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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Première séance du mardi 02 octobre 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. Richard Ferrand

1. Attribution du prix Nobel de physique à M. Gérard Mourou

2. Souhaits de bienvenue à un nouveau député

3. Questions au Gouvernement

Démission refusée du ministre de l’intérieur

M. Éric Ciotti

M. Edouard Philippe, Premier ministre

Incendie criminel d’un abattoir de l’Ain

Mme Olga Givernet

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement

Avenir des métropoles et des départements

M. Paul Christophe

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement

Traumatismes physiques liés à la pratique du rugby

M. Michel Fanget

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Séparation des pouvoirs

M. Alain David

M. Edouard Philippe, Premier ministre

Engagement politique

M. le président

M. Manuel Valls

M. Edouard Philippe, Premier ministre

Scolarisation des enfants en situation de handicap

M. François Ruffin

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale

Politique environnementale

Mme Delphine Batho

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Violences conjugales

Mme Anne-France Brunet

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes

Aides aux agriculteurs

M. Jean-Paul Dufrègne

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement

Prise en charge des personnes âgées dépendantes

Mme Charlotte Lecocq

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Politique économique

Mme Josiane Corneloup

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics

Procédure dématérialisée de délivrance des cartes grises et des permis de conduire

Mme Cécile Untermaier

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique

Meurtre d’un responsable de la municipalité de Rodez

M. Stéphane Mazars

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement

Démission refusée du ministre de l’intérieur

M. Pierre Cordier

M. Edouard Philippe, Premier ministre

Mesures en faveur du pouvoir d’achat

M. Didier Martin

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics

Suspension et reprise de la séance

4. Équilibre dans le secteur agricole et alimentaire

Présentation

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques

Motion de rejet préalable

M. Loïc Prud’homme

M. Nicolas Turquois

M. Thierry Benoit

M. Guillaume Garot

Mme Mathilde Panot

M. André Chassaigne

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie

M. Jérôme Nury

Discussion générale

M. Nicolas Turquois

M. Thierry Benoit

M. Dominique Potier

M. François Ruffin

M. Sébastien Jumel

Mme Monique Limon

M. Jérôme Nury

Vote sur l’ensemble

M. Stéphane Travert, ministre

Suspension et reprise de la séance

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

5. Croissance et transformation des entreprises

Discussion des articles (suite)

Article 29

Mme Fadila Khattabi

Mme Anne-Laurence Petel

M. Pierre Dharréville

M. Dominique Potier

M. Charles de Courson

Amendement no 1431

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur de la commission spéciale

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Amendements nos 2359 , 2206 , 2447 , 2356 , 2548, 2733 , 2651 , 1429 , 1788 , 2382 , 2207 , 2384 , 2652 , 2288 , 2572 , 1373

Après l’article 29

Amendements nos 2477 , 963 , 1789 , 1427 , 1791 , 2435

Article 29 bis

Amendements nos 1372 , 1371

Après l’article 29 bis

Amendement no 2428

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale

Amendement no 2600

6. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Richard Ferrand

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Attribution du prix Nobel de physique à M. Gérard Mourou

M. le président. En votre nom à tous, je tiens à adresser les plus vives félicitations de la représentation nationale à notre compatriote M. Gérard Mourou, co-lauréat du prix Nobel de physique 2018, pour ses recherches décisives sur la physique des lasers. (Mmes et MM. les députés ainsi que les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent longuement.)

2

Souhaits de bienvenue à un nouveau député

M. le président. Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter la bienvenue à M. Jean-Luc Poudroux, élu dimanche dernier député de la septième circonscription de La Réunion. (Mmes et MM. les députés du groupe LR ainsi que quelques membres du groupe UDI-Agir se lèvent et applaudissent.)

M. Fabien Di Filippo. Encore 185 et nous aurons la majorité ! (Sourires sur les bancs du groupe LR.)

3

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Démission refusée du ministre de l’intérieur

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour le groupe Les Républicains.

M. Éric Ciotti. Hier soir, M. le ministre de l’intérieur a adressé sa démission au Président de la République. Cette situation, inédite sous la VRépublique, fait suite à une démission déjà annoncée, le 18 septembre dernier, lorsque M. Collomb a fait savoir, par anticipation, son départ de la place Beauvau.

Un député du groupe LR. Où est-il, d’ailleurs ?

M. Erwan Balanant. Vous attendez un coup de fil  ?

M. Éric Ciotti. Monsieur le Premier ministre, cette situation inédite et paradoxale soulève deux problèmes majeurs. Un problème politique, tout d’abord – même si ce n’est pas là l’essentiel –, celui du lien de confiance entre M. le ministre de l’intérieur…

M. Marc Le Fur. Qui n’est pas là !

M. Thibault Bazin. En réalité, il est déjà parti !

M. Éric Ciotti. …et le Président de la République, dès lors que cette démission a été assortie de commentaires – au demeurant très pertinents – relatifs au manque d’humilité et de proximité du Président de la République. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Eh oui !

M. Éric Straumann. Et pendant ce temps, Darmanin stresse !

M. Éric Ciotti. En outre – et c’est bien plus grave –, cette démission anticipée soulève un problème majeur en matière de protection des Français. Tandis que la violence ne cesse de s’accroître – 1 000 agressions par jour, 21 policiers et gendarmes blessés –, tandis que nous sommes confrontés à une menace terroriste qui, elle non plus – hélas ! –, ne diminue pas, tandis que notre pays est confronté à une crise migratoire majeure, c’est le moment que choisit M. le ministre de l’intérieur pour annoncer qu’il mènera sa mission en alternance, le matin à Paris, l’après-midi ou le week-end à Lyon.

M. Pierre Cordier. Bien dit !

M. Éric Ciotti. Nous avons un ministre de l’intérieur qui est déjà à l’extérieur du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Ce n’est pas acceptable ! Ce n’est pas supportable !

Ma question est simple, monsieur le Premier ministre : y a-t-il encore un pilote dans l’avion place Beauvau ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Monsieur Ciotti,…

Plusieurs députés du groupe LR. Et Collomb, où est-il ?

M. Marc Le Fur. Peut-on le joindre par Skype ?

M. Christian Jacob. Quel cinéma !

M. Raphaël Schellenberger. C’est de la mise en scène !

M. Sébastien Chenu. Au moins il n’est pas parti à Barcelone, lui !

Mme Danièle Obono. Il est où Collomb ?

M. Ugo Bernalicis. À Lyon !

M. le président. Chers collègues, seul M. le Premier ministre a la parole.

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Monsieur Ciotti, puisque les questions relatives à la sécurité vous intéressent – à juste titre –, permettez-moi de me charger de répondre à votre question. Vous évoquez les questions relatives à la sécurité de deux façons : d’une part, en évoquant la personne de M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, ainsi que le choix qu’il a fait hier de proposer sa démission, laquelle a été refusée par le Président de la République, qui lui a renouvelé sa confiance ;…

M. Éric Straumann. Selon quelle règle constitutionnelle ? On n’a jamais vu ça !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …d’autre part, en évoquant ce qui constitue la véritable question, à savoir la sécurité à proprement parler.

Ce matin – vous ne l’avez pas rappelé, mais cette opération n’a pas pu vous échapper, à vous qui êtes particulièrement attentif aux questions de sécurité –,…

M. Pierre Cordier. On suit quand même l’actualité !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …les forces de police, au terme d’une opération qui, de toute évidence – et vous le savez parfaitement –, avait été préparée de longue date, sont intervenues, en application des dispositions de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – SILT –, votée par l’Assemblée nationale et par le Sénat, et ont procédé à des visites domiciliaires ainsi qu’au gel des avoirs de certains individus, dont il apparaissait qu’ils pouvaient représenter une menace pour la sécurité des Français.

Mme Valérie Lacroute. Oui, mais ça c’est classique : c’est la vie de tous les jours pour la police !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. J’ouvre ma réponse en évoquant cette opération, monsieur Ciotti, car c’est elle qui compte. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Christian Jacob. Ce n’était pas la question !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. C’est ce que nous faisons pour garantir la sécurité des Français qui compte. C’est ce que fait ce gouvernement…

M. Fabien Di Filippo. Vous ne faites rien !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Vous préférez sourire, monsieur Ciotti, probablement parce que ces propos vous font un peu mal – et je le comprends.

M. Éric Straumann. Ce n’était pas la question !

M. Christian Jacob. Et vous, visiblement, sa question vous gêne !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Permettez-moi de vous rappeler que, lorsqu’il s’agit de la sécurité des Français, jamais il n’y aura d’hésitation de la part de ce gouvernement ! Jamais ! Ce sujet est trop sérieux pour que nous en fassions un sujet de petite polémique. (Mmes et MM. les membres du groupe LaREM ainsi que plusieurs membres du MODEM se lèvent et applaudissent. – Huées sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger. Collomb est à Lyon!  Il est démobilisé !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …en augmentant – vous le savez parfaitement – les moyens mis à la disposition des forces de sécurité intérieure, les moyens matériels comme les moyens humains, qui avaient été tellement mis à mal, et pendant si longtemps. Des forces de police supplémentaires, des forces de gendarmerie supplémentaires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Je me souviens, monsieur Ciotti, qu’assis sur vos bancs, je ne me suis jamais livré à ce genre de petite polémique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo. Qu’a donc fait M. Valls ?

M. le président. S’il vous plaît, chers collègues. Nous écoutons la réponse de M. le Premier ministre.

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Merci, monsieur le président. La réponse que je ferai constamment est la suivante : chaque ministre dont est composé ce gouvernement doit se consacrer pleinement à sa tâche.

M. Charles de la Verpillière. Si seulement c’était vrai !

M. Damien Abad. C’est archi-faux !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Ces forces de police et de gendarmerie, ces fonctionnaires affectés à la direction générale de la sécurité intérieure – la DGSI –, cet effort budgétaire supplémentaire, voilà ce qui compte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

J’ai connu comme vous, monsieur Ciotti, des membres du gouvernement qui, à une époque, considéraient qu’il était possible, voire permis, d’être membre du gouvernement et de solliciter un mandat local, et même parfois présidentiel. Ni vous ni moi n’avons jamais reproché à ces ministres de l’intérieur, lorsqu’ils étaient candidats à des élections municipales ou présidentielles, de ne pas se consacrer pleinement à leur tâche. Vous le savez parfaitement ! Je vous propose, monsieur Ciotti, de mettre un terme à cette hypocrisie. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Comme vous m’interrogez au sujet de M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, je vous adresserai la réponse que je ferai constamment. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Plusieurs députés du groupe LR. Où est Collomb ?

M. Pierre-Henri Dumont. Libérez Collomb !

M. Fabien Di Filippo. Ils séquestrent le ministre de l’intérieur !

M. Michel Herbillon. Et dire que vous prétendiez incarner un nouveau monde et de nouvelles pratiques ! Mais c’est le même monde, et vous usez des mêmes pratiques que vous fustigiez !

Incendie criminel d’un abattoir de l’Ain

M. le président. La parole est à Mme Olga Givernet, pour le groupe La République en marche.

Mme Olga Givernet. Monsieur le Premier ministre, dans la nuit de jeudi à vendredi, mon département de l’Ain a été marqué par un incendie criminel, perpétré contre l’abattoir situé à Hotonnes, dans le Haut-Valromey.

C’est un acte grave qui a été commis. Il touche quatre-vingts familles aindinoises et, plus largement, tout un bassin de vie. Je veux leur apporter tout notre soutien. Je veux aussi rappeler qu’ici, à l’Assemblée nationale, nous soutenons les acteurs de l’alimentation ; le projet de loi que nous voterons dans quelques minutes en est la preuve. Nous pouvons avoir des débats, nous pouvons avoir des visions différentes. Mais rien, jamais, ne justifie la violence. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Ce qui rend d’autant plus inadmissible cet incendie criminel, c’est que, lors de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dit ÉGALIM, nous avons vu des éleveurs, des producteurs passionnés par leurs métiers. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.) Nous savons leur respect pour la condition animale, et le projet de loi renforce les mesures allant déjà en ce sens. Nous savons leur envie de produire une alimentation de qualité. Ils méritent tout notre respect et nous les saluons pour leur travail. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

L’Assemblée nationale soutient la filière dans son ensemble. Ne les laissons pas être les victimes d’une poignée d’activistes.

Monsieur le Premier ministre, quelles mesures envisagez-vous pour protéger ces professions aujourd’hui plongées dans l’inquiétude ? Quels sont les moyens engagés pour assurer rapidement la tranquillité des éleveurs, des professionnels de l’abattoir, des bouchers et des charcutiers ciblés par ces attaques ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Damien Abad. Et qui les a excités, ces activistes ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.

M. Raphaël Schellenberger. Il n’y a personne, aujourd’hui !

M. Christian Jacob. Et le ministre de l’intérieur, qu’en dit-il ?

M. Pierre-Henri Dumont. Il est à Lyon !

M. Michel Herbillon. Le Premier ministre n’a pas excusé son absence !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement. Mesdames et messieurs les députés, permettez-moi d’abord de vous présenter les excuses de M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation, qui ne peut être présent mais qui est évidemment – comme l’ensemble du Gouvernement – attentif au sujet que vous évoquez.

Les attaques dont ont été victimes des abattoirs et des établissements tenus par des professionnels de la viande sont en effet absolument inadmissibles. Le Gouvernement les condamne aussi fermement que possible : la liberté d’opinion est garantie – et la garantir est notamment le rôle de l’Assemblée nationale – mais en aucun cas un choix individuel ne doit se traduire par de telles violences. Aucune idée, jamais, ne peut justifier de tels agissements !

L’incendie du 28 septembre 2018 à Hotonnes, dans votre département, a détruit partiellement un abattoir. L’enquête conduite sous le contrôle de l’autorité judiciaire mobilise d’importants moyens pour identifier et interpeller ceux qui sont à l’origine de cet incendie manifestement criminel.

M. Christian Jacob. Et Collomb, il en pense quoi ?

M. Damien Abad. C’est vrai, ça ; le ministre de l’intérieur aurait pu venir !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Au nom du Gouvernement, je veux vous assurer de notre plus total soutien ; vous pouvez en assurer les familles touchées par cet incendie.

M. Damien Abad. Ils ne vous écoutent pas, ils ne vous écoutent plus !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Je pense aussi à toutes les victimes de ces groupuscules qui tentent depuis plusieurs mois de déstabiliser une filière dont l’activité répond aux besoins quotidiens des Français. L’élevage est essentiel pour notre monde rural, et nous sommes tous ici attachés à la ruralité. Dès le 5 juillet, le ministre de l’intérieur, agissant en lien étroit avec le président de la Confédération française de la boucherie, boucherie-charcuterie, traiteurs, a adressé à l’ensemble des préfets de région des directives pour qu’une coordination locale, au plus près du terrain, soit instaurée afin d’assurer la sécurité des différents sites d’exploitation et des commerces concernés.

Je souhaite, madame la députée, vous rappeler l’engagement total du Gouvernement pour que la liberté d’opinion soit garantie, mais qu’elle ne prenne en aucun cas cette forme-là ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Avenir des métropoles et des départements

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Paul Christophe. Monsieur le Premier ministre, le Président de la République a reçu hier, à l’Élysée, cinq présidents de métropoles comptant plus de 500 000 habitants pour discuter d’une fusion entre instances départementales et métropolitaines. Semblent aujourd’hui concernées les métropoles de Lille, Bordeaux, Nice, Toulouse et Nantes. Le Président de la République souhaite apparemment s’inspirer de l’exemple du Grand Lyon, fusionné en 2015 avec le département du Rhône, en répliquant ce processus dans d’autres territoires.

Mais la fusion-absorption lyonnaise a-t-elle eu un effet positif ? Actuellement, ni étude d’impact ni évaluation n’ont analysé le bien-fondé de cette fusion – même si certains dans cet hémicycle sont sûrement plus au fait que d’autres.

M. Thibault Bazin. C’est la République des copains !

M. Paul Christophe. À l’issue de la réunion, l’Élysée a affirmé qu’un consensus s’était dégagé sur « un schéma-cible de département-métropole ». Or il y a des disparités flagrantes entre les départements concernés. Pour ne citer qu’un seul exemple, le département du Nord a une géographie particulière : il s’étire sur plus de 200 kilomètres, dont la métropole occupe tout l’espace central. Ce n’est pas le cas des Alpes-Maritimes ou de la Haute-Garonne.

Aujourd’hui, le département est un outil de péréquation sociale. Demain, la réforme – telle qu’elle transpire – provoquerait l’apparition d’une métropole concentrant toutes les richesses, au détriment du reste du territoire qui s’en trouverait appauvri.

M. Julien Aubert. Tout à fait !

M. Paul Christophe. Vous risquez tout simplement d’accentuer les fractures territoriales et sociales.

La réunion élyséenne s’est par ailleurs déroulée en l’absence des présidents des conseils départementaux concernés, ce qui ne manque pas de susciter des interrogations sur la méthode.

On pourrait voir là une réforme décidée en catimini sous les ors des ministères. Cette discrétion pourrait presque paraître coupable. Toutes les informations sur cette réforme nous parviennent actuellement par voie de presse.

Monsieur le Premier ministre, vous comprendrez donc que nous attendons de votre part un réel éclaircissement sur ce schéma-cible de département-métropole. Comment s’assurer que cette réforme ne créera pas d’inégalités territoriales ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.

Mme Valérie Beauvais. Il sort les éléments de langage !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement. Le sujet que vous soulevez est important ; Emmanuel Macron, alors candidat à la Présidence de la République, s’était engagé à simplifier le mille-feuille administratif, en particulier à fusionner métropoles et départements là où existent des métropoles puissantes. C’était un engagement de campagne ; c’est devenu un engagement présidentiel, sur lequel le Gouvernement travaille activement.

Nous nous penchons aujourd’hui sur un petit nombre de métropoles – ces métropoles d’intérêt européen qu’il nous faut renforcer.

M. Raphaël Schellenberger. Et la métropole alsacienne ?

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Nous recherchons un consensus de tous les acteurs : la discussion est en cours pour rapprocher métropoles et départements, et elle va se poursuivre. Le Gouvernement est prêt à accompagner cette évolution, par la concertation, et si nécessaire par la loi.

La ruralité sera représentée à un double titre au sein de ces métropoles : en fonction de son poids démographique naturellement, mais aussi suivant le principe selon lequel tous les maires doivent être présents dans les instances et prendre part au pilotage politique. Chacun ici le sait : c’est une évidence et un principe constitutionnel.

M. Raphaël Schellenberger. Ce même principe constitutionnel que les socialistes ont violé lorsqu’ils ont redécoupé les régions ?

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. S’agissant de la relation entre la métropole et son environnement immédiat, les relations devront se construire selon un principe de solidarité. C’est ce principe qui guide les réflexions actuelles du Gouvernement.

Enfin, en ce qui concerne l’action de ces collectivités, notamment leur action en matière sociale, nous avons pu noter l’engagement sans réserve de certaines métropoles comme Nantes ou Lyon dans la stratégie de lutte contre la pauvreté. Cela nous laisse penser que cet échelon-là sera essentiel dans notre combat pour plus de justice sociale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Traumatismes physiques liés à la pratique du rugby

M. le président. La parole est à M. Michel Fanget, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

M. Michel Fanget. Ma question s’adresse à Mme la ministre des sports.

Le 10 août dernier, le jeune Louis Fajfrowski, âgé de vingt et un ans, est décédé au cours d’un match de rugby amical de Pro D2. En juin dernier, c’est un jeune de dix-sept ans, licencié au rugby club de Billom, qui est décédé durant son sommeil, victime d’un traumatisme causé lors d’un match de rugby disputé l’après-midi même.

Le rugby, sport de contact, certes, mais avant tout sport d’évitement, est devenu violent : désormais, il peut tuer. De tels drames restent exceptionnels mais de nombreux spécialistes tirent la sonnette d’alarme sur les conséquences néfastes que pourrait avoir la pratique d’un rugby de plus en plus physique, où les gestes violents sont devenus monnaie courante.

Si je suis particulièrement attaché à ce sport, qui représente une identité forte dans ma ville, je suis inquiet de ce qu’il est en train de devenir.

Le territoire de ma circonscription est, comme de nombreux territoires français, une terre de rugby. Il compte des dizaines d’école de rugby et une équipe de haut niveau en Top 14, à savoir l’ASM Clermont Auvergne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Bravo !

M. Michel Fanget. J’ai pu échanger avec les éducateurs des écoles de rugby et constater toute la pédagogie déployée pour enseigner ce sport en respectant les consignes nécessaires à une pratique plus sécurisée. Cependant, j’ai également pu constater que les jeunes pratiquants avaient tendance à imiter leurs illustres aînés et à reproduire des gestes qui, sans qu’ils le sachent, peuvent s’avérer dangereux.

En ma qualité de cardiologue et de médecin du sport, je suis amené à côtoyer des parents qui considèrent désormais le rugby comme un sport dangereux.

M. Charles de la Verpillière. La question ?

M. Michel Fanget. Ils sont nombreux à hésiter à inscrire leurs enfants dans les écoles de rugby et, sans une évolution des mentalités et des pratiques, nous serons confrontés à une diminution significative du nombre de licenciés.

M. Pierre Cordier. Monsieur le président, les deux minutes sont écoulées !

M. Michel Fanget. Il serait dommageable que les vertus de ce sport, véritable école de vie, soient perçues comme un sport brutal, ce qui serait dramatique pour ce sport, à quelques mois de la Coupe du monde au Japon.

Ma question est la suivante : ne serait-il pas opportun, voire urgent, au-delà des quelques mesures prises par la Fédération française de rugby, de lancer une réflexion sur ce qu’est devenu ce sport, et la manière dont il doit être enseigné ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur Fanget, Roxana Maracineanu m’a chargé de vous répondre,…

M. Maxime Minot. Où est-elle ?

M. Raphaël Schellenberger. Personne n’est là, aujourd’hui !

Mme Agnès Buzyn, ministre. …ce que je fais volontiers, car votre question est évidemment au croisement de mon ministère et du ministère des sports.

Tout d’abord, permettez-moi de m’associer à la douleur des familles face au décès tragique de ces jeunes. Comme vous le rappelez, le rugby est un sport de contact, mais avant tout un sport d’évitement, et il serait dommageable que les vertus de ce sport soient reléguées au second plan.

La pratique sportive doit en effet aller de pair avec l’intégrité physique et mentale des pratiquants. Cela vaut pour le haut niveau comme pour la pratique en amateur.

En réponse aux multiples accidents et incidents ces derniers mois, la direction des sports et la direction générale de la santé ont entamé cet été une action relative à la prévention des commotions cérébrales dans le sport. Il s’agit de l’axe 3 de la stratégie sport santé, sur la protection de la santé des sportifs et le renforcement de la sécurité des pratiques sportives et des pratiquants.

La direction des sports conduit actuellement un état des lieux sur les commotions cérébrales dans le sport par une enquête menée auprès du mouvement sportif.

Par la suite, il sera proposé de partager les résultats de cette enquête avec le mouvement sportif, des experts médicaux et la direction générale de la santé, afin de mettre en œuvre des mesures de protection.

Nous souhaitons également une harmonisation des procédures de détection et de prise en charge. La question de la formation et de l’enseignement du rugby se posera aussi dans ce cadre, notamment dans la perspective de la Coupe du monde de rugby de 2023, qui se déroulera en France. Soyez assurés que tous les acteurs seront associés à cette réflexion. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Séparation des pouvoirs

M. le président. La parole est à M. Alain David, pour le groupe Socialistes et apparentés.

M. Alain David. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Jeudi 4 octobre prochain, nous célébrerons les soixante ans de notre Constitution. Je rappelle que le Président de la République est le principal garant du respect de ce texte fondateur.

M. Fabien Di Filippo. Laissez-moi rire !

M. Alain David. À ce titre, il doit particulièrement être attentif à un principe qui fonde les démocraties contemporaines : la séparation des pouvoirs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Socialistes et apparentés.)

M. Jean-Luc Reitzer. Bravo !

M. Alain David. Or, après un été agité par l’affaire Benalla, l’automne apporte son lot d’informations inquiétantes sur le fonctionnement de nos institutions.

M. Fabien Di Filippo. Très inquiétantes !

M. Alain David. Entre l’audition incongrue des candidats au poste de procureur général de Paris et les tentatives d’intervention de l’exécutif sur ce processus de nomination, il semble que le Président ait tenté de s’immiscer dans le choix de ce magistrat.

M. Fabien Di Filippo. C’est très grave !

M. Alain David. Après une intervention tout aussi malvenue auprès de Gérard Larcher dans les travaux de la commission d’enquête sénatoriale, et le sabotage de la commission d’enquête de l’Assemblée, cette nouvelle atteinte à la séparation des pouvoirs nous inquiète.

M. Michel Herbillon. Ce sont les nouvelles pratiques !

M. Alain David. Mentionnons également le dernier événement en date autour de Gérard Collomb.

M. Maxime Minot. Il est où ?

M. Alain David. Comment peut-on considérer que le ministre de l’intérieur souhaite démissionner, au moment où il doit faire face à ses responsabilités ?  (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Socialistes et apparentés.)

Depuis le milieu du XVIIIsiècle, la séparation des pouvoirs est un rempart contre l’arbitraire. Prenons garde que le nouveau monde et la disruption n’atteignent pas les fondements de notre démocratie.

M. Pierre Cordier. Il a raison !

M. Maxime Minot. Très bien !

M. Alain David. Les Français ne sont pas ces Gaulois réfractaires que l’on dépeint : ce sont des citoyens qui demandent simplement du respect de la part de l’exécutif, et des comptes sur le manque d’efficacité des politiques conduites depuis plus d’un an.

Alors, monsieur le Premier ministre, pouvez-vous me confirmer que l’exécutif respectera le cadre fixé par la Constitution ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Socialistes et apparentés, LR et FI ainsi que sur quelques bancs des groupes GDR et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le député, vous profitez de cette question pour dire à l’Assemblée votre attachement au principe constitutionnel, je dirais même philosophique, politique essentiel, celui de séparation des pouvoirs.

M. Éric Coquerel. Exact !

M. Pierre Cordier. Il a compris la question !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Je partage en tout point l’attachement que vous proclamez.

M. Bruno Bilde. Tu parles !

M. Fabien Di Filippo. Quand il commence de cette manière, c’est qu’il ne veut pas répondre !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. La séparation des pouvoirs est un principe qui irrigue notre vie démocratique, qui l’organise et qui, bien entendu, est repris dans la constitution de la VRépublique, même si, à l’époque – je le dis en souriant, monsieur le député, car ni vous ni moi n’avons participé aux débats qui ont présidé à l’avènement de cette république –, certains parlementaires, d’ailleurs souvent issus des rangs où vous siégez, indiquaient que cette constitution était, par nature, contraire au principe de séparation des pouvoirs. Autres temps, autres mœurs ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-Paul Lecoq. Ils avaient raison !

M. Alexis Corbière. Le coup d’État permanent !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Vous êtes attaché au principe de séparation des pouvoirs – moi aussi.

Reconnaissez d’ailleurs avec moi, monsieur le député, que la séparation des pouvoirs s’applique à tous les pouvoirs. Elle interdit que l’on méconnaisse les dispositions constitutionnelles, que ce soit lorsque l’on a l’honneur de représenter le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif ou l’autorité judiciaire – disons, si vous le voulez bien, le pouvoir judiciaire.

Vous m’interrogez sur le processus de nomination des procureurs et vous laissez penser que, parce que le pouvoir exécutif prendrait un grand soin à proposer le nom du futur procureur de Paris, il y aurait méconnaissance de la séparation des pouvoirs et des dispositions constitutionnelles ou légales.

M. François Pupponi. Ce n’est pas ce qu’il a dit !

M. Pierre Cordier. Quel culot !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Vous savez parfaitement, monsieur le député, que ce n’est pas le cas.

M. Christian Jacob. Les petites combines ! Vous avez été pris le doigt dans le pot de confiture !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Je suis, comme vous, attaché à l’indépendance de la magistrature, mais il se trouve que le droit prévoit que les procureurs sont nommés sur proposition de la garde des sceaux, après avis du Conseil supérieur de la magistrature.

Il se trouve que le Gouvernement – la garde des sceaux, naturellement, et le Premier ministre –, parce que les procureurs mettent en œuvre la politique pénale du Gouvernement, est extrêmement attentif aux choix qui sont faits.

Plusieurs députés du groupe LR. Ça rame !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Et j’assume parfaitement le fait de rencontrer des candidats (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM) et d’être certain que celui qui sera proposé à la nomination et à l’avis du Conseil supérieur de la magistrature sera parfaitement en ligne avec le Gouvernement...

M. Pierre Cordier. Il a du mal à s’en sortir !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …et que je serai parfaitement à l’aise avec ce procureur.

M. Charles de la Verpillière. C’est dur !

Plusieurs députés sur les bancs du groupe LR. Allez, courage, allez !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Je vous le dis comme je le pense.

Par ailleurs, la révision constitutionnelle qui est proposée et que certains parlementaires n’ont pas souhaité discuter au mois de juillet… (Exclamations sur les bancs des groupes Socialistes et apparentés et FI – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Boris Vallaud. Ce n’est pas vrai !

M. Éric Coquerel. Dites-le à Benalla !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …prévoit une disposition selon laquelle les procureurs sont nommés après un avis conforme. Ce serait un progrès, mais la disposition n’est pas encore en vigueur.

M. Sébastien Chenu. Zéro crédibilité !

M. Patrice Verchère. L’explication est trop longue pour être vraie !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Je veux cependant vous rassurer, monsieur David, au cas où votre inquiétude serait formulée de bonne foi, ce dont je ne doute évidemment pas. Nous aurons prochainement la nomination d’un procureur de Paris et – le texte en sera discuté dans cette assemblée – la nomination d’un procureur national antiterroriste.

Plusieurs députés sur les bancs du groupe LR. Ça rame !

M. le président. Chers collègues, un peu de silence, je vous prie !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. C’est un changement majeur.

Monsieur le président…

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le Premier ministre !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. J’ai compris que, à la droite de l’hémicycle, on était passionné par des questions de sécurité. Je constate que l’on est plus dissipé au moment d’évoquer les questions liées à la justice, et je m’en étonne. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. Arrêtez de pleurnicher !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le député, le droit a été et sera strictement respecté pour cette nomination, comme pour toutes les autres.

M. Sébastien Leclerc. Capitaine de pédalo !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Je veux être extrêmement clair et extrêmement ferme sur ce sujet. Mettre en doute, comme certains peuvent s’amuser à le faire, le respect de la loi et le souci qu’a le Gouvernement de respecter la loi n’est pas à la hauteur des enjeux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Claude Goasguen. Ridicule !

Engagement politique

M. le président. Avant de lui céder la parole, je voudrais saluer le parcours républicain et l’engagement de notre collègue Manuel Valls. (Les députés des groupes LaREM, MODEM, et UDI-Agir ainsi que quelques députés des groupes LR et Socialistes et apparentés applaudissent et se lèvent. – Les députés du groupe FI brandissent une pancarte. – Huées sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. –  Applaudissements redoublés sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir ainsi que sur plusieurs bancs des groupes Socialistes et apparentés et LR. – Huées sur les bancs du groupe FI.)

M. Erwan Balanant et M. Raphaël Schellenberger. C’est honteux !

M. le président. Chers collègues, un peu de calme ! Monsieur Mélenchon, un peu de calme.

M. François Cormier-Bouligeon. Ils sont minables  !

M. le président. Ce que l’Assemblée va donc perdre, l’Europe le gagne. Je ne veux voir dans votre démarche à Barcelone ni un départ, ni une rupture, mais un renouveau des engagements démocratiques et européens qui ont toujours été les vôtres. Le sens des responsabilités s’exporte, et je m’en réjouis…

M. Éric Straumann. Nous sommes aux questions au Gouvernement !

M. le président. …car l’Europe se construit aussi par l’engagement partout en Europe des femmes et des hommes de notre pays. La ville d’Evry, son agglomération et le département de l’Essonne ont bénéficié (Protestations sur les bancs des groupes LR et FI.)

M. Éric Straumann. Ce n’est pas votre rôle, monsieur le président !

M. Raphaël Schellenberger. Cela doit être compté dans les dépenses de campagne  !

Mme Marine Le Pen. Quelle honte !

M. le président. …de la formidable énergie que vous avez déployée, celle-là même que vous avez mise au service des Français dans les hautes mais difficiles fonctions de Premier ministre. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Je n’oublie pas – et personne n’a oublié – votre discours ici-même, le 13 janvier 2015, au  lendemain des attentats qui avaient ensanglanté la République. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et Socialistes et apparentés.) Ce discours est entré dans l’histoire des grands moments d’éloquence parlementaire et des instants graves et profonds d’unité et d’émotion nationale.

M. Jean-Luc Mélenchon. Il est mort ? (Rires sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quoi qu’il advienne, je vous souhaite le meilleur. Vous entreprenez d’écrire une nouvelle page de l’histoire de l’Europe et je sais que vous garderez toujours au cœur l’amour et les valeurs de la République française.

M. Charles de la Verpillière. On croirait que c’est vous qui partez  !

M. Pierre Cordier. N’en faites pas trop, monsieur le président !

M. le président. La parole est à M. Manuel Valls, pour le groupe La République en marche. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Manuel Valls. Merci, monsieur le président, pour vos mots. Alors que je m’apprête en effet à quitter l’Assemblée et la France…

Un député. Déserteur !

M. Manuel Valls. …pour un défi personnel, inédit, politique et profondément européen, je veux exprimer ma reconnaissance d’abord à mon pays, à la France – un pays unique, qui donne la possibilité à quelqu’un qui est né à l’étranger, qui a décidé d’être français à l’âge de vingt ans, de suivre un parcours politique, d’être maire, député, ministre et Premier ministre de la République. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir ainsi que sur quelques bancs des groupes LR et Socialistes et apparentés.)

Je voudrais exprimer ma reconnaissance à la politique parce que je suis un militant, cette politique si décriée mais si indispensable à notre démocratie, qui mérite, en effet, monsieur le président, monsieur le Premier ministre, du respect, de l’écoute…

M. Adrien Quatennens. 49-3 !

M. Manuel Valls. …de la tolérance et de l’élégance – c’est ce que j’ai appris avec Michel Rocard. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Je voudrais exprimer ma reconnaissance à l’Assemblée nationale, à chacun d’entre vous, sans exception – parce que telle est ma vision de la politique –, aux présidents des groupes, au personnel de l’Assemblée, à vous, mesdames, messieurs les huissiers, ainsi qu’aux collaborateurs qui ont travaillé à mes côtés depuis 2002 (Mêmes mouvements.)



Je voudrais exprimer ma reconnaissance aux électeurs d’Évry…

M. Bruno Bilde. Trahison  !

M. Éric Coquerel. Où on ne vous a pas vu depuis treize mois !

M. Sébastien Chenu et M. Ludovic Pajot. Et la question !

M. Manuel Valls. …et de ma circonscription de l’Essonne qui m’ont fait confiance à chaque élection depuis 2002 parce que j’étais présent à l’Assemblée nationale et sur le terrain.

Chers collègues, le Parlement est ce cœur battant de la démocratie. Il faut le respecter et le faire respecter.

M. Ugo Bernalicis. Le 49-3, c’est le respecter ?

M. Manuel Valls. Je ne renoncerai jamais à défendre les valeurs de la République – la liberté, l’égalité, la fraternité, cette belle laïcité qui protège –, ni à porter le message universel qu’est celui de la France depuis 1789. (Mêmes mouvements.)

Enfin, ma reconnaissance va à l’Europe, cet espace de civilisation, de paix, de liberté et de progrès. Je l’ai défendue ici et oui, j’irai la défendre dans une autre ville. (« Et les deux minutes ? » sur les bancs du groupe FI.)

Le Barcelonais, le Français, le Républicain, l’Européen est reconnaissant aux Français ; il ne vous oubliera jamais, jamais. Merci. (Les députés des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir se lèvent et applaudissent longuement – Plusieurs députés des groupes Socialistes et apparentés et LR applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. François Pupponi. Quelle est la question  ?

Plusieurs députés du groupe LR. Il ne peut pas répondre, il n’y a pas de question.

M. le président. Seul le Premier ministre a la parole.

M. Jean-Luc Mélenchon. Allons ! Ce n’était pas une question !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. La pire des choses lorsque l’on a – ou lorsqu’on l’a eu – l’honneur de diriger un Gouvernement est de susciter l’indifférence. Compte tenu de la chaleur des réactions (Sourires.), soit très dures, soit très élogieuses, soit très respectueuses qui se sont exprimées dans cet hémicycle lorsque votre nom a été évoqué, je crois pouvoir dire, monsieur le député, que vous n’avez jamais suscité l’indifférence. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

J’ai le souvenir d’avoir été votre adversaire politique.

M. Fabien Di Filippo. Très absent !

M. Raphaël Schellenberger. On ne vous entendait pas beaucoup !

M. Sébastien Chenu. C’est l’hypocrisie en marche !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. J’ai le souvenir de vous avoir accueilli, lorsque vous étiez ministre de l’intérieur, dans la belle ville du Havre et d’avoir évoqué avec vous,…

M. Sébastien Chenu. Larmes de crocodile !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …très loin de toutes les postures politiques, les questions relatives à la sécurité et les moyens pratiques sérieux que nous pouvions mettre en œuvre pour améliorer la situation. J’ai le souvenir que les engagements que vous aviez pris alors  avaient été tenus.

J’ai également le souvenir d’avoir été un député de l’opposition lorsque la France a connu plusieurs actes terroristes absolument dramatiques. Dans les jours qui ont suivi, vous avez su trouver les mots et l’ensemble de l’hémicycle, quelles que soient les positions aujourd’hui, s’en souvient. Nous nous souvenons de cette séance au cours de laquelle cet hémicycle, marqué par ce que nous tous avions vu, compris, ressenti – mais probablement jamais aussi marqués que vous aviez pu l’être car vous vous étiez rendu sur les lieux et vous aviez vu de vos yeux –, dans un silence admirable, après que vous avez pris la parole, avait chanté la Marseillaise. Dans des moments où la France était menacée, vous avez eu des mots justes, vous avez exprimé une position solide. De cela, monsieur le député, la France vous sera toujours reconnaissante. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir ainsi que sur plusieurs bancs des groupes Socialistes et apparentés et LR.)

Vous faites vivre votre engagement européen aujourd’hui par un choix qui vous appartient, et qui, de toute évidence, est  osé et courageux.  

M. Sébastien Chenu. Barcelone ne mérite pas ça !

M. Fabien Di Filippo. Il pensait à Lyon mais c’était déjà pris !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Je vous souhaite le meilleur, monsieur le député.

M. Laurent Furst. Pas nous !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Je suis sûr qu’au delà des postures, de nombreux Français seront fiers que, sans rien renier de vos engagements, vous puissiez faire valoir des qualités qui sont aussi françaises dans la belle ville de Barcelone. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Scolarisation des enfants en situation de handicap

M. le président. La parole est à M. François Ruffin, pour le groupe La France insoumise. (Huées sur les bancs du groupe LaREM.)

Mes chers collègues, n’imitez pas ce qui vous heurte.  

M. Jean-Luc Mélenchon. Laissons faire les hurleurs !

M. François Ruffin. Vous êtes vraiment des modèles de civisme ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Cet automne, madame la secrétaire d’Etat, des milliers d’enfants handicapés se retrouvent sans accompagnant, exclus de fait de l’école. À leurs parents inquiets, vous avez prescrit un remède, il y a quinze jours, ici même : un numéro – 0800 730 123 – qui permettait de résoudre 80 % des cas dans les vingt-quatre heures. « Voilà la réalité », aviez-vous affirmé.

Ce serait donc plus rapide que La Redoute ou Amazon. L’auxiliaire de vie scolaire, même précaire, même sous-payée, même sous le seuil de pauvreté, serait livrée dans la journée.

Ce numéro, je l’ai noté ; des milliers de famille l’ont fait ; Cathy, à Abbeville, l’avait déjà noté. Son petit garçon est atteint d’autisme. Depuis la rentrée, elle se bagarre pour obtenir un accompagnant. Au rectorat, qui ne répond pas, elle adresse des courriers, bientôt des recommandés. Alors, votre numéro, c’était la bouée à laquelle elle se raccrochait.

J’ai là ses factures de téléphone : elle a appelé le 7 septembre à 15h02 – personne n’a décroché ; elle a essayé, de nouveau, à 15h38, puis à 16h49 ; le 11 septembre à 14h02, 14h42 et 17h02 ; le 12 septembre à 10h28 ; le 13 septembre à 10h04 (Murmures sur quelques bancs du groupe LaREM.) – autant de tentatives, au milieu des rendez-vous avec l’orthophoniste, le neurologue, et le psychomotricien. Enfin, le 21 septembre, à 9h51, un téléconseiller a décroché. Cathy a rempli un énième dossier, mais depuis deux semaines, plus rien, aucune nouvelle, encore moins d’accompagnant pour son enfant.

La voilà, la réalité de terrain, comme vous dites ! Le voilà, le fossé entre le pays et votre baratin ! Yann Arthus Bertrand a photographié le monde vu d’en haut. Vous, vous regardez le monde social d’en haut. Vous planez. Comme il paraît lisse, le pays, depuis vos palais : pour les enfants handicapés, un numéro vert, et tout est réglé ; pour ce qui est de la pauvreté, des grands mots, quelques euros, et en trois coups de cuillère à pot, vous l’éradiquez ; pour les hôpitaux, paf, un plan Santé ; pour les retraités, la méthode Coué : « vous n’avez rien perdu ! Vous n’avez rien perdu ! » (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) ; et aux cinq millions de chômeurs, le banquier de l’Elysée délivre son secret : « traverser la rue ». Alors, chers amis de Jupiter, quand remettrez-vous les pieds sur Terre ? (Les députés du groupe FI se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe Socialistes et apparentés. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Il y a les effets de manche et les réalités. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Si vous aimez la vérité et la réalité, écoutez ce que j’ai à vous répondre. Cette année, les accompagnants pour les élèves handicapés n’ont jamais été aussi nombreux. Non seulement nous avons encore augmenté leur nombre, mais nous leur avons offert des contrats plus robustes ; le nombre de contrats aidés a diminué mais celui des emplois d’AESH – accompagnant d’élèves en situation de handicap – a augmenté. Il s’agit de contrats à durée déterminée renouvelables dans la limite de six ans assortis désormais de garanties de formation tout au long de l’année.

Le numéro que vous avez évoqué existe bel et bien.  

M. Sébastien Jumel. Personne ne répond  !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. La secrétaire d’État, Sophie Cluzel, et moi-même nous sommes rendus dans les locaux de la cellule « Aide handicap école ». Il m’est arrivé de répondre personnellement. Vous insultez l’équipe qui y travaille de manière très efficace. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

L’accueil des élèves en situation de handicap ne mérite certainement pas des basses polémiques. Il exige une stratégie de progrès qui repose sur les moyens nouveaux que nous y consacrons ainsi que sur l’humanité qui caractérise les personnels qui y sont impliqués. Je vous demande de les respecter. (Mêmes mouvements.)

M. François Ruffin. Démagogue  !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Ce serait de la démagogie que de prétendre qu’il existe une solution immédiate à tout problème. Nous examinerons le cas que vous évoquez et, comme à tous ceux qui nous ont été soumis cette année, nous y apporterons une solution. Le nombre d’appels a diminué de 25 % cette année, précisément parce que nous trouvons des solutions de terrain.

Politique environnementale

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, au titre des députés non inscrits.

Mme Delphine Batho. Monsieur le Premier ministre, hier, il a gelé au sommet du pic du Midi pour la première fois depuis 108 jours – c’est du jamais-vu.

Des records de chaleur ont été atteints ; il y a eu 1 500 décès liés à la canicule et cinquante-deux départements sont encore soumis à des restrictions d’eau. Les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté de 3,2 %. La biodiversité s’effondre de manière vertigineuse : un tiers des oiseaux et 80 % des insectes ont été décimés. La pollution de l’air est devenue la troisième cause de mortalité en France. Des malformations congénitales ont été constatées dans trois départements ruraux. (« Très juste ! » sur les bancs du groupe GDR.) Dans l’organisme de nos enfants, on retrouve des poisons, en moyenne trente-quatre molécules à risque.

Voilà l’histoire qui s’écrit sous nos yeux, celle du petit quotidien de l’anthropocène. Cela nous impose de mener une politique de l’écologie intégrale, déterminant tous nos choix économiques et sociaux.

Monsieur le Premier ministre, nous avons l’habitude, ici, des discours sur l’écologie, d’où qu’ils viennent d’ailleurs. Mais il faut désormais dire stop, mettre un coup d’arrêt à cette folie destructrice.

Ma question est claire, directe. Je ne prendrai que deux exemples, que vous connaissez par cœur, symptomatiques à la fois de l’interférence des lobbies et des hésitations des pouvoirs publics.

L’abandon du projet de la Montagne d’Or, c’est oui ou c’est non ? La destruction de 1 500 hectares de forêt amazonienne avec 57 000 tonnes d’explosifs, là où vivent plus de 2 000 espèces animales et végétales, dont 127 sont protégées, c’est oui ou c’est non ?

L’interdiction du glyphosate, pesticide probablement cancérogène, le seul de cette catégorie à être autorisé en France, à l’origine d’un scandale sanitaire et environnemental, c’est oui ou c’est non ?

Peut-être me répondrez-vous vous-même, monsieur le Premier ministre. En tout cas, quel que soit le membre du Gouvernement qui le fasse, je souhaite que la réponse soit concise et tienne en trois lettres : oui ou non. Tout le reste est désormais dénué d’intérêt. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et Socialistes et apparentés.)

M. Vincent Descoeur. Et vous, qu’avez-vous fait ? Avez-vous répondu quand vous étiez ministre ?

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est l’ami de Mme Batho !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Il se trouve, madame Batho, que vous avez exercé la même responsabilité ministérielle que la mienne. Vous savez donc d’expérience, même si votre expérience n’a peut-être pas été aussi longue que vous l’auriez souhaité… (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)

Mme Sylvie Tolmont. C’est petit !

M. François de Rugy, ministre d’État. Je n’avais pas compris, mesdames et messieurs les députés du groupe LR, que vous auriez souhaité, à l’époque, que Mme Batho reste plus longtemps ministre de l’écologie ! Pour ma part, en l’occurrence, je l’aurais souhaité.

Vous savez donc comme moi, madame Batho, que les réponses à ces sujets politiques complexes, derrière lesquels il y a des réalités humaines, économiques, sociales et écologiques, ne se résument pas à « oui » ou « non ». Vous le savez vous-même. Vos interventions dans cet hémicycle ne se résument d’ailleurs pas, elles non plus, à des « oui » ou à des « non ».

Mme Marie-Christine Dalloz. L’élégance, cela s’apprend, monsieur de Rugy !

M. François de Rugy, ministre d’État. Je pourrais évoquer le budget du ministère de la transition écologique et solidaire, qui augmentera de près d’1 milliard d’euros l’année prochaine, ou vous parler de mes priorités, mais je vais vous répondre.

Je l’ai dit dès mes premières interventions : le projet de la Montagne d’Or devra être revu.

M. Adrien Quatennens et M. Loïc Prud’homme. Non, abandonné !

M. François de Rugy, ministre d’État. Il devra être revu de fond en comble, mais je commencerai par en discuter avec les premiers concernés, à savoir les élus guyanais.

Concernant le glyphosate, madame la députée, vous connaissez vous-même la réponse ; nous l’avons répétée. Le ministre de l’agriculture et de l’alimentation et moi-même sommes allés rencontrer les viticulteurs il y a une semaine en Gironde. Croyez-vous que la réponse qu’ils attendent soit « oui » ou « non » ? Ce qu’ils veulent savoir, c’est quelle sera la technique mise en œuvre, combien cela coûtera, quand, et la faisabilité. Auront-ils la même productivité ? Auront-ils les mêmes coûts à la sortie ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Oui, bien sûr, nous voulons protéger la santé des Français. Oui, bien sûr, nous voulons protéger l’environnement. À ces fins, nous nous donnons trois ans pour sortir du glyphosate. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Violences conjugales

M. le président. La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour le groupe La République en marche.

Mme Anne-France Brunet. Madame la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, je tiens à saluer l’action et l’efficacité du Gouvernement, qui a travaillé, dès la première année de son mandat, à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles.

M. Raphaël Schellenberger. Nous avons droit à une page de pub !

Mme Anne-France Brunet. Depuis les révélations de l’affaire Weinstein et les innombrables témoignages du mouvement #MeToo, les consciences se sont éveillées. Votre loi est un grand pas en avant ; nous avons pu en voir une application concrète le 25 septembre dernier dans l’Essonne.

Mais, aujourd’hui, une autre urgence demeure, un fléau qui gangrène nos foyers et touche l’intimité de nos couples – je pense à ce qui a été mis en lumière par la tragique histoire de Jacqueline Sauvage : les violences conjugales.

Vous avez, madame la secrétaire d’Etat, lancé un grand plan de lutte contre les violences conjugales et dévoilé en partie les contours de mesures qui s’annoncent ambitieuses. Ne rien laisser passer, tel doit être notre mot d’ordre.

La semaine dernière, de nombreuses personnalités, au premier rang desquelles Muriel Robin, ont pris position pour alerter l’opinion publique. Et pour cause : chaque jour, une femme meurt sous les coups de son conjoint ; l’année dernière, 123 femmes ont perdu la vie et près de 225 000 autres ont été victimes de ces violences. Cette tribune, que vous avez lue, j’imagine, est glaçante, et son message, sans appel : « Sauvons celles qui sont encore vivantes ! »

Le Président de la République a déclaré l’égalité entre les femmes et les hommes grande cause du quinquennat. Pourtant, cette année, ce sont encore près de 800 téléphones « grave danger » qui devraient être distribués. Ce sont là des chiffres que l’on ne veut pas connaître, ceux d’un féminicide.

Cette hécatombe conjugale ne peut nous laisser de marbre, et le vibrant appel qui a été lancé doit nous pousser, nous, la représentation nationale, à mettre un terme à cette énumération macabre. Quelles mesures avez-vous décidées, madame la secrétaire d’État ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes. Vous l’avez rappelé, madame Brunet : en France, depuis des générations, tous les trois jours en moyenne une femme est tuée par son conjoint ou son ex-conjoint ; cette régularité est glaçante.

En plus des mesures annoncées par le Président de la République au titre de la grande cause nationale de son quinquennat et de celles pilotées par le Premier ministre à la suite du comité interministériel qu’il avait convoqué le 8 mars dernier, le Gouvernement a lancé cette semaine un plan spécifique de lutte contre les violences conjugales. Ce plan, élaboré avec les acteurs de terrain et les associations, se décline en cinq grandes mesures. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Loïc Prud’homme. Où sont les financements ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Le Premier ministre a d’abord lancé une campagne de communication pour un montant de 4 millions d’euros. Il s’agit de clips télévisés visant à alerter les témoins. En effet, des gens savent que des violences conjugales ont lieu, et leur réaction peut tout changer.

Le numéro d’urgence dédié, le 3919, est saturé d’appels. Trop souvent, les écoutantes ne sont pas en mesure de prendre ces appels. L’idée que l’appel de femmes qui font la démarche de téléphoner sonne dans le vide et que personne ne leur répond est insupportable pour nous. C’est pourquoi nous avons décidé d’augmenter la subvention en question de 120 000 euros, ce qui correspond au recrutement de trois écoutantes, avec l’objectif qu’il soit répondu à 100 % des appels. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Taisez-vous et écoutez les réponses, pour une fois ! Ce sont des sujets importants ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je suis en train de répondre aux questions que vous soulevez !

Nous créons en outre, dans chaque département, des contrats locaux contre les violences, pour que les urgentistes, les travailleurs sociaux, les associations, les élus locaux et les forces de l’ordre puissent, ensemble, alerter, identifier ces femmes et aller les sauver avant qu’il ne soit trop tard.

Nous mettons en place, enfin, une plateforme de signalement permettant d’échanger avec la police et la gendarmerie et de signaler ces violences sexistes et sexuelles ainsi qu’un système de géolocalisation des centres d’hébergement d’urgence, afin de mettre ces femmes à l’abri avant qu’elles ne soient tuées.

Le Gouvernement ne pourra pas tout faire à lui seul, mais il fait tout ce qui est en son pouvoir pour lutter contre les féminicides, en France et partout dans le monde. Ce fléau mérite une mobilisation collective, sans exception. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Pierre Cordier. Et le temps de parole, monsieur le président ? La même règle doit s’appliquer à tout le monde !

Aides aux agriculteurs

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Jean-Paul Dufrègne. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Monsieur le ministre, lors de votre passage dans l’Allier, le 29 août dernier, les agriculteurs vous ont sensibilisé à leur situation très préoccupante liée à la sécheresse qui sévit depuis plusieurs mois dans notre département et dans beaucoup d’autres.

Vous aviez évoqué la possibilité d’utiliser les jachères et de verser une avance sur les aides de la politique agricole commune – PAC – pour permettre aux agriculteurs d’avoir de la trésorerie afin d’acheter des fourrages. Ces mesures sont très largement insuffisantes et des aides directes doivent être envisagées.

Cinq semaines ont passé et la pluie n’est toujours pas au rendez-vous. En visite dans des exploitations très récemment, j’ai pu mesurer l’ampleur du sinistre et, bien sûr ses conséquences économiques.

Un agriculteur de ma circonscription, qui exploite 145 hectares et possède un troupeau de 190 bovins charolais, estime à un peu plus de 6000 euros par mois le surcoût alimentaire depuis le 1er juillet.

Un autre, avec 330 bovins et 85 brebis sur ses 200 hectares, estime le préjudice à 2500 euros par semaine.

Le premier témoigne : « Comment devrons-nous passer l’hiver avec un reste de fourrage faible, une trésorerie plus que fragile et le moral au plus bas ? » Il poursuit : « Aujourd’hui, il est difficile de s’approvisionner ; les fourrages, quels qu’ils soient, restent presque introuvables et les prix flambent. Il est donc urgent de prendre des mesures efficaces, organisationnelles et financières, pour permettre à nous tous, éleveurs, de retrouver un peu de sérénité. »

Monsieur le ministre, que répondez-vous à cet agriculteur et à cette profession qui souffre déjà d’un environnement économique dégradé ?

J’ajoute que le récent rapport du GIEC – groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat –  sur l’impact d’un réchauffement global de deux degrés incite aussi à une vaste réflexion sur les modes de production agricoles et bien au-delà.(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le député, le sujet que vous évoquez à propos de l’Allier concerne bien évidemment – nous l’avons vu cette année – de très nombreux départements. Hélas, on peut craindre que la situation que nous avons connue cet été ne se renouvelle chaque année. Il est donc essentiel que nous puissions anticiper les mesures.

C’est pourquoi Stéphane Travert, qui est au Sénat à l’heure où je vous parle, a mobilisé les services dès le mois de juillet et annoncé une palette de mesures afin d’agir au niveau national pour accompagner territorialement chacune et chacun des agriculteurs directement touchés : exonération de la taxe additionnelle sur le foncier non bâti pour les parcelles touchées, report des cotisations sociales, reconnaissance, évidemment, de la calamité agricole.

Précisons que la France, contrairement à l’Allemagne, n’a pas établi de plafond et que les dossiers reconnus feront l’objet d’une  indemnisation.

Parallèlement, Stéphane Travert a obtenu de la Commission européenne des mesures visant à soulager réellement la trésorerie des agriculteurs, notamment le versement anticipé et majoré des aides européennes. Ce versement sera effectif dans quelques jours, le 16 octobre, à hauteur de 70 % pour les paiements directs et de 85 % pour les paiements au titre du développement rural. Les autorisations exceptionnelles, telles que la possibilité de faire pâturer ou de faucher les surfaces en jachère, ont été également octroyées.

Stéphane Travert a donné des instructions précises aux préfets pour que soit établi au plus vite un état des lieux précis dans chaque département. Le retour se fera dans quelques jours. C’est tous ensemble que nous regarderons ces documents pour accompagner la profession agricole durement touchée.

Sachez, monsieur le député, que le Gouvernement reste totalement mobilisé. Face à la récurrence des aléas climatiques, il est absolument nécessaire que nous puissions accompagner le monde agricole dans une politique d’assurance. C’est ainsi que nous réduirons les aléas de demain. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Prise en charge

des personnes âgées dépendantes

M. le président. La parole est à Mme Charlotte Lecocq, pour le groupe La République en marche.

Mme Charlotte Lecocq. Madame la ministre des solidarités et de la santé, la population française vieillit et c’est une bonne nouvelle : nous vivons plus longtemps grâce aux progrès de la médecine.

Cependant, cette situation inquiète à plusieurs titres nos concitoyens. Nos aînés souhaitent rester à leur domicile le plus longtemps possible. C’est légitime. Bien souvent, l’intervention de leurs enfants ou d’un proche est nécessaire. Or, dans cet hémicycle, nous avons plusieurs fois souligné les contraintes fortes qui pèsent sur les aidants familiaux.

Des solutions de répit manquent et le développement d’autres formes d’hébergement est plébiscité. Ainsi, les résidences autonomie ou encore l’accueil familial offrent des réponses intéressantes, notamment pour les territoires ruraux comme la Pévèle.

Mais la question du financement se pose aussi. La Mutualité française a évalué à 2000 euros le reste à charge mensuel pour les personnes hébergées en EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes. C’est une somme bien supérieure aux capacités de financement des personnes âgées.

Force est de constater qu’il faut revoir en profondeur la place de nos aînés dans notre société et les réponses que nous apportons à leurs besoins. Mais cette réflexion doit se faire en associant largement les professionnels, ces professionnels engagés qui ont vu leur métier évoluer et, dans certains cas, leurs conditions de travail se dégrader considérablement.

Nous le savons, madame la ministre, vous avez d’ores et déjà apporté des réponses pour faire face à l’urgence de la situation, mais il est absolument nécessaire de penser sur le long terme. Aussi, je souhaite connaître la méthode que vous entendez appliquer pour donner à nos aînés la place qu’ils méritent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Madame la députée, merci de me donner l’occasion de m’exprimer sur la grande concertation qui a été lancée hier.

Vous l’avez dit : nous avons d’ores et déjà engagé des mesures de court terme pour répondre aux besoins des personnes âgées résidant à leur domicile ou hébergées en EHPAD. De plus, nous avons décidé d’ouvrir une grande consultation citoyenne de façon à bâtir le modèle de société que nous souhaitons pour les personnes âgées à l’horizon des cinq à cinquante prochaines années.

Nous avons ouvert ce débat en adoptant pour méthode le partage avec l’ensemble des acteurs. La mission, confiée à Dominique Libault, repose sur dix groupes de travail auxquels participeront les personnes âgées elles-mêmes, leur famille, les aidants, les professionnels soignants, les professionnels du secteur et des élus qui ont répondu à l’appel, comme vous, madame Lecocq, ce dont je vous remercie.

Au-delà de cette initiative, des sessions seront organisées en région pour faire émerger des propositions concrètes. Mais, surtout, nous avons souhaité que tous les citoyens français puissent participer à cette consultation. Nous avons ouvert un site internet intitulé « Comment mieux prendre soin de nos aînés ? ». Il permet à tous les Français de s’exprimer sur le modèle de société plus inclusive, plus protectrice, qu’ils souhaitent pour l’avenir.

À partir de ces propositions, nous bâtirons un modèle de société et formulerons des propositions concrètes autour de l’hébergement, de la ville, des aidants, de la gouvernance. Évidemment, nous réfléchissons également au mode de financement de l’accompagnement de la dépendance.

Mme Marie-Christine Dalloz. Voilà qui sera intéressant  !    

Mme Agnès Buzyn, ministre. Ce sera un enjeu dans les années qui viennent.

Politique économique

M. le président. La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour le groupe Les Républicains.

Mme Josiane Corneloup. Monsieur le Premier ministre, au préalable, je souhaiterais vous poser la question suivante : l’absence du ministre de l’intérieur aujourd’hui ne signifie-t-elle pas qu’il est vraiment en train de démissionner ? (« Oh ! » sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Dix-sept mois après le début du quinquennat, la politique économique du Gouvernement est un échec, et les premières victimes en sont les Français, qui subissent une baisse sans précédent de leur pouvoir d’achat. Un an après un premier budget incendiaire, tous les voyants économiques sont alarmants : la croissance française ralentit beaucoup plus vite que celle de nos voisins, notre déficit commercial, déjà catastrophique, s’aggrave encore, tandis que les dépenses publiques continuent d’augmenter, alourdissant toujours un peu plus notre dette.

M. Fabien Di Filippo. Eh oui ! Tout cela c’est à cause de vous !

Mme Josiane Corneloup. Après le matraquage fiscal des ménages en 2018, le Gouvernement a annoncé vouloir corriger le tir dans le budget pour 2019. Que d’illusions !

La diminution promise des prélèvements obligatoires n’est pas au rendez-vous et, derrière ce tour de passe-passe budgétaire, se cachent en réalité de nouveaux coups de rabot à venir au détriment des retraités, des familles et des classes moyennes.

M. Christophe Blanchet. C’est faux !

Mme Josiane Corneloup. Faut-il rappeler tout ce que vous avez fait payer aux contribuables par manque de courage sur les réformes structurelles ? Je citerai la hausse de plus de 25 % de la CSG, qui a fragilisé les retraités les plus modestes,…

M. Christophe Blanchet. Tout cela est faux !

Mme Josiane Corneloup. …le gel des pensions de retraites,…

M. Christian Jacob. C’est vrai !

Mme Josiane Corneloup. …la baisse des APL – aides personnalisées au logement – et des allocations familiales,…

Un député du groupe LR. C’est vrai !

Mme Josiane Corneloup. …l’augmentation du gaz, la hausse du carburant, ou encore le prélèvement à la source.

M. Christophe Blanchet. Faux !

Mme Josiane Corneloup. Avec vous, personne n’est épargné : les jeunes actifs, les retraités, les familles, les employeurs : tous sont sommés de réparer votre politique hasardeuse, faite d’errances en matière de réformes structurelles. Le combat de la réduction de la dépense publique n’est pas une bataille comptable de l’opposition, c’est la clé de voûte pour notre souveraineté, pour la compétitivité de nos entreprises et pour le pouvoir d’achat des Français. Alors, monsieur le Premier ministre, quand allez-vous cesser de faire payer aux Français votre manque de courage réformateur ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

M. Pierre-Henri Dumont. Qui avait voté contre le budget l’an dernier avant de le défendre !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Madame la députée, votre question est si approximative que je ne sais pas par où commencer ma réponse. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. C’est dans vos convictions qu’il y a des approximations !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Vous devriez reformuler vos hypothèses et vos propositions. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Vous nous parlez de la situation macroéconomique. C’est la première fois depuis dix ans – comme l’attestent le budget 2019 et les chiffres dont nous avons aujourd’hui connaissance – que notre pays est engagé dans une phase de croissance, à un rythme annuel supérieur à 1,5 %, sur une période de trois ans consécutifs – de 2017 à 2019. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Pierre-Henri Dumont. Nous sommes les plus mauvais en Europe !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. C’est la première fois depuis vingt ans, madame la députée, que notre pays va connaître un déficit budgétaire inférieur à 3 % pendant trois années consécutives, de 2017 à 2019 – et cela continuera les années suivantes. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre-Henri Dumont. Ce n’est pas vrai !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. C’est la première fois dans l’histoire, madame la députée, que nous allons connaître une augmentation des dépenses publiques de l’État inférieure à 1 % en volume…

M. Fabien Di Filippo. En plus, il ne sait pas compter !

M. le président. Veuillez écouter l’orateur, mes chers collègues !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. …pendant trois années consécutives, ce qui démontre que nous maîtrisons les dépenses, contrairement à ce que vous et votre famille politique avez pu faire pendant des années. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Même vous, vous n’y croyez pas !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Vous dites, madame la députée, que nous ne prenons pas de mesures pour le pouvoir d’achat, ce qui est pour le moins paradoxal : nous sommes le troisième jour d’octobre…

M. Fabien Di Filippo. Il ne sait même pas compter les jours !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. …mois au cours duquel va entrer en vigueur non seulement la seconde vague de diminution des cotisations salariales – ce qui va entraîner une augmentation des salaires nets –, mais également le premier dégrèvement de la taxe d’habitation, l’augmentation de 20 euros de la prime d’activité et la hausse de l’allocation adulte handicapé, pour protéger les plus fragiles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Christian Jacob. Et le carburant, et la CSG ?

M. Fabien Di Filippo. Et la revalorisation des retraites, c’est pour quand ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Madame la députée, vous nous dites cela alors même que vous avez fait campagne pour l’élection présidentielle en demandant une augmentation de la TVA de 2 points, qui aurait coûté 13 milliards d’euros aux ménages (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM), alors que le budget que nous défendons pour 2019 leur rend 6 milliards d’euros, par la baisse des prélèvements obligatoires. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre-Henri Dumont. Quel culot !

M. Fabien Di Filippo. Ce ne sont plus des couleuvres que vous avalez, ce sont des boas !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Au-delà des erreurs factuelles qui la caractérisent, votre question pêche par un certain manque d’objectivité concernant le prélèvement à la source. Ce dernier constitue un changement du mode de collecte de l’impôt, mais ne modifie ni l’assiette, ni les montants. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Ne faites pas croire aux Français que cela va leur coûter plus cher, alors que cela leur simplifiera la vie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Fabien Di Filippo. C’est laborieux !

Procédure dématérialisée de délivrance

des cartes grises et des permis de conduire

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour le groupe Socialistes et apparentés.

Mme Cécile Untermaier. Ma question s’adressait à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

M. Fabien Di Filippo. Il est porté disparu !

M. Thibault Bazin. Il est séquestré !

Mme Cécile Untermaier. Sans doute ne vous paraîtra-t-elle pas fondamentale mais, pour moi, elle est absolument essentielle. En effet, elle concerne la vie quotidienne des Français, que ce problème enquiquine, et permet de rappeler – sujet majeur à mes yeux – que le politique ne doit pas se désengager de la question de la machine administrative.

Je pense que le ministre doit être derrière son administration…

M. Pierre Cordier. Devant, pas derrière !

Mme Cécile Untermaier. …et s’assurer que le travail répond aux attentes des citoyens et des usagers.

Je veux parler des procédures dématérialisées de délivrance des cartes grises et des permis de conduire,…

M. Guillaume Garot. Ah !

Mme Cécile Untermaier. …procédures qui se sont généralisées depuis novembre 2017, entraînant des difficultés indescriptibles pour les usagers. Ceux-ci poussent les portes de nos permanences – j’ai à l’esprit un cas récent. J’associe à ce constat Christine Pires Beaune, qui peut vous fournir un certain nombre d’exemples d’échecs de ce dispositif.

Nous ne sommes pas opposés à cette automatisation, bien évidemment, mais il nous semble indispensable que des mesures soient prises pour garantir une intervention humaine quand l’interface numérique ne fonctionne pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe Socialistes et apparentés et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Jérôme Nury. Très bien !

Mme Cécile Untermaier. C’est sur ce point que nous demandons au Gouvernement des engagements forts. Nous ne souhaitons pas qu’on nous rappelle ce qui a été fait par le passé, mais ce qui est engagé pour l’avenir, pour régler enfin des questions angoissantes qui concernent l’ensemble des citoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe Socialistes et apparentés et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Paul Molac. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique. Madame Untermaier, votre question concerne la numérisation de la procédure de délivrance de la carte grise et, plus largement, la numérisation de tous les services publics. Lorsqu’on numérise, on doit respecter certains principes. On ne numérise pas seulement pour limiter les coûts : il s’agit aussi d’améliorer le service rendu aux citoyens. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues !

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État. La mise en place du nouveau dispositif de l’Agence nationale des titres sécurisés – ANTS – depuis novembre 2017 fait suite à plusieurs années de transformation des préfectures. Plusieurs milliers de Français ont en effet été pénalisés par ces nouvelles procédures. Nous allons en parler, et je vais vous expliquer comment nous allons nous occuper d’eux. Mais, au préalable, je voudrais évoquer les 5,8 millions de cartes grises qui ont été délivrées depuis novembre 2017. Ce sont 5,8 millions de demi-journées de travail qui n’ont pas eu à être posées auprès des employeurs. Pour ces 5,8 millions de cartes, il faut dire que cela a fonctionné.

Que fait-on pour le stock, pour les dizaines de milliers de Français qui attendent ? Nous proposons des solutions à brève échéance comme à plus long terme.

À court terme, nous avons augmenté les moyens humains du centre de traitement de l’ANTS : 180 personnes, au quotidien, contribuent à diminuer la liste d’attente. Par ailleurs, 310 points d’accueil numériques sont proposés. Vous avez évoqué la nécessité de l’intervention humaine. De fait, nous allons numériser mais aussi réhumaniser : dans ces 310 lieux d’accueil, situés dans les préfectures et les sous-préfectures, une personne oriente les usagers. Enfin, quatre-vingt-dix personnes, à titre exceptionnel, contribuent, depuis trois mois, à traiter le flux. Dans quelques semaines, il n’y aura plus aucun dossier en souffrance, conformément à notre engagement.

M. Fabien Di Filippo. Beaucoup de Français sont toujours en souffrance à cause de vous !

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État. À long terme, nous allons simplifier les procédures et mener au quotidien une politique d’inclusion numérique, qui permettra aux 20 % des Français les plus éloignés de ces technologies d’être accompagnés dans leurs démarches. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Philippe Latombe. Très bien !

Meurtre d’un responsable de la municipalité de Rodez

M. le président. La parole est à M. Stéphane Mazars, pour le groupe La République en marche.

M. Stéphane Mazars. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre, et j’y associe mes collègues aveyronnais Anne Blanc et Arnaud Viala.

Jeudi dernier, à dix heures quinze, à Rodez, M. Pascal Filoé, quarante-cinq ans, directeur général adjoint de la ville, a été assassiné. Depuis, la ville de Rodez, ses habitants, son équipe municipale et ses agents sont dans un état de choc.

État de choc, car les faits se sont déroulés dans un département connu pour être l’un des plus sûrs de France, en plein jour, au cœur de la cité, devant la mairie, au vu des commerçants, passants et collègues de travail de M. Filoé.

État de choc, car ces faits ont été d’une extrême violence : neuf coups de couteau, les premiers portés par surprise, dans le dos, par un homme qui, vraisemblablement, guettait sa victime.

État de choc, car M. Filoé est mort pour un motif futile et dans le cadre de ses fonctions de responsable de la police municipale.

État de choc, car M. Filoé était un fonctionnaire exemplaire, dévoué et qui, même dans la gestion du dossier de cet homme menaçant, avait une nouvelle fois fait preuve de médiation et de professionnalisme.

État de choc enfin, car M. Filoé était un homme d’une extrême gentillesse, aimé de son épouse et de leurs trois enfants, apprécié de ses collègues de travail, des services de l’État et des élus de la ville de Rodez, dont j’ai fait partie.

Depuis jeudi, la ville reçoit de nombreuses marques de soutien de la part de communes et autres collectivités dont les agents ont été, eux aussi, particulièrement choqués. C’est aussi au plus haut niveau de l’État que ce soutien a été apporté. Vous-même, monsieur le président de l’Assemblée nationale, à l’occasion de votre déplacement en Aveyron ce samedi, vous avez rencontré la veuve et ses enfants, après avoir déposé des fleurs sur le lieu du drame.

Au-delà de ces marques d’affection et de solidarité indispensables, je vous interroge, monsieur le Premier ministre, sur l’attention que votre Gouvernement porte aux personnels des administrations et des collectivités, qui deviennent trop souvent le réceptacle d’incivilités, de frustrations et de violences, parfois les plus extrêmes, alors même que ces agents sont les garants indispensables du bon fonctionnement de notre République. (Applaudissements sur tous les bancs.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le député, vous le rappeliez, le drame s’est joué ce 27 septembre à Rodez : le directeur général adjoint des services de la ville de Rodez, M. Pascal Filoé, était lâchement assassiné sur la voie publique par un individu qui lui a porté, vous l’avez rappelé dans votre intervention, plusieurs coups de couteau. Grièvement blessé, il était transporté à l’hôpital où il a succombé à ses blessures.

Cette attaque aura, à l’évidence, choqué chacune et chacun d’entre nous, et le ministre d’État, ministre de l’intérieur a immédiatement condamné cet acte ignoble. En son nom, je renouvelle notre soutien, celui, bien évidemment, du Gouvernement, mais, j’en suis certain, celui de tous ceux qui siègent sur ces bancs, à la famille, sa femme et ses enfants, à ses proches, ainsi qu’au personnel de la commune de Rodez et à son maire, M. Christian Teyssèdre.

L’auteur des événements, défavorablement connu des services de police, a été rapidement interpellé, placé en garde à vue, puis mis en examen pour assassinat et placé en détention provisoire. Une instruction a été ouverte, et l’enquête judiciaire se poursuit. D’ores et déjà, il est établi que le mobile du crime, que vous avez rappelé dans votre question, était la vengeance.

Pascal Filoé est mort pour avoir accompli son devoir et pour avoir fait appliquer la loi. Cette tragédie rappelle malheureusement que les représentants de l’autorité sont quotidiennement victimes d’attaques. Si Pascal Filoé n’était pas policier municipal, il en avait, en tant que directeur général adjoint en charge de la police municipale, tous les atours pour son assassin. Les exactions perpétrées à l’encontre de ces femmes et de ces hommes dépositaires de l’autorité publique sont inadmissibles dans un État de droit. Il nous faut rappeler sans cesse la qualité de leur travail et de leur dévouement, mais aussi le fait qu’ils sont les gardiens de notre sécurité, donc de nos libertés, et qu’ils agissent avec courage, parfois au péril de leur vie. Le ministre d’État, ministre de l’intérieur...

M. Éric Straumann. Qui ça ?

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État. ...se rendra à Rodez ce jeudi 4 octobre pour assister aux obsèques de Pascal Filoé, pour lui rendre hommage et pour témoigner de notre soutien à sa famille et à l’ensemble des personnes qui veillent quotidiennement à la sécurité de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Démission refusée du ministre de l’intérieur

M. le président. La parole est à M. Pierre Cordier, pour le groupe Les Républicains.

M. Pierre Cordier. J’avais une question à poser à M. le Premier ministre sur les retraites, mais, au vu de la question précédente, on a plus que jamais besoin, monsieur le Premier ministre, d’un ministre de l’intérieur.

« J’ai pris énormément de plaisir à être ministre de l’intérieur », cette phrase n’est pas de moi, cela ne vous aura pas échappé,...

Un député du groupe LaREM. Vous ne serez jamais ministre de l’intérieur !

M. Pierre Cordier. ...mais du ministre de l’intérieur lui-même, monsieur le Premier ministre, il y a quelques instants – je vous conseille, d’ailleurs, de lire la dépêche du Figaro qui vient de tomber.

La question des retraites intéresse énormément de nos concitoyens, mais je voudrais, monsieur le Premier ministre, par respect pour les collègues qui sont ici et pour les membres du Gouvernement, que vous nous fassiez part des informations en votre possession sur Gérard Collomb et son avenir au sein de ce Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Libérez Collomb !

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Mesdames et messieurs les députés, au moment où je réponds à cette question, je suis surpris de voir qu’une partie des députés fait de l’humour et que l’autre partie dit que cela n’est pas drôle.

M. Michel Herbillon. Respectez le Parlement !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Je ne plaisante en aucune façon, et j’ai dit tout à l’heure que les questions touchant à la sécurité de nos compatriotes étaient au cœur de l’action du Gouvernement, que chaque jour, nous nous consacrions à notre tâche et que rien ne me distrairait de cette mission.

M. Fabien Di Filippo. Le Premier ministre ne sait même pas s’il a un ministre de l’intérieur !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Il ne m’appartient pas de commenter telle ou telle dépêche (Exclamations sur les bancs du groupe LR.), mais, dans mes fonctions de Premier ministre, j’exercerai la totalité des attributions constitutionnelles qui me sont dévolues.

M. Christian Jacob. Vous ne répondez pas à la question !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Je dirige l’action du Gouvernement...

M. Christian Jacob. Vous ne répondez pas à la question !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. ...et j’aurai l’occasion de proposer au Président de la République les décisions qui s’imposent.

Et monsieur Jacob, vous pourrez crier, crier et recrier, je vous dirai exactement la même chose : j’exercerai la totalité de mes attributions constitutionnelles, je défendrai la sécurité des Français et je proposerai au Président de la République les décisions qui s’imposent. Je vous remercie. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)    

M. Fabien Di Filippo. C’est du jamais vu !

Mesures en faveur du pouvoir d’achat

M. le président. La parole est à M. Didier Martin, pour le groupe La République en marche.

M. Didier Martin. Monsieur Olivier Dussopt, depuis hier, c’est chose faite : les cotisations salariales pour l’assurance chômage ont totalement disparu pour tous les salariés français. C’est un pas décisif pour le pouvoir d’achat des salariés, qui voient leur salaire net augmenter ce mois-ci de 17 euros lorsqu’ils sont rémunérés au SMIC, sans que cela ne coûte un seul centime aux entreprises.

Le pouvoir d’achat, certes grignoté par d’autres dépenses, de gaz et d’essence notamment, bénéficiera de cette suppression des cotisations salariales. C’est une bonne mesure. Elle est donc la bienvenue, au même titre que le coup de pouce accordé aux familles monoparentales. De même que les revalorisations du minimum vieillesse et de la prime d’activité. De même que l’instauration d’un reste à charge zéro pour l’optique, les soins dentaires et les appareils auditifs. Évidemment, le pouvoir d’achat bénéficiera de la suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des ménages.

Cette suppression des cotisations salariales a été financée par une augmentation de la CSG, effort substantiel pour la plupart des retraités. Je salue leur effort, comme je salue aussi l’effort budgétaire de 350 millions d’euros, récemment annoncé par le M. le Premier ministre, pour que 300 000 retraités, aux revenus modestes, soient dispensés de cette augmentation. Ce geste d’équité sera apprécié, j’en suis sûr. Contribuer à un renforcement du pouvoir d’achat de tous, en particulier de ceux qui en ont le plus besoin, doit rester notre priorité.

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous rappeler à la représentation nationale les mesures que votre Gouvernement mettra en œuvre pour améliorer encore le pouvoir d’achat des Français, en particulier celui de nos concitoyens aux revenus les plus modestes ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le député, vous avez raison de le souligner, la deuxième vague de diminution des cotisations salariales arrive ce mois d’octobre. Nous allons continuer sur cette voie de l’amélioration du pouvoir d’achat des Français. Le budget pour 2019 prévoit d’alléger les prélèvements obligatoires de 6 milliards d’euros sur les ménages. Comme nous l’avons fait en octobre 2017 pour l’année 2018, le budget pour 2019 revalorisera la prime d’activité à hauteur de 20 euros par mois. L’année prochaine, nous exonérerons, à partir du quatrième trimestre, les cotisations sociales effectuées par les salariés, ce qui se traduira par un gain net supérieur à 11 % pour chaque heure supplémentaire travaillée. Cela contribuera à revaloriser les revenus du travail et le pouvoir d’achat des ménages.

Nous continuerons sur cette lancée avec la volonté de revaloriser les revenus du travail et de rendre du pouvoir d’achat à l’ensemble des ménages, notamment aux plus fragiles. Vous avez évoqué la disposition, annoncée par le Premier ministre, visant à ce que 300 000 foyers de retraités aux revenus modestes ne subissent plus l’augmentation de la CSG, appliquée depuis l’année dernière. Nous augmenterons l’allocation du minimum vieillesse au mois d’avril prochain, comme nous l’avons déjà fait en avril 2018 ; de même, nous augmenterons l’allocation aux adultes handicapés de 40 euros en 2019, après une hausse de 50 euros en cette fin d’année.

Nous pourrions aussi rappeler qu’à la suite de travaux expérimentaux, nous allons généraliser le chèque énergie, qui profitera à 3,6 millions de ménages, pour un montant d’environ 150 euros, de manière à les aider, notamment les plus fragiles et les plus précaires, à faire face à l’augmentation des prix de l’énergie dans leur quotidien.

Enfin, la première tranche de dégrèvement de la taxe d’habitation sera effective dès ce mois d’octobre ; ce mouvement sera poursuivi l’année prochaine, afin que 80 % des ménages ne paient plus cette taxe en 2020.

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

4

Équilibre dans le secteur agricole et alimentaire

Lecture définitive

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous (n1264).

Présentation

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, cher Jean-Baptiste Moreau, mesdames, messieurs les députés, me voici à nouveau devant vous après l’adoption, au chant du coq, le samedi 15 septembre dernier, du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, en nouvelle lecture.

À la fin de ces débats fournis et de grande qualité – reconnaissez-le –, nourris par les convictions et les engagements de chacun d’entre vous, j’avais tenu à saluer l’excellent travail de vos rapporteurs, de vos présidents de commission et des responsables de tous les groupes politiques sur ces bancs. Près de 200 heures de débat et plus de 8 000 amendements examinés : nous pouvons tous considérer que c’est un beau parcours. Oui, le projet de loi pour un rééquilibrage des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous a été enrichi par des apports de tous les groupes parlementaires.

Le Sénat n’a pas souhaité poursuivre le débat de fond en nouvelle lecture. Je le regrette. Comme je l’ai indiqué à la Haute Assemblée, je suis attaché au bicamérisme. Le Sénat aurait pu à nouveau soutenir l’élan collectif pris pendant les états généraux de l’alimentation, lancés dès juillet 2017. Vos collègues sénateurs ne l’ont pas souhaité ; je leur ai dit que je regrettais cette posture politique.

Mais cessons de regarder dans le rétroviseur. Passé ce regret sincère, regardons ensemble, droit devant nous, l’avenir de la ferme France. Vous allez, dans quelques instants, vous prononcer de manière définitive sur ce projet de loi. Au-delà des sujets de débat, qui ont pu être marqués par des expressions d’accord ou de désaccord, au-delà de la somme des dispositions inscrites dans la version finale de ce projet de loi, je souhaite que nous prenions, ensemble, un peu de recul. Je souhaite qu’à travers un vote large, nous puissions nous retrouver sur l’essentiel et adresser ensemble un message de confiance à nos agriculteurs, à tous les acteurs économiques des filières agricoles et agroalimentaires ainsi qu’à nos concitoyens. Ce message est triple.

C’est d’abord un message d’ambition et de confiance pour les agriculteurs et tout le tissu des petites et moyennes entreprises de la transformation, qui font la force de nos territoires. La France a besoin d’une agriculture forte pour assurer sa souveraineté alimentaire, produire une alimentation de qualité, veiller sur notre environnement, dynamiser les territoires ruraux, offrir du travail et des conditions de travail décentes aux exploitants et à leurs salariés. Le titre Ier du projet de loi est un outil au service de cette ambition. Il n’y a pas d’agriculture forte sans un cadre juridique qui permette à l’exploitant, regroupé avec ses pairs, de faire reconnaître la valeur de son travail et de sa production. Ce titre vise à ramener du revenu dans les cours de ferme, à maintenir une industrie agroalimentaire performante et présente sur tous nos territoires, et à faire en sorte que les distributeurs offrent des produits qui répondent aux attentes du consommateur, au juste prix. Nous allons compléter ce cadre juridique, dans les prochaines semaines, avec l’ordonnance sur l’encadrement des promotions et le relèvement du seuil de revente à perte, et avec celle relative à l’action en responsabilité pour prix de cession abusivement bas, qui sera soumise à la concertation.

Maintenant que le cadre est posé, nous pouvons adresser à l’ensemble des acteurs économiques un deuxième message, d’exigence et de responsabilité.

Un message d’exigence, car nous voyons bien que l’agriculture de demain – et déjà celle d’aujourd’hui – ne peut plus être celle d’hier. Les attentes des consommateurs, l’urgence climatique, les risques sanitaires, la concurrence mondiale : tout appelle à la transformation. Les acteurs économiques l’ont compris : les plans de filière traduisent des engagements collectifs d’évolution en profondeur de la manière de produire, de prise en compte des enjeux environnementaux et du bien-être animal, de discussion avec la société civile, de travail en commun, de l’amont à l’aval de la chaîne alimentaire. Certes, ces plans pourraient n’être que de belles brochures de communication. Mes rencontres régulières avec les interprofessions me donnent à penser que ce ne sera pas le cas. Il y a des frottements et parfois des conflits, mais c’est le signe que les vrais sujets sont discutés ensemble et pris à bras-le-corps.

C’est ici qu’intervient le message de responsabilité, notamment à l’égard des acteurs les plus imposants, qu’il s’agisse des distributeurs ou des grandes sociétés et coopératives de transformation. Nous leur disons ceci : « Vous vous êtes engagés pendant les états généraux de l’alimentation. Vous vous êtes engagés dans une charte en novembre 2017. Vous vous êtes engagés dans les plans de filière. Ne ratez pas le rendez-vous ! Soyez constants dans vos engagements d’accompagner les agriculteurs dans leur démarche d’adaptation aux enjeux d’aujourd’hui et de demain ! » Contrairement à ce que certains prédisent, ce projet de loi ne vise pas à augmenter les prix pour les consommateurs. Non, vous le savez, le Gouvernement, le Parlement et la loi n’imposent pas une hausse des prix de vente. Ce texte vise une meilleure répartition des marges des distributeurs, afin que les opérations sur certains produits d’appel – ceux des grandes marques nationales qui attirent le consommateur et influent sur les parts de marché – ne soient pas financées par des prix forts payés par les consommateurs ni par l’écrasement des prix d’achat aux producteurs. Voilà l’enjeu ! Oui, nous assumons ce choix d’une alimentation saine, au juste prix, pour le consommateur et pour le producteur. Et c’est à chaque maillon, muni des nouveaux outils créés par ce projet de loi, de prendre ses responsabilités pour y contribuer.

Le troisième message s’adresse à tous nos concitoyens, aux consommateurs de chaque jour, préoccupés par le bien-être de leurs proches – vous savez comme moi l’importance de l’alimentation à cet égard –, soucieux de léguer à leurs enfants un environnement préservé, et généreux de leurs dons, preuve qu’ils se soucient aussi des plus fragiles, des plus précaires et des plus pauvres. C’est un message de fierté et d’encouragement, un message d’engagement et de solidarité. Soyons tous conscients de notre chance d’avoir, sur le sol national, une agriculture diversifiée, riche de ses productions et de ses terroirs, ainsi qu’un patrimoine gastronomique d’exception. Soyons fiers du travail de nos agriculteurs et de la qualité de nos industries agroalimentaires. Soyons conscients que, par nos choix de consommation, nous pouvons être acteurs de la transformation agricole. Sachons aussi donner le temps nécessaire à une transformation aussi profonde, sans perdre de vue les objectifs à atteindre.

Pour cela, nous bénéficierons, dès la promulgation de la loi, d’un cadre légal enrichi, notamment par le titre II. Nous avons aussi des feuilles de route sur les grands enjeux sociétaux, comme la réduction de la dépendance aux pesticides, la sortie du glyphosate en trois ans et le bien-être animal. Nous pouvons mobiliser ensemble les leviers financiers du grand plan d’investissement et du programme ambition bio 2022. Nous pouvons aussi compter sur nos forces en matière de formation, d’innovation et de recherche pour accompagner ces transformations.

Enfin, mesdames et messieurs les députés, c’est ce triple message d’ambition et de confiance, d’exigence et de responsabilité, de fierté, d’engagement et de solidarité que je vous invite à adresser, en conscience, à nos agriculteurs, à tous les acteurs économiques et à nos concitoyens par un vote large du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques. Monsieur le ministre, monsieur le président, chers collègues, c’est avec une certaine émotion que je m’adresse à vous pour la dernière fois dans cet hémicycle en tant que rapporteur du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous.

L’élaboration de cette loi est un travail au long cours qui a commencé voilà un an et demi, au lancement des états généraux de l’agriculture et de l’alimentation. Nous l’avons construite ensemble, avec tous les acteurs de la chaîne agricole et alimentaire réunis autour d’une même table. L’esprit des états généraux de l’alimentation, c’est ce travail collectif que nous avons réussi à mettre œuvre, au-delà des postures idéologiques et politiques parfois tenaces. Cette philosophie ne doit pas s’arrêter au vote de la loi : nous devons la poursuivre en accompagnant les acteurs dans l’application des mesures que nous avons votées. Au total, nous avons passé 45 heures en commission des affaires économiques et 109 heures dans cet hémicycle, pour plus de 6 300 amendements discutés depuis la première lecture du texte en commission.

Parce qu’il y a urgence dans nos campagnes et que la souffrance de nos agriculteurs s’est même accentuée cet été avec la sécheresse, nous avons adopté des mesures fortes pour réformer radicalement le modèle agricole et alimentaire français. Nous tous, agriculteurs, consommateurs, distributeurs et industriels, avons pris conscience que notre modèle agricole et alimentaire français était à bout de souffle. Pour que nous ayons sur nos étals des produits de qualité, locaux et respectueux de l’environnement, nos producteurs doivent avoir les moyens de les produire.

L’objectif du titre I du texte est de leur permettre de vivre de leur métier. Dorénavant, les paysans auront de réels moyens pour reprendre la main dans les négociations commerciales agricoles. Cette loi leur assurera plus de transparence et de sécurité dans cette période qui était source de stress pour nombre d’entre eux. Ce sont désormais les producteurs agricoles qui proposeront le prix de leurs produits à leurs premiers acheteurs, en prenant en compte leurs coûts de production. Cette question, certes technique, est un pas important pour mieux rémunérer le travail des agriculteurs à sa juste valeur.

Le prix que les agriculteurs mettront sur la table des négociations se fondera sur des indicateurs de coût et de prix validés par l’ensemble des acteurs de chaque filière agricole. Ainsi, les producteurs, les distributeurs et les transformateurs devront se mettre d’accord sur ces indicateurs au sein de leur interprofession avant de débuter les négociations. Les interprofessions seront accompagnées dans ce travail : elles pourront demander l’avis de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, l’OFPM, et l’appui du médiateur des relations commerciales agricoles pour élaborer leurs propres indicateurs, les diffuser et parvenir à un compromis.

Dans un second temps, les relations entre les producteurs et les distributeurs seront strictement dénoncées grâce au rôle renforcé de l’Autorité de la concurrence et du médiateur des relations commerciales agricoles, qui aura un pouvoir de nommer et dénoncer, ou « name and shame ».

La guerre des prix, qui détruit la valeur des produits alimentaires, est mortifère pour nos agriculteurs. Nous avons décidé d’agir efficacement pour y mettre fin, grâce à l’encadrement des promotions et au relèvement de 10 % du seuil de revente à perte. Je rappelle à un célèbre distributeur, professionnel avant tout de la communication, que, pour réduire ses marges, on n’est pas obligé de réduire le prix de vente, mais qu’on peut aussi augmenter le prix d’achat – mais il semble qu’il ne l’ait toujours pas compris et souffre, en la matière, d’une certaine hémiplégie. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Sébastien Jumel. Monsieur Leclerc !

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Le titre II de la loi agriculture et alimentation a pour but de nous faire avancer ensemble vers la transition agro-écologique. Le bio sera enfin valorisé à sa juste valeur en France, avec un objectif, d’ici à 2022, de 15 % de surface agricole utile dédiée à l’agriculture biologique et de 50 % de produits locaux, dont 20 % de produits bio, dans nos cantines.

Au tout début de la chaîne, le bien-être animal sera renforcé, avec le doublement des sanctions encourues en cas de mauvais traitements sur les animaux, le renforcement du rôle du responsable protection animale, l’expérimentation du contrôle vidéo dans les abattoirs et l’interdiction de toute nouvelle installation de production de poules en cages.

Enfin, nous allons accompagner les agriculteurs pour réduire l’utilisation des produits phytosanitaires, afin de mieux protéger leur santé et notre environnement. Nous avons voté pour la séparation des actes de vente et de conseil sur ces produits, et pour l’interdiction de l’ensemble des néonicotinoïdes et des remises, rabais et ristournes sur les produits phytopharmaceutiques. Nous avons aussi lancé, le 27 septembre, une mission d’information commune sur le suivi de la stratégie de sortie du glyphosate, qui est présidée par Julien Dive et dont je suis co-rapporteur avec Jean-Luc Fugit.

Toutes ces mesures entreront en vigueur pour les prochaines négociations commerciales agricoles de 2019. Face à l’urgence qui touche le monde agricole, il est en effet impératif qu’elles s’appliquent au plus vite possible. À nous tous, maintenant, de nous saisir des outils que nous avons construits pour les appliquer efficacement dans les champs, les coopératives, les box de négociation commerciale agricole et les supermarchés.

Cette nouvelle loi agriculture et alimentation n’est pas l’alpha et l’oméga de la politique agricole française. Elle vient compléter d’autres mesures du Gouvernement, comme le programme ambition bio 2022 et le plan écophyto II. Notre travail collectif doit se poursuivre.

Certains diront que nous ne sommes pas allés assez loin, mais les mesures que nous allons adopter aujourd’hui sont un premier pas pour l’agriculture française. Nous continuerons à nous mobiliser pour donner à nos agriculteurs des outils forts au niveau européen, avec la réforme de la PAC – la politique agricole commune – ou au niveau de la fiscalité avec, dès le mois d’octobre, le projet de loi de finances pour 2019.

Le cadre protecteur de la loi est fin prêt ; sortons maintenant des postures et de la vieille politique politicienne, et mettons-nous au travail tous ensemble dans l’esprit des États généraux de l’alimentation. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Motion de rejet préalable

M. le président. J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.

La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, chers collègues, me voilà devant vous pour clore le processus législatif du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous. L’énoncé de ce titre pourrait suffire à justifier ma motion de rejet, tant il s’agit d’une collection de promesses non tenues. La situation est cependant assez claire et cohérente. Vous ne cessez en effet, monsieur le ministre, à tout bout de champ, de dire qu’il est inutile d’inscrire des dispositions dans la loi. Je vous cite : « On peut imposer beaucoup de contraintes et se faire plaisir, en votant des dispositions dans la loi. […] une fois [que cela] a été voté, personne ne s’en préoccupe ». Merci pour nous tous, députés de tous bords ! Je poursuis la citation de votre doctrine : « Tout n’a pas valeur de loi. En revanche, quand on favorise le dialogue avec les chefs d’entreprise, quand on veille à contrôler, quand on exige de la transparence et des progrès quantifiables […] et en les contraignant sur un agenda à tenir, les accords collectifs sont préférables au "name and shame" ». La légende des accords volontaires est donc en marche.

Vous déclinez ainsi la même pensée magique que votre collègue Bruno Le Maire quand, à la question :  « Qu’est-ce qui garantit que les cadeaux fiscaux seront réinvestis ? », il répond : « Le bon sens ! » De même, quand on vous interroge sur l’utilité de règles strictes de répartition de la valeur dans notre agriculture : inutile, les engagements volontaires vont suffire, les acteurs ont du bon sens. Quand on vous questionne sur l’encadrement de la production alimentaire, notamment industrielle : inutile, les engagements volontaires vont suffire, les acteurs ont du bon sens. Voilà plus de vingt ans que c’est un échec, et vous nous proposez de ne rien changer.

À quoi sert la loi si chaque texte n’a pour objectif que de consacrer le désengagement des institutions publiques ? Il suffit, pour se convaincre de cet échec, de regarder comment se déroulent, en ce moment même, les discussions sur la construction des prix dans les filières, notamment dans celle du lait, où les discussions sur la répartition de la valeur patinent sérieusement.

M. Stéphane Travert, ministre. Ce sont les plus avancées !

M. Loïc Prud’homme. Ce texte est vide. Votre objectif est atteint : vous semez le renoncement de l’État et vous récoltez un mécontentement généralisé de tous les acteurs.

C’est sans aucun doute ce bon sens qui a conduit à ce que l’industrie agro-alimentaire augmente ses marges de 50 %, et la grande distribution de 100 % les siennes, en quinze ans. Pendant ce temps, les agriculteurs ne captent plus qu’une infime partie de la chaîne de valeur de notre production alimentaire, avec 6 % seulement. C’est évidemment insuffisant pour vivre correctement du travail qu’ils fournissent et cela les pousse bien souvent à l’irréversible – mais sans doute manquent-ils de bon sens.

On ne peut parler de revenu paysan sans évoquer la politique agricole commune et l’orientation libérale prise en 1992 pour se fondre dans le moule de l’Organisation mondiale du commerce. On en voit aujourd’hui le résultat : la faillite politique d’un dogme qui n’a fait qu’accentuer le dumping social et environnemental.

L’Union européenne reste seule à soumettre encore son agriculture aux lois dérégulées du marché, quand l’Inde, la Chine et les États-Unis ont décidé de protéger leur production. Au nom de ce dogme, vous acceptez les traité de libre-échange que sont le CETA – l’accord économique et commercial global avec le Canada –, le JEFTA – l’accord de libre-échange entre le Japon et l’Union européenne –, l’accord entre l’Union européenne et le MERCOSUR – le marché commun d’Amérique du Sud –, ou encore ceux que l’Union européenne impose aux pays africains. Ces traités injustes permettent des exportations qui tuent les agricultures locales et la pêche vivrière, et affament les familles sur ce continent. En cascade, vous acceptez donc la tiers-mondisation de l’agriculture européenne et la destruction des agricultures des pays du Sud.

Et comment qualifier cette politique agricole commune et ses aides découplées qui poussent à l’agrandissement des exploitations par absorptions successives ? En ne la remettant pas en cause, vous privilégiez un modèle qui, de l’avis de tous les agronomes, est une hérésie, y compris en termes d’efficacité économique. Aujourd’hui ces grandes unités vivent majoritairement de primes européennes, bien plus que les petites fermes, plus diversifiées, plus résilientes et économiquement plus autonomes. Un cinquième des agriculteurs européens, les plus gros, accaparent les quatre cinquièmes des aides directes de la PAC. En France, les 10 % de producteurs les plus aidés captent près de 40 % de ces aides directes. De fait, deux visions politiques s’affrontent, deux conceptions de l’avenir de notre agriculture.

C’est également le cas pour le volet environnemental. Vous refusez d’accepter l’ampleur de l’urgence écologique. Le constat est pourtant indiscutable : nos sols agricoles sont devenus des substrats morts, sans microfaune, tués par l’usage massif et continu de pesticides. Les parcelles immenses et nues, débarrassées de leurs arbres et de leurs haies, sont devenues des accélérateurs du changement climatique et ne remplissent plus aucun rôle pour la biodiversité, sinon en participant à son déclin.

Votre vision n’en est pas une : c’est un aveuglement volontaire quant à la nécessité absolue d’anticiper le changement de notre système de production agricole. Vous vous abritez derrière des impasses techniques pour ne pas inscrire dans la loi la sortie du glyphosate. Or, monsieur le ministre, quand on se trouve dans une impasse, la logique ne veut-elle pas que l’on fasse demi-tour ? Je vous rappelle à ce sujet que la promesse du « champion de la terre » de sortir en trois ans de cette utilisation du glyphosate remonte déjà à un an.

Toutefois, si grave et symbolique que soit l’affaire du glyphosate, elle ne peut faire oublier la cohorte de pesticides qui l’accompagne. Là encore, votre credo est de ne rien faire.

J’ai rédigé un amendement, et même une proposition de loi, visant à exclure les plus dangereux de ces produits de la proximité des écoles et des habitations : 200 mètres sans produits cancérigènes, mutagènes, reprotoxiques ou perturbateurs endocriniens. Mais sans doute est-il trop radical de vouloir protéger nos concitoyens et nos agriculteurs du cancer ou de dysfonctionnements hormonaux.

Vous qui, comme moi, êtes père de famille, permettez-moi de vous raconter ma rencontre fortuite de samedi dernier avec cet homme, habitant au milieu d’une zone viticole, qui m’expliquait les désastres que cela représentait pour la santé de sa fillette. En me souhaitant bon courage, il exprimait en fait son espoir que les décisions politiques protègent ses enfants, qu’il n’a pas les moyens de soustraire à cet environnement mortifère. Monsieur le ministre, n’avez-vous pas de mémoire ou pas de cœur – à moins que ce ne soit ni l’un ni l’autre ?

Ce changement de modèle est souhaitable et il est souhaité par un nombre croissant de paysans enfermés dans le cercle vicieux de l’extension, de l’intensification et de l’investissement, pour le plus grand profit de quelques marchands de semences brevetées, de pesticides, d’agro-équipements et de crédits qui suivent ce cortège macabre, tels des croque-morts du monde paysan.

Vous avez également oublié que votre ministère était celui de l’agriculture et de l’alimentation, et que cette loi avait aussi pour objet une alimentation saine et durable. Là encore, pas d’action du ministère, mais seulement votre croyance que la bonne volonté des industriels suffira.

Vous étiez récemment auditionné par la commission d’enquête sur la malbouffe, créée à l’initiative de la France insoumise et dont j’étais le président, qui vient de rendre son rapport. J’espérais, en naïf optimiste, que vous alliez tenir un discours résolu et offensif pour promouvoir et soutenir, par exemple, les projets alimentaires territoriaux et les circuits courts,…

M. Stéphane Travert, ministre. On ne fait que ça !

M. Loïc Prud’homme. …comme les marchés de producteurs, ou encore les initiatives de marchés coopératifs…

M. Stéphane Travert, ministre. Écoutez donc ce qu’on vous dit !

M. Loïc Prud’homme. …comme celui de la Louve à Paris ou Supercoop à Bordeaux.

Des dizaines d’initiatives intelligentes existent, mais vous n’en avez trouvé qu’une à citer : le programme 1 000 jours pour manger mieux du lobby de l’agroalimentaire. C’est un aveu, ou plutôt une profession de foi : ne pas contrarier les grands intérêts financiers et leur chantage à l’emploi, et tant pis pour l’intérêt général !

Rien non plus sur la limitation des additifs alimentaires ni sur la publicité à destination des enfants, même si cela coûte des milliards d’euros à la collectivité de soigner des maladies chroniques – cancer, diabète, obésité et maladies cardio-vasculaires – dont il n’est plus possible de discuter qu’elles soient liées à la qualité de notre alimentation, notamment aux aliments ultra-transformés fournis par l’industrie agroalimentaire. Il faut de toute urgence que la loi s’attelle à encadrer ces pratiques et à arrêter cet empoisonnement généralisé.

À quoi sert, finalement, le Parlement, puisque vous dites que la loi ne sert à rien et que contrôler son application est inefficace ? Les parlementaires apprécieront à quel point vous niez leur rôle démocratique et finalement quelle opinion vous avez de notre démocratie parlementaire.

Mais par votre inaction, vous actez aussi que les ministres ne servent à rien en « Macronie ». Il y a les inutiles, qui en font le constat amer et s’en vont, comme Nicolas Hulot, votre presque collègue pendant quinze mois ; et puis il y a les fâcheux porte-flingues du roi de la terre Macron, qui, une fois la basse besogne accomplie, fuient pour ne pas en assumer le bilan. Ils s’appellent Collomb ou Darmanin et s’empressent d’annoncer leur candidature aux municipales. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Quel rapport avec le projet de loi ?

M. Loïc Prud’homme. Ma motion a pour objet le rejet de cette loi vide et inutile pour notre agriculture et nos agriculteurs mais aussi celui du ministre qui la porte. À ce stade, je ne vois d’autre issue que de vous inviter, monsieur le ministre, à annoncer votre candidature aux élections municipales. Ainsi, il ne restera que le champion de la terre, le champion de la mine de la Montagne d’or en Guyane, du projet autoroutier du grand contournement ouest à Strasbourg, de la poubelle nucléaire dans les champs à Bure ou des terres maraîchères fertiles englouties par EuropaCity à Gonesse. Il ne restera que le champion de la terre – le champion de la terre brûlée. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Nicolas Turquois, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

M. Nicolas Turquois. Je viens d’écouter avec attention la défense de la motion de rejet préalable par notre collègue de la France insoumise. Je peux partager un certain nombre de vos inquiétudes quant aux revenus des agriculteurs, monsieur Prud’homme, mais, en proposant cette motion de rejet préalable, vous rejetez ou, a minima, vous repoussez aux calendes grecques des mesures importantes sur l’encadrement des promotions, sur le relèvement du seuil de revente à perte, sur les couverts en plastiques jetables, sur la suppression des contenants en plastique de réchauffe ou de cuisson dans les cantines. Vous avez évoqué des enjeux de santé : ce sont des enjeux forts. Je ne les citerai pas tous mais j’évoquerai l’interdiction de nouveaux bâtiments pour l’élevage de poules en cage ou encore l’interdiction définitive, sans restriction, des néonicotinoïdes, qui ont un impact sur les abeilles. Au vu de tous ces éléments, le groupe MODEM ne votera évidemment pas pour la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Thierry Benoit. Nous avons écouté attentivement notre collègue Prud’homme. Cette loi risque d’être la loi des promesses déçues, monsieur le ministre. Alors que, avec les états généraux de l’alimentation, vous avez engagé depuis un an des débats, des échanges, des discussions à travers tout le territoire national, le niveau de tension entre les différents acteurs n’a jamais été aussi élevé qu’aujourd’hui. Même si je ne partage pas en tous points l’argumentaire de notre collègue Prud’homme, celui-ci a tout de même soulevé le fait qu’on ne peut pas parler agriculture en France sans que le Gouvernement nous expose sa vision de l’agriculture française ainsi que sa corrélation avec la politique agricole commune et la politique agricole dans le monde.

Pour notre part, notre vision est claire : une agriculture de production, qui nourrit avant tout les agriculteurs, avec une dimension haute valeur sociale, haute valeur environnementale et haute valeur nutritionnelle affirmée. C’est le triptyque que le groupe UDI, Agir et indépendants a défendu.

Nous ne voterons pas cette motion de rejet parce qu’il y a urgence et parce que votre texte contient malgré tout des avancées, monsieur le ministre ; du moins, certaines dispositions doivent être mises en œuvre immédiatement. L’heure n’est plus aux palabres : nous en sommes au vote définitif. Je souhaite que votre texte obtienne plus de résultats que ne le laisse supposer le climat ambiant – je suis un peu marri que l’on entende plus Michel-Édouard Leclerc sur les ondes que vous, monsieur le ministre de l’agriculture, même si vous commencez à taper du poing sur la table, et vous avez bien raison !

Monsieur le président, nous ne voterons donc pas cette motion de rejet préalable ; nous nous y opposerons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Loïc Prud’homme. Quel dommage !

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot, pour le groupe Socialistes et apparentés.

M. Guillaume Garot. Sur le fond, ce texte est celui des occasions manquées.

Alors que nous attendions beaucoup des états généraux de l’alimentation, la déception l’emporte dans nos campagnes concernant le revenu de nos agriculteurs. Ils s’aperçoivent que cette loi ne corrigera en rien le déséquilibre du rapport de forces entre la grande distribution, les transformateurs et les producteurs. Ils s’aperçoivent que, sans l’intervention de l’État dans son rôle régulateur, nous n’arriverons pas à corriger le déséquilibre produit par le libre jeu du marché. Ils s’aperçoivent que, sans perspective d’une grande politique agricole et alimentaire européenne commune, ils n’auront pas de perspective sur leurs propres revenus.

Enfin, il y a la déception des consommateurs concernant l’alimentation saine, durable et accessible à tous. Là encore, que d’occasions manquées : l’éducation à l’alimentation, à peine évoquée dans le texte ; la qualité de l’alimentation générale, qui n’est pas traitée ;...

M. Erwan Balanant. Le gouvernement précédent avait fait tout cela ?

M. Guillaume Garot. ...l’encadrement de la publicité en direction des enfants, là aussi balayé d’un revers de main. Je ne reviendrai pas sur le débat sur le glyphosate : l’engagement du Président de la République était de sortir du glyphosate dans un délai de trois ans, mais on n’en trouve pas trace dans la loi.

M. Erwan Balanant. Et vous, qu’avez-vous fait contre le glyphosate ? Qu’a fait le Parti socialiste sur ce sujet ? Rien !

M. Guillaume Garot. C’est cela que nous retenons aujourd’hui : nous aurions pu avoir une grande loi, une loi de mobilisation, une loi d’espérance, qui redonne du souffle, qui fonde pour la France de nouveaux rapports économiques entre les acteurs de l’alimentation, une nouvelle politique de l’alimentation. Rien de tout cela, hélas ! Dans ces conditions, nous ne voterons pas la motion de rejet préalable mais nous voterons contre le texte qui nous est soumis.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour le groupe La France insoumise.

Mme Mathilde Panot. Le groupe La France insoumise votera bien évidemment cette motion qu’il a présentée puisque, comme notre collègue Loïc Prud’homme l’a extrêmement bien expliqué à la tribune, votre loi ne réglera rien : elle ne réglera rien à la situation dramatique des agriculteurs et des paysans concernant leurs revenus – un sur trois vit avec moins de 350 euros par mois –, qui conduit à un suicide tous les deux jours. Elle ne réglera rien au drame actuel de l’effondrement de la biodiversité, ni à l’empoisonnement des agriculteurs et de l’ensemble de la population, notamment avec le glyphosate – dont l’interdiction était une promesse d’Emmanuel Macron qui n’est pas inscrite dans la loi. Elle ne réglera rien non plus sur le bien-être animal, persévérant dans une fuite en avant d’une absurdité totale. En soutenant un système qui crée du malheur absolument partout, en perpétuant un système de libre-échange à tout va qui détruit nos agricultures, nous en venons à négocier avec la Nouvelle-Zélande ou l’Australie pour importer du lait en Europe, zone pourtant en surproduction laitière, où les producteurs de lait sont en train de mourir, faute de pouvoir vivre de leurs revenus.

Nous voterons pour cette motion de rejet préalable et contre ce texte. Nous avions pourtant émis plusieurs propositions pour amorcer la transition agricole, qui est absolument nécessaire. Nous regrettons vivement que ce texte ne réponde pas à l’impératif écologique et social d’une agriculture et d’une alimentation saines, pour les agriculteurs comme pour la société. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. André Chassaigne. En ce qui nous concerne, nous voterons bien évidemment la motion de rejet préalable.

Tout d’abord, j’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer sur la nature du débat. J’ai vécu, depuis que je siège dans cet hémicycle, beaucoup de discussions de loi sur l’agriculture, mais c’est la première fois qu’un gouvernement et un rapporteur se montrent aussi fermés, aussi hermétiques aux propositions avancées par d’autres. Ce n’est pas dans la tradition de nos débats parlementaires.

Vous avez parlé, monsieur le ministre, de 8 000 amendements ; le rapporteur a quant à lui évoqué 6 300 amendements examinés. Vous n’avez pas fait le point sur les amendements qui ont pu être retenus mais, en ce qui concerne l’opposition, les propositions constructives venant de ses différents bancs pour faire évoluer le texte ont été presque systématiquement rejetées !

M. Jean-Pierre Vigier. Très bien !

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. C’est faux !

M. André Chassaigne. Par ailleurs, dans votre intervention, monsieur le ministre, vous avez parlé de message de confiance. Selon vous, le nouveau cadre juridique permettra une juste rémunération. Vous avez parlé de message d’exigence, affirmant que l’agriculture de demain ne pouvait plus être celle d’hier. Vous avez parlé d’un message de responsabilité, disant que chaque maillon devrait prendre ses responsabilités, soulignant la nécessité de parler ensemble, en amont et en aval. Pour ma part, je définirai cela autrement : malgré tous vos efforts, votre message est creux parce que cette loi ne permettra pas de résoudre les problèmes. Au final, la loi du plus fort l’emportera. Vous avez refusé que l’État prenne ses responsabilités dans la construction des prix ; or, année après année, nous constatons qu’à chaque fois qu’il y a des discussions sur les prix, le plus fort l’emporte. Vous allez donc voter une loi creuse, une loi qui n’aura pas de résultat, une loi marquée du sceau de l’échec ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, pour le groupe La République en marche.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie. Au nom de l’ensemble de mes collègues du groupe La République en marche, permettez-moi de m’étonner de cette motion de rejet déposée par votre groupe, monsieur Prud’homme. Après quatre mois de consultation des acteurs lors des EGA – les états généraux de l’alimentation –, des jours et des nuits de débat dans cet hémicycle, et l’examen de plus de 6 000 amendements, dont un certain nombre venant des bancs de l’opposition ont été adoptés, nous aurions donc fait tout ce travail pour rien ? À travers cette motion de rejet, vous dites clairement aux agriculteurs que vous êtes contre l’inversion de la construction du prix, contre le renforcement des missions du médiateur, contre le renforcement du contrôle des centrales d’achat et contre tant d’autres mesures ambitieuses de ce texte. Vous dites également aux 66 millions de consommateurs français que vous êtes contre l’objectif de produits bio et locaux dans la restauration collective – crèches, établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes –, contre la fin des contenants en plastique dans les écoles, contre l’expérimentation de la vidéosurveillance dans les abattoirs, contre l’élargissement de la définition des néonicotinoïdes, contre l’interdiction de la séparation de la vente et du conseil des produits phytosanitaires.

L’agriculture est en crise et les réponses ne peuvent plus attendre. Nous, nous avons décidé d’agir : c’est pourquoi le groupe La République en marche votera contre cette motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury, pour le groupe Les Républicains.

M. Jérôme Nury. Nous ne sommes bien sûr pas d’accord avec les députés de La France insoumise et leurs excès ;…

M. Adrien Quatennens. Pourquoi « bien sûr » ?

M. Jérôme Nury. …nous ne partageons bien sûr pas leur approche idéologique ; nous ne partageons pas leurs arguments ni leur vision négative, dénaturée, soviétisée de l’agriculture. Mais ce texte n’allant pas dans le bon sens, ce texte étant creux et décevant, ce texte n’apportant pas de réponses concrètes à nos paysans, qui attendaient de vrais actes leur permettant de  vivre décemment de leur métier, les propositions du Sénat ayant été totalement occultées, nos amendements ayant été systématiquement refusés, ce texte étant non seulement décevant mais aussi révoltant pour tous ceux qui avaient mis beaucoup d’espoir et d’énergie dans la présentation de propositions intéressantes lors des états généraux de l’alimentation, pour toutes ces raisons, nous voterons pour cette motion de rejet. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

(La motion de rejet préalable, mise aux voix, n’est pas adoptée.)

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous arrivons au terme d’un travail de réflexion et de concertation engagé en juillet 2017 lors des états généraux de l’alimentation, qui ont suscité un grand intérêt de la part de l’ensemble des parties prenantes, notamment des agriculteurs. Le vote solennel de ce jour revêt un sens tout particulier, plus d’un an après le début de cette grande concertation. En tant que premier projet de loi agricole de la législature, ce texte a suscité de fortes attentes chez ceux qui défendent depuis longtemps la ferme France et s’investissent pour une agriculture plus compétitive, plus rémunératrice mais aussi plus attentive aux questions environnementales.

Ce projet de loi est celui, je dois bien l’avouer, qui m’a le plus marqué : des semaines de débats intenses, sans discontinuer. Malgré la longueur des échanges et le nombre de sujets abordés, les débats ont été posés, intéressants et j’ai éprouvé un réel plaisir à écouter les discours et les argumentations de tous les députés, de quelques bancs qu’ils proviennent.

Le travail parlementaire a permis un véritable enrichissement et approfondissement du texte. Cet enrichissement a été aussi rendu possible par votre ouverture et votre écoute, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, sans oublier le président de la commission des affaires économiques, Roland Lescure, et je vous en remercie sincèrement. C’est en effet grâce à votre sens de l’écoute et votre volonté de consensus que le projet de loi a fortement évolué, je pense notamment à la question des indicateurs, laquelle a  fait l’objet de nombreux débats dans cet hémicycle. Je salue, monsieur le rapporteur, l’adoption de votre amendement qui permet aux interprofessions d’élaborer et de diffuser ces indicateurs ; cette disposition répond à l’objectif de responsabilisation des filières que nous défendons.

C’est la raison pour laquelle je regrette l’adoption par le Sénat de la motion tendant à opposer la question préalable sur le projet de loi, laquelle a eu pour effet le rejet du texte sans même qu’il soit examiné. Ce refus du travail parlementaire est vraiment regrettable lorsqu’on sait la situation d’urgence dans laquelle se trouve notre agriculture, laquelle ne rémunère plus les agriculteurs malgré des financements publics importants et fait injustement face à la défiance croissante de nos concitoyens à son égard, que ce soit pour la qualité des produits ou son impact environnemental.

Je salue donc un projet de loi important qui ambitionne de soutenir nos agriculteurs en mettant en valeur leur métier. Pour ce faire, j’estime qu’il actionne deux leviers novateurs : le renversement de la logique de construction des prix pour assurer une meilleure répartition de la valeur ajoutée entre les acteurs ; la valorisation de la restauration collective, souvent synonyme de malbouffe, pour, au contraire, promouvoir des produits alimentaires de qualité.

Nous nous sommes attelés, durant tout l’examen du texte, à convaincre nos agriculteurs de son bien-fondé sans stigmatiser leurs pratiques, qui ont leur histoire et leurs raisons. Nous nous sommes mobilisés pour valoriser leur travail, leur importance vitale pour notre économie, mais aussi leur place si particulière dans notre pays.

La majorité, comme l’opposition, doit prendre conscience de l’importance des avancées  de ce texte. Le groupe MODEM souhaite que cette loi soit adoptée et mise en œuvre rapidement, avant le début des prochaines négociations commerciales. L’objectif du texte étant d’inverser la logique de construction des prix afin de mieux rémunérer les agriculteurs, il importe en effet qu’il soit appliqué le plus tôt possible.

Cette loi appellera d’autres rendez-vous, notamment la réforme de la PAC, sur laquelle nos agriculteurs comptent beaucoup. Rien ne peut se faire sans elle, à condition qu’elle demeure solidaire. Nous avons besoin d’une politique agricole forte qui demeure commune, à l’inverse de nombreuses autres politiques qui ne le sont plus – ou, soyons optimistes, ne le sont pas encore.

Nous devons également être attentifs aux débats qui auront pour cadre l’examen du budget pour 2019 et notamment à celui sur la suppression du dispositif d’exonération TO-DE – travailleurs occasionnels et demandeurs d’emploi –, bénéficiant aux salariés embauchés sous contrat à durée déterminée à caractère saisonnier. Les dernières annonces ont soulevé un certain nombre d’inquiétudes, et nous devrons être la majorité qui permet d’alléger les charges sociales dans les secteurs les plus employeurs de main-d’œuvre. Il importe de préserver le travail saisonnier, un lien formidable entre l’agriculture et la société.

Si l’on doit être exigeant sur la transformation de notre agriculture en un modèle vertueux, débarrassé des produits phytopharmaceutiques, il convient d’apporter les nécessaires mesures de soutien et de bon sens que le monde agricole attend.

Monsieur le ministre, mon groupe votera avec enthousiasme pour ce projet de loi, dans lequel nous croyons et dont nous soutenons les objectifs. Mais nous attendons désormais avec impatience les rendez-vous à venir sur la fiscalité agricole, l’installation des jeunes agriculteurs, le foncier agricole, le stockage de l’eau, la nécessaire simplification des normes et, bien sûr, la réforme de la PAC.

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je dirai quelques mots sur la forme, la nature de nos débats puisque c’est la troisième fois que nous nous retrouvons. Je voulais saluer une nouvelle fois la qualité des différentes lectures de ce texte et souligner, monsieur le ministre, votre disponibilité ainsi que celle du rapporteur Jean-Baptiste Moreau  au cours de nos échanges, même si le groupe UDI-Agir trouve que, sur certains sujets, nous n’allons pas suffisamment loin.

Je suis convaincu, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que vous voulez le bien des agriculteurs et de l’agriculture français. Je sais aussi combien c’est dur – Guillaume Garot, qui était ministre il n’y a pas si longtemps, comme Stéphane Le Foll, sait combien il est difficile de soutenir l’agriculture dans notre pays.

Je crains cependant qu’au terme d’un an de débats depuis le lancement des états généraux de l’alimentation, ce texte ne soit celui d’une promesse déçue, celle faite par Emmanuel Macron à Rungis en octobre 2017 de l’inversion de la construction du prix. Ce serait une petite révolution dans notre pays et je veux vous faire un aveu, monsieur le ministre de l’agriculture : j’y ai cru, pas longtemps, l’espace de quelques heures.

C’est pourquoi je pense que lorsque les agriculteurs français vont, dans les semaines et mois à venir, mettre à l’épreuve la contractualisation que nous appelons de nos vœux depuis une dizaine d’années, ça va être difficile. Nous souhaitions rééquilibrer les relations commerciales. Nous souhaitions même, Charles de Courson, Philippe Vigier, Lise Magnier et moi-même, les moraliser. Or j’observe que, sur les ondes, on entend surtout Michel-Édouard Leclerc se présenter comme le défenseur du consommateur, alors que nous, derrière vous, monsieur le ministre de l’agriculture, n’aurions pas encore compris de quoi il s’agit ! Il faut que Michel-Edouard Leclerc ainsi que les consommateurs comprennent qu’un produit de qualité a un prix dans ce pays.

Je regrette, monsieur le ministre, que nous n’ayons pas pu consacrer le rôle de la contractualisation entre les agriculteurs, les industriels et la grande distribution en donnant plus de pouvoir aux organisations de producteurs et en étant beaucoup plus clair sur le rôle des interprofessions. Certes, le texte dit que ce sont les interprofessions qui vont fixer les indicateurs mais il n’y a pas de gendarmes : que ce soit l’Observatoire des marges et des prix, que ce soit le médiateur, on n’est pas allé très loin.

Je ne crois pas que le relèvement du seuil de revente à perte, le SRP, sera profitable aux agriculteurs. Je n’imagine pas notre ami Michel-Edouard Leclerc redonner de la marge aux agriculteurs ; je n’y crois pas.

M. François Ruffin. Très bien !

M. Thierry Benoit. En revanche, nous vous avons poussé dans vos retranchements s’agissant des centrales d’achat, débat que Charles de Courson, Philippe Vigier et moi-même avions ouvert à l’époque de Stéphane Le Foll. Nous avons remis l’ouvrage sur le métier et je pense qu’on commence à bouger les lignes, mais il reste beaucoup à faire, notamment en matière d’investigation sur le rôle des centrales d’achat en France et leur concentration en Europe.

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. Thierry Benoit. S’agissant du titre II, consacré à la qualité de l’alimentation, je me plais à répéter que Stéphane Le Foll s’était intéressé à la terre au travers du concept d’agro-écologie, alors que vous vous êtes intéressé à l’assiette, à la qualité de l’alimentation que nous souhaitons que les agriculteurs fournissent aux consommateurs français et mondiaux, sujet qui mérite toute notre vigilance.

Je regrette qu’au terme des états généraux de l’alimentation et de cette troisième lecture, les questions environnementales, du bien-être animal et de la consommation de viande suscitent de grandes tensions et des incompréhensions dans notre pays. Il est dommage que ces états généraux, censés réunir toutes les parties prenantes, aboutissent à ce que tout le monde se soupçonne. Non, monsieur le ministre, ce texte n’a pas créé un climat de confiance, mais de défiance au contraire. Il va falloir que vous exprimiez beaucoup plus fortement votre vision de l’agriculture en France, en Europe et dans le monde.

M. Charles de Courson. Très bien !

M. Thierry Benoit. En tant que porte-parole de mon groupe,  je vais m’abstenir,  de même qu’un certain nombre de mes collègues, tandis qu’un certain nombre d’autres voteront contre, afin de tirer la sonnette d’alarme. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Guillaume Garot. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, les meilleures choses ont une fin : nous arrivons à la fin d’un long parcours commencé il y a près d’un an, me disait à l’instant Guillaume Garot, avec des états généraux de l’alimentation, qui avaient suscité une grande espérance, un sommet dans l’enthousiasme collectif ayant certainement été atteint avec le discours du Président de la République à Rungis.

Nous ne sommes pas naïfs. Ayant un peu d’expérience dans le monde professionnel, le monde économique, le monde paysan, une petite expérience d’élu, nous savions qu’un discours n’est pas une baguette magique et qu’il n’allait pas révolutionner le milieu. Tout de même nous y avons cru, et c’est avec sincérité et loyauté, monsieur le ministre, que nous avons donné le meilleur de nous-mêmes lors des états généraux de l’alimentation, comme, je crois, tous ceux qui y ont participé.

Comment une telle espérance suscitée par la mobilisation de la société civile a-t-elle pu aboutir à des querelles picrocholines comme celles qui ont animé cet hémicycle sur le glyphosate ou d’autres sujets ? Cela restera un mystère. Il faudra en dresser l’analyse parce que l’intention, celle de Nicolas Hulot et la vôtre, était belle, et je voulais vous remercier de l’avoir menée à terme.

Nous n’avons pas cru naïvement en la capacité de ce discours de tout transformer parce que nous savons la fragilité d’une offre fragmentée par rapport à celles des oligopoles ; nous savons la faiblesse des outils européens de régulation, qui ont été démantelés au cours de la dernière décennie ; nous savons tous les risques de dumping social et environnemental des traités transatlantiques en cours de négociation par l’Union européenne.

Il n’empêche : nous y avons cru. Le groupe socialiste a défendu, par la voix notamment de Guillaume Garot, deux lignes claires : la justice pour les producteurs et une nourriture de toutes les qualités  pour tous. C’est dans cet esprit que nous avons formulé nos propositions.

Nous avons obtenu – et je rejoins à ce propos mon collègue Benoit pour vous remercier de votre disponibilité – le vote de trois amendements qui ne sont pas tout à fait anodins à nos yeux. Ils participent en effet de l’« empuissancement » de la société – j’ai appris il y a peu ce terme québécois –, c’est-à-dire la capacité de la société à se transformer elle-même grâce à des outils mis à sa disposition par la loi.

C’est le cas de la haute valeur environnementale. Nous avons, grâce au dialogue avec le rapporteur et Mathieu Orphelin, acté sa place dans le panier des 50 % « bio and co », qui ne seront pas n’importe quoi mais qui auront une certaine ambition. Il  agit surtout pour nous comme horizon d’une transformation, à côté de l’agriculture biologique, d’une grande part de notre agriculture : un tiers en bio, un tiers en haute valeur environnementale et un tiers en agriculture conventionnelle. C’est le premier acquis.

L’autre est celui de redéfinir l’agriculture de groupe, puissant moyen de solidarité et d’économie dans nos campagnes, et d’esquisser, même de façon déclarative, la perspective de conventions tripartites pluriannuelles qui associent producteurs, transformateurs et distributeurs, assurant à chacun une rémunération juste à son travail.

Voilà pour les acquis du groupe socialiste. Certains les trouveront maigres ; nous devons néanmoins nous en réjouir.

Mais, pour reprendre une maxime que Roland Lescure tient de son grand-père paysan « c’est à la fin de la foire qu’on compte les bouses ».

Un député du groupe LR. Il s’appelle Chirac son grand-père ?

M. Dominique Potier. À la fin de la foire, lorsqu’on tire le bilan des avancées et des reculs, nous éprouvons une vraie déception devant une promesse qui n’a pas été tenue, une promesse peut-être trop ambitieuse, ou une capacité à légiférer trop faible. En tout cas, nous affirmons avec force que sans indicateurs publics, sans organisation des producteurs soutenue par une politique européenne et maillant l’ensemble des territoires, nous risquons de nous retrouver face à la même situation qu’auparavant, à savoir celle du renard dans le poulailler, du loup de la bergerie ou, comme disent Jean Lassalle et David Habib, de l’ours dans les Pyrénées. (Sourires.)

Nous pouvons craindre également pour la mise en place d’une gouvernance alimentaire tendant vers la qualité pour tous – pas seulement pour les plus privilégiés sur un plan culturel ou économique –, pour tous les enfants de notre pays, pour combattre des maladies comme le diabète de type 2 ou l’obésité dès l’enfance, dès la jeunesse. Comment expliquerons-nous aux générations à venir que nous avons reculé face à la perspective de réglementer le marketing alimentaire à destination des enfants de notre pays ? Comment l’expliquerons-nous ? Nous ne l’avions pas fait, nous n’avons pas été capables de le faire maintenant, c’est là un immense regret. Globalement, toutes les politiques volontaristes annoncées n’ont pas pu être menées.

Nous avions deux lignes rouges : la création d’un fonds d’indemnisation des phyto-victimes ; la régulation du foncier afin de favoriser le renouvellement des générations d’agriculteurs. Monsieur le ministre, nous avions une grande perspective : une seule santé pour les paysans, pour la terre, pour les consommateurs. Ce rendez-vous a été manqué mais nous continuons le combat et nous le continuerons à vos côtés, dans l’unité – espérons-le pour la France – de la politique agricole européenne, afin que la terre continue à nous nourrir, à nourrir tous les Français de manière égale, et pour que le travail de nos paysans soit reconnu.

M. Guillaume Garot. Très bien !

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. « La semaine dernière, j’ai encore cueilli des mirabelles, ici, et le samedi nous avons vendu ces fruits sur le marché de Strasbourg. » C’est Philippe, un agriculteur, qui me racontait cela sur une colline de Kolbsheim, en Alsace. Mais derrière lui, on ne voyait plus de mirabelliers ni de cerisiers ; juste des arbres coupés, des souches arrachées. Lorsque nous nous taisions, nous n’entendions aucun chant, ni le pic cendré, ni l’alouette des champs ; seulement le bruit de la tronçonneuse, le grondement des pelleteuses. Sur ces terres, bientôt, c’est du béton qui coulera : une autoroute, une de plus, où passeront les camions. Aux habitants, à Mme la pasteure, qui s’opposent à ce chantier, votre Gouvernement a envoyé les policiers, des grenades, des hélicoptères, des rayons infrarouges. C’est facile, lorsqu’on dispose de la force, de la force armée : on peut écraser les opposants – et même, parmi ceux-ci, des élus –, ne leur témoigner aucun respect. De colère, de rage, d’impuissance, le maire de la commune en a brûlé son écharpe tricolore. Même une députée de votre majorité, ici présente, Martine Wonner, s’est faite gazer parce qu’elle refusait la toute-puissance de l’État-Vinci, parce qu’elle défendait ses engagements malgré le Gouvernement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Dans le TGV, au retour de Strasbourg, je me suis souvenu d’un mythe antique, celui d’Érysichthon. Je ne sais pas si vous le connaissez, monsieur le ministre : c’était un roi grec, en Thessalie. Les habitants avaient consacré une forêt à Déméter, la déesse des moissons, avec au milieu, un chêne magnifique. Les nymphes, les dryades dansaient à l’ombre de ses branches. Érysichthon l’a vu et s’est dit : « Ah, ce bois-là, j’en ferais bien du plancher pour mon palais ! » Il a distribué des haches à ses serfs, qui renâclaient. Déméter est intervenue en personne : « Ne faites pas ça ! » Les serfs ont pris peur, ils ont voulu fuir. Érysichthon a alors tranché la tête d’un paysan puis a abattu lui-même le grand chêne, malgré le sang qui coulait comme de la sève, malgré la voix qui en sortait, qui promettait un châtiment. Déméter s’est alors vengée. À Érysichthon, elle a envoyé la faim : la faim est entrée dans son corps, la faim a hanté son cerveau ; la faim, la faim, la faim, comme une obsession, une faim que plus rien ne pouvait rassasier. Il a vidé son frigo, il a avalé ses troupeaux, il a dévoré ses chevaux, il a revendu son château mais il mourait de faim, toujours et encore. Il a marchandé sa fille aussi, il l’a prostituée, mais elle s’est échappée, est revenue auprès de son père. Celui-ci l’a bradée à nouveau, sur le marché aux esclaves. Ce roi déchu, on l’a retrouvé, dans la rue, demandant l’aumône, ruiné, mendiant pour se procurer quelques aliments. Mais la faim, la faim, la faim, le brûlait encore, jusqu’à ce qu’il se dévore lui-même, selon Ovide. Je cite le poète : « Il déchira lui-même ses propres membres. Il se mit à les arracher en se mordant et le malheureux se nourrit de son corps en le mutilant. » Dommage qu’Érysichthon porte un nom aussi imbitable, aussi difficile à retenir, avec un y et deux h, comme pour marquer des points au Scrabble, parce que c’est le plus écolo des mythes, un mythe à la fois millénaire et moderne !

Les mirabelliers de Philippe, à Kolbsheim, c’est le grand chêne de Déméter hier. Les gens du coin se rassemblent autour, comme jadis les serfs : « Non, non ! Ce n’est plus de ça que nous voulons ! » Face à eux, ils ont tous les Érysichthon modernes, tous les Érysichthon en costume, tous les Érysichthon à millions, les Érysichthon de Vinci, les Érysichthon préfets, les Érysichthon magistrats, l’Érysichthon de l’Élysée, qui applaudit le grand projet, l’Érysichthon de l’écologie, qui s’en lave les mains, avec toute l’arrogance de sa lâcheté – « Le projet est déjà lancé », déclare-t-il –, l’Érysichthon de l’agriculture, qui se tait mais que je veux bien entendre sur ce projet.

Et, de même, tous les Érysichthon se régalent à Gonesse avec l’EuropaCity d’Auchan et ses 300 hectares, à Roybon avec un Center Parcs et ses 110 hectares, à Montpellier avec le Decathlon des Mulliez et ses 20 hectares, à Toulouse avec Val Tolosa et ses 44 hectares, à Saint-Etienne, avec 500 hectares. Partout, des gens se dressent : « Non, non ! Ce n’est plus de ça que nous voulons ! » Vous connaissez ce chiffre effrayant : tous les dix ans, la France perd l’équivalent d’un département de terres agricoles, « artificialisé », nous dit-on. C’est un euphémisme : « artificialisé » signifie bétonné ; bétonné pour des autoroutes, bétonné pour des zones commerciales, bétonné pour des pôles logistiques, bétonné pour du pavillonnaire.

Un député LaRem. Pour des hôpitaux, aussi.

M. François Ruffin. C’est une saignée ! C’est du blé en moins pour demain, c’est notre pays qui, Érysichthon géant, se dévore. Le capital est devenu cela : un Érysichthon mondial, camé, dopé, insatiable, saisi de folie, de l’Amazonie à l’Indonésie, qui dévore ses deux, trois, quatre planètes. Nous brûlons la terre, nous consumons l’avenir.

M. Éric Straumann. C’est Chirac qui parle !

M. François Ruffin. Dans votre grande loi sur l’agriculture, il n’y a pas un mot là-dessus, pas une ligne : rien sur la saignée, rien sur le foncier, rien sur le bétonnage, rien sur la façon de l’endiguer, rien sur la manière de stopper les Érysichthon d’aujourd’hui, rien pour que la loi soit du côté des serfs, du côté de Déméter, du côté de Martine Wonner, du côté des gens et de nos enfants ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits.)

M. le président. Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, vous l’avez compris en écoutant André Chassaigne tout à l’heure : nous ne partageons pas du tout votre optimisme quant à l’efficacité de ce texte, que le Sénat vient d’ailleurs de rejeter en bloc.

Je tiens à souligner votre implication personnelle – personne ne le contestera – depuis le début de ce marathon législatif : vous n’avez pas ménagé votre peine, chacun le reconnaît, mais, sur le fond, le compte n’y est pas du tout.

Un agriculteur de ma circonscription m’a dit l’autre jour d’une manière abrupte : « Au final, cette loi ne casse pas trois pattes à un canard ; elle ne changera pas grand-chose pour nos prix. » La faute en revient à votre refus incompréhensible, obstiné, d’introduire dans le débat fondamental sur la fixation des indicateurs du coût de production le moindre début de commencement de régulation.

Vous avez même rejeté les propositions consensuelles visant à placer l’Observatoire de formation des prix et des marges en position de juge de paix en matière d’indicateurs de prix. Dans les relations commerciales déséquilibrées entre les 470 000 agriculteurs, les 18 000 entreprises de transformation – pour la plupart des PME – et les quatre centrales d’achat de la distribution, vous refusez toute forme d’arbitrage extérieur et vous n’hésitez pas non plus à caricaturer nos propositions en parlant d’« économie administrée ». Non, monsieur le ministre, chers collègues, je tiens à vous rassurer : l’Observatoire de la formation des prix n’est pas le Gosplan ! Penser que l’interprofession sera en mesure de réguler tout cela relève, selon nous, de l’angélisme !

Sur cette question essentielle pour l’avenir de notre modèle agricole, pour le maintien des exploitations et leur transmission, pour les emplois dans l’agriculture, l’État se dérobe une nouvelle fois face à ses responsabilités de producteur de prix rémunérateurs. C’est pourtant la question essentielle, urgente, vitale pour notre agriculture, où la crise n’est pas virtuelle !

Je n’ai pas les mêmes références que mon copain Ruffin ; je ferai quant à moi référence à Roule galette. Votre texte m’a fait penser à cette histoire que l’on raconte à nos enfants. En l’occurrence, dans le rôle de la galette : la loi EGALIM, pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous ; dans celui du renard, la grande distribution. À la fin, c’est le renard qui avale tout cru la galette. Nous vous le disons : la politique du renard libre dans le poulailler libre ne permettra pas de faire avancer la politique de construction des prix. Depuis les EGA, le Président de la République promettait de la faire avancer, et nous assistons à une lente marche arrière. L’ensemble des mesures du texte, censé assurer le rééquilibrage de la répartition de la valeur de la chaîne de l’alimentation au profit des producteurs, est frappé du même risque d’impuissance.

On attend les détails des ordonnances, prévues pour novembre, sur l’encadrement des promotions, sur l’obligation faite aux distributeurs de revendre les produits alimentaires 10 % de plus que le prix d’achat – le fameux seuil de revente à perte. Mais l’annonce du renard ne vous a pas échappé : ces mesures ne ruisselleront pas jusqu’aux poches des agriculteurs – d’ailleurs, nous le savons, dans ce domaine comme dans d’autres, la philosophie du ruissellement ne marche pas.

La deuxième partie du texte, celle qui a trait à l’évolution de notre modèle agricole et s’appuie sur les attentes légitimes, fortes, de nos concitoyens en matière de qualité des produits et de conditions de production, déçoit également. Elle présente certes quelques avancées : les repas bio dans les cantines, les filières courtes, mais les renoncements sont là, s’agissant par exemple des petites fermes, de l’architecture d’ensemble, afin de dessiner une transformation plus globale, plus efficace de notre modèle agricole.

En ce qui concerne le glyphosate, là encore, nous avons formulé des propositions concrètes, que vous avez refusées, et nous avons voté des amendements hors de toute posture politicienne afin d’en sortir et de privilégier les mesures d’accompagnement des agriculteurs. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Monsieur le ministre, j’espère parler dans le silence.

M. le président. On écoute M. Jumel, s’il vous plaît !

M. Sébastien Jumel. Pour conclure, je voudrais vous faire part de plusieurs regrets.

À l’heure où vous vous apprêtez à présenter un budget d’austérité pour l’agriculture, en baisse de 10 %, à l’heure où la PAC est menacée, fragilisée, à l’heure où les accords internationaux de libre échange signés en catimini vis-à-vis des peuples, renforcent la concurrence déloyale et le dumping social et environnemental, à l’heure où les emplois saisonniers dans l’agriculture sont fragilisés,…

M. le président. Il faut conclure, monsieur Jumel.

M. Sébastien Jumel. …à l’heure où la sécheresse frappe – Jean-Paul Dufrègne a rappelé combien elle frappe fort en Ardèche –, ce texte ne tient pas la promesse des états généraux de l’alimentation. Certains l’ont dit mi-chèvre mi-chou, mais, en fait, il n’est ni chèvre ni chou : c’est un texte mou, contre lequel nous voterons. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Monique Limon.

Mme Monique Limon. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous nous apprêtons à adopter définitivement, dans quelques instants, le projet de loi dit EGALIM, après un an de travail, l’examen de 6 300 amendements – cela déjà été dit – et des heures de débats, très souvent passionnés dans cet hémicycle.

Passionnés, en effet, car les discussions qui ont lieu autour de l’agriculture et de l’alimentation nous touchent tous et nous poussent à répondre à des questions essentielles : comment permettre aux agriculteurs de vivre dignement des fruits de leur travail ? comment mieux manger ? comment produire tout en respectant l’environnement ? comment assurer notre souveraineté alimentaire ?

Passionnés, car l’agriculture est une part essentielle de notre histoire, de notre culture, et contribue à la cohésion sur nos territoires ruraux.

Passionnés, enfin, car, derrière ces enjeux, ce sont des femmes et des hommes dévoués à leur tâche, amoureux de leur travail, qui se donnent chaque jour pour nous nourrir. Je tiens ici à les saluer.

Le point de départ de cette réflexion, ce sont bien sûr les états généraux de l’alimentation. Ce vaste moment de concertation aura permis quelque chose d’inouï : mettre autour de la table – sans jeu de mots – l’ensemble des acteurs de la chaîne, de la fourche à la fourchette, et recréer un dialogue, susciter un grand espoir parce que chacun a pris conscience de l’importance et de l’enjeu de ce moment. Les états généraux de l’alimentation ont aussi permis de trouver des consensus clairs : ce sont les deux volets du présent projet de loi.

D’abord, la nécessité d’améliorer la rémunération des producteurs. De l’avis de tous, malgré ce que d’aucuns dénoncent aujourd’hui, cela passe par un rééquilibrage des relations commerciales, en donnant de nouveaux outils aux producteurs – j’y reviendrai dans quelques instants.

M. Jean-Paul Dufrègne. Et en donnant plus de pouvoir d’achat aux agriculteurs ?

Mme Monique Limon. Ensuite, la volonté de renforcer la qualité du contenu de nos assiettes, pour avoir une alimentation plus saine et plus durable.

Ce texte confère donc de nouveaux outils aux agriculteurs : avec une nouvelle architecture de la construction du prix et une proposition de contrat émanant d’abord des producteurs pour enfin recréer de la valeur au sein de la chaîne et leur permettre de vivre dignement des fruits de leur travail ; avec un accroissement des missions du médiateur, un assouplissement de la possibilité de renégociation des prix dans les contrats, le rôle conforté des organisations de producteurs dans la définition des indicateurs de coût de production.

Néanmoins, plusieurs volets importants restent encore à définir : je pense aux deux ordonnances relatives au relèvement du seuil de revente à perte et à l’encadrement des promotions. Ces mesures, particulièrement attendues par les professionnels, doivent être prises le plus rapidement possible. Il conviendra, bien évidemment, d’associer les parlementaires durant la phase de rédaction.

L’adoption de ce texte n’est qu’une étape ; nous devrons, dans les mois à venir, en lien avec le Gouvernement, rencontrer l’ensemble des filières, la grande distribution, les transformateurs, pour faire le point sur les engagements pris. Comme nous le disons depuis le début, la confiance n’exclut pas l’accompagnement et le contrôle.

Ce texte prend également en compte les nouvelles attentes des consommateurs avec en particulier : l’objectif de 50 % de produits de qualité, dont 20 % de produits bio, dans la restauration collective d’ici à 2022 ; l’interdiction de certains contenants alimentaires dans un souci de sécurité sanitaire, tout en permettant aux entreprises de se transformer ; le renforcement de la prise en compte du bien-être animal, sans stigmatiser les agriculteurs – à cet égard, je dois préciser que, pour ma part, j’ai rencontré de nombreux éleveurs et pourtant aucun éleveur maltraitant. Ce texte comporte, enfin, de nombreuses mesures tendant à réduire l’utilisation des produits phytosanitaires, à travers la séparation de la vente et du conseil, l’élargissement de la définition des néonicotinoïdes ou l’encadrement de la publicité.

Je ne reviendrai pas, pour ma part, sur la polémique autour de la non-inscription de l’interdiction du glyphosate dans la loi.

Mme Laurence Dumont. C’est bien dommage !

Mme Monique Limon. Nous pouvons tous convenir que les débats auront permis d’avancer considérablement sur le sujet. Nous avons d’ailleurs lancé la semaine dernière au niveau national, M. le rapporteur l’a rappelé, la mission d’information commune sur le suivi de la stratégie de sortie du glyphosate. Certains parlementaires, dont je suis, se sont engagés à faire de même sur leur territoire, dans une démarche du « faire avec », qui se réfère au fil conducteur de la loi.

Je souhaite par ailleurs que, sur tous les bancs de cet hémicycle, nous condamnions les insultes, les messages de haine et parfois les menaces physiques ou verbales visant nos collègues qui ont déferlé sur les réseaux sociaux depuis quelques jours. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Ces agissements sont tout simplement intolérables.

Chers collègues, ce projet de loi, nous pouvons et nous devons en être fiers, car il est issu d’un vrai travail d’enrichissement de la part des parlementaires de l’ensemble des groupes.

M. le président. Merci de conclure, chère collègue.

Mme Monique Limon. Il répond aux attentes fortes du monde agricole, en inversant notamment la logique de construction du prix, pour permettre aux agriculteurs de vivre enfin dignement de leur travail. Il prend également en compte les aspirations des consommateurs au sujet du bien-être animal et en faveur d’une alimentation plus saine. Il engage enfin notre modèle agricole dans une transition ambitieuse qui ne peut plus être repoussée, car elle constitue un véritable impératif.

Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe La République en marche votera en faveur du projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Jérôme Nury.

M. Thibault Bazin. Pour un baroud d’honneur !

M. Jérôme Nury. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, après des états généraux de l’alimentation positifs, consensuels et innovants, qui avaient mobilisé l’ensemble de la profession, nous voici arrivés au terme de cette démarche. Nos agriculteurs se sont accrochés à cette main tendue, à cette façon de faire originale, à cette nouvelle approche fondée sur la concertation et l’écoute. Et je dois dire que c’est sans préjugés défavorables et avec foi que nous avons, nous aussi, abordé l’examen de ce texte.

La première lecture fut encourageante mais déjà des clignotants s’allumèrent à l’occasion de certaines discussions et de votes serrés qui eurent lieu dans l’hémicycle. En seconde lecture, les clignotants ont viré au rouge et c’est tout l’édifice des états généraux de l’alimentation qui s’est effondré. Tout ça pour ça ! Des heures de débats, de discussions et de mobilisation des professionnels… Les attentes de tous nos agriculteurs étaient énormes : des céréaliers de la Beauce aux éleveurs normands, des maraîchers du Sud-Est aux vignerons bourguignons, tous espéraient que la promesse présidentielle du discours de Rungis se traduirait en actes forts.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

M. Jérôme Nury. Tous espéraient un texte fondateur qui jetterait les bases d’une nouvelle approche agricole, fondée sur une construction des prix à partir des prix de revient. Tous vont être déçus, voire en colère. Alors que nos paysans se trouvent déjà, pour beaucoup d’entre eux, dans une situation difficile, ils vont déchanter et, je le crains, faire entendre leur détresse et leur désarroi.

Monsieur le ministre, je vous sais attaché à notre agriculture et à nos paysans. Je sais que vous connaissez ce milieu, ces territoires où, dès le lever du soleil, les étables s’agitent, les tracteurs vont au champ, les hommes et les femmes enfilent leur cotte de travail pour une journée de labeur. Mais le texte que vous avez défendu n’est malheureusement pas à la hauteur de ces hommes et des ces femmes ; il n’est pas à la hauteur de nos territoires ruraux, comme la Manche ou l’Orne.

M. Marc Le Fur. Et la Bretagne !

M. Jérôme Nury. Ce texte n’est même pas « à moitié vide, à moitié plein », comme on dit chez nous. Il n’est même pas tiède, il est tout simplement froid : froid comme un projet qui a perdu de sa vitalité dans les méandres des contraintes et des pressions exercées par les uns et les autres ; froid aussi à cause du vent glaçant ultralibéral qui a soufflé depuis l’Élysée et qui laisse aux filières le soin de se débrouiller. Aide-toi et Jupiter t’aidera !

Ce texte est d’abord une déception sur la forme. De trop nombreux amendements déposés par des députés de tous bords ont été balayés en seconde lecture. Nous sommes bien loin de l’état d’esprit de la première lecture, où nous avions pu travailler ensemble et trouver des consensus, notamment sur le titre I, afin que le texte réponde au mieux à sa vocation économique pour notre agriculture.

C’est aussi une déception sur le fond car le compte n’y est vraiment pas. Plusieurs sujets majeurs ont été totalement dévoyés, mis de côté ou mal appréhendés, à commencer par les indicateurs de prix, qui ne vont finalement pas indiquer grand-chose : aucune obligation, aucune sanction n’est prévue pour assurer leur mise en place. Les filières et les interprofessions doivent se débrouiller toute seules. Que se passera-t-il s’il n’y a pas d’interprofession ? Ou si un acteur de l’interprofession y fait obstacle ? L’État régalien, l’État gaullien est jeté aux orties ; la puissance publique est transformée en résilience publique.

Le médiateur, ensuite, qui restera un simple casque bleu dans une guerre sans merci. Il ne sera que le spectateur d’une soi-disant négociation, où les acteurs ne seront pas sur un pied d’égalité. Sans armes, sans moyens, sans pouvoir, il restera ce qu’il est aujourd’hui : un alibi. Les puissants feront durer les négociations, feront traîner les procédures et useront les agriculteurs, tandis que le médiateur de l’État restera sagement dans son rôle de notaire, attendant un accord qui ne viendra jamais.

Troisième point sur lequel le texte n’est pas assez ambitieux : le contrôle et la maîtrise de la cartellisation des centrales d’achat. Celles-ci vont continuer à faire la pluie et le beau temps. Qui plus est, on peine à croire que l’encadrement des promotions et l’instauration d’un seuil de revente à perte entraîneront le ruissellement espéré vers les producteurs et auront une quelconque répercussion positive sur leurs revenus. On est même en droit de penser que les grandes surfaces se frottent déjà les mains, puisque leurs marges vont être augmentées d’autorité par la loi.

Déception, enfin, parce que ce texte multiplie les contraintes pour nos producteurs, les territoires et nombre d’entreprises. Il va entraîner une hausse des coûts de production qui va impacter négativement le revenu des agriculteurs et celui de certaines entreprises, notamment dans le secteur de la plasturgie, faute d’étude d’impact.

Mme Marie-Christine Dalloz. Exactement !

M. Jérôme Nury. Il va également accroître les charges pour les communes et les usagers, dont le pouvoir d’achat est déjà en berne.

M. Pierre Cordier. Très bien !

M. Jérôme Nury. En conclusion, nous ne pouvons voter pour ce texte, qui est beaucoup trop en deçà des espérances et des promesses du Président de la République. Il va faire naître une grande amertume chez les agriculteurs, qui vont vite se rendre compte que rien n’a changé, contrairement à ce qui leur avait été promis, puisqu’il ne modifie en rien les rapports de force.

À cela s’ajoute la conjoncture terrible, la sécheresse de l’été, les récoltes catastrophiques, les prix à la baisse pour la viande et le lait. Emmanuel Macron promettait le miracle agricole, et c’est le mirage agricole qui se dévoile. Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains votera contre ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La discussion générale est close.

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        374

        Nombre de suffrages exprimés                363

        Majorité absolue                        182

                Pour l’adoption                227

                Contre                136

(Le projet de loi est adopté.)

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Stéphane Travert, ministre. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je tiens d’abord à remercier les services de l’Assemblée nationale pour nous avoir assistés dans la conduite de ces débats. Je veux également remercier le groupe La République en marche ainsi que le groupe du Mouvement démocrate et apparentés pour avoir co-construit ce texte, dont les agriculteurs attendent beaucoup. Je veux, enfin, remercier l’ensemble des parlementaires qui ont participé avec enthousiasme à la construction de solutions pour le monde agricole.

Je connais les attentes du monde agricole, je sais qu’elles sont nombreuses, mais je sais aussi que ce texte permettra d’y répondre et de restaurer la confiance. Nous serons au rendez-vous des attentes du monde agricole. Nous travaillons aujourd’hui pour la compétitivité de la ferme France à travers trois ambitions : celle du revenu agricole, qui était au centre de ce projet de loi ; celle de la compétitivité, grâce aux mesures fiscales que nous aurons bientôt l’occasion de vous présenter, avec Bruno Le Maire ; celle de la compétitivité, enfin, grâce au grand plan d’investissement.

N’oublions pas tout ce qui relève de la politique alimentaire : la lutte contre le gaspillage;  la feuille de route en vue de la sortie des produits phytosanitaires ; le programme ambition bio 2022, enfin, pour promouvoir l’agriculture biologique sur l’ensemble de notre territoire. Les attentes sont fortes et il faut que les acteurs prennent leurs responsabilités. Demain, il faudra que les agriculteurs se regroupent et se saisissent des outils que nous avons mis à leur disposition pour être au rendez-vous des attentes des consommateurs, pour produire une alimentation plus sûre, plus saine et plus durable. C’est sur ces enjeux que nous sommes attendus. Réconcilier l’agriculture avec les Français, réconcilier l’agriculture avec l’ambition environnementale et la protection de la biodiversité, tels étaient les enjeux de ce projet de loi. Il reste beaucoup à faire pour notre agriculture et pour l’ambition agricole. Je sais que je pourrai compter sur le Parlement pour porter cette ambition avec vous, pour les Français et pour la ferme France. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante-cinq, est reprise à dix-huit heures cinq, sous la présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard.)

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

5

Croissance et transformation des entreprises

Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (nos 1088, 1237).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de : six heures quarante-neuf minutes pour le groupe La République en marche, dont 258 amendements restent en discussion ; quatre heures vingt-sept minutes pour le groupe Les Républicains, dont 339 amendements restent en discussion ; deux heures cinq minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 77 amendements restent en discussion;  deux heures cinquante-deux minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 89 amendements restent en discussion ; trois heures quatre minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 92 amendements restent en discussion ; une heure cinquante-huit minutes pour le groupe La France insoumise, dont 54 amendements restent en discussion ; une heure cinquante-six minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 66 amendements restent en discussion ; dix minutes pour les députés non inscrits, dont 82 amendements restent en discussion.

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Vendredi soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 29.

Article 29

Mme la présidente. La parole est à Mme Fadila Khattabi, première oratrice inscrite sur l’article 29.

Mme Fadila Khattabi. L’article 29 est, sans aucun doute, un article majeur de ce projet de loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises. Tout d’abord, il s’inscrit dans une démarche de simplification, que nous retrouvons tout au long du texte. Surtout, il vise un objectif essentiel : faciliter les conditions d’accès à l’agrément entreprise solidaire d’utilité sociale, communément appelé ESUS.

Le but est clair : encourager le financement d’entreprises de l’économie sociale et solidaire – l’ESS – qui recherchent un fort retentissement social. Cet engagement social représente l’ADN de ces entreprises ; aussi avons-nous tenu à clarifier, tout en les simplifiant, les modalités de justification des retombées des activités d’utilité sociale des entreprises candidates à l’agrément ESUS.

Parce que le rôle social des entreprises solidaires est primordial, j’ai défendu en commission, avec plusieurs de mes collègues, un amendement pour réintégrer la notion de lutte contre les inégalités et promouvoir l’égalité entre les femmes et les hommes. Je pense que nous sommes tous d’accord pour affirmer que ces valeurs sont indissociables des prérogatives de ces entreprises. Nous les avons donc inscrites dans la loi pour marquer le soutien du Gouvernement en faveur de l’économie sociale et solidaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-Laurence Petel.

Mme Anne-Laurence Petel. Nous abordons, avec l’article 29, le dispositif entreprises solidaires d’utilité sociale, dit ESUS. Cet article fait écho aux précédents, ouvrant plus largement certains dispositifs d’épargne aux fonds solidaires. L’agrément ESUS permet aux entreprises de l’économie sociale et solidaire qui le demandent et y sont éligibles, de bénéficier de dispositions matérielles ou financières particulières, pour autant qu’elles répondent à des critères clairement définis par la loi.

Malgré les avantages de l’agrément ESUS, trop peu d’entreprises le réclament et en bénéficient. Or, mieux s’approprier l’agrément ESUS est un enjeu pour les entreprises de l’ESS. Par cet article, la majorité encourage les entreprises de l’ESS à changer d’échelle, à rechercher un fort retentissement social. Nous souhaitons, à cette fin, stimuler leur développement et favoriser leurs financements.

Nous voulons, en même temps, mieux encadrer et protéger leurs champs d’activité pour ne pas dévoyer leur objectif. Cet article propose ainsi de mieux définir les critères d’éligibilité : en explicitant la notion d’utilité sociale pour faciliter l’éligibilité à l’agrément ESUS des entreprises dont les activités sont liées à la transition écologique, à la promotion culturelle ou à la solidarité internationale ; en clarifiant les modalités de justification de l’impact des activités d’utilité sociale des entreprises candidates à l’agrément ; en dématérialisant la procédure de demande d’agrément ESUS ; en harmonisant les règles de l’encadrement de la rémunération appliquées à l’ensemble des entreprises éligibles à l’agrément. Enfin, en commission, comme l’a rappelé ma collègue, nous avons réintégré la notion de lutte contre les inégalités dans les objectifs visés par les entreprises ESUS, ainsi que la promotion de l’égalité entre les femmes et les hommes.

Clarifier, simplifier, harmoniser les règles de l’agrément ESUS sont autant de manières efficaces de promouvoir l’économie sociale et solidaire et ses acteurs. Rappelons qu’il s’agit d’un pan majeur de notre économie : 10 % du PIB, 14 % des salariés du privé. Il doit aujourd’hui être appréhendé à sa juste valeur. C’est l’objet de cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Le secteur de l’économie sociale et solidaire apporte chaque jour la démonstration que l’économie peut poursuivre d’autres objectifs que la seule recherche du profit et qu’il existe d’autres règles que celles du marché pour produire et distribuer les biens et les services. Elle prouve encore que les exigences d’utilité sociale ou de répartition de la valeur ajoutée peuvent être mises au service de l’emploi, de la citoyenneté, du développement durable, de la transition énergétique, des biens communs, etc.

Certes, l’économie sociale et solidaire doit poursuivre son développement, et nous devons l’y aider, mais il ne faudrait pas, pour autant, élargir de manière inconsidérée, au risque de les altérer, ces principes essentiels. Travailler autrement, remettre l’économie au service de l’humain, favoriser le partage égal des fruits du travail, combattre le court-termisme, etc. : ces pratiques vertueuses doivent polliniser l’économie traditionnelle et non l’inverse.

Hélas, les modèles économiques de ce que l’on appelle parfois le « tiers-secteur » sont parfois bousculés, du fait du désengagement de l’État et des collectivités. Nous assistons également, depuis plusieurs années, à un brouillage des lignes : des entreprises classiques à vocation sociale inventent de nouveaux modèles économiques rentables dans des secteurs jusque-là réservés plutôt aux associations, comme le social, l’inclusion voire l’aide au développement. Elles apportent avec elles des méthodes de management et de financement parfois dignes des start-up.

Cet article vise notamment à assouplir les conditions d’obtention de l’agrément entreprise solidaire d’utilité sociale. Il est ainsi prévu que l’encadrement des rémunérations et l’incidence financière de l’activité d’utilité sociale, tout en demeurant des conditions exigées par la loi pour obtenir l’agrément, n’aient plus à figurer nécessairement dans les statuts pour que cet agrément soit obtenu. Nous le regrettons et nous voterons par conséquent les amendements qui tendent à supprimer ces dispositions.

Par ailleurs, si nous sommes favorables à l’élargissement de l’agrément aux entreprises qui interviennent dans le champ de la transition énergétique, de la solidarité internationale ou de la promotion culturelle, dès lors que leurs activités tendent à lutter contre les inégalités, il nous semble néanmoins nécessaire d’approfondir les critères d’obtention de l’agrément.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Il est heureux que la saison II de PACTE s’ouvre sur un débat relatif à l’ESUS, de nature à nous rassembler.

Nous devrons trouver un équilibre entre la volonté d’élargir et la nécessité d’approfondir, comme vient de le souligner Pierre Dharréville, tout en retrouvant, dans la lettre de ce que nous allons écrire, l’esprit de l’économie sociale et solidaire.

Nous participons, sur les plans philosophique et politique, au pari que l’économie sociale, loin d’être marginale, peut se développer au point de passer d’une petite part de notre économie à près de 30 %. Ce schéma est réaliste à l’horizon de 2030. C’est une question de volonté politique, de mouvement social, et nous pouvons peut-être, en partie, consolider voire encourager ce développement, grâce aux amendements que nous pourrons adopter.

L’esprit et la lettre, l’approfondissement et l’élargissement : nous serons favorables, je le dis d’emblée, à tous les élargissements proposés qui viseront à intégrer la dimension internationale, à insister sur la dimension écologique, tant les questions de justice et d’écologie nous paraissent intimement liées dans la période à venir.

En revanche, nous serons vigilants face à toute tentative, le cas échéant, de réduire l’esprit même de l’esprit social et solidaire, qui insiste sur l’égalité entre les parties prenantes et constituantes de l’entreprise, à savoir sur les écarts de revenu. Si cette économie-là n’est pas exemplaire, elle n’est plus signifiante dans la société. Nous serons très vigilants sur ce point.

Enfin, la question du nom se pose. Elle n’est pas superficielle. Si je comprends bien qu’aucune solution ne saurait être pleinement satisfaisante, nous défendrons une modernisation de l’appellation, non pas pour faire polémique mais pour donner des ailes à cette économie qui doit être mieux identifiée dans l’opinion publique. Son agrément doit reposer sur une dénomination claire, contemporaine et lisible. Nous en reparlerons mais la dénomination « ESUS » ne convient pas du tout. De nos propositions naîtra une controverse qui ne sera peut-être pas tranchée aujourd’hui mais que nous pouvons traiter avec intelligence et dans un esprit constructif.  

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Le texte que propose le Gouvernement est très sympathique puisque l’exposé des motifs précise que les modifications ont pour objectif d’ouvrir de manière « explicite » l’agrément ESUS aux activités de transition écologique ou de solidarité internationale. Mais le problème, qui est à l’origine des insuffisances de la procédure d’agrément, est que cet élargissement est conditionné au fait qu’elles soient rattachées à la lutte contre les inégalités, la pauvreté ou au maintien de la cohésion territoriale. Autant vous dire que la nouvelle rédaction ne résoudra pas le problème posé. D’ailleurs, des tas d’amendements ont été déposés. Là est le cœur du problème.

J’espère que le Gouvernement sera ouvert à nos propositions. De surcroît, monsieur le ministre, l’élargissement que nous sommes nombreux à souhaiter, ne révolutionnera pas la finance ; il faut garder les pieds sur terre. C’est un petit pas pour essayer de diversifier dans le cadre du pluralisme, de faire preuve d’ouverture. Il n’y a pas que des gens qui essaient de gagner de l’argent, dans la vie. Ils peuvent avoir d’autres motivations. Vous pouvez élargir sans souci : il n’y a pas de risque de grand débordement.

Mme la présidente. La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n1431.

M. Erwan Balanant. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur de la commission spéciale. Il est satisfait.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je souhaite rebondir sur les propos des différents orateurs inscrits sur l’article, tout d’abord pour vous dire ma joie de vous retrouver pour cette seconde semaine de discussion. Je me demande même si vous ne m’aviez pas manqué. (Sourires.) Je suis très heureux de la reprise de nos débats. Je tiens également à souligner l’importance que j’attache à l’économie sociale et solidaire : elle a besoin de financements adéquats – nous aborderons par la suite la question de ses canaux de financement. Nous devons lui donner les moyens de se développer le plus largement possible. C’est une vraie économie, pas une économie de second rang ; c’est même une économie prioritaire, qui correspond à des besoins et des activités utiles à la société et à ceux qui y participent. Comme je l’ai déjà affirmé, je suis ouvert à l’idée d’une nouvelle dénomination : il faut simplement que celle-ci fasse l’objet d’un travail approfondi dans le cadre de la mission qui sera conduite par M. Christophe Itier, afin que nous choisissions un nom qui corresponde aux attentes de tous les acteurs de l’économie sociale et solidaire.

Mme la présidente. Monsieur Balanant, maintenez-vous l’amendement ?

M. Erwan Balanant. Je le retire, madame la présidente, puisqu’il est satisfait.

(L’amendement n1431 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 2359, 2206 et 2447, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 2206 et 2447 sont identiques.

La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n2359.

M. Stanislas Guerini. Vous aussi, monsieur le ministre, vous nous avez manqué, ces jours derniers – je peux toujours commencer ainsi mon propos pour donner une chance supplémentaire à l’adoption de l’amendement. (Sourires.)

M. Charles de Courson. Vous jouez du violon.

M. Stanislas Guerini. Je fais le boulot, monsieur de Courson.

Le consensus existe, dans l’hémicycle, pour favoriser les entreprises qui bénéficient de l’agrément ESUS, ce qui est cohérent avec les dispositions que nous avons adoptées à l’article 20 visant à renforcer la finance solidaire. Comme un des arguments habituellement opposé à la finance solidaire est son manque de profondeur de marché, nous avons là une bonne occasion de renforcer celle-ci en élargissant le nombre des entreprises susceptibles de bénéficier de l’agrément ESUS. Il en existe 1 000 à l’heure actuelle ; ce nombre est insuffisant, l’objectif est de l’augmenter.

L’amendement que nous vous présentons – nous l’avions défendu en commission en vous proposant de poursuivre la discussion dans l’hémicycle – est pratiquement rédactionnel : il vise à assouplir la rédaction de l’article pour atténuer la rigidité des critères, tout en en conservant le caractère cumulatif. Par cet amendement, nous souhaitons susciter un échange dans l’hémicycle qui permette de dégager l’intention du législateur, afin que celle-ci inspire les directives qui seront données aux préfets sur la manière dont ils devront apprécier l’attribution ou la non-attribution de l’agrément ESUS. Si nous en croyons les remontées du secteur de l’économie sociale et solidaire, une certaine rigidité préside parfois à la délivrance de l’agrément ESUS.

C’est pourquoi l’échange d’aujourd’hui sur cet amendement est utile : nous devons savoir si, oui ou non, les directives qui seront envoyées aux préfets iront dans le sens d’une vision plus libre de l’agrément ESUS, d’autant que l’amendement préserve le caractère cumulatif des critères, ainsi que la publicité des entreprises bénéficiant de cet agrément, lesquelles demeureront de ce fait sous le regard de la collectivité.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n2206.

Mme Sarah El Haïry. L’économie sociale se définit de deux manières : par les statuts historiques des SCOP – société coopératives et participatives –, des mutuelles, des associations et des fondations, et aujourd’hui par sa finalité. C’est grâce au travail de ces institutions historiques que l’économie sociale et solidaire transcende ces statuts.

L’amendement vise simplement à autonomiser clairement les activités de développement durable, de transition énergétique, de solidarité internationale ou de promotion culturelle, afin de répondre au second pilier de l’économie sociale et solidaire, à son esprit, qui est d’être utile à notre économie, à notre territoire et finalement à notre société.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n2447.

M. Charles de Courson. Selon l’exposé des motifs du projet de loi, les modifications apportées à l’article 29 ont pour objet d’ouvrir de manière « explicite » l’agrément ESUS aux activités de transition écologique ou de solidarité internationale. Or c’est déjà le cas. Le problème est que les activités de transition écologique ou de solidarité internationale doivent être rattachées à la lutte contre la pauvreté et les inégalités ou à la cohésion territoriale, si bien qu’une telle rédaction donne lieu à des interprétations préfectorales qui ne sont pas homogènes entre les territoires. Il est en effet possible de faire dire beaucoup de choses au texte !

C’est pourquoi cet amendement, identique au n2206, vise explicitement à autonomiser les différentes activités, sans les lier à la lutte contre la pauvreté et les inégalités ou à la cohésion territoriale.

Je donnerai un exemple. Ma circonscription est celle de France où il y a le plus grand nombre d’éoliennes. Dans plusieurs cas, nous avons essayé de monter un financement solidaire, en levant des fonds locaux. Or, selon la rédaction actuelle du texte présenté par le Gouvernement, une telle démarche n’entre pas dans le cadre de l’économie sociale et solidaire, puisque, si elle va dans le sens de la transition écologique, elle n’est pas liée, en revanche, à la lutte contre la pauvreté.

C’est la raison pour laquelle nous sommes plusieurs, ici, appartenant à différentes sensibilités, à souligner que l’intervention de l’économie sociale et solidaire dans les champs de la transition écologie et de la solidarité internationale ne doit pas être conditionnée aux autres critères. Monsieur le ministre, une telle proposition n’a rien de révolutionnaire,…

M. Pierre Dharréville. Je confirme !

M. Charles de Courson. …elle ne va franchement pas bien loin. Plusieurs amendements, même du MODEM, tournent autour de la même idée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. « Un seul être vous manque et tout est dépeuplé » : vous nous avez manqué, monsieur le ministre, mais vous aussi, monsieur de Courson, vous nous avez manqué, vendredi dernier, alors que nous avons discuté des articles sur lesquels vous aviez formulé tant de propositions…

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. Précisons que Mme de La Raudière n’a retiré aucun de ses amendements.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Vos propositions étaient du reste fort bien ajustées aux discussions en commission. Nous entamons aujourd’hui l’examen de l’article 29, qui porte sur le modèle de l’économie sociale et solidaire à la française, lequel est exemplaire et appelle l’attention de nos partenaires européens parce qu’il fonctionne. Or un de ses éléments constitutifs est le label des entreprises solidaires d’utilité sociale, les ESUS. Celui-ci, comme tout label, pour qu’il puisse être crédible, doit répondre à deux caractéristiques. La première est qu’il doit être ouvert : les entreprises doivent pouvoir y avoir aisément accès. C’est en ce sens que la commission spéciale a travaillé, notamment grâce à l’amendement de Mme Khattabi, qui a inclus dans les typologies d’activités la lutte contre les inégalités entre les hommes et les femmes. Pour être crédible, ce label doit également être spécifique. Il doit être…

M. Dominique Potier. Clos.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. …non pas clos, mais ciblé, afin que les épargnants qui investiront dans les entreprises solidaires d’utilité sociale s’y retrouvent. Il convient de saluer le travail de la commission spéciale et de l’Assemblée qui ont augmenté la part de l’épargne solidaire et de l’épargne verte dans l’épargne-retraite et dans l’assurance-vie. Si nous voulons que les épargnants, que les Français se saisissent de cette opportunité pour investir dans les fonds solidaires, les entreprises qui bénéficient de cet agrément doivent être pleinement inscrites dans le champ de la solidarité. Nous devons donc nous assurer que ces conditions soient bien remplies.

De plus, l’agrément ESUS non seulement rend les entreprises éligibles aux fonds d’épargne salariale solidaire mais permet également aux épargnants investissant dans les ESUS d’accéder à une réduction d’impôt sur le revenu, de la même manière que l’investissement dans les PME. Il est donc nécessaire que ces avantages aient pour cibles les caractéristiques principales de l’économie sociale et solidaire.

Il nous faut donc trouver un équilibre entre l’ouverture et le ciblage, à la fois dans la typologie des activités – tel est l’objet de ces amendements – et dans les critères d’éligibilité – nous les évoquerons par la suite.

Le texte du Gouvernement élargit déjà la typologie des activités en étendant le label aux activités de promotion culturelle. Vous avez toutefois raison de le souligner : il préserve la condition que les activités de promotion culturelle et de solidarité internationale soient en lien avec la protection des publics en situation de fragilité, la solidarité territoriale ou l’éducation à la citoyenneté. Il est important de conserver ce lien : une entreprise de promotion culturelle, par exemple, qui n’aurait pas un objectif de maintien des solidarités ou d’éducation à la citoyenneté, ou encore le souci des personnes les plus fragiles, mériterait-elle vraiment le label ESUS ? Rien n’est moins sûr. C’est la raison pour laquelle il faut conserver une forme de lien avec la solidarité.

Toutefois, il y a, d’un côté, la rédaction du texte, et, de l’autre, l’intention du législateur, comme l’a rappelé Stanislas Guerini. Il sera utile, monsieur le ministre, que vous puissiez bien préciser que, dans le traitement des dossiers, les DIRRECTE – directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi –, qui sont placées auprès des préfets, donnent toute sa place à une forme d’ouverture permettant aux entreprises qui souhaitent obtenir l’agrément ESUS de l’avoir dans les meilleures conditions. Il y en a aujourd’hui quelque 2 400 en France ; espérons que leur nombre augmente de manière importante, tel est notre souhait.

Pour toutes ces raisons, je demande le retrait des amendements identiques nos 2206 et 2447 : il convient en effet de préserver le lien des activités des ESUS avec les activités de solidarité, afin de justifier de la qualité du label. En revanche, j’émets un avis favorable sur l’amendement défendu par M. Guerini, dont le premier signataire est M. Taquet, qui maintient ce lien avec les activités solidaires, dans une rédaction plus souple que celle du Gouvernement. Je demande également à M. le ministre d’indiquer clairement que ce label trouvera le bon équilibre entre ouverture et ciblage.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Il est identique à celui du rapporteur, madame la présidente. Je vous confirme que nous sommes très favorables à l’amendement de M. Taquet, ce qui entraîne une demande de retrait des deux autres. Je vous confirme également l’engagement du Gouvernement à évaluer de manière très ouverte les demandes d’agrément qui seront faites. L’exigence d’équilibre a été très précisément rappelée par le rapporteur : tout en élargissant le champ d’activité de ces entreprises, il convient de s’assurer que cette activité répond soit à une vocation sociale soit à un besoin de rééquilibrage entre les territoires. Instruction sera donnée aux DIRRECTE, qui accordent l’agrément, de donner une interprétation souple et large de ces dispositions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. J’ai été, sous la précédente législature, le co-auteur, avec Yves Blein, d’un rapport d’information sur la mise en application de la loi du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire : nous avions alors constaté des lacunes, exigeant une amélioration du texte sur plusieurs points, dont celui-ci faisait partie. C’est pourquoi Les Républicains soutiendront l’amendement déposé par M. Taquet et défendu par M. Guerini, qui nous semble aller dans la  bonne direction. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, nous aurions besoin d’une interprétation de votre part avant de voter.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je viens de la donner…

M. Charles de Courson. Il précise en effet que sont considérées comme poursuivant une utilité sociale les entreprises qui « ont pour objectif de concourir au développement durable, à la transition énergétique, à la promotion culturelle ou à la solidarité internationale, dès lors que leur activité contribue également à produire un impact, soit par le soutien à des publics vulnérables, soit par le maintien ou la recréation de solidarités territoriales, soit par la participation à l’éducation à la citoyenneté ». Par exemple, un investissement dans l’économie d’énergie ou la production d’énergie renouvelable, assorti de clauses sociales et sur fonds d’épargne locale, ne va-t-il pas dans le sens de la recréation de solidarités territoriales ?

Certes, la rédaction proposée par l’amendement de M. Taquet est meilleure que celle du Gouvernement ; toutefois, je ne suis pas certain qu’il éclaircisse l’objet même de l’article 29, qui consiste à ouvrir l’accès au label ESUS – ce que, justement, se proposent de faire les deux amendements identiques suivants. Ces deux amendements, en découplant les activités de développement durable, de transition énergétique, de solidarité internationale ou de promotion culturelle des critères de lutte contre la pauvreté ou contre les inégalités permettent d’éclaircir l’article 29.

Si vous m’assurez que, par exemple, la mobilisation de l’épargne locale pour monter un projet culturel ou de transition énergétique entre dans le cadre de la recréation des solidarités territoriales, alors, j’accepterai de retirer l’amendement n2447 au  nom de mon groupe.

Mme la présidente. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. S’il est vrai que la rédaction proposée par l’amendement no 2359 est meilleure que la version du Gouvernement, toutefois – ceci va dans le sens de M. Courson –, l’idée de cohésion territoriale disparaît. Or solidarités territoriales et cohésion territoriale ne sont pas une seule et même chose. Ne conviendrait-il pas dès lors de sous-amender l’amendement n2359, afin que sa rédaction n’omette pas le souci de la cohésion territoriale à côté de celui du maintien ou de la recréation de solidarités territoriales ? Il est dommage de voir disparaître la cohésion territoriale, surtout dans le cadre d’une activité de développement durable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry. Je souscris aux propos tenus par nos collègues Balanant et de Courson. L’amendement de notre collègue Taquet constitue en effet une avancée. Il reste néanmoins au texte à franchir une dernière petite étape permettant de clarifier et de garantir les projets relatifs à la culture ou à la solidarité internationale, tout en prenant en considération leur impact sur les territoires. Selon la réponse de M. le ministre, je retirerai ou maintiendrai l’amendement no 2206.

Mme la présidente. La parole est à M. Stanislas Guerini.

M. Stanislas Guerini. Il importe que nous ayons ce débat, afin que l’intention du législateur soit claire. Dans la mesure où je suis l’un des rédacteurs de l’amendement no 2359, je tâcherai de préciser les choses sur ce point.

Chers collègues de Courson et El Haïry, vos interventions sont contradictoires. M. de Courson, si je comprends bien, propose de renoncer à tout caractère cumulatif en matière d’agrément ESUS. Mme El Haïry propose au contraire d’introduire une précision visant à s’assurer qu’à la cohésion territoriale s’ajoute la solidarité territoriale.

Il s’agit, me semble-t-il, d’un débat d’interprétation du droit et d’application du dispositif. Monsieur de Courson, si le type de société que vous avez à l’esprit est un acteur de l’ESS, tel Enercoop par exemple, il faut qu’il bénéficie de l’agrément ESUS en raison de son activité. Les interprétations des préfets les plus récentes portaient sur des réseaux d’entités engagées dans la protection de la biodiversité et implantées dans des territoires éloignés des métropoles et des pôles urbains. L’appréciation des préfectures a abouti à leur octroyer l’agrément ESUS.

La rédaction de l’amendement n2359, en effet plus souple que la rédaction proposée par le Gouvernement, vise à confirmer que l’assouplissement de la doctrine d’appréciation des préfectures est pérennisée. Tel est en tout cas le sens que ses rédacteurs ont voulu lui donner.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Je fais plutôt confiance à l’amendement dont M. Taquet est le premier signataire. Nous débattons ici de l’élargissement du champ d’application de l’agrément ESUS. Il n’existe pas une entreprise – monsieur de Courson, il faut l’admettre – qui ne mettra pas en avant un impact territorial positif, même la plus capitaliste qui soit.

M. Charles de Courson. À voir !

M. Erwan Balanant. Elles le disent, sans plus !

M. Dominique Potier. A priori, toute entreprise implantée sur un territoire met en avant un impact positif en matière d’emplois et de valeur ajoutée. Cet argument est un attendu, mais pas forcément un critère discriminant des activités qui s’inscrivent dans le champ de l’ESS.

Au demeurant, la délimitation de celui-ci à laquelle nous tâchons de procéder n’est pas suffisante. Nous débattons ici d’un point de droit qui peut être sujet à interprétation et dont l’application supposera que les préfets, éclairés par nos débats, fassent preuve de discernement.

Quoi qu’il en soit, ce qui me rassure pleinement, c’est que demeurent dans le dur de la loi la simplification des modalités d’appréciation de la doctrine sociale de l’entreprise – sans jeu de mots – et la gouvernance démocratique, dont l’harmonisation du principe d’écart des rémunérations est la traduction concrète. Tel est, à mes yeux, le noyau dur de l’économie sociale et solidaire. Par ailleurs, des champs d’application nouveaux, comme l’écologie, l’international et la dimension territoriale, sont explorés, mais ils ne peuvent constituer un argument en tant que tel pour l’obtention de l’agrément ESUS.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur thématique.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Je me contenterai d’un rappel technique. La satisfaction des conditions requises est examinée lors de la demande de l’agrément ESUS, lequel est renouvelé tous les cinq ans en tenant compte des activités dont l’entreprise peut justifier. Tels sont les moments de la vie de l’entreprise auxquels la décision est prise.

Pour reprendre l’exemple évoqué par M. de Courson, si les statuts d’une entreprise donnée ont comporté en une unique occurrence une clause sociale ou environnementale, je doute que cela suffise à convaincre pleinement le préfet ou la DIRECCTE, qu’il y a bien là un lien entre l’activité consacrée au développement durable et le soutien aux personnes fragiles ou à la cohésion territoriale. En revanche, si l’action de l’entreprise et les objectifs qu’elle se propose d’atteindre présentent une certaine continuité, l’agrément ESUS peut alors être octroyé puis renouvelé, compte tenu de la souplesse d’interprétation rappelée par M. le ministre.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Tout d’abord, je tiens à rassurer M. de Courson au sujet de l’interprétation des conditions d’obtention de l’agrément ESUS. Toutefois, on voit bien qu’il faut satisfaite à ses deux volets : le volet thématique – que nous avons élargi avec notre projet de loi, notamment aux questions environnementales, aux questions sociales et aux questions de santé au sens large – et l’effet des activités considérées sur les personnes ou les territoires. À défaut de lien entre les deux, il me semble naturel de refuser l’agrément ESUS, faute de quoi n’importe quelle entreprise projetant, par exemple, d’installer des parcs éoliens offshore sur un territoire reculé l’obtiendrait immédiatement, ce qui ne serait pas forcément conforme à l’objet de l’économie sociale et solidaire. Nous adopterons – je le répète à Charles de Courson, ce qui justifie à mes yeux le retrait de son amendement – une interprétation très large et très volontariste des conditions d’obtention de l’agrément ESUS, afin de pouvoir développer massivement l’économie sociale et solidaire dans notre pays.

S’agissant du débat entre cohésion et solidarité, très honnêtement, nous sommes là dans l’épaisseur du trait, tant leurs sens respectifs sont proches. Toutefois, la solidarité comporte un lien moral que l’on ne retrouve pas dans la cohésion. Si l’on se réfère à l’étymologie, qui est toujours ce qu’il y a de plus instructif en matière de sémantique, on constate que la cohésion est ce qui fait tenir ensemble, là où la solidarité est à l’origine l’unité de ce qui lie le créancier et le débiteur ; elle comporte donc un lien moral. D’une certaine façon, la solidarité est plus forte que la cohésion : la cohésion est de fait, la solidarité est de principe. Si on a la solidarité, on peut donc estimer qu’on a aussi la cohésion.

M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale. Bravo !

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, madame El Haïry ?

Mme Sarah El Haïry. Compte tenu des propos éclairants de M. le ministre et de la qualité des débats, je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n2206 est retiré.)

Mme la présidente. Et vous, monsieur de Courson ?

M. Charles de Courson. Je le retire.

M. Roland Lescure, rapporteur. Bel exemple !

(L’amendement n2447 est retiré.)

(L’amendement n2359 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 1395, 1390 et 2437 tombent.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 2356, 2548 et 2733, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n2356.

Mme Sandrine Mörch. Cet amendement de groupe témoigne de la forte volonté animant les députés marcheurs de valoriser l’économie sociale et solidaire, cette économie de demain, plus humaine et durable, qui attire nos concitoyens et fait aussi gagner de l’argent, contrairement à ce qui été dit tout à l’heure. Notre amendement vise à rebaptiser l’agrément ESUS, lequel désigne depuis 2014 les acteurs de l’ESS ayant un impact social significatif, ouvre droit à des avantages fiscaux et permet d’attirer l’épargne solidaire des citoyens comme les investissements des collectivités publiques.

Pour prendre un exemple, la société Enercoop, qui bénéficie de l’agrément ESUS, est un producteur d’énergie 100 % renouvelable, dont l’activité repose sur des circuits courts et transforme concrètement le modèle énergétique de nos territoires. Nous pensons, à la quasi-unanimité, que le sigle ESUS n’est pas une dénomination satisfaisante. Qui connaît cet agrément hors de l’écosystème ESS?  Qui oriente son épargne ou son investissement en fonction de l’appellation ESUS ?

M. Roland Lescure, rapporteur. C’est vrai !

Mme Sandrine Mörch. Nous proposons de lui substituer une dénomination plus simple et plus lisible, donc plus attractive : « agrément entreprise solidaire ». Ce nouveau nom faciliterait la reconnaissance de l’ESS et permettrait, nous pouvons l’espérer, d’enclencher un vaste mouvement de soutien, comme ce fut le cas du label commerce équitable. Toutefois, il faut encore réfléchir à la question de la dénomination.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir les amendements nos 2548 et 2733, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Dominique Potier. Nous menons ici la bataille du nom, qui n’est pas uniquement symbolique. Chacun peut convenir que la loi du 31 juillet 2014 a été faible sur ce point. La dénomination ESUS n’a pas été très imaginative et n’a pas fait de l’agrément un outil de communication. Or il est très important de bien nommer les choses. Camus a tout dit sur ce point : « Mal nommer un objet, c’est ajouter au malheur de ce monde. »

Quoi qu’il en soit, nous souffrons d’un manque de visibilité. Il pourrait être bon que les dispositions de la loi relative à l’économie sociale et solidaire soient également l’instrument de promotion de celle-ci. Le débat ne nous déchirera pas aujourd’hui, mais nous pourrions au moins l’initier. Pour notre part, il nous semble – c’est le cas d’une partie du mouvement social, mais par souci d’honnêteté je dirai qu’il s’agit de la position d’une partie du mouvement de l’économie sociale – que la dénomination « économie sociale et écologique » rend pleinement compte de la réalité de ce mouvement.

Cette économie est sociale, selon un sens que je n’ai pas besoin de décrire et qui englobe – nous n’allons pas refaire de l’étymologie – la République sociale, le mouvement associatif et la capacité à s’associer, des premières coopératives fondées en 1844 par les Équitables Pionniers de Rochdale à nos jours. Nous nous situons bel et bien dans un mouvement social qui porte bien son nom : « un homme, une voix », capital économique et capital social – toutes ces règles de la coopération et de la vie associative, nous les connaissons.

Elle est également écologique, ce qui qui signifie, au sens étymologique, qu’elle vise à la bonne tenue de la maison, soit de nos jours celle des territoires comme de la maison commune, celle de son bout de territoire – le Toulois pour ce qui me concerne, mais chacun l’interprétera selon sa circonscription – ou de la planète. Il y a là une visée commune que nous pouvons partager. Or la plupart des missions de l’économie sociale et solidaire sont vertueuses s’agissant de leur façon d’agir sur l’écologie ou font de l’écologie même la matière de leur activité commerciale.

Ainsi, associer les deux ne crée aucune exclusion. Tout ce qui n’est pas écologique peut être social. Quoi qu’il en soit, le nom « écologique et social » semble couvrir l’ensemble du champ de l’ESS. Nous avons débattu de sa dimension écologique – je ne rouvrirai pas le débat sur les éoliennes. Notre seconde proposition consiste à adopter l’appellation « économie solidaire et écologique », afin de préciser sa définition et de résorber l’ambiguïté potentielle du terme « social ».

Telles sont les deux propositions que nous livrons. Elles ont le mérite de la clarté et semblent parler à l’ère contemporaine ainsi qu’aux générations qui viennent. Je conçois qu’elles puissent faire débat, et nous pouvons le mener sereinement ici.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Tout d’abord, je salue l’effort et le travail des parlementaires qui se sont mobilisés sur ce sujet, en commission spéciale et auparavant, au cours des auditions que nous avons menées. Qu’ils en soient remerciés.

Si nous voulons continuer à promouvoir l’ESS à la française comme un vecteur d’exemplarité et même d’attractivité, il faut effectivement que ce label essaime, et, pour ce faire, il faut qu’il soit mieux reconnu. L’acronyme « ESUS » n’est pas très connu. Pour ma part, j’ai testé le degré de connaissance du label ESUS de diverses assemblées devant lesquelles j’ai eu l’occasion de m’exprimer : très peu de gens le connaissaient, alors que chacun est familier de l’économie sociale et solidaire. Sans doute faut-il donc que cette dénomination évolue.

Toutefois, peut-être est-il trop tôt pour ce faire. Peut-être pouvons-nous engager une concertation sous l’égide du haut-commissaire à l’économie sociale et solidaire afin de parvenir à une proposition qui convienne à chacun. Au cours des auditions que nous avons menées, les propositions formulées par M. Potier et Mme Mörch sont revenues à plusieurs reprises.

À titre personnel, j’ai une petite préférence pour la proposition de Mme Mörch, car la solidarité me semble être le dénominateur commun des activités considérées. Toutefois, rien n’interdit de réfléchir à sa combinaison avec d’autres termes. Monsieur Potier, vous avez évoqué l’engagement social et l’engagement écologique, lequel peut être compris par-delà la transition écologique.

En tout état de cause, il serait utile et sans doute très bénéfique d’en débattre d’ici à la nouvelle lecture, si cela semble faisable et opportun à M. le ministre. Je formule donc plutôt une demande de retrait des amendements à ce stade, afin que nous puissions débattre de ces propositions avec les acteurs du secteur.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Il propose également le retrait. Pour répondre très précisément aux questions du rapporteur et de M. Potier, j’estime que nous pouvons faire le travail dans les semaines à venir, en menant la concertation la plus large possible avec Christophe Itier, afin de parvenir à une dénomination choisie susceptible d’être adoptée en nouvelle lecture – il ne faut pas tarder au-delà, me semble-t-il.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sandrine Mörch.

Mme Sandrine Mörch. Dans ces conditions, je retire mon amendement, madame la présidente.

(L’amendement n2356 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Monsieur le ministre, j’imagine que vous vous engagez, dans cet esprit, à nous associer à la réflexion menée par le groupe de travail destinée à parvenir à une solution conjuguée.

M. Bruno Le Maire, ministre. Bien sûr !

M. Dominique Potier. Je n’aurai donc qu’un dernier mot sur le fond. Je vais retirer les amendements au nom du groupe. Ils constituent une contribution au débat. Il faut préciser les choses et avancer. Nous espérons que le Sénat résistera aux privatisations que vous annoncez, monsieur le ministre, et que nous aurons l’occasion d’une nouvelle lecture du texte afin d’approfondir nos sujets !

Quoi qu’il en soit, j’insisterai sur un point important. Il ne s’agit pas simplement de l’addition de la justice, du social et de l’écologie. Nous avons la conviction profonde, dans notre formation politique – et je crois qu’elle peut être partagée sur d’autres bancs –, que désormais on ne peut pas faire de la justice et du social sans faire de l’écologie, ni de l’écologie sans dimension sociale. Notre groupe plaidera donc en faveur d’une convergence sur ce point.

(Les amendements nos 2548 et 2733 sont retirés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n2651.

M. Jean-Hugues Ratenon. Mes collègues l’ont rappelé : l’économie sociale et solidaire, ce sont des entreprises dont l’utilité sociale est reconnue – entreprises d’aide aux personnes, par exemple, ou agissant dans le domaine du développement durable. L’agrément ESUS permet de bénéficier d’aides et de financements spécifiques.

Les  bénéfices sont nécessaires à la survie de l’entreprise, mais ils ne doivent pas être excessifs, sinon ils nuisent aux salariés, et plus globalement à la société. À mon sens, les excédents éventuels doivent être mis au service de la finalité sociale ; ils doivent servir au développement de l’entreprise et aussi bénéficier aux salariés.

Nous proposons donc, avec cet amendement, de supprimer les alinéas 14 et 15, c’est-à-dire de rétablir le critère d’impact significatif sur la rentabilité financière de l’entreprise. Tel qu’il est rédigé, le texte ouvre la porte à l’obtention de l’agrément par des entreprises hautement lucratives, ce qui va à l’encontre de l’esprit de l’économie sociale et solidaire. Cela dénature l’agrément lui-même.

Je vous demande d’adopter cet amendement afin de protéger notre modèle d’économie sociale et solidaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Il existe aujourd’hui deux critères économiques pour obtenir l’agrément ESUS : leur rentabilité financière est suffisamment faible ; les activités participant de la recherche d’une utilité sociale représentent au moins 66 % des charges d’exploitation de l’entreprise. Le second  de ces deux critères est vertueux et il faut le conserver. En revanche, le Gouvernement propose de supprimer le premier.

Il est en effet pertinent de supprimer le plafond imposé à la rentabilité financière : pourquoi une activité solidaire, d’utilité sociale, verrait-elle sa rentabilité limitée par le droit ? Certaines peuvent présenter des rentabilités tout à fait dans la norme.

La proposition du Gouvernement supprime un critère juridique trop restrictif, et de plus aujourd’hui très peu utilisé. Cela me paraît très opportun. Avis défavorable.

(L’amendement n2651, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 1429, 1788 et 2382.

La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n1429.

M. Erwan Balanant. Je comprends et j’approuve l’argument que vient de développer notre rapporteur thématique sur la rentabilité financière. Que l’économie sociale et solidaire puisse être rentable, c’est même une bonne nouvelle si nous voulons que notre économie soit globalement de plus en plus vertueuse.

M. Roland Lescure, rapporteur. Oui, c’est l’avenir !

M. Erwan Balanant. Néanmoins, il me semblerait préférable de conserver l’obligation d’écarts de salaires faibles – et d’ailleurs pas si faibles aujourd’hui, puisqu’on peut aller de un à dix. Dix SMIC, ce n’est pas rien. Je vous propose donc de supprimer les alinéas 16 et 17.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n1788.

Mme Sarah El Haïry. L’économie sociale et solidaire n’est pas incompatible, en effet, avec la notion d’excellence. Il ne s’agit pas seulement d’une économie réparatrice, loin de là : certaines de ces entreprises sont des leaders mondiaux sur un marché concurrentiel, elles sont performantes, elles gagnent de l’argent. Ce qui les différencie d’autres, c’est leur impact sur la société, la gouvernance démocratique, le partage des richesses – valeurs qui font vivre l’ESS.

Je propose, comme mon collègue Erwan Balanant, de supprimer les alinéas 16 et 17. En effet, supprimer la nécessité pour ces entreprises d’inscrire dans leurs statuts des limites aux écarts de salaires, ce serait trahir l’esprit de l’ESS. D’autres modèles économiques existent aujourd’hui, comme les sociétés coopératives et participatives – SCOP – ou mutuelles, qui n’imposent pas une telle clause, même si elle correspond à leurs valeurs.

L’économie sociale et solidaire s’étend et prend de nouvelles formes ; il me paraît dès lors d’autant plus pertinent de conserver ces garde-fous, garants des valeurs de l’ESS.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n2382.

M. Éric Alauzet. Dans le même esprit que mes collègues, je propose la suppression des alinéas 16 et 17. L’encadrement des écarts de salaires est l’un des éléments fondateurs de l’économie sociale et solidaire : c’est presque un totem. Le projet de loi propose de supprimer ce critère ; il me semble au contraire qu’il faut le conserver comme critère nécessaire à l’obtention de l’agrément ESUS, qui permet notamment d’accéder à l’épargne solidaire.

Je serai attentif aux réponses qui seront apportées.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. J’ai eu la même inquiétude que mes éminents collègues : si nous supprimons cette obligation, me disais-je, que va-t-il advenir ? Ces entreprises pourront-elles se jouer de l’administration et obtenir l’agrément sans en respecter l’esprit ?

Je commence par rappeler que les écarts sont aujourd’hui définis de la façon suivante : la moyenne des cinq rémunérations les plus élevées ne doit pas excéder sept fois le SMIC, et la rémunération la plus élevée ne doit pas dépasser dix fois le SMIC. Il convient évidemment de conserver ce principe, pour des raisons philosophiques mais aussi pour des raisons d’attractivité du label – je le disais tout à l’heure, il faut trouver le bon équilibre entre ouverture et sélectivité.

Comment les choses vont-elles se passer ? Jusqu’à présent, les entreprises qui ne bénéficiaient pas de l’agrément ESUS de plein droit devaient montrer pour l’obtenir que leurs statuts prévoyaient un encadrement des salaires. Après cinq ans, l’agrément doit être renouvelé et le préfet et la direction régionale des entreprises, de la concurrence, du travail et de l’emploi – DIRECCTE – vérifient alors que les statuts n’ont pas changé.

Il y a une petite fragilité : si vous inscrivez un écart maximal des salaires, mais que vous ne le respectez pas, qui va venir vérifier ? La révélation de ces éléments ne repose que sur la bonne volonté du commissaire aux comptes.

M. Charles de Courson et M. Daniel Fasquelle. On retrouve les commissaires aux comptes !

M. Bertrand Pancher. Oui, encore faudrait-il qu’il en reste !

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. La proposition du Gouvernement est de substituer à l’obligation d’inscription dans les statuts la transmission, au moment de la demande d’agrément, de la déclaration annuelle des données sociales – DADS – qui donnera une image objective de la situation. On verra par exemple si la rémunération la plus élevée n’est pas supérieure à dix SMIC. Au moment du renouvellement de l’agrément, cette information sera à nouveau vérifiée.

Il s’agit donc de passer d’une logique déclarative à une logique de vérification. C’est la raison pour laquelle je vous demande de retirer ces amendements – si, bien sûr, vous avez comme moi été rassurés par ces explications.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous aurons certainement l’occasion de débattre longuement de la question des écarts de salaire et de la transparence. Je pourrai redire à cette occasion que je suis favorable à la transparence sur les écarts de salaires dans les plus grandes entreprises françaises. Je pourrai aussi confirmer que j’ai toujours estimé qu’autant il était légitime que certains salaires soient plus élevés que d’autres, autant les excès en ce domaine sont illégitimes et même dangereux pour l’unité de l’entreprise et au-delà pour la cohésion de la société.

S’agissant de l’agrément ESUS, M. le rapporteur thématique a parfaitement expliqué notre proposition : nous simplifions la règle, nous ne la changeons pas. Les écarts salariaux demeurent plafonnés mais, au lieu d’inscrire ces dispositions dans les statuts, ce qui est compliqué pour beaucoup d’associations, nous établissons un contrôle par l’intermédiaire des DADS. Cela facilitera la vie de nombreuses petites associations et petites entreprises, pour qui cette obligation est très contraignante.

Il s’agit là d’une vraie mesure de simplification et, je le dis à ceux qui ont déposé ces amendements en toute bonne foi, c’est une mesure qui est très attendue par le secteur de l’économie sociale et solidaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Je comprends votre projet, monsieur le ministre, et il est en effet très intéressant, mais il n’est pas très difficile d’inscrire dans des statuts l’encadrement des écarts de salaire, cela ne complique pas terriblement la vie d’une association. Il s’agit plutôt d’inscrire une clause symbolique dans un texte fondateur.

La disposition que vous voulez supprimer et celle que vous nous proposez ne sont pas antinomiques. Il me semble que nous pouvons les conserver toutes les deux.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Les explications de M. le rapporteur thématique et de M. le ministre m’ont paru tout à fait convaincantes, et je retire mon amendement. C’est la fin qui compte ; les moyens diffèrent, mais peu importe.

(L’amendement n2382 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stanislas Guerini.

M. Stanislas Guerini. Je voudrais apporter mon entier soutien au rapporteur thématique. Au cours des auditions, les acteurs de l’économie sociale et solidaire – notamment les fédérations d’entreprises de ce secteur – se sont dits très favorables à la mesure proposée par le Gouvernement. Le formalisme de la disposition en vigueur oblige à réunir des assemblées générales extraordinaires pour modifier les statuts. Si l’obligation d’écarts limités est maintenue, et que seule celle d’inscrire l’encadrement dans les statuts disparaît, alors le dispositif me paraît de nature à favoriser le développement de l’ESS.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry. La bonne foi et la recherche d’un point d’équilibre nous réunissent, monsieur le ministre.

Cela dit, on peut tout à fait cumuler les deux mesures : l’inscription dans les statuts garantit la pérennité de la disposition ; ce n’est en rien contradictoire avec l’analyse menée par l’administration, bien au contraire. Il y a d’un côté le principe, de l’autre la réalité – l’évaluation par l’administration constitue en effet une avancée.

Je note d’ailleurs que les écarts de salaire peuvent être très larges, ce qui répond aux observations de ces fédérations. Je vous assure que certains acteurs de l’ESS tiennent à cette inscription dans les statuts.

Il me semble vraiment que ces deux dispositions sont complémentaires.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Pour une entreprise qui se crée, la marche n’est en effet pas très haute ; mais pensons aux entreprises qui voudraient aller vers l’économie sociale et solidaire, et qui devraient alors modifier leurs statuts : il y a là une friction, une barrière à l’entrée supplémentaire. Il est opportun de la lever pour leur permettre de se conformer aussi vite et aussi facilement que possible à leurs nouvelles obligations.

M. Roland Lescure, rapporteur et M. Stanislas Guerini. Très bien !

(Les amendements identiques nos 1429 et 1788 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 2207, 2384 et 2652.

La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n2207.

Mme Sarah El Haïry. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n2384.

M. Éric Alauzet. Cet amendement, qui a pour objet le plafonnement de l’échelle de rémunération, semblerait aller à contre-courant de ce que nous avons dit précédemment si la situation des organismes agréés de droit n’était différente.

En effet, certaines organisations, par exemple des établissements de santé, qui recrutent des personnes de très haut niveau et attendant des rémunérations élevées, risqueraient soit de ne pas pouvoir recruter des médecins ou des chirurgiens car le plafond ne permettrait pas de les embaucher au salaire requis, soit de renoncer à l’agrément.

J’espère que nous pourrons recevoir des explications sur cette impasse peu compréhensible.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n2652.

M. Jean-Hugues Ratenon. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Deux types d’entreprises bénéficient de l’agrément ESUS : celles qui le demandent et celles qui en bénéficient de droit, notamment les associations intermédiaires et le monde de l’insertion par l’activité économique.

Le critère d’encadrement des salaires, que j’ai évoqué, vise une rémunération maximale égale à dix fois le SMIC, soit 138 000 euros nets. Il s’applique aux ESUS ayant demandé l’agrément, non aux ESUS de droit.

Il paraît raisonnable de pouvoir étendre cette obligation aux ESUS de droit, même si, par ailleurs, les activités de ces entreprises pourraient les amener à recruter des personnels hautement qualifiés demandant des salaires importants. On peut tout de même considérer qu’une rémunération de 138 000 euros fournit à ces organisations, y compris aux ESUS de droit, une souplesse et une marge de manœuvre acceptables.

C’est pourquoi, madame, messieurs les députés, nous vous demandons de retirer vos amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Souhaitez-vous maintenir votre amendement, madame El Haïry ?

Mme Sarah El Haïry. Je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n2207 est retiré.)

Mme la présidente. Qu’en est-il de l’amendement n2384,  monsieur Alauzet ?

M. Éric Alauzet. J’émets un petit doute, monsieur le rapporteur, car même si le plafond de 138 000 euros que vous avez indiqué est haut et si l’on peut considérer qu’il peut répondre à la plupart des situations, de nombreuses structures nous interpellent, ce qui tend à prouver que la disposition pose un problème pratique.

N’ayant cependant pas les moyens d’étayer mon argument à cet instant, je retire mon amendement, tout en conservant un petit doute.

(L’amendement n2384 est retiré.)

Mme la présidente. Monsieur Ratenon, retirez-vous l’amendement no 2652 ?

M. Jean-Hugues Ratenon. Non, madame la présidente : nous ne retirons jamais nos amendements.

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. Qu’on se le dise !

(L’amendement n2652 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n2288.

M. Didier Martin. Cet amendement vise à créer une nouvelle catégorie de plein droit dans l’agrément ESUS, les entreprises d’entraide solidaire et collaborative.

Cette innovation, reconnue par le pôle de compétitivité Finance innovation, a obtenu le prix de l’innovation du Web2day, à Nantes. Il s’agit de créer des mécanismes de financement entre des entités civiles, pour couvrir certains risques de la vie, en dehors du champ opérationnel classique des assurances.

Le concept de finance participative, créé en 2009, s’est développé progressivement. En 2014, la définition d’un cadre juridique, pour rassurer les différentes parties prenantes, a été déjà relevée comme nécessaire. En 2017, la finance participative représentait 940 millions d’euros.

Cet amendement vise à introduire une protection réciproque contre les risques sociaux, financiers et sociétaux pour des personnes physiques ou morales, souvent fragiles, qui ont des besoins complémentaires de ceux couverts par les assurances traditionnelles. Ces entreprises disposent d’une utilité sociale importante. Il est ainsi justifié de leur accorder le droit de bénéficier de l’agrément ESUS. Il s’agit, par ailleurs, de proposer une définition de cette nouvelle catégorie.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. La commission a jugé que l’amendement était satisfait.

Une structure de ce type correspond tout à fait aux objectifs d’activité fixés pour l’agrément ESUS, notamment en ce qui concerne la protection des personnes en situation de vulnérabilité ou le développement du lien social.

Il semble donc que ces structures pourraient obtenir l’agrément ESUS si elles le demandaient. Aussi, je vous demanderai, monsieur Martin, de retirer votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Martin.

M. Didier Martin. Je prends acte du fait que ces entreprises d’entraide solidaire et collaborative pourront obtenir l’agrément ESUS. Si tel n’était pas le cas, pour une raison ou une autre, je me permettrais de solliciter à nouveau l’attention du Gouvernement.

En conséquence, je retire mon amendement.

(L’amendement n2288 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n2572.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Cet amendement vise à élargir le champ des entreprises éligibles à l’agrément ESUS aux entreprises localisées dans les pays bénéficiaires de l’aide publique au développement, répondant à des critères exigeants d’impact social et de lucrativité limitée, agréées selon une procédure spécifique.

En effet, certaines entreprises sont aujourd’hui exclues du dispositif ; à titre d’exemple, les entreprises d’insertion ou les entreprises adaptées ne sont pas juridiquement transposables à des entreprises établies hors de France. De même, la référence à la durée légale du travail,  au salaire minimum de croissance ou à un salaire minimum de branche n’est pas davantage applicable en dehors de nos frontières.

La procédure d’agrément par arrêté préfectoral est par elle-même une clause d’exclusion des entreprises établies en dehors du territoire national.

En commission, nous avions déposé un amendement visant à créer un nouveau label, celui d’« entreprises solidaires de développement ». En vue de la séance publique, nous avons préféré proposer à l’Assemblée un élargissement de l’agrément existant.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Avis défavorable.

Nous avons pris connaissance de la nouvelle rédaction que vous nous proposez. En l’état actuel du droit, l’agrément ESUS ne peut en effet pas bénéficier à une entreprise qui n’est pas établie sur le territoire national. Des raisons pratiques sont en cause, qui relèvent de la capacité des services instructeurs à vérifier que les conditions d’obtention de l’agrément sont respectées.

Cela étant, madame la députée, un aspect de votre amendement est satisfait par le droit existant : des fonds investissant au capital d’entreprises situées dans les pays cités peuvent en effet bénéficier de l’agrément ESUS, à condition de respecter certaines conditions au titre de la solidarité internationale, laquelle est bien l’une des activités mises en valeur dans la nouvelle proposée.

D’une certaine manière, une partie de l’amendement se trouve donc satisfaite. Pour le reste, ses dispositions semblent un peu compliquées à mettre en pratique.

Les fonds que j’évoquais pourront donc bénéficier de l’agrément ESUS et seront, de ce fait, éligibles à l’épargne solidaire des Français, par l’intermédiaire de l’épargne retraite ou de l’assurance vie. Il existera donc un niveau d’intermédiation.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis que le rapporteur thématique.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Je comprends que vous invoquiez des raisons pratiques, monsieur le rapporteur.

Cependant, nous ne pouvons que nous étonner de la capacité du monde de la finance à circuler à l’échelle du monde, par le trading haute fréquence ou intraday, par exemple, et de notre incapacité à travailler avec notre réseau d’ambassades et les directions des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – DIRECCTE – pour qualifier une entreprise qui aurait pour principale activité le développement dans un pays tiers.

Sans sous-estimer la difficulté de ce travail et tout en comprenant vos réserves, je suis donc étonné que la puissance publique démissionne à ce stade.

Nous maintiendrons donc l’amendement, tout en espérant qu’une réflexion puisse être engagée pour que le privilège donné à cette forme d’économie ne se limite pas à nos frontières puisque, par nature, elle a vocation à être internationale.

(L’amendement n2572 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n1373.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Rédactionnel.

(L’amendement n1373, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 29, amendé, est adopté.)

Après l’article 29

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 29.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n2477.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Nous le savons, la présentation d’un chèque non provisionné peut avoir des conséquences graves, comme l’inscription au fichier central des chèques, l’obligation de restitution des moyens de paiement et de crédit du tiré, ainsi que, parfois, l’interdiction pure et simple d’émettre de nouveaux chèques durant cinq années ou jusqu’à régularisation de l’incident de paiement.

Si le législateur a prévu l’information du client, il n’a pas précisé les conditions dans lesquelles celle-ci devait parvenir à ce dernier, ni les délais de régularisation possibles. En conséquence, les établissements bancaires ont toute latitude pour mettre en œuvre cette information légale.

Or l’absence de régularisation entraîne systématiquement une inscription du client au fichier central des chèques. En raison de la gravité des conséquences possibles de cette inscription pour les foyers français, cet amendement vise à mieux encadrer l’information légale due aux tirés par les établissements bancaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Nous ne pouvons pas être insensibles à l’intention, qui rejoint celle de certains amendements discutés vendredi, qui traitaient de la relation entre les banques et leurs clients. Comme nous l’avons dit, ces propositions pourront trouver leur place dans un cadre législatif plus large, s’intéressant au droit des consommateurs en général, et des clients des banques en particulier.

Si l’on devait porter un regard plus technique sur cet amendement, d’une part, on préciserait qu’il existe certaines voies de recours pour les personnes concernées et d’autre part, on s’interrogerait sur la pertinence de l’envoi d’un courrier recommandé avec accusé de réception. Pour certains clients, un autre mode de communication, y compris numérique, avec l’établissement bancaire pourrait en effet être plus protecteur.

Si ces discussions reviennent dans le cadre d’une évolution législative plus large, peut-être devrons-nous donc réfléchir au canal retenu pour informer plus rapidement les personnes concernées.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je veux vous redire, madame Battistel, à quel point je suis vigilant à l’égard des excès des banques s’agissant des comptes bancaires des particuliers, en particulier pour ce qui concerne les publics les plus fragiles.

Je rappelle que nous avons obtenu un engagement de la Fédération bancaire française, organisme qui regroupe toutes les banques de détail, sur le plafonnement des frais bancaires pour les publics les plus défavorisés, ceux qui font l’objet d’une offre spécifique.

Ce plafond, fixé à 200 euros par an – 20 euros maximum par mois –, sera rigoureusement respecté. Nous y veillerons.

M. Erwan Balanant, Mme Sarah El Haïry et M. Bertrand Pancher. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Si tel n’était pas le cas, j’ai déjà indiqué à la Fédération bancaire française que nous passerions par la loi.

Lorsque le groupe BPCE – Banque populaire et Caisse d’épargne – et le Crédit mutuel ont abusé, en utilisant les « positions de fin de journée », c’est-à-dire en imposant des frais bancaires sur un compte débiteur en fin de journée, quelles qu’aient été les opérations qui ont eu lieu durant la journée, j’ai immédiatement tiré la sonnette d’alarme car ces frais peuvent s’accumuler de manière préjudiciable au client.

Les établissements visés ont corrigé le tir quarante-huit heures après ma demande. Tous les Français doivent savoir que leur ministre de l’économie et des finances sera intraitable à l’égard des abus commis par les banques vis-à-vis de leurs clients.

Votre proposition, madame la députée, est intéressante. Je tiens également à rappeler que de nombreux clients sont aujourd’hui dans une relation dématérialisée avec leur banque. Il existe donc d’autres moyens d’alerte : certaines utilisent les SMS, d’autres les mails. Le courrier recommandé ne me semble donc pas la manière la plus opérationnelle d’informer des clients.

Dans le cadre des réflexions que nous avons actuellement sur les relations entre les banques et leurs clients, nous étudions des propositions de ce type. J’y suis ouvert, mais ce sujet n’est pas au cœur du projet de loi PACTE.

C’est pourquoi, madame la députée, je vous suggère de retirer votre amendement.  

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. J’ai bien entendu votre engagement, monsieur le ministre, et l’attention particulière que vous portez à ce sujet. Nous retirons donc notre amendement.

Nous tenterons ultérieurement de trouver un véhicule législatif plus adapté.

(L’amendement n2477 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n963.

M. M’jid El Guerrab. Cet amendement vise à instaurer, au profit des associations, une nouvelle dérogation à l’interdiction faite à toute personne autre qu’un établissement de crédit d’effectuer des opérations de banque à titre habituel. Il s’agit d’autoriser une mutualisation de trésorerie entre les structures d’un même réseau associatif.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Cette proposition avait été soumise à la commission spéciale par Mme El Haïry. Nous avions convenu que le projet de loi PACTE n’était pas le texte idoine pour autoriser le financement entre associations appartenant à une même fédération. Rendez-vous a été pris afin d’apporter rapidement au monde associatif des solutions pour fluidifier, assouplir et, par voie de conséquence, encourager son financement. Je demande donc, comme en commission spéciale, le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. M’jid El Guerrab.

M. M’jid El Guerrab. J’ai pris note de votre volonté de faire évoluer les règles, donc je retire l’amendement.

(L’amendement n963 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n1789.

Mme Sarah El Haïry. Monsieur le ministre, cet amendement porte un numéro très symbolique – 1789 – qui ne manquera pas de retenir votre attention, je le sais. (Sourires.)

Il s’agit d’un amendement d’appel. Le monde associatif crée de l’emploi et de la richesse – son budget annuel représente 3,5 % du PIB et il compte 1,8 million de salariés. Il est l’une des richesses de notre pays. Cet acteur à part entière de notre économie répond à des besoins et son agilité lui permet d’être créatif.

Vous avez apporté une réponse aux entreprises dans ce projet de loi, mais la mutualisation de trésorerie intéresse aussi le milieu associatif. Afin de faire jouer la solidarité entre les associations, il est nécessaire d’étendre à ces dernières la dérogation qui permet aux entreprises de se prêter de l’argent, tout en l’encadrant – cette possibilité serait réservée aux associations au sein d’une même fédération. Celles-ci pourraient ainsi répondre de manière agile à leurs besoins de financement dans une période où ceux-ci sont importants.

J’espère que, de par son numéro, cet amendement parlera à l’amoureux de l’histoire française que vous êtes, monsieur le ministre.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. C’est un amendement révolutionnaire (Sourires)

M. Hubert Wulfranc. La révolution bourgeoise, car la vraie révolution, c’est 1793 !

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. …et à tout le moins républicain car le monde associatif est le cœur vibrant de notre République. Il faut, en effet, donner aux associations la possibilité de se prêter mutuellement de l’argent.

Nos travaux, en commission spéciale mais aussi en séance publique, ont déjà permis de faire évoluer le prêt inter-entreprises, grâce aux contributions notamment de Jean-Paul Mattei et Patricia Mirallès – leur durée a été étendue et les conditions assouplies. Dans le même esprit, il faudra alléger les contraintes qui pèsent sur le monde associatif, mais dans un autre cadre que la loi PACTE.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Cet amendement est très séduisant mais, madame El Haïry, la révolution a déjà eu lieu.

M. Erwan Balanant. Danton répond à Robespierre !

M. Bruno Le Maire, ministre. Le prêt inter-entreprises est non seulement possible mais il va être renforcé par la loi PACTE. Le prêt entre les associations est également admis, même s’il est encadré pour éviter que la santé financière de celles-ci ne se trouve menacée. Je ne juge pas cet encadrement contraignant, mais je suis disposé à examiner, dans la perspective de la prochaine lecture du texte, les solutions pour assouplir les conditions de tels prêts.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry. Je vous prends au mot, monsieur le ministre, et je vous propose de mener la révolution à terme en trouvant les moyens de favoriser les prêts entre associations. Je retire cet amendement qui me tient vraiment à cœur et je vous donne rendez-vous lors de la prochaine lecture.

(L’amendement n1789 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n1427.

M. Erwan Balanant. Cet amendement concerne un pan de l’économie sociale et solidaire que je connais bien : les associations intermédiaires, qui effectuent un formidable travail de cohésion et de solidarité territoriale.

Cet amendement vise à lever les freins au recours au CDD d’insertion – CDDI. Ce contrat impose un minimum de vingt heures de travail hebdomadaires. Or ce seuil est inadapté aux associations intermédiaires. En effet, elles s’adressent souvent à des personnes très éloignées de l’emploi, auxquelles elles proposent, pour leur mettre le pied à l’étrier, une première mission représentant cinq heures de travail hebdomadaires. Dans ce cas, elles ne peuvent pas recourir au CCDI.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Vous cherchez à résoudre la difficulté qu’ont les associations intermédiaires et celles qui interviennent dans le champ de l’insertion par l’activité économique à se saisir du CDDI – elles continuent à recourir au CDD alors que le CDDI devrait être l’outil privilégié.

Le sujet mérite une consultation assez large, dépassant largement le cadre du projet de loi PACTE. Je vous invite donc à retirer l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Je ne retire pas l’amendement car la question doit être posée sérieusement.

Le CDDI, qui est un bon outil, ne convient pas aux associations intermédiaires – j’avais déjà évoqué ce sujet dans le cadre de l’examen du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. La solution consisterait, selon moi, à créer un CDDI multi-employeurs dans le cadre des groupes économiques solidaires dont font souvent partie les associations intermédiaires.

J’ai été président d’une association intermédiaire pendant dix ans : je vous assure que ces associations font un remarquable travail d’insertion.

(L’amendement n1427 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1791 et 2435.

La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n1791.

Mme Sarah El Haïry. Dans la continuité du précédent, cet amendement vise à autoriser les prêts gratuits entre associations.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n2435.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’amendement a, en effet, pour objet de permettre les prêts gratuits entre associations. C’est l’une des propositions du rapport du mouvement associatif, remis le 8 juin 2018, à l’issue de la concertation. J’ai noté, monsieur le ministre, que le prêt entre associations était déjà possible, mais force est de constater que ces dernières se heurtent souvent au monopole bancaire. Vous avez proposé de travailler à un assouplissement du dispositif en vue de la prochaine lecture : il conviendra d’intégrer la gratuité des prêts. Dans cette attente, nous retirons l’amendement.

(L’amendement n2435 est retiré.)

(L’amendement n1791, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 29 bis

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n1372.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Rédactionnel.

(L’amendement n1372, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir l’amendement n1371.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Rédactionnel.

(L’amendement n1371, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 29 bis, amendé, est adopté.)

Après l’article 29 bis

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 29 bis.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n2428.

M. Régis Juanico. Lors de l’exécution d’un marché public, si l’organisme public ne respecte pas les délais réglementaires pour payer son fournisseur ou son prestataire, des pénalités financières sont automatiquement appliquées.

Cet amendement vise à doubler le montant et à renforcer l’automaticité des pénalités à l’encontre de débiteurs privés – volontairement ou non – négligents.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Vous avez raison, monsieur Juanico, de souligner l’importance des délais de paiement pour la bonne santé, parfois la survie, des entreprises françaises.

Le dispositif pour faire la chasse aux mauvais payeurs monte aujourd’hui en puissance. Il s’agit d’abord du name and shame, c’est-à-dire la révélation du nom des entreprises auxquelles la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes inflige des amendes. Ensuite, les sanctions infligées par la DGCCRF aux entreprises prises en flagrant délit de retard de paiement sont alourdies et pourront atteindre 2 millions d’euros.

Enfin, sur l’initiative de Mme la présidente de la commission spéciale, un amendement a été adopté qui aggrave les conséquences pour les entreprises de tels comportements. Les amendes infligées feront l’objet d’une publication dans la presse quotidienne régionale. Dans la mesure où la réputation est, pour les entreprises, l’un de leurs actifs les plus précieux, la diffusion de l’information sur leurs mauvaises pratiques les découragera fortement de s’y essayer. Il me semble donc que l’objectif de l’amendement est satisfait. Je vous demande de le retirer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je demande également le retrait de cet amendement qui porte sur un sujet majeur. Les majorités de droite comme de gauche s’en sont emparés. Grâce à la loi de modernisation de l’économie puis à la loi dite Macron, qui a renforcé les sanctions contre les entreprises ne respectant pas les délais de paiement,  on observe une véritable amélioration – tous les rapports le montrent. Est-elle suffisante ? Non. Avons-nous définitivement trouvé le bon équilibre sur la question des délais de paiement ? Non.

Comme M. le rapporteur thématique vient de l’évoquer, le projet de loi PACTE prévoit un dispositif de name and shame, que je crois efficace : il doit permettre d’identifier, notamment au niveau local, les mauvais payeurs susceptibles de menacer la santé financière des PME.

Pouvons-nous aller plus loin encore en la matière ? Pour ma part, j’y suis favorable : poursuivons la réflexion sur la question des délais de paiement au-delà de cette mesure de name and shame adoptée la semaine dernière, afin d’améliorer le dispositif par la loi. Cela pourra éventuellement être fait, pourquoi pas, d’ici à la prochaine lecture ; je vous invite en tout cas à travailler sur ce point. Tout ce qui permettra de renforcer les PME, leur trésorerie et leur solidité financière, dans le respect des règles fixées en matière de délais de paiement, ira dans le bon sens. Ce sera cohérent avec l’objectif de ce projet de loi, qui est de permettre aux PME de grandir et de consolider leur assise financière, afin qu’elles ne soient plus exposées au moindre retournement de conjoncture.

Je vous le répète : nous avons adopté un dispositif de name and shame,…

Mme Marie-Christine Dalloz. En français, s’il vous plaît !

M. Bruno Le Maire, ministre. …et je suis favorable à ce que nous trouvions, si c’est possible, un accord pour aller plus loin sur la question des délais de paiement, afin de renforcer encore la solidité financière des PME.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Je suis tout à fait d’accord avec vous, monsieur le ministre : il convient de lutter contre le non-respect des délais de paiement par certaines entreprises. Néanmoins, nous parlons toujours de modifications législatives, alors que c’est une question non seulement de texte, mais aussi, nous le savons tous, de moyens et de suivi sur le terrain. J’aimerais donc vous entendre à propos de la mobilisation de vos services, notamment de la DGCCRF.

Ensuite, il serait bon qu’un ministre de la République parle français plutôt qu’anglais.

Mme Marie-Christine Dalloz. Dans l’hémicycle, c’est essentiel !

M. Daniel Fasquelle. Ce qui a été décidé, c’est la publication de la décision. Je pense que tout le monde comprend ces termes.

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. Mais enfin, nous sommes en 2018 ! Ce que vous dites est surréaliste !

M. Daniel Fasquelle. Non, il faut que la France défende sa langue ; il faut cesser de mettre de l’anglais partout – cela m’insupporte et c’est une erreur.

Indépendamment de cela, sans rouvrir le débat que nous avons déjà eu, je vous mets en garde sur un point : vous allez faire publier la sanction prise par l’administration, ce qui portera atteinte – vous l’avez dit vous-même – à la réputation de l’entreprise en cause. Or imaginons que celle-ci saisisse un juge pour contester la sanction qui lui a été infligée et qu’elle obtienne gain de cause. Que se passera-t-il alors ? La réputation de l’entreprise aura été abîmée, et vous n’avez absolument rien prévu pour la rétablir.

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. Combien d’entreprises sont concernées, monsieur Fasquelle ?

M. Daniel Fasquelle. Selon moi, vous vous êtes précipités au cours du débat la semaine dernière ; vous vous êtes fait plaisir, mais vous avez adopté un dispositif potentiellement très dangereux, qui n’est pas abouti car il n’a pas fait l’objet d’une réflexion suffisante. Nous ferons des propositions lors de l’examen du texte lors de la prochaine lecture, car je pense qu’il ne faut pas jouer avec la réputation des entreprises.

M. Vincent Descoeur. Très juste ! Il y a un vrai risque !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Pour ma part, j’ai toujours considéré que la langue française s’enrichissait des apports étrangers. L’expression « name and shame » ne me dérange pas. Certains mots, par exemple « KO » – knockout –, sont entrés dans l’usage courant,…

M. Vincent Descoeur. Le chaos, c’est d’actualité !

Mme Marie-Christine Dalloz. En effet !

M. Bruno Le Maire, ministre. …et il est difficile de les remplacer par autre chose – je pourrais vous citer mille autres exemples.

J’ai toujours considéré que le meilleur moyen de défendre la langue française était de la pratiquer tout en étant ouvert aux langues étrangères ; une langue se nourrit des autres langues. Nous nous éloignons quelque peu du projet de loi PACTE, mais ce sujet me passionne. Pour poursuivre cet intermède – ou cet intermezzo, comme vous préférez (Sourires) –, je crois que nous avons tout intérêt à nous ouvrir à d’autres termes. En l’espèce, le name and shame, tout le monde comprend parfaitement ce que cela veut dire,…

Mme Marie-Christine Dalloz et M. Daniel Fasquelle. Non !

M. Bruno Le Maire, ministre. …on peut l’utiliser. On peut certes remplacer « e-mail » par « courriel », mais je préfère « e-mail », car « courriel » ne sonne pas très bien, selon moi.

Laissons un peu de liberté en la matière ; aérons la langue française ; pratiquons-la bien, c’est ce qui compte le plus. Vous la pratiquez parfaitement, monsieur Fasquelle. Je pense que chacun d’entre vous ici est très attaché à la bonne pratique de la langue française, mais cela n’interdit pas de maîtriser l’anglais ou d’autres langues étrangères.

M. Daniel Fasquelle. Maîtriser l’anglais et remplacer le français par l’anglais, ce sont deux choses différentes !

M. Bruno Le Maire, ministre. La question des contrôles réalisés par la DGCCRF est extrêmement importante. Je rappelle les chiffres : la DGCCRF a effectué 1 800 contrôles relatifs au respect des délais de paiement en 2018 et a prononcé, en la matière, des sanctions contre les entreprises à hauteur de plus de 20 millions d’euros. Il y a donc des contrôles et des sanctions.

Je vous rejoins sur un point, monsieur Fasquelle : il est indispensable de recentrer la DGCCRF sur ses missions. C’est le travail que je suis en train de mener avec mes services. Il convient de retirer à la DGCCRF certaines missions totalement accessoires – faut-il vraiment qu’elle contrôle la qualité des aires de jeux ? Ne revient-il pas plutôt aux communes de le faire ? – pour la recentrer sur ses missions principales. À cet égard, je vous confirme que le contrôle du respect des délais de paiement constitue, à mes yeux, une de ses missions essentielles.

M. Daniel Fasquelle. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Enfin, vous dites que le name and shame, ou la désignation des entreprises fautives, ne suffit pas. Je pense qu’elle est utile et peut avoir un impact local. Qui plus est, je le répète – l’annonce que j’ai faite n’est pas négligeable – : je suis disposé à ce que nous renforcions encore le projet de loi PACTE en matière de respect des délais de paiement, au bénéfice des PME. Si nous sommes capables d’élaborer à cette fin, entre les deux lectures, un dispositif vraiment satisfaisant, sérieux et rigoureux, je suis prêt à l’introduire dans le texte. Je sais que vous êtes très attentif à ce sujet, monsieur Fasquelle. Je pense que de nombreux autres parlementaires nous suivront dans cette direction.

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. Je ne reviens pas sur les digressions sémantiques, auxquelles a très joliment contribué M. le ministre. En revanche, je suis navrée de constater que le terme « chaos » vous fait sourire, madame Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il renvoie aux difficultés actuelles !

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. Pour ma part, cela ne me fait pas vraiment sourire.

M. Daniel Fasquelle. Vous parlez du Gouvernement, n’est-ce-pas ?

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. En ce qui me concerne, je vais essayer de m’exprimer avec calme – cela nous changera.

Je connais votre tropisme naturel vers les aspects juridiques et vos qualités en la matière, monsieur Fasquelle. Néanmoins, ce n’est pas parce que l’amendement en question a été présenté en fin de semaine qu’il n’est pas le fruit de sept mois de travail avec l’ensemble des services concernés, auxquels on peut aussi faire confiance, ainsi qu’aux députés de tous les bancs – certains passent plusieurs mois à préparer leur amendement. J’entends le doute que vous exprimez quant aux aspects juridiques, mais je le trouve – je me permets de vous répondre – un peu regrettable.

En outre, il me semble important de rappeler les mesures présentées il y a quelques mois par M. le ministre en matière de commande publique – vous avez certainement relevé ces annonces –, en particulier le passage de 5 % à 20 % du taux minimal des avances accordées par l’État aux TPE-PME. Il s’agit d’engagements forts, qui témoignent très concrètement de la volonté de M. le ministre d’améliorer les relations entre l’administration et les PME innovantes. Je pense donc que M. le ministre a abordé le sujet de manière très globale, au-delà des relations inter-entreprises.

Enfin, je remercie M. le ministre d’avoir affirmé sa volonté politique d’aller le cas échéant un peu plus loin sur la question des délais de paiement. Modestement, bien que je ne sois pas juriste – je m’en excuse –, j’aurai plaisir à contribuer à ce travail, et à y faire contribuer d’autres groupes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Sur le fond, je me réjouis, monsieur le ministre, que vous conduisiez un travail visant à recentrer la DGCCRF sur ses missions. Il faut lui assigner des missions claires. Je ne doute pas que vos services soient attachés à la bonne exécution de leurs missions de contrôle,…

M. Bruno Le Maire, ministre. Eh oui !

Mme Marie-Christine Dalloz. …mais celles-ci doivent porter sur des sujets précis.

Sur la forme, j’ai réagi tout à l’heure à l’emploi de l’expression « name and shame », car elle a été utilisée de manière systématique lorsque nous avons examiné le texte relatif à la lutte contre la fraude, il y a deux semaines. N’allez pas imaginer que notre intention est de protéger les fraudeurs, loin de là – nous avons travaillé sur le sujet en notre temps et nous condamnons toutes les fraudes –, mais j’aimerais que l’on se passe de l’anglicisme « name and shame » et que l’on nomme précisément les choses, indépendamment des appellations utilisées dans d’autres cultures. De mon point de vue, on pourrait dire « nommer et lapider » : cela sonne plus joliment à l’oreille et c’est très parlant.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Nous n’avons pas besoin d’un anglicisme : la publication de la décision comme sanction supplémentaire à l’égard d’une entreprise est une mesure très ancienne, pratiquée depuis très longtemps par les tribunaux, notamment en matière de lutte contre la concurrence déloyale. On fait semblant d’inventer des choses qui existent en réalité depuis très longtemps. Cette publication a d’ailleurs été rendue systématique par la loi Sapin 2.

S’agissant des délais de paiement, je ne verse pas dans le juridisme – chacun d’entre nous a son propre parcours, et nous sommes riches de ces différents parcours et de nos échanges. Vous n’avez pas répondu à mon objection, que je répète et sur laquelle je reviendrai en nouvelle lecture : en jouant avec la réputation des entreprises, vous jouez avec le feu. Si une entreprise conteste en appel une sanction prononcée à son encontre par l’administration et obtient gain de cause, vous n’avez prévu absolument aucune mesure pour rétablir sa réputation, qui aura été abîmée par ladite sanction.

Vous partez du principe que l’administration ne se trompe jamais. Nous avons la chance de disposer d’une administration formidable en France – je n’en doute pas –, et sans doute celle-ci se trompe-t-elle très rarement, mais il se trouve qu’elle se trompe tout de même dans certains cas et qu’il est possible, dans un État de droit, de contester ses décisions. Si l’administration s’est trompée, elle a abîmé à tort la réputation d’une entreprise. J’appelle votre attention sur cet aspect, qui constitue le point faible du dispositif que vous avez proposé, madame la présidente de la commission spéciale. Je peux souscrire à votre proposition pour le reste, mais je ne l’approuverai qu’à partir du moment où vous aurez trouvé un remède au problème que j’ai soulevé : comment rétablir la réputation d’une entreprise abîmée à tort par l’administration.

Comme vous pouvez le constater, ma position ne relève pas du juridisme. Je vous parle de façon sincère, non pas pour vous déranger ou vous ennuyer, mais parce qu’il y a là, selon moi, une vraie difficulté. Il convient tout simplement de pousser le raisonnement un peu plus loin.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Vous avez évoqué, madame la présidente de la commission spéciale, les mesures envisagées en matière de commande publique. Il reste effectivement encore des progrès à accomplir en la matière, puisque nous connaissons tous ici de nombreuses entreprises qui n’ont pas été payées en temps en en heure par une collectivité, ou même par l’État.

En l’espèce, nous parlons des relations commerciales entre entités privées, domaine dans lequel les difficultés sont encore plus grandes. Il convient en effet de creuser ce sujet, et nous acceptons la proposition d’y travailler en vue de la nouvelle lecture. À cet égard, n’oubliez pas notre groupe !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier. Pour vous répondre, monsieur Fasquelle, le droit permet à une société qui aurait été victime d’une faute commise par l’État d’engager une action en responsabilité devant le tribunal administratif. Le jugement établira le cas échéant que l’État s’est trompé, que sa responsabilité est engagée et, éventuellement, qu’il est redevable de dommages et intérêts. Selon moi, un tel jugement tient lieu de réparation à l’égard de la société en question. Un dispositif existe donc déjà.

M. Daniel Fasquelle. Mais non ! Vous n’étiez pas là quand nous avons parlé de ce problème la semaine dernière !

Mme la présidente. Retirez-vous l’amendement, monsieur Juanico ?

M. Régis Juanico. Non, je le maintiens.

(L’amendement n2428 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n2600.

Mme Laure de La Raudière. Il concerne lui aussi la question majeure du respect des délais de paiement, mais cette fois-ci par l’État et par les collectivités. Comme vous le savez – nous en avons discuté en commission spéciale –, en cas de retard de paiement, les intérêts moratoires et les indemnités sont dus de plein droit par l’État et par les collectivités ; un décret précise qu’ils doivent être payés automatiquement sans que le fournisseur ait à en faire la demande. Or, nous pouvons tous en témoigner, les factures ne sont pas toujours réglées à temps par l’État et par les collectivités et, dans ce cas, les intérêts moratoires et les indemnités ne sont pas payés automatiquement au fournisseur.

En réalité, que se passe-t-il ? La loi et le décret correspondant ne sont pas appliqués par des fonctionnaires. Or cela me gêne que l’on demande aux entreprises d’améliorer leurs délais de paiement, s’agissant des règlements inter-entreprises, alors que l’État et les collectivités ne sont pas exemplaires en la matière, et ne le sont pas non plus du point de vue de l’application de la loi. Autrement dit, les comptables publics, notamment les trésoriers des collectivités, n’appliquent pas la loi. Peut-être la raison en est-elle que l’État et les collectivités leur demandent d’agir de la sorte, mais il n’empêche qu’ils sont responsables.

Le présent amendement vise simplement à faire appliquer la loi, en rendant automatique le paiement des intérêts moratoires et des indemnités en même temps que celui du principal et en responsabilisant les comptables publics. Cela aura un effet majeur : si les intérêts moratoires et les indemnités sont payés comme le veut la loi, l’État et les collectivités veilleront beaucoup plus scrupuleusement – vous l’imaginez bien – à payer leurs factures en temps et en heure, ce qui réduira les délais de paiement.

J’y insiste : je trouve scandaleux que l’État et les collectivités – ou du moins les fonctionnaires qu’ils emploient – n’appliquent pas la loi, laquelle prévoit le paiement des factures dans les délais.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Si l’on veut que l’État et les collectivités paient les entreprises en temps et en heure, autant prévoir qu’ils le fassent directement. Je salue à ce titre la décision du ministre aux termes de laquelle, dès décembre 2018, l’État offrira 20 % d’acompte, au lieu de 5 % actuellement, sur les contrats qu’il signera avec les entreprises, particulièrement les PME. Dans le même esprit, la retenue de garantie sur ces contrats tombera de 5 % à 3 %.

Je rappelle en outre le travail mené par les députés du groupe du Mouvement démocrate et apparentés pour sécuriser le paiement immédiat – et non à vingt ou trente jours, sinon plus – des entreprises qui travaillent pour les collectivités territoriales, le monde hospitalier et  l’État. C’est sur leur initiative que la commission spéciale a fixé un cadre juridique à la pratique de l’affacturage inversé, déjà expérimentée dans le monde hospitalier, où les délais de paiement sont particulièrement longs.

Dans votre amendement assez complet, madame de La Raudière, qui traite d’abord des collectivités territoriales, puis du monde hospitalier, enfin de l’État, je relève deux imprécisions juridiques.

La première, qui concerne les collectivités territoriales, porte sur l’article L. 1612-18 du code général des collectivités territoriales. La modification que l’amendement tend à introduire à l’alinéa 2 ne tient pas compte de la nouvelle rédaction préconisée pour l’alinéa 1.

La seconde, relative à l’État, tend à écraser le premier alinéa de l’article 39 de la loi du 28 janvier 2013. À ce titre, il supprime la définition du montant des intérêts moratoires.

Pour ces deux raisons techniques, qui s’ajoutent à la raison de fond que j’ai indiquée, j’émets un avis défavorable sur l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je vous remercie, madame de La Raudière, d’appeler à nouveau notre attention sur le sujet. Vous le dites très bien : certaines dispositions législatives permettent déjà de s’assurer que les collectivités territoriales, l’ensemble des acteurs publics et l’État lui-même respectent les délais de paiement. Je comprends le sens de l’amendement, mais celui-ci présente un danger : il risque de frapper quelqu’un qui n’est pas nécessairement responsable.

Mme Laure de La Raudière. Comment cela ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Notre droit, vous le savez, sépare l’ordonnateur et le comptable, le premier n’engageant la dépense qu’à partir du moment où il a constaté le service fait. Or beaucoup d’ordonnateurs, par exemple dans un hôpital, retardent la constatation dudit service pour ne pas avoir à délivrer la facture. De ce fait, le comptable public ne peut  engager la dépense.

Sauf erreur de ma part, l’amendement rendrait le comptable public responsable d’un délai de paiement dont il ne porte pas la première responsabilité. C’est pourquoi je suis très réservé à son égard, mais peut-être n’ai-je pas parfaitement compris votre proposition.

Mme la présidente. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Je remercie à mon tour Mme de La Raudière d’avoir mis les pieds dans le plat. Les délais de paiement sont anormalement élevés, ce dont la responsabilité relève directement de l’État.

M. le ministre nous a rappelé la différence entre ordonnateur et comptable. Soit, mais les collectivités sont rarement à l’origine des retards de paiement, qui, le plus souvent, sont le fait des hôpitaux ou du ministère de la santé, qui peinent à trouver des moyens. Ils incombent aussi aux comptables publics, compte tenu d’une organisation de plus en plus complexe.

Nous pouvons tous citer nombre de cas dans lesquels des comptables publics ont été défaillants en raison de réorganisations très difficiles sur le terrain, ce qui entraîne des retards de paiement déraisonnables.

La bonne initiative de Mme de La Raudière se heurte toutefois à une difficulté : si chaque retard de paiement est sanctionné par une amende, cela coûtera très cher à l’État.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. J’ai bien entendu votre réponse, monsieur le rapporteur, mais ce n’est pas parce que l’État paiera une avance plus importante qu’il versera le solde en temps et en heure. Or c’est sur ce point que porte l’amendement, qui, en somme, complète les dispositions existantes. Quant aux difficultés éventuelles de rédaction, j’imagine qu’un sous-amendement pourrait les corriger.

Nous saluons tous la décision portant l’avance forfaitaire de 5 % à 20 %, mais la mesure n’est nullement contradictoire avec l’amendement, que nous voterons.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je remercie mes collègues de s’être exprimés en faveur de l’amendement.

Monsieur le ministre, l’ordonnateur enverra son mandat de paiement au trésorier à la date qu’il souhaitera, après réalisation des travaux. Nous souhaitons seulement qu’au moment où la facture sera payée, les intérêts moratoires le soient aussi, quel que soit le délai de paiement.

Si la facture est envoyée par l’ordonnateur en temps et en heure, aucun intérêt moratoire n’est dû. Si elle est envoyée en retard, les intérêts doivent être versés automatiquement en même temps que le solde.

Il existe aujourd’hui un décret, je le rappelle. Il est scandaleux que les trésoriers ne le respectent pas. L’ordonnateur – qu’il s’agisse de collectivités territoriales, de la fonction publique hospitalière ou de l’État – transmet un mandat de paiement au vu du service fait lorsqu’il le veut, parfois avec un retard considérable, et les trésoriers n’appliquent jamais spontanément la loi en payant les intérêts moratoires, ce qui oblige le fournisseur à les demander.

J’ai été maire d’une toute petite commune. Le seul fournisseur qui m’ait demandé un intérêt de retard – ce qu’aucun fournisseur privé n’a jamais osé faire – est l’agence de l’eau. En général, je veillais à ce que la collectivité paie en temps et en heure, mais les trésoriers, qui sont tenus de payer des intérêts de retard, tendent à s’en dispenser.

L’amendement vise à faire respecter les dispositions légales. Votez-le, il ne présente aucun risque !

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Si, justement !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je répète, avec prudence, la manière dont je comprends les choses, encore que je n’aie pas tous les éléments nécessaires pour juger. Tant que l’ordonnateur n’a pas encore constaté le service fait, il n’engage pas la facture, de sorte que le comptable ne peut pas liquider la dépense. Après constatation du service fait, il envoie au comptable l’ordre de payer.

Dans bien des cas – ne vous en déplaise, monsieur Pancher –, l’ordonnateur s’arrange pour retarder la constatation du service fait. Nous le savons tous, pour être des élus locaux. L’État procède ainsi, tout comme les collectivités territoriales.

M. Bertrand Pancher. C’est le plus souvent le fait de l’État !

M. Bruno Le Maire, ministre. Bien qu’inacceptable, la pratique est assez répandue.

À mon avis, c’est là ce qui pose problème, car une fois que le comptable a reçu la facture, il liquide la dépense et doit calculer et verser les intérêts moratoires.

Vous me dites, madame de La Raudière, qu’il ne le fait pas.

Mme Laure de La Raudière. En effet !

M. Bruno Le Maire, ministre. En d’autres termes, vous m’expliquez que les comptables publics ne respectent pas la loi. L’accusation étant assez grave,…

Mme Marie-Christine Dalloz. Le fait est avéré !

M. Bruno Le Maire, ministre. …vous me permettrez de la vérifier.

Mme Laure de La Raudière. Tout le monde ici le sait, monsieur le ministre !

M. Bruno Le Maire, ministre. Cela ne me suffit pas pour que j’accepte qu’on prenne une disposition législative. Je ne doute pas une seconde de votre bonne foi, mais je dois procéder aux vérifications nécessaires, chiffres à l’appui, auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

En tant que ministre de l’économie et des finances, je ne peux prendre la responsabilité de mettre si facilement en accusation les comptables publics devant la représentation nationale.

Voici donc ce que je vous propose. Je vais demander à Gérald Darmanin quel est selon lui…

M. Philippe Vigier. Est-il toujours ministre de l’action et des comptes publics ? Actuellement, plus rien n’est sûr ! (Sourires.)

M. Bruno Le Maire, ministre. Ce que j’aime, avec vous, monsieur Vigier, c’est que, les perches, vous les saisissez toujours !

Le ministre de l’action et des comptes publics vérifiera si les comptables publics appliquent bien les décrets et la loi sur le versement des intérêts moratoires.

M. Philippe Vigier. Et s’il dit non ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Errante.

Mme Sophie Errante. Puis-je apporter mon témoignage ? En tant que chef d’entreprise, il est très délicat de demander des intérêts moratoires, alors même que les délais de règlement réduisent les marges.

Monsieur le ministre, nous avons voté la loi pour un État au service d’une société de confiance, qui porte notamment sur la relation entre les entreprises et l’administration. Pourquoi le comité de suivi de ce texte, mis en place par l’Assemblée, n’effectuerait-il pas la vérification ? Nous connaîtrions alors la réalité et pourrions trouver des solutions concrètes.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Au-delà des qualités de l’amendement, qui engagerait certains acteurs à davantage de célérité, nous devons régler d’autres questions. Il m’est arrivé de parler à des directeurs d’hôpitaux qui n’avaient pas les moyens de régler leurs fournisseurs ou ne pouvaient le faire qu’à 180 jours, voire plus. De ce fait, ils devaient négocier en permanence avec eux afin qu’ils leur livrent un matériel absolument nécessaire  pour effectuer des actes médicaux essentiels.

L’amendement permet de mesurer les difficultés que rencontrent des organismes publics pour effectuer des dépenses qu’ils devront de toute manière engager. Je tenais à le souligner. Aujourd’hui, il faut consolider la dette des hôpitaux pour que ceux-ci puissent fonctionner dans de bonnes conditions.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Restons-en au fond, à savoir le paiement en temps et heure des fournisseurs des collectivités, des hôpitaux et de l’État. La commission spéciale a travaillé à sécuriser un dispositif qui a fait ses preuves, notamment dans certains hôpitaux : l’affacturage inversé.

Derrière ce terme nouveau se cache un procédé simple. Un établissement public ou une collectivité conclut une convention avec une banque – souvent son partenaire privilégié, la Banque postale – pour que celle-ci règle immédiatement la facture du fournisseur, après quoi l’établissement ou la collectivité verse le solde à la banque. Ce mécanisme réglera définitivement le problème du retard de paiement.

Par ailleurs, si vraiment des comptables publics ne s’acquittent pas de leurs missions, des sanctions sont prévues, qui peuvent être renforcées. Pourquoi faudrait-il à toute force réduire les délais, comme vous le proposez ? Appliquons les sanctions, puisqu’elles existent.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Si les comptables publics respectent la loi, l’adoption de l’amendement ne changera rien pour eux. Il n’y aura aucun problème. Je propose seulement un dispositif législatif tendant à ce que les intérêts moratoires soient payés en même temps que le principal.

C’est tout simplement normal. La loi prévoit que cela se fasse automatiquement, sans que le fournisseur ait à le réclamer, mais le texte n’est pas respecté. J’insiste sur ce point car il me paraît essentiel d’accélérer les délais de paiement et, à tout le moins, d’obtenir le versement des intérêts moratoires qui sont dus.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Notre collègue Mme de La Raudière soulève un vrai problème. La question de savoir quelle est la sanction applicable à un comptable public qui ne paie pas les indemnités, alors qu’il en a l’obligation.

M. Philippe Vigier. Voilà !

M. Charles de Courson. La sanction est prononcée par le juge des comptes, à savoir les chambres régionales des comptes et la Cour des comptes.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer quelle est la jurisprudence actuelle des chambres régionales des comptes et de la Cour des comptes sur les cas que soulève Laure de La Raudière ? Si vous nous dites qu’en pareil cas, le comptable peut être placé en débet, l’amendement de Laure de La Raudière est sans objet. En revanche, à défaut de sanction, cet amendement se justifie.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je redis que je comprends parfaitement la logique et la cohérence de l’amendement de Mme de La Raudière. Mais je suis ministre de l’économie et des finances et, partant, responsable de la réputation des gens placés sous mon autorité ou celle du ministre des comptes publics. Adopter un amendement de cette sorte, ce serait faire peser sur l’ensemble des comptables publics le soupçon qu’il pourrait y avoir une difficulté au regard de l’obligation légale de versement des intérêts moratoires.

Mme de La Raudière le dit : je suis tout à fait prêt à le croire, mais ma responsabilité politique – excusez-moi de vous le rappeler – est d’engager une vérification de ces faits. Je le redis à Mme de La Raudière : s’il est établi qu’il y a une difficulté, que les comptables publics ne respectent pas la loi et que des indemnités moratoires devraient être versées, je serai favorable à votre proposition. Je vous demande simplement de me laisser le temps d’aller vérifier l’exactitude des faits,…

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Cela laissera aussi le temps de réécrire l’amendement !

M. Bruno Le Maire, ministre. …pour ne pas porter atteinte à la légère à la réputation des agents publics.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. L’amendement de Laure de La Raudière mérite d’être soutenu.

Je sais bien que vous n’êtes pas ministre des comptes publics, monsieur Le Maire mais, en votre qualité de ministre de la République, vous pourriez vous en remettre à la sagesse de l’Assemblée. Comme vous appartenez à la même maison, et que vous entendez faciliter la vie des entreprises et des collectivités, je ne doute pas qu’avec Gérald Darmanin, vous trouverez une solution.

Je peux vous citer plusieurs exemples montrant que le constat de Laure de La Raudière est parfaitement juste. J’ai le souvenir d’une affaire concernant l’hôpital de la ville de Châteaudun. Je le dis publiquement : alors que plus de 2 millions d’euros n’avaient pas été collectés par le trésorier, aucune sanction n’a été prononcée contre lui. Quand vous êtes maire d’une commune ou président d’une intercommunalité et que vous versez une subvention de 23 000 euros à une association, le payeur vous demande de signer une convention ; à défaut, rien ne se passe, le paiement n’intervient pas et l’association est pénalisée. Alors que l’on fait preuve d’une grande rigueur envers les collectivités ou les associations, en cas d’absence de paiement des intérêts moratoires – cela a été très bien dit –, on protégerait les comptables. Eh bien non, la protection ne doit pas jouer uniquement pour les uns, et exclure les autres.

Monsieur le ministre, il y va de la justice ; nous vous demandons de soutenir cette idée. Vous n’êtes certes pas ministre de l’action et des comptes publics, mais vous appartenez à une maison commune. En attendant, remettez-vous en à la sagesse de notre assemblée, qui saura trancher.

Mme Jeanine Dubié. Très bien !

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Réécrivez l’amendement !

(L’amendement n2600 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

6

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra