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Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 14 juin 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. Hugues Renson

1. Protection du secret des affaires

Présentation

M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission mixte paritaire

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Motion de rejet préalable

M. Stéphane Peu

M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission mixte paritaire

M. Christophe Naegelen

M. Dominique Potier

M. François Ruffin

M. Pierre Dharréville

Mme Christine Hennion

Mme Constance Le Grip

M. Philippe Latombe

Discussion générale

M. Paul Christophe

M. Dominique Potier

M. François Ruffin

Mme Elsa Faucillon

M. Didier Paris

Mme Constance Le Grip

M. Philippe Latombe

M. Raphaël Gauvain, rapporteur

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

Texte de la commission mixte paritaire

Amendements nos 1 , 2

Vote sur l’ensemble

Suspension et reprise de la séance

2. Liberté de choisir son avenir professionnel

Discussion des articles (suite)

Article 6 (suite)

Amendement no 1605

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail

Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales

Amendements nos 163 , 834 , 1855 , 1539 , 529 , 1726 rectifié , 574 , 602 , 1306 , 625 , 1153 , 1622 , 1931 , 1930 , 1933 , 1935 , 1936 , 2041 , 626 , 243 , 729 , 837 , 1641 , 1307 , 1718 , 964 , 1308 , 1419

Après l’article 6

Amendements nos 1937 , 1309 , 1310 , 1311 , 1312 , 1900 , 2129 , 1313

Article 6 bis

Après l’article 6 bis

Amendement no 2073

Article 7

Mme Fadila Khattabi

M. Bernard Perrut

Mme Sabine Rubin

M. Stéphane Viry

M. M’jid El Guerrab

M. Guillaume Larrivé

M. Sacha Houlié

M. Francis Vercamer

M. Joël Aviragnet

M. Pierre Dharréville

M. Sylvain Maillard

M. Patrick Hetzel

M. Adrien Quatennens

M. Frédéric Reiss

Mme Cécile Rilhac

M. Christophe Naegelen

M. Fabien Di Filippo

Mme Michèle Victory

M. Belkhir Belhaddad

Mme Hélène Vainqueur-Christophe

Mme Muriel Pénicaud, ministre

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Protection du secret des affaires

Commission mixte paritaire

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi relative à la protection du secret des affaires (n984).

Présentation

M. le président. La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission mixte paritaire.

M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission mixte paritaire. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, ministre de la justice, monsieur le vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, mes chers collègues, nous abordons ce matin la dernière étape de l’élaboration d’un texte qui aura mobilisé, depuis quatre mois, au sein du Parlement et bien au-delà.

Ce texte intervient après cinq tentatives infructueuses, rien qu’à l’Assemblée nationale, de donner au secret des affaires une définition en droit français : en 2004, en 2009, en 2012, en 2014 et en 2015. Il opère, fait inédit à ma connaissance, la transposition d’une directive européenne sans en passer par un projet de loi.

Je m’attarderai un instant sur la genèse si particulière de cette proposition de loi.

Sa mise au point a reposé sur une large co-écriture dont l’initiative revient au groupe majoritaire, avec le soutien des services de la chancellerie. Je tiens à remercier Mme la garde des sceaux de la disponibilité de ses services.

Le texte a été soumis au Conseil d’État, qui examinait ainsi sa première proposition de loi depuis le début de la législature – deux autres ont suivi depuis. Je salue le travail accompli, dans des délais très contraints, par la rapporteure et par les membres de la section de l’intérieur du Conseil d’État.

Il a fait l’objet de travaux parlementaires riches, notamment grâce à Mme Christine Hennion, rapporteure pour avis, et à nos collègues de la commission des affaires économiques.

Sur le fond, le texte qui vous est soumis procède à une transposition fidèle et retenue. Nous avons collé au plus près à la directive du 8 juin 2016 et, lorsque c’était possible, écarté les adaptations inutiles.

Mme Constance Le Grip. Très bien !

M. Raphaël Gauvain, rapporteur Secret des affaires. En commission des lois, puis en séance, notre assemblée a adopté cinquante-six amendements, pour une part rédactionnels mais également de fond, dans la plupart des cas à mon initiative.

Pour définir les informations protégées par le secret des affaires, nous avons retenu, à l’article 1er, une définition plus conforme au droit européen, en optant pour la notion de valeur commerciale, effective ou potentielle.

Nous avons également étendu les mesures de protection du secret des affaires au cours des procédures juridictionnelles à l’ensemble des juridictions civiles, commerciales et administratives.

J’ai aussi proposé un nouveau dispositif destiné à protéger plus efficacement les journalistes et les lanceurs d’alerte des « procédures bâillons », sous la forme d’un régime autonome d’amende civile, assorti d’un plafond majoré. L’amende pourra être prononcée par la juridiction concernée en cas de procédures abusives ou de demande de dommages et intérêts disproportionnés.

Ce travail s’est ensuite poursuivi au Sénat.

Nos collègues sénateurs ont veillé à clarifier les procédures judiciaires qui ont été instaurées afin de garantir une protection efficace du secret des affaires.

Ils ont encore renforcé la conformité du texte à la directive, en particulier concernant la définition du détenteur légitime du secret, la caractérisation de l’obtention illicite du secret ou la portée juridique des exceptions au secret des affaires concernant les journalistes, les lanceurs d’alerte et les représentants des salariés.

Inévitablement, quelques divergences sont apparues, touchant le périmètre exact du secret des affaires, la nouvelle amende civile ou l’utilité d’un volet pénal. Malgré ces divergences, nous sommes parvenus à un accord avec le rapporteur du Sénat, M. Christophe-André Frassa, que je veux ici remercier.

Concernant le champ d’application, pour définir les informations protégées par le secret des affaires, nous avons retenu, à l’article 1er, la définition que nous avions adoptée à l’Assemblée : une définition plus restrictive, fondée sur la notion de valeur commerciale plutôt que de valeur économique, notion juridique plus floue et, surtout, plus extensive.

Concernant les procédures bâillons, nous avons rétabli le dispositif de l’amende civile, que le Sénat avait supprimée parce qu’il craignait son inconstitutionnalité et une censure du Conseil constitutionnel. Sur ce point, je ne partage pas son analyse ni l’argumentation qui la fonde. Les autres décisions rendues par le Conseil en la matière concernait des dispositions d’une autre nature : c’est ici d’appréciations tout à fait subjectives qu’il est question. Surtout, il faut le rappeler, nous, à l’Assemblée, avons adopté ce dispositif à l’unanimité, considérant l’amende civile comme nécessaire, et indispensable à l’équilibre du texte.

Enfin, la création d’une infraction pénale spécifique, adoptée par le Sénat, a été écartée. Nous en avions longuement discuté en commission comme en séance. Cette infraction pénale spécifique nous paraissait inutile. Je reste persuadé que, en cas d’espionnage industriel, le procureur a la possibilité d’engager des poursuites sur le fondement du vol, du recel, de l’abus de confiance ou encore de l’intrusion dans un système informatique. Ce n’était pas l’avis du Sénat, qui était très attaché à la création de cette infraction pénale spécifique. Il a néanmoins accepté de la retirer pour permettre un accord. Nous nous sommes engagés à poursuivre et à approfondir ensemble la réflexion sur ce sujet au cours des mois à venir.

Le débat sur le secret des affaires est ancien en France. Il a connu de nombreux échecs, quelles que soient les majorités, de droite ou de gauche. Comme dans beaucoup de domaines, nous n’arrivions pas à sortir des caricatures ni à dépasser nos clivages partisans, alors que beaucoup de pays se sont dotés il y a de nombreuses années d’un tel arsenal juridique.

Aujourd’hui, nous sommes arrivés à un accord en réunissant une large majorité des partis de gouvernement. Nous étions évidemment d’accord sur l’essentiel : protéger le savoir-faire de nos entreprises et lutter efficacement contre le pillage de nos industries, sans pour autant sacrifier la liberté de la presse.

Je reste très attaché à la continuité de l’État et à nos engagements européens. Aussi souhaiterais-je associer à ce succès la majorité précédente, en rappelant que cette proposition de loi est la transposition d’une directive européenne due à une initiative de la France en 2013, lorsque M. Cazeneuve était ministre délégué aux affaires européennes. La directive a été adoptée en 2015 et votée par près de 80 % des parlementaires français au Parlement européen.

Pour une meilleure transposition, nous avons enrichi le texte. Il faut le répéter, et faire preuve de pédagogie en la matière. Car ce texte fait l’objet de beaucoup – vraiment beaucoup – de désinformation.

L’objectif de la loi est de donner un cadre juridique au secret des affaires. Nous avons adopté une définition claire du secret des affaires, retenant des critères cumulatifs particulièrement stricts. Nous avons donné des garanties de procédure et nous les avons renforcées. Le dispositif a ainsi été étendu à l’ensemble des procédures judiciaires et administratives.

Surtout, quand bien même l’entreprise pourrait se prévaloir d’un secret des affaires caractérisé, le texte ne pourra pas être appliqué aux journalistes, lanceurs d’alerte et représentants du personnel. Aucune action ne pourra être engagée ; et, quand bien même elle le serait, le dispositif de l’amende civile permettra de sanctionner l’entreprise en cas de procédure abusive ou dilatoire, à hauteur de 60 000 euros ou de 20 % du montant des dommages et intérêts réclamés.

Récemment, un industriel français a attaqué un journaliste de France 2 pour violation du secret des affaires, lui réclamant 50 millions d’euros. Désormais, grâce à notre dispositif, le juge aura la possibilité, en pareil cas, de sanctionner l’entreprise pour procédure abusive à hauteur de 10 millions d’euros.

Donner un cadre juridique, un cadre protecteur, grâce à une définition stricte, et des garanties de procédure, le tout pour mieux protéger les entreprises, les journalistes et les lanceurs d’alerte : voilà ce que nous faisons.

Il vous reste, mes chers collègues, à bien vouloir confirmer l’accord trouvé en commission mixte paritaire.

Je vous précise que l’alinéa 78, c’est-à-dire le deuxième alinéa du texte proposé pour l’article L. 153-1 du code de commerce, va donner lieu à un amendement conjoint des deux rapporteurs. Il s’agit de l’exploitation des preuves par le juge dans le cas où une pièce versée serait susceptible de mettre en jeu le secret des affaires. Les délais dans lesquels s’est tenue la CMP ne nous avaient pas permis d’aboutir à une rédaction commune ; voilà qui est chose faite.

J’ajoute qu’un second amendement corrige une erreur de référence repérée dans le texte issu du Sénat.

Je vous remercie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président, madame la présidente de la commission des lois – chère Yaël Braun-Pivet –, monsieur le rapporteur – cher Raphaël Gauvain –, mesdames et messieurs les députés, je voudrais tout d’abord me réjouir très sincèrement de l’enthousiasme du rapporteur et de la conviction qu’il met à défendre la proposition de loi devant nous, mais également du travail collectivement accompli sur le texte au cours de ces derniers mois.

Le secret des affaires est un sujet difficile qui imposait de trouver des équilibres subtils, dans un cadre européen contraint, et qui suscite – nous l’avons vu hier encore à la lecture d’un grand quotidien du matin – des inquiétudes et des interrogations. Par définition, toutes ces questions sont évidemment légitimes parce qu’elles ont à voir avec la démocratie.

Les débats dont la proposition de loi a fait l’objet auront eu le mérite d’exposer l’ensemble des difficultés, mais aussi les réponses apportées très concrètement par le texte qui vous a été soumis. C’est d’ailleurs pour moi l’une des fonctions essentielles du Parlement. Et je crois que, collectivement, nous pouvons être satisfaits de la manière dont ces enjeux ont été portés sur la place publique.

Au terme de ces échanges, un consensus s’est dégagé entre les deux assemblées. J’en remercie vraiment le rapporteur Raphaël Gauvain, qui a beaucoup œuvré en ce sens et trouvé les voies d’un dialogue très fructueux avec son homologue au Sénat, Christophe-André Frassa, dont je dois également saluer l’implication et le sens de l’écoute.

À l’issue d’un premier examen de la proposition de loi devant les deux chambres, certains sujets très importants faisaient débat.

Le premier – vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur – était l’adoption d’une définition précise de la notion de secret des affaires, dans le respect de nos engagements européens. La rédaction retenue par la commission mixte paritaire la garantit. Les termes employés, qui sont ceux de la directive, ne donneront pas lieu à des polémiques inutiles sur le champ de la protection accordée au secret des affaires. Il est bien clair, désormais, que toutes les données de nature économique détenues par une entreprise ne peuvent relever du secret des affaires. Seules le pourront celles qui font l’objet de mesures raisonnables de protection et qui revêtent une valeur commerciale, effective ou potentielle, pour son détenteur, lequel devra en apporter la preuve.

Votre chambre était aussi en désaccord avec le Sénat sur l’opportunité d’introduire une nouvelle sanction pénale de détournement d’une information économique protégée. Le Gouvernement n’y était pas favorable. Je rappelle que la transposition de la directive ne l’exigeait pas, le législateur européen ayant fait le choix, assumé, d’un dispositif uniquement civil. Le texte proposé par le Sénat se heurtait aux mêmes obstacles juridiques que ceux soulevés par le Conseil d’État dans son avis du 31 mars 2011, en particulier celui d’une définition pouvant paraître imprécise – ce qui, évidemment, n’est absolument pas possible en matière pénale.

Cependant, si la réponse proposée n’était pas satisfaisante, les préoccupations exprimées étaient justes : nos entreprises doivent disposer des moyens de se défendre contre l’espionnage industriel dans un contexte de mondialisation et de concurrence exacerbée entre les acteurs économiques.

C’est pourquoi le travail en commun entre les deux chambres se poursuivra sur ce sujet sensible, important et d’une actualité évidente. Le Gouvernement a décidé de confier à M. le député Gauvain et à M. le sénateur Frassa, rapporteurs de la présente proposition de loi, une mission afin que soient analysées les mesures juridiques de protection des entreprises françaises confrontées à des procédures judiciaires ou administratives de portée extraterritoriale. Dans ce cadre pourra être étudié, notamment, l’intérêt d’une réforme de la loi du 26 juillet 1968, dite « loi de blocage », relative à la communication de documents et renseignements d’ordre économique, commercial, industriel, financier ou technique à des personnes physiques ou morales étrangères.

Enfin – et ce sujet est important –, il était particulièrement opportun que la commission mixte paritaire décide de rétablir la disposition sur l’amende civile introduite par votre rapporteur, afin de répondre aux vives préoccupations exprimées sur le risque de « procédures bâillons ». Rappelons que cette mesure a pour objectif de prévenir et, le cas échéant, de sanctionner les procédures abusives qui, en la matière, peuvent porter une atteinte particulièrement forte à l’exercice du droit fondamental à la liberté d’expression. Les journalistes et lanceurs d’alerte ne doivent pas faire l’objet de poursuites judiciaires exclusivement fondées sur une volonté d’intimidation. C’est une préoccupation que votre rapporteur et le Gouvernement ont continuellement eue à l’esprit.

L’objectif poursuivi par la proposition de loi n’est certainement pas, comme je l’ai pourtant entendu, de restreindre la protection juridique accordée aux lanceurs d’alerte, de donner des armes supplémentaires contre la liberté de la presse ou encore, comme je l’ai lu hier dans Libération, de réinstaurer « une forme de censure a priori du juge, abolie en 1881 par la loi sur la liberté de la presse ». Il ne s’agit pas d’un texte qui serait attentatoire aux libertés les plus essentielles, en particulier à la liberté d’expression, en ce qu’il autoriserait les entreprises à dissimuler des actes illicites, exposerait les journalistes ou les lanceurs d’alerte à des sanctions en cas de divulgation d’informations relevant d’un secret des affaires et rendrait finalement impossible le journalisme d’investigation et la révélation au grand public de faits légalement ou moralement condamnables. Toutes ces situations sont expressément prévues par le texte et font l’objet de dérogations explicites.

Il n’est donc pas exact de dire que la proposition de loi érige le secret en principe et réduit l’exercice de la liberté d’expression à une exception. Je l’ai déjà dit et le redis encore devant vous, avec la même force et la même conviction : le texte qui vous est à nouveau présenté ne constitue pas un recul pour les libertés publiques. L’enjeu est bien de protéger les entreprises contre le pillage de leurs innovations. C’est de lutter contre la concurrence déloyale. C’est encore d’encourager la recherche et le développement, qui sont source de nombreux emplois. Pour cela, les acteurs économiques ont besoin de sécurité juridique. C’est le seul objectif de la proposition de loi : définir les informations qui relèvent du secret des affaires et encadrer les demandes formées devant le juge pour la protection de ce secret.

Mais cette protection du secret des affaires n’est évidemment pas absolue. L’intérêt particulier d’une entreprise à conserver secrètes certaines informations cédera toujours face à la nécessité de préserver l’intérêt général. Les juridictions y veilleront. Ainsi, une entreprise ne pourra pas se prévaloir d’un secret des affaires pour s’opposer aux enquêtes judiciaires ou administratives dont elle ferait l’objet. Elle ne pourra pas davantage s’opposer à la révélation d’un secret des affaires, lorsque cette révélation est nécessaire pour l’exercice du droit syndical – c’est évident.

Elle ne pourra pas non plus obtenir du juge qu’il empêche la diffusion au grand public d’une information d’intérêt général au motif que cette information constituerait un secret des affaires. Elle ne pourra pas, enfin, obtenir de dommages et intérêts contre un salarié qui, de bonne foi et dans un but d’intérêt général, a porté à la connaissance d’un journaliste une activité illégale, une faute ou un comportement répréhensible. En cas de révélation d’un secret des affaires, journalistes comme lanceurs d’alerte pourront toujours se prévaloir d’avoir agi dans le cadre de l’exercice légitime de leur liberté d’expression et d’information. Ces principes sont très clairement énoncés dans la proposition de loi qui vous est soumise.

La liberté d’expression demeure pleinement garantie par l’article 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Je rappelle que le Conseil constitutionnel a souligné, à maintes reprises, qu’il s’agit d’une liberté fondamentale « d’autant plus précieuse que son exercice est une condition de la démocratie et l’une des garanties du respect des autres droits et libertés ». Le Gouvernement n’a évidemment, et en aucune manière, la volonté de réduire la portée de ce principe pour protéger des intérêts économiques particuliers.

La protection des sources des journalistes, pierre angulaire de la liberté d’expression et de communication, sera toujours accordée en application de l’article 2 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. De plus, non seulement un salarié pourra bénéficier du cadre protecteur défini par la loi du 9 décembre 2016, dite loi « Sapin 2 », mais, plus encore, il bénéficiera d’une protection plus large, en raison du texte même de la directive que nous transposons. Je me félicite, à cet égard, que la législation française ait servi de cadre de référence pour l’élaboration de la prochaine proposition de directive européenne sur la protection des lanceurs d’alerte.

Mesdames et messieurs les députés, la proposition de loi qui vous est aujourd’hui soumise, fruit de réflexions approfondies menées depuis plusieurs années, constitue une réelle amélioration de notre système juridique. Cette amélioration a été construite sans que, pour autant, ne soit portée une atteinte injustifiée et disproportionnée aux droits fondamentaux et au cadre juridique protecteur des lanceurs d’alerte. La liberté d’expression primera toujours dans notre démocratie. Je tiens de nouveau à vous remercier pour l’ensemble du travail collectivement accompli. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, MODEM et UDI-Agir.)

Motion de rejet préalable

M. le président. J’ai reçu de M. André Chassaigne et des membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.

La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, c’est avec une certaine gravité et avec responsabilité que je présente une motion de rejet préalable sur la proposition de loi relative à la protection du secret des affaires, en m’exprimant au nom des députés communistes, mais aussi de tous ceux qui se sont mobilisés contre cette initiative rétrograde. Je me fais le porte-voix d’une mobilisation citoyenne inédite : alors qu’une pétition a réuni plus de 500 000 signatures, des associations de tous horizons sont vent debout contre un projet qui présente un risque liberticide ; des journalistes, des lanceurs d’alerte, des syndicalistes, des citoyens sont préoccupés, inquiets et même choqués par ce recul inédit de la liberté d’informer ; des manifestations à Paris et en province témoignent d’une mobilisation pour le moins inhabituelle.

Pourtant, à la contestation légitime, vous opposez la brutalité du silence et la brutalité de la méthode. Aux interrogations et aux inquiétudes, vous opposez un texte bancal aux conséquences insoupçonnées. Cette motion est l’une des dernières armes qu’il nous reste pour barrer la route au secret des affaires dans notre pays. Telle est la conséquence de l’accord, conclu en commission mixte paritaire, entre les parlementaires des groupes Les Républicains et La République en marche. Observons au passage que la même alliance s’est faite hier sur la réforme de la SNCF – il y a parfois des majorités d’idées qui en disent plus long que les majorités politiques…

Cet incroyable accord entre forces conservatrices tente ainsi de sceller le sort d’un texte empreint d’opacité, depuis sa genèse jusqu’à sa conclusion – l’opacité pour un texte relatif au « secret des affaires » : la boucle est bouclée.

L’opacité a été présente dès l’origine avec, à la manœuvre, la Commission européenne et sa proposition de directive.

M. Jean-Luc Mélenchon. Toujours les mêmes !

M. Stéphane Peu. Selon l’argument mis en avant, les grandes entreprises européennes et les PME feraient l’objet d’un pillage industriel de la part des concurrents internationaux ; les secrets industriels et commerciaux seraient détournés. Dès lors, il faudrait apporter une protection à ces entreprises, de manière harmonisée sur l’ensemble du territoire européen, pour protéger notre souveraineté économique, l’emploi et la compétitivité.

Tout cet argumentaire, tous ces éléments de langage ont volé en éclats après les révélations de l’ONG Corporate Europe Observatory montrant que la Commission européenne avait moins agi conformément à ces motivations, somme toute louables, qu’à la suite d’un lobbying intense des grandes sociétés multinationales. Le résultat est très clair : la proposition de directive sur le secret des affaires conduit effectivement à protéger les données internes des entreprises, conformément aux vœux exprimés par la Commission européenne ; mais le niveau de protection accordé est tel qu’il vient porter atteinte à la liberté d’expression, au droit à l’information du public et, en clair, à l’intérêt général.

Le vote de cette directive par le Parlement européen, il y a deux ans, s’était fait sur fond de vives contestations et d’une puissante mobilisation citoyenne transnationale. Puis, quand est venu le temps de la transposer, l’opacité a repris ses droits. Tout d’abord, cette transposition fait l’objet d’une proposition de loi. C’est là un fait tout aussi singulier que baroque ! Il est en effet de coutume de transposer les directives par le biais de projets de loi. Quelle différence, me direz-vous ? Une proposition de loi permet d’échapper à l’obligation de réaliser une étude d’impact, dont le contenu aurait pu être embarrassant. Or sans étude d’impact, il est impossible pour les parlementaires que nous sommes de prendre position en toute connaissance de cause. C’est une couleuvre bien difficile à avaler pour quiconque est attaché à la démocratie et aux libertés dans notre pays.

Autre ficelle grossière, le recours à la procédure accélérée : en plus d’avoir à se prononcer sans étude d’impact, le Parlement doit légiférer dans des délais très courts. Au moment où la majorité prône un renforcement de la capacité d’évaluation du Parlement, un tel procédé nous fait tristement sourire. Décidément, les grandes puissances ont trouvé dans cet exécutif et cette majorité une oreille pour le moins attentive. Tel est bien le fil rouge de la première année de cette législature. Après une loi travail « XXL » largement inspirée par le MEDEF, après une loi de finances venue récompenser le soutien apporté par le premier cercle, après une loi sur l’agriculture et l’alimentation où l’on a pu reconnaître la patte de l’industrie agroalimentaire, après le projet de loi sur l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, où l’influence de certains lobbys s’est notamment traduite par un recul manifeste de l’accès au logement pour les personnes handicapées, c’est maintenant la directive sur le secret des affaires qu’il convient de transposer en catimini, hors de tout débat, à l’abri de la lumière, en cachette, et le plus vite possible.

L’impréparation et la précipitation qui ont présidé à ces travaux ont naturellement rejailli sur le cœur du texte, sur lequel je souhaiterais désormais m’attarder. Cette proposition de loi, mes chers collègues, est aujourd’hui profondément bancale et ses conséquences, tout à fait incertaines.

Sur le fond, que l’on s’interroge sur l’efficacité de la régulation actuelle face à l’espionnage industriel nous paraît légitime, nous l’avons dit. Et nous sommes disposés à engager un débat sur ce point. Mais le droit positif offre déjà des garanties aux entreprises, qui peuvent faire valoir leurs droits dès qu’elles s’estiment lésées par un préjudice. Le droit de la propriété intellectuelle, le droit commercial ou le droit des contrats permettent déjà de protéger l’innovation et la création.

Mais, avec cette proposition de loi, la protection va bien au-delà. Le champ des informations protégées par le secret des affaires, défini par les premiers alinéas de l’article 1er, est extrêmement large et ses contours sont particulièrement imprécis. Le spectre des informations protégées devient si vaste que presque n’importe quelle information interne à une entreprise pourra être protégée par le secret des affaires.

Le secret est donc érigé en principe. L’obtention, la détention et la divulgation d’informations relatives aux pratiques fiscales, environnementales et sociales dangereuses pour la société relèveront de l’exception, puisqu’elles pourront donner lieu à des poursuites judiciaires menées par les entreprises qui s’estimeraient lésées.

Le rapporteur tente de nous présenter la définition finalement retenue par la CMP comme un progrès. Il est vrai que le Sénat était allé encore plus loin dans la définition du champ d’application de la proposition de loi, mais il est difficile de se réjouir quand le moins pire s’impose au pire.

La définition finalement retenue symbolise bien les déséquilibres de cette proposition de loi. Elle est la source d’une large contestation de la part de toutes celles et tous ceux qui sont attachés à la liberté d’informer, et qui ont conscience que l’opacité deviendra la règle et la transparence, l’exception. Les critiques portent également sur la faiblesse des dispositions prévues à la section intitulée « Des exceptions à la protection du secret des affaires », que l’on ne peut comparer, en termes de force de frappe, avec celles qui assurent la protection de ce secret. Notre crainte est de voir ce texte agir comme une arme de dissuasion massive contre quiconque serait tenté de révéler des informations internes. Les entreprises auront les coudées plus franches dès lors qu’elles s’estimeront lésées : en plus de dissuader, votre proposition leur permettra d’engager des procédures devant les tribunaux, de multiplier les recours et donc de faire pression sur la personne qui aura contrevenu à ses dispositions. En quelque sorte, ce texte légalise le harcèlement judiciaire à l’encontre de tous les lanceurs d’alerte qui tentent d’informer légitimement l’opinion. Il leur reviendra désormais de supporter la charge de la preuve et de prouver qu’ils ont agi de bonne foi et dans le cadre restrictif que vous avez défini.

Compte tenu des mesures rétrogrades de cette proposition de loi, il nous apparaît irrespectueux, voire hypocrite, de rendre hommage aux lanceurs d’alerte et de verser des larmes de crocodile sur leur sort tout en leur mettant des bâtons dans les roues. Mes chers collègues, derrière chaque alerte, il y a un lanceur ou une lanceuse d’alerte, il y a une personne. Lancer l’alerte, c’est bien souvent s’engager sur un chemin périlleux à la conclusion incertaine, c’est entamer une traversée du désert. Lancer l’alerte, c’est mettre en risque sa vie professionnelle mais aussi sa vie personnelle, sa famille, ses proches, ses enfants. C’est faire face à la pression, aux recours, à la puissance juridique et financière de l’autre partie.

Dans le cadre de notre proposition de loi sur les paradis fiscaux, défendue en mars dernier dans l’hémicycle, nous avions rencontré l’un des lanceurs d’alerte de l’affaire UBS. Son témoignage fut poignant, appelant notre attention sur les difficultés auxquelles il a dû faire face, ainsi que sur les obstacles encore nombreux que les lanceurs d’alerte doivent encore affronter aujourd’hui : isolement, tensions, crainte pour la sécurité, manque d’appui financier et juridique de la part de la puissance publique. Nous le disons sans détour : la loi Sapin 2 a été une avancée notable, définissant un cadre novateur…,

M. Dominique Potier. Ah, quand même !

M. Stéphane Peu. …mais cette protection que la nation doit accorder à toutes celles et tous ceux qui agissent pour le bien commun est encore insuffisante.

Alors que ce texte s’apprête à être voté, je veux avoir une pensée particulière pour Nicole-Marie Meyer, Irène Frachon, Antoine Deltour, Hervé Falcini, Olivier Thérondel et tous les autres qui ont beaucoup sacrifié et souvent beaucoup perdu, et dont les rédacteurs de cette loi auraient dû s’inspirer plutôt que de céder aux sirènes des lobbies. Je veux aussi avoir une pensée pour toutes les associations qui organisent leur défense – tel le collectif MetaMorphosis qui développe un outil citoyen d’accompagnement des lanceurs d’alerte et d’information du grand public, et dont je souhaite relayer l’action. Je veux avoir une pensée pour toutes les ONG qui se sont regroupées dans le collectif « Stop secret d’affaires », qui se battent aujourd’hui pour que l’intérêt particulier de quelques-uns n’impose pas la loi du silence à tous les autres, et je voudrais relayer auprès de vous leur ultime interpellation du Président de la République, hier dans les colonnes de Libération. Mes chers collègues, allez-vous vraiment, malgré tous les appels de la société civile, malgré l’unanimité des salles de rédaction, nous laisser aller en marche vers la censure ?

En tout état de cause, cette proposition de loi va à rebours de tous ces combats mus par l’intérêt général qui devrait animer le politique. Elle s’apparente à une réaction d’autodéfense du système face à un mouvement juste et légitime de la société vers plus de transparence. Les citoyens demandent des comptes à l’ensemble des acteurs ayant une responsabilité sociale : les élus, les acteurs publics, mais aussi les entreprises, au premier rang desquels les sociétés multinationales. À juste titre, leurs pratiques sont désormais scrutées, étant donné leur impact sur le monde qui nous entoure. Les décideurs publics tentent ici ou là d’accompagner ce mouvement, mais en l’espèce, le système, conscient que ses intérêts fondamentaux sont en jeu, se défend et tente d’ériger une digue, un mur derrière lequel il pourrait se réfugier, à l’abri du regard des citoyens, des journalistes, des politiques, des chercheurs et des syndicalistes.

Pour ces raisons, considérant l’impréparation et les incertitudes de cette proposition de loi, considérant le recours autoritaire à la procédure accélérée, considérant l’absence d’étude d’impact sur un enjeu aussi fondamental, considérant les mesures rétrogrades qui sont ici proposées, considérant les menaces que ce projet fait peser sur la liberté, la démocratie et nos droits fondamentaux, je vous demande de voter cette motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Mme Delphine Batho et M. Dominique Potier applaudissent également.)

M. le président. Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par les groupes de la France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission mixte paritaire. Nous demandons évidemment de rejeter cette motion. Comme je l’ai expliqué dans le cadre de la discussion générale et du rapport sur l’accord obtenu en commission mixte paritaire, le sujet fait l’objet de beaucoup de désinformation. Vous citez la mobilisation citoyenne et les pétitions. Je prendrai juste un exemple : la pétition, signée par nombre de journalistes et mise en ligne par Le Monde, comprenait des informations inexactes.

Mme Delphine Batho. Les journalistes ne savent donc pas lire ?

M. Raphaël Gauvain, rapporteur Secret des affaires. Elle affirmait notamment que notre projet de loi prévoyait une infraction pénale spécifique ; elle cherchait à faire peur en disant qu’on allait envoyer les journalistes devant le tribunal correctionnel pour violation du secret des affaires. C’est faux ! Hier ou lundi, les décodeurs du Monde – dont on pourrait penser qu’il s’agit de gens raisonnables qui cherchent à analyser les textes pour démêler le vrai du faux – ont écrit que nous avions supprimé le dispositif de l’amende civile et n’avions pas prévu un dispositif d’équilibre pour protéger les journalistes et les lanceurs d’alerte contre les procédures bâillon. C’est faux, c’est inexact : cela a été retiré par le Sénat et nous venons devant vous pour le rétablir.

Comme l’a longuement rappelé Mme la ministre, ce débat est très ancien et a beaucoup évolué. Il y a notamment eu beaucoup de discussions devant la Commission européenne. Au terme de ce processus qui a commencé en 2008-2010, nous sommes arrivés à un texte d’équilibre susceptible de mieux protéger nos entreprises, mais aussi les journalistes et les lanceurs d’alerte. Aujourd’hui, les actions judiciaires contre ces derniers pour violation du secret des affaires existent déjà ; la loi intervient pour leur donner un cadre juridique plus protecteur.

M. le président. Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Christophe Naegelen, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Christophe Naegelen. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, c’est une question de philosophie : notre groupe a pour habitude de toujours voter contre les motions de rejet. Nous partons en effet du principe que le Parlement a son rôle à jouer, que c’est ici, dans cet hémicycle, qu’il faut débattre des différents textes. Il en est de même pour celui-ci, qui a de surcroît fait l’objet de longues heures de discussions. Nous ne voyons pas la nécessité d’un rejet préalable et nous voterons donc contre la motion. Mon collègue Paul Christophe expliquera tout à l’heure la position du groupe sur cette proposition de loi : un texte équilibré, cela a été rappelé à plusieurs reprises, qui répond à la nécessité de se mettre en accord avec le droit européen.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, pour le groupe Nouvelle Gauche.

M. Dominique Potier. Nous n’avons pas de philosophie définitive ni de position dogmatique quant aux motions de rejet et je vais soutenir celle-ci, à titre peut-être exceptionnel au regard de la culture politique de notre groupe. Je parlerai du fond tout à l’heure, si la motion n’est pas adoptée, mais sur la forme, je voudrais répéter ce qu’ont déjà dit Marietta Karamanli et plusieurs autres collègues du groupe Nouvelle Gauche : nous déplorons l’absence d’étude d’impact, le refus d’un renvoi en commission alors que celle-ci avait constaté des impasses sur l’interprétation sémantique et légistique de plusieurs points essentiels, ainsi que le recours à une procédure accélérée s’agissant d’une loi qui avait de toute évidence vocation, comme d’autres en leur temps, à faire consensus. On ne cesse d’évoquer la question de la hiérarchie des normes ; dans une nation comme la nôtre, la mise en cohérence avec la directive européenne représente certes un impératif, mais elle ne nous exonère pas de la nécessité d’exploiter toutes les marges de manœuvre. Dans la hiérarchie des normes, la Constitution et les libertés publiques s’imposent comme prédominantes.

Non seulement nous allons soutenir la motion de rejet, mais pour éviter tout suspense, je vous préviens d’ores et déjà que, si celle-ci est rejetée, nous voterons contre la proposition de loi elle-même. Si les conditions politiques sont réunies, nous organiserons une saisine du Conseil constitutionnel afin de restreindre l’interprétation et le champ d’application de cette loi. Ce sera pour nous une façon d’exercer notre fonction de lanceurs d’alerte au sein d’une opposition qui, madame la ministre, chers collègues du groupe majoritaire, ne le fait pas pour vous défier. Nous ne vous faisons pas de procès d’intention ; notre entrée dans ce débat n’est pas de présumer que vous avez été manipulés par un lobby. Le reproche fondamental que nous vous adressons n’est pas de succomber à la pression de l’opinion, quelle qu’elle soit, mais de ne pas avoir créé les conditions d’un dialogue pour sortir des impasses où nous laisse ce texte.

M. le président. La parole est à M. François Ruffin, pour le groupe La France insoumise.

M. François Ruffin. Nous allons évidemment voter pour cette motion de rejet. Quand j’entends le rapporteur dire qu’au fond ce texte vient mieux protéger les lanceurs d’alerte et la presse, je me demande dans quel univers nous vivons. De la part de la majorité, quel goût du sophisme ! Les dizaines, les centaines de journalistes, de sociétés de journalistes, de syndicats, d’associations, tous ces gens ne savent-ils donc pas lire un texte, ne comprennent-ils donc rien ? (Mme Elsa Faucillon, Mme Delphine Batho et M. Adrien Quatennens applaudissent.) Les croyez-vous incapables de constater le fossé entre ce que vous racontez ici et les armes au service des Bolloré et compagnie qu’ils subissent déjà et que le texte supplémentaire que vous ajoutez ne fera que renforcer ? Tout cela, ils le savent ; ils voient bien la différence entre les mots que vous prononcez ici et la vie qu’ils ont à vivre quand ils décident d’exercer leur fonction, de jouer leur rôle démocratique ! Plutôt que de se précipiter pour rédiger un texte qui favorise les multinationales, il aurait fallu d’abord faire une loi sur les lanceurs d’alerte. Ou bien – deuxième possibilité – adopter les très nombreux d’amendements que nous avons déposés pour doter cette proposition de loi d’une deuxième partie destinée à renforcer les droits des journalistes, des lanceurs d’alerte et des ONG. Tous ces amendements ont été rejetés ; pas un seul n’a été adopté !

Pour terminer, j’entends qu’on évoque les lobbies ; certes, ce sont les mêmes – Bayer, Monsanto et DuPont – qui ont agi sur le glyphosate et qui ont été à l’initiative de cette directive sur le secret des affaires au niveau de la Commission européenne. Mais je vois une limite à ce terme de lobby : en parler, c’est considérer qu’il y a encore besoin de pression extérieure ; or vu la composition du Gouvernement et l’identité de notre Président de la République, il n’y en a même pas besoin. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Pierre Dharréville. En renforçant la protection du secret des affaires, cette proposition de loi contrevient à l’exigence, qui nous paraît ressortir de la Constitution, d’étendre toujours plus le domaine des libertés publiques. En raison de sa définition très large, cette protection porte atteinte au droit d’information et favorise les puissants, notamment les dirigeants, propriétaires et actionnaires des multinationales.

Ce texte aura donc pour effet d’accroître la protection d’intérêts privés. Ce que nous voulons, nous, c’est au contraire étendre la possibilité de faire prévaloir l’intérêt général. Nous voulons faire grandir la démocratie : dans l’entreprise, il y a des salariés qui se battent chaque jour pour obtenir des informations ; dans la société, plus généralement, il y a des citoyens qui interviennent partout où c’est nécessaire. Nous sommes pour le partage des savoirs et des pouvoirs.

Nous savons combien l’information est stratégique pour influer sur le cours du monde. C’est pourquoi nous voterons la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Hennion, pour le groupe La République en marche.

Mme Christine Hennion. Je vais reprendre, une fois encore, des explications déjà avancées par M. le rapporteur. Cette proposition de loi a parcouru un long chemin avant de nous être soumise pour adoption définitive aujourd’hui. Ce chemin a été tracé au gré de plusieurs initiatives tendant à la construction d’une définition juridique du secret des affaires, initiatives qui se sont heurtées à des polémiques parfois justifiées, souvent exacerbées. Mais une fois écartés les fantasmes et les stratégies de manipulation de l’opinion, on s’aperçoit qu’il s’agit d’un texte nécessaire et équilibré.

Il est nécessaire, d’abord, car dans une économie de l’innovation en pleine transition numérique, la valeur ajoutée d’une entreprise, c’est-à-dire sa capacité à être compétitive et à créer de la richesse, dépend de plus en plus de ses actifs. Or nous savons que la propriété industrielle et le droit d’auteur ne suffisent plus à protéger efficacement les informations sensibles de nos entreprises. Le cadre harmonisé par la directive 2016/943 du 8 juin 2016, votée par la France, permet de répondre aux agissements de nos concurrents qui font de l’influence économique l’axe principal de leur politique extérieure. Nous devons nous approprier ce cadre – et je ne vous ferai pas l’affront, sur ce point, de vous rappeler que la transposition des directives européennes résulte d’une exigence constitutionnelle.

Il est équilibré, ensuite, car il ne concède rien sur le terrain de la défense des droits et des libertés fondamentales – je pense notamment à la question des lanceurs d’alerte. Dire que la loi du 9 décembre 2016 dite « Sapin 2 » serait affectée par cette proposition de loi de transposition est faux. Au contraire, elle la complète, afin de rendre notre droit plus protecteur.

C’est pourquoi le groupe La République en marche prendra une décision responsable et ne votera pas la motion de rejet préalable.

M. le président. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour le groupe Les Républicains.

Mme Constance Le Grip. Le groupe Les Républicains votera contre cette motion de rejet préalable, par cohérence et esprit de responsabilité. Nous avons en effet voté, en première lecture, cette proposition de loi de transposition d’une directive européenne. Nous pensons qu’il est temps, enfin, de passer aux actes, en adoptant un cadre juridique commun qui protège à la fois les savoir-faire et les informations confidentielles de nos entreprises contre le pillage, et les libertés fondamentales que sont la liberté d’expression, la liberté de la presse, la liberté d’opinion.

Il s’agit donc d’un texte équilibré, fruit d’un très long travail au niveau européen et au niveau national, qu’il est urgent d’adopter : aussi voterons-nous contre cette motion de rejet préalable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

M. Philippe Latombe. Nous voterons contre cette motion de rejet préalable…

M. Sébastien Jumel. Quel dommage !

M. Philippe Latombe. Peut-être, monsieur Jumel, mais les raisons de fond sont nombreuses pour ne pas la voter. Nous avons déjà eu, à son sujet, de nombreux échanges en commission aussi bien qu’en séance. Comme nous l’avons déjà dit, nous aurions préféré que cette transposition se fît par un autre véhicule juridique que cette proposition de loi. Quoi qu’il en soit, les échanges à l’Assemblée et au Sénat ont été prolongés par des discussions intéressantes en commission mixte paritaire, qui ont permis d’aboutir à un accord. Nous pensons qu’il faut à présent aller au bout du processus.

Monsieur Potier, j’ai bien entendu les réserves que vous avez formulées. Mais je vous répondrai, comme au sujet du projet de loi relatif à la protection des données personnelles, qui visait à tirer les conséquences du règlement général sur la protection des données : saisissez donc le Conseil constitutionnel !

M. Dominique Potier. Nous ne manquerons pas de le faire.

M. Philippe Latombe. Cela permettra de purger ce texte de tout problème de constitutionnalité, après quoi il sera applicable en intégralité.

M. Stéphane Peu. Ce sera fait !

M. Philippe Latombe. Faites-le, c’est très bien, cela permettra de stabiliser les choses !

M. Sébastien Jumel. Vous allez signer la saisine avec nous, alors !

M. Philippe Latombe. Comme nous l’avons déjà dit lorsqu’il a été appelé par des sénateurs à se prononcer sur la loi relative aux données personnelles, le Conseil constitutionnel n’est pas une menace. Au contraire, son intervention permet d’avancer.

M. Dominique Potier. C’est ce que j’ai dit.

M. Philippe Latombe. Nous ne voterons donc pas la motion de rejet préalable.

M. Peu et M. Ruffin ont cité des exemples d’affaires – le Mediator, le jugement rendu contre le magazine Challenges – dans lesquelles, disent-ils, les choses auraient été différentes si les dispositions de cette proposition de loi avaient été en vigueur. J’y reviendrai lors de la discussion générale, après que cette motion de rejet préalable aura été repoussée.

M. le président. Je mets aux voix la motion de rejet préalable

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants64
Nombre de suffrages exprimés64
Majorité absolue33
Pour l’adoption12
contre52

(La motion de rejet préalable n’est pas adoptée.)

Discussion générale

M. le président. Nous en venons à la discussion générale. Je vous rappelle que les interventions ne peuvent excéder cinq minutes.

La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, je salue à mon tour la commission mixte paritaire pour le travail qu’elle a accompli. Elle est parvenue à trouver un accord sur un texte maintenant l’équilibre entre, d’une part, la protection du secret des affaires et la réparation des préjudices, et d’autre part, les exceptions nécessaires pour garantir le respect des droits fondamentaux et la liberté d’information et d’expression des journalistes, lanceurs d’alerte et salariés.

Tout l’enjeu de cette proposition de loi résidait précisément dans la détermination du point d’équilibre : c’est tout le travail parlementaire qui a permis, dans un temps court et en l’absence d’une véritable étude d’impact, de transposer avec justesse une directive européenne renforçant un peu plus notre arsenal législatif pour la protection des savoir-faire et des informations commerciales.

Cette question a longtemps alimenté le débat public et a donné lieu à diverses tentatives de réformes, qui jusqu’à présent avaient toutes échoué. Aussi l’échelon communautaire est-il apparu comme le plus pertinent pour aborder ce problème où se croisent de nombreux enjeux. Cette directive européenne nous permet enfin de prendre en considération, dans la loi, la réalité à laquelle sont confrontés les acteurs économiques français et européens.

Dans une économie mondialisée, numérisée et ouverte, nos entreprises doivent disposer d’un cadre juridique efficace pour lutter contre l’obtention, l’utilisation et la divulgation illicites des informations dont elles disposent. Ce défi ne fera que s’accroître dans la mesure où les entreprises investissent de plus en plus dans la recherche, le développement et l’innovation, afin d’en tirer des avantages comparatifs dans la compétition économique, et sont parallèlement de plus en plus exposées à des pratiques illicites de renseignement et d’espionnage.

Il appartenait donc au législateur de transposer la directive, de préciser la notion de secret des affaires, de fixer les conditions dans lesquelles la protection est accordée et les cas dans lesquels il est possible d’y déroger. Certes, nos marges de manœuvre dans la transposition de la directive étaient réduites. Toutefois, le Parlement européen et le Conseil ont laissé le soin aux États membres de préciser les contours de cette notion sensible. Au terme de discussions constructives, c’est finalement la définition proposée par l’Assemblée nationale qui a été retenue. Recentrée sur le caractère commercial et non plus économique du secret des affaires, cette définition garantit l’équilibre du texte.

Face aux mobilisations et aux inquiétudes que peut susciter l’adoption de cette proposition de loi, il convient de faire preuve de pédagogie pour que ce nouvel arsenal législatif soit compris, assimilé et respecté, tant par les entreprises que par les journalistes et les lanceurs d’alertes. Il ne s’agit pas de favoriser la protection du secret des affaires au détriment de la liberté d’information, non plus que l’inverse, mais de concilier ces deux principes en les encadrant par la loi. Cette proposition de loi renforce donc simultanément la protection du secret des affaires et celle des lanceurs d’alerte : dans la continuité des dispositions introduites par la loi « Sapin 2 », elle renforce la protection accordée, par exception au secret des affaires, aux citoyens qui font souvent l’objet de pressions considérables, et sacrifient parfois leur vie familiale, sociale et professionnelle pour une noble cause.

Les journalistes d’investigation qui mènent des enquêtes pour attirer l’attention des pouvoirs publics et de l’opinion publique sur les pratiques scandaleuses de certaines entreprises seront eux aussi protégés.

Par ailleurs, le groupe UDI, Agir et indépendants se réjouit que la commission mixte paritaire ait choisi de réintroduire l’amende civile contre les procédures dilatoires et abusives. Cette innovation majeure permettra de dissuader le recours à la pratique des procédures-bâillons, qui visent à étouffer les affaires judiciaires en épuisant financièrement et moralement ceux qui les ont révélées.

Madame la ministre, chers collègues, vous l’aurez compris : le groupe UDI, Agir et indépendants votera pour cette proposition de loi dans sa rédaction élaborée par la commission mixte paritaire, qui a le mérite de présenter une solution juste et équilibrée, dans le respect de la liberté d’expression. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, madame la présidente de la commission des lois, mesdames et messieurs les députés, chers collègues, rendre notre droit plus juste, c’est la mission qui nous est confiée avec notre mandat de parlementaires.

Je ne reviendrai pas sur chacune des étapes de l’élaboration de ce texte. J’ai notamment un souvenir ému d’un débat, en commission des affaires économiques, sur les alinéas 27 et suivants de l’article 1er : nous avons passé une heure et quart à discuter de l’opportunité de remplacer la locution « y compris » par la conjonction « ou » – débat que d’aucuns ont pu trouver surréaliste.

Si nous avons insisté, si nous avons mené bataille sur chaque mot, si nous avons défendu des amendements visant à améliorer ce texte, c’est que nous avons une expérience dans ce domaine, dont je veux témoigner aujourd’hui. Le Gouvernement y a du reste rendu hommage, de même que les députés siégeant sur les bancs de la majorité et jusqu’à nos collègues communistes : je pense à la loi Sapin 2.

Nous avons alors franchi des obstacles qui étaient au moins aussi importants que ceux qui sont liés à l’application de cette directive européenne, et nous l’avons fait – je tiens à le rappeler – dans une quasi-unanimité. Je pense aux dispositions sur les lanceurs d’alerte, et aux mesures que j’ai défendues pour lutter contre les fonds vautours. Je pense aussi aux dispositions – malheureusement annulées par le Conseil constitutionnel – sur la transparence des holdings, construites sur le modèle des dispositions que nous avions adoptées dans le cadre de la loi du 26 juillet 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires. Nous aurons l’occasion d’en reparler.

Sur tous ces sujets, nous avons réussi à avancer, nous avons trouvé des accords, alors même que l’Assemblée était structurée par une opposition duale entre la gauche et la droite. Avec les autres co-rapporteurs de la loi Sapin 2, nous avons pris le temps de dialoguer avec l’opposition et avec la société civile, pour rédiger des dispositions conformes à la Constitution, compatibles avec le droit européen. Ces dispositions ont hissé la France au niveau des meilleurs standards européens, et certaines innovations – je pense à la loi du 27 mars 2017 relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordres – font école de par le monde.

Je me félicite d’avoir employé cette méthode, à qui ont rendu hommage tous les experts, la presse, le monde juridique et les ONG. Nous avons travaillé avec une forme d’humilité : nous n’étions pas sûrs d’avoir les bonnes réponses. C’est pourquoi nous avons cherché ensemble les formulations les plus pertinentes.

Je crois peu, monsieur le rapporteur, à votre thèse selon laquelle les gens qui s’opposent à cette proposition de loi sont mal informés ou malintentionnés. Je ne donne pas non plus totalement crédit à la thèse d’une manipulation qui donnerait pouvoir au grand capital sur la Commission européenne. Certes, il y a une part de vérité là-dedans, mais je ne veux pas sombrer dans le manichéisme et les caricatures. Quoi qu’il en soit, dans ce cas précis, pour concilier la liberté d’entreprise et les libertés publiques, nous aurions pu trouver les voies d’un dialogue, afin d’aboutir à d’autres rédactions, permettant de franchir tous les obstacles.

Je dirai avec humour que la presse qui dénonce ce que vous faites aujourd’hui ne semble pas par ailleurs, au regard de notre activité législative générale, forcément hostile au quotidien à cette majorité. Nous avons même le sentiment, à gauche dans notre diversité, que c’est tout le contraire : la presse est plutôt bienveillante avec le Président de la république et avec votre majorité. Mais elle s’est dressée pour dire qu’elle n’était pas d’accord parce qu’il y avait un risque de dérive.

J’ai trouvé une comparaison, madame la ministre, dans un domaine où vous êtes experte et reconnue, celui de la clôture et de l’ouverture : on retrouve le même dilemme lorsqu’il s’agit de protéger la dignité des personnes mais aussi l’intimité d’un foyer. On ne pénètre pas dans une maison ou dans une famille sans avoir des raisons majeures de le faire parce que l’intimité est une part de la liberté et de la dignité. Néanmoins, on sait que parfois, en raison d’actes répréhensibles commis au sein du foyer – violences conjugales, crimes contre les enfants –, il faut violer cette intimité pour éviter des viols et d’autres violences. Face à cette architecture difficile qui doit harmoniser clôture et ouverture, nous pensons que la réalité de l’entreprise d’aujourd’hui, c’est qu’il s’agit de superpuissances et que les États et les nations sont, eux, comme le droit international, fragiles, et nous pensons que s’il y avait un risque, il fallait le prendre du côté de la liberté de dénoncer et d’annoncer.

Je voudrais rendre hommage non seulement à des associations comme Sherpa dans l’affaire Lafarge mais également à Dorothée Myriam Kellou qui a obtenu – ex aequo avec le consortium international des journalistes d’investigation pour les Panama Papers –, le premier prix Trace de la presse d’investigation pour l’affaire Lafarge. Cette jeune journaliste qui vient de ma région et que j’ai le bonheur de connaître a fait preuve d’un courage extraordinaire, et j’espère que ce que notre assemblée s’apprête à voter n’aurait pas minimisé pas sa capacité à dénoncer l’ignominie d’un groupe susceptible, en tant que personne morale, d’être mis en examen dans les semaines qui viennent.

En conclusion, je tiens à vous mettre en garde, chers collègues de la majorité : si vous ne dialoguez pas avec l’opposition mieux que depuis le début de cette législature, vous risquez de donner l’impression – voyez à quel point je prends des précautions oratoires – d’être doux avec les puissants et, dans la réforme PACTE – le plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises –, ce qui est annoncé en termes de raison d’être de l’entreprise et d’ouverture à d’autres finalités que le profit, n’apparaître que déclamatoire. Je vous invite vraiment, dans le contexte de cette nouvelle loi sur la protection du secret des affaires et la future loi PACTE, à être attentifs et à écouter l’opposition de gauche afin d’éviter cette dérive profonde de notre république et de l’État de droit que serait le fait d’être doux avec les puissants et durs avec la démocratie et l’utilisation des armes dont elle s’est dotée. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. « Je n’accepte pas de vendre des produits qui donnent le cancer. » Voilà ce que m’a dit Alexandre Berthelot, l’ancien directeur commercial Europe du géant américain Haemonetics, un spécialiste du matériel médical, à la Bourse du Travail mardi. L’un des appareils qu’il vendait est une centrifugeuse utilisée pour les dons du sang, et lui a découvert que ses joints, faits de résine ou de céramique, en s’usant, libéraient des substances cancérigènes qui se retrouvaient dans le sang. Devant ce qui était pour le moins un gros risque, il a sonné l’alarme à l’intérieur de son entreprise, mais la conséquence, pour lui, a été son licenciement pour déloyauté. Guylain Cabantous, délégué CGT de l’Établissement français du sang, et lui – j’aime bien citer les noms des hommes qui, discrètement, font avancer la démocratie et la protège – ont porté plainte et remis au procureur 1 600 pages de documents internes, soit 1 600 pages de pièces confidentielles.

Évidemment la question se pose aujourd’hui : est-ce que ce sera encore possible avec cette loi sur le secret des affaires ? Vous, madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous répondez : « Il n’y a pas de souci, ni pour la presse ni pour les salariés. Circulez, il n’y a rien à voir. Ce sera même mieux pour eux. » Mais de très nombreuses ONG, je pense à Anticor, aux Amis de la terre, et tous les syndicats ou presque – la CFDT, la CGT… –, les associations de journalistes, le Prix Albert-Londres, les sociétés de journalistes de Mediapart, de La Vie, de Radio France ou encore de l’Agence France Presse répondent que non, ce ne sera plus possible. Voici ce qu’ils ont écrit dans une tribune : « Désormais, la loi donnera aux entreprises le pouvoir de poursuivre tous ceux qui oseront révéler des informations sensibles dans l’intérêt général. »

M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission mixte paritaire. C’est faux !

M. François Ruffin. Vous dites « non » ; ils disent « oui ». Pour ma part, je suis plus optimiste, je crois que quelque chose résiste en l’homme, en son cœur : c’est le désir de justice et de vérité.

M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission mixte paritaire. Bien sûr !

M. François Ruffin. Et malgré les obstacles, les menaces, les censures et les nouvelles contraintes que vous imposez avec ce secret des affaires, il y aura toujours des Alexandre Berthelot qui se dresseront, et d’autres hommes pour les soutenir et pour les relayer. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Delphine Batho applaudit également.) Mais ce n’est pas la question posée aujourd’hui.

La question est : qui veut-on et doit-on aider ? Concrètement, qui le Président Macron, la Commission européenne et vous-même, madame la ministre, collègues de la majorité, allez-vous aider ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Les riches !

M. François Ruffin. La question se pose d’autant plus que vous offrez une arme juridique de plus aux multinationales. Or vous avez choisi.

Vous avez choisi Goliath contre David ! Vous avez choisi les laboratoires Servier contre Irène Frachon ! Vous avez choisi Sanofi contre Marine Martin ! Vous avez choisi Clearstream contre Denis Robert ! Vous avez choisi PriceWaterhouseCoopers contre Édouard Perrin ! Vous avez choisi Vincent Bolloré contre Jean-Baptiste Rivoire ! Vous avez choisi UBS contre Stéphanie Gibaud ! Vous avez choisi Monsanto contre Marie-Monique Robin ! Vous avez choisi Haemonetics contre Alexandre Berthelot ! Vous avez choisi la Pacific Gas and Electric Company contre Erin Brokovich !

Vous avez choisi l’argent contre les gens. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Que ce soit avec le secret des affaires ou avec le glyphosate, je l’ai dit tout à l’heure, on entend beaucoup parler de lobbies. Ce sont les mêmes, intervenus à l’Assemblée sur les glyphosates, qui ont pondu la directive à l’origine de cette proposition de loi : Bayer, Monsanto, Dupont de Nemours. Ils ont dealé avec la Commission européenne, dont Michel Barnier,…

M. Jean-Luc Mélenchon. Et Juncker !

M. François Ruffin. …pour obtenir cette directive.

Mais ne parler que des lobbies, ce serait encore faire preuve d’optimisme sur l’état de la démocratie car cela signifierait qu’il y a encore besoin d’une pression extérieure pour obtenir ce type de texte. Malheureusement, l’endogamie, la fusion entre l’économie et le politique sont telles qu’il n’est nul besoin de pressions extérieures. Quand on a un président de la République banquier d’affaires, quand on a des députés avocats d’affaires, quand un premier ministre est lui-même lobbyiste, l’on constate qu’une telle endogamie sociale aboutit fort logiquement à une loi sur le secret des affaires. Je ne dirai pas que vous déchirez la Déclaration des droits de l’homme, mais je pense que vous placez au-dessus la Déclaration des droits de l’homme d’affaires. (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.)

M. Didier Paris. Quelle formule !

M. François Ruffin. On disait : « Ce qui est bon pour General Motors est bon pour les États-Unis. » Et je pense, madame la ministre, que votre slogan, celui de votre gouvernement, de votre président, est le suivant : « Ce qui est bon pour les multinationales est bon pour l’intérêt général. » Vous opérez une confusion entre les deux, une confusion entre l’intérêt des multinationales et l’intérêt général. Nous, nous sommes habités par la conviction inverse, par la conviction que ces multinationales sont des monstres modernes qui peuvent écraser les hommes, ruiner la santé, détruire la planète dans leur quête de profits ;…

M. le président. Je vous prie de conclure.

M. François Ruffin. …alors que nous, nous devons être des obstacles sur leur chemin, des grains de sable dans leurs rouages ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Je vous remercie, monsieur Ruffin.

M. François Ruffin. Monsieur le président, M. Potier a eu droit à cinq minutes et quarante-cinq secondes sans que vous l’ayez interrompu.

M. le président. Monsieur Ruffin, je vous ai invité à conclure et je n’ai pas besoin d’être pointé du doigt depuis la tribune,…

M. Alexis Corbière et M. Adrien Quatennens. Il a droit à son temps de parole !

M. le président. …la force de vos propos devant suffire à convaincre l’hémicycle.

Par ailleurs, je ne vois pas, ici, de banquiers d’affaires : il n’y a que des députés qui ont été élus, comme vous, au suffrage universel.

M. Alexis Corbière. Parfois, les banquiers sont aussi des élus !

M. le président. La parole est maintenant à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, à l’écoute des mots d’En marche et de leurs justifications de moins en moins en concordance avec leurs actes et avec leurs textes, je pense à chaque fois à cette phrase dans 1984 d’Orwell : « La guerre c’est la paix ; la liberté c’est l’esclavage ; l’ignorance c’est la force. » Aujourd’hui, avec ce texte, vous faites à nouveau usage d’un langage bien maîtrisé pour expliquer que la liberté d’informer, c’est la censure.

Je ne m’attarderai pas sur la méthode puisque mon collègue Stéphane Peu l’a fait. Rappelons juste que la transposition d’une directive est traditionnellement le fait d’un projet de loi et non d’une proposition de loi. Il est vrai que ce choix permet au Gouvernement d’éviter de produire une étude d’impact, comme dans le cas de la proposition de loi relative à la lutte contre les fausses informations. Par ailleurs, le choix de la procédure accélérée ne se justifie pas puisque le calendrier de transposition de la directive est connu depuis son vote en 2016.

Vous restez sourds – et même accusateurs – aux oppositions de la représentation nationale et surtout à l’engagement des 550 000 citoyens signataires de la pétition dans le collectif « Stop secret d’affaires », porté par une unité extrêmement large et inédite de personnalités et d’associations. Cela devient un leitmotiv de votre part.

L’objectif officiel de cette proposition de loi est de lutter contre l’espionnage industriel. Or vous savez toutes et tous ici que le vol de documents, le non-respect de la propriété intellectuelle ou encore la diffamation sont déjà réprimés par la loi.

Le champ des informations dorénavant protégé par le secret des affaires, dans la définition qui est ici proposée, est large, bien trop large. Ainsi, quasiment toutes les informations internes à l’entreprise peuvent être considérées comme protégées par le secret des affaires, ce qui revient à dire que sont susceptibles d’être frappés par des sanctions pénales les lanceurs d’alerte,…

M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission mixte paritaire. Mais non !

Mme Elsa Faucillon. …les représentants du personnel, les ONG et les organes de presse. De fait, vous légalisez le harcèlement judiciaire à leur encontre, harcèlement qui existe déjà, comme vient de le rappeler mon collègue François Ruffin. Pire encore, la charge de la preuve pèsera sur eux. Ce ne sera donc pas à l’entreprise frauduleuse de se justifier, mais au lanceur d’alerte, au journaliste ou au citoyen de prouver la véracité de ses propos devant un tribunal. Ainsi, la belle formule de Lacordaire perd tout son sens : la loi n’affranchit plus mais opprime les plus faibles.

Le texte permet de museler tout contre-pouvoir et de freiner la demande, pressante et parfaitement légitime, de transparence de la part des citoyens. Oui, les citoyens ont le droit d’être informés sur des sujets qui, en plus, les concernent directement, leur santé étant même parfois en cause ; oui, les citoyens ont le droit de s’opposer à l’insolence de l’oligarchie financière : c’est un droit que nous, législateur, devons leur conférer. Or vous étouffez, avec ce texte, les grands scandales fiscaux et médicaux. Disons-le : toutes les enquêtes sur l’évasion fiscale relèvent du secret des affaires.

Vous mettez en cause la possibilité que soient révélés des scandales comme ceux du Médiator, du bisphénol A, des Panama Papers ou Luxleaks. Plus personne ne pourra mettre au jour des scandales sanitaires ou sociaux au sein de grands groupes, si ce n’est leur propres patrons : si elle n’était pas aussi grave, la chose prêterait à rire. Ces derniers disposeront donc, eux, d’une importante marge de manœuvre pour fabriquer, puis diffuser – car ils en ont les moyens – de fausses informations destinées à sauvegarder leurs parts de marché.

Mes chers collègues, on voit bien la logique qui se dessine. Cette proposition de loi s’inscrit dans une série de mesures qui vise à affaiblir l’information, la presse, la critique, la dénonciation. Il serait fou de ne pas voir, par exemple, le trait d’union entre ce texte, la proposition de loi relative à la lutte contre les fausses informations, en cours d’examen, la casse de l’audiovisuel public ou les menaces proférées par des ministres, au début de la législature, à l’encontre de fonctionnaires. Cette suite de réformes et d’annonces bouleverse fondamentalement l’écosystème de l’information en France ; elle vise à détricoter la grande loi de 1881 sur la liberté de la presse.

Face à cet arsenal législatif, le risque majeur, c’est l’autocensure. Alors qu’on se le dise : cette proposition de loi, qui aggrave la directive qu’elle transpose, est le fruit d’une volonté politique forte : celle de protéger les puissants au détriment des plus faibles.

M. le président. Votre temps de parole est écoulé, madame Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Encore bravo aux 550 000 signataires de la pétition « Stop secret d’affaires ». (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe NG.)

M. Alexis Corbière. Parole claire !

M. Jean-Luc Mélenchon. Transparente ! Elle n’a rien à cacher, elle !

M. le président. La parole est à M. Didier Paris.

M. Didier Paris. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes en phase finale d’examen de la proposition de loi relative à la protection du secret des affaires, à l’issue de la commission mixte paritaire qui s’est, le 24 mai dernier, conclue positivement.

C’est sans aucun doute un bon moment pour en rappeler l’essence, au moyen de propos qui seront sans doute plus plats, mais également, sans doute, plus proches de la réalité que ceux qui ont été tenus avant moi.

La protection du secret des affaires fait enfin son entrée dans notre arsenal juridique : cette entrée est consécutive à l’échec, depuis 2011, de deux propositions de loi. Il était donc temps de l’inclure dans notre droit positif.

À l’heure où les contraintes bruxelloises sont souvent vilipendées, reconnaissons, chers collègues, que, sur ce thème, Bruxelles nous a aidés en nous obligeant à sortir de la situation de carence dans laquelle nous aurions pu nous trouver et en nous permettant d’avancer en construisant un dispositif conforme aux évolutions actuelles de notre société.

La proposition de loi définit le secret des affaires comme une information qui doit être connue d’un nombre restreint de personnes, qui a une valeur commerciale effective ou potentielle – et non économique, comme l’aurait souhaité le Sénat, par une extension excessive du champ que nous avions fixé – en raison de son caractère secret, et qui fait l’objet de mesures raisonnables de protection.

L’inscription de cette définition en droit positif – alors qu’elle n’était jusqu’alors que jurisprudentielle – représente sans aucun doute une réelle amélioration de la sécurité juridique des échanges économiques, puisqu’elle permettra d’engager, devant les juridictions civiles et commerciales, des actions de nature à prévenir, faire cesser ou réparer une atteinte au secret des affaires.

Mais, vous le savez bien, l’équilibre fondamental du texte se trouve dans les exceptions à la protection de ce secret, ainsi que dans les sanctions prévues en cas de procédures dilatoires ou abusives. Elles visent, sans ambiguïté, à garantir le respect des droits fondamentaux, en protégeant tout autant la liberté de la presse, les lanceurs d’alerte, les salariés, les syndicats que les représentants du personnel en cas de révélation d’une information pour un motif d’intérêt général.

Pour paraphraser notre cher collègue Dominique Potier, le risque pris est, bien entendu, celui de la liberté. Nous ne souhaitons en effet pas voir se reproduire des situations dont ont pu être victimes des personnes comme Alexandre Berthelot, qui ce matin a été cité à plusieurs reprises.

Il existe, à n’en pas douter, un risque réel que les entreprises multiplient de manière abusive, sur le fondement du non-respect du secret des affaires, les procédures à l’encontre de journalistes, et notamment à l’égard de ceux dont les moyens sont les plus faibles, et ce dans le seul but d’entraver leur recherche d’information.

Le même travail de sape peut évidemment être mené à l’égard des lanceurs d’alerte, comme à l’égard des salariés et de toute personne agissant sur la base d’un intérêt général reconnu.

Chers collègues, c’est toute la force de cette proposition de loi que d’avoir fermement visé l’objectif communautaire de protection économique des entreprises tout en innovant par rapport à une simple logique de transposition à laquelle nous aurions finalement pu nous borner.

Il faut, bien sûr, faire référence à l’introduction, par voie d’amendement de notre rapporteur, de sanctions civiles – dont une amende pouvant s’élever à 20 % du montant des dommages et intérêts demandés – susceptibles d’être prononcées contre les auteurs de manœuvres dilatoires ou abusives. Le chiffre de 10 millions d’euros, évoqué tout à l’heure par M. Gauvain, donne une bonne idée du risque qu’encourraient les entreprises adoptant de telles pratiques.

La sanction est donc particulièrement dissuasive et fera, sans aucun doute, réfléchir les entreprises ou les particuliers qui pourraient encore être tentés d’attenter, par la menace financière, aux libertés d’expression, de révélation de bonne foi, de communication, plus généralement aux exigences de transparence qui traversent aujourd’hui notre société.

Les rédactions adoptées en première lecture par l’Assemblée nationale et par le Sénat étaient relativement proches, à une exception notable : la chambre haute, pour des motifs rappelés précédemment, tirés d’une analyse constitutionnelle que nous ne partageons pas, entendait supprimer les sanctions prévues en cas de procédure dilatoire ou abusive. C’est donc une mesure emblématique de la proposition de loi, une garantie de son équilibre qui risquait de disparaître, ce qui a très rapidement suscité une incompréhension profonde et de vives réactions de la part de ses bénéficiaires potentiels – preuve, s’il en était besoin, que le travail de fond de l’Assemblée nationale est parfaitement adapté aux circonstances et aux besoins de protection des auteurs de révélations.

Il nous faut, dans ce contexte, d’autant plus saluer le sens des responsabilités et l’excellent travail mené par Raphaël Gauvain et Christophe-André Frassa, les deux rapporteurs, qu’il a permis de parvenir à un accord.

Nous pouvons donc affirmer avec force et fierté, à l’opposé des interprétations parfois superficielles ou tronquées de la volonté du législateur, que ce texte est excellent.

M. le président. Je vous remercie de conclure, cher collègue.

M. Didier Paris. J’emprunterai ma conclusion à Montesquieu pour qui la liberté est le droit de faire tout ce que les lois permettent. Il va de soi, madame la ministre, que dans ces conditions, le groupe La République en marche votera avec enthousiasme la proposition loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Quel empressement à se mettre au service de l’argent !

M. le président. La parole est à Mme Constance Le Grip.

Mme Constance Le Grip. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous voici parvenus au bout de l’examen de la proposition de loi destinée à transposer la directive relative à la protection des savoir-faire et des informations commerciales non divulgués contre l’obtention, l’utilisation et la divulgation illicites, plus communément appelée directive « secret des affaires ».

L’expression « secret des affaires » a fait – et continue de faire – couler beaucoup d’encre, d’alimenter bien des phantasmes et de susciter bien des inquiétudes.

Je ne reviendrai pas sur la traduction assez inappropriée et assez inadéquate de trade secret par secret des affaires. En effet, la notion de trade peut recouvrir à la fois la valeur économique et la valeur commerciale : ce point a fait l’objet de débats et d’échanges nourris entre l’Assemblée nationale et le Sénat.

Mais, au regard des enjeux dont nous débattons aujourd’hui, notre parlement a su faire preuve d’esprit de responsabilité.

Il convient de rappeler que, dans un monde globalisé, la concurrence et la compétition entre économies, souvent féroce et déloyale, entraîne pour nos entreprises de nombreux risques, notamment, d’espionnage industriel et économique. Il est donc tout à fait approprié de définir, à l’échelle de l’Union européenne, un cadre juridique commun afin de protéger l’innovation, la recherche et la production, par les chercheurs, les inventeurs et les commerciaux des entreprises, de savoir-faire et de compétences.

Il n’y avait en effet pas de raison que l’Union européenne reste la seule région du monde à ne pas se doter d’un tel cadre juridique à l’heure où d’autres grandes régions, comme la Chine, les États-Unis, le Japon, pour ne citer qu’eux, ont su se doter de normes extraordinairement protectrices – pour ne pas dire plus.

Comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, la France, en la matière, a été très tôt à l’initiative : dès les années 2000, on y avait jugé utile de protéger les intérêts de nos entreprises en matière de recherche et d’innovation. J’ai à ce stade une pensée pour notre ancien collègue Bernard Carayon ainsi que pour d’autres précurseurs de la réflexion sur l’intelligence économique – sans oublier Jean-Jacques Urvoas qui, lorsqu’il présidait la commission des lois, avait déjà tenté de lancer ce débat.

Il s’est avéré que c’était, en définitive, à l’échelle européenne que les choses pouvaient avancer le plus efficacement possible.

La Commission européenne détenant l’initiative législative, il est revenu au commissaire européen Michel Barnier de présenter un projet de directive dont les institutions communautaires ont ensuite très longuement, très profondément et très sérieusement débattu.

Comme j’ai eu l’occasion de le dire en première lecture, j’étais rapporteur de la commission des affaires juridiques au Parlement européen sur ce projet de directive. Je peux donc témoigner du travail approfondi qui a été mené au sein du Parlement européen sur ce texte, en commun avec la quasi-totalité des groupes politiques. On doit d’ailleurs à ce parlement l’introduction, à l’article 1er de la directive, d’une référence explicite à l’exercice du droit à la liberté d’expression et d’information ainsi qu’à la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne.

C’est également parce que le Parlement européen l’a voulu que le même article 1er comporte des dispositions préservant la mobilité des travailleurs ou relatives à l’expérience et aux compétences que ces derniers ont peu acquérir dans l’exercice de leurs fonctions.

Toutes ces dispositions ont été très largement et très massivement approuvées par 80 % des membres du Parlement européen, appartenant à des groupes politiques très différents. Elles ont permis d’aboutir à un texte équilibré, susceptible de préserver à la fois les intérêts de nos entreprises et les libertés fondamentales, au premier rang desquelles la liberté d’information et d’expression.

Cet équilibre se retrouve dans la proposition de loi dont nous achevons l’examen ce matin. Celle-ci assure – pour reprendre les mots de notre rapporteur – une transposition fidèle et retenue de l’esprit comme de la lettre de la directive européenne, même en prenant en considération les ajouts tout à fait intéressants qui ont été opérés, et sur lesquels je ne reviendrai pas.

M. le président. Je vous remercie de conclure, chère collègue.

Mme Constance Le Grip. Il convient de saluer en particulier le travail minutieux des deux rapporteurs, Raphaël Gauvain et Christophe-André Frassa, pour articuler les dispositions de la loi Sapin 2 avec celles de cette proposition de loi.

C’est donc dans un esprit de responsabilité que le groupe Les Républicains votera le texte qui nous est soumis.

M. le président. Sur l’ensemble de la proposition de loi telle qu’elle résulte du texte de la commission mixte paritaire, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés se félicite qu’un texte de compromis ait pu être trouvé avec le Sénat sur cette proposition de loi transposant la directive du 8 juin 2016 sur la protection des savoir-faire et des informations commerciales non divulgués contre l’obtention, l’utilisation et la divulgation illicites.

Dans un monde où les échanges commerciaux ont été démultipliés durant les dernières décennies et où l’innovation, l’acquisition d’un savoir-faire spécifique et une réelle capacité d’adaptation demeurent pour nos entreprises la clef de la réussite, nous soulignons à notre tour la nécessité de protéger – plus que jamais – pleinement le secret des affaires, afin de leur permettre de disposer et de conserver les avantages concurrentiels acquis grâce à leurs mérites.

Dans une économie où l’importance des biens immatériels ne cesse de croître, le secret des affaires ne bénéficie pas d’un type de protection analogue à celui des droits de propriété intellectuelle.

Il est donc à notre sens particulièrement nécessaire d’instaurer un principe de protection applicable aux secrets des affaires, afin de donner à nos entreprises la capacité de protéger leur savoir-faire et leurs informations qui sont devenus si essentiels à leur activité économique.

Ce texte de compromis, issu de la commission mixte paritaire, complète la législation française concernant le secret des affaires, tout en s’inscrivant dans une démarche favorable à la compétitivité des entreprises.

Afin de poursuivre un développement durable de l’Europe fondé sur une croissance économique équilibrée, sur la stabilité des prix ainsi que sur une économie de marché hautement compétitive telles que visées par l’article 2 du traité sur l’Union européenne, notre pays doit en effet prendre sa part à l’élaboration d’une législation nationale propice à une protection effective et harmonisée du secret des affaires.

Une telle législation formera, avec l’harmonisation de l’ensemble des législations nationales et européennes, un cadre favorable à l’expression d’une concurrence saine.

Si cette proposition de loi ne peut rendre possible l’expression d’une concurrence pure et parfaite, il n’en demeure pas moins qu’elle permet, à tout le moins, de tendre davantage vers une concurrence loyale. Une telle démarche, favorable à la compétitivité des entreprises, permettra à chacune d’entre elles de protéger l’expression de ses mérites, d’ores et déjà consacrée par le droit européen de la concurrence.

L’objectif premier de la directive dite « secret des affaires », ainsi que de la proposition de loi que nous allons adopter, est d’établir une protection uniforme du secret des affaires sur le territoire européen. Ils en proposent tous deux une définition harmonisée, indiquent un niveau suffisant, proportionné et comparable de réparation en cas de violation et prévoient les cas dans lesquels la protection de ce secret ne peut être opposée afin, notamment, de garantir la liberté d’expression, en particulier la liberté de la presse.

À cet égard, le groupe MODEM et apparentés, particulièrement attentif à la préservation de toute forme de liberté d’expression, estime que la rédaction de la proposition est, conformément à la directive, très claire concernant les exceptions. En effet, je tiens à le rappeler avec force et vigueur, pour rassurer nos concitoyens inquiets qui se sont mobilisés sur ce point, le secret des affaires n’est pas opposable aux journalistes, aux lanceurs d’alerte ou encore aux salariés dans l’exercice de leur droit à l’information et à la consultation.

À ce titre, je tiens à souligner que la définition du lanceur d’alerte est large, plus large que celle figurant dans la loi Sapin 2…

Mme Delphine Batho. C’est faux !

M. Ugo Bernalicis. Fake news !

M. Philippe Latombe. …afin d’assurer une protection adéquate à ces personnes dont les combats sont nécessaires à notre société.

Je tiens également à revenir sur certains des exemples utilisés aux opposants à cette proposition de loi, et en premier lieu sur celui du Médiator : au départ, le travail du Dr Frachon se fondait sur une enquête longitudinale qu’elle avait elle-même conduite, sans s’appuyer sur des documents internes au laboratoire. C’est plus tard que ces fameux documents ont été saisis par le juge instruisant l’affaire. Ce sera toujours possible ; la rédaction de la proposition de loi y a veillé.

Second exemple : Conforama et l’article de Challenges : il s’agit ni plus ni moins que de l’application d’une jurisprudence de la Cour de Cassation du 15 décembre 2015 dans laquelle la haute juridiction indique que la confidentialité d’une procédure de prévention des difficultés économiques doit être sanctuarisée et que cela ne contrevient pas à la liberté d’expression des journalistes.

M. Raphaël Gauvain, rapporteur. Ni au secret des affaires.

M. Philippe Latombe. Ces cas souvent cités n’ont donc la portée exemplaire que certains veulent leur donner pour s’opposer à cette proposition de loi.

Enfin, nous nous félicitons grandement que la commission mixte paritaire ait rétabli l’article, que nous avions adopté en commission, relatif aux sanctions en cas de procédure dilatoire et abusive. Le texte instaure ainsi un mécanisme d’amende civile contre les éventuelles procédures abusives que pourraient engager les entreprises contre les personnes à l’encontre desquelles le secret des affaires n’est pas opposable. Lutter contre les procédures dites « bâillons » était pour nous indispensable. Nous savons gré aux sénateurs d’avoir accepté de modifier le texte en ce sens.

La présente proposition de loi est importante pour notre économie et pour celle des pays européens, eu égard à l’essor économique que connaissent nombre de puissances régionales. Ce défi majeur pour les années à venir nous impose d’avoir les moyens de protéger le savoir-faire de nos acteurs économiques, français ou européens, et tout simplement l’expression de leurs mérites. Une harmonisation européenne est indispensable et nous nous félicitons d’en être partie prenante. Nous voterons donc sans crainte et avec conviction ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Sylvain Maillard. Très bien !

M. le président. La discussion générale est close.

Monsieur le rapporteur, vous souhaitez intervenir ?

M. Raphaël Gauvain, rapporteur. Je ne veux pas rouvrir le débat, mais je voudrais répondre en quelques mots à M. Potier au sujet du dialogue avec l’opposition.

Vous avez dit, monsieur Potier, que nous n’avions accepté aucun amendement de l’opposition, mais ce n’est pas vrai.

M. Dominique Potier. Je n’ai pas dit cela !

M. Raphaël Gauvain, rapporteur. En tout cas, je voudrais rappeler que, dans le cadre de l’examen du texte en commission et en séance, d’une part, un certain nombre d’amendements proposés par l’opposition ont été acceptés, d’autre part, d’autres amendements ont été adoptés à l’unanimité.

En outre, dans le cadre de la mission de contrôle du Parlement, deux corapporteurs ont été nommés la semaine dernière en commission des lois en vue de contrôler la bonne application de ce texte. En tant que rapporteur de la proposition de loi, je serai l’un d’eux ; un membre de l’opposition, en l’occurrence un membre du groupe Nouvelle Gauche, Mme Karamanli, a accepté d’être corapporteure. Notre travail consistera à examiner quelle jurisprudence découlera de la loi, et si les craintes exprimées par l’opposition concernant d’éventuelles dérives, en particulier la multiplication des procédures bâillons et le fait que les entreprises prendraient ce dispositif à bras-le-corps pour multiplier les procédures en vue de museler les journalistes, étaient justifiées. Nous procéderons dans le cadre de la commission des lois à de multiples auditions et s’il s’avérait que des corrections dussent être apportées, notamment un éventuel renforcement de l’amende civile, alors nous y pourvoirions.

Le groupe majoritaire – de même, je n’en doute pas, que le Gouvernement – est très attaché au dialogue avec l’opposition.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. J’ajouterai quelques mots pour répondre à Mme Faucillon, à M. Potier et à M. Ruffin. Je voudrais leur faire part de mon étonnement sur deux points.

D’abord, Mme Faucillon, vous avez dit que le Gouvernement et, peut-être, la majorité – je ne me souviens plus si, en l’occurrence, vous les avez assimilés – restaient « sourds et accusateurs » face aux demandes de certains membres de la représentation nationale et aux 550 000 signataires de la pétition que vous avez évoquée. Je voudrais vous dire que nous ne sommes certainement pas sourds et en aucun cas accusateurs à l’égard des représentants de la souveraineté nationale. Ce n’est pas le genre du Gouvernement et ce n’est ni notre intention ni notre objectif. Je tenais à le souligner. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Ensuite, et je m’arrêterai là, j’ai lu avec la plus grande attention – j’y insiste – la pétition parue hier dans Libération.

M. Ugo Bernalicis. Cela n’a servi à rien, dans ce cas !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je m’étonne que rien dans ce texte ne fasse mention ni de la définition qui a été finalement donnée – et qui sera, je l’espère, retenue aujourd’hui – au secret des affaires, ni de la dérogation explicite accordée aux lanceurs d’alerte, aux représentants syndicaux et à la liberté d’expression, ni même de la procédure de sanction civile qui a été mise en place. Je m’étonne par conséquent que l’on puisse organiser un vrai débat démocratique sans mentionner ces éléments objectifs qui figurent dans le texte. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Texte de la commission mixte paritaire

M. le président. J’appelle maintenant le texte de la commission mixte paritaire.

Conformément à l’article 113, alinéa 3, du règlement, je vais d’abord appeler l’Assemblée à statuer sur les amendements dont je suis saisi.

La parole est à M. Raphaël Gauvain, pour soutenir l’amendement n1.

M. Raphaël Gauvain, rapporteur. J’en ai parlé lors de la présentation du texte. Dans le cadre de la commission mixte paritaire, nous n’avions pas eu le temps de trouver, avec le rapporteur du Sénat, une position commune concernant l’alinéa 78 de l’article 1er, mais nous avons fini par nous accorder dessus. Il s’agit d’un dispositif qui, si une pièce discutée dans le cadre du débat judiciaire ou devant les tribunaux administratifs apparaît au juge comme portant atteinte au secret des affaires, précise la manière dont elle pourra ou non être soumise au contradictoire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis favorable.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Je voudrais profiter de cet amendement pour signaler trois choses.

Premièrement, la directive est un leurre. Malheureusement, ni cette directive ni ce texte n’assureront la protection de notre souveraineté numérique et ne remédieront à l’espionnage industriel et au pillage de la France, et d’autres pays de l’Union européenne, par la National Security Agency, l’agence de la sécurité américaine, notamment.

Deuxièmement, ceux qui signent des pétitions, les journalistes et les membres des organisations non gouvernementales qui protestent contre ce texte, savent lire. Je trouve incroyable qu’on les accuse de malhonnêteté intellectuelle ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Pour faire simple, le problème vient de l’utilisation incessante que vous faites de ce mot, qui se trouve aussi dans la directive : « dérogation ». Cela revient à dire que le principe, c’est le secret des affaires et que la liberté d’expression, la liberté d’information, la protection des lanceurs d’alerte sont l’exception. C’est fondamentalement ce qui doit entraîner le rejet de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

(L’amendement n1 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Raphaël Gauvain, pour soutenir l’amendement n2.

M. Raphaël Gauvain, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Nous nous sommes rendu compte qu’il y avait une erreur de référence dans le texte de la commission mixte paritaire.

(L’amendement n2, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, modifié par les amendements adoptés par l’Assemblée.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants84
Nombre de suffrages exprimés82
Majorité absolue42
Pour l’adoption61
contre21

(La proposition de loi est adoptée.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures dix, est reprise à onze heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

2

Liberté de choisir son avenir professionnel

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, pour la liberté de choisir son avenir professionnel (nos 904, 1019, 975, 981).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures et cinquante-neuf minutes pour le groupe La République en marche, dont 233 amendements restent en discussion ; quatre heures et trente minutes pour le groupe Les Républicains, dont 684 amendements restent en discussion ; une heure et quarante-neuf minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 128 amendements restent en discussion ; deux heures et trente minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 114 amendements restent en discussion ; deux heures et treize minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 129 amendements restent en discussion ; une heure et cinquante-huit minutes pour le groupe La France insoumise, dont 74 amendements restent en discussion ; une heure et trente et une minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 64 amendements restent en discussion ; trente-neuf minutes pour les députés non inscrits, dont 58 amendements restent en discussion.

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no1605 à l’article 6.

Article 6 (suite)

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail, pour soutenir l’amendement n1605.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Cet amendement est de clarification, la rédaction de la commission des affaires sociales pouvant induire une difficulté d’interprétation. Il nous semble nécessaire d’opérer une distinction claire entre les alinéas qui évoquent, l’un, la formation à l’initiative du salarié, l’autre, le développement des compétences à l’initiative de l’employeur. Les deux points peuvent évidemment converger mais l’amendement, formel, vise à clarifier la rédaction.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Ça commence plutôt mal : franchement, ce n’est pas un amendement formel, mais bien plutôt un rétropédalage d’envergure !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Non !

M. Gérard Cherpion. Si ! Vous n’étiez pas en commission, madame la ministre, lorsque j’ai déposé, avec mon groupe, un amendement qui visait à compléter l’alinéa 20 par les mots : « , ou, pour les salariés dont la durée de travail est fixée par une convention de forfait en jours ou en heures sur l’année, dans la limite de 2 % du forfait ». C’est exactement l’amendement que vous venez de déposer à nouveau.

Or notre amendement a été repoussé en commission au profit d’un amendement de Mme la rapporteure.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Non, vous confondez avec l’amendement suivant !

M. Gérard Cherpion. Non, c’est bien celui-ci. Bref, en revenant ainsi à une disposition que nous avions nous-mêmes défendue en commission, on a perdu du temps et des explications.

M. Patrick Hetzel. Tout à fait !

(L’amendement n1605 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n163.

M. Gérard Cherpion. Le projet de loi renforce l’entretien professionnel, qui met légitimement les entreprises face à leurs responsabilités en matière de formation de leurs salariés. Nous sommes tout à fait d’accord avec cela. Cependant, il devient clair que ce devoir de formation ne pourra plus se faire que par la voie des investissements volontaires, puisque le compte personnel de formation – CPF – ne peut plus être « internalisé » – pardon pour ce terme assez mal choisi –, que les financements mutualisés sont réduits et que les périodes de professionnalisation sont supprimées.

Suivant la même volonté de faire coïncider la montée en compétences des salariés, à laquelle nous sommes très attachés, et les besoins des entreprises – qui sont la ligne conductrice – dans un esprit de co-construction des parcours, cet amendement tend à faire de l’entretien professionnel une occasion d’envisager un co-investissement en matière de formation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. La discussion sur ces sujets ne doit pas être réservée à l’entretien professionnel : la co-construction devra irriguer la relation au quotidien entre l’employeur et le salarié.

Je rappelle que notre assemblée a adopté, hier, un amendement visant à encourager l’appropriation de cet enjeu de la co-construction par accord d’entreprise. Avis défavorable.

(L’amendement n163, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n834.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Cet amendement vise à accélérer la montée en puissance du CPF en prévoyant que l’entretien professionnel soit l’occasion d’informer le salarié sur l’opportunité et la nécessité d’activer ce compte.

L’idée est de renforcer la communication sur ce dispositif encore méconnu de beaucoup de salariés, et d’utiliser l’entretien professionnel à cette fin. Il me paraît essentiel de prévoir toute mesure susceptible de contribuer à l’information des salariés, de façon qu’ils s’approprient cet outil.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Quand on parle de loi bavarde... En l’occurrence, il est évident que, dans toute entreprise, l’entretien professionnel apporte les éléments de réflexion nécessaires aux salariés pour qu’ils prennent en main leur formation. Là encore, on revient à l’ancien monde avec la loi bavarde. Une telle mesure signale une absence totale de confiance dans les entreprises, et elle met en cause la compétence des directeurs des ressources humaines ou le simple contact direct qu’il peut y avoir, dans les PME, entre l’employé et l’employeur. Cet amendement me paraît donc vraiment inutile.

(L’amendement n834 est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous invite à participer aux votes en levant clairement la main. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. Oui, parce que là, monsieur le président, c’était plus que limite !

M. le président. Le résultat du vote était tout à fait net, monsieur Di Filippo : vous l’avez constaté par vous-même, mais j’invite chacun à manifester son vote de manière plus claire encore.

La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n1855.

Mme Fiona Lazaar. Depuis 2014, un entretien est obligatoire, pour le salarié, à la suite d’une interruption de l’activité professionnelle due, par exemple, à un arrêt maternité, à un congé parental ou à un arrêt maladie. L’objectif de l’amendement est de permettre au salarié d’anticiper, à sa demande, cet entretien. La reprise de l’activité après un long arrêt peut, en effet, être source d’inquiétude, voire d’angoisse. La faculté donnée aux salariés d’anticiper l’entretien permettrait donc, dans certains cas, de les rassurer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Dans la mesure où l’anticipation ne serait pas systématique mais faite à la demande du salarié, l’amendement me paraît intéressant. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Sagesse.

(L’amendement n1855 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1539.

M. Francis Vercamer. La commission a introduit une mesure selon laquelle le salarié doit être informé, lors de son entretien professionnel bisannuel, de l’existence du conseil en évolution professionnelle – CEP. Je propose d’étendre cette mesure au II de l’article L. 6315-1 du code du travail, relatif à l’entretien récapitulatif tous les six ans. Cet entretien, qui permet de faire le point, sera donc l’occasion de savoir si le salarié a bénéficié du conseil en évolution professionnelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’amendement est satisfait par la rédaction de l’alinéa 8 adoptée en commission. Je suggère donc le retrait ; faute de quoi l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. L’amendement est-il retiré, monsieur Vercamer ?

M. Francis Vercamer. Non, monsieur le président. Mon amendement vise le II de l’article du code du travail mentionné. Autrement dit, la commission a prévu la mesure pour l’entretien bisannuel ; pour ma part, je souhaite l’étendre à l’entretien qui a lieu tous les six ans, qui est destiné à faire le bilan des six dernières années écoulées. Il s’agit de vérifier, lors de cet entretien, si le salarié a eu ou non recours au CEP. Outre l’information, un bilan est nécessaire sur ce sujet ; c’est ce que je propose.

(L’amendement n1539 n’est pas adopté.)

(Protestations sur les bancs du groupe LR. M. Francis Vercamer proteste aussi.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n529.

M. Pierre Dharréville. Cet amendement vise à rétablir une disposition qui, alors qu’elle figurait dans la version initiale du projet de loi, a été supprimée en commission. Désormais la possibilité, pour l’employeur, de définir un cadre, des objectifs et des critères collectifs d’abondement du compte personnel de formation est renvoyée à la négociation collective de branche ou d’entreprise. On passe donc d’une obligation faite à l’employeur à une simple faculté de compléter les droits à la formation du salarié lors du bilan professionnel qui intervient tous les six ans.

Nous avons ici l’occasion d’impliquer les employeurs dans le compte personnel de formation. L’objectif est que celui-ci ne soit pas qu’un simple outil individuel pour le salarié, mais résulte d’une co-responsabilité et d’une co-construction entre l’employeur et le salarié, avec pour finalité la sécurisation des parcours professionnels.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avis défavorable. Contrairement à ce que précise l’exposé sommaire de votre amendement, monsieur Dharréville, le passage que nous avons supprimé en commission ne visait pas une obligation pour l’employeur. L’abondement majoré du CPF ne constitue en aucun cas un impératif, vérifié dans les six ans, lors du bilan. Au contraire, cela revient à respecter non plus deux items sur trois mais deux items sur quatre. Comme plusieurs syndicats, j’ai considéré la suppression de cette disposition comme une dilution de l’obligation.

(L’amendement n529, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n1726 rectifié.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Cet amendement, en cohérence avec l’amendement n1648 à l’article 1er, vise à simplifier le dispositif des sanctions. La sanction qui prévoit un abondement du compte personnel de formation du salarié ne sera due que si le salarié n’a pas bénéficié des entretiens professionnels et d’une formation non obligatoire.

Cette mesure renforce l’engagement des entreprises d’au moins cinquante salariés à mettre en œuvre des actions de formation non obligatoires, c’est-à-dire de celles qui ne sont pas imposées par l’exercice d’une activité ou d’une fonction, en application d’une convention internationale ou d’une disposition légale ou réglementaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Cet amendement constitue l’aboutissement d’une réflexion engagée dès le début des auditions, afin de sortir de l’insatisfaction générée par le régime du bilan récapitulatif et de l’abondement correctif, tels qu’ils sont prévus aujourd’hui. Ces critères sont en effet peu opérationnels.

Aujourd’hui, toute action de formation, même lorsqu’elle constitue une obligation légale pour l’exercice d’un métier, est prise en compte dans les critères. La commission a accepté votre amendement, qui met fin à ces items, pour concentrer toute l’action sur le suivi effectif d’une action autre que celle relevant d’une obligation légale.

(L’amendement n1726 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n574.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu, monsieur le président.

(L’amendement n574, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 602 et 1306.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n602.

M. Gérard Cherpion. Dans le cadre de l’entretien professionnel biennal, le projet de loi consacre la possibilité, par voie d’accord collectif d’entreprise ou de branche, de définir les modalités d’abondement du CPF des salariés et de négocier certains aspects de cet entretien. Un accord collectif pourra notamment modifier les modalités d’appréciation du parcours du salarié et la périodicité des entretiens professionnels qui, aujourd’hui, ont lieu tous les deux ans.

Ces dispositions permettent de personnaliser les modalités d’abondement du CPF ainsi que certains aspects de l’entretien professionnel, notamment afin de prendre en compte les spécificités des secteurs professionnels quant aux évolutions des parcours des salariés.

Afin de réguler et d’harmoniser les règles liées à cet abondement par voie d’accord collectif et les modalités de réalisation des entretiens professionnels au sein d’un secteur d’activité, il convient pour autant de donner une priorité à l’accord de branche sur l’accord d’entreprise en la matière.

Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n1306.

Mme Josette Manin. Le projet de loi ouvre la possibilité, par un accord d’entreprise et, à défaut, de branche, de modifier la périodicité des entretiens professionnels consacrés à la formation professionnelle, les modalités d’appréciation du parcours professionnel du salarié, les critères d’abondement du CPF ainsi que certains aspects des entretiens professionnels en fonction des spécificités du secteur.

Nous pensons qu’il est préférable de donner la priorité à l’accord de branche plutôt qu’à l’accord d’entreprise, pour garantir une harmonie des règles applicables à un même secteur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avis défavorable. La priorité donnée à l’accord d’entreprise s’inscrit dans la droite ligne des ordonnances relatives au renforcement du dialogue social. Cela permet une meilleure prise en compte des enjeux de l’entreprise et de développer le dialogue social en son sein.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je suis quelque peu étonnée de ces amendements, qui ajoutent de la complexité. Dans les 1,3 million d’entreprises de France, l’employeur et le salarié doivent pouvoir discuter sans qu’on leur dise exactement quels sujets aborder, dans quel ordre. Comme je l’ai dit lors de la discussion sur les projets de loi d’habilitation et de ratification des ordonnances, il faut faire un peu confiance aux entreprises et aux salariés.

Bien évidemment, si aucun accord d’entreprise n’est trouvé, il faudra revenir à l’accord de branche. Mais, de grâce, faisons confiance au dialogue entre le salarié et l’employeur !

Je profite de cette intervention pour saluer les jeunes élèves présents dans les tribunes, que nous sommes ravis d’accueillir. (Applaudissements.) Bien que les débats doivent vous sembler un peu compliqués, vous voyez le Gouvernement et le Parlement en train de fabriquer une loi pour vous, car c’est vous qui aurez ainsi le choix de votre métier et de votre vie professionnelle. Et nous vous souhaitons qu’elle soit la plus passionnante possible. (Applaudissements.)

M. le président. Je m’adresse également à ces élèves pour qu’ils mesurent la chance que représente ce propos direct de la ministre du travail.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Madame la ministre, je dois vous reconnaître une forme de cohérence. Vous nous avez rappelé ce que je vous avais reproché à la tribune, le fait que cette réforme respecte le moule des ordonnances alors que vous aviez laissé entendre que ce texte ouvrirait d’autres perspectives. Le soubassement de ce projet de loi, nous le vérifions là, est bien celui des ordonnances.

C’est pourquoi je soutiendrai ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Je voudrais, moi aussi, saluer ces jeunes visiteurs et adresser un salut tout particulier à ma jeune stagiaire, élève de seconde, qui mérite tout autant nos applaudissements. (Applaudissements.) Il est bon que ces jeunes puissent s’immerger dans notre monde : bien que les débats soient parfois un peu vifs, je crois qu’ils parviendront à comprendre pourquoi.

S’agissant de cet amendement, je ne comprends pas votre position, madame la ministre. Vous connaissez aussi bien, sinon mieux, que moi la faiblesse du système et l’isolement des entreprises, qui ne sont pas toujours appuyées par la branche. Ouvrir la possibilité de modifications par l’accord de branche n’est ni une injonction, ni une contrainte.

Vous fermez, encore une fois, la porte, en particulier pour les toutes petites entreprises, à la possibilité d’ouvrir l’avenir professionnel de leurs employés.

(Les amendements identiques nos 602 et 1306 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n625.

M. Bruno Fuchs. Parce que la branche joue un rôle central, il est important de se fonder sur l’accord de branche. Cependant, un nombre important de PME et de TPE n’appartiennent à aucune branche. Il y a là une inégalité des salariés face aux contrats et aux propositions qui peuvent leur être faites. Sans compter que, dans les années à venir, de nombreuses activités, donc des entreprises nouvelles, seront créées, qui ne seront pas forcément rattachées à une branche.

Afin de donner des droits identiques à tout le monde, cet amendement prévoit qu’un accord interprofessionnel ouvrira les mêmes capacités que l’accord d’entreprise ou l’accord de branche, au cas où l’entreprise ne serait pas rattachée à une branche.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Le niveau interprofessionnel ne semble pas adapté à l’objet visé, c’est-à-dire l’évolution des parcours des salariés.

(L’amendement n625, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n1153.

Mme Michèle de Vaucouleurs. L’alinéa 11 prévoit qu’un accord d’entreprise ou, à défaut, de branche puisse apprécier de manière distincte les critères mentionnés à l’article L. 6315-1 du code du travail et la périodicité des entretiens.

Nous sommes certes favorables à ce qu’une souplesse puisse être introduite, mais il nous semble important d’inscrire dans la loi que, si la périodicité des entretiens peut être revue, l’accord collectif doit cependant prévoir un entretien tous les six ans, au minimum.

Ne pas fixer de limites à cette souplesse pourrait être préjudiciable au salarié, qui, dans certains cas, ne bénéficierait d’aucun entretien. Or ces entretiens doivent être l’occasion, pour les salariés, de faire un bilan de leur parcours au sein de l’entreprise, de leur évolution professionnelle et salariale, ainsi que de leur parcours de formation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avis défavorable. Cet amendement est satisfait, puisque, par définition, la périodicité de l’entretien professionnel ne pourra pas dépasser celle de l’état des lieux récapitulatif.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Je retire l’amendement, monsieur le président.

(L’amendement n1153 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n1622.

M. Christophe Naegelen. Cet amendement, déposé par Mme Firmin Le Bodo, vise à insister sur le besoin d’une formation co-construite par le salarié et l’entreprise. Dans le cadre des entretiens professionnels obligatoires tous les deux ans et du CPF, l’entreprise devra travailler avec le salarié, pour proposer des formations professionnelles cohérentes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avis défavorable, comme nous l’avons évoqué précédemment.

(L’amendement n1622, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n1931.

Mme Sabine Rubin. Cet amendement vise à étendre les devoirs de l’employeur s’agissant de l’adaptation des salariés à leur poste de travail.

Le salarié doit pouvoir acquérir et entretenir un regard informé et critique sur son environnement de travail, condition indispensable si l’on veut introduire dans l’entreprise un soupçon de démocratie et surtout, du sens.

L’employeur doit informer l’ensemble de ses salariés sur les mécanismes productifs et financiers auxquels ils participent. Chacun a, en effet, le droit de connaître le sens de ce qu’il fait, pour mieux se l’approprier. Travailler dans une usine, sans connaître la destination des produits ; faire le ménage dans une entreprise, sans connaître les projets qui y sont développés ; garder l’entrée d’un bâtiment sans avoir aucune idée de ce qui s’y passe : tout cela contribue à vider de son sens le travail.

Donner une perspective plus globale est un premier pas vers une nécessaire citoyenneté en entreprise. Tel est le sens de cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avis défavorable. Cet amendement alourdit significativement l’article relatif à l’obligation de maintien de l’employabilité. Cette définition, très large, sera source d’une nouvelle judiciarisation, car il sera difficile de définir le périmètre concerné.

(L’amendement n1931, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1930.

M. Jean-Hugues Ratenon. Il est défendu.

(L’amendement n1930, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1933.

M. Jean-Hugues Ratenon. À travers cet amendement, je reviens à la charge sur le problème du sexisme dans l’entreprise. Dans le monde du travail, les femmes sont régulièrement confrontées à des attitudes ou des décisions sexistes : 81 % des femmes non-cadres victimes de comportements sexistes à leur travail ont déjà adopté une conduite d’évitement afin de ne pas avoir à affronter de tels comportements et 40 % d’entre elles n’ont pas réagi parce que, selon elles, cela ne sert à rien.

Nombre d’affaires médiatisées ont mis en lumière ce fléau bien connu des femmes et très peu des hommes. Le monde du travail doit absolument s’en débarrasser.

L’amendement propose d’obliger les entreprises de plus de onze salariés à organiser une formation annuelle à la lutte contre le sexisme. Les mesures ne seront jamais trop nombreuses pour lutter contre le sexisme tant dans l’entreprise que dans notre société. Cette formation aurait l’immense mérite de mettre des mots sur un phénomène mal connu des hommes et, je le répète, trop bien connu des femmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Ce sujet sera abordé dans le titre III. Avis défavorable à ce stade.

(L’amendement n1933, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1935.

M. Jean-Hugues Ratenon. Il est défendu.

(L’amendement n1935, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1936.

M. Jean-Hugues Ratenon. Il est défendu.

(L’amendement n1936, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n2041.

M. Stéphane Viry. L’amendement vise à coordonner le plan de développement des compétences avec le dialogue social dans l’entreprise sur les sujets de formation professionnelle lorsqu’il existe, ou à l’inscrire dans le cadre de la consultation annuelle du comité social et économique sur les orientations stratégiques de l’entreprise, qui traite à la fois de la GPEC – gestion prévisionnelle de l’emploi et des compétences – et des orientations sur la formation professionnelle, à titre supplétif. Un dialogue nourri sur ces sujets au sein de l’entreprise est indispensable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Je partage votre objectif d’une meilleure articulation entre les outils au service de la formation dans l’entreprise et la négociation sur la GPEC ou sur les orientations de formation professionnelle. Malgré son rejet par la commission, je suis favorable, à titre personnel, à l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. L’amendement me semble déjà satisfait. J’envisageais plutôt son retrait, mais je n’ai pas d’objection sur le fond.

(L’amendement n2041 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n626.

M. Bruno Fuchs. Je ne vais pas défendre de nouveau cet amendement, mais je souhaiterais une précision. Le niveau interprofessionnel n’est peut-être pas le bon niveau, mais que fait-on des salariés de PME ou TPE qui ne sont pas rattachés à une branche, et qui, par conséquent, ne bénéficieraient pas des mêmes possibilités, subissant ainsi une inégalité entre les salariés ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. C’est tout l’objet du projet de loi que de prévoir des conditions minimales de droits. Par ailleurs, celui-ci vise à développer la co-construction au sein des entreprises à l’occasion des entretiens professionnels et dans les relations quotidiennes entre le salarié et l’employeur. Nous espérons que le CPF en euros encouragera les accords.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis défavorable. Aujourd’hui, 95 % des salariés sont couverts par des accords de branche. Je m’amuse des changements d’opinion – 2018 n’est pas 2017 ! L’année dernière, le groupe LR considérait que les ordonnances allaient trop dans le sens des branches et pas assez dans celui des entreprises – cela n’a échappé à personne.

Plusieurs députés du groupe LR. Nous les avons votées !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Mais il n’est pas interdit de changer d’avis ! Les partenaires sociaux ne sont pas en situation de négocier pour les 5 % restant. La restructuration des branches devrait permettre d’élargir le périmètre de ces dernières afin qu’à terme, tout le monde soit couvert par un accord.

M. Bruno Fuchs. Je retire l’amendement.

(L’amendement n626 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n243.

M. Éric Pauget. L’article 6 encadre les conditions de mise en œuvre en dehors du temps de travail des actions de formation relevant du plan de développement des compétences. Ces actions sont soit déterminées par accord collectif d’entreprise ou, à défaut, de branche, soit, en l’absence d’accord et avec l’accord du salarié, limitées à trente heures par an et par salarié.

L’amendement précise le cadre juridique applicable pour les salariés dont la durée de travail est fixée par une convention de forfait en jours ou en heures sur l’année.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Votre rédaction complète celle adoptée en commission s’agissant de la durée de formation en dehors du temps de travail pour les salariés au forfait. Cette précision est bienvenue. Avis favorable.

(L’amendement n243, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n729.

M. Guillaume Gouffier-Cha. Issu de la recommandation n12 du rapport de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, cet amendement vise à instaurer un plafonnement des heures de formation pouvant être effectuées en dehors des horaires de travail, y compris en présence d’un accord collectif.

L’article 6 limite à trente heures par an les formations en dehors du temps de travail, mais uniquement en l’absence d’accord collectif. Dans le cas contraire, c’est l’accord collectif qui fixe la limite horaire, sans aucun plafonnement légal.

Compte tenu de l’impact des formations en dehors des heures de travail sur l’égal accès des femmes et des hommes à ces formations, et dans un souci de bonne articulation entre vie professionnelle et vie personnelle, il semble nécessaire de fixer une limite horaire maximale de quarante heures que devraient respecter les accords collectifs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Le renvoi à la négociation collective a précisément pour but la définition d’un plafond supérieur au plafond supplétif. Il ne m’apparaît pas nécessaire de fixer une limite maximale en cas d’accord collectif.

(L’amendement n729, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n837.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Cet amendement vise à permettre un égal accès de tous les salariés aux formations hors temps de travail en prévoyant la prise en charge des frais de garde d’enfants. L’objectif est d’inciter à se former en soulageant de la contrainte financière que représente la garde d’enfants. Cet amendement s’adresse notamment aux parents isolés. Il s’agit d’éviter que leurs contraintes particulières les empêchent d’accéder à la formation.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Vous demandez aux entreprises de prendre en charge le coût de la garde des enfants pour permettre aux salariés de suivre leur formation, n’est-ce pas ?

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. C’est l’accord d’entreprise qui pourra prévoir la prise en charge.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Pourquoi l’amendement est-il limité à la garde d’enfants ? Vous recommencez à faire des listes, vous fermez le système au lieu de l’ouvrir en restreignant à la garde d’enfants. D’autres contraintes peuvent exister, et celles-ci ne pourraient pas être prises en compte. Je ne comprends absolument pas l’esprit de l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Cette rédaction sous-entendrait que d’autres frais ne pourraient pas être pris en charge. C’est dangereux. Dès lors que le texte mentionne ce qui peut être pris en compte, cela signifie que le reste ne peut pas l’être. Des frais de transport pourraient ainsi ne pas être pris en charge.

M. Patrick Hetzel. Exactement. Le mieux est l’ennemi du bien !

(L’amendement n837 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1641.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il s’agit d’un amendement de cohérence. Il a pour objet de modifier la limite de la durée des actions de formation hors temps de travail pour les salariés dont la durée de travail est fixée par une convention de forfait en jours ou en heures sur l’année. Aux termes de l’article 6, en l’absence d’accord collectif, la limite est fixée à trente heures contre quatre-vingts heures précédemment. Dans un souci de cohérence, l’amendement propose donc d’abaisser la limite pour les salariés au forfait de 5 % de la durée du forfait à 2 %.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Nous sommes évidemment favorables à cet amendement puisqu’il correspond à celui que nous avions déposé. C’est ce qu’on appelle un amendement de rétropédalage. Je regrette, madame la ministre, que vous mettiez en difficulté la rapporteure qui défendait une position contraire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. N ’oubliez pas de citer vos excellentes sources !

(L’amendement n1641 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n1307.

M. Joël Aviragnet. Cet amendement vise à préciser que le refus d’une formation hors temps de travail, en cas d’accord collectif, ne peut constituer ni une faute ni un motif de licenciement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avis défavorable, car l’amendement suivant que j’ai déposé apporte une réponse à ce problème.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je suggère le retrait de l’amendement au profit de celui de la rapporteure.

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. Je ne peux que saluer la sagesse du Gouvernement. Mais c’est tout de même extraordinaire : nous proposons l’amendement en commission, le Gouvernement le rejette et subitement la rapporteure en reprend le contenu. Je regrette que le sort de cet amendement soit moins lié à son objet qu’à sa couleur politique. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Plusieurs députés du groupe LR. Bien dit !

M. le président. L’amendement est-il retiré ?

M. Joël Aviragnet. Oui.

(L’amendement n1307 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n1718.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Votre amendement n’a pas été retenu car il supprime l’intégralité de l’alinéa et, par conséquent, la référence au plan de développement de compétences qui doit être conservée. J’essaie de faire preuve d’intégrité dans les appréciations que je porte sur les amendements et j’espère que vous m’en saurez gré.

Mon amendement clarifie le fait que le refus du salarié de suivre une action de formation hors temps de travail ne constitue ni une faute ni un motif de licenciement, dans le cas d’un accord collectif ou dans le cadre supplétif. Il répond ainsi à la préoccupation que vous aviez exprimée en commission.

(L’amendement n1718, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 964 et 1308.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n964.

M. Jean-Paul Dufrègne. Il s’agit d’un amendement de repli.

L’alinéa 25 de l’article 6 abroge trois articles importants du code du travail relatifs au développement des compétences des salariés au sein de l’entreprise. Il est symptomatique de la volonté du Gouvernement de déresponsabiliser les employeurs vis-à-vis de la formation de leurs salariés.

Ces trois articles sont les suivants. L’article L. 6321-8 définit les engagements que l’entreprise prend à la suite de la formation du salarié afin de reconnaître effectivement une évolution dans sa qualification et de prendre en compte les efforts qu’il a réalisés. L’article L. 6321-10 prévoit le versement d’une allocation de formation dont le montant est égal à un pourcentage de la rémunération nette de référence du salarié concerné pour les heures de formation de développement des compétences accomplies en dehors du temps de travail. L’article L. 6321-12 rappelle que l’allocation de formation et sa majoration ne revêtent pas un caractère de rémunération.

L’article 6 consacre ainsi le rejet de la responsabilité de l’employeur sur le salarié, à qui il incombera désormais de se former en dehors de son temps de travail sans allocation compensatrice, dans la limite de trente heures par an. Par ailleurs, il supprime tous les engagements que pouvait prendre l’employeur pour une évolution des compétences et de la qualification professionnelle du salarié au sein de l’entreprise. De telles dispositions renforceront les inégalités d’accès à la formation, car se former en dehors du temps de travail implique des coûts pour les salariés – transport, garde d’enfant –, que certains d’entre eux ne pourront pas assumer. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’alinéa 25.

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n1308.

M. Joël Aviragnet. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Avis défavorable. L’un des objectifs du texte est de rapprocher les régimes des deux grands outils, la formation sur le temps de travail et la formation en dehors du temps de travail. Par ailleurs, ainsi que je l’ai précisé précédemment, le suivi d’une formation hors du temps de travail est soumis à l’accord du salarié.

(Les amendements identiques nos 964 et 1308, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n1419.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il est rédactionnel, monsieur le président.

(L’amendement n1419, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 6, amendé, est adopté.)

Après l’article 6

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 6.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1937.

M. Jean-Hugues Ratenon. Il est défendu.

(L’amendement n1937, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n1309.

Mme Michèle Victory. Il est défendu.

(L’amendement n1309, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n1310.

Mme Michèle Victory. Il est défendu.

(L’amendement n1310, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n1311.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Il est défendu.

(L’amendement n1311, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n1312.

Mme Josette Manin. Il est défendu.

(L’amendement n1312, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1900.

M. Jean-Hugues Ratenon. Il est défendu.

(L’amendement n1900, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement n2129.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Il vise à créer un droit individuel au congé de validation des acquis de l’expérience et à mettre en cohérence les dispositions relatives à la mise en œuvre de ce congé avec les nouvelles dispositions de l’article 1er du projet de loi relatives au compte personnel de formation.

L’idée est d’offrir un cadre clair, protecteur et sécurisé au salarié qui souhaite faire valider les acquis de son expérience. L’amendement prévoit que le salarié peut demander à bénéficier d’un congé à cet effet, ce droit ne pouvant lui être refusé que pour des raisons tenant à la bonne marche de l’entreprise, qui devront être justifiées. Il prévoit également un maintien de la rémunération et de la protection sociale du salarié, ce congé étant assimilé à un temps de travail effectif. Il fixe la durée du congé à vingt-quatre heures, de même que pour le bilan de compétences.

La commission propose cette avancée pour favoriser l’accès à la validation des acquis de l’expérience.

(L’amendement n2129, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n1313.

Mme Michèle Victory. Il est défendu.

(L’amendement n1313, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 6 bis

(L’article 6 bis est adopté.)

Après l’article 6 bis

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n2073, portant article additionnel après l’article 6 bis.

M. Pierre Dharréville. Vous connaissez notre volonté de renforcer les droits et le pouvoir d’intervention des salariés dans les entreprises. Cet amendement s’inscrit dans cette démarche.

Actuellement, l’élaboration du plan de formation est assurée sous la responsabilité pleine et entière de l’employeur, après consultation des représentants du personnel. Nous proposons que la consultation sur la formation professionnelle, lorsqu’elle est séparée de la consultation sur la politique sociale, fasse l’objet d’un avis conforme du comité social et économique dans les entreprises de plus de cinquante salariés. L’employeur serait donc tenu de respecter les suggestions formulées par les représentants du personnel dans l’avis qu’ils rendent sur le plan de formation. Cela permettrait à ces derniers de disposer de véritables leviers d’action et d’intervention sur le choix des actions de formation, qui est une question fondamentale. Cela contribuerait à renforcer la démocratie sociale dans l’entreprise.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Fabre, rapporteure. L’avis conforme que vous appelez de vos vœux existe déjà lorsqu’un conseil d’entreprise a été créé. Il me semble indispensable de préserver le caractère volontariste de cette démarche, tel que le prévoit l’ordonnance relative au dialogue social. L’extension de la procédure d’avis conforme au comité social et économique pourrait être, au contraire, source de blocages, ce qui n’est pas le but. La commission repousse donc cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Même avis que Mme la rapporteure.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Avec ce type de raisonnement, madame la rapporteure, vous confortez le pouvoir de l’employeur, ce qui va à l’encontre d’un certain nombre de réflexions émises au cours de nos discussions sur la nature et le rôle de l’entreprise, notamment en matière de formation professionnelle. Vous nous dites, entre autres, que vous voulez rendre les salariés davantage acteurs du plan de formation. Je ne comprends donc pas la réponse que vous m’avez faite.

(L’amendement n2073 n’est pas adopté.)

Article 7

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 7.

La parole est à d’abord à Mme Fadila Khattabi.

Mme Fadila Khattabi. Il me paraît important de souligner que l’article 7 participe considérablement à la simplification de l’apprentissage, qui est, nous sommes tous d’accord pour le dire, une voie de formation d’excellence. Le système encadrant et administrant l’apprentissage est depuis très longtemps considéré comme trop complexe. Il sera désormais plus lisible non seulement, bien sûr, pour les apprentis, mais aussi et surtout pour les entreprises. L’objectif est de développer cette voie d’excellence en attirant davantage de jeunes, mais aussi en encourageant les entreprises à recruter par l’apprentissage.

La transformation de l’apprentissage est l’une des ambitions de ce texte. Elle passe, bien évidemment, par la réforme des conditions contractuelles de travail par apprentissage. Le dépôt du contrat d’apprentissage sera désormais simplifié ; il se fera auprès des opérateurs de compétences.

Je tiens à saluer le travail que nous avons réalisé en commission des affaires sociales : à l’issue d’échanges nombreux, l’article 7 s’est enrichi de plusieurs ajouts. Celui-ci précise désormais les missions des chambres consulaires, dont le rôle sera essentiel pour la bonne mise en œuvre de la réforme. Ainsi, les chambres consulaires pourront accompagner les entreprises dans la préparation du contrat d’apprentissage. Elles pourront également conclure des conventions de partenariat avec les opérateurs de compétences, afin de participer à la formation des maîtres d’apprentissage – la fonction tutorale est, nous le savons, très importante. Elles pourront aussi participer au service public régional de l’orientation. Nous sommes tout à fait conscients de l’expertise des chambres consulaires en la matière. C’est la raison pour laquelle nous avons voulu inscrire ces dispositions dans la loi.

Enfin, je pense que nous sommes tous d’accord ici pour reconnaître que la réforme de l’apprentissage nécessitera la collaboration de tous les acteurs du système. Tel est, en tout cas, notre objectif. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Bernard Perrut.

M. Bernard Perrut. Nous abordons le chapitre intitulé « Transformer l’alternance ». C’est un grand défi, un grand enjeu. Nous mesurons l’importance de cette réforme pour accompagner les jeunes vers une formation et un emploi. N’oublions pas que, au centre du dispositif, il y a, bien sûr, l’entreprise, c’est-à-dire tous ceux qui vont accompagner les jeunes. Nous avons effectivement besoin de souplesse et d’ambition.

Avec un taux de chômage des jeunes qui dépasse 22 %, voire 50 % dans certains quartiers de nos villes ou même en milieu rural, nous ne pouvons pas nous permettre l’échec de cette réforme. Elle ne réussira, madame la ministre, que si elle rassemble toutes les énergies et tous les territoires, en valorisant les meilleures pratiques sur le terrain et en tenant compte des besoins.

Le premier défi pour réussir est certainement celui de l’agilité et de la réactivité. Il faut donc, à mon sens, un pilotage à la fois national et territorial, car c’est ensemble que les branches professionnelles et les régions réussiront. Elles doivent disposer des leviers pertinents de pilotage et de développement de l’apprentissage, au plus près des entreprises et des territoires. Je m’interroge, à cet égard, sur votre volonté de centralisation à travers France compétences, et en privilégiant les branches professionnelles au détriment de nos régions, qui sont pourtant totalement impliquées en la matière. Le défi est certainement celui de l’anticipation des besoins en compétences à l’échelle des bassins de vie. Pour ma part, je suis favorable à la co-construction par les régions et les branches professionnelles d’une stratégie régionale pluriannuelle, assortie d’objectifs et révisable chaque année.

En outre, il sera essentiel de relever le défi de l’orientation pour attirer les jeunes vers les métiers de demain, sans oublier l’équilibre entre les territoires. On entend parler, madame la ministre, de l’éventuelle fermeture d’un certain nombre de centres de formation des apprentis – CFA – en France. Bien évidemment, cette inquiétude est perceptible sur le terrain. Rassurez-nous !

Enfin, n’oublions pas qu’il existe une organisation sur le territoire, avec des chambres consulaires qui font très bien leur travail. L’article 7 porte précisément sur leur rôle. Le dépôt du contrat, la médiation et la formation des tuteurs me paraissent devoir relever de leur responsabilité, car c’est au plus près du terrain que l’on réussira l’apprentissage.

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Contrairement à l’orateur précédent, j’aimerais vous alerter à propos de l’article 7 ainsi que des articles 8, 9 et 13. Je suis loin de me féliciter de cette simplification pour les entreprises et, dans une certaine mesure, pour les territoires. Ces articles, qui tendent à modifier la réglementation du travail des apprentis, détournent le sens de l’apprentissage. Je souhaite réaffirmer ici que les apprentis sont avant tout des jeunes en formation. Ils sont là pour apprendre, se former et se qualifier. Ils n’ont pas vocation à constituer une main-d’œuvre bon marché.

Avec ces changements de régulation, être apprenti à vingt-neuf ans devient la norme, augmenter le nombre d’heures de travail et autoriser le travail de nuit deviennent possibles, les conditions de rupture du contrat sont revues. Faut-il rappeler que l’apprentissage doit servir à acquérir un diplôme ou un titre référencé, et non à mettre de petites compétences au service des entreprises – ce que propose l’article 13. Selon nous, cette régulation n’a donc aucun sens.

Les jeunes qui suivent un apprentissage obtiennent plus difficilement leur diplôme que ceux qui sont dans la filière professionnelle. Je ne pense pas que vous leur faciliterez la tâche en durcissant les conditions de leur contrat. Vous commettez même un contresens : tout en prétendant qu’il faut former une main-d’œuvre qualifiée, maîtrisant de larges savoirs théoriques et pratiques, pour que les jeunes puissent s’adapter à plusieurs postes de travail – au lieu d’être assignés à un seul poste, selon la vision court-termiste de l’entreprise –, vous renoncez à valoriser la filière de l’apprentissage, vous contentant d’offrir aux entreprises une main-d’œuvre bon marché.

Je termine en vous faisant part d’une autre inquiétude. Je crains que vous ne témoigniez bientôt de la même myopie à l’égard de l’enseignement professionnel généralisé que de l’apprentissage. Nous en voyons les premiers effets dans la réduction des heures d’enseignement général.

M. Jean-Paul Dufrègne. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Madame la ministre, nous souhaitons ardemment la réussite de la réforme de l’apprentissage. À cet égard, les articles 7 et 8 nous paraissent aller dans la bonne direction. Une des raisons du blocage du système français en matière d’apprentissage est le statut, manifestement inadapté aux besoins des entreprises. Il fallait lever beaucoup de contraintes qui grevaient la dynamique de la filière.

Ces deux articles réguleront certains aspects et apporteront un assouplissement. Les dispositions qu’ils contiennent sont essentielles. Il m’apparaît que c’étaient les actions à conduire pour donner à l’apprentissage la place importante, qui lui revient légitimement dans les modalités d’accès à l’emploi.

Cependant, il n’était pas nécessaire, à nos yeux, de retirer aux régions leur compétence en la matière. Si le statut était important, il ne fallait pas démembrer tous les acteurs de la filière, comme vous l’avez fait. Il suffisait d’assouplir les modalités et de réformer le statut, sans retirer leur compétence aux régions ni démembrer les acteurs de l’apprentissage, et surtout sans éloigner l’apprentissage des territoires, ce qui est malheureusement le sens de la déconstruction que vous avez entreprise pour proposer une nouvelle réponse à la question de l’apprentissage.

Malgré ces réserves, nous posons un regard favorable sur le dispositif que vous nous proposez.

M. Jimmy Pahun et M. Jean-Paul Mattei. Très bien !

M. le président. La parole est à M. M’jid El Guerrab.

M. M’jid El Guerrab. Les articles 7 et 8 tendent à faciliter l’accès à la formation et à simplifier celle-ci. À mon sens, la première chose à simplifier est la matière. Pour avoir passé quelque temps au ministère de la formation professionnelle et de l’apprentissage, je puis témoigner que je n’ai jamais rencontré de matière aussi compliquée. Face à tant d’acronymes, il est très difficile pour quelqu’un de comprendre ce qu’il peut faire, ce à quoi il a droit, quels outils il peut utiliser pour se former.

Or l’objectif est bien de permettre à nos concitoyens, dans un parcours de vie, de se former et d’accéder à un emploi. Pour moi, l’employabilité n’est pas un gros mot : on peut être au service de nos concitoyens et employable dans le service public.

Chaque année, la France investit 32 milliards d’euros dans la formation professionnelle. On dénombre dans notre pays plus de 75 000 organismes de formation qui ont déclaré une activité en 2016. Dans nos sociétés qui vont toujours plus vite, on aime à désigner les choses par des acronymes au risque d’y perdre son latin. Ceux-ci sont légion dans la formation professionnelle : OPCA – organisme paritaire collecteur agréé –, OCTA – organisme collecteur de la taxe d’apprentissage –, FPSPP – fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels –, ANI – accord national interprofessionnel –, COPANEF – conseil paritaire interprofessionnel national pour l’emploi et la formation –…

La matière est illisible. Comme l’a dit Robert Sabatier, gagner du temps n’est jamais qu’une autre manière d’en perdre. Je vous rejoins, madame la ministre, dans votre volonté de simplifier, mais simplifions surtout la matière qu’est la formation professionnelle, parce qu’elle en a grand besoin.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Chers collègues, à ce stade de nos débats, je voudrais partager avec vous une interrogation. Il y a un an, nous avons tous été élus députés, au scrutin majoritaire, dans des circonscriptions, c’est-à-dire dans des territoires. Depuis un an – dans mon cas, depuis six ans –, nous sommes au contact des réalités, des maires, des conseillers départementaux ou régionaux, des acteurs de terrain. Ce contact nous amène tous à penser que nous avons besoin, en matière de formation professionnelle et d’apprentissage, que la gouvernance du système soit très liée au terrain. Dès lors, je m’étonne que le Gouvernement ait écarté les conseils régionaux de la gouvernance de l’apprentissage et de la formation professionnelle.

M. Patrick Hetzel. Eh oui !

M. Guillaume Larrivé. Les conseils régionaux sont composés d’élus, certes à la proportionnelle, mais de maires, de présidents de communautés de communes, bref d’acteurs qui vivent dans le territoire. Or, madame la ministre, j’ai vraiment le sentiment qu’a a été conçue rue de Grenelle, en chambre, une réforme extrêmement technocratique, qui correspond profondément à la logique du pouvoir d’Emmanuel Macron depuis un an.

M. Patrick Hetzel. Très juste !

M. Guillaume Larrivé. Cette réforme opère une recentralisation, pour que la technocratie parisienne ou métropolitaine définisse des grands schémas globaux en oubliant les réalités du terrain. À ce stade de nos débats, je le dis avec force et, je crois, conviction : nous avons besoin d’un système de formation professionnelle et d’apprentissage ancré dans les réalités du terrain.

M. M’jid El Guerrab. Et plus simple !

M. Guillaume Larrivé. Il est totalement absurde que les conseils régionaux soient ainsi écartés de la gouvernance de l’apprentissage et de la formation professionnelle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG et GDR. – M. Francis Vercamer applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. Je n’imaginais pas que M. Larrivé puisse s’offusquer du fait qu’on libéralise le système de la formation pour le rendre plus accessible aux acteurs des régions, notamment à ces premiers acteurs que sont les entreprises et les branches implantées dans les régions.

Notre collègue se fait ici le porte-parole du président de Régions de France, Xavier Bertrand (« Le président, ce n’est pas lui ! » sur les bancs du groupe LR), pardon, Hervé Morin. Mon lapsus est assez révélateur de la ligne des régions sur le sujet. Celles-ci n’ont d’ailleurs pas toujours été exemplaires. Je pourrais ajouter à ce schéma Renaud Muselier, qui dispense beaucoup de conseils sur l’apprentissage sans obtenir les résultats escomptés !

Je vous le dis depuis une région qui a consenti un effort considérable en la matière. Il s’agit de la région Poitou-Charentes – l’ancienne région Poitou-Charentes (Exclamations sur les bancs du groupe LR) – qui avait implanté des centres de formation d’apprentis un peu partout et qu’on invite à présent à suivre un nouveau modèle.

Sur ce sujet, je vous rappelle que la suppression de l’agrément, qui apporte une libéralisation, s’accompagne d’une péréquation entre les régions. L’État n’est donc pas le grand présent, mais celui qui organise la logique pour que chaque acteur du terrain se saisisse du modèle que nous construisons.

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Notre groupe n’est pas opposé à une réforme de l’apprentissage. Nous voyons d’ailleurs avec bienveillance le fait que le texte intègre les branches, les partenaires sociaux et les entreprises dans le dispositif. Il est important que ceux-ci puissent donner leur avis tant pour le jeune, qui sera encadré par des employeurs, que pour l’apprentissage qui, en France – contrairement à ce qui se produit dans d’autres pays – donne l’impression de piétiner.

Néanmoins, nous sommes désolés que, pour faire entrer les branches dans le texte,…

M. Gérard Cherpion. …vous en fassiez sortir les régions !

M. Francis Vercamer. Exactement ! Nous aurions préféré un système mixte dans lequel les régions pourraient coordonner l’apprentissage sur leur territoire, l’adapter à sa réalité, à ses spécificités professionnelles. Je l’ai dit au début de notre débat : c’est sur les territoires que se font les mouchoirs de Cholet ou la dentelle de Calais. Il est donc important que ces territoires soient concernés, et les régions, dont les compétences comprennent le développement économique, ont un rôle important à jouer en la matière.

Un autre problème est que l’apprentissage est limité – le président Mélenchon l’a indiqué hier –, notamment par le nombre de maîtres d’apprentissage. Ceux-ci, dans un certain nombre de TPE, ont du mal à prendre des apprentis soit par manque de temps, soit par manque de volonté. Or ce n’est pas en renforçant les contraintes qu’on va libérer l’apprentissage. Sachant que le gisement de postes se trouve plus dans les TPE que dans les grandes entreprises, il vaudrait mieux libérer le rôle de ces maîtres, qui sont eux-mêmes chefs d’entreprises, que le complexifier, comme le fait le texte.

J’espère, madame la ministre, que vous serez attentive aux amendements que nous déposerons sur les articles suivants, particulièrement sur l’article 7, et que vous émettrez à leur sujet un avis favorable, car l’apprentissage est un véritable levier pour l’emploi des jeunes. Aujourd’hui, si les jeunes ont besoin d’emploi et d’écoute, les entreprises ont besoin de moyens pour les accompagner.

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. C’est extraordinaire ! Hier, on nous a expliqué que les CFA étaient tous vent debout et M. Maillard nous a indiqué que les présidents de région leur avaient écrit.

M. Sylvain Maillard. C’est la réalité !

M. Joël Aviragnet. Aujourd’hui, on nous parle des élus. C’est le terrain qui parle ! Si, à chaque fois qu’on vous dit que les gens ou que les CFA ne sont pas contents, que les régions sont le premier échelon et que les élus jouent un rôle important pour mettre en place des actions de proximité, parce qu’ils connaissent bien le terrain et que tout centraliser n’est certainement pas une solution… (Applaudissements sur les bancs du groupe NG, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.) Eh bien, voilà ! À un moment donné, le terrain se rappellera à qui de droit.

M. Sylvain Maillard. Il l’a fait il n’y a pas si longtemps !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Beaucoup de choses ont été dites sur la manière dont la réforme proposée porte atteinte à l’enracinement de l’apprentissage dans les réalités du terrain. Sans examen, sans étude d’impact ni évaluations, elle écarte les régions et le travail qu’elles ont pu faire. Pour remplacer ce système, elle mettra les CFA en concurrence à travers des règles dont on a montré qu’elles allaient faire disparaître certaines filières et certains CFA. Les branches ne sont pas implantées de la même façon sur tous les territoires. Bref, le texte soulève des objections dont il faut se préoccuper.

Par ailleurs, l’article marque une régression sans précédent dans la conception même de l’apprentissage. J’ai bien entendu, hier, le Président de la République critiquer la société des statuts. Le problème, c’est que parler de cette façon revient à s’attaquer au droit. Or je suis très attaché à la défense d’une société de droit, que vous êtes en train de détricoter par les propositions que vous mettez sur la table.

Ce texte appréhende l’apprentissage comme contribuant à l’insertion professionnelle. Vous entendez le déconnecter de la formation initiale et laissez à penser que ce serait la seule voie d’accès à l’emploi pour certains jeunes. Vous manifestez là une conception pour le moins étroite de l’apprentissage. Vous l’enfermez dans une vision utilitariste et court-termiste, au service des besoins immédiats des entreprises, en veillant à ce qu’il soit en adéquation avec ces derniers. Nous en avons beaucoup discuté en commission, pour nous contenter, finalement, de mettre une offre en face d’une demande. Vous faites donc bien un choix idéologique, en sous-traitant la fonction éducative aux entreprises.

Cette conception de l’apprentissage est, à nos yeux, extrêmement dangereuse. Vous vous référez au modèle allemand pour la justifier mais, en Allemagne, le temps passé par l’apprenti dans le centre de formation représente 20 % de son temps global, contre 45 % en France. L’apprentissage doit rester sous statut scolaire, dans le cadre d’une ambition éducative forte, et viser un niveau de formation élevé, pour toutes et pour tous, et doit donner accès à une culture générale, une culture professionnelle de qualité, de nature à offrir une garantie d’évolution à long terme pour tous les jeunes en formation.

Au-delà de ce qui a été dit sur la nécessité de travailler sur l’apprentissage en entreprise, sur les maîtres d’apprentissage, il est, à notre sens, nécessaire de conserver la volonté éducative, la vocation de formation initiale de l’apprentissage. Or, avec votre texte, nous nous en éloignons. Pour nous, l’apprentissage doit offrir, au même titre que les autres voies, des possibilités de poursuivre ses études. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et NG.)

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard. Hier, un de nos collègues du côté gauche de l’hémicycle a utilisé l’expression de « pompiers pyromanes ». On retrouve cette idée, ce matin, sur les bancs opposés, avec l’évocation de la fermeture de 700 CFA, chiffre que Régions de France a largement diffusé auprès des établissements. Évidemment que cela crée de l’anxiété ! Son président, Hervé Morin, auquel, vous le savez peut-être, me lie une profonde amitié, a eu la gentillesse de m’adresser la lettre à laquelle vous avez fait référence. Je la tiens à votre disposition. En prétendant que 700 des 950 CFA existants sont appelés à fermer, vous suscitez évidemment un sentiment de peur sur le terrain, puisque les régions contribuent en premier rang au fonctionnement des CFA.

Dans la nouvelle organisation que nous proposons, les régions sont appelées à jouer un rôle très important. D’abord, elles feront partie de France compétences, dont nous avons déjà parlé et que nous examinerons plus en détail par la suite. Elles seront aussi en charge du sujet essentiel qu’est l’orientation. Ce sera à elles de se saisir de cette attribution. Elles auront également la possibilité d’accompagner les CFA et les filières dans l’aménagement du territoire – c’est une demande que nous avons entendue. On a cité plusieurs fois l’exemple de la dorure sur bois dans les Vosges, qui compte très peu d’effectifs. Il est important que les régions puissent continuer à aider ce type de formation, ces savoir-faire qu’on ne veut pas perdre, et elles continueront évidemment à le faire.

M. Boris Vallaud. Ce n’est pas sûr !

M. Sylvain Maillard. C’est assuré financièrement.

Mme Gisèle Biémouret. Ce n’est pas vrai !

M. Sylvain Maillard. Nous aurons l’occasion d’y revenir.

Nos collègues de La France insoumise nous ont expliqué qu’ils étaient contre l’apprentissage, ce qui a le mérite de la clarté. On a le droit d’être opposé à l’apprentissage, mais il faut l’assumer.

La France compte 400 000 apprentis. La dynamique, en la matière, concerne les niveaux supérieurs ; aux niveaux IV et V, le nombre d’apprentis a plutôt tendance à baisser. C’est la réalité des chiffres. Ce sont pourtant bien les régions qui sont à la manœuvre. Nous ne les accusons pas, nous disons simplement que ça ne marche pas comme ça devrait marcher, que nous ne disposons pas de la filière d’excellence à laquelle nous pourrions prétendre. Comme beaucoup d’entre vous, nous sommes allés voir les systèmes étrangers. Vous avez vu qu’en Europe, cela fonctionne lorsque les branches et les entreprises pilotent l’apprentissage. C’est ainsi, il n’y a pas de recette magique. Appliquons ce qui marche chez nos voisins tout en tenant compte de nos spécificités. Confions le pilotage aux branches et aux entreprises, là où se créent l’apprentissage et les emplois. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Contrairement à ce qu’on peut entendre, vous êtes incontestablement en train d’éloigner la prise de décision du terrain. Monsieur Maillard, vous évoquez les 400 000 apprentis formés dans les CFA et comparez notre système à celui de l’Allemagne.

M. Sylvain Maillard. Pas seulement !

M. Patrick Hetzel. Nous connaissons bien la situation de l’Allemagne, mais il existe une très grande différence entre nos deux pays. En France, les centres de formation d’apprentis coexistent avec les lycées professionnels.

Mme Ericka Bareigts. Oui !

M. Patrick Hetzel. Une formation de même nature est délivrée dans un cadre scolaire, notamment pour les bacs professionnels et les certificats d’aptitude professionnelle – CAP. Vous semblez complètement nier cette réalité.

M. Pierre Dharréville. Il a raison !

M. Patrick Hetzel. Le nombre total de jeunes en formation dans les lycées professionnels et en CFA équivaut au nombre de jeunes allemands dans la même situation.

M. Pierre Dharréville. Exactement !

M. Patrick Hetzel. Vous avez mentionné les 700 CFA qui vont fermer, mais vous allez aussi fragiliser les lycées professionnels. Vous occultez le fait qu’avec votre dispositif, c’est l’ensemble du système de formation professionnelle initiale que vous allez fragiliser. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et GDR.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Ce n’est pas bien de faire peur !

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Je viens de prendre notre collègue Sylvain Maillard en flagrant délit de fake news même si la loi réprimant cette infraction n’est pas encore votée. Non, cher Sylvain Maillard, que cela soit entendu une fois pour toutes, La France insoumise n’est pas contre l’apprentissage. Vous l’avez dit deux fois, donc je vais le répéter, pour être sûr d’avoir été bien entendu : non, La France insoumise n’est pas contre l’apprentissage.

M. Sylvain Maillard. C’est votre collègue qui l’a dit !

M. Adrien Quatennens. Je suis d’autant plus à l’aise pour en parler que j’ai été apprenti,…

M. Éric Straumann. Bravo !

M. Adrien Quatennens. …contrairement à nombre de celles et ceux que j’ai entendu parler abondamment de l’apprentissage, qui n’y connaissent à peu près rien, qui n’y ont pas été formés non plus qu’aucun membre de leur famille, et qui n’y enverraient certainement pas leurs propres gamins. L’emploi que j’occupais avant d’être élu était directement issu de mon apprentissage. Je sais donc de quoi je parle. Non seulement nous ne sommes pas contre l’apprentissage, mais nous connaissons particulièrement bien le sujet.

Ce qui est certain, en revanche, c’est que nous avons des visions différentes, mais nous pouvons en discuter sans nécessairement se dire « pour » ou « contre ». Vous souhaitez que la formation des apprentis se rapproche des entreprises, qu’elle corresponde à leurs besoins.

M. Sylvain Maillard. Oui !

M. Adrien Quatennens. Vous dites que la réglementation du travail des apprentis doit être assouplie pour faciliter potentiellement l’embauche. À cet égard, il serait intéressant de déterminer quelle proportion d’apprentis a été effectivement embauchée par l’entreprise dans laquelle ils ont été formés. Dans ma promotion de trente-cinq apprentis, nous avons été à peine cinq à être embauchés par l’entreprise au sein de laquelle nous avons, pendant deux ans, alterné une semaine au travail et une semaine sur les bancs du CFA. Vous devez absolument tenir compte de cette réalité.

Par ailleurs, l’entreprise ne s’investit pas toujours de la même manière. Non, l’apprenti n’est pas un salarié ; c’est un jeune en formation. Beaucoup d’entreprises considèrent, à tort, les apprentis comme des salariés, parfois serviles, les perçoivent comme de la main-d’œuvre facile. À côté de cela – cela ne corrobore pas vos propos, tout au contraire –, des entreprises jouent formidablement le jeu de l’apprentissage. J’en ai bénéficié, avec des maîtres d’apprentissage, des managers, des supérieurs hiérarchiques qui vont jusqu’à éplucher les bulletins de notes et les appréciations des professeurs, qui reçoivent les professeurs dans les bureaux de l’entreprise. À cela, je dis oui, mille fois oui, mais pas à un apprentissage au service des desiderata de l’entreprise.

Pour nous, je vous l’accorde, l’apprentissage est sans doute moins à développer que l’enseignement professionnel. La formation des jeunes doit s’inscrire dans un cadre national. Or, à certains égards, votre texte, en remettant tous les pouvoirs entre les mains d’une branche, risque d’aboutir à une forme d’assignation à résidence dans les compétences propres des entreprises. Une nouvelle fois, vous l’aurez compris, si nous ne concevons pas l’apprentissage de la même manière, nous n’y sommes pas opposés. Nous disons qu’il faut l’entourer de nombreux garde-fous et, notamment, accorder les moyens aux maîtres d’apprentissage, aux tuteurs de vraiment s’investir. Les jeunes apprentis ne sont pas des salariés mais des jeunes en formation. C’est un point essentiel. Avant de faire les questions et les réponses, tâchez de vous renseigner, la prochaine fois ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et NG.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Ce débat sur l’apprentissage est très intéressant. Je voudrais dire à la majorité que nous sommes extrêmement favorables au développement de l’apprentissage, mais que ce projet de loi nous inspire quelques inquiétudes.

Ce texte devrait être l’occasion de valoriser le travail de la main, de redonner leurs lettres de noblesse à toutes les filières professionnelles, les filières technologiques, qui souffrent, à l’heure actuelle, dans notre pays. Un apprenti peut être formé au niveau V, puis passer un bac professionnel et atteindre le niveau d’ingénieur. Cela est extrêmement satisfaisant et nous conforte dans l’idée qu’il faut  absolument développer l’apprentissage. Cependant, nous nous inquiétons du risque qu’il puisse y avoir, demain, des formations à deux vitesses. Pour les métiers très prisés, les branches professionnelles ne créeront aucun problème. Ce ne sera peut-être pas la même chose pour des métiers plus rares, relevant par exemple de l’artisanat d’art et attirant beaucoup moins d’apprentis. Or ces derniers auront tout autant besoin d’une formation, qui représente aussi un coût. Il faudra donc vraiment veiller à ce que personne ne soit oublié dans cette réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Sylvain Maillard. Oui !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Rilhac.

Mme Cécile Rilhac. Monsieur Quatennens, nous partageons tout à fait votre constat. L’apprentissage est sans conteste une voie menant à la réussite, et nous voulons le développer. Mais, en effet, nous ne sommes pas d’accord sur les moyens de le financer. Quand les régions géraient l’apprentissage, les fonds n’étaient pas affectés dans leur ensemble à ce dernier.

M. Boris Vallaud. Ce n’est pas vrai pour toutes les régions !

Mme Cécile Rilhac. C’est pourquoi nous avons décidé que les branches professionnelles financeraient l’apprentissage. Nous pensons qu’ainsi, l’argent lui sera exclusivement affecté.

M. Pierre Dharréville. Quelles garanties en avez-vous ?

Mme Cécile Rilhac. Pour avoir beaucoup aidé mes élèves, à Argenteuil, à se réorienter, je vous confirme que l’apprentissage embauche, mais pas seulement cinq élèves sur des promotions de trente-cinq. Les entreprises ne peuvent pas embaucher tous leurs apprentis, mais elles les forment excellemment ; sept sur dix, au bout de six mois, trouvent un emploi.

Mme Gisèle Biémouret. Donc, ça marche !

Mme Cécile Rilhac. Nous ne sommes pas à cinq sur trente-cinq, mais plutôt à sept sur dix, même s’il ne s’agit pas tout à fait des mêmes entreprises.

Enfin, nous ne voulons plus opposer les CFA aux lycées professionnels. Les articles que nous allons examiner vont renforcer les partenariats, les liens entre l’éducation nationale et le monde de l’entreprise, en créant les « prépa-métiers », les UFA – unités de formation par apprentissage –, les conventionnements des CFA avec les lycées professionnels. Tout cela va dans le même sens. Notre seul point de désaccord concerne le mode de financement, car nous sommes persuadés que, grâce à notre réforme, l’argent de l’apprentissage ira à l’apprentissage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Je rappelle que notre groupe est très favorable à l’apprentissage, en insistant sur deux points. Premièrement, concernant l’éducation nationale, nous avons besoin d’un changement de paradigme. Notre collègue Maillard disait que le nombre d’apprentis était plus faible dans les niveaux IV et V. C’est logique, car les apprentis suivant ces formations sont souvent beaucoup plus jeunes, et l’éducation nationale a tendance à inciter à la poursuite d’études longues plutôt qu’à orienter les jeunes vers l’apprentissage, quand bien même ceux-ci le voudraient. Deuxièmement, les formations professionnelles doivent être en réelle adéquation avec les bassins de vie et d’emploi. Les personnes décisionnaires ne doivent donc pas être complètement déconnectées des réalités du terrain.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Nous entrons dans le vif du sujet de l’apprentissage. Si vous aviez voulu revaloriser l’enseignement professionnel et l’apprentissage, il aurait fallu commencer par se pencher sur l’éducation nationale – je rejoins tout à fait ce que vient de dire mon collègue –, pour sortir de l’objectif stupide d’avoir 80 % d’une génération au baccalauréat,…

Mme Gisèle Biémouret. Nous n’avons pas la même vision des choses !

M. Fabien Di Filippo. …et concentrer les moyens sur les lycées professionnels, avant de faire une réforme du lycée pénalisant les plus modestes.

Ensuite, la menace planant sur 700 CFA nous inquiète. Il va falloir que vous nous apportiez des garanties sur le maintien des CFA dans tous les territoires, car il y a des besoins de main-d’œuvre criants pour certaines fonctions, notamment dans l’artisanat. Il ne faut pas les livrer à la loi de l’offre et de la demande, et il convient de développer une politique assurant l’équité territoriale et des formations adaptées aux besoins des territoires partout en France. Ce point, fondamental, sera pour nous un objet de méfiance, voire de défiance.

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory.

Mme Michèle Victory. Si l’on veut connaître les véritables raisons pour lesquelles l’apprentissage manque encore de candidats, il faut appréhender les deux aspects de la problématique. Oui, nous sommes tous d’accord sur ce point, il faut permettre à nos entreprises de participer davantage à cette manière de former et entendre leurs difficultés d’avoir des maîtres d’apprentissage à la hauteur de la tâche et disponibles. Mais il faut aussi comprendre pourquoi les jeunes ne sont pas séduits par l’apprentissage. Les conditions de travail difficiles dans certaines entreprises ne les incitent pas à y entrer ou, tout du moins, à y rester. Les salaires doivent être réévalués dans beaucoup de métiers, et les conditions de travail améliorées. L’image de nombreux métiers souffre d’un regard dévalorisant de la société, cela a été dit plusieurs fois. C’est bien la manière dont nous regardons l’apprentissage qu’il faut faire évoluer.

Nous avons également dit plusieurs fois que notre système reposait sur deux piliers : l’enseignement initial en lycée professionnel et l’apprentissage. Tous deux sont en lien avec les entreprises, les lycées professionnels n’ayant pas attendu le débat d’aujourd’hui pour comprendre la nécessité de travailler avec elles. Je vous appelle vraiment à la prudence sur ce sujet, parce que les jeunes en formation doivent avoir le choix. Pour certains, l’apprentissage peut être une solution, mais pas pour d’autres. Le lycée professionnel étant une école de la République qui accueille tous les élèves, il faut lui donner tous les moyens nécessaires pour accomplir une mission dont il s’acquitte déjà très bien. Beaucoup de lycées professionnels produisent de l’excellence : allez sur le terrain et vous le verrez !

M. le président. La parole est à M. Belkhir Belhaddad.

M. Belkhir Belhaddad. Ce débat devient de plus en plus intéressant, et on entend beaucoup les termes de « confiance », d’« espérance », d’« inquiétude », d’« insuffisance » et de « demande de garanties ». Les différentes oppositions dénoncent tantôt le manque d’ambition de ce projet de loi, tantôt la table rase de l’existant à laquelle il procède. J’y vois une certaine contradiction.

Au-delà du constat, on aurait pu s’attendre à la formulation de propositions et d’un projet alternatifs, mais il n’en est rien.

M. Fabien Di Filippo. Vous ne m’avez pas écouté, alors !

M. Belkhir Belhaddad. Force est de constater que les uns regardent dans le rétroviseur et nous vers l’avenir. Aujourd’hui, débute la Coupe du monde, et si l’on devait jouer ce match, votre stratégie se résumerait à mettre tous les joueurs en défense, quand nous sommes tous en attaque pour gagner le match de l’apprentissage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo. En ayant acheté l’arbitre !

M. le président. La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Madame la ministre, maintenant que nous parlons du transfert de l’apprentissage aux branches économiques, il importe d’évoquer les régions d’outre-mer. Vous nous avez promis une ordonnance pour adapter ce texte, mais l’apprentissage est bien le point de ce projet de loi qui ne peut pas être adapté chez nous.

Je viens d’une région qui a beaucoup investi dans la formation professionnelle. La Guadeloupe a utilisé les possibilités données par la loi pour demander une habilitation dans le cadre de la formation professionnelle. Nous avons créé un organisme, Guadeloupe Formation, qui gère la formation professionnelle. Certaines régions ont pu investir en dehors des transferts de compétences et sur leurs fonds propres, afin de mettre en place un système de formation efficace.

Je ne sais pas combien de centres de formation seront fermés ici, mais, chez nous, ce sera plus de la moitié,…

M. Fabien Di Filippo. C’est incroyable !

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. …parce que nous n’avons pas de branches économiques structurées. Seule la région peut maintenir l’apprentissage.

Au plan général, vous entendez réformer l’apprentissage, non pas en donnant plus de moyens aux CFA et en développant l’offre et l’accompagnement, mais en rapprochant le régime juridique applicable aux apprentis du régime de droit commun. Mais comme certains de mes collègues l’ont dit, l’apprenti n’est pas un employé, et il importe que le contrat d’apprentissage ne soit pas assimilé, à terme, à un contrat de professionnalisation.

M. le président. Mes chers collègues, il nous reste 1 479 amendements à examiner, et sur un temps programmé de trente heures, les groupes n’en ont consommé, à ce stade, que dix. Si vous souhaitez terminer nos travaux au cours de la dernière séance de vendredi soir, comme la conférence des présidents l’a indiqué, peut-être faudra-t-il, à l’issue de cette riche discussion sur l’article 7, accélérer le mouvement lors de l’examen des amendements.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je voudrais tout d’abord remercier les différents intervenants, dont les propos permettent de poser le débat général. Quel est le sujet ? Tout va bien, nous n’avons, en France, que 1,3 million de jeunes qui ne sont nulle part, ni en formation ni dans un emploi. Depuis l’an 2000, le chiffre de 450 000 apprentis n’a pas été dépassé ; nous avons 700 000 jeunes en lycée professionnel, mais il y a toujours 1,3 million de jeunes qui ne sont nulle part. Parmi les pays les plus riches en Europe, la France a l’un des taux de chômage les plus élevés. Les régions pilotent cette politique depuis plus de vingt ans, et tout va très bien ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Nous débattrons de toutes les propositions et nous ne serons pas tous d’accord sur les solutions ; pouvons-nous au moins partager le diagnostic ? Nous ne pouvons pas en rester au statu quo, sous peine de ne pas rendre service aux jeunes et aux entreprises. Voilà le point principal à mes yeux. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)



Comment est élaborée la concertation ? Mme Sylvie Brunet, présidente de la section du travail et de l’emploi du conseil économique, social et environnemental – CESE –, a coordonné, pendant trois mois, la concertation avec les partenaires sociaux, les régions et beaucoup de praticiens de terrain. Beaucoup de gens ici savent ce qu’est l’apprentissage. Pour ma part, depuis vingt-cinq ans, je considère que l’apprentissage est l’une des choses les plus importantes, car il est essentiel pour l’avenir des jeunes. Dans mes fonctions privées et publiques, j’ai créé plusieurs CFA et contribué au développement de tout ce secteur, comme beaucoup d’entre vous sur ces bancs. De grâce, évitons les procès en légitimité ! Ce ne serait pas digne. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Outre la concertation, j’ai visité une vingtaine de CFA depuis le début de l’année pour vérifier les hypothèses. Nous avons mis en place des groupes de travail avec les centres, des praticiens, des branches, des entreprises et des jeunes. Donc, là aussi, n’instruisons pas de procès sur la méthode, mais discutons des solutions.

Pourquoi ai-je parlé d’une révolution copernicienne ? Pour éviter qu’on croie que la solution réside dans la défense des intérêts des institutions qui ont une responsabilité aujourd’hui, au lieu de promouvoir la mobilisation de tous, chacun dans son rôle. Ce qui importe dans cette réforme, ce sont le jeune, l’entreprise et le CFA. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo. Et les territoires ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Parce que ce sont le jeune, le maître d’apprentissage et le formateur qui font, ou non, la réussite. C’est là que se nouent les conditions du succès, comme l’a très bien montré M. Mélenchon hier. Tout le reste – les branches, les entreprises, les régions, l’État et les services d’orientation – doit être à leur service pour faire réussir cette alchimie.

Je vous ai écoutés.

Mme Constance Le Grip. C’est la moindre des choses, madame. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Muriel Pénicaud, ministre. En effet, mais la réciproque est également vraie.

Qu’est-ce que l’apprentissage ? C’est une autre voie pédagogique, qui poursuit le même objectif de réussite. On peut préparer les mêmes diplômes en France, tout du moins une grande partie d’entre eux, ce qui est une originalité de notre pays, par la voie scolaire, en enseignement professionnel, ou par la voie de l’apprentissage. C’est une richesse ! Les jeunes ne sont pas tous pareils et n’ont pas la même maturité au même moment. Au lieu d’opposer ces deux formes pédagogiques pour accéder à la formation professionnelle, nous devrions faire de cette coexistence un atout. L’apprentissage, c’est faire pour apprendre, en partant de la pratique dans une vision plutôt déductive, alors que l’enseignement professionnel part plutôt de la théorie avant d’étudier son application. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Il n’y a pas de meilleure voie d’apprentissage ; la meilleure, c’est celle qui convient au jeune et qui le fait réussir. Dans les deux cas, on a besoin des entreprises, mais prendre un stagiaire n’est pas la même chose qu’assumer la responsabilité de former un apprenti. Dans le second cas, l’engagement est beaucoup plus fort pour l’entreprise et le maître d’apprentissage.

Pourquoi le statu quo ne fonctionne-t-il pas du point de vue de la décentralisation ? Certaines régions sont très engagées dans ce domaine, et des choses formidables s’y passent. Mais la réalité m’oblige à vous dire que toutes les régions ne s’investissent pas autant – c’est leur liberté, consacrée par la Constitution, et je la respecte. Néanmoins, l’avenir des jeunes relève de notre responsabilité collective, et c’est au regard de cette exigence que nous évaluons l’efficacité de l’existant.

Comme cela a été rappelé, les résultats qualitatifs sont plutôt bons, même si des améliorations sont souhaitables, puisque sept jeunes sur dix occupent un emploi durable sept mois après leur sortie de formation. Cependant, le nombre d’apprentis ne progresse pas, ou très peu, depuis vingt ans, et il aurait régressé si nous n’avions pas fortement augmenté l’apprentissage dans l’enseignement supérieur – parmi la population des 420 000 apprentis, 150 000 se trouvent dans l’enseignement supérieur. Je ne dis pas qu’il ne faut pas d’apprentis dans l’enseignement supérieur – j’y ai créé des filières et je trouve cela formidable –, mais les jeunes qui ne sont nulle part ont plutôt un niveau bac moins quatre, bac dans le meilleur des cas, que bac plus quatre. Il faut absolument développer les niveaux V et IV des diplômes pour redonner de l’espoir aux jeunes.

Les régions rencontrent deux problèmes. Elles ne peuvent rien faire contre le premier, qui concerne les règles de financement. Elles doivent attribuer un financement à chaque CFA dans un budget prévisionnel, si bien que le centre connaît sa subvention d’équilibre et ne peut pas la dépasser sans budget rectificatif. Or la région ne peut pas faire de budget rectificatif dès qu’une entreprise ou un jeune veut signer un contrat. Le système est donc malthusien, ce qui n’est pas la faute des régions. Voilà pourquoi, il faut mettre en place une grande péréquation et, surtout, lever ce frein pour que le financement de chaque contrat d’apprentissage soit assuré. Le projet de loi promet de changer le système en ce sens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Quant aux régions, une sur deux n’utilise pas au profit de l’apprentissage tout l’argent qu’elle perçoit au titre de la taxe d’apprentissage. S’il n’y en avait qu’une, mais c’est une sur deux ! On ne peut pas prétendre que toutes se mobilisent pour l’apprentissage !

M. Éric Straumann. C’est parce qu’elles sont trop grandes, nos régions !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Elles exercent cette compétence mais décident d’investir autrement. C’est leur droit, mais si une sur deux n’utilise pas tout l’argent qu’elle perçoit au titre de la taxe d’apprentissage – soit 51 % de son produit –, c’est que l’apprentissage ne fait pas partie de leurs priorités !

M. Éric Straumann. Elles ne connaissent plus leur territoire !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Ce constat est inchangé depuis vingt ans et il ne s’est pas amélioré au cours des dernières années. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Laurent Pietraszewski. Triste réalité !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Triste réalité, en effet ! Le pilotage exclusif du financement de l’apprentissage par les régions présente un autre inconvénient : l’inégalité entre les territoires, dont pâtissent les jeunes, les entreprises et les CFA.

Est-il normal qu’un CFA, dans une région donnée, pour un CAP cuisine, reçoive de la région 2 500 euros par an ? Comment peut-on dispenser une formation de qualité à un jeune avec 2 500 euros pour toute une année ? Moi, je l’ignore ! Une autre région verse 14 000 euros pour le même CAP, encadré par des professionnels également compétents dans le cadre des chambres des métiers. Le système est inégalitaire sur le territoire.

Il ne s’ensuit pas qu’il est nécessaire de le centraliser – nous ne centraliserons rien –, mais qu’il faut le réguler autrement. Confier son administration exclusivement aux puissances publiques régionales est insuffisant.

Demain, nous aurons besoin du concours de chacun. Dans les pays européens ayant réussi à développer l’apprentissage – permettez-moi de vous le dire, ce n’est que du bon sens –, comme c’est étrange, les entreprises sont impliquées ! Voilà qui est très étonnant ! (Rires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Catherine Fabre, rapporteure. Bien sûr !

M. Adrien Quatennens. Il y a du boulot !

Mme Gisèle Biémouret. Et si telle branche professionnelle est absente du département ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Pour ma part, j’ignore comment on peut réussir l’apprentissage sans que les entreprises soient mobilisées, ce qui signifie qu’elles occupent non pas un siège arrière de la voiture, mais son poste de pilotage. Cela signifie que le projet de loi donne aux branches un pouvoir qu’on ne prend pas aux régions mais à l’État.

À l’heure actuelle, seul l’État décide du contenu professionnel des diplômes. En 2018, les ministères de l’éducation nationale et du travail consultent les partenaires sociaux et les professionnels, mais décident in fine du contenu professionnel des diplômes. En quoi le projet de loi retire-t-il du pouvoir aux régions, si elles ne l’ont jamais eu ni même revendiqué ? Nous prévoyons de co-construire les diplômes, afin qu’il incombe aux professionnels de déterminer leur partie professionnelle, en indiquant les besoins de leurs professions respectives pour demain et après-demain. Il est nécessaire de les impliquer davantage.

Par ailleurs, si vous écoutez les représentants des entreprises – comme c’est le cas de certains d’entre vous –, que disent-ils ? Que l’apprentissage s’est éloigné des entreprises. D’ailleurs, tous les centres de formation des apprentis relevant des entreprises et des territoires ont été supprimés. Il s’agit d’un domaine administré, donc un peu lointain : « Y a-t-il une place en CFA ? Ce n’est pas certain, seulement s’il y a de l’argent ». De nombreuses entreprises se sont désinvesties de l’apprentissage, car elles ne s’y sentent plus impliquées.

Mme Gisèle Biémouret. Ce n’est pas la seule raison !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Notre projet de réforme prévoit la mobilisation de tous les acteurs. Il ne s’agit pas d’une réforme dirigée contre les régions ou favorable aux branches – là n’est pas le sujet. Il s’agit d’une réforme pour les jeunes et les entreprises. Cela signifie que chacun doit jouer son rôle.

Qui doit faire quoi ? La région a quatre rôles principaux à jouer dans la réforme. Le premier découle de la compétence en matière d’orientation, qui est déjà une compétence régionale. Nous le renforçons. Nous tombons tous d’accord sur la nécessité de faire mieux en matière d’orientation. Le ministre de l’éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, a déjà commencé.

M. Adrien Quatennens. En supprimant les CIO ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Savez-vous que les principaux des collèges, jusqu’à présent, sont évalués strictement sur l’orientation des jeunes ? S’ils les envoient dans l’enseignement général, ils sont bien notés ; dans l’enseignement technologique, ils sont moyennement notés ; vers l’enseignement professionnel, pas bien notés ; et en apprentissage, très mal notés ! Voilà qui est supprimé ! La réforme commence par là ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et LR.)

Par ailleurs, nous plaçons toutes les filières sur un pied d’égalité. Aucune n’est meilleure qu’une autre. La meilleure, c’est celle qui fait réussir le jeune – c’est la seule vérité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Sur ce sujet, je rappellerai un point très important : actuellement, nous vivons deux mondes séparés, celui du statut scolaire et celui de l’apprentissage. D’ailleurs, idéologiquement, dans l’histoire, ils se sont opposés. Je constate avec plaisir que nous avons dépassé ce clivage sur tous les bancs de l’Assemblée, ce que je salue, car c’est une grande avancée ! (Mêmes mouvements.)

C’est pourquoi la réforme de l’enseignement professionnel annoncée par mon collègue Jean-Michel Blanquer favorisera des passerelles entre le statut scolaire et le statut d’apprentissage. Peut-être un jeune commencera-t-il sa formation en statut scolaire et l’achèvera-t-il en apprentissage ! Peut-être complétera-t-il son apprentissage par un diplôme relevant du statut scolaire ou étudiant ! Et alors, dès lors qu’il le souhaite et réussit ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et LR.)

M. Éric Straumann. On est d’accord, madame la ministre !

M. Frédéric Reiss. C’est très bien, mais ce n’est pas dans le texte !

Mme Sylvie Charrière. Si c’est dans le texte !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Tout cela fait partie de notre projet, qui consiste à ouvrir le champ des possibles.

Le rôle des régions en matière d’orientation est essentiel. Il faut aider les collèges et les lycées, qui tous ouvriront leurs portes – Jean-Michel Blanquer aura l’occasion de le préciser – afin que les jeunes puissent rencontrer des professionnels, découvrir des métiers, rencontrer un jeune apprenti ou un tuteur, quelqu’un dont les yeux brillent tant il vit un métier passionnant, quelqu’un qui a créé son entreprise – je rappelle qu’un quart des apprentis créent un jour leur entreprise.

Tout cela, c’est de la rencontre humaine ! On ne peut pas réduire l’orientation à des fiches ! Il faut aussi de la rencontre humaine. Sur ce point, les régions joueront un rôle renforcé et travailleront avec tous les collèges et tous les lycées, afin que les jeunes puissent rencontrer des professionnels. À l’heure actuelle, l’inégalité est la règle. Les jeunes qui veulent rencontrer un apprenti y parviendront ou non selon le réseau de leurs parents. Voilà la vérité !

M. Sylvain Maillard. Eh oui !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Il faut que tout jeune qui le souhaite ait accès à l’apprentissage, et, bien entendu, que celui-ci ne constitue plus une orientation par défaut.

Le deuxième rôle des régions a été évoqué tout à l’heure, notamment par M. Aviragnet. Il me semble que nous sommes d’accord. En matière d’apprentissage, il faut évidemment que les branches et les régions se parlent, car celui-ci est au croisement des deux ! Tous les pays européens ayant réussi sur ce point ont mobilisé les branches et les entreprises, mais ils n’avaient pas, comme nous, des lycées professionnels. Nous avons donc prévu dans le projet de loi des contrats d’objectifs et de moyens que signeront les entreprises, les branches et les régions. En outre, celles-ci pourront, si elles le souhaitent, élaborer des schémas régionaux non prescriptifs avec les branches.

Mme Jacqueline Dubois. Bravo !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. S’agissant de la compétence d’investissement, elle est attribuée par la loi aux régions, qui la conserveront. Toutefois, je tiens à dire solennellement que les rares régions qui osent dire qu’elles coupent les investissements faute d’argent mentent et desservent les jeunes comme les entreprises, ce qui est scandaleux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Il importe que les régions conservent cette compétence, car elles exercent d’ores et déjà la compétence d’investissement dans les lycées, grâce à laquelle de nombreuses régions ont créé des plateaux techniques et des campus communs – ce que nous encouragerons, car c’est une bonne chose.



En outre, 250 millions d’euros seront attribués aux régions afin qu’elles puissent compléter leur politique d’aménagement des territoires. Ainsi, en sus du coût contrat, qui garantira 90 % du financement, elles pourront parcourir le dernier kilomètre, en quelque sorte, pour ouvrir un CFA rural. Bien entendu, la propagande selon laquelle 700 CFA seraient menacés de fermeture n’a ni queue ni tête, comme nous le prouverons avec des missions de terrain.



Enfin, j’insiste sur le fait que nous réussirons si chacun est dans son rôle, si les régions, les branches, les entreprises, les partenaires sociaux, l’État – en particulier le ministère de l’éducation nationale – jouent chacun leur rôle. Ce qui me donne confiance aujourd’hui, ce sont, par exemple, les propos tenus hier par un président de région, celui des Hauts-de-France, Xavier Bertrand : « Vous le savez toutes et tous, une loi va être votée, qui va confier le pilotage de l’apprentissage non plus aux régions mais au monde de l’entreprise et aux branches professionnelles » – c’était devant 400 personnes réunies pour les états généraux de l’apprentissage.



« D’habitude, un élu, quand on lui enlève ses compétences, est le premier à râler. […] Pourquoi je ne râle pas ? Parce que je pense que le nouveau système peut être plus efficace. […] En partant des besoins des entreprises et en confiant la responsabilité aux entreprises, [il] peut nous permettre d’avoir plus de jeunes en apprentissage, donc moins de jeunes au chômage, et d’avoir plus d’entreprises qui réussissent à pourvoir les emplois ». C’est un président de région qui le dit ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)



La semaine dernière, les industriels siégeant au Conseil national de l’industrie ont indiqué que la réforme leur permettra de créer 40 000 places d’apprentis. Le secteur du BTP s’engage dans cette voie. L’Assemblée permanente des chambres de métiers a annoncé la création de 60 000 places supplémentaires en apprentissage. Les Compagnons du devoir prévoient de doubler leur implantation sur le territoire et les Maisons familiales rurales de se développer.

Si vous ne croyez pas les acteurs du terrain, ne votez pas l’article 7, dans le cas contraire, il faut soutenir le projet de loi ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, dont plusieurs députés se lèvent, et MODEM.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures dix.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly