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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Compte rendu
intégral

Première séance du mercredi 20 juin 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. François de Rugy

1. Questions au Gouvernement

Union européenne

M. Sylvain Waserman

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères

2. Souhaits de bienvenue à la classe lauréate de la vingt-deuxième édition du Parlement des enfants

3. Questions au Gouvernement (suite)

Rémunérations des grands patrons

M. Alain Bruneel

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Politique économique de la zone euro

Mme Cendra Motin

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Situation sanitaire en Guadeloupe

Mme Danièle Obono

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Politique migratoire

Mme Élise Fajgeles

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur

Prise en charge des personnes âgées

M. Stéphane Viry

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Égalité entre les femmes et les hommes

Mme Sophie Panonacle

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes

Minima sociaux

Mme Christine Pires Beaune

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Entreprises et politique de la ville

M. Didier Baichère

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires

RSA et insertion

M. Éric Straumann

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Transition énergétique

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Eau potable à La Réunion

Mme Nathalie Bassire

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Politique du logement

M. Richard Lioger

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires

Aides européennes à l’agriculture outre-mer

Mme Josette Manin

Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer

Infirmiers de nuit dans les EHPAD

M. Christophe Naegelen

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Suspension et reprise de la séance

Présidence de M. Hugues Renson

4. Pilotage de la recherche publique

Présentation

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Discussion générale

Mme Danièle Hérin

M. Patrick Hetzel

M. Philippe Berta

Mme Sophie Auconie

Mme Valérie Rabault

M. Michel Larive

Mme Marie-George Buffet

Mme Emmanuelle Ménard

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation

Vote sur la proposition de résolution

Suspension et reprise de la séance

5. Révision générale des taxes à faible rendement

Présentation

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Discussion générale

Mme Olivia Gregoire

M. Stéphane Viry

Mme Sarah El Haïry

Mme Lise Magnier

Mme Christine Pires Beaune

M. Éric Coquerel

M. Hubert Wulfranc

M. Ludovic Pajot

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics

Vote sur la proposition de résolution

Suspension et reprise de la séance

6. Certificats d’économie d’énergie

Présentation

M. Julien Aubert, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Discussion générale

M. Raphaël Schellenberger

M. Philippe Bolo

M. Thierry Benoit

M. Jean-Paul Dufrègne

Mme Mathilde Panot

M. Jean-Louis Bricout

M. Alexandre Holroyd

M. Sébastien Chenu

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Vote sur la proposition de résolution

7. Règlement du budget et approbation des comptes de l’année 2017

Présentation

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

8. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. François de Rugy

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Union européenne

M. le président. La parole est à M. Sylvain Waserman, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

M. Sylvain Waserman. Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, hier, le Président de la République et la Chancelière allemande se sont rencontrés pour un nouveau sommet franco-allemand à dix jours d’un Conseil européen déterminant pour l’avenir de l’Europe, déterminant parce que, en cette période troublée par des tensions multiples, elle doit faire la preuve qu’elle sait se réinventer et innover.

Le couple franco-allemand peut et doit avoir un rôle d’impulsion déterminant dans deux domaines, le premier étant le défi majeur que représente la crise migratoire. Il n’existe pas un seul jour sans que l’actualité ne résonne comme un signal d’alarme face à ce défi auquel il nous faut trouver une réponse résolument européenne. En cette Journée mondiale des réfugiés, et alors que ce sujet fait l’actualité en Allemagne, des ultimatums ayant été posés au sein même de la coalition de la Chancelière, il semble qu’une impulsion nouvelle ait été décidée hier.

S’agissant du second domaine, à savoir l’avenir de la zone euro, il semble qu’un pas historique ait été franchi avec, pour la première fois, l’annonce commune d’un budget de la zone euro.

Monsieur le secrétaire d’État, quelles avancées concrètes ont été décidées hier ? Se prolongeront-elles lors du Conseil européen du 28 juin prochain ? Enfin, le député de Strasbourg que je suis vous demande de me confirmer que le siège du Parlement européen à Strasbourg ne fait, bien sûr, l’objet d’aucune négociation. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Monsieur le député, vous avez raison, la journée d’hier a été très importante. Peut-être même entrera-t-elle dans l’histoire, du fait que des bases très solides ont été posées par le Président de la République et la Chancelière allemande, en vue du mini-sommet que la Commission européenne a convoqué pour le week-end prochain et du Conseil européen des 28 et 29 juin.

M. Fabien Di Filippo. Au pays de Oui-Oui !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Nous savons en effet que, comme Paul Valéry le disait, « les civilisations sont mortelles ».

M. Fabien Di Filippo. Les gouvernements aussi !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Rien de ce qui existe et de ce qui a été bâti n’est définitif en l’absence d’une volonté renouvelée et exprimée chaque jour par les peuples et les dirigeants européens. Or cette volonté s’est manifestée à travers une triple réponse.

S’agissant de l’immigration, le souhait, tout d’abord, de travailler toujours davantage avec les pays d’origine et de transit, pour mieux prévenir les mouvements, est tout à fait clair. Il s’accompagne de la volonté de mieux protéger nos frontières avec Frontex, dont les effectifs seront portés à 10 000 hommes : cette véritable police aux frontières permettra de faire respecter le droit, puisque l’Europe est un continent du droit. Il convient enfin de mettre en place un système de solidarité. Plus de souveraineté, plus d’unité, plus de solidarité : voilà le cœur de la démarche.

Il en est de même en matière économique. Après le travail acharné des ministres des finances, auquel a participé Bruno Le Maire, le Président de la République et la Chancelière allemande ont pu prendre acte de leur convergence pour construire une nouvelle étape de la zone euro, laquelle sera dotée d’un vrai budget à compter de 2021. Le consensus sur le sujet est en cours de recherche, ce qui est très important pour l’avenir.

Pour ce qui est du siège du Parlement européen à Strasbourg, la France se montre ferme : il ne se négocie pas. L’Europe n’a pas de capitale fédérale parce qu’elle est polycentrée. Strasbourg, symbole de réconciliation, doit demeurer la capitale parlementaire qu’elle est. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)

2

Souhaits de bienvenue à la classe lauréate

de la vingt-deuxième édition du Parlement des enfants

M. le président. Mes chers collègues, avant de passer à la question suivante, je suis heureux de saluer la présence dans les tribunes des élèves de la classe de CM2 de l’école élémentaire Jean-Baptiste-Colbert de Maisons-Laffitte et de leur professeur, Mme Beaudon. (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)

Cette classe est lauréate de la vingt-deuxième édition du Parlement des enfants, avec une proposition de loi visant à lutter contre la pollution lumineuse dans les villes et à protéger la biodiversité.

Merci, mes chers collègues, de les avoir accueillis chaleureusement et de les avoir ainsi félicités.

3

Questions au Gouvernement (suite)

M. le président. Nous reprenons à présent les questions au Gouvernement.

Rémunérations des grands patrons

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Alain Bruneel. Monsieur le ministre de l’économie et des finances, à quelques jours de leur lancement officiel, les soldes d’été sont déjà officiellement ouvertes chez Carrefour, premier employeur privé de France avec plus de 115 000 salariés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

Il est de notre responsabilité de rappeler que ce groupe a bénéficié, en cinq ans, de plus de 2 milliards d’euros d’aides publiques, dont le fameux crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE –, destiné à la création d’emplois et non à leur suppression. Malgré ces aides colossales, la direction a décidé de procéder à la fermeture de 243 magasins de proximité, condamnés à baisser leurs rideaux d’ici au mois de juillet prochain. La fermeture de ces enseignes de proximité est un véritable désastre, non seulement en termes d’emplois, mais également en termes d’accroissement des inégalités sociales et territoriales. Ces fermetures laisseront près de 2 100 salariés sur le carreau, sans compter les 2 400 postes supprimés au sein du siège.

Sachez que les soldes ont aussi cours pour M. Plassat, ancien PDG de Carrefour, déjà recruté par une banque d’affaires belge. Contraint par de multiples pressions, il a accepté de se passer des 4 millions d’euros prévus par une clause de non-concurrence. Il touchera quand même une enveloppe de sortie de plus de 9,8 millions et empochera aussi une rente de près de 518 000 euros par an.

M. Jean-Paul Dufrègne. Quelle honte !

M. Sébastien Jumel. C’est scandaleux !

M. Alain Bruneel. Pour reprendre la formule du Président de la République, il s’agit là d’un « pognon de dingue ». (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI et plusieurs bancs du groupe NG.) Après avoir octroyé à une entreprise plus de 2 milliards d’euros d’aides publiques, on laisse partir en toute impunité des patrons déjà riches pour qu’ils soient encore plus riches, tout en laissant des milliers de personnes du jour au lendemain sans travail.

Monsieur le ministre, les députés communistes vous proposent de légiférer pour protéger les salariés contre ces pratiques intolérables et pour encadrer les rémunérations des grands patrons. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI et plusieurs bancs du groupe NG.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Fabien Di Filippo et M. Maxime Minot. Et de la CSG !

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Monsieur le député, je partage votre indignation quant au montant des primes versées à l’ancien président de Carrefour.

M. Jean-Paul Dufrègne. Alors, qu’est-ce qu’on fait ?

M. Bruno Le Maire, ministre. On ne récompense pas l’échec. L’ancien président de Carrefour a laissé son entreprise dans une situation moins bonne que celle dans laquelle il l’avait trouvée. Personne ne peut comprendre qu’il se serve des primes d’un montant aussi élevé que celle qu’il avait voulue. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Dès samedi matin, j’ai appelé l’ancien président de Carrefour pour lui dire que ces pratiques ne pouvaient pas continuer. (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes LR, FI et GDR.)

M. André Chassaigne. Il a dû avoir peur !

M. Bruno Le Maire, ministre. J’ai appelé les représentants du patronat pour leur dire que ces pratiques étaient inacceptables. (Nouvelles exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mesdames et messieurs les députés de l’opposition, les résultats sont là : l’ancien président de Carrefour a dû renoncer à une partie de ses indemnités. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Je souhaite que nous n’en restions pas là. J’attends désormais de l’Association française des entreprises privées – AFEP – et des représentants du patronat qu’ils renforcent leur code de conduite sur la rémunération et les indemnités versées aux membres du patronat lorsqu’ils cessent leurs activités. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. On ne respecte pas la malhonnêteté !

M. Hubert Wulfranc. Il faut légiférer !

M. Bruno Le Maire, ministre. Le président de Carrefour s’est engagé à ce que le montant des indemnités qui lui seront servies à son départ soit fonction des résultats obtenus par ses entreprises et des responsabilités qu’il a exercées. Je souhaite que nous continuions à avoir une parole ferme sur ce sujet.

S’agissant des magasins Dia, vous avez raison, monsieur le député : 273 magasins vont être fermés. La situation est difficile pour des centaines de salariés…

Mme Laurence Dumont. Des milliers de salariés !

M. Bruno Le Maire, ministre. Pour 1 850 salariés, très exactement. Nous suivons la situation, jour après jour.

M. Fabien Di Filippo. Le Gouvernement est réduit à un rôle de spectateur !

M. Bruno Le Maire, ministre. Chacun des salariés se verra proposer trois offres de reclassement, dont deux chez Carrefour. Dans les jours qui viennent, nous allons rassembler l’ensemble des acteurs de la grande distribution pour trouver des perspectives de développement économique dans un secteur aujourd’hui menacé par les difficultés économiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Politique économique de la zone euro

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin, pour le groupe La République en marche.

Mme Cendra Motin. Ma question s’adresse à M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances.

M. Loïc Prud’homme. Il n’a rien à dire !

Mme Cendra Motin. Monsieur le ministre, dans un contexte mondial plus que tendu, où nombreux sont ceux qui prophétisent la chute de l’Union européenne et prônent le repli derrière les frontières nationales, force est de constater que la position de la France détonne. (Rires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

Consciente de l’importance de l’Union pour faire face aux défis mondiaux auxquels nous sommes confrontés, la France s’engage avec ferveur afin de relancer la construction européenne. (Mêmes mouvements.) Comment ? En repartant à la racine de l’Union européenne, c’est-à-dire avant tout par la coopération et par l’union économique. Ainsi, la France s’est positionnée en leader sur la taxation des géants du numérique…

M. Fabien Di Filippo. Sur la taxation des retraités, surtout !

Mme Cendra Motin. …en proposant la création rapide d’une taxe sur leur chiffre d’affaires.

Nous avons travaillé activement, dans le cadre de la directive ACCIS – assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés – à l’harmonisation des bases d’imposition des entreprises afin d’obtenir un traitement équitable de celles-ci, d’améliorer leur compétitivité et de renforcer les investissements. Hier, vous avez posé les bases de cette convergence fiscale avec notre principal partenaire européen.

La France a accompagné des avancées importantes en actant, dans la loi de finances pour 2018, la réduction progressive de l’impôt sur les sociétés, dont le taux sera ramené de 33 % à 25 %. Par ailleurs, le grand plan d’investissement que vous portez a vocation à aider nos entreprises françaises à briller sur la scène européenne et mondiale, dans des conditions de concurrence loyales.

M. Fabien Di Filippo. Il n’est pas financé !

Mme Cendra Motin. C’est ce que permettra la convergence fiscale que nous appelons de nos vœux.

La feuille de route établie hier par le président Macron et la chancelière Merkel montre que notre action porte ses fruits. L’Allemagne joint aujourd’hui ses efforts à ceux de la France, ouvrant la voie à une Europe forte, protectrice des intérêts des États et des valeurs sur lesquelles elle a été fondée.

La création d’un budget commun à la zone euro serait une avancée majeure dans ce sens.

M. Fabien Di Filippo. Qui va payer ?

M. Maxime Minot. Quelle est votre question ?

Mme Cendra Motin. Les objectifs de ce budget s’inscriraient dans une logique de solidarité et de coopération nécessaire à la redéfinition du rôle de l’Europe.

Monsieur le ministre, quel rôle ce budget jouera-t-il dans la construction européenne et quels effets en attendez-vous sur l’économie française ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Mesdames et messieurs les députés, la zone euro a franchi hier une étape historique dans son renforcement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

La chancelière allemande et le Président de la République sont tombés d’accord sur une juste taxation des géants du numérique d’ici la fin de l’année 2018, ainsi que sur une convergence de l’impôt sur les sociétés – un sujet sur lequel la France et l’Allemagne travaillent depuis dix ans. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Marine Le Pen. Pipeau !

M. Bruno Le Maire, ministre. Pour les PME, c’est plus de croissance, plus de développement et plus de perspectives de marchés.

M. Ugo Bernalicis. Pour libérer les énergies, sans doute ?

M. Bruno Le Maire, ministre. La France et l’Allemagne sont tombées d’accord pour renforcer l’Union bancaire et nous doter d’un filet de sécurité. Si une nouvelle crise financière explose demain dans la zone euro, nous disposerons d’instruments renforcés pour protéger les épargnants français et les banques françaises. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)

L’Allemagne et la France sont enfin tombées d’accord pour doter la zone euro d’un budget.

M. Raphaël Schellenberger. Grâce au ministre de l’intérieur allemand !

M. Bruno Le Maire, ministre. C’était la promesse faite par le Président de la République dans son discours de la Sorbonne, en septembre. La promesse est tenue : l’Allemagne et la France sont favorables à un budget propre à la zone euro. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Raphaël Schellenberger. Qu’en pense la CSU ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Ce budget doit nous permettre de faire face à des crises économiques qui toucheraient un pays ou un autre, alors que ces pays sont aujourd’hui laissés seuls lorsqu’ils affrontent une crise économique. Il doit aussi nous permettre d’investir, de financer l’innovation et la recherche,…

M. Raphaël Schellenberger. C’est déjà le cas !

M. Bruno Le Maire, ministre. …d’avoir des entreprises qui se portent mieux, qui soient plus innovantes et qui réussissent face aux révolutions technologiques.

M. Raphaël Schellenberger. C’est de la cosmétique !

M. Bruno Le Maire, ministre. Il y a aujourd’hui, dans le monde économique, un affrontement entre les États-Unis et la Chine, deux continents qui comptent. Ce renforcement de la zone euro doit nous permettre de faire émerger un autre continent économiquement solide et prospère, qui sera le continent européen. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Situation sanitaire en Guadeloupe

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour le groupe La France insoumise.

Mme Danièle Obono. Madame la ministre des outre-mer, le département de la Guadeloupe vit depuis des années une crise sanitaire grave. Cette crise est notamment le résultat de décennies de relégation. Cela crée une rupture intolérable d’égalité entre les outre-mer et la métropole.

Les exemples sont nombreux. Je m’en tiendrai à quelques-uns seulement de ceux qui m’ont été rapportés lors de mon déplacement sur l’île, en mai dernier, où j’ai eu l’occasion de rencontrer habitants, élus, syndicalistes et responsables d’administrations, tous et toutes mobilisés pour obtenir une véritable égalité des droits.

La dernière crise en date est celle des sargasses, algues qui rejettent un gaz toxique dangereux pour la santé et menacent l’économie locale tout autant que les fonds marins. Voilà plusieurs mois que les habitants subissent ces algues et des exhalaisons qui mettent en danger leur santé, au point que des écoles ont dû être fermées et que des professeurs ont dû exercer leur droit de retrait.

L’annonce d’un plan de 10 millions d’euros faite voilà quelques semaines, en juin, par le ministre Hulot ne soulagera que momentanément cette situation, qui est pourtant récurrente et que nous ne sommes pas capables d’anticiper.

Se pose également la question de l’accès à l’eau : il n’y a pas d’accès continu à l’eau potable sur le territoire de la Guadeloupe et les coupures d’eau sont journalières, du fait d’un système de distribution défectueux qui se traduit par une eau marronâtre sortant des robinets, des enfants qui ne peuvent pas se laver avant d’aller à l’école, des procédures médicales impossibles à suivre et des maladies qui se développent.

À cela s’ajoute la question du chlordécone, interdit dans toute la France en 1990, sauf aux Antilles, où 95 % de la population est contaminée et où des enfants vivant dans les zones touchées sont exposés à des niveaux supérieurs à la valeur toxicologique de référence.

Les exemples sont nombreux, je le répète, et les infrastructures de santé ne suivent pas. Cela a été dénoncé par plusieurs rapports. Ainsi, en 2017, la Commission nationale consultative des droits de l’homme – CNCDH – lançait une alerte à propos des inégalités de santé et pointait du doigt la mortalité infantile et prénatale en Guadeloupe. Avec l’incendie du centre hospitalier universitaire – CHU – en novembre dernier, la prise en charge s’est encore dégradée.

Madame la ministre, face à ces urgences à répétition, quelles…

M. le président. Merci, madame la députée. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Madame la députée, vous soulignez la disparité de l’état de santé de la population entre les Antilles et la métropole et évoquez des questions environnementales, d’accès aux soins et de prévention.

Le Gouvernement a pleinement pris conscience, dès son arrivée, de ces enjeux de santé pour les populations guadeloupéenne et martiniquaise – mais pas seulement, car ce problème concerne l’ensemble des outre-mer – et nous avons pris des mesures particulières.

Des mesures relatives à la santé seront présentées dans le cadre du plan pour les outre-mer lié aux Assises des outre-mer et un plan d’accès à l’eau a été lancé par le ministre chargé de l’écologie. Dans le domaine de la santé, le plan de prévention que j’ai présenté au mois de février dernier comporte des mesures spécifiques pour les outre-mer, notamment pour lutter contre les déterminants de santé – je pense notamment au sucre et au diabète, ainsi qu’à la sédentarité, qui sont des problèmes spécifiques.

En matière environnementale, vous m’interrogez sur le chlordécone, question ancienne de plusieurs dizaines d’années dont nous avons, pour la première fois, pris la mesure. Les ministres portent en effet un plan gouvernemental : deux réunions ont déjà eu lieu avec les élus de la Martinique de la Guadeloupe à ce propos et nous avons publié le nouveau plan de zonage chlordécone. Nous proposons en outre des mesures relatives à des circuits alimentaires non conventionnels et à des jardins familiaux, destinées à aider les familles à s’alimenter dans le cadre de ces circuits informels.

Pour ce qui concerne, enfin, les sargasses, le ministre chargé de l’écologie et la ministre des outre-mer ont présenté le 11 juin dernier un plan visant à aider les départements à en venir à bout, notamment à les éliminer en moins de 48 heures des plages envahies. C’est un enjeu sanitaire. Le Gouvernement est pleinement mobilisé pour les Antilles et la Guadeloupe. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Politique migratoire

M. le président. La parole est à Mme Élise Fajgeles, pour le groupe La République en marche.

Mme Élise Fajgeles. Madame la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, nous sommes confrontés quotidiennement au déplacement de milliers de femmes et d’hommes qui quittent leur pays et espèrent trouver en Europe une vie meilleure. Ils sont bien trop souvent victimes de filières de passeurs.

M. Raphaël Schellenberger. Et dire qu’elle avait l’occasion de changer les choses en tant que rapporteure de la loi !

Mme Élise Fajgeles. Si nous ne voulons pas alimenter les tentations de repli et les populismes, nous devons répondre à cet immense défi migratoire sans dogmatisme, avec courage et vérité. Ce discours de vérité, c’est celui qu’a tenu le Président de la République à Orléans, voilà un an, nous encourageant à assumer une politique équilibrée entre, d’une part, notre tradition d’accueil envers ceux qui fuient les guerres et les persécutions et, d’autre part, la nécessaire fermeté contre l’immigration irrégulière, car les capacités d’accueil de la France ne sont pas illimitées.

M. Raphaël Schellenberger. Ce n’est pas du tout ce que vous avez proposé dans la loi !

Mme Élise Fajgeles. Cette politique courageuse consiste à préserver et renforcer le droit d’asile. Nous avons donné un premier signal fort en votant une augmentation de 26 % des crédits de la mission « Immigration, asile et intégration » dans le budget pour 2018, qui a déjà permis de réduire les délais d’accès en préfecture et d’améliorer les conditions d’hébergement, en ouvrant notamment des centres d’accueil et d’examen des situations qui hébergent avant même l’enregistrement des demandes. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Nous avons voté, en première lecture, un projet de loi qui comporte des solutions concrètes afin de réduire les délais de traitement des demandes, de mieux répartir les flux sur le territoire, de mieux intégrer les personnes et de rendre plus efficaces nos procédures de reconduite à la frontière de ceux qui ne peuvent rester sur notre territoire.

M. Raphaël Schellenberger. Ce n’est pas agir : c’est subir !

M. Fabien Di Filippo. C’est l’immigration subie !

Mme Élise Fajgeles. La France peut également s’honorer de développer les missions de réinstallation, qui permettent à l’Office français de protection des réfugiés et apatrides– OFPRA – d’étudier les situations des personnes au plus près des théâtres de guerre et de leur éviter de traverser les mers au péril de leur vie.

Courage et vérité toujours, avec la détermination du Président de la République à trouver des solutions dignes, efficaces et pérennes avec nos voisins européens.

Madame la ministre, ma question sera double : pouvez-vous nous assurer que le budget pour 2019 poursuivra les efforts engagés en 2018 et nous indiquer quelles sont les solutions envisagées pour une perspective de règlement européen ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur. Madame la députée, vous avez rappelé le discours que le Président de la République a tenu à Orléans : c’était en effet un discours fondateur, qui exprimait la position du Gouvernement, à savoir le refus de laisser les personnes concernées dans l’indétermination.

J’insisterai sur deux points. Il s’agit d’abord de l’expérience menée à l’été dans le Nord avec les centres d’accueil et d’examen des situations – CAES –, qui seront ouverts dans toutes les régions, afin de permettre un premier accueil rapide des migrants. En mai, quarante CAES étaient ouverts dans toute la France et nous avons proposé plus de 1 200 places pour des migrants, dont 700 en Île-de-France, avec une durée moyenne de séjour de vingt jours. Ces places doivent permettre d’héberger plus de 30 000 personnes par an. C’est évidemment un effort considérable, qui correspond à la politique mise en place par le Président de la République. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Par ailleurs, tous les moyens ont été déployés pour accélérer le délai de traitement des demandes d’asile et vous savez que des moyens ont été mis en place dans les préfectures. Le résultat est au rendez-vous, car nous avons divisé par quatre le délai d’accès au guichet pour déposer une demande d’asile. Ce délai est aujourd’hui de six jours en moyenne sur le territoire et nous avons une cible de trois jours, déjà atteinte dans plusieurs régions, notamment en Île-de-France.

Enfin, madame la députée, la rencontre qui a eu lieu hier à Berlin entre le Président de la République et la Chancelière allemande a été fondamentale. Nous nous sommes mis d’accord sur des principes européens, avec le renforcement de l’Agence européenne de garde-côtes et garde-frontières – Frontex –, la nécessité de rendre plus efficace le règlement de Dublin et la création d’un office européen de l’asile. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Prise en charge des personnes âgées

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour le groupe Les Républicains.

M. Stéphane Viry. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre et, à défaut, à Mme la ministre des solidarités et de la santé. Madame la ministre, le vieillissement de notre population est une réalité qui nous oblige tous. C’est une question qui préoccupe tous les Français. Ce défi nous concerne non seulement parce que chacun d’entre nous passera par cette étape de la vie mais surtout parce que nous parlons du bien-être et de la dignité de nos parents et de nos grands-parents.

Toutes les majorités qui se sont succédé se sont emparées de ce sujet. Plan « vieillissement et solidarités » de 2004, Plan « solidarité grand âge » de 2006, réforme de la dépendance, adaptation de la société au vieillissement de la population et, maintenant, votre plan « grand âge et autonomie ».

Votre plan alloue des marges financières à la rénovation de certains EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – et y crée de nouveaux emplois. Malheureusement, il est grandement insuffisant. Ses 360 millions d’euros – bien peu comparé à ce que nous coûtera la suppression des 6 milliards de l’exit tax – ne sont pas à la hauteur des enjeux et du défi de société qui est le nôtre. Ce plan ne permettra pas, dans tous les cas, d’atteindre le ratio de 60 soignants pour 100 résidents et il est très loin des 7 milliards préconisés par un rapport parlementaire. Ni les personnels, ni les personnes âgées concernées ne verront d’amélioration sur le terrain.

Pourtant, la population âgée est en grande augmentation. Rien que dans le département des Vosges, le nombre de personnes de plus de 80 ans doublera d’ici 2040, passant de 23 000 à 45 000 personnes. Nous devons repenser entièrement notre système et préparer nos territoires au vieillissement, repenser la lutte contre l’isolement, repenser les mobilités, repenser le maintien à domicile, repenser le maillage et l’organisation des EHPAD.

Madame la ministre, oui, nous devons collectivement et ensemble lancer le chantier du vieillissement, qui traite de tous ses aspects. Mais nous ne pouvons plus attendre. Que faites-vous concrètement pour débloquer une situation d’urgence qui mérite mieux que les quelques rustines proposées par votre gouvernement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et quelques bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Patrick Mignola. Où est le cinquième risque de Sarkozy ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le député, nous sommes d’accord, en fait : la qualité de vie des personnes âgées, l’accompagnement de la perte d’autonomie et le financement de cela sont des sujets structurants, de société, qui engagent l’avenir. Vous souhaitez que l’on ouvre ce débat : c’est ce que j’ai fait il y a quinze jours en présentant la feuille de route pour la dépendance.

Prévenir la perte d’autonomie, c’est aussi faire en sorte que les personnes âgées puissent rester à domicile ou disposer de structures d’accueil différentes des EHPAD. Il faut permettre à ces personnes de trouver des formes d’habitat alternatif, des mobilités. Cela engage tous les ministères, dans l’idée d’une société plus inclusive, qui nous engagera tous dans la façon dont nous voyons le vieillissement.

J’ai présenté des mesures d’urgence : elles étaient attendues. Après de longues concertations avec l’ensemble des parties prenantes, j’ai présenté ce plan d’urgence pour les EHPAD. Il contient de nombreuses mesures, qui ont toutes été saluées par les parties prenantes : une accélération des financements dédiés à la prise en charge des soins ; un plan de prévention de la perte d’autonomie, qui sera financé ; le financement d’infirmières de nuit pour tous les EHPAD ; le financement de télémédecine pour tous les EHPAD ; une ouverture sur la question de la qualité de vie au travail, sur la base d’un rapport qui m’a été rendu, avec un plan de formation des personnels travaillant au chevet des personnes âgées ; un financement lié à la prévention de la perte d’autonomie, qui atteindra 30 millions d’euros l’année prochaine ; un plan de soutien aux aidants, avec des solutions de répit et de l’hébergement de jour ; 1 000 lits pour des personnes sortant de l’hôpital et qui ne sont pas capables de rentrer chez elles.

Voilà les mesures d’urgence qui ont été présentées pour 2018 et 2019, ainsi qu’une neutralisation de la réforme tarifaire, pour qu’il n’y ait aucun perdant. Ce plan est salué ; ouvrons maintenant le grand débat de société que les personnes âgées méritent. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Égalité entre les femmes et les hommes

M. le président. La parole est à Mme Sophie Panonacle, pour le groupe La République en marche.

Mme Sophie Panonacle. Madame la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, nous célébrons cette semaine l’an I de la quinzième législature de la Ve République. L’occasion pour chacune et chacun d’entre nous, de dresser un premier bilan, de rendre des comptes.

J’aimerais ainsi m’attarder sur une cause que nous portons depuis la naissance même de La République en marche, un combat que nous menons dans toutes les mesures que nous mettons en route pour transformer notre pays, un combat pour lequel notre exigence reste intacte et notre ambition totale : l’égalité entre les femmes et les hommes.

Ce combat est le mien ; ce combat, chers collègues, est le vôtre ; ce combat, nous le partageons. Notre délégation, présidée par Marie-Pierre Rixain, s’est saisie dès sa mise en place de cette question, ô combien importante pour notre nation, de l’égalité entre les femmes et les hommes, et de celle, ô combien sensible pour notre société, des violences sexuelles et sexistes.

Le Tour de France de l’égalité a été, dans nos territoires, l’occasion de multiplier les réunions citoyennes pour écouter et mieux répondre aux attentes des femmes en souffrance. La loi visant à renforcer la lutte contre les violences sexuelles et sexistes permettra à davantage de victimes d’être mieux entendues et de faire condamner plus sévèrement les auteurs coupables de ces actes odieux, qui détruisent celles et ceux qui les subissent. Cette loi est un grand pas en direction de la reconnaissance du droit et du respect des femmes et des hommes. Vous avez, Madame la secrétaire d’État, aux côtés de la garde des sceaux, largement contribué à cette avancée.

Je souhaite souligner l’adoption récente des dispositions visant à atteindre enfin l’égalité salariale entre les femmes et les hommes. Je tiens à saluer l’engagement de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Je souhaite vous rappeler notre détermination à vos côtés, ainsi qu’aux côtés du Président de la République.

Aujourd’hui, pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, nous confirmer l’engagement indéfectible du Gouvernement dans ce vaste chantier inachevé de l’égalité entre les femmes et les hommes ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes. Madame la députée, l’égalité, comme vous l’avez très bien souligné, il ne faut pas l’attendre : il faut l’exiger. Je salue donc la première année d’action de la délégation aux droits des femmes de l’Assemblée nationale et de l’ensemble des députés de la majorité et de l’opposition mobilisés pour l’égalité femmes-hommes.

Elle est la grande cause du quinquennat : cela signifie que nous devons la faire progresser partout, tout le temps, dans tous les domaines. Après le Tour de France de l’égalité, le grand plan de lutte contre les violences présenté par le Président de la République et le comité interministériel piloté par le Premier ministre ont proposé plus de soixante-dix mesures.

La grande cause du quinquennat se manifeste dans la loi contre les violences sexistes et sexuelles que je porte avec Nicole Belloubet ; dans la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel avec Muriel Pénicaud ; par la concrétisation des consultations avec les partenaires sociaux pour enfin rattraper les écarts de salaires qui perdurent depuis trop longtemps entre les femmes et les hommes ; dans les actions pour l’égalité filles-garçons et la laïcité à l’école avec Jean-Michel Blanquer ; dans le plan de lutte contre les violences sexuelles dans la fonction publique avec Olivier Dussopt, dans l’enseignement supérieur avec Frédérique Vidal, dans les armées avec Florence Parly, dans le cadre de la fondation pour l’accès des femmes aux métiers du numérique avec Mounir Mahjoubi, dans le soutien aux femmes dans les arts et les sports avec Françoise Nyssen et Laura Flessel, dans la task force pour l’égalité femmes-hommes en partenariat avec le Forum économique mondial, coprésidée avec Bruno Le Maire et Muriel Pénicaud, dans l’accès au logement, à la santé, dans le congé maternité pour toutes et grâce au volontarisme de Gérard Collomb et de Jacqueline Gourault pour protéger toutes les femmes du harcèlement de rue. C’est aussi un budget sensible au genre, d’un montant de 420 millions d’euros, le plus haut historiquement, porté avec Gérald Darmanin.

L’égalité femmes-hommes, c’est un combat culturel et de terrain, avec une campagne à plus de 4 millions d’euros, et une diplomatie féministe portée à l’ONU avec Jean-Yves Le Drian. La grande cause du quinquennat, c’est permettre à chaque femme, des banlieues aux exploitations agricoles en passant par les outre-mer, de prendre en main son propre destin en étant libérée de toute agression, de toute assignation, de tout stéréotype – bref, de s’émanciper pleinement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Minima sociaux

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Mme Christine Pires Beaune. Madame la ministre des solidarités et de la santé, « On met un pognon de dingue dans les minima sociaux, les gens sont quand même pauvres. » Ces propos sont ceux du Président de la République, qui considère donc que nos concitoyens touchant le RSA, l’allocation adulte handicapé ou le minimum vieillesse devraient sortir de la pauvreté parce que l’État leur verse entre 400 et 800 euros. Curieuse affirmation !

M. Éric Straumann. Il mélange tout !

Mme Christine Pires Beaune. Il ajoute « qu’il faut responsabiliser les gens pour qu’ils sortent de la pauvreté. »

Ces propos sur le "pognon de dingue", outre qu’ils sont vulgaires…

Un député du groupe GDR. Il ne parlerait pas ainsi de l’argent de ses amis banquiers !

Mme Christine Pires Beaune. … sont scandaleusement faux. Le Président cible les minima sociaux, c’est-à-dire 25 milliards d’euros par an, distribués à 4 150 000 Français, qui perçoivent le RSA, l’AAH, le minimum vieillesse, une allocation invalidité ou bien sont chômeurs en fin de droit – 16,50 euros par jour, vous vous rendez compte ! Ces minima sont tous inférieurs à 1014 euros par mois, le seuil de pauvreté. Ces allocations ne permettent pas de vivre, tout juste de survivre. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)

« Pognon de dingue et minima sociaux », voilà un bel oxymore, figure de style à ne pas confondre avec le pléonasme, comme « M. Macron, président des riches ».

Les propos du Président apparaissent d’autant plus indécents quand on considère votre politique fiscale : 3,5 milliards d’euros de suppression de l’ISF, 1,9 milliard pour l’instauration de la flat tax, sans compter les millions – ou les milliards, on ne sait plus – de la suppression à venir de l’exit tax. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.) Le voilà, le pognon de dingue au bénéfice de quelques-uns et non d’un ruissellement qui ne viendra jamais.

Il y a le prétendu pognon de dingue que l’on donne aux vrais pauvres et le vrai pognon de dingue que l’on donne aux prétendus premiers de cordée, tel le patron de Carrefour, qui s’intéresse plus à lui qu’à sa cordée.

J’ai deux questions, madame la ministre : allez-vous cesser de mépriser les pauvres, ceux qui perçoivent les minima sociaux ? Allez-vous enfin vous attaquer au pognon de dingue que coûte votre politique fiscale ? (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR, ainsi que parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Madame la députée, la protection des personnes les plus fragiles et la lutte contre l’exclusion sont au cœur de notre action. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Nous, madame la députée, les minima sociaux, nous les avons augmentés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.) Nous avons augmenté le minimum vieillesse, nous avons augmenté l’allocation adulte handicapé. Il y a ceux qui parlent et il y a ceux qui font et nous faisons partie de ceux qui font. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mais nous savons que nos aides sociales ont des défauts. Elles sont inéquitables : vous ne touchez pas la même chose selon votre statut, selon votre âge. Elles sont illisibles : c’est un véritable maquis. (« Répondez à la question ! » sur les bancs du groupe NG.) Aucun d’entre nous n’est capable de citer toutes les aides sociales qui existent en France, d’où d’ailleurs le taux important de non-recours.

Elles sont insuffisamment tournées vers l’accompagnement et l’insertion. L’ascenseur social fonctionne au ralenti dans notre pays.

M. Ugo Bernalicis. C’est vous les saboteurs !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Une étude récente de l’OCDE le démontre : nous sommes l’avant-dernier pays européen en termes d’ascenseur social. Aujourd’hui dans notre pays, il faut six générations, 180 ans pour qu’un enfant pauvre parvienne au revenu moyen. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Raphaël Schellenberger. Ce sont des statistiques, ce n’est pas une réponse !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Nous savons que notre système doit être changé en profondeur. Ceux qui naissent pauvres restent pauvres et les aides ne leur permettent jamais de sortir de cette assignation sociale. C’est contre cela que nous allons travailler ! (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

La stratégie du Gouvernement, c’est la prévention. Le reste à charge zéro, c’est dans le domaine de la santé la plus grande mesure sociale depuis quarante ans. (Applaudissements sur les mêmes bancs.) C’est, dans l’éducation – merci à Jean-Michel Blanquer – le dédoublement des classes de CP, l’école obligatoire à trois ans…

M. Fabien Di Filippo. Les écoles fermées dans la ruralité !

Mme Agnès Buzyn, ministre. …la formation, avec le projet de loi défendu par Muriel Pénicaud et adopté hier en première lecture ; c’est l’accompagnement et l’émancipation sociale par l’activité et la confiance que nous faisons aux hommes et aux femmes de ce pays.

M. Fabien Roussel. Et les APL ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. La solution n’est pas de dépenser toujours plus d’argent mais d’investir dans les hommes et les femmes de ce pays, et c’est ce que nous allons faire ! (De très nombreux députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent longuement.)

Entreprises et politique de la ville

M. le président. La parole est à M. Didier Baichère, pour le groupe La République en marche.

M. Didier Baichère. Le 22 mai dernier, le Président de la République s’est exprimé sur sa vision de la politique de la ville. Il a défini le cap et la méthode : non à un énième dispositif venu d’en haut et qui n’atterrit jamais sur les territoires, non à la multiplication des dispositifs, trop souvent inconnus des bénéficiaires concernés.

L’ambition, la seule à la hauteur des défis, c’est opérer le trait d’union entre l’efficacité de l’action publique et la justice sociale et faire enfin que le vécu de chaque Français, où qu’il réside, renoue avec la promesse républicaine de l’égalité et des droits réels.

Il y a un acteur que le Président de la République va mobiliser très prochainement et qui doit prendre toute sa part : cet acteur, c’est l’entreprise. Les grandes entreprises, bien entendu, mais aussi et surtout les PME de nos territoires, car c’est là que réside le véritable levier du changement.

Mme Muriel Ressiguier. Et les travailleurs ?

M. Didier Baichère. Nous avons donné de l’agilité aux entreprises et nous continuerons de le faire. Mais ça n’a du sens, de l’efficacité et de la justesse que si en retour les entreprises s’engagent pleinement dans la cité, que si elles assument leur rôle de vecteur d’inclusion économique.

C’est le cas pour les emplois francs, mesure qui a tout son sens et qui fonctionnera parce que nous prévoyons d’accompagner les TPE et PME pour identifier dans les territoires ciblés, les talents qu’elles cherchent. Tout l’enjeu, c’est ma conviction, est d’accompagner également les PME dans leur responsabilité sociale et citoyenne. C’est tout le sens du plan « 1 000 jeunes, les entreprises s’engagent » que nous expérimentons en Île-de-France avec Mozaïk RH et la fondation FACE – Fondation Agir contre l’exclusion.

Par ailleurs, encourageant le pacte de Dijon, vous proposez une nouvelle politique de la cohésion urbaine et sociale. Un signe fort a été donné en doublant le budget de l’ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine – à hauteur de 10 milliards d’euros ou avec le dispositif « Action cœur de ville » ou encore la réforme du logement social favorisant la mobilité et la mixité.

Monsieur le ministre, face à ces chantiers d’ampleur, pouvez-vous revenir sur le calendrier des prochains mois pour être au rendez-vous fixé de la rénovation urbaine et de la république humaniste ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires. Monsieur le député, vous pointez du doigt cet acteur majeur de la politique de la ville que sont les entreprises. Aujourd’hui, l’une des plus grandes trahisons républicaines, c’est quand un jeune des quartiers qui, grâce à ses efforts, à ceux de sa famille et du système éducatif tout entier a obtenu tous les diplômes, se voit discriminé à l’embauche. Telle est la réalité dans notre pays aujourd’hui : un jeune issu d’un quartier défavorisé a deux fois moins de chance d’obtenir un entretien d’embauche.

Il ne s’agit pas de clouer les entreprises au pilori d’autant que cette discrimination, qui croît avec le niveau de diplôme, se rencontre aussi dans les administrations.

Il faut que ça change ! Il faut que ça bouge !

Premièrement, il faut accompagner. C’est le rôle des emplois francs, comme vous l’avez souligné. En dix-huit jours, on a fait autant d’emplois francs qu’en dix-huit mois sous le quinquennat précédent. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Le deuxième point, essentiel, c’est la formation. Ce sont 2 milliards d’euros que la ministre du travail a consacrés à la formation des jeunes et des moins jeunes.

Le troisième élément essentiel, c’est de recréer un réseau. C’est ce que nous faisons, Mounir Mahjoubi, Jean-Michel Blanquer et moi-même, avec des associations comme Mozaïk RH, NQT, pour permettre de sortir des frontières des quartiers.

Enfin, il faut nommer les choses. Quand des entreprises ou des administrations ont des comportements qui ne sont pas acceptables, il faut le dire.

M. Fabien Di Filippo. Il faut les gronder !

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. J’ajouterai un dernier point plus personnel. J’ai passé beaucoup de temps auprès des entreprises pour faire en sorte qu’elles s’engagent, et que les engagements qu’elles prennent soient contraignants. Aujourd’hui, elles sont trop nombreuses à mettre en avant leur fondation quand on leur demande ce qu’elles font pour les quartiers. Ceci n’est plus acceptable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

RSA et insertion

M. le président. La parole est à M. Éric Straumann, pour le groupe Les Républicains.

M. Éric Straumann. Madame la ministre des solidarités et de la santé, en février 2016, le conseil départemental du Haut-Rhin avait voté un dispositif demandant aux bénéficiaires du RSA de réaliser sept heures d’engagement hebdomadaire dans une association ou une collectivité territoriale.

M. Thibault Bazin. Très bien !

M. Éric Straumann. Des âmes bien-pensantes, la ministre des affaires sociales et, même, le Premier ministre de l’époque avaient contesté la légalité de la délibération en poussant des cris d’orfraies et en demandant au préfet de déférer la décision devant le juge administratif.

Dans une décision courageuse, le Conseil d’État vient de donner raison au département du Haut-Rhin (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir) en considérant qu’un président de conseil départemental est en droit de suspendre le versement du RSA lorsque le bénéficiaire refuse, sans motif légitime, cet engagement de sept heures.

Il ne s’agit pas de stigmatiser…

M. Erwan Balanant. Non, si peu !

M. Éric Straumann. …mais d’intégrer et de redonner une dignité aux bénéficiaires de cette aide sociale. Cette mesure vise en effet à réinsérer progressivement ceux qui sont les plus éloignés du marché du travail. Il faut le savoir, 40 % des allocataires du RSA bénéficient de ce dispositif depuis plus de cinq ans : cette situation n’est plus acceptable.

Devant l’Assemblée des départements de France, le candidat Macron avait soutenu cette idée du bout des lèvres, et une telle jurisprudence met aujourd’hui le Gouvernement au pied du mur. Madame la ministre, vous pouvez bien entendu mettre fin à cette décision de justice par un texte législatif, mais vous pouvez aussi retenir une bonne idée qui vient des bancs de la droite !

Ma question est simple : êtes-vous prête à soutenir une proposition émanant des députés Les Républicains afin de fixer un cadre juridique clair…

M. le président. Merci…

M. Éric Straumann. …et sécurisé pour favoriser le retour à l’emploi ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le député, vous m’interrogez sur la question du bénévolat en lien avec le RSA et sur la situation dans le Haut-Rhin.

Comme j’ai eu l’occasion de le dire il y a cinq minutes, notre modèle social concernant les minimasociaux doit être repensé en profondeur et tourné vers l’insertion des personnes.

M. Raphaël Schellenberger. On ne vous a pas attendus, dans le Haut-Rhin !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Il n’atteint pas son but et le constat est sans appel : tandis que les dépenses liées à la délivrance des prestations ont augmenté, celles liées à l’insertion des personnes ont diminué.

M. Raphaël Schellenberger. Ce n’est pas vrai dans le Haut-Rhin !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Les départements en ont la responsabilité. Certains accompagnent très bien les personnes dans les mesures d’insertion, d’autres beaucoup moins bien et, au final, notre système n’est pas assez efficace.

C’est un échec collectif, particulièrement en ce qui concerne le RSA : il faut mettre plus de moyens dans l’accompagnement et l’insertion si nous voulons changer la donne. Il faut accompagner les personnes, il faut les former, il faut les rapprocher de l’emploi sans attendre que la spirale de la pauvreté soit installée. Il faut aussi agir sur les freins périphériques, et c’est particulièrement le cas pour les femmes isolées avec des enfants, mais aussi pour ceux qui ont des problèmes de santé.

M. Raphaël Schellenberger. Quid du bénévolat ?

M. Pierre Cordier. Répondez à la question !

Mme Agnès Buzyn, ministre. En ce qui concerne le bénévolat, je vais être très claire : je rappelle que cette question relève d’abord de l’action des départements, qui exercent la compétence de l’insertion professionnelle des bénéficiaires du RSA. Le Conseil d’État a rappelé que l’accord des personnes est requis et que le bénévolat ne peut pas leur être imposé.

M. Raphaël Schellenberger. Il n’a pas dit cela !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Ce qui m’importe, c’est la réalité du contrat d’engagement, qui doit prévoir des modalités d’insertion et un véritable accompagnement pour le retour vers l’activité et l’emploi. C’est non seulement ce que prévoit la loi, mais c’est aussi un gage d’efficacité. Quels que soient les choix réalisés par les départements, je demanderai de l’efficacité en termes d’insertion et de retour vers l’emploi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre-Henri Dumont. Quel manque de courage !

M. Fabien Di Filippo. La gauche sociale hypocrite !

Transition énergétique

M. le président. La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, pour le groupe La République en marche.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie. Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, le Président de la République vient de confirmer ce matin, à l’occasion de son déplacement en Bretagne, que les six projets de parcs éoliens offshore pourraient être lancés après une renégociation des tarifs de rachat.

Cette renégociation avait suscité de vives inquiétudes dans les territoires concernés : elle laissait craindre un rallongement des délais dans un domaine où la France a déjà pris beaucoup de retard vis-à-vis de ses partenaires européen ; elle laissait également craindre une potentielle fragilisation de la filière industrielle qui en découle.

Après un travail de concertation et de consultation, notre Assemblée a adopté la semaine dernière un amendement permettant d’encadrer plus précisément cette renégociation et d’apporter de premières réponses aux craintes qui avaient été exprimées. Nous attendions les résultats de cette renégociation menée par votre ministère.

Rappelons qu’il y a un an, notre majorité a pris des engagements forts en faveur de la transition écologique, et a notamment fixé un objectif de 32 % d’énergies renouvelables en 2030. L’annonce faite par le Président de la République tout à l’heure à la fois crédibilise cet objectif ambitieux et pérennise la filière de l’éolien offshore, qui en avait besoin.

Si elle pouvait susciter des inquiétudes, cette renégociation était aussi une réponse à des engagements signés il y a plusieurs années, à un moment où le prix d’achat des éoliennes en mer était élevé. L’avenir de cette filière se jouait aussi dans cette renégociation et le Gouvernement a toujours exprimé son soutien à l’éolien en mer.

Alors, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous préciser les termes de cette renégociation, et nous rassurer quant au lancement de ces projets de parcs éoliens offshore et au maintien de cette filière industrielle ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la députée, à celles et ceux qui en doutaient, et peut-être aussi à celles et ceux qui se seraient laissés aller un peu vite à faire de la politique politicienne sur le dos du Gouvernement, je rappellerai que cette négociation voulue par le Premier ministre a été utile.

L’annonce du Président de la République ce matin constitue une bonne nouvelle non seulement pour la transition énergétique et la décarbonation de notre production d’électricité, mais aussi pour toute la filière industrielle, qui est ainsi confortée et consolidée, pour les territoires concernés – en particulier les régions Bretagne et Normandie, qui avaient investi pour accueillir ces nouveaux emplois – et, bien sûr, pour les finances publiques puisque cette négociation permet d’économiser 15 milliards pendant les vingt prochaines années sur le périmètre du projet tel que nous le connaissons. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Les effets seront immédiats puisque la fabrication des éléments de ces éoliennes démarrera pour au moins deux projets dès la fin de cette année. Ensuite, le calendrier sera tenu, avec un premier parc à Saint-Nazaire en 2021, à Fécamp en 2022, à Courseulles-sur-Mer, Saint-Brieuc, Dieppe et Le Tréport en 2023 et au parc d’Yeu-Noirmoutier en 2024.

M. Julien Aubert. Mais arrêtez, avec les éoliennes !

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État. Mesdames, messieurs les députés, au nom du Premier ministre et au nom du ministre d’État, je vous remercie, sur tous les bancs, pour la confiance que vous avez manifestée dans le Gouvernement à travers l’amendement voté en commission lors de l’examen du projet de loi ESSOC pour un État au service d’une société de confiance, qui a permis de mener à bien cette négociation pleine de bon sens et qui, sans nul doute, a permis de faire avancer la France en matière de transition énergétique. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Eau potable à La Réunion

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour le groupe Les Républicains.

Mme Nathalie Bassire. Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. L’Europe impose aux collectivités la potabilisation de l’eau sous peine de sanctions. Si louable soit-il, cet objectif me semble complètement déconnecté de la réalité du terrain, s’agissant de La Réunion.

En effet, la communauté d’agglomération du Sud a voté, à la fin de l’année 2017, un montant total de 239 millions d’euros d’investissements, dont 46 millions pour les stations de potabilisation. Oui, rendre l’eau potable a un coût élevé. Mais, à La Réunion, la moitié de l’eau pompée à la source est perdue dans des tuyaux abîmés et obsolètes avant d’arriver au robinet et une partie de ce qui reste est utilisée pour les besoins de l’agriculture, pour arroser les jardins et les espaces verts, ou pour les besoins domestiques.

Dans de telles circonstances, ne faut-il pas en priorité renouveler nos canalisations, plutôt que de dépenser de telles sommes pour gaspiller de l’eau rendue potable à grands frais ? Ce sont les usagers qui paient l’eau potable et, si depuis quelques années, leur consommation reste stable, leurs factures, elles, ne cessent de s’alourdir.

En août 2017, des actions pour une meilleure gestion de la ressource en eau ont été présentées, notamment celle de « poursuivre les investissements avec les collectivités pour accentuer la maintenance des réseaux, afin de réduire au maximum les fuites dans les canalisations ». Vous le comprendrez, je partage cet objectif. On ne peut pas accepter que des centaines de millions d’euros soient investies dans des stations de potabilisation avant que 100 % de nos canalisations soient renouvelées. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)

Monsieur le ministre, pour des investissements plus rationnels, et pour épargner le pouvoir d’achat des ménages ultramarins, nous avons besoin que vous vous engagiez, d’une part à lancer un véritable plan d’urgence pour financer, d’ici à 2022, le renouvellement de l’ensemble des canalisations obsolètes en outre-mer, d’autre part, à défendre auprès de l’Europe l’idée d’une différenciation de traitement pour nos territoires d’outre-mer, eu égard à ces spécificités. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la députée, je vous remercie de votre question, qui concerne un sujet sensible, la compétence « eau », qui est complètement décentralisée et qui relève du bloc local, des collectivités territoriales, en métropole comme en outre-mer.

Si cette compétence est décentralisée, il n’en demeure pas moins que les Assises des outre-mer, pilotées par la ministre Annick Girardin, comme les Assises de l’eau, auxquelles sont associés plusieurs parlementaires, dont le député Martial Saddier, ont montré que les collectivités territoriales attendent une aide de l’État pour exercer cette compétence décentralisée.

Elles ont besoin d’une aide en matière de connaissance du patrimoine, et notamment des canalisations – je crois que c’est le cas dans le Sud de votre département, La Réunion. Elles ont également besoin d’un soutien en ingénierie technique de projet – j’ai eu l’occasion de m’en entretenir avec le président du conseil régional de La Réunion il y a quelques jours, ainsi qu’avec le président du conseil départemental. Elles attendent, enfin, une aide financière, dans le cadre du plan Eau DOM, qui est spécifique à l’outre-mer, et des différents contrats de projet qui sont conclus avec les collectivités territoriales.

Une seule somme est à retenir : ce sont 65 à 75 millions d’euros qui sont injectés chaque année dans les territoires d’outre-mer pour la remise à niveau des différentes infrastructures d’eau. La ministre présentera la semaine prochaine le Livre bleu des outre-mer. Elle précisera, à cette occasion, le niveau de renforcement de ces dispositifs dans les collectivités ultramarines.

S’agissant des obligations européennes, je crois que l’affaire du chlordécone doit nous conduire à être extrêmement attentifs et à ne pas être moins-disants sur les questions sanitaires. Je me propose donc de travailler avec vous pour trouver un équilibre dans le cadre de la négociation de la directive-cadre sur l’eau. Nous ne devons pas être moins-disants sur la question de la potabilité, car ce serait faire fausse route, mais nous devons avant toute chose travailler à la remise à niveau des réseaux d’eau et travailler sur les rendements et les fuites d’eau, qui ne sont pas un problème spécifique à l’outre-mer, mais qui concernent l’ensemble du territoire français. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Politique du logement

M. le président. La parole est à M. Richard Lioger, pour le groupe La République en marche.

M. Richard Lioger. Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires, la semaine dernière était votée en première lecture sur ces bancs le projet de loi relatif à l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – ELAN.

Ce projet de loi est l’aboutissement de plusieurs mois de concertation avec les professionnels du logement et les élus locaux, ainsi que d’une conférence de consensus au Sénat, qui a permis de confronter de nombreux avis. Chacun d’entre nous, quelles que soient nos sensibilités, a pu y voir un exemple de la richesse du travail parlementaire, lorsqu’il se déroule en bonne intelligence avec le Gouvernement et qu’il se nourrit du ressenti de l’ensemble de nos compatriotes.

Je pense notamment aux accords que nous avons trouvés sur la loi littoral et sur la sanctuarisation de la loi SRU, ou à notre proposition de condamner sévèrement les marchands de sommeil, qui profitent de la précarité d’un trop grand nombre de nos concitoyens.

Nous allons ainsi passer de la trop souvent inefficace aide à la personne à l’aide à la pierre, avec le souhait de multiplier par cinq la vente de logements sociaux. Les grandes opérations d’urbanisme et les projets de partenariat d’aménagement seront aussi un élément clé pour permettre aux maires et aux présidents d’intercommunalité de définir avec l’État l’aménagement de leur zone, à condition que l’État confirme sa volonté de libérer le foncier pour booster la construction, surtout dans les zones tendues – nous y serons très attentifs.

Monsieur le secrétaire d’État, après un an d’action dans ce domaine sur tous les territoires, à l’approche de l’adoption de la loi ELAN, comment anticipez-vous la mise en œuvre opérationnelle de la loi et sa déclinaison dans les territoires ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires. Monsieur le député, la stratégie que nous suivons en matière de logement est finalement assez simple, puisqu’elle est partie, comme vous l’avez rappelé, des demandes des Français. Nous les avons largement consultés, puisque nous avons recueilli 25 000 contributions.

Cette stratégie vise d’abord à construire plus et à rénover plus, là où nous en avons besoin. Ce sont des mesures fortes que vous avez votées en première lecture à l’Assemblée nationale la semaine dernière, et je tiens à nouveau à saluer l’ensemble des groupes politiques pour le travail de qualité qu’ils ont fourni, ainsi que les députés non-inscrits.

M. Fabien Di Filippo. Ils n’avaient plus le droit de s’exprimer !

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Pour définir notre stratégie, nous nous sommes ensuite demandé ce que devait être le logement de demain. Le logement, c’est ce qui fait notre quotidien, et nous voulons pour demain un logement avec une faible émission de gaz à effet de serre. Nous avons signé hier, avec Jacques Mézard, un engagement dans ce sens, dans le cadre du programme « Habiter mieux ». Nous voulons aussi un logement connecté au numérique, et nous avons pris des dispositions importantes dans la loi à ce sujet. Surtout, le logement de demain doit partir des besoins des Français : c’est le sens du bail mobilité, que cette assemblée a voté la semaine dernière.

J’aimerais, enfin, rappeler l’avancée dont je suis sans doute le plus fier. Pendant des années, on a laissé vivre, dans le secteur du logement, ce fléau qu’est la vacance. Des logements vides, il y en a des centaines de milliers, partout sur le territoire. Pendant des années, on a eu une France des propriétaires et une France des locataires, des propriétaires qu’on opposait aux locataires et des locataires qu’on opposait aux propriétaires. Désormais, on a une France de tous les Français, où on n’oppose pas les uns aux autres.

M. Thibault Bazin. Bienvenue dans le monde des Bisounours !

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. On essaie au contraire de les réconcilier, avec des opérations très pratiques, comme la garantie Visale que nous avons largement étendue dans la loi, ou comme l’intermédiation locative, que vous avez votée en loi de finances. Bref, on libère la construction, on protège les plus fragiles et on unit les Français les uns aux autres, pour lutter contre ce fléau qu’est la vacance. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Aides européennes à l’agriculture outre-mer

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Mme Josette Manin. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Une nouvelle fois les parlementaires ultramarins interpellent le Gouvernement au sujet de l’agriculture dans leurs territoires. En effet, le 1er juin dernier, la Commission européenne a fait part de son intention de baisser le budget de la politique agricole commune, ce qui diminuera par ricochet le programme d’options spécifiques à l’éloignement et à l’insularité – POSEI. Le président de la Commission européenne Jean-Claude Juncker avait pourtant annoncé le contraire en octobre 2017, devant le Président de la République française, en Guyane.

Je rappelle que le POSEI a pour objet d’améliorer la compétitivité économique et technique des filières agricoles dans les territoires d’outre-mer, en tenant compte de leur insularité, de leur faible superficie et de leur éloignement géographique, et de leur dépendance économique aux produits d’importation. Il permet ainsi d’assurer le maintien des productions d’exportation, comme la banane et la canne à sucre, qui jouent un rôle central dans l’emploi local, de développer des productions diversifiées dans les filières animales et végétales, et de sortir de la monoculture.

Si cette baisse devait avoir lieu, la production locale dans les territoires d’outre-mer serait directement et négativement affectée. Je rappelle que nos régions ultrapériphériques, premières frontières de l’Europe, ont pour concurrents directs l’Amérique, l’Afrique, l’Asie et l’Australie.

Monsieur le ministre, notre tissu agricole connaît déjà des difficultés, à cause de scandales agro-sanitaires comme celui de la chlordécone et des catastrophes naturelles telles que les récents cyclones Maria, aux Antilles, et Fakir, à La Réunion, qui ont durement frappé nos plantations, sans parler des défis écologiques pour l’aquaculture, avec les invasions massives de sargasses.

Aujourd’hui, l’enjeu est financier. Le Gouvernement compte-il interpeller la Commission européenne afin d’éviter l’effondrement de l’agriculture locale dans les outre-mer ? (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des outre-mer.

Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer. Madame la députée, je vous prie d’excuser mon collègue Stéphane Travert, qui accompagne aujourd’hui le Président de la République dans le Finistère.

Je vous remercie de votre question, car je partage totalement votre préoccupation. C’est une question de conviction autant que de pragmatisme, car l’agriculture ultramarine représente près de 35 000 emplois et 1,2 milliard d’euros de chiffre d’affaires.

Ce modèle agricole est adapté à nos territoires d’outre-mer : il est organisé et efficace. C’est pourquoi nous devons le soutenir. Des outils ont été mis en place à cet effet : le POSEI, bien sûr, mais aussi le FEADER – le Fonds européen agricole pour le développement rural – et les aides nationales.

J’entends bien sûr l’inquiétude des agriculteurs d’outre-mer, quand la Commission propose une baisse du POSEI. Cette baisse, il n’en est pas question. La position de la France sur ce point est claire. Nous resterons fermes : nous n’acceptons pas, nous ne pouvons pas accepter cette proposition de la Commission. C’est le sens du mémorandum qui vient d’être signé à Madrid par le ministre de l’agriculture, Stéphane Travert, et cinq autres États membres.

En effet, comme vous le savez, cette baisse comporte un risque sans précédent pour les exploitations françaises et pour les revenus des agriculteurs. Ce n’est pas tolérable. Je recevrai ce vendredi, madame la députée, une délégation de près de soixante agriculteurs venant de l’ensemble des outre-mer, pour leur tenir ce même langage de vérité, car, au-delà de la question précise que vous avez posée, je sais tous les défis que doivent relever les outre-mer.

Nous sommes au début d’une négociation, et tout le monde ici sait que la France s’efforce de rallier une majorité d’États membres derrière elle pour qu’ensemble, nous soyons plus forts. Soyez assurée, madame la députée, que je suis à vos côtés dans ce combat. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Infirmiers de nuit dans les EHPAD

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Christophe Naegelen. Madame la ministre de la santé, deux constats s’offrent à nous. Premièrement, notre système de santé est en crise : on demande au personnel hospitalier d’en faire toujours plus avec toujours moins de moyens. Deuxièmement, nos territoires les plus ruraux se battent pour survivre, y compris dans le domaine de la santé, où certains veulent privilégier les grandes villes au détriment de la qualité de l’offre de soins et de la sécurité des personnes.

Cela ne date pas d’hier, mais il est aujourd’hui de votre responsabilité que cela change. Dans ce contexte, comme vous venez de le rappeler, vous avez l’intention de mettre en place dans les EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – des jours d’astreinte pour les infirmiers diplômés d’État – IDE –, en mettant en commun des infirmiers de jour pour réaliser les astreintes de nuit, et cela à effectifs constants.

Depuis 2015, quatre EHPAD des Vosges, qui comptent au total 300 lits, situés dans un rayon de douze kilomètres autour de Remiremont, mènent une expérimentation pour assurer la présence d’IDE de nuit. Les résultats sont excellents : en plus d’avoir conduit au recrutement de trois infirmières, et donc créé de l’emploi, ce programme a permis d’éviter cinquante-neuf hospitalisations l’année dernière, sans compter une baisse significative du stress et un retour très positif du personnel et des résidents. Il serait même envisageable d’intégrer un cinquième EHPAD à ce dispositif, à coût constant. Bref, faire marche arrière serait catastrophique.

Je voudrais vous poser deux questions cruciales, madame la ministre. Premièrement allez-vous, de manière arbitraire et autoritaire, imposer votre proposition, ou laisserez-vous se poursuivre les expérimentations qui ont montré leur efficacité pour la santé tant des patients que du personnel soignant ? Deuxièmement, quand et comment comptez-vous revaloriser ces maillons essentiels de notre système de santé que sont les infirmiers, les aides-soignants et les agents de service hospitaliers pour ne citer qu’eux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le député, je répondrai d’abord à votre première question. Comme vous le savez, nous travaillons à une transformation profonde de notre système de santé : des annonces à ce sujet seront faites cet été.

Concernant plus spécifiquement la présence d’infirmiers de nuit en EHPAD, votre question fait écho à celle qui a été posée il y a quelques instants à propos de la feuille de route sur le vieillissement. J’ai annoncé des mesures d’urgence, qui concernent effectivement la présence d’infirmiers de nuit en EHPAD. Ces mesures ont été décidées par suite des excellentes appréciations portées par les résidents des EHPAD, par leurs familles et par leurs personnels, sur les expérimentations dont vous avez parlé. Cette organisation a permis en effet de sécuriser les personnels, qui sont anxieux la nuit, et d’améliorer la qualité autant que la continuité de la prise en charge des résidents. Il en résulte une diminution des hospitalisations non programmées, notamment aux urgences, et une meilleure information des médecins en amont des urgences quand c’est nécessaire.

L’objet des mesures que j’ai prises est de faire sortir ce système du cadre expérimental et de le déployer sur tout le territoire. Je le répète : les mesures que nous allons déployer sur tout le territoire sont exactement les mêmes que les mesures expérimentales que vous voulez défendre. Je ne sais pas ce que vous avez compris, monsieur le député, mais c’est exactement cela que nous faisons : nous mutualisons entre plusieurs EHPAD des postes d’infirmiers de nuit, qui seront des salariés des EHPAD, de façon à répondre aux besoins nocturnes.

Concrètement, 36 millions d’euros seront consacrés à cette mesure : 10 millions d’euros dès 2018, 10 millions d’euros en 2019 et 16 millions d’euros en 2020, afin que l’ensemble des EHPAD français soient couverts par cette mesure. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Hugues Renson.)

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

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Pilotage de la recherche publique

Discussion d’une proposition de résolution

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, en application de l’article 34-1 de la Constitution, de la proposition de résolution de Mme Amélie de Montchalin pour le renforcement des outils et des moyens de pilotage de la recherche publique (n1037).

Présentation

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Monsieur le président, madame la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, monsieur le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, mes chers collègues, la conduite d’une recherche publique et privée d’excellence est cruciale pour la croissance et le rayonnement de la France. En effet, seule la recherche peut nous permettre d’être et de rester un territoire d’innovation et d’investissement moteur en Europe.

Quelle est la situation présente ?

Parmi les grands pays de l’OCDE – l’Organisation de coopération et de développement économiques –, la France, en 2015, occupait la cinquième place mondiale pour la dépense de recherche publique ; rapportée au PIB et en y intégrant la recherche et le développement dans la défense, cette dépense représente 0,86 % du PIB, ce qui nous place au-dessus de la moyenne de l’OCDE mais sous les pays leaders et surtout en deçà de l’objectif de Lisbonne, fixé à 1 % du PIB. Depuis 2016, on observe toutefois sans conteste un sursaut tout à fait manifeste de l’effort public de recherche grâce à une augmentation des crédits de la MIRES – la mission interministérielle « Recherche et enseignement supérieur » –, qui porte l’essentiel des financements de la recherche publique.

Mais je ne saurais passer sous silence, avant de présenter mon diagnostic et mes propositions sur la recherche publique, l’insuffisance de l’effort privé en recherche et développement. Ainsi, une fois celle-ci cumulée à la recherche publique, il apparaît que la France a investi 46 milliards de moins que l’Allemagne dans sa recherche en 2014. Quel est donc le problème ?

Stephen Hawking, qui nous a quittés cette année, aimait rappeler qu’en matière de recherche, bien formuler le problème permet déjà souvent de le résoudre. Au fond, le problème est à la fois simple et compliqué. Il est simple car il s’agit avant tout de réelles difficultés d’organisation, de pilotage et de stratégie pour la recherche publique française. Posons les données du problème : qui finance la recherche ? Les universités, les organismes de recherche, mais aussi le PIA – le programme d’investissements d’avenir –, l’ANR – l’Agence nationale de la recherche –, les fonds européens, les contrats d’entreprises privées, les fonds des collectivités locales ; bref, beaucoup de monde ! Or, face à ce maquis d’acteurs, qui pilote stratégiquement et en détail la direction, l’ambition et les moyens, en lien entre évaluation et financement de la recherche ? La réponse : personne ! Qui a les capacités d’agréger les données de financement pour les suivre et pour prévoir l’avenir au niveau de chaque UMR – unité mixte de recherche –, de chaque labo, de chaque université ? La réponse : personne ! On voit que le problème se complique.

Le résultat est que tous les acteurs du système de la recherche publique courent après des moyens tous les ans alors qu’ils portent des projets sur deux, trois, cinq ou sept ans, et n’ont de ce fait pas la visibilité requise dans le temps. La Cour des comptes réitère chaque année son constat d’un déficit d’éléments de synthèse budgétaire sur les crédits consacrés à la recherche par grand secteur scientifique ou par défi, comme la transition énergétique, l’autisme ou encore les cancers pédiatriques.

Pourquoi est-ce grave ? Parce que ce manque de pilotage stratégique bride les retombées économiques de nos avancées scientifiques. Dans des domaines aussi stratégiques que l’espace, par exemple, face à de nouveaux concurrents privés, comme SpaceX dans les lanceurs, nous voyons émerger une réelle menace sur la compétitivité des acteurs français dans ce domaine d’avenir. Un programme budgétaire dédié à la recherche spatiale devrait ainsi urgemment s’accompagner d’une stratégie pluriannuelle claire, avec de vrais moyens pour préparer l’avenir. Au-delà de la recherche spatiale, il y a urgence à créer un cadre de pilotage budgétaire et stratégique global pour la recherche,…

Mme Marie-George Buffet. Eh oui !

Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. …un cadre adapté à la réalité des projets de recherche, devenus de nos jours pluriacteurs, pluriannuels, pluridisciplinaires, budgétaires et extrabudgétaires, et souvent transfrontaliers.

L’urgence, madame la ministre, n’est pas nouvelle : dès 2007, la loi LRU – relative aux libertés et responsabilités des universités – disposait que les budgets des universités devaient être consolidés localement avec des apports des organismes nationaux de recherche. Or, onze ans après, cela n’a pas été fait.

Que proposons-nous dans cette résolution ?

Premièrement, il convient de développer des outils pluriannuels de pilotage budgétaire de la recherche fondamentale qui en détaillent les objectifs stratégiques à moyen terme, en incluant les crédits du PIA et en facilitant la coopération entre les différents acteurs – organismes de recherche, universités, entreprises. Un même effort de pilotage doit prévaloir pour les dépenses fiscales, notamment le crédit d’impôt recherche pour nous assurer que celui-ci a un réel impact sur la localisation de la recherche en France et qu’il conduit bien à l’embauche de scientifiques et de docteurs formés chez nous.

Deuxièmement, il est essentiel et urgent que les projets de systèmes d’information interopérables, SI labo et SI recherche, voient enfin le jour, rapidement, et se déploient avec tous les acteurs de la recherche pour que tous s’y retrouvent dans les financements et face à leurs multiples tutelles.

Troisièmement, le secteur de la recherche spatiale doit pouvoir clarifier les moyens dont il dispose pour préparer l’avenir. Je l’ai illustré par un exemple qui montre qu’il s’agit d’une urgence stratégique si la France veut continuer à rester compétitive technologiquement et économiquement, face à une concurrence mondiale qui, elle, n’a pas oublié d’avoir une stratégie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, cette proposition de résolution est défendue avec ardeur par la rapporteure spéciale, qui connaît bien ce sujet.

La France se situe aux avant-postes de la recherche puisque – même si elle n’occupe pas la première place, elle figure parmi les cinq premiers pays. La recherche publique a évidemment une importance évidemment toute particulière dans notre pays – comme d’ailleurs tout ce qui est public.

La recherche, vous le savez, bénéficie de beaucoup de dépenses fiscales, la plus connue et la plus importante, la plus consensuelle, peut-on dire, étant le crédit d’impôt recherche. Il est indispensable de mieux utiliser les crédits, de suivre plus précisément les recommandations de la Cour des comptes pour une meilleure structuration et une meilleure visibilité, notamment s’agissant du financement des différents types de recherche, notamment par l’Agence nationale de la recherche. Il faut probablement plus de sélectivité dans le choix des programmes, disposer de visibilité à cet égard, mettre les moyens adéquats puis, bien sûr, en mesurer l’efficacité.

Cette proposition de résolution me semble, à titre personnel, aller véritablement dans le bon sens et colle parfaitement à l’exercice d’évaluation des politiques publiques dans ce qu’elles ont de plus nobles, auquel notre commission se soumet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, notre rapporteure spéciale préconise un renforcement des outils et des moyens de pilotage de la recherche publique. Cela s’inscrit dans une tendance à la hausse des crédits de la MIRES depuis 2016, les crédits votés en loi de finances initiale pour 2017 s’étant élevés à 27 milliards d’euros en AE et en CP – autorisations d’engagement et crédits de paiement. Dans la loi de finances initiale pour 2018, la dotation en CP de la mission a connu une augmentation très significative de 4,4 %, et la loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022 a fixé un objectif de plus de 28 milliards d’euros en crédits de paiement. C’est un très gros effort de la nation en faveur de la recherche, qui a pour objet de renforcer le potentiel de croissance de notre économie en investissant dans le capital humain, l’innovation, la science et les nouvelles technologies. Je crois qu’investir en faveur de la recherche, dans une économie mondialisée et désormais dénommée, un peu pompeusement d’ailleurs, « économie de la connaissance », est vraiment indispensable.

Il est donc d’autant plus nécessaire de mieux piloter ces instruments budgétaires, comme le propose la rapporteure spéciale, et d’améliorer leur suivi et le contrôle de leur efficacité. C’est le sens de ses préconisations concrètes, auxquelles je souscris pleinement. En effet, je crois qu’il faut vraiment développer les outils pluriannuels de pilotage budgétaire en identifiant tous les secteurs scientifiques ou les défis collectifs. Les projets de systèmes d’information interopérables entre acteurs de la recherche, qui pourraient accroître la transparence de l’exécution budgétaire, doivent d’ailleurs être encouragés par le ministère de tutelle. L’évaluation des dépenses fiscales, notamment, apparaît indispensable car celles-ci s’élèvent à 7 milliards d’euros, dont 5,7 milliards pour le seul crédit d’impôt recherche, le CIR. Ce sont des montants considérables, mais je sais la rapporteure spéciale très attachée à l’évaluation des dépenses fiscales, et nous attendons avec impatience l’évaluation qu’elle en fera.

Je vous invite à adopter la proposition de résolution, qui me semble, comme le disait le président de la commission, une parfaite illustration de notre travail d’évaluation.

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à Mme Danièle Hérin.

Mme Danièle Hérin. Monsieur le président, mes chers collègues, en France, la recherche et le développement ont toujours tenu une place centrale parmi les centres d’intérêt des gouvernants. Aujourd’hui, je le répète, notre pays occupe la cinquième place mondiale en matière de dépenses de recherche publique, lesquelles représentent 0,86 % du PIB français, soit un taux supérieur à la moyenne des pays de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques. Cependant, malgré une nette progression, depuis 2016, des crédits de la MIRES, la mission « recherche et enseignement supérieur », qui comprend l’essentiel des financements de la recherche publique, l’effort de la France est inférieur à celles des pays leaders que sont les pays nordiques, la Corée du Sud et l’Allemagne, et à l’objectif de Lisbonne, fixé à 1 % du PIB.

Si l’on devait retenir des chiffres clés de la recherche et du développement en France, ils seraient les suivants : 47,9 milliards d’euros de dépense intérieure ; 575 800 employés dans le secteur, dont 417 100 à temps plein ; 266 700 chercheurs, dont 26 % de femmes ; quatrième rang mondial dans le système européen de brevets, avec 6 % des demandes enregistrées ; 27 milliards d’euros en autorisations d’engagement et 26 milliards d’euros en crédits de paiement votés dans la loi de finances initiale pour 2017, ce qui a représenté une progression de 2,9 % des autorisations d’engagement comme des crédits de paiement par rapport à l’année précédente.

Nul doute que les gouvernements français successifs ont toujours montré et démontré un vif intérêt pour la R&D, clé pour développer le savoir humain et renforcer l’attractivité de la France sur la scène internationale. Pour preuve, le PIA, le programme d’investissements d’avenir, dont a parlé la rapporteure spéciale, a été ouvert, en 2009, pour relancer l’investissement en France, à la suite de la crise économique des années 2008 et 2009. Initialement doté de 35 milliards de crédits, il a été abondé, en deux temps, de 12 milliards supplémentaires. L’enseignement supérieur et la recherche ont prioritairement bénéficié de ce dispositif, dans une logique de soutien à l’excellence autour de deux axes : accélérer la dynamique de transformation de l’enseignement supérieur et de la recherche engagée depuis 2007 et doter la France de quelques campus à forte visibilité internationale, dans le cadre de l’axe pôles d’excellence, constitué par les programmes d’initiatives d’excellence, ou IDEX ; investir dans des équipements de recherche pour les meilleurs laboratoires – notamment les EQUIPEX, les équipements d’excellence –, tout en renforçant les secteurs d’excellence de la recherche française, de la physique et des mathématiques jusqu’aux sciences humaines et sociales, dans le cadre de l’axe projets thématiques. Ce dispositif vise à alléger les pesanteurs du système et à rendre lisibles les interactions entre les secteurs, grâce à un mécanisme d’appels à projets sélectionnés par un jury international.

Cependant, la logique distributive du développement des appels à projets a créé une sorte d’administration supplémentaire de l’enseignement supérieur et de la recherche qui n’a pas entièrement clarifié le paysage administratif du système. Cet effort mérite évidemment d’être salué et maintenu, mais il doit encore être approfondi, car il est essentiel au rayonnement international de la France.

En outre, la France, en pointe dans de nombreux secteurs de R&D, s’est notamment spécialisée dans bien des domaines, comme le spatial. Cependant, pour qu’elle poursuive son développement, maintienne son rang et pérennise sa compétitivité sur la scène internationale, se pose la question du financement. Ainsi, comme le souligne cette proposition de résolution, des outils pluriannuels de pilotage budgétaire de la recherche, détaillant les objectifs stratégiques à moyen terme, incluant les financements accordés dans le cadre du PIA et facilitant la coopération et la coordination entre acteur – organismes, universités, entreprises – constitueraient un avantage considérable pour nos chercheurs et leurs laboratoires.

Les financements doivent être répartis de manière équilibrée entre financements récurrents, indispensables à la continuité des programmes de recherche, et financement par appels d’offres. L’État doit veiller à cette bonne répartition, tout en sachant établir les besoins de la société et du contexte mondial, en étroite articulation avec les politiques et les programmes conduits au niveau européen. C’est pourquoi, comme il est souligné dans la proposition de résolution, le véritable progrès, malgré une France innovante en R&D, serait que l’État, comme dans beaucoup d’autres domaines, joue un rôle de veille stratégique et de pilotage contractuel.

L’État doit, en tant que pilote, clarifier les objectifs. Cette proposition de résolution met en lumière certaines pistes pour maintenir un haut niveau de recherche. Le groupe LaREM votera donc pour son adoption. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Madame la rapporteure spéciale, vous nous proposez une résolution pour le renforcement des outils et des moyens de pilotage de la recherche publique. Ce texte est fondé sur un diagnostic et adresse des recommandations au Gouvernement. Avant tout, j’indique que le groupe Les Républicains partage votre diagnostic et vos préconisations. Toutefois, nous pensons qu’il serait possible d’aller encore plus loin, j’y reviendrai.

Concernant le diagnostic, la LOLF – la loi organique relative aux lois de finances – et les réformes successives du système de recherche ont entraîné de profonds changements dans les systèmes de pilotage et les systèmes d’information, aussi bien dans l’enseignement supérieur que dans les organismes de recherche.

Comme toujours, la question de l’appropriation des différents outils est posée : quels sont les outils implémentés pour le pilotage ? qui les conçoit et les implémente ? pour quels usages et quels acteurs ? Dans les universités, par exemple, deux systèmes de pilotage cohabitent. Dans les unités de recherche, le système de pilotage vise à soutenir l’activité des chercheurs. Par ailleurs, au niveau central des universités, le système de pilotage semble tourner en boucle sur lui-même, car il sollicite un grand nombre d’informations des laboratoires pour son reporting, sans leur apporter en retour un réel soutien, comme l’ont très bien expliqué Karine Gauche et Ariel Eggrickx, de l’université de Grenoble, dans une publication scientifique très intéressante de 2012.

Le récent rapport de la Cour des comptes concernant l’évaluation du programme d’investissements d’avenir va dans le même sens. Il dénonce, par exemple, le fait que les objectifs initiaux assignés aux outils du PIA consacrés à la valorisation de la recherche ont été souvent mal définis, ce qui n’a pas facilité le pilotage des structures. De même, page 32, la Cour des comptes indique : « Les objectifs mal calibrés des nouvelles structures de valorisation, couplés à l’existence de financements publics importants non soumis à une régulation budgétaire annuelle en raison de la gestion extrabudgétaire du PIA, critiquée par la Cour dans son rapport public de 2015 sur le programme d’investissements d’avenir, ont pu conduire les pouvoirs publics à faire perdurer certaines de ces structures alors même que les difficultés qu’elles rencontraient pouvaient faire douter de leur viabilité ». Ainsi, vous avez raison de dénoncer l’absence de lisibilité réelle des dépenses par grands domaines de recherche ainsi que les difficultés de coordination des différents acteurs impliqués.

Pour y remédier, plusieurs propositions sont formulées dans cette résolution : le développement d’outils pluriannuels de pilotage budgétaire de la recherche, ce à quoi nous sommes favorables ; l’aboutissement rapide des projets de systèmes d’information interopérables entre acteurs de la recherche, ce à quoi nous sommes également favorables ; la clarification des moyens dont dispose le secteur de la recherche spatiale, ce à quoi nous sommes aussi favorables ; une meilleure mise en cohérence d’ensemble de la politique de recherche par le Gouvernement, ce à quoi nous sommes encore favorables. Tout ceci est donc pertinent et mérite évidemment d’être soutenu.

Toutefois, nous pensons qu’il faut aller encore plus loin, et, disons-le, nous déplorons que la proposition de résolution ne s’attaque pas à un autre sujet qui, d’après la Cour des comptes, est au moins aussi important et contribue également au problème de la cohérence et de la lisibilité de la politique de recherche : la gouvernance du système de recherche. En effet, améliorer les moyens du pilotage, c’est aussi se préoccuper du problème de la complexité de la gouvernance du système français de recherche, qui mériterait d’être simplifié. Cette simplification passe à la fois par une meilleure coordination entre les acteurs ministériels et interministériels qui financent la recherche, et par une simplification de certaines procédures décisionnelles. Bien entendu, cette simplification devrait aussi déboucher sur une meilleure gouvernance des moyens budgétaires, mais aussi extrabudgétaires, qui, aujourd’hui, ne sont absolument pas consolidés, ce qu’a dénoncé la Cour des comptes. La question des moyens consacrés par l’État à la recherche revient lors de chaque discussion budgétaire.

Vous l’aurez compris, nous adhérons aux préconisations de la présente proposition de résolution et nous voterons en sa faveur, mais nous déplorons que l’on ne s’attaque pas de manière plus frontale à la question de la gouvernance. Madame la ministre, je vous lance cet appel : je pense qu’il est urgent de se préoccuper de la gouvernance d’ensemble de notre système de recherche. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Sophie Auconie et Mme Valérie Rabault. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Philippe Berta.

M. Philippe Berta. Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, en bien des domaines de la science et de la technique, nous sommes dans une période charnière. Les découvertes s’accélèrent, la dynamique d’innovation est en effervescence, l’innovation ouverte révolutionne le fonctionnement même de notre industrie. Si je ne devais citer qu’un exemple, ce serait le séquençage du génome humain, qui a nécessité quinze ans et 3 milliards de dollars pour être finalisé en 2003, alors qu’aujourd’hui, deux ou trois heures suffiraient, pour un budget d’un millier d’euros.

Mme Valérie Rabault. Très bien !

M. Philippe Berta. Toutes les recherches en santé et les espoirs de traitement des patients s’en trouvent ainsi accélérés de manière exponentielle.

Accroître les moyens de la recherche pour, au plus vite, atteindre enfin les 3 % du PIB – recherche privée et recherche publique confondues – attendus depuis la stratégie de Lisbonne, actée par Bruxelles dès 2000, tout en améliorant la performance du pilotage budgétaire de notre recherche publique, est essentiel pour accompagner ces révolutions et demeurer à la pointe de l’excellence scientifique. Cela constitue une priorité dans l’économie de la connaissance qui est la nôtre, et donc, bien sûr, une priorité pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Je remercie notre rapporteure pour le travail de synthèse des problématiques bien connues du monde de la recherche qui forme sa proposition de résolution : intégration des crédits du PIA, comme je le proposais d’ailleurs dans mon rapport pour avis sur le dernier projet de loi de finances ; coordination accrue ; retombées économiques à la hauteur de nos performances scientifiques ; vision consolidée par champs scientifiques ou thématiques ; évaluation du crédit impôt recherche et de ses critères d’attribution ; taux de succès renforcé des projets présentés à l’Agence nationale de recherche, l’ANR, pour enfin atteindre un taux de succès d’au moins 25 % ; meilleure lisibilité.

Cependant, si les grands enjeux sont bien posés dans l’exposé des motifs, je ne peux que regretter la modestie des souhaits exprimés dans la résolution elle-même.

Des outils pluriannuels de pilotage budgétaire ? Bien évidemment, nous les appelons aussi de nos vœux, comme toute la communauté scientifique. La visibilité et la stabilité sont indispensables aux acteurs, dans le domaine de la recherche publique comme dans beaucoup d’autres. J’aurais cependant aimé que ces outils de pilotage budgétaire pluriannuels ne se limitent pas à la recherche fondamentale, mais incluent également la recherche appliquée et même la recherche clinique. De même, je salue la demande d’objectifs stratégiques détaillés, mais regrette l’absence de référence aux moyens mobilisés pour les atteindre, dans un continuum qui va de la recherche fondamentale à la valorisation, car l’enjeu est bien là : assurer une cohérence tout au long de la chaîne, pour que notre recherche académique, dont l’excellence est incontestable, soit plus facilement source d’innovation. Je salue également la volonté de faciliter la coopération entre acteurs, mais regrette l’absence de mention d’outils de pilotage et d’évaluation des effets de levier budgétaire dans les coopérations entre le public et le privé.

Le second souhait exprimé est l’aboutissement des projets en cours de systèmes d’information interopérables. Là encore, nous ne pouvons qu’être d’accord pour une plus grande lisibilité de l’exécution budgétaire. Nous aurions même pu pousser cette volonté de transparence et de lisibilité des acteurs plus loin que sur l’exécution, et aborder la question de l’attribution des financements. Nous aurions pu, par exemple, appeler à l’aboutissement rapide d’un cadre dans lequel les financeurs par projets, ANR en tête, et autres financeurs plus sectoriels, articulent leurs interventions en poursuivant des objectifs communs et, chaque début d’année, portent ceux-ci à la connaissance des acteurs.

Les deux derniers alinéas de la proposition de résolution traitent plus spécifiquement de la recherche spatiale : ils mériteraient une vision élargie. Inviter « le Gouvernement à faire preuve de la plus grande vigilance sur l’ambition des volets "Recherche" et "Politique spatiale" des budgets présentés au sein du cadre financier pluriannuel » est un excellent objectif, que je ne peux qu’approuver. En effet, de manière générale, la recherche publique étant par nature transversale, il est souhaitable que nous soyons vigilants quant à la cohérence entre les ambitions de la recherche publique et celles des politiques publiques correspondantes.

En tant que président du groupe d’études sur les maladies orphelines, je mesure par exemple toute l’importance de l’articulation entre les budgets de la santé, et de la recherche et de l’industrie afin de répondre aux besoins de soins des patients, de développer des traitements innovants et de maintenir notre industrie de la santé parmi les leaders mondiaux. Ce sera l’un des enjeux du 3plan national maladies rares dont nous attendons, encore et toujours, l’annonce. L’articulation entre recherche et politique publique doit donc être renforcée dans le domaine spatial, mais aussi dans celui de la santé et même, bien sûr, dans l’ensemble des champs disciplinaires.

En conclusion, la proposition de résolution synthétise bien les problématiques et pose le principe d’un pilotage pluriannuel ; c’est pourquoi notre groupe votera en sa faveur. Elle aurait cependant gagné à être plus innovante et plus audacieuse dans ses préconisations. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés souhaite en effet que notre assemblée porte une vision ambitieuse et globale de la recherche et qu’elle soit force de proposition, au-delà des clivages entre recherche fondamentale et recherche appliquée, et entre recherche publique et recherche privée, afin de donner un signal fort, en matière d’innovation, à nos laboratoires et à leurs partenaires privés. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, madame la rapporteure spéciale, chers collègues, comme le souligne une étude récente menée par le MEDEF, la croissance potentielle de notre pays, à moyen terme, pourrait se situer entre 1,9 % et 3,2 % s’il menait une politique publique efficace et efficiente. La France pourrait ainsi rattraper les pays les plus performants. Madame la rapporteure spéciale, vous prenez pour exemple, dans votre proposition de résolution, l’Allemagne, qui s’est fixé un objectif de dépense totale en recherche et développement de l’ordre de 3,5 % de son PIB. Nous en sommes, nous Français, encore très loin.

Avant toute chose, il faut saluer le fait que nos pouvoirs publics aient pris conscience que la recherche et l’innovation constituent désormais les seules et uniques voies pour que notre pays gagne en attractivité sur la scène internationale. En effet, sur l’ensemble de la mission, les crédits de la recherche augmentent de 3 % en autorisations d’engagement et de 1,9 % en crédits de paiement ; cet effort est à souligner. Cette tendance a été confirmée par la loi de finances pour 2018, qui prévoit une augmentation de 4,4 % des crédits de paiement des programmes de la partie recherche de la mission interministérielle « Recherche et enseignement supérieur », ou MIRES.

Néanmoins, des efforts doivent encore être fournis pour accroître la lisibilité des circuits de financement, toujours plus complexes, opaques et difficiles d’accès, et afin de faciliter l’organisation, le pilotage et la stratégie de la recherche en France. Co-rapporteure d’information de la commission des affaires européennes sur la politique européenne en matière d’innovation de rupture, je mesure, après avoir écouté un certain nombre de chercheurs et de spécialistes, combien les procédures de soutien et de financement de la recherche sont complexes, opaques et difficiles d’accès. Des efforts doivent donc être accomplis afin que les retombées économiques soient à la hauteur du potentiel de performances scientifiques de la France.

Comme vous le soulignez très justement dans votre proposition de résolution, des ruptures technologiques majeures sont en cours dans des domaines dans lesquels notre pays a souvent bénéficié d’avantages comparatifs parce qu’il était à la pointe de la recherche et de ses applications. La France se doit de rester dans la course et de maintenir sur son territoire les emplois et les entreprises qui sont au cœur de ces ruptures technologiques.

Les innovations de rupture, que je viens d’évoquer et que nous pourrions définir comme des innovations brisant les codes sociaux et techniques avec une puissance de diffusion énorme, supposent une prise de risques et un management de l’inconnu. Or, ce que disent les chercheurs, c’est que notre modèle actuel de R&D est trop plat, trop bridé et conduit par conséquent trop souvent à des innovations communes.

Mme Valérie Rabault. Très bien !

Mme Sophie Auconie. Le modèle que nous devrions adopter se doit certes d’être excellemment piloté, mais également d’être audacieux et d’encourager la prise de risques. Nous sommes actuellement trop frileux et, comme je l’ai dit, trop normés. Il faut s’inscrire dans un modèle qui bouleverse les codes et dérange, tout en réussissant à protéger la diversité.

Il serait intéressant de sortir d’une logique d’innovation fixante – c’est-à-dire trop rigide et trop programmée – pour évoluer vers l’inconnu, afin de faire émerger des champions nationaux qui « boosteraient » une grande partie de notre économie.

Mme Valérie Rabault. Exactement !

Mme Marie-George Buffet. Très bien !

Mme Sophie Auconie. Sommes-nous prêts à prendre de tels risques ? Sommes-nous prêts à prendre la responsabilité du financement de projets à hauts risques et à faire le pari de l’avenir pour réussir, à terme, à faire de la France le leader en matière d’innovations de rupture ?

Mme Marie-George Buffet et Mme Valérie Rabault. Il le faut !

Mme Sophie Auconie. L’Union européenne semble aussi vouloir emprunter cette voie, si l’on en juge d’après les propositions de la Commission européenne pour le futur cadre financier pluriannuel. En effet, à l’échelle communautaire, l’attention sera portée à des programmes de recherche, portés par Horizon Europe, concrétisant l’ambition que l’Union reste aux avant-postes de la recherche et de l’innovation mondiales. Ce programme-cadre a pour objectif de mettre davantage l’accent sur l’innovation, avec le développement de prototypes, du patrimoine immatériel et du transfert de technologies et de connaissances.

Chers collègues, nous devons créer une agence européenne pilotant ces politiques d’innovation.

Mme Valérie Rabault. Très bien !

Mme Sophie Auconie. En effet, 83 % des projets de l’Union européenne dans ce domaine, qui sont qualifiés d’excellents, n’auraient pas vu le jour sans le soutien communautaire.

Madame la rapporteure, comme vous, je considère que le sujet abordé au travers de votre proposition de résolution ne manque pas d’intérêt, à l’évidence. Comme cela a été dit, il nous faut améliorer notre politique en matière de recherche appliquée et de recherche clinique. Il s’agit d’une politique publique fondamentale, qui est actuellement lacunaire. Or il nous semble que vous vous contentez de l’effleurer, sans véritablement formuler de propositions de fond.

M. le président. Chère collègue, je vous invite à conclure.

Mme Sophie Auconie. Pour cette raison, notre groupe votera contre cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, madame la rapporteure spéciale, chers collègues, autant le dire d’emblée : nous voterons pour cette proposition de résolution.

Mme Cendra Motin. Bravo !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Très bien !

Mme Valérie Rabault. Elle pose en effet de vraies questions et met en lumière, madame la ministre, des difficultés gênant l’appréciation de la recherche par notre Parlement. Quand on cherche, sur le site internet de votre ministère, le montant global de l’effort de recherche, il faut procéder à quelques recherches pour le trouver. Avoir une version consolidée de ce qui provient des crédits budgétaires, des contrats, des subventions européennes ou encore du mécénat privé relève un peu de la gageure. Or c’est la première porte d’entrée que nous souhaiterions pouvoir franchir en matière de recherche.

Le deuxième point qui nous questionne est le suivant : l’électricité n’a pas été inventée en cherchant à améliorer la bougie ; pour inventer l’électricité, il a fallu expérimenter ce qu’il est convenu de nommer une rupture. Aujourd’hui, la recherche est cadenassée, parce que les chercheurs sont contraints, en permanence, à répondre à des appels à projets, qu’ils émanent du Gouvernement ou de l’Union européenne.

Mme Marie-George Buffet. Très bien !

Mme Valérie Rabault. Cette dernière, au nom de la sacro-sainte efficacité de la dépense publique, force en effet les chercheurs à se couler dans un moule, dans un silo.

Mme Marie-George Buffet. Très bien !

Mme Valérie Rabault. Ainsi, ils ne voient plus ce qui peut se passer ailleurs et qui constituera peut-être pourtant la rupture majeure, l’innovation de demain. Tout en construisant un cadre global synthétique – malgré l’état des finances publiques que nous connaissons tous et que je ne cherche pas ici à minimiser –, il faut redonner de la liberté aux chercheurs. Tel est le sens – en tout cas, je l’ai interprétée ainsi – de la proposition de résolution de Mme de Montchalin : elle vise à donner un peu plus – il en faut, à mon sens, beaucoup plus – de liberté à l’ensemble des chercheurs.

Par conséquent, nous pourrions commencer par dire : on arrête tout. En effet, 23 % des ressources de la recherche sont contractuelles, qu’il s’agisse de contrats, de conventions ou d’appels à projets ; il faudrait que ce taux soit divisé au moins par deux ou trois afin de rendre de la liberté aux chercheurs.

La France est aujourd’hui confrontée à de grands enjeux, notamment au stockage de l’énergie. L’évolution du mix énergétique que nous appelons de nos vœux, la diminution de l’utilisation des énergies carbonées, implique de passer par plus d’électricité. Or, depuis vingt ans – j’en entendais déjà parler au cours de mes études –, nous sommes toujours bloqués par la question du stockage de l’énergie. Pour avancer sur ces sujets, il faut pouvoir rendre de la liberté aux chercheurs, afin qu’ils ne se sentent pas corsetés, en permanence, par des contrats qu’ils auraient signés ou par des appels à projets auxquels ils devraient répondre.

La proposition de résolution de Mme de Montchalin aborde également la recherche spatiale, champ extrêmement prometteur et qui nous interpelle, mais au sujet duquel je crois, madame la ministre, que nous manquons de repères. Il serait donc intéressant, comme c’est souligné dans la proposition, que l’ensemble des parlementaires puissent disposer d’un cadre pluriannuel synthétisant de manière simple et rapide les données essentielles, afin de nous permettre d’avoir une vision d’ensemble sans avoir à consolider les informations figurant dans les multiples documents PDF accessibles sur le site internet du ministère de la recherche.

Vous l’aurez compris, nous soutenons cette proposition de résolution, même si, évidemment, nous aurions souhaité qu’elle aille un peu plus loin s’agissant des ambitions relatives aux moyens.

Je sais que le Gouvernement a des projets, avec un fonds doté de 10 milliards d’euros, mais dont la dotation initiale sera bien inférieure puisqu’au mieux, seulement 200 millions d’euros seront investis chaque année dans les innovations de rupture. À titre personnel, je considère que ce fonds est une usine à gaz ; il me semblerait préférable de sanctuariser des crédits budgétaires par le Gouvernement, sur une base bien documentée. Cela nous permettrait d’avancer sur ces fameuses innovations de rupture, de manière plus ambitieuse, c’est-à-dire pas seulement avec 200 ou 300 millions d’euros.

Madame la ministre, nous vous soutiendrons si vous poursuivez, sur ce chantier, les deux objectifs qui nous paraissent essentiels : arrêter ou du moins diviser par deux le nombre de contrats, et donner ainsi plus de liberté aux chercheurs ;…

Mme Marie-George Buffet. Très bien !

Mme Valérie Rabault. …bien entendu, soutenir les crédits budgétaires associés à cette mission. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, dans son exposé des motifs, Mme de Montchalin pointe le manque de budgets consacrés à la recherche. Elle y suggère d’éviter deux écueils : celui de la concurrence entre universités et celui de l’émiettement de la recherche. J’étais ravi qu’un bilan assez mesuré soit ainsi dressé, même s’il souligne plusieurs défauts consubstantiels à l’exécution du budget 2017.

Cela dit, la proposition de résolution ne propose aucune solution qui permette de résoudre les problèmes soulevés dans l’exposé des motifs. Pire, la recherche n’y est absolument pas valorisée, je m’en expliquerai en deux points.

Premièrement, arrêtons-nous sur le programme d’investissements d’avenir, auquel fait référence le premier souhait de la proposition de résolution. Pourquoi ne pas avoir proposé de le rendre plus transparent ? Il est en effet inscrit dans un budget dérogatoire extérieur à la loi de finances, qui échappe donc au pouvoir de contrôle du Parlement. La Cour des comptes a d’ailleurs, dans un rapport de mars 2018, estimé : « la création de dispositifs originaux, souvent en dehors du droit commun, et l’abondance de financements sans réelle contrainte budgétaire ont notamment conduit à une prolifération de structures, à l’encontre de l’objectif initial d’excellence et de sélectivité ».

Par ailleurs, la gouvernance particulière du programme d’investissements d’avenir a entraîné des difficultés dans le pilotage du programme et le partage des rôles entre les différentes parties prenantes – secrétariat général pour l’investissement, ministères et opérateurs. La gouvernance proposée avec ce genre d’outil semble donc inutile et représente pour l’État une gabegie importante. Ce point aurait dû faire l’objet d’un souhait dans la proposition de résolution.

À défaut de s’arrêter, le programme d’investissements d’avenir doit voir ses crédits votés par le Parlement et sa transparence accrue, et il doit définir à l’avance les projets qu’il couvrira.

Deuxièmement, je tiens à préciser ici que, si l’État peut définir et dessiner les grands enjeux de la politique de la recherche, il faut que la liberté de la recherche reste garantie. Or, dans le quatrième point de votre proposition de résolution, madame de Montchalin, vous incitez à l’immixtion du Gouvernement dans le secteur de la recherche spatiale. Si le Gouvernement peut inciter, notamment par des appels à projets, à l’approfondissement de certains champs scientifiques, les chercheuses et les chercheurs de notre pays doivent rester libres de définir les problématiques de leurs travaux de recherche.

En outre, votre proposition de résolution insiste sur le fait que les retombées pour l’État ne sont pas toujours à la hauteur des investissements.

Mme Amélie de Montchalin. Les retombées économiques !

M. Michel Larive. Nous sommes d’accord, mais le problème perdure depuis quarante ans et n’a jamais été résolu, tout simplement parce qu’encourager les chercheuses et les chercheurs à fuir vers le secteur privé limitera toujours les retours sur investissement pour l’État. Pourtant, on assiste à une énième volonté de la majorité présidentielle de faire fuir nos cerveaux du public vers le privé. En 1980, le CNRS, l’INSERM et le CEA – le Centre national de la recherche scientifique, l’Institut national de la santé et de la recherche médicale et le Commissariat à l’énergie atomique – étaient complétés par des centres régionaux d’innovation et de transfert de technologie. En 1999, la loi Allègre posait un cadre pour que les chercheurs et les chercheuses puissent créer leurs propres entreprises. En 2004, le gouvernement Villepin lançait les pôles de compétitivité, réunissant entreprises, universités et centres de recherche. En 2018, dans une parfaite continuité avec les mesures de ces quarante dernières années, le projet de loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – permettrait aux chercheurs de consacrer 50 % de leur activité au secteur privé.

C’est un tout autre modèle que propose La France insoumise, avec un objectif de valorisation par l’État du produit de la recherche publique. Cela passerait prioritairement par une augmentation des salaires des chercheuses et des chercheurs et la garantie de l’indépendance du choix de leur objet de recherche.

Le groupe La France insoumise votera contre cette proposition de résolution, qui, contrairement à ce qui est prétendu dans l’exposé des motifs, va à l’encontre de nombreuses préconisations de la Cour des comptes. La production de savoirs émancipateurs via la recherche n’aboutira que grâce à un investissement conséquent de l’État, une transformation de la recherche par l’État et des retombées du produit de la recherche publique pour l’État.

M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, madame la rapporteure spéciale, je me félicite que le thème de la recherche publique soit abordé à travers la présente proposition de résolution, car, dans ce domaine, la France n’est pas encore à la hauteur des ressources dont elle dispose ni de ses ambitions : 2,2 % du produit intérieur brut est consacré à la recherche et au développement, ce qui place notre pays en deçà de l’objectif de 3 % défini dans la stratégie de Lisbonne. Cette situation pousse à s’interroger sur la place accordée par les gouvernements successifs à la recherche publique.

Au-delà de ce constat sur les moyens, je crois qu’il faut regarder attentivement les dysfonctionnements qui touchent ce domaine, afin de pouvoir trouver des solutions efficaces aux problèmes soulevés, dont la proposition de résolution fait justement état.

À la lecture du texte, je souhaiterais évoquer quelques points qui méritent attention.

Pour commencer, je voudrais aborder la question de la conduite des crédits. Je crois qu’un pilotage trop précis des crédits, par appels à projets, avec une seule équipe de recherche, est contre-productif. Cela pousse les chercheurs à établir un projet susceptible d’entrer dans un cadre strict, défini par la stratégie nationale de recherche, et non dans un cadre fixé par les besoins de la recherche en cours. Cela bride la recherche publique.

Se pose ensuite la question de l’interdisciplinarité. Ce point n’est pas suffisamment abordé dans la proposition de résolution. Or la recherche publique se construit en grande partie grâce à la transdisciplinarité ; nous savons que c’est le plus souvent aux frontières des disciplines que se font les découvertes.

De plus, ce texte exprime une vision managériale de la recherche publique, qui risque d’aller à rencontre de l’efficacité de la recherche. Je pense qu’il faut donner plus de liberté aux chercheurs et laisser en partie le système s’organiser, afin d’éviter la stérilisation des recherches.

Je tiens en outre à vous alerter sur le risque que constitue une vision verticale du pilotage de la recherche, issue des orientations européennes, traduite au plan national et déclinée au plan régional. Cet effet d’entonnoir limite le champ des travaux et s’avère préjudiciable à terme. On le voit à travers le faible nombre de travaux éligibles au financement de l’ANR.

La proposition de résolution qui nous est proposée nous invite aussi à nous interroger sur l’impact du crédit d’impôt recherche, qui était initialement destiné à soutenir et à encourager la recherche des entreprises. Or, comme le souligne la Cour des comptes, il a souvent été détourné de sa fonction première. Le crédit d’impôt recherche est décrit comme opaque, complexe et archaïque. Son utilité au service de l’emploi scientifique est contestée. Son coût ne cesse de croître : 5,3 milliards d’euros en 2015, 5,9 milliards d’euros en 2017. Surtout, il ne profite pas à la recherche publique, dont les effectifs stagnent depuis trop longtemps, voire diminuent, comme à l’INRA – l’Institut national de la recherche agronomique –, qui a perdu huit équivalents temps plein cette année, ou au CNRS, qui en a perdu vingt et un. Je crois qu’il est temps de corriger ce dispositif pour plus d’efficacité, tout en augmentant le versement annuel aux laboratoires, aux organismes de recherches et aux universités, dans un cadre pluriannuel.

À côté des conséquences de la gestion discutable des financements, il est essentiel que soit abordé – et vous le faites, madame la rapporteure spéciale – l’impact de l’autonomie des universités sur la recherche publique. La présente proposition de résolution identifie, à juste titre, les conséquences potentiellement désastreuses sur la recherche publique de l’autonomisation des universités, qui met les établissements toujours davantage en compétition. La mise en concurrence des universités crée un cadre nocif pour la recherche publique car elle oblige les chercheurs et les chercheuses à une sorte de course aux publications.

La proposition de résolution se donne pour objectif de clarifier le pilotage des programmes de recherche publique, afin de favoriser le partenariat, mais aussi de préciser les responsabilités de chacun des acteurs impliqués, ce à quoi je ne peux que souscrire. La recherche publique est un domaine d’excellence dans lequel la France doit tenir sa place au niveau mondial. Notre pays dispose d’atouts considérables qu’il doit mettre en avant afin de s’imposer comme l’un des leaders en la matière.

Hélas, la loi de finances pour 2018, la non-remise en cause du CIR et l’autonomie toujours accrue des universités m’invitent à la plus grande prudence sur la suite qui sera donnée à ce texte. Un meilleur pilotage sans une augmentation des crédits ne résoudrait pas les problèmes de fond, tout comme un pilotage et une verticalité trop poussés nuiraient aux travaux des chercheurs et chercheuses, et à l’essence même de la recherche. Le groupe GDR s’abstiendra donc sur la proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Joël Giraud, rapporteur général, et Mme Amélie de Montchalin, rapporteure spéciale. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, il faut se féliciter que le sujet de la valorisation de la recherche publique soit abordé dans cet hémicycle. Nous sommes plusieurs à avoir rappelé qu’en 2015, en matière de dépenses pour la recherche publique, la France occupait la cinquième place mondiale. On relate aussi la création de 256 start-up grâce aux sociétés d’accélération du transfert de technologie. On n’oublie pas non plus de nous dire qu’en 2017, le Gouvernement s’est mobilisé, puisque la loi de finances initiale a permis de sortir 27 milliards d’euros en autorisations d’engagement et presque autant en crédits de paiement, soit une augmentation de 2,9 %.

Tout cela est vrai, mais est-ce suffisant ? La Cour des comptes semble dire le contraire. Récemment auditionnée par la commission des affaires économiques, elle a dessiné un portrait beaucoup moins flatteur : on a appris que l’argent des Français est géré avec quelque peu de légèreté, notamment en ce qui concerne les moyens alloués à la valorisation de la recherche publique – valorisation qui, je le rappelle, engage de coquettes sommes. La Cour des comptes ne mâche pas ses mots : elle dénonce le fait que si les ambitions sont bien là, elles ne semblent pas en adéquation avec ce qui se passe réellement sur le terrain. Bien que la volonté d’être parmi les leaders de l’innovation soit louable, il faut se rendre à l’évidence : les résultats ne sont pas à la hauteur de nos espoirs. Et la Cour des comptes de continuer : l’écosystème censé favoriser l’innovation est si confus qu’en réalité il la bloque ; le maillage territorial supposé la soutenir ne correspond absolument pas aux ambitions d’excellence que les gouvernements successifs ont revendiquées ; les nouvelles structures mises en place pour promouvoir l’innovation par un lien plus étroit entre recherche privée et recherche publique sont en difficulté ; pour couronner le tout, les financements pourtant abondants ne sont soumis à aucun véritable contrôle budgétaire. Bref, cela ressemble à ce qu’on pourrait appeler de l’amateurisme, alors que l’innovation est un enjeu majeur pour la France et ses entreprises, ainsi que pour la place de la France dans le monde.

L’enjeu est d’autant plus crucial que le développement économique des pays émergents s’accélère et que ceux-ci prennent de plus en plus de place sur le marché de l’innovation. Je pense notamment à l’Inde, qui, depuis quelques années, est le nouveau paradis des start-up.

La présente proposition de résolution est pleine de bonnes intentions. Espérons simplement qu’il ne s’agisse pas de vœux pieux ! Quand on lit des phrases comme : « L’Assemblée nationale […] souhaite que puissent aboutir rapidement les projets de systèmes d’information interopérables entre acteurs de la recherche » ou « L’Assemblée nationale […] invite le Gouvernement à faire preuve de la plus grande vigilance sur l’ambition des volets "Recherche" et "Politique spatiale" », on est en droit de se demander si ce texte est véritablement à la hauteur des enjeux de notre époque.

Prenons l’exemple de la recherche spatiale. C’est un enjeu politique incontournable si nous voulons tenir notre rang de grande puissance mondiale. Or nous en sommes encore à suggérer à ce secteur d’activité de faire une sorte de petit nettoyage de printemps afin de clarifier les moyens dont il dispose pour préparer l’avenir et rester compétitif technologiquement et économiquement. Or nous sommes en compétition, une compétition acharnée, et, sans innovation, notre croissance et notre compétitivité ne tarderont pas à tomber au point mort. Ayons donc plus d’ambition pour ce qui est des moyens à y consacrer !

Renouons avec une culture de l’innovation audacieuse pour stopper la fuite de nos chercheurs à l’étranger ! Si la France est riche d’ingénieurs, de chercheurs, de financiers, de chefs d’entreprise qui veulent se lancer dans l’innovation, beaucoup d’entre eux sont hantés par la peur de l’échec, la dévalorisation de l’entrepreneuriat ou la crainte de rencontrer des difficultés pour financer leur projet. On sait qu’outre-Atlantique, les entreprises rivalisent d’ingéniosité pour garder leurs talents. Alors, nous aussi, faisons preuve d’imagination pour mieux innover et donner plus de liberté à nos chercheurs !

M. le président. La discussion générale est close.

Sur l’ensemble de la proposition de résolution, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Monsieur le président, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, madame la rapporteure spéciale, mesdames et messieurs les députés, la France est une grande nation scientifique, cela a été rappelé. C’est le fruit de notre histoire et aussi l’héritage d’une politique de recherche continue depuis des décennies – ce qui me permet de rappeler que le CNRS fêtera ses quatre-vingts ans cette année.

Le Gouvernement a repris cet héritage à son compte. Il est de ma responsabilité de ministre chargée de la recherche de travailler à consolider cet édifice commun qu’est notre politique de recherche. Plus qu’une responsabilité, c’est une exigence, encore plus grande pour la scientifique que je suis.

C’est une exigence s’agissant des moyens, tout d’abord. Cela s’est traduit, dès la présentation du projet de loi de finances pour 2018. Dans votre proposition de résolution, madame la rapporteure spéciale, vous avez rappelé les chiffres et les engagements tenus du Gouvernement. Nous tâcherons bien évidemment de maintenir un tel niveau d’engagement budgétaire dans les prochaines années.

J’entends certaines des critiques exprimées sur la façon dont ces financements sont distribués dans le monde de la recherche. Je suis néanmoins convaincue que, pendant trop longtemps, nous avons subi une opposition de façade entre le principe du financement sur projet et celui de financement des organisations et des laboratoires. Ma conviction profonde est qu’il faut maintenir et approfondir ces deux canaux, tout simplement parce qu’ils permettent à de jeunes équipes de recherche de prendre leur autonomie et de proposer, à leur tour, de nouveaux sujets de recherche. Surtout, ce débat nous éloigne du véritable enjeu posé par la compétition mondiale en matière de recherche, car trois mots définissent la recherche au plan international : par définition, elle est mondiale, collaborative et compétitive.

Quel est l’enjeu ? La France compte 96 000 enseignants-chercheurs et 120 000 chercheurs. C’est beaucoup, mais ce n’est en rien comparable avec les effectifs de la recherche aux États-Unis ou en Chine. L’enjeu, dans ces conditions, est de permettre à nos chercheurs de prendre des risques scientifiques et technologiques plutôt que de les contraindre à prendre des risques administratifs. En un mot, l’enjeu est de préserver l’énergie de nos talents des contingences quotidiennes liées aux différents canaux de l’allocation des moyens. Bien que perfectible, le système de la recherche publique française reste très attractif, je le précise, puisque 30 % des recrutements qui s’y opèrent sont internationaux.

Cette proposition de résolution atteste ainsi une réelle convergence de vues entre le Gouvernement et l’Assemblée nationale. La rapporteure spéciale a posé ainsi les termes de la question : comment conjuguer l’exigence de visibilité et de stabilité des moyens avec celle, peut-être plus importante encore, de la simplification des structures et des pratiques de l’administration de la science ? Aussi, le Gouvernement ne peut qu’accueillir favorablement votre proposition de résolution. Je tiens par ailleurs à saluer votre travail, mesdames, messieurs les députés de tous les bancs, et surtout à vous remercier de l’intérêt que vous portez au sujet.

Je tiens aussi à vous rassurer sur les capacités de pilotage de la recherche par les sites universitaires français, en parfaite harmonie avec les organisations nationales de recherche. L’activité de recherche en France reste très largement un plaisir et constitue un facteur d’attractivité de notre pays, je veux aussi vous rassurer sur ce point.

Cette convergence de vues a vocation à se traduire concrètement, en actes ; certains ont déjà été mis en œuvre, d’autres sont à venir à très court terme.

Tout d’abord, nous avons annoncé un certain nombre de plans dont les financements, pluriannuels, seront confiés à des organismes nationaux pour le compte de toute la communauté scientifique. C’est le cas des plans relatifs au climat ou à l’intelligence artificielle, et à de nombreux autres que nous allons annoncer, comme ceux consacrés à la résistance antimicrobienne, aux produits phytosanitaires ou encore aux maladies rares.

Ce travail, essentiel, s’effectue d’abord au niveau national car il marque nos priorités en matière de recherche, mais aussi en bilatéral, avec les partenaires, européens ou extra-européens, associés au développement de certains plans. Il s’inscrit également dans la préparation du prochain programme-cadre européen, notre objectif étant de ne plus subir ces programmes mais de participer à leur élaboration afin qu’ils nous conviennent au mieux. Enfin, ce travail passe par des partenariats public-privé, et il associe les collectivités puisque l’effort de la recherche publique doit être soutenu par un effort industriel. Il s’appuiera sur le fonds pour l’innovation de rupture et sur la future agence européenne pour l’innovation de rupture, l’idée étant de nous donner les moyens de financer la prise de risques.

Ensuite, comme j’ai pu l’annoncer devant la commission des finances le 4 juin dernier, le ministère expérimentera, dès l’an prochain, un dialogue de gestion annualisé avec les universités. Revoir les modalités de dialogue pour le financement de l’université permettra d’accompagner les ambitions, en ce qui concerne la formation comme la recherche. De plus, sur les sites – notamment ceux des lauréats du programme d’investissements d’avenir –, des dialogues stratégiques entre les universités et les organismes existent déjà et ont vocation se renforcer.

La vision pluriannuelle du soutien à la recherche doit être mise à profit pour répondre aux défis de l’excellence comme à ceux posés à la science par la société elle-même. Ce fut l’objet même du programme d’investissements d’avenir, lequel a su garantir, y compris au cœur de la crise économique de la fin des années 2000, une vision pluriannuelle de la recherche. Il est même l’un des seuls programmes permettant d’assurer cette vision pluriannuelle, en l’occurrence sur dix ans. Afin de répondre aux exigences adressées à notre outil de recherche, le ministère travaille, en lien avec le secrétariat général pour l’investissement, à la clarification des objectifs de chaque outil du programme d’investissements d’avenir et à la précision des modalités d’atteinte des objectifs.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est faux !

Mme Frédérique Vidal, ministre. Nous installerons d’ailleurs demain, avec le Premier ministre, le conseil de surveillance du secrétariat général pour l’investissement.

En matière d’investissements encore, je tiens à réaffirmer le soutien de l’État aux chantiers scientifiques dont l’ampleur et l’ambition structurent à long terme notre recherche, et qui font, eux aussi, l’objet d’engagements pluriannuels ; c’est le cas des très grandes infrastructures de recherche, portées par des organisations scientifiques nationales ou internationales. Ce sont des investissements conséquents mais nécessaires pour assurer notre place dans la compétition internationale et faire avancer la coopération, elle-même requise pour atteindre les connaissances scientifiques dont nous avons besoin. Je mentionnerai, sur ce point, l’exemple de la politique spatiale : ce secteur est un fleuron national sur lequel nous nous sommes engagés afin d’assurer une visibilité à long terme et d’affronter la concurrence de nouveaux acteurs industriels internationaux. C’est aussi le cas de très grandes infrastructures en sciences humaines, qui ne doivent pas être en reste ; nous travaillons ainsi à la création du campus Condorcet, dont la vocation est de rassembler les humanités et les sciences sociales, en lien avec les sciences exactes et les méthodes renouvelées par les technologies du numérique.

Les organismes de recherche, comme les universités, sont aussi porteurs, dans leur architecture même, d’une permanence qui, de fait, rend leur action pluriannuelle. Le CEA, le CNRS comme les universités sont des institutions principalement animées par des emplois publics, lesquels appellent, par leur nature même, un pilotage pluriannuel.

Parce que le choix des hommes et des femmes est parfois plus important que la seule question des moyens, vous avez participé, tout au long de cette année, au renouvellement des présidents de certains de nos plus importants organismes de recherche, et cela va continuer. Ce qui est déterminant, c’est la mission que nous confierons aux présidents de ces organismes. J’en prends solennellement l’engagement devant la représentation nationale : je traduirai l’esprit de cette proposition de résolution dans les lettres de mission qui leur seront adressées, et y intégrerai des objectifs de pilotage à moyen terme.

Par ailleurs, j’ai réaffirmé devant les membres de la commission des finances que le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation amplifiera sa mobilisation afin que les systèmes d’information soient mis en place dans les meilleurs délais et en assurant une réelle interopérabilité.

L’ambition collective portée par votre proposition de résolution me permettra d’accomplir le travail de conviction grâce auquel nous pourrons construire un cadre unifié et clair, susceptible de répondre à la double exigence de stabilité et de visibilité à moyen terme mise en avant par vos travaux. Dans l’immédiat, avant de répondre à votre démarche en lui donnant une portée plus normative, la définition d’objectifs intermédiaires dans un cadre unifié pourrait faire l’objet d’une nouvelle annexe au projet de loi de finances. Sur ce point, il me semble fondamental que le Parlement aille jusqu’au bout de sa compétence.

Enfin, je tiens à remercier l’ensemble des parlementaires qui ont pris part collectivement, sur tous vos bancs, à l’ouverture de ce nouveau chantier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Sarah El Haïry. Très bien !

Vote sur la proposition de résolution

M. le président. Je mets aux voix la proposition de résolution.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants62
Nombre de suffrages exprimés54
Majorité absolue28
Pour l’adoption49
contre5

(La proposition de résolution est adoptée.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt-cinq, est reprise à dix-sept heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

5

Révision générale des taxes à faible rendement

Discussion d’une proposition de résolution

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, en application de l’article 34-1 de la Constitution, de la proposition de résolution de M. Laurent Saint-Martin pour une révision générale des taxes à faible rendement.

Présentation

M. le président. La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, monsieur le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, à l’occasion de ce premier « printemps de l’évaluation », notre commission a choisi de présenter une proposition de résolution pour une révision générale des taxes à faible rendement, fruit de mes travaux de contrôle en tant que rapporteur spécial de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines ».

Mes analyses ont porté, cette année, sur la conduite par les administrations fiscale et douanière de la mission de recouvrement des impôts et taxes dont elles ont la charge. En effet, la mission fiscale est partagée entre deux administrations : la DGFiP et la DGDDI – la direction générale des finances publiques et la direction générale des douanes et droits indirects.

Cette répartition soulève deux questions principales : du point de vue du contribuable, celle de la lisibilité de l’action publique, car il est parfois difficilement compréhensible que la gestion d’un même impôt fasse intervenir plusieurs interlocuteurs, en matière de fiscalité énergétique, notamment ; du point de vue du gestionnaire, celle de la simplification de l’organisation administrative, puisque ces missions regroupent des effectifs conséquents et justifient l’existence d’un réseau comptable dense sur le territoire, et que la coexistence de deux réseaux de recouvrement peut être à l’origine d’une mauvaise communication, voire d’une déperdition de l’information.

L’analyse que j’ai proposée à la commission des finances souligne également l’existence de difficultés spécifiques liées à la gestion de certaines taxes, recouvrées le plus souvent par les douanes, source de complexité tant pour le contribuable que pour l’administration. Je pense en particulier à la taxe spéciale sur certains véhicules routiers, à la taxe sur les farines, aux droits de port ou au droit annuel de francisation et de navigation, autant de dispositifs lourds et coûteux à gérer.

Ces conclusions ont constitué le point de départ d’une réflexion plus vaste sur la pertinence du maintien de nombreuses taxes à faible rendement. Ces petites taxes, si j’ose dire, ont souvent été créées à des fins budgétaires ou de régulation sectorielle, mais leur empilement porte atteinte à l’efficacité administrative, à l’optimum économique et, in fine, au consentement à l’impôt.

La question n’est pas nouvelle, monsieur le secrétaire d’État : en 2014, l’inspection générale des finances dénombrait près de 200 taxes à faible rendement. Ce nombre serait, selon les estimations, de deux à quatre fois supérieur à celui observé chez nos voisins européens. Les explications en sont nombreuses : la création de taxes en matière sanitaire pour répondre aux obligations européennes, l’affectation d’impositions optionnelles au budget des collectivités territoriales, l’exclusion des taxes affectées de la norme de dépenses jusqu’à une date récente, ou encore l’essor de la fiscalité comportementale ont pu favoriser leur développement.

Ce foisonnement, ou cette profusion, est préjudiciable au bon fonctionnement de l’économie. Cela conduit à des empilements de taxes sur certains produits, génère des distorsions et affecte la compétitivité des entreprises nationales. Cela affaiblit la lisibilité de notre système fiscal car l’apparition de nouvelles taxes n’obéit pas nécessairement à une logique d’ensemble, mais répond plutôt à des besoins opportunistes. Cela freine la modernisation du recouvrement car la déclaration et les travaux d’assiette et de liquidation font souvent l’objet d’un formalisme trop lourd.

Votre gouvernement s’est récemment engagé, par une circulaire du Premier ministre du 29 mars 2018, à fixer un objectif de réduction du nombre de taxes à faible rendement, dont l’inventaire est en cours dans le cadre du programme action publique 2022. Lors de la commission d’évaluation des politiques publiques du mercredi 30 mai dernier, M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics, a indiqué que 150 à 200 millions d’euros pourraient être budgétés à ce titre dès cette année, dans le projet de loi de finances pour 2019. Cet engagement est salutaire. Il rejoint une volonté exprimée de longue date par notre commission des finances et par notre assemblée. Il doit être ambitieux, et nous espérons, monsieur le secrétaire d’État, qu’il sera tenu. Tel est l’objet de notre proposition de résolution.

Le texte appelle votre attention sur deux éléments complémentaires.

Premièrement, nous rappelons qu’il sera nécessaire de considérer avec la plus grande attention les conséquences budgétaires des suppressions de taxes pour les organismes bénéficiaires, et d’envisager très en amont les modalités de leur compensation. Si nous sommes conscients de l’objectif de baisse de la dépense publique, que nous partageons, la révision générale des taxes à faible rendement ne doit toutefois pas se traduire par des coupes aveugles dans le budget des affectataires, qu’il s’agisse de l’État, des opérateurs ou des caisses de retraite.

Deuxièmement, afin d’assurer la cohérence d’ensemble de la démarche, il faudra éviter l’éparpillement des dispositifs fiscaux et de la discussion dont ils feront l’objet. Nous jugeons donc nécessaire de réaffirmer ici le principe d’un monopole fiscal des lois de finances. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, comme l’a dit M. le rapporteur spécial, Laurent Saint-Martin, il faut évidemment supprimer au fur et à mesure les taxes à faible rendement.

Si leur rendement unitaire est faible, leur rendement global ne l’est pas, puisque plus de 5 milliards d’euros sont ainsi perçus chaque année par le biais de ces quelque 200 taxes, et vont alimenter le budget général ou sont, dans certains cas, affectés à divers organismes : ce n’est pas rien. Il faut donc se concentrer sur les plus faibles d’entre elles.

Le rapport d’information présenté en juin 2016 par Véronique Louwagie et Razzy Hammadi sur la taxation des produits agroalimentaires, était très éclairant à cet égard. Il faisait état de neuf taxes au rendement inférieur à 10 millions d’euros, parmi lesquelles la taxe spéciale sur le sucre utilisé au sucrage en première cuvée – 2,8 millions d’euros en 2014 – ou la contribution perçue au profit de l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé, l’INPES – 1,3 million d’euros. Ces taxes ne s’expliquent pas et coûtent cher à collecter comme à gérer administrativement.

Il faut évidemment veiller à les remplacer, à un moment donné, par un budget, si cela est nécessaire, notamment lorsqu’elles financent des organismes. Plusieurs secteurs, en effet, sont touchés par cette maladie infantile : l’agriculture, l’urbanisme, l’énergie, l’environnement, la pharmacie, les transports, la culture. Il faut donc supprimer les taxes au fur et à mesure, peut-être par thèmes ou par vagues, et voir quand elles peuvent être remplacées – ce qui ne sera évidemment pas toujours le cas, car il faut réduire les prélèvements obligatoires. En tout cas, si elles doivent l’être, il faut commencer dès le prochain budget – commencer, dis-je, même si ce n’est pas la première fois que l’on entreprend d’araser tout cela – et éviter de relancer le mouvement par la suite. Nous avons connu, en effet, une grande créativité fiscale au cours des dernières années – cinq à six fois plus que dans les années 1990. C’est un sujet en soi qu’il faut aborder, ce que nous ferons à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances. Quoi qu’il en soit, supprimons ces taxes au fur et à mesure.

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, chers collègues, je tiens à saluer l’excellent travail effectué, à l’occasion de ce printemps de l’évaluation, par notre collègue Laurent Saint-Martin, qui propose à notre Assemblée une proposition de résolution en forme de revue générale de l’ensemble des taxes à faible rendement.

Ce travail est important et doit être mené à bien. Le sujet est connu, le président de la commission l’a rappelé, il a fait l’objet de multiples études, d’un rapport de l’IGF, d’un autre de la Cour des comptes, et de débats réguliers au Parlement. Le président de la commission l’a également rappelé, notre commission avait ainsi adopté le rapport de la mission d’information Louwagie-Hammadi, centré sur la taxation des produits agroalimentaires. Nos collègues proposaient la suppression de huit taxes, mais, bien que leur rapport ait été adopté à l’unanimité par notre commission, une seule a effectivement été supprimée. J’avais soutenu leurs propositions, notamment la suppression de la taxe sur les farines, à condition que les ressources de la Mutualité sociale agricole soient préservées. En effet, c’est toujours, à l’origine, pour une bonne raison qu’une taxe est introduite ; le sujet est donc un peu délicat.

Par une circulaire du Premier ministre du 29 mars 2018, le Gouvernement a de nouveau pris l’engagement de réduire progressivement le nombre de ces taxes. Une revue est en cours dans le cadre du programme action publique 2022. Interrogé à ce sujet en commission d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, le ministre de l’action et des comptes publics a évoqué la suppression d’une dizaine ou d’une quinzaine de taxes par an, pour 200 à 300 millions d’euros, dont peut-être 200 millions dès cette année. Il n’y a donc pas de doute, monsieur le secrétaire d’État : cet engagement sera tenu.

Je souhaite simplement appeler votre attention sur un point de méthode. À leur création, chacune de ces taxes avait, je le répète, une bonne raison d’exister, qu’il s’agisse de réguler un marché, d’orienter un comportement, d’assurer le financement d’un opérateur ou de rétablir la justice. Or, si certaines de ces justifications sont complètement dépassées, d’autres restent peut-être pertinentes. Voilà pourquoi l’exercice est, je le disais, délicat.

Sans vouloir abuser du registre agricole, je crois donc qu’il faut agir avec discernement afin de séparer le bon grain de l’ivraie. L’expérience du débat sur les petites taxes montre que ce travail est délicat ; il faut l’effectuer, et la proposition de résolution y contribue, mais il y a du grain à moudre !

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à Mme Olivia Gregoire.

Mme Olivia Gregoire. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, c’est en tant que co-rapporteure spéciale de la commission des finances sur le programme « Développement des entreprises et régulations » que je prends la parole devant vous. J’associe à cette intervention mon collègue Xavier Roseren, co-rapporteur spécial de ce programme.

Au cours de la réunion de la commission d’évaluation et de contrôle des politiques publiques portant sur la mission « Économie », dont relève notre rapport spécial, nous avons été marqués l’un et l’autre par le foisonnement et la complexité extrême des dispositions fiscales s’appliquant aux entreprises. Je souhaite donc approfondir les propos de mon collègue Saint-Martin s’agissant des taxes, en particulier celles à faible rendement.

Le poids que représentent, pour nos entreprises, ces dispositions fiscales, les contrôles qui les accompagnent et les contentieux qu’elles génèrent est bien connu de tous. Notre système fiscal et ses incohérences sont l’un des facteurs explicatifs des difficultés récurrentes éprouvées par les entrepreneurs français et étrangers exerçant sur notre territoire à se situer par rapport aux pouvoirs publics et à envisager sereinement leurs échanges avec l’administration. Au sein de la majorité, nous avons déjà souhaité alléger cette charge mentale et psychologique pesant sur les entrepreneurs à travers le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, notamment ses dispositions de rescrit.

Mais notre système de taxes et impôts est à ce point opaque et mouvant qu’il représente pour certains une incertitude, voire une crainte quotidienne. La multiplicité des dispositifs, dénoncée à de multiples reprises non seulement par nos entreprises, mais parfois même par ceux qui édictent les lois, est si ancrée dans notre vision des choses que nous avons perdu de vue l’essentiel : l’efficacité et l’efficience de ces dispositifs.

Le véritable enjeu est pourtant bien là. Chaque nouvelle taxe, chaque contrôle, chaque contentieux a un double coût : pour nos entreprises, car des formalités innombrables les éloignent de leur cœur de métier, de leur raison d’être ; et évidemment pour l’État et son administration, mobilisés sur des sujets dont la pertinence est régulièrement remise en question par les autorités publiques de conseil et de régulation. La Cour des comptes consacrait ainsi à ce sujet, en 2016, un rapport dans lequel elle ne dénombrait pas moins de 233 prélèvements versés par les entreprises, représentant une somme dépassant les 770 milliards d’euros.

Aucune taxe n’existe bien sûr par hasard, et chacune a, un jour, eu une raison d’être, traité un problème bien particulier touchant à l’encadrement d’une activité à risque ou à la participation au financement d’un élément nouveau. Mais elles se sont sédimentées jusqu’à former un magma opaque aux yeux des entreprises qui s’en acquittent comme des responsables qui les pilotent.

Un ensemble de taxes à faible rendement conduit particulièrement à s’interroger : le coût et la complexité de leur recouvrement font réagir. Réviser les taxes les moins pertinentes, celles dont l’objet et la finalité ne correspondent plus aux réalités de notre économie, c’est soulager nos entreprises d’un poids. Compenser les pertes induites pour l’État – étape indispensable –, c’est consacrer, pour les années à venir, son rôle et celui de ses opérateurs dans la correction des failles du marché, dans l’atténuation d’externalités négatives auxquelles nous ne pouvons encore échapper. Et maintenir les taxes les plus utiles, c’est garantir des ressources indispensables à une action publique dont le but reste de proposer un environnement stable et propice au développement de nos entreprises.

En 2016, la Cour des comptes a identifié cinquante-sept prélèvements représentant seulement 2,4 % du montant total acquitté par les entreprises, mais ne mobilisant pas moins de vingt organismes collecteurs différents.

Derrière ces chiffres, il y a des femmes et des hommes, un important réseau d’agents publics sur tout notre territoire, pour lesquels nous repoussons depuis trop longtemps une indispensable réflexion sur l’emploi le plus pertinent de leur talent – à commencer pour eux, mais aussi pour l’État. Parmi ces prélèvements, 60 % présentaient, d’après l’étude de la Cour des comptes, un rendement inférieur à 100 millions d’euros. Je le dis et je le redirai, certaines de ces taxes continuent de répondre à des problématiques bien précises et doivent être maintenues. Mais l’une des clés d’une avancée vigoureuse sur ces sujets sera clairement l’identification des mesures compensatoires qui devraient obligatoirement accompagner toute révision des taxes à faible rendement.

Monsieur le secrétaire d’État, il y a quelques semaines, dans un entretien radiophonique, vous avez évoqué une démarche en cours pour rationaliser les aides aux entreprises et faire potentiellement baisser leur coût de 5 milliards d’euros d’ici à 2022. Nous ne pouvons que saluer cette réflexion. Sur des questions aussi sensibles, en effet, engageant parfois des sommes qui peuvent sembler accessoires mais qui impliquent des transformations profondes et durables, le systématisme et les solutions de facilité n’ont pas leur place.

Nous, députés de la commission des finances, nous aurons à cœur de vous accompagner dans cette démarche de détermination d’un cadre budgétaire efficient. C’est notre rôle, en tant qu’évaluateurs des politiques publiques. En cette semaine de contrôle et d’évaluation, je ne peux que souligner la volonté et la détermination affichées par l’ensemble de mes collègues de prendre part à ces débats et d’être, à vos côtés, une véritable force de proposition, ces prochaines années. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, monsieur le rapporteur spécial, chers collègues, la commission des finances a décidé d’inscrire à l’ordre du jour de cette semaine de contrôle une proposition de résolution tendant à une révision générale des taxes à faible rendement. Ce sujet est porté depuis de nombreuses années par l’Assemblée nationale, notamment par Les Républicains. Notre collègue Véronique Louwagie a ainsi présidé une mission d’information sur la taxation des produits agroalimentaires, mettant en exergue le grand nombre de taxes sectorielles. Réviser ces taxes à faible rendement est essentiel, tant il me paraît indispensable de tirer sur le fil de la pelote fiscale française. Il est clair que toutes les taxes et tous les impôts de faible rendement rendent notre système fiscal abscons, et que tendre vers leur suppression est une intention louable. Pire, certaines de ces taxes font subir à l’État des frais de gestion plus élevés que leur rendement.

Cela étant, permettez-moi de regretter le manque d’ambition d’une résolution qui ne fait, pour l’essentiel, que reprendre la proposition formulée par le Premier ministre il y a plusieurs semaines, ainsi que les préconisations du rapport de l’inspection générale des finances publié en février 2014 sur le même sujet.

Tout d’abord, les taxes à faible rendement visées ne représentent qu’une faible part de l’ensemble des prélèvements obligatoires en France – environ 0,5 %, pour 5 milliards d’euros. Votre proposition de résolution ne vise pas à les supprimer ni même à systématiquement les substituer. Nous devons en effet faire la différence entre les taxes inutiles, comme la taxe sur les farines, et les taxes à faible rendement mais utiles, notamment celles qui permettent de conserver un lien entre les entreprises d’un secteur. Nous pouvons toutefois souligner la relative inconséquence de ces dispositions pour les contribuables et les redevables.

En effet, avec environ 1 000 milliards d’euros de taxes et impôts, il est inutile de rappeler que notre pays est le champion du prélèvement obligatoire, avec 45,4 % du PIB, bien au-delà de la moyenne européenne, qui se situe à 39 %. Si notre pays parvenait à modérer son prélèvement total pour atteindre la moyenne européenne, nous comptabiliserions potentiellement 136 milliards d’euros de prélèvements en moins, soit, à quelques milliards près, l’intégralité du produit de la TVA sur un an. De toute évidence, nous n’échapperons pas à une réflexion de fond sur le sujet, en cessant de parier uniquement sur la croissance pour financer nos dépenses publiques. Le débat de fond – le débat principal – devra en réalité porter sur les dépenses que nous devrons modérer, voire supprimer.

Sans être aussi ambitieuse, votre proposition de résolution aurait pu a minima aborder un périmètre moins restreint. Ainsi, les taxes à faible rendement entrent, dans de nombreux cas, dans le spectre des taxes affectées, lesquelles échappent pour la plupart au vote du Parlement et n’entrent pas dans le budget de l’État. Elles relèvent d’une pratique ancienne et permettent notamment le financement d’organismes, de satellites d’État ou même de collectivités locales. Ces taxes, qui pesaient près de 130 milliards d’euros à la fin de l’année 2017, méritent une attention toute particulière compte tenu de leur évolution.

En effet, le Conseil des prélèvements obligatoires a observé la progression continue de leur produit, ce qui porte non seulement atteinte au fondement de la démocratie parlementaire, mais s’oppose aussi à la nécessité de gérer rigoureusement les deniers publics, si importante en période de crise budgétaire. Au début des années 2010, alors que la masse salariale du budget de l’État diminuait, il a ainsi été observé que la masse salariale des agences financées par des taxes affectées pouvait, elle, croître de 17 %. Dès lors, il apparaîtrait plus que légitime que le Gouvernement tende à inclure ces taxes dans l’ensemble budgétaire des projets de lois de finances.

Enfin, n’oublions pas que les taxes et impôts sont partagés entre l’État, les organismes de protection sociale, les collectivités territoriales, leurs groupements, les organismes d’administration centrale et l’Union européenne. La suppression programmée par l’État d’une part de la taxe d’habitation, impôt pourtant affecté au bloc local, illustre la nécessité de reconfigurer le paysage fiscal français dans son ensemble. D’abord, il apparaîtrait comme une mesure de bon sens d’associer beaucoup plus intensément les acteurs concernés par les décisions envisagées par l’État. Comment faire adhérer qui que soit à un projet dont il est d’emblée écarté ? Pour les finances locales, la Conférence nationale des territoires m’apparaîtrait indiquée : en son sein, les collectivités et leurs groupements pourraient émettre un avis consultatif sur un pack à créer dans le projet de loi de finances, concentrant les dispositions qui les concernent.

De manière plus large, il me semble indispensable de réfléchir collectivement à un nouvel acte de décentralisation, au sein duquel la question de l’autonomie fiscale des collectivités devra être appréhendée avec sérieux.

Oui, nous devons commencer à détricoter la pelote fiscale de notre pays. C’est d’autant plus important que le consentement à l’impôt ne coule plus de source en France. C’est pourquoi je ne peux qu’encourager la démarche que vous avez entamée. Mais nous ne pouvons ni ne devons nous arrêter là, sous peine d’inconséquence fiscale, alors que le rapport du citoyen à l’impôt ne peut davantage se déliter.

M. le président. La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, monsieur le rapporteur spécial, chers collègues, nous aussi, nous apporterons notre énergie pour moudre le grain ! Nous examinons une proposition de résolution qui a pour objectif la révision générale des taxes à faible rendement. Nous ne pouvons que la soutenir de toutes nos forces, puisque nous souhaitons depuis longtemps la suppression de certaines de ces taxes. C’est la raison pour laquelle nous avions défendu la fin de la fameuse taxe farine, lors des débats sur le projet de loi de finances pour 2018. Ces nombreuses taxes à faible rendement, dont le produit, selon l’estimation de l’inspection générale des finances, est inférieur à 150 millions d’euros, pèsent sur nos concitoyens. Une étude approfondie de leurs effets et de leurs impacts semble pragmatique et nécessaire.

Cependant, il faut trouver un équilibre dans la révision des taxes à faible rendement, puisque, comme l’ont dit Olivia Gregoire et Stéphane Viry, si elles pèsent sur certains professionnels et alourdissent les administrations chargées de les collecter, certaines répondent à une volonté de recourir à la fiscalité pour modifier les comportements ou les pénaliser. Nous souhaitons donc saluer cette proposition de résolution, qui reprend l’idée exprimée ici par M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics, le 25 avril dernier : « Je vais proposer au Premier ministre de mettre 200 millions, peut-être un petit peu plus, dans le budget de 2019 pour supprimer des petites taxes. » Le groupe MODEM souhaiterait aller un peu plus loin, avec un peu plus d’audace, dans la réflexion et la réforme de cette petite fiscalité.

Tout d’abord, il faut faire un choix politique. Quelles taxes seront supprimées ? À quoi servent-elles ? La collectivité tout entière doit-elle abonder un organisme bénéficiaire d’une petite taxe, alors que seulement un petit groupe se sert des compétences de l’organisme en question ? L’exemple de la taxe sur les céréales, qui vient abonder FranceAgriMer, illustre bien ce choix que nous devons faire et que nous ferons, je l’espère.

Il faut mener, dans le même esprit, une réflexion parallèle et plus poussée sur les petites niches fiscales, dans un souci de simplification fiscale, d’une plus grande visibilité pour nos concitoyens et d’une plus grande justice fiscale, j’insiste sur ce dernier point. Nous sommes inégaux face à la fiscalité, tous les Français ne disposent pas des mêmes armes pour découvrir l’ensemble des petites niches fiscales et avoir un niveau de connaissance identique. Une réflexion approfondie doit être menée sur ce point. Parce que nous considérons que les principes d’annualité, d’universalité, d’unité, de spécialité, d’équilibre et de sincérité ne suffisent pas, même s’ils sont nécessaires, nous soutiendrons évidemment cette résolution qui vise à favoriser un nouveau principe budgétaire que nous devrions tous soutenir et défendre : la simplicité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Lise Magnier.

Mme Lise Magnier. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, monsieur le rapporteur spécial, mes chers collègues, nous sommes saisis d’une proposition de résolution pour une révision générale des taxes à faible rendement. En France, 179 taxes ont un rendement inférieur à 100 millions d’euros. En Allemagne, on en dénombre trois ; aucune au Royaume-Uni.

L’inspection générale des finances préconise la suppression de 90 à 120 de ces petites taxes, jugées peu efficaces. Mais l’IGF préconise également l’interdiction de créer de nouvelles taxes qui rapporteraient moins de 50 ou 100 millions d’euros. Qu’elles portent sur les flippers, les baby-foot, le ski de fond, les péniches ou encore la farine, la gestion et la collecte de ces petites taxes s’avèrent source de complexité, tant pour le contribuable que pour l’administration. Nous partageons tous le même constat : elles ne font qu’amplifier la complexité de notre système fiscal et, pour un grand nombre d’entre elles, leur recouvrement coûte plus cher à l’État qu’il ne rapporte ; c’est un symbole de l’inefficacité.

L’exercice de suppression des taxes à faible rendement a commencé dès 2015 : dix taxes seulement ont été supprimées, tandis que quinze nouvelles étaient créées la même année… Le Gouvernement s’est récemment engagé, par une circulaire du Premier ministre, à fixer un objectif de réduction du nombre de taxes à faible rendement, dont l’inventaire est en cours. Nous soutenons pleinement ce nécessaire toilettage. J’espère que nous nous retrouverons sur ce sujet, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019, de sorte que vous mettiez en œuvre les vœux pieux que vous formulez aujourd’hui. Nous pourrons ainsi, ensemble, commencer par supprimer les taxes à faible rendement que vous avez vous-mêmes créées, l’année dernière, dans la loi de finances rectificative, sur l’exploration des hydrocarbures et les gîtes géothermiques, dont les rendements annuels sont respectivement estimés à 800 000 euros et 45 000 euros.

M. Charles de Courson. Hélas !

Mme Lise Magnier. Je regrette que cette résolution ne soit pas allée plus loin. En effet, il aurait été nécessaire d’y prévoir deux éléments supplémentaires : interdire de créer de nouvelles taxes à faible rendement, comme le préconise l’IGF, ce qui évitera de procéder à un nouveau toilettage dans dix ans ; surtout, la compensation imposée par la suppression de ces taxes aurait dû faire l’objet d’un engagement plus ferme. En effet, lorsqu’elles sont affectées, il n’est pas envisageable que leur suppression impacte leurs bénéficiaires, et encore moins qu’elle se traduise par une augmentation de taxes plus rentables. La perte de recettes engendrée par la suppression de ces taxes doit être exclusivement assumée par l’État, grâce à des économies de dépenses publiques.

Enfin, permettez-moi d’élargir le sujet. Par le biais de cette résolution défendue par la majorité parlementaire, nous abordons le sujet plus que délicat de la fiscalité française, de sa grande complexité, de sa pertinence et de son efficacité. Alors que toute la société française ne demande que la stabilité et la clarté fiscales, vous abordez ce sujet majeur par le petit bout de la lorgnette, en poursuivant la méthode à l’ancienne du coup par coup, qui nous conduit à discuter maintenant des petites taxes.

En un an, vous avez touché – entre autres – à la CSG, à la taxe d’habitation, au crédit d’impôt pour la transition énergétique – le CITE –, aux charges salariales ; demain, vous toucherez peut-être à la TVA, à la fiscalité locale, peut-être de nouveau au CITE, mais sans jamais éclaircir le paysage fiscal français et sans proposer de véritable analyse ni stratégie globale. Pire, vous revenez déjà sur vos engagements. Je ne citerai que l’exemple des chambres de commerce et d’industrie – les CCI. Lors de l’examen du budget 2018, le Gouvernement s’était engagé à ne pas revenir sur le niveau de la taxe affectée aux CCI jusqu’à la fin du mandat. À peine six mois plus tard, il annonce que la taxe pour frais de chambre diminuera de 100 millions d’euros en 2019.

Quelle stabilité ? Notre fiscalité évolue trop souvent sans jamais être véritablement évaluée ou réévaluée, entraînant un ras-le-bol généralisé. L’efficacité et le pragmatisme auraient voulu que nous prenions le temps nécessaire pour une analyse globale, et donc une réforme d’ensemble de notre système fiscal, avec l’objectif d’une fiscalité plus juste et plus compréhensible de tous. Vous avez fait un choix différent ; c’est dommage car si une réforme d’ampleur était nécessaire dans notre pays, c’était bien celle-ci.

Mes chers collègues, au regard de ces nombreux éléments, le groupe UDI, Agir et indépendants soutient l’esprit de la proposition de résolution et vous donne rendez-vous pour sa mise en œuvre dès l’examen du projet de loi de finances pour 2019. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs des groupes LaREM, MODEM et LR.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, monsieur le rapporteur spécial, mes chers collègues, cette proposition de résolution concerne les taxes à faible rendement. Celles-ci sont très nombreuses – 192 ou 170, je ne sais plus –, mais surtout le coût de gestion de certaines d’entre elles est exorbitant au regard de leur rendement fiscal. Toutefois, ces deux critères – coût de gestion et rentabilité – ne sont pas les seuls à prendre en compte car parfois ces taxes jouent un rôle dissuasif – par exemple celles sur les alcools ; dans ce cas, quel que soit leur coût, elles sont utiles.

Je dois vous faire une confidence, mon cher collègue Laurent Saint-Martin : nous sommes plusieurs ici, sur tous les bancs, à avoir tenté de supprimer certaines d’entre elles – en vain.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur spécial. Je le sais !

Mme Christine Pires Beaune. Vouloir conduire une révision générale de ces taxes est donc une bonne idée, d’autant que de nombreuses réflexions ont été menées ces dernières années – je pense notamment au travail conduit par ma collègue Véronique Louwagie sur les taxes pesant sur l’agroalimentaire. Mais pour toutes les raisons indiquées précédemment, je crois utile dès à présent d’appeler votre attention sur l’impérieuse nécessité, en la matière, de faire du cas par cas.

Je prendrai l’exemple de la surtaxe sur les eaux minérales. Son taux est plafonné à 0,58 euro par hectolitre ; ce plafond protège évidemment les entreprises, très peu nombreuses au demeurant à s’acquitter de cette surtaxe qui alimente non pas le budget de l’État mais celui des collectivités, communes ou EPCI, et qui peut représenter pour certaines d’entre elles un pourcentage très élevé de leurs recettes réelles de fonctionnement, d’autant qu’elle constitue souvent une recette dynamique. Quel serait l’intérêt de la supprimer ? Des groupes comme ALMA, Danone ou Nestlé, pour ne citer qu’eux, peuvent sans problème s’en acquitter. Un des chefs d’entreprise de ma circonscription m’a d’ailleurs confié qu’elle n’a jamais fait l’objet d’une discussion. Pour la commune de Volvic – 4 500 habitants –, elle représente une recette supérieure à 3 millions d’euros annuels, soit 45 % des recettes réelles de fonctionnement. Il faut donc faire de la dentelle car il y va de beaucoup d’emplois sur le territoire, mais aussi d’un vaste périmètre à protéger qui, de fait, ne peut accueillir d’autres activités rémunératrices.

À l’inverse, la taxe à l’essieu, par exemple, pourrait fort utilement être supprimée. J’ai en mémoire ce citoyen qui m’a interpellée récemment, empêtré avec l’administration fiscale au sujet de cette taxe. Elle s’applique uniquement aux véhicules immatriculés en France, alors que 40 % du trafic est assuré par des poids lourds étrangers. En plus de nécessiter une gestion coûteuse, elle pénalise notre économie. Sa suppression semble donc souhaitable et permettrait de remédier à des distorsions de concurrence. J’aurais pu évoquer aussi la fameuse taxe sur les farines : pour 100 euros collectés au titre de cette taxe, 20 euros sont engloutis par les frais de collecte – sans parler, là aussi, de la distorsion de concurrence qu’elle induit.

Vous l’aurez compris, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur spécial, sous réserve d’un travail de dentelle, tenant compte des bénéficiaires des taxes visées – organismes divers, mais aussi collectivités territoriales –, nous vous accompagnerons dans cet exercice difficile de simplification de notre maquis fiscal. De la même façon, nous trouvons nous aussi pertinent que les dispositifs fiscaux soient examinés exclusivement en lois de finances. Pour toutes ces raisons, le groupe Nouvelle Gauche ne voit aucun obstacle à voter la proposition de résolution que vous nous soumettez. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur quelques bancs des groupes LaREM, MODEM et LR.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Nous examinons une proposition de résolution de notre collègue Laurent Saint-Martin demandant une révision générale des taxes à faible rendement. Certes, il est bien possible que, par-ci par-là, certaines taxes ne soient pas correctement calibrées ou que leur coût d’application soit trop important par rapport à leur gain, mais honnêtement, si les gouvernements successifs – dont celui-ci – ne supprimaient pas d’un coup de crayon certains impôts, on n’en serait certainement pas là. Si vous voulez mon avis, arrêter les cadeaux fiscaux aux plus riches – il y en a eu toute une série lors du PLF 2018, parmi lesquels la transformation de l’ISF ou la flat tax – serait certainement un bon moyen d’éviter d’empiler ou d’augmenter des taxes à faible rendement.

Par exemple, lorsque vous avez décidé de supprimer l’impôt sur la fortune pour quelques milliers de privilégiés, vous avez en même temps créé ou augmenté une multitude de ces taxes à faible rendement, et vous souhaitez maintenant les remettre en cause ; tout cela n’est pas très crédible. En effet, d’un impôt de solidarité sur la fortune englobant une bonne partie du patrimoine des plus riches, vous avez fait une cacophonie fiscale : création d’une taxe additionnelle sur les immatriculations de voitures de sport ou de luxe d’une puissance de plus de trente-six chevaux ; hausse des droits de francisation et du droit de passeport pour les navires de plus de trente mètres ; augmentation d’un point de la taxe forfaitaire sur la cession d’objets précieux, etc. Bref, parfois, réfléchir en amont aux conséquences de ses politiques injustes permet d’éviter d’arriver à de telles contradictions. Mais – c’est notre inquiétude – cette proposition de résolution, qui nous est présentée comme une action de bon sens et de bonne gestion, apparaît plutôt comme une excuse pour supprimer certaines taxes, notamment celles qui concernent les plus riches. Par exemple, le Président de la République a déclaré que l’exit tax était l’une de ces taxes à faible rendement. Régler son compte à l’exit tax, serait-ce là l’enjeu de la proposition de résolution ? Vous allez peut-être me rassurer tout à l’heure. Si vous considérez qu’un dispositif anti-abus à potentiel de recettes de 2,3 milliards d’euros – quoique, lors d’une audition en commission des finances, on soit monté jusqu’à 6 milliards – n’a pas un rendement suffisant, que dire de tous ceux qui ont remplacé l’impôt sur la fortune ?

En réalité, la révision des taxes à faible rendement que vous demandez est l’occasion de nouveaux cadeaux fiscaux possibles au bénéfice de quelques-uns. D’ailleurs, il serait à mon avis beaucoup plus intéressant de proposer une révision des niches fiscales à faible rendement économique en matière d’activité ou d’emploi, que la Cour des comptes a épinglées à de multiples reprises. La Cour évalue le montant des dépenses fiscales de l’année dernière à la somme record de 93 milliards – en augmentation de 5 milliards par rapport à 2016 – et prévoit un montant supérieur à 100 milliards pour les années qui viennent. On peut également s’interroger sur la rationalité du CICE – je l’ai souvent dénoncé ici –, qui a coûté plus de 16,5 milliards d’euros l’année dernière, pour un rendement économique quasi nul. Et que dire des dérives du coût du crédit impôt recherche, de la niche Pinel et du dispositif Scellier ? Bref, au lieu de se concentrer sur des taxes dont les gains sont inférieurs à 150 millions d’euros, le Gouvernement ferait bien de s’intéresser à ces dépenses fiscales qui coûtent plusieurs dizaines de milliards chaque année et qui augmentent l’inégalité entre les Français devant l’impôt. Vous l’aurez compris, nous ne voterons pas cette proposition de résolution qui n’a pas vraiment d’intérêt et qui nous semble représenter une véritable diversion, même si vous essayerez sans doute, cher collègue, de nous convaincre du contraire.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur spécial. Le Gouvernement le fera pour moi !

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, monsieur le rapporteur spécial, chers collègues, la réforme de notre système fiscal est une des priorités des députés communistes.

Lors des discussions budgétaires de l’automne dernier, nous avions, comme d’autres groupes, présenté notre budget alternatif, avec pour pierre angulaire la justice fiscale en matière sociale et territoriale, et pour ambition la mise en place d’une grande réforme pluriannuelle de notre système fiscal. Quelles seraient les boussoles de cette grande réforme ? La progressivité, bien sûr ; la lisibilité, évidemment ; l’efficacité sociale et économique, naturellement ; le financement de nos services publics, assurément.

Force est en effet de constater que notre système fiscal est aujourd’hui malade, souffrant de son injustice patente et de son incapacité à répondre aux grands enjeux auxquels nous sommes confrontés : créer des richesses, lutter contre les inégalités, organiser la transition écologique. À l’évidence, la contribution au financement de l’action publique n’est pas justement répartie entre tous dans notre pays. Ainsi, la taxe sur la valeur ajoutée – la TVA –, l’impôt le plus injuste puisqu’il touche violemment les plus modestes, et représente aujourd’hui plus de 50 % des recettes fiscales nettes de l’État. L’impôt sur le revenu, pourtant progressif, est pour sa part peu à peu détricoté – moins de tranches, c’est moins de progressivité –, quand l’impôt sur les sociétés est désormais marginalisé, quoi qu’en disent les tenants de l’ordre néolibéral, qui répètent à l’envie que la fiscalité sur les entreprises est trop lourde dans notre pays.

En plus de créer de l’injustice, notre système fiscal est profondément complexe, peu lisible et peu intelligible. Ce constat, nous le partageons avec vous. Toutefois, votre initiative rate selon nous la véritable cible : si notre système fiscal est aujourd’hui complexe et injuste, c’est avant tout du fait du développement massif des dépenses fiscales – niches fiscales et autres crédits d’impôt –, qui se sont multipliées au cours des vingt dernières années. CICE, crédit d’impôt recherche, dispositifs pour les investisseurs : on dénombre aujourd’hui plus de 400 mesures dérogatoires à l’impôt, se chiffrant au total à 93 milliards d’euros en 2017 – et plus encore à l’avenir. Pour quelle efficacité économique, sociale et fiscale ? Prenons l’exemple du CICE et de l’impôt sur les sociétés : en 2017, le CICE est venu réduire de 17 milliards d’euros l’impôt sur les sociétés, dont le produit net s’est élevé à un peu plus de 34 milliards. En clair, d’un coup de baguette magique, le CICE a fait disparaître un tiers de l’impôt sur les sociétés. Pour quelle efficacité ?

Nous pourrions dupliquer ces questionnements à bien d’autres dispositifs. In fine, ces crédits d’impôt ont des conséquences très claires : ils complexifient fortement notre système fiscal et réduisent les assiettes fiscales, pour peu d’effet sur les secteurs concernés et avec parfois des conséquences inégalitaires profondes. Voilà ce que devraient être les véritables cibles de cette proposition de résolution ; mais ce n’est pas le cas car vous ne vous attaquez pas à ces mécanismes qui représentent une gabegie d’argent public inacceptable au moment où les plus fragiles sont injustement mis à contribution. Sans vouloir choquer, vous cherchez là à nous rouler dans la farine.

Je conclurai en abordant le point 3 de votre texte, qui juge « pertinent que les dispositifs fiscaux soient exclusivement discutés en lois de finances ». Nous sommes totalement opposés à ce monopole fiscal des lois de finances, qui reviendrait à verrouiller davantage encore le droit d’initiative du Parlement en matière fiscale et budgétaire. À vrai dire, ce genre de propositions traduit une trajectoire inquiétante : la majorité compte-t-elle se satisfaire d’un rôle de parlementaires de témoignage au cours de cette législature, laissant l’exécutif seul aux manettes ? En conséquence, vous comprendrez notre opposition à ce projet de résolution et notre vote négatif.

M. le président. La parole est à M. Ludovic Pajot.

M. Ludovic Pajot. « Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi, et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée. »

C’est en ces termes, mes chers collègues, que la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 pose le principe du consentement à l’impôt. L’absence de consentement à l’impôt, c’est l’écroulement du système fiscal français. Or celui-ci, par sa complexité et son instabilité, risque de porter atteinte à ce principe fondamental sans lequel aucune société ne peut se développer.

Nous sommes toujours impressionnés par la magie qu’opère l’élection sur les engagements des candidats. Le Président de la République avait pris, pendant sa campagne, l’engagement de réduire la pression fiscale pesant sur nos compatriotes. Très loin de respecter cette promesse, il a, au contraire, créé depuis son accession à l’Élysée pas moins de huit nouveaux impôts et taxes. Le code général des impôts s’alourdit année après année. Or personne ne gagne au développement de ce maquis fiscal.

Les contribuables sont les premiers fragilisés par la situation. Comment le célèbre adage « nul n’est censé ignorer la loi » pourrait-il trouver une quelconque effectivité dès lors que ladite loi – en l’espèce fiscale – est tout à la fois souvent incompréhensible pour de nombreux Français, instable car remise en cause à chaque changement de majorité, et bien trop vaste quant à son périmètre ?

Certes, vous avez permis d’intégrer dans la législation un droit à l’erreur au bénéfice du contribuable. Mais, pour que ce droit puisse être effectif, encore faut-il que la loi soit intelligible. Or elle ne l’est plus depuis bien longtemps. Les professionnels – juristes pour la plupart – sont, eux aussi, bien souvent à la peine pour appliquer des dispositions fiscales de plus en plus obscures. Au-delà des inconvénients évidents de cette situation pour l’efficacité de nos finances publiques, se pose également une véritable question de sécurité juridique, sécurité sans laquelle les entreprises comme les particuliers ne peuvent sereinement pratiquer leurs activités.

Ce principe général s’applique également à la matière qui nous intéresse aujourd’hui plus spécifiquement, à savoir les taxes à faible rendement. Il convient de noter, tout d’abord, qu’elles sont extrêmement nombreuses : plus de 200 taxes ont été identifiées dont le produit est inférieur à 150 millions d’euros. Plusieurs exemples ont été cités, notamment la taxe sur les farines.

De l’aveu même de parlementaires de la majorité, cette inflation est liée au développement des obligations communautaires, notamment en matière sanitaire. Non seulement l’Union européenne coûte à la France plus que ce qu’elle lui rapporte – puisque notre pays est contributeur net au budget communautaire –, mais elle est, de surcroît, un incubateur de création de taxes qui affectent directement nos compatriotes les plus modestes.

Alors oui, pourquoi pas une révision générale des taxes à faible rendement ? Notre système fiscal doit être rationalisé. Toutefois, cette réforme ne doit pas être l’arbre qui cache la forêt : la problématique est bien plus large et ne se limite pas à de la simple technique. C’est la philosophie même de la politique fiscale du Gouvernement qui doit être revue. Les dépenses publiques augmentent dans notre pays sans discontinuer, pour atteindre près de 56 % de la richesse nationale.

Au-delà du principe du consentement à l’impôt, c’est le principe même du consentement à la dépense auquel il convient de s’intéresser. Les pouvoirs publics peuvent demander à nos concitoyens de consentir à l’impôt et à la dépense publique, à la seule condition que cette dépense soit juste, raisonnable et réalisée dans l’intérêt de la collectivité. Or où est la justice quand le Gouvernement et la majorité suppriment l’ISF sur les capitaux mobiliers tout en taxant nos retraités modestes avec l’augmentation de la CSG ? Où est le caractère raisonnable quand on coupe dans les dépenses de santé alors que le coût de l’aide médicale d’État, réservée aux clandestins, avoisine cette année le milliard d’euros ? Où est l’intérêt de la collectivité lorsque le Président de la République souhaite supprimer l’exit tax, qui a rapporté plus de 140 millions d’euros depuis 2012 ?

Le rôle du Président de la République et de son gouvernement en matière fiscale n’est pas d’avantager telle ou telle catégorie de contribuables ou des intérêts particuliers : il est de se hisser au rang de l’intérêt général. L’Élysée ne doit pas devenir une succursale de la banque Rothschild.

Au-delà des taxes à faible rendement, sur lesquelles nous sommes amenés à réfléchir aujourd’hui, nous devons opérer une véritable révolution copernicienne en matière fiscale. Les Français attendent des réformes de fond, justes et efficaces : sachons être à la hauteur de ce défi essentiel. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

Mme Amélie de Montchalin. Quel est le rapport de tout cela avec la proposition de résolution ?

M. le président. La discussion générale est close.

Sur la proposition de résolution, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, monsieur le rapporteur spécial, mesdames et messieurs les députés, votre assemblée examine une proposition de résolution qui appelle le Gouvernement à mener une analyse approfondie de la pertinence et des coûts de gestion des taxes à faible rendement, afin de procéder à la suppression de celles dont le maintien n’apparaît plus justifié.

Le Gouvernement partage votre analyse, monsieur Saint-Martin, pour des raisons tant économiques que de bonne gestion administrative. La rationalisation des taxes à faible rendement constitue un enjeu tant du point de vue de nos concitoyens, pour lesquels le grand nombre de ces taxes contribue à dégrader la lisibilité de notre système fiscal et à augmenter la pression fiscale, que de celui des agents de l’État et des finances publiques, en raison des coûts de gestion, de recouvrement et de contrôle induits par le grand nombre de ces impositions.

La simplification de la fiscalité que nos concitoyens appellent de leurs vœux figure parmi les axes majeurs du plan de transformation mis en œuvre par le Gouvernement dans le cadre du programme Action publique 2022. À ce titre, le Gouvernement a d’ores et déjà engagé des travaux de long terme concernant non seulement la suppression de certaines taxes dont le rendement est inférieur à 150 millions d’euros par an, mais également la réduction du montant des dépenses fiscales et la rationalisation des modalités de recouvrement de l’impôt.

Dans un rapport remis en 2014, l’inspection générale des finances avait dénombré 192 taxes dont le rendement est inférieur à 150 millions d’euros. Un recensement approfondi a également été mené en 2018 et a permis de dénombrer plus de 200 taxes répondant à ce seul critère. Une base de données a été constituée et continue d’être fiabilisée sur le sujet. En outre, dans la droite ligne des priorités du Gouvernement, un soin tout particulier est accordé à la simplification de la fiscalité des entreprises.

Par une circulaire du 29 mars dernier, le Premier ministre a instauré un moratoire sur la création de taxes nouvelles dont le rendement serait inférieur à 150 millions d’euros, à l’exception des taxes dont l’objectif est comportemental et dont un signe d’efficacité peut précisément être leur faible rendement, dans la mesure où elles tendent à éviter le comportement lié à l’imposition.

Cet engagement d’éviter la création de nouvelles taxes à faible rendement sera mis en œuvre tout au long du quinquennat. En complément de cette approche préventive, liée à la circulaire du 29 mars, je vous confirme qu’une enveloppe de 200 millions d’euros par an a été prévue afin de financer, dès la loi de finances 2019, la suppression des taxes dont le maintien n’est pas justifié. Ce programme de réduction du nombre des taxes a vocation à s’inscrire dans la longue durée, tant le chantier est titanesque. Il faut savoir partir un jour puis, surtout, ne pas s’arrêter en chemin pour aller au bout de l’exercice.

Même si l’opportunité du maintien des taxes à faible rendement sera appréciée au regard de leur finalité, de leur rendement et de leur assiette, je précise ici que le projet de loi de finances qui sera déposé à l’automne devant votre assemblée comportera des premières propositions de suppression, tandis que des réflexions de plus long terme, visant à réformer des taxes dont la suppression est plus complexe, aboutiront dans le cadre des lois de finances ultérieures. Parmi les taxes à faible rendement le plus souvent évoquées, le Gouvernement a d’ores et déjà annoncé la suppression, par exemple, de la taxe sur les farines, qui devra faire l’objet d’une compensation pour l’organisme bénéficiaire.

Concernant deux taxes citées dans la proposition de résolution, il me semble nécessaire de vous apporter quelques éléments utiles pour la clarté de vos débats. La première concerne la taxe spéciale sur certains véhicules routiers dite « taxe à l’essieu », contenue aux articles 284 bis à 284 sexies du code des douanes. Cette taxe, qui a pour objet de compenser les dépenses d’entretien de la voirie occasionnées par la circulation de certaines catégories de véhicules de fort tonnage, est due par le propriétaire du véhicule ou par celui qui en a la disposition à la suite d’une location. Le tarif de la taxe à l’essieu varie selon la catégorie du véhicule. Les montants recouvrés pour cette taxe atteignent 175 millions d’euros, soit un montant supérieur à la barre des 150 millions d’euros que nous avons fixée. Bien que le Gouvernement n’envisage pas la suppression de cette taxe, compte tenu des montants recouvrés, il n’en demeure pas moins qu’une réflexion doit s’ouvrir sur une réforme globale du financement des modes de transport et, a minima, sur une rationalisation des modalités de gestion et de recouvrement de cette taxe.

La seconde taxe citée dans la proposition de résolution, que je tiens à évoquer, est celle qui est relative au droit annuel de francisation et de navigation. Elle concerne les navires francisés de 7 mètres et plus, ou d’une longueur de coque inférieure à 7 mètres dotés d’une motorisation égale ou supérieure à 22 chevaux administratifs, ainsi que les véhicules nautiques à moteur ou scooters des mers et jets skis dont la puissance des moteurs est égale ou supérieure à 90 kilowatts : autant de véhicules nautiques qui sont soumis à un droit annuel de francisation et de navigation perçu par la douane et dû par le propriétaire, sur lequel nous devons également conduire un travail de rationalisation.

Comme vous le soulignez fort justement, monsieur Saint-Martin, il ne saurait être question de proposer la suppression de taxes justifiées à l’échelle d’une filière ou en raison de leur objectif comportemental. Des solutions seront par ailleurs systématiquement recherchées par le Gouvernement, en concertation avec les acteurs concernés, y compris les affectataires éventuels de telles taxes, et de préférence dans le cadre que vous proposez, c’est-à-dire celui des lois de finances.

Au bénéfice de ces explications, je vous indique que le Gouvernement est favorable à la proposition de résolution présentée aujourd’hui par Laurent Saint-Martin et soumise à l’examen de votre assemblée. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Vote sur la proposition de résolution

M. le président. Je mets aux voix la proposition de résolution.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants57
Nombre de suffrages exprimés52
Majorité absolue27
Pour l’adoption49
contre3

(La proposition de résolution est adoptée.)

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt-cinq, est reprise à dix-huit heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

6

Certificats d’économie d’énergie

Discussion d’une proposition de résolution

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution de M. Julien Aubert concernant les certificats d’économie d’énergie (n1036).

Présentation

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Julien Aubert, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, monsieur le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, monsieur le rapporteur général de la commission des finances, mes chers collègues, la présente proposition de résolution vise à clarifier, sur certains points, le dispositif des certificats d’économie d’énergie – CEE – et à permettre une meilleure association du Parlement dans sa mise en œuvre.

Les CEE ont été créés par la loi du 13 juillet 2005 de programme fixant les orientations de la politique énergétique afin d’inciter les acteurs privés à réaliser des économies d’énergie. Il a alors été choisi d’instaurer un mécanisme de marché comparable à celui des quotas d’émission de gaz à effet de serre. La France avait la possibilité de mettre en place une taxe, mais elle a préféré ce système.

Il revient à l’administration de fixer un volume d’économies d’énergie, mesurées en térawattheures, sur une période donnée, auquel sont tenus les obligés du dispositif, les fournisseurs d’énergie. Ce volume a augmenté de manière exponentielle, passant de 54 térawattheures pour la période 2006-2009 à 1 600 térawattheures pour la période actuelle. Les obligés sont laissés libres dans le choix de la méthode pour atteindre leurs objectifs, les économies étant matérialisées par l’attribution d’un CEE. À la fin de la période fixée par l’administration, les obligés doivent être en possession du nombre de CEE correspondant à leur montant d’obligations à réaliser en matière d’économies d’énergie. Dans le cas contraire, ils peuvent recourir à un marché de gré à gré, où les opérateurs disposant d’un excédant de CEE peuvent les revendre aux opérateurs en déficit. Les obligés n’ayant pas atteint leurs objectifs doivent payer une pénalité.

Le mécanisme permet également aux particuliers, collectivités territoriales et entreprises de bénéficier d’une prime versée par les fournisseurs d’énergie pour financer des travaux d’économies d’énergie.

Les CEE constituent un outil majeur de notre politique de maîtrise de la consommation énergétique. En année pleine, ils représentent le double du montant du crédit d’impôt pour la transition énergétique. Ils auraient permis d’économiser 612 térawattheures entre 2006 et 2014 et contribué à financer des travaux d’économies d’énergie à hauteur de 24 milliards d’euros, représentant 2 milliards d’euros d’économies annuelles.

Il y a un problème : les CEE reposent sur un circuit essentiellement extrabudgétaire, puisqu’ils occasionnent très peu de dépenses publiques directes. L’essentiel de ces dépenses correspond à la paie des douze agents de la direction générale de l’énergie et du climat – DGEC – qui contrôlent l’application du dispositif, mais le nombre d’agents n’a pas vraiment bougé entre l’époque où le volume d’économies d’énergie était de 54 térawattheures et la période actuelle, où les CEE représentent 9 milliards d’euros sur trois ans.

Il est permis de s’interroger sur le statut de quasi-taxe du dispositif, puisque les opérateurs privés sont obligés de débourser de l’argent en vertu d’une décision de l’administration, et non du Parlement. Les sommes en jeu ne sont pas négligeables : 3 milliards d’euros par an, soit 9 milliards au total pour la quatrième période. D’ailleurs, il arrive qu’un ministre décide, en cours de vol, d’augmenter les volumes, comme l’a fait Ségolène Royal lorsqu’elle a créé les certificats d’économie d’énergie précarité, à destination des ménages modestes, en 2016. Cela s’était traduit par une augmentation des dépenses pour les entreprises, mais aussi pour les particuliers, puisque ces derniers financent indirectement le dispositif – 50 % des CEE reposent sur le prix des carburants, à raison de 3 à 6 centimes d’euro par litre. Allez expliquer aux citoyens qu’environ un litre par plein d’essence vient financer les CEE, dans le cadre d’une politique qui échappe au contrôle du Parlement.

Beaucoup de questions se posent encore. Quelle est la nature du CEE, aujourd’hui défini comme un « bien meuble négociable », dont l’unité de compte est le kilowattheure d’énergie finale économisée ? Par ailleurs, nous pouvons nous interroger sur l’imputation comptable des CEE pour les obligés, sur le régime d’imposition applicable à la détention et à l’échange des CEE, ou encore sur la nature financière des CEE. À cet égard, M. Lecornu nous a expliqué, lors des commissions d’évaluation des politiques publiques, qu’il considérait plutôt être en présence d’un marché obligataire.

Les risques de voir se développer des comportements de spéculation existent : plus il y a d’argent en jeu, plus il est tentant de thésauriser afin de réaliser un profit à la faveur des variations des cours.

La question de la fraude est également centrale. Les effectifs dédiés au contrôle sont relativement restreints – une douzaine de personnes –, ce qui pose d’ailleurs un problème d’engorgement des dossiers et entraîne une sous-évaluation de cette politique publique. Cela explique aussi les réticences des acteurs, qui déplorent de ne pas obtenir de réponses de la DGEC. Le ministère indique toutefois qu’il est prévu de renforcer les effectifs.

M. Thibault Bazin. C’est important !

M. Julien Aubert, rapporteur spécial. Pour revenir à la fraude, l’agence TRACFIN – traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins – a procédé à un contrôle : sur seize dossiers examinés, seize se sont révélés frauduleux et treize ont été transmis au parquet de Paris. L’existence de certains réseaux criminels pose évidemment des questions.

En outre, une analyse en termes de répartition géographique doit être menée. Un volume global d’économies à réaliser est attribué à chaque obligé, mais on ne se concentre pas sur le déploiement géographique de cette politique.

Je le répète, je considère que les moyens de contrôle sont insuffisants.

Par ailleurs, le volume d’économies d’énergie à réaliser est décidé par le ministre de la transition énergétique et solidaire, et non par le Parlement. Or le dispositif des CEE présente évidemment un enjeu financier pour les acteurs et a un impact direct sur le pouvoir d’achat des Français. Notre assemblée est dessaisie de ses pouvoirs au cœur de ses prérogatives constitutionnelles, à savoir le vote et le contrôle de la contribution publique.

La présente proposition de résolution a plusieurs objets. Elle appelle le Gouvernement à prévoir des modalités d’association du Parlement lors de la fixation des objectifs de volume du dispositif. Elle invite le Gouvernement à produire un rapport sur la déclinaison géographique des CEE. Elle plaide pour une clarification du statut comptable et fiscal du CEE.

M. le président. Merci de conclure, monsieur le rapporteur spécial.

M. Julien Aubert, rapporteur spécial. Enfin, elle encourage évidemment le Gouvernement à renforcer les dispositifs de contrôle et de lutte contre la fraude. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Thierry Benoit. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Monsieur le rapporteur spécial, c’est une bonne chose d’avoir mis en avant ce dispositif très complexe des certificats d’économies d’énergie, que nous connaissons assez mal pour la bonne raison que nous votons peu de dispositions sur le sujet. Il ne représente pas beaucoup d’argent public, si ce n’est le coût de gestion du dispositif par l’administration – ce n’est pas rien, mais ce n’est tout de même pas le sujet essentiel.

Le dispositif des certificats d’économies d’énergie est une bonne idée – je n’y reviendrai pas car le rapporteur spécial en a présenté les grandes lignes. Pour autant, il n’y a aucune raison d’avoir un dispositif aussi complexe, car la complexité crée un certain nombre de frottements, qui ne sont pas fiscaux mais coûteux.

Comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur spécial, le dispositif échappe largement au contrôle parlementaire, alors qu’il met en œuvre une politique visant à économiser l’énergie, c’est-à-dire un aspect qui est au cœur de l’action menée par le gouvernement actuel comme par les gouvernements précédents.

Quant à la question de la fraude, elle nous préoccupe toujours sur de nombreux sujets, en particulier sur celui auquel nous nous intéressons aujourd’hui, assez marginal et peu visible, même si le rapport spécial et la proposition de résolution de M. Aubert lui donnent davantage de visibilité.

Selon le Pôle national des certificats d’économies d’énergie, la moitié des contrôles sur les opérations d’efficacité énergétique certifiées révèlent des non-conformités, voire des fraudes caractérisées. Un rapport publié par TRACFIN en décembre 2017 indique même que le dispositif des certificats d’économies d’énergie finance des réseaux criminels internationaux. En 2018, le ministre de l’action et des comptes publics s’est d’ailleurs engagé à renforcer les contrôles lors de la délivrance de ces certificats et à changer de doctrine administrative.

Vous appelez sur ces questions l’attention de l’Assemblée nationale et nous sommes là tout à fait au cœur du processus d’évaluation que nous avons mené. J’exprime bien évidemment un avis très favorable sur le projet de résolution.

M. Raphaël Schellenberger. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des finances, chers collègues, le rapporteur spécial, Julien Aubert, a choisi d’évaluer un outil original et essentiellement extrabudgétaire de soutien aux économies d’énergie : les certificats d’économies d’énergie.

La loi de 2005 fixant les orientations de la politique énergétique a créé cet outil pour inciter les acteurs privés à réaliser des économies d’énergie. Le mécanisme, qui a été décrit tout à l’heure, est comparable à celui des quotas d’émissions de gaz à effet de serre : l’administration fixe un volume d’économies d’énergie à réaliser sur une période donnée, qui s’impose aux fournisseurs d’énergie – les « obligés » du dispositif.

Les certificats d’économies d’énergie auraient permis d’économiser 612 térawattheures entre 2006 et 2014 et auraient contribué à financer des travaux d’économies d’énergie à hauteur de 24 milliards d’euros. Les économies annuelles pour les consommateurs se seraient élevées à près de 2 milliards d’euros. Ce bilan semble globalement satisfaisant.

Vous avez toutefois souligné différents points susceptibles de faire l’objet d’améliorations : une meilleure association et une meilleure information du Parlement dans la fixation par l’administration des objectifs de volumes de certificats, la publication d’un rapport du Gouvernement décrivant la déclinaison géographique des certificats d’économies d’énergie, une clarification du statut comptable et fiscal de ces certificats, qui me semble en effet indispensable, et un renforcement des dispositifs de lutte contre la fraude aux certificats d’économies d’énergie. En tant qu’ancien haut fonctionnaire mis à la disposition de TRACFIN, je ne saurais y être insensible.

Le Gouvernement a déjà commencé à répondre sur ces quatre points dans le cadre des discussions en commission d’évaluation des politiques publiques. Pour ma part, j’estime que votre démarche est parfaitement légitime et j’appellerai à voter votre proposition de résolution.

M. Thierry Benoit. Excellent !

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, monsieur le rapporteur spécial, chers collègues, le dispositif des contrats d’économies d’énergie – CEE –, reposant sur une obligation de réaliser des économies d’énergie visant les vendeurs d’énergie, manque de lisibilité. Mon collègue Julien Aubert l’a brillamment démontré.

Le Parlement n’est pas associé à un outil pourtant important de la réorientation de la stratégie énergétique française. Comment comprendre que le principal organe démocratique de notre République ne soit pas associé à ce qui devient aujourd’hui l’une des principales préoccupations politiques, à savoir la lutte pour les économies d’énergie et contre le réchauffement climatique ?

Les alertes de TRACFIN en la matière ne sauraient non plus rester lettre morte et méritent une attention singulière face au risque de dossiers fictifs et de fraude.

Le groupe Les Républicains vous demande, monsieur le secrétaire d’État, d’entendre ces arguments et de rectifier le dispositif en conséquence, dans la lignée des propositions contenues dans la présente proposition de résolution.

Le manque de clarté du dispositif est symptomatique d’une politique énergétique définie trop loin de la représentation nationale et manquant de cohérence. Après une année de gouvernance, la vision globale de l’exécutif en matière de politique énergétique n’apparaît toujours pas. Vous nous renverrez peut-être au grand débat sur la programmation pluriannuelle de l’énergie – PPE –, mais je ne pense pas que cela nous permette d’éclairer la question et de comprendre où le Gouvernement veut aller. Un sujet aussi important que la stratégie énergétique devrait faire l’objet d’un discours public plus clair. Or, toujours pas de grand exercice de présentation, toujours pas de prise de parole forte, qui donnerait du souffle et une cohérence d’ensemble sur ce sujet pourtant déterminant qu’est notre avenir énergétique.

Faute de cela, il est proposé d’avancer à tâtons, par à-coups, loin des objectifs environnementaux fixés à Paris en 2015, loin également de la sérénité espérée face à l’évolution de la consommation énergétique, clé de voûte d’un pays ayant l’ambition d’un rebond pour son secteur industriel.

Cette attitude, ce manque de recul inquiètent. Posons le débat. Exprimez clairement les grandes orientations qui ont été déterminées. Les questions en suspens ne sont pas des moindres – elles sont même particulièrement structurantes. Qu’en est-il de la lutte contre le réchauffement climatique ? Est-elle encore notre priorité ? Nous donnons-nous les moyens d’atteindre les objectifs fixés ? Quel mix énergétique pour y parvenir ? Quelle place, de ce fait, pour le nucléaire, atout français dans la réduction des émissions de gaz à effet de serre ?

Nous sommes informés des inclinations du Gouvernement dans le domaine de l’énergie par voie d’interviews accordées à la presse mais, même mises bout à bout, celles-ci ne dessinent pas une politique énergétique globale et cohérente. Au contraire, comme on le voit, certaines décisions, par manque d’explications et de cohérence technique et politique, se traduisent par une incompréhension, voire un sentiment d’arbitraire. Je ne vous ferai pas l’affront, monsieur le secrétaire d’État, vous qui travaillez sur la reconversion du territoire de Fessenheim, de vous réexpliquer encore une fois que la décision de la fermeture de la centrale n’est toujours pas comprise.

Ce que le dispositif des CEE révèle de la non-association des parlementaires aux décisions prises s’applique, en fait, largement à l’ensemble des grands choix énergétiques. Le débat sur les CEE, s’il avait lieu et associait le Parlement, permettrait également, sans qu’il s’agisse toutefois de remettre complètement à plat le dispositif, d’interroger plus fondamentalement l’ambition de réduction de la consommation d’énergie et ses motivations.

Revenons-en au point de départ de ces choix : la course à la sobriété énergétique part du postulat que notre mix énergétique serait nécessairement sale, émetteur de CO2 et voué à ne pas évoluer. Or notre volonté et nos efforts doivent précisément porter sur la composition de ce mix énergétique en prévoyant, en vue de réduire les émissions de gaz à effet de serre, un accroissement de la part de l’électricité.

Dans ces conditions, avec un mix exigeant et propre, les termes du débat sur les économies d’énergie évoluent et évolueront. Il ne sera alors plus nécessairement une priorité de poursuivre une baisse de la consommation d’énergie, difficilement tenable dès lors que notre pays ambitionne de relever ou de faire rebondir son industrie. Cette vision permettrait d’apaiser un débat sur l’avenir de notre politique énergétique et d’y introduire un pragmatisme indispensable, émancipé du poids des considérations purement volumiques. Mais, là encore, il y a un préalable : il faut une vision d’ensemble, une volonté de cohérence.

Monsieur le secrétaire d’État, saisissez l’occasion que vous offre la proposition de résolution dont nous discutons pour avancer dans ce sens, et vous saurez trouver en notre groupe une force ambitieuse et réaliste pour les travaux à engager sur l’avenir énergétique du pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Bolo.

M. Philippe Bolo. La proposition de résolution de notre collègue Julien Aubert vise à réaffirmer la place essentielle qu’entend tenir le Parlement dans la politique environnementale française. En effet, s’il est un domaine qui, plus que tout autre, doit retenir l’attention des responsables politiques du XXIsiècle, c’est bien celui de l’environnement et de la sauvegarde de notre planète, au-delà de tout clivage, géographique, idéologique ou politique.

Par la loi du 13 juillet 2005 fixant les orientations de la politique énergétique, la maîtrise de notre consommation énergétique est l’un des piliers de notre politique environnementale. Les certificats d’économies d’énergie constituent l’un des dispositifs mobilisés pour y parvenir.

Ce dispositif incitatif, qui a rencontré un rapide et franc succès auprès des acteurs du monde économique, connaît toutefois quelques écueils, rigoureusement rappelés par M. le rapporteur spécial. L’un d’eux – sans doute le plus inquiétant selon moi – est celui de la fraude documentaire à laquelle, selon le dernier rapport annuel de TRACFIN, se livrent certaines sociétés fraudeuses.

En effet, l’opacité du système et la relative liberté offerte aux opérateurs dans la délégation de leurs obligations ont favorisé l’émergence d’une fraude organisée, permettant à certains délégataires, identifiés comme les acteurs les plus sensibles du dispositif, de bénéficier de financements pour des travaux trop souvent non réalisés.

La spéculation financière à laquelle le dispositif est de plus en plus sujet par l’allongement de la durée de validité des certificats est par ailleurs de nature à le fragiliser également et, avec lui, nos objectifs d’économies d’énergie sur le long terme.

Le fait que mes collègues et moi-même soulignions les faiblesses et les détournements du dispositif ne remet néanmoins aucunement en cause son utilité. Au demeurant, le CEE a déjà connu, depuis sa mise en œuvre, diverses évolutions – par ailleurs pertinentes – afin de le rendre plus efficient et plus sécurisé.

Avec mes collègues du groupe MODEM et apparentés, nous nous inscrivons ainsi dans la logique du rapporteur spécial en soutenant les améliorations et évolutions proposées. Nous soutenons par ailleurs que celles-ci viendront notamment appuyer l’objectif, renforcé pour la période 2018-2020, de lutte contre la précarité énergétique, dont nous savons tous qu’elle affecte les ménages les plus fragiles et contribue de façon non négligeable au gaspillage énergétique.

Dans cette démarche, où le suivi des dispositifs suit leur mise en place, nous souscrivons pleinement au souhait que le Parlement soit davantage associé au contrôle et à l’évaluation du dispositif des CEE. Celui-ci est devenu l’un des principaux outils d’incitation aux économies d’énergie dans le secteur privé et il apparaît regrettable que le Parlement n’intervienne à aucun niveau et ne puisse formuler la moindre suggestion d’orientation pour le rendre plus performant.

La demande de rapport sur la déclinaison géographique des CEE est également une perspective intéressante, qu’il convient de retenir. Un tel document offrirait en effet aux pouvoirs publics une connaissance affinée de la déclinaison territoriale du dispositif et leur permettrait de mieux orienter leur action.

De la même façon, nous ne pouvons que souscrire à la demande de renforcement de la lutte contre la spéculation et les fraudes, qui ralentissent la transition énergétique et contribuent à en détourner les financements. Comme nous l’avons souligné avec notre collègue rapporteur spécial et les organes administratifs de lutte contre la fraude, c’est sans nul doute sur ce point que se situe la principale faiblesse des CEE et la représentation nationale ne saurait tolérer plus longtemps que des financements soient détournés au profit d’organisations peu scrupuleuses.

Pour toutes ces raisons, les députés du groupe MODEM et apparentés soutiendront cette proposition de résolution, qui va dans le sens souhaité par notre assemblée : celui de l’amélioration et de l’évaluation, au service de l’intérêt économique et sociétal commun.

Mme Cendra Motin et M. Julien Aubert, rapporteur spécial. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Je voudrais féliciter Julien Aubert de se saisir de ce sujet et de nous offrir l’occasion d’aborder une question – les certificats d’économies d’énergie – que nous n’abordons pas souvent ici dans l’hémicycle, mais qui représente un sujet important.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous encourage à valider la proposition de résolution de notre collègue Julien Aubert, mais toute personne de bon sens ne peut, me semble-t-il, qu’acquiescer à cette proposition.

J’appelle l’attention de l’assemblée sur quelques points méritant d’être vigilant et qui justifient que le groupe UDI, Agir et indépendants soutienne la proposition de résolution. Nous pensons en effet que, sur certains points, une évaluation est nécessaire et doit donc être envisagée.

La première question qui se pose à propos des CEE – lesquels existent depuis une bonne dizaine d’années – est celle de la validité. Au début de la mise en œuvre du dispositif, les certificats d’économies d’énergie couraient sur des périodes de trois ans. Récemment, il a été proposé, afin de donner de la perspective au dispositif, de passer à des tranches de dix ans. Cela me semble intéressant, mais avec de tels délais, il serait sans doute utile de prévoir des clauses de revoyure.

Mme Amélie de Montchalin. Excellent ! Très bonne idée !

M. Thierry Benoit. Cela pourrait être intéressant pour vérifier la validité des CEE, et c’est du reste un peu le sens de la proposition de résolution.

Pour ce qui est de la vérification et des contrôles, nous sommes, en tant que centristes « canal historique » – et je regarde, en disant cela, mon collègue Charles de Courson –, des décentralisateurs, favorables à la subsidiarité.

Monsieur le secrétaire d’État, nous disposons localement de dispositifs qui peuvent nous aider à effectuer le contrôle, comme les plateformes locales de rénovation énergétique et les agences locales de l’énergie. En effet, à l’heure actuelle, le contrôle est effectué de haut et de loin, par un pôle national.

Pour ce qui est de la spéculation, c’est actuellement le Gouvernement qui a la main car, selon les volumes ou les objectifs qu’il fixe, la pression qui s’exerce sur les « obligés » est plus ou moins forte. En lui-même, comme l’ont indiqué l’ensemble des intervenants, le système de financement est vertueux : les obligés financent des actions d’économies d’énergie qui sont évaluées au moyen d’un calcul prenant en compte l’économie réelle d’énergie sur la durée de vie du matériau ou du matériel. Des crédits sont alors disponibles pour les personnes physiques ou morales éligibles – bien souvent il s’agit aussi de collectivités locales –, par le biais de divers dispositifs tels que le programme Habiter mieux de l’Agence nationale de l’habitat ou le génial dispositif des territoires à énergie positive pour la croissance verte – TEPCV. De fait, comme nous l’expliquons à nos élus locaux et territoriaux, ce dispositif permet, lorsqu’on réalise des travaux d’amélioration du bâtiment, notamment dans le domaine énergétique, d’être éligible à des CEE. C’est quelque chose de génial.

La question du contrôle pose problème. Notre groupe pense que le Pôle national des certificats d’économies d’énergie, en charge de la vérification des dossiers, ne dispose pas de ressources humaines suffisantes. Si les agences locales de l’énergie ou les plateformes locales de rénovation énergétique effectuaient les contrôles au plus près du terrain, les outils locaux pourraient se substituer à l’échelon national.

Enfin, autre point de vigilance : la seule vérification effectuée actuellement l’est sur dossier. Nous pensons donc qu’au niveau local, vous pouvez, monsieur le secrétaire d’État, fixer des objectifs clairs, sans doute en accord avec les régions, sur la pérennité de nos agences locales de l’énergie et des plateformes locales de rénovation énergétique. Cela dépend de la feuille de route que vous fixerez, par l’intermédiaire de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – l’ADEME – aux agences locales de l’énergie.

Il y a quelques mois, j’ai interrogé Nicolas Hulot en commission des affaires économiques sur les perspectives qu’il envisageait de donner à l’ADEME et aux plateformes locales de rénovation énergétique. Aujourd’hui, il y a des financements conjoints État-région : quid de ces financements ?

Pour ce qui est du coût, je veux rappeler que le mégawatt est à 4,50 euros, ce qui n’est pas excessif ; si l’on ramène ce prix au kilowatt, cela représente 4 millièmes d’euro : ce n’est pas un coût exorbitant.

Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe UDI, Agir et indépendants soutient cette proposition de résolution dans le cadre du printemps de l’évaluation. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Julien Aubert, rapporteur spécial et M. Joël Giraud, rapporteur général. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, monsieur le rapporteur spécial, mesdames et messieurs les députés, lorsque l’on s’intéresse de près aux certificats d’économies d’énergie, l’on constate que ce dispositif est double. Sur l’envers, nous avons un outil incitant à l’amélioration de la performance énergétique du consommateur mais ; sur le revers est gravée la facture.

Celle-ci se compose d’une quote-part au titre des certificats pour tous les consommateurs, avec une logique telle que plus l’obligation nationale sera élevée, plus l’impact sur la facture sera significatif. Dans les faits, ce système repose donc non pas sur les vendeurs d’énergie mais bien sur les consommateurs et les personnes qui, bien que ne bénéficiant pas de ces certificats, contribuent tout de même financièrement à leur mise en place. Ce mécanisme, trop complexe et insuffisamment transparent, accentue donc les inégalités entre consommateurs. En effet, selon l’UFC-Que choisir, seuls 31 % des ménages ayant réalisé des travaux d’efficacité énergétique ont bénéficié des CEE en 2017.

Par ailleurs, le dispositif des certificats d’économies d’énergie fonctionne en cercle fermé. Les consommateurs – particuliers, industrie, tertiaire, agriculteurs – sont à la fois contributeurs via l’achat d’énergie, mais aussi bénéficiaires s’ils effectuent des actions d’efficacité d’énergie éligibles aux certificats. Or l’équilibre entre les bénéficiaires et les contributeurs constitue la pierre angulaire de l’inégalité entre les consommateurs.

L’équilibre reste en effet difficile à atteindre : les locataires, soit 40 % des consommateurs, ne bénéficient pas pleinement du dispositif. Ils n’ont pas d’intérêt à intervenir sur le bien dont ils ont l’usage et ne sont ainsi que 5 % à réaliser des dépenses pour motif de diminution de la consommation d’énergie, contre 22 % pour les propriétaires. Ce déséquilibre entre locataires et propriétaires soulève un problème d’équité puisque les locataires contribuent, sans pouvoir bénéficier réellement du dispositif. Je déplore en outre que, depuis 2016, les certificats d’économies d’énergie soient malheureusement plus connus pour les fraudes que pour leur efficacité.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est vrai !

M. Jean-Paul Dufrègne. Ce dispositif est, en effet, trop souvent détourné par les vendeurs d’énergie. Les fraudes qui s’opèrent autour de ces certificats ne sont d’ailleurs pas le lot de la seule France puisque la plupart des autres pays européens y font face également. Or, jusqu’à présent, ni le gouvernement français ni l’Union européenne n’ont choisi d’établir une liste noire publique des entreprises fraudeuses.

L’organisme TRACFIN – traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins –, dépendant du ministère de l’économie et des finances, a réalisé de son côté un travail de mise en exergue de plusieurs facteurs facilitant la fraude. Il relève d’abord que les mécanismes d’entrée sur le marché des certificats d’économie d’énergie sont trop faibles et peu contraignants. De plus, les contrôles sont difficilement réalisables pour deux raisons précises : le manque de transmission des données relatives aux certificats d’économies d’énergie – voire leur maquillage – et le nombre insignifiant d’agents pour les mener – une douzaine au total.

M. Pierre Cordier. Il faut créer des postes !

M. Jean-Paul Dufrègne. Même si nous dépensons parfois beaucoup d’énergie pour pas grand-chose, nous sommes donc favorables à la présente proposition de résolution, qui nous semble aller dans le bon sens. Mais nous souhaitons pousser les exigences plus loin en demandant au Gouvernement de faire en sorte que le marché des certificats d’économies d’énergie devienne parfaitement transparent, afin que la surveillance soit complète, et de s’intéresser de plus près au sort des locataires, qui restent les plus lésés dans ce dispositif. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Julien Aubert, rapporteur spécial. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, monsieur le rapporteur spécial, les certificats d’économies d’énergie ont été créés afin d’inciter les acteurs privés à réaliser des économies d’énergie. Ils sont attribués aux particuliers, entreprises et collectivités qui réalisent des travaux d’économies d’énergie et sont rachetés par les fournisseurs d’énergie, appelés les « obligés ».

Ce mécanisme, qui constitue l’un des instruments de la politique de maîtrise de la demande énergétique, est donc un marché comparable à celui du marché carbone. L’inefficacité chronique de ce marché, liée à la spéculation, a déjà été prouvée. Les certificats d’économies d’énergie courent-ils le même risque ? La question mérite d’être posée.

Nous partageons la critique selon laquelle ce dispositif échappe largement au contrôle parlementaire car à aucun moment le Parlement n’est amené à se prononcer sur le volume des obligations d’économies d’énergie à réaliser. Les débats sur la programmation pluriannuelle de l’énergie occultent d’ailleurs considérablement la question de réduction de la consommation, qui constitue la plus importante des économies d’énergie. Pire, l’accord européen du 26 juin a également affaibli la directive qui impose aux fournisseurs d’énergie de faire faire des économies d’énergie à leurs clients finaux à hauteur de 1,5 % des volumes d’énergie vendus annuellement.

Pour la période 2020-2030, le nouveau texte prévoit de maintenir cette obligation seulement jusqu’en 2025, puis de la réduire à 1 % de 2026 à 2030, sauf si la Commission européenne juge en 2024 que l’Union risque de manquer ses objectifs. On ne peut qu’ironiser devant ce manque d’ambition. Tout cela n’est pas à la hauteur des enjeux posés par notre époque.

Mais, plus globalement, c’est la logique même du dispositif que nous ne cesserons jamais de critiquer et de vouloir inverser. Selon les chiffres de la direction générale de l’énergie et du climat, les certificats d’économies d’énergie auraient contribué à financer des travaux d’économies d’énergie à hauteur de 24 milliards d’euros. Un arrêté prévoit par ailleurs, depuis le 1er avril 2018, de soutenir les ménages en situation de précarité énergétique qui veulent changer une vieille chaudière au fioul ou isoler leur logement. Cette disposition est une goutte d’eau dans l’océan de subventions accordées aux énergies fossiles. Les pays européens dépensent plus de 112 milliards d’euros par an pour subventionner la production et la consommation de pétrole, de gaz ou de charbon, notamment via des avantages fiscaux pour le diesel, et la non-taxation du kérosène aérien, que nous avons dénoncée à plusieurs reprises, alors que chacun sait qu’il faudrait laisser 80 % des ressources fossiles sous terre pour avoir une chance de rester en deçà d’un réchauffement de 2 degrés.

Quel écart entre les promesses européennes de suppression des subventions aux énergies fossiles pour 2020, conformément à l’accord de Paris, et le montant faramineux des subventions encore décernées à ce secteur ! L’Union européenne elle-même fournit en moyenne 4 milliards d’euros d’aides à l’extraction et à la consommation de ces énergies tous les ans. De plus, l’exploration pétrolière continue à être financée, contre toute logique. Ainsi, entre 2014 et 2016, la France et le Royaume-Uni ont dépensé 253 millions d’euros par an pour trouver de nouveaux gisements.

Bien plus que d’encourager le Gouvernement à renforcer les dispositifs de lutte contre la fraude aux certificats d’économies d’énergie et les comportements spéculatifs, ainsi que le recommande M. Aubert, nous pensons que le Gouvernement devrait prendre des engagements clairs concernant les subventions aux énergies fossiles. Plutôt que de miser sur la responsabilité individuelle et les incitations vagues aux entreprises, il est urgent de prendre des dispositions fermes et contraignantes face au dérèglement écologique. Croire que l’incitation privée pourra être le moteur de la transition écologique est aussi absurde que de croire en la finance verte pour affronter l’urgence climatique. La transition énergétique suppose en effet des investissements massifs à long terme, inconcevables pour la sphère financière, laquelle est dominée par la rentabilité à court terme.

Cela pose la question de la rupture avec nos modes de vie, qui ne peut se satisfaire de petits pansements. Les panneaux publicitaires lumineux partout, l’agression permanente de la société de consommation, la création de la frustration pour faire tourner la machine à consommer : tout cela doit prendre fin. Il faut mieux produire et mieux consommer mais aussi, et c’est tout aussi important, moins produire et moins consommer.

Je veux finir avec cette phrase d’une tribune de Frédéric Denhez, auteur du livre La Dictature du carbone : « Les petits gestes ne servent à rien. Si ce n’est à confirmer l’individu dans sa position de clé de voûte du système économique : ami, tu dois consommer, consommer vert en suivant les étiquettes vertes et, parce qu’on t’a culpabilisé, tu vas aussi sauver la planète en réduisant ton budget carbone. […] Réduire nos émissions, atteindre des objectifs de réduction, résumer sa vie à des échanges de carbone, voilà qui ne contredit pas vraiment un monde qui cherche sans cesse la performance, la réduction des coûts, l’amélioration des flux, l’efficacité. » Compensation et certificats d’énergie sont deux « belles foutaises, car basées sur des scénarios fictifs, un absurde fantasme d’ingénieur, la "neutralité carbone". » Ce sont donc, chers collègues, nos modes de consommation et de production qu’il faut transformer et il est clair que ni cette majorité ni les bancs de droite n’y sont disposés.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, monsieur le rapporteur spécial, chers collègues, nous n’avons qu’une planète et c’est bien pour cette raison qu’il nous revient de la préserver. La raréfaction des énergies fossiles et la prise en compte progressive des impacts environnementaux que leur utilisation génère renchériront durablement le prix de l’énergie. Dans ce contexte, les entreprises tertiaires, industrielles ou agricoles ont tout intérêt à s’engager dans une démarche responsable et durable de maîtrise de leur consommation.

Les certificats d’économies d’énergie, créés en 2005, s’inscrivent dans ce cadre et cet esprit. Confortés à plusieurs reprises dans le cadre de différents véhicules législatifs – loi de programme fixant les orientations de la politique énergétique, dite « loi POPE », du 13 juillet 2005 et loi portant engagement national pour l’environnement de juillet 2010 –, ils l’ont été une troisième fois, dans la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte du 17 août 2015. Elle fixe la troisième période du dispositif du 1er janvier 2015 au 31 décembre 2017.

Un décret du 2 mai 2017 confirme la montée en puissance du dispositif des certificats d’économies d’énergie pour la quatrième période – 2018-2020 – prévue par la loi de transition énergétique. Ce texte permet donc la mise en œuvre des engagements pris par le précédent gouvernement, à savoir le doublement des objectifs d’économies d’énergie pour la prochaine période, conformément à la programmation pluriannuelle de l’énergie approuvée par décret le 27 octobre 2017. Il faut d’ailleurs souhaiter que la prochaine PPE demeure aussi ambitieuse ; des éléments de la part du Gouvernement quant à ses intentions en la matière seraient plus que bienvenus.

La quatrième période d’obligations, qui a débuté le 1er janvier 2018, fixe le niveau global des obligations sur trois années à 1 200 térawattheures cumac – cumulés et actualisés – pour les obligations classiques et à 400 térawattheures cumac pour celles qui sont réalisées au bénéfice des ménages en situation de précarité énergétique.

Comme le rappelle le texte de la proposition de résolution, les CEE sont ainsi devenus le principal outil d’incitation privée à réaliser des économies d’énergie en France et un élément essentiel permettant le respect des obligations européennes en la matière. Selon les chiffres de la direction générale de l’énergie et du climat, les CEE auraient permis d’économiser 612 térawattheures entre 2006 et 2014 et auraient contribué à financer des travaux d’économies d’énergie à hauteur de 24 milliards d’euros. Les économies annuelles pour les consommateurs s’élèveraient à près de 2 milliards d’euros.

Malgré ces chiffres, qui témoignent d’un engouement réel en faveur du dispositif, il convient de noter que selon une enquête réalisée récemment par l’UFC-Que choisir, les modalités de mises en œuvre et les réels effets des certificats restent, aux yeux de beaucoup de Français, complexes et difficilement quantifiables. Ainsi, 73 % des ménages qui connaissent le dispositif et pourraient en être bénéficiaires préfèrent néanmoins s’en passer lorsqu’ils entreprennent des travaux.

Au-delà du nécessaire travail de simplification des différentes démarches de procédures, qui reste à accomplir, force est de constater que le système, du fait de dérives et autres abus, ne peut jouer pleinement son rôle. Cela est fort regrettable. Les chiffres déjà bons que j’évoquais à l’instant pourraient être encore meilleurs. C’est dire s’il y a effectivement nécessité à agir sur certains aspects du dispositif.

Quels sont-ils ? Tout d’abord, il y a peu de contraintes pour obtenir la délégation d’obligé. En d’autres termes, le coût d’entrée est faible ; à cela s’ajoute une difficulté, pour ne pas dire une impossibilité à contrôler l’effectivité des travaux entrepris.

Ensuite, plusieurs facteurs rendent le secteur attractif pour les escrocs. Le coût d’entrée sur le marché des CEE est faible puisqu’il suffit d’obtenir la délégation d’un obligé. Quant au contrôle de la réalité des travaux entrepris, il n’est pas toujours évident de le réaliser. Quid, par ailleurs, d’un renforcement des moyens du Pôle national des certificats d’économies d’énergie ? Les contrôles sont trop rares ; mais comment s’en étonner au regard du très faible nombre d’agents – une douzaine ?

On peut, en outre, évoquer la nature juridique trouble des CEE et même une charge conséquente par les différents fournisseurs d’électricité en France. Avouez quand même que le dispositif n’est pas ordinaire : demander à un obligé de participer à un dispositif qui ne fait que freiner la consommation, et donc son chiffre d’affaires, il fallait y penser.

Certes, il y a aussi un impact sur le pouvoir d’achat de nos concitoyens, mais le CEE reste tout de même un dispositif extrêmement efficace. À nous de lui donner les moyens de son efficacité, qu’ils soient juridiques ou de contrôle.

M. le président. La parole est à M. Alexandre Holroyd.

M. Alexandre Holroyd. La présente proposition de résolution, présentée par notre collègue Julien Aubert, aborde un sujet fondamental : l’excellence énergétique, domaine dans lequel les efforts doivent être partagés par tous les acteurs – État, collectivités, entreprises, particuliers. Chers collègues, je ne peux que le rappeler : l’énergie la plus verte, l’énergie la moins chère, c’est l’énergie que l’on ne consomme pas.

C’est donc d’un enjeu majeur d’intérêt général que nous discutons ici et nous pouvons nous féliciter, malgré quelques détails que j’aborderai ensuite, de sa réussite effective et comptable, pour un coût quasi nul pour l’État.

Alors que nous sommes dans la quatrième période d’obligations, je note que les certificats d’économies d’énergie sont l’un des principaux outils d’aide aux économies d’énergie, sans dépense directe de la part de l’État. Il s’agit d’un exemple positif, d’un cercle vertueux.

Je note, par ailleurs, que les CEE ont démontré leur efficacité : plus d’un million de ménages ont pu en bénéficier et le paquet solidarité climat, présenté en septembre par le ministre de la transition écologique et solidaire et soutenu par notre majorité, propose une mesure renforçant les CEE pour les ménages les plus précaires.

Il me semble également important de souligner que beaucoup de PME et d’agriculteurs ont pu profiter de ce dispositif, ceux justement qui bénéficient trop rarement d’aides. J’en profite pour souligner que les CEE font également travailler nos artisans et nos PME locales : c’est aussi cela, le cercle vertueux.

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

M. Alexandre Holroyd. Sur le fond, la proposition de résolution soulève plusieurs points intéressants, qui méritent d’être examinés par la représentation nationale mais qui ne me semblent pas insurmontables. Effectivement, le Parlement gagnerait toujours à être mieux associé à toutes les décisions qui touchent aux politiques publiques. Il est aussi vrai que des parlementaires siègent au Conseil national de la transition écologique et au Conseil supérieur de l’énergie. Lorsqu’un tel canal de décision existe, il convient de le renforcer et de l’alimenter et non de créer un nouveau dispositif auquel il faudra du temps pour être pleinement effectif.

De plus, le sujet dont nous parlons porte sur un dispositif réglementaire, quoique effectivement né d’une impulsion législative. Nous devons collectivement arrêter de faire porter par des mesures législatives ce qui relève du réglementaire car ce que la loi fait, seule la loi peut le défaire. Par le règlement, nos politiques publiques sont plus souples et plus adaptées aux réalités du terrain.

Concernant la clarification du statut comptable et fiscal des CEE, c’est effectivement la nature de l’émetteur et du récepteur du certificat qui détermine l’assiette fiscale ou le régime fiscal ou social applicable à la transaction. Ce statut, qui s’apparente à un marché d’obligations réglementaires quantifiées, est suffisamment clair selon moi.

S’agissant de la proposition de rapport sur la déclinaison géographique des CEE, je n’y vois aucun inconvénient ; un engagement à davantage de transparence à destination des acteurs publics est toujours le bienvenu et j’espère que M. le secrétaire d’État y veillera.

Enfin, sur un sujet qui nous concerne tous, à savoir le renforcement de la lutte contre la fraude et les comportements spéculatifs, je crois savoir que le ministère de la transition écologique et solidaire exécute déjà des contrôles réguliers et a engagé en 2018 des contrôles sur place par tierce partie, diligentés directement par l’administration. Un bilan de ces contrôles sera fait en fin d’année pour évaluer la pertinence d’une généralisation : cette requête est donc selon moi satisfaite.

Je note simplement que le risque de fraude reste extrêmement marginal sur ces sujets. Il ne faut pas, comme cela arrive souvent et de manière assez injuste, diaboliser les CEE, qui sont des outils utiles et vertueux, même si cela ne doit freiner en rien la lutte constante contre le fléau de la fraude.

Considérant tous ces éléments et bien que je ne sois pas exactement sur la même ligne que M. le rapporteur spécial sur certains points, le groupe La République en marche votera cette proposition de résolution. Nous le ferons en considération, monsieur le rapporteur spécial, de votre évidente envie d’améliorer le dispositif, et avec la détermination qui caractérise la volonté de notre groupe de travailler avec les oppositions de manière constructive, notamment lorsqu’il s’agit de sujets aussi transversaux. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM.)

M. Julien Aubert, rapporteur spécial. Que c’est beau, le nouveau monde !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, monsieur le rapporteur spécial, chers collègues, si le dispositif des CEE est en théorie pavé de bonnes intentions, il est, dans les faits, peu lisible et laisse une très grande place aux manipulations, aussi diverses et variées soient-elles.

Le rapport émis par TRACFIN fait état de fraudes liées aux CEE, remettant en cause l’effectivité de ce qui prend l’apparence de pseudo quotas qui, peu clairs dans leur lecture, permettent à certains de s’affranchir de leurs obligations, au détriment de l’environnement. Par ailleurs, TRACFIN constate dans son rapport de 2017 que « le dispositif des CEE s’apparente à un mécanisme par lequel les grands groupes de l’énergie français sont amenés à financer des réseaux criminels transnationaux », et ainsi des dizaines de millions d’euros disparaissent des caisses de l’État, ce qui est évidemment inadmissible, surtout lorsque des coupes budgétaires sont opérées dans des domaines clés tels que la santé et que, par ailleurs, on laisse fuir des capitaux depuis 2006 au profit de réseaux criminels internationaux.

Vouloir encadrer de plus près les CEE est intéressant. Si certains y voient une opportunité pour se livrer à des opérations frauduleuses et d’escroquerie plutôt que pour effectuer des opérations qui profiteront à tous, cela témoigne d’un véritable problème à la fois de lisibilité mais aussi d’efficacité.

Donner la toute-puissance à la logique du marché pour un objectif d’intérêt général est dangereux, tout au moins si cela n’est pas suffisamment encadré et si les contrôles nécessaires ne sont pas effectués. Il existe aujourd’hui un réel risque de présentation de dossiers fictifs sur le marché dédié aux CEE, sans que les travaux aient été réalisés, le coût d’entrée sur ce marché étant faible pour un délégataire puisque cela ne nécessite que l’obtention d’une délégation par un obligé.

Si les CEE ont d’ores et déjà permis quelques milliards d’économies, il n’en demeure pas moins que la flexibilité du mécanisme laisse une faille béante permettant à certains de ruser plus pour gagner plus et à des personnes mal intentionnées de profiter de l’existence d’un marché pour y exercer des activités illégales. L’ouverture de la quatrième phase du dispositif le 1er janvier 2018 est d’autant plus préoccupante qu’une augmentation importante du volume de CEE était prévue. Selon le rapport de TRACFIN, il « existe un réel risque que les sociétés frauduleuses éludent les sociétés saines et que les CEE indus se substituent aux CEE légitimes ».

Multiplier les textes de loi n’a évidemment de sens que si cela permet à tous de comprendre ce à quoi ils se trouvent obligés ou ceux à quoi ils ont droit. Aucun flou juridique ne devrait être permis si l’on souhaite maintenir que « nul n’est censé ignorer la loi ». Légiférer ne devrait être synonyme non pas de complications mais au contraire de clarté et de simplification. Concernant les CEE, aucun flou juridique ne devrait être permis quant à leur nature juridique, car cela crée des incertitudes sur le plan comptable mais aussi fiscal pour les entreprises. Que fait-on du principe de sécurité juridique ? La loi n’a-t-elle pas justement pour but de sécuriser ? Permettre le flou, c’est ouvrir la porte aux abus.

Par ailleurs, l’extension de la durée de validité d’un CEE délivré par le Gouvernement, passant de trois à dix ans, renforce la logique spéculative dans laquelle ces derniers sont placés, ce qui ne saurait constituer le socle de cette mesure qui a quand même pour finalité de lutter contre la précarité énergétique et de favoriser les économies d’énergies.

On sait qu’en 2016, selon l’Observatoire national de la précarité énergétique, un peu plus de 5,1 millions de ménages, 12 millions de personnes, étaient touchés par le phénomène de précarité énergétique. Ces chiffres font peur. Quand on sait que 87 % des ménages en situation de précarité énergétique sont logés dans le parc privé, il y a lieu de s’interroger plus largement sur les politiques du Gouvernement en matière de logement des plus vulnérables. De plus, 70 % de ces ménages appartiennent effectivement au premier quartile du niveau de vie et représentent donc les 25 % les plus pauvres de nos compatriotes ; 5 % d’entre eux ont plus de 60 ans, ce qui est inadmissible.

En ce sens, le Parlement devrait être informé et associé à la fixation des objectifs de volume du dispositif des CEE ainsi qu’à ses modalités de fonctionnement, afin de garantir un suivi de la mesure, notamment en obtenant, de la part du Gouvernement, un rapport géographique pour mieux apprécier comment les CEE se répartissent sur le territoire et prendre en compte les dynamiques régionales afin d’optimiser les objectifs et les adapter à la réalité du terrain et de chacun, en fonction des besoins.

La lutte contre la fraude se doit d’être une priorité pour tous, et aucune mesure ne saurait y échapper.

Lutter contre la précarité énergétique est une très bonne chose en soi ; encore faut-il que cette initiative profite réellement à ceux qui en ont le plus besoin et qu’elle ne pousse pas le Gouvernement à fuir ses responsabilités et à déléguer complètement au secteur privé les initiatives de transition énergétique et d’intérêt général.

Forts de ces conclusions, les élus du Rassemblement national voteront la proposition de résolution de notre collègue Julien Aubert.

M. Julien Aubert, rapporteur spécial. Très bien !

M. le président. La discussion générale est close.

Sur la proposition de résolution, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des finances – cher Éric Woerth –, monsieur le rapporteur général – cher Joël Giraud –, monsieur le rapporteur spécial – cher Julien Aubert –, mesdames et messieurs les députés, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics – qui vient d’arriver et dont le ministère est concerné par la question –, tout d’abord, je souhaiterais remercier l’Assemblée nationale pour l’organisation du printemps de l’évaluation. J’ai eu l’occasion, il y a quelques jours, de me prêter à cet exercice très utile, devant les membres de la commission des finances. Il est important, me semble-t-il, d’avoir un temps d’échange avec la représentation nationale sur l’exécution du budget, notamment pour expliquer les mesures que vous avez votées en loi de finances.

Ce fut également l’occasion pour moi de donner les principales orientations du Gouvernement pour les prochains mois concernant les actions et le budget du ministère de la transition écologique et solidaire au nom du ministre d’État Nicolas Hulot.

Lors de cette audition, le rapporteur spécial Julien Aubert est longuement revenu sur le dispositif des certificats d’économies d’énergie – on connaît sa passion pour le sujet –, qui représentent indéniablement un outil majeur de notre politique énergétique.

Avant d’entrer dans le vif du sujet, je tiens, une nouvelle fois, à rappeler que ce n’est ni de l’argent public ni de l’argent budgétaire que nous parlons aujourd’hui. M. Holroyd a eu raison de le souligner.

Les CEE restent un dispositif absolument clé pour notre politique de maîtrise de la demande en énergie. C’est pourquoi je remercie le rapporteur spécial d’avoir inscrit cette proposition de résolution à l’ordre du jour de votre assemblée. C’est l’occasion de revenir sur un outil complexe, technique mais absolument nécessaire pour la transition énergétique.

Le dispositif a été créé par la loi de programme du 13 juillet 2005 fixant les orientations de la politique énergétique, dite « loi POPE ». Dominique de Villepin était alors à la tête du gouvernement. Les ministres en charge de l’énergie s’appelaient M. Devedjian et M. Loos et Éric Woerth était membre du gouvernement.

M. Thierry Benoit. La belle époque !

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État. Il repose sur une obligation de réalisation d’économies d’énergie imposée par l’État aux vendeurs d’énergie. Schématiquement, l’État attribue une obligation pluriannuelle d’économies d’énergie aux vendeurs d’énergie, qui obtiennent en retour des certificats d’économies d’énergies – dits CEE – pour la réalisation d’actions d’économies d’énergie. À la fin d’une période donnée, les vendeurs d’énergies doivent détenir suffisamment de CEE pour remplir leurs obligations, faute de quoi ils se voient infliger des pénalités. Évidemment, les CEE sont échangeables de gré à gré – j’y reviendrai.

Le dispositif des CEE repose sur le fait que les vendeurs d’énergie ont une obligation non de moyens mais de résultat – à savoir contribuer à des économies d’énergie.

Dans l’exposé des motifs de votre proposition de résolution, monsieur le rapporteur spécial, vous dites que les CEE s’apparentent à une quasi-taxe. En dépit du respect ancien qui nous unit, je ne peux pas vous laisser dire cela car les vendeurs d’énergie ont la liberté des moyens pour y arriver. Ils peuvent intervenir par des opérations standardisées, par des opérations spécifiques, par des programmes d’accompagnement – en formation, par exemple.

Je dirais donc plutôt – j’avais commencé à vous répondre en commission – que les CEE sont des obligations réglementaires quantifiées. On pourrait par exemple les comparer aux filières de la responsabilité élargie des producteurs – REP –, que vous connaissez bien, dans le domaine de la gestion des déchets dans diverses filières comme les emballages ou les meubles.

Par sa conception et la liberté laissée aux acteurs, le dispositif est finalement très créatif. Ce sont ainsi des acteurs du dispositif qui ont inventé et popularisé des opérations d’isolation de combles pour 1 euro grâce au financement apporté par l’outil – d’ailleurs, le grand public connaît bien souvent les CEE sous des appellations parfois moins barbares comme la « prime énergie ».

Comme un certain nombre d’orateurs – que je remercie – l’ont dit, le dispositif fonctionne. En effet, les chiffres parlent d’eux-mêmes, et ils sont têtus : sur la période 2011-2014, en engagements financiers de la part des acteurs, ce sont plus de 17 milliards d’euros qui ont été investis dans les opérations d’économies d’énergie. En résultats, ce sont plus de 3 milliards d’euros qui ont été économisés annuellement par les consommateurs.

Sur la période 2018-2020, au 1er janvier de cette année, le dispositif est entré dans sa quatrième période, qui correspond à une multiplication par quatre des CEE en volumes financiers et par deux en termes d’économies d’énergie.

C’est aussi un dispositif qui touche tout le monde et tous les secteurs. Dans le logement tout d’abord, monsieur le président : 1 million de chaudières individuelles et des chaudières collectives pour plus de 400 000 appartements, soit 1,4 million de logements bénéficiaires ; dans le secteur agricole : 3 millions de mètres carrés de serres équipés de systèmes de chauffage performants ; dans l’industrie : 1,2 gigawatts de moteurs électriques – l’équivalent d’un réacteur nucléaire, monsieur Schellenberger, si vous êtes encore avec nous…

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. D’où il est, il vous entend ! (Sourires.)

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État. …et un peu plus que celui de Fessenheim – qui ont fait l’objet d’une amélioration importante de performance ; dans les transports : 1 million d’opérations ont été aidées en covoiturage et 6 200 poids lourds anciens remplacés par des véhicules neufs optimisés. Ce sont aussi 250 000 luminaires d’éclairage public qui ont été rénovés.

Autre exemple parlant – on ne peut s’en réjouir l’après-midi lors des questions au Gouvernement et l’ignorer le soir en discutant de cette proposition de résolution : aujourd’hui, Total encourage le covoiturage via les certificats d’économies d’énergie – je tairai la marque ou le nom de cette entreprise bien connue des Français.

Rappelons-le et ayons le courage de le répéter : les CEE sont parfois le seul instrument auquel ont droit les opérateurs économiques les plus petits et les plus fragiles.

C’est aussi un dispositif qui touche directement les ménages, notamment précaires. Actuellement, plus de 1 million de ménages bénéficie annuellement du dispositif.

Dans le cadre du paquet solidarité climatique, présenté en septembre dernier par le Gouvernement, nous avons choisi de renforcer le dispositif des CEE pour atteindre un objectif d’éradication de la précarité énergétique en dix ans. Comment ? En donnant le droit, pour le changement d’une chaudière au fioul, au versement d’une prime pour les signataires de la charte « coup de pouce économies d’énergie ». Concrètement, pour changer une chaudière au fioul par une chaudière gaz à condensation, la prime au titre du CEE représente désormais 450 euros pour un ménage très modeste, contre 200 euros pour tous les Français sans condition de ressources. Une question a été posée hier au Gouvernement à propos du prix des carburants : j’apporte là aussi un élément de réponse en faveur de la transition énergétique.

C’est donc un outil puissant en faveur de la lutte contre la précarité énergétique qui complète d’autres dispositifs comme le chèque énergie, le crédit d’impôt pour la transition énergétique – CITE –, ou encore l’éco-PTZ, autrement dit un prêt à taux zéro. Ce n’est pas un empilement de dispositif mais bien un ensemble de dispositions complémentaires. Merci à Philippe Bolo et Alexandre Holroyd de l’avoir rappelé.

Monsieur le rapporteur spécial, cher Julien Aubert, j’entends certaines de vos critiques mais nous avons là un dispositif performant, certainement améliorable sur différents points, ce à quoi nous pouvons parvenir collectivement – je crois d’ailleurs que c’est plutôt le sens de votre proposition de résolution, en tout cas je l’ai lue comme cela. Je le répète : on ne peut pas être contre tous les outils et leviers visant à maîtriser notre demande en énergie.

Monsieur le rapporteur spécial, je vous propose de prendre votre proposition de résolution point par point.

Sur la déclinaison géographique des CEE, tout d’abord, sachez que nous disposons déjà de statistiques précises sur les lieux de réalisation des opérations, qui montrent une répartition territoriale plutôt homogène. D’ailleurs, de petites collectivités bénéficient aussi des CEE – je crois que c’est important de le mentionner car c’est un dispositif qui touche aussi la ruralité.

M. Thierry Benoit. C’est vrai !

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État. M. Benoit a eu raison d’insister sur ce point.

Néanmoins, il n’y a pas d’inconvénient majeur à faire ce rapport, quitte à y inclure des éléments plus larges. Je pense, par exemple, à une évaluation de la manière dont les collectivités locales ou les bailleurs sociaux se saisissent des CEE. Lors de l’audition en commission, Jennifer De Temmerman disait que le dispositif était peu connu. C’est vrai, et il pourrait être intéressant de trouver une manière de mieux diffuser les bonnes pratiques auprès des collectivités, mais aussi de nos concitoyens. C’est une idée à laquelle nous pouvons réfléchir ensemble. Je reprends votre suggestion, monsieur Benoit, de le faire en lien avec l’ADEME,…

M. Thierry Benoit. Vous avez raison !

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État. …les associations et les collectivités territoriales. Si je puis me permettre, monsieur le député, on pourrait même proposer à AMORCE – dont vous connaissez l’action – de se joindre à nos efforts.

M. Thierry Benoit. Excellente proposition !

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État. Merci, monsieur le député. (Sourires.)

Nous avons là encore parlé en commission – bis repetita – de la clarification du statut comptable et fiscal du CEE. Pour le coup, le statut du CEE et des actions qui sont liées est très clair – je le dis sous le regard, désormais, du ministre de l’action et des comptes publics. Certains acteurs semblent effectivement avoir rencontré des problèmes, voire des redressements fiscaux…

M. Gérald Darmanin, ministre. Il y en a qui ont essayé de frauder, ils ont eu des problèmes ! (Sourires.)

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État. …mais, a priori, pour des erreurs de « droit commun ». D’ailleurs, les services du ministère de la transition écologique et solidaire, qui ont de nombreux échanges avec ces acteurs, n’ont pas reçu de demande particulière à ce sujet. Preuve que nous croyons à ce dispositif et que nous voulons qu’il soit soutenu sur l’ensemble de ces bancs : nous allons dès maintenant, devant vous, prendre l’attache du ministère de l’action et des comptes publics pour proposer aux acteurs qui le souhaitent de poser les questions qui leur semblent importantes afin de clarifier, éventuellement, les sujets qui le nécessiteraient.

Derrière ce point, monsieur le député, vous posez aussi la question du statut du CEE – on y revient : est-ce un prélèvement, par exemple ? Non, je le répète : c’est une obligation réglementaire quantifiée qui débouche sur des certificats. Un tel système pourrait être créé dans différents domaines, je l’ai dit tout à l’heure.

Les uns et les autres, vous êtes revenus sur la question de la lutte contre la fraude – avec beaucoup de subtilité de la part de M. Chenu. Comme tous les dispositifs comportant une valorisation financière significative, le risque de fraude existe, bien entendu. C’est pourquoi des contrôles sont menés par le Pôle national des CEE, de façon continue, sur l’ensemble des certificats délivrés.

Ce pôle de contrôle, créé en 2011 – il est donc assez récent tout en ayant déjà une certaine expérience – compte aujourd’hui une quinzaine d’agents, dont l’engagement est remarquable et dont je tiens à dire devant la représentation nationale qu’ils sont pénétrés de leur mission. Des moyens supplémentaires leur seront alloués dès la fin de l’année. Le prochain projet de loi de finances sera l’occasion d’en rediscuter, monsieur le rapporteur général.

Ces contrôles ont révélé, dans quelques cas exceptionnels seulement, des pratiques de nature frauduleuse. Ces cas sont suivis et traités en lien avec les autres services spécialisés de l’administration, notamment TRACFIN, sous l’autorité du ministre de l’action et des comptes publics, et le ministère de la justice – les parquets.

Je tiens donc à le réaffirmer : la fraude ne concerne qu’une proportion marginale, tout au plus de quelques pourcents, donnant lieu à des sanctions administratives ou à des procédures judiciaires pour les cas les plus graves. Évidemment – vous me connaissez, monsieur le rapporteur spécial – on ne se satisfait pas de cette situation. C’est pour cela que nous ne cessons et ne cesserons de renforcer les moyens de lutte contre la fraude.

Ainsi, dans le cadre de la quatrième période, de nouvelles règles ont été mises en place afin, d’une part, d’améliorer la transparence et la lisibilité du dispositif et, d’autre part, d’en renforcer le contrôle. Nous essayons ainsi de diminuer ce que les experts appellent désormais le caractère « fraudogène » du CEE en amont, pour décourager les fraudeurs et renforcer l’efficacité des contrôles. Nous travaillons aussi au renforcement des contrôles physiques sur les opérations.

Ainsi, un contrôle systématique, par un organisme de contrôle, est déjà mis en œuvre pour les opérations d’isolation de réseaux d’eau chaude. Une expérimentation est également mise en œuvre depuis le 1er avril dernier sur les opérations d’isolation des combles : dans le cadre d’une charte, les signataires s’engagent à faire contrôler, par un organisme de contrôle et de façon aléatoire 5 % à 10 % des chantiers réalisés au bénéfice des ménages en situation de précarité énergétique. Cela permettra d’envisager, en fonction des retours d’expérience, une éventuelle généralisation de tels contrôles et d’en préciser le cas échéant les modalités.

Par ailleurs, le Pôle national de contrôle expérimente cette année les contrôles sur site par tierce partie. C’est une nouveauté qui permet de démultiplier l’action de l’administration sans s’y substituer puisque la lutte contre la fraude, la recherche des délits et les sanctions administratives ou pénales restent, par nature, des actions régaliennes nécessitant des prérogatives de la puissance publique. De tels contrôles par tierce partie pourront être étendus à partir de 2019.

Enfin, les obligés développent aussi, pour leur propre compte, des actions de contrôles sur place, ce qui est très important car ils envoient ainsi un signal fort à leurs prestataires. Je crois qu’ils vous l’ont signalé lors des auditions ou des rendez-vous que vous avez eus avec eux – en tout cas, c’est ce qu’ils m’ont dit.

Concernant les comportements spéculatifs – qui sont un vrai problème, comme je vous l’ai dit en commission – le Gouvernement sera attentif et élabore des méthodes de détection – il est en effet possible de le faire.

Nous avons également fait passer la durée de validité d’un CEE d’une durée de vie dépendant de la date de délivrance, pouvant être de six à dix ans, à une durée de vie homogène de dix ans. Nous sommes donc pleinement mobilisés pour lutter contre la fraude et nous continuerons évidemment à amplifier les dispositifs, comme vous pouvez le constater. Votre proposition de résolution, monsieur le député, monsieur le rapporteur spécial, cher Julien Aubert, vise donc tout à fait juste en voulant encourager le Gouvernement dans cette voie : c’est votre manière à vous de le soutenir, ce dont je vous félicite. (Sourires.)

M. Thierry Benoit. Pris la main dans le sac !

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État. Enfin, l’association et l’information du Parlement constituent évidemment un sujet majeur. Je crois qu’au-delà des CEE, mesdames et messieurs les députés, se pose aussi plus largement la question de savoir comment associer les parlementaires à l’élaboration des politiques énergétiques.

M. Thierry Benoit. En effet !

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État. C’est d’actualité avec la programmation pluriannuelle de l’énergie. Elle fait actuellement l’objet d’un débat public et de nombreux parlementaires s’en sont saisis, ce dont je les remercie. C’est d’ailleurs la volonté du Gouvernement, je l’ai dit plusieurs fois devant vous, d’associer plus étroitement l’Assemblée nationale et le Sénat à l’élaboration de la PPE.

M. Jean-Louis Bricout. Très bien !

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État. Elle prend certes la forme d’un décret mais nous souhaitons que le Parlement s’empare de cette question qu’est la politique énergétique de la nation – je réponds ainsi à M. Schellenberger qui, là où il est, m’écoute une fois encore, j’en suis certain.

Néanmoins, et je crois que chaque parlementaire y est attaché, mesdames et messieurs les députés, il faut savoir séparer le réglementaire et le législatif. Vous nous le rappelez d’ailleurs régulièrement à l’occasion de l’examen de différents textes : on reproche souvent au Gouvernement de vouloir mettre dans la loi ce qui relève du règlement. Essayons donc d’être cohérents là aussi dans les différentes demandes formulées, sachant que le Conseil constitutionnel y est comme vous le savez très attaché.

S’agissant des CEE, l’objectif de chaque période d’obligation est, effectivement, fixé par décret en Conseil d’État, après validation du Premier ministre. Pour la quatrième période 2018-2020, le décret a donc été publié le 3 mai 2017, donc pendant le quinquennat précédent. Même si c’est un décret, je viens de le dire, le Parlement y est associé de deux manières.

D’une part, parce que l’objectif est fixé en cohérence avec les obligations européennes et les objectifs que le Parlement a fixés au Gouvernement et à l’État, en particulier dans la loi de transition énergétique, que vous connaissez bien puisqu’un certain nombre d’entre vous étaient présents lors de la législature précédente pour la discuter.

D’autre part, parce que cet objectif fait l’objet d’études techniques, de débats contradictoires et de consultations, notamment au sein du Conseil supérieur de l’énergie, dont des parlementaires sont membres – les objectifs et modalités sont d’ailleurs fixés après avis de ce Conseil. Aussi – il est utile de le rappeler puisque vous ne l’avez pas fait durant votre propos, monsieur le rapporteur spécial – en tant que membre titulaire du CSE,…

M. Julien Aubert, rapporteur spécial. Vous êtes bien informé !

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État. …vous êtes tout à fait légitime pour représenter le Parlement dans la discussion de cet objectif.

M. Julien Aubert, rapporteur spécial. C’est trop d’honneur !

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d’État. Néanmoins – et blague à part –, vous avez raison : on peut améliorer l’information des parlementaires sans pour autant passer par la voie législative. On peut notamment améliorer le suivi de la réalisation des objectifs de la quatrième période – les rapports à rendre à la Commission européenne dans le cadre de la gouvernance de l’Union de l’énergie et les différentes missions de la Cour des comptes nous y aideront. On peut aussi améliorer la préparation de la prochaine période, post-2020.

Comment ? En proposant par exemple que des parlementaires intéressés, monsieur Aubert – dont vous – échangent régulièrement avec les services du ministère sur la mise en œuvre du dispositif, voire participent au comité de pilotage du dispositif. Cette proposition ne vous a jamais été faite mais je la formule ce soir à cette tribune.

En imaginant aussi que les indicateurs de suivi de la stratégie nationale bas carbone et de la programmation pluriannuelle de l’énergie intègrent des éléments détaillés sur les CEE : volume, répartition sectorielle des opérations soutenues, impacts, répartition territoriale – nous revenons aux demandes de M. Benoit –, ou encore mise en œuvre des contrôles.

En élaborant un rapport annuel relatif aux CEE – ce serait encore une nouveauté, monsieur le rapporteur spécial –, présenté aux parlementaires intéressés, par exemple à l’occasion d’une audition. À ce sujet, un rapport sera d’ailleurs rendu en 2019 sur la troisième période, qui vous sera évidemment accessible.

Il y a donc des choses à améliorer sur l’association et l’information des parlementaires sans pour autant fixer les objectifs dans la loi. En cela, nous tiendrons les équilibres. Je vous propose, monsieur le rapporteur spécial, mesdames et messieurs les députés, que l’on travaille ensemble pour réfléchir à ces moyens innovants, comme nous le faisons d’une manière constructive depuis maintenant plusieurs semaines.

Après vous avoir répondu avec précision, monsieur Aubert, j’en viens à ma conclusion. L’exposé des motifs de votre proposition de résolution se veut assez critique sur certains points, mais les dispositifs que vous proposez s’inscrivent, je crois, dans une volonté constructive d’améliorer un outil indispensable de notre politique énergétique. Aussi, et même si j’ai quelques réserves sur certaines de vos propositions, nous pouvons essayer de travailler ensemble, et le Gouvernement émet un avis favorable sur ce projet de résolution. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, UDI-Agir et LR.)

Vote sur la proposition de résolution

M. le président. Je mets aux voix la proposition de résolution.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants60
Nombre de suffrages exprimés56
Majorité absolue29
Pour l’adoption56
contre0

(La proposition de résolution est adoptée.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LR.)

7

Règlement du budget et approbation des comptes de l’année 2017

Discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2017 (nos 980, 1055).

Présentation

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs les députés, pendant les quelques minutes qui me sont imparties, et avant d’entamer ce soir un débat que j’imagine riche, au cours duquel j’aurai l’occasion de répondre à la discussion générale, aux motions et aux amendements qui ont été déposés sur ce projet de loi, je voudrais appeler votre attention sur l’importance de la loi de règlement pour les comptes de la nation, au moment même où l’Assemblée nationale et le Sénat – mais surtout la première – réfléchissent à la manière de lui donner plus de poids. Vous savez combien le Gouvernement et moi-même sommes favorables à ce que la loi de règlement ait plus de poids dans l’élaboration des comptes de la nation.

Je salue le rapporteur général et le président de la commission des finances, ainsi que Laurent Saint-Martin, qui est particulièrement actif au sein de la commission des finances, pour leur implication dans les dix-sept commissions d’évaluation des politiques publiques. Celles-ci ont pour mission de contrôler la bonne exécution des crédits de l’année 2017, puisque le Parlement, après avoir voté ces crédits, doit contrôler leur utilisation. Elles ont également vocation à évaluer les politiques publiques.

Si les parlementaires s’intéressent à la bonne exécution des crédits et à l’évaluation des politiques publiques, le ministre de l’action et des comptes publics que je suis se voit davantage comme le ministre des contribuables que comme celui des impôts ou des dépenses. Mon devoir est en effet de garantir à l’ensemble de mes concitoyens, qui consentent à l’impôt, que celui-ci est bien utilisé – et votre chambre est là pour le vérifier.

Rééquilibrer l’examen des lois de finances au profit de l’exécution des comptes, c’est ce qu’essaie de faire votre chambre ; c’est ce qu’essaie aussi de faire le Gouvernement. Espérons, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, que les parlementaires suivront le Gouvernement dans son projet de réforme constitutionnelle, qui touchera aussi des articles de la Constitution et de la loi organique qui organisent nos débats en matière de comptes publics.

Nous avons fait parvenir les rapports de performances dès leur finalisation – j’espère que cela a été remarqué par l’ensemble des parlementaires –, et le projet de loi de règlement a pu, comme vous l’aviez demandé, monsieur le président de la commission des finances, être délibéré dès le 23 mai en conseil des ministres, ce qui a donné le temps nécessaire et légitime aux parlementaires pour examiner la proposition du Gouvernement.

Permettez-moi de revenir sur le fond de ce projet de loi de règlement, qui concerne l’exécution d’une année que nous partageons avec le Gouvernement précédent. Nous pouvons noter quelques belles et grandes avancées, même si des critiques peuvent naturellement être formulées, notamment au sujet de l’état toujours aussi alarmant de nos comptes publics.

L’exécution des comptes de l’année 2017 par le gouvernement actuel a-t-elle permis d’assainir la situation de nos finances publiques ? La réponse est oui, et même trois fois oui.

Oui car, ainsi que l’a montré le rapport de la Cour des comptes – et je sais, pour avoir lu le compte rendu de la réunion de la commission des finances, que M. Didier Migaud l’a encore dit devant vous – nous sommes arrivés, en juin 2017, à un moment où l’État avait un déficit de 3,4 %. Or ce déficit a été ramené à 2,6 %, son niveau le plus bas depuis 2008. Nous avons su, grâce à des décrets d’avance et à un projet de loi de finances rectificative, rétablir les comptes de la nation, alors que, pour reprendre les mots des magistrats de la Cour des comptes, le dernier budget de la précédente majorité était insincère. (Exclamations sur les bancs du groupe NG.) Force est de le constater. Malheureusement, je ne fais que citer les rapports de la Cour des comptes. Quiconque les a lus avec attention aura constaté que nous étions bien mal partis.

Oui, le solde budgétaire de l’État s’est amélioré de 1,4 milliard par rapport à 2016. C’est le meilleur résultat depuis 2008 et on note même une amélioration, non seulement par rapport à la loi de finances votée par la précédente assemblée, mais aussi par rapport à la loi de finances rectificative que nous avons présentée avec Bruno Le Maire, ce qui montre que les hypothèses du Gouvernement étaient raisonnables et qu’elles ont permis d’améliorer l’état de nos comptes publics – mieux vaut cela que l’inverse.

Enfin, les mesures que nous avons prises nous ont permis d’atteindre les bons chiffres des finances publiques que nous vous présentons. Peut-être l’amélioration de la conjoncture économique n’est-elle pas sans lien avec la politique que nous menons. Nous avons aussi contribué, avec Bruno Le Maire, à faire entendre la voix de la France en Europe, qu’il s’agisse de l’adoption de la directive sur les travailleurs détachés ou du projet de budget de la zone euro, dont il a été question hier. Je ne suis pas sûr qu’avec les comptes de nos prédécesseurs, nous aurions pu faire entendre notre voix de cette façon au sein du concert des nations.

L’année dernière, la Cour des comptes nous disait que nos prédécesseurs avaient oublié une impasse budgétaire d’un montant de 8 milliards d’euros. Or cette somme représente 0,4 % de déficit. Vous aurez constaté, comme moi, que les mesures prises par le Gouvernement ont permis de ramener le montant de cette impasse budgétaire de 8 à 3 milliards. Ce résultat est dû en partie aux décrets d’avance, que d’aucuns ont beaucoup contestés, même si les deux chambres ont voté les mesures. Ces mesures de refroidissement, certes impopulaires, nous ont permis de rétablir les comptes publics.

Je constate d’ailleurs que le problème particulier des crédits militaires que nous avons connu l’été dernier a pu être résolu par une bonne gestion, puisque, après le 15 décembre, j’ai pu, pour la première fois depuis bien longtemps, décider le dégel total des crédits du ministère des armées, pour plus de 700 millions d’euros, comme chacun a pu le constater.

Deuxièmement, nous avons pris nos responsabilités après la funeste affaire de la taxe à 3 %. Nous avons décidé à la fois la baisse des dépenses et le rétablissement d’une juste imposition – et Bruno Le Maire a lui-même défendu cette décision dans cet hémicycle –, dans un projet de loi de finances rectificative, que certains ici ont combattu. Cela nous a permis d’améliorer nos comptes publics. En réduisant nos dépenses de 5 milliards d’euros et en augmentant nos recettes de 5 milliards d’euros, nous avons en effet gagné 10 milliards d’euros qui, sans nous, n’auraient pas été au rendez-vous du budget de la nation.

Sans ces 10 milliards d’euros, nous n’aurions pas atteint les 2,6 % de déficit. Nous serions même au-dessus des 3 % et vous seriez encore en train de vous demander comment faire respecter les traités européens – ces traités que la France ne respectait pas depuis un certain temps, ou un temps certain, pour reprendre l’expression de l’humoriste Raymond Devos, dont je vous apprends peut-être qu’il était originaire de Tourcoing.

M. Laurent Saint-Martin. Il venait de Belgique !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est né en Belgique, mais ce n’est pas très loin. Ne soyez pas jaloux, monsieur le député, le Val-de-Marne a aussi de grands comiques, je le sais. Vous avez même battu certains d’entre eux aux élections. (Sourires.)

Des motions ont été déposées sur ce texte, qui seront l’occasion pour leurs auteurs de le critiquer. Les motions sont toujours un moment important pour le Gouvernement et les critiques sont toujours bonnes à prendre, d’autant que l’état de nos comptes reste très dégradé. L’État a toujours un déficit très important – plus de 61 milliards d’euros – et la route est encore longue, comme dirait l’autre. Le montant de nos engagements hors bilan dépasse les 1 122 milliards, ce qui signifie que nos comptes sont loin d’être rétablis, et je ne suis pas de ceux qui crient : « Cocorico ! ». Le rétablissement de nos comptes publics ne se fera, d’après notre propre programmation, qu’à la fin du quinquennat.

Je voudrais simplement vous faire constater que la plupart des dépenses dynamiques de l’État constatées dans la loi de règlement sont des dépenses décidées par nos prédécesseurs, sur lesquelles nous avions peu de marge de manœuvre. Certains d’entre vous, comme moi-même, les avions d’ailleurs combattues : je songe à l’augmentation des recrutements dans la fonction publique – 14 000 postes –, à l’augmentation du point d’indice, décidée, comme par hasard, la veille de l’élection présidentielle – et payée en partie par les collectivités locales – et au protocole sur les parcours professionnels, les carrières et les rémunérations – PPCR –, lequel a malheureusement dû être repoussé, faute de financements suffisants. Je rappelle en effet que ce protocole devait être financé à 80 % par le budget du gouvernement d’Emmanuel Macron, pour un montant de 11 milliards d’euros d’argent public.

Mais un budget, et je voudrais appeler l’attention des parlementaires sur ce point, ce ne sont pas seulement des chiffres, ou des slogans, au moment où on l’élabore. Ce sont aussi des évaluations. Et ce peut être un sujet de discussion très intéressant, dans la perspective du budget que nous allons bientôt présenter à la nation, par l’intermédiaire de ses représentants. Nous pouvons certes nous attarder, comme nous l’avons fait l’été dernier, et plus encore à l’automne, sur telle ou telle mesure, avec cette idée que dépenser plus pour tel ou tel budget, c’est lui donner la priorité. Mais rien n’est plus faux !

Si Mme Amélie de Montchalin et M. Laurent Saint-Martin ont envie, avec d’autres membres de la commission des finances, de consacrer davantage de temps à l’évaluation, je m’en félicite. J’ai déjà dit combien je me réjouis que l’Assemblée nationale puisse évaluer en toute indépendance, si je puis dire, les amendements qu’elle propose – j’espère que cela la rendra plus responsable, si vous me permettez cette provocation. Mais je me réjouis également qu’elle évalue l’action du Gouvernement, car je n’ai absolument pas peur des critiques, bien au contraire. Je crois que les amendements déposés sur des textes budgétaires doivent être fondés non pas sur des slogans, mais sur des évaluations.

Je me souviens avoir eu ici un échange homérique : alors que tous les rapports d’inspection et d’évaluation nous montraient que le crédit d’impôt pour la transition énergétique – CITE – ne fonctionnait pas – je pense aux portes et fenêtres –, certains soutenaient qu’il fallait le maintenir, parce que c’était une façon de montrer que c’était une priorité. Il faut que nous nous éloignionsdes médecins de Molière pour favoriser l’évaluation scientifique des politiques publiques. Je gage que les rapports de performances et la loi de règlement vous permettront de le faire.

Comme je m’y étais engagé, je n’ai toujours pas présenté ni préparé de décret d’avance aux commissions des finances. Ces décrets sont faits pour opérer, de manière ponctuelle, de petits ajustements budgétaires, notamment lorsqu’on constate qu’un budget a été insincère. Il ne faut pas abuser des décrets d’avance, mais mettre l’argent là où il doit être. La Cour des comptes a reconnu la sincérité des prévisions budgétaires du Gouvernement : cela fait longtemps que ce n’était pas arrivé – n’est-ce pas, chers députés de l’opposition ? Je constate également que les crédits gelés sont à 3 % au lieu de 8 %.

Je suis un ministre des comptes publics heureux, puisque je n’ai toujours pas dégelé 1 euro. Or nous sommes au mois de juin et, après le mois de juin, monsieur le rapporteur général, viennent les mois de juillet et août. Ce n’est pas une période de dégel, puisque c’est une époque où il fait beau. Je suis très heureux d’avoir présenté à la nation un budget que nous avons tenu et qui ne fait preuve d’aucune insincérité. Il est arrivé au gouvernement précédent, notamment l’année dernière, de dégeler dès la première semaine du mois de janvier. Je ne suis pas sûr que ce soit une preuve de respect à l’égard du Parlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

8

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2017.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly