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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du jeudi 08 mars 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. Sylvain Waserman

1. Reconnaissance sociale des aidants

Discussion générale (suite)

Mme Nathalie Elimas

M. Paul Christophe

M. Boris Vallaud

Mme Caroline Fiat

M. le président

M. André Chassaigne

Suspension et reprise de la séance

Mme Charlotte Lecocq

M. Gilles Lurton

Mme Emmanuelle Ménard

Mme Corinne Vignon

M. Belkhir Belhaddad

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Motion de renvoi en commission

Mme Caroline Janvier

M. Pierre Dharréville, rapporteur de la commission des affaires sociales

M. André Chassaigne

M. Mustapha Laabid

M. Gilles Lurton

Mme Nathalie Elimas

M. Paul Christophe

M. Jean-Louis Bricout

M. Adrien Quatennens

2. Gratuité des transports scolaires

Présentation

M. Alain Bruneel, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Discussion générale

M. Jean-Paul Dufrègne

M. Stéphane Testé

M. Bertrand Sorre

Mme Sarah El Haïry

Mme Michèle Victory

Mme Sabine Rubin

M. Benoit Simian

M. Michel Castellani

Mme Annie Genevard

M. Gabriel Attal

M. Paul Christophe

Motion de rejet préalable

M. Stéphane Testé

M. Alain Bruneel, rapporteur

M. Gabriel Serville

Mme Fabienne Colboc

M. Éric Straumann

M. Jean-Louis Bricout

Suspension et reprise de la séance

3. Liste française des paradis fiscaux

Présentation

M. Fabien Roussel, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Discussion générale

Mme Elsa Faucillon

M. Laurent Saint-Martin

Mme Véronique Louwagie

Mme Sarah El Haïry

M. Paul Christophe

M. Jean-Louis Bricout

M. Bastien Lachaud

4. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Sylvain Waserman

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Reconnaissance sociale des aidants

Suite de la discussion d’une proposition de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi pour une reconnaissance sociale des aidants (nos 589, 682).

Discussion générale (suite)

M. le président. Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.

La parole est à Mme Nathalie Elimas.

Mme Nathalie Elimas. Monsieur le président, madame la ministre des solidarités et de la santé, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à remercier Pierre Dharréville pour la qualité de son travail sur ce sujet essentiel des aidants familiaux.

En effet, si la question de l’aide et du soutien que nous pouvons apporter aux aidants familiaux n’est pas nouvelle, le sujet n’en demeure pas moins crucial : il a pris, au fil des années, une ampleur non négligeable.

En France, 8,3 millions de personnes aident aujourd’hui régulièrement, à son domicile, un de leurs proches ou de leurs aînés en situation de handicap ou de perte d’autonomie. Or, si les plus de soixante ans sont actuellement 15 millions, ils seront, compte tenu de l’allongement significatif de l’espérance de vie, 20 millions en 2030, et près de 24 millions en 2060.

En raison de ce vieillissement progressif de la population française, ainsi que de l’augmentation des maladies chroniques, le nombre de personnes en situation de dépendance augmente inexorablement : le nombre d’aidants a donc également vocation à s’accroître.

C’est pourquoi nous devons impérativement répondre de manière ambitieuse aux multiples défis que représente la dépendance et développer massivement les solutions visant à accompagner les personnes en perte d’autonomie ainsi que leurs aidants.

La qualité de notre modèle de solidarité sociale se mesurera à la capacité de celui-ci à garantir la dignité des personnes âgées et dépendantes. Il s’agit notamment de préserver leur pouvoir d’achat en réduisant le reste à charge, puisque les ménages acquittent, en complément des ressources fournies par la solidarité nationale pour la couverture des frais liés à la dépendance, au moins 7 milliards d’euros par an.

Il s’agit également, afin de garantir une prise en charge de qualité, de simplifier et d’améliorer la prise en charge des personnes dépendantes, de simplifier le véritable parcours du combattant auquel sont confrontées les personnes dépendantes et, surtout, de mieux accompagner les familles et les aidants.

Pour cela, l’amélioration de la prise en charge de la perte d’autonomie en établissement doit se faire en parallèle du développement du maintien à domicile, qui doit passer par une amélioration du statut des aidants.

Une telle évolution est indispensable car, il faut le rappeler, les aidants accomplissent quotidiennement un travail plus qu’utile et formidable. Ils sont pourtant soumis à des contraintes personnelles et professionnelles difficiles et importantes, manquent – de toute évidence – de temps, et sont, en outre, exposés au stress, à la fatigue, au découragement, à la culpabilité de mal s’occuper de leur proche, qu’il s’agisse d’ailleurs d’un ascendant, d’une personne âgée dépendante, d’une sœur, d’un frère, d’un descendant, d’un enfant gravement malade ou handicapé ou d’un conjoint en fin de vie. Les exemples, hélas, sont multiples.

À ce titre, les aidants ont besoin d’un soutien et d’une prise en considération adaptée à leur situation afin de faciliter leur vie personnelle, sociale et professionnelle : il s’agit d’un enjeu humain de solidarité, mais également d’un enjeu économique.

Bien que ces aidants demandent à rester des actifs intégrés à la vie économique de leurs entreprises, leurs obligations vis-à-vis de leurs proches emportent des conséquences non négligeables, puisque le fait d’être aidant constituerait la première cause d’absentéisme en entreprise. Le coût social global de cette réalité est d’ailleurs estimé à 20 milliards d’euros, soit 5 000 à 8 000 euros par an et par salarié aidant.

Par ailleurs, le vieillissement de la population pourrait, d’ici à 2025, engendrer des dépenses supplémentaires de l’ordre de 2 à 3 points de produit intérieur brut. Si la valorisation monétaire de l’aide apportée par les aidants est délicate, certains économistes estiment que leur travail pourrait représenter entre 12 et 16 milliards d’euros, soit 0,6 % à 0,8 % du PIB.

Le travail effectué par les aidants est colossal. Les soutenir et leur apporter la reconnaissance qu’ils méritent est donc plus que jamais essentiel. Il s’agit d’un engagement du Président de la République et d’un des axes de travail de Mme la ministre des solidarités et de la santé.

La commission des affaires sociales s’est également penchée sur ce sujet ces derniers mois. Ainsi, nos collègues Agnès Firmin Le Bodo et Charlotte Lecocq ont, en décembre dernier, formulé des propositions dans leur rapport d’information sur la mise en application de la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement.

Monsieur le rapporteur, vous avez vous-même mené une mission flash qui a permis de dégager trois principaux axes qui permettraient d’améliorer la situation des aidants proches : le temps, les ressources et l’accompagnement.

Enfin, une proposition de loi du groupe UDI, Agir et indépendants a été adoptée : elle permet d’étendre le dispositif de dons de jours de repos non pris aux aidants familiaux. Nous nous félicitons tout particulièrement qu’à l’initiative du groupe MODEM un rapport du Gouvernement sur la situation des aidants familiaux soit prochainement remis au Parlement.

Ce rapport étudiera notamment la possibilité de réviser l’imposition des sommes versées à titre de dédommagement, dans le cadre de la prestation de compensation, en vue de soutenir et de valoriser les aidants. Il examinera également la possibilité de maintenir l’affiliation à l’assurance vieillesse des parents aidants d’un enfant handicapé de plus de vingt ans.

Ces avancées sont donc significatives et vont de pair avec le travail engagé par le Gouvernement.

Encore une fois, je tiens à remercier nos collègues du groupe GDR – et tout particulièrement le rapporteur, M. Pierre Dharréville – de s’être penchés sur cette question cruciale des aidants.

Cependant, cette proposition de loi ne nous semble aujourd’hui pas suffisante, d’abord parce qu’elle ne répond pas à la question de la faisabilité ou du financement de certaines mesures, ensuite parce qu’elle n’aborde pas la problématique dans son ensemble.

Le groupe MODEM appelle de ses vœux l’élaboration d’un projet global et ambitieux pour les aidants, qui mettrait fin à l’approche très parcellaire et par trop segmentée qui a jusqu’alors prévalu.

Dans ce cadre, nous souhaitons que soit abordé un sujet qui a jusqu’à présent été occulté : il s’agit du rôle des jeunes aidants qui accompagnent un frère, une sœur ou un parent malade ou handicapé.

On recense en effet 913 000 aidants âgés de seize à trente ans. Si les plus jeunes n’apparaissent pas dans les statistiques, ils sont pourtant nombreux à être investis de ce rôle, puisque qu’on en dénombrerait, selon les estimations, 500 000, âgés de huit à vingt ans.

Alors que la question des jeunes aidants a été étudiée en Grande-Bretagne, en Italie et aux États-Unis, aucune étude n’a été menée en France. La situation des enfants mineurs, ou des jeunes personnes qui accompagnent quotidiennement un proche malade ou en situation de handicap est donc aujourd’hui une réalité que l’on peut qualifier d’invisible ou de taboue.

Le problème est qu’il est très difficile de les identifier : ils parlent peu à l’extérieur de leur situation à la maison et ne savent d’ailleurs bien souvent pas qu’ils sont des aidants.

Ce ne sont ni des héros ni des victimes : ils restent en effet, malgré cette singularité, des enfants comme les autres. Néanmoins, si le rôle d’aidant présente de nombreux aspects positifs, il est parfois lourd à porter. Comment donc pouvons-nous aider ces enfants ?

En effet, 500 000 enfants ont besoin qu’on facilite leur quotidien. Or, leur nombre risque d’augmenter avec l’accroissement des foyers monoparentaux et des affections chroniques qui entraînent une perte d’autonomie – diabète, maladies cardiovasculaires ou respiratoires, pathologies cancéreuses.

Nous ne savons pas précisément de quelles tâches ces jeunes sont investis – s’agit-il des soins du corps, du soutien de la fratrie, du ménage ? – et quels sont les effets de ces responsabilités sur leur vie scolaire et sociale ainsi que sur leur avenir.

Alors que l’enfant n’a jamais été aussi investi narcissiquement, ces jeunes semblent totalement niés dans leur fonction d’aidant. Les personnels de santé et les travailleurs sociaux les rencontrent principalement au sein des familles monoparentales, mais le système actuel ne les repère que comme « enfants de leur parent malade ».

L’estime de soi de ces jeunes aidants est souvent mise à mal, soit parce qu’ils trouvent que la personne malade ou handicapée prend trop de place, soit à cause des moqueries qu’ils subissent à l’école, soit parce que la présence de la maladie et la crainte de ses effets à long terme dégradent leur scolarité, leurs relations sociales ou encore leur santé mentale.

Il faut pouvoir prévenir et détecter les éventuelles souffrances psychiques de ces jeunes car elles ont de nombreuses incidences en matière de santé publique. C’est pourquoi nous devons aujourd’hui prendre conscience de la situation des jeunes aidants, mettre en place des dispositifs d’aide et les reconnaître sur le plan politique et institutionnel.

Madame la ministre, le groupe MODEM sera à vos côtés pour prendre ce sujet à bras le corps. En attendant, nous souhaitons le renvoi en commission de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ces dernières décennies, les progrès de la médecine, combinés à l’amélioration des conditions de vie, ont permis d’augmenter significativement l’espérance de vie de la population française. Celle-ci est actuellement de soixante dix-huit ans pour les hommes et de quatre vingt-cinq ans pour les femmes. Conséquence directe de ces progrès : le nombre de personnes en situation de dépendance augmente un peu plus chaque année.

Les dernières projections démographiques de l’Institut national de la statistique et des études économiques – INSEE – indiquent qu’en 2060, un tiers de la population sera âgé de plus de soixante ans, contre un quart actuellement.

Notre pays ne peut pas ignorer le défi qui l’attend : il nous faut dès à présent répondre aux enjeux du vieillissement de la population et travailler sur des solutions en amont plutôt qu’en réaction.

Car si les Français vivent plus longtemps, ils doivent également pouvoir mieux vieillir. Or, la situation actuelle est loin d’être idéale. Beaucoup d’indicateurs le démontrent : notre pays n’est pas prêt à prendre en charge toutes ces personnes dépendantes.

Dans ce contexte inédit, les proches aidants jouent un rôle primordial et constituent l’une des plus précieuses ressources pour relever le défi du vieillissement de la population française. Notre système de protection sociale s’appuie de plus en plus sur leur implication, moins coûteuse pour les dépenses publiques que le recours à des établissements ou à des professionnels, et qui permet, en outre, le maintien à domicile des personnes dépendantes et favorise certaines formes de solidarité.

Les aidants sont déjà plus de 8 millions en France – 11 à 13 millions selon les associations. Ce dévouement remarquable de nos concitoyens est une réelle chance pour notre système de protection sociale, car ces bénévoles lui permettent de facto de réaliser des économies.

Si la valorisation de l’aide apportée est par nature délicate à évaluer, certains économistes estiment que le travail des aidants familiaux représenterait entre 12 et 16 milliards d’euros, soit de 0,6 à 0,8 % du produit intérieur brut.

Malgré l’atout formidable qu’ils constituent, les proches aidants restent aujourd’hui encore peu reconnus et ils sont peu accompagnés dans leurs missions. Leur statut demeure précaire et ils ne bénéficient pas de réelles protections. L’aide aux aidants est très largement perfectible. Être aidant aujourd’hui implique certains sacrifices, et conduit à opérer des choix, des aménagements, voire des renoncements dans tous les aspects de la vie professionnelle et personnelle. Les aidants consacrent aussi moins de temps à leur famille, à leur travail et à leur repos, négligeant bien souvent leur propre santé lorsque l’effort devient trop lourd.

Les pouvoirs publics ont réagi par la voie législative. La loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement a constitué une réelle avancée, en posant notamment la définition du proche aidant, qui dépasse désormais le seul cadre familial. Ce sont là des progrès notables, mais qui restent malheureusement insuffisants. Très récemment, notre assemblée a fait un second pas vers cette aide aux aidants, en votant à la quasi-unanimité, dans ce même hémicycle, la proposition de loi créant un dispositif de don de jours de repos non pris au bénéfice des proches aidants ; ce texte fait appel à la solidarité, en s’éloignant d’une vision jacobine de notre société.

Aujourd’hui, une nouvelle possibilité nous est donnée d’améliorer le statut des proches aidants en France, grâce à la proposition de loi défendue par notre collègue Pierre Dharréville à partir de son analyse pertinente de la situation.

Cette proposition de loi s’attache d’abord à améliorer le congé de proche aidant. Ce droit au congé permet à toute personne de cesser son activité professionnelle afin de s’occuper d’une personne en situation de handicap ou en perte d’autonomie. Il a le mérite d’exister, mais l’absence d’indemnisation freine ceux qui voudraient en bénéficier : peu de personnes sont prêtes à abandonner une année de leurs revenus. La peur de se placer dans une situation de précarité financière contraint donc trop souvent l’aidant à renoncer au droit au congé.

Sur le modèle de l’indemnité journalière de présence parentale, l’article 1er de la proposition de loi vise à indemniser le congé, ce qui permettrait d’atténuer la contrainte financière et d’offrir une rémunération aux proches aidants. C’est une très bonne chose. Je réitère toutefois une petite réserve, déjà exprimée en commission, concernant l’appréciation du coût de cette mesure : nous ne disposons pas d’évaluation préalable de l’impact financier pour les organismes de sécurité sociale ; une demande devrait être adressée à la direction de la sécurité sociale. Il pourrait en outre être intéressant de chiffrer l’économie réalisée grâce à la solvabilité de l’aidant, qui ne sera plus tenté, ou obligé, de se mettre en arrêt maladie pour s’occuper de l’aidé, ou de négocier une rupture conventionnelle lui permettant de bénéficier des indemnités de Pôle emploi.

M. Christophe Naegelen. Tout à fait !

M. Paul Christophe. Le congé de proche aidant a un second défaut, puisqu’il est restreint dans sa durée. En effet, la loi accorde aujourd’hui ce congé pour un an, alors que l’évolution de la société peut conduire chaque citoyen à accompagner un ou plusieurs proches, à plusieurs reprises, au cours de sa vie. Une année sur l’ensemble d’une carrière, c’est trop peu ! Que devient la personne aidée au bout d’un an si son proche aidant ne peut plus s’en occuper ? L’aidant devra alors avoir recours à un arrêt de travail ou quitter son emploi, ou bien des dispositifs plus lourds devront être mis en place. Toutes ces solutions sont plus coûteuses pour la société et ne favorisent le bien-être ni de l’aidant ni de l’aidé.

Cette difficulté est résolue par le texte du rapporteur, qui tend à personnaliser le congé. La durée de celui-ci resterait ainsi fixée à un an, mais par personne aidée. Nous y sommes tout à fait favorables, et souhaiterions même aller plus loin en proposant, par exemple, de porter ce congé à trois années, comme l’ont souvent demandé les associations.

Les aidants représentent aujourd’hui une part importante de la population active en France. Selon un sondage d’OpinionWay pour France Alzheimer, 96 % des aidants souhaitent conserver leur activité professionnelle. Concilier vie professionnelle et impératifs personnels est un défi de tous les instants. Les aidants doivent être soutenus, autant que faire se peut, dans la préservation de leur activité professionnelle. Les difficultés qu’ils rencontrent au quotidien doivent notamment faire partie intégrante des préoccupations des entreprises. Dans l’intérêt du salarié, comme dans celui de l’entreprise, il est préférable de privilégier une flexibilité des horaires de travail plutôt que des dispositifs ne permettant qu’une absence ponctuelle. Travailler à mi-temps ou à temps partiel, ou réduire son temps de travail de quelques heures, peut permettre d’équilibrer le temps passé auprès du proche en situation de dépendance et le temps passé au travail.

L’article 3 de la proposition de loi apporte de la souplesse aux dispositifs existants en permettant au salarié concerné de transformer son congé en période d’activité à temps partiel ou de le fractionner sans que l’accord de l’employeur soit nécessaire. Pour aller plus loin, il faudrait reconsidérer le rôle de l’entreprise pour que celle-ci apparaisse non plus comme un obstacle, mais bien comme un partenaire privilégié dans la politique de lutte contre la perte d’autonomie.

J’aurais toutefois un petit regret puisque la proposition de loi ne fait pas mention de la formation des aidants. On décide pourtant rarement de devenir aidant. Brutalement ou insidieusement, le handicap ou la perte d’autonomie s’installe et amène le proche à cette fonction, qu’il investit le plus souvent par amour ou par devoir, sans préparation, sans formation, sans accompagnement. Lors des futurs débats, nous devrons donc intégrer à notre réflexion, non seulement la formation qui permet d’être un bon aidant, mais aussi celle qui facilitera le retour vers la vie professionnelle pour les aidants qui l’ont totalement ou partiellement quittée. Donnons aux aidants les moyens de relancer leur carrière en proposant, par exemple, une période de remise à niveau des compétences et des connaissances ou un bilan de compétence avec, le cas échéant, une formation de reconversion. Il ne s’agirait pas de créer involontairement un motif de licenciement en raison d’une forme d’inaptitude à l’emploi !

La proposition de loi agit enfin sur la retraite des proches aidants, en leur ouvrant un véritable droit en la matière. Le texte octroie ainsi un trimestre de retraite par période de trente mois, dans la limite de huit trimestres, sur le modèle déjà existant pour les personnes ayant à charge, à domicile, une personne adulte handicapée. Étant à l’origine de cette proposition, cher Pierre Dharréville, je ne peux qu’y souscrire. Cela permettrait en outre d’éviter, en partie, la double peine pour les aidants qui quittent leur travail : à savoir, la perte de l’emploi et la perte des avantages liés à cet emploi.

Pivots invisibles de notre système de protection sociale, les aidants représentent une force de solidarité sans équivalent, que nous devons préserver et encourager. Il nous faut travailler à de nouvelles solutions pour permettre à tous les proches aidants de concilier vie professionnelle, vie personnelle et vie d’aidant. Cette proposition de loi nous en offre quelques-unes ; c’est pourquoi, le groupe UDI, Agir et indépendants soutiendra ce texte, tout en y proposant quelques amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et GDR.– M. Alain Ramadier applaudit aussi)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous ne les voyons pas, souvent nous ne les voyons plus, car ils doivent renoncer en grande partie à leur vie, à leur vie sociale et, parfois, à leur vie professionnelle. Plus de 8 millions de proches aidants – de Françaises surtout : elles représentent 57 % du total ; il y a plus de conjointes que de conjoints, de filles que de fils, de mères que de pères – aident, sur leur temps personnel, à leur domicile ou chez le proche, une personne proche malade, en incapacité ou handicapée, dépendante. Plus de 8 millions de Françaises et de Français font ainsi vivre, sans discontinuer – la maladie ne prend ni de week-end ni de vacances –, la plus fondamentale des solidarités, et cela en complément, parfois en remplacement, d’une politique publique défaillante.

Ces 8 millions de personnes font leur possible, entre leurs vies familiale, professionnelle, amicale, pour rester aux côtés d’un proche, plutôt que de solliciter une institution sanitaire. Ainsi, en plus de donner chaque jour compassion, attention, soins, accompagnements, ces personnes font faire à nos services de santé des économies considérables. Ces gestes, ce dévouement sont faits volontairement, mais, disons-le clairement, ils pallient aussi les lacunes de la prise en charge proposée par la nation à celles et ceux de nos concitoyens qui sont touchés par la dépendance. Les aidants portent sur leurs épaules, souvent seuls, une charge qui devrait être assumée par la communauté nationale.

Or, en raison du vieillissement, les plus de 60 ans, qui représentaient 22 % de la population en 2007, pourraient atteindre les 30 % en 2060. Ces situations, que les uns et les autres nous décrivons, ont vocation à croître considérablement dans les décennies à venir. C’est donc la moindre des choses que le législateur soit aux côtés des aidants ; et c’est la moindre des choses qu’à travers eux, la nation le soit aussi.

Je remercie vivement, au nom du groupe Nouvelle Gauche, notre collègue Pierre Dharréville, d’abord pour les travaux qu’il a conduits dans le cadre de la mission d’information, ensuite pour le travail d’une grande qualité qui a abouti à la présente proposition de loi. Ce travail, il convient de le souligner, a été unanimement salué en commission des affaires sociales – mais lorsque le temps des décisions fut venu, la majorité nous dit : « Eh bien, non, il convient d’attendre un autre rapport, celui que le Gouvernement a commandé. » Le Parlement a évalué, le Parlement a travaillé, le Parlement a proposé et, finalement, la majorité souhaite que le Parlement attende le Gouvernement ! On nous dit à longueur de temps que le Parlement ne va pas assez vite – mais il arrive que le Parlement attende le Gouvernement : c’est ce qu’il fait aujourd’hui.

Le Gouvernement fut lent aussi à répondre à la demande d’évaluation formulée par Pierre Dharréville concernant l’impact financier de sa proposition d’indemnisation du congé d’un proche aidant. Sauf erreur de ma part, la direction de la sécurité sociale ne lui a rien communiqué. C’est donc dans l’attente d’une évaluation plus précise que notre collègue a très sagement repris les hypothèses du Haut conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge, qui estime à 30 000 le nombre de bénéficiaires potentiels du congé de proche aidant indemnisé et en évalue le coût à environ 250 millions d’euros par an ; c’est une somme modique en regard des économies qu’ils nous font réaliser.

Toutefois, ce matin, par votre voix, madame la ministre, le Gouvernement a déclaré vouloir se donner les moyens de rejoindre l’initiative parlementaire. Nous en prenons acte avec satisfaction et nous vous en remercions par avance – ce qui est, de notre part, un acte de confiance.

Faut-il cependant se priver d’avancer dès aujourd’hui ? Je devrais plutôt dire « d’avancer à nouveau », puisque cette question devra sans cesse être remise sur le métier au cours des prochaines années, comme elle l’a déjà été les années précédentes.

Le législateur s’est en effet déjà attelé à ce travail en 2015, avec la loi d’adaptation de la société au vieillissement, loi qui a consacré la définition des aidants au plan législatif et transformé le congé de soutien familial en congé de proche aidant ; qui a consacré le droit au répit pour le proche aidant, en prévoyant la possibilité pour celui-ci de financer son remplacement par une personne rémunérée par l’allocation personnalisée d’autonomie de la personne âgée dépendante concernée ; qui, enfin, a permis la prise en charge de la personne âgée lors de l’hospitalisation du proche aidant. Cette loi, défendue par la gauche, a ouvert la voie, mais, nous en conviendrons tous, nous devons aujourd’hui aller plus loin, car, d’une part, la situation s’amplifie et se dégrade, d’autre part, il nous faut pallier les insuffisances de la loi de 2015, qui se révèlent à l’usage.

Nous pourrions débattre, commencer, dès aujourd’hui, à élaborer des décisions concernant le temps dont ont besoin les aidants. De quelle durée de congé les proches aidants ont-ils besoin ? La proposition de loi prévoit un an par proche aidé ; nous soutenons cette proposition. Vous, majorité, n’êtes pas d’accord ? Vous pensez que les aidants n’ont pas besoin de temps ? Qu’ils ont besoin de moins de temps, ou de plus de temps ? Débattons ! Examinons les situations, entendons les témoignages, progressons ensemble, pour ces millions de Françaises et de Français.

Nous pourrions débattre, commencer, dès aujourd’hui, à élaborer des décisions concernant les ressources dont ont besoin les aidants. Faut-il indemniser le congé de proche aidant ? C’est ce que propose le texte qui nous est soumis, et nous soutenons cette proposition. Vous, majorité, que pensez-vous ? Que les aidants n’ont pas besoin de ressources complémentaires ? Qu’ils ont besoin de moins, ou de plus, de compléments ? Qu’ils ont besoin d’autres ressources ? Débattons ! Examinons les situations, entendons les témoignages, progressons ensemble, pour ces millions de Françaises et de Français.

L’enjeu est de donner un véritable statut au proche aidant. C’est pourquoi il convient, comme le propose le texte, de faire converger les droits de l’ensemble des proches aidants en matière de retraite, en étendant le dispositif de majoration de la durée d’assurance vieillesse dont bénéficient aujourd’hui les aidants familiaux de personnes en situation de handicap aux aidants familiaux de personnes âgées dépendantes.

Nous ne pouvons plus laisser ces millions de personnes se débrouiller, en bricolant leurs vies. Les dons de jours de réduction du temps de travail, c’est bien, c’est généreux – nous avons soutenu la mesure –, mais, admettons-le, c’est insuffisant ; c’est en outre injuste, parfois inéquitable. Prenons garde que cela ne vienne pas contredire l’idée que nous nous faisons de la solidarité nationale.

L’Union européenne avance de son côté sur le sujet, via une directive que la Commission a présentée en avril 2017 et qui a pour objet d’ouvrir un droit à congé pour les aidants.

La France dispose des atouts conjugués d’une forte natalité et d’une espérance de vie très élevée. Mais nos politiques publiques qui favorisent la natalité et la longévité ne prennent pas suffisamment soin des « générations pivots ». Celles-ci ont à la fois à soutenir et à accompagner nos aînés, à gérer leur fin de carrière professionnelle, parfois avec des enfants à charge.

Le groupe Nouvelle Gauche, tout en ayant entendu les avancées importantes du Gouvernement au regard de la fermeture exprimée en commission par la majorité, pense qu’il est utile de travailler sur ce texte et les propositions qu’il contient aujourd’hui encore, aujourd’hui aussi. Ce travail ne sera pas perdu. Notre groupe soutient donc le texte, et vous invite à une petite audace : il vous invite à le renvoyer, non en commission, mais au Sénat,…

M. Fabien Roussel. Très bien !

M. Boris Vallaud. …où le Gouvernement pourra présenter et soumettre au débat les propositions du rapport de Mme Dominique Gillot.

Aucun jour de travail sur ce sujet ne sera un jour perdu. Travaillons ensemble dès aujourd’hui, dans l’esprit que vous indiquiez ce matin, madame la ministre, avec résolution et dans la concertation. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les personnes âgées et leurs proches entretiennent parfois des relations très fortes, qui peuvent se traduire par une aide régulière. Ils ne s’imaginent pas toujours déléguer cela à des institutions publiques.

Les proches aidants occuperont donc toujours une place essentielle dans nos sociétés ; mais aujourd’hui, beaucoup trop souvent, leur situation est davantage subie que choisie et, si nous restons sur cette pente, elle empirera gravement. À l’horizon 2060, nous connaîtrons une croissance de 80 % du nombre de personnes âgées de plus de soixante ans. Or, aujourd’hui déjà, la prise en charge de nos aînés par les pouvoirs publics est catastrophique. J’ai déjà souligné à de nombreuses reprises le manque de moyens dans les EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes.

Actuellement, bien souvent, quand on ne culpabilise pas d’envoyer son père ou sa mère en EHPAD, on se mord les doigts d’avoir le sentiment de n’être pas assez présent pour lui ou pour elle. Les proches aidants ne peuvent en aucun cas se substituer à cette défaillance organisée, extrêmement grave, de notre système médico-social. L’amélioration de leurs conditions d’accompagnement doit se faire en parallèle d’un investissement à la hauteur des enjeux dans les structures publiques du médico-social. Les personnes âgées et leurs proches devraient pouvoir choisir entre la proche aidance et la résidence en EHPAD, sans avoir à calculer laquelle des deux situations sera la moins pire. Il faut accompagner à la fois les professionnels et les aidants informels.

Il existe un fléau dans notre société, un fléau global, sociétal, culturel ; un fléau auquel nous devons faire face. Comme l’a brillamment montré la philosophe américaine Joan Tronto, nous rendons invisibles les activités qui font appel à la sollicitude et l’attention à autrui, qu’il s’agisse du travail informel des aidants ou de celui des professionnels du secteur social ou médico-social. À l’inverse, nous valorisons l’autonomie, l’indépendance et l’individualisme. Il est temps que cesse cette hypocrisie de notre société qui détourne le regard et n’admet pas que, dans la vie, tout le monde a par moment besoin d’aide, et que c’est aussi ce qui en fait la beauté.

M. Jean-Luc Mélenchon. Très bien !

Mme Caroline Fiat. S’occuper d’un proche, faire attention à lui, prendre soin de lui, se soucier de lui chaque jour : quel plus beau témoignage d’amour ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Sébastien Jumel. Très bien !

Mme Caroline Fiat. Valoriser le travail des aidants est une manière de reconnaître notre interdépendance et notre fragilité, à nous qui pouvons tous, un jour ou l’autre, devenir l’aidé de quelqu’un. Cette éthique de la sollicitude, aussi appelée « éthique du care », il ne dépend que de nous de contribuer à son déploiement. Comme trop souvent, les politiques publiques se reposent sur une société civile à bout de souffle. Le sociologue Serge Guérin a identifié de nombreux projets locaux, concrets, qui émaillent notre territoire : le projet de la Maison de répit à Lyon, développé par la fondation France Répit ; les initiatives de certaines collectivités, comme le conseil départemental du Pas-de-Calais ; l’initiative de l’EHPAD Saint-Joseph à Strasbourg d’accueillir, le jour, des personnes âgées en fort déficit d’autonomie, afin de permettre à leur proche aidant de « s’évader » un peu.

Collectivités territoriales, associations, entreprises ou collectifs informels s’organisent. Qu’attendons-nous, nous, législateur, pour apporter notre contribution ? Allons-nous nous reposer sur ces initiatives locales et sur les 8 millions de proches aidants, ou bien nous déciderons-nous enfin à leur aménager une juste place ? Leur travail est un travail de l’ombre qui peut devenir particulièrement pesant.

Fatima, qui habite ma circonscription, est venue me rencontrer. Elle a choisi de s’occuper de son vieux père, qui habite à 25 kilomètres de chez elle. Son employeur lui ayant refusé un congé de proche aidant, elle fait l’aller-retour trois fois par semaine et a renoncé à ses séances de yoga. À peine arrivée, elle a mille choses à gérer : des vitres à nettoyer, une casserole brûlée à changer, des arnaques publicitaires à jeter, des chaises à rempailler, des plantes à arroser, des objets égarés à retrouver ou encore une chasse d’eau à réparer. Son père a mal au pied, et a déjà subi deux opérations. Problème : pour prendre un rendez-vous, il faut appeler en journée, et lorsqu’elle est au « boulot », elle ne trouve jamais le temps de le faire. Lorsqu’elle repart, elle culpabilise et a le sentiment d’être passée en coup de vent, de n’avoir pas pu discuter de l’essentiel.

Son père perd la tête et elle ne trouve pas le temps de sortir avec lui. Elle ressent un besoin intense de respirer, de dire « stop », mais tout cela, elle le garde pour elle par amour pour son père car, en attendant, il faut faire face, prendre sur soi et ne pas se plaindre. La charge physique et mentale que supportent les proches aidants est souvent très importante, et leur sentiment d’isolement est récurrent. L’aidant s’efface parfois derrière la personne aidée, allant jusqu’à s’oublier lui-même, jusqu’à oublier ses envies, ses rêves, sa carrière professionnelle et même, bien souvent, sa santé.

Ultime punition pour ces héros invisibles : les mauvaises conditions dans lesquelles ils sont amenés à s’occuper de leurs proches détériorent la relation qu’ils ont avec eux. Vies relationnelle, familiale, amicale, sociale et professionnelle menacées, santé et sommeil affectés, mal-être et culpabilité : la situation préoccupante des aidants doit nous pousser à agir, et vite. Pourtant, s’occuper d’un proche ne devrait pas être vécu comme une charge. Les conditions devraient être réunies pour que cet accompagnement soit vécu comme un moment d’échange, de sollicitude et d’harmonie. Nous sommes tous amenés, au cours de notre vie, à dépendre étroitement d’un ou de plusieurs proches ; et nous sommes presque tous amenés à nous occuper d’un proche en difficulté de manière régulière. Nous connaissons tous, autour de nous, des aidants dévoués, parfois éreintés, mais toujours aimants.

La proposition de loi du groupe de la Gauche démocrate et républicaine tend tout d’abord à assurer l’indemnisation du congé de proche aidant institué par la loi du 28 décembre 2015, ce que le droit actuel ne permet pas. Compenser en partie la perte de revenus est le minimum que nous puissions faire pour reconnaître l’aide apportée et permettre à l’aidant de vivre décemment. Cette mesure apparaît d’autant plus souhaitable qu’elle contribuerait à pallier la précarité professionnelle des femmes, principales aidantes dans notre pays. Nous la soutiendrons donc.

Le texte vise également à adapter le nombre de congés auxquels les aidants ont droit au nombre de personnes aidées. C’est là une mesure de bon sens, dont on peine à comprendre qu’elle n’ait pas été mise en place dès la loi du 28 décembre 2015.

Par ailleurs, l’article 3 de la proposition de loi permet aux proches aidants de ne pas attendre l’aval de leur employeur pour avoir droit au dispositif. Nous y sommes bien sûr extrêmement favorables. L’employeur n’a pas à s’immiscer dans les affaires privées de ses employés.

Enfin, l’ultime article du texte vise à étendre le dispositif de majoration de la durée d’assurance vieillesse aux aidants familiaux de personnes âgées dépendantes. En effet, il n’y a pas de raison pour que le dispositif actuel, ouvert aux proches de personnes en situation de handicap, ne le soit pas également aux proches de personnes âgées dépendantes.

Je tiens malgré tout à souligner que l’accompagnement des aidants doit aussi être renforcé. Ces derniers ne sont pas des professionnels, et ne doivent pas le devenir. Or ils sont parfois amenés à effectuer des tâches lourdes et complexes, pour lesquelles ils n’ont pas été formés, et qui mettent leur santé en danger. Le nombre d’accidents du travail chez les aides-soignants, plus élevé que dans le BTP, nous donne une idée du nombre d’accidents que les aidants doivent connaître, eux qui effectuent parfois des tâches semblables. Nous n’avons aucun chiffre puisque leur travail est informel, mais nous en savons suffisamment pour estimer urgent de les accompagner.

Cette proposition de loi est une proposition de bon sens et d’humanisme et, même si elle doit à tout prix être accompagnée par d’autres mesures, elle apporte de réelles avancées. Je remercie donc M. le rapporteur pour son travail.

Pour toutes ces raisons, nous souhaitons que le débat ait lieu aujourd’hui : nous ne comprenons pas, chers collègues du groupe REM, votre demande de renvoi en commission. Même si vos propos à cette tribune, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, ouvrent la porte au débat – et la demande de chiffrage constitue une avancée –, notre groupe restera attentif aux délais, car nous parlons d’une situation d’urgence. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. Mes chers collègues, nous sommes le 8 mars et il est tout juste quinze heures quarante. Cette heure, comme vous le savez, marque symboliquement la différence salariale entre les femmes et les hommes. En cette Journée internationale des droits des femmes, je tenais à exprimer la détermination de toute notre assemblée à lutter contre ces inégalités. (Applaudissements sur tous les bancs. – Mmes et MM. les députés des groupes REM et MODEM se lèvent et applaudissent.)

La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je vous remercie, monsieur le président, pour ces mots et ce geste symbolique. Nous pouvons en effet exprimer, au-delà des joutes oratoires que nous avons parfois, notre attachement à l’égalité salariale entre les hommes et les femmes, en espérant qu’elle se concrétisera.

Afin d’aller plus loin encore dans le symbole, je propose une brève suspension de séance, qui témoignera de notre attachement partagé à cette cause. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures quarante, est reprise à quinze heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à Mme Charlotte Lecocq.

Mme Charlotte Lecocq. Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, la proposition de loi que nous étudions aujourd’hui s’inscrit dans un contexte favorable. En effet, le Président de la République a fait de la prise en considération des personnes en situation de handicap une priorité nationale du quinquennat, et vous avez annoncé, madame la ministre, l’ouverture fin mars d’une large consultation sur la prise en charge de la dépendance. Or, dans la réponse à ces questions prioritaires, les aidants proches jouent un rôle clé : ils accompagnent leur enfant et favorisent son inclusion dans le milieu dit ordinaire, ils permettent le maintien à domicile d’un proche âgé – exactement ce que nous souhaitons tous.

Au sein de la commission des affaires sociales et dans cet hémicycle, nous avons déjà abordé à plusieurs reprises la question des aidants familiaux. Des avancées ont été décidées avec, notamment, la proposition de loi de notre collègue Paul Christophe permettant l’octroi de jours de repos, et le déverrouillage de la pratique du « baluchonnage » grâce à l’expérimentation prévue dans le cadre de la loi pour un État au service d’une société de confiance. Mais il reste encore de nombreuses lacunes à combler pour permettre aux aidants de jouer pleinement leur rôle dans des conditions adaptées.

La mission flash conduite par Pierre Dharréville a proposé une première approche globale de la situation des aidants et de leurs besoins. Aujourd’hui, nos collègues du groupe GDR nous invitent à apporter une réponse supplémentaire au problème par le biais d’une mesure d’indemnisation du congé d’aidant.

Je le dis clairement, c’est à mes yeux une bonne mesure…

M. André Chassaigne. Très bien !

Mme Charlotte Lecocq. …pour remédier aux difficultés des aidants qui interrompent leur activité professionnelle afin d’aider leur proche âgé et qui, à ce jour, ne bénéficient d’aucune indemnisation pour compenser la perte de revenu subséquente.

Certes, une telle mesure engendrerait nécessairement un coût pour la collectivité, et nous devons l’étudier avec précision. Mais il est nécessaire de prendre également en considération les coûts que les aidants permettent d’épargner à la collectivité.

M. Christophe Naegelen. Tout à fait !

M. Alain Bruneel. Très bien!

Mme Charlotte Lecocq. En effet, dans le cas des personnes âgées en situation de dépendance, la présence des aidants permet de prolonger le maintien à domicile, évitant ainsi le placement en EHPAD, dont le coût, nous le savons tous, est substantiel.

Il nous faut également nous interroger sur la manière dont ce coût est aujourd’hui pris en charge. Nous le savons, il repose principalement sur la personne qui, bien souvent du jour au lendemain, doit assumer ce rôle. De plus, lorsque cela est possible, les personnes salariées négocient avec leur employeur une rupture amiable, et c’est alors l’assurance chômage qui contribue à financer leur congé. D’autres tenteront de mener de front activité professionnelle et fonction d’aidant, de sorte que – c’est établi – de nombreux aidants s’épuisent, ce qui rejaillit sur leur santé et, par voie de conséquence, sur notre régime d’assurance maladie.

Néanmoins, l’indemnisation du congé d’aidant ne doit pas, de mon point de vue, être perçue comme la rémunération d’un travail. Car si travail il y a, ce doit être dans un cadre défini par un contrat ad hoc et régi par notre code du travail – ce que permet notamment l’allocation personnalisée d’autonomie – APA. L’indemnisation du congé d’aidant doit être considérée avant tout comme une marque de reconnaissance et comme une mesure concrète permettant de remédier aux problèmes que rencontre une personne devant cesser son activité pour s’occuper d’un proche.

Nous devons également étendre notre réflexion à la situation des aidants sans activité professionnelle, majoritairement des femmes, qui assument ainsi ce rôle sans reconnaissance aucune et en étant de plus en plus isolées socialement.

Quelle qu’ait été la situation professionnelle d’une personne avant que celle-ci n’ait à assumer le rôle d’aidant, il est incontestable que celui-ci a d’importantes conséquences sur son parcours professionnel. Or, à l’heure actuelle, rien n’est pensé pour favoriser le développement et la reconnaissance des compétences des aidants familiaux, ni pour faciliter leur retour à l’emploi. C’est pourtant un enjeu majeur à l’heure où nous avons décidé de relever le défi de la compétence.

Je formule donc le souhait que la situation des aidants soit réellement prise en considération et améliorée, et je salue à cet égard les engagements que vous avez souscrits, madame la ministre, comme Mme la présidente de la commission, pour traiter sans délai ce sujet. Nous devons faire bénéficier nos concitoyens d’une véritable reconnaissance de leur rôle, à plus forte raison dans le contexte de vieillissement de la population – la proportion de personnes âgées de plus de 85 ans augmente de façon exponentielle – qui entraînera inexorablement un développement de la prise en charge de la dépendance. De plus, l’inclusion réelle des personnes en situation de handicap, qui est notre objectif, ne peut être envisagée si nous laissons par ailleurs leurs proches dans l’isolement qu’ils déclarent ressentir. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – M. Paul Christophe applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi de Pierre Dharréville pour une reconnaissance sociale des aidants fait suite à une mission flash sur le même sujet et succède à l’adoption par notre assemblée de la proposition de loi de notre collègue Paul Christophe visant à étendre le dispositif de don de jours de repos non pris aux aidants familiaux.

C’est dire si le sujet est d’importance et d’actualité. Épicure disait : « Ce n’est pas tant l’aide de nos amis qui nous aide que notre confiance dans cette aide ». C’est sans doute du fait de cette confiance que le nombre d’aidants a explosé ces dernières années et est aujourd’hui estimé entre 11 et 13 millions.

Cependant, le vieillissement de la population, une véritable chance pour nos personnes âgées, peut aussi parfois créer des difficultés touchant l’accompagnement. C’est ici que le rôle de l’aidant est en jeu. Comment concilier vie professionnelle et vie familiale lorsque nous devons, en plus de nos enfants, nous occuper de nos parents qui entrent dans la dépendance ? C’est à cette question que tente de répondre la proposition de loi. Mais celle-ci n’est pas elle-même sans soulever plusieurs questions.

Dans l’article 1er, vous nous proposez ainsi, monsieur le rapporteur, d’indemniser le congé du proche aidant sous la forme d’une allocation journalière dont le montant serait défini par décret. Nous y sommes bien sûr favorables, mais le financement de cette prestation par la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie nous laisse dubitatifs. Je ne suis, pour ma part, pas convaincu que la CNSA puisse actuellement financer cette dépense.

Ensuite, se pose évidemment la question de savoir qui est reconnu comme le véritable aidant dans une famille. Comment, au sein d’une famille composée de plusieurs personnes, identifier l’aidant qui bénéficiera de l’indemnisation ? En commission des affaires sociales, vous m’avez répondu, monsieur le rapporteur, que la réponse à cette question serait elle aussi apportée par décret. Je pense qu’il nous faut aller plus loin dans la définition de l’aidant, mais aussi prendre en considération les différentes catégories d’aidants, qui n’appellent pas forcément les mêmes mesures.

L’aidant, ce peut être le fils ou la fille qui s’arrête de travailler pour venir en aide à son proche parent dépendant. L’aidant, ce peut être – c’est souvent le cas – le membre d’un couple de personnes âgées qui s’occupe, jour et nuit, de son conjoint dépendant. Nous devons lui venir en aide à lui aussi ; j’ai d’ailleurs bien noté que votre proposition de loi prévoit pour lui, dans son article 4, une majoration de la durée d’assurance vieillesse, ce qui me semble tout à fait opportun. L’aidant, ce peut être le parent qui s’arrête de travailler pour s’occuper d’un enfant en situation de handicap ne bénéficiant d’aucune solution d’accueil en établissement ni possibilité d’insertion en milieu ordinaire. L’aidant, ce peut être enfin celui ou celle qui s’occupe d’un proche atteint d’une maladie incurable.

Tous ces aidants méritent notre attention, car l’exercice de leur mission, s’il commence à être reconnu, se traduit très souvent par des situations d’épuisement, voire de rupture familiale.

Vous avez raison, monsieur le rapporteur, de vouloir tenir compte de ces différentes situations. Vous avez raison, car ces aidants constituent une solution privilégiée pour de nombreuses personnes dépendantes ; ils permettent leur maintien à domicile auprès de personnes de confiance ; ils représentent certainement une formule peu coûteuse pour les finances publiques par rapport à l’embauche de personnel ou au placement en établissement.

En commission des affaires sociales, le 21 février dernier puis aujourd’hui, j’ai entendu nos collègues de la majorité nous dire que vous aviez fait du bon travail et que vous aviez mis le doigt sur un sujet dont nous devons nous occuper rapidement. Si le problème est réel, il est de notre responsabilité de le traiter, et nous n’avons que trop tardé.

Je crois pour ma part à une prise en charge globale de la dépendance. Je crois qu’il nous faut mettre en place une politique du cinquième risque qui inclue le rôle des aidants.

Ce matin, madame la ministre, vous avez exprimé vos réserves sur ce texte, mais pris l’engagement de revenir rapidement vers nous avec des propositions concrètes pour les aidants. Ce matin, madame la présidente de la commission, vous avez expressément demandé au Gouvernement de mobiliser ses services pour obtenir des chiffrages précis concernant les propositions en discussion cet après-midi. Vous vous êtes également engagée, madame la ministre, à ce que nous puissions à nouveau débattre de ce sujet avant l’été.

Malgré toutes les promesses non tenues qui ont été faites aux aidants par le passé, sur tous les bancs de cet hémicycle, je suis prêt à vous faire confiance, pour que nous puissions enfin, avant l’été, leur donner une chance d’être reconnus.

Cette position ne nous empêche nullement de discuter de ce texte et de nous mettre dès aujourd’hui au travail. Je suis convaincu que ce travail, quelle qu’en soit l’issue, sera profitable pour les aidants qui nous regardent et qui attendent beaucoup de nous. (M. Alain Ramadier applaudit.)

M. Fabien Roussel. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le 7 décembre dernier, notre collègue Paul Christophe a soumis à notre vote une proposition de loi visant à étendre le dispositif de don de jours de repos non pris aux aidants familiaux. Cosignataire de cette proposition de loi, j’avais alors dit d’elle qu’elle était « une bonne initiative, de celles que l’on est heureux de voter, […] de celles qui vont dans le bon sens, qui collent à la réalité et qui répondent aux besoins des Français » – j’ajouterai aujourd’hui : à leur aspiration à plus de solidarité et à plus d’entraide.

La loi, promulguée le 13 février dernier, a donc créé ce dispositif au bénéfice des proches aidant des personnes en perte d’autonomie ou présentant un handicap. Tout le monde ici ne peut que la saluer.

Aujourd’hui, les députés du groupe GDR veulent apporter leur pierre à l’édifice. Soit ; mais je me demande bien pourquoi ils n’ont pas voté, en décembre dernier, cette proposition que nous étions si nombreux à soutenir par-delà nos différentes couleurs politiques. Le motif avancé était que le texte « ne saurait suffire à répondre aux besoins des aidants », car il ne garantissait pas à ceux-ci de « disposer de tout le temps nécessaire pour accompagner le proche en perte d’autonomie selon ses nécessités ». Vous parliez alors, monsieur le rapporteur, d’une mesure de « dépannage », d’un texte promouvant une solidarité « individuelle et aléatoire » au lieu d’une solidarité « collective et mutualisée ».

Mais revenons à votre proposition d’aujourd’hui. Son article 1er est intéressant. En effet, sans indemnisation, il sera toujours très difficile à un proche aidant de prendre un congé, en tout cas un congé de longue durée, pour porter secours à un proche dépendant, l’assister, le soutenir.

En revanche, je ne peux pas souscrire à l’article 3. Pourquoi opposer quand on peut associer ? Et, dans ce cas précis, pourquoi opposer employés et employeurs ? Car il s’agit bien de cela, quand vous proposez que l’employeur n’ait pas à donner son accord au salarié, notamment pour que celui-ci puisse transformer ses congés en période d’activité à temps partiel. C’est nier la nécessité pour le bon fonctionnement d’une entreprise que l’employeur conserve une visibilité sur l’organisation générale de celle-ci. C’est le contraire du simple bon sens.

De même, votre proposition d’accorder un an de congé par personne aidée, et ce sans aucune limite, est tout simplement déraisonnable. Combien d’années un salarié pourrait-il ainsi rester en disponibilité ? Nul ne le sait. Peut-être serait-il plus judicieux de fixer un nombre d’années maximal sur l’ensemble d’une carrière. Encore une fois, soyons réalistes.

Enfin, je ne vous cache pas que l’alinéa 3 de l’article 4 m’étonne. Vous souhaitez, ni plus ni moins, qu’un décret détermine les critères d’appréciation de la particulière gravité de la perte d’autonomie de la personne prise en charge. Pour ma part, il me semble que c’est aux médecins, et non à l’État, de définir in concreto si une personne est effectivement sujette à une perte d’autonomie ou pas. L’État ne peut pas, ne doit surtout pas se mêler de tout.

Mes chers collègues, la question des aidants familiaux mérite effectivement un certain nombre de réponses qui arrivent tout de même, bien que tardivement, dans notre ordre législatif.

Avant 2015, le congé de soutien familial, renouvelable pendant un an, permettait aux aidants d’arrêter de travailler, certes sans solde, pendant trois mois. La loi du 28 décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement, assouplie par la loi travail d’août 2016, a marqué une nouvelle avancée. Le 1er janvier 2017, un autre pas a été fait avec l’entrée en vigueur du congé de proche aidant. Autant de mesures qui devraient permettre à tous ceux qui le souhaitent de venir en aide à leurs proches.

Tâchons simplement de ne pas trop charger la barque, si vous me permettez cette expression, au risque de la faire chavirer. N’est-ce pas Montesquieu qui disait : « Le mieux est le mortel ennemi du bien » ? Je vous laisse y réfléchir.

Les seniors ont besoin de nous : il ne faut pas les sacrifier à l’ordre démagogique présent.

M. Jean-Paul Lecoq. Le vôtre ?

M. le président. La parole est à Mme Corinne Vignon.

Mme Corinne Vignon. Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, je tenais tout d’abord à saluer M. le rapporteur pour le travail qu’il effectue depuis plusieurs mois sur le sujet des aidants, une question transpartisane qui préoccupe aujourd’hui tous les groupes politiques de cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

En effet, l’un des grands défis actuels de notre pays est le vieillissement de notre société. C’est l’un des sujets majeurs auquel nous devons apporter des réponses concrètes, afin de mieux prendre en compte les personnes qui donnent de leur temps et de leur énergie pour aider les membres de leur famille les plus vulnérables. Notre population étant vieillissante, il nous faudra former, soutenir et valoriser les aidants.

Aujourd’hui, plus de 8 millions de nos concitoyens sont des proches aidants. Ils font un travail remarquable et considérable au quotidien, en apportant une aide régulière à une personne âgée dépendante, à un enfant ou un adulte en situation de handicap.

Il faut souligner que des avancées ont déjà été réalisées par le passé. La loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement a notamment permis une meilleure reconnaissance des proches aidants, avec un droit au répit permettant aux proches aidants de s’octroyer un peu de repos ou de dégager du temps et une aide financière ponctuelle en cas d’hospitalisation de ce dernier.

Dernièrement, nous avons également adopté une proposition de loi qui autorise le don des jours de repos non pris aux aidants familiaux. Mais c’est encore trop peu. On le sait, accompagner un proche en perte d’autonomie est une tâche lourde qui peut conduire le proche aidant à une situation d’épuisement physique et psychologique.

Aussi, monsieur le rapporteur, vous préconisez de créer un droit à indemnisation du congé du proche aidant. Si, tout comme vous, je suis convaincue qu’il faut aller beaucoup plus loin, je ne suis pas persuadée que le dispositif proposé soit le plus approprié. Même si votre intention est totalement louable, il manque à cette proposition de loi une évaluation précise de son financement. De plus, ce texte ne répond que partiellement aux cas particuliers qui, vous le savez, sont aussi nombreux que les foyers confrontés à cette situation.

Ayant eu l’occasion d’échanger avec de nombreux aidants familiaux d’une tranche d’âge médiane, j’ai pu constater qu’une grande partie d’entre eux étaient dans l’obligation de mettre fin à leur activité professionnelle à temps plein et d’opter pour un mi-temps, beaucoup plus difficile à trouver, moins rémunérateur et souvent nettement moins qualifié.

J’ai en tête le cas d’un père ingénieur de 42 ans, qui, pour prendre soin de son fils de 8 ans atteint d’une pathologie lourde, a fait le choix – c’est tout à son honneur – de sacrifier sa carrière et de ne travailler qu’à mi-temps. Mais le métier d’ingénieur étant incompatible avec un poste à temps partiel, ce papa a décidé de démissionner et a fait le choix d’une reconversion, en occupant dix heures par semaine un poste de maître-nageur. Cet homme de cœur n’a plus aujourd’hui ni le même salaire ni le même épanouissement professionnel. Demain, il n’aura pas la même retraite. Ce dernier point, essentiel à mes yeux, fera l’objet d’une réflexion approfondie, que nous mènerons prochainement.

Il ressort de mes entretiens qu’il est absolument nécessaire que les aidants puissent conserver un lien social dans le cadre d’un travail aménagé et, si possible, en gardant leur champ de compétences. Sans emploi, les aidants, trop souvent en tête à tête avec leur proche dépendant, se coupent involontairement des autres. Le monde médical constitue souvent leur seul lien. Même avec beaucoup d’amour et d’abnégation, un aidant a besoin d’un sas de décompression, d’un tiers qui prenne le relais de temps à autre, pour pouvoir alléger sa souffrance psychologique et physique.

Mais l’embauche d’une tierce personne implique souvent d’avoir des revenus confortables. Le développement du télétravail peut être une solution. Ne faudrait-il pas mettre à la disposition des aidants un registre d’organismes qui proposent un panel d’activités avec les profils professionnels recherchés ? Les aidants ne pourraient-ils pas être prioritaires pour l’obtention de certains postes ?

Aujourd’hui, nous sommes tous conscients des réelles difficultés qu’éprouvent les personnes aidantes pour trouver une information exhaustive sur les solutions matérielles et humaines à leur disposition.              

Aussi, le Gouvernement, les employeurs, les syndicats se sont engagés depuis plusieurs mois à étudier toutes les solutions pour favoriser leur accompagnement. Le rôle fondamental accompli par les aidants est bien compris par la majorité.

Notre objectif sera, entre autres, de favoriser les moyens d’articuler vie professionnelle et vie d’aidant, et de trouver un juste équilibre pour assurer l’épanouissement et le bien-être de ces 8 millions de personnes dévouées et aimantes. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Belkhir Belhaddad.

M. Belkhir Belhaddad. Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous faisons tous le même constat : notre population est vieillissante et si nous ne pouvons que nous réjouir de l’allongement de l’espérance de vie, celui-ci a des conséquences sur le nombre de personnes en situation de dépendance. Aujourd’hui, 1,2 million de Français de plus de 60 ans se trouvent en situation de dépendance. Par ailleurs, 12 millions de Français sont touchés par un handicap, soit une personne sur six.

Que ce soit par choix ou par obligation, cela a été dit, bon nombre de ces personnes sont aidées au quotidien par un proche. Ils sont plus de 8 millions, en majorité des femmes, à s’occuper d’un conjoint ou d’un enfant malade ou handicapé, et, de plus en plus souvent, d’un parent âgé devenu subitement dépendant.

Comme mes collègues, je veux souligner ici la qualité du travail de Pierre Dharréville, qui appelle notre attention sur le statut des aidants familiaux.

Le Président de la République, Emmanuel Macron, a annoncé plusieurs mesures afin d’accompagner les aidants et la ministre des solidarités et de la santé a confié à Dominique Gillot une mission portant sur la conciliation entre vie professionnelle et vie d’aidant, et sur le retour à l’emploi, dont le rapport conclusif est attendu d’ici à quelques semaines.

La question de l’affiliation au régime de retraite et de la majoration de trimestres, abordée dans cette proposition de loi, sera étudiée dans un premier temps par le Haut-commissaire à la réforme des retraites dans le cadre de la concertation préalable à la future réforme, puis dans cette assemblée, quand viendra le moment de la discussion. Nous serons vigilants non seulement sur la situation des aidants, aux carrières hachées, mais aussi sur le coût de la prise en charge.

La principale préoccupation du salarié aidant est l’articulation entre son rôle d’aidant et sa vie professionnelle. Souvent l’épuisement, le stress, la culpabilité, la dévalorisation guettent et fragilisent durablement l’aidant familial.

Je veux mettre en évidence dans mon propos le rôle que jouent les entreprises. Celui-ci permet non seulement de réduire un absentéisme récurrent et la démotivation du salarié, mais aussi de donner une image positive et attractive à l’entreprise.

Ainsi, le groupe Casino a lancé en 2011 une démarche sur les aidants familiaux, comprenant une conférence, des ateliers mensuels d’information et des groupes de parole intitulés « Je suis aidant, parlons-en », animés par une psychologue. Citons aussi Orange, qui permet à ses salariés d’abonder le compte épargne temps pour des actions de solidarité ou de soutien familial. Quant au groupe La Poste, il a étendu les droits liés aux congés familiaux par accord d’entreprise.

Ces dispositifs, qui participent d’une démarche de responsabilité sociétale et environnementale, permettent à l’entreprise de co-construire avec le salarié l’articulation entre vie professionnelle et vie personnelle, et, au salarié, de mieux appréhender les contraintes et les difficultés liées à son rôle d’aidant.

De plus, les ordonnances renforçant le dialogue social offrent un cadre adapté aux acteurs de l’entreprise pour qu’ils trouvent, au plus près du terrain, les solutions pragmatiques à grande échelle à ce défi de société. Une législation souple et ouverte permettra de mettre en place des dispositifs innovants et répondant au mieux aux besoins des aidants familiaux.

La prise de conscience est là et, comme vous le voyez, chers collègues, il faut avoir confiance en la capacité des entreprises, des employeurs, des ressources humaines, des partenaires sociaux et du Gouvernement à agir et à s’engager sur cet enjeu majeur que constitue la solidarité entre proches.

C’est pourquoi, comme Mme la ministre l’a annoncé, cette proposition de loi, bien que traitant d’un sujet sociétal majeur, qui fait appel à la solidarité entre les générations et envers les plus fragiles, mérite un approfondissement et des propositions de mesures adaptées et financièrement soutenables. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La discussion générale est close.

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Mesdames, messieurs les députés, puisque certains d’entre vous se sont interrogés sur le financement potentiel de ces mesures, nous avons tenté d’en réaliser une première estimation, en utilisant plusieurs paramètres comme postulat. Si, aujourd’hui, 20 % des aidants demandaient un congé de 120 jours par an, soit six mois, sur la base de l’allocation journalière de présence parentale, qui est accordée aux parents d’enfants malades, c’est-à-dire 51 euros par jour, le coût de cette mesure serait de 550 millions d’euros.

Cette information, qui méritait d’être portée à votre connaissance, permettra d’alimenter la réflexion qui s’engage à présent sur la question des aidants.

Si le principe d’une indemnisation peut être discuté, nous avons un impératif, celui d’encadrer les modalités de cette dernière. Comme vous l’avez compris, plusieurs questions persistent à ce stade : quelles seraient les conditions d’ouverture des droits ? À combien s’élèverait l’indemnisation ? Faudrait-il la limiter dans la durée ? Par ailleurs, qui évaluerait les besoins ? Qui les contrôlerait ? Qui serait le financeur ?

Enfin, quel serait le nombre des bénéficiaires ? Quel serait le champ concerné – le domicile uniquement, l’EHPAD, l’hôpital ? Quels aidants, proches ou au-delà, bénéficieraient de l’indemnisation ?

La question fondamentale reste de déterminer si l’on doit privilégier des aides monétaires ou nous concentrer aujourd’hui, en urgence, sur les services que nous pouvons offrir aux personnes aidantes.

Les enjeux majeurs de la prise en considération des aidants par les politiques publiques sont ceux du maintien à domicile de personnes malades ou âgées, de la transformation de l’offre médico-sociale en faveur d’une société plus inclusive et d’une prise en charge moins institutionnalisée des personnes, notamment de celles en situation de handicap.

Une problématique sous-jacente est celle de l’organisation de l’articulation pour ces prises en charge entre solidarité nationale, c’est-à-dire collective, et solidarité familiale ou individuelle. L’une des premières revendications des représentants institutionnels des aidants est de permettre aux proches, dans le respect du souhait des personnes aidées, de s’impliquer dans un rôle d’aidant. Il nous faut donc déterminer ensemble, collectivement, l’ampleur, la nature et les modalités de cette implication.

Mesdames, messieurs les députés, vous l’avez compris, ce sujet doit maintenant être abordé de façon globale, dans toute sa complexité. Le renvoi en commission permettra d’enrichir le débat, d’instruire les mesures proposées et de faire le lien avec d’autres politiques publiques en évolution. Notre objectif sera de proposer des mesures concrètes, réalisables, transversales et adaptées à tous les aidants. C’est la raison pour laquelle nous vous proposons de poursuivre la réflexion en commission des affaires sociales. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Motion de renvoi en commission

M. le président. J’ai reçu de M. Richard Ferrand et des membres du groupe La République en marche une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.

La parole est à Mme Caroline Janvier.

Mme Caroline Janvier. Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes tous concernés, de près ou de loin, par la dépendance et, plus largement, par la question du soutien ou de l’accompagnement d’un proche, en raison de son âge, de son handicap ou de sa maladie. Nous sommes, avons été ou serons sans doute tous un jour dans cette situation complexe et difficile à vivre, souvent invisible. Je veux vous témoigner ici la gravité et le respect avec lesquels notre groupe aborde cette question.

Nous dénombrons aujourd’hui environ 8 millions de personnes qui aident régulièrement l’un de leurs proches – conjoint, parent ou enfant – en situation de handicap à domicile. La question de la dépendance est une réelle source d’anxiété dans notre société : 78 % de la population redoutent l’arrivée de la dépendance et 48 % craignent d’avoir à s’occuper d’un proche devenu dépendant.

Mais de quoi parle-t-on ? Qui sont les aidants et qui sont les personnes aidées ? S’agissant des aidants, ils correspondent pour beaucoup à la famille proche, c’est-à-dire les parents, les enfants et le conjoint, qui représentent ainsi 80 % des aidants. Près de la moitié d’entre eux exercent une activité professionnelle, nécessitant de notre part une prise en compte de l’impact de leur rôle sur leur situation professionnelle, tandis qu’un tiers sont retraités ou préretraités. Enfin, un tiers des aidants a plus de soixante ans, ce qui signifie qu’ils sont ou seront confrontés à court terme à la problématique du vieillissement. Sociologiquement, les aidants sont présents dans toutes les catégories professionnelles et leurs niveaux de revenus ou de diplômes sont représentatifs de la population générale.

Quant aux personnes aidées, il s’agit pour une moitié de personnes âgées et pour l’autre de personnes handicapées ou malades. De cette distinction et de cette variété des situations découlent des besoins très disparates et la nécessité de mettre en œuvre des politiques publiques sur différents volets : la prise en charge de la dépendance, l’accompagnement des personnes handicapées et le soutien des familles touchées par la maladie.

Les problèmes actuels liés aux aidants sont nombreux – nous les connaissons. Insuffisamment reconnus, soutenus et informés, ils ont longtemps été les substituts invisibles d’une politique publique insuffisante en matière de soutien aux personnes en perte d’autonomie. Leur reconnaissance s’est faite progressivement. Leur rôle a d’abord été constaté, dans les années 60, par les aidants professionnels du secteur de l’aide à domicile. Les pouvoirs publics ont ensuite mis en place quelques mesures, quoique marginales, dans les années 80. À partir des années 2000, les politiques publiques les intègrent dans leurs stratégies, et ils figurent dans des plans nationaux comme le plan Alzheimer 2001-2005, le plan autisme 2005-2006 ou le plan maladies rares 2005-2008. La loi hôpital, patients, santé et territoires, dite loi HPST, a, par la suite, confié des missions spécifiques à la CNSA s’agissant des aidants : actions de formation, plateformes de répit et d’hébergement temporaire et financement d’actions innovantes.

Une étape supplémentaire a été franchie en 2015 avec la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement, laquelle reconnaît le statut de proche aidant et amorce une politique d’aide aux aidants, en positionnant les départements comme chefs de file du dispositif. Depuis le début de ce quinquennat, plusieurs mesures ont également été prises, comme l’adoption de la proposition de loi du groupe UDI, Agir et indépendants visant à étendre le dispositif de don de jours de repos aux aidants familiaux ou le dispositif du baluchonnage, contenu dans l’article 29 du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. Enfin, les ordonnances relatives au dialogue social offrent un cadre idoine pour que les acteurs trouvent des solutions pragmatiques en matière d’aménagement du temps de travail – demande importante des aidants salariés.

Pour autant, si ces différentes mesures représentent des avancées importantes, elles ne sont pas suffisantes et ne se situent pas dans une stratégie suffisamment vaste et ambitieuse. De ce fait, nous pensons, comme notre collègue Pierre Dharréville et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qu’il est urgent de mettre en œuvre une vraie politique publique sur cette question.

S’agissant des personnes handicapées, leur accompagnement doit impérativement évoluer, et c’est tout le sens de la stratégie mise en œuvre par la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, Sophie Cluzel, afin de construire des parcours de vie dans une perspective d’inclusion, à chacune des étapes de la vie, en adaptant le milieu dit ordinaire – l’école ou l’entreprise – aux besoins spécifiques de ces personnes, plutôt que de les isoler dans des espaces et des lieux de vie parallèles.

De la même façon, pour les personnes âgées, nous connaissons tous les chiffres et les défis que nous n’avons pas suffisamment anticipés. En 2060, un Français sur trois aura plus de soixante ans. Les situations de perte d’autonomie vont se multiplier, notamment à cause de l’essor des maladies neurodégénératives, comme Alzheimer ou Parkinson, qui touchent aujourd’hui plus de 850 000 personnes dans notre pays.

Nous devons, dès lors, réfléchir à une stratégie d’envergure prenant en compte tous les aspects et les besoins de ces personnes : accompagnement social, médical et économique. Pour citer Pierre Laroque, considéré comme le père de la Sécurité sociale en 1945,…

Plusieurs députés du groupe GDR. C’est Ambroise Croizat !

M. Laurent Pietraszewski. Elle peut tout de même citer Pierre Laroque !

Mme Caroline Janvier. …« La politique de la vieillesse ne se suffit pas à elle-même. Elle n’est et ne peut être qu’un aspect d’une politique plus large, tendant à assurer un aménagement harmonieux de l’ensemble de la société […]. »

Les réponses aux besoins quotidiens, singuliers et divers de ces personnes, porteuses d’un handicap, d’une maladie ou d’une perte d’autonomie liée à l’âge, doivent non seulement faire l’objet d’une articulation pour répondre à cette logique de parcours et permettre un accompagnement harmonieux et non fragmenté, mais également satisfaire cette logique d’inclusion. Notre société doit mieux accueillir les différences et les besoins spécifiques de chacun, qu’ils soient liés à l’âge, à un handicap, à une maladie ou à une autre particularité. Nous devons cesser de créer des dispositifs et des réponses partielles, isolées, parfois concurrentes, au coup par coup, sans vision d’ensemble, structurelle et au long cours.

Pour ce faire, des concertations importantes ont été ou sont actuellement menées, qui viendront poser les jalons d’une stratégie globale sur la dépendance. Le Gouvernement a ainsi confié à Dominique Gillot, présidente du Conseil national consultatif des personnes handicapées, une mission qui aura notamment pour priorité de soutenir le retour et le maintien dans l’emploi des aidants familiaux. En outre, la réflexion menée par Jean-Paul Delevoye, Haut-commissaire aux retraites, préalable à une réforme du régime des retraites, sera l’occasion d’aborder de front la question des carrières hachées, parmi lesquelles figure la situation des aidants. Je pense enfin à notre collègue Monique Iborra, dont le travail sur les EHPAD, qu’elle présentera dans les jours qui viennent, nous éclairera sur une feuille de route attendue.

Nous assumons le choix de continuer de travailler sur la question de manière globale, d’autant plus que ce n’est pas un choix facile, comme le serait celui de balayer d’un revers de main les contraintes budgétaires qui lient notre pays et la nécessité de redresser nos comptes publics,…

M. Jean-Paul Lecoq. Et les cadeaux fiscaux ?

M. Hubert Wulfranc. Il faut faire des choix !

Mme Caroline Janvier. …enjeu de crédibilité vis-à-vis de nos partenaires européens et des Français eux-mêmes. Ce faisant, nous ne devons pas perdre de vue l’essentiel : nous devons redoubler d’efforts, faire plus et mieux en France, sixième puissance économique mondiale, et saisir l’opportunité que représente l’essor de la domotique et des technologies du numérique, en particulier dans l’habitat adapté et le maintien à domicile. Une action forte, voulue par le Gouvernement, devra être menée concernant la prise en charge de la dépendance tout au long de la vie, le parcours de vie et la fondation d’une société inclusive.

De ce fait, nous vous proposons de renvoyer ce texte en commission. Afin de prolonger le travail de Pierre Dharréville et d’enrichir les travaux du Gouvernement par ceux des parlementaires que nous sommes, nous pourrions, si vous en convenez, madame la ministre, réunir un groupe de travail transpartisan dans lequel nous serions heureux de pouvoir contribuer à l’avancée des réflexions sur la perte d’autonomie et d’en discuter avec vous en commission des affaires sociales. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, rapporteur de la commission des affaires sociales.

M. Pierre Dharréville, rapporteur de la commission des affaires sociales. Il ne vous surprendra pas, chers collègues, que je vous propose de permettre à notre proposition de loi de poursuivre le chemin que nous avons voulu lui faire prendre aujourd’hui. En vous la présentant, nous avons estimé qu’elle devait aller plus loin et être adoptée par notre assemblée. En effet, l’urgence grandit dans la mesure où des femmes et des hommes se trouvent dans des situations de détresse et de souffrance et où ce phénomène est massif.

Nous devons faire face et agir en faveur de l’autonomie, alors que de grandes inégalités se creusent de plus en plus, entre les femmes et les hommes, entre les territoires et entre les milieux sociaux. Il y a besoin d’agir, et il est plus que temps de le faire. Beaucoup de réflexions et d’expérimentations ont été lancées ces dernières années dans ce domaine. Nous devons prendre des mesures dès aujourd’hui.

Par ailleurs, s’agissant du texte et des arguments selon lesquels nous aurions besoin de travailler encore à des propositions nouvelles ou différentes des nôtres, des amendements proposés en commission ont été adoptés ou ont reçu un avis plutôt positif de la commission. Nous avons tout le temps, au cours de l’examen de ce texte, de l’enrichir, de le discuter, de le chiffrer et de prendre en compte les éléments de chiffrage qui nous seront donnés.

À cet égard, madame la ministre, vous nous avez fait part d’un chiffrage rapide effectué par vos services. Celui que j’avais donné en commission, à peu près de même nature, s’inscrivait dans un autre registre et était moindre de moitié, puisqu’il s’appuyait sur une estimation du Haut conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge de 30 000 bénéficiaires potentiels du dispositif pour un coût de 250 millions d’euros environ. Vous avez parlé de 550 millions d’euros, madame la ministre : c’est une fourchette plutôt haute. Mais, en vérité, nous ne savons pas exactement combien de personnes seraient concernées. Nous avons donc besoin de ces chiffrages, que je continue à demander. Ils pourraient nous parvenir au cours de l’examen de cette proposition de loi et nous permettre d’affiner nos dispositifs.

J’ai d’ailleurs proposé de renvoyer à un décret la fixation du montant de l’aide, ce qui laisse une relative latitude. Je tiens à insister sur cette dimension : notre proposition de loi offre une certaine marge qui peut permettre d’ajuster, au fil de nos discussions, les différents points.

À mon tour, je veux pointer gentiment les différences de traitement ou d’approche selon les sujets. En effet, vous n’avez pas toujours fait preuve des mêmes précautions… Lorsque, il y a quelque temps, à l’occasion de l’examen du budget, un amendement de la majorité visait à exonérer pour partie les actions gratuites – mesure représentant quelque120 millions d’euros – on n’a pas demandé de chiffrage à tous les services de la République pour prendre une décision et adopter l’amendement. Une telle décision aurait d’ailleurs été prise en catimini si nous n’avions pas demandé une réunion de la commission des affaires sociales. Ma proposition, elle, est chiffrée à 250 millions d’euros…

Nous avons également adopté, dans d’autres conditions, je le concède, avec un chiffrage beaucoup plus précis, la suppression de l’ISF pour 3,2 milliards d’euros. Nous voyons bien que les ratios ne sont pas du tout les mêmes. Or, si nous pensons qu’il est indispensable de reconnaître les aidants pour soutenir toutes ces femmes et tous ces hommes, prenons-en la décision et donnons-nous les moyens de le faire dans les temps qui viennent, dans le cadre du parcours de cette proposition de loi, car nous en avons largement les moyens.

Pour conclure mon propos, je voudrais dire que le temps que nous avons devant nous pourrait servir à enrichir le dialogue avec les associations et organisations syndicales – une tâche nécessaire, bien qu’un travail ait déjà été mené en ce sens dans le cadre de la mission flash. Je suis sensible à la question des enfants, que j’ai évoquée dans mes échanges avec Mme Elimas. En prenant cette décision, nous contribuerions à résorber ce problème, car offrir des congés indemnisés aux salariés c’est réduire le nombre d’enfants en situation d’aidants dans notre pays. J’en profite, madame le ministre, pour vous poser une question sur la position de la France en matière d’aidants dans le débat européen. Boris Vallaud a rappelé qu’une directive européenne était en cours de discussion et il serait intéressant pour nous de connaître la position de notre pays.

Je souligne enfin – sans en concevoir aucune jalousie – que l’examen de la proposition de loi de notre collègue Paul Christophe n’avait pas soulevé les mêmes objections. Pour éviter le « deux poids deux mesures », on pourrait adopter ce texte ou du moins examiner ensemble ses articles et les amendements correspondants.

Si vous choisissez de voter cette motion de renvoi en commission, je le regretterai ; toutefois, madame la ministre, je vous remercie de votre présence, des propos que vous avez tenus et des engagements que vous avez pris, même si la suite de la discussion m’a parfois laissé amer. J’ai bien entendu vos promesses. Madame la présidente de la commission, je vous remercie également pour vos propositions qui visent à donner un prolongement à ce travail, que j’accueille positivement. S’il s’agit, comme on dit au rugby, de prendre les trois points, nous prendrons les trois points ; mais nous continuerons à mener cette bataille et à œuvrer, vigilants, car les dernières interventions montrent les divergences sur les réformes à mener.

Nous travaillerons pour essayer de faire aboutir au mieux cette proposition, avec le sentiment d’avoir contribué à déclencher un processus. Nous prendrons donc date ; mais la meilleure manière de prendre date, c’est de voter contre cette motion de renvoi, d’examiner et d’adopter cette proposition de loi pour, dès aujourd’hui, faire un premier pas. Pourquoi attendre ? J’avoue n’avoir entendu aucun argument qui m’ait convaincu. Allons-y, d’autant que si vous voulez tordre le cou à l’idée que les propositions venant de l’opposition de gauche ne trouvent jamais aucun espace pour se développer, vous avez là une belle occasion de nous faire taire, comme de continuer à nourrir nos échanges. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG, UDI-Agir et FI.)

M. le président. Dans les explications de vote, la parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. André Chassaigne. Monsieur le président, chers collègues, sans revenir sur le fond, je constate que les différentes interventions allaient quasiment toutes dans le même sens et comportaient des mots forts : abnégation, souffrance, sacrifice, amour. En effet, sur cette question des aidants familiaux, il n’y a pas de députés hors sol : chacun d’entre nous a vécu, dans sa famille ou dans son entourage proche, une situation lui permettant de prendre conscience qu’il fallait agir. On se retrouve également sur les solutions à apporter au problème. Bien évidemment – je le dis avec le ton d’un ancien professeur, hussard noir de la République, mais non d’un donneur de leçon –, une proposition de loi déposée dans le cadre d’une niche parlementaire est forcément partielle ; mais elle donne à une majorité l’occasion de faire un geste. En effet, la démocratie parlementaire, on l’aime ou on ne l’aime pas, on la cultive ou on ne la cultive pas. Le pouvoir législatif, on y tient ou on n’y tient pas, on le cajole ou on ne le cajole pas. Comme il s’agit de mon quatrième mandat, j’ai vu passer des majorités différentes, de droite et de gauche ; chacune d’entre elles a fait des gestes, par exemple en retenant certains articles d’une proposition de loi considérée comme incomplète. Sous la législature précédente, la proposition de loi sur le réseau des lignes téléphoniques, que je ne souhaitais pas voir traîner trop longtemps dans la navette parlementaire, a même été reprise en tant qu’article d’un projet de loi du Gouvernement. Ne votons pas ce renvoi en commission, faisons en sorte de passer à la discussion des articles et d’en retenir au moins certains ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG, UDI-Agir et FI.)

M. le président. La parole est à M. Mustapha Laabid, pour le groupe La République en marche.

M. Mustapha Laabid. Je tiens, au nom du groupe REM, à saluer la volonté de notre collègue Dharréville et du groupe GDR de mettre à l’ordre du jour un texte relatif au problème des aidants. Je n’ajouterai rien au diagnostic très complet posé par le rapporteur et les collègues qui se sont succédé à la tribune. Le constat est partagé par l’ensemble des groupes composant notre assemblée. Devant les défis futurs représentés par le vieillissement de la population et la nécessité de faire plus pour les 8 millions d’aidants dans notre société, il paraît en effet urgent d’agir.

Pour bâtir une prise en charge de la dépendance tout au long de la vie, pour penser un parcours de vie de la personne en perte d’autonomie et, au-delà, une véritable société inclusive, le groupe REM votera cette motion de renvoi en commission. Par ce choix, qui traduit notre désaccord avec les propositions de M. Dharréville et du groupe GDR, nous assumons une position claire : celle de penser cette question de manière globale et responsable par rapport aux impératifs budgétaires.

Cette proposition de loi ne fait pas le tour de la question et, comme l’affirme Caroline Janvier, devant la complexité et la diversité des situations de handicap, de dépendance et de maladie, il est nécessaire de ne pas créer des dispositifs au coup par coup, sans vision d’ensemble et parfois en concurrence. Par ce renvoi en commission, le groupe REM fait enfin le choix d’organiser la mobilisation sur cette question aux côtés de la ministre des solidarités et de la santé, et de la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées. Cette réflexion, chère aux commissaires des affaires sociales et à l’ensemble des députés de notre groupe, trouvera, je l’espère, des prolongements. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour le groupe Les Républicains.

M. Gilles Lurton. Je dois vous avouer, madame la ministre, que j’ai été ébranlé par la façon dont vous avez abordé ce débat. Le contraste a été grand avec l’atmosphère qui a présidé à l’examen de la précédente proposition de loi du groupe GDR. Alain Ramadier et moi sommes a priori favorables aux propositions de M. Dharréville, même si certains points nous interrogent. Nous avons aussi pris note de vos engagements, madame la ministre. Nous continuons cependant de penser qu’à un moment où le Gouvernement envisage de restreindre le droit à l’amendement, l’usage systématique de la motion, de rejet ou de renvoi, n’est pas encourageant et nous conduit à questionner le principe de ces journées de niche au cours desquelles chaque groupe parlementaire peut défendre ses propositions de loi.

Si nous faisons l’effort de présenter ces textes portant sur des sujets qui nous mobilisent et qui font l’objet d’attentes fortes au sein de la population – la question des aidants en est un exemple –, c’est bien pour qu’ils puissent être discutés ; libre à chaque groupe, à chaque député, de s’exprimer pour ou contre. Parce que nous ne voulons pas décevoir les aidants qui nous regardent et qui attendent beaucoup de nous, parce que nous pensons que le débat parlementaire sur cette proposition ne pourra qu’enrichir le travail que vous envisagez de mener avec vos services – votre propos liminaire, madame la ministre, a montré qu’il restait bien des points à mettre au clair –, discutons-en dès maintenant, article par article, argument par argument ! Je suis sûr que le débat s’en trouvera largement grandi. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)

M. André Chassaigne. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Mme Nathalie Elimas. Je remercie encore une fois M. Dharréville pour la qualité de son travail. Il a permis un nouveau débat dans cet hémicycle sur un sujet d’importance, et les échanges ont mis en évidence la nécessité d’agir. Nous avons également noté l’écoute, la volonté et les engagements du Gouvernement ; le groupe MODEM se félicite de vos propos, madame la ministre, lui qui appelle de ses vœux l’élaboration d’un projet global et ambitieux pour les aidants. Nous souhaitons notamment la prise en compte des enfants et des jeunes aidants ; pourquoi ne pas créer un statut à leur intention ? Cependant, parce que cette proposition de loi ne répond pas encore à la question « comment ? », surtout « comment financer ? », notre groupe votera la motion de renvoi en commission.

Mme Marie-George Buffet. Mais présentez donc des amendements !

M. le président. Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Paul Christophe, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Paul Christophe. Notre groupe regrette la multiplication des motions de renvoi ou de rejet défendues par la majorité. Celles-ci conduisent à restreindre le débat et bloquent toute initiative parlementaire, rendant la tenue de ces journées de niche sans objet. Dans le cadre de la réforme de la procédure législative, il serait sans doute judicieux d’augmenter le nombre des journées d’initiative parlementaire pour nous donner la capacité d’aller au bout de la discussion, que l’on soit d’accord ou non avec le texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, GDR et FI.)

M. Sébastien Jumel. Oui, ce serait bien !

M. Paul Christophe. La question des aidants est chère à notre groupe, comme nous l’avons déjà démontré en déposant une première proposition de loi. Nous sommes évidemment satisfaits de vos propos encourageants, madame la ministre ; néanmoins nous regrettons que le débat s’arrête là si la motion est adoptée. Nous souscrivons à l’idée d’un groupe de travail transpartisan, évoquée par Caroline Janvier, et répondons présents à votre invitation à travailler en commission, madame la présidente. Notre groupe votera toutefois contre la motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour le groupe Nouvelle Gauche.

M. Jean-Louis Bricout. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, je voudrais d’abord m’associer aux propos d’André Chassaigne : une proposition de loi déposée à l’occasion d’une niche parlementaire n’est peut-être pas complète, mais elle représente une belle avancée. Je voudrais, à ce propos, saluer le travail effectué par Pierre Dharréville. Comme il l’avait souligné il y a quelques semaines, lors de l’examen de la proposition de loi du groupe UDI-Agir sur le don de congés au profit des aidants, si l’aide à un proche est un acte volontaire et que l’on peut parfois saluer la solidarité intergénérationnelle ou professionnelle, on est en droit d’attendre des pouvoirs publics qu’ils soient au premier rang de la réflexion.

C’est la raison pour laquelle cette proposition de loi est intéressante et doit être menée à son terme. Comme l’a dit Boris Vallaud, le groupe NG soutient l’envoi de ce texte au Sénat, non son renvoi au placard – ou à la niche. Quoi qu’il en soit, nous ne voterons pas cette motion. On ne peut pas attendre indéfiniment. Le constat, dressé par la mission flash de Pierre Dharréville, est connu et a été rappelé par plusieurs collègues : en 2060, les personnes de plus de soixante ans représenteront 30 % de la population. Pour y faire face, le Gouvernement gagnerait à mettre dès à présent en débat au Sénat les propositions du rapport Gillot.

Il est temps d’agir, et nos collègues du groupe REM ne peuvent sérieusement nous expliquer – comme ils l’ont fait ce matin à propos de la précarité professionnelle des femmes – qu’il est trop tôt et qu’il faut encore d’autres études. Qu’attendez-vous donc ? Acceptez que nous menions ce débat à son terme ; nous le devons aux 8 millions d’aidants en attente de propositions. Le coût de la mesure donné par Mme la ministre – 550 millions d’euros – ne représente qu’une broutille à côté de celui de l’exonération de l’ISF ou de la flat tax. Nous ne voterons pas cette motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour le groupe La France insoumise.

M. Adrien Quatennens. Notre pays compte aujourd’hui près de 1,5 million de personnes âgées en situation de dépendance. Ce nombre est amené à augmenter considérablement : les personnes de plus de soixante ans sont actuellement 15 millions dans notre pays ; elles seront 20 millions en 2030. Et, si l’espérance de vie augmente, l’espérance de vie en bonne santé, elle, diminue pour la première fois depuis la Seconde Guerre mondiale. Nous devons nous y préparer au mieux. Par ailleurs, près de 2 millions de personnes de quinze à soixante-cinq ans ont un handicap reconnu administrativement et doivent être accompagnées au quotidien.

Les politiques publiques d’encadrement et d’accompagnement des personnes âgées dépendantes et des personnes en situation de handicap sont manifestement insuffisantes : faute de budget, faute de moyens, il n’y a pas assez de places dans les établissements spécialisés et pas assez de personnels. Il doit être plus urgent de soutenir les plus riches dans leur course à la fortune !

Pour pallier ces manques, 4,3 millions de personnes déclarent apporter une aide régulière à des proches dépendants, mettant entre parenthèses et parfois en péril leur activité professionnelle. Ce sont les aidants familiaux. Ils sont invisibles ; nous voulons leur offrir une reconnaissance sociale.

Cette proposition de loi de nos collègues du groupe GDR, qui doit être saluée, vise à élargir, à faciliter et à indemniser les congés de proche aidant. Nous soutenons avec force cette première étape. C’est pourquoi nous rejetons cette motion de renvoi en commission.

Ce texte devrait – cela a été dit – faire consensus, d’autant que d’autres groupes ont déjà fait des propositions en ce sens. Il importe, à tout le moins, que le débat ait lieu. N’ayez pas peur du débat d’idées, n’ayez pas peur de vous laisser convaincre, y compris par vos adversaires politiques ! Ne refusez pas l’échange d’arguments ! Encore faut-il que vous en ayez de solides. Prouvez-le en refusant de voter cette motion de renvoi en commission, qui méprise ouvertement le travail des groupes minoritaires.

À ce propos, madame Janvier, vous avez évoqué la mission d’information sur les EHPAD. Vous n’avez cité le nom que d’une des deux rapporteures, celle qui est membre de votre groupe politique, alors que vous savez très bien que ma collègue Caroline Fiat est tout aussi investie ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants73
Nombre de suffrages exprimés71
Majorité absolue36
Pour l’adoption43
contre28

(La motion de renvoi en commission est adoptée.)

M. le président. S’agissant d’un texte inscrit à l’ordre du jour fixé par l’Assemblée, il appartiendra à la Conférence des présidents de proposer les conditions de la suite de la discussion.

2

Gratuité des transports scolaires

Discussion d’une proposition de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Alain Bruneel et plusieurs de ses collègues relative à la gratuité des transports scolaires (nos 584, 680).

Présentation

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.

M. Alain Bruneel, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, monsieur le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, mes chers collègues, nous examinons maintenant la proposition de loi relative à la gratuité des transports scolaires, malheureusement rejetée, il y a quelques semaines, par la commission des affaires culturelles et de l’éducation, qui avait la tâche de se prononcer sur ses articles.

Il est dommage que cette proposition n’ait pas pu trouver auprès de nos collègues un écho favorable, car c’est la question même de l’accès à l’école qui est en réalité au cœur de son ambition : c’est l’égalité des chances qu’il s’agit de favoriser en rendant les transports scolaires gratuits. Si chaque membre de la commission a approuvé le principe qui sous-tend cette proposition de loi, elle en a rejeté les modalités pratiques : ce serait trop tôt, ou trop cher. Je dois vous dire que ces arguments sont difficiles à entendre.

D’une part, le rôle d’un député est de faire la loi : notre Parlement ne peut se résoudre à devenir une simple chambre d’enregistrement des volontés présidentielles. Nous ne pouvons nous résoudre à suivre purement et simplement le calendrier dicté par l’exécutif. La méfiance voire la défiance systématique de la majorité vis-à-vis de toutes les initiatives parlementaires est une vraie entorse à notre fonctionnement républicain.

D’autre part, comment accepter que l’on nous oppose le coût trop élevé de cette mesure nécessaire, alors que le budget voté par la majorité de cet hémicycle exonère d’ISF les grandes fortunes et accorde une série de cadeaux fiscaux pour les plus riches de notre pays ?

Vous le savez comme moi, le coût des transports scolaires représente, pour beaucoup de familles, un budget significatif. Lorsque la gratuité de ces transports n’est pas assurée, c’est un sacrifice financier non négligeable qui est exigé d’elles, non sans conséquences sur le déroulement de la scolarité de leurs enfants comme sur leurs choix d’orientation. Je pense notamment aux lycées professionnels, généralement éloignés des domiciles des élèves, du fait d’un maillage territorial plus lâche ; cet éloignement entraîne des coûts supplémentaires, qui peuvent faire échec à un projet scolaire et professionnel.

C’est donc l’égal accès au service public de l’éducation qui est ici en jeu. L’école est gratuite de la maternelle à la classe préparatoire, et nous considérons tous cela comme un acquis social. Nous pouvons cependant aller encore plus loin en prolongeant la traduction concrète de ce principe, qui figure au préambule de la Constitution de 1946, en l’appliquant aux transports scolaires. Permettre à chaque enfant d’accéder à son lieu d’enseignement, au moins jusqu’à ce qu’il atteigne l’âge où la scolarisation n’est plus obligatoire, revient presque, de mon point de vue, à combler une forme de vide juridique. Bien sûr, les apprentis doivent être également concernés par cette mesure.

Il est évident que cette proposition de loi n’a pas vocation à régler dans le détail les contours de la gratuité. Nous pouvons toutefois débattre entre nous de certains points qu’il faudra trancher au niveau réglementaire ou local. Les questions qui ont été posées par nos collègues sont les suivantes : à partir de quelle distance entre le domicile et l’école doit-on bénéficier du transport scolaire gratuit ? Une contribution minimale doit-elle être exigée des familles ? Faut-il intégrer le quotient familial à l’équation ? La proposition de loi reste ouverte sur ces différents points, car sa vocation première est d’ériger la gratuité en principe.

Je constate que certains amendements proposent une contribution minimale des familles. Nous pourrons donc en débattre lors de l’examen des articles de la proposition de loi.

Au-delà de l’affirmation de ce principe, il me semble que la loi NOTRe – portant nouvelle organisation territoriale de la République – a renforcé la nécessité d’une telle évolution législative. En effet, depuis le 1er septembre 2017, la compétence en matière de transports scolaires a été transférée des départements aux régions. Chaque année, des millions d’élèves sont ainsi transportés par les régions. Toutefois les tarifs appliqués sont extrêmement variables, y compris au sein d’une même région.

Celles-ci ont hérité en grande partie des politiques départementales conduites dans ce domaine. Il importe aujourd’hui de les pousser à harmoniser le coût et la qualité des transports scolaires, qui relèvent de leur compétence. En Occitanie, par exemple, les transports scolaires sont gratuits dans le Lot ou en Haute-Garonne, mais coûtent jusqu’à 220 euros dans le Gard. Une telle situation ne me paraît pas acceptable dès lors que la compétence a été unifiée au niveau régional.

Comment sortir de cette incohérence territoriale autrement que par le haut, en rendant les transports scolaires gratuits sur l’ensemble du territoire ? Il faut profiter de la convergence territoriale que les régions vont bientôt rechercher pour assurer la gratuité des transports sur l’ensemble des territoires, comme l’a fait la région Centre-Val de Loire.

Bien sûr, une fois ce choix fait, se pose la question du financement d’une telle mesure. Les transports scolaires coûtent en moyenne entre 600 et 1 100 euros par enfant et par an aux régions. Les rendre gratuits aura, sur certains territoires, des conséquences financières importantes, d’autant que la TVA ne pourra plus être récupérée sur ce service quand il sera devenu gratuit. La perte est donc double pour les collectivités qui choisissent aujourd’hui la gratuité totale : elles perdent des recettes mais également de la TVA.

L’article 3 de la proposition de loi ouvre une première piste pour compenser les effets de la gratuité des transports scolaires : la généralisation du versement destiné au transport sur l’ensemble du territoire et la création d’une part régionale spécifiquement affectée au financement des transports régionaux. Cette ressource dynamique, qui n’est pas sans lien avec la démographie du territoire, est d’ores et déjà affectée au financement des transports, y compris au niveau régional, en Île-de-France ; il nous paraît judicieux de l’étendre à l’ensemble des régions.

Certains de mes collègues critiquent ce prélèvement, qui pèserait sur des entreprises déjà soumises au versement transport, mais nous pourrions tout à fait envisager de financer cette mesure par le biais d’un versement transport interstitiel, touchant uniquement les territoires qui n’y sont pas soumis aujourd’hui. Les personnes que j’ai auditionnées estiment qu’un tel versement, au taux de 0,4 %, pourrait générer 450 millions d’euros de recettes au profit des régions.

La question de la TVA se pose également avec une certaine acuité ; j’ai déposé à ce propos un amendement permettant de répondre à une demande récurrente des collectivités. Comme vous le savez, les services fiscaux considèrent que l’on ne peut pas récupérer la TVA sur une activité de transports scolaires lorsque la participation des usagers est inférieure à 10 % du coût de revient ; en dessous de ce seuil, ils estiment que le service n’est pas rendu à titre réellement onéreux, du fait de la disproportion entre la contribution de l’usager et la contrepartie reçue. Beaucoup d’acteurs demandent que ce seuil soit abaissé à 5 % puisque le transport scolaire coûte environ 1 000 euros par an et par enfant et que la somme de 100 euros est encore trop importante pour les familles. Une telle mesure permettrait en outre d’accompagner les collectivités vers la gratuité ; elle pourrait constituer une première étape vers la gratuité totale, en permettant, dans un premier temps, d’abaisser la contribution financière exigée des familles.

Avant toute chose, nous souhaitons ouvrir des pistes de travail sur cette question importante pour favoriser la gratuité scolaire sur l’ensemble du territoire, dans l’intérêt des familles. J’ose espérer que l’esprit républicain planera dans cet hémicycle. Cette proposition de loi n’est pas à prendre ou à laisser, mais à discuter. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, la proposition de loi relative à la gratuité des transports scolaires touche à des objectifs sociaux et environnementaux auxquels le Gouvernement est particulièrement attentif.

Les inégalités sociales et de revenu ne doivent pas constituer des freins à la mobilité des publics scolaires. Le Gouvernement souhaite que les transports collectifs soient un mode de transport attractif, afin de diminuer l’impact environnemental des modes de transport individuels motorisés en termes d’émission de gaz à effet de serre et de polluants. Ces objectifs donnent tout leur sens à l’avant-projet de loi d’orientation des mobilités, qui donne actuellement lieu à un nombre très important de concertations et consultations interministérielles, interinstitutionnelles et sociales, en vue d’une présentation du texte au conseil des ministres en avril.

Il semble donc peu opportun, du point de vue du calendrier législatif, d’intervenir sur une question dont le Parlement sera saisi dans quelques mois, à l’occasion d’un débat au cours duquel les parlementaires auront à faire valoir leur vue.

Par ailleurs, sur le plan des principes, si l’objectif poursuivi par la proposition de loi est louable, son adoption contreviendrait au principe de libre administration des collectivités locales pour celles qui ont la compétence d’assurer le transport scolaire et d’organiser à ce titre le service public de la manière qu’elles jugent le plus pertinent et adapté aux caractéristiques démographiques, géographiques, sociales et économiques de leur territoire.

M. Jean-René Cazeneuve. Très juste !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. De plus, comme l’exposé des motifs le souligne, les collectivités locales sont sensibles aux problématiques de l’accessibilité du système scolaire. Ainsi, régions et départements, au titre de leurs compétences en matière de transport, y compris de transport scolaire, ou de leurs compétences en matière sociale, ont mis en place des politiques tarifaires adaptées aux différents publics. La jurisprudence est constante : si les usagers sont égaux devant le service public, il est loisible à l’autorité chargée de ce dernier de prévoir des différences de tarif, notamment s’il existe entre les usagers des différences de situation appréciables et que la différenciation résulte d’une nécessité d’intérêt général en rapport avec les conditions d’exploitation du service public. Dans le même esprit, et pour d’autres publics, l’avant-projet de loi d’orientation des mobilités contient aussi des mesures sociales favorisant l’accès à l’emploi pour cibler les publics en cohérence avec leurs parcours. L’optique du Gouvernement est donc de s’attacher à apporter des réponses adaptées aux besoins selon les circonstances, qu’elles soient personnelles ou locales, de préférence à des mesures générales.

Enfin, le dispositif ici proposé ferait supporter une trop lourde charge aux collectivités. En effet, le coût total du transport scolaire s’élève déjà à plus de 2 milliards d’euros par an pour les régions, la participation moyenne des familles représentant 100 euros par an et par élève, soit 10 % du coût total, ce qui reste raisonnable, je crois que vous en conviendrez tous, alors que la gratuité engendrerait 215 millions d’euros par an en perte de recettes tarifaires.

C’est pour ces raisons que le Gouvernement est défavorable à cette proposition de loi et invite les députés à rouvrir ce débat dans le cadre de la loi d’orientation des mobilités dont le Parlement sera saisi au printemps. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, le texte que les députés communistes et leurs collègues d’outre-mer proposent d’adopter cet après-midi revêt une importance particulière car il repose sur quelques-uns des fondements de notre pacte républicain. Je suis l’élu d’un territoire, le département de l’Allier, qui peut s’enorgueillir d’avoir mis en place, il y a de nombreuses années déjà, la gratuité totale du transport scolaire ; une petite vingtaine de départements seulement ont fait ce choix, reposant sur la conviction que la gratuité n’est pas synonyme d’irresponsabilité mais de solidarité, qu’elle n’est pas synonyme de gaspillage d’argent public mais d’investissement dans l’avenir de nos enfants et de véritable enjeu d’aménagement du territoire.

De nos jours, la gratuité a mauvaise presse parmi les décideurs publics. Notre société tourne peu à peu le dos à la reconnaissance de droits universels qui ne soient pas corrélés aux revenus et aux facultés contributives des personnes ou des familles.

Mme Marie-George Buffet. Très bien !

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est une évolution que nous jugeons regrettable. Assurer l’exercice des mêmes droits pour tous, sans distinction, est en effet un puissant facteur de cohésion sociale et de lutte contre l’exclusion. En reconnaissant le même droit à tous, on évite de stigmatiser et de montrer du doigt les titulaires de droits sociaux en les désignant comme des assistés auxquels les pouvoirs publics feraient l’aumône de quelques subsides. En République, il n’y a pas d’assistés mais des citoyens égaux en droit, ou qui devraient l’être. Nous continuons donc, pour notre part, de défendre l’exercice de droits universels et de défendre le principe de gratuité là où il est pertinent, autrement dit lorsque la gratuité intéresse l’exercice de droits fondamentaux, comme le droit à la santé ou à l’éducation.

La gratuité de l’enseignement est inscrite dans notre droit depuis les lois Ferry de 1881, et ce principe a été réaffirmé par le préambule de notre Constitution, qui, renvoyant à celui de la Constitution de 1946, dispose : « l’organisation de l’enseignement public gratuit et laïc à tous les degrés est un devoir de l’État » et « la Nation garantit l’égal accès de l’enfant et de l’adulte à l’instruction, à la formation professionnelle et à la culture ». Le principe de l’éducation gratuite a été réaffirmé dans la Déclaration des droits de l’enfant du 20 novembre 1959 : « L’enfant a droit à une éducation qui doit être gratuite et obligatoire au moins aux niveaux élémentaires. » Chacun s’accorde à considérer, je crois, qu’il serait absurde ou bien hypocrite de reconnaître à tous le droit à une éducation gratuite tout en restreignant cette gratuité aux prestations d’enseignement.

Mme Marie-George Buffet et Mme Muriel Ressiguier. Très bien !

M. Jean-Paul Dufrègne. Si l’élève ne peut se rendre à l’école parce qu’il n’existe pas de moyens de transport ou que sa famille ne peut les lui payer, s’il ne peut disposer de fournitures ou de manuels car ses parents n’en ont pas les moyens, s’il ne peut bénéficier des services de restauration scolaire, quel sens peut avoir l’affirmation de la gratuité de l’enseignement ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.) C’est la question que nous mettons en débat à travers ce texte, dont l’ambition reste certes modeste, car il ne se penche que sur le seul enjeu du transport scolaire, à l’exclusion, par exemple, de l’épineuse question de la restauration scolaire, à l’origine de situations proprement scandaleuses. En effet, si la restauration scolaire est reconnue comme un service public à vocation sociale, combien d’enfants se trouvent encore aujourd’hui dans l’impossibilité d’y avoir accès pour des raisons financières, à cause d’un handicap ou encore de troubles alimentaires ? Ces situations ne sont pas acceptables et mériteraient, elles aussi, l’intervention du législateur.

S’agissant des transports, il paraît difficile de justifier qu’en fonction des territoires où ils résident, certains enfants bénéficient de la gratuité ou bien, au contraire, ne peuvent rejoindre l’école que moyennant le versement par leur famille de 200 ou 300 euros par an. Et je ne parle même pas des critères ouvrant droit au transport scolaire, qui ne sont pas harmonisés, loin de là : 85 % des départements ont ainsi établi un seuil de 3 kilomètres entre le domicile et l’établissement pour ouvrir droit au transport scolaire ; 70 % des autorités organisatrices de la mobilité fixent à trois ans l’âge minimum des publics pris en charge, mais près d’un quart fixe ce seuil à six ans et 10 % à partir de onze ans, c’est-à-dire l’entrée des élèves au collège.

En commission, la majorité s’est flattée de conduire une politique de différenciation territoriale, de responsabiliser les acteurs locaux et de leur apporter des éléments de souplesse. Une telle approche est cependant contraire aux principes républicains les plus élémentaires, comme l’égalité d’accès aux services publics. Si nous sommes tous également attachés à l’égalité d’accès à l’éducation, notre responsabilité de législateur est précisément de nous assurer d’une égalité de traitement des élèves sur l’ensemble du territoire. C’est une question de justice ! C’est la raison pour laquelle la gratuité, dont nous soutenons le principe dans cette proposition de loi, est plébiscitée par les parents d’élèves.

C’est également, je tiens à le souligner, une question d’aménagement du territoire. Dans le territoire rural qui est le mien, des établissements scolaires seraient à terme condamnés à fermer si nous ne disposions de l’outil de la gratuité car, sans gratuité des transports scolaires, beaucoup de parents seraient tentés de scolariser leurs enfants à côté de leur lieu de travail, souvent en ville, contribuant ainsi à la dévitalisation des territoires ruraux.

M. Jean-Louis Bricout. C’est vrai !

M. Jean-Paul Dufrègne. Évidemment, cela a été dit et répété en commission, la gratuité a un coût, mais celui-ci est d’autant plus élevé que l’assujettissement de l’activité de transports scolaires à la TVA, nécessaire à l’application du droit à déduction, n’est possible que quand la somme des participations financières perçues par un conseil régional auprès des familles d’élèves est supérieure à 10 % du coût de revient annuel des prestations. Cette règle arbitraire pénalise financièrement les collectivités qui souhaitent mettre en œuvre la gratuité. Il importe que nous nous saisissions de cette question transpartisane afin que le législateur – et non Bercy – définisse lui-même le seuil d’assujettissement à la TVA.

De façon plus générale, nous savons tous qu’il importe de doter les régions, depuis le vote de la loi NOTRe, des moyens d’assurer leurs nouvelles compétences en matière de transports. Afin de leur permettre d’assurer la gratuité des transports scolaires, nous proposons ainsi qu’elles bénéficient d’une ressource nouvelle, à travers la généralisation du versement destiné au transport, ce qui constitue d’ailleurs une demande récurrente des régions, exprimée notamment dans le récent Livre blanc des régions pour la mobilité.

Vous pouvez continuer à juger ce moyen de financement inadéquat, mais l’argument selon lequel la gratuité des transports scolaires serait trop chère n’est pas fondé. Il s’agit là en réalité d’un choix politique qui est aussi un choix de société. Faisons plutôt ensemble de la gratuité des transports scolaires une priorité ! Elle est en tout cas pour nous une priorité et constitue un élément de la lutte contre les inégalités et contre le décrochage scolaire, à laquelle nous devons tous ici être attachés.

Vous nous dites souvent vouloir garantir à tous l’égalité des chances. Vous ne pouvez donc ignorer que le coût de la scolarité et le coût des transports pèsent souvent lourdement sur les choix d’orientation des élèves. Nous devons tout faire pour éviter que, pour ces raisons, certains élèves préfèrent quitter prématurément le système scolaire plutôt que de constituer une charge pour leur famille, ou encore renoncent à intégrer l’établissement de leur choix en raison de leur éloignement géographique et des charges que celui-ci imposerait.

M. André Chassaigne. C’est une réalité !

M. Jean-Paul Dufrègne. Au regard de l’ensemble de ces observations, nous ne pouvons qu’inviter à réviser le jugement quelque peu hâtif porté sur notre texte en commission. Vous vous honoreriez à lui donner une suite favorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Testé.

M. Stéphane Testé. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, promulguée le 7 août 2015, la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, plus communément appelée loi NOTRe, a confié de nouvelles compétences aux régions et redéfini clairement les compétences attribuées à chaque collectivité territoriale. Les régions se sont vu confier la compétence en matière de transports exercée jusqu’alors par les départements : les cars interurbains et les cars scolaires. Ce transfert ayant pris effet en septembre 2017 pour les transports scolaires, le sujet dont nous avons à débattre est donc avant tout un sujet régional et décentralisé.

Cela étant précisé, je tiens tout d’abord à remercier le groupe GDR pour le thème de sa proposition de loi. Je salue M. Bruneel, le rapporteur, qui nous a permis de nous saisir du dossier en commission des affaires culturelles et de l’éducation, et d’ouvrir ainsi un débat sur la gratuité des transports scolaires. Nous avons également mené des auditions conjointement avec lui.

La gratuité des transports, plus particulièrement des transports scolaires, est un sujet transpartisan qui revient régulièrement en débat. Elle a un objet avant tout social, afin de permettre à tous les élèves de pouvoir se déplacer sans frais pour accéder à l’école. En effet, la gratuité permettant de supprimer toute difficulté d’accès liée au niveau de revenu, elle traite automatiquement les situations sociales les plus délicates.

Comme chacun le sait, le groupe La République en marche est extrêmement attaché à l’égalité des chances entre les élèves sur tout le territoire national. Nous partageons en ce sens les préoccupations du rapporteur devant la hausse du prix des transports scolaires et le manque d’harmonisation tarifaire. Nous savons également que le transport scolaire constitue un moyen de lutte contre le décrochage et une donnée essentielle pour certaines familles dans le choix d’un établissement. Néanmoins, il semble utile de rappeler que nombreuses sont les régions et les autorités organisatrices des transports qui ont déjà adopté des solutions pour soulager le budget des familles et faciliter ainsi l’accès des enfants à l’éducation. Ainsi, la tarification sociale est de mise dans plusieurs régions, de même que la gratuité.

Une loi n’est donc pas un préalable, et c’est heureux, dans la mesure où il s’agit d’une compétence décentralisée. Or notre groupe est attaché à la libre administration des collectivités territoriales et à leur autonomie. C’est d’ailleurs pour la promouvoir que le Gouvernement a proposé un pacte avec les collectivités dans le courant de l’été 2017 et a signifié la fin de la baisse des dotations engagée sous les mandats de Nicolas Sarkozy puis de François Hollande.

Sur le plan des principes, si l’objectif poursuivi par la proposition de loi est louable, son adoption contreviendrait au principe de libre administration des collectivités locales, compétentes pour assurer le transport scolaire et organiser le service public de la manière qu’elles jugent la plus pertinente et adaptée aux caractéristiques démographiques, géographiques, sociales et économiques de leur territoire – Mme la secrétaire d’État vient de le rappeler.

Ensuite, les transports, les transports scolaires en particulier, coûtent très cher, comme l’ont souligné certains acteurs lors des auditions auxquelles j’ai participé avec le rapporteur. Par conséquent, la gratuité présenterait un coût non négligeable pour les régions, qui, pour financer les transports scolaires, bénéficient de trois leviers : le coût supporté par les familles, à travers la « billettique » ; le versement transport acquitté par les entreprises employant au moins onze salariés ; les impôts.

M. Éric Straumann. Il n’y a pas d’impôts au niveau régional !

M. Stéphane Testé. La perte du levier de la « billettique » devrait donc être compensée soit par une hausse du versement transport, soit par une augmentation des impôts payés par les contribuables ; très vraisemblablement, elle le serait par un accroissement de l’un et de l’autre. Or, comme chacun le sait, ces deux leviers ont déjà beaucoup augmenté ces dernières années et ne peuvent guère être sollicités au-delà des niveaux actuels. La hausse du versement transport entraînerait une augmentation du coût du travail, que nous souhaitons au contraire faire baisser. C’est d’ailleurs le sens des mesures adoptées par ce gouvernement depuis juin 2017. Enfin, nous ne souhaitons pas non plus augmenter la pression fiscale qui pèse déjà fortement sur le portefeuille des Françaises et des Français.

Cette position de bon sens est d’ailleurs partagée par la majorité des acteurs, qui estiment que l’instauration de la gratuité ne doit en aucun cas être encouragée. Lors des Assises de la mobilité, il n’a pas non plus été jugé souhaitable de rendre les transports scolaires gratuits. La position des acteurs de la sphère du transport que nous avons auditionnés, qu’il s’agisse du GART, de la FNAUT ou de l’UTP – le Groupement des autorités responsables de transport, la Fédération nationale des associations d’usagers des transports et l’Union des transports publics et ferroviaires –, va dans le même sens. Enfin, d’après les études, le coût supporté par les familles pour les transports scolaires est relativement faible – entre 5 et 10 % du total, dit-on –, car les collectivités territoriales accomplissent déjà un effort important, comme cela a déjà été souligné.

M. Fabien Roussel. Encore un effort !

M. Stéphane Testé. Ainsi, nous estimons qu’il n’est pas souhaitable, à ce jour, de généraliser la gratuité des transports scolaires, au vu de leur coût et des difficultés de financement qu’ils rencontrent, même si les autorités organisatrices de transports, les AOT, restent libres de leur politique tarifaire. Certains départements ont d’ailleurs rendu les transports scolaires gratuits ; il s’agit de leur droit le plus strict – c’est cela, la libre administration des collectivités telle que nous la concevons.

Cette proposition de loi, qui vise à l’instauration du principe de gratuité des transports scolaires, sans aucune concertation avec les collectivités territoriales, n’est donc pas souhaitable. Il faut rappeler d’ailleurs que l’Association des régions de France y est opposée.

Toutefois, je juge important que les familles les plus modestes puissent bénéficier d’un tarif avantageux, afin qu’aucun enfant ne soit laissé de côté.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Stéphane Testé. C’est pourquoi il me semble très important qu’une tarification sociale fondée sur le quotient familial soit mise en œuvre pour les plus démunis. Aujourd’hui, il faut savoir que 30 % des collectivités territoriales n’ont pas mis en place cette tarification sociale, ce qui peut effectivement entraîner une inégalité d’accès aux transports scolaires.

M. le président. Merci !

M. Stéphane Testé. Il pourrait donc être utile d’ouvrir le débat sur cette forme de tarification dans le cadre du futur projet de loi d’orientation des mobilités, qui doit être présenté en conseil des ministres en avril prochain, afin que les familles les plus fragiles puissent bénéficier du tarif le plus avantageux possible. Cette grande loi à venir semble en effet un cadre plus pertinent pour traiter de cette question que cette proposition de loi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Bertrand Sorre.

M. Bertrand Sorre. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à saluer le travail du rapporteur, notre collègue Alain Bruneel, qui pose une vraie question sur l’égalité des chances de nos enfants. En effet, l’accès à l’école est au cœur des ambitions de ce gouvernement, et nous souhaitons favoriser l’égalité des chances de tous, de la maternelle à l’université en passant par les formations professionnelles. La proposition de loi soumise à notre examen, qui vise à assurer la gratuité des transports scolaires pour tous les enfants inscrits dans les établissements est certes une belle idée. Toutefois, à ce jour, elle se révèle irréalisable, pour divers motifs.

J’entends bien, monsieur le rapporteur, votre argumentation : dans le prolongement d’une école gratuite, il faut des moyens de transport gratuits pour tous les enfants. Vous soulignez que cette mesure tendrait à supprimer toutes les difficultés d’accès à l’école, qui sont très souvent liées au revenu des parents, le coût des transports pour les familles les plus défavorisées étant trop lourd.

Cependant, et c’est le premier motif de rejet de cette proposition, inscrire une telle disposition dans la loi se heurterait au principe de la libre administration des collectivités, principe constitutionnel fort auquel les élus territoriaux sont profondément attachés. De surcroît, la loi NOTRe a transféré la compétence des transports scolaires des départements aux régions nouvellement constituées. Ces dernières, en phase de structuration, ne possèdent pas nécessairement la capacité financière de mettre en place une telle disposition. Elles doivent prendre le temps d’organiser leur service de transports selon l’étendue et les caractéristiques propres à leur territoire. La mobilité est en effet un élément essentiel de cohésion de leur nouveau périmètre géographique.

Ce texte prévoit également que, même si le service de transport est délégué à une autorité organisatrice de second rang, cette compétence resterait gratuite. Dans les deux cas de figure, nous nous heurtons à un problème de financement qui aura pour conséquence une hausse des charges pour les collectivités ; in fine, l’instauration d’une telle gratuité pénaliserait le concitoyen.

Certes, des collectivités ont mis en place la gratuité mais, à ma connaissance, les expérimentations conduites l’ont été à l’échelle des départements, non des régions. D’ailleurs, si des départements ont pu mettre en place cette mesure, cela démontre aussi qu’il n’est pas nécessaire de légiférer. Si les régions souhaitent pérenniser ce dispositif de gratuité, elles en ont déjà la possibilité. En résumé, les laisser libres de définir leur politique de transports, en lien avec les spécificités de leur territoire, c’est aller dans le sens souhaité de la décentralisation et de la libre administration.

Le deuxième motif de rejet de cette proposition tient aux conséquences qu’aurait la gratuité des transports scolaires sur les entreprises, mais aussi, à nouveau, sur les collectivités. En effet, je rappelle que l’ensemble des entreprises publiques ou privées employant au moins onze salariés sont soumises à la taxe dite « versement transport », l’une des sources de financement pouvant être votée par les autorités organisatrices de la mobilité. La gratuité des transports nécessiterait vraisemblablement l’augmentation de cette taxe. Attention, donc, à ne pas accroître lourdement les charges fiscales des entreprises, mais aussi les budgets des collectivités et des services publics, par ce versement transport. Les communes, ainsi que, par exemple, les EHPAD – les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes –, seraient concernés, alors qu’ils connaissent déjà des contraintes budgétaires très fortes.

M. Jean-Paul Dufrègne. La faute à qui ?

M. Bertrand Sorre. Par ailleurs, vous le savez, l’autre source de financement qu’est l’impôt atteint des niveaux élevés et ne peut guère être sollicité au-delà des niveaux actuels.

En lançant les Assises de la mobilité, en septembre dernier, le Gouvernement a démontré que la fracture territoriale était l’une de ses premières préoccupations. Comme vous le soulignez, monsieur le rapporteur, il existe actuellement une réelle incohérence territoriale. Aussi, et c’est le troisième motif de rejet de votre proposition de loi, cette consultation a permis de faire émerger les priorités de nos concitoyens, qui tiennent à la solidarité et à la lutte contre les fractures sociales et territoriales : l’accès à des transports plus fiables, plus efficaces, plus en cohérence avec les besoins du quotidien. Il existe aujourd’hui – je crois que nous sommes tous d’accord – une réelle attente de nos concitoyens, qui souhaitent que nous réduisions la fracture territoriale en désenclavant les territoires les plus reculés dans le cadre d’une nouvelle réflexion ; il s’agit d’assurer une plus grande cohérence et de mettre en place un nouveau maillage de transport. Telle est l’une des ambitions du futur projet de loi d’orientation des mobilités.

Enfin, comme l’a évoqué mon collègue Stéphane Testé, nous entendons aussi réfléchir à l’instauration d’une tarification sociale, afin que les familles les plus fragilisées puissent bénéficier de tarifs avantageux. Il apparaît donc plus judicieux de développer un système de participation des familles, avec un tarif dégressif pour les foyers les plus modestes, comme le font déjà bon nombre de collectivités.

En conclusion, nous, députés de La République en marche, souhaitons nourrir une réflexion globale, dans le cadre de l’examen du futur projet de loi d’orientation des mobilités, afin de prendre en compte toutes les spécificités des territoires et de répondre au mieux aux réalités du terrain. La question des transports scolaires et de leur éventuelle gratuité y trouvera toute sa place.

M. le président. La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, M. Bruneel soumet à notre étude une proposition de loi qui vise à rendre gratuits les transports scolaires partout sur notre territoire. Les débats en commission ont montré qu’il y avait sur ce sujet une volonté commune de réduire le coût des transports pour les familles les plus en difficulté, mais qu’en même temps, la question du financement méritait d’être posée. C’est bien sur ce dernier point que, malheureusement, nous ne nous rejoignons pas.

La gratuité des transports scolaires gratuits nous semble un objectif louable, que les communes et, plus largement, les collectivités territoriales, essaient de mettre en œuvre dès lors que la soutenabilité financière d’un tel service est possible. En effet, il ne faut pas se mentir : la gratuité est souhaitable dès lors qu’elle est possible, et nous savons bien que les collectivités locales ne disposent pas toujours des moyens d’atteindre cet objectif. Quoi qu’il en soit, nous sommes tout à fait disposés à étudier les possibilités d’étendre les aides aux transports scolaires, afin de mieux intégrer les publics les plus en difficulté.

Notons au passage que la réduction de la fracture sociale et territoriale est l’un des principaux volets de la consultation menée dans le cadre des Assises nationales de la mobilité. Le devoir de solidarité est essentiel à toute société démocratique et nous comptons fermement sur le projet de loi d’orientation des mobilités pour investir ce terrain et mener une réflexion plus large sur ce thème.

Pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, ce sujet doit s’inscrire dans le cadre d’une attention plus grande à tous les freins à la mobilité, pour l’obtention d’un emploi, l’accès à une formation ou bien encore à des services de santé. Monsieur le rapporteur, vous avez raison de rappeler que la problématique des transports exerce une influence sur les choix d’orientation des enfants. Ajoutons à cela les coûts de la restauration, dont notre assemblée devrait se saisir prochainement, de l’internat ou du matériel scolaire – et nous voyons bien que certaines formations coûtent bien plus cher que d’autres. Il nous faut donc agir sur l’ensemble de ces questions d’une manière concertée.

Toutefois, la proposition de loi de M. Bruneel et du groupe GDR nous semble poser plusieurs problèmes.

Le premier tient, dirais-je, à sa philosophie. Le rapport prévoit ainsi « de sortir par le haut de cette situation inégalitaire en imposant la gratuité des transports scolaires relevant de la compétence des régions ». Il nous semble que cette méthode représente l’inverse de ce qu’il faudrait faire. L’imposition d’une telle mesure nous paraît absolument contre-productive dans le contexte que connaissent actuellement nos collectivités territoriales. Il faudrait davantage inciter les régions ou les autres collectivités compétentes à œuvrer dans ce sens, dès lors qu’elles en ont la possibilité. L’imposer de manière unilatérale les placerait dans une situation difficile, et elles n’auraient d’autre choix que d’augmenter la fiscalité pour y faire face.

Plusieurs pistes peuvent néanmoins être explorées, tout d’abord celle d’une meilleure coordination des différents modes de transports. Sur certains territoires, nombre d’élèves doivent souscrire plusieurs abonnements pour se déplacer, parce que des collectivités voisines ont des modes de transport différents. Il faudrait, a minima, une coordination pour simplifier les choses.

Par ailleurs, si nous comprenons bien la nécessité de favoriser l’accès aux transports des plus défavorisés, il faut aussi veiller à la structure du financement des autorités organisatrices de la mobilité. Beaucoup de communes, d’intercommunalités, de régions subventionnent ces transports pour les rendre accessibles, et il faut veiller à ce que cela perdure. Néanmoins, ne nous y trompons pas, la gratuité est toujours assumée par quelqu’un d’autre. La question est davantage de savoir par quels mécanismes de solidarité pourrait être atteint l’objectif que vous fixez.

C’est là que votre proposition trouve, à notre sens, ses limites. Par l’instauration de la gratuité des transports scolaires, plus exactement par le transfert du mode de financement des autorités organisatrices de la mobilité des recettes commerciales vers un surcroît d’impôt, via l’augmentation du versement transport, votre système se heurte aux limites structurelles de ce dernier. Le risque est que l’outil qui a permis l’instauration de la gratuité là où elle a été testée, ou la réduction du coût, ne soit rendu inopérant par une taxation trop importante, d’autant que le produit du versement transport a augmenté de 54 % au cours de la dernière décennie. C’est dire combien il joue le rôle de variable d’ajustement dans le financement des services de transport collectif.

Dans leur grande majorité, les AOP – autorités organisatrices de la mobilité – n’ont pas la capacité financière d’assurer la gratuité des transports scolaires, et l’extension du versement transport, payé par les entreprises d’au moins onze salariés, ferait peser sur elles un poids trop important. Aussi, plus que sa simple augmentation, comme préconisé dans le rapport, nous devons aborder la question de l’indispensable évolution du versement transport, qui atteint aujourd’hui des limites structurelles. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés est favorable à ce que les transports scolaires demeurent de la seule compétence des régions et qu’à ce titre, nous réfléchissions à l’instauration d’un prélèvement versement transport unique au niveau régional.

L’autre difficulté à laquelle il nous faut réfléchir est celle de la diversité des publics concernés par cette mesure, et elle nous semble ici éludée. Les Assises nationales de la mobilité formulent un certain nombre de propositions à partir desquelles nous pouvons élaborer diverses mesures, en tenant compte de certaines spécificités, qu’elles soient environnementales, qu’elles aient trait au lieu de résidence, urbain ou rural, ou qu’elles concernent les élèves, par exemple les enfants handicapés, dont le financement des aides reste de la compétence des départements.

La préoccupation de notre collègue Bruneel est bien entendu partagée par beaucoup sur ces bancs, et je sais que chacun d’entre nous, par son mandat actuel ou par ses fonctions passées, a à cœur de mieux intégrer l’ensemble des publics dans leurs mobilités quotidiennes. Cela commence évidemment par l’école, qui reste une institution dans laquelle se reconnaissent la grande majorité des Français ; il nous faut dès lors la protéger et permettre son accessibilité. Je souhaite rappeler ici que notre devoir est d’offrir l’égalité des chances à l’école, ce qui nous oblige à faciliter son accessibilité.

Les modalités présentées dans cette proposition de loi ne nous semblent cependant pas adéquates, car elles n’assurent pas sur le long terme le financement d’une telle mesure. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés est naturellement prêt à discuter des moyens qui pourraient être ceux des collectivités territoriales pour parvenir à rendre l’école plus facilement accessible, mais estime que les éléments avancés dans cette proposition de loi ne permettent pas d’y répondre.

Mme Nicole Dubré-Chirat. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory.

Mme Michèle Victory. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, le préambule de la Constitution de 1946 proclame : « La Nation garantit l’égal accès de l’enfant et de l’adulte à l’instruction, à la formation professionnelle et à la culture. L’organisation de l’enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l’État. » Il ne faut cesser de défendre ce principe, apparemment assez limpide, et de réfléchir à toutes les réalités auxquelles il peut s’appliquer et à toutes les problématiques de la vie courante dans lesquelles il convient de le décliner et de le faire vivre.

Dans une période où coexistent de grands progrès dans de nombreux domaines, mais aussi une insupportable pauvreté grandissante, comme nous l’a rappelé, si cela était nécessaire, la journée que nous avons consacrée à la pauvreté à l’école, bon nombre de familles éprouvent des difficultés à faire face aux dépenses qu’elles doivent assumer pour l’éducation de leurs enfants. Ces familles nous disent, par la voix des fédérations de parents d’élèves, de la Confédération syndicale des familles ou dans nos rencontres en circonscription, que la gratuité des transports scolaires est un enjeu pour elles. Elles soulignent d’ailleurs l’augmentation de ces coûts année après année. Toutes les activités pédagogiques organisées par l’école entrent dans le champ de l’enseignement et doivent donc être gratuites pour les parents et financées par la solidarité nationale. Cela doit être le cas des manuels et des fournitures scolaires, comme des voyages et des sorties liés aux projets pédagogiques, mais également des transports scolaires, dont nous parlons à cet instant.

Si nous acceptons tous le postulat d’une école laïque, républicaine et gratuite, nous devons alors logiquement défendre son corollaire : aller à l’école doit aussi être gratuit, et l’égal accès aux lieux d’enseignement mérite d’être affirmé comme une priorité de nos collectivités dans chaque décision prise, afin de mettre en cohérence des affirmations et des actes, et d’assembler toutes les pièces d’un puzzle, celui d’une grande attention apportée à tous les moments de la vie de nos enfants.

Chaque jour, près de 4 millions d’élèves, dont 2 millions hors agglomérations, sont transportés vers leur établissement scolaire, de la maternelle au lycée, par un mode de transport collectif, voire par plusieurs, lorsque, sur nos territoires ruraux, il faut combiner bus et train. Cela entraîne un coût pour les familles, et ce montant vient s’ajouter à la longue liste des frais occasionnés par la rentrée scolaire, qui représente chaque année pour ces familles un moment problématique. Cette situation met à mal le principe d’égalité des enfants devant notre service public de l’éducation, principe que nous défendons pourtant tous ici, j’ose le croire, avec force, tous réunis autour d’un idéal républicain. Le transport scolaire irrigue nos territoires en zones urbaines comme en zones rurales, où il représente parfois le dernier des services publics.

Jusqu’à la dernière rentrée, les départements étaient en charge du transport scolaire, comme cela a été dit, et dix-huit d’entre eux avaient fait le choix de la gratuité, selon les derniers chiffres de l’ANATEEP, l’Association nationale pour les transports éducatifs de l’enseignement public. Les autres départements proposaient des services à des tarifs très différents – d’une petite centaine d’euros à plusieurs centaines d’euros – et selon des modalités variées. Si les réalités sociogéographiques de nos territoires peuvent donner lieu à des disparités importantes, qui peuvent se traduire par des charges variables pour les autorités de transport, il n’en demeure pas moins que la situation n’est pas acceptable. Depuis le 1er septembre 2017, avec la mise en œuvre de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, la compétence des transports scolaires est exercée par les régions. Ces dernières peuvent toutefois la déléguer aux départements, à des communes, à des établissements publics de coopération intercommunale ou à des syndicats mixtes.

Mais la situation territoriale très inégalitaire qui prévalait antérieurement a été reconduite. Par exemple, dans ma région, Auvergne-Rhône-Alpes, le transport scolaire est gratuit dans l’Allier, comme l’a indiqué à l’instant Jean-Paul Dufrègne, il est payant et calculé en fonction du seuil kilométrique en Savoie, tandis qu’en Ardèche, les familles ne paient qu’une contribution plafonnée, fonction du quotient familial, qui se monte au maximum à 90 euros par enfant. Quant à la décision de mettre en place un système unique dans la région Centre-Val de Loire dès la rentrée 2017, déjà évoquée plusieurs fois, elle témoigne de la force d’une volonté politique lorsqu’elle est identifiée et portée.

Si la gratuité du transport scolaire peut s’accompagner de frais de dossier ou d’une contribution citoyenne plafonnée à 5 % des coûts engagés par la collectivité, nous souhaitons que la gratuité des transports scolaires soit le principe qui guide l’action des régions dans la mise en œuvre de leur compétence relative aux transports. Il est nécessaire de trouver les moyens de son financement car elle constituerait une charge nouvelle importante pour les régions : on évalue le coût du transport scolaire à 1 000 euros environ par an et par élève. L’article 3 du texte propose d’étendre aux régions le bénéfice du versement destiné aux transports et de leur permettre de disposer d’un levier fiscal adéquat, ce qui est évidemment primordial dans cette démarche d’instauration d’une gratuité des transports scolaires. Alors que les régions cherchent à l’heure actuelle à opérer une convergence en matière de transport scolaire, cette proposition de loi peut permettre de donner une impulsion politique nationale plus en adéquation avec les problématiques que rencontrent nos concitoyens au quotidien.

Nous souhaitons également appeler votre attention sur une autre réalité, déjà évoquée : les frais occasionnés par les stages et les périodes de formation en entreprise, périodes obligatoires dans les formations professionnelles, qu’elles soient effectuées dans un système par alternance ou dans un système de formation initiale. Ces frais devraient également pouvoir être pris en charge.

Ces dernières semaines, madame la secrétaire d’État, votre Gouvernement a présenté des propositions afin de valoriser l’apprentissage et la voie professionnelle scolaire ; or beaucoup de nos jeunes sont contraints de se rendre sur leurs lieux de stage par leurs propres moyens, prenant quelquefois des risques et se trouvant parfois en situation d’insécurité routière. De plus, que ce soit dans le cadre de l’école primaire ou du secondaire, la problématique des transports entre aussi en compte dans les choix d’orientation des élèves et de leurs familles, qui ne vont pas toujours pouvoir privilégier le parcours personnel et professionnel de leur enfant.

Sur nos territoires ruraux, où les classes sont parfois réparties dans plusieurs communes selon les niveaux et les cycles, cette problématique de transport peut aussi devenir un argument pour préférer une école privée plutôt que l’école publique, rendant ce choix purement pratique et éloigné d’un réel engagement vers telle ou telle philosophie, qui justifie normalement la décision.

Enfin, parallèlement à la problématique de la gratuité, nous devons prendre en compte les conditions dans lesquelles elle est appliquée et les trajets qu’elle recouvre, afin qu’elles soient adaptées de manière satisfaisante au rythme des enfants. Se pose souvent la question pour les collégiens, dont beaucoup se seront levés entre cinq et six heures du matin dans nos communes d’Ardèche et d’ailleurs – notamment outre-mer –, de la possibilité de retours plus souples, qui puissent prendre en compte les fréquentes modifications de dernière minute des emplois du temps, celles-ci obligeant souvent les enfants à attendre plusieurs heures pour rejoindre leur domicile, car leur carte de transport ne les autorise que certains horaires et qu’un unique voyage aller et retour quotidien.

Lors de nos débats en commission, nous avons, me semble-t-il, partagé un certain nombre de constats, qui débouchent sur la nécessité de déployer une organisation cohérente de nos territoires. Le groupe Nouvelle Gauche soutient ce texte, qui entend, à sa façon, lutter contre les disparités régionales de notre pays, où existent 36 000 circuits scolaires au total, soit davantage que le nombre de nos communes. Les régions dessinent une incroyable richesse mais nous interrogent aussi sur la force d’adaptation de nos institutions et des élus que nous sommes. Nous tenons donc, en soutenant ce texte de loi, à affirmer notre ambition républicaine et notre volonté d’utiliser tous les outils possibles pour tendre à la réussite de tous nos élèves et de tous nos enfants.

M. Jean-Louis Bricout. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Monsieur le président, chers collègues, au nom du groupe La France insoumise, je m’apprête à soutenir la proposition de loi de nos collègues et camarades…

M. Sylvain Maillard. Camarades !

Mme Sabine Rubin. …du groupe GDR relative à la gratuité des transports scolaires.

Depuis 1881, le principe de la gratuité de l’enseignement est le socle sur lequel nous, républicains, avons bâti notre maison commune. Des grands projets de la Convention à la IIIRépublique, la lutte pour la gratuité et l’universalité de l’enseignement public a forgé l’identité républicaine de notre patrie et de notre peuple. Car l’enseignement n’est pas une activité marchande comme une autre ; aujourd’hui, plus que jamais malheureusement, il est bon de le rappeler. Le droit à l’instruction est, pour chaque enfant, une condition nécessaire de son plein épanouissement, et, pour la collectivité, un moyen de faire cité en proposant à tous, indépendamment des aléas de la fortune, un enseignement public, laïque et de qualité. La gratuité est donc consubstantielle à l’exercice effectif de ce droit.

La gratuité est un principe que tous les républicains sincères partagent, par-delà des familles politiques. Ce principe, comme vous le savez, a été étendu en 1933 à l’enseignement secondaire, puis, en 1946, a été gravé dans le marbre du préambule de la Constitution : « L’organisation de l’enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l’État ». C’est donc un devoir perpétuel du législateur de proposer un cadre légal à même de donner chair à ce principe constitutionnel.

L’école gratuite pour toutes et tous est une conquête permanente, un élan toujours recommencé pour réaliser l’idéal que porte notre République : garantir par la loi les conditions de l’égalité et de la liberté réelle de l’ensemble de nos concitoyens. Et c’est précisément par l’éducation que se construisent des citoyens véritablement libres et égaux. Et c’est aussi pourquoi notre école républicaine reprend à son compte la maxime des Lumières : « Ose savoir ! »

Néanmoins, pour que ce savoir soit réellement démocratisé et que le principe d’égalité des chances soit enfin réalisé, l’organisation matérielle de l’accès à l’école doit être prise en charge par la collectivité, qui en garantit l’effective gratuité.

Or, à l’heure actuelle, le transport scolaire représente pour les familles une charge qui n’est pas négligeable, loin de là, et que l’on ne peut plus négliger, comme nous l’avons tous constaté. Près de 4 millions d’enfants sont ainsi quotidiennement transportés, dont la moitié hors agglomérations, ce qui engendre bien entendu un coût. Celui-ci est particulièrement élevé pour les enfants des lycées professionnels, souvent plus éloignés du domicile familial, ou pour ceux des zones rurales et périurbaines, où le maillage des transports est plus lâche que dans nos grandes métropoles. Ce coût est en grande partie assumé, il est vrai, par des collectivités territoriales exsangues, mais le reliquat peut représenter un vrai sacrifice budgétaire pour les familles des classes populaires lors de la rentrée scolaire. Enfin, ce coût a considérablement augmenté ces dernières années, nous en conviendrons tous ici je crois, avec un bond de près de 10 %, si l’on se fie à la récente étude de l’ANATEEP. En Seine-et-Marne par exemple, le tarif exigé est passé, entre 2016 et 2017, de 12 euros à 100 euros pour un collégien et à 120 euros pour un lycéen ! Même lorsque la gratuité est formellement assurée, les frais de dossier afférents peuvent constituer une charge pour la famille, notamment pour les plus modestes : dans le Gard, par exemple, cela représentait 70 euros à la rentrée de septembre et pouvait grimper jusqu’à 222 euros pour les élèves dont le domicile est situé à moins de 3 kilomètres de l’établissement scolaire.

Outre son niveau parfois excessif, ce coût est inégalement réparti sur le territoire, comme chacun d’entre vous l’admet. Les inégalités territoriales sont patentes et pesantes, selon les départements hier et selon les régions aujourd’hui. Il existe d’heureux exemples, comme celui de la région Centre-Val de Loire, qui assure la gratuité des transports scolaires pour les familles. Cette gratuité se retrouve également dans dix-huit départements. Mais, on le sait elle est loin d’être la norme partout en France. Je ne prendrai qu’un exemple, celui de mon département, la Seine-Saint-Denis, où une famille peut débourser jusqu’à 175 euros pour les collégiens et où ceux-ci paient moins que certains lycéens. On constate donc des situations à géométrie variable au sein même d’un département.

Plus généralement, le taux de prise en charge par les familles varie considérablement : de 0 à 38 % du coût supporté par les collectivités. Il est, à cet égard, regrettable que le transfert de compétence organisé par la loi NOTRe n’ait pas déjà, a minima, été l’occasion d’une harmonisation des tarifs et des pratiques. Du reste, au-delà de cette nécessaire harmonisation, la gratuité est non seulement souhaitable mais possible.

En commission, on a pu rétorquer plusieurs arguments à la présente proposition de loi.

D’abord, le prochain projet de loi d’orientation des mobilités de l’actuel gouvernement serait un cadre plus approprié pour penser l’organisation des transports scolaires. Mais la notion de « mobilité » est beaucoup trop générale. Je crois avoir suffisamment souligné la spécificité de l’école en République et son rapport intrinsèque à la gratuité du service proposé pour ne pas m’y appesantir davantage et insister sur la nécessité de rendre effectif un principe constitutionnel de gratuité de l’école, dans toutes les dimensions qu’implique son organisation. J’espère seulement que cette dilution de la problématique particulière du transport scolaire dans un ensemble plus vaste, la mobilité, ne sera pas un artifice permettant de repousser aux calendes grecques la question de la gratuité des transports scolaires.

L’autre contre-argument régulièrement évoqué, encore à l’instant dans l’hémicycle, est celui de la contrainte budgétaire : comment des collectivités territoriales déjà exsangues pourraient-elles assurer un coût aussi exorbitant ? Il me vient à l’esprit une citation attribuée à Bossuet : « Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes. » On ne peut, en effet, sérieusement raboter les dépenses publiques, asphyxier les collectivités territoriales par des dotations budgétaires largement insuffisantes, pour ensuite exciper de ces mêmes restrictions budgétaires pour ne pas mettre en œuvre une telle mesure. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs des groupes NG et GDR.)

Par ailleurs, l’un de mes collègues a indiqué en commission que, lorsqu’une région est volontariste, on peut organiser la gratuité des transports pour tous. Je souscris pleinement à la logique qui fait prévaloir l’intention politique sur le calcul budgétaire : il convient d’abord de fixer des objectifs en fonction de l’intérêt général, et ensuite de travailler aux équilibres budgétaires y afférent. Sinon, nos beaux principes ne resteront que des abstractions.

Je profite également de cette proposition de loi relative à la gratuité des transports scolaires pour évoquer d’autres champs constitutifs de la gratuité de l’école, qui ne s’arrête pas à la porte de la salle de classe. Elle inclut les manuels qui prolongent et accompagnent les cours, les fournitures qui garantissent un cadre de travail approprié, et un service adéquat de restauration qui permet à l’enfant de se trouver dans les meilleures dispositions d’écoute et de concentration pour apprendre. Dans ce dernier domaine également, il existe des inégalités criantes.

Mais j’en reviens au cœur de cette proposition de loi. Je souhaite rappeler que le coût des transports peut avoir une incidence sur les choix d’orientation des jeunes – cela a été maintes fois évoqué. À l’heure où l’on souhaite faire la promotion de l’enseignement professionnel, n’oublions pas que ceux-ci sont parmi les premiers touchés, en raison de l’éloignement des établissements des domiciles familiaux. !

M. Sylvain Maillard. Ils auront une réponse !

Mme Sabine Rubin. C’est une raison supplémentaire, s’il en faut, pour soutenir cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. Benoit Simian.

M. Benoit Simian. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, en réponse à l’intervention précédente, je tiens d’abord à préciser que le projet de loi de finances pour 2018 prévoit le maintien par le Gouvernement des dotations aux collectivités territoriales, ce qui n’était pas arrivé depuis quatre ans. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. Sylvain Maillard. Il est bon de le rappeler !

M. Laurent Saint-Martin. Depuis sept ans !

M. Benoit Simian. Il est important de rappeler le contexte.

Les Assises nationales de la mobilité, qui se sont tenues de septembre à décembre dernier sur l’ensemble de notre territoire, ont été l’occasion d’identifier les besoins et les attentes prioritaires de tous les citoyens en matière de mobilité. Cette grande concertation, qui a réuni l’ensemble des acteurs concernés, a également permis de faire émerger la vision de la mobilité de demain.

Dans ce cadre, la question de la gratuité des transports a été posée, et les acteurs ont été amenés à se positionner sur cet enjeu majeur. Après des semaines de débats, le Gouvernement a estimé que la gratuité totale pour les services publics de transports n’était pas souhaitable, suivant en cela les recommandations des acteurs du monde des transports, que ce soit le GART, la FNAUT ou l’UTP. Cette préconisation est valable tant pour le transport urbain que pour les transports scolaires.

Plusieurs raisons ont conduit à cette recommandation. D’une manière générale, la gratuité totale prive le transport public de ressources conséquentes, ce qui n’est pas sans conséquences, à terme, sur la qualité du service rendu et tend à dévaloriser le service public. Par ailleurs, il a été démontré que le passage à la gratuité était susceptible d’entraîner une augmentation significative du nombre de plaintes des conducteurs et de la rotation du personnel, liée notamment à un possible changement de perception par les usagers de la valeur du service rendu.

Pour moderniser, améliorer le confort, la sécurité, l’information des voyageurs ou encore la fréquence des passages, il faut des financements, dont se priveraient les collectivités qui instaureraient la gratuité.

M. Jean-Louis Bricout. Il faut rétablir l’impôt de solidarité sur la fortune !

M. Benoit Simian. Ces financements sont d’autant plus nécessaires que, depuis dix ans, le prix des transports publics, notamment celui des transports scolaires, n’a pas suivi l’inflation, contrairement à l’ensemble des autres services publics. Comme l’a rappelé notre collègue Stéphane Testé, le coût des transports scolaires est largement pris en charge par les collectivités, et la participation des familles s’établit en moyenne entre 5 et 10 % du prix. Ce montant pouvant apparaître comme encore trop élevé dans certains cas, il existe des tarifications sociales permettant de prendre en compte les situations des familles les plus fragiles. Des études au cas par cas peuvent être menées par les CCAS, les centres communaux d’action sociale – lorsque j’étais maire, jusqu’il y a quelques mois encore, c’est ainsi que je procédais.

Outre la dégradation de la qualité du service, se pose évidemment la question du coût d’une telle mesure pour les collectivités concernées, en l’occurrence les régions. Il faut le dire, la gratuité des transports n’existe pas : in fine, elle se traduit par une augmentation des impôts payés par le contribuable, qu’il s’agisse du citoyen ou des entreprises.

La présente proposition de loi vise à instaurer un versement transport régional pour compenser la gratuité. Or, nous le savons, les contributions de ce genre ont déjà beaucoup augmenté ces dernières années. Le dispositif ainsi proposé conduirait à faire peser davantage sur l’ensemble des contribuables, y compris les plus fragiles, le coût d’un service dont ils ne sont pas tous usagers.

M. Hubert Wulfranc. C’est cela, la solidarité !

M. Benoit Simian. Si la gratuité des transports scolaires prévue par cette proposition de loi est un objectif louable, son application s’avérerait hautement problématique, on le voit. Ce serait un signe fort risquant de conduire à une généralisation progressive de la gratuité des services publics de transport, tous types de réseau confondus. À l’heure où nous cherchons des financements pour assurer des transports collectifs de qualité dans une logique de report modal, le vote de cette proposition de loi serait particulièrement malvenu.

En tant que rapporteur spécial du budget infrastructures et services de transports, je voterai donc, avec le groupe La République en marche, contre cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je tiens avant tout à remercier le groupe GDR pour l’inscription à l’ordre du jour de ces propositions de loi. Les sujets que nous abordons aujourd’hui ont le mérite d’introduire dans le débat public des problématiques liées à la dignité de la personne humaine et à l’égalité des droits. Il est inutile de souligner le caractère sacréde ces sujets.

Mme Marie-George Buffet et M. Pierre Dharréville. Bravo !

M. Michel Castellani. J’en viens à la présente proposition de loi. Le transport scolaire est, par définition, un des moyens directs de soutien à la fréquentation de l’école, et il apparaît de ce fait primordial et indispensable. Il constitue un secteur d’activité discret mais omniprésent, puisqu’il représente une fréquentation de millions d’utilisateurs réguliers, pratiquement un tiers des scolaires, et implique des milliers d’entreprises, partout. Le transport scolaire constitue un service public précieux et irremplaçable, aussi bien en agglomération qu’en zone rurale. La proposition de loi de nos collègues du groupe GDR nous incite à un effort de réflexion sur ce thème du transport scolaire.

En matière de financement, puisque tel est le cœur du débat, les situations sont diverses, certaines régions assumant la totalité ou l’essentiel des frais inhérents au transport scolaire, d’autres intervenant dans des proportions moindres, même si l’effort global est conséquent. C’est ainsi que, depuis une délibération du 1er avril 2017, la collectivité de Corse a instauré la gratuité, consacrant 23 millions d’euros à ce secteur.

M. Jean-Paul Dufrègne. Bravo !

M. Michel Castellani. On ne peut nier, en effet, que le service des transports scolaires constitue une charge importante pour les régions ou les collectivités déléguées, d’autant que le coût par élève transporté a augmenté sensiblement ces dernières années. On ne peut nier non plus que les collectivités aient des difficultés toujours plus importantes à équilibrer leurs comptes. Le financement de toute charge supplémentaire ne peut donc se faire qu’en reportant les surcoûts sur les autres catégories d’utilisateurs, ou alors par l’impôt. Ce sont des réalités qui pèsent.

Mais il convient également de prendre en compte les difficultés indiscutablement grandissantes de nombreuses familles et la dégradation de beaucoup de situations sociales. C’est pour cela que nous nous prononçons, à tout le moins, pour un tarif fortement dégressif. Nous sommes favorables, sur le fond, à un effort supplémentaire en faveur des familles les plus démunies. Nous n’oublions pas que, ces derniers temps, le coût du transport a été globalement augmenté pour les familles. En toute hypothèse, il appartient aux régions, compétentes en la matière, de moduler leur apport aux autorités organisatrices de la mobilité, en tenant compte, au sein même des collectivités, de la diversité des situations géographiques, des distances et des très inégales capacités financières des familles.

En réalité, au-delà de ces considérations importantes, on peut apprécier les choses sur le plan du principe suivant : la scolarité étant gratuite et universelle, les transports scolaires, indispensables au fonctionnement de 1’enseignement, doivent également l’être. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Tout à fait !

Mme Marie-George Buffet. Très bien !

M. Michel Castellani. Telle est, à nos yeux, la justification première de cette proposition de loi.

Au-delà de cette position de principe, on n’oubliera pas, de surcroît, que les transports scolaires jouent un rôle décisif dans l’aménagement du territoire, en permettant à des familles de jeunes parents de résider dans des zones rurales, fragiles ou isolées, et à des écoles d’y fonctionner, alors qu’elles auraient dû fermer, faute d’effectifs suffisants. Le maintien de ces petites écoles rurales permet d’éviter aux élèves des déplacements plus longs et plus pénibles. C’est valable partout. Chez moi, cela vaut pour le Nebbiu ou les Agriates ; je pense aux écoles de Muratu, Oletta, Rutali ou Santu Petru di Tenda.

En la matière, il faut malheureusement constater que le nombre de communes sans école ne cesse d’augmenter. J’évoquerai ici, au passage et une nouvelle fois, la nécessité de sauvegarder le collège de Luri, qui joue un rôle majeur dans la vie quotidienne du Cap Corse et la qualité de vie des enfants. En cette période de mutations, je voudrais dire, au passage, combien je souhaite que les professeurs originaires de l’île puissent y bénéficier d’une nomination.

Même en période de difficultés économiques et de fortes contraintes budgétaires, l’effort global pour l’enseignement doit être préservé. L’enseignement est le premier facteur d’avenir d’un pays, un moyen irremplaçable de promotion sociale, et donc l’instrument de la réussite individuelle et collective. Au regard de la proposition de loi qui nous est faite, c’est, pour nous, cette réalité du caractère fondamental de la formation au plan individuel et collectif qui prime, indiscutablement. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous discutons d’une proposition de loi déposée par nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui relève d’une intention louable. Les transports scolaires sont aujourd’hui le moyen d’accès aux établissements scolaires, donc à l’éducation, pour près de 4 millions d’élèves, dont 2 millions habitent en dehors des agglomérations. La proposition de loi a pour objectif d’atteindre l’égalité de traitement des élèves, en instaurant le principe de gratuité des transports scolaires pour un aller et retour quotidien entre le domicile et l’établissement scolaire. Pour les auteurs de cette proposition de loi, l’école est gratuite et il doit en être de même lorsqu’il s’agit de s’y rendre.

Si le groupe Les Républicains comprend cette volonté, il reste cependant très sceptique quant aux solutions proposées, pour plusieurs raisons.

Depuis le vote de la loi NOTRe, la compétence en matière de transports scolaires a été transférée aux régions. Nous avions alors, je m’en souviens, abondamment discuté de cette question, car la dévolution aux régions n’épuisait pas la question du financement du transport scolaire. La ministre de l’époque, Mme Lebranchu – votre prédécesseur, madame la secrétaire d’État –, avait évacué la question, arguant que les départements qui payaient ce service transféreraient les moyens en même temps que la compétence. On voit bien ce qu’il en est, un peu comme pour la compétence en matière d’eau et d’assainissement : les problèmes qui n’ont pas été réglés lors de la discussion de la loi NOTRe se rappellent à notre bon souvenir, et c’est sans doute là l’une des motivations du texte qui nous est soumis.

Ce transfert de compétence a donc entraîné des conséquences très diverses selon les régions, comme nous l’avons souligné en commission.

Plusieurs orateurs ont évoqué l’exemple de la région Centre-Val de Loire, souvent citée en exemple puisque la gratuité y est appliquée à l’ensemble des transports scolaires, de la maternelle au lycée. Dans la région Grand Est, en revanche – autre exemple, autre région, autre façon de faire –, un seul département sur dix, la Meurthe-et-Moselle, a souhaité conserver la gratuité des transports scolaires.

Cela montre tout d’abord que la gratuité est possible sans que la loi ait besoin de l’imposer. Je tiens à rappeler à cet égard que notre groupe politique est convaincu qu’il faut savoir faire confiance à nos territoires et aux élus locaux. Les initiatives existent sur les territoires et il faut savoir inciter et encourager avant de vouloir imposer de nouvelles contraintes, même si ces dernières procèdent de bonnes intentions – je ne le remets pas en question.

Revenons au cas de la région Grand Est, qui montre que la gratuité n’est peut-être pas toujours faisable. Soyons donc responsables, ne demandons pas l’impossible, car, comme nous le savons, nos collectivités subissent déjà une forte pression budgétaire de la part de l’État, qui les contraint et les empêche d’envisager une dépense aussi lourde.

À titre d’exemple, la gratuité des transports scolaires dans la région Centre-Val de Loire coûte entre 11 millions et 15 millions d’euros par an, bien que les familles continuent à s’acquitter des frais de dossier de 25 euros par an et par élève, avec un plafond de 50 euros par famille : même dans cette région souvent citée en exemple, la gratuité totale n’existe donc pas.

La solution envisagée par les auteurs de la proposition de loi serait une augmentation du versement transport payé par les employeurs des secteurs public et privé qui emploient plus de onze salariés.

Premièrement, sur le principe, notre groupe est fermement opposé à l’augmentation d’une taxe, alors que les Français subissent déjà un matraquage fiscal depuis de nombreuses années et cette année encore.

Deuxièmement, l’évocation d’une possible augmentation de la taxe sur les carburants dans l’exposé de motifs ne nous rassure guère. D’abord, en effet, elle semble quelque peu paradoxale, car elle infligerait indirectement aux usagers une taxe dont on prétend les affranchir ; en outre, elle s’ajouterait à celle que le Gouvernement fait déjà peser sur nos concitoyens.

Même si cette question ne figure pas à proprement parler dans la proposition de loi, il faut rappeler que le versement transport ne pourra, à lui seul, permettre de financer le dispositif proposé. En effet, malgré une augmentation du versement transport au cours de ces dernières années, celui-ci ne permet plus de financer ce à quoi il est destiné : l’investissement et l’exploitation des réseaux de transport. Mes chers collègues, si le versement transport vient à ne plus suffire – ce qui est probable, compte tenu de la situation actuelle –, comment feront les collectivités pour se conformer à l’obligation légale que nous aurons créée ? Le dispositif proposé ne nous paraît donc pas être une solution viable.

D’une manière plus générale, il faut être vigilants quand nous parlons de gratuité, car rien n’est jamais gratuit – le contribuable ne le sait que trop bien.

Par ailleurs, je crois nous devons nous interroger : les services doivent-ils toujours être gratuits ? Pour ma part, je suis convaincue que le fait de participer financièrement au fonctionnement d’un service est important, même s’il s’agit d’une participation symbolique. C’est une question de responsabilité, qui vaut tant pour les usagers que pour ceux qui proposent le service. C’est un principe auquel notre groupe politique a toujours été très attaché.

Néanmoins, en considérant les nombreuses difficultés auxquelles font face certains de nos concitoyens, rien ne nous interdit de réfléchir à une évolution de certains dispositifs.

Je pense ici, bien sûr, aux familles les plus modestes. Les élus locaux ont déployé toutes sortes de dispositifs pour leur venir en aide, qu’il s’agisse de payer la cantine, les voyages à l’étranger ou même le transport.

Je pense aussi aux 2 millions d’élèves vivant hors agglomération qui empruntent les transports scolaires. Ces derniers sont essentiels dans les territoires ruraux, car souvent, pour des raisons professionnelles, les parents ne peuvent pas conduire leurs enfants à l’école, surtout quand celle du village a fermé, ou au collège, lorsque celui-ci est situé, comme c’est fréquemment le cas, dans une autre commune.

Je pense également aux apprentis, qui devraient avoir accès aux transports scolaires. C’est une idée que défend notre groupe : avant de parler de gratuité, il s’agirait d’une première étape, car ce n’est pas automatique à ce jour.

Voilà, mes chers collègues, des points concrets sur lesquels notre groupe politique pense que l’on peut avancer et proposer des solutions à nos concitoyens.

Cependant, pour toutes les raisons que j’ai exprimées, nous ne pouvons souscrire à la solution proposée par le groupe GDR et nous nous opposerons donc à cette proposition de loi.

M. le président. La parole est à M. Gabriel Attal.

M. Gabriel Attal. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le secrétaire de la commission des affaires culturelles, Pierre-Alain Raphan, monsieur le rapporteur, nous arrivons au terme de la discussion générale, durant laquelle les termes du débat me semblent avoir été très largement posés par nos collègues siégeant sur tous les bancs. Je tiens d’abord à saluer le travail du rapporteur, M. Bruneel, qui a beaucoup travaillé et procédé à de nombreuses auditions pour préparer cette proposition de loi ; je salue d’autant plus son travail que ce débat nous intéresse et nous mobilise tous.

En effet, pour reprendre les mots employés, je crois, Mme Genevard, c’est une « intention louable » que de vouloir lever tous les freins qui empêcheraient certains élèves d’accéder à l’école. Il s’agit là d’un objectif qui nous rassemble tous, car vouloir lever les freins culturels, sociaux ou financiers à cause desquels certains élèves peinent à accéder à l’école, ce n’est pas être de gauche, de droite, ou du centre, mais tout simplement être républicain, car l’école est le cœur de la République et nous ne pouvons tous que souhaiter la renforcer au maximum et permettre au plus grand nombre possible d’élèves d’accéder sans aucun frein à l’institution scolaire.

M. Romain Grau et M. Stéphane Testé. Bravo !

M. Gabriel Attal. Il faut cependant, comme cela a déjà été dit, regarder les choses en face, avec pragmatisme et réalisme. La question du financement des transports scolaires – nombre de mes collègues l’ont répété, et je ne citerai pas l’ensemble des étapes législatives – a beaucoup évolué : la dernière évolution a été la loi NOTRe, mais la loi MAPTAM – modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles – a également apporté diverses évolutions. Aujourd’hui, diverses modalités de financements et divers acteurs locaux contribuent au financement des transports scolaires, et des dispositifs de prise en charge et d’accompagnement des familles les plus modestes ont été adoptés, comme l’a également rappelé Mme Genevard, pour réduire certaines dépenses et les faire prendre en charge par la solidarité. Ainsi – ce taux a également été rappelé –, les familles s’acquittent en moyenne de 5 à 10 % des frais de transport de leurs enfants, ce qui est très largement en deçà des chiffres affichés par l’ensemble de nos voisins européens.

Je tiens surtout à insister sur trois paradoxes que je vois émerger dans ce débat.

Le premier est que certains, qui affirment défendre les collectivités locales et leur autonomie, et qui nous accusent parfois d’empiéter sur celle-ci, nous proposent précisément de le faire. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe GDR.) En effet, ce texte remettrait en cause l’autonomie et la libre administration des régions, ce que nous ne souhaitons évidemment pas, alors que la politique de la majorité vise précisément à leur donner davantage de souplesse et de liberté sur le terrain.

M. Jean-Paul Dufrègne. Il faut leur donner des moyens !

M. Gabriel Attal. Je pense en particulier aux rythmes scolaires, domaine que nous permettons aux communes d’administrer de la manière la plus adaptée possible aux réalités de leurs territoires. Nous souhaitons donner de la souplesse et de la liberté aux collectivités locales, et en aucun cas revenir sur leur libre autonomie, ce qui serait pour nous tout à fait inacceptable.

Le deuxième paradoxe est que certains, qui affirment défendre le budget des collectivités locales, nous accusent parfois d’empiéter sur ces budgets, alors que nous sommes la majorité qui a stabilisé les dotations apportées aux collectivités locales. Pour la première fois depuis sept ans, en effet, ces dotations ne baissent pas. Or vous proposez aujourd’hui, avec ce texte, de ponctionner leur budget de 215 millions d’euros. Je ne suis pas certain qu’il soit souhaitable d’envoyer ce signal aux collectivités locales ; en tout cas, nous ne souhaitons pas aller dans ce sens. C’est aussi une raison pour laquelle nous nous opposons à ce texte.

Le troisième paradoxe est que les propos de certains, depuis tout à l’heure, sont déconnectés de la réalité de la politique menée par le Gouvernement. Nous voulons bien évidemment lever tous les freins, notamment sociaux, réduire les inégalités et permettre à tous les élèves d’accéder à l’école dans les meilleures conditions possibles – dans les mêmes conditions, car c’est une question d’égalité. Vous oubliez cependant de rappeler toutes les actions menées actuellement par la majorité et le Gouvernement. La politique scolaire très ambitieuse menée par Jean-Michel Blanquer…

M. Pierre Dharréville. Ce n’est pas une attaque ou un reproche, mais une proposition de loi !

M. Gabriel Attal. …présente en effet plusieurs lignes de force, avec une grande ambition sociale, me semble-t-il – je n’ai pas peur de le dire, car ce n’est pas un gros mot. Nous avons une ambition sociale pour l’école, et nous l’affirmons.

Nous avons une ambition sociale lorsque nous dédoublons les classes de CP et de CE1 dans les REP et les REP+ – les réseaux d’éducation prioritaire et les réseaux d’éducation prioritaire renforcés.

M. Pierre Dharréville. Ce n’est pas le sujet !

M. Gabriel Attal. Les enfants les plus en difficulté, ceux que vous dites vouloir défendre avec ce texte, bénéficieront directement de ces dédoublements.

M. Pierre Dharréville. Comment iront-ils à l’école ?

M. Gabriel Attal. Nous agissons pour eux, pour les jeunes les plus en difficulté, lorsque nous mettons en place la mesure « Devoirs faits », qui veut permettre à tous les jeunes des collèges, quels que soient leurs origines ou leurs moyens, d’accéder à une aide scolaire.

Nous portons également une politique sociale lorsque, comme cela a été dit notamment par la secrétaire d’État, nous menons une réflexion sociale, que nous allons du reste poursuivre dans le cadre des Assises de la mobilité et de la future loi d’orientation des mobilités. Cette dernière, qui sera présentée dans quelques semaines, aura en effet une dimension sociale, tant pour les personnes au chômage, empêchées de retrouver un emploi à cause des freins à la mobilité, que pour les élèves. La tarification sociale par les collectivités a été évoquée : il nous faut avancer dans cette direction et soutenir ce que font déjà certaines régions.

Nous ne voterons donc pas ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Sylvain Maillard. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cette proposition de loi examinée dans le cadre de la journée réservée au groupe de la Gauche démocrate et républicaine vise à instaurer la gratuité dans les transports scolaires.

Je tiens tout d’abord à saluer la qualité du travail du rapporteur, dont le texte met en lumière un problème qui concerne 3 millions d’élèves empruntant chaque jour le chemin de l’école au moyen des transports scolaires. Le sujet, qui touche au quotidien de nombreuses familles, mérite en ce sens toute notre attention. Cette proposition de loi a le mérite de soulever un certain nombre de problèmes, ou plutôt de défis à relever, que nous ne nions aucunement.

Nous partageons ainsi votre inquiétude quant à la hausse du prix des transports scolaires et votre préoccupation face au manque d’harmonisation tarifaire dans l’Hexagone, mis en relief par l’exposé des motifs. Cette augmentation peut concerner le prix effectif des transports scolaires, mais elle peut aussi se dissimuler dans la hausse des frais de dossier qui lui sont liés.

Nous partageons également votre avis selon lequel le transport scolaire est un moyen de lutter contre le décrochage scolaire et une donnée essentielle dans le choix d’un établissement scolaire par l’élève et sa famille.

Il semble néanmoins utile de rappeler que nombreuses sont les régions et autorités organisatrices de la mobilité – ou AOM – ayant déjà adopté des solutions pour soulager le budget des familles et faciliter l’accès des enfants à l’éducation.

Pour ce qui est, en outre, de la méthode employée, nous regrettons que vous laissiez au Conseil d’État le soin de préciser les critères de cette gratuité, alors qu’il s’agit là du principal point de discussion et du cœur de la problématique.

Pour que la gratuité s’applique, y aurait-il une distance minimale entre l’établissement scolaire et le domicile de l’élève ? Le choix de l’établissement scolaire serait-il contraint ? La gratuité serait-elle également conditionnée au taux de présence de l’élève à l’école ? Ce sont autant de questions qui s’imposeraient si nous en venions à instaurer la gratuité des transports scolaires.

En effet, la gratuité n’est qu’apparente. Elle entraînera nécessairement un coût pour le contribuable ou pour les collectivités concernées.

La hausse récente du prix des transports scolaires est le signe que les collectivités, en proie à des difficultés économiques, ne peuvent plus supporter les coûts importants de cette gratuité inconditionnelle. Je ne prendrai qu’un seul exemple – mais on pourrait en citer beaucoup : dans le Nord, la mise en place de la gratuité est estimée à 600 000 euros, et plus de 5 millions d’euros par an reposeraient déjà sur le contribuable. Dans un contexte budgétaire contraint pour les collectivités, adopter un texte garantissant à chaque élève, de manière uniforme, un transport gratuit ne nous semble donc pas pertinent.

En outre, le problème des transports scolaires se pose de manière sensiblement différente selon les situations : le coût est susceptible de varier en fonction du cycle scolaire de l’élève ou encore du taux d’urbanisation de la zone concernée.

Afin de soulager les régions, il nous paraît plus responsable d’encourager, comme l’ont fait nombre de collectivités, la participation des familles – avec des tarifs dégressifs adaptés aux quotients familiaux, particulièrement pour les plus modestes.

Dans les faits, et au-delà des étiquettes politiques, le choix de défendre ou non la gratuité des transports scolaires est intrinsèquement lié à la question de ce qui relève ou non de la responsabilité des parents. Si les auteurs du présent texte considèrent que l’enfant doit être pris en charge par l’État dès lors qu’il quitte le domicile familial, nous pensons pour notre part qu’il serait plus juste de faire participer les familles au financement des transports, dans une logique de modulation des tarifs en fonction des revenus.

La gratuité peut, par ailleurs, avoir des effets pervers. Pour reprendre l’exemple du Nord, on y observe qu’une écrasante majorité des familles a réclamé une carte de gratuité, mais que certains enfants n’utilisent que peu, voire pas du tout, leur carte durant l’année scolaire.

En ce qui concerne la généralisation du versement transport, demande récurrente des régions, il serait intéressant d’étudier en profondeur son extension aux territoires qui jusqu’ici n’étaient pas concernés par ce dispositif, et de quantifier précisément la proportion du territoire national située hors du ressort territorial d’une autorité organisatrice de mobilité. À l’heure actuelle, nous manquons de données pour guider notre réflexion.

En revanche, l’application d’une taxe supplémentaire pour les périmètres déjà assujettis ne semble pas pertinente et représenterait une charge supplémentaire pour les employeurs privés et publics. Il est avant tout nécessaire de s’interroger sur le fléchage du versement destiné au transport, et de se demander comment celui-ci peut permettre d’améliorer la qualité des transports scolaires, de les rendre plus sûrs et plus accessibles.

Qui plus est, et comme vous le mentionnez vous-même dans votre rapport, d’autres leviers financiers peuvent être actionnés, comme l’extension de la taxe intérieure de consommation des produits énergétique – la TICPE –, qu’appellent de leurs vœux les régions.

En conclusion, le groupe UDI, Agir et indépendants ne soutiendra pas cette proposition de loi…

M. Sébastien Jumel. Dommage !

M. Paul Christophe. …qui, si elle met en lumière un sujet important qui touche le quotidien de nombreuses familles, n’apporte pas de réponse assez précise et ne propose pas de solutions satisfaisantes.

M. le président. La discussion générale est close.

Motion de rejet préalable

M. le président. J’ai reçu de M. Richard Ferrand et des membres du groupe La République en marche une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.

La parole est à M. Stéphane Testé.

M. Stéphane Testé. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, comme cela a été rappelé lors de la discussion générale, cette proposition de loi appelle notre attention sur un problème qui concerne le quotidien de millions d’élèves qui empruntent le chemin de l’école au moyen des transports scolaires. La gratuité des transports scolaires a un objectif avant tout social : permettre à tous les élèves de pouvoir se déplacer sans frais pour accéder à l’école.

Si les objectifs de la gratuité défendus dans ce texte sont louables, ce qui a été souligné par l’ensemble des intervenants, il faut rappeler, comme je l’ai déjà fait lors de la discussion générale, que son application présente des inconvénients non négligeables. Tout d’abord, la gratuité représente un coût financier très important pour les régions qui sont en charge des transports scolaires depuis l’application de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite « loi NOTRe », en septembre 2017. Or le service public des transports est aujourd’hui fortement déficitaire, et ses dépenses d’investissement et de fonctionnement sont très élevées.

Les autorités organisatrices de transports ont besoin de ressources pour moderniser, voire pérenniser les services ; pour ce faire, l’apport de la « billettique » est essentiel, d’autant que les autres sources de financement – versement transport et contributions des collectivités locales – ont beaucoup augmenté ces dernières années et ne peuvent guère être sollicitées au-delà des niveaux actuels.

Je prendrai ici deux exemples. La gratuité des transports scolaires dans la région Centre-Val de Loire coûte entre 11 et 15 millions d’euros par an, bien que les familles continuent à s’acquitter des frais de dossier de 25 euros par an et par élève, avec un plafond de 50 euros par famille. Le département de la Côte-d’Or a dépensé, pour transporter les écoliers, collégiens et lycéens, près de 30 millions d’euros en 2016. C’est une somme très importante, sachant que beaucoup de familles ont inscrit leurs enfants mais que ceux-ci n’ont pas utilisé par la suite les bus scolaires gratuits : résultat, sur certaines lignes, les cars roulaient presque à vide. C’est un non-sens économique mais aussi écologique. Ce risque de dérive a d’ailleurs été pointé lors des auditions menées par le rapporteur.

Ces différents cas doivent nous faire prendre conscience que les transports scolaires ont un coût et que l’instauration de la gratuité aurait pour conséquence une hausse des charges pesant sur les collectivités, ce qui pénaliserait in fine l’ensemble de nos concitoyens. Le tout-gratuit est fascinant, certes, mais il peut coûter très cher. Or nous ne souhaitons en aucun cas augmenter les charges des collectivités et encore moins imposer cette augmentation.

C’est notamment pour cette question du coût financier que les acteurs compétents en matière de transports scolaires, dont les régions, sont opposés à cette proposition de loi. Instaurer la gratuité des transports scolaires reviendrait à modifier le mode de financement des autorités organisatrices des mobilités : une augmentation du versement transport se substituerait aux recettes issues de la « billettique ». C’est donc une hausse des charges que vous nous proposez. La gratuité totale des transports scolaires se heurterait ainsi aux limites structurelles de ce versement ; or c’est bien le versement transport qui a jusqu’ici permis de financer la gratuité des transports en commun là où elle existe.

Il est d’ailleurs utile de rappeler qu’à ce jour, vingt-quatre des vingt-cinq plus grandes agglomérations françaises ont atteint leur plafond de prélèvement pour le versement transport. Bien que les agglomérations de plus petite taille semblent encore disposer d’une certaine marge de manœuvre, nous sommes exposés à un vrai risque de plafonnement du versement transport, accentué, qui plus est, par la diminution de la masse salariale.

Dans leur grande majorité, les autorités organisatrices des transports n’ont pas la capacité financière d’assurer la gratuité des transports scolaires ; en outre, l’extension du versement transport – payé, il faut y insister, par les employeurs des secteurs privés et publics qui emploient onze salariés et plus – contreviendrait à la politique gouvernementale de baisse des charges des entreprises.

Les propositions formulées par le groupe GDR vont donc à l’encontre de la dynamique que la majorité entend créer pour les entreprises. Elles auraient un effet contre-productif et risqueraient de déstabiliser grandement les collectivités territoriales ainsi que les entreprises.

Qui plus est, rien dans cette proposition de loi ne permet de financer la gratuité des transports scolaires. En effet, si toutes les régions adoptaient le taux plafond du versement transport prévu par la proposition de loi, la hausse de leurs recettes serait, sous réserve d’approfondissement, de l’ordre de 800 millions d’euros.

Il nous apparaît peu probable, ou du moins non documenté dans la proposition de loi, que le coût de la gratuité des transports scolaires représenterait un montant de 800 millions d’euros : ce serait sans aucun doute beaucoup plus, dans la mesure où les dépenses de fonctionnement des départements en matière de transport scolaire en 2016 avoisinaient déjà 1,8 milliard d’euros.

Par conséquent, si la proposition de loi de notre collègue Alain Bruneel et du groupe GDR correspond bien entendu à une préoccupation de l’ensemble des députés, la gratuité totale se heurte à la question centrale du financement. Derrière la gratuité, il y a toujours quelqu’un qui doit payer : chacun sait qu’un service se finance soit par le tarif soit par le contribuable, et dans la majorité des cas par un mélange des deux.

M. Stéphane Peu. Cela s’appelle la justice !

M. Stéphane Testé. Enfin, cette proposition de loi, si elle était adoptée, contreviendrait au principe de libre administration des collectivités locales, compétentes pour assurer le transport scolaire et organiser le service public de la manière qu’elles jugent la plus pertinente et adaptée aux caractéristiques démographiques, géographiques, sociales et économiques de leur territoire. Nous estimons que l’instauration du principe de gratuité des transports scolaires, sans concertation aucune ni dialogue avec les collectivités territoriales, n’est pas souhaitable.

Il nous apparaît plus responsable d’encourager, comme l’ont déjà fait nombre de collectivités, la participation des familles, avec des tarifs dégressifs adaptés aux quotients familiaux, particulièrement pour les plus modestes. La mise en place d’une tarification sociale obligatoire aurait plus de sens que la gratuité totale.

Cette concertation, si elle doit avoir lieu, doit se faire dans le cadre de la future loi sur les mobilités. En effet, le Gouvernement travaille actuellement sur un avant-projet de loi d’orientation sur les mobilités, qui donne lieu à un nombre très important de concertations et consultations interministérielles, interinstitutionnelles et sociales, en vue d’une présentation du texte en conseil des ministres dans le courant du mois d’avril. Il semble donc peu opportun d’intervenir sur un sujet dont le Parlement sera saisi dans quelques semaines ; à cette occasion, les parlementaires auront à faire valoir leurs vues. Ce sera là un cadre plus pertinent que cette simple proposition de loi : la réflexion sur les transports doit se mener de façon globale.

Nous considérons, vous l’avez compris, qu’il n’est pas souhaitable, à ce jour, de généraliser la gratuité pour les transports scolaires. Les autorités organisatrices des transports restent toutefois libres de leur politique tarifaire – qui peut aller jusqu’à la gratuité.

C’est donc pourquoi, au nom du groupe La République en marche, je propose à notre assemblée d’adopter cette motion de rejet préalable. Il sera bientôt temps de rouvrir le débat au sujet des transports scolaires, lors de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme Marie-George Buffet. Bel amour du débat !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Bruneel, rapporteur. Depuis ce matin, toutes nos propositions sont rejetées sans que l’on puisse débattre des articles. Vous nous parlez de la future loi sur les mobilités ; mais nous ne pourrons pas proposer dans ce cadre la gratuité des transports scolaires – nos propositions seraient rejetées d’emblée. C’est pour cela qu’il faudrait en discuter ici, mais ce ne sera pas le cas.

Votre argument, c’est qu’il y a un coût. C’est vrai, il y a un coût, je vous l’accorde. Mais c’est un choix politique : la piscine a un coût, l’école a un coût – tous les services publics en ont un. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) C’est un service rendu à la population.

Notre proposition est très simple. Ce n’est pas un « tout ou rien » que nous vous proposons, et nous voulons discuter avec tout le monde. Nous n’avons pas voulu proposer la gratuité, point final ; nous pensons qu’il peut y avoir des étapes à respecter. Alors pourquoi ne pas commencer par parler du financement ? J’ai déposé sur ce point un amendement dont nous aurions pu débattre, sans cette motion de rejet préalable : il vise à autoriser la récupération de la TVA dès lors que la contribution financière des usagers est supérieure à 5 % du coût de revient des transports scolaires, contre 10 % aujourd’hui.

Cet amendement aurait permis d’aller vers la gratuité sans l’imposer d’emblée.

Il faut aussi préciser que, selon les territoires, le coût pour les familles va de zéro à 38 % des coûts de revient du transport scolaire ; les familles payent 222 euros dans le Gard, cela a été dit, et jusqu’à 350 euros en Île-de-France. Le coût varie donc de façon très importante en fonction des territoires.

Nous faisons des propositions pour qu’il y ait un débat. Nous ne pouvons pas être d’accord sur tout, mais nous pourrions peut-être réfléchir ensemble. « C’est louable », dites-vous, « c’est magnifique, félicitations, vous avez bien travaillé… mais nous ne sommes pas pour la gratuité totale et il faut une participation des familles ». Soit – mais alors essayons de travailler ensemble pour progresser. Voilà ce que nous proposons. À cela, vous dites non, niet, stop.

Vous prétendez que le coût pour les entreprises serait trop important. Mais vous leur avez fait des cadeaux pour 12,4 milliards d’euros, dans le budget de cette année, 12,4 milliards qui sont allés directement dans la poche des grands patrons – sans compter toutes les autres mesures qui vont dans le même sens. Et vous dites qu’il n’y a pas d’argent ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Vous avez fait un choix politique : aider les grandes entreprises plutôt que les citoyens. Mais il faut bien réfléchir : la jeunesse, c’est l’avenir.

M. Gabriel Attal. Non, la jeunesse, c’est le présent !

M. Alain Bruneel, rapporteur. Mais vous méprisez la jeunesse. Vous ne la respectez pas. Vous piétinez l’égalité des chances, puisque vous refusez l’égalité devant les transports scolaires. C’est dramatique, et je veux ici avoir une pensée pour toutes les familles qui se battent dans la vie associative pour la gratuité des transports, et que vous méprisez aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

La pensée unique est ancrée en vous et vous ne respectez pas la démocratie. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Dans les explications de vote, la parole est à M. Gabriel Serville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Gabriel Serville. Je regrette profondément la méthode choisie par la majorité qui consiste à balayer la démocratie d’un revers de main et à faire systématiquement adopter des motions sur les propositions de loi émanant de l’opposition.

Cette stratégie qui vise à museler le débat parlementaire témoigne du fossé idéologique et surtout pragmatique qui sépare les membres de notre groupe de ceux de la majorité. Nous l’avons dit et répété : l’égal accès de l’enfant et de l’adulte à l’instruction, à la formation professionnelle et à la culture, que la nation se doit de garantir, a valeur constitutionnelle. Il est donc de notre responsabilité collective de défendre ce principe et de réfléchir à ses diverses modalités d’application.

Si la gratuité a un coût, elle est non seulement possible, mais surtout nécessaire. Hélas, l’argument de la soutenabilité financière est une nouvelle fois mis en avant pour refuser cette proposition de loi, comme il l’a été sur le texte précédent sur les aidants ou encore, hier au Sénat, au sujet de l’instauration d’un montant minimum de retraite fixé à 90 % du SMIC pour les retraités agricoles.

Était-il soutenable financièrement de supprimer l’impôt sur la fortune ou d’instaurer la fameuse flat tax ? La réponse est non. Pour satisfaire les intérêts d’une minorité, vous privez la grande majorité des Français de toutes les mesures de bon sens qui pourraient améliorer leur quotidien.

Est-il soutenable financièrement de se priver chaque année de 60 à 80 milliards d’euros qui vont directement dans les paradis fiscaux ? À cet égard, vous aurez la possibilité de vous prononcer efficacement lors de la discussion de notre prochaine proposition de loi sur les paradis fiscaux, présentée par Fabien Roussel.

Chers collègues, avouez que, sur un tel sujet, l’argument de la soutenabilité financière n’est pas acceptable. C’est pourquoi je vous invite à voter contre cette motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à Mme Fabienne Colboc, pour le groupe La République en marche.

Mme Fabienne Colboc. Après plusieurs auditions fructueuses ainsi que le débat en commission, et dans la perspective du projet de loi d’orientation des mobilités, les échanges ne cessent de se multiplier, notamment au sujet des transports scolaires.

Les objectifs de cette proposition de loi sont louables, bien sûr. Je suis issue d’une région – la région Centre – qui a mis en place la gratuité. Je sais donc que c’est possible. Je sais aussi que cette mesure pèse à hauteur de 14 millions d’euros sur les finances de la région. Je sais enfin que la gratuité ne peut pas être offerte par toutes les régions compte tenu du coût non négligeable qu’elle représente.

La loi NOTRe est encore récente. Laissons les collectivités locales s’y adapter et se mobiliser en faveur de l’enjeu majeur pour les familles qu’est la gratuité – nous en convenons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) Leur donner de l’autonomie et de la souplesse, c’est aussi respecter le principe de leur libre administration, qui nous est cher à tous ici. (Mêmes mouvements.) Au demeurant, il est important de rappeler – on ne le dit pas assez – que de nombreuses collectivités ont instauré une politique tarifaire sociale adaptée.

La loi d’orientation des mobilités sera l’occasion d’aborder de manière plus approfondie la dimension sociale des transports, en particulier dans le cas du transport scolaire.

Chers collègues, je vous invite donc à voter en faveur de cette motion de rejet. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Éric Straumann, pour le groupe Les Républicains.

M. Éric Straumann. Je voudrais témoigner en ma qualité d’ancien président d’un conseil départemental, celui du Haut-Rhin, qui applique depuis toujours la gratuité, comme le conseil départemental du Bas-Rhin, pour un motif très simple : dès lors que la scolarité est obligatoire jusqu’à l’âge de 16 ans, il n’y a pas de raison de faire payer le transport scolaire.

Malheureusement, la loi NOTRe et le découpage des régions ont abouti au rattachement à une méga-région dite « Grand Est ». Que constate-t-on aujourd’hui ? La gratuité a été maintenue – je ne sais pas pour combien de temps, car cela ne me paraît pas tenable juridiquement : il faudra appliquer une politique uniforme dans toute la région. Les deux départements ont compensé intégralement la charge que représente la gratuité en transférant les dotations à la région.

Il faut un débat sur ce sujet. Vous défendez le principe de libre administration des collectivités alors que de très nombreuses dépenses obligatoires pèsent sur les collectivités, notamment en matière d’éducation – le transport n’est que le prolongement de ces dépenses.

M. Jean-Paul Lecoq. Très bien !

M. Éric Straumann. La présente proposition de loi est vraiment très intéressante. Je ne connais pas la position de mon groupe mais, à titre personnel, je voterai contre la motion de rejet. Il faut que nous ayons une discussion sur ce sujet qui concerne toutes les familles françaises. Lorsqu’on parle de jeunesse, il faut aussi des exemples concrets. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour le groupe Nouvelle Gauche.

M. Jean-Louis Bricout. Je ne suis pas étonné de la demande de rejet préalable de la part du groupe La République en marche ; on va presque finir par s’y habituer. Cela pose tout de même un petit problème au regard de la démocratie. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

La gratuité de l’accès à l’école concerne 4 millions d’élèves. Quelle affaire ! Vous vous êtes abrités derrière plusieurs prétextes : les effets pervers de la loi NOTRe, des problèmes budgétaires et fiscaux, ou encore la libre administration des collectivités territoriales. Mais quoi de plus important que de donner à chaque enfant la meilleure chance d’apprendre ? Les enjeux qui ont trait à l’égalité sociale et à l’équité territoriale imposent des choix politiques. Ces choix, vous les avez faits dans le budget. Vous avez décidé, plutôt que d’accorder la gratuité aux élèves, d’exonérer les plus riches.

M. François Ruffin. Très bien !

M. François Cormier-Bouligeon. Nous avons fait bien des choses que vous n’avez pas faites !

M. Jean-Louis Bricout. Ce sont des choix politiques qu’il faut assumer. L’égalité sociale, ce n’est pas votre truc – le budget le montre.

M. Laurent Saint-Martin. Vous n’avez que cet argument – le budget des riches !

M. Jean-Louis Bricout. C’est ainsi. Quant à l’équité territoriale, ce n’est pas votre truc non plus – on a pu le constater dans le rapport Spinetta et dans différentes mesures.

M. Jean-Paul Dufrègne. Très bien !

M. Stéphane Testé. Vous aviez cinq ans pour le faire !

M. Jean-Louis Bricout. Mon groupe – même si j’en suis ici le seul représentant – votera bien sûr contre cette motion de rejet préalable. (Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)

M. André Chassaigne. Nous allons demander la vérification du quorum !

M. le président. Je mets aux voix la motion de rejet préalable.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants56
Nombre de suffrages exprimés56
Majorité absolue29
Pour l’adoption36
contre20

(La motion de rejet préalable est adoptée.)

M. le président. En conséquence, la proposition de loi est rejetée. Il n’y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la conférence des présidents.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante, est reprise à dix-huit heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

3

Liste française des paradis fiscaux

Discussion d’une proposition de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de MM. Fabien Roussel, Jean-Paul Dufrègne et plusieurs de leurs collègues créant une liste française des paradis fiscaux (nos 585, 683).

Présentation

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Sébastien Jumel. Les Suisses, planquez-vous !

M. Fabien Roussel, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. « Les paradis fiscaux : comment sortir de cet enfer ? » Telle est la formule qu’avait choisie l’évêché de Cambrai pour lancer un débat sur ce sujet. Elle résume assez bien notre combat commun.

Nous sommes de plus en plus nombreux à nous mobiliser contre ce fléau. Mais, comme l’a souligné le directeur de la commission de l’investissement et des entreprises de la CNUCED – Conférence des Nations unies sur le commerce et le développement –, que j’ai rencontré à Genève ce mardi, « beaucoup a été fait, mais l’essentiel reste à faire ».

Ce sont plus de 7 000 milliards de dollars de bénéfices non imposés qui reposent dans les paradis fiscaux. Ces zones de non-droit sont aussi un véritable paradis pour le crime organisé : 1 500 milliards de dollars, correspondant au blanchiment de l’argent noir, échappent au contrôle bancaire et judiciaire. En France, il manque entre 60 et 80 milliards d’euros au budget de la nation à cause de la fraude et de l’évasion fiscale.

Telle est la réalité de l’évasion fiscale aujourd’hui dans le monde. C’est une vraie menace pour nos sociétés. Compétition fiscale entre États, zones offshore, opacité des banques, cabinets spécialisés, fraudes en tout genre et blanchiment de l’argent sale : c’est devenu un véritable sport auquel se livrent des pays, des champions économiques, de grandes fortunes, des industriels ou des banques, qui ont d’ailleurs pignon sur rue.

Si la lutte contre l’évasion et la fraude fiscales a progressé, les moyens demeurent faibles. Il reste même des mesures qui protègent les fraudeurs, tel le verrou de Bercy, en France, même si nous gardons l’espoir qu’il sautera rapidement. Et que dire des 20 000 postes de fonctionnaires supprimés en dix ans à Bercy ? Les dégâts pour nos finances publiques sont pourtant considérables et connus de tous.

Lors de notre visite à l’ONU cette semaine, j’ai retenu deux chiffres. Premièrement, il manque 100 milliards de dollars par an aux pays en développement à cause de la fraude fiscale. La famine, l’illettrisme, les maladies sont autant de défis que ces pays pourraient relever avec cet argent. Deuxièmement, pour mener ce combat, l’ONU peut compter sur… deux fonctionnaires – car aucun pays n’a donné à l’organisation internationale le mandat de s’y attaquer formellement. À quand des casques bleus pour enquêter et traquer les délinquants en col blanc ? N’y aurait-il donc que des journalistes et des lanceurs d’alerte pour mener ce combat avec courage, au péril de leur vie ?

Nous sommes aussi allés voir le port franc de Genève, un paradis fiscal dans un paradis fiscal, une forteresse qui abrite des milliers d’œuvres d’art, dont des Modigliani, des Van Gogh ou encore des Rembrandt. C’est certainement le plus grand musée du monde, mais ses beautés sont bien cachées. C’est là, dans cette zone ultra-sécurisée, que de richissimes personnes – et la mafia – cachent au fisc des œuvres importantes, à moins qu’ils ne s’en servent pour blanchir de l’argent, car des marchands d’art font leur marché dans cette enceinte. La Suisse a décidé de s’y attaquer. Nous verrons…

Profitant de notre présence dans ce pays, nous avons en outre essayé d’en savoir un peu plus sur la partie du patrimoine de Johnny Hallyday qui serait hébergée au sein de la société suisse Posadas & Vecino. Sur place, nous avons bien trouvé une plaque, une entreprise et une secrétaire, qui nous a renvoyés… vers l’Uruguay ! Les enfants de Johnny Hallyday ont du mouron à se faire, comme on dit chez moi : si cela se confirme, une part de leur héritage est au paradis et, pour l’en faire redescendre… (Sourires sur les bancs du groupe GDR.) L’État français devrait lui aussi se préoccuper de cet héritage, car comment percevoir les impôts sur les successions en cas d’évasion fiscale ?

Nous avons pu également rendre visite à la société SFM, championne mondiale de la création d’entreprises offshore. Les personnes que nous avons rencontrées là-bas n’ont pas souhaité répondre officiellement à nos questions, mais nous avons tout de même pu entrer dans les locaux et nous y avons trouvé une belle brochure publicitaire, accessible à tous – je l’ai distribuée à certains d’entre vous –, au dos de laquelle figure une liste de paradis fiscaux, comme dans une agence de voyage, sauf qu’il s’agit d’y faire son shopping fiscal. Telle est la réalité des paradis fiscaux.

Ce cirque va-t-il durer encore longtemps ? Ces pratiques, cette délinquance en col blanc se déroulent littéralement sous nos yeux, pillant nos finances publiques, appauvrissant les pays les plus pauvres, détournant de l’argent public et abritant l’argent de la mafia. Et nous serions incapables de les faire reculer, d’y mettre fin ? Pour notre part, nous pensons que c’est possible. En effet, comme l’a rappelé le Premier ministre ici même, c’est la démocratie qui est en jeu, c’est la République qui est menacée si, demain, les États ne contrôlent même plus leurs propres ressources.

Quand la République est en danger, c’est toute la République qui doit se mobiliser. Sur un tel sujet, les querelles partisanes n’ont d’ailleurs pas leur place. Des acteurs nombreux et très divers se mobilisent : des ONG telles qu’Oxfam, CCFD-Terre Solidaire ou Attac, des forces politiques, des syndicats, des économistes, des journalistes, des lanceurs d’alerte. Sans eux, nous n’avancerions pas. Les trois présidents de la République précédents, des ministres et des parlementaires ont pris des engagements, notamment dans cette enceinte, par exemple Jean-Pierre Brard, Arnaud Montebourg, Éric Woerth ou, dernièrement, les frères Bocquet. Ils défendent notamment l’idée d’organiser une conférence fiscale mondiale. Une recommandation à ce sujet a été adoptée récemment par le Parlement européen et une résolution en ce sens a été votée ici même à la quasi-unanimité en février 2016. Toutefois, une proposition de résolution analogue a été rejetée hier par la majorité sénatoriale. C’était pourtant l’occasion de mener ce combat sur les deux fronts, sur le plan international et sur le plan national, grâce à ce texte et à celui que va présenter le Gouvernement.

Quand il s’agit d’évasion fiscale, les paroles sont toujours fortes, mais les actes suivent rarement. C’est précisément pour cela que les paradis fiscaux ont toujours un coup d’avance. Pour notre part, nous vous proposons d’avancer, en complémentarité avec le projet de loi à venir du Gouvernement. Pour établir la liste des paradis fiscaux, le groupe communiste et ultramarin vous propose tout simplement d’inscrire les critères de l’Union européenne et de l’Organisation de coopération et de développement économiques – OCDE – dans le droit français.

Cependant, ne faisons pas comme l’Union européenne : elle a choisi de bons critères pour définir les paradis fiscaux mais, par le biais d’arrangements occultes, n’en a retenu que dix-sept le 5 décembre dernier, puis neuf en janvier – et nous apprenons désormais que trois pays devraient prochainement sortir de la liste. Combien en restera-t-il à la fin de l’année ? Zéro ? Dans la mesure où elle exclut des places fortes telles que la Suisse, le Panama, le Delaware, Hong Kong, Singapour ou Taïwan, la liste européenne perd tout son sens, toute crédibilité. Quel loupé ! Comment accepter que les Bermudes, les îles Caïmans et les îles Anglo-Normandes, où le taux d’imposition est nul ou quasi-nul, ne figurent pas dans cette liste ?

Sans parler de tous les paradis fiscaux notoires, membres de l’Union européenne, qui en ont été exclus a priori au seul motif que tous les membres sont censés respecter les règles de bonne conduite en matière fiscale. Ce postulat est à mille lieues de la réalité, comme l’a d’ailleurs rappelé le commissaire européen Pierre Moscovici, qui chiffre entre 50 et 70 milliards d’euros les dommages que ces pays causent à nos économies. Je vous le demande franchement : comment harmoniser nos impôts au sein de l’Union européenne si des pays européens s’arrogent le droit d’être des paradis fiscaux ou des pays à bas coûts fiscaux ? Nous aurons certainement ce débat lors des prochaines échéances électorales.

La liste française souffre des mêmes maux, mais pas pour les mêmes raisons. Peu représentative dans la mesure où elle comporte seulement sept pays, elle s’appuie sur un critère unique, celui de la transparence, apprécié au regard de la signature d’un certain nombre de conventions bilatérales. Dommage, car la France s’est dotée d’un arsenal de sanctions complet. Mais à quoi servent ces sanctions si la liste que nous établissons est aussi vide que celle de l’Union européenne ?

Nous pouvons aujourd’hui, tous ensemble, améliorer notre dispositif, en établissant une liste noire crédible, sincère et transparente de paradis fiscaux, sans exclure a priori aucun pays de la procédure. C’est à ce prix que nous aurons une chance d’aboutir à la liste la plus complète possible. Nous inviterons les États à coopérer, à se conformer à des pratiques fiscales admises par tous, y compris au sein de l’Union. Ils auront jusqu’au 1er janvier 2019 pour ce faire.

Il est également indispensable de soustraire la préparation de la liste aux pressions de toutes sortes. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons associer le Parlement par le biais d’un débat obligatoire, organisé tous les ans au sein des commissions des finances et des affaires étrangères, voire ici dans l’hémicycle si nous le décidons.

Enfin, la présente proposition de loi laisse le soin au Gouvernement de faire évoluer, dans son futur texte, le volet relatif aux sanctions contre les paradis fiscaux. Néanmoins, l’article 2 prévoit d’interdire aux banques d’exercer dans les paradis fiscaux ou d’y établir des filiales si l’objectif est de favoriser des montages d’optimisation fiscale, ce qui relève du bon sens. Nous proposerons, du reste, de réécrire cet article en tenant compte de nos discussions en commission. En somme, les deux textes sont complémentaires : le Gouvernement prévoit d’adapter le volet relatif aux sanctions contre les paradis fiscaux et, pour notre part, nous proposons une nouvelle méthode pour en établir la liste.

La discussion que nous avons eue en commission et celle que j’ai menée avec le Gouvernement ont été, je le souligne, constructives. Notre proposition de loi a été saluée, et la quasi-totalité des amendements déposés en commission, par divers groupes, ont été adoptés. Bref, toutes les conditions sont réunies pour adopter ce texte et franchir un pas important dans la lutte contre les paradis fiscaux.

Mes chers collègues, la lutte contre l’évasion fiscale doit tous nous rassembler autour d’un même objectif : mettre fin à des pratiques dévastatrices, source d’inégalités et de tensions à travers le monde entier. Il nous faut mener sans attendre ce combat majeur pour l’avenir de l’humanité, sans remettre à plus tard les avancées, même modestes, qui sont à portée de main. Je ne doute pas que notre assemblée saura faire ce pas important que nous proposons aujourd’hui. Nous avons là une belle occasion de montrer que la diversité de nos forces politiques est une richesse pour la démocratie. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. André Chassaigne. Enfin un texte qui sera adopté aujourd’hui ! (Sourires.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Il était temps !

Mme Marie-George Buffet. Nous aurions dû l’inscrire en premier !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le président, madame la vice-présidente de la commission des finances, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, si un sujet est susceptible de faire l’unanimité dans cette assemblée, c’est bien celui des paradis fiscaux. (« Ah ! » et applaudissements sur les bancs des groupes GDR et NG.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Bravo ! Ça commence bien !

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. C’est un sujet qui vous mobilise, monsieur Roussel, et qui mobilise tout autant, je le sais, sur les bancs de la majorité.

M. Sébastien Jumel. Ce n’est pas sûr ! Nous allons voir !

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. En effet, il s’agit de protéger nos finances et nos politiques publiques et, plus profondément encore, de faire respecter la justice fiscale, ce qui est une attente fondamentale de nos concitoyens. Comme vous, le Gouvernement s’est pleinement saisi de cette question, et nous poursuivons avec détermination les mêmes objectifs : le renforcement de la transparence fiscale, la lutte contre l’optimisation fiscale et la fiscalité dommageable, la juste taxation des géants du numérique.

La France est à la pointe du combat contre toutes les formes de fraude et d’évasion fiscales, aussi bien sur le plan interne que sur le plan international. En juin, nous avons signé la convention de l’OCDE issue des travaux sur l’érosion des bases fiscales et les prix de transfert, dite « convention BEPS », qui permet d’avancer en mettant en place des clauses anti-abus. Nous sommes à la tête du combat pour obtenir une solution rapide permettant de taxer les géants du numérique en Europe. Nous promouvons la convergence fiscale et l’harmonisation en soutenant les projets ACIS et ACCIS – assiette commune et assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés. Nous sommes également très engagés au sein de l’Union européenne pour rendre obligatoire, aux niveaux européen et international, la déclaration des montages fiscaux par les intermédiaires qui favorisent les dispositifs abusifs. Sur tous ces fronts, l’action de la France pour lutter contre l’optimisation fiscale vise à créer une dynamique avec les autres États et, dans certains cas, notamment en matière d’économie numérique, à travailler à une refonte des règles internationales.

L’OCDE comme l’Union européenne se sont engagées pour faire respecter les standards internationaux, aussi bien en matière de transparence que de lutte contre la fiscalité dommageable. Cela a conduit l’Union européenne à établir une liste de dix-sept États et territoires non coopératifs en décembre 2017. La France a soutenu cette initiative dès le départ et a insisté pour que la liste repose sur des critères forts et robustes et qu’elle soit assortie de contre-mesures.

Aujourd’hui, cette liste noire évolue, car certains États et territoires concernés ont pris des engagements de mise en conformité. Pour autant, la pression ne faiblit pas, au contraire : nous nous assurerons que, d’ici à la fin de l’année, ces États respectent scrupuleusement tous les engagements pris, faute de quoi ils seront à nouveau inclus dans la liste noire européenne dès 2019. Cette liste est une première avancée que je pense puissante, mais qui n’est pas suffisante.

Des défis restent encore à relever. En premier lieu, des contre-mesures efficaces et dissuasives doivent être appliquées de manière coordonnée à l’encontre des États et territoires qui figurent sur cette liste. C’est la volonté de la Commission européenne et c’est la nôtre. Tel n’est pas encore le cas aujourd’hui, et il faut persévérer pour convaincre certains de nos partenaires réticents à aller dans ce sens. La France montrera l’exemple et appliquera des sanctions. Nous réfléchissons également aux modalités permettant de transposer la liste européenne dans notre droit de la manière la plus ambitieuse possible. Cette réforme, qui implique une modification législative, se concrétisera cette année.

Aussi, monsieur le rapporteur, nous ne pouvons qu’être en accord avec les objectifs de votre proposition de loi, qui vise à modifier l’article 238-0 A du code général des impôts afin, d’une part, de transposer les critères de la liste européenne dans le droit français et, d’autre part, d’appliquer des contre-mesures fortes aux États amenés à figurer sur notre liste nationale. En revanche, nous divergeons sur la traduction législative à donner à ce combat.

Les grandes lignes de la proposition que fera le Gouvernement sont les suivantes.

S’agissant des critères retenus dans le dispositif français de lutte contre les États et territoires non coopératifs, nous proposerons d’ajouter aux critères de notre liste nationale – je dis bien « ajouter » et non « substituer » – les critères de la liste européenne. Les critères actuels qui conduisent tel État ou territoire à figurer sur la liste française resteront en place. Nous continuerons donc à sanctionner, dans les conditions actuelles, les États qui refusent de coopérer et d’échanger spécifiquement avec la France.

S’agissant des sanctions, nous proposerons une approche proportionnée en fonction des critères, lesquels seront appréhendés de manière large, selon la gravité des manquements qu’ils recouvrent. Cette approche aura notamment pour objectif de cibler les régimes fiscaux offshore particulièrement agressifs, qui cherchent à attirer les actifs les plus mobiles et entraînent des pertes de recettes fiscales pour les États.

Ces dispositifs laissent perdurer des coquilles vides, ce qui nous semble inacceptable. Les attentes et les exigences sont fortes à l’égard des dispositifs d’optimisation. C’est pourquoi il nous paraîtrait légitime qu’on leur applique une palette plus large de contre-mesures.

S’agissant du critère lié à la transparence fiscale, les États inscrits sur la liste de l’Union européenne sont déjà pris en compte par le dispositif français. C’est l’objet de l’article 238-0 A du code général des impôts dans sa version actuelle.

Enfin, les États inscrits sur la liste de l’Union européenne sur la base du critère lié à la mise en œuvre effective des mesures issues des travaux sur l’érosion des bases fiscales et les prix de transfert ne sauraient se voir appliquer le même niveau de contre-mesure. Il y a à cela une raison simple : les campagnes d’évaluation des pays n’ont pas encore commencé, pour l’ensemble des standards définis par l’OCDE.

Nous souhaitons enfin conserver la possibilité d’une actualisation au moins annuelle, comme cela est prévu aujourd’hui. La liste européenne n’aurait donc pas vocation à s’intégrer automatiquement dans la liste française en temps réel.

Comme vous le voyez, nous préparons des propositions concrètes, que nous soumettrons à votre vote avant la fin de l’année. Le projet du Gouvernement permettra de suivre les recommandations du Conseil de l’Union européenne, de renforcer notre dispositif interne contre la fraude et l’évasion fiscales en le rendant cohérent avec l’approche européenne, et d’inciter les États et territoires non coopératifs à se conformer aux critères de l’Union européenne.

Même si elle va dans le bon sens, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui ne répondrait pas, selon nous, à l’ensemble des questions liées à la lutte contre la fraude et l’évasion fiscale.

M. Jean-Paul Dufrègne. Ben voyons !

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Permettez-moi de vous expliquer les réserves du Gouvernement.

À l’article 1er, vous prévoyez une réforme de l’article 238-0 A du code général des impôts. Son principe est de créer une nouvelle liste nationale des États et territoires non coopératifs reposant sur quatre critères alternatifs. Le non-respect d’au moins un de ces critères impliquerait l’inscription sur la liste nationale. Cette proposition appelle plusieurs remarques du Gouvernement.

En remplaçant l’article 238-0 A du CGI dans sa forme actuelle, vous supprimeriez tout critère national sur l’effectivité de l’échange de renseignements dans un cadre bilatéral. Cela priverait la France d’un outil pour sanctionner les États et territoires qui refusent d’appliquer les règles de transparence avec elle, au profit de critères plus généraux.

M. Ugo Bernalicis. Pas du tout !

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Par ailleurs, cet article prévoit l’inscription d’États sur la liste nationale en fonction de critères relevant de l’OCDE ou choisis par l’Union européenne, mais il ne fait pas référence aux décisions de ces institutions. Dès lors, la France se trouverait dans certains cas contrainte d’apprécier, indépendamment de ces instances, si les États ou les territoires respectent ou non les critères qu’elles ont définis, au risque de ne pas pouvoir apprécier tous les critères, ou même de diverger.

Ensuite, la proposition pourrait conduire à utiliser les critères définis par l’Union européenne pour inscrire un de ses États membres sur une liste nationale, ce qui serait contraire au fonctionnement de la liste telle que publiée par le Conseil. En effet, des outils existent déjà au niveau communautaire pour lutter contre la fraude et l’évasion fiscales : la directive du 12 juillet 2016 établissant des règles pour lutter contre les pratiques d’évasion fiscale qui ont une incidence directe sur le fonctionnement du marché intérieur, la proposition de directive de la Commission visant à responsabiliser les conseillers fiscaux qui créent des montages d’optimisation fiscale agressive…

Mme Danièle Obono. Ben voyons !

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. …– texte prévu pour le premier semestre 2018 –, enfin les travaux sur l’assiette commune de l’impôt sur les sociétés.

Nous ne sommes pas naïfs : nous avons conscience des progrès qui restent à accomplir au sein de l’Union européenne pour lutter contre l’optimisation fiscale. Il s’agit d’un chantier qui est devant nous, mais qui, selon nous, implique à ce jour d’autres outils que la liste des paradis fiscaux dont nous parlons aujourd’hui.

Enfin, votre liste prévoit d’exclure, par principe, les pays les moins avancés, selon les critères de l’ONU, à condition qu’ils ne soient pas des centres financiers. Cette proposition me paraît dangereuse, car ces pays pourraient y voir un encouragement à adopter des mesures de fiscalité dommageable, ou à tout le moins être découragés de rejoindre les standards internationaux, ce pour quoi ils bénéficient d’une assistance technique de la part de l’OCDE ou des grands donateurs.

À l’article 2, vous prévoyez d’interdire aux établissements de crédit dont le siège social se situe en France d’exercer dans un État ou territoire non coopératif, au sens de l’article 238-0 A, ou dans un État ou territoire dans lequel ils seraient soumis à un régime fiscal privilégié, au sens de l’article 238 A du code général des impôts.

Outre le fait que cette disposition enverrait un signal inutilement négatif au moment même où la France tend à prendre une place de premier plan dans l’écosystème bancaire et financier,…

M. Ugo Bernalicis. Qu’est-ce à dire ?

M. Jean-Paul Lecoq. À présent, nous comprenons mieux les dispositions précédentes : la France cherche à devenir un paradis fiscal !

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. …cette mesure ne rendrait pas le système actuel plus efficace. L’ensemble des mesures anti-abus françaises liées à la notion de régime fiscal privilégié peuvent déjà s’appliquer aux établissements de crédit.

De même, votre mesure ne concernerait pas les activités exercées par les groupes français depuis des implantations étrangères, comme celles qui ont été mises en avant dans l’affaire des Panama papers. En effet, ces implantations étrangères sont soumises non pas au code monétaire et financier, mais à la réglementation de leur pays d’implantation.

Enfin, les établissements de crédit sont soumis à une obligation de déclaration de revenus et de niveau d’imposition pays par pays, en application de la réglementation européenne. Ces obligations incitent les établissements à la responsabilité en permettant à tous d’accéder à ces informations. Une analyse de ces données pour identifier les activités relevant de la fraude ou de l’évasion fiscales peut ainsi être menée par toutes les parties prenantes, comme les organisations non gouvernementales.

Cette approche reposant sur la transparence permet par ailleurs d’identifier les pays où l’activité de l’établissement présente les caractéristiques normales d’une activité de banque, sans pénaliser le développement international des entreprises ni l’accès aux services bancaires internationaux des pays concernés.

Pour toutes les raisons exposées, je soutiendrai donc le renvoi de la proposition de loi en commission. Nous aurons néanmoins l’occasion de débattre à nouveau de toutes ces questions, lorsque nous discuterons la proposition du Gouvernement d’intégrer la liste européenne dans le dispositif actuel.

Je sais également que le Parlement souhaite être plus étroitement associé au processus de détermination de la liste des États non coopératifs. C’est également une aspiration légitime de notre majorité. Votre proposition de loi vise ainsi à ce que le Gouvernement remette un rapport au Parlement après publication de la liste, dans un délai contraint.

Quand nous aurons l’occasion de débattre à nouveau de ce sujet, je ne doute pas que les parlementaires, sur vos bancs ou sur d’autres, sauront faire au Gouvernement des propositions similaires pour associer au mieux les représentants de la nation à chaque étape d’actualisation de la liste.

Sachez dès aujourd’hui que le Gouvernement ne pourra qu’être favorable à ces propositions.

M. Laurent Saint-Martin. Très bien !

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, les années passent, les scandales se succèdent, mais la fraude et l’évasion fiscales continuent de coûter chaque année entre 60 et 80 milliards d’euros à notre pays, et près de 1 000 milliards d’euros à l’Union européenne. Ces chiffres sont ahurissants, voire vertigineux, et nos concitoyens ne les acceptent plus. Ils ne les supportent plus et ils ont raison.

Comment les accepteraient-ils, alors que, parallèlement, les « réformes difficiles », les « sacrifices », les « réductions de la dépense publique », décidés en série et pris par ordonnances, s’appliquent si vite et frappent si durement les plus fragiles ? À votre avis, combien de lits d’hôpitaux, combien de postes d’enseignants, de logements, de places en crèche ou en université, et d’hébergements d’urgence aurait pu financer cet argent perdu ?

Quelle perte d’espace, pour penser le monde de demain en plus grand, en plus novateur et en plus beau ! Car, dans le même temps, les décisions nécessaires à un combat politique et efficace contre l’évasion fiscale sont souvent repoussées, et accusent systématiquement un temps de retard. Aujourd’hui même, comptez-vous une nouvelle fois repousser à plus tard, sous le seul prétexte qu’elle émane de l’opposition, la proposition de loi que nous soutenons ?

En matière de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, personne ne peut prétendre au monopole des initiatives constructives. Au-delà des clivages que vous êtes enclins à remettre en cause, faire cesser l’évasion fiscale doit être une grande, une très grande priorité pour le pays, surtout pour nous, parlementaires, qui devons prendre nos responsabilités, car c’est bien nous, représentants du peuple, qui avons la formidable opportunité et la capacité de faire la loi.

Fabien Roussel vient de montrer en quoi une nouvelle liste française des paradis fiscaux serait un outil pertinent. L’enjeu que représente l’identification des territoires qui s’exonèrent de la coopération fiscale internationale doit nous amener naturellement à proposer des sanctions plus dures, car il pose la question de la justice sociale et fiscale.

Directement inspirés des travaux européens, les critères retenus sont adaptés aux pratiques fiscales actuelles. Telle est la force de la proposition de loi. Les travaux du rapporteur, qui ont suscité des amendements de tous bords adoptés en commission, apportent les précisions pour que ce dispositif puisse entrer en vigueur en 2019.

Assortie d’une procédure d’élaboration transparente, qui nous associe, nous les parlementaires, et s’appuyant sur les sanctions d’ores et déjà prévues par le code général des impôts, notre initiative propose un équilibre pertinent pour lutter efficacement contre les paradis fiscaux.

La détermination n’empêche pas la lucidité : nous le reconnaissons, cette liste française des paradis fiscaux n’est pas la solution miracle pour combattre l’évasion fiscale. Des initiatives ont été prises, mais l’essentiel reste à faire, car la fraude et l’évasion fiscale ne sont pas un dysfonctionnement : elles constituent l’un des rouages du capitalisme financiarisé, merveilleux système qui permet à certains de gagner 3 milliards d’euros en une heure quand d’autres connaissent la misère au travail.

Ce rouage illustre parfaitement la volonté d’accumulation sans fin et d’accaparement sans loi. Alors, qu’on se le dise : seule une volonté politique forte, sans faille, sans retard, sur tous les bancs de cette assemblée et bien au-delà, pourra nous mener vers des solutions appuyées par l’action déterminante et courageuse des associations, des journalistes, des lanceurs d’alerte, de toutes celles et ceux qui risquent leur travail, parfois leur vie et leur liberté pour révéler le cœur du système : l’argent qui fait tenir un monde, celui d’un capitalisme financier mondialisé.

L’évitement fiscal, l’évasion, la fraude ou l’optimisation agressive violent non seulement les lois mais aussi les valeurs républicaines, que nous représentons. Elles sapent la liberté ; elles piétinent l’égalité ; elles torpillent la fraternité, et avec elles la démocratie et le vivre-ensemble.

L’Europe est gangrenée par ce fléau. Aux frontières françaises, au cœur de l’Europe historique, se dressent quelques-unes des juridictions fiscales les plus agressives : le Luxembourg, les Pays-Bas, mais aussi l’Irlande, premiers de cordée du moins-disant fiscal.

Des projets d’harmonisation entre États européens sont aujourd’hui sur la table. Nous saluons cette avancée. Mais des règles de convergence doivent être bien définies : les écarts de législation sont tels que les acteurs les plus mobiles, au premier rang desquels se trouvent les multinationales, en tirent profit avec une insolente facilité.

Faut-il une harmonisation fiscale ? Oui, mais celle-ci doit se faire par le haut, en évitant la concurrence à laquelle se livrent certains États européens dans le but hypothétique d’attirer les capitaux, d’améliorer leur compétitivité et d’augmenter leur attractivité fiscale.

La France n’est pas en reste sur ce point avec le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, la baisse de l’impôt sur les sociétés,…

Mme Muriel Ressiguier. Très juste !

Mme Elsa Faucillon. …la flat tax et la suppression de l’impôt sur la fortune, qui coûteront cette année près de 9 milliards d’euros aux citoyens.

M. Laurent Saint-Martin. Ne confondez pas tout !

Mme Elsa Faucillon. Cette trajectoire est particulièrement préoccupante. Le rapport Eurodad publié à la fin de l’année 2017 indique que, si la réduction de la fiscalité des entreprises se poursuivait à un rythme égal, le taux d’imposition sur les sociétés pourrait être de 0 % en 2052. Est-ce notre projet ? Est-ce vraiment ce signal que vous voulez envoyer ?

Nous ne vous demandons pas de dire ce que vous feriez des 80 milliards d’euros de recettes potentielles que représentent la fraude et l’évasion fiscales. Peut-être choisiriez-vous encore de les distribuer aux plus riches au lieu de les injecter dans les services publics,… (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Mme Danièle Obono. Exactement !

Mme Elsa Faucillon. …– mais ce n’est pas ce que nous vous demandons.

Aujourd’hui, nous vous proposons de faire rentrer cet argent dans le budget de la nation, que nous autres, représentants du peuple, sommes chargés de débattre et de voter démocratiquement. La question du rôle des banques nous est également posée – ces banques que la France et l’Europe sont venues secourir il y a dix ans ne peuvent échapper à la loi. On ne peut les laisser faire quand elles financent certaines activités, par exemple celles qui conduisent au dérèglement climatique. C’est à ce problème que s’attaque l’article 2 de la proposition de loi.

Vous le voyez, les idées existent. Les priorités doivent maintenant être fixées. Et pourtant, sitôt les premiers travaux en matière d’harmonisation fiscale engagés au niveau européen, de nouvelles menaces apparaissent avec le Brexit et la politique fiscale de Donald Trump.

À l’évidence, une partie de la solution réside en France, car on ne peut renvoyer tout au niveau européen. Tel est l’objet de l’article 1er. Très vite, il nous faudra faire sauter le verrou de Bercy et réfléchir sérieusement à inscrire jusque dans notre Constitution la lutte contre l’évasion fiscale.

Une autre partie de la solution réside en Europe, avec l’harmonisation fiscale que j’ai évoquée, mais en ménageant un statut véritablement protecteur pour les lanceurs d’alerte.

Enfin, à problème mondial, solutions mondiales : les travaux de l’OCDE engagés depuis la crise de 2008 ont été novateurs. Ils ont permis des avancées. Cela dit, tout le monde est loin d’être réuni autour de la table de cette organisation, qui constitue le club des pays riches. Grands absents des négociations internationales, les pays en développement sont les victimes massives de l’évasion fiscale, les proies des multinationales confortablement installées dans les paradis fiscaux au détriment des populations locales.

Nous profitons d’ailleurs de ce débat pour renouveler notre demande, qui avait été il y a deux ans appuyée par la quasi-totalité de l’hémicycle, et qui a été hier soutenue par nos collègues sénateurs et sénatrices : la France doit être à l’initiative de la réunion d’une grande conférence des parties fiscale mondiale. Celle-ci serait composée d’élus, de représentants des nations, de lanceurs d’alerte, de journalistes, d’intellectuels, de citoyens et d’associations. En effet, il est temps de passer à la vitesse supérieure.

Je pense à une phrase d’un de nos collègues sénateurs, Éric Bocquet : « Comme les gaz à effet de serre font des trous dans la couche d’ozone, les paradis fiscaux font des trous dans les finances publiques. » C’est cette question essentielle qui nous réunit aujourd’hui.

Le Gouvernement est-il prêt à y travailler avec les parlementaires ? La majorité parlementaire saura-t-elle, et ce sans attendre, travailler avec l’opposition sur ce sujet fondamental ? Mes chers collègues, vous avez l’occasion, aujourd’hui, de répondre à ces questions par des actes et pas seulement par des paroles. Je vous invite donc à l’initiative – l’initiative parlementaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. André Chassaigne. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

M. Laurent Saint-Martin. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, madame la vice-présidente de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, rares sont les sujets sur lesquels existe, au sein de notre assemblée, une forme de consensus. La question des paradis fiscaux, et plus largement celle de l’évasion fiscale, en est un exemple. S’il faut s’en réjouir, il faut aussi s’en méfier.

Il faut tout d’abord s’en réjouir, parce que ce n’est qu’en agissant ensemble, de manière concertée, que nous parviendrons à avancer sur ce sujet.

M. Jean-Paul Lecoq. Mais…

M. Laurent Saint-Martin. Si la fraude, l’évasion et l’optimisation sont des sujets distincts, ces trois pratiques ont toutes pour conséquence la dégradation du pacte social, la baisse du consentement à l’impôt et le tarissement des ressources publiques. C’est pourquoi nous nous devons d’agir, sans pour autant faire croire à nos concitoyens que le problème est simple et qu’il peut être résolu facilement.

II faut aussi, je le crois, ne pas nous contenter de ce consensus. En effet, le thème de l’évasion fiscale nous offre une occasion de constater l’inertie qui peut saisir les responsables publics lorsque les enjeux sont internationaux, qu’ils sont confrontés à des intérêts puissants et que des entreprises nationales sont concernées. Dans ce cas, être d’accord ne suffit plus : il faut avancer et décider du chemin à suivre.

Votre proposition, cher Fabien Roussel, met une fois de plus en lumière – et c’est salutaire – les pratiques de fraude et d’évasion fiscales, que nous condamnons. Je tiens donc à saluer la qualité de votre travail, que nous avons déjà pu constater en commission.

Nous approuvons le principe de votre proposition de loi.

M. Jean-Paul Lecoq. Encore un petit effort !

M. Laurent Saint-Martin. Dans ce domaine où trop de confusions persistent entre fraude, évasion et optimisation agressive, le principe d’une liste, claire, courte et surtout publique est le bon. Il s’inscrit dans le cadre de la pratique du name and shame,…

M. Jean-Paul Lecoq. En français, s’il vous plaît ! Nous sommes à l’Assemblée nationale !

M. Laurent Saint-Martin. …qui a fait ses preuves.

Mme Elsa Faucillon. Cela marche bien, en effet !

M. Laurent Saint-Martin. Le Président de la République y a fait référence encore aujourd’hui, dans le cadre de la journée internationale des droits des femmes, en proposant de l’appliquer aux entreprises qui ne respecteraient pas le critère de l’égalité entre les femmes et les hommes.

Cependant, le consensus établi au sein de notre assemblée pour lutter contre l’évasion et la fraude fiscales n’est, à ce stade, pas suffisant : c’est en effet à d’autres niveaux que les acteurs doivent prendre toutes leurs responsabilités.

La lutte contre la fraude et l’évasion fiscales est l’une des priorités du Gouvernement, ainsi que Mme la secrétaire d’État l’a expliqué tout à l’heure. C’en est également une de notre majorité parlementaire, dont un représentant s’exprime devant vous.

S’agissant de la fraude fiscale, tout d’abord, le Gouvernement présentera dans quelques semaines, comme vous le savez, un plan d’action contre l’évasion fiscale qui ira au-delà de la simple question des paradis fiscaux – même si celle-ci, j’en conviens, est essentielle. Il fera ultérieurement l’objet d’un projet de loi dont notre assemblée sera saisie.

S’agissant, ensuite, de l’optimisation, le ministre de l’économie et des finances, Bruno Le Maire, a pris au niveau européen une initiative qui vise à instaurer une taxe de 2 % à 6 % sur le chiffre d’affaires des géants du numérique, les fameux GAFA – Google, Apple, Facebook et Amazon.

M. Fabien Roussel, rapporteur. Nous l’avons déjà proposé ici !

M. Laurent Saint-Martin. Le fait de proposer de les taxer sur le chiffre d’affaires – même si cette solution n’est pas idéale, elle paraît la moins mauvaise – constitue une nouveauté. Cette initiative, qui est soutenue par de nombreux ministres européens, devrait être discutée le 21 mars, lors de la présentation par la Commission européenne de ses propositions sur la fiscalité du numérique.

En parallèle, cela n’a pas empêché notre assemblée de s’emparer, de façon tout à fait complémentaire, de la question de la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. Pour mémoire, lors des débats autour du projet de loi de finances pour 2018, notre majorité a adopté un amendement visant à priver de leurs droits civiques les fraudeurs s’étant rendus coupables des infractions les plus graves.

Au sein de la commission des finances, une mission d’information sur l’optimisation et l’évasion fiscales a été constituée : elle est présidée par notre collègue Jean-François Parigi, du groupe Les Républicains. Vous en êtes d’ailleurs membre, monsieur le rapporteur.

Cela étant dit, j’insiste sur l’échelle à laquelle la fraude et l’évasion fiscales doivent être combattues. Notre réponse, au groupe La République en marche, est encore et toujours européenne : s’il n’est pas le seul niveau adéquat, le niveau européen s’avère pertinent s’agissant de sujets transnationaux.

Si la liste noire de l’Union européenne, publiée au début de cette année, est certes limitée – j’en conviens –, elle représente néanmoins une solide base pour construire une politique européenne coordonnée, puissante et efficace.

M. Bastien Lachaud. La bonne blague !

M. André Chassaigne. Cette liste est bien courte !

M. Laurent Saint-Martin. Il y a d’abord les pratiques qui sont manifestement illégales au regard du droit de l’Union : plusieurs enquêtes pourraient aboutir à des sanctions du même type que celle qui avait été infligée à l’Irlande en 2013 – pour mémoire, l’amende s’élevait à 13 milliards d’euros.

J’en viens aux pratiques fiscales agressives. Hier, le commissaire européen pour les affaires économiques et financières, la fiscalité et les douanes, Pierre Moscovici, a à nouveau dénoncé la planification fiscale agressive, cette fois en nommant – vous le savez – sept pays de l’Union : la Belgique, Chypre, la Hongrie, l’Irlande, le Luxembourg, Malte et les Pays-Bas. Ceux-ci doivent donc désormais prendre leurs responsabilités.

Si votre proposition de loi constitue donc un pas dans le bon sens, l’échelle nationale demeure, à ce stade, trop restreinte.

M. le président. Je vous remercie, cher collègue.

M. Laurent Saint-Martin. Nous comptons néanmoins sur vos travaux, cher collègue, comme sur ceux de la mission d’information que j’ai citée, pour enrichir notre réflexion commune au moment de l’examen du futur projet de loi de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. André Chassaigne. À la Saint-Martin, les pauvres ne deviendront pas riches !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la vice-présidente de la commission des finances, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, Georges Pompidou, dont nous devons garder à l’esprit la clarté de vue disait : « La fraude est à l’impôt ce que l’ombre est à l’homme. » Il avait en effet parfaitement compris les ravages que peut causer la fraude fiscale. Nous ne pouvons pas nier, en effet, les conséquences désastreuses de la fraude ou de l’évasion fiscales : elles plombent les recettes de l’État, minent nos finances publiques et ébranlent notre pacte républicain, tout en pénalisant toutes celles et tous ceux qui consentent à l’impôt.

Nous déplorons également les stratégies de contournement de l’impôt : bien qu’elles soient souvent légales, elles sont parfois poussées à leur paroxysme et se révèlent tout aussi préjudiciables à notre économie. Certains cabinets fiscaux, on l’a vu récemment, déploient en effet de véritables trésors d’ingéniosité afin de permettre à leurs clients de payer le moins d’impôts possible dans leur pays d’origine.

Les dégâts de la fraude et de l’évasion fiscales sont donc considérables pour les pays européens : si le manque à gagner fiscal pour les États membres de l’Union européenne est estimé à près de 1 000 milliards d’euros, il s’élèverait, pour la France, à près de 60 milliards d’euros. Ces chiffres sont évidemment vertigineux, alors que notre déficit et notre dette publics atteignent des montants colossaux et font peser sur les générations futures un risque considérable.

Nous ne pouvons donc pas rester les bras croisés : nous avons la responsabilité de trouver les voies et moyens qui permettraient de mettre fin à ces comportements inadmissibles. Néanmoins, cette proposition de loi de nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, aussi louable soit-elle dans son intention, nous semble, hélas, manquer sa cible.

Selon ses auteurs, notamment Fabien Roussel, ce texte devrait permettre de faire émerger une liste française recensant les États ou les territoires non coopératifs en matière fiscale plus juste que la liste européenne. Or une liste nationale n’est pas une solution adaptée : en effet, une initiative isolée risquerait de s’avérer inefficace et d’aggraver la confusion existant entre les différentes listes de paradis fiscaux. Elle pourrait même se révéler contre-productive en pénalisant les seules banques ou établissements de crédit français, tandis que leurs concurrents étrangers, parfois beaucoup moins vertueux, s’en tireraient à bon compte.

En effet, il existe déjà un grand nombre de listes de paradis fiscaux, aux contours et aux critères d’applications variables. On peut même parler à ce propos d’une véritable concurrence entre listes existantes. Celles-ci répondent d’ailleurs à des logiques bien différentes, ce que nous pouvons regretter. Si la liste française actuelle est fondée sur des critères objectifs, celle établie par l’OCDE utilise des critères qualitatifs. Enfin, la liste de la Commission européenne a surtout pour but d’exercer une pression politique sur certains pays, afin de faire évoluer leurs comportements en matière de fiscalité. À ces listes s’en ajoutent d’autres, comme les listes indépendantes établies par certaines organisations non gouvernementales, certaines associations ou des organismes de recherche.

Un tel éparpillement nuit à leur lisibilité, à leur légitimité, à leur efficacité comme à leur crédibilité : une liste supplémentaire – puisque c’est ce que vous proposez, cher collègue –, établie en fonction de critères en partie subjectifs, ne ferait qu’accentuer l’éparpillement et le manque de lisibilité actuels.

Plutôt que de chercher à dresser une nouvelle liste, sur l’initiative du Parlement, il serait préférable d’unifier les listes existantes, d’en établir une seule au niveau international : c’est la seule issue pour lutter efficacement contre la fraude fiscale et éviter ainsi de pénaliser les États qui seraient les seuls à suivre des règles vertueuses. Établir une liste fiable, internationalement reconnue et l’assortir de sanctions nécessitera, bien sûr, un grand volontarisme de la part de France comme de celle de l’Europe si elles veulent convaincre l’ensemble de leurs partenaires.

La France a souvent été à l’avant-garde dans ce domaine. Je veux, à cet égard, saluer le courage dont ont fait preuve en 2009 Éric Woerth et le gouvernement de François Fillon…

M. Jean-Paul Dufrègne. On peut leur faire confiance !

Mme Véronique Louwagie. …lorsqu’ils étaient intervenus en faveur de la levée du secret bancaire.

Quant à l’Europe, on peut se féliciter que la Commission européenne vienne de dénoncer les pratiques fiscales agressives de sept pays européens : la Belgique, Chypre, la Hongrie, l’Irlande, le Luxembourg, Malte et les Pays-Bas.

Il était en effet plus que regrettable que les pays européens soient systématiquement protégés, alors même que certains d’entre eux pratiquent un dumping fiscal extrêmement nuisible à leurs voisins.

Enfin, en l’absence harmonisation internationale, le fait d’aggraver les sanctions encourues en interdisant aux établissements de crédit dont le siège social est installé en France d’exercer dans les États non coopératifs serait probablement contraire à la liberté d’entreprendre.

Surtout, cela créerait une distorsion de concurrence entre les banques françaises et leurs concurrents.

Plusieurs députés du groupe GDR. Ah !

M. Ugo Bernalicis. Les pauvres !

Mme Véronique Louwagie. Si nous saluons donc la volonté du rapporteur de remédier à ces difficultés par voie d’amendement, son initiative ne règle qu’en partie le problème. Certes, il nous faut lutter contre la fraude et l’évasion fiscales, mais la méthode proposée ici n’est pas de bon augure. C’est pourquoi les députés du groupe Les Républicains ne voteront pas cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Roussel, rapporteur. Heureusement vous n’êtes pas très nombreux !

M. le président. La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry. Entre 60 et 80 milliards d’euros : tel est le montant estimé des recettes fiscales qui échapperaient chaque année à la France du fait de la fraude fiscale. Au-delà de ce montant, qui correspond d’ailleurs peu ou prou à celui du déficit budgétaire annuel de l’État, ce sont surtout des questions de consentement à l’impôt, de justice fiscale et d’égalité devant la loi qui se posent ici.

Comme cela a été unanimement souligné lors de l’examen de cette proposition de loi en commission des finances, une coordination à l’échelle mondiale serait nécessaire pour lutter efficacement contre les paradis fiscaux. Face à l’ampleur de la tâche, parfois compliquée par le fait que certains pays n’ont pas la volonté de résoudre cette question, chaque État a la responsabilité, à son niveau, de prendre les mesures nécessaires. Celles-ci doivent être inspirées par la volonté, d’une part, de faire émerger un consensus sur ce sujet, grâce à une coopération régionale – voire mondiale – et, d’autre part, de lutter efficacement contre ce fléau à chaque échelon.

C’est en ce sens qu’il faut saluer les résultats du travail mené par la Commission européenne : il a en effet abouti à une liste commune de dix-sept pays, rendue publique en décembre 2017, et cela même si, dès le mois de janvier 2018, elle n’en comptait plus que neuf.

On sait à quel point le consensus est long et difficile à trouver au plan européen ; aussi l’aboutissement de cette liste n’en est-il que plus remarquable et prometteur. Prometteur, car il ne s’agit que d’une première étape : en l’absence d’un volet comportant des sanctions dissuasives, la liste européenne n’est, en l’état, qu’informative. La possibilité de sortir de la liste par le simple envoi d’une lettre d’engagement est une autre source de faiblesse.

M. Fabien Roussel, rapporteur. Merci de le préciser !

Mme Sarah El Haïry. Le travail entamé à l’échelon européen doit donc être renforcé et progressivement complété. La France s’est notamment engagée à défendre la mise en œuvre d’un volet de sanctions dissuasives. C’est dans le cadre de cet engagement fort que s’inscrit la volonté de nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine de réviser les critères et le régime de sanctions de la liste française des paradis fiscaux. Nous tenons à remercier le rapporteur, Fabien Roussel, pour la qualité du travail qu’il a réalisé sur cette proposition de loi, en s’inspirant notamment des critères de l’Union européenne.

Plus en détail, nous souscrivons totalement – j’y insiste – aux dispositions visant à prévoir un débat dans les deux assemblées sur la base de cette liste et du rapport annexé réalisé par les ministres concernés.

Mme Muriel Ressiguier. Très bien !

Mme Sarah El Haïry. Cela permettra d’assurer un suivi du dossier et d’enrichir nos débats, par exemple dans le cadre des conventions fiscales bilatérales.

S’agissant du volet de sanctions prévu à l’article 2, nous maintenons la position que nous avions défendue en commission. Cet article ne nous semble pas adapté ; le volet de sanctions doit faire l’objet de travaux approfondis et être soumis à une étude d’impact, afin que les sanctions soient pertinentes, efficaces et dissuasives. Les travaux préparatoires au projet de loi relatif à la lutte contre la fraude y contribueront. Notre groupe propose en particulier d’étudier la pertinence et la faisabilité, à la fois juridique et technique, d’une taxe, à taux faible, sur les flux financiers entre la France et les États ou territoires qui figurent sur la liste des paradis fiscaux.

J’en viens maintenant aux critères. Comme je l’ai dit, ceux-ci sont proches de ceux utilisés par l’Union européenne pour constituer la liste de décembre dernier. Ils s’appuient notamment sur les travaux menés au sein de l’OCDE, particulièrement ceux qui concernent les moyens de lutter contre l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices, communément appelés « BEPS » – Base erosion and profit shifting –, et sur ceux du Forum mondial.

Toutefois, en l’état, ces critères nous semblent difficilement applicables : on risquerait de ne disposer que d’informations partielles et/ou d’inscrire la quasi-totalité des États et territoires sur la liste, ce qui reviendrait à la discréditer. En effet, certains critères, comme l’évaluation de la mise en œuvre des normes anti-BEPS, sont aujourd’hui peu opérants, et ils ne seront pas actualisés de manière annuelle : on ne pourra donc pas empêcher un État ayant mis en œuvre ces préconisations de sortir rapidement de la liste des paradis fiscaux.

La constitution des critères et leur évaluation nécessitent un travail long et approfondi, notamment en matière d’étude d’impact. À ce stade, ces travaux n’ont pas pu être réalisés, malgré la volonté de nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, en raison principalement de l’absence de structure d’expertise dédiée à la réalisation d’études d’impact des propositions des parlementaires. Le mois dernier, nos collègues Jean-Noël Barrot et Jean-François Eliaou ont d’ailleurs rédigé, en collaboration avec David Thesmar, une tribune sur le sujet, afin que le Parlement se dote d’une structure propre d’évaluation des politiques publiques.

C’est pour ces raisons que notre groupe demandera le renvoi en commission de la présente proposition de loi. Si la liste française des paradis fiscaux n’est plus remise à jour annuellement, comme cela était prévu à sa création, la France porte au niveau européen une voix forte et ambitieuse sur ce thème, et il est nécessaire qu’elle montre l’exemple au niveau international. Un renvoi en commission permettrait d’engager ensemble, en s’appuyant sur le travail réalisé par le rapporteur, une réflexion en profondeur sur les critères qui serviront de base à la mise en œuvre d’un volet de sanctions dissuasives et adaptées, dans le cadre du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale, annoncé pour l’été.

Plus que jamais, la France doit être en première ligne dans cette lutte. À l’heure où chacun et chacune participe au redressement de notre pays, il est de notre responsabilité d’être d’une extrême fermeté. Nous devons, j’ose le dire, faire vivre l’enfer aux fraudeurs et aux paradis fiscaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui une proposition de loi visant à créer une nouvelle liste française des paradis fiscaux, proposition présentée par nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, sans doute, comme l’a déjà noté Mme Louwagie, dans l’idée de faire mentir Georges Pompidou, qui disait : « La fraude est à l’impôt ce que l’ombre est à l’homme. ».

Les nombreux et récents scandales d’évasion fiscale – Luxleaks, Panama papers ou Paradise papers, pour ne citer qu’eux – ont démontré combien les paradis fiscaux restaient d’une actualité brûlante. Malgré d’indéniables avancées, les efforts conduits aux niveaux international, européen et français butent toujours sur les pratiques dommageables et non coopératives de certains pays. Sous le mandat du président Nicolas Sarkozy, on nous annonçait déjà la fin des pratiques fiscales dommageables – la suite des événements a montré qu’une telle affirmation était quelque peu anticipée.

La présente proposition de loi intervient dans un contexte où l’évasion fiscale atteint un niveau record. On estime que l’évasion et l’optimisation fiscales priveraient chaque année l’Union européenne de 1 000 milliards d’euros et la France de 60 à 80 milliards d’euros. Hier, mercredi 7 mars, Pierre Moscovici, commissaire européen à la fiscalité, a présenté au nom de la Commission l’analyse annuelle de la situation économique et sociale dans les États membres. Cette analyse n’étrille pas moins de sept pays de l’Union européenne pour leur législation fiscale dite « agressive » : la Belgique, Chypre, la Hongrie, l’Irlande, le Luxembourg, Malte et les Pays-Bas.

La nouvelle liste nationale des paradis fiscaux que souhaitent créer les auteurs de la proposition de loi viendrait compléter un ensemble de dispositifs, déjà existants, qui répertorient les paradis fiscaux. Cependant, il faut rappeler que la plupart de ces listes émanent d’organismes divers, qu’elles ne sont pas harmonisées et qu’elles présentent des résultats différents.

L’Organisation de coopération et de développement économiques, généralement considérée comme l’organisation référente pour répertorier les paradis fiscaux, est la première à avoir donné une définition mondiale de ce concept. Elle définit des critères pour la classification des pays. Pourtant, étrangement, la liste noire de l’OCDE ne contient à ce jour qu’un seul pays : Trinité-et-Tobago. À titre d’observation, il est étonnant, même si des efforts ont été consentis par ce pays, que le Panama, au cœur d’un vaste scandale fiscal, figure parmi les pays qui respectent « largement » les critères internationaux en la matière. Certains observateurs regrettent qu’en marge de la rédaction de la liste, établie en juillet 2017, les pays menacés aient multiplié les contacts avec l’OCDE pour éviter d’entrer dans cette catégorie.

Au niveau européen, la classification est jugée imparfaite. En effet, dans la continuité logique du scandale des Paradise papers, l’Union européenne, par l’intermédiaire du conseil pour les affaires économiques et financières, a établi en fin d’année 2017 une liste visant à identifier les paradis fiscaux. Cette annonce a été accompagnée de vifs débats, notamment du fait des Britanniques, qui abritent sous leur pavillon de nombreux centres financiers offshore : l’île de Man, les îles Caïmans, voire les Bermudes. Bruxelles a surtout cherché à cibler les pays qui autorisent les « boîtes aux lettres », c’est-à-dire des structures qui ne possèdent aucune activité réelle. Il a toutefois été décidé que les pays de l’Union européenne ne feraient pas partie de cette liste, malgré des pratiques douteuses de la part de Malte, des Pays-Bas ou de l’Irlande.

Les critères retenus pour l’établissement de la liste sont le refus de l’échange d’informations, l’existence de mesures fiscales préférentielles dommageables et la non-mise en œuvre des mesures de l’OCDE contre l’optimisation fiscale agressive. Le 23 janvier 2018, cette liste a été ramenée à neuf États ou territoires : Bahreïn, Guam, les îles Marshall, la Namibie, les Palaos, les Samoa, les Samoa américaines, Sainte-Lucie et Trinité-et-Tobago. Les autres États auraient tous fourni des engagements suffisants – à noter que le Maroc a échappé de justesse à l’inscription de son nom sur la liste.

En parallèle, on a pu parler d’une « liste grise », qui recense cinquante-cinq juridictions dont les pratiques fiscales seraient dommageables, mais qui avanceraient des engagements jugés sérieux. On y trouve notamment les dépendances britanniques. Toutefois, la liste n’est assortie d’aucune sanction particulière.

Certaines organisations non gouvernementales établissent leur propre classification, à l’instar d’Oxfam, qui regrette ainsi que certains États européens ne figurent pas sur la liste noire européenne – à commencer par les pays du Benelux, Malte et l’Irlande. Pour établir sa liste noire, Oxfam a repris les critères de l’Union européenne ; au moins trente-cinq pays non-membres devraient figurer dessus.

Et puis, il y a la liste française, qui date de 2016 et comporte sept États : Brunei, Nauru, Niue, le Panama, les îles Marshall, le Guatemala et le Botswana. Toutefois, les critères retenus sont très faibles : la France ne considère que la transparence ; l’Union européenne a des critères plus stricts et plus exigeants. En revanche, l’arsenal juridique français contre les paradis fiscaux et ceux qui y transfèrent leurs bénéfices est dissuasif. Nous avons donc une bonne législation de ce point de vue mais, en raison de critères qui manquent de pertinence, elle s’applique à une liste bien trop courte.

L’article 1er de la présente proposition de loi introduit de nouveaux critères de définition, dans la lignée des travaux de l’OCDE, en matière d’échanges d’informations et de lutte contre l’érosion des bases fiscales et il cible les pratiques fiscales nocives à la coopération, comme l’opacité ou la création de structures juridiques sans réelle activité. L’article 2 introduit un dispositif contraignant, en interdisant aux établissements de crédit français d’exercer dans les pays identifiés à des paradis fiscaux.

Cette proposition de loi du groupe de la Gauche démocrate et républicaine nous paraît équilibrée. Je salue le travail attentif et sérieux de nos collègues, en particulier celui de mon collègue du Nord, Fabien Roussel. Néanmoins, le problème ne peut se résoudre par l’élaboration d’une liste nationale des paradis fiscaux. Selon nous, ce n’est pas la bonne approche : le problème ne peut être résolu dans un cadre national, tout le monde en est conscient. Une telle proposition de loi ne peut être qu’inopérante.

J’appelle donc mes collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, même si leur texte est de qualité, à changer d’échelle de réflexion et défendre cette initiative à l’échelon international ou, au moins, européen – même si, dans ce domaine, le cadre européen ou celui de l’OCDE risque d’être trop étroit.

Chers collègues, je me permets de vous suggérer de rédiger une proposition de résolution européenne, qui sera sans doute plus efficace pour amplifier et soutenir l’action du Gouvernement, dans l’esprit de ce que nous avons voté mardi dernier, avec une belle unanimité, au sujet de l’interdiction de la pêche électrique. Dans cette attente, et pour l’ensemble des raisons que je viens d’évoquer, le groupe UDI, Agir et indépendants ne soutiendra pas votre proposition de loi.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la vice-présidente de la commission des finances, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, après l’examen par la commission des finances, il y a quinze jours, de la proposition de loi déposée par nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, voici venu le moment d’examiner en séance plénière ce texte visant à créer une liste française des paradis fiscaux.

Je veux remercier M. le rapporteur pour la pédagogie dont il a fait preuve afin de nous démontrer la pertinence et la cohérence de sa démarche. Il est même allé jusqu’à nous proposer la diffusion en commission d’un petit film. Je dois dire que ce fut particulièrement instructif pour lancer nos débats.

M. Fabien Roussel, rapporteur. Merci !

M. Jean-Louis Bricout. De la pédagogie, il en faut, j’en suis plus que jamais convaincu. Nous vivons en effet un moment pour le moins particulier. Alors que l’imagination de véritables spécialistes de l’évasion fiscale, passés maîtres dans l’art d’échafauder des stratégies d’optimisation et de contournement fiscal, ne faiblit pas, on assiste dans le même temps à la propagation d’un discours méthodiquement organisé, visant à mettre à mal le principe même de l’impôt et son caractère redistributif. Si certains médias, dans lesquels de soi-disant « spécialistes » et « économistes » interviennent en ce sens, y contribuent, les effets de vos choix politiques commencent aussi à se faire sentir et ils ne sont pas pour rien dans le sentiment qui s’empare de nos concitoyens. Nos retraités, touchés de plein fouet par la hausse de la contribution sociale généralisée, peuvent en témoigner. En conséquence, l’incompréhension face au système d’imposition s’accroît et le niveau du consentement à l’impôt diminue. Pourtant, chacun a pu constater ces derniers temps, sous l’influence maligne de la neige et des différentes intempéries, que nos services publics sont plus que jamais nécessaires.

Or, sans pédagogie de l’impôt, on ne peut avoir des services publics forts pour nos concitoyens, surtout les plus fragiles d’entre eux, lorsqu’ils en ont besoin.

Bref, pour qui en douterait, l’actualité est là pour rappeler la pertinence de la démarche qui nous est présentée cet après-midi. Et les chiffres, implacables, résonnent comme une sentence ; ils révèlent une forme d’échec de la puissance publique à agir, et ce faisant nous invitent à réagir. D’après plusieurs études, les montants cachés dans les paradis fiscaux atteignent, selon les estimations, entre 5 000 et 10 000 milliards de dollars. Non moins de 50 % des transactions mondiales transiteraient par des paradis fiscaux, lesquels compteraient 4 000 banques et 2 millions de sociétés-écrans.

Par ailleurs, selon l’économiste Gabriel Zucman, 6 000 milliards de dollars seraient détenus par les ménages sur des comptes offshore, dont 200 milliards par des résidents français. Quant aux entreprises françaises, elles détiendraient 370 milliards d’euros sur de tels comptes. Enfin, et pour achever de faire chauffer nos calculatrices, chaque année, l’évasion et la fraude fiscales en France représenteraient un montant compris entre 60 et 80 milliards d’euros.

Ainsi le contexte, tout comme le constat que nous faisons sur nos territoires, suffiraient à eux seuls. À cet égard, la proposition de loi vient utilement renforcer les diverses dispositions qui ont été prises ces dernières années en matière de transparence et de lutte contre les paradis fiscaux : je pense notamment à la création de listes noires de paradis fiscaux dans plusieurs pays. À l’échelon européen, si les critères sont au nombre de trois – transparence, équité fiscale et adhésion aux mesures internationalement reconnues contre l’optimisation fiscale agressive –, on retient surtout que plusieurs exemptions sont prévues et que la liste noire entre en concurrence directe avec une liste grise moins contraignante.

Sur le fond, l’article 1er a plusieurs mérites, outre celui de proposer des critères plus larges et plus qualitatifs pour la définition des paradis fiscaux. La rédaction actuelle de l’article 238-0 A du code général des impôts comporte en effet une fâcheuse lacune, en ce qu’elle ne tient pas compte de la qualité de la coopération fiscale. L’article 1er, lui, n’exclut pas automatiquement les pays membres de l’Union européenne de la liste des États et territoires non coopératifs – ETNC. En revanche, il exclut automatiquement les États et territoires les moins avancés, qui ne disposent pas de centres financiers, et fixe un calendrier précis pour la mise à jour de la liste chaque année. Il oblige enfin le Gouvernement à justifier ses choix tous les ans devant le Parlement – ce serait une bonne nouvelle –, à travers la remise d’un rapport.

Quant à l’article 2, il est pertinent à double titre. Toutes les enquêtes relatives aux paradis fiscaux mettent en avant le rôle des banques en matière d’évitement fiscal. La lutte contre les paradis fiscaux doit donc reposer sur deux jambes : définir les ETNC et prévoir des dispositifs de sanction crédibles à l’encontre des structures qui agissent dans ces États et territoires.

Au-delà d’un constat partagé, le groupe Nouvelle Gauche souhaite poursuivre, en votant ce texte, un combat au service la transparence fiscale. Ce combat doit s’inscrire dans une perspective beaucoup plus globale. Une fois les textes votés, nous devons tout mettre en œuvre pour assurer leur pleine et entière effectivité juridique. Au-delà de l’aspect juridique, on s’aperçoit qu’il s’agit d’abord et avant tout d’un combat politique.

Ainsi, je m’interroge sur l’attitude groupe La République en marche. « Ce n’est qu’une étape dans la lutte contre la fraude ; le texte est incomplet ; le problème n’étant pas franco-français, il faut le traiter dans un périmètre plus large », a-t-on dit en commission. Pourquoi donc n’avez-vous pas amélioré le texte par des amendements ?

Mme Muriel Ressiguier. Exactement !

M. Bastien Lachaud. Tout à fait !

M. Jean-Louis Bricout. En refusant de vous confronter au problème de fond, en rejetant d’emblée ce texte, vous vous inscrivez dans la continuité des grands standards parlementaires, dans ce qu’ils ont de plus mauvais. Tout cela est éminemment regrettable et laisse un goût amer : il vous faudra bien expliquer cette démarche à nos concitoyens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

Mme Muriel Ressiguier. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ils ont un nom, une adresse. Bernard Arnault, première fortune française et désormais quatrième fortune mondiale, est à la tête de LVMH et d’une fortune personnelle de 58,6 milliards d’euros. En 2017, il aurait gagné 24,3 milliards d’euros, ce qui représente, afin que l’on comprenne bien, 66 575 342 euros par jour, c’est-à-dire 2 773 973 euros par heure, soit 46 233 euros par minute, autrement dit 700 euros par seconde.

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est honteux !

M. Bastien Lachaud. Rendez-vous bien compte que cet homme gagne en une minute plusieurs années de SMIC ! Ses revenus auront bondi, selon le magazine Forbes, de 71 % en un an. Pensez-vous qu’une telle fortune contribue autant qu’elle le devrait à l’effort national ? Pensez-vous que l’on devienne aussi riche sans jamais tricher avec les règles communes ? Bien sûr que non. C’est rigoureusement impossible. Comme par hasard, M. Arnault est cité dans les Paradise papers : il aurait fait appel à huit cabinets d’avocats pour loger ses actifs dans six paradis fiscaux.

Du reste, il est loin d’être le seul. Il serait trop long et trop fastidieux de conter ces exploits funestes, mais citons quelques autres noms, afin de « responsabiliser », comme dit la majorité, les ultra-riches. La fortune de la famille Bettencourt se monte à 35,8 milliards d’euros. En 2011, Liliane Bettencourt a subi un redressement pour n’avoir pas déclaré 100 millions d’euros, somme placée sur une douzaine de comptes à l’étranger. En décembre 2016, la chambre régionale des comptes a évoqué 600 000 euros de fraude fiscale dans le cadre du mécénat d’art de L’Oréal.

Serge Dassault, à la tête d’une fortune de 21,6 milliards d’euros, ancien sénateur, avionneur et propriétaire du Figaro, est lui aussi cité dans les Paradise papers. Entre 2008 et 2012, il aurait eu sept entreprises immatriculées sur l’île de Man pour échapper à la TVA sur la location de jets privés.

Patrick Drahi, avec 14,7 milliards d’euros, est propriétaire de L’Express et de Libération, où il a supprimé un tiers des effectifs. Il est, lui aussi, cité dans les Panama papers. Altice, sa société, est domiciliée à Amsterdam, avec six niveaux de holdings entre la maison mère et Numericable, par exemple.

Xavier Niel – 9,4 milliards d’euros –, co-propriétaire du journal Le Monde, est également cité dans les Paradise papers : il détiendrait 50 % d’une société maltaise propriétaire du Phocéa – l’ancien yacht de Bernard Tapie. Vous le voyez, dès qu’on parle de yacht, il y a déjà une suspicion de paradis fiscal.

Selon Forbes France, les cinq premières fortunes françaises cumulent à elles seules 137,2 milliards d’euros. Trouvez-vous que l’argent ruisselle ? Voyez-vous ce dégoulinement de richesses dans vos circonscriptions, mes chers collègues ? Permettez-moi de vous dire qu’à Aubervilliers ou à Pantin, ce n’est vraiment pas flagrant. Et l’on y a comme l’impression que l’argent qui manque tant s’est retrouvé dans la poche de ces ultra-riches, par un complexe exercice de prédation sociale et d’omission de redistribution.

Une liste exhaustive serait interminable, presque aussi longue que celle des morts dans la rue, celle des morts au travail, qui demeurent le plus souvent anonymes et oubliés, eux.

Mme Muriel Ressiguier. Très juste !

M. Bastien Lachaud. Appelons les gens que je citais par leur nom : des déserteurs fiscaux. Cessons de parler d’« exilés fiscaux », comme s’ils devaient partir en exil, fuyant un régime tyrannique, tel Victor Hugo à Guernesey. Non ! Ils vont toujours à Guernesey, certes, mais c’est en abandonnant ce qu’ils doivent à leur patrie et en refusant de contribuer, comme tout le monde, à sa prospérité.

Il est impossible de chiffrer précisément le niveau de l’évasion fiscale, mais on l’estime à 60 milliards d’euros – selon une fourchette basse – ou à 80 milliards – selon une fourchette haute – par an pour la France, soit à peu près le montant du déficit public, censé justifier toutes les mesures d’austérité. Or l’évasion fiscale transite par les paradis fiscaux. Cet argent manque cruellement à la France : ce sont autant de services publics en moins, alors que ceux-ci constituent les seuls biens des plus pauvres.

Mais l’argent de l’évasion fiscale ne disparaît pas en fumée : il transite par les paradis fiscaux et se retrouve, par exemple, en biens d’ultraluxe, qui ne servent à rien : yachts, multiples villas et voitures de luxe, mais aussi montres, manteaux de fourrure – objets cruels et inutiles. Eh oui, encore les yachts ! Cet argent sert aussi à financer des biens nettement moins ostentatoires et censément désirables. Les trafics en tout genre y font circuler leur agent sale : corruption, réseaux criminels, trafics d’armes, d’organes, de drogue, d’enfants, prostitution ou entreprises terroristes. Voilà toute l’utilité des paradis fiscaux : financer des biens qui ne servent à rien, ou ce que l’humanité invente de pire.

Il est d’urgent d’agir et de cesser de se payer de mots, avec des mesurettes ou de belles déclarations d’intention qui ne sont suivies d’aucun effet. C’est pourquoi le groupe La France insoumise soutient ce texte, qui va dans le bon sens en créant une liste sérieuse des paradis fiscaux, actualisée, sous le contrôle du peuple français et de ses représentants, fondée sur des critères objectifs.

On prétend confier à l’Union européenne la création d’une telle liste, mais celle-ci part du principe que les pays membres ne peuvent pas y figurer. Or toutes les études sérieuses, comme celle de l’association Oxfam, montrent qu’il faudrait y inscrire l’Irlande, les Pays-Bas, Malte ou le Luxembourg – pour ne citer que ces pays. En Irlande, cinq banques, dont la Société générale, ont même une rentabilité supérieure à 100 %, et dégagent plus de bénéfices qu’elles n’y font de chiffre d’affaires. Cela invite donc nettement à penser qu’y sont déclarés des bénéfices non réalisés en Irlande, surtout que le taux d’imposition y est à 2 % pour certaines banques. Pourquoi ne pas en profiter ? se disent-elles. Des pays membres de l’Union européenne sont donc des têtes de pont de l’optimisation fiscale organisée à grande échelle, sans figurer pour autant sur la liste des paradis fiscaux.

Comme les multinationales et les très riches peuvent toujours placer leur fortune dans un paradis fiscal, ils font du chantage pour faire plier les gouvernements pusillanimes. C’est immoral et abject. Ils s’engraissent sur le dos de tout le monde, et ensuite ne paient pas leur dû, menaçant d’aller ailleurs, alors que c’est grâce au travail de toutes et de tous qu’ils se sont tant enrichis.

Sarkozy, Hollande, Macron : tous se sont payés de mots jusqu’à présent. En 2009, Sarkozy, triomphal, prétendait avoir terrassé les paradis fiscaux : « Les paradis fiscaux, la fraude bancaire, c’est terminé », clamait-il. Mais la liste de 2009 reposait sur des critères de l’OCDE ; extrêmement lâches, ils permettaient aux États pointés du doigt d’en sortir rapidement. Le bilan de la précédente législature est bien maigre, lui aussi : la réforme bancaire de 2013 devait contraindre les banques à publier leurs activités dans les paradis fiscaux, c’est-à-dire une liste très restreinte de dix pays en 2013, de huit en 2014 et de six en 2015. Prodigieuse efficacité, en tout cas pour ce qui est de sortir les pays des listes ! Le scandale des Panama papers a mis au jour l’insuffisance de ce dispositif de transparence.

Et aujourd’hui, ça continue. Le ministre des finances, Bruno Le Maire, déclarait, après le scandale des Paradise papers, en novembre dernier : « L’évasion fiscale, c’est une attaque contre la démocratie, contre le consentement à l’impôt. Elle est inacceptable. » Bien vu ! Mais que se passe-t-il ? Un mois après ces révélations, l’Union européenne décidait de publier, pour la première, fois une liste noire de dix-sept paradis fiscaux. Or, dès le 23 janvier dernier, la même Union européenne retirait huit pays de cette liste, pour les placer sur une liste grise. Tout ce que les gouvernements ont réussi à faire pour lutter contre les paradis fiscaux, ce sont de belles phrases et de belles intentions : aucun acte ne les a suivies, si ce n’est celui de retirer de ces listes les pays incriminés. Belle réussite !

Nous avons appris, hier, que la Commission européenne reproche aux Pays-Bas, au Luxembourg ou encore à l’Irlande de favoriser la « planification fiscale agressive » : bel euphémisme ! C’est là, il est vrai, un bel effort déjà de la part de la Commission, quand on sait que son président n’est autre que Jean-Claude Junker, ancien dirigeant du Luxembourg, ancien responsable des Luxleaks. La Belgique, Chypre, la Hongrie, l’Irlande, le Luxembourg, Malte et les Pays-Bas auraient des pratiques qui « nuisent à l’équité, empêchent une concurrence loyale dans le marché intérieur et augmentent le fardeau des contribuables européens », a déclaré Pierre Moscovici. Si même Moscovici voit le problème, c’est que celui-ci doit être grave ! (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.) Qui ne se souvient, en effet, de sa fameuse « autorégulation exigeante » pour les salaires des grands patrons, laquelle a eu l’efficacité que l’on sait ?

Le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne – le TFUE – prévoit, je le rappelle, que « toutes les restrictions aux mouvements de capitaux entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites ». Ainsi, quoi que déclare Moscovici, tant que ces principes sont en vigueur, toute tentative de lutte contre les paradis fiscaux au niveau de l’Union européenne revient à se payer de mots. Je crains donc que nous n’ayons ici affaire qu’à un coup d’épée dans l’eau, comme d’habitude. Aussi, il est plus prudent, sage et efficace d’établir une vraie liste des paradis fiscaux, en votant dès aujourd’hui le présent texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion de la proposition de loi créant une liste française des paradis fiscaux ;

Discussion de la proposition de loi visant à lutter contre les marchands de sommeil.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly