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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mardi 02 octobre 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. Marc Le Fur

1. Croissance et transformation des entreprises

Discussion des articles (suite)

Après l’article 29 bis (suite)

Amendements nos 1790 rectifié , 2434

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur de la commission spéciale

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Amendements nos 2682 rectifié , 1462 , 1464 , 2427 , 1467 , 1574 , 1759 , 1137

Avant l’article 30

Amendements nos 1514 , 2083 , 1157 , 1637

Suspension et reprise de la séance

Article 30

M. Jacques Savatier

Mme Valérie Rabault

M. Michel Castellani

M. Stéphane Peu

M. Julien Aubert

M. Charles de Courson

Amendements nos 766 , 1769 , 1846 , 2002

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Amendements nos 1764 , 1785 , 2404

M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale

Article 31

Mme Sophie Errante

Amendements nos 532 , 2058 , 1394 , 1367 , 2210 , 533

Article 32

Amendements nos 534, 535

Article 33

Amendements nos 2653 , 536

Article 34

Article 35

Amendements nos 768 , 1770 , 2005 , 2059 , 537

Article 36

Amendements nos 538 , 2060 , 1651 , 539 , 2467 rectifié

Article 37

Amendement no 540

Article 38

Amendement no 367

Article 39

Amendement no 541

Après l’article 39

Amendements nos 1638 , 2078 , 2697

Article 39 bis

Suspension et reprise de la séance

Article 40

M. Jean-Marc Zulesi

Amendements nos 125 , 2033 , 2300

Mme Marie Lebec, rapporteure de la commission spéciale

Amendements nos 542 , 485 , 2172 , 484 , 2173

Après l’article 40

Amendements nos 131 , 1320 , 129 , 1321

Article 42

Mme Christine Hennion

Amendement no 218

M. le président

Amendements nos 2034 , 2603 , 220 , 271 , 770 , 2235

Article 42 bis

Amendement no 975

Article 43

M. Damien Adam

M. Michel Castellani

M. Jean-Marc Zulesi

Amendements nos 1968 , 2039 , 2158 , 2080 , 1595 , 2471 , 694 , 707

Après l’article 43

Amendements nos 2097 , 901 , 226

Article 43 bis

Amendements nos 977 , 2442, 2441

Article 43 ter

Amendement no 983

Article 43 quater

Amendement no 984

Article 43 quinquies

Après l’article 43 quinquies

Amendements nos 2213 , 2393 , 2759

Avant l’article 44

Amendements nos 1996 , 733

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Croissance et transformation des entreprises

Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (nos 1088, 1237).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures trente-quatre minutes pour le groupe La République en marche, dont 257 amendements sont en discussion ; quatre heures vingt et une minutes pour le groupe Les Républicains, dont 339 amendements sont en discussion ; une heure cinquante-quatre minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 63 amendements sont en discussion ; deux heures trente-huit minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 88 amendements sont en discussion ; deux heures cinquante-deux minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 84 amendements sont en discussion ; une heure cinquante-six minutes pour le groupe La France insoumise, dont 52 amendements sont en discussion ; une heure cinquante-trois minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 66 amendements sont en discussion ; dix minutes pour les députés non inscrits, dont 77 amendements sont en discussion.

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant, dans la discussion des amendements portant article additionnel après l’article 29 bis, à l’amendement no 1790 rectifié.

Après l’article 29 bis (suite)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1790 rectifié et 2434.

La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n1790 rectifié.

Mme Isabelle Florennes. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n2434.

M. Régis Juanico. Cet amendement vise à renforcer le volet associatif du projet de loi PACTE. Comme vous le savez, 180 000 associations emploient environ 2 millions de salariés dans notre pays. Il s’agit d’un secteur économique extrêmement dynamique, même si nous avons été alertés ces derniers jours par le rapport annuel de Recherches et solidarités, qui, sur la base de chiffres de l’Institut national de la statistique et des études économiques – INSEE –, nous indique que 25 000 associations, dans les secteurs de la culture, de la santé et du sport, ont disparu en 2017 – c’est une première depuis de très longues années –, et que l’emploi associatif a également tendance à se tasser.

Bien que rien ne les empêche juridiquement de réaliser des bénéfices, les associations disposent en général de peu de fonds propres, ce qui peut constituer un obstacle à leur développement. Cette situation est liée à la nature de leur activité, essentiellement à but non lucratif. Le principe de l’excédent raisonnable, inscrit dans notre droit, consiste à conserver une partie des fonds octroyés dans le cadre d’un financement public.

Notre amendement intègre la possibilité de conserver un éventuel excédent trop versé, au-delà d’un bénéfice raisonnable dans la définition de la subvention. Il reprend en cela une possibilité ouverte par la circulaire du Premier ministre Manuel Valls, du 29 septembre 2015 relative aux nouvelles relations entre les pouvoirs publics et les associations.  

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur de la commission spéciale. Ces amendements visent à faciliter le financement des associations, sujet proche de la proposition avancée tout à l’heure sur les prêts au sein des fédérations d’associations. Comme pour celle-ci, je suggère de reporter l’examen de ces amendements à la seconde lecture, voire à un texte plus large sur les associations. J’émets donc un avis défavorable à leur adoption.  

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Je ne suis pas d’accord avec le rapporteur sur ce sujet, car je partage le constat de mes collègues du MODEM et du groupe socialiste sur l’urgence de la cause associative. Il y a toujours plus de normes et de contraintes pour nos associations, qu’elles viennent des fédérations ou de l’État. Les dirigeants doivent assumer une responsabilité de plus en plus écrasante, et on demande aux associations d’adopter un fonctionnement sans cesse plus professionnel.

Que leur a-t-on imposé depuis le début de ce quinquennat ? La suppression des contrats aidés sans baisse de charges en contrepartie, ce qui est le point le plus douloureux.

M. Gilles Lurton. Il a raison !

M. Fabien Di Filippo. Le budget du Centre national pour le développement du sport, le CNDS, a été divisé par deux, ce qui devait être indolore mais a fait énormément de mal aux associations sportives. D’autres décisions ont également eu un impact négatif, comme la suppression de la réserve parlementaire.

Il est donc urgent de faire un geste pour nos associations, qui sont le premier indicateur de la vitalité de nos territoires. Leur dynamisme influe sur l’emploi et sur le lien social, deux éléments très importants aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Il a raison !

(Les amendements identiques nos 1790 rectifié et 2434 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n2682 rectifié.

M. Jean-Hugues Ratenon. La commande publique est un levier d’entraînement puissant pour l’économie de nos territoires et de notre pays. Si nous voulons une société et une économie vertueuses, les pouvoirs publics doivent donner l’exemple. Ainsi, la commande publique doit être en adéquation avec les impératifs de notre temps.

Par cet amendement, nous proposons de faire de la commande publique un levier pour accélérer la transition écologique, développer l’activité économique locale et promouvoir les entreprises de l’économie sociale et solidaire. À titre d’exemple, il devrait être non seulement possible, mais obligatoire, de privilégier les paysans bios locaux pour approvisionner les cantines scolaires.

Cet amendement propose donc que les marchés publics favorisent les entreprises de l’économie sociale et solidaire, les produits et services écologiques, ainsi que l’activité locale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Cher collègue, nous partageons évidemment votre objectif. D’ailleurs, le projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous prévoit que les cantines soient servies en produits bios et locaux.

Votre amendement touche au cadre plus large des marchés publics et à la représentation dans ceux-ci des entreprises issues de l’économie sociale et solidaire.

Le droit existant satisfait votre demande, puisque les articles 30, 37 et 38 de l’ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics mentionnent explicitement l’économie sociale et solidaire. L’article 30 se lit ainsi : « La nature et l’étendue des besoins à satisfaire sont déterminées avec précision avant le lancement de la consultation en prenant en compte des objectifs de développement durable dans leurs dimensions économique, sociale et environnementale. » ; l’article 37 dispose que « Des marchés publics peuvent être réservés par un pouvoir adjudicateur […] aux entreprises de l’économie sociale et solidaire […] » ; enfin, l’article 38 prévoit que « Les conditions d’exécution d’un marché public peuvent prendre en compte des considérations relatives à l’économie, à l’innovation, à l’environnement, au domaine social ou à l’emploi, à condition qu’elles soient liées à l’objet du marché public. »

Même si cela n’est pas satisfaisant et qu’il faille aller plus loin, 10 % des marchés publics passés par l’État et 20 % de ceux passés par les collectivités territoriales incluent désormais des clauses sociales et environnementales, selon l’Observatoire économique de la commande publique. L’évolution du code de la commande publique, annoncée par Mme la secrétaire d’État, que je salue, permettra peut-être de faire de nouveaux progrès, même si le droit actuel n’oublie pas l’économie sociale et solidaire. J’émets donc un avis défavorable à l’adoption de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Je comprends bien l’objectif de l’amendement, mais cette matière est délicate puisque nous nous situons dans le cadre du droit communautaire et que nous ne pouvons pas discriminer directement un certain type d’entreprises, notamment à raison de leur localisation.

Il est possible, comme l’a rappelé le rapporteur, de prévoir des clauses sociales et environnementales, pour autant qu’elles soient bien liées à l’objet du marché. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n2682 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 1462, 1464, 2427 et 1467, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n1462.

M. Jean Terlier. Je défendrai en même temps les amendements nos 1462, 1464 et 1467.  

M. le président. Nous vous en remercions, monsieur Terlier.

M. Jean Terlier. Je vous avoue avoir été assez sensible au discours de la présidente de la commission spéciale sur le fait que ce texte permettait de favoriser le rebond de nos entreprises en difficulté. J’ai défendu un amendement à peu près similaire à l’article 15. Ma proposition vise à sensibiliser le Gouvernement à une situation qui me semble assez problématique pour ces sociétés en difficulté, en raison de l’ordonnance de 2015, en particulier de ses articles 45 et 51. Ceux-ci ne permettent pas que ces entreprises, en procédure de sauvegarde ou de redressement judiciaire, puissent soumissionner à des marchés publics. Ces dispositions de l’ordonnance imposent des conditions de garantie financière tellement drastiques que ces entreprises n’ont ni la possibilité de soumissionner, ni même celle d’être retenues par des collectivités locales qui le souhaiteraient.

L’amendement n1462 vise à supprimer ces dispositions pour permettre à nos entreprises en difficulté de pouvoir soumissionner à un certain nombre de marchés publics – je reprends l’exemple, que j’avais utilisé à l’article 15, de la petite boulangerie qui veut soumissionner à un marché public de cantine scolaire – et pour autoriser les collectivités territoriales à accepter ces entreprises comme partenaires. 

M. le président. L’amendement n1464 vient d’être défendu.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n2427.

M. Dominique Potier. Cet amendement, proposé par notre collègue Boris Vallaud, traduit notre interrogation sur les PME qui traversent une période de mutation les rendant fragiles et qui, pour certaines d’entre elles, dépendent essentiellement des marchés publics – dans les secteurs des services et du bâtiment et des travaux publics, BTP, le chiffre d’affaires d’un grand nombre d’entreprises dépend pour moitié, voire pour les deux tiers, des marchés publics. Or les procédures de redressement judiciaire les en excluent.

Dans l’esprit de la loi, qui ouvre des libertés, des facultés et des souplesses, nous faisons une proposition très constructive, qui vise à permettre aux entreprises, sous l’examen du juge, de continuer à soumissionner aux marchés publics, afin d’assurer leur pérennité.

Sans cette capacité de soumissionner aux marchés publics, beaucoup d’entreprises seront condamnées à mort. Bien sûr, il faut faire preuve de discernement, car il ne s’agit en aucun cas d’exposer la collectivité ou la puissance publique passant le marché. Dans certains cas, la fragilité de l’entreprise est temporaire et son redressement passe par l’accès aux marchés publics. Voilà le sens de notre démarche.

M. le président. L’amendement n1467 a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Notre objectif prioritaire doit être de faciliter l’accès des entreprises, notamment des PME, à la commande publique, et, de ce point de vue, il faut saluer les annonces faites hier par Mme la secrétaire d’État. Depuis hier, 1er octobre, en effet, les marchés de plus de 25 000 euros sont dématérialisés et, très bientôt, ceux de moins de 100 000 euros adressés aux PME innovantes se passeront de mise en concurrence, ce qui facilitera l’accès de ces entreprises aux marchés publics.

Le deuxième objectif est de faire en sorte que jamais l’État, les collectivités locales ou le monde hospitalier ne mettent en difficulté nos PME. Il faut, là aussi, saluer les annonces qui ont été faites : à partir du mois de décembre, 20 % d’acompte seront réglés par les acheteurs publics et la retenue de garantie diminuera de 5 à 3 %.

À cela s’ajoute un amendement de Jean-Paul Mattei, voté en commission spéciale, qui met fin aux ordres de service à zéro euro, pratique condamnable des acheteurs publics qui consistait à ajouter des prestations dans ces marchés publics sans avoir à les payer.

S’ajoutent encore les dispositions dont nous avons discuté tout à l’heure, en particulier l’affacturage inversé public, pour faire en sorte que les entreprises, notamment les PME, soient réglées dans les temps lorsqu’elles ont affaire à des acheteurs publics.

Je comprends l’objectif de ces amendements – soutenir par la commande publique les entreprises en difficulté –, mais ils risquent de compromettre la continuité du service public. Je vous demande donc de les retirer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Je suis tout à fait d’accord avec le rapporteur.

Je rappelle, par ailleurs, que si la durée du marché public est inférieure à la durée de la période d’observation, rien n’empêche une entreprise de soumissionner. L’impossibilité prévue par l’ordonnance du 23 juillet 2015 ne s’applique donc que dans les cas où la durée du marché excède cette période d’observation.

L’amendement no 2427 propose de s’en remettre au juge, mais il nous semble illusoire de penser qu’un tribunal pourrait, en avance, s’engager sur l’issue de la période d’observation du redressement judiciaire.

Outre ces raisons, il existe un risque de rupture de la continuité du service public – vous en avez débattu il y a quelques jours, et il me semble que M. le ministre Bruno Le Maire avait pris l’exemple des fournisseurs de cantines scolaires. Le code des marchés publics ne peut faire courir ce risque. Avis défavorable.

M. le président. Retirez-vous vos amendements, monsieur Terlier ?

M. Dominique Potier. En tout cas, nous ne retirons pas le nôtre !

M. le président. Je l’ai bien noté, monsieur Potier, mais je voulais d’abord interroger M. Terlier. Sa réponse sera peut-être différente de la vôtre.

Mme Marie-Christine Dalloz. La majorité retire ses amendements, l’opposition maintient les siens : c’est dans l’ordre des choses !

M. Jean Terlier. J’ai entendu les arguments de M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État. Bien que mes amendements soient des amendements d’appel, nous devons veiller à ce que le système n’instaure pas une double peine. Lorsque des entreprises connaissent des difficultés, on cherche à les soutenir mais, en même temps, on les empêche d’accéder à un certain nombre de marchés publics ! Il faut trouver un dispositif plus fin, qui laisserait à ces entreprises la possibilité de soumissionner aux marchés publics tout en donnant aux collectivités territoriales les informations qui leur permettront de décider, en toute connaissance de cause, si elles choisissent de contractualiser avec ces entreprises.

Je retire mes amendements, en espérant que les indications de Mme la secrétaire d’État seront suivies d’effet.

Mme Marie-Christine Dalloz. L’espoir fait vivre !

M. Thibault Bazin. En marche arrière !

(Les amendements nos 1462, 1464 et 1467 sont retirés.)

(L’amendement n2427 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1574 et 1759.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n1574.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 1759.

M. Martial Saddier. Défendu également.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Ces amendements nous paraissent satisfaits, dans la mesure où l’article 112-2 du code monétaire et financier doit s’appliquer aux marchés publics. Si tel n’était pas le cas, il faudrait chercher pourquoi. En principe, je le répète, ces amendements sont totalement satisfaits par le droit existant.

(Les amendements identiques nos 1574 et 1759, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n1137.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Vous allez introduire la notion de responsabilité sociale et environnementale – RSE – dans le code civil. Mon amendement permettrait d’optimiser cette introduction, avec des effets bénéfiques pour les entreprises : la prise en compte de critères sociaux et environnementaux permettrait d’attribuer une partie des marchés publics aux entreprises de chez nous.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Même avis que précédemment. Le droit existant fait sa place à l’économie sociale et solidaire, et donc, par extension, à la RSE. On observe bel et bien une augmentation du nombre de clauses sociales et environnementales, même si elle est lente. Par ailleurs, s’il fallait un jour  faire évoluer la législation en la matière, ce serait peut-être dans le cadre d’une discussion sur le droit de la commande publique – par exemple, lorsque nous discuterons du code de la commande publique comme annoncé par le Gouvernement. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, je lui donnerai un avis défavorable.

(L’amendement n1137, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Avant l’article 30

M. le président. Nous en venons aux amendements portant article additionnel avant l’article 30.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1514 et 2083.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n1514.

M. Éric Pauget. Cet amendement vise à inscrire dans la loi les missions d’accompagnement aux transitions énergétique et numérique des territoires par la Caisse des dépôts et consignations – CDC. Nous savons que cette dernière poursuit déjà de tels objectifs, mais les inscrire dans la loi permettrait de renforcer leur visibilité et de souligner la nécessité de faire de ces missions l’un des axes majeurs de l’activité de la Caisse.

M. Thibault Bazin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement n2083.

M. Anthony Cellier. Il semblerait que nos idées convergent, puisque mon amendement est identique à celui que vient de présenter M. Pauget. La Caisse des dépôts et consignations contribue au développement économique, au niveau local comme national, dans de nombreux domaines tels que l’emploi, la politique de la ville ou encore le développement durable. Il s’agit ici d’inscrire dans la loi la contribution de la Caisse des dépôts et consignations en matière de transition énergétique et de transition numérique, deux domaines d’avenir qui sont sources de développement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Ces missions sont d’ores et déjà remplies par la Caisse des dépôts. J’ai tendance à  considérer que ces amendements visent à apporter une précision rédactionnelle et qu’ils n’ajoutent pas un bloc supplémentaire aux missions assumées par la Caisse. Je m’en remets donc à la sagacité de notre assemblée. Sagesse. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Ces missions pourraient être mieux reconnues, mais elles sont déjà assumées de façon massive par la Caisse des dépôts et consignations. En matière de transition énergétique, par exemple, la Caisse gère des fonds d’épargne dédiés à la rénovation thermique des bâtiments publics et des logements sociaux. En matière de transition numérique, elle intervient en appui des investissements des collectivités locales pour assurer la couverture du territoire en très haut débit.

Mme Marie-Christine Dalloz. Dans le cadre des programmes d’investissement d’avenir, les PIA !

M. Fabien Di Filippo. Nous ne parlons pas de la même chose, madame la secrétaire d’État !

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Le Gouvernement apporte bien évidemment un grand soutien à ces missions.

Les amendements identiques nos 1514 et 2083 n’ont pas de portée normative : le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse de l’Assemblée nationale.

M. Fabien Di Filippo. Très bien ! Ne démissionnez pas, madame la secrétaire d’État ! (Sourires.)

(Les amendements identiques nos 1514 et 2083 sont adoptés.)

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR. – M. M’jid El Guerrab applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n1157.

M. M’jid El Guerrab. Cet amendement vise à améliorer et à diversifier les financements des petites et moyennes entreprises françaises implantées à l’étranger.

Alors qu’on estime entre 2 et 2,5 millions le nombre de Français résidant à l’étranger, près de deux Français installés à l’étranger sur dix étaient des créateurs d’entreprises en 2013, contre seulement un sur dix en 2003, selon une étude détaillée réalisée par la chambre de commerce et d’industrie de Paris. Les Français, en particulier les entrepreneurs, réussissent de plus en plus à l’étranger. Malgré ce succès croissant, ils ont, eux aussi, besoin d’être soutenus et accompagnés, notamment financièrement. De nombreux entrepreneurs français soulignent les difficultés qu’ils rencontrent pour obtenir des financements en raison de dispositifs existants trop complexes, trop lointains, avec une somme de garanties exigées telle qu’il est quasiment impossible d’obtenir une aide.

Alors que la Caisse des dépôts participe au financement de l’investissement des entreprises locales et nationales, il paraîtrait judicieux qu’elle accompagne, à travers l’octroi de prêts, les TPE, PME, start-up et ETI créées par les entrepreneurs français installés à l’étranger. Mon amendement vise à mettre en place une expérimentation, qui nous permettrait de mesurer le potentiel d’une telle mesure en termes de création et de portage de projets par nos concitoyens établis à l’étranger.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. La mission de la Caisse des dépôts et consignations n’est pas d’accorder des prêts aux particuliers, comme la lecture de votre amendement pourrait le laisser penser. Vous avez précisé que ces prêts pourraient être destinés aux PME et aux TPE, mais cela rentre sans doute dans le périmètre des actions déjà réalisées par la Caisse. Votre amendement étant satisfait, je vous propose de le retirer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. La Caisse des dépôts intervient essentiellement en fonds propres ; elle n’a pas de compétence en matière de prêts aux particuliers ou aux entreprises, a fortiori localisées à l’étranger. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, je lui donnerai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. M’jid El Guerrab.

M. M’jid El Guerrab. Cet amendement me tient à cœur, mais je sais que les députés non inscrits n’ont plus beaucoup de temps de parole : j’essaierai donc d’être très bref, même s’il s’agit d’un sujet très important.

Aujourd’hui, le Président de la République a rassemblé l’ensemble des entreprises du monde – en tout cas, celles qui comptent. Il leur a demandé : « Invest in France ». Pour ma part, je propose de demander à nos jeunes de « conquer the world »,…

M. Thibault Bazin et M. Fabrice Brun. In French, please !

M. Pierre-Henri Dumont. I don’t speak English !

M. M’jid El Guerrab. …c’est-à-dire de partir à l’étranger, aidés par la France, et de porter des projets afin de faire rayonner notre pays.

Je sors d’une réunion au Quai d’Orsay sur le rayonnement de la France dans le monde. Aujourd’hui, à l’étranger, nos entrepreneurs ne sont pas véritablement aidés. Les structures existantes, comme Business France, ne permettent pas à nos entrepreneurs de prendre des petits tickets, de créer leur entreprise et de faire rayonner notre pays dans le monde. Je maintiens donc mon amendement.

(L’amendement n1157 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n1637.

M. Régis Juanico. Cet amendement s’inscrit en cohérence avec la création de la Banque des territoires, dont le but est notamment d’accompagner les collectivités territoriales dans leur investissement. Il s’agit de préciser que la Caisse des dépôts a un bien un rôle central à jouer dans le financement de tels projets en facilitant l’accès à l’emprunt des collectivités, d’autant que celles qui connaissent le plus de difficultés mais font face à de grands programmes d’investissements  – la construction de crèches ou d’écoles, la rénovation urbaine – peinent parfois à trouver des prêteurs malgré un marché particulièrement favorable.

J’espère que cet amendement recueillera également un avis de sagesse de la part de la commission et du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. L’article L. 518-2 du code monétaire et financier, qui précise les missions de la Caisse des dépôts et consignations, dispose qu’elle « remplit des missions d’intérêt général en appui des politiques publiques conduites par l’État et les collectivités territoriales ».

Nous pouvions vraiment dire que les amendements identiques nos 1514 et 2083, que nous avons examinés il y a quelques instants, visaient à préciser les notions de développement durable et de transitions énergétique et numérique. Ce n’est pas le cas de l’amendement n1637, qui comporte plus d’imprécisions, et ce pour deux raisons.

D’une part, cet amendement vise spécifiquement les investissements alors que l’article L. 518-2 du code monétaire et financier, qui vise les politiques publiques, me paraît un peu plus large et donc un peu moins contraignant pour l’activité de la Caisse des dépôts et consignations.

D’autre part, en précisant que la Caisse doit faciliter l’accès à l’emprunt et l’endettement des collectivités territoriales, nous ferions peser une autre contrainte sur la manière dont elle peut accompagner ces collectivités dans leurs politiques publiques.

Pour ces deux raisons, il me semble qu’il ne serait pas judicieux d’ajouter cette précision sur les missions de la Caisse.

(L’amendement n1637, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La commission spéciale m’a fait savoir qu’elle souhaitait une suspension de séance. De combien de temps, monsieur le rapporteur général ?

M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale. Dix minutes suffiront, monsieur le président.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures, est reprise à vingt-deux heures dix.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 30

M. le président. La parole est à M. Jacques Savatier, premier orateur inscrit sur l’article 30.

M. Jacques Savatier. Depuis le 28 avril 1816, sans interruption, et selon l’expression utilisée dès cette époque, la Caisse des dépôts et consignations est placée « de la manière la plus spéciale sous la surveillance et la garantie de l’autorité législative ».

Mme Véronique Louwagie. C’est très important !

M. Jacques Savatier. Très important, en effet, et c’est pourquoi je cite cette phrase avec quelque solennité. Depuis plus de deux cents ans, la Caisse des dépôts a servi l’intérêt général, participé à la protection de l’épargne des ménages et a su résister dans les crises qu’a connues notre pays.

Au cours des quinze derniers mois – je fais un bond dans l’Histoire jusqu’à cette période plus récente –, sous la présidence de Gilles Le Gendre, d’abord, puis de Sophie Errante, et avec Gilles Carrez, nous avons représenté l’Assemblée nationale au sein de la commission de surveillance, avec nos collègues du Sénat. La surveillance du Parlement est donc bien effective.

Nous mesurons les responsabilités qui nous ont été confiées, tant les missions de la Caisse des dépôts ont été élargies au cours des siècles, et singulièrement au cours des deux dernières décennies.

Permettez-moi de rappeler certaines de ces missions. Ce sont d’abord les dépôts des notaires et l’épargne réglementée des Français : 265 milliards d’euros placés par 50 millions de Français qui font confiance au Livret A, lequel sert à financer le logement social. C’est aussi, avec la Caisse nationale de prévoyance – CNP –, l’un des leaders européens de l’assurance-vie. C’est encore la gestion des retraites d’un Français sur cinq et, bientôt, des moyens de la formation professionnelle. Ce sont un parc immobilier de 500 000 logements, des prêts au secteur public, des participations dans l’économie mixte, le contrôle de sociétés d’ingénierie au service des entreprises et des territoires et la présence aux côtés de l’État dans la Banque postale d’investissement et dans le groupe La Poste, première entreprise française par le nombre de ses salariés. C’est la gestion de délégations de services publics dans les stations de montagne et les parcs d’attractions – vous me pardonnerez de citer le Futuroscope. La Caisse des dépôts et consignations, c’est tout cela, mais c’est bien plus encore.

Au sein de la commission de surveillance, nous veillons à ce que la gestion soit performante, prudente et prenne en compte l’intérêt général. Attachés à la préservation de la spécificité de l’institution, nous sommes également conscients de la nécessité d’en adapter la gouvernance à l’évolution du contexte économique et social, ainsi qu’aux politiques publiques qu’elle soutient.

À cet effet, depuis le début de l’année, nous avons engagé une réflexion avec les représentants de l’État. Je tiens, monsieur le ministre de l’économie et des finances, à remercier vos services et votre cabinet pour leur disponibilité et leur écoute. Ce travail a permis de converger vers des mesures dont la plupart sont reprises dans votre projet de loi.

La commission de surveillance a toutefois fait connaître une appréciation divergente sur l’évolution de sa composition. Nous partageons, bien évidemment, la volonté de maintenir la Caisse des dépôts et consignations sous la surveillance du Parlement, mais également celle d’y associer les représentants du personnel, de viser la parité, de tenir compte de nouvelles modalités de contrôle du modèle prudentiel et de la nécessaire clarification des responsabilités.

Lors de la commission spéciale, j’ai soutenu l’amendement présenté par Gilles Carrez, qui proposait une adaptation du texte pour le mettre en conformité avec les conclusions des travaux de la commission. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.) Nous n’avons pas été suivis mais nous avons été entendus (« Oh ! » sur les mêmes bancs) : l’initiative que vous avez prise, monsieur le ministre, nous a permis de rapprocher les points de vue, tout en respectant les préoccupations de chacun. Je remercie également la présidente de la commission, le rapporteur général et Jean-Noël Barrot, qui ont également œuvré pour trouver cet accord.

Un amendement, cosigné avec Sophie Errante, qui le présentera tout à l’heure, et Gilles Carrez – il n’est pas présent mais m’a demandé de préciser qu’il avait œuvré dans cette direction –, traduit cette évolution que nous appelions de nos vœux. Je souhaite qu’à l’issue de nos débats, cette proposition soit acceptée pour que nous disposions d’une institution au service des politiques publiques, dont la gouvernance aura été adaptée aux nouvelles missions qui lui seront confiées, tout en demeurant fidèle aux principes qui ont présidé à sa création, le 28 avril 1816. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je souhaite rebondir sur les propos qui viennent d’être tenus, car ils me paraissent extrêmement importants. La Caisse des dépôts et consignations est le seul organe placé sous le contrôle du Parlement et ce, depuis 1816, ainsi que notre collègue l’a rappelé. Ce n’est donc pas une création récente : cela répond à la volonté, depuis bien longtemps, du législateur de garder sous son contrôle la surveillance de l’épargne des Français. Dans votre projet de loi, vous nous proposez une vision un peu différente puisque vous souhaitez que Bercy reprenne la main et nomme les personnalités qualifiées. Cela serait nouveau et trahirait l’histoire, depuis plus de deux cents ans, de la Caisse des dépôts et consignations.

C’est pour cette raison que le groupe Socialistes et apparentés a déposé un amendement qui viendra prochainement en discussion. Une fois n’est pas coutume, il s’agit d’un copier-coller – et nous l’avons bien signalé – de l’amendement initialement déposé par Gilles Carrez, qui vise à affirmer un certain nombre de principes : la Caisse des dépôts qui reste placée sous le contrôle du Parlement ; la parité dans la commission de surveillance ; la sortie de la Banque de France qui, exerçant un rôle de contrôle via l’ACPR – Autorité de contrôle prudentiel et de résolution –, est un peu juge et partie, ce qui est compliqué ; que les personnalités qualifiées soient désignées par l’Assemblée nationale et le Sénat. Je crois savoir, pour en avoir discuté avec M. Savatier, que vous avez trouvé une solution permettant d’atteindre ces objectifs, évitant ainsi de trahir l’histoire bicentenaire de la Caisse des dépôts et consignations. Vous avez, en effet, eu la tentation de reprendre le pouvoir sur la Caisse des dépôts et consignations – peut-être pas vous, monsieur le ministre, mais vos services ou, du moins, quelqu’un à Bercy.

La Caisse des dépôts et consignations fait aussi l’objet de plusieurs évolutions : elle entre dans un schéma nouveau, avec la Banque postale, sur la transformation capitalistique de la CNP. Deux points retiennent notre attention sur ce sujet, le premier portant sur l’offre capitalistique déposée. Là aussi, monsieur le ministre, nous souhaitons vous entendre de manière très précise : considérez-vous que le dépôt d’une offre de rachat est obligatoire ? Les critères nous placent dans une zone grise ; certains pourraient considérer que ce dépôt d’offre de rachat est obligatoire.

Deuxième point qui nous paraît extrêmement important, nous ne voulons pas que la restructuration capitalistique enclenchée avec la CNP, entre la Caisse des dépôts et consignations, d’un côté, et La Banque Postale, de l’autre, donne lieu dans un an ou deux – on sait comment cela se passe – à une cession de Banque Postale Asset Management. La Banque Postale récupérant une activité d’assurance via la CNP, certains pourraient être tentés d’acheter Banque Postale Asset Management. Nous souhaitons donc que le capital de celle-ci reste détenu par La Banque Postale à une large majorité – aujourd’hui, La Banque postale en est actionnaire à 70 %.

J’entends bien que ces mouvements capitalistiques répondent à des objectifs précis pour maintenir un réseau – sur ce point, nous vous soutiendrons. En revanche, nous savons très bien que d’autres activités, telles que l’asset management, par exemple, pourraient intéresser un certain nombre de concurrents. Nous souhaitons donc que soit affirmé ici, à l’Assemblée nationale, que ces activités ne sauraient être cédées.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Je prends la parole non pas pour défendre l’intérêt de la Caisse des dépôts et consignations – cela a été fait – mais pour évoquer, à mon tour, la composition de la commission de surveillance. Tout d’abord, la nomination de deux représentants du personnel nous agrée, car elle va dans le bon sens, ne serait-ce que parce qu’elle contribue à moderniser le dialogue social dans l’institution.

Moins heureux est l’article que vous nous proposez, qui prévoit la réforme de la commission de surveillance en modifiant le poids relatif des parlementaires dans la représentation. De plus, il  accentue encore plus la tutelle gouvernementale à travers la nomination de quatre personnalités. Nous ne pouvons que regretter la direction prise, qui réduit de fait l’indépendance de l’institution.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Le projet de loi PACTE entend profondément modifier les attributions de la Caisse des dépôts et consignations, véritable poumon de la vie économique de notre pays. Aussi, vous comprendrez aisément que ce texte suscite nos plus vives inquiétudes. Jacques Savatier l’a souligné, la Caisse des dépôts est une vieille dame : elle a plus de deux cents ans. Il s’agit d’un établissement public spécial, placé depuis l’origine sous la protection et l’autorité du législateur pour garantir les différentes formes d’épargne populaire que la Caisse des dépôts centralise, afin de les préserver à la fois de tout risque de détournement spéculatif par les marchés financiers et de toute tentation prédatrice du Gouvernement. Nous parlons ici d’une institution particulièrement connue et appréciée des Français ; elle est un relais présent sur tout le territoire à travers ses directions régionales et compte aujourd’hui des milliers de salariés.

Elle constitue également une spécificité française, enviée dans le reste du monde. La Caisse des dépôts est un service public à part entière, aux antipodes d’un quelconque fonds d’investissement. À de multiples reprises, elle a démontré son efficacité, œuvrant au service de l’intérêt général et du développement économique du pays. Nous considérons que c’est un modèle, qui doit être chéri et développé.

Or, de notre point de vue, le projet de loi ne va pas dans ce sens. D’abord, nous constatons que la nouvelle composition de la commission de surveillance prévue dans le texte, si celui-ci reste en l’état, affaiblira le contrôle du Parlement en augmentant le nombre de représentants de l’exécutif, nommés à la discrétion du ministre en charge de l’économie.

Un député du groupe LR. Pas faux !

M. Stéphane Peu. En parallèle, sous couvert de dispositions de toilettage et de clarification relatives à la gouvernance de La Poste, votre gouvernement a pour objectif de permettre à la Caisse des dépôts de prendre le contrôle de La Poste tout en se rapprochant de l’opérateur CNP Assurances. C’est une façon habile pour l’État de se détourner de l’actionnariat majoritaire de La Poste et ainsi, nous le craignons, de préparer sa privatisation. Qui plus est, ce rapprochement n’est pas sans porter à conséquence sur la nature des fonctions de la Caisse des dépôts, qui se trouvera désormais à la tête d’un conglomérat aux activités multiples et diverses.

Ces bouleversements ne s’opèrent pas sans raison. Avec l’assujettissement de la Caisse des dépôts à la surveillance de l’Autorité du contrôle prudentiel et de résolution prévu par le projet de loi, il faut s’attendre à voir ce futur puissant groupe, constitué de la Caisse des dépôts et consignations, de La Banque Postale, de la CNP, de la Banque publique d’investissement, dont les amendements de la loi PACTE modifient également la structure, passer, avec son bilan de 1 000 milliards d’euros, sous le contrôle direct de la Banque centrale européenne, comme tous les autres groupes bancaires européens dits systémiques. Dès lors, comment ne pas considérer cette restructuration des institutions financières publiques de notre pays comme une étape importante dans la soumission de la société française aux marchés financiers et à la Banque centrale européenne, consacrant ainsi une perte de souveraineté de notre pays sur le plan financier ?

De longue date, les députés communistes proposent de constituer un pôle financier public digne de ce nom autour d’une mission commune : un service public du crédit pour financer les investissements d’intérêt général dans notre pays. Ce projet de loi ne va pas dans ce sens, bien au contraire : c’est la source de nos inquiétudes et ce sera l’origine de nos amendements, nombreux, sur ces différents articles.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. La Caisse des dépôts et consignations est le bras armé de l’État. L’un des aspects du sujet est son lien sui generis avec le Parlement. Certains amendements corrigeront cela ; ils vont dans le bon sens.

Par contre, la disparition du contrôle de la Cour des comptes signifie bel et bien que la Caisse des dépôts ne gérera plus d’argent public, car qui dit argent public dit contrôle de la Cour des comptes. Nous basculons, en réalité, dans un autre système : le système bancaire, beaucoup plus proche d’un établissement bancaire normal. Pour ma part, je considère que la Caisse des dépôts doit conserver sa spécificité. Elle est le bras armé de l’État, elle est là pour penser le long terme. Nous savons aussi les travers que peuvent avoir certains établissements bancaires dans la manière de concevoir l’économie.

Ce choix n’est donc pas anodin. Il ne s’agit pas seulement d’une mesure technique consistant à modifier quelque peu la composition d’un comité de surveillance ; c’est bel et bien le basculement d’un monde où la Caisse des dépôts est au service de l’État à un univers où la Caisse des dépôts sera un établissement financier comme les autres. Je crains que demain, faute de bras armé, l’État dans l’économie ne devienne manchot.

Mme Marie-Christine Dalloz. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. La Caisse des dépôts, dans sa commission de surveillance, doit être réformée.

M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale. Merci !

M. Charles de Courson. Nul ne peut le contester, tout simplement parce que la présence du gouverneur de la Banque de France n’est plus compatible avec le contrôle, lui-même étant responsable du contrôle. On ne peut pas être juge et partie ; il faut donc le sortir et faire entrer des représentants du personnel au sein de la commission de surveillance.

Ce qui ne va pas, dans la composition de la commission de surveillance proposée dans l’article 30, c’est que l’on voit bien le grand rêve de la direction du Trésor, qui n’a jamais digéré la loi de 1816 ! (Sourires.)

D’où vient la loi de 1816 ? Il faut le dire et le répéter : Napoléon a pillé les caisses publiques pour financer ses aventures guerrières, qui ont fini par une catastrophe historique. C’est pour cela qu’en 1816, il a été décidé que le Parlement ferait écran et protégerait l’épargne des Français. Cela est toujours vrai, mes chers collègues, car tout gouvernement est tenté, un jour ou l’autre, étant toujours en difficulté, de piller l’épargne des Français pour combler les trous de ses budgets ! Il n’y a rien là de nouveau sous le soleil !

La grande erreur du Gouvernement – je crois qu’il l’a reconnu, d’après les discussions que nous avons eues avec M. le ministre –, c’est d’avoir cédé à la direction du Trésor en faisant passer le nombre de ses représentants de un à cinq. Outre le directeur du Trésor, qui sera toujours là, le texte gouvernemental prévoit quatre experts nommés par le ministre de l’économie.

Qui va vendre au ministre d’excellents candidats ? La direction du Trésor, bien sûr ! Il y aura donc cinq représentants de la direction du Trésor sur quinze membres de la commission.

Si, qui de surcroît, deux des trois représentants de l’Assemblée nationale et un des deux du Sénat appartiennent à la majorité – en général, on se partage cela d’une façon équitable –,  avec les membres nommés par le Président de l’Assemblée et celui du Sénat, il y a un vrai risque que l’exécutif domine totalement la commission, pour peu les parlementaires de la majorité ne lui résistent pas. On voit bien que la composition qu’on nous propose est totalement inadaptée. Notre groupe a donc déposé un amendement, et il y a aussi l’amendement du « trio », soit nos trois représentants à la commission de surveillance, qui revient sur ce sujet et auquel je me rallierai avec plaisir.

Il y a un deuxième débat : celui  des compétences. Au fond, à part sa mission de surveillance, la commission a très peu de compétences. C’est donc à raison que le texte gouvernemental renforce ces compétences, mais je suis de ceux qui pensent que cette commission de surveillance devrait se transformer en un vrai conseil d’administration, doté des pouvoirs d’un conseil d’administration.

Reste la nomination du directeur général, poste actuellement à la discrétion du Gouvernement. On ne touche pas à ce statut,  tout le monde rêvant d’être directeur général de la Caisse des dépôts ! Sur ce point, vous êtes un peu conservateur, monsieur le ministre, si vous avez progressé sur les deux autres. Il serait logique que la commission de surveillance devenue un vrai conseil d’administration puisse proposer et choisir un candidat. Ce serait la solution la plus logique pour protéger l’épargne des Français. Nous vous proposerons donc un certain nombre d’amendements visant à renforcer les pouvoirs du conseil de surveillance.

Un dernier point me paraît d’une importance considérable : le rapprochement entre la Caisse des dépôts et le groupe La Poste. Cela fait des années que les présidents successifs du groupe La Poste rêvent d’intégrer la CNP dans leur groupe. Ce n’est pas une si mauvaise idée : tous les groupes bancaires se sont diversifiés dans la bancassurance et les groupes d’assurance dans l’assurance bancaire. Cela serait conforme à une certaine logique commerciale du point de vue de la distribution des produits de la CNP – notre collègue Savatier et nos autres représentants  à la commission de surveillance reviendront sur ce point.

Le problème, c’est que l’État n’a pas le sou. La logique eût été qu’il dote le groupe La Poste de quelques milliards pour lui permettre de racheter sa part de la Caisse des dépôts. Or, ce  qui est proposé, c’est de passer par des échanges de titres pour que l’État n’ait rien à sortir de sa poche. Mais, de ce fait, le groupe La Poste va devenir la filiale de la Caisse des dépôts.  Je trouve que l’on n’a pas assez réfléchi, en adoptant en commission l’amendement gouvernemental qui a introduit cette modification : n’est-on pas en train de changer la nature de la Caisse des dépôts, de la transformer en une holding d’État à la tête d’un conglomérat ?  Il faudrait avoir une vraie réflexion sur les conséquences à long terme de cette affaire. Mais j’anticipe sur les articles suivants.

S’agissant de l’article 30, nous nous rallierons à la position des trois sages que nous avons désignés pour nous représenter à la commission de surveillance.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 766, 1769, 1846 et 2002, tendant à supprimer l’article.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n766.

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le ministre, votre proposition originelle d’article 30 risquait de poser de sérieuses difficultés à la Caisse des dépôts et consignations, à deux titres. D’abord, elle remettait radicalement en cause l’indépendance de la CDC. Et puis, il y a un deuxième élément qui ne me semble pas avoir été beaucoup évoqué : la CDC est opérateur d’origine sur les plans d’investissements d’avenir, PIA. Comment peut-on être opérateur avec des fonds de l’État sur des missions telles que vous les avez définies dans le cadre des PIA, avec une commission de surveillance composée quasi majoritairement d’experts désignés par l’État ? Il y avait là un vrai problème juridique qui affaiblissait votre texte.

C’est pourquoi le groupe des Républicains se rallie à l’amendement de Sophie Errante, Jacques Savatier et  Gilles Carrez, qui a beaucoup travaillé sur le sujet et qui connaît bien le fonctionnement de cette maison après des années d’expertise au sein de la CDC, et je retire purement et simplement l’amendement no 766 au nom du groupe. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n766 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n1769.

M. Ludovic Pajot. Défendu !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n1846.

M. Jean-Louis Masson. Il est un peu compliqué de comprendre l’utilité de cette réforme, si ce n’est qu’on y constate la volonté de l’exécutif d’étendre toujours sa prééminence. Voilà pourquoi nous proposons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n2002.

Mme Emmanuelle Ménard. Vous souhaitez modifier la composition de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations en accroissant encore le nombre des représentants de l’État directement nommés par Bercy, cela sous prétexte de moderniser la composition de la commission.  On essaie de nous rassurer en nous disant que cette recomposition respectera son identité, notamment le rôle spécifique confié par la loi au Parlement.

Je vous avoue que je vois assez mal en quoi modifier ainsi la composition de la commission de surveillance contribuerait à sa modernisation. L’exposé des motifs ne me convainc pas, ne faisant que masquer la volonté de Bercy de mettre la main sur cette institution historiquement placée sous le contrôle du Parlement. Je me permets de le rappeler, la CDC est au service de l’intérêt général et du développement économique du pays et si elle doit, bien sûr, veiller à s’adapter à l’évolution du contexte économique et social, c’est uniquement dans la poursuite de cet objectif de service.

Son adaptation à de meilleurs standards en matière de gouvernance d’entreprise, défendue par votre gouvernement, me semble parfois un peu hypocrite. Je ne crois pas qu’on dirige une institution publique de la même manière qu’une grande entreprise.

L’introduction d’une parité forcée des membres de cette commission est la cerise sur le gâteau. Je dois avouer que je suis assez sceptique : la discrimination positive n’a jamais été un succès. Le recrutement doit se faire avant tout sur les compétences. Que l’on se rassure, les femmes compétentes ne manquent pas !

Voilà pourquoi je propose la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Je voudrais, à mon tour, saluer le travail des commissaires surveillants Sophie Errante, Gilles Carrez et Jacques Savatier, qui, non seulement consacrent une partie importante de leur temps à représenter cette assemblée à la commission de surveillance, mais en plus ont travaillé en lien avec le Gouvernement sur la réforme de la Caisse. Ils ont aussi, dans le cadre des discussions de la commission spéciale, largement travaillé à trouver une solution d’équilibre.

Je voudrais saluer aussi l’ambition de M. le ministre et de Mme la secrétaire d’État  de créer, avec la CDC, un nouveau pôle financier public qui puisse servir d’appui à toutes les politiques publiques dont il aura la responsabilité.

Je voudrais ensuite indiquer que le texte du Gouvernement ne semble pas tant prévoir un transfert de souveraineté de la commission de surveillance vers l’État, que du directeur général de la Caisse vers la commission de surveillance. La commission de surveillance, qui disposait essentiellement d’un pouvoir consultatif, aura désormais un pouvoir délibératif : elle pourra rejeter le budget, rejeter le programme d’investissements ; elle fixera l’appétence au risque, les besoins en fonds propres de l’institution. Ses pouvoirs sont donc renforcés et, grâce à l’adoption d’un amendement du rapporteur général, elle disposera également des moyens de mener à bien ses missions.

En ce qui concerne la composition de la commission de surveillance, un certain nombre de ses membres vont en sortir et des personnalités qualifiées y entrer – en tout cas dans le texte du Gouvernement –  ainsi que des représentants des salariés.

J’invite donc les auteurs de ces amendements de suppression à les retirer pour que nous puissions poursuivre la discussion sur la composition de la commission de surveillance et enrichir le texte des apports qui seront proposés.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable.

Monsieur de Courson, vous nous dites que le Gouvernement n’a jamais digéré les décisions de 1816. C’est vrai qu’il y a des choses datant de cette année que je n’ai jamais digérées (Rires) : l’avis de Wellington demandant à Louis XVI de revoir le budget de la France parce qu’il n’était pas conforme aux attentes des autres pays européens ; la dissolution de l’école Polytechnique pour faits d’insubordination ; la suppression du droit au divorce, qui n’a été rétabli que quelques décennies plus tard. Tout cela, je ne le digère pas.

Mais la création de la Caisse des dépôts et consignations, je l’accueille avec un immense enthousiasme. C’est une des belles et grandes réalisations de l’année 1816. Et vous pourrez être tous fiers, ici, d’avoir, deux siècles plus tard, renforcé la Caisse des dépôts et consignations.

Ce que nous vous proposons aujourd’hui, sans pouvoir être soupçonnés de mauvaise foi – ce que je ne peux pas imaginer sur ces bancs –, c’est un clair et franc renforcement, non pas de la direction du Trésor, non pas de Bercy,  objet de tous les fantasmes et de toutes les fantasmagories sur ces bancs, mais un clair, véritable et franc renforcement de la Caisse des dépôts et consignations, qui va devenir l’un des premiers pôles financiers publics au monde. Ça n’est pas rien ! Mille milliards d’euros de bilan consolidé ;  un rapprochement avec La Poste, qui était demandé depuis très longtemps par tous les dirigeants mais aussi tous les salariés de La Poste, qui avaient parfaitement compris qu’il fallait développer ses activités ailleurs, notamment vers la bancassurance via un rapprochement avec la CNP. Nous offrons un avenir à La Poste, nous lui offrons plus de rentabilité ainsi qu’à ses milliers de salariés, et nous offrons aux Français un des premiers pôles financiers publics mondiaux.

Je veux rassurer tout de suite la présidente Valérie Rabault : l’opération avec la CNP se fera sous le contrôle de l’Autorité des marchés financiers, l’AMF. C’est l’AMF qui nous dira s’il faut une offre publique d’achat – OPA – ou non. C’est la règle et nous respectons, bien entendu, les règles. Quant à se séparer de La poste Asset Management, cela ne fait pas partie des projets du Gouvernement, je tiens à vous rassurer sur ce point.

Je voudrais rassurer également tous ceux qui, comme M. Peu, craignent que nos décisions ne dissimulent une privatisation rampante de la France. Avec nous, vous pouvez être tranquille, monsieur Peu : quand nous cédons des actifs de l’État, nous le disons et nous le revendiquons, et de même quand nous faisons une autre opération. Inutile donc d’imaginer des privatisations rampantes derrière nos décisions. Quand nous prenons la décision de céder le contrôle de l’État dans une entreprise, nous avons le courage de l’assumer, nous avons le courage de le dire devant les Français et de leur expliquer que c’est une stratégie économique délibérée qui vise à investir pour l’innovation, la recherche et l’avenir de nos enfants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Quand nous défendons un service public, comme c’est le cas pour La Poste, nous vous donnons l’engagement que celle-ci restera un grand service public. Quand nous réalisons les opérations nécessaires pour permettre à la SNCF de résister à la concurrence, nous vous disons aussi qu’il n’est pas question de revenir sur ce grand service public.

Vous avez affaire à un gouvernement avec lequel vous pourrez être en désaccord, à un ministre de l’économie et des finances avec lequel vous pourrez être en désaccord – et vous le serez sur un certain nombre de sujets. Une fois encore, c’est le mérite de notre démocratie. Mais reconnaissez-nous une qualité : nous avançons à visage découvert.

M. Fabien Di Filippo. C’est clair ! Surtout pour ceux qui démissionnent !

M. Bruno Le Maire, ministre. Telle a toujours été ma conception de la politique.

M. Aubert, quant à lui, craignait de voir disparaître le contrôle de la Cour des comptes… mais c’est lui qui a disparu. (Sourires.) Je tiens à le rassurer et je n’aurai pas la malice de rappeler qu’il est lui-même issu de ce corps prestigieux : la Cour des comptes gardera, bien entendu, un contrôle sur la Caisse des dépôts et consignations.

Oui, il y a un renforcement. Grâce au travail remarquable accompli par Jacques Savatier, que je remercie de son engagement et de sa persévérance, grâce à la présidente Sophie Errante, grâce à Gilles Carrez, dont nous connaissons la ténacité, la force des convictions, surtout lorsqu’il s’agit du contrôle de la Caisse des dépôts et consignations – il n’est pas là et ne rougira donc pas, mais je tiens à rendre hommage à sa ténacité en la matière –,…

M. Martial Saddier. À sa clairvoyance !

M. Bruno Le Maire, ministre. …la commission de surveillance constitue désormais un véritable conseil d’administration, disposant de toutes les prérogatives et de toutes les qualités afférentes, qui pourra contrôler l’ensemble des activités de la Caisse : l’approbation des comptes, la stratégie, les programmes d’émissions, tout ce qui fait la vie de la Caisse des dépôts et consignations sera désormais sous son contrôle.

Non seulement cette commission de surveillance reste sous le contrôle du Parlement, à moins de ne pas savoir compter 1 plus 1 font 2 et 2 plus 2 font 4, on voit que ce dernier y est largement majoritaire. Sur seize personnalités qui la composent, dix seront issues de vos bancs ou nommées par l’Assemblée nationale ou le Sénat. Dix sur seize, avec voix prépondérante à la présidente du conseil de surveillance, vous avouerez que cela ne fait que renforcer le pouvoir du Parlement sur la Caisse des dépôts et consignations !

Je vais vous dire mon sentiment. Nous avons discuté, négocié pendant des semaines et des mois pour parvenir à ce bon résultat. Il est bien, juste et utile pour le pays que la Caisse des dépôts et consignations reste sous le contrôle plein et entier des parlementaires.

M. Charles de Courson. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. S’agissant de Bercy, trois personnalités seront proposées par le ministre de l’économie et des finances sous le contrôle d’une commission de surveillance, puis nommées par le Premier ministre. Vous disposez là de toutes les garanties pour qu’il n’y ait pas d’abus en la matière.

M. Pierre Cordier. C’est sûr.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je répète très clairement à ceux qui, ici ou là, émettent encore des critiques ou qui doutent : je ne cède à aucune direction de mon administration, je ne cède à aucun lobby et je ne cède à aucun fonctionnaire. Je suis le chef de mon administration et j’en assume toutes les responsabilités. Je pense que l’amendement qui vous sera proposé ce soir le prouve. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson.

M. Jean-Louis Masson. Compte tenu des arguments développés par le rapporteur, je retire mon amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n1846 est retiré.)

(Les amendements identiques nos 1769 et 2002 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 1764, 1785 et 2404, pouvant être soumis à une discussion commune.

Sur l’amendement n1785, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n1764.

M. Charles de Courson. Notre groupe a déposé un amendement pour que la commission de surveillance reste composée de treize membres et que la nature de sa composition demeure, si ce n’est que les représentants de la Cour des comptes passent de deux à un et que le Gouverneur de la Banque de France en sort pour ouvrir deux postes pour le personnel : moins deux, plus deux, l’équilibre est maintenu.

Compte tenu de l’amendement Errante, Carrez, Savatier, je retire le nôtre pour nous y rallier.

(L’amendement n1764 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Sophie Errante, pour soutenir l’amendement n1785.

Mme Sophie Errante. Je remercie tout d’abord grandement nos rapporteurs général et thématique, M. Lescure et M. Barrot, Mme la présidente de la commission spéciale, M. le ministre Le Maire, son cabinet, et tous ceux qui ont bien voulu nous aider à trouver ce compromis.

Petite excuse, cet amendement n’était pas mûr lors de nos discussions en commission spéciale, ce qui explique que j’ai le plaisir de le présenter ce soir avec Jacques Savatier, tout en regrettant l’absence de Gilles Carrez.

Mme Véronique Louwagie. Il nous regarde !

Mme Sophie Errante. Gilles, je présente donc notre amendement commun en ton nom aussi ! (Sourires.)

Ce projet de réforme de la gouvernance de la Caisse des dépôts et consignations – dont nous sommes tous d’accord pour dire qu’elle est placée sous le contrôle particulier du Parlement – a été présenté le 7 mars dernier à la commission de surveillance. Fidèles à leur mission de protection des intérêts de la CDC, les membres de cette dernière ont débattu. Deux avis, rendus le 15 mars et le 11 avril, ont permis de faire évoluer le texte avant que le Gouvernement ne le dépose.

S’agissant de la composition de la commission de surveillance, le débat n’était pas achevé avant ce soir. Je me félicite donc du dépôt de cet amendement commun : nous avons pu trouver un compromis avec le Gouvernement et MM. les rapporteurs, qui permettra de travailler efficacement sur les importants projets et sujets qui continueront à nous occuper pendant les mois prochains.

Comme M. le ministre l’a répété, sur seize membres que compte la commission de surveillance, dix seront issus du Parlement : cinq parlementaires – trois députés et deux sénateurs – et cinq personnalités qualifiées, dont trois nommées par le président de l’Assemblée nationale et deux par le président du Sénat. S’y ajouteront deux salariés, trois personnalités qualifiées d’État et la direction du Trésor.

Par cet amendement, nous vous proposons les modifications suivantes : le nombre de personnalités qualifiées désignées par le Parlement passe de trois à cinq membres ; en contrepartie, ces nominations font l’objet d’un avis public de la commission des finances de l’assemblée concernée. Le nombre de personnalités qualifiées désignées par le Premier ministre, sur rapport du ministre de l’économie, passe de quatre à trois, et fait l’objet d’un processus de sélection présentant des garanties d’indépendance suffisantes : il s’agit d’un comité de nomination, dont la composition est fixée par décret en Conseil d’État, sur le modèle de ce qui est pratiqué pour la nomination des directeurs d’administration centrale notamment. Enfin, l’obligation de parité des commissaires surveillants élus par les salariés est précisée de façon plus explicite.

Je remercie tous les collègues qui ont bien voulu retirer leurs amendements pour se rallier à celui-ci, que je vous invite à adopter. Je vous remercie pour la solution qui a été trouvée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n2404.

Mme Valérie Rabault. Cet amendement a été déposé avant que nous ayons eu connaissance de l’amendement no 1785 de Mme Errante.

Je souhaite revenir sur quelques points qui rejoignent l’esprit de ce dernier.

Il importe, en effet, d’ouvrir la commission de surveillance à la représentation du personnel. Cette proposition avait été formulée par Henri Emmanuelli qui, sous la précédente législature, présidait la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations. Des négociations avaient eu lieu avec les représentants du personnel pendant un certain temps. Je suis ravie que cette proposition initiée et soutenue par Henri Emmanuelli se concrétise.

Je me propose de retirer cet amendement n2404 au profit de l’amendement n1785, négocié à la fois avec le Parlement, la commission de surveillance et le Gouvernement, et qui permet d’atteindre les objectifs que notre amendement défendait : l’entrée des représentants du personnel au sein de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, la parité, le fait que le Parlement reste majoritaire, ce qui n’était pas le cas dans le texte initial du Gouvernement. 

M. Guillaume Garot. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale. Je remercie tous les parlementaires, notamment nos trois éminents représentants à la commission de surveillance, madame Errante, ici présente, monsieur Savatier et M. Carrez, hélas absent, pour le travail qui a été accompli.

(L’amendement n2404 est retiré.)

M. Roland Lescure, rapporteur. Nous l’avons dit,  si tous les articles de ce projet de loi PACTE concernant cette vénérable institution sont votés, la Caisse des dépôts et consignations changera de dimension. Il était donc indispensable que sa commission de surveillance, qui n’avait jusqu’à présent qu’un rôle consultatif devienne un vrai conseil de surveillance, avec une gouvernance moderne, ce qui suppose la parité, madame Ménard. Vous dites que les quotas ne servent à rien, mais la France est en avance sur le monde entier parce qu’elle a voté une loi courageuse obligeant les conseils d’administration des entreprises à compter au moins 40 % de femmes en leur sein. La Caisse des dépôts et consignations s’aligne sur ces bonnes pratiques, et c’est tant mieux ! Il en est de même s’agissant de la présence des représentants des salariés et des personnalités qualifiées qui, grâce au processus de nomination, le seront vraiment : pas de fait du prince, ni du côté du ministère ni du côté du Parlement, mais des processus de nomination transparents, publics, nous assurant que ce conseil de surveillance  compte les bonnes personnes, à la bonne place.

Évidemment, avis très favorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis que le rapporteur.

M. Roland Lescure, rapporteur. Bravo ! C’est une règle de trois !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. La proportion de représentants du Parlement ou désignés par les présidents de l’Assemblée et du Sénat est stable : de huit treizièmes, on passe à dix seizièmes.

M. Roland Lescure, rapporteur. On monte un peu ! Soyons rigoureux !

M. Charles de Courson. On se situe à peu près à 60 %.

De 1 % ou 2 %. Disons que cela reste dans la même proportion.

Les postes des représentants du Conseil d’État et de la Cour des comptes sont supprimés et trois personnes sont nommées par le ministre des finances.

M. Roland Lescure, rapporteur. Le baroud d’honneur de la Cour des comptes !

M. Charles de Courson. J’appelle votre attention à ce propos, monsieur le ministre, puisque c’est vous qui déciderez. Nombre de nos collègues qui ont été membres de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts estiment fort utile la présence d’un représentant du Conseil d’État et de la Cour des comptes. Contrairement à ce que croient bien des collègues – qu’ils étaient désignés par le vice-président du Conseil d’État et le Premier président de la Cour des comptes –, ils étaient élus par l’assemblée générale du Conseil d’État et par l’institution équivalente de la Cour des comptes afin d’assurer leur indépendance. Certains ont dit qu’ils n’étaient pas indépendants car juges et parties, etc. C’est tout à fait inexact.

Rien ne vous empêche, monsieur le ministre, ni non plus les présidents de l’Assemblée et du Sénat, dans les nominations que chacun fera, de glisser délicatement un membre du Conseil d’État et de la Cour des comptes. Simplement, ils ne seront pas élus par leurs pairs.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Nous notons l’avancée que représente cet amendement, notamment – c’était important pour nous et pour d’autres – la représentation des salariés au sein de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts. C’est là un vrai progrès.

En revanche, nous aurions souhaité que la part du Parlement, incarnée par des parlementaires et pas seulement par des personnes qualifiées désignées par l’Assemblée nationale ou le Sénat, soit supérieure, de même que la représentation de l’opposition.

Les garanties du contrôle parlementaire, par les parlementaires, ne nous semblent pas tout à fait satisfaisantes. Nous notons l’avancée, mais elle est encore bien loin de ce que nous aurions souhaité pour un contrôle effectif, pérenne et sécurisé du Parlement sur la Caisse des dépôts et consignations. Nous nous abstiendrons donc.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1785.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        122

        Nombre de suffrages exprimés                117

        Majorité absolue                        59

                Pour l’adoption                117

                Contre                0

(L’amendement n1785 est adopté et l’article 30 est ainsi rédigé ; en conséquence, les amendements nos 2057, 522, 523, 578, 2209, 526, 596, 527, 767, 1966, 528, 529, 525, 1370, 1369, 530, 531 et 1874 n’ont plus d’objet.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Article 31

M. le président. La parole est à Mme Sophie Errante.

Mme Sophie Errante. S’agissant de l’article précédent, je voulais rappeler que, chaque année, le directeur général de la Caisse des dépôts et consignations est auditionné par la commission des finances, ce qui nous permet d’avoir un échange sur ses engagements et sa feuille de route.

J’en viens à l’article 31. Avec la réforme de la gouvernance de la Caisse des dépôts et consignations proposée dans ce texte, la commission de surveillance passera du rôle de superviseur, désormais dédié à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – ACPR –, au rôle de challenger, de compétiteur. Cela va pleinement dans le sens d’une clarification des rôles, la commission de surveillance assurant la plénitude de ses fonctions de contrôle, de délimitation de l’appétence aux risques et d’évaluation des actions du directeur général, tandis que l’ACPR pourra assurer son rôle de superviseur financier.

Désormais, la commission de surveillance ne donnera plus un simple avis mais délibérera avec effet contraignant pour le directeur général sur les orientations du groupe CDC et approuvera le budget présenté par celui-ci. Elle sera donc plus que jamais en situation d’inciter le groupe CDC à remplir la totalité de ses actions d’intérêt général et au profit de tous les territoires de métropole et d’outre-mer.

Tout n’étant pas du ressort de la loi, j’ai proposé aux commissaires surveillants de travailler au sein de séminaires pour co-élaborer une nouvelle organisation de nos travaux et accompagner cette réforme.

Je voudrais, pour finir, évoquer un exemple concret. Vous avez peut-être entendu l’annonce, ce matin, de le cession des parts de Veolia dans la société Transdev au groupe allemand Rethmann. C’est une très belle histoire qui s’écrit aujourd’hui, et qui prendra réellement effet au mois de janvier. La commission de surveillance n’avait pas à donner son avis stricto sensu. Pourtant, nous avons participé au dialogue et nous avons pu poser à la direction générale les questions qui nous paraissaient importantes.

Une nouvelle manière de travailler avec la Caisse des dépôts et consignations est en train de se dessiner, qui va dans le sens de la réforme introduite par cet article. Je vous invite donc à le voter, mes chers collègues.

M. Roland Lescure, rapporteur. Très bien !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 532 et 2058.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n532.

M. Stéphane Peu. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n2058.

M. Jean-Hugues Ratenon. Défendu !

(Les amendements identiques nos 532 et 2058, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n1394.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n1394, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n1367.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Il s’agit également d’un amendement rédactionnel, monsieur le président.

(L’amendement n1367, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n2210.

M. Philippe Bolo. Cet amendement tend à instaurer un avis consultatif de l’ACPR lors de la détermination du modèle prudentiel, afin d’éviter que la Caisse des dépôts et consignations ne s’expose à un risque d’illiquidité ou d’insuffisance de ses fonds propres. Cet avis reste consultatif et ne s’impose pas à la commission de surveillance.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Comme la présidente de la commission de surveillance l’a expliqué, dans la nouvelle architecture proposée par ce texte, l’ACPR exercera son rôle de supervision : en ce sens, votre amendement est satisfait. Dans les discussions qui ont précédé la rédaction de ce projet de loi, les commissaires surveillants ont souhaité conserver la maîtrise d’un modèle prudentiel interne à la Caisse des dépôts. C’est la raison pour laquelle il apparaît dans cet article.

Je ne doute pas que dans l’élaboration et dans la maintenance de ce modèle prudentiel, la commission de surveillance aura un dialogue avec l’ACPR, qui est désormais son nouveau superviseur. Votre amendement me paraissant satisfait, je vous invite à le retirer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis. Pour que chacun comprenne bien le nouveau schéma, la commission de surveillance devient le véritable conseil d’administration de la Caisse des dépôts et consignations ; son pouvoir est donc considérablement renforcé. L’ACPR, quant à elle, devient l’organe de supervision de la caisse. En tant que tel, elle ne peut pas donner un avis, car elle serait à la fois juge et partie. Je vous invite donc, moi aussi, à retirer votre amendement.

M. le président. Monsieur Bolo, votre amendement est-il maintenu ?

M. Philippe Bolo. Je le retire.

(L’amendement n2210 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n533.

M. Stéphane Peu. Il est défendu.

(L’amendement n533, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 31, amendé, est adopté.)

Article 32

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 534 et 535, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour les soutenir.

M. Stéphane Peu. L’article 32 contredit les termes du code monétaire et financier, qui dispose que « la Caisse des dépôts et consignations est dirigée et administrée par un directeur général ». En effet, l’alinéa 2 tend à prévoir que le directeur général dirige, mais n’administre plus la Caisse des dépôts et consignations. Or il importe, selon nous, que la Caisse des dépôts, qui est une administration centrale du point de vue du cadre d’emploi des fonctionnaires qui lui sont affectés, continue d’être administrée. Il n’est pas envisageable qu’une telle suppression banalise sa gestion et remette en cause le statut des fonctionnaires et des agents de la Caisse des dépôts et consignations – on voit bien que le changement n’est pas seulement sémantique. Tel est l’objet de mon amendement no 534. 

L’amendement no 535, quant à lui, concerne les règles d’organisation de la Caisse des dépôts et consignations. L’alinéa 4 du présent article prévoit que le directeur général peut désigner un ou plusieurs directeurs délégués pour être assisté et leur confier une partie de ses pouvoirs.

Or le cadre réglementaire actuel d’organisation de la Caisse des dépôts et consignations prévoit que le directeur général est assisté de sept directeurs, nommés par décret dans les mêmes conditions que les directeurs d’administration centrale de l’État, et qu’ils doivent prêter serment devant la commission de surveillance. Le cadre actuel permet les délégations de signature mais pas les délégations de pouvoir, ce qui nous semble fondamentalement différent et plus respectueux de ce qu’est, selon nous, la Caisse des dépôts et consignations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. S’agissant du premier amendement, peut-être le glissement sémantique s’explique-t-il tout simplement par le transfert du pouvoir de décision du directeur général vers la commission de surveillance. Désormais, la commission de surveillance aura un pouvoir de délibération et prendra donc toute sa part dans l’administration de la Caisse. C’est ce que M. le ministre vient de rappeler, en indiquant que la commission de surveillance prenait les attributions d’un véritable conseil d’administration. Il revient donc au directeur général de diriger, et au conseil d’administration, d’administrer. Avis défavorable sur ce premier amendement.

Votre deuxième amendement tend à supprimer la capacité, désormais reconnue au directeur général, de désigner des directeurs généraux délégués. Il nous semble que cette disposition va dans le sens d’une plus grande souplesse et d’une adaptation aux missions de la Caisse des dépôts. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Il me semble, mes chers collègues, que cet amendement est tombé. Il n’est pas cohérent avec ce que nous venons de voter.

(Les amendements nos 534 et 535, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 32 est adopté.)

Article 33

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n2653, tendant à la suppression de l’article.

M. Jean-Hugues Ratenon. Par cet amendement, nous proposons de supprimer cet article, qui rend applicable à la Caisse des dépôts et consignations les règles de la comptabilité commerciale. Le Gouvernement explique qu’il suit les recommandations de la Cour des comptes et que cette disposition vise à conférer plus de souplesse à la gestion de la Caisse des dépôts et consignations. Nous craignons, au contraire, que cela ne conduise la Caisse des dépôts et consignations à s’éloigner de ses missions d’intérêt général.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Sur ce sujet, je crois qu’il faut suivre la recommandation de la Cour des comptes et celle de la commission de surveillance elle-même. Je vous invite donc à retirer cet amendement, au profit de la rédaction actuelle de l’article 33.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Cher collègue, les trésoriers, qui sont des comptables publics, sont jugés par la Cour des comptes, ce qui est une immense plaisanterie. Pourquoi ? Parce que, vu la nature de la Caisse des dépôts, cela n’a plus de sens. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est la Cour des comptes elle-même ! Elle demande en effet la suppression de la compétence juridictionnelle qu’elle exerce sur la Caisse des dépôts. La Cour conserve néanmoins un rôle de contrôle administratif sur la bonne gestion de la Caisse des dépôts. Il est donc tout à fait inutile de maintenir un comptable public à la Caisse des dépôts et consignations.

(L’amendement n2653 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n536.

M. Stéphane Peu. Il est défendu.

(L’amendement n536, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 33 est adopté.)

Article 34

(L’article 34 est adopté.)

Article 35

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 768, 1770, 2005 et 2059, tendant à la suppression de l’article.

La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n768.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n1770.

M. Ludovic Pajot. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n2005.

Mme Emmanuelle Ménard. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n2059.

M. Jean-Hugues Ratenon. Défendu !

(Les amendements identiques nos 768, 1770, 2005 et 2059, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n537.

M. Stéphane Peu. Il est défendu.

(L’amendement n537, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 35 est adopté.)

Article 36

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 538 et 2060, tendant à supprimer l’article.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n538.

M. Stéphane Peu. L’article 36 prévoit que le versement de la Caisse des dépôts et consignations au budget de l’État soit désormais fixé par décret, ce qui signifie que cette décision sera laissée à l’arbitraire de l’exécutif. La commission de surveillance ne pourra rendre qu’un avis consultatif. Ainsi, pour la première fois depuis la création de la Caisse des dépôts et consignations, le pouvoir réglementaire s’arrogerait le droit de déterminer ce montant, au mépris du statut d’autonomie de la Caisse des dépôts et consignations et de sa garantie par le législateur.

Il n’est pas souhaitable que l’exécutif décide seul du montant de ce versement. Cette décision met à mal le rôle du Parlement, qui ne pourrait pas garantir l’autonomie de la Caisse des dépôts et consignations, dès l’instant que la ponction annuelle sur son résultat sera entièrement dépendante du pouvoir réglementaire.

Au-delà, cet article contribue à dénaturer encore un peu plus la Caisse des dépôts et consignations, cette institution qui, comme nous l’avons rappelé à de nombreuses reprises, est intimement liée au Parlement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n2060.

M. Jean-Hugues Ratenon. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. La Caisse des dépôts et consignations contribue au budget de l’État de trois manières : d’abord, avec l’équivalent d’un impôt sur les sociétés, la contribution représentative de l’impôt sur le revenu;  ensuite, avec un prélèvement sur les fonds d’épargne ; enfin, avec un versement qui résulte de l’activité de la section générale, qui regroupe les autres activités de la Caisse.

Selon le projet de loi, chaque modification des règles de versement sera suivie de la saisine pour avis de la commission de surveillance, ce qui va dans le bon sens car, jusqu’à présent, elle n’était saisie que si le directeur général le jugeait souhaitable. Désormais, elle le sera automatiquement, ce qui renforce ses prérogatives. Ce faisant, le régime du versement est aligné sur celui du prélèvement, qui fait déjà l’objet d’un décret sur avis de la commission de surveillance. D’une certaine façon, nous harmonisons ainsi les deux procédures.

Le nouveau schéma a été jugé équilibré par les trois commissaires surveillants qui siègent au sein de cette assemblée, d’autant qu’il a été sécurisé par l’adoption d’un amendement de vos rapporteurs destiné à garantir que le versement ne nuise pas à la solvabilité de la Caisse.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à retirer ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. J’invite également M. Peu à retirer son amendement car le nouveau dispositif serait bien plus protecteur des intérêts du Parlement que le fonctionnement actuel, dont je peux témoigner de par mon expérience. Aujourd’hui, nous échangeons avec le directeur de la Caisse des dépôts et consignations à propos du montant et des modalités du versement. Ce n’est qu’une fois l’accord trouvé – je parle sous le contrôle de sa présidente, Sophie Errante – que la commission de surveillance est saisie pour avis sur les règles fixées entre le directeur de la Caisse – nommé par l’État, je le rappelle – et le ministre des finances. Bref, la commission de surveillance regarde passer les balles.

Nous vous proposons que la commission de surveillance donne un avis sur le montant et pas simplement sur les règles, ce qui obligera, bien évidemment, le Gouvernement. Si la commission de surveillance juge que le montant réclamé n’est pas acceptable, il sera, sur un plan politique, très difficile de contrer son avis.

Le rapporteur l’a rappelé, nous avons de surcroît accepté des amendements qui visent à garantir que ce montant obéit aux règles prudentielles de la CDC et n’en remet pas en cause la solvabilité.

(Les amendements identiques nos 538 et 2060 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n1651.

M. Charles de Courson. Je souhaiterais, mes chers collègues, que nous allions au bout de la réforme, c’est-à-dire que la commission de surveillance fixe elle-même le montant du versement dont nous parlons – et qui est l’équivalent d’un dividende versé à l’État. C’est elle, en effet, qui doit protéger la solvabilité de la Caisse des dépôts, et non le Gouvernement. Une telle disposition n’empêcherait pas le dialogue avec ce dernier, mais il appartient à la commission de surveillance de veiller à l’application du dernier alinéa de l’article, issu de l’amendement que vous avez accepté, et qui dispose que le versement ne saurait mettre en cause la solvabilité de la Caisse.

C’est bien la commission de surveillance – laquelle, du reste, n’en est plus une ; nous aurions dû la renommer « conseil d’administration » –  qui garantit le respect de ce principe. Dès lors, il serait logique qu’elle fixe elle-même le montant du prélèvement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Même avis que précédemment. Le nouveau mode de fonctionnement du versement est aligné sur celui du prélèvement sur les fonds d’épargne. Rien n’est vraiment nouveau, mais il s’agit de sécuriser la supervision de la commission de surveillance sur ce versement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le rapporteur, qui définit le modèle prudentiel ? La commission de surveillance. C’est à elle de le faire respecter et de refuser un prélèvement susceptible de mettre en cause la solvabilité de la Caisse des dépôts. C’est logique. Maintenir le pouvoir du ministre n’est pas cohérent avec la réforme dans son ensemble.

(L’amendement n1651 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 539 et 2467 rectifié.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n539.

M. Stéphane Peu. Afin de renforcer les pouvoirs de la commission de surveillance et, indirectement, ceux du Parlement, cet amendement de repli tend à soumettre le versement annuel à son avis conforme.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n2467 rectifié.

M. Charles de Courson. C’est un amendement de repli ! La commission de surveillance doit pouvoir refuser de verser à l’État des sommes qu’elle juge excessives. Elle doit pouvoir lui dire qu’il n’aura pas les 2 milliards réclamés, que le prélèvement ne pourra dépasser 1,5 milliard, par exemple. Or seul un avis conforme est de nature à lui conférer une telle autorité.

Vous prétendez qu’un ministre n’osera pas passer outre l’avis de la commission de surveillance, mais qui en aura connaissance ? Sera-t-il publié ? L’épargne sera mieux protégée s’il faut un avis conforme.

(Les amendements identiques nos 539 et 2467 rectifié ne sont pas adoptés.)

(L’article 36 est adopté.)

Article 37

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n540.

M. Stéphane Peu. Il est défendu.

(L’amendement n540, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 37 est adopté.)

Article 38

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n367.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Au moment où vous appelez à renforcer la transparence, monsieur le ministre, il ne nous paraît pas opportun de supprimer le contrôle juridictionnel de la Cour des comptes sur la Caisse des dépôts.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. La Cour des comptes a elle-même affirmé qu’elle n’était pas en mesure d’assurer le contrôle juridictionnel. Je vous invite à retirer votre amendement, sinon j’y serai défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

(L’amendement n367 n’est pas adopté.)

(L’article 38 est adopté.)

Article 39

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n541.

M. Stéphane Peu. Il est défendu.

(L’amendement n541, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 39 est adopté.)

Après l’article 39

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n1638.

M. Régis Juanico. Certaines entreprises de l’économie sociale et solidaire telles que les associations et certaines sociétés coopératives et mutuelles sont exclues du financement participatif. Ce mode de financement permet pourtant à des particuliers de choisir en toute transparence les projets dans lesquels ils veulent investir parce qu’ils ont un impact réel et positif sur l’économie, l’environnement ou la société.

Il est proposé d’étendre les structures éligibles au financement participatif et de faire de celui-ci un véritable levier de financement pour les entreprises de l’économie sociale et solidaire, lesquelles y verraient également une façon de diversifier leurs sources de financement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Il ne faut pas confondre financement participatif et titres participatifs. Ces derniers ont été créés après les nationalisations ; ils existent donc depuis longtemps et sont plus spécifiquement adaptés aux structures organisées sous forme de sociétés.

Cet amendement tend à les étendre à d’autres structures comme les associations. Or, il existe pour elles d’autres moyens de financement, notamment les titres associatifs, qui semblent préférables aux titres participatifs. Je vous invite à retirer votre amendement, sinon j’y serai défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

(L’amendement n1638 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Dominique David, pour soutenir l’amendement n2078.

Mme Dominique David. Parce que nos PME ont besoin de renforcer leurs fonds propres pour se développer, nous ne ménageons pas nos efforts depuis un an afin que les Français orientent leur épargne vers les entreprises. Nous l’avons fait avec la réforme de l’impôt de solidarité sur la fortune, et nous continuons avec ce texte qui incite les salariés à investir dans l’entreprise dans laquelle ils travaillent, en partant du constat qu’il est plus facile d’investir dans les entreprises que l’on connaît et dont on se sent proche.

De même, on est plus enclin à investir dans les entreprises proches de chez soi parce qu’on les connaît. Cet amendement tend donc à créer un fonds d’épargne régionale qui collectera l’épargne localement pour alimenter des fonds régionaux ou des sociétés de capital risque.

Certes, il existe déjà de nombreux véhicules financiers, mais peu d’entre eux ont été conçus pour collecter l’épargne des particuliers. Or, même si de nombreux freins réglementaires doivent encore être levés, c’est bien l’épargne populaire que nous voulons viser à terme avec ce fonds d’épargne régionale.

D’abord parce que le potentiel est colossal. Je me suis livrée à un calcul grossier en considérant que ma région, la Nouvelle-Aquitaine, concentre une quantité d’épargne à la hauteur de la part qu’elle représente dans le PIB, soit 8 %. Si nous parvenions à capter 1 % de cette manne, c’est près de 4 milliards d’euros que nous serions en mesure d’investir dans nos PME !

Ensuite, parce que ce type de véhicule a des vertus pédagogiques. Derrière chaque investissement se cache une histoire qui sera facile à raconter car elle se joue dans une entreprise de proximité. N’est-ce pas un excellent moyen de permettre aux Français d’améliorer leur culture économique, si communément jugée insuffisante ?

Avec mes collègues Olivier Véran en Auvergne-Rhône-Alpes qui en a eu l’idée, Graziella Melchior en Bretagne, Jean-François Cesarini en PACA, je travaille depuis plusieurs mois sur ce projet. Plusieurs de nos collègues sont prêts à prendre des initiatives similaires dans leurs régions. C’est un projet ambitieux, difficile, qui nécessite de réunir autour de la table de nombreux acteurs. Nous avons besoin de votre soutien. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Chère Dominique David, je voudrais saluer le travail que vous réalisez en Nouvelle-Aquitaine pour développer ce fonds d’épargne régionale, ainsi que l’action des autres députés également impliqués dans ce projet.

L’objectif du volet financement de ce texte est en effet d’encourager les Français à investir dans le capital des PME – qu’il s’agisse du forfait social allégé pour les fonds d’épargne retraite investis dans les PME ou bien la refonte du PEA-PME –, mais aussi, autant que possible, de développer l’épargne verte et solidaire.

Vous nous proposez de favoriser l’épargne de proximité, celle qui a du sens pour les Français car ils préfèrent connaître les entreprises dans lesquelles ils investissent. La première proposition que vous aviez formulée en commission spéciale n’avait pas recueilli l’avis favorable du Gouvernement et de la commission. Depuis, vous avez retravaillé le contenu de l’amendement, et celui-ci semble aller dans le bon sens, mais nous vous invitons tout de même à le retirer pour affiner encore davantage le dispositif d’ici la nouvelle lecture.

Bien évidemment, cela n’empêche pas de poursuivre, sur le terrain, les initiatives que vous avez prises pour donner aux Français l’accès à des véhicules d’investissement susceptibles de donner du sens à leur épargne.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Dominique David.

Mme Dominique David. Vous l’aurez compris, il s’agissait d’un amendement d’appel. Je le retire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n2078 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n2697.

M. Michel Larive. Il vise à lutter contre la financiarisation de l’économie et ses conséquences désastreuses sur le reste de l’économie en proposant de séparer les activités de banque d’investissement et de banque de détail, ces dernières devant être limitées aux activités de crédit et de collecte des dépôts.

L’épargne populaire ne doit pas servir de contrepartie aux opérations sur les marchés financiers. La séparation stricte des activités doit aller beaucoup plus loin que la loi bancaire de 2013 du président Hollande – laquelle, selon le PDG de la Société générale, n’a séparé, en moyenne, que 1 % des activités.

Nous nous sommes inspirés de la loi no 45-15 du 2 décembre 1945 relative à la nationalisation de la Banque de France et des grandes banques et à l’organisation du crédit. 

(L’amendement n2697, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 39 bis

(L’article 39 bis est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures trente, est reprise à vingt-trois heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 40

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, inscrit sur l’article 40.

M. Jean-Marc Zulesi. L’article 40 aborde un sujet essentiel pour les entreprises, dont nous voulons soutenir la croissance et l’innovation. La propriété intellectuelle n’est pas seulement une discipline juridique : elle est surtout la garantie pour un inventeur de faire reconnaître son travail, de le protéger et d’en être rémunéré. Selon les derniers chiffres de la Commission européenne, la France est le deuxième déposant de brevets, toutefois loin derrière l’Allemagne qui dépose à elle seule plus de 41 % des demandes de brevets.

Cet écart montre bien qu’il est temps de moderniser nos mécanismes de protection industrielle et de les rendre plus agiles, plus accessibles et moins coûteux. Notre ambition est de démocratiser l’accès à la propriété intellectuelle pour nos PME et nos start-up qui sont porteuses d’innovations de rupture. Notre volonté est de leur donner les armes pour faire valoir leurs droits face aux multinationales chinoises ou américaines.

Je souhaite enfin souligner une avancée louable, qui a été réalisée au cours de nos travaux en commission : l’inscription de l’absence d’activité inventive comme critère de non-brevetabilité. Cette évolution de notre droit permettra de renforcer le contrôle a priori de l’INPI – Institut national de la propriété intellectuelle – sur les demandes et d’accroître la qualité des nouveaux brevets délivrés. Ce sera un gage de la qualité, plus exactement même de l’excellence de l’innovation française. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Nous en venons à l’examen des amendements.

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 125, 2033 et 2300, tendant à supprimer l’article 40.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n125.

M. Daniel Fasquelle. J’entends les envolées enthousiastes de certains de mes collègues : je leur demande de bien vouloir m’excuser si je douche l’ambiance. Je ne partage pas du tout, en effet, ce point de vue. En multipliant les certificats d’utilité, vous créerez un brevet au rabais, tout en laissant croire aux chefs d’entreprise que ce titre les protégera alors qu’en réalité ils ne seront pas protégés. Cela conduira à multiplier en France des titres de propriété de qualité médiocre et peu efficaces à l’égard des tiers.

Il faut savoir en effet que le certificat d’utilité diffère d’un brevet par l’absence de rapport de recherche et d’opinion écrite. Or l’économie réalisée par le déposant paraît relativement peu importante, surtout si on la compare aux inconvénients que présente ce certificat : cet article n’est donc pas du tout une bonne nouvelle pour la protection de la propriété industrielle en France.

Telles sont les raisons pour lesquelles cet amendement vise à supprimer l’article 40. Il convient en effet d’effectuer un travail sérieux et approfondi sur la question des brevets en France, laquelle mérite, c’est évident, un toilettage et une refonte.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n2033.

Mme Emmanuelle Ménard. Comme je n’ai que très peu de temps de parole, je souscris simplement aux propos de M. Fasquelle. Amendement défendu.

M. le président. La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n2300.

M. Ludovic Pajot. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

Mme Marie Lebec, rapporteure de la commission spéciale. Il convient de rappeler le contexte dans lequel s’inscrit l’article 40 : il vise à donner à nos entreprises, notamment aux TPE-PME, des outils leur permettant de protéger leurs innovations. Le certificat d’utilité permet notamment à des petites entreprises de développer une protection réelle, qui est loin d’être médiocre, pour un coût moindre, dans le cadre d’une démarche plus facile à mener et plus intéressante pour les innovations courtes.

L’article 40 apporte deux réelles nouveautés. En faisant tout d’abord passer de six à dix ans la durée de validité des certificats d’utilité, il harmonise la situation française avec celle des autres pays européens, ce qui permettra de toucher un plus grand nombre d’entrepreneurs et de viser  un plus grand nombre d’innovations. Il permet ensuite au demandeur de transformer sa demande de certificat d’utilité en demande de brevet.

Quel est l’intérêt de cette démarche ? Elle permet aux chefs de petites et moyennes entreprises de faire un premier pas vers la protection de leurs innovations stratégiques, d’abord par le biais du certificat d’utilité puis, s’il s’avère nécessaire de prolonger celui-ci jusqu’à une durée de vingt ans, par le biais du brevet. Ces deux innovations sont importantes. Elles permettront de renforcer la protection des innovations et s’inscrivent dans la dynamique que nous cherchons à insuffler au projet de loi, notamment dans cette section.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. J’insiste à nouveau sur la cohérence du texte, et en l’espèce sur celle de la modernisation du certificat d’utilité que nous proposons. Le projet de loi PACTE vise à faire grandir les PME et à leur permettre d’investir, d’innover et de proposer des produits plus performants susceptibles d’être exportés, afin de conquérir des marchés à l’exportation.

Obtenir un brevet est souvent trop complexe et trop cher pour une entreprise. Il en résulte que ses inventions incrémentales ne sont pas protégées. Si l’on additionne le coût du conseil et celui du dépôt du brevet, on obtient un budget moyen supérieur à 2 000 euros. Celui du certificat d’utilité est de 200 euros, soit un rapport de un à dix.

Avec l’article 40, nous proposons d’aligner la durée de validité du certificat d’utilité sur celle en vigueur ailleurs en Europe, en l’augmentant de six à dix ans. Ainsi, nous permettrons à nos entreprises de protéger leurs inventions incrémentales.

Par exemple, si vous êtes dans les semi-conducteurs, cette évolution permet de proposer un semi-conducteur et une plaque plus modernes et plus performants que les actuels. En revanche, si vous créez un nouvel ordinateur quantique, vous devrez déposer un brevet. S’agissant des innovations progressives, le certificat d’utilité protège nos PME et nos innovations à un coût moindre. Je ne partage pas sur ce point l’analyse de Daniel Fasquelle – ce qui m’arrive parfois. Nous proposons là un moyen de protéger l’innovation progressive dans les PME de façon efficace et peu coûteuse.

M. Roland Lescure, rapporteur. Très bien !

(Les amendements identiques nos 125, 2033 et 2300 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n542.

M. André Chassaigne. Pour ma part, je ne suis absolument pas convaincu de la pertinence des évolutions proposées par l’article 40. Je ne vois pas vraiment l’intérêt qu’elles représentent, notamment en matière industrielle, pour nos petites et moyennes entreprises. L’amendement no 542 vise à ne pas suivre votre proposition, monsieur le ministre, consistant à prolonger de six à dix ans la durée de validité du certificat d’utilité.

N’oublions pas que nos bassins industriels sont souvent des bassins de compétence, où coexistent plusieurs entreprises dont les domaines d’activité sont comparables. S’agissant de la circonscription que je représente, je pourrais citer la tresse à Ambert, la coutellerie à Thiers et la plasturgie ailleurs. Qu’une invention faisant l’objet d’un certificat d’utilité tombe dans le domaine public à l’issue d’une durée de six ans constitue un apport pour toutes les entreprises d’un bassin industriel donné.

Souvent, une entreprise met au point une invention qui ne relève pas d’un brevet, lequel est en effet très lourd à obtenir et suppose de constituer un dossier très complexe, dans lequel il faut livrer des informations, ce qui ne rend pas la chose facile. Ce n’est pas uniquement une question de prix, monsieur le ministre, mais davantage de contenu du dossier d’obtention d’un brevet. Le certificat d’utilité concerne une invention relativement simple, laquelle tombe dans le domaine public à l’issue d’une durée de six ans. Sans être spécialiste de la question, mais d’après quelques contacts avec des entreprises sises dans plusieurs bassins industriels, j’estime que porter la durée de validité du certificat d’utilité de six à dix ans est une erreur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. Tout d’abord, la durée de validité du certificat d’utilité est de dix ans dans les autres pays de l’Union européenne. Il nous semble important de procéder à une harmonisation au niveau européen, ce qui permettra à nos chefs d’entreprise, notamment ceux qui déposent des certificats d’utilité dans d’autres pays européens, de bénéficier de règles identiques partout, ce qui en facilite la compréhension.

Par ailleurs, le certificat d’utilité est particulièrement utile aux petites et moyennes entreprises. Sur ce point, la différence entre la France et l’Allemagne est énorme:  chaque année, on dénombre en France 500 demandes de certificats d’utilité, contre 15 000 en Allemagne. Ceux-ci présentent un véritable intérêt pour les petites entreprises. Il nous semble donc pertinent de les renforcer, afin d’inciter les entrepreneurs à y recourir davantage.

Enfin, porter sa durée de validité de six à dix ans permet aussi de procéder à une harmonisation du certificat d’utilité avec le brevet, en le plaçant à mi-chemin de la durée de vie d’un brevet classique. Avis défavorable.

(L’amendement n542, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 485 et 2172.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n485.

Mme Véronique Louwagie. Il s’agit d’un amendement de repli, dès lors que l’amendement de suppression de l’article défendu tout à l’heure par Daniel Fasquelle n’a pas été adopté. Il s’inscrit dans la continuité des propos que vous venez de tenir sur l’harmonisation européenne, madame la rapporteure. Il vise à nous rapprocher de la situation allemande, en prévoyant un assouplissement des conditions de brevetabilité et en excluant les divulgations antérieures de l’invention par le déposant au cours des six mois précédant le dépôt de la demande de certificat. Tel est l’objet de l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir l’amendement n2172.

M. Éric Girardin. Je souscris aux propos que vient de tenir notre collègue. Le certificat d’utilité est une reconnaissance d’une invention moins lourde que le brevet, délivré également par l’INPI. À l’heure actuelle, seuls 400 certificats d’utilité sont délivrés en France chaque année, soit bien moins qu’en Allemagne.

Il faut renforcer le recours à la brevetabilité et à l’obtention du certificat d’utilité. À cette fin, et par analogie avec la procédure applicable aux brevets, nous proposons de ne pas tenir compte de la divulgation de l’invention par son auteur si celle-ci a eu lieu moins de six mois avant le dépôt d’un certificat.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. Je comprends l’idée qui sous-tend les amendements. Toutefois, nous cherchons à obtenir un certificat d’utilité fort. Or le fait d’admettre une auto-divulgation en amont de la demande affaiblirait de fait la valeur de ce titre.

Par ailleurs – c’est un point important –, l’article 40 autorise – ce qui n’était pas possible avant – la transformation du certificat d’utilité en brevet, laquelle n’est plus possible si on permet l’auto-divulgation de l’invention, car le brevet exige la satisfaction d’un critère de nouveauté absolue. La commission est donc défavorable aux amendements.

(Les amendements identiques nos 485 et 2172, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n484.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

(L’amendement n484, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir l’amendement n2173.

M. Éric Girardin. L’inventeur qui dépose une demande de certificat d’utilité peut la transformer en demande de brevet, lequel est plus protecteur. Dans ce cas, les deux demandes doivent pouvoir se cumuler, le certificat d’utilité, qui peut être obtenu bien plus rapidement que le brevet, apportant une première protection.

Or, selon la rédaction actuelle de l’article, la demande de brevet semble rendre caduque celle du certificat d’utilité. Il peut en résulter des conséquences graves. L’amendement vise à mieux protéger les inventeurs en faisant en sorte que la transformation d’une demande de certificat d’utilité en brevet n’induise pas une sous-protection.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. La commission suggère le retrait de l’amendement. L’idée, pour un entrepreneur, n’est pas du tout de cumuler les deux dispositifs – certificat d’utilité et brevet – mais bien d’en choisir un selon la nécessité exigée par l’invention concernée. Si un chercheur entame une procédure de demande de certificat d’utilité et prend conscience que son invention nécessite plutôt la protection d’un brevet, il a toujours la possibilité de faire évoluer sa demande.

Par ailleurs, si votre invention nécessite une protection rapide, dans le cas où vous pourriez être amené à la divulguer, sachant que le processus d’obtention d’un brevet est plus long que celui d’obtention d’un certificat d’utilité, il existe une procédure permettant de déposer uniquement la description de l’invention et offrant un délai de deux mois pour régulariser la demande de brevet et déposer les revendications.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Éric Girardin.

M. Éric Girardin. Je retire l’amendement.

(L’amendement n2173 est retiré.)

(L’article 4 est adopté.)

Après l’article 40

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 40.

Les amendements nos 131 et 1320 sont identiques.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n131.

M. Daniel Fasquelle. Monsieur le ministre, je suis certain que vous partagerez l’objectif visé par cet amendement. Il s’agit de clarifier – à droit constant – la question de la brevetabilité dans un secteur très important, celui du numérique, en vue de renforcer l’écosystème numérique français, lequel tire la croissance et soutient la transition numérique de l’économie.

Il s’agit de rendre le droit plus lisible et d’encourager les acteurs de l’innovation numérique à ne pas se contenter de subir le magistère des brevets détenus par leurs compétiteurs étrangers, mais à recourir de manière plus avisée aux brevets. En la matière, nous souffrons d’une véritable lacune, que cet amendement vise à combler.

Monsieur le ministre, vous vous êtes déclaré, la semaine dernière, attaché à une valeur propre à la France, celle de l’innovation. Nous avons en effet des chercheurs qui œuvrent dans tous les domaines. Il importe qu’ils puissent protéger leurs inventions. Tel est l’objectif de l’amendement.

M. le président. L’amendement n1320 est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. Nous avons eu ce débat en commission. Je précise que la non-brevetabilité est harmonisée à l’échelle de l’Union européenne. Il existe une subtilité, que vous avez raison de rappeler, cher collègue : les logiciels ayant une application industrielle sont brevetés.

Toutefois, il nous semble intéressant de nous en tenir au cadre européen en vigueur, dans lequel les logiciels sont protégés par le droit d’auteur. L’avantage est de les dispenser de droit de dépôt et de redevance. En outre, ils sont protégés universellement. Nous suggérons donc le retrait des amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je remercie Daniel Fasquelle d’avoir mis ce débat sur la table. Ce n’est pas un débat simple. Déterminer ce qui protège le mieux les logiciels est une vraie question. Faut-il recourir au droit d’auteur, comme le font les autres pays d’Europe ? Nous le proposons. Faut-il adopter une protection plus forte par le biais des brevets ? La question mérite d’être posée. Je rappelle toutefois que la création même des logiciels peut faire l’objet d’un dépôt de brevet. Le logiciel qui en résulte, lui, fait l’objet d’un droit d’auteur.

Je propose que nous laissions la question ouverte et que nous nous en tenions pour l’heure au droit d’auteur, solution retenue par les autres pays européens. Certains estiment qu’en sortir contrarierait trop la création en matière de logiciel. Toutefois, il faut maintenir sous surveillance le dispositif prévu par le texte, afin de déterminer s’il faut le faire évoluer à tel ou tel moment. Pour l’heure, je suggère le retrait des amendements et émets à défaut un avis défavorable, afin que nous nous en tenions à la règle en vigueur dans les autres États européens.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. En l’espèce, votre réponse est un peu étrange, monsieur le ministre. Parfois, vous voulez être en avance sur les autres États européens – nous l’avons constaté à propos des crypto-monnaies. D’autres fois, comme ici, vous ne le voulez pas. En la matière, il y a un trou dans la raquette. Ce n’est pas avec les autres pays européens que nous devons nous comparer – vous le savez très bien – mais avec les États-Unis, le Japon et la Chine. Sur eux, nous prenons du retard.

Vous évoquez le droit d’auteur, mais mon amendement n’empêche pas de protéger le logiciel à ce titre. En revanche, outre le logiciel, il existe des informations, des données numériques et des procédés issus du développement de l’intelligence artificielle. Tout cela n’est quasiment pas abordé par votre texte, ce qui est tout à fait dommage. Nous avons l’occasion, avec cet amendement, de combler les lacunes et de nous placer dans le peloton de tête des pays qui protègent leurs chercheurs quelle que soit la nature de leurs découvertes.

(Les amendements identiques nos 131 et 1320 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 129 et 1321.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n129.

M. Daniel Fasquelle. Il est défendu.

M. le président. L’amendement n1321 est également défendu.

(Les amendements identiques nos 129 et 1321, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Article 42

M. le président. La parole est à Mme Christine Hennion.

Mme Christine Hennion. Le projet de loi PACTE est porteur de véritables avancées en matière de propriété industrielle. Il fixe un objectif clair : favoriser les démarches innovantes de nos entreprises.

Le constat est alarmant : nos PME déposent quatre fois moins de brevets que les PME allemandes ; seules 21 % d’entre elles sont dépositaires de brevets d’invention, contre 57 % des grands groupes. Ce constat ne date pas d’hier et je tiens ici à saluer la volonté du Gouvernement de s’attaquer aux racines d’un problème qui n’est pas uniquement quantitatif.

Une politique efficiente en faveur de la protection de l’innovation doit également garantir la qualité des titres déposés. C’est l’objet du présent article, qui crée au sein de l’Institut national de la propriété industrielle, l’INPI, une procédure d’opposition aux brevets d’invention délivrés par cet organisme. Simple, rapide et peu coûteux, ce dispositif constituera une alternative aux actions judiciaires en nullité des brevets de faible qualité. Il amènera surtout l’INPI à procéder à un contrôle approfondi de la brevetabilité de l’invention, apportant ainsi plus de sécurité juridique aux titres effectivement délivrés, mais aussi plus de liberté aux inventeurs tiers.

Ainsi, cette procédure administrative d’opposition soutiendra l’innovation de nos entreprises en alignant le droit français de la propriété industrielle sur celui de nos partenaires européens.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements de suppression, nos 218, 769, 2034 et 2603.

L’amendement n218 est défendu.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 769.

M. Daniel Fasquelle. C’est un sujet que nous avons déjà abordé en commission spéciale ; vous ne nous avez pas convaincus. Avec cette nouvelle procédure, vous fragilisez le droit français des brevets. Vous créez un droit d’opposition, qui ne sera plus judiciaire mais administratif ; et pour l’exercer, il ne sera pas même nécessaire de motiver son intérêt à agir : tout un chacun pourra donc contester un brevet. C’est paradoxal : vous dites vouloir renforcer les brevets, et vous les affaiblissez au contraire.

C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n2034.

Mme Emmanuelle Ménard. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n2603.

M. Ludovic Pajot. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. Nous avons en effet eu cette discussion en commission spéciale ; je vais néanmoins tenter à nouveau de vous convaincre de l’utilité de cet article qui instaure, comme vous l’avez dit, une procédure d’opposition à même de renforcer le droit des brevets français.

Aujourd’hui, le brevet français n’est pas attractif pour les entreprises : au moment de la délivrance du titre, l’INPI vous dit si votre brevet est inventif, mais même dans le cas contraire, il ne peut pas s’opposer au dépôt. Le brevet n’est donc pas sécurisant.

L’article 42, tel que nous l’avons amendé en commission spéciale, instaure un contrôle a posteriori qui permettra aux entreprises de résoudre un problème de façon administrative, par une procédure interne à l’INPI. Elles éviteront ainsi une procédure judiciaire : c’est un gain de temps et d’argent.

Nous avons également introduit dans le texte un article 42 bis qui prévoit l’instauration, d’ici à deux ans, d’un contrôle a priori systématique : s’il considère que le brevet proposé par une entreprise n’est pas inventif, l’INPI pourra s’opposer au dépôt du brevet. L’entreprise pourra alors retravailler en toute connaissance de cause.

Nous renforçons donc fortement le brevet français, et nous incitons donc les entreprises à mieux protéger leurs innovations : c’est aussi cela qui leur permettra de s’insérer dans la compétition internationale.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Vous apportez de l’eau à mon moulin, et je vous en remercie, madame la rapporteure… Il faut bien évidemment un contrôle a priori, et il devrait suffire : une fois ce contrôle réalisé par l’INPI, le brevet est solide ; si quelqu’un veut le contester, qu’il passe par la voie judiciaire !

Malgré cela, vous créez une procédure d’opposition pour laquelle, j’y insiste, aucune motivation de l’intérêt à agir n’est prévue. C’est absurde. Il y a bien là une fragilisation du brevet français. Ces mesures sont contradictoires : je soutiens l’idée du contrôle a priori mais il rend inutile cette procédure administrative d’opposition.

(Les amendements de suppression nos 218, 769, 2034 et 2603 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 220, 271 et 770.

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n220.

M. Ian Boucard. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n271.

M. Vincent Rolland. Cet article crée un droit d’opposition aux brevets d’invention délivrés par l’INPI, ouvert aux tiers, et dont les modalités seront précisées par ordonnance. Ce droit permettra à toute personne de demander à l’INPI, dans un certain délai, la révocation d’un brevet délivré.

Or on peut craindre l’apparition d’oppositions systématiques, aucun filtre n’étant prévu. Dès lors, une telle disposition fragiliserait fortement le système de brevet français : l’absence de nécessité de motiver l’intérêt à agir pourrait conduire certaines entreprises à user et abuser de ce système, ce qui porterait préjudice aux entreprises les plus vulnérables.

Par conséquent, cet amendement vise à imposer, pour user de cette procédure d’opposition, la démonstration d’un véritable intérêt à agir.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n770.

M. Daniel Fasquelle. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. Une entreprise qui aurait obtenu un brevet de manière frauduleuse détiendrait un monopole, ce qui empêcherait toutes les autres entreprises qui souhaiteraient développer une innovation dans le domaine concerné de le faire. C’est une occupation frauduleuse du domaine public immatériel. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Les bras m’en tombent ! Le droit d’opposition judiciaire existe, et, en cas d’urgence, il y a le référé. Vous inventez quelque chose qui existe : une entreprise peut déjà se défendre contre le dépôt d’un brevet frauduleux.

Je ne vois vraiment pas l’intérêt d’une telle procédure, qui va fragiliser le brevet français.

(Les amendements identiques nos 220, 271 et 770 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n2235.

M. Philippe Bolo. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n2235, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 42, amendé, est adopté.)

Article 42 bis

M. le président. La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement n975.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n975, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 42 bis, amendé, est adopté.)

Article 43

M. le président. La parole est à M. Damien Adam.

M. Damien Adam. Le Mondial de l’auto qui s’ouvre cette semaine à Paris est l’occasion pour le public de découvrir les dernières innovations du monde automobile. Elles sont très nombreuses : voitures électriques, voitures autonomes, voitures connectées… Ces innovations envahissent progressivement les marchés.

Alors que le monde automobile est en pleine révolution, je voudrais insister sur les enjeux de cet article 43 qui modifie l’ordonnance relative à l’expérimentation de véhicules à délégation de conduite sur les voies publiques, c’est-à-dire de véhicules autonomes. Des expériences sont déjà en cours sur notre territoire : chez moi, à Rouen, Transdev et Renault mènent une expérimentation unique de voitures autonomes et électriques circulant sur voie ouverte. Mais nous devons aller plus loin encore. La France doit être motrice dans cette course à l’innovation.

Plusieurs questions doivent trouver leurs réponses : comment s’assurer de la bonne cohabitation des véhicules autonomes et des véhicules traditionnels ? Nos infrastructures routières doivent-elles être adaptées aux véhicules autonomes, notamment en ce qui concerne la lecture de la signalisation ou la visibilité de l’environnement ? Par ailleurs, il convient de préparer le régime de responsabilité civile et pénale en cas d’incident. Qui sera responsable : le propriétaire, le constructeur, le concepteur du logiciel…? Faut-il inventer une responsabilité juridique des robots ?

Enfin, l’acceptation de ces nouvelles technologies doit être au cœur de nos préoccupations : c’est une condition essentielle pour le bon déroulement des expérimentations. Pour cela, il faut veiller à la bonne information de nos concitoyens et à la protection des données personnelles qui seront collectées par les véhicules.

L’article 43 apporte de premières réponses à ces questions et prépare le régime juridique qui doit accompagner la mise sur le marché des véhicules autonomes d’ici quelques années. J’ai la conviction que cet article permettra le bon déroulement des expérimentations.

Ne manquons pas cette révolution des mobilités qui s’ouvre devant nous ! Nous devons nous y préparer dès maintenant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Daniel Fasquelle. Et on lit dans les journaux que la majorité a même des ministres autonomes, maintenant ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. L’intérêt pour les véhicules autonomes ne se discute pas, ou plus, notamment mais pas seulement dans les zones rurales. La France est chef de file en la matière, et l’enjeu économique est bien réel.

Il n’en demeure pas moins que des questions continuent de se poser, notamment en ce qui concerne les assurances et le régime de responsabilité en cas d’accident. Il faudra avancer dans ces domaines.

Je souhaite également appeler l’attention du Gouvernement sur le sort de ceux qui enseignent la conduite. Cette profession est aujourd’hui malmenée, en difficulté ; elle est souvent mise en accusation, en raison notamment du coût du permis de conduire. Il est nécessaire de la revaloriser.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Zulesi.

M. Jean-Marc Zulesi. Cet article a pour ambition de réviser notre cadre législatif, notamment pour intégrer l’avis du Conseil d’État du 19 décembre 2017 ; il ouvre la possibilité de mener des expérimentations de véhicules autonomes.

Faciliter et sécuriser ces expérimentations, c’est créer un terreau fertile à l’innovation, c’est encourager l’émergence des mobilités de demain. C’est un point de passage pertinent pour permettre un développement réfléchi, pragmatique et sûr du véhicule autonome. Vous le savez, les expériences le montrent : celui-ci sera une véritable solution pour la mobilité du dernier kilomètre, pour la logistique de demain.

Nous croyons à l’avenir du véhicule autonome, et nous saluons le travail de la commission spéciale sur ce sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n1968.

M. Vincent Rolland. L’article 43 élargit les possibilités d’expérimentations pour les véhicules autonomes, et c’est très bien ainsi. L’alinéa 4 prévoit qu’en l’absence de conducteur de bord, un conducteur situé à l’extérieur d’un véhicule doit être prêt à tout moment à prendre le contrôle du véhicule. Le présent amendement vise à préciser que ce dernier doit être présent sur le territoire national, d’abord pour des raisons juridiques évidentes, ensuite pour éviter autant que possible les problèmes que peuvent causer les longues distances dans la transmission et la communication entre l’individu et le véhicule.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. Avis défavorable.

Je comprends le problème que vous soulevez, monsieur le député, mais certaines expérimentations pourraient aussi avoir lieu entre la France et la Belgique, ou entre la France et l’Espagne. C’est pourquoi une limitation au territoire national semble un peu restrictive.

Par ailleurs, une des conditions de l’expérimentation est que le conducteur, même situé à l’extérieur du véhicule, puisse en reprendre le contrôle. L’autorisation ne sera donc délivrée que si une telle reprise en main est bien possible.

(L’amendement n1968, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n2039.

Mme Emmanuelle Ménard. Les entreprises qui testent des véhicules autonomes se heurtent trop souvent à des démarches administratives complexes et floues. Déjà contraints de remplir une montagne de paperasse, les constructeurs doivent en plus attendre trois mois, en moyenne, avant de voir leur demande traitée et les autorisations accordées.

La mairie de Béziers, toujours dans l’idée de revitaliser son centre historique, a expérimenté entre juillet et septembre une navette autonome sur un tronçon de 500 mètres, le long des splendides allées Paul Riquet. Les résultats étant très encourageants, il serait dommage de s’arrêter en si bon chemin.

C’est pourquoi je propose une procédure accélérée de demande d’autorisation pour les expérimentations semblables à celles qui ont déjà reçu les autorisations des services de l’État. Ce sont bien ces expérimentations multiples qui permettent  de  donner un véritable coup de pouce aux nouvelles technologies susceptibles d’équiper les véhicules de demain.

M. le président. À propos d’accélération, je précise que les députés non inscrits ne disposent plus que de quatre minutes de temps de parole.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 2039 ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. Nous avions débattu ce sujet en commission, puisqu’un de nos collègues avait déposé un amendement en ce sens. Il y a peu de chance qu’une autorisation soit demandée à nouveau pour effectuer exactement le même type d’expérimentation. Si tel était le cas, comme les administrations nous l’ont confirmé lors des auditions, l’autorisation serait délivrée beaucoup plus rapidement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je confirme que les allées Paul Riquet sont magnifiques. C’est peut-être le point le plus important de votre intervention, madame Ménard.

Pour le reste, je comprends bien la logique de votre amendement.  Si la nouvelle expérimentation est vraiment similaire à  la précédente, il sera en effet possible d’accélérer la délivrance de l’autorisation. Mais cela relève du domaine réglementaire. Aussi, je vous suggère, madame la députée, de retirer votre amendement.

M. le président. Souhaitez-vous maintenir votre amendement, madame Ménard ?

Mme Emmanuelle Ménard. Je le retire, monsieur le président.

(L’amendement n2039 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n2158.

M. Damien Adam. Dans le texte initial, la possibilité d’utiliser les voies de transport collectif était réservée aux seules expérimentations qui mettaient en place un service de transport public de personnes.

En commission, nous avions adopté un amendement en vue d’alléger cette restriction et d’autoriser l’expérimentation d’autres services sur ces voies réservées, sous réserve de l’avis conforme de l’autorité de police – c’est-à-dire, dans la majorité des cas, du gestionnaire de la voirie. Cette disposition permet de tenir compte des spécificités des territoires sans toutefois mettre en cause la bonne circulation des transports en commun sur ces voies.

Cet amendement tend à lever des ambiguïtés rédactionnelles et à clarifier ainsi la possibilité d’expérimenter, sous réserve de l’accord des collectivités locales concernées, la circulation de véhicules autonomes sur les voies réservées aux transports collectifs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. Avis défavorable. Cet amendement nous semble au contraire compromettre l’intelligibilité du dispositif.

(L’amendement n2158, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir l’amendement n2080.

M. Jean-Marc Zulesi. Cet amendement vise à répondre aux inquiétudes exprimées par le Groupement des autorités responsables de transport – GART – et par certains opérateurs de transports collectifs devant la possibilité, ouverte lors de l’examen du projet de loi en commission, d’expérimenter des véhicules à délégation partielle ou totale de conduite sur les voies de transport collectif à des fins autres que le service de transport public de personnes. Il s’agirait, dans ce cas seulement, de prévoir une double validation de l’expérimentation, non pour alourdir la procédure, qui doit rester agile, mais afin de garantir une bonne concertation avec tous les acteurs du transport. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. Avis défavorable. Nous avons discuté ensemble de cet amendement. J’en comprends l’objectif, mais alors que l’article 43 ne prévoit qu’un seul avis conforme, vous proposez d’en exiger deux, au risque d’allonger une procédure que nous souhaitons au contraire rendre plus simple. Cela pourrait constituer un frein au développement des expérimentations.

L’intervention de l’autorité de police est destinée à garantir la sécurité et éviter un encombrement des voies. Mais de façon plus générale, le débat sur l’utilisation des voies réservées nous semble plutôt relever de la loi d’orientation sur les mobilités.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. Souhaitez-vous retirer votre amendement, monsieur Zulesi ?

M. Jean-Marc Zulesi. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n2080 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1595 et 2471.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n1595.

M. Daniel Fasquelle. Dans sa rédaction actuelle, le texte rend le conducteur responsable de la conduite du véhicule, donc d’un éventuel accident, dès que le système de délégation de conduite est sollicité, sans prendre en considération un nécessaire temps de réaction pour que celui-ci puisse reprendre effectivement le contrôle du véhicule.

Cet amendement vise à préciser que la responsabilité du conducteur n’est de nouveau engagée qu’après le temps nécessaire à la reprise en main du véhicule, qui pourra être spécifique à chaque expérimentation, mais devra, en tout état de cause, être défini ex ante et porté à la connaissance des conducteurs de façon appropriée, y compris par des modes d’alerte en situation de conduite.

Je suis convaincu que nous pourrons tous nous retrouver autour de cette précision, qui me semble extrêmement utile.

M. le président. La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement n2471.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Il est identique au précédent. Il s’agit là du fruit d’un travail conjoint entre nos deux groupes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je me félicite de cette collaboration entre M. Fasquelle et Mme Lebec sur ce sujet extraordinairement compliqué. En effet, de telles expérimentations sont nécessaires, car les pays qui parviendront à prendre de l’avance dans le secteur des véhicules autonomes y gagneront beaucoup sur le plan industriel, mais elles posent, nous le savons bien, des problèmes fondamentaux en matière de responsabilité. C’est pourquoi nous devons être très précis en ce domaine. En particulier, le délai de reprise en main du véhicule doit être défini ex ante, comme le propose Daniel Fasquelle. Avis très favorable, donc.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Deux questions se posent en réalité : celle de la responsabilité pénale et celle de l’assurance. La loi Badinter de 1985 prévoit que le conducteur est la personne qui, au moment de l’accident, a « la maîtrise du véhicule ». En prenant en considération le délai de reprise en main du véhicule, les amendements de Mme Lebec et de M. Fasquelle permettent de résoudre la question pénale. Mais qu’en est-il de l’assurance ?

Un véhicule autonome peut n’avoir personne à bord : on peut se contenter d’y déposer un paquet et d’indiquer la destination sur l’ordinateur de bord. Dans ce cas,  si un accident survient, qui est responsable ? Plus généralement, selon quel régime le véhicule doit-il être assuré ? J’ai eu l’occasion d’en discuter récemment avec des assureurs – j’ai moi-même exercé cette profession dans une autre vie – : la question du cadre juridique relatif à l’assurance pose un énorme problème.

Vous me direz, monsieur le ministre, que nous sommes encore dans une phase expérimentale. Pourriez-vous cependant éclairer la représentation nationale sur cette question ?

(Les amendements identiques nos 1595 et 2471 sont adoptés et l’amendement n798 tombe.)

M. Roland Lescure, rapporteur. Tout vient à point à qui sait attendre !

M. le président. La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n694.

M. Jean François Mbaye. Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également l’amendement n707. 

M. le président. Je vous en prie, cher collègue.

M. Jean François Mbaye. Les véhicules autonomes, qui constituent un formidable progrès en matière de mobilité, illustrent le potentiel insondable d’un emploi avisé de l’intelligence artificielle. Néanmoins, leur utilisation soulève des questions inédites, notamment en matière de responsabilité.

En toute hypothèse et à une échelle moindre, l’article 43 du présent projet se saisit de cette problématique en prévoyant que l’article L. 121-1 du code de la route, relatif à la responsabilité pénale du conducteur en cas d’accident ayant entraîné un préjudice corporel, n’est pas applicable au conducteur d’un véhicule autonome circulant sur la voie publique à des fins expérimentales dès lors que le système de délégation de conduite est actif et fonctionnel.

Le premier amendement, n694, vise à compléter cette disposition en prévoyant, de même, que la responsabilité civile du conducteur ne puisse être recherchée dans ce cas.

Le second, no 707, a pour objet, dans le prolongement du premier, de mentionner dans le texte la possibilité, pour la victime d’un préjudice corporel subi dans le cadre de la circulation sur la voie publique à des fins expérimentales, de rechercher la responsabilité civile du titulaire de l’autorisation de mener cette expérimentation. Rappelons que, selon les termes du projet de loi, la responsabilité pénale peut être recherchée dans les conditions prévues par le premier alinéa de l’article 2-1 de l’ordonnance modifiée du 3 août 2016.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. Je vous remercie, monsieur Mbaye, pour ces amendements. Vous proposez que la responsabilité civile du conducteur ne soit pas engagée. Cependant,  dans le cadre de ces expérimentations, nous ne voulons pas modifier toutes les règles en matière de responsabilité. Or selon le régime usuel de la responsabilité civile, la responsabilité n’a pas à être démontrée par la victime. L’idée est en effet d’indemniser rapidement cette dernière, avant même de rechercher la responsabilité.

La responsabilité est d’ailleurs assez clairement définie dans le texte : soit le conducteur n’a pas activé le système de délégation de conduite et il est responsable,  soit ce système est activé, et le responsable est alors le titulaire de l’autorisation. Or la victime ne peut pas savoir si ce système était activé ! Mieux vaut donc s’en tenir au régime usuel de la responsabilité civile.

Je profite de mon intervention pour répondre à M. de Courson. Lors de leur audition, à laquelle nous avons tous deux participé, les assureurs ont rappelé qu’ils assuraient déjà pour partie les expérimentations des véhicules autonomes. Ils ont signé des partenariats en ce sens, notamment avec de grands constructeurs automobiles français.

Certes, le déploiement commercial des véhicules autonomes requiert de définir plus précisément le cadre juridique qui devra s’y appliquer en matière d’assurance. Mais cela relève plutôt de la loi d’orientation sur les mobilités ; le présent texte ne traite que des expérimentations. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. L’expérimentation devrait justement avoir pour objet de définir ce cadre.  

Les amendements présentent un inconvénient. Lorsque le système de délégation de conduite n’est pas activé, cela signifie que le véhicule, comme n’importe quelle voiture actuelle, a un conducteur. Mais si un accident, quelle qu’en soit la raison, se produit alors que le système automatique est activé, qui est responsable ? Est-ce le propriétaire du véhicule, le constructeur ?

Il est regrettable que l’expérimentation ne soit pas l’occasion de tester les dispositifs assurantiels permettant de résoudre ce problème. Le projet de loi ne prévoit rien en la matière.

M. le président. Les amendements sont-ils maintenus ?

M. Jean François Mbaye. Je les retire.

(Les amendements nos 694 et 707 sont retirés.)

(L’article 43, amendé, est adopté.)

Après l’article 43

M. le président. La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n2097.

Mme Véronique Riotton. Pour avoir le droit de vendre ou d’entretenir les véhicules des constructeurs, les concessionnaires automobiles doivent respecter des cahiers des charges. Pour ce faire, ils réalisent souvent d’importants investissements. Dans un souci d’équilibre des relations commerciales, il importe que ceux-ci soient pris en compte en cas de résiliation brutale des contrats liant les constructeurs et les distributeurs.

Le règlement européen d’exemption automobile apportait des garanties en la matière. Depuis son expiration en 2013, plusieurs pays européens ont adopté des mesures permettant de suppléer au droit européen et de mieux encadrer ces pratiques.

Dans cet esprit, l’amendement précise que les investissements exigés de la part des concessionnaires doivent être raisonnables au regard des perspectives économiques ; il autorise le concessionnaire à céder son entreprise au repreneur de son choix ; il prévoit une indemnisation en cas de résiliation du contrat avant son terme tenant compte des investissements réalisés par les concessionnaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. Avis défavorable. Cet amendement tend à modifier le régime des contrats entre les concessionnaires et les constructeurs automobiles. Or, en la matière, c’est le droit européen qui prime, au demeurant le règlement de 2010.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Riotton.

Mme Véronique Riotton. Le règlement d’exemption a expiré en 2013. L’adaptation du droit de chaque pays européen qui devait s’ensuivre n’a pas été effectuée en France. Je maintiens donc l’amendement afin de pallier cette carence.

(L’amendement n2097 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 901 et 226, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n901.

M. Daniel Fasquelle. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n226.

M. Ian Boucard. Hausse des prix de 22 % pour le gazole, de 13 % pour le sans plomb 95 et de 12,76 % pour le sans plomb 98 : sous couvert de transition énergétique, le Gouvernement a fortement augmenté les taxes sur les carburants, pénalisant tous les Français qui ne vivent pas dans les grandes métropoles et qui ne peuvent pas compter sur des transports en commun pour réduire leurs déplacements en voiture.

Afin de redonner du pouvoir d’achat aux salariés et aux retraités, l’amendement vise à mettre en place un ticket carburant sur le modèle du ticket restaurant. Il prévoit que l’employeur participe aux frais de transport individuel de ses salariés, comme il peut le faire aujourd’hui pour les transports collectifs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. Avis défavorable. Des dispositions permettent déjà à l’employeur de participer aux frais de déplacement des salariés. En outre, nous essayons de changer les pratiques et d’inciter à une utilisation plus modérée du véhicule personnel. J’entends vos propos sur les territoires ruraux, ayant moi-même vécu dans une région dans laquelle les transports en commun étaient inexistants. En tout état de cause, cette réflexion trouverait davantage sa place dans le projet de loi d’orientation des mobilités.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard. Vous renvoyez une nouvelle fois au projet de loi d’orientation sur les mobilités. Dès lors, j’invite le Gouvernement à renvoyer l’augmentation des taxes prévue au 1er janvier 2019 à ce même texte – la ministre chargée des transports a évoqué une hausse de 4 centimes pour l’essence et de 7 centimes pour le gazole. Nos concitoyens qui ne vivent pas à Paris, Lyon, Marseille ou Bordeaux souffrent tous les jours de la flambée des prix des carburants, ils ne peuvent pas attendre : leur pouvoir d’achat est pénalisé à chaque fois qu’ils vont à la pompe à essence ou qu’ils remplissent leur cuve de fioul. Il est regrettable de ne pas saisir cette proposition constructive pour répondre à l’urgence en matière de pouvoir d’achat.

M. Daniel Fasquelle. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Il ne faut pas tout confondre. Il est question de taxe non pas sur les carburants mais sur le carbone – ce n’est pas pareil.

M. Ian Boucard. C’est la même chose ! (« Pas du tout ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Bertrand Pancher. Pour envisager la mobilité de demain, il faut privilégier la mobilité durable qui suppose notamment de recourir à des formes innovantes de transport collectif.

M. Ian Boucard. Je suis d’accord mais il n’en existe pas partout.

(Les amendements nos 901 et 226, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Article 43 bis

M. le président. La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement n977.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Amendement de précision.

(L’amendement n977, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 2442 et 2441, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour les soutenir.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Ces amendements concernent l’autoconsommation qui suscite aujourd’hui un engouement important. Le  nombre de  projets de cette nature doit nous inciter à définir un cadre, d’autant que les systèmes de production centralisée et décentralisée ne sont pas toujours bien organisés.

L’amendement no 2442 prévoit un avis conforme de la Commission de régulation de l’énergie – CRE – sur les projets d’autoconsommation collective permettant la vente de l’électricité à des clients résidentiels sans être assujetti aux règles en matière de fourniture d’électricité.

L’amendement n2441 vise à fixer à 2 mégawatts le plafond de production dans le cadre de l’autoconsommation collective. Au-delà, ce sont les règles relatives à la fourniture d’électricité traditionnelle qui s’appliquent. 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. Je vous demande le retrait de ces amendements. D’une part, l’avis simple me semble plus pertinent que l’avis conforme puisqu’il concerne des expérimentations qui doivent être menées dans les meilleurs délais. D’autre part, le seuil de 2 mégawatts représente un volume important. Il ne d’ailleurs semble pas pertinent de fixer le plafond dans la loi. Les expérimentations permettent précisément de tester différentes modalités d’autoconsommation. En outre, la CRE pourra s’opposer au projet si elle estime qu’il est envisagé à trop grande échelle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Votre argument sur le caractère réglementaire de ces dispositions ne vaut pas pour l’avis conforme de la CRE. Quant au second amendement, on sait qu’il est difficile de revenir en arrière lorsque des expérimentations ont été menées pendant plusieurs années. Il manque un cadre précisant l’articulation entre énergie centralisée et décentralisée. Je maintiens donc ces amendements.

(Les amendements nos 2442 et 2441, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 43 bis, amendé, est adopté.)

Article 43 ter

M. le président. La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement n983.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Amendement de précision.

(L’amendement n983, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 43 ter, amendé, est adopté.)

Article 43 quater

M. le président. La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement n984.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Amendement de précision.  

(L’amendement n984, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 43 quater, amendé, est adopté.)

Article 43 quinquies

(L’article 43 quinquies est adopté.)

Après l’article 43 quinquies

M. le président. La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n2213 portant article additionnel après l’article 43 quinquies.

M. Philippe Bolo. Voilà plusieurs jours que nous débattons de la croissance des entreprises. Monsieur le ministre, vous avez appelé à plusieurs reprises à redéfinir clairement les rôles respectifs de l’État et des entreprises dans la société.

Je vous livre un exemple de dysfonctionnement de l’État au travers du dispositif « Alim’confiance ». Les restaurateurs qui le souhaitent peuvent obtenir cette marque attestant de leurs bonnes pratiques sanitaires. Malheureusement, le nombre de restaurateurs qui en bénéficient est aujourd’hui limité car les contrôles, confiés à des vétérinaires, ne sont pas assez nombreux pour satisfaire la demande. Pourtant, il existe des laboratoires d’analyse agréés par l’État qui pourraient effectuer ces contrôles.

Deux logiques s’affrontent : face à la logique de dépenses publiques – il n’est pas question de remettre en cause la qualité du travail des vétérinaires –, on pourrait imaginer un développement de cette marque de reconnaissance grâce aux laboratoires. Cela permettrait d’augmenter le chiffre d’affaires desdits laboratoires et des restaurants, d’accroître le nombre d’emplois, mais aussi les recettes tirées des charges sociales, des impôts sur les sociétés et sur le revenu ainsi que de la TVA.

L’amendement vise à mettre en place une expérimentation pendant trois ans consistant à autoriser les laboratoires agréés à effectuer les contrôles. Pour apaiser les craintes, je rappelle qu’il s’agit d’une démarche volontaire des restaurateurs, que l’Union européenne permet aux États membres d’organiser leurs contrôles sanitaires et que les laboratoires sont agréés par les services de l’État.

M. Mohamed Laqhila. Excellent amendement !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. Je l’ai dit en commission, cet amendement est très intéressant, mais il nécessite une réflexion plus approfondie. Il paraît un peu prématuré de mettre en place des expérimentations. Je reconnais que votre proposition permettrait de valoriser les bonnes pratiques des restaurateurs au travers du label que vous avez cité. Je vous propose de poursuivre le travail sur ce sujet afin de parvenir à un dispositif adéquat.  

M. Mohamed Laqhila. Avis timide.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Je vous invite au retrait de l’amendement. Un travail est en cours sur la question des contrôles sanitaires, notamment pour améliorer la coopération entre la direction générale de l’alimentation du ministère de l’agriculture et la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes du ministère de l’économie et des finances. Nous étudions la possibilité de déléguer certains contrôles, sous l’autorité de la puissance publique. Nous attendons les conclusions dans quelques mois. Il me semble préférable d’inscrire votre proposition dans ce cadre plutôt que de traiter le sujet sous l’unique angle que vous suggérez. Les conséquences sur la validation des contrôles et sur la garantie donnée au consommateur sont trop importantes. Je vous invite donc à travailler avec nous à la mise en place d’un dispositif plus global.

(L’amendement n2213 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n2393.

Mme Ericka Bareigts. Nous proposons la mise en place d’un dispositif expérimental dans les départements d’outre-mer, régis par l’article 73 de la Constitution, en ce qui concerne les délais de paiement.

Dans nos territoires, les délais de paiement pratiqués par le secteur public local sont particulièrement longs. Le retard moyen de paiement s’établit à environ vingt-deux jours à La Réunion et en Guadeloupe ; il est du même ordre en Martinique et en Guyane.

Nos territoires sont soumis à de nombreuses contraintes. Ce sont d’abord de petits marchés : avec 850 000 habitants, La Réunion constitue le marché le plus vaste. Ensuite, leur tissu économique est constitué par des entreprises de petite taille : 95 % d’entre elles sont des TPE-PME. Enfin, ces entreprises sont très dépendantes de la commande publique : celle-ci représente, par exemple, 86 % du chiffre d’affaires dans le secteur du BTP.

Compte tenu de la structuration économique de ces territoires et de la dépendance à la commande publique, les retards de paiement sont à l’origine d’un nombre très important de défaillances. À La Réunion, par exemple, les défaillances d’entreprise ont augmenté de 15,8 % au cours du premier trimestre 2018.

Dans ces conditions, les retards de paiement constituent un handicap majeur : ils freinent l’embauche et obèrent les perspectives de développement des entreprises. Nous défendons tous le développement de l’activité économique dans les territoires, y compris les plus fragiles. À ce titre, notre groupe propose, à titre expérimental et pour une durée de deux ans, un dispositif très simple : une subrogation de créance via la banque publique d’investissement, Bpifrance.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. Personne n’est insensible à la question des délais de paiement : elle a fait l’objet de nombreux échanges depuis le début de l’examen du texte. S’agissant du dispositif expérimental que vous proposez, il convient de soulever plusieurs points. D’abord, le risque induit pour Bpifrance serait considérable dans la mesure où la cession de la créance à Bpifrance par subrogation ne serait pas susceptible de recours. Ensuite, un risque juridique a été identifié : cette pratique serait considérée par la Banque centrale européenne – qui supervise l’activité de Bpifrance – comme un crédit à l’État, ce qui est interdit dans la pratique. Il conviendrait plutôt de se tourner vers le dispositif Avance+, relevant de Bpifrance, qui permet la prise en charge des délais de paiement pratiqués par les payeurs publics, y compris outre-mer.

(L’amendement n2393, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n2759.

Mme Ericka Bareigts. Il concerne lui aussi les départements d’outre-mer, régis par l’article 73 de la Constitution. La loi de 2009 pour le développement économique des outre-mer – LODEOM – a institué des exonérations de charges sociales visant à soutenir la création d’activités économiques et l’emploi dans le secteur privé. L’Inspection générale des finances a rappelé, dans un rapport de juillet 2013, que l’objectif initial était d’encourager l’emploi par l’abaissement du coût du travail dans les secteurs exposés à la concurrence. Le conseil économique, social et environnemental régional de La Réunion a indiqué, dans un rapport de 2012 : « De toutes les études menées ainsi que des observations de "terrain" et de l’analyse générale réalisées, il semble raisonnable de conclure sur le fait que les mesures d’allégement ont pu avoir un impact sur l’emploi, notamment des catégories à bas salaire […] » Toutefois, nous avons constaté que, au fil du temps, ces exonérations ne stimulaient plus, ou plus suffisamment, la création d’emplois.

Nous proposons, à titre expérimental, que les entreprises du secteur privé aient l’obligation de publier, par l’intermédiaire de Pôle emploi, toutes les offres correspondant aux emplois créés grâce à ces aides publiques. Une telle obligation de publicité serait tout à fait cohérente dans la mesure où ces entreprises bénéficient d’un dispositif de solidarité nationale. Elle accroîtrait la transparence et permettrait à chaque jeune et à chaque demandeur d’emploi de postuler à ces offres. Cela stimulerait à nouveau la création d’emplois dans nos territoires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. La loi de 2000 d’orientation pour l’outre-mer et la loi de 2009 que vous avez mentionnée fixent les conditions d’éligibilité aux exonérations de cotisations patronales qu’elles ont instaurées pour favoriser l’emploi dans les départements d’outre-mer. Il nous semble judicieux que les exonérations soient fixées aide par aide et non de manière générale. Il ne nous paraît guère pertinent d’expérimenter, dans le cadre du projet de loi PACTE, une obligation générale de publication des offres d’emploi par l’intermédiaire de Pôle emploi.

(L’amendement n2759, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Avant l’article 44

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1996 et 733, portant article additionnel avant l’article 44 et pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n1996.

M. Michel Larive. Nous n’avons pas la même vision politique de la place que l’État devrait avoir dans notre économie, c’est un fait : vous voulez toujours réduire sa présence pour laisser au marché le soin de tout contrôler et réguler ; nous voudrions, au contraire, que la puissance publique garde ou reprenne le contrôle de plusieurs secteurs.

Cependant, nous pensons pouvoir nous accorder sur le minimum. Certains secteurs étant particulièrement stratégiques, il serait dangereux et absurde de vouloir vendre les entreprises qui en relèvent à la puissance privée. Par cet amendement, nous souhaitons donc soulever un débat : quels sont, selon vous, les secteurs stratégiques qui devraient rester sous contrôle public ? Ne pensez-vous pas, par exemple, que les entreprises du secteur des transports et les grandes infrastructures liées à ce secteur sont trop stratégiques pour être vendues à un investisseur privé ? Il en va de même, selon nous, pour le secteur de l’énergie.

Par ailleurs, même si cela n’est pas prévu dans ce projet de loi, les rumeurs d’une cession de participations de l’État dans Orange reviennent avec insistance, alors même que le secteur des télécommunications pourrait également apparaître comme stratégique. Avant d’avoir un débat plus précis sur les conditions des privatisations que vous voulez lancer ainsi que sur les risques et les pertes financières pour l’État qu’elles pourraient engendrer, nous vous proposons donc d’avoir un débat d’ordre plus général sur la place que devrait occuper la puissance publique dans notre pays.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n733.

M. Dominique Potier. Avant que nous n’abordions les cas d’Aéroports de Paris, de La Française des Jeux et d’Engie, nous avons voulu soulever la question de la nécessité d’une doctrine en matière de privatisations, problème que nous ne nous étions pas posé nous-mêmes lorsque nous étions au pouvoir – je le dis clairement. Au fil des décennies, des gouvernements de gauche, de droite ou divers droite, comme celui d’aujourd’hui, ont décidé de privatiser des infrastructures publiques. Notre groupe propose à l’Assemblée nationale de réfléchir à une telle doctrine : tout est-il susceptible d’être vendu ? Qu’est-ce qui l’est ? Qu’est-ce qui a un prix ? Qu’est-ce qui n’en a pas ? Qu’est-ce qui relève du temps court, celui dans lequel il faut assumer la dette de l’État ou financer un fonds d’innovation ? Qu’est-ce qui doit être pris en compte dans le temps long – un demi-siècle, un siècle, le temps des générations qui viennent ?

Nous n’avons pas, je le répète, de leçon à donner, mais nous pensons qu’il est urgent de s’interroger sur une telle doctrine. Les questions relatives aux communs, à nos interdépendances, aux éléments stratégiques qui constituent notre nation ne sont pas des sujets tabous : ils doivent être mis sur la table. Il serait bon que l’État se demande, avant de céder tel ou tel actif de manière compartimentée, en quoi l’action de la puissance publique constitue une nation, dans quels cas il peut procéder à un simple calcul d’opportunité et dans quels cas il doit faire un choix stratégique qui protège l’avenir.

Tel est le débat que nous ouvrons à cette heure. La discussion sur les cas concrets que j’ai mentionnés mériterait un cadre général, une doctrine, qui serait établie par l’Assemblée nationale.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. À cette heure tardive, je propose que nous poursuivions demain le débat de manière plus approfondie. Comme vous avez avancé vos arguments, je me permets de vous donner notre point de vue sur le sujet. L’idée derrière les articles relatifs à la privatisation est la suivante : nous considérons qu’il faut revoir la stratégie de l’État actionnaire et que ce n’est pas forcément en étant présent au capital des entreprises que l’État régule ou agit de la meilleure manière. L’objet de ces articles est de promouvoir une nouvelle politique industrielle, l’État choisissant les secteurs dans lesquels il souhaite être actionnaire. Pour être très claire, en ce qui concerne Aéroports de Paris et La Française des Jeux, nous considérons que la régulation peut être faite autrement que par la simple détention du capital.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous aurons un long et beau débat à ce sujet demain, monsieur Potier. Il y a, derrière le texte que nous examinons en ce moment, deux questions fondamentales.

Première question : quelles doivent être les places respectives de l’État et des entreprises dans l’économie ? Je pense qu’il est indispensable de redéfinir ces places respectives. Chacun sur ces bancs aura évidemment sa propre vision. Les débats ont d’ailleurs déjà montré que nous avions des visions différentes.

Pour ma part, je pense, et je l’assume, que la place de l’État dans l’économie française doit être profondément redéfinie, que l’État n’est pas toujours un bon actionnaire, qu’il n’exerce pas toujours correctement son pouvoir d’actionnaire, qu’il n’assume pas nécessairement de la meilleure manière les éventuelles responsabilités de contrôle ou de direction qui lui reviennent, parce qu’il ne dispose plus forcément des outils, des compétences ou des talents nécessaires à cette fin.

M. Charles de Courson. Il ne les a jamais eus !

M. Bruno Le Maire, ministre. En définitive, à force de tout faire, il s’affaiblit. Il est donc indispensable de recentrer la place de l’État dans l’économie.

Cette place, je le répète, correspond, en premier lieu, aux grands services publics, auxquels je suis profondément attaché – la SNCF, La Poste. Il s’agit, en deuxième lieu, d’un certain nombre d’activités stratégiques pour l’indépendance nationale : tout ce qui touche à la défense et au nucléaire – il n’est pas question, bien entendu, de faire bouger les choses dans ce domaine. L’État a, en troisième lieu, un rôle de protection à jouer. Il doit d’abord protéger nos intérêts les plus stratégiques. À cet égard, nous allons renforcer considérablement le décret relatif aux investissements étrangers en France, car je considère qu’il appartient à l’État de veiller à ce qu’un investisseur étranger ne vienne pas piller nos technologies, nos savoir-faire ou les éléments dans lesquels nous avons investi pendant des années. L’État doit protéger, ensuite, contre certains mauvais comportements des entreprises, notamment en matière de délais de paiement ou de responsabilité sociale, ou encore lorsqu’une entreprise vend à perte alors que ce n’est pas autorisé. L’État est là, enfin, pour protéger le consommateur, notamment contre la commercialisation de produits défectueux – nous l’avons vu avec l’affaire Lactalis.

Tel est, pour moi, le rôle de l’État dans l’économie : les grands services publics, les activités stratégiques, la protection de l’ordre public économique. Pour tout le reste, j’estime qu’il revient aux entreprises de créer des activités, des emplois, des richesses.

Deuxième question : dans les cas où l’État est actionnaire, tout est-il susceptible d’être vendu ? Non. Certains actifs sont-ils néanmoins susceptibles de l’être ? J’estime que, lorsque la régulation est plus efficace que la participation – Mme la rapporteure l’a très bien dit –, il convient de préférer la première à la seconde…

M. Roland Lescure, rapporteur. Eh oui !

M. Bruno Le Maire, ministre. …et de récupérer alors le produit de la cession des actifs pour investir dans l’innovation, notamment dans l’innovation de rupture. Telle est la logique des articles qui vous seront soumis demain. Nous débattrons notamment – il est important de le faire devant les Français – du montant des dividendes, du Fonds pour l’innovation de rupture, des investissements prévus, de la manière dont nous allons réguler les nouvelles activités.

Oui, il y a bien une doctrine de l’État actionnaire. Tout n’est pas susceptible d’être vendu,…

M. Stéphane Peu. C’était le cas des autoroutes !

M. Bruno Le Maire, ministre. …mais, lorsque la régulation peut être plus efficace que la participation, il faut, selon moi, préférer la régulation.

Oui, nous avons, avec le projet de loi PACTE, la volonté de redéfinir les places respectives de l’État et des entreprises dans l’économie. Il y a un besoin de clarification en la matière, parce que nous vivons depuis des années dans une confusion totale, que nous avons entretenue chez les Français. Je ne m’étends pas davantage, car nous débattrons longuement de tout cela demain. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale et M. Roland Lescure, rapporteur. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Pour appartenir à une famille politique qui défend les libertés économiques depuis toujours, et elle était très minoritaire dans ce pays pris entre les colbertistes de la vieille droite française et une grande partie de la gauche – pas toute –, qui approuvait l’idée qu’un capitalisme d’État était un des éléments indispensables à  l’équilibre du pays, je me permets de vous faire remarquer que l’histoire à répondu.

Le capitalisme d’État a globalement été un échec en France, d’abord dans le choix des dirigeants. Croyez-vous que la patronne d’Areva aurait pu agir comme elle l’a fait, ce qui coûtera 15 milliards aux contribuables français, si elle avait dirigé une boîte privée ? Elle aurait été virée vite fait bien fait par son conseil d’administration.

M. Boris Vallaud. Avec un chèque !

M. André Chassaigne. Oui, elle aurait touché de l’argent !

M. Charles de Courson. Ensuite, l’État est un très mauvais actionnaire. Nous le voyons quand nous votons le budget : nous sommes en déficit. Il n’y a plus que 19 milliards d’investissement pour 370 milliards de fonctionnement. C’est ça, le budget de l’État. Celui-ci n’a la capacité ni d’assumer sa responsabilité d’actionnaire ni d’augmenter le capital.

M. Stéphane Peu. Qu’en est-il des monopoles ?

M. Charles de Courson. Enfin, le capitalisme d’État perturbe totalement les relations sociales entre les dirigeants de l’entreprise et le personnel à qui l’on a fait croire que le fait d’appartenir à une entreprise publique le protégeait. C’est au contraire ça qui le plante.

Les syndicats les plus réformistes l’ont compris. Ils ne veulent plus de cette situation. Ils savent que les relations entre les dirigeants d’entreprise et les représentants du personnel sont beaucoup plus équilibrées dans une entreprise privée que dans une boîte publique.

De même, l’État peut parfaitement réguler une économie, comme l’a rappelé M. le ministre, sans être actionnaire dans les entreprises, même les entreprises d’armement. Celles-ci sont régulées puisque le Gouvernement les tient par les contrats.

M. Stéphane Peu. Et les autoroutes ?

M. Charles de Courson. Enfin, chers collègues, vous qui étiez autrefois internationalistes et qui, maintenant, êtes plutôt nationalistes, pensez-vous qu’il peut y avoir un capitalisme d’État dans un monde internationalisé ? Pour ma part, je ne le crois pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je serai bref, monsieur le président,…

M. le président. Je vous remercie.

M. André Chassaigne. …car notre débat reprendra demain après-midi. On perçoit derrière différentes interventions la volonté d’ouvrir grand les portes de la privatisation. Tous les arguments sont avancés ou le seront bientôt.

Tout à l’heure, quand nous nous sommes penchés sur la situation des services vétérinaires, vos arguments étaient révélateurs. On constate le nombre insuffisant de vétérinaires dans l’administration, du fait de la réduction des dépenses publiques qui vous amène depuis des années à supprimer des postes. Aussitôt, vous tirez de votre poche la solution qui consiste à faire faire le job par des entreprises privées.

Voilà ce qu’il y a derrière vos arguments : une volonté de marchandisation de notre société. Vous répondez ainsi aux exigences formulées par certains d’entre nous pour favoriser des entreprises privées, par exemple tel ou tel laboratoire vétérinaire qui pourrait remplacer les postes publics ou suppléer à leur insuffisance.

Vous dites, monsieur le ministre, que, dans certains cas, l’État possède une part du capital des entreprises. Sans doute ajouterez-vous demain que cette petite part peut être cédée au privé.

Mais il existe une autre réponse : la maîtrise publique. Les exemples ne manquent pas. Car enfin les réussites que produit la privatisation, on les connaît ! On voit ce que la privatisation des autoroutes produit en définitive, en termes tant de coûts que de dilapidation de l’argent des Français, en particulier des automobilistes.

Penchons-nous sur les industries de l’armement. Les grandes fonctions régaliennes – même quand il s’agit du maintien en conditions opérationnelles de notre armée – sont de plus en plus souvent confiées à des entreprises privées.

Nous poursuivrons le débat demain, mais nous constatons derrière telle ou telle mesure une volonté, sous couvert de libérer l’activité, de donner un peu plus d’argent au privé ou de lui laisser la possibilité de s’en mettre plein les poches et de s’en prendre à la maîtrise publique.

(Les amendements nos 1996 et 733, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique ;

Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mercredi 3 octobre à une heure cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra