, et rien ne vient entraver cette aggravation des inégalités. Des dynasties se constituent alors, qui concentrent des patrimoines immenses. L’accaparement excessif des richesses par quelques-uns, avouons-le, est un contresens moral et économique, auquel il faut mettre fin. Il s’agit d’une faillite de l’État, d’un lobbying efficace fait par les plus riches, qui ont réussi à convaincre les représentants du peuple que l’intérêt de cette petite minorité était l’intérêt général.

La part de l’héritage prélevée par l’État serait ensuite redistribuée à l’ensemble de la société – services publics de l’éducation, hôpitaux, culture, sécurité, sûreté, aide aux plus démunis, solidarité internationale. Ce sont autant de dispositifs et d’équipements qui seraient financés par l’État et qui bénéficieraient des recettes supplémentaires apportées par ce nouveau barème des droits de succession. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Le barème des droits de succession, qui est fonction de l’importance du patrimoine, est déjà progressif. Cet amendement va cependant plus loin…

M. Alexis Corbière. Eh oui !

M. Joël Giraud, rapporteur général. …puisqu’il prévoit une taxation à 100 %, au-dessus de 33 millions d’euros de patrimoine.

M. Alexis Corbière. Exactement !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Le Conseil constitutionnel, je le rappelle, considère comme confiscatoire tout taux supérieur à 66 %. Le taux de 100 % étant largement supérieur à 66 %, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je vois le scepticisme frapper ceux qui continuent à suivre le débat. Eh bien oui, nous affirmons une philosophie. Au-delà de 33 millions d’euros, nous disons que c’est trop ! Nous ne sommes pas d’accord avec l’accumulation, dont certains peuvent considérer que c’est une bonne chose pour telle ou telle raison. Mais ce n’est pas notre avis.

D’abord, ces fortunes ne sont pas si stables qu’il y paraît. Deuxièmement, elles ne peuvent qu’alimenter la sphère financière. Troisièmement, nous considérons – voilà le point de vue philosophique que nous assumons – qu’il est immoral de s’enrichir sans fin. Il y a un plafond ; la société le décrète ; il est déjà très élevé. Telle est la vision du monde que nous défendons.

Car, à 33 millions d’euros de capital, toute dépense devient somptuaire ; et toute dépense somptuaire est une dépense écocide. Voilà comment nous lions la préoccupation écologique et la question de l’égalité sociale ou du refus du déséquilibre social. Mais je le reconnais, je l’avoue : c’est un parti pris moral, philosophique et politique. À bas la très grande richesse !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Je voudrais rappeler à M. Mélenchon que la transmission en ligne directe est tout de même taxée à 45 % pour la tranche marginale. Ainsi, de vos 33 millions, en deux ou trois coups, il ne reste plus rien. Du fait de ce barème relativement élevé, nos entreprises ou notre patrimoine peuvent être transférés à l’étranger parce que l’on est obligé de les vendre faute de pouvoir payer les droits de succession.

(L’amendement n1186 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n161.

Mme Emmanuelle Ménard. Pour sauver la France des enracinés, il faut aussi venir en aide aux familles. La France des familles, ce n’est pas seulement la France des nantis ; c’est aussi la France de ceux qui ont travaillé honnêtement toute leur vie pour constituer leur patrimoine ou entretenir et faire fructifier celui qu’ils ont reçu. Car un patrimoine, quel qu’il soit, c’est une histoire de famille qui perdure.

À ce titre, il est urgent de porter l’abattement qui régit les transmissions directes à un seuil plus raisonnable : 159 325 euros. Il est urgent de revenir sur l’idée toute faite selon laquelle le propriétaire serait nécessairement un méchant bourgeois qu’il faut abattre à grands coups de taxes. En rétablissant un abattement de 159 325 euros, on permettrait à de nombreuses familles de transmettre à leurs enfants le patrimoine de toute une vie, voire de plusieurs vies.

Abaisser les droits de succession, c’est protéger les Français, protéger cette belle idée de transmission. Hériter, ce n’est pas voler : c’est s’inscrire dans une histoire, une lignée. C’est aussi cette addition d’histoires familiales et patrimoniales qui fait la France.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je viens d’émettre un avis défavorable à l’aggravation du barème ; par souci d’équilibre, j’aurai le même avis concernant son allègement. Nous ne souhaitons pas toucher aux droits de succession actuels – quelle que soit la lignée, madame Ménard…

Avis défavorable.

Mme Véronique Louwagie. C’est bien dommage!

(L’amendement n161, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n755.

Mme Véronique Louwagie. La diminution du nombre de transmissions d’entreprises, de 8 % en 2016 et de 20 % depuis 2012, est un vrai problème. Malgré l’existence des pactes Dutreil, la fiscalité représente une entrave structurelle, un véritable frein à ces transmissions. En effet, le coût élevé de la transmission en France – 5 à 11 % de la valorisation totale de l’entreprise – oblige l’entreprise à verser des dividendes pour pouvoir payer ces droits.

Nous proposons donc de porter de 75 % à 95 % l’exonération sur l’assiette des droits de mutation à titre gratuit, en contrepartie d’un allongement de la durée de l’engagement de détention individuelle, qui passerait de quatre à six ans. Cela permettrait de donner un signal favorable à la transmission d’entreprises et de garantir le maintien du savoir-faire et de l’emploi sur notre territoire national.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable. Madame la députée, vous pourrez formuler vos propositions dans le cadre du projet de loi relatif à l’entreprise qui viendra en discussion dans peu de temps.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. J’ai un peu de mal à comprendre cet amendement. Les compétences n’étant pas transmises génétiquement, ce n’est pas parce que celui qui a su créer une entreprise et la faire fonctionner était compétent que ses descendants seront de bons chefs d’entreprise ou auront envie de lui succéder. Il existe une solution beaucoup plus simple pour résoudre ce problème de transmission. Les ouvriers n’ayant pas besoin du descendant du fondateur de l’entreprise pour savoir faire fonctionner celle-ci, il suffit que les patrons qui ne peuvent pas transmettre leur entreprise la cèdent à leurs employés sous la forme d’une société coopérative de production : le patrimoine français et les compétences seront maintenus en France et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement n755 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n731.

Mme Lise Magnier. Cet amendement a pour objet de faciliter la transmission des exploitations agricoles dans le cadre familial. Vous connaissez la situation de nos exploitations agricoles et la difficulté qu’éprouvent les jeunes à reprendre les exploitations de leurs aînés. Aujourd’hui, cette transmission est peu accompagnée, ce qui la complique beaucoup. Voilà pourquoi il est nécessaire de la faciliter au niveau fiscal en exonérant totalement de droits de mutation les biens considérés.

(L’amendement n731, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n1294.

Mme Lise Magnier. Le prix très élevé des vignes rend de plus en plus difficile la transmission des exploitations viticoles et favorise des investisseurs étrangers dont l’objectif n’est absolument pas de contribuer au maintien d’exploitations agricoles, mais est purement spéculatif.

Dans certains départements dont le mien, la Marne, où l’on produit le champagne, les terres louées sous forme de métayage champenois tiers franc et quart franc ne sont pas réputées accueillir des activités agricoles et ne sont donc pas éligibles au bénéfice des dispositions fiscales afférentes. Ainsi, l’investissement local à long terme est défavorisé au profit d’autres investissements.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Les baux champenois au tiers franc et au quart franc sont une catégorie juridique certes appliquée sur le terrain, mais parfaitement inconnue de la loi. Avis défavorable.

(L’amendement n1294, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 598 et 1220.

L’amendement n598 fait l’objet d’un sous-amendement n1350.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n598 de la commission des finances.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je propose de laisser Mme de Montchalin présenter cet amendement.

Mme la présidente. Madame de Montchalin, vous avez la parole.

Mme Amélie de Montchalin. Dans la continuité de nos amendements tendant à ajuster la réforme de l’ISF, nous proposons ici que les voitures de tourisme d’une puissance supérieure à 36 chevaux fiscaux fassent l’objet d’une taxe additionnelle sur l’immatriculation,…

M. Vincent Descoeur. C’est l’amendement Ferrari !

Mme Amélie de Montchalin. …pour tenir compte du fait qu’elles ne sont plus taxées à l’ISF ni taxées à l’IFI alors qu’elles ne contribuent pas à la création d’emplois ni, plus généralement, à l’économie française.

La taxe correspond à 1 % environ de la valeur de ce type de voitures, soit le même ordre de grandeur que celui de l’ISF lorsqu’il s’appliquait à ces biens.

M. Olivier Faure. Mais là, c’est du one shot !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n1350 à l’amendement n598.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il faut exclure du périmètre de la taxe les véhicules de collection, auxquels est attribuée une carte grise spécifique. Ce parc de 5 000 voitures anciennes n’est pas assimilable aux véhicules visés par l’amendement, lequel a été voté par la commission.

Mme la présidente. Madame de Montchalin, votre amendement n1220 est identique à l’amendement n598.

Mme Amélie de Montchalin. En effet, madame la présidente. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements et sur le sous-amendement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis favorable aux deux amendements, ainsi qu’au sous-amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. On a bien compris qu’il s’agit d’amendements de rattrapage : au vu de l’émotion suscitée par votre disposition à exonérer du nouvel IFI des signes extérieurs de richesse, vous avez cherché des astuces pour rassurer les Français.

Mais c’est seulement pour un an que vous vous rachetez une bonne conscience : concernant ces véhicules de luxe, il n’y a pas d’assiette pérenne mais une taxe one shot au moment de l’achat. Le mécanisme n’est pas du tout le même. Il s’agit d’un ajout au coût de la carte grise, plus rien n’étant acquitté ensuite.

Nous comprenons vos efforts, mais le rendement de cette taxe sera de 40 à 50 millions d’euros, à rapporter aux 5 à 7 milliards de cadeaux fiscaux que vous venez de faire aux plus aisés. Tout cela est bien cosmétique et ne rattrape pas grand-chose. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG.)

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Tout à l’heure, le ministre et le rapporteur général nous expliquaient qu’il fallait supprimer l’ISF au motif que cet impôt était plus symbolique qu’économique. Ici, on réintroduit une taxe uniquement symbolique. Un peu de cohérence ! La logique aurait voulu que l’on supprime l’ISF, point barre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Gilles Lurton. Quel bon sens! Bravo!

(Le sous-amendement n1350 est adopté.)

(Les amendements identiques nos 598 et 1220, sous-amendés, sont adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n340.

M. Gilles Lurton. Cet amendement vise à réparer un oubli de la loi El Khomri, qui avait donné lieu à de nombreuses manifestations – c’est moins le cas aujourd’hui, allez savoir pourquoi.

Cette loi a introduit une nouvelle catégoriede contrats d’assurance de groupe souscrits par les travailleurs indépendants des plates-formes numériques dans le cadre de leur activité professionnelle pour les couvrir en prévoyance et en santé au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles.

L’article L. 7342-2 du code du travail organise cette couverture en prévoyance. Toutefois, contrairement à ce qui prévaut pour tous les autres contrats d’assurance équivalents souscrits par les salariés et les indépendants, les travailleurs indépendants des plates-formes numériques ne sont pas exonérés de la taxe de 20 % applicable en cas de décès.

Dans sa grande sagacité, notre collègue Patrick Hetzel a soulevé ce problème et propose ici d’y remédier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Damien Abad. Excellent !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. La remarque est tout à fait judicieuse. En droit, que le contrat ne soit pas expressément mentionné ne semble pas faire nécessairement obstacle à l’exonération, mais mieux vaut le faire figurer noir sur blanc pour éviter tout flou juridique.

La commission a donc émis un avis de sagesse sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je reconnais bien la sagesse des Malouins dans cet amendement. Parce qu’il y a effectivement une faille dans le dispositif, la proposition faite est utile. Même avis que le rapporteur général.

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Le groupe La République en marche suivra l’avis du rapporteur général. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre-Henri Dumont. Il n’a pas donné d’avis ! (Sourires.)

M. Stéphane Peu. Il s’en est remis à la sagesse de l’Assemblée !

Mme Amélie de Montchalin. Le groupe La République en marche soutiendra cet amendement. Il est essentiel d’œuvrer à la bonne protection de tous les travailleurs et de ne pas créer de trous dans la raquette, à l’heure même où nous voulons faciliter la mobilité entre les différents statuts et protéger chacun, quelle que soit l’entreprise et quelles que soient les circonstances dans lesquelles il travaille.

M. Damien Abad. Très bien !

Mme la présidente. Monsieur le ministre, levez-vous le gage ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Oui, madame la présidente.

(L’amendement n340, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n813.

M. Stéphane Peu. Cet amendement vise à limiter le plafond de l’assurance vie. La réforme de l’assurance vie intervenue en 2013, dont l’objectif était de mobiliser l’épargne des Français au service du financement de l’économie, n’a pas modifié le montant de l’abattement dont bénéficie chaque contractant. L’abattement de 152 000 euros par bénéficiaire qui a cours aujourd’hui est pourtant hors de proportion avec le montant moyen du patrimoine financier de nos concitoyens.

Les 10 % des Français les plus dotés déclarent au moins 595 700 euros d’actifs. Ils concentrent à eux seuls 47 % de la masse totale de patrimoine brut détenue par les Français. Les 1 % les mieux dotés, qui pèsent 16 % de ce total, ont déclaré en moyenne plus de 1,95 million d’euros de patrimoine brut. En bas de l’échelle, les 10 % les plus modestes ont déclaré moins de 4 300 euros de patrimoine, soit 139 fois moins que les 10 % les plus aisés, et ce maigre patrimoine a lui-même fondu de 30 % entre 2010 et 2015 selon l’INSEE.

Quant au montant moyen des sommes investies en assurance vie par nos concitoyens, il se situe à 10 700 euros pour les 25-34 ans et à 31 500 euros pour les 45-54 ans, quand les 65-74 ans détiennent en moyenne 58 700 euros et les plus de 75 ans, 63 000 euros en moyenne. Nous sommes très loin du montant de 152 000 euros de l’abattement qui ne bénéficie donc, en clair, qu’à une poignée de détenteurs de patrimoines importants.

Nous vous proposons avec cet amendement d’être un peu plus raisonnables et de ramener cet abattement à 100 000 euros, de façon à harmoniser le montant avec celui qui s’applique en matière de droits de succession.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ce projet de loi alourdit déjà la fiscalité des contrats d’assurance vie supérieurs à 150 000 euros. Nous n’allons pas ajouter alourdissement sur alourdissement, mais en rester à ce qui est prévu dans le projet de loi. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce n’est pas convaincant, votre argument, monsieur le rapporteur général ! Cet amendement présenté par nos collègues communistes est plein de bon sens. L’abattement intervient à un niveau qui ne concerne quasiment personne, si ce n’est ceux qui ont le plus. Je n’ajouterai rien de plus à l’argumentation qui vient d’être faite, puisque je la partage.

J’ai évoqué tout à l’heure la circulation du capital et la manière de l’orienter vers l’investissement productif. L’assurance vie nous offre un très bon exemple ! De fait, 1 500 milliards d’euros sont placés en assurance vie aujourd’hui.

Mme Amélie de Montchalin. 1 600 !

M. Jean-Luc Mélenchon. Sur cette somme, pour un euro placé en France, un euro part à l’étranger. Notre proposition, qui sera examinée un peu plus loin, est de retirer, pour cet euro qui part à l’étranger, l’avantage fiscal qui lui est attaché, de sorte que la masse du capital qui se trouve là soit investie de manière productive en France. Y a-t-il une objection à cette idée ? L’assurance vie ne doit pas être simplement perçue comme une espèce d’aiguillage qui permet de se défausser de ses obligations fiscales.

(L’amendement n813 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n599 de la commission des finances.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement, en effet adopté par la commission des finances, modifie le barème de la taxe additionnelle à la taxe sur les certificats d’immatriculation des véhicules d’occasion, lequel n’a pas été revalorisé depuis la création de cette taxe. Il prévoit de l’asseoir uniquement sur la puissance fiscale, précisée sur la carte grise, de manière modérée pour les véhicules de tourisme de dix à quatorze chevaux, et un peu plus importante pour ceux de quinze chevaux. En contrepartie, le projet de loi prévoit le renforcement de la prime à la conversion des véhicules anciens, de façon à aider les ménages aux revenus modestes à acquérir des véhicules moins polluants et, plus généralement, à permettre une transition du parc automobile français à grande échelle, grâce à ces nouveautés que sont l’intégration des véhicules à essence les plus anciens dans le périmètre de la prime et l’ouverture de celle-ci à tous les Français sans condition de ressources – la prime étant doublée pour les ménages non imposables.

(L’amendement n599, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n978.

M. François Jolivet. Cet amendement vise à permettre aux organismes HLM, propriétaires de logements conventionnés, de logements libres ou de logements sous plafonds PLI – prêt locatif intermédiaire –, de se céder entre eux ces logements. Lorsqu’un organisme HLM est amené à acheter un tel patrimoine, il doit pouvoir bénéficier d’une fiscalité réduite, puisqu’il est souvent conduit à le conventionner, afin d’en faire des logements sociaux et d’augmenter l’offre sociale sur les territoires. Or, aujourd’hui, des freins sont mis dans ce domaine, puisque, dans leurs arbitrages, les organismes HLM n’arrivent pas à céder ces logements dits libres et ne peuvent pas faire évoluer leur offre de logement. L’adoption de cet amendement les aiderait et leur permettrait d’augmenter l’offre de logement social.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement intéressant s’inscrit dans la réflexion plus globale de la future loi sur le logement. Est-il justifié d’étendre un avantage fiscal actuellement réservé aux bailleurs sociaux à certains bailleurs privés qui louent des logements conventionnels intermédiaires ? Les deux catégories d’opérateurs peuvent-elles être mises sur un même pied ? L’avantage existant doit-il être réservé aux seuls vrais bailleurs HLM ? Des questions plus larges se posent ; c’est pourquoi la commission n’a pas souhaité adopter votre amendement. Avis défavorable. Mais je pense que vous cherchiez surtout à susciter une réflexion sur ce thème intéressant du rapport entre bailleurs sociaux privés et publics.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je vous suggère de retirer votre amendement, puisqu’il a un coût pour les départements et appelle donc de la part de l’État une compensation que nous n’avons pas pour le moment. Je propose que nous étudiions votre proposition ultérieurement.

Mme la présidente. Monsieur Jolivet, retirez-vous votre amendement ?

M. François Jolivet. Je le retire.

(L’amendement n978 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n461.

M. Damien Abad. Avec cet amendement, je défends la France des classes moyennes et des agriculteurs, une fois encore. Nous avons déjà eu l’occasion de débattre pendant de longues heures dans cet hémicycle des aléas économiques des agriculteurs, ainsi que de la déduction pour aléas – DPA – et de la déduction pour investissement – DPI. Nous vous proposons de prendre des mesures fiscales pour lutter contre la fragilisation de ce secteur. L’objectif est de faciliter le règlement des successions au sein des exploitations agricoles par le biais d’un dispositif de lissage dans le temps, sous certaines conditions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Nous avons déjà eu ce débat. Le ministre s’est engagé à mener un travail de fond sur la DPA, la DPI et sur la fiscalité agricole en général. Votre amendement, qui trouvera sa place dans ce débat, a donc vocation à être retiré aujourd’hui.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Comme je fais confiance à ce futur groupe de travail – je tiens tout de même à insister sur le fait qu’il ne faille pas réfléchir seulement à la fiscalité agricole mais aussi aux mécanismes assurantiels, qui représentent un enjeu très important –, je retire mon amendement.

(L’amendement n461 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1199.

M. Jean-Hugues Ratenon. Notre amendement vise à augmenter les ressources affectées à la rénovation de l’habitat insalubre par la création d’une taxe sur les ventes d’immobilier de luxe, soit celles dont le montant est supérieur à un million d’euros. Le secteur de l’immobilier de luxe est en bonne santé. En 2015, l’activité des agences spécialisées en immobilier de luxe a progressé de 17 % en Île-de-France et de 10 % dans le reste du territoire. Les professionnels du secteur prévoyant que ce marché restera très dynamique, il supportera donc sans difficulté cette nouvelle taxe.

De l’autre côté, il existe aujourd’hui plusieurs centaines de milliers de logements insalubres en France et dans les territoires d’outre-mer. La lutte contre l’habitat insalubre représente un coût très lourd pour nos collectivités. L’affectation du montant de cette taxe permettra d’intensifier les programmes de rénovation urbaine, grâce à des ressources nouvelles qui n’alourdiront pas les charges pesant sur le budget de l’État. Cette taxe sur les ventes d’immobilier de luxe est donc une mesure de justice sociale, pour répondre rapidement au problème du mal-logement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est vrai que le logement insalubre est un sujet particulièrement cruel dans notre société. Cela étant, le mode opératoire que vous proposez, à savoir une taxe assise sur le montant de la cession d’un bien immobilier, est incompatible avec notre droit fiscal en matière immobilière, lequel est fondé sur la taxation non des cessions, mais des plus-values. Cela poserait également un problème de constitutionnalité ; car je ne suis pas certain qu’un prélèvement sur le prix de cession d’un bien immobilier, qui pourrait excéder le montant d’une plus-value, soit constitutionnel. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Le mal-logement, les habitats indignes sont dans notre pays une préoccupation centrale. Dans ma circonscription, à Pantin et Aubervilliers, des gens vivent avec les rats, sont continuellement piqués par les punaises de lit ; les logements sont moisis, qu’il s’agisse de logements sociaux ou privés. Nous entendre répondre, quand on aborde cette question, qu’une telle proposition est incompatible avec notre droit fiscal, c’est un petit peu léger... Certes, le Conseil constitutionnel protège la propriété, qui, comme vous nous le rappelez souvent, est le premier des droits ; mais le droit à un logement décent est aussi un droit garanti par la Constitution. Entre les deux, il serait bon que vous choisissiez l’intérêt général et celui des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Ce problème des logements indécents existe aussi dans la ruralité, notamment dans les petites villes bourgs-centres et parfois autour dans le milieu rural plus profond. Il y sévit parce que l’immobilier n’est pas trop cher et que, par conséquent, le rendement locatif y est souvent intéressant, particulièrement quand les loyers sont remboursés par la CAF – caisse d’allocations familiales. J’espère que le Gouvernement mènera une action sur ce sujet. Nous avons beaucoup parlé du permis de louer et des problèmes qui pouvaient être liés au diagnostic de performance énergétique – DPE –, parce que des propriétaires louent des passoires et que le DPE n’est pas juridiquement opposable. Si l’on veut que les gens puissent vivre dans des conditions dignes, c’est un vrai sujet à régler. Ce problème touche des personnes qui sont dans la plus grande précarité et ne savent pas toujours se défendre correctement juridiquement. Auriez-vous déjà des réponses à nous donner aujourd’hui ? Cet amendement en était une. Il est regrettable qu’il ne soit pas adopté.

(L’amendement n1199 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n160.

Mme Emmanuelle Ménard. Je propose par cet amendement de revenir à l’ISF tel qu’il a été réformé en 2011. Plus précisément, je propose que le barème progressif allant jusqu’à 1,5 % soit supprimé et remplacé par un barème allégé et simplifié, pour que l’ISF devienne un impôt plus juste, plus supportable et plus acceptable. En effet, la transformation de l’ISF en IFI, telle qu’elle est prévue dans le projet de loi, a pour conséquence de n’imposer que les biens immobiliers et d’exonérer, outre les instruments financiers, les biens mobiliers de luxe, tels que les œuvres d’art ou les bijoux de grande valeur. Il me paraît aberrant que ces biens ne soient soumis à aucun impôt, là où les résidences principales seraient soumises à l’IFI. Le présent amendement a donc pour objet de soumettre ces objets mobiliers de luxe à un nouvel impôt. Ne sont concernés que les foyers fiscaux dont le patrimoine atteint 1,3 million d’euros, soit le seuil actuel d’assujettissement à l’ISF. Seront imposés les biens mobiliers dont la valeur vénale nette unitaire dépasse 10 000 euros. Le taux d’imposition est de 0,5 %, ce qui correspond au taux de la première tranche de l’IFI.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable. Vous mettez dans l’assiette de l’impôt sur la fortune immobilière des biens qui sont mobiliers. Ce n’est pas constitutionnel.

(L’amendement n160, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 13 (appelé par priorité)

Mme la présidente. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 13.

La parole est à Mme Olivia Gregoire.

Mme Olivia Gregoire. Madame la présidente, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, chers collègues, Aristote disait : « Le véritable courage est celui qui s’applique aux plus grands maux et dangers. » Cet article 13 est courageux : il supprime la taxe à 3 % sur les dividendes, car c’était incontournable. L’Union européenne l’avait déclarée contraire à ses directives ; nous savions que cela arriverait et c’est un très grand mal. Voilà encore une preuve de l’honnêteté, de la sincérité et du sérieux de notre budget. Nous ne nous défilerons pas et nous paierons les pots cassés.

Les signes avant-coureurs de la situation actuelle remontaient pourtant à 2015. Rien n’a été fait ; l’ardoise de près de 10 milliards d’euros à laquelle nous faisons face aujourd’hui est imputable aux hésitations, voire à un certain aveuglement. Bref, aucune provision n’a été faite sur ce dossier. Le remboursement des entreprises prélevées au titre de cette contribution illégale renvoie à la crédibilité de la puissance publique, sérieusement endommagée par cette affaire et dont le rétablissement nous apparaît primordial.

À situation complexe il ne saurait y avoir de réponses simples ; les modalités de règlement de l’ardoise de 10 milliards d’euros seront présentées avec le double souci de ne fragiliser ni la trajectoire de réduction du déficit public ni celle de baisse d’impôts pour les entreprises. Si 5,7 milliards d’euros ont été provisionnés sur la durée, il nous faudra trouver une solution. C’est, là encore, une preuve de notre sérieux : pas de précipitation ni de démagogie, mais une réflexion pour arriver à la meilleure solution. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Madame la présidente, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, chers collègues, cet article 13, qui supprime à compter du 1er janvier 2018 la contribution additionnelle à l’impôt sur les sociétés de 3 % qui taxait les montants distribués par les entreprises ayant une filiale sur le territoire national, tire les conséquences d’une décision de la Cour de justice de l’Union européenne rendue en mai dernier. La Cour a en effet considéré qu’un prélèvement qui fait peser sur les dividendes perçus par une société mère de ses filiales européennes constitue une charge fiscale dépassant le seuil d’imposition fixé par la directive « mère-fille ».

Bien que le Gouvernement, par cet article 13, ait pris une décision de sagesse en supprimant cette disposition contraire au droit européen, l’impact pour nos finances publiques sera de 1,88 milliard d’euros à rembourser aux entreprises indûment prélevées, et pourrait atteindre les 9 milliards au gré des décisions juridictionnelles en cours pour l’ensemble du contentieux concerné. Aussi cet article doit-il nous appeler, en tant que législateurs, à la prudence dans la création de dispositifs fiscaux, tant les conséquences peuvent être graves pour le budget de l’État lorsque leur conformité à la Constitution ou leur compatibilité avec le droit européen pose problème.

M. Gilles Carrez. Très bien ! Il faut le rappeler.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Cette contribution additionnelle de 3 % sur les dividendes représente 10 milliards d’euros à rembourser, une perte de 2 milliards d’euros par an de recettes fiscales. Je fais grâce à mes collègues du récit des conditions dans lesquelles cette disposition avait été adoptée. Quand le rapporteur propose des mesures et que nous en débattons ici, pensons à l’impact qu’elles peuvent avoir quelques années plus tard. Mieux vaut prendre le temps : n’avoir que deux minutes pour s’expliquer peut coûter 10 milliards. Si on avait, à l’époque, approfondi le sujet, on n’en serait peut-être pas là !

Monsieur le ministre, mesdames et messieurs les députés, nous proposons la suppression de cet article.

M. Gilles Carrez. Mais cela coûterait encore plus cher !

M. Jean-Paul Lecoq. Certes, il vise à corriger le fait que nous soyons hors-la-loi. Mais quelle loi ? La loi européenne ! (Exclamations sur plusieurs bancs.)

M. Gilles Carrez. C’est une décision du Conseil constitutionnel !

M. Jean-Paul Lecoq. Si, si, vous savez très bien, il s’agit de la conformité avec le droit européen ! Le Conseil constitutionnel s’aligne sur ce droit, il propose de corriger notre loi pour la mettre en conformité avec la loi européenne.

M. Gilles Carrez. Pas du tout ! C’est faux !

M. Jean-Paul Lecoq. Vous le savez très bien, mais cela ne vous plaît pas qu’on le dise car quand les Français l’entendent, cela les exaspère de voir que se mettre en conformité avec la loi européenne va nous coûter 10 milliards d’euros. Nous vous proposons de supprimer cet article, non pour nous mettre hors-la-loi – loin de nous, législateurs, cette idée ! –, mais pour rester souverains et considérer que la décision que l’Assemblée nationale française a prise à la majorité s’applique, et que nous ne remboursons pas ces 10 milliards d’euros.

M. Damien Abad. Hollande, sors de ce corps !

M. Jean-Paul Lecoq. Nous vous proposerons même, par nos amendements, un mécanisme qui permet de compenser légalement cette perte fiscale, en espérant, chers collègues, que vous serez au rendez-vous.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Le 6 octobre dernier, le Conseil constitutionnel – et non la Cour de justice de l’Union européenne – a annulé cette surtaxe pour rupture d’égalité entre les filiales implantées dans les pays de l’Union européenne autres que la France et celles implantées en France et dans les pays tiers. Je veux rappeler que cette taxe avait été créée il y a à peine cinq ans, à l’été 2012, à la suite du contentieux européen sur les OPCVM que nous avions perdu par une décision de la Cour de justice de l’Union européenne, le 10 mai 2012. Comme le montre le compte rendu de la réunion de la commission des finances du 11 juillet et de la séance publique du 19 juillet 2012, j’étais intervenu pour mettre en garde le Gouvernement et expliquer que plutôt que cette surtaxe de 3 %, il valait mieux créer une taxe uniforme, plus réduite, sur les OPCVM.

J’insiste sur ce point car il a trait au fonctionnement de notre assemblée : je n’ai pas du tout été suivi, le Gouvernement a traité la question par-dessus la jambe ; l’opposition, suiviste, s’est engouffrée derrière le Gouvernement et l’administration fiscale.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est la même chose aujourd’hui !

M. Gilles Carrez. Au bout du compte, cela va nous coûter 9 milliards d’euros. Lorsqu’on y ajoute le contentieux OPCVM, hérité des précédentes majorités – la retenue à la source sur les OPCVM date de 1978, donc bénéficie de l’excuse d’une grande antériorité –,…

M. Jean-Paul Lecoq. Votre majorité y a, elle aussi, contribué !

M. Gilles Carrez. …qui nous coûte en ce moment 4 milliards d’euros, on en arrive à un total de 13 milliards. Je voudrais dire – et cela rejoint, madame la présidente, le coup de baguette que vous donnez pour m’appeler à conclure – que même si nos débats sont évidemment largement politiques, notre collègue Mattei a raison de rappeler que lorsqu’on fait la loi, on doit également avoir de la rigueur par rapport à la technique, tant juridique que fiscale. La manière dont sont conduits nos débats, qui nous limite à deux minutes de parole, nous interdit d’aller au bout des choses ; elle nous amène à ne jamais parler du fond et nous condamne à ne faire que de la politique.

M. Jean-Paul Lecoq et M. Jean-Louis Bricout. C’est vrai !

M. Gilles Carrez. Le résultat, c’est qu’on fait de mauvaises lois qui coûtent des dizaines de milliards d’euros à nos concitoyens !

M. Jean-Paul Lecoq. Démocratie à deux minutes !

M. Damien Abad. Il faut écouter Gilles Carrez, cela fait faire des économies !

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

M. Gilles Carrez. Vous auriez dû m’écouter à l’été 2012, madame Rabault !

Mme Valérie Rabault. J’ai relu les débats de juillet 2012 et je voudrais remarquer deux choses, car ce n’est pas glorieux – nous sommes d’accord sur ce point. Cette disposition, vous l’avez rappelé, monsieur Carrez, est arrivée pour compenser les 6 milliards d’euros qu’il fallait payer pour les OPCVM, hérités de votre majorité, à la suite de la décision de mai 2012. Cette solution est arrivée par un amendement, au dernier moment. Et des amendements qui arrivent au dernier moment, mes chers collègues, vous en avez voté un hier :…

Mme Véronique Louwagie. Elle a raison !

Mme Valérie Rabault. …celui que M. le ministre, Bruno Le Maire, a apporté en séance. Le rapporteur général a expliqué que nous n’avions pas eu le temps de l’examiner, ce qui était vrai ; il a donc été voté sans évaluation.

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’ai précisé que nous ferions une évaluation avant le retour du texte devant l’Assemblée.

Mme Valérie Rabault. Peut-être, mais vous verrez : à la deuxième lecture, à la dernière lecture, des amendements du Gouvernement, il en arrive par wagons.

Mme Véronique Louwagie. C’est vrai !

M. Damien Abad. Elle a raison !

Mme Valérie Rabault. Bercy ouvre son tiroir et sort la liste.

M. Bruno Le Maire, ministre. De quel amendement parlez-vous ?

Mme Valérie Rabault. Celui que vous avez présenté hier, monsieur le ministre. Des amendements qui arrivent au dernier moment, qu’ils soient du Gouvernement ou du rapporteur général, représentent toujours un problème. Sous la précédente majorité, il y a même des amendements qui sont arrivés au dernier moment sur des concessions.

Mme Véronique Louwagie. Il s’agit de l’amendement n1364 !

Mme Valérie Rabault. Ne dites pas que sur des sujets aussi importants, il n’y a pas le temps de faire des études d’impact avant de proposer la mesure ! Nous sommes tous collectivement responsables de cette situation, mais je vous rappelle qu’hier déjà vous – car nous ne l’avons pas fait ! – avez voté un amendement proposé par M. le ministre. Je ne dis pas qu’il pose problème ; je dis juste qu’il a été voté sans avoir été examiné par la commission des finances et sans étude d’impact.

M. Gilles Carrez, Mme Véronique Louwagie et M. Éric Straumann. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. On parle beaucoup de la légalité ou la non-légalité de cette mesure ; je laisse cette question de côté. L’important, c’est qu’au deuxième trimestre 2017, les entreprises en France ont versé à leurs actionnaires 34,5 milliards d’euros de dividendes. Nous sommes le premier pays d’Europe pour le montant des dividendes versés. Cette taxe, que certains qualifient de confiscatoire, n’a pas empêché les dividendes d’exploser dans ce pays, passant de 33 à plus de 50 % des bénéfices. On a beau faire des taxes, les entreprises continuent à verser toujours plus de dividendes et à faire moins d’investissements. Voilà la réalité !

Loin d’être confiscatoire, cette taxe est très utile ; si elle était plus importante – c’est la proposition que nous ferons plus loin –, elle empêcherait peut-être les conseils d’administration de décider de ces augmentations. On sait que dans ces conseils, ce sont les plus hauts dirigeants qui prennent ces décisions ; or leur salaire est fonction des cours de bourse, eux-mêmes fonction du volume des dividendes versés. En augmentant les dividendes, on fait s’envoler les cotations boursières, de manière totalement déconnectée de l’intérêt économique du pays, et même de celui de l’entreprise. Songez qu’en dix ans, les dividendes ont été multipliés par six, alors que les salaires n’ont augmenté que de 2 % ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Comment ne pas être favorable à cet article, qui vise à réparer les dommages causés par la majorité de la précédente législature ? Mon collègue Gilles Carrez a parfaitement décrit comment cette disposition fiscale a d’abord été invalidée par la Cour de justice de l’Union européenne, puis par le Conseil constitutionnel. Nous n’avons en réalité pas d’autre choix que de voter cet article.

En tant que jeune élu de la République, je m’interroge : on parle d’un montant total de 10 milliards d’euros ! Les conditions dans lesquelles nous sommes conduits à aborder cette question dans le cadre de l’examen de ce projet de loi de finances sont vraiment dramatiques. Je dois avouer que je suis assez effaré de voir que la disposition qui risque de nous coûter 10 milliards d’euros était issue d’un simple amendement déposé au dernier moment, en dernière lecture, sans étude d’impact. Et je suis effaré de voir que nous continuons de la même manière, sans tirer les leçons du passé, alors que les mêmes erreurs pourraient avoir les mêmes conséquences.

Cela montre aussi que les mesures dogmatiques – ou symboliques – ne sont pas de bonne politique. Quand on fait la loi, on doit être rigoureux ; il ne faut pas céder aux symboles, à la doxa populaire ; il ne faut pas chercher à donner des gages au « en même temps ».

Dernière chose : quand le Parlement adopte des dispositions dans les dernières étapes de l’examen d’un texte, à l’initiative du Gouvernement, ce n’est pas forcément gage de réussite – même si le secrétaire général adjoint de l’Élysée chargé du dossier à l’époque est depuis devenu Jupiter. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Jean-Paul Lecoq. Citez son nom !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je m’associe à ceux qui, sur tous les bancs, sont scandalisés par cette situation. Le compte rendu des débats atteste que M. Carrez avait mis en garde la majorité de l’époque contre cette disposition. Peut-être celle-ci avait-elle décidé qu’elle n’avait rien à faire d’une mise en garde provenant d’un député de l’opposition ! Mais les gens dont c’est le rôle – je pense à l’administration de Bercy – auraient dû tenir compte de ce qui s’est dit dans le débat parlementaire.

Le Parlement était alerté, dès la première minute, qu’un problème pouvait se poser au niveau européen et, par la force des choses, au niveau constitutionnel – puisque les traités s’imposent aux juridictions nationales : pacta sunt servanda. Nous n’avons donc pas le choix : notre collègue Lecoq a eu parfaitement raison de revenir là-dessus.

C’est donc un pur scandale : comment est-il possible que, pendant cinq ans, aucune des personnes très intelligentes qui donnent sans cesse des leçons à tout le monde n’ait été capable de dire au Gouvernement – peu me chaut sa couleur politique – qu’il y avait un problème, et que ce problème nous coûterait très cher ? Nous en sommes à 10 milliards d’euros, à quoi il faudrait encore ajouter, selon notre collègue Gilles Carrez, 3 ou 4 milliards, soit 13 ou 14 milliards !

C’est gigantesque ! Cette somme, précisément, pourrait nous permettre de passer en dessous de la barre des 3 % de déficit rapporté au PIB. Cela représente deux fois la différence entre ce que nous donnons à l’Europe et ce que nous en recevons. C’est un scandale immense, il nous faut des responsables ! Il y a des gens dont c’est le métier de surveiller ; nous, législateurs, nous ne sommes pas forcément au courant de tout, nous ne maîtrisons pas toujours tout quand nous faisons des propositions. Mais il y a des gens dont c’est le métier, et qui sont payés pour cela : ils nous doivent des comptes, parce qu’ils ont commis une énorme erreur, que tous les Français devront payer. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Gilles Carrez. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Je voudrais brièvement parler des amendements que vous avez déposés et que nous examinerons bientôt, par lesquels vous proposez de porter le taux de cette taxe de 3 % à 6 %.

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous en parlerons tout à l’heure, si vous le voulez bien !

Mme Amélie de Montchalin. Je partage en grande partie vos propos : il est essentiel que, dans cette assemblée, nous ayons les moyens de travailler précisément, en connaissance de cause – car parfois, se contenter de lever le bras pour voter, cela peut coûter très cher !

Il n’en reste pas moins que d’un point de vue politique, ce que vous nous proposez aujourd’hui, c’est de porter le taux de cette taxe de 3 % à 6 % ! Je suis curieuse de savoir comment vous comptez vous y prendre pour que cela ne coûte pas 10 milliards d’euros, si ce n’est 20 ou 30 milliards, à l’État.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous sommes face à un scandale d’État, et ce scandale, monsieur Mélenchon, ce ne sont pas les fonctionnaires qui en sont responsables ! Ce sont les responsables politiques,…

M. Éric Straumann. Lesquels ?

M. Bruno Le Maire, ministre. …c’est-à-dire ceux à qui appartenait la capacité de décider. C’est sur leurs épaules que pèse la responsabilité.

M. Jean-Luc Mélenchon. S’ils le savaient !

M. Bruno Le Maire, ministre. Voyez, monsieur Mélenchon : quand on m’interroge sur les cent premiers contributeurs à l’ISF, si je ne donne pas la réponse tout de suite, c’est que je commence par interroger mon administration pour savoir si j’ai le droit de le faire ou non – car nous sommes dans un État de droit.

M. Olivier Faure. Et la réponse est bien longue à venir !

M. Bruno Le Maire, ministre. Monsieur Faure, je recommande vivement à ceux qui appartenaient à la précédente majorité de rester humbles quant à ce qui s’est passé avec cette taxe de 3 % sur les dividendes. (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)

M. Olivier Faure. Si vous voulez parler d’humilité, alors la majorité d’avant, à laquelle vous apparteniez, devrait aussi rester humble !

Mme la présidente. S’il vous plaît, nous écoutons M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je prendrai le temps nécessaire, monsieur Faure : la décision d’instituer une taxe à 3 % sur les dividendes a été prise par la précédente majorité ; par mes prédécesseurs, ceux qui avaient la charge des finances publiques, des finances de l’État.

M. Olivier Faure. Il ne suffit pas de dire par qui, il faut aussi dire pour quelle raison !

M. Bruno Le Maire, ministre. Leur responsabilité est engagée, et je vous invite, monsieur Faure, à beaucoup, beaucoup d’humilité sur le sujet.

M. Olivier Faure. Vous aussi ! Je vais vous rappeler un certain nombre de choses, vous verrez.

M. Bruno Le Maire, ministre. Le problème, monsieur Faure, tient à la distinction entre les problèmes financiers et les problèmes de droit. Nous sommes dans un État de droit : la première responsabilité d’un ministre, c’est de respecter les règles de droit. Or cela n’a pas été sous la précédente majorité, avec cette taxe sur les dividendes à 3 %. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Éric Straumann. Qui était ministre de l’économie, à cette époque-là ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Pour apporter tous les éclairages nécessaires à la représentation nationale, je précise que la demande de restitution s’élève à 7,365 milliards d’euros, dont 2,5 milliards ont déjà été réclamés devant le tribunal administratif de Montreuil. Le reliquat potentiel est estimé par nos administrations à 1,37 milliard d’euros : cela fait déjà 8,7 milliards d’euros concrètement engagés. S’ajoutent à cela les intérêts, que nous évaluons à 924 millions d’euros pour le moment ; soit un total d’environ 10 milliards d’euros à rembourser.

Les dossiers sont très concentrés : treize d’entre eux représentent la moitié de ces 10 milliards d’euros. Cinquante-cinq dossiers représentent les trois quarts des montants.

Pour la bonne information de la représentation nationale, et pour me conformer à l’exigence de transparence à laquelle je me suis engagé et à laquelle je me tiens, je veux à présent vous dire sur quelles solutions nous travaillons. Tout d’abord, nous vous proposons d’annuler la disposition portant taxe sur les dividendes à 3 %. Il n’est certainement pas question de créer une nouvelle taxe de ce type, qui nous exposerait à la même sanction !

En deuxième lieu, dès la semaine prochaine, nous entamerons des discussions avec les grandes entreprises concernées pour voir sur quelles solutions nous pourrions travailler ensemble. Nous pourrions envisager d’étaler le paiement des montants en cause, mais je rappelle que le taux d’intérêt légal annuel est fixé à 4,8 % : tout étalement du remboursement en alourdit donc la charge pour les finances publiques.

M. Gilles Carrez. Il faudrait d’ailleurs les revoir à la baisse, ces intérêts moratoires !

M. Bruno Le Maire, ministre. Une contribution exceptionnelle est donc envisageable, et nous y travaillerons faute d’autre solution.

Enfin, j’ai déjà engagé des discussions avec la Commission européenne pour expliquer que l’annulation de cette taxe et le remboursement de 10 milliards d’euros représentent un événement exceptionnel auquel nous ferons face – car nous ferons face ! En effet les solutions que nous allons trouver ne devraient pas nous empêcher de sortir l’année prochaine de la procédure pour déficits publics excessifs – en tout cas, nous y travaillons. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. Je vous donne la parole, monsieur Faure, de façon tout à fait exceptionnelle, puisque vous représentez en quelque sorte l’ancienne majorité.

M. Olivier Faure. Je veux bien être humble : j’accepte notre part de responsabilité dans cette affaire. Encore faut-il que chacun ait l’honnêteté de reconnaître sa propre part de responsabilité. Il me souvient, monsieur Le Maire, que vous fûtes ministre du gouvernement de M. Fillon, lequel avait institué une taxe sur les OPCVM,…

M. Gilles Carrez. Elle datait de 1978, cette taxe ! Ce n’est pas possible de raconter ainsi n’importe quoi !

M. Olivier Faure. …taxe qui fut retoquée par l’Union européenne de la même façon que celle dont nous parlons aujourd’hui. Or cette taxe à 3 % sur les dividendes fut décidée, précisément, pour régler l’ardoise ainsi laissée par le gouvernement précédent !

M. Éric Straumann. C’est faux !

M. Olivier Faure. Puisqu’il faut réveiller les mémoires, il y avait à l’époque une personne qui, à l’Élysée, supervisait ce dossier. Il se trouve que cette personne est aujourd’hui Président de la République.

M. Éric Straumann. Sur ce point, nous sommes d’accord ! Il faut demander une commission d’enquête !

M. Olivier Faure. Il y avait aussi un directeur adjoint de cabinet, à Bercy, qui supervisait avec lui ce dossier : il est aujourd’hui directeur de cabinet du Président de la République.

M. Jean-Paul Lecoq. Il faut donner les noms !

M. Olivier Faure. Il y a dans les rangs du groupe La République en marche un certain nombre de personnes qui ont appartenu à la précédente majorité,…

M. Éric Straumann. Ils étaient encore socialistes, à l’époque !

M. Olivier Faure. …et qui ont voté cette taxe sur les dividendes. Il faut donc reconnaître que la responsabilité est très partagée !

Plutôt que de nous lancer des anathèmes, plutôt que considérer que la faute repose tout entière sur les uns plutôt que sur les autres, je préférerais que chacun ait l’honnêteté de reconnaître sa part de responsabilité. Cela nous aiderait à avoir des débats sereins.

Je finis d’un mot : si vous considérez vraiment que ces 9 milliards représentent un problème pour la suite – ce le sera –, alors il ne fallait pas adopter les deux articles précédents, par lesquels vous avez fait 25 milliards d’euros de cadeaux fiscaux sur l’ensemble de la législature.

Mme la présidente. Je donne la parole à M. le ministre pour répondre très brièvement, après quoi nous passerons à l’examen des amendements.

M. Gilles Carrez. J’ai demandé la parole, madame la présidente !

Mme la présidente. Non, nous arrêtons ce débat ! Monsieur le ministre, vous avez la parole.

M. Bruno Le Maire, ministre. Monsieur Faure, je vous remercie pour la sobriété de vos propos. Néanmoins je voudrais vous dire que nous n’avons pas la même conception de l’État. J’ai été directeur de cabinet d’un Premier ministre. Je peux vous dire que lorsque la responsabilité doit jouer, ce n’est pas sur le directeur de cabinet ni sur le conseiller technique ni sur le secrétaire général adjoint qu’elle doit peser, mais sur le ministre, le Premier ministre ou le Président de la République.

M. Olivier Faure. Mais justement, il est désormais Président de la République ! C’est trop facile de s’en laver les mains comme cela !

M. Bruno Le Maire, ministre. On ne peut pas prétendre aux postes les plus élevés et ne pas en assumer toutes les responsabilités ensuite.

M. Olivier Faure. C’est vraiment pour avoir le dernier mot…

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 840 et 1187, tendant à supprimer l’article.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n840.

M. Stéphane Peu. L’article vise à supprimer cette contribution sans instituer aucun dispositif compensatoire. C’est profondément anachronique, car le montant de dividendes distribués montre que notre pays en est malade : 38 milliards d’euros de dividendes ont été distribués en 2013, 56 milliards en 2014, 47 milliards en 2015, à nouveau 56 milliards en 2016, et peut-être davantage encore en 2017. En quatre ans, nos entreprises ont donc distribué près de 200 milliards d’euros de dividendes, ce qui fait de notre pays l’incontestable champion d’Europe en la matière.

Dans le même temps, le chômage est resté à un niveau élevé ; les salaires stagnent et la pauvreté progresse. Cela montre bien que notre pays souffre d’un mal profond quant à la répartition de la valeur ajoutée et des richesses produites par les travailleurs.

La suppression de cette contribution est donc contraire à l’intérêt général, qui commande d’alourdir la fiscalité sur les dividendes. En réalité, vous n’avez pas attendu la censure du Conseil constitutionnel pour nous proposer la suppression de cette contribution. Je remarque que dans les documents budgétaires, cette suppression est présentée comme une mesure en faveur de la compétitivité et de l’attractivité du territoire : « L’abrogation de la contribution de 3 % sur les montants distribués favorisera la rémunération du risque et récompensera l’initiative. »

En réalité, cette censure vous arrange bien, car elle va dans le sens de votre politique économique et vous permet sur le plan politique de stigmatiser la gestion de la majorité passée. Vous entendez ainsi faire diversion et détourner l’attention de vos propres objectifs !

En l’état, compte tenu du fait que vous ne proposez aucun dispositif de compensation ni de substitution, nous demandons la suppression de cet article. Sur une année pleine, après les 3,2 milliards d’euros de l’ISF, et le 1,9 milliard d’euros de la flat tax, ce seront 2 milliards d’euros supplémentaires par an en faveur des plus riches.

Mme Muriel Ressiguier. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n1187.

M. Bastien Lachaud. Cet amendement vise, lui aussi, à supprimer l’article. Vous entendez ainsi rayer d’un trait de plume cette taxe. Qu’elle soit bien ou mal conçue n’y change rien, au fond ; car s’il ne s’agissait que d’un défaut de conception, vous auriez pu trouver une autre manière de taxer les dividendes sans que le Conseil constitutionnel ni la Cour de justice de l’Union européenne n’ytrouvent à redire – je suis sûr que vous avez assez de compétence pour cela, monsieur le ministre.

Vous nous parlez d’attractivité, mais vous rendez-vous compte que sur les plusieurs dizaines de milliards d’euros de dividendes qui sont distribués chaque année par les grandes entreprises cotées, 40 % sont versés à des investisseurs étrangers. Notre pays, dont on prétend qu’il n’est absolument pas attractif, et qui surtaxe les dividendes, arrive pourtant à convaincre suffisamment d’investisseurs étrangers pour qu’ils soient destinataires de 40 % des dividendes.

Vous devez donc reconnaître, monsieur le ministre, que cette taxe ne nuit en rien à l’attractivité du pays.

Il conviendrait vraiment que les services de Bercy œuvrent à l’instauration d’une taxation des dividendes, qui, à la fois, soit respectueuse des règles et fasse cesser ce court-termisme et cette course à la capitalisation boursière. Nos entreprises ont toujours plus besoin d’investissements pour être productives, et produire des choses utiles au plan écologique et social. Or tel n’est pas le cas aujourd’hui, puisque ce qui dirige les conseils d’administration des entreprises, c’est uniquement la capitalisation boursière et la quête de profits absolus. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avant de donner l’avis de la commission, permettez-moi d’évoquer ce qui nous a conduits à cet article 13. Tout cela ne serait jamais arrivée dans un Parlement comme celui d’outre-Rhin, qui, contrairement à ce que nous faisons en ce moment, ne travaille pas le soir, la nuit, le week-end – à l’arrache si vous me pardonnez l’expression – et ne délibère pas dans des conditions qui sont loin d’être les meilleures.

M. Marc Fesneau. C’est vrai.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je ne chercherai jamais de coupables : les coupables, c’est le droit qui les désigne, ce n’est pas moi ou qui que ce soit d’autre. Mais cette affaire rend plus que jamais légitime et nécessaire une réforme complète de notre parlement. Nous devrions, comme dans d’autres pays, pouvoir commencer les débats budgétaires non pas à la fin de l’année pour les finir la veille du 24 décembre, après moult nuits, mais plus tôt dans l’année. C’est à partir de la loi de règlement qu’il faut commencer à réfléchir de manière intelligence à la structure budgétaire du pays et à ce qu’une majorité faisant preuve de volonté politique peut en faire. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et NG.)

Pour en revenir aux amendements de suppression de l’article 13, je crois qu’ils reposent sur une erreur d’interprétation – et ce sera valable pour les autres amendements sur l’article. En effet, que veut-on exactement, en proposant de supprimer cet article ? De toute façon, le principe même de la contribution a été abrogé depuis le 8 octobre dernier, dans le droit, par une décision du Conseil constitutionnel rendue le 6 octobre.

Si vous supprimez l’article 13, vous ne supprimez donc pas le principe de l’abrogation de la taxe, puisque cette abrogation est devenue un élément de droit. Vous supprimez simplement l’abrogation du reste de l’article, qui est une espèce d’objet juridique qui n’a plus aucun intérêt et surtout plus aucun sens. Bref, vos amendements de suppression n’auront pas l’effet juridique escompté, puisqu’ils ne pourront en aucun cas rétablir la taxe.



L’article 13 doit être maintenu parce qu’il prend acte, en procédant notamment aux coordinations requises, d’une décision de justice, ce qui est tout de même la moindre des choses dans notre pays, d’autant que cette décision de justice, comme l’a rappelé Gilles Carrez, a été rendue non pas par une juridiction quelconque mais par le Conseil constitutionnel sur le fondement d’un principe de notre droit national : la rupture d’égalité.



Nous ne saurions donc adopter aucun des amendements qui visent non seulement à supprimer la taxe, mais aussi à en modifier le taux : une telle modification ne sert à rien, si le principe même de la taxe est abrogé ! Avis défavorable à tous ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Je n’ai pas le goût de la polémique sur ce sujet, parce que je lie totalement le contentieux sur les OPCVM et le contentieux sur la taxe à 3 %. Je rejoins ce qu’ont dit Valérie Rabault et Joël Giraud sur une situation que j’ai vécue durant dix années en tant que rapporteur général.

Je crois profondément à la qualité du travail que nous sommes capables de réaliser dans cette assemblée. Nous avons des administrateurs de qualité, tous les collègues fournissent les meilleurs efforts, chacun a des compétences : nous pouvons collectivement faire du bon travail. À l’été 2012, c’est au dernier moment que l’amendement a été présenté par le Gouvernement. Certes, il avait l’excuse que l’annulation datait du mois de mai précédent et que la précédente législature n’avait fait, ou presque, aucune provision, en tout cas pas en crédit de paiement.

Je me suis, avec d’autres, opposé à cet amendement, parce que je trouvais que la solution n’était pas bonne. Ce qui me choquait profondément, M. Mélenchon doit s’en souvenir, c’est que l’annulation du prélèvement à la source sur les OPCVM exonérait totalement les dividendes versés à des fonds de pension américains ou canadiens détenant des actions en France. Certains collègues appartenant à la majorité de l’époque partageaient ce point de vue. Mais le problème est que nous n’avons pas eu le temps d’en discuter au fond, ni au sein de la commission des finances, ni dans l’hémicycle.

Je tiens à dire à nos nouveaux collègues que l’Assemblée nationale doit exister. Ce n’est pas parce que le ministre, sur proposition de son administration, vous présente une mesure que vous devez la prendre pour argent comptant. De nombreux sujets méritent une analyse juridique approfondie. Comme l’a souligné à juste titre Joël Giraud, ce type de déboires à plusieurs milliards d’euros n’arrive pas outre-Rhin, parce que les méthodes de travail y sont totalement différentes ! Je plaide, madame la présidente, c’est important, pour que l’exécutif nous laisse le temps de faire notre travail et pour que nous le fassions dans un esprit indépendant. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous ne pouvons qu’être d’accord avec vous, monsieur Carrez. Monsieur le ministre, je partage votre vision républicaine de la responsabilité politique. C’est évidemment à l’élu ou au ministre d’assumer pleinement les décisions politiques qui sont prises. À condition, toutefois, de savoir. Or vous ne nous dites rien sur ce point, monsieur le ministre. Durant cinq ans, a-t-on su ou non ? Parce qu’on n’est pas tout seul. Ce n’est pas parce qu’on est un élu politique que le ciel vous infuse une intelligence et des savoirs que vous n’avez pas nécessairement. C’est souhaitable, d’ailleurs, que nous soyons des amateurs… Bref, savait-on, oui ou non ? Et qui savait ? Cela nous importe.

M. Olivier Faure, de manière équanime, a nommé des responsables : eux, savaient-ils ou non ? Cette affaire a tout de même duré cinq ans ! Telle est la question que je vous pose, monsieur le ministre. En l’espèce, vous êtes politiquement comptable de la continuité de l’État. Pour le reste, M. Carrez a eu raison de le souligner : nous serons tous responsables de tout ce qui s’est passé ici, que ce soit par notre silence ou par nos interventions.

Vous n’êtes pas sans savoir que je n’éprouve pas une admiration débordante pour l’outre-Rhin. Les Français sont tout à fait capables de très bien faire par eux-mêmes sans aller regarder la couleur de l’herbe dans le pré d’à côté. Et, monsieur Carrez, il convient d’intégrer à votre analyse la question du semestre européen, qui prépare en amont les décisions que les gouvernements des pays de l’Union européenne prennent en aval. Je le déplore, mais c’est une réalité. Or nous ne faisons pas preuve d’un sérieux suffisant dans l’examen de cette phase qui intervient avant le débat budgétaire lui-même.

Monsieur le ministre, je suis sûr que vous avez bien entendu ma question…

Mme la présidente. Sans doute.

Je vais donner la parole à M. Olivier Faure, mais je souhaite que nous ne recommencions pas le débat que nous venons d’avoir sur l’article. Il faut avancer.

Monsieur Faure, nous vous écoutons.

M. Olivier Faure. Je tiens tout d’abord à m’associer à l’intervention de M. Carrez, qui appartient certes au vieux monde, mais il arrive que du vieux monde nous parviennent des paroles sages. C’est vrai que nous avons tous souffert, sous toutes les majorités, de la façon dont les gouvernements successifs nous ont fait travailler. Ce n’est donc pas faire injure au gouvernement actuel que de le souligner, ceux que nous avons soutenus ont fait la même chose. Malheureusement, tant que subsistera un tel rapport entre le Gouvernement et le Parlement, nous serons en difficulté pour évaluer les décisions qu’on nous fait prendre, y compris les mauvaises.

Je tiens également à revenir sur la question de la responsabilité. Il ne s’agit évidemment pas d’affirmer que les membres des cabinets sont responsables à la place des ministres puisque, vous avez raison, ce sont les ministres qui, in fine, prennent les décisions. C’est vrai dans presque tous les cas, sauf quand un ancien membre de cabinet devient lui-même un élu, et pas n’importe lequel : Président de la République, et qu’il fait en sorte que son porte-parole se défausse sur son prédécesseur. Il y a là à la fois un manque d’élégance et un problème d’amnésie.

C’est la seule raison pour laquelle j’interviens : jamais je me serais permis de le faire à propos de n’importe quel autre membre d’un cabinet ministériel, parce que la décision appartient toujours à celui qui, in fine, signe : le ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et quelques bancs du groupe GDR.)

M. Alexis Corbière. Il a raison !

M. Éric Straumann. Un ange passe.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je ne réagirai pas aux propos du rapporteur général, même si, comme ancien parlementaire et ancien membre de cette assemblée, je partage l’évaluation qui a été faite des travaux qu’elle mène. Chacun sait ici que j’ai défendu durant dix ans le renforcement du pouvoir de contrôle de l’Assemblée nationale, lequel est une partie très importante du travail parlementaire, laquelle, malheureusement, est trop souvent négligée en France.

La question que pose M. Mélenchon est grave : je m’exprimerai donc avec gravité. Je ne suis pas pour le moment en mesure de répondre à sa question en apportant des précisions utiles. En revanche, en tant que responsable de l’administration des finances, j’ai demandé à l’inspection générale des finances de faire toute la lumière sur le processus de décision ayant conduit à faire adopter une taxe sur les dividendes qui aboutit, aujourd’hui, à une charge financière de près de 10 milliards d’euros pour l’État. Je considère que l’événement est suffisamment grave pour justifier au sein du ministère dont j’ai la responsabilité une enquête de l’inspection générale des finances qui établira le processus de décision et les responsabilités de chacun.

Mme Véronique Louwagie. Très bien.

(Les amendements identiques nos 840 et 1187 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n1188.

Mme Muriel Ressiguier. Compte tenu, monsieur le ministre, de l’engagement que vous venez de prendre, nous retirons cet amendement.

(L’amendement n1188 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n616 rectifié.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Amendement de coordination, madame la présidente.

(L’amendement n616 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n823.

M. Jean-Paul Lecoq. Monsieur le ministre, vous nous informez d’une enquête au sein de Bercy. Mais il y a la période où l’amendement a été adopté, et la période où l’on a fait perdurer les choses. Il serait bien que l’enquête de l’IGF porte sur les deux aspects de l’affaire : le moment de l’adoption, mais aussi le fait que la contribution ait perduré durant tant d’années, avec pour conséquence une telle somme.

Vous avez indiqué que le remboursement des sommes prélevées entre 2013 et 2017, perçues au titre de cette contribution, pourrait se chiffrer autour de 10 milliards d’euros. Un provisionnement de 5,7 milliards est programmé sur quatre ans, comme nous l’avons constaté dans le projet de loi de programmation des finances publiques. Or il nous faut un État ferme face aux demandes de remboursement des grands groupes, qui ont applaudi des deux mains la censure du Conseil constitutionnel.

Monsieur le ministre, compte tenu de la situation financière et budgétaire de la France, compte tenu des urgences économiques et sociales du pays, dont nous ne cessons de rappeler la situation, compte tenu de la bonne santé financière des grands groupes, qui ne sont pas à plaindre, compte tenu des montants des dividendes versés dans notre pays sur la période et compte tenu, en l’état, de l’absence de dispositif de substitution venant remplacer cette contribution de 3 % – nous vous en proposerons un dans un prochain amendement – nous vous demandons solennellement de ne pas faire aveu de faiblesse et de vous montrer ferme face aux grands groupes dans cette bataille juridique.

Cet amendement vise à vous donner la force de résister aux pressions et de faire passer l’intérêt général avant les intérêts particuliers. Et à l’issue des négociations, si vous deviez aboutir à un remboursement partiel ou total, la moindre des choses, puisque ce sont les Français qui paieront l’addition, serait que ces sociétés affectent ces sommes, en France, à des investissements complémentaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il y a un problème juridique : l’action de la justice ne peut être éteinte que par un délai de prescription. L’amendement n’a donc pas de portée et est contraire au droit français. Avis défavorable.

(L’amendement n823, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n825.

M. Stéphane Peu. Cet amendement fait écho au débat que nous venons d’avoir dans cet hémicycle sur la transparence due à notre assemblée et sur sa fonction de contrôle. Il s’agit de demander au Gouvernement un rapport sur la négociation qu’il mène actuellement avec les grands groupes qui vont poursuivre l’État pour récupérer les créances perçues par la puissance publique. À ce stade, la représentation nationale n’est informée sur ce sujet que par voie de presse alors que l’enjeu financier est absolument considérable – 10 milliards d’euros.

Cette demande de rapport vise d’abord à informer le Parlement sur le cadre de ces négociations. S’agit-il d’échanges bilatéraux ? Selon quel format ? Dans quel cadre rencontrez-vous les grands groupes concernés ? Quels comptes rendus pouvez-vous en faire ? Depuis quand avez-vous engagé les discussions ? Autant d’éléments sur lesquels nous n’avons que trop peu d’informations.

Ce rapport permettrait ensuite d’informer la représentation nationale sur les enjeux financiers en indiquant les montants précis sur lesquels porte la négociation. Il pourrait également détailler l’ensemble des moyens juridiques susceptibles d’être utilisés pour limiter au maximum les recours ainsi que les outils potentiels permettant de compenser les pertes financières pour l’État.

Mes chers collègues, il s’agit là de faire en sorte que la représentation nationale soit informée sur les conséquences concrètes de la récente censure du dispositif par le Conseil constitutionnel. Par là même, ce rapport permettrait à notre assemblée d’assurer pleinement sa fonction de contrôle.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Monsieur Peu, l’Assemblée nationale dispose des moyens d’effectuer les contrôles nécessaires pour répondre à votre demande.

Par ailleurs, vous demandez que le rapport précise les moyens susceptibles de limiter les recours du Conseil constitutionnel. Cela fait partie des choses qui ne sont pas possibles…

M. Stéphane Peu et M. Jean-Paul Lecoq. Non, les recours des sociétés !

M. Joël Giraud, rapporteur général. C’est un peu ce qui est écrit ! Le fait d’étudier les moyens susceptibles de « borner les recours » pose tout de même un petit problème. Avis défavorable.

M. Jean-Paul Lecoq. Si notre amendement n’est pas assez clair, déposez un sous-amendement précisant que les recours dont il est question sont ceux engagés par les sociétés contre l’État !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Défavorable. Monsieur Peu, je voudrais quand même remettre les choses à l’endroit. Je viens de vous informer dans le détail de la procédure que nous allions suivre. L’inspection générale des finances évaluera les responsabilités des uns et des autres. Pour ma part, j’exerce la fonction de ministre : mon rôle n’est pas d’établir des responsabilités que je ne connais pas. En revanche, ma responsabilité de ministre des finances est de faire en sorte que les comptes publics soient bien tenus et que nos engagements européens soient respectés. Pour faire simple, il y a un trou de 10 milliards d’euros dans la caisse. Si nous voulons sortir de la procédure pour déficit public excessif et respecter nos engagements européens, il va bien falloir trouver les moyens de rembourser cette somme et de compenser le manque à gagner pour l’État.

Je vous dis de manière totalement transparente que, dès la semaine prochaine, je rencontrerai les principales entreprises concernées. En effet, je vous ai informés que les 10 milliards étaient concentrés sur les plus grandes entreprises, c’est-à-dire celles dont le chiffre d’affaires est supérieur à 1 milliard d’euros, pour être très précis.

Je vous ai également dit quelles étaient les options sur lesquelles je travaillais. Je ne peux pas être plus transparent !

La première option consiste en un étalement des remboursements. Je n’y suis pas très favorable car, même si nous obtenons une révision du taux d’intérêt, l’étalement fera courir les intérêts de la dette et alourdira donc la charge financière pour l’État. Or, je le répète, mon obsession est que les comptes publics de la France soient bien tenus.

La deuxième option est celle d’une contribution exceptionnelle. J’aurais aimé pouvoir l’écarter en disant qu’une contribution exceptionnelle ne fait pas partie du registre de cette majorité, que nous n’avons pas été élus pour cela, mais j’ai malheureusement peur que ce soit l’une des solutions que nous devions envisager.

Je vais en discuter dès la semaine prochaine avec les entreprises et les organisations syndicales concernées. Ensuite, bien entendu, non seulement vous serez directement consultés, mais vous allez prendre la décision puisque, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative que vous examinerez en novembre, vous aurez à vous prononcer sur les solutions que nous aurons trouvées. Je suis transparent, je suis responsable et je pense que les rôles de chacun sont parfaitement respectés. Je définis une solution, et c’est vous qui l’approuverez ou non.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. J’ai bien entendu les propos de M. le ministre. Je pense que tous les membres de la commission des finances pourront convenir de recevoir la mission de l’inspection générale des finances à l’issue de ses travaux pour que les choses soient bien claires entre nous.

Mme Véronique Louwagie. Très bien !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Bonne idée !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. Les députés qui ne sont pas membres de la commission des finances pourront aussi le faire ! (Sourires.)

M. Gilles Carrez. L’audition sera ouverte à tous !

M. Jean-Paul Lecoq. Ce vendredi, monsieur le ministre, est une journée particulière : nous avons discuté à la fois d’un article 12 et d’un article 13. L’article 12 exonère certains contribuables de l’impôt sur la fortune à hauteur de 2,7 milliards. L’article 13 prévoit que l’État devra rembourser 10 milliards.

Mme Bénédicte Peyrol. Cela n’a rien à voir !

M. Jean-Paul Lecoq. Il y a donc une solution qui ne remettra pas en cause votre politique, ni vos prétendus engagements : l’instauration d’un moratoire de quatre années sur la réforme de l’impôt sur la fortune. En quatre années de collecte, nous pourrons rembourser ces 10 milliards.

M. Stéphane Peu. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à Mme Stella Dupont.

Mme Stella Dupont. Nous venons d’avoir un débat important qui nous incite tous, sur tous les bancs, à faire preuve de beaucoup d’humilité. Il est très important de garder cela en tête.

Je remercie M. le ministre de sa proposition. Il me semble important que la mission de l’inspection générale des finances puisse être entendue par la commission des finances, évidemment élargie aux députés qui n’en sont pas membres – elle est ouverte, cher collègue. Un grand nombre d’entre nous sommes de nouveaux élus, et nous avons à cœur de tirer toutes les conséquences de ce qui s’est passé autour de cette contribution de 3 %. Nous souhaitons créer et mettre en place les processus qui permettront d’éviter que de telles situations ne se reproduisent. Nous serons donc heureux de recevoir la mission de l’inspection générale des finances et très attentifs à ses conclusions.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le ministre, je vous remercie pour la clarté de votre réponse. Nous ne pouvons vous dire qu’une chose : bonne chance dans votre négociation, pour notre pays !

Pour nous tous ici, il s’agit de bien mesurer, après l’ampleur du scandale, l’impact de la suppression de cette contribution. Le budget de l’État pour 2018 est le premier du quinquennat. Je mets de côté nos divergences sur la manière de le construire. Ce budget prévoit une rétractation du périmètre de l’État de 16 milliards d’euros, pour des raisons qui vous appartiennent : 10 milliards pour compenser les 10 milliards d’impôts qui ne seront pas encaissés, et 6 milliards pour lesquels on gratte sur l’os. À côté de ces 6 milliards d’effort structurel et de ces 10 milliards d’effort conjoncturel, nous parlons maintenant de 10 milliards d’euros supplémentaires. Vous doublez ainsi l’effort conjoncturel que vous souhaitez réaliser. C’est énorme ! Par conséquent, le projet de loi de finances rectificative que nous examinerons en novembre ne sera pas un petit texte de bricolage sur les frais d’enveloppes : il sera à peu près aussi structurel et déterminant que le projet de loi de finances dont nous sommes en train de discuter.

Je ne sais pas comment nous pourrons nous sortir de là. Vous avez imaginé une contribution exceptionnelle, monsieur le ministre, mais vous n’avez pas dit sur qui elle porterait. Si vous me demandez mon avis, je vous le donnerai ! (Rires.)

(L’amendement n825 n’est pas adopté.)

(L’article 13, amendé, est adopté.)

Après l’article 13 (amendement appelé par priorité)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement, n842, portant article additionnel après l’article 13.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour le soutenir.

M. Jean-Paul Lecoq. Nous nous attendions à des explications de vote sur l’article 13, madame la présidente.

Mme la présidente. Je crois que vous vous êtes déjà beaucoup exprimés sur l’article 13 !

M. Stéphane Peu. L’article 13 a été mis aux voix sans explications de vote. Est-ce bien cela, madame la présidente ?

Mme la présidente. Oui. C’est possible… (Sourires.)

Mme Véronique Louwagie. Il y a vingt-huit articles sur la première partie du PLF, on ne va pas prévoir des explications de vote sur chacun d’eux !

M. Stéphane Peu. Mon intervention sur l’amendement n842 me permettra de rectifier deux choses, si vous m’y autorisez, madame la présidente.

Bien évidemment, notre amendement n825 n’entendait pas limiter les recours devant le Conseil constitutionnel – c’était très explicite : il s’agissait de limiter les recours des entreprises dans le cadre des négociations, ce qui n’est pas du tout la même chose. Ce risque existe, il a d’ailleurs été évoqué par un certain nombre d’entre nous, et il peut être très coûteux.

Par ailleurs, notre but n’est pas de couper court à la mission de l’inspection générale des finances ni de la contrôler : cette mission doit travailler et rendre ses conclusions. Nous souhaitons simplement exercer notre fonction de contrôle sur les négociations en cours avec les entreprises.

Au vu des mesures adoptées hier et aujourd’hui, je réitère une proposition de Jean-Paul Lecoq qui me semble, cette fois-ci, très raisonnable pour les finances publiques : l’instauration d’un moratoire de quatre ans sur la réforme de l’impôt sur la fortune, qui coûtera chaque année 3,2 milliards d’euros en cadeaux fiscaux, permettrait de régler aisément la question financière posée par ce trou de 10 milliards d’euros.

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est incontestable. (Sourires.)

(L’amendement n842, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly