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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du jeudi 22 novembre 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. Maurice Leroy

1. Programmation 2018-2022 et réforme de la justice

Discussion des articles (suite)

Article 12 (suite)

Amendements nos 1524, 1232

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Amendements nos 194 , 922 , 36 , 765 , 1446 , 1233, 1234 , 37 , 767 , 134 , 769 , 1235 rectifié , 427 , 197 , 926

Article 12 bis A

Amendements nos 441 , 589 , 766

Après l’article 12 A

Amendements nos 196 , 34 rectifié , 242 rectifié , 764 rectifié , 431 rectifié

Rappels au règlement

M. Sébastien Jumel

M. le président

M. Philippe Gosselin

M. le président

Article 12 bis

Amendements nos 199 , 655

Article 12 ter

Amendements nos 200 , 879 , 39

Après l’article 12 ter

Amendements nos 675 , 687 , 670 , 683 , 668 , 745 , 665 , 614, 667

Article 13

Mme Typhanie Degois

M. Sébastien Jumel

M. Ugo Bernalicis

M. Philippe Gosselin

M. Jean Terlier

M. Jean-Christophe Lagarde

Mme Cécile Untermaier

Amendements nos 133 , 782 , 1329 , 452

Article 14

M. Antoine Savignat

Amendements nos 81 , 135 , 260 , 789 , 793 , 938 , 1335 , 633 , 40 , 695 , 263

Article 15

Mme Élise Fajgeles

Amendements nos 312 , 1391

Article 16

Mme Émilie Guerel

Amendement no 136

Après l’article 16

Amendement no 399

Article 17

M. Rémy Rebeyrotte

M. Sébastien Jumel

Amendements nos 137 , 735 , 1436 , 264 , 1432, 1434 , 697 , 1238 , 699 , 1239 , 711 , 42 , 702

Après l’article 17

Amendement no 973

Article 18

Mme Marie Guévenoux

Mme Bérangère Couillard

Amendements nos 139 , 634 , 148 , 71 rectifié , 145 rectifié , 43

Après l’article 18

Amendements nos 149 , 151, 146 , 144

Article 18 bis

Amendements nos 1462, 1463

Après l’article 18 bis

Amendements nos 397 , 398 , 46 , 45

Article 19

M. Jean-Michel Mis

Amendements nos 1085 , 1060 , 1425 , 1058 , 156

Après l’article 19

Amendements nos 102 , 115 , 47

Article 19 bis

Amendements nos 554 , 635 , 656 , 162

Article 19 ter

Amendements nos 555 , 657 , 163

Article 19 quater

Amendements nos 556 , 164

Article 20 A

Article 20

M. Pierre Morel-À-L’Huissier

Amendement no 169

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Maurice Leroy

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Programmation 2018-2022 et réforme de la justice

Suite de la discussion d’un projet de loi adopté par le Sénat

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (nos 1349, 1396).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n1524 à l’article 12.

Article 12 (suite)

M. le président. Les amendements nos 1524 et 1232 pouvant faire l’objet d’une présentation groupée, la parole est à Mme Laetitia Avia, pour les soutenir.

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Ils permettent de clarifier le fait que l’acceptation du principe de la rupture du mariage peut intervenir à tout moment de la procédure.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Favorable aux deux amendements.

(Les amendements nos 1524 et 1232 sont successivement adoptés et l’amendement n175 tombe.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 194 et 922.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n194.

M. Xavier Breton. Il vise la suppression de l’alinéa 6 de l’article 12. Le cas dit de divorce accepté interdit aux époux de revenir en arrière, donc de retirer leur consentement pendant la procédure dès lors qu’ils ont accepté « le principe de la rupture du mariage sans considération des faits à l’origine de celle-ci ». Cet alinéa rend très difficile d’évaluer la qualité du consentement si bien qu’il n’est pas rare d’entendre l’un des époux se plaindre, à l’issue d’un tel divorce, d’avoir été piégé. Toutefois, comment évaluer le caractère libre d’un consentement donné le plus souvent en état de choc par celui qui subit le divorce ? Au regard du coût personnel et social des divorces et au vu de leurs conséquences sur les enfants, le législateur n’est pas dans son rôle lorsqu’il cherche à accélérer les procédures en supprimant toute possibilité de rétracter son consentement. Cette particularité du divorce « accepté » contraste d’ailleurs avec le droit applicable au divorce par consentement mutuel puisque, dans ce dernier cas, le consentement peut être rétracté pendant toute la durée de la procédure.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n922.

Mme Emmanuelle Ménard. Je propose également de supprimer cet alinéa. Lorsque les époux acceptent « le principe de la rupture du mariage sans considération des faits à l’origine de celle-ci », cette acceptation n’est pas susceptible de rétractation. Cette particularité ne me semble pas pertinente ; ainsi, dans le cadre d’un divorce par consentement mutuel, le consentement peut être retiré durant toute la procédure. Cet alinéa rend très compliqué d’évaluer la qualité du consentement au divorce, notamment du côté de celui des époux qui le subit. Vous cherchez ici à réduire les délais et à empêcher une partie de se rétracter dès lors qu’elle a donné son consentement ; bref, vous réunissez les conditions pour que dans certains cas, la partie du couple qui subit le divorce se sente piégée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable, d’autant plus que ces dispositions ne sont pas nouvelles, mais résultent de la loi de 2004.

(Les amendements identiques nos 194 et 922, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 36, 765 et 1446, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 36 et 765 sont identiques.

La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n36.

Mme Frédérique Meunier. Il est proposé en premier lieu de réduire de deux à un an le délai caractérisant l’altération définitive du lien conjugal – qui était de six ans il y a quelques années. En second lieu, les pratiques judiciaires étant très différentes en matière de fixation de la date du délibéré – les délais peuvent parfois atteindre plusieurs mois –, il est précisé que le délai de cessation de la vie commune est apprécié au jour de la clôture des débats et non du prononcé du divorce.

M. le président. La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n765.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. C’est exactement le même amendement ; je me joins donc aux propos qui viennent d’être tenus.

Ayant manqué le débat sur l’article 12, je profite de l’occasion, madame la ministre, pour vous reposer la question que je vous adressais en discussion générale, s’agissant des divorces contentieux, désormais moins fréquents. Dès lors qu’une ordonnance de non-conciliation a été rendue…

Mme Cécile Untermaier. C’est fini !

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. …et qu’elle est très profitable à l’un des conjoints, celui-ci a tendance à faire durer la procédure jusqu’au prononcé du divorce. Ce cas est assez fréquent. En tant que ministre de la justice, vous avez la main sur le dispositif réglementaire ; n’est-il pas possible de limiter les renvois dans le cadre des divorces contentieux, considérant qu’à partir de deux renvois, le dossier est en état ? En effet, le divorce contentieux donne aujourd’hui lieu à des procédés dilatoires. Alors même qu’on a créé un divorce sans juge, opéré par des notaires, le moment me semble venu de limiter les renvois.

M. le président. La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n1446.

M. Jean Terlier. Cette proposition fait suite à l’adoption en commission d’un amendement réduisant le délai nécessaire pour caractériser l’altération définitive du lien conjugal, désormais fixé à un an. Elle vient clarifier le fait que ce délai est apprécié à titre dérogatoire au moment du prononcé du divorce, dans la seule hypothèse où la demande a été formée sans indication du cas de divorce.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Ces trois amendements poursuivent le même objectif. Pour des raisons rédactionnelles, je demande de retirer les deux premiers amendements et donne un avis favorable à celui de M. Jean Terlier et du groupe La République en marche.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

Monsieur Morel-À-L’Huissier, le juge de la mise en état peut parfaitement faire obstacle à de telles démarches dilatoires ; cela relève de sa responsabilité. Tout l’enjeu de la réforme que nous proposons est précisément de diminuer les délais qui ponctuent la phase suivant les mesures provisoires. J’espère donc que vous êtes satisfait.

M. le président. La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. C’est précisément ce que je voulais vous entendre dire. Je retire mon amendement.

(L’amendement n765 est retiré.)

(L’amendement n36 n’est pas adopté.)

(L’amendement n1446 est adopté et les amendements nos 195, 352, 827 et 925 tombent.)

M. le président. Les amendements, nos 1233 et 1234, de Mme Laetitia Avia, sont respectivement  de coordination et rédactionnel.

(Les amendements nos 1233 et 1234, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 37 et 767.

La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n37.

Mme Frédérique Meunier. Dans notre profession, l’acte de saisine avant la fixation des mesures provisoires serait directement contraire à l’esprit de la réforme. À ce jour, les divorces prononcés sur le fondement de l’article 242 du code civil ne représentent que 5 % des procédures et il serait très mal venu de réintroduire la faute avant l’audience fixant les mesures provisoires, alors que ce point ne pose actuellement aucune difficulté. Je rappelle que la faute ne doit pas être précisée dans la requête, mais dès les premières conclusions ou dans le cadre de l’assignation.

M. le président. La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n767.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Je m’associe totalement aux propos de Mme Meunier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. L’objectif est de s’assurer que la suppression de l’audience de conciliation ne favorise pas une logique d’affrontement, afin de permettre le rapprochement des parties en cours de procédure. Avis défavorable, au vu de ce but de simplification et de réduction des délais.

(Les amendements identiques nos 37 et 767, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n134.

M. Ugo Bernalicis. Nous souhaitons alerter sur l’importance de préserver, avant tout recours, la tenue d’une audience de conciliation obligatoire pour les personnes souhaitant entamer une procédure de divorce. En effet, le projet de loi prévoit, dans cet article, de supprimer l’audience de conciliation devant le juge aux affaires familiales, obligatoire lors du lancement de la procédure de divorce contentieuse. Cette audience de conciliation est unanimement saluée par les praticiens comme particulièrement utile pour faciliter le bon déroulement des divorces et aider chacune des parties à exercer dûment ses droits.

(L’amendement n134, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n769.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. La nouvelle rédaction de l’article 252 du code civil proposée par le projet de loi doit être précisée en matière de conditions d’irrecevabilité. Lorsque la demande en divorce est engagée par un seul époux, sans l’acceptation de son conjoint, le plus souvent l’époux demandeur ne possède pas suffisamment d’éléments pour chiffrer le montant de la prestation compensatoire ou former utilement une proposition de règlement des intérêts pécuniaires et patrimoniaux des époux. Ces éléments ne sont généralement connus qu’à l’issue de l’audience organisant les mesures provisoires ou des expertises lancées sur le fondement des 9° et 10° de l’article 255 du code civil, ou d’autres demandes incidentes formées dans le cadre de l’instance en divorce.

De plus, l’obligation d’exposer dans la requête en divorce la demande de prestation compensatoire et la proposition de règlement des intérêts pécuniaires et patrimoniaux des époux pourrait conduire dans certaines hypothèses à envenimer la situation ; il est préférable que ces demandes, lorsqu’elles sont sollicitées, soient négociées à l’issue des mesures provisoires. Les conseils des époux devraient se réunir dès avant l’introduction de la demande afin de rechercher les points d’accord et ne soumettre au juge que les points de désaccord.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Défavorable : votre amendement propose une série de dispositions à peine d’irrecevabilité, ce qui semble représenter une conséquence disproportionnée.

(L’amendement n769, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n1235 rectifié de Mme Laetitia Avia est de précision.

(L’amendement n1235 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’amendement n426 tombe.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n427.

M. Guillaume Gouffier-Cha. Issu de la recommandation 8 du rapport de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, cet amendement propose qu’avant l’audience introductive de fixation des mesures provisoires, chacun des deux époux puisse, à sa demande, être entendu individuellement par le juge aux affaires familiales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Cet amendement s’oppose malheureusement au principe du contradictoire en matière judiciaire. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je ferai la même observation que Mme la rapporteure : avec la procédure telle que nous l’avons construite, lors de l’audience chaque époux pourra s’exprimer sur les mesures provisoires, en étant, s’il le souhaite, assisté de son avocat. Votre amendement ne me semble pas opportun, et j’émets un avis défavorable à son adoption.

(L’amendement n427 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 197 et 926.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n197.

M. Xavier Breton. Je propose de supprimer l’alinéa 28 de l’article 12, parce qu’il ne faut pas faire disparaître la possibilité pour le juge du divorce de prononcer des mesures d’urgence. L’article 257 du code civil reste utile, car il permet d’obtenir des mesures d’urgence dans le cadre de la procédure de divorce.

Pour justifier l’abrogation de cet article, le projet de loi fait valoir que les mesures prononcées sur le fondement de ce texte pourraient être obtenues dans d’autres cadres procéduraux, notamment l’ordonnance de protection.

Il n’est toutefois pas bon d’ôter au juge saisi du divorce la possibilité de prendre, dès la requête initiale, des dispositions d’urgence, telles que la résidence séparée ou des mesures conservatoires, avant même les mesures provisoires décidées pendant l’audience de conciliation.

Il importe en effet que le juge du divorce conserve ce pouvoir, tel est le sens de cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n926.

Mme Emmanuelle Ménard. Je propose également de supprimer l’alinéa 28. L’article 257 du code civil donne la faculté au juge de prendre les mesures d’urgence qui peuvent être nécessaires dès le début de la procédure de divorce, sans attendre les mesures provisoires de la phase de conciliation. Dans certaines situations graves, cette procédure s’impose. Je ne pense pas qu’il faille abroger cet article 257 du code civil.

Les violences conjugales font des ravages chaque année : 225 000 femmes subissent les maltraitances de leur conjoint en France et, plus grave, 123 femmes ont succombé sous les coups de leur actuel ou ancien compagnon en 2016. Alors que votre Gouvernement a annoncé, en octobre dernier, de nouvelles mesures pour lutter contre ce fléau, vous voulez maintenant retirer au juge la possibilité de prendre des mesures d’urgence dès le début de la procédure de divorce. Certes, il existe une ordonnance de protection, prévue par l’article 515-9 du code civil, qui peut être obtenue auprès du juge aux affaires familiales en dehors de la procédure de divorce, mais cela ne justifie pas que le juge saisi pour une telle procédure soit privé de cette compétence, alors que, pour les divorces pour faute notamment, les violences conjugales sont encore trop souvent mises en cause. Cela est d’autant plus étonnant que, dans la plupart des cas, les victimes éprouvent non seulement une grande difficulté à parler de ce sujet, mais sont aussi souvent mal informées de leurs droits et de la procédure à suivre. Les chiffres sont d’ailleurs cruellement éloquents, puisque seulement 14 % des victimes portent plainte.

C’est pourquoi il me semble primordial de conserver cette compétence, qui permet au juge de prendre d’emblée les mesures de protection qui s’imposent dans le cadre de la procédure de divorce. Cette faculté n’est pas redondante avec l’ordonnance de protection prévue à l’article 515-9 du code civil et favorise, au contraire, la protection des victimes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. La suppression des dispositions de l’article 257 du code civil se justifie par la refonte complète de cette procédure. Comme vous l’avez indiqué, en cas de violences conjugales, la victime pourra toujours saisir le juge d’une demande d’ordonnance de protection. Mais il n’y a pas que cette ordonnance, la mise en état, l’ordonnance sur requête et les mesures provisoires pouvant répondre aux questions soulevées par le justiciable. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ces mesures urgentes sont en réalité très peu utilisées, car elles sont non contradictoires. Elles servent essentiellement à ordonner des mesures conservatoires sur le plan patrimonial, telle que l’apposition des scellés sur les biens communs, et sont rarement prises pour des questions comme la résidence des enfants.

Le texte du projet de loi offre des réponses parfaitement équivalentes, avec d’autres outils procéduraux, notamment le pouvoir du juge de la mise en état. Cette dernière commencera dès la saisine dans la nouvelle procédure que nous proposons.

Vous avez soulevé le point très important des violences conjugales, sur lequel nous sommes évidemment très vigilants : le dispositif de l’ordonnance de protection est le cadre le plus approprié pour agir. Les mesures de l’article 257 du code civil n’offrent pas, en effet, la possibilité de statuer sur le domicile familial ou sur l’interdiction de contact entre les époux, ce que permet précisément l’ordonnance de protection.

Pour ces raisons, je suis défavorable à l’adoption de ces amendements.  

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Meunier.

Mme Frédérique Meunier. Devant le juge, les femmes peuvent exposer leur situation et obtenir des réponses rapides. Il existe bien sûr d’autres procédures, mais les femmes souffrent de devoir se tourner vers d’autres juridictions. Le juge de la mise en état est efficace, mais il faut du temps pour le saisir dans les petits tribunaux.

(Les amendements identiques nos 197 et 926 ne sont pas adoptés.)

(L’article 12, amendé, est adopté.)

Article 12 bis A

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 441, 589 et 766.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n441.

M. Xavier Breton. Je propose de supprimer l’article 12 bis A, parce qu’il ne faut pas abréger le délai de séparation requis pour constater la cessation de la communauté de vie entre les époux, dans le cas du divorce pour altération définitive du lien conjugal. En effet, nous le voyons à travers nos débats, à force de glisser en droit français vers la répudiation, il va devenir de plus en plus difficile de justifier les refus d’exequatur de décisions étrangères de répudiation. Voilà pourquoi nous proposons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n589.

M. Éric Pauget. Cet amendement de notre collègue Sébastien Leclerc vise à supprimer l’article, car, comme vient de le dire Xavier Breton, deux ans de séparation représentent une durée équilibrée pour constater la cessation de la communauté de vie entre les époux. Il convient de ne pas la réduire à un an.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n766.

Mme Emmanuelle Ménard. Actuellement, l’altération définitive du lien conjugal résulte de la cessation volontaire de la communauté de vie entre les époux lorsqu’ils vivent séparés depuis au moins deux ans. En 2004, lors de l’adoption de la loi ayant instauré ce dispositif, le garde des sceaux de l’époque, Dominique Perben, déclarait que « cette voie devrait constituer une véritable alternative au divorce pour faute, en visant toutes les situations dans lesquelles la cause de la rupture se trouve plus dans la mésentente durable ou le désamour que dans l’existence d’une violation grave et avérée des obligations du mariage ». Il s’agissait en quelque sorte de créer une nouvelle alternative pour faciliter le divorce lorsqu’un seul des conjoints veut divorcer, alors que celui qui ne le souhaite pas n’est pas fautif.

Le Gouvernement, par souci de simplification et de rapidité, voudrait réduire ce délai de deux à un an. Si l’on peut comprendre la situation dans laquelle se trouve une personne voulant se séparer d’une autre sans le pouvoir, il n’en reste pas moins qu’un divorce est toujours un drame, aussi bien pour les époux que pour les enfants. À ce titre, il me semble dangereux de faire passer ce délai de deux à un an, car cela réduirait considérablement le temps accordé aux époux pour éventuellement leur permettre de ne pas divorcer. Cela tendrait même à donner un caractère définitif aux séparations provisoires, ce qui serait extrêmement regrettable.

Or les familles devraient être protégées autant qu’il est possible, car elles constituent le socle de notre société. Le divorce ne doit donc pas être traité comme la rupture ordinaire d’un contrat ; c’est une décision grave, qui engage toute une vie ou, plutôt, qui la désengage. Il convient de donner aux époux un temps suffisant pour réfléchir de façon apaisée à leur éventuelle séparation. C’est ce que le délai de deux ans offre aujourd’hui.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. Cet article est issu d’un amendement introduit par la commission, à l’initiative de M. Jean Terlier et du groupe de La République en marche.

M. Sébastien Jumel. C’est un peu court comme argument !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Alexandra Louis.

Mme Alexandra Louis. J’entends les argumentations sur la réduction du délai, mais je vais vous donner un éclairage issu de mon expérience d’avocate. Pour avoir accompagné des clients dans quelques procédures de divorce, je peux vous assurer que personne ne comprend aujourd’hui ce délai de deux ans, car il ne correspond à aucune réalité sociale ou sociétale. Il ne correspond à rien. Pendant ce délai, le dossier est mis de côté, dans l’attente d’une éventuelle réconciliation entre les époux. Ce délai de vingt-quatre mois n’a aucune raison d’être, et une durée de douze mois me paraît suffisante pour réfléchir, le divorce n’étant pas un acte anodin. D’ailleurs, les personnes se lançant dans une procédure de divorce ont souvent déjà beaucoup réfléchi.

En outre, il convient de prendre en compte le délai de la procédure, si bien que laisser le dossier de côté pendant vingt-quatre mois suscite de l’angoisse pour les personnes concernées. Ce délai allonge la procédure de divorce, donc le temps pendant lequel les époux voulant se séparer peuvent difficilement reconstruire leur vie sentimentale.

Je suis très attachée à la réduction de ce délai, parce qu’elle répond à une véritable attente, non des professionnels, mais des justiciables. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Permettez-moi de revenir sur la non-réponse de Mme la rapporteure : l’argument consistant à dire que La République en marche a décidé de cette mesure en commission me semble peu explicatif.

D’autre part, madame Louis, ce n’est pas parce que quelques députés siégeant dans cet hémicycle ont eu trois dossiers de divorce à traiter que leur avis est plus éclairé que celui de leurs collègues. En outre, il n’est pas très glorieux pour la profession d’avocat de dire que l’on met les dossiers de côté pendant vingt-quatre mois en attendant que cela se passe. Certains avocats ne seraient probablement pas ravis de votre réponse, ma chère collègue. Il ne faut pas généraliser ni légiférer à partir de quelques dossiers. Je pourrais vous donner de nombreux exemples allant en sens contraire. Comment fait-on ? Qui a raison : vous ou moi ?

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cette réduction du délai de deux à un an me semble correspondre aux attentes des personnes engagées dans une procédure de divorce. Elle s’inscrit également dans l’esprit du texte que je défends, qui vise à simplifier ces procédures. C’est ce que je dis et revendique.

Pour autant, dans l’hypothèse, que vous envisagez, où le divorce est refusé par le défendeur ou bien lorsqu’il n’a pas constitué avocat, il me semble qu’un an est suffisant pour répondre aux attentes. Si l’époux assigne sur le fondement de l’altération définitive du lien conjugal, le délai devra être écoulé au moment de l’assignation.

Avec la réduction du délai de deux à un an, nous sommes loin d’une « répudiation », d’autant que la procédure garantit les droits des parties. Chacun des époux aura son propre avocat et bénéficiera d’une défense individualisée. Chacun d’eux pourra demander des mesures provisoires et s’exprimer oralement en début de procédure, lors de la première audience. Si le divorce est particulièrement difficile à vivre pour l’un des deux époux, ce qui peut tout à fait se comprendre, celui-ci pourra demander une médiation familiale. Le juge pourra également, durant ce délai, ordonner une enquête sociale ou une expertise psychologique de la famille si la situation familiale le nécessitait. Comme aujourd’hui, les enfants pourront être entendus par le juge. Enfin, ce dernier sera informé, le cas échéant, de l’ouverture auprès du juge des enfants d’un dossier en assistance éducative.

Il me semble que ce délai d’un an est suffisant pour mettre en place ces éléments, qui garantissent les droits des deux époux. (M. Jean Terlier applaudit.)  

(Les amendements identiques nos 441, 589 et 766 ne sont pas adoptés.)

(L’article 12 bis A est adopté.)

Après l’article 12 A

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 12 A.

L’amendement n196 de M. Xavier Breton est défendu.

(L’amendement n196, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 34 rectifié, 242 rectifié et 764 rectifié.

La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n34 rectifié.

Mme Frédérique Meunier. Il porte sur les cas de divorces internationaux et vise à rendre au juge judiciaire la compétence pour les prononcer s’il existe un ou plusieurs éléments d’extranéité découlant de la nationalité ou du lieu de résidence de l’un des époux. Il s’agit d’une mesure de simplification.

M. le président. L’amendement n242 rectifié de M. Antoine Savignat est défendu.

La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n764 rectifié.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Compte tenu des difficultés rencontrées dans certains cas de divorce internationaux en matière de reconnaissance et de mise en œuvre de la convention de divorce par consentement mutuel par acte sous seing privé contresigné par avocats, déposée au rang des minutes d’un notaire, nous proposons de rendre au juge judiciaire la compétence de prononcer le divorce présentant un ou plusieurs éléments d’extranéité découlant de la nationalité ou de la résidence de l’un des époux.

Même au sein de l’Union européenne, de nombreux pays ne reconnaissent pas le divorce par consentement mutuel non judiciaire, ce qui fait obstacle aux procédures d’exécution facilitée prévues par les règlements européens.

Considérant que les époux ne peuvent consentir mutuellement à leur divorce par acte sous signature privée contresigné par avocats si la procédure comporte un ou plusieurs éléments d’extranéité découlant de la nationalité ou de la résidence habituelle à l’étranger de l’un des époux, l’amendement prévoit, en pareil cas, l’application de l’article L. 230 du code civil.

Le divorce pourra être demandé conjointement par les époux s’ils s’entendent sur la rupture du mariage et ses effets, en soumettant à l’approbation du juge une convention réglant les conséquences du divorce.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Chers collègues, vous soulevez là une difficulté qui l’a déjà été à de nombreuses reprises. Elle se pose dans certains pays dès qu’il s’agit de faire reconnaître un acte d’avocat par lequel deux parties consentent mutuellement à un divorce. Pour la résoudre, deux voies s’offrent à nous.

La première, que vous proposez d’emprunter, consiste à rejudiciariser la procédure, la replongeant ainsi dans un processus dont chacun sait qu’il est long. La seconde consiste à la conserver telle quelle en prévoyant, s’il existe un élément d’extranéité, une homologation par le juge semblable à celle que peuvent d’ores et déjà demander les couples en instance de divorce.

S’agissant des délais et de l’efficacité, il est préférable de conserver telle quelle la procédure de divorce par consentement mutuel par acte d’avocat, en prévoyant l’homologation éventuelle de celui-ci par le juge, laquelle peut être obtenue par voie de requête simple.

J’émets donc un avis défavorable aux amendements, d’autant plus qu’ils portent sur des dispositions récentes, dont je suggère que nous attendions l’évaluation complète avant de réfléchir à de nouvelles évolutions.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. J’ajoute à ce que vient d’indiquer Mme la rapporteure que nous avons ouvert des négociations internationales sur ce sujet précis. Je me rendrai à Bruxelles le 7 décembre prochain pour assister au Conseil européen « Justice et aux affaires intérieures », au cours duquel le règlement Bruxelles II bis devrait être adopté.

Celui-ci vise à faire reconnaître à l’échelle européenne la modalité de divorce par consentement mutuel dont nous débattons, ce qui devrait alléger les difficultés auxquelles vous faites allusion, monsieur Morel-À-L’Huissier. Par ailleurs, nous avons engagé des négociations sur ce point avec des États n’appartenant pas à l’Union européenne, notamment le Maroc.

M. le président. La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Je prends note de votre réponse, madame la ministre, mais tout cela prendra du temps.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Non ! Ces dispositions seront adoptées d’ici deux semaines pour l’Union européenne.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Dont acte.

(Les amendements identiques nos 34 rectifié, 242 rectifié et 764 rectifié ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n431 rectifié.

M. Guillaume Gouffier-Cha. Issu des recommandations du rapport de la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, cet amendement a été préparé dans le même état d’esprit que celui ayant présidé à l’élaboration d’un amendement relatif à la médiation judiciaire examiné hier.

Il vise à proscrire explicitement le recours à celle-ci, dans le cadre de la procédure de divorce judiciaire, si des violences ont été commises au sein du couple.

Le divorce – on le sait – peut constituer un élément déclencheur ou aggravant des violences au sein du couple et des violences intrafamiliales. Il me semble nécessaire d’interdire explicitement le recours à la médiation judiciaire dans de tels cas de divorce contentieux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Une telle interdiction est déjà prévue par l’article L. 373-2-10 du code civil, auquel fait référence l’exposé sommaire de votre amendement, cher collègue. Il ne me semble pas nécessaire de la redoubler, car elle est parfaitement opératoire. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. De nombreux débats dans cet hémicycle – qui me semblent légitimes – ont démontré que l’égalité entre les hommes et les femmes n’est pas au rendez-vous dans cette société. Il faut bien constater que l’exacerbation du conflit conjugal que représente le divorce est susceptible de constituer un facteur aggravant d’inégalité.

C’est pourquoi la systématisation de la déjudiciarisation nous inspire des réserves. Hors du cadre judiciaire, si une violence est constatée dans le couple, la rupture d’égalité – donc l’incapacité à trouver un consensus préservant les intérêts des parties ainsi que ceux des enfants – n’est pas constituée.

L’inscrire dans la loi, fût-ce en doublon, dans le cadre d’un projet de loi visant à réaffirmer les prérogatives des uns et des autres – de la saisine du juge au rôle du médiateur judiciaire –, me semble lui conférer une force symbolique accrue.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. On la trouve d’ores et déjà dans le code civil !

M. Sébastien Jumel. Je ne vous ferai pas l’offense de détailler ces réalités, chers collègues. Il n’en demeure pas moins que la violence faite aux femmes impose de mettre la victime à l’abri – j’ai eu l’occasion de dire dans quelles conditions elles le sont. Au demeurant, les collectivités locales sont souvent isolées pour fournir un logement de répit permettant de protéger la victime.

En outre, celle-ci est plongée dans le désœuvrement le plus total et manque de moyens financiers pour saisir un avocat, d’autant plus que vous avez refusé d’élargir le champ d’application de l’aide juridictionnelle, madame la garde des sceaux. Pour plusieurs raisons, une femme victime de maltraitance est le plus souvent désœuvrée et ne dispose pas forcément d’une maîtrise de droit ni des références juridiques adéquates.

Il importe donc d’inscrire dans la loi, comme le propose la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, l’évacuation de la médiation judiciaire et la protection du juge en pareil cas.

Nous pensons que seule l’intervention du juge est de nature à protéger la victime. Rien d’autre. La justice sans juge, nous n’y croyons pas ! Nous pensons qu’elle n’est pas protectrice.

L’amendement est issu des rangs de votre majorité, madame la garde des sceaux. Peut-être devriez-vous le prendre un peu plus et un peu mieux en considération, en y prêtant une oreille davantage bienveillante. En tout état de cause, nous le soutiendrons.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.

M. Guillaume Gouffier-Cha. Je précise que l’amendement n’est pas issu des rangs de la majorité, mais de la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Plusieurs de ses membres l’ont cosigné.

M. Sébastien Jumel. Exact ! Toutes mes excuses !

M. Guillaume Gouffier-Cha. Je compte le retirer.

M. Philippe Gosselin. C’est dommage !

M. Sébastien Jumel. Je le reprends !

M. Guillaume Gouffier-Cha. Nous avons débattu du sujet hier soir, constaté qu’une telle interdiction est d’ores et déjà prévue par un article du code civil ainsi qu’un autre du code pénal et conclu que le doublon qu’introduirait l’adoption de l’amendement pourrait être contre-productif. Notre débat portait sur des amendements déposés par des membres du groupe Socialistes et apparentés. Je retire l’amendement.

M. Sébastien Jumel. Je le reprends et demande un scrutin public !

M. le président. L’amendement est retiré. Monsieur Jumel, sa reprise est de droit. Toutefois, votre demande écrite m’est parvenue trop tard, réglementairement, pour le soumettre à un scrutin public. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR, FI et LR.)

M. Philippe Gosselin. Notre collègue a annoncé qu’il reprenait l’amendement !

M. le président. Monsieur Gosselin, j’applique le règlement, qui est valable pour tout un chacun. Vous n’allez pas, vous, mettre en difficulté la présidence de séance alors même qu’elle applique les décisions de la conférence des présidents !

M. Philippe Gosselin. Pas moi ! Pas ça !

M. le président. Je vous en sais incapable ! (Rires et applaudissements  sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

M. Sébastien Jumel. Il est fondé sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement et porte sur l’organisation de nos débats. Il ne m’a pas échappé qu’il convient désormais, pour des raisons de facilité et de commodité – notamment afin de permettre aux membres de la majorité de rejoindre à temps l’hémicycle lorsqu’un scrutin public est demandé (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) – de signifier très en avance à la présidence de séance que nous souhaitons soumettre un amendement à un scrutin public. Nous respectons scrupuleusement cette règle, autant que la présidence de séance, d’ailleurs !

M. Jean-Luc Warsmann. Heureusement !

M. Philippe Gosselin. C’est joliment dit !

M. Sébastien Jumel. En l’espèce, il s’agit d’un cas qui n’a pas été évoqué en conférence des présidents. Si un amendement est retiré, puis repris, il doit faire l’objet d’un nouvel examen suscité par sa reprise. Il est donc possible de solliciter un scrutin public, puisque le débat n’a pas commencé.

M. Ugo Bernalicis. Il a raison !

M. Sébastien Jumel. Je demande donc que l’amendement fasse l’objet d’un scrutin public, qu’en l’espèce la conférence des présidents n’a pas exclu des possibilités ménagées par notre règlement. (Mme Elsa Faucillon et M. Ugo Bernalicis applaudissent.)

M. le président. Monsieur Jumel, si un amendement est repris – vous me permettrez de me livrer à la pédagogie du règlement de l’Assemblée –, il ne fait pas l’objet d’un débat. Vous venez de prendre la parole dans le cadre d’un rappel au règlement.

M. Alexis Corbière et Mme Elsa Faucillon. Pas nous !

M. le président. Par ailleurs, je vous ai donné la parole avant que l’auteur de l’amendement ne réponde à la commission et au Gouvernement, par élégance, alors même que je savais que l’amendement serait retiré, après quoi vous n’auriez pas pu vous exprimer à son sujet.

Mme Elsa Faucillon. Voilà qui incite à demander davantage de scrutins publics !

M. le président. En tout état de cause, un amendement repris ne fait jamais l’objet d’un débat. Une fois repris, il est mis aux voix.

M. Pacôme Rupin. Voilà !

M. le président. Au demeurant, vous soulevez là un véritable problème, monsieur Jumel. Je m’engage à en informer M. le Président de l’Assemblée nationale. Pour l’heure, je ne peux rien faire de plus. Comme vous le savez, des modifications réglementaires sont envisagées.

M. Sébastien Jumel. Je le crains !

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous l’appréhendons !

M. le président. Je ne doute pas que votre président de groupe, ainsi que le président Mélenchon, monsieur Corbière, et les autres présidents de groupe, alimenteront le débat le moment venu.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Il porte sur l’organisation de nos débats et ne vise nullement à mettre en cause – chacun s’en doute – la présidence de séance, que je respecte infiniment, comme le fait chaque membre de cette assemblée. Toutefois, j’aimerais bien comprendre, avant que nous ne mettions aux voix l’amendement repris par notre collègue Jumel, les raisons pour lesquelles notre collègue Gouffier-Cha l’a retiré.

M. Pierre Vatin. Bien sûr !

M. Philippe Gosselin. Cela nous semble un peu mystérieux – à moins que nous n’ayons pas bien compris ses explications ! Cher collègue Gouffier-Cha, pouvez-vous nous fournir des éléments d’explication supplémentaires ?

M. Sébastien Jumel. Le mandat impératif l’emporte sur l’avis de la commission !

M. Ugo Bernalicis. Sous-amendons !

M. Philippe Gosselin. Je n’ai pas le sentiment que les explications qui précèdent ont été satisfaisantes. Ce rappel au règlement vise à assurer le bon déroulement de nos débats ainsi qu’un vote éclairé.

M. le président. Monsieur Gosselin, je viens d’indiquer à M. Jumel qu’un amendement repris ne fait pas l’objet d’un débat. Le débat est clos. La présidence de séance ne peut qu’appliquer le règlement. La commission a donné son avis, le Gouvernement également. Nous passons donc au vote.

(L’amendement n431 rectifié n’est pas adopté.)

M. Ugo Bernalicis. C’est serré ! Il faut recompter les voix !

M. le président. Vu d’ici, c’est très clair, cher collègue !

M. Alexis Corbière et M. Sébastien Jumel. Vous savez prendre de la hauteur, monsieur le président !

M. le président. C’est toute la différence – momentanée – entre nous, chers collègues ! (Sourires.)

Mais soyez rassuré, tout se passera bien, y compris lors de la nuit que nous nous apprêtons - une fois de plus – à passer ensemble... (Sourires.)

Article 12 bis

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n199.

M. Philippe Gosselin. Il s’inscrit dans la même épure que les précédents. S’il faut affirmer le caractère exclusivement judiciaire du divorce dans un but de protection et de bonne justice, il convient de supprimer l’article 12 bis, qui introduit la déjudiciarisation de la séparation de corps.

M. Pierre Vatin. Il a raison !

M. Philippe Gosselin. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec nos précédentes prises de position, exprimées différemment. Espérons qu’il fera l’objet d’un débat complet, à moins qu’il ne tombe ou ne soit repris – nous nous en remettons à l’agilité de M. le président, à défaut de celle des autres parlementaires.

M. le président. Monseigneur est trop bon !

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable, par cohérence avec la loi de modernisation de la justice du XXIsiècle, qui a facilité le divorce par consentement mutuel. Je ne vois pas de raison de ne pas aller dans le même sens en ce qui concerne la séparation de corps.

(L’amendement n199, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n655.

M. Éric Pauget. Cet amendement de notre collègue Arnaud Viala va dans le sens de la simplification, qui est l’esprit de ce projet de loi.

Si la convention est rédigée par les avocats, il n’y a aucune raison de ne pas leur confier son exécution et d’envoyer ensuite le justiciable auprès d’un notaire, ce qui allonge considérablement la procédure et la complexifie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. C’est le retour de la force exécutoire de l’acte d’avocat… Avis défavorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nous avons en effet déjà traité ce sujet hier. Avis défavorable.  

(L’amendement n655 n’est pas adopté.)

(L’article 12 bis est adopté.)

Article 12 ter

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 200 et 879.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n200.

M. Philippe Gosselin. La philosophie est toujours la même : dès lors que nous défendons le caractère exclusivement judiciaire de la procédure de divorce, nous estimons qu’il n’est pas utile d’adopter cet article.

Je subodore que l’avis de Mme la rapporteure sera identique aux précédents, comme celui de Mme la garde des sceaux. Je ne me fais aucune illusion, mais perseverare n’est pas toujours diabolicumesque…

M. le président. Quel bonheur de vous entendre faciliter la présidence de séance, monsieur Gosselin.

Sur les amendements identiques nos 200 et 879, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n879.

Mme Emmanuelle Ménard. Cet article 12 ter laisse apparaître la perspective d’un divorce à distance, qui  n’est pas souhaitable puisque cela nuirait au caractère solennel d’une telle procédure, fragilisant ainsi encore un peu plus l’institution du mariage.

L’autorisation de la signature électronique fait un peu plus disparaître le symbole qu’est la signature manuscrite. Vous me permettrez de penser que s’agissant d’un divorce, ce n’est pas tout à fait anodin.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. L’avis sera en effet défavorable, monsieur Gosselin, mais l’explication diffère. (Sourires.)

M. Philippe Gosselin. La conclusion reste la même !

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Certes, mais je vous dois tout de même quelques explications.

M. Philippe Gosselin. Je vous écoute toujours avec intérêt, madame la rapporteure.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. L’article 12 ter permet que les conventions de divorce et de séparation de corps par consentement mutuel puissent être conclues par signature électronique, mais en présence des parties.

Concrètement, aujourd’hui, les parties présentes chez le notaire avec leurs avocats peuvent signer de façon électronique, sur une tablette, les actes préparés par le notaire, mais doivent parapher et signer de façon manuelle les actes préparés par les avocats.

Cet article propose donc une simplification. Mais, madame Ménard, il faut en effet éviter d’aller vers un divorce à distance. C’est pourquoi nous avons spécifié en commission que la présence physique des parties est indispensable. Il s’agit donc bien d’être dans la même pièce, autour d’une même table, même si c’est pour une signature électronique.

Avis défavorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 200 et 879.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        50

        Nombre de suffrages exprimés                48

        Majorité absolue                        25

                Pour l’adoption                5

                Contre                43

(Les amendements identiques nos 200 et 879 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n39.

Mme Frédérique Meunier. L’idée est à peu près la même que celle qui vient d’être exposée par la rapporteure : s’assurer de la présence physique de toutes les parties. Parfois, ceinture et bretelles, c’est un peu plus sûr pour tenir le pantalon ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Votre amendement propose une rédaction presque identique à celle qui a été adoptée par la commission. Je suggère plutôt le retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

(L’amendement n39 est retiré.)

(L’article 12 ter est adopté.)

Après l’article 12 ter

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n675.

M. Philippe Latombe. Je défendrai ensemble une série d’amendements proches, les nos 675, 687, 683, 745, 665 et 614. Il s’agit de fixer la date des effets du divorce lors de la signature de la convention. Ce serait plus sûr juridiquement.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. Ces amendements reviennent finalement à donner force exécutoire à l’acte d’avocat.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. Monsieur Latombe, l’amendement est-il maintenu ?

M. Philippe Latombe. Par cohérence avec ce que j’ai dit hier, il l’est : je continue de penser que nous devons réfléchir à la force exécutoire de l’acte d’avocat.

(L’amendement n675 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 670 et 687.

L’amendement n687 a été défendu.

La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n670.

M. Michel Zumkeller. Il s’agit d’un amendement de notre collègue Sophie Auconie.

L’article 262-2 du code civil dispose que « toute obligation contractée par l’un des époux à la charge de la communauté, toute aliénation de biens communs faite par l’un d’eux dans la limite de ses pouvoirs, postérieurement à la requête initiale, sera déclarée nulle, s’il est prouvé qu’il y a eu fraude aux droits de l’autre conjoint ». Cet amendement prévoit également une telle nullité dans l’hypothèse où cette obligation ou cette aliénation interviendrait dans les mêmes conditions postérieurement à l’assignation ou à la signature d’une convention de procédure participative à fin de divorce.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. L’engagement d’une procédure participative ne préjuge pas de l’issue de celle-ci. Cet amendement entraînerait des effets considérables de nullité à l’égard de tiers, pour des décisions qui ne leur appartiennent pas.

(Les amendements identiques nos 670 et 687, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 668 et 683.

L’amendement no 683 a été défendu. 

La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n668.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Tout accord passé entre les parties durant la phase conventionnelle ne doit pas être remis en cause pour nullité, puisque passé avant l’instance.

(Les amendements identiques nos 668 et 683, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n745 a été défendu.

(L’amendement n745, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n665 a été défendu.

(L’amendement n665, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 614 et 667.

L’amendement no 614 a été défendu. 

La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 667. 

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Il s’agit d’un amendement de Sophie Auconie.

La procédure participative est le mode de règlement amiable des différends réservé aux avocats. Elle est particulièrement attractive, car elle est intégrée à la procédure, de sorte que la tentative de résolution amiable n’est pas ressentie par les justiciables comme une perte de temps ; ils n’ont pas le sentiment de prendre du retard.

Elle est efficace grâce à l’accès direct au juge qu’offrent l’article 2066 du code civil et l’article 1558 du code de procédure civile en cas de désaccord persistant. Les tribunaux étant très encombrés, cette possibilité d’éviter toute mise en état devant le tribunal et d’être appelé directement en audience de jugement est un atout tant pour le justiciable que pour les greffiers ou les magistrats.

La convention participative de divorce permet de trouver des points d’accord entre les parties. Mais si un accord ne peut être trouvé sur l’ensemble, la procédure reprend ab initio devant le juge.

Le présent amendement propose d’ouvrir la possibilité de ne saisir le juge que sur les points restant en discussion. Cela rendrait la procédure participative plus efficace en matière de divorce.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. Les accords sont en pratique rarement partiels. S’il existe des éléments d’accord mais des désaccords suffisamment profonds pour que le divorce soit conflictuel, je pense sincèrement que ces points d’accord seront conservés par la procédure judiciaire, et produiront donc les mêmes effets.

(L’amendement n667, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 13

M. le président. La parole est à Mme Typhanie Degois.

Mme Typhanie Degois. L’article 13 tend à adapter l’offre de justice aux demandes et besoins des justiciables, en prévoyant que les litiges puissent être jugés sans audience dès lors que l’ensemble des parties en est d’accord. L’article 446-1 du code de procédure civile permet déjà aux parties de « formuler leurs prétentions et leurs moyens par écrit » quand une disposition particulière le permet. Ces possibilités sont donc étendues.

La procédure étant alors exclusivement écrite, il est essentiel de préserver les principes fondamentaux de la procédure civile ; je pense au principe du contradictoire, au principe de publicité des débats ou encore au droit à un procès équitable. Plusieurs garde-fous sont donc prévus : l’absence d’audience doit être une demande expresse des parties ; elles doivent toutes consentir à renoncer à leur droit d’être entendues par le juge. Par ailleurs, au cours de la procédure, le juge pourra décider de tenir une audience, soit que les preuves écrites ne lui permettent pas de se forger un avis, soit qu’une partie en fasse la demande.

L’article 13 présente un second apport à la procédure civile en instituant une procédure dématérialisée du règlement des litiges, qui concernerait à la fois les oppositions aux ordonnances portant injonction de payer et les demandes formées devant le tribunal de grande instance en paiement d’une somme n’excédant pas un certain montant, fixé par un décret en Conseil d’État. L’étude d’impact mentionne la somme de 5 000 euros. Madame la ministre, pouvez-vous nous préciser vos intentions ?

Dans les procédures sans représentation obligatoire, les justiciables peuvent avoir besoin d’obtenir une décision dans un délai raccourci ; cela sera désormais possible, grâce au portail de la justice et aux échanges dématérialisés qu’il permettra. Cette procédure pourra trouver à s’appliquer lorsque les  parties  sont  domiciliées  dans  des  ressorts  géographiques  distincts,  par  exemple  lors  d’une  action  en  restitution  d’un  dépôt  de  garantie  à  l’issue  d’un contrat de bail d’habitation.

Cet article est, vous le voyez, très concret. Nous le soutiendrons. (M. Jean Terlier applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Dans le nouveau monde, les diagnostics sont souvent remplis de bon sens : ici, celui d’une justice malade, peu efficiente, trop lente, pas suffisamment réactive pour donner aux jugements toute leur force. L’ensemble de la communauté judiciaire, comme la représentation nationale, peuvent être d’accord.

Mais la suite est aussi extraordinaire que déroutante.

Au lieu de prendre en compte un tel diagnostic pour donner à cette fonction régalienne de l’État les moyens de son efficience, de son efficacité, de sa réactivité, vous en tirez prétexte, au nom d’une idéologie high tech, pour nous présenter une justice sans juge, et, maintenant, une justice par écran interposé, dématérialisée et, ce faisant, désincarnée, déshumanisée, oubliant la dimension humaine et matérielle nécessaire à la contradiction des dossiers ou à l’appréciation de leurs subtilités.  

Je veux le dénoncer une nouvelle fois, alors que vous ajoutez des éléments de privatisation de ces fonctions régaliennes, en les faisant devenir payantes, ce qui n’est pas sans nous inquiéter.

Par ailleurs, cette dématérialisation ne prend pas en compte le fait que les juridictions ne partent pas de zéro. Les avocats avec lesquels j’échange me disent que l’on peut évidemment dématérialiser les relations entre professionnels, mais que, pour le reste, s’agissant de la formation des greffes et des moyens matériels, le compte n’y est pas.

Enfin, on trouve le diagnostic posé par une institution impartiale, renommée, qui ne siège pas ici : le Défenseur des droits estime que la numérisation des services publics creuse les inégalités et qu’elle constitue une énorme difficulté pour les personnes vulnérables. Nous en avons déjà fait l’exemple dans nos territoires, notamment avec la numérisation des cartes grises : nous ne sommes pas des bleus. Ce faisant, à l’heure où 33 % des Français déclarent être peu à l’aise avec internet, non contents d’accentuer la fracture territoriale, vous aggravez la fracture sociale ;

Vous pouvez nous raconter que le dispositif est moderne, libéré, simplifié. En réalité, il est déshumanisé, désincarné et, au bout du compte, peu efficace.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Pour abonder dans le sens de Sébastien Jumel, et avant que Danièle Obono ne défende notre amendement de suppression de l’article, je voudrais revenir sur l’intervention très intéressante de notre collègue de La République en marche, qui a énoncé de grands principes – la publicité de l’audience, le contradictoire, notamment –, non pour mieux les appliquer, mais pour mieux les contourner.

Le principe de la publicité de l’audience ne signifie pas que le justiciable doive obligatoirement se rendre à l’audience, mais que celle-ci est publique, donc que tout citoyen peut venir écouter le jugement. Or le projet de loi revient sur ce point.

S’agissant du numérique, nous avons proposé hier une plateforme afin que les citoyens se mettent en relation pour organiser des actions collectives en justice. Vous l’avez jugée peu intéressante et sans plus-value apparente.

Vous avez une appréciation du numérique à géométrie variable : une initiative dans ce sens ne vous convient pas si elle ne sert pas à retirer des gains de productivité ou à augmenter la productivité. Dès qu’il s’agit d’aider concrètement les justiciables à acter en justice, cela vous pose problème.

Le numérique, tel que vous le concevez dans la procédure, consistera à dire au justiciable qu’il s’expose à des délais plus longs s’il ne passe pas par la voie dématérialisée. Les citoyens seront donc naturellement poussés dans cette direction, car ils n’ont pas envie que leur action dure trois plombes.

Encore une fois, pour des questions de moyens, du fait du manque de juges, on va inciter au numérique, s’agissant notamment du contentieux des injonctions de payer, une matière qui touche pourtant des personnes en situation d’infériorité et de faiblesse, puisqu’elles doivent de l’argent. Ces litiges méritent une audience devant un juge, qui pourra concrètement, physiquement, faire son office en équilibrant les points de vue.  

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Cet article se couvre d’une simplification que personne ne peut contester. Pour reprendre, en l’atténuant, le mot de Georges Pompidou, nous ne sommes pas là pour « enquiquiner » nos concitoyens, mais pour simplifier les procédures.

Je ne me désolidariserai pas non plus des engagements pris par le Président de la République, pratiquement au nom du peuple français. En numérisant à outrance, nous courons le risque de désincarner la justice, non pas à court terme, dans un ou deux ans, mais à moyen terme.

Je crois pour ma part en la force des symboles d’une justice rendue au nom du peuple français, l’huis ouvert, comme l’on dit, afin que nul n’en ignore les tenants. Le citoyen peut ou non être présent, du moins en a-t-il la capacité. Cela me paraît important.

Le fait d’entrer dans des lieux particuliers – un hall, un bâtiment, qui n’est pas toujours ancien –, rappelant que l’on se trouve dans un bâtiment de la République, a une signification. Au nom de la simplification, on est en train de retirer toute chair aux magistrats.

M. Ugo Bernalicis. On déshumanise !

M. Philippe Gosselin. Ainsi, on désincarne la justice elle-même. Encore une fois, ce risque ne se traduira pas nécessairement demain matin, ni après-demain, mais à moyen terme.

Il sera alors facile de dire que la justice n’exerce plus ses fonctions. Voyons alors – pourquoi pas ? – à la rendre autrement, par l’arbitrage, c’est-à-dire par des règles conventionnelles, par la conciliation ou la médiation.

Pour terminer, à force de numérisation, notamment pour des litiges simples du quotidien car c’est bien d’eux dont il est question ici, on ira vers une justice de l’algorithme, expéditive, prédictive. Or ce n’est pas ce que je veux pour la justice de mon pays.

M. le président. La parole est à M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier. Les propos tenus par mes collègues sur la portée de cet article me semblent très sévères.  

M. Sébastien Jumel. On peut l’ être encore plus !

M. Jean Terlier. Vous avez tous assisté, au moins une fois, à une audience devant un tribunal d’instance, celui des petits litiges, pour lesquels cette mesure s’appliquera.

M. Sébastien Jumel. C’est un tribunal de la vulnérabilité !

M. Philippe Gosselin. Ce n’est pas le montant qui fait le litige !

M. Jean Terlier. La procédure étant sans représentation obligatoire, bien que l’ensemble des parties soient convoquées le matin à neuf heures, les dossiers des parties sans avocat ne sont appelés qu’à partir de midi. Les justiciables se présentent donc, avec toutes leurs quittances de loyer, pour un défaut de paiement de 200 ou 300 euros. Ils déposent leur dossier sur le bureau du juge à midi, après avoir déjà attendu trois heures.

L’autre partie arrive, qui n’est pas assistée non plus par un avocat. Le juge demande si les pièces ont été communiquées à l’adversaire. La réponse étant négative, les parties sont convoquées à une autre audience, dans un mois, pour prouver que la communication a été faite.

Chers collègues, croyez-vous sincèrement que l’intérêt du justiciable soit d’être physiquement présent à l’audience ?

M. Sébastien Jumel. Oui !

M. Philippe Gosselin. C’est un échange !

M. Jean Terlier. Est-ce que, pour ce type de litige, il n’a pas intérêt à communiquer avec l’autre partie de manière dématérialisée, sans avoir à se déplacer, à faire le trajet, parfois à poser une journée de RTT, surtout s’il doit s’entendre dire qu’il doit revenir dans un mois, alors que, la fois suivante, l’autre partie aura peut-être recours à un avocat ?

Il y a un intérêt manifeste à la dématérialisation pour le justiciable, comme pour les professionnels du droit, qui se contentent parfois de déposer leur dossier, sans même donner d’explications sur l’affaire. Ceux-là aussi ont un intérêt manifeste à la dématérialisation de certaines procédures.

Enfin, il existe des garde-fous.

M. Jean-Paul Dufrègne. Qui sont les fous ?

M. Jean Terlier. Le premier, c’est d’obtenir l’accord des parties à la dématérialisation de la procédure.

Le deuxième garde-fou réside dans l’appréciation du juge présent. Faites-lui confiance : s’il estime qu’il a besoin d’entendre les parties et de les voir, alors il reprendra le dossier et convoquera celles-ci à une audience.

Rassurez-vous, chers collègues, ce dispositif a vraiment un intérêt pratique pour le justiciable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Nous sommes inquiets du devenir de la justice d’instance, notamment dans le cadre de la réorganisation des tribunaux de grande instance, en raison de la pression, notamment médiatique, qui se portera sur les magistrats, en particulier sur le président du TGI, pour que le tribunal correctionnel traite plus rapidement telle ou telle affaire, jugée grave.

Ce sujet suscite une réelle inquiétude, chez nous comme au sein de la magistrature. Finalement, on court le risque de déshabiller la justice d’instance pour réalimenter la justice correctionnelle. Ce souci n’est pas en lien direct avec le dispositif de l’article 13, mais c’est un élément de l’ensemble.

Ce projet de loi vise à faciliter l’accès à la justice d’instance. Encore faut-il que celle-ci ne se trouve pas déshabillée de ses magistrats.

La justice d’instance est à la fois la justice du pauvre et la justice de la paix civile. Si ces petits conflits – la querelle du loyer, de voisinage, la querelle commerciale – ne sont pas tranchés par des magistrats, si on les laisse s’envenimer dans le temps, ils finissent tous par des violences. Dans un département comme le mien, on voit d’ailleurs augmenter les violences non crapuleuses. Elles ont souvent ce type de litiges pour origine, qu’une forme de juge de paix, facile, gratuit, accessible et sans formalisme, permet de résoudre rapidement.

Nous sommes les défenseurs de cette justice d’instance. En revanche,  dans le seul cas où les parties en sont d’accord, une dématérialisation ne me paraît pas porter atteinte à cette justice d’instance, si nécessaire, que je voulais décrire ici. Nous la défendrons plus tard, au sein des TGI.

Rien dans le texte ne permet de garantir que le nombre de juges d’instance demeure stable dans un ressort ou, du moins, qu’il soit adapté à la demande, et que ceux-ci ne soient pas défavorisés par rapport aux juges des tribunaux correctionnels. Cela est de nature à améliorer le dispositif ou à l’accélérer, dès lors que les deux parties en sont expressément d’accord, et seulement dans ce cas.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Cet article démarre plutôt bien, puisqu’en cas d’accord des parties, il peut y avoir dématérialisation à la place d’une audience.

Son alinéa suivant offre également une garantie satisfaisante, puisqu’il prévoit que le magistrat peut maintenir l’audience, s’il l’estime utile, bien que les parties aient demandé la dématérialisation de la procédure. Ce dispositif nous convient, puisqu’il fait en sorte de rechercher la réponse la plus adaptée.

En revanche, la dernière partie de l’article nous gêne. Elle prévoit que le tribunal, par une décision spécialement motivée, peut faire fi des demandes d’audience des justiciables, et décider d’une dématérialisation.

Cet alinéa semble contredire les propos tenus sur la philosophie du texte, à savoir que le numérique et la dématérialisation ne doivent pas couper la route à la présence humaine.

Sur ce point, il faut donner le signe de la cohérence et maintenir cette présence, dès lors qu’une des parties le demande.

M. le président. Nous en venons aux amendements.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n133, qui vise à supprimer l’article.

Mme Danièle Obono. Dans la lignée de plusieurs interventions, nous demandons la suppression de cet article, afin d’alerter sur l’importance de préserver la tenue publique des audiences, notamment parce qu’elles sont une des garanties d’un service public et d’une justice rendue au nom du peuple et pour le peuple.

La version de l’article retenue par le Sénat nous semblait présenter des garanties importantes, car la numérisation d’une audience pouvait se faire à l’initiative des parties, par leur accord express. Il me semble que les mesures proposées par le Gouvernement et défendues par la majorité font subsister de réelles difficultés.

Il a déjà été question du caractère public des audiences, un acquis révolutionnaire contre la justice secrète et cloîtrée de l’Ancien Régime. Non seulement cette remise en cause est possible sur demande des parties devant le TGI, mais encore elle est rendue obligatoire sauf exception, pour les contentieux, en dessous d’un seuil fixé par décret pour les procédures dématérialisées.

Cela signifie la mort du caractère public des audiences pour les contentieux relevant des tribunaux d’instance, donc la fin de la justice d’instance. En outre, parce que cette disposition s’appliquerait pour des procédures dématérialisées, elle distendrait encore davantage le lien entre les citoyens et le service public.

Ensuite, malgré les dénégations faites ici, le principe de l’absence d’audience en dessous d’un seuil défini par décret menace le droit à une audience publique pour les parties. En effet, si une partie est d’accord pour une procédure dématérialisée, elle pourra ensuite se voir refuser une audience.

Enfin, le droit à une justice publique n’est plus pris en compte. La logique de désagrégation de l’entité politique démocratique au profit des seuls choix des justiciables que défend le Gouvernement nie la solidarité et le caractère collectif de la justice. Celle-ci doit rester publique et accessible à tous. Elle doit non seulement être rendue mais il convient également de montrer qu’elle l’a été.  

M. le président. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n782.

M. Antoine Savignat. Je tiens à rectifier une affirmation de M. Terlier qui m’a fait voir rouge : il n’existe, devant aucune juridiction française, de « petits dossiers ». Oser dire une telle chose, c’est faire preuve d’un mépris absolu à l’égard de ceux qui vivent ces situations au quotidien.

M. Ugo Bernalicis. Mépris de classe !

M. Jean Terlier. Ce n’est pas ce que je voulais dire, et vous le savez !

M. Antoine Savignat. C’est absolument critiquable. Que les enjeux financiers soient gros ou tout petits, les affaires doivent être traitées de la même manière car, bien souvent, le tout petit enjeu financier est un enjeu humain exceptionnel. Celui qui engage une procédure a besoin des quatre cents euros qu’il y réclame.

Revenons à l’amendement de suppression. Il faut l’avoir vécu, mais je vous assure qu’il est indispensable de maintenir l’oralité des débats. Nous ne pouvons pas raisonnablement dans cet hémicycle soutenir l’idée que l’oralité est inutile. Chacun doit pouvoir s’exprimer. Pourquoi ? Parce que dans ces affaires à petits enjeux,…

M. Jean Terlier. Il n’y a pas de petits enjeux !

M. Antoine Savignat. …ces litiges dont le montant est inférieur à un certain seuil, les gens ne seront pas tous capables de se défendre par écrit, d’exprimer clairement leurs problèmes et leurs besoins. Il est parfois nécessaire de les laisser s’exprimer, rencontrer le juge, lui parler, pleurer devant lui et lui faire comprendre leurs difficultés.

L’oralité est intrinsèquement liée à notre système judiciaire. Vous ne pouvez pas la supprimer. Nous sommes tous agacés de voir nos enfants ne plus se parler et échanger par SMS. S’agissant de la justice à tout le moins, il faut que l’oralité puisse perdurer.  

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n1329.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous proposons également la suppression de l’article 13 qui prévoit une procédure sans audience devant le tribunal de grande instance, d’une part, et une procédure dématérialisée de règlement des litiges dont le montant est inférieur à un certain seuil, d’autre part.

Selon les termes de l’article 13, la procédure sans audience est une faculté soumise à l’accord des parties. Elle est exclusivement écrite et peut concerner tous les litiges portés devant le tribunal de grande instance, hormis ceux qui peuvent faire l’objet d’une procédure dématérialisée, lesquels organisent différemment l’absence d’audience. Le groupe de travail sur la procédure civile souhaitait renouveler l’articulation de l’écrit et de l’oral.

La commission des lois a rétabli la possibilité pour le tribunal, dans le cadre du règlement par voie dématérialisée des petits litiges, de refuser de tenir une audience, à la demande de l’une des parties, au motif que celle-ci ne serait pas nécessaire pour garantir le déroulement équitable de la procédure.

L’article 13 permet la dématérialisation des procédures pour des petits litiges. Revenant au texte initial, la commission des lois a étendu cette possibilité aux ordonnances portant injonction de payer. Cette procédure suscite des interrogations : jusqu’à quel montant parle-t-on de petits litiges ? 5 000, 10 000 euros, moins, plus ? Comment le consentement des parties à la dématérialisation sera-t-il recueilli ? La dématérialisation pose également des questions en matière d’égalité d’accès à l’outil numérique, d’une part, et de maîtrise de l’écrit, d’autre part. L’expérience des cartes grises a été rappelée par Sébastien Jumel.

Vous instaurez une justice de classe : l’épicerie fine pour les riches et le supermarché pour les autres.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je suis assez…

M. Sébastien Jumel. Estomaquée !

Mme Laetitia Avia, rapporteure. …exactement ! Depuis un moment, chacun parle de ses fantasmes mais pas de ce qui figure dans l’article 13. J’ai beau lire l’article 13, je ne retrouve pas tout ce que j’ai entendu.

M. Ugo Bernalicis. Ce n’est pas la première fois !

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Selon vos dires, nous supprimerions l’oralité, nous imposerions la dématérialisation, nous mettrions à mal la publicité des débats.

M. Sébastien Jumel et M. Ugo Bernalicis. Oui !

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je le dis avec la plus grande humilité, j’invite chacun à passer une journée au TGI pour voir ce qu’il s’y passe. Les dépôts de dossiers, sans plaidoirie, sont fréquents ; la publicité des débats n’est pas le quotidien des audiences parce que d’une part, en en cas de dépôt de dossiers, il n’y a pas de débat, d’autre part, il existe de très nombreuses exceptions à ce principe.

J’ai entendu votre préoccupation que la justice soit rendue publiquement et que les décisions soient publiques. C’est l’objet de l’article 19 sur l’open data des décisions judiciaires.  

M. Ugo Bernalicis. Précisément pas celles-là !

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Ensuite, la dématérialisation serait, dites-vous, imposée aux parties. Je vous invite à revenir à la lettre de l’article 13. La dématérialisation n’est pas seulement soumise à l’accord des parties, elle est à l’initiative de celles-ci. Si les parties souhaitent que leur affaire soit jugée sans audience, il n’y a pas d’audience. Rien n’est imposé à qui que ce soit.

J’émets donc un avis défavorable à ces amendements qui me paraissent bien excessifs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. J’ai bien noté tous ceux qui ont demandé la parole.

M. Gilbert Collard. Vous ne nous voyez jamais, monsieur le président !

M. le président. Faites-vous connaître, cher collègue. Vous n’êtes pas nouveau dans cet hémicycle.

M. Jean-Paul Dufrègne. Plaidez votre cause !

M. Gilbert Collard. J’ai un grand souci de discrétion.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Par cet article, nous ne cherchons pas à créer une justice de classe – je ne comprends même pas comment la lecture de l’article vous permet d’aboutir à cette conclusion –, ni une justice de l’algorithme expéditive et prédictive, avez-vous dit…

M. Philippe Gosselin. J’ai dit : « à terme » !

M. Sébastien Jumel. Et barémisée !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Absolument pas. Quel est notre objectif ?

M. Ugo Bernalicis. De faire des économies !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il est très clair, il s’agit de nous adapter à de nouvelles formes de demande de justice et d’accueillir tous les justiciables : celui qui vient au tribunal d’instance apporter un dossier dont il ne sait pas très bien formuler la question juridique qu’il pose et qui ne sait pas très bien comment trouver une solution à ce problème dans sa vie quotidienne.

M. Ugo Bernalicis. Et derrière son écran, ce sera plus simple, peut-être ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Mais nous devons aussi accueillir – et je m’étonne que certains d’entre vous ne l’imaginent pas – cet autre justiciable, qui, soit parce qu’il est empêché par des contraintes matérielles de se déplacer, soit parce qu’il est suffisamment agile pour utiliser l’outil numérique, demande la mise en œuvre de cette nouvelle modalité de règlement des litiges. La justice sera la même puisqu’elle sera toujours rendue par un juge, mais selon des modalités différentes.

Je m’étonne que certains d’entre vous n’acceptent pas l’idée qu’il peut y avoir plusieurs manières de rendre une même justice.

La possibilité de dématérialisation est ouverte uniquement pour des litiges dont le montant est inférieur à un seuil qui sera défini par décret en Conseil d’État. Je peux vous indiquer que ce montant s’élèvera à 5 000 euros parce qu’il correspond au seuil fixé au niveau européen pour les petits litiges – c’est le nom que leur donnent les règlements européens. Voilà pourquoi l’emploi de cette expression n’a rien à voir avec un quelconque mépris de notre part mais avec a à voir avec la terminologie utilisée, peut-être à tort, au plan international.

Cette possibilité est également offerte pour les oppositions aux injonctions de payer – c’est important. Mais elle ne l’est  que si les parties le demandent et « lorsqu’elles en sont expressément d’accord ». L’accord des parties est requis aussi bien pour la dématérialisation que pour la procédure sans audience.

Afin d’élargir les possibilités de réintroduire une audience à tout moment, il est prévu, pour les litiges devant le TGI d’un montant inférieur à 5 000 euros, de rétablir une audience si une des parties ou le juge le demande.

Ce sont des manières différenciées de rendre une même justice. C’est cela qui est important.

Enfin, il n’est pas porté atteinte au principe de publicité des débats puisque dans ces hypothèses, il n’y a pas d’audience. Sans audience, il n’y a pas d’atteinte au principe.  

M. Philippe Gosselin. CQFD !

M. Ugo Bernalicis. Le tour est joué !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. L’absence d’audience n’exclut pas que la décision soit par la suite rendue publique – nous le verrons avec l’open data.

Par ailleurs, je le répète, il n’y a aucune obligation de dématérialisation. Les services d’accueil unique du justiciable pourront accueillir les justiciables, y compris dans ces deux hypothèses. Je ne vois pas pourquoi on refuserait le progrès pour la justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)  

M. Gilbert Collard. Ce n’est pas un progrès !

M. le président. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

M. Rémy Rebeyrotte. Mes chers collègues, le général De Gaulle aurait dit : « Ah l’heureux temps de la marine à voile et de la lampe à huile ! »

M. Sébastien Jumel. C’était le bon temps !

M. Philippe Gosselin. Heureux temps de la justice de paix !

M. Patrick Hetzel. Quel mépris !

M. Rémy Rebeyrotte. Il est très étonnant alors que nous examinons un texte qui ancre pleinement la justice dans son siècle que vous ayez de telles réactions – je le dis franchement.

Il ne faudrait pas que l’on nous dise un jour que tout a évolué sauf la justice et que celle-ci est ringarde. Ce serait absolument terrible.

Vous avez raison de dire qu’un travail important reste à accomplir pour amener 25 % de la population au numérique dans tous les secteurs de la vie sociale, pas seulement dans le domaine judiciaire.

M. Sébastien Jumel. C’est un discours de start-uper !

M. Rémy Rebeyrotte. Mais dans le même temps, il est très important que les 75 % restants de la population trouvent aussi une justice qui  corresponde pleinement à leur manière de vivre et qui s’ouvre au numérique.

M. Sébastien Jumel. La modernité, c’est la déshumanisation !

M. Rémy Rebeyrotte. Je suis assez consterné parce que dans certaines institutions, pas seulement judiciaires, de notre pays, des personnes affirment : « le numérique ne passera pas par nous ».

M. Patrick Hetzel. Faites autre chose donner que des leçons !

M. Philippe Gosselin. Ou caricaturer !

M. Rémy Rebeyrotte. Si, nous devons tous franchir cette étape majeure. Il est proposé ici d’adapter la justice au numérique.  

M. Sébastien Jumel. C’est la justice pour ceux qui portent des costumes trois-pièces !

M. Philippe Gosselin. Nous ne devons pas rencontrer les mêmes personnes !

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. C’est bien de prendre des leçons de numérique !

Quelque chose vous échappe : la procédure peut parfaitement être dématérialisée mais conserver une audience publique à laquelle les parties n’assistent pas. Dans votre raisonnement, il est un élément que vous mettez de côté : le peuple français, qui peut assister à l’audience publique. Mais vous vous en moquez puisque seul l’accord des parties vous préoccupe.

Ne nous faites pas dire ce que nous ne disons pas et n’essayez pas de nous embrouiller avec des arguments tels que celui avancé par Mme la ministre – s’il n’y a pas d’audience, elle ne peut pas être publique. Avec de tels arguments, nous ne sommes pas près d’avancer !

Par ailleurs, je reviens sur les propos de M. Terlier, qui nous a décrit des gens qui ne savent pas trop et qui viennent avec un paquet de papiers, qu’ils posent sur le bureau du juge ; et, finalement, ça va vite, car midi approche… Si tel est le cas, le problème est ailleurs, au niveau de la mise en état de l’affaire, du travail des greffiers – il en manque ! – et des services d’accueil unique du justiciable, les SAUJ.

Vous vantez les SAUJ matin, midi et soir. Or n’est-ce pas le service qu’ils sont censés rendre à ceux qui veulent déposer leur dossier sans passer par un avocat ? Faire en sorte qu’ils arrivent avec un dossier propre, clefs en main ? C’est aussi cela le service public ; c’est cette vision de la justice qu’il faut défendre.

M. Sébastien Jumel. Ben oui !

M. Ugo Bernalicis. Mais vous vous en fichez !

M. Sébastien Jumel. Ben oui !

M. Ugo Bernalicis. Ce qui vous importe, c’est qu’on ait le moins possible recours au juge, car cela vous fera économiser des ETPT. C’est pour cela que vous concentrez, centralisez, dématérialisez. Vous avez une vision uniquement comptable de la justice, mais absolument aucune idée sur le numérique, ni sur quoi que ce soit d’autre.

M. Rémy Rebeyrotte. La France insoumise devrait se mettre au numérique !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Depuis quelques jours, de nombreux maires assistent à nos séances. À ces maires de villes moyennes ou de communes rurales, qui viennent de toute la France, on a chanté chaque fois la même chanson. Pour justifier la suppression d’un service public – bureau de poste, trésorerie, caisse d’allocations familiales –, on leur a dit : « Vous allez voir, messieurs-dames, cela ne va rien changer ! On va dématérialiser, on va vous installer des bornes informatiques multimédia, on va accompagner les gens… » Or on a déshumanisé, on a abandonné des territoires.

Je crois que nous partageons, madame la garde des sceaux, une idée commune de l’État. Je crois que ce qui se passe en ce moment en France vous inquiète, comme nous, mais peut-être pas pour les mêmes raisons. Vous avez abîmé les corps intermédiaires, vous avez construit une France de plus en plus fracturée, vous vous apprêtez à abîmer encore un peu plus la démocratie représentative, et le texte qui nous réunit cette semaine va abîmer une fonction régalienne de l’État, la force de la loi et celle de la justice.

Vous nous avez dit tout à l’heure, en substance : « Le progrès ne vaut que s’il est partagé par tous. » Or, en matière d’accès au numérique, le progrès n’est pas partagé par tous. Surtout, vous oubliez la deuxième phrase du dernier alinéa de l’article 13 : « Le tribunal peut, par décision spécialement motivée, rejeter cette demande s’il estime que, compte tenu des circonstances de l’espèce, une audience n’est pas nécessaire, etc. » (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

Vous dites qu’il ne s’agit pas d’instaurer une justice de classe. Pourtant, il y a une justice pour les costumes trois-pièces et les gilets dorés, et une autre pour les gilets jaunes ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Vous abandonnez l’idée que les tribunaux ont à connaître de la misère du monde (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit), de la vulnérabilité, de contentieux sans gloire. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Vous vous préoccupez uniquement de la France qui va bien. Celle qui ne va pas bien,…

M. le président. Merci, monsieur Jumel…

M. Sébastien Jumel. …vous voulez l’abandonner, la délaisser. C’est ce dont il s’agit. (M. Jean-Paul Dufrègne et M. Ugo Bernalicis applaudissent. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Collard.

M. Gilbert Collard. J’ai une petite expérience de la justice, certes pas équivalente à la vôtre, madame la rappporteure. Et l’enseignement que je tire de cette expérience, que celle-ci remonte au tribunal d’instance, au tribunal de grande instance ou à la cour d’assises, c’est que la justice est une affaire fondamentalement humaine. Vous le savez, puisque vous avez pratiqué le même métier que moi : tout justiciable est en attente d’un signe humain. Vous ne pouvez pas dire que ce n’est pas vrai, car vous avez pratiqué, humainement, ce métier. Il y a donc une chose extraordinaire : dans toute affaire de justice, le justiciable recherche des signes humains, qu’il gagne ou qu’il perde ; il vient avec une souffrance, qu’il ait raison ou qu’il ait tort.

Or, si on dématérialise, on déshumanise.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Mais non ! C’est absurde ! Vraiment !

M. Gilbert Collard. La catharsis nécessaire n’existe plus.

Je comprends votre point de vue, madame la garde des sceaux : vous êtes confrontée à une situation très difficile. Le collègue qui a évoqué tout à l’heure le cas d’avocats qui déposaient des dossiers ne mentait pas. C’est une réalité : on voit, dans les prétoires, des avocats qui viennent pour déposer des dossiers, parce que le juge n’a pas de temps.

Mme Frédérique Meunier. Exactement !

M. Gilbert Collard. Et ce n’est pas parce que les avocats veulent se débarrasser de ces affaires – ne leur faites pas ce procès, ou alors assumez-le ! La vérité, c’est que les prétoires sont encombrés, débordés, et que l’on n’est plus capable d’insérer, dans la justice, cette minuscule dimension humaine dont elle a besoin pour que le justiciable se dise qu’il a eu affaire à un homme, non à une machine, et que sa colère se transforme soit en désarroi, soit en satisfaction. Voilà ce qui me fait peur : si la justice devient une machine,…

M. le président. Merci, monsieur Collard…

M. Gilbert Collard. …on sera confronté à de plus en plus de souffrance. (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Beaucoup de choses ont déjà été dites, mais je souhaite revenir en quelques mots sur la vision que l’on peut avoir de la justice, car c’est un point vraiment important. On peut certes tomber dans la caricature, en rappelant aux oppositions l’époque de la marine à voile ou à rames, voire celle des chasseurs-cueilleurs et de l’économie de subsistance…

Pour ma part, même si je sais que cela peut paraître un peu naïf, je suis favorable au rétablissement d’une justice de paix, dans tous les sens du terme. Les petits litiges qui font la matière des tribunaux d’instance sont des litiges qui empoisonnent le quotidien. Leur montant – 3 000, 4 000, 5 000 ou 6 000 euros – n’importe que très peu. Il s’agit souvent, en réalité, de problèmes de voisinage – une histoire de bornage ou de branche – dans lesquels les dommages se chiffrent à quelques centaines d’euros, voire à rien du tout. Car c’est une question non pas d’argent, mais de psychologie et de quotidien. Comme sans doute plusieurs d’entre vous, je connais des dizaines de gens qui se rendent malades, au sens premier du terme, pour un litige qui les oppose à leur voisin.

M. Gilbert Collard. Mais oui !

M. Philippe Gosselin. Et ils ont besoin de s’exprimer. Ils arrivent effectivement parfois, monsieur Terlier, avec un sac plastique rempli de papiers et de quittances en désordre, mais ils ont besoin de voir quelqu’un devant lequel ils puissent s’exprimer.

M. Sébastien Jumel. C’est déjà le début de la réparation !

Mme Frédérique Meunier. Sauf si le juge estime que non !

M. Philippe Gosselin. Oui, sauf si le juge estime que non, et c’est bien la difficulté !

Sur le fond, nous ne sommes pas opposés à une modernisation de la justice, arrêtez de nous faire passer pour des archaïques ou des dinosaures !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. C’est pourtant le cas, monsieur le député !

M. Gilbert Collard. Mais non !

M. Philippe Gosselin. Toutefois, la commission des lois a réintroduit un élément dangereux : la possibilité pour le juge d’écarter la demande de tenir une audience. Comme nombre de mes collègues, je vois là un risque de déshumanisation de la justice, non pas immédiatement, mais à terme – je l’ai dit tout à l’heure. Selon moi, c’est réellement ce qui est en germe dans cet article. C’est sans doute pour cela qu’il y a une telle incompréhension entre nous, et que nous mettons un peu de passion à défendre notre point de vue. En réalité, c’est le cœur du sujet.

M. le président. La parole est à M. Alain Tourret.

M. Sébastien Jumel. La voix de la sagesse !

M. Alain Tourret. Dans son De oratore, que je relisais hier, Cicéron ne prévoyait pas le dépôt des dossiers : il souhaitait que l’on puisse s’expliquer de la manière la plus orale possible.

Je me suis aussi rappelé 1792…

M. Ugo Bernalicis. Ah !

M. Alain Tourret. …et l’instauration de la justice de paix. La présence des avocats était interdite, mais il s’agissait de permettre non pas le dépôt du dossier, mais les explications par les deux parties.

M. Gilbert Collard. Même en cour d’assises !

M. Alain Tourret. Écoutez bien : la présence des avocats était interdite.

Aujourd’hui, comment une audience se déroule-t-elle devant un tribunal d’instance ? Le magistrat veut que cela se passe le plus vite possible parce qu’il a d’autres choses à faire. Il convoque donc les gens qui veulent déposer leur dossier, puis ceux qui ont à donner quelques explications, enfin, à la fin de la matinée, ceux qui souhaitent s’expliquer. Autrement dit, tout est fait pour favoriser le dépôt du dossier et empêcher que l’on s’explique. Or une justice où l’on dépose est une justice qui n’est plus humaine, et je ne veux pas d’une telle justice. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et LR.)

M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Meunier.

Mme Frédérique Meunier. La constitution d’avocat n’est pas obligatoire devant le tribunal d’instance, alors qu’elle l’est devant le tribunal de grande instance. Devant le tribunal d’instance, les gens viennent expliquer leur dossier, le vivre. La dématérialisation est une évolution de la justice que l’on peut envisager, pourquoi pas, mais il serait dangereux pour notre justice qu’un juge puisse choisir si l’audience mérite d’avoir lieu ou non. Ce choix appartient non pas au juge, mais aux parties : à elles de décider si elles veulent s’exprimer ou non. Les deux dernières phrases du dernier alinéa de l’article 13 sont donc dangereuses pour la justice de demain.

M. Philippe Gosselin. C’est pour cela que le Sénat les avait supprimées !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je pense qu’il y a une certaine confusion. Quelles sont les dispositions du texte concernant les litiges du quotidien ? La procédure pourra être dématérialisée et se dérouler sans audience à l’initiative des parties lorsqu’elles en expriment expressément le souhait.

M. Philippe Gosselin. Oui, nous sommes d’accord !

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Néanmoins, le juge aura la possibilité d’aller contre cette volonté initiale des parties lorsqu’il estime nécessaire de tenir une audience.

M. Sébastien Jumel. Mais il aura aussi la possibilité de ne pas tenir d’audience !

M. Philippe Gosselin. Oui, de rejeter une demande en ce sens !

Mme Laetitia Avia, rapporteure. C’est dans le cas où l’une des parties reviendra sur son souhait initial et sollicitera la tenue d’une audience que le juge sera amené à arbitrer et à dire…

M. Philippe Gosselin. Je rejette !

Mme Laetitia Avia, rapporteure. …s’il y aura une audience ou si la procédure sera dématérialisée.

Il y a donc trois strates.

M. David Habib. Le problème vient de la troisième !

Mme Laetitia Avia, rapporteure. J’en appelle, une nouvelle fois, à la raison : dans ce processus, il y a de multiples moments de communication entre le juge et les parties…

M. Sébastien Jumel. C’est une usine à gaz !

M. Philippe Gosselin. Sur le papier, vous avez raison, mais, dans la vraie vie, ça ne se passe pas ainsi !

Mme Laetitia Avia, rapporteure. …pour s’assurer du respect et de la protection des droits de chacun et, surtout, de l’efficacité de la procédure.

Mme Cécile Untermaier. Ce n’est pas convaincant !

Mme Laetitia Avia, rapporteure. En tout cas, c’est mon explication !

M. David Habib. Ce n’est pas le texte !

M. Jean-Paul Dufrègne. Sébastien Jumel a très bien expliqué les choses !

(Les amendements identiques nos 133, 782 et 1329 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Sur l’amendement n452, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour le soutenir.

Mme Cécile Untermaier. Je veux bien entendre tous les arguments, même celui de la lampe à huile, cher monsieur Rebeyrotte,…

M. Philippe Gosselin. J’avais oublié la lampe à huile !

Mme Cécile Untermaier. …mais si vous nous aviez bien écoutés, vous auriez entendu que nous ne sommes pas opposés à la dématérialisation, bien au contraire.

M. Rémy Rebeyrotte. Si !

M. Philippe Gosselin. Non, vous versez dans la caricature !

Mme Cécile Untermaier. Le groupe Socialistes et apparentés n’a jamais dit qu’il était contre la dématérialisation. Nous avons toujours considéré qu’il fallait la dématérialisation et la présence humaine, comme Mme la garde des sceaux l’a d’ailleurs rappelé régulièrement et fort opportunément.

M. Sébastien Jumel. Il vaut mieux être à voile qu’à voile et à vapeur !

Mme Cécile Untermaier. Désolée de vous le dire et peut-être me trompé-je, mais nous ne lisons pas la deuxième phrase du dernier alinéa de l’article 13 de la même manière que Mme la rapporteure : « Le tribunal peut, par décision spécialement motivée, rejeter cette demande [d’audience] s’il estime que, compte tenu des circonstances de l’espèce, une audience n’est pas nécessaire pour garantir le déroulement équitable de la procédure. » Dans ce dispositif, c’est donc bien que le tribunal qui a la main et qui décide de la tenue d’une audience ou non. Nous considérons qu’il faut supprimer cette phrase et la suivante. Ce serait tout à fait cohérent avec l’esprit du texte que vous défendez : la dématérialisation, bien évidemment, mais avec l’accord des parties.

M. David Habib. Très bien !

M. le président. Sur l’article 13, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 452 ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. Comme je l’ai expliqué précédemment, le point de départ pour l’application de ces dispositions, c’est une initiative des parties, un accord exprès de celles-ci.

M. David Habib. Auquel il est possible de déroger !

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Après, oui.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je vais répondre à Mme Untermaier et, puisque j’ai la parole, j’en profiterai pour réagir aux propos de M. Jumel.

Madame la députée, je rappelle que la possibilité donnée au juge de refuser de rétablir l’audience à la demande d’une des parties ne concerne qu’une situation : le traitement des oppositions aux ordonnances portant injonction de payer. Nous ne sommes pas dans le cadre des petits litiges inférieurs à 5 000 euros.

Cette possibilité donnée au juge est mise en place dans un souci de bonne administration de la justice.

M. Ugo Bernalicis. C’est quoi, ça ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. De plus, elle découle de la transposition dans notre droit du règlement européen adopté en 2007 et revu en 2015.

J’y insiste : la mesure est guidée par un souci de bonne administration de la justice et encadrée par le règlement européen.

Monsieur Jumel, j’ai quelque difficulté à admettre la manière dont vous mettez en cause l’action du Gouvernement et de la garde des sceaux, notamment quand vous affirmez que j’abîme une fonction régalienne de l’État. Tel n’est évidemment pas l’objet du texte.

M. Ugo Bernalicis. Si !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je ne crois pas qu’adapter la justice aux exigences du XXIsiècle, l’organiser pour que les justiciables, les citoyens et la société soient protégés, et bénéficient plus rapidement de jugements rendus dans la plus grande sécurité juridique, revienne à abîmer une fonction régalienne de l’État. Lorsque vous tenez ces propos, vous vous livrez à une exagération manifeste que ne justifie aucune disposition du texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. J’entends les propos de Mme la garde des sceaux et je me garderai bien d’intervenir dans ses relations avec M. Jumel.

M. Ugo Bernalicis. Il leur faudrait pourtant un juge de paix !

M. Philippe Gosselin. Cela va sans dire, mais je tiens à le préciser : je ne considère nullement qu’elle abîme la justice, et je ne pense pas que ce soit ce qu’ait voulu dire notre collègue. Il s’en expliquera, le cas échéant.

L’amendement no 452, dont Mme Karamanli est la première signataire et que vient de défendre Mme Untermaier, offre la possibilité de lever toute ambiguïté. Quoi qu’en dise Mme la garde des sceaux, le point d’achoppement n’est pas la modernisation de la justice, sur laquelle tous les députés sont globalement d’accord.

M. Rémy Rebeyrotte. Merci, monsieur Gosselin !

M. Philippe Gosselin. Qui pourrait refuser, au XXIsiècle, de moderniser la justice ou s’opposer au numérique ?

M. Ugo Bernalicis. Personne !

M. Philippe Gosselin. Le problème est que le Gouvernement va très loin en remettant à la libre décision du juge la possibilité de digitaliser à l’extrême des procédures qui devraient, grâce au maintien des audiences, rester humaines. Encore une fois, ce n’est pas demain matin que la question se posera, mais après-demain, dans les années à venir, au fur et à mesure – nous en reparlerons – que les points de justice disparaîtront.

Les anciens TI, qui auront été fusionnés dans un tribunal départemental et n’existeront donc plus en tant que tels, fermeront peu à peu, alors qu’ils garantissaient un accès de proximité au droit. Après quoi, la numérisation accomplie, on voudra aller plus loin. Si l’on constate une réduction de la demande sur place, on déplacera le tribunal au chef-lieu, au siège du tribunal départemental ou au-delà. C’est ainsi que, petit à petit, on déshumanise la justice. Or, si nous ne sommes pas opposés à sa modernisation, nous considérons que la justice ne doit pas être désincarnée.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Nous voterons l’amendement n452, qui offre à la majorité l’occasion de prouver sa bonne foi. Comme l’a dit Mme Untermaier, et contrairement à ce qu’a affirmé Mme la garde des sceaux, l’alinéa n’est pas limité aux oppositions aux ordonnances portant injonction de payer.

Pour revenir à votre interpellation, madame la garde des sceaux, nous assumons notre position. Bien que vous affichiez une augmentation des crédits de la justice, vous avez vous-même inscrit le projet dans les contraintes budgétaires. Ce sont d’ailleurs celles-ci qui dictent vos choix.

Aucun d’entre nous ne s’oppose à l’utilisation du numérique. Chacun d’entre nous est très équipé dans ce domaine et tout ce qui peut faciliter le travail nous semble aller dans le bon sens. Mais quel est le but, quel est l’objectif du numérique ? À quoi va-t-il servir ?

Peut-être nous trompons-nous – les faits le diront –, mais nous craignons qu’il ne vous serve qu’à pallier la décision de ne pas donner, notamment aux greffes, les moyens humains nécessaires. J’ai été très sensible à l’intervention de M. Tourret, qui a rappelé comment se déroulent les audiences. Tout va très vite parce que le juge a autre chose à faire. Mais qu’a-t-il à faire sinon se tenir face aux justiciables et rendre la justice ? Un juge a-t-il autre chose à faire que de juger ?

C’est le problème fondamental. Les juges devraient être suffisamment nombreux pour que le cœur de leur travail soit de juger. C’est ce que ne prévoit pas le projet de loi et c’est ce qui légitime notre opposition.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Madame la garde des sceaux, ne voyez dans mes propos aucune attaque personnelle sur le sens profond de l’État qui vous anime. J’ai même suggéré que nous partagions certaines convictions sur les valeurs fondamentales de la République. Il n’y a donc eu de ma part aucune attaque personnelle contre vous.

Permettez cependant à un député de l’opposition de dire qu’à l’étape où nous sommes, les attaques contre les communes, le déménagement méthodiquement organisé des tribunaux hors des territoires, le renoncement de la République à être partout et pour tous, l’humiliation ressentie, vécue, incarnée par la France des sans-voix, des sans-grade, et le fait que des territoires soient abandonnés par la République lui font craindre le pire.

J’ai l’habitude de dire que, partout où la République recule ou renonce, un espace s’ouvre à ses ennemis. Nous voyons malheureusement une lame de fond déferler sur l’Europe où le libéralisme produit partout les mêmes effets. Même dans le cadre de petits litiges, les gens qui n’ont rien doivent pouvoir défendre leurs droits avec humanité devant un juge. La force symbolique d’une justice incarnée est un pilier de la République. Nous ne disons rien d’autre.

En désincarnant la justice, en la dématérialisant, en l’éloignant demain de nos territoires et de ceux qui les habitent, on abîme les fonctions régaliennes de l’État. J’assume ce diagnostic, qui n’a rien d’une attaque personnelle. Nous vous disons : attention, danger ! Ne pas comprendre que le vivre-ensemble et la cohésion sociale passent aussi par la défense d’une justice incarnée, c’est exposer notre société à des difficultés profondes.

M. Jean-Paul Dufrègne. Très juste !

M. le président. La parole est à M. David Habib.

M. David Habib. Nous examinons l’amendement no 452, qui est très clair. Il vise à ce qu’une audience ne puisse être supprimée par la seule décision du tribunal. Mme la rapporteure a évoqué trois strates, mais le dernier alinéa de l’article 13 dispose que le tribunal peut, par décision spécialement motivée, rejeter la demande d’une des parties de tenir une audience. En d’autres termes, le tribunal peut, contre la volonté des parties, refuser la tenue d’une audience

Comme vous, j’en suis sûr, madame la garde des sceaux, car je ne vois aucune raison de contester votre sincérité, nous souhaitons une justice plus moderne, plus efficace, plus accessible au plus grand nombre. Parce que nous souhaitons vous rejoindre lorsqu’il s’agira de voter le texte, nous souhaitons que vous preniez en considération notre proposition.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je le répète : la suppression de l’audience nous paraît valable dès lors que les deux parties y consentent. En outre, cette suppression n’a rien d’indécent dans le cas d’une opposition aux ordonnances portant injonction de payer. Néanmoins, nous préférerions qu’elle ne puisse être décidée qu’avec l’accord des deux parties. C’est pourquoi nous voterons l’amendement, qui ne remet pas en cause notre appréciation de l’ensemble de l’article.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Mesdames et messieurs les députés, je vous présente mes excuses. J’ai en effet commis une erreur : la possibilité pour le président du tribunal de refuser la tenue d’une audience n’est pas limitée aux oppositions aux ordonnances portant injonction de payer. Elle vaut aussi pour les litiges inférieurs à une certaine somme, en l’occurrence 5 000 euros.

Le raisonnement que j’ai tenu devant vous reste cependant valable. La mesure est prise dans un souci de bonne administration de la justice. Elle est prévue par le règlement européen. Et je considère qu’elle est utile.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n452.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        62

        Nombre de suffrages exprimés                62

        Majorité absolue                        32

                Pour l’adoption                23

                Contre                39

(L’amendement n452 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Chers collègues, je vous invite à rester à votre place pendant cette intervention. J’ai en effet annoncé que j’étais saisi sur l’article 13 d’une demande de scrutin public.

M. Ugo Bernalicis. Effectivement, mieux vaut garder sa place. Aucun amendement n’ayant été adopté sur l’article, je pense que ceux qui y étaient opposés continueront de l’être, surtout après la discussion que nous venons d’avoir.

Madame la garde des sceaux, vous avez invoqué plusieurs fois votre souci d’une « bonne administration de la justice ». Cet argument n’en est pas un, car l’expression ne veut rien dire. Dites-nous en quoi elle s’applique aux dispositions de l’article !

À quoi tend celui-ci ? Voulez-vous qu’un magistrat puisse empêcher la tenue d’une audience, après que les parties se sont prononcées en faveur de la dématérialisation, puis se sont rétractées ? Si ce n’était pas le cas, la majorité aurait voté l’amendement no 452.

Je répète que notre point de vue n’a rien de contradictoire. Nous ne sommes pas opposés à la dématérialisation des pièces et de la procédure, s’il s’agit de les transmettre aux greffes et aux magistrats, mais nous sommes favorables au maintien d’une audience publique, quitte à ce que les parties ne s’y rendent pas. De toute façon, le juge viendra travailler.

À moins que vous ne souhaitiez que, demain, il puisse valider ou invalider une décision de chez lui, assis sur son canapé, dans le cadre du télétravail. Si c’est le cas, dites-le nous, mais je ne pense pas que ce soit votre souhait.

Notre position en faveur de la dématérialisation ne contredit en rien notre attachement au maintien de l’audience publique et de la publicité des débats. Je suis d’autant plus sincère qu’il n’y a peut-être pas de groupe plus numérique que La France insoumise. Nous utilisons quotidiennement – moi, le premier – nombre d’outils dans ce domaine.

À vous entendre, l’article ne vise qu’à transposer le droit européen. Étrange transposition, qui s’exerce contre la volonté des parties de bénéficier d’un règlement de la justice humain et physique !

Voilà pourquoi notre groupe continuera à s’opposer à l’article et pourquoi, chers collègues, nous vous invitons à faire de même.    

M. le président. Je mets aux voix l’article 13.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        57

        Nombre de suffrages exprimés                57

        Majorité absolue                        29

                Pour l’adoption                36

                Contre                21

(L’article 13 est adopté.)

Article 14

M. le président. La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. Nous venons d’avoir un long débat sur la procédure qu’il convient de suivre devant les juridictions. Avec l’article 14, je crois que l’on franchit un cap. En effet, si la procédure de l’injonction de payer déroge aux règles régissant le procès – notamment l’accès direct au juge et le respect du contradictoire –, les règles que vous proposez d’instituer en matière d’opposition aux ordonnances portant injonction de payer porteraient atteinte, si elles étaient adoptées, aux principes fondamentaux du procès. Dans les cas où l’opposition tendrait exclusivement à l’obtention de délais de paiement, il n’y aurait en effet plus d’accès au juge et donc plus de débat contradictoire. Le juge n’aurait pas la possibilité de s’entretenir avec le justiciable, il ne le verrait même plus ; il ne pourrait donc plus prendre une décision en équité. Une telle perspective me semble catastrophique.

Et je ne cherche même plus à vous convaincre que la création d’une juridiction nationale compétente pour les ordonnances d’injonction de payer est une mauvaise chose, même si je suis persuadé qu’il en est ainsi. De fait, pour prononcer une mesure unilatéralement, sans respect du contradictoire, il faut connaître son territoire. D’ailleurs, vous le savez bien, puisque vous n’avez pas touché aux ordonnances d’injonction de payer devant les tribunaux de commerce – devant ces juridictions, comme devant les tribunaux de grande instance, l’ordonnance d’injonction de payer est une alarme : elle exige de connaître la vie du territoire dans lequel on est ancré. En privant les parties de la possibilité de s’expliquer au moment le plus important de la procédure, à savoir lors de la demande d’octroi d’un délai de paiement, vous les priverez d’un droit fondamental, ce qui n’est pas acceptable. Nous développerons ces arguments en présentant nos amendements.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 81, 135, 260, 789, 793, 938 et 1335, qui tendent à supprimer l’article 14.

L’amendement n81 de M. Stéphane Viry est défendu.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n135.

M. Ugo Bernalicis. Nous souhaitons la suppression de l’article, car la procédure qu’il tend à instituer nous inquiète à plusieurs titres. Tout d’abord, elle révèle la curieuse conception que vous avez de l’office du juge, resserré sur un tout petit cœur de métier. Dans la première phase, l’injonction de payer va en effet faire l’objet d’un traitement semi-automatisé par une brigade d’élite de juges et de greffiers chargés de la valider rapidement d’un coup de tampon. On pourrait certes se dire que cela correspond peu ou prou à ce qui se passe actuellement dans les tribunaux d’instance, quand bien même il s’agit de tribunaux de proximité, mais il est permis d’avoir une autre conception du juge : au cours de cette première phase, celui-ci pourrait rendre un office un peu plus large et jouer un rôle protecteur pour chacune des parties ; il pourrait même – la loi le lui permet – convoquer le défendeur pour éviter que l’injonction de payer ne soit contestée.

Ensuite, en ce qui concerne la dématérialisation de la procédure, je vous renvoie au débat que nous venons d’avoir. Je note que dans le cas où l’opposition à l’ordonnance d’injonction de payer tend exclusivement à l’obtention de délais de paiement, il sera possible au juge de ne pas tenir d’audience. Cela pose problème car, aujourd’hui, le juge d’instance, lorsqu’il convoque les parties pour définir un échéancier de paiement, peut saisir cette occasion pour soulever d’autres moyens ou amener les parties à discuter entre elles. Et bien souvent, quand le débiteur fait état de problèmes financiers de nature à compromettre le respect de l’échéancier, le juge d’instance en vient à annuler une partie de la dette. Avec les dispositions que vous proposez, le défendeur ne sera physiquement plus en mesure de présenter ses arguments.

J’ai constaté tout de même une évolution, puisque les personnes physiques ne seront pas soumises à l’obligation de recourir à la saisine dématérialisée. Il est heureux que la possibilité d’opter pour la « voie papier » leur soit ouverte ; le contraire aurait été anormal.

Il manque tout de même des éléments pour que l’on puisse voter cet article. En l’état actuel, et sachant que les injonctions de payer se rapportent essentiellement à des créances d’organismes pratiquant le crédit revolving ou d’autres formes de crédit à la consommation, il vaut mieux que le juge conserve toute latitude pour prendre des décisions susceptibles de protéger les plus faibles.

M. le président. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n260.

M. Antoine Savignat. À me répéter, je prends le risque d’être lourd ; mais, comme nous ne sommes pas entendus, nous avons envie d’être fatigants – d’autant plus que nous ne portons pas notre parole seuls : voyez les mouvements qui agitent l’ensemble des juridictions de France. Je pense, encore une fois, que ne pas laisser aux gens en difficulté la possibilité d’expliquer les raisons pour lesquelles elles sollicitent des délais de paiement est une hérésie. J’espère que les personnes concernées pourront contourner le texte. J’en appellerai à la sagesse des barreaux s’il le faut, afin que ces derniers informent très largement les justiciables qu’ils ont toujours la possibilité de saisir directement le juge de l’exécution – ce qui est le seul moyen à leur disposition – pour obtenir des délais de paiement, plutôt que d’avoir recours à cette procédure, qui, encore une fois, ne leur permettra pas de s’expliquer.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n789.

Mme Emmanuelle Ménard. L’article 14 a pour objet de créer un tribunal de grande instance chargé de traiter des injonctions de payer, que les demandes soient faites dans le cadre national ou en application du règlement européen. Chaque année, 500 000 injonctions de payer font l’objet d’un contentieux.

M. Jean Terlier. C’est faux !

Mme Emmanuelle Ménard. Pour chacune d’entre elles, les justiciables ont eu accès à une justice personnalisée, avec une attention particulière pour leur dossier.

Avec votre réforme, l’examen de chaque dossier ne prendra plus que quatre minutes, selon les calculs de la Conférence des bâtonniers, que nous avons rencontrée la semaine dernière, à l’initiative de nos collègues Le Fur et Mattei. Ce sera surtout la fin de la proximité entre les Français et la justice, puisque l’article 14 crée un tribunal de grande instance unique, spécialisé et à compétence nationale, ce qui signifie ni plus ni moins l’abandon des territoires au profit d’un seul, sous prétexte que le numérique pourrait satisfaire toutes les requêtes. Par cette conception de la justice, on détruit tout aspect charnel, on transforme les magistrats en robots et les Français en numéros de dossiers, et on ringardise la justice personnalisée. Ce n’est pas exactement ce que j’appellerais le progrès.

Ce n’est pas non plus une réforme qui tient compte de l’avis des personnes qualifiées, compétentes, dont c’est le métier. En effet, il ressort de l’étude d’impact que, le 4 avril 2018, le comité technique des services judiciaires, consulté, a émis un vote défavorable. Il faut croire que cela n’a ému personne au ministère. Quant à la mise en place de cette réforme, annoncée pour 2021, quel TGI et quelle ville seront choisis, sur quels critères ? Je reste assez circonspecte, je vous l’avoue, sur l’application du dispositif. Expérimenter la dématérialisation dans quelques départements, c’est une chose, mais l’étendre à tout le territoire, c’en est une autre. On ne sait même pas encore – cela doit faire l’objet d’une étude technique – si on va recourir au système existant ou développer un dispositif autonome.

Pour éviter que notre justice ne soit bradée, supprimons cet article.

M. le président. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n793.

M. Alain Ramadier. Défendu !

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n938.

M. Patrick Hetzel. Les débats montrent, une nouvelle fois, que la majorité ne se préoccupe pas suffisamment de la proximité entre le justiciable et la justice. C’est un véritable problème. On voit qu’il y a une volonté de reconcentration, d’ailleurs confirmée par d’autres textes. C’est un sujet éminemment politique : la majorité ne se rend pas compte que des décisions de ce type ont pour effet d’établir une distance entre nos concitoyens et l’administration – en l’espèce l’administration judiciaire. Cela ne va pas dans le bon sens. Madame la ministre, vous justifiez ces mesures au nom de la bonne administration de la justice, mais cette dernière implique que l’on se préoccupe aussi de la place que la justice accorde à nos concitoyens.

Vous voulez généraliser la numérisation. Mais dans les territoires ruraux – c’est le cas dans ma circonscription –, une telle évolution n’est pas envisageable, le numérique n’étant pas accessible à l’ensemble de nos concitoyens. Vouloir le généraliser revient donc à bafouer leurs droits élémentaires. C’est une très mauvaise direction, et c’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 14.

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n1335.

Mme Elsa Faucillon. Nous entendons supprimer cet article pour les raisons que nous avons déjà évoquées. Nous constatons partout, comme parlementaires ou en tant qu’anciens élus locaux, que les dématérialisations engagées depuis plusieurs années entraînent la réduction du nombre de personnes présentes physiquement pour accueillir les usagers. Dire cela ne signifie pas que nous sommes de vieux machins rétifs à tout progrès technique,…

M. Rémy Rebeyrotte. Non, pas vieux !

Mme Elsa Faucillon. …comme certains essaient de le faire croire ! Nous le voyons bien, la dématérialisation n’est pas destinée à apporter un supplément de service aux usagers et aux usagères ; au contraire, elle est introduite à leur détriment. C’est pourquoi nous refusons cette pratique que nous voyons se développer avec inquiétude et que vous entendez généraliser. Le Défenseur des droits a montré à quel point une telle politique, quand elle n’est pas engagée avec la finesse humaine nécessaire, amplifie le creusement des inégalités.

M. Sébastien Jumel. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. Que vous soyez opposés à cette disposition, soit, mais il n’y a pas matière, ici, à fustiger la majorité, surtout au moyen d’arguments complètement hors-sol. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)

M. Sébastien Jumel. C’est l’hôpital qui se moque de l’infirmerie !

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Mes chers collègues, comment pensez-vous qu’une requête en injonction de payer est traitée à l’heure actuelle ? C’est un acte unilatéral ! Depuis tout à l’heure, vous n’avez que les mots « local » et « territoires » à la bouche : la dématérialisation de la procédure serait selon vous un moyen de la centraliser. Mais ce n’est qu’un discours purement politicien, bien loin de ce que représente, en réalité, le traitement d’une injonction de payer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Elsa Faucillon. Si vous ne voyez pas où se situe le lien, c’est un gros problème !

M. Alexis Corbière. Un peu moins d’arrogance dans vos réponses, ce serait possible ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. En créant une juridiction nationale spécialisée, nous souhaitons améliorer – j’insiste sur le mot – le traitement de ce que l’on peut qualifier de contentieux de masse, puisqu’environ 500 000 requêtes en injonction de payer sont déposées chaque année. Dans ce but, nous entendons nous appuyer sur les potentialités qu’offre le numérique, tout en prenant en considération la situation de ceux de nos concitoyens qui ne veulent pas ou ne peuvent pas y recourir. Oui, nous numérisons mais, non, nous n’obligeons personne à utiliser cette voie.

À l’heure actuelle, comme Mme Avia vient de vous le dire, la procédure d’injonction de payer n’est pas contradictoire. Elle consiste en la saisine du juge par le créancier, afin qu’il examine sa demande en recouvrement. Le juge prend sa décision seul, dans son cabinet – autrement dit, sans audition des parties.

Monsieur le député Hetzel, nous n’instaurons aucune distance entre le justiciable et la justice, puisque cette procédure est aujourd’hui non contradictoire.

M. Patrick Hetzel. Je parlais de la philosophie générale de vos textes.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Vous ne pouvez pas arguer de la numérisation de cette procédure pour prétendre que nous instaurons une telle distance : cette affirmation, purement politique, n’est pas exacte.

Nous prévoyons donc de concentrer dans un lieu unique le traitement de cette procédure non contradictoire, ce qui permettra de l’accélérer et d’harmoniser la jurisprudence en matière d’injonction de payer – deux effets qui seront bénéfiques aux justiciables.

Quant à la deuxième phase, celle qui concerne la contestation des injonctions de payer, nous n’y touchons pas.

M. Ugo Bernalicis. Si, vous y touchez !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Aujourd’hui, en cas d’opposition du défendeur, une audience a lieu, et nous maintenons cette possibilité dans le texte que nous vous proposons – même si je sais, monsieur Bernalicis, que nous n’en faisons pas la même lecture. En effet, si le traitement même de la délivrance des ordonnances d’injonction de payer nous semble pouvoir être concentré en un lieu unique, il n’en est pas de même en cas de contestation : dans cette hypothèse, la procédure sera, en quelque sorte, rapatriée dans une juridiction de proximité, où se tiendra une audience à laquelle les justiciables pourront être physiquement présents. En résumé, le traitement de la délivrance d’une injonction de payer est centralisé afin d’aller plus vite et d’harmoniser les décisions, tandis que celui de l’opposition à l’injonction reste à proximité du justiciable.

Monsieur le député Savignat, vous évoquez le cas dans lequel la contestation a pour seul objectif de demander un délai de paiement. Il est vrai qu’en application du dispositif que nous prévoyons, de telles demandes seront alors traitées par la juridiction nationale.

M. Ugo Bernalicis. Ah ! Voilà !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Mais dans le cas contraire, le défendeur pourra joindre sa demande de délai à la contestation au fond, et c’est la juridiction de proximité qui lui apportera une réponse.

Un dernier point : si une opposition à une demande d’injonction de payer devra être formée devant la juridiction nationale spécialisée, quitte à ce que celle-ci la transmette par la suite à un tribunal local, elle ne devra pas nécessairement l’être par voie dématérialisée : il sera possible de l’apporter au SAUJ du tribunal de proximité, qui la transmettra à la juridiction nationale.

Notre souci est donc d’apporter une réponse plus rapide – et nous nous appuyons sur le numérique pour cela –, mais également de maintenir un traitement de proximité en cas d’opposition. La conjugaison des deux est facteur d’équilibre : c’est la raison pour laquelle je m’oppose aux amendements de suppression.

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Je suis très mal à l’aise avec l’article 14.

M. Sébastien Jumel. On peut le comprendre !

M. Philippe Latombe. Je comprends parfaitement les arguments que vous avez développés, madame la ministre, et je les partage. Il est vrai que nous avons affaire à un contentieux de masse, pour l’essentiel lié au droit de la consommation, en particulier aux crédits à la consommation. Dans mon ancienne vie, j’ai souvent eu recours à cette procédure : pour éviter la prescription, par exemple, il est absolument nécessaire de passer par cette phase de l’injonction de payer. La dématérialisation est une façon d’améliorer le traitement de ce contentieux de masse ; sur ce point, je suis d’accord, et c’est pourquoi je m’opposerai aux amendements de suppression.

Ma seule réserve concerne les oppositions tendant exclusivement à l’obtention de délais de paiement, dont les alinéas 8 et 9 prévoient qu’elles seront traitées par la juridiction unique. Nous avons d’ailleurs déposé un amendement afin de revenir sur ce principe. Dans certains cas, en effet, une audience paraît nécessaire, même s’il s’agit seulement d’accorder un échelonnement des paiements à une personne qui n’a pas les moyens de se libérer rapidement de sa dette. Dans certaines situations, l’échelonnement devra être modulable et prévoir des phases sans versement, ou des versements plus ou moins importants selon les revenus attendus. Le fait de traiter globalement la demande de délai, sans possibilité de s’adapter afin de mieux coller à la réalité, pose une difficulté.

Je ne suis pas complètement satisfait de notre amendement, dont l’adoption aurait pour effet de supprimer une partie des dispositions de l’article 14. Il faudrait trouver une rédaction proche de celle de l’article 13, afin que l’opposition à une injonction de paiement, même si elle n’a pour but que de demander un délai de paiement, puisse faire l’objet d’une audience si une partie le demande expressément. Une telle disposition permettrait aux défendeurs de s’expliquer en personne. Il est vrai que dans l’immense majorité des cas, ce ne serait pas nécessaire, mais il est essentiel de prévoir cette exception, car la justice doit se montrer humaine.

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, depuis tout à l’heure, j’observe vos tentatives de banaliser la portée des dispositions que vous proposez à la représentation nationale, mais cela ne sert à rien, car nous avons parfaitement compris la cohérence de votre démarche. Si l’examen de chacun de ces articles est pour nous l’occasion de vous rappeler la nécessité d’une justice humaine, c’est parce qu’ils sont autant d’étages d’une fusée destinée à dématérialiser le plus possible la justice au risque de l’éloigner du justiciable.

Quant à la manœuvre consistant à vous offusquer de chacune de nos interventions, à répéter qu’au fond, vous ne faites que du réglage et que tout cela relève du bon sens, nous n’y croyons pas une seule seconde. Il ne s’agit ni de bon sens, ni de bonne administration de la justice – pour reprendre l’expression creuse que vous avez employée madame la garde des Sceaux –, mais simplement d’une bonne administration de la pénurie, rien de plus !

M. Alexis Corbière. Bien dit !

M. Aurélien Pradié. Cet empilement de slogans ne permet pas de cacher votre véritable but, non pas une justice la plus efficace possible, mais une justice qui fonctionne du mieux qu’elle le peut avec les petits moyens qui lui sont dévolus.

Enfin, lorsque nous dénonçons la dématérialisation et l’écart qu’elle tend à creuser entre le justiciable et la justice, nous ne parlons pas seulement des générations les plus anciennes. Vous devriez prêter attention à ce que dit à ce sujet le Défenseur des droits : la plus jeune génération est très sensible au numérique, mais elle est incapable d’y recourir pour faire valoir ses droits et effectuer des démarches administratives. Au fond, la génération qui sera véritablement mise à l’écart, ce ne sera pas seulement votre génération, mon cher collègue Rebeyrotte, c’est-à-dire celle qui n’est plus totalement jeune, mais aussi celle des citoyens de demain, en particulier ceux qui, parmi l’ensemble de justiciables, sont les plus concernés par ces petits litiges.

M. Rémy Rebeyrotte. La jeunesse est une maladie qui passe !

M. Aurélien Pradié. La vieillesse aussi !

M. le président. Sur les amendements identiques nos 40, 695 et 1542, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Tout d’abord, je veux dire à Mme la rapporteure que lorsqu’elle considère que nous sommes hors-sol, je prends cela comme un compliment : c’est l’hôpital qui se moque de l’infirmerie ! Au vu de la multiplication des actes qui attestent de votre déconnexion par rapport aux territoires et à leurs habitants, vous ne devriez pas donner des leçons, y compris sur un dossier aussi important que celui qui nous rassemble aujourd’hui.

M. Rémy Rebeyrotte. Ah oui, monsieur Jumel ? Vous voulez des démonstrations ?

M. Sébastien Jumel. Ensuite, je souhaite dire que nous n’avons pas abordé ce texte avec des préjugés, en faisant preuve de sectarisme. (Rires sur quelques bancs du groupe LaREM.) Nous avons rencontré les acteurs de la communauté judiciaire, qui sont d’ailleurs tous vent debout contre votre projet, nous avons travaillé, nous avons lu, nous nous sommes documentés. Ainsi, une édition de Dalloz actualité montre qu’Antoine Garapon et Jean Lassègue, qui font autorité sur ces sujets, ont déjà très clairement formulé ce que nous essayons, les uns et les autres, de dire : la déshumanisation, la justice désincarnée, la dématérialisation érigée en dogme aboutissent à l’aggravation des inégalités sociales dans l’accès aux droits.

Ils posent même des questions plus précises que je veux également vous poser. Vous l’avez dit, madame la ministre, sur environ 480 000 injonctions de payer, seulement 4 %  font l’objet d’un recours. Mais, selon ces praticiens et spécialistes du droit, c’est justement pour ces derniers cas que le bât blesse. « Si l’opposition porte uniquement sur les délais de paiement, la procédure se déroulera "sans audience" devant un "tribunal numérique" » – ces termes me hérissent le poil ! Ils poursuivent en s’interrogeant : si le débiteur exerce deux demandes, l’une à titre principal sur les prescriptions et l’autre à titre subsidiaire sur les délais de paiement, devant quelle juridiction devra-t-il porter ses demandes ?

Je rejoins par ailleurs notre collègue qui rappelait la nécessité pour un débiteur de développer oralement son argumentation lorsqu’il s’agit d’obtenir des délais de paiement. Ainsi, non seulement votre projet est désincarné, non seulement il constitue une administration de la pénurie, mais il ne répond pas aux questions de droit détaillées posées par les spécialistes.

M. le président. La parole est à M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier. Alors que Mme la ministre a pris le temps de nous expliquer, mes chers collègues, ce qu’est une requête en injonction de payer et quelle est la procédure applicable, M. Pradié, tout juste arrivé dans l’hémicycle, s’est livré à la caricature au sujet de la dématérialisation...

M. Ugo Bernalicis. Mais non !

M. Sébastien Jumel. Lisez Dalloz !

M. Jean Terlier. Je vais vous répondre sur Dalloz, monsieur Jumel !

Voilà comment les choses se passent lorsque vous déposez une requête pour demander le paiement d’une facture impayée : un juge l’instruit seul, sans procédure contradictoire. Ce contre quoi vous êtes vent debout existe donc déjà dans nos petites juridictions ! Cela existe déjà ! Une fois la requête déposée, le juge rend une ordonnance, toujours sans contradictoire, qui est signifiée par voie d’huissier à la partie concernée. C’est alors que s’exerce éventuellement l’opposition à l’injonction de payer – laquelle ne représente pas 500 000 dossiers, madame Ménard, mais 4 % de ces 500 000 dossiers. Ce contentieux de l’opposition sera toujours traité par les juridictions territorialement compétentes, avec des audiences physiques.

M. Erwan Balanant. Voilà ! Cela ne change rien !

M. Jean Terlier. Cela ne change rien du tout ! La seule question intéressante est celle posée par M. Savignat à propos des délais de paiement – M. Jumel l’a relevée également lorsqu’il s’est interrogé sur le cas dans lequel deux demandes seraient formulées, l’une sur le fond et l’autre sur les délais.

M. Sébastien Jumel. Merci de le dire !

M. Jean Terlier. Mais Mme la garde des sceaux vous l’a dit : dans ce cas, l’opposition sera traitée par les juridictions territorialement compétentes. Le problème est donc réglé, nous avons eu les explications nécessaires : dont acte ! En outre, le débiteur a toujours la possibilité de saisir le juge de l’exécution territorialement compétent pour solliciter une demande de délai. Il n’y a pas de dématérialisation, rien ne change, à l’exception du traitement de ces requêtes, sachant qu’elles sont déjà, aujourd’hui, examinées par un juge tout seul dans son bureau. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Sébastien Jumel. C’est un texte qui change tout mais qui ne change rien !

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Le point de départ, c’est la volonté d’améliorer le traitement d’un contentieux de masse. Pour résoudre ce problème que personne ne nie, plusieurs voies pouvaient être prises. L’une d’elles consisterait à tarir la source de ces centaines de milliers d’injonctions de payer. Oui, les crédits à la consommation posent un problème dans ce pays ; et non, ce texte ne prévoit rien pour le résoudre ; on ne fait que s’adapter à un état de fait. C’est le premier point.

Deuxième point : vous dites qu’il n’y a pas de contradictoire au moment d’ordonner l’injonction de payer. C’est vrai, même si le magistrat pourrait se fonder sur l’article 143 du code de procédure civile pour remettre du contradictoire là où cela lui paraît nécessaire. Ce n’est pas le cas aujourd’hui et on peut regretter cette conception robotisée du rôle du juge d’instance, qui se contente de vérifier les pièces et de porter un coup de tampon avant d’ordonner l’injonction de payer.

Madame la ministre, vous avez d’abord dit que rien n’empêchait d’aller devant la juridiction de proximité, puis, quelques secondes plus tard, vous avez concédé que ce n’était pas possible dans le cas où la contestation n’avait pour but que d’obtenir un délai de paiement.

Je répète donc ce que je vous ai dit tout à l’heure, ce qui a été précisé par le collègue Latombe et ce pourquoi j’ai demandé un scrutin public sur ces amendements : la demande de délais de paiement peut cacher autre chose, quelque chose que le justiciable ne souhaite pas ou ne sait pas mettre en avant au moment de la contestation de l’injonction de payer. Il faut donc que le juge d’instance puisse voir les parties et entendre ce qu’elles ont à dire. Si le problème est qu’il n’a pas le temps de le faire faute de magistrats en nombre suffisant, je vous renvoie à ce que nous vous disons depuis le début de l’examen de ce texte : au lieu de dépenser 1,7 milliard pour construire de nouvelles places de prison, embauchez davantage de magistrats et tout ira mieux.

M. Stéphane Mazars. N’importe quoi !

Mme Danièle Obono. Vous avez raison : ce texte, c’est n’importe quoi !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je voudrais compléter les explications déjà extrêmement claires de mon collègue Jean Terlier et de Mme la garde des sceaux en réponse à la question que vous venez de poser, monsieur Jumel, Dalloz à l’appui : que se passe-t-il lorsqu’une demande relative au délai de paiement est jointe à une demande au fond ?

Ces dispositions sont des dispositions de simplification : le justiciable n’aura pas à se poser de question. Il n’aura qu’à former opposition auprès du tribunal le plus proche de chez lui, qui va transmettre sa demande à la juridiction centralisée, et celle-ci s’occupera de tout.

M. Ugo Bernalicis. Mais il ne verra pas de juge !

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Il n’y a rien de plus simple que cette procédure : on va au tribunal à côté de chez soi ; on forme opposition et ce sont les services qui traitent la procédure et qui, le cas échéant, réorientent l’audience vers les territoires. L’audience sera physique ou non, à la convenance du justiciable. Il n’y a rien de plus simple que cela. Il n’est pas nécessaire de s’interroger outre mesure sur des procédures qui ont été imaginées par souci de simplification et pour que le traitement des demandes soit plus efficace, dans l’intérêt du justiciable.

(Les amendements identiques nos 81, 135, 260, 789, 793, 938 et 1335 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n633.

M. Jean-Louis Masson. Mon collègue Aurélien Pradié a très bien expliqué ce que nous percevons de votre logique, madame la ministre, une logique qui tend à déshumaniser notre justice. Vous nous expliquez que nous n’avons pas la même lecture du texte, notamment sur la dématérialisation des injonctions de payer. Je crois pourtant avoir compris le cas normal de saisine directe et les cas d’opposition.

Cet amendement tend à ce que la voie dématérialisée ne soit qu’une option. Cela permettrait de passer du nouveau monde à l’ancien monde d’une manière beaucoup plus progressive.

M. Ugo Bernalicis. Ce n’est pas bête !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. Cette procédure est dématérialisée pour l’ensemble des parties, à l’exception des personnes physiques n’agissant pas à titre professionnel, ce qui apporte une garantie.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je ne saurais mieux dire que Mme la rapporteure : il suffit de lire le texte pour voir que l’obligation ne vaut que pour les professionnels et que les personnes physiques seront libres de choisir la voie, dématérialisée ou non, qui leur convient.

(L’amendement n633 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 40, 695 et 263, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 40 et 695 sont identiques.

La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n40.

Mme Frédérique Meunier. J’ai l’impression que l’injonction de payer, qui est une bonne procédure, est victime de son succès. Elle est certes exempte de contradictoire mais elle permet à un débiteur s’opposant à l’ordonnance rendue d’exprimer rapidement son opposition.

Entre ce qui est dématérialisé et ce qui ne l’est pas, on commence à s’y perdre. Voilà pourquoi je propose par cet amendement que le traitement des oppositions à ces ordonnances fasse l’objet d’une audience lorsque l’opposition tend exclusivement à l’obtention de délais de paiement.

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n695.

M. Philippe Latombe. Je le répète, il n’est pas totalement satisfaisant, mais nous n’avons pas eu le temps de le rectifier.

Lorsque l’opposition tend exclusivement à l’obtention de délais de paiement, il n’est rien prévu d’autre qu’une décision sans audience. Or dans un certain nombre de cas, il faut que le juge puisse recevoir le débiteur et discuter avec lui des modalités de règlement de sa dette. Ce sont des situations où le débiteur reconnaît sa dette mais a des difficultés à s’en acquitter. Dans ces cas, la forme dématérialisée fait courir le risque de passer à côté de solutions amiables qui sont possibles – même si elles sont rares, je vous le concède.

L’idée est donc de permettre, dans certains cas très précis, au débiteur de discuter avec le juge afin que celui-ci fixe un échéancier adapté à son cas particulier.

Je le répète, l’injonction de payer est une bonne procédure, qu’il faut conserver. Et comme il s’agit d’un contentieux de masse, la dématérialisation est utile : sur ce point, il n’y a aucun souci. Il faut cependant prévoir une certaine souplesse – ce que vous faites en autorisant les personnes physiques à déposer leur opposition sous format papier –, et permettre, dans certains cas, que le débiteur puisse discuter avec le juge de la question des délais de paiement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n263.

M. Jean-Louis Masson. Accorder des délais de paiement en droit mais aussi en équité nécessite une connaissance du contexte économique et social dans lequel évolue le débiteur. De plus, ne pas laisser la possibilité au débiteur d’être entendu par son juge l’expose à l’incompréhension, tous nos concitoyens n’ayant pas une maîtrise parfaite de l’écrit.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nous évoquons ici l’hypothèse où il est fait opposition à l’injonction de payer. Comme on l’a déjà dit, cette opposition peut soit tendre exclusivement à l’obtention de délais de paiement, soit être une opposition au fond, à laquelle s’ajoute ou non une demande relative aux délais de paiement. Dans ce dernier cas, il n’y a pas de difficulté : elle est renvoyée devant la juridiction de proximité, ce qui implique donc une présence physique.

S’il s’agit exclusivement d’obtenir des délais de paiement, le texte précise que la demande sera traitée par la juridiction nationale. Nous estimons en effet que la situation de la partie qui réclame ces délais peut être appréciée sur le fondement de pièces telles que des fiches de salaire ou de tout autre élément. Et à partir du moment où elle ne conteste pas l’existence ni le montant de sa dette, on peut se demander quelle serait l’utilité d’une audience. Elle doit pouvoir exposer par voie écrite les raisons pour lesquelles elle demande ces délais de paiement et obtenir ainsi l’autorisation de s’acquitter de la dette en plusieurs versements.

Je rappelle qu’à ce jour, au moment où nous parlons, le défendeur qui sollicite l’octroi d’un délai de paiement n’est absolument pas tenu de se présenter à l’audience. Ce que nous prévoyons pour les oppositions tendant exclusivement à l’octroi de délais de paiement, ce n’est vraiment rien d’autre que la généralisation d’une disposition qui, au moment où je vous parle, est prévue par l’article 847-2 du code de procédure civile. Les dispositions réglementaires garantiront évidemment le respect du principe du contradictoire.

Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Quand on est en galère, que l’on cumule des créances de toutes sortes – par exemple parce que l’on s’est fait avoir par des boîtes de crédit, dans des conditions parfois peu conformes à l’éthique –, quand on en arrive à un tel degré d’exclusion, eh bien ! on met la tête dans le sac, comme on dit chez moi, c’est-à-dire que l’on n’est même plus en situation de démontrer sa bonne foi ; on n’ouvre plus son courrier, on s’enferme dans une spirale qui peut parfois être fatale.

Pourtant, dans des territoires qui comptent des villes moyennes, on a départementalisé les commissions de surendettement, celles qui permettaient, dans une relation personnelle, d’homme à homme, d’ouvrir le sac et de mettre sur la table ce que l’on gagnait, ce qu’on devait et à partir de là, de rechercher les moyens de s’en sortir en établissant un échéancier.

On a déjà déshumanisé cette procédure. Désormais, des gens, à Rouen, traitent à la chaîne et sans humanité les dossiers qui concernent la Normandie.

M. Erwan Balanant. Ce n’est pas vrai !

M. Sébastien Jumel. C’est pourtant ce que je vis.

Et voilà qu’avec ce qu’on nous propose – j’ai bien compris la distinction entre l’opposition au fond et la demande de délais de paiement –, des gens en grande galère vont devoir transmettre de manière dématérialisée des justificatifs pour obtenir de tels délais. Encore faudra-t-il qu’ils aient conscience de leurs droits, ce qui n’est pas toujours le cas – c’est le phénomène de renoncement aux droits, qui existe déjà quand il y a proximité, et que l’éloignement tend à aggraver.

On parie donc sur le fait qu’ils seront en situation de transmettre de tels justificatifs sous forme dématérialisée à un tribunal sis à l’autre bout de la France ! Si c’est moi qui suis hors-sol, il faut me l’expliquer ! Mais je crois que je suis bien dans mon monde, celui des réalités de la vie quotidienne.

Je persiste donc à dire – et ce n’est pas une attaque personnelle contre qui que ce soit – qu’en agissant ainsi, on met en place une justice différente pour les gilets dorés et pour les gilets jaunes.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Je voudrais prolonger ce que vient de dire M. Jumel car nous ne sommes pas hors-sol, bien au contraire.

Vous avez parfaitement raison, madame la ministre : aujourd’hui ? un certain nombre de débiteurs ne se présentent pas à l’audience, comme ils en ont effectivement le droit. Mais vous êtes en train d’opérer un glissement en disant : puisque certains débiteurs ne se présentent pas à l’audience, nous allons faire de cette possibilité une obligation. Ipso facto, vous éloignez la justice du justiciable – et je ne vois pas comment vous pourriez démontrer le contraire. C’est tout de même un problème !

Cet éloignement résulte de la philosophie même du projet de loi, et cela nous interroge. La représentation nationale ne peut pas s’en satisfaire, à l’heure où les citoyens sont de plus en plus nombreux à venir dans nos permanences se plaindre des dysfonctionnements de la justice.

M. Rémy Rebeyrotte. Ne changeons rien !

M. Patrick Hetzel. Il est important que vous l’entendiez au lieu de nous dire « Circulez, il n’y a rien à voir ». Je vous assure que vous êtes en train d’aggraver la situation dans laquelle nous nous trouvons. Et cela, nous ne le voulons pas.

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Je reviens aux propos que j’ai tenus. La procédure d’injonction de payer est bonne et ce que vous proposez logique : il est normal, il relève d’une bonne administration de la justice de procéder ainsi… mais il faut prévoir une exception s’agissant des délais de paiement, parce que les difficultés qui sont parfois associées à de telles demandes ne peuvent être traitées, sans audience, par la juridiction spécialisée.

Vous considérez qu’il est possible de statuer sur un plan d’échéances à partir de pièces écrites mais, comme l’ont remarqué certains collègues, les revenus d’un débiteur peuvent être erratiques. Prenons le cas d’une personne qui, suite à un licenciement, parvient à se reconstruire et à créer son propre emploi en devenant autoentrepreneur : la prévisibilité de ses revenus n’est plus exactement celle d’un salarié. Expliquer cela par courrier, lorsque l’on se trouve dans une situation difficile, que l’on est en train de reprendre pied, je peux vous dire pour avoir reçu de tels messages que…

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Non ! Vous ne pouvez pas dire cela !

M. Aurélien Pradié. Attendez que la parole vous soit donnée ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je n’ai pas l’habitude de prendre la parole lorsqu’on ne me l’a pas donnée, monsieur le député, et M. le président vient de me la donner à l’instant.

M. le président. Allez-y, madame la ministre.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je souhaite répondre à M. le député Latombe.

En l’état actuel du droit, l’intéressé faisant une demande de délai de paiement doit fournir des pièces justificatrices. L’article 847-2 du code de procédure civile dispose que « la demande […] peut être formée par courrier remis […] au greffe. Les pièces que la partie souhaite invoquer à l’appui de sa demande sont jointes à son courrier. […] L’auteur de cette demande incidente peut ne pas se présenter à l’audience, conformément, etc. ». Nous ne demandons rien d’autre que ce qui est actuellement prévu s’agissant des délais de paiement.

M. Jean-Louis Masson. M. Latombe n’a pas pu terminer son intervention !

M. Philippe Latombe. Je souhaite reprendre la parole !

M. le président. Non, monsieur Latombe, nous ne sommes pas en commission des lois mais en séance publique. Il n’est pas question de refaire tout le travail de la commission. Vous aurez d’autres occasions de vous exprimer.

La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Je suis très sensible aux arguments de MM. Jumel et Hetzel.

J’ai présidé une association d’insertion et j’ai croisé des personnes en situation d’endettement. En outre, avant de bénéficier d’une position plus confortable en étant député, certains d’entre nous ont connu, parfois, des difficultés financières. J’entends donc parfaitement que lorsqu’on a la tête dans le sac, pour reprendre l’expression de M. Jumel, on a tendance à ne pas la sortir et, même, à l’enfoncer encore plus. C’est un vrai problème. Je pense que ces personnes doivent être accompagnées – des structures existent qui font ce travail.

Il me semble possible de traiter d’une façon centralisée la masse des contentieux qui ne soulèvent pas de problème spécifique mais il convient que les juges aient du temps pour travailler sur des questions plus sensibles. Sans doute y aura-t-il une évaluation afin d’améliorer le système mais une chose est sûre : la question du surendettement – et, même, de l’endettement – se pose vraiment dans notre pays.

Pour élargir un peu l’horizon, je regrette, par exemple, que l’idée du fichier positif ait été abandonnée en matière de surendettement. Nous n’allons pas régler ce problème maintenant, mais il faut réfléchir à la question de l’endettement, du surendettement, du cumul des crédits lorsque l’on est pris dans le cercle vicieux de la dépense.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Meunier.

Mme Frédérique Meunier. Je vous ai bien écoutée, madame la garde des sceaux, mais qui veut faire opposition ou simplement demander des délais de paiement sera obligé de se rendre au tribunal à compétence nationale, non à celui qui est le plus proche. Vous créez donc une justice qui n’est pas équitable.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Non, madame la députée.

Mme Frédérique Meunier. Si, vous avez dit que, dans le cadre d’une demande de délai de paiement, il n’est pas possible de se rendre dans la juridiction la plus proche et qu’il faut se diriger vers le tribunal à compétence nationale.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Non !

Mme Frédérique Meunier. Vous êtes en train de compliquer une procédure qui est actuellement très simple, très facile. L’accès des justiciables à la justice sera plus complexe ! Pourquoi ne se diraient-ils pas demain, comme vous l’avez fait, qu’il existe d’autres articles, par exemple l’article 1244-1 du code civil, permettant d’obtenir des délais de paiement jusqu’à deux ans ? Cela encombrera encore plus la justice ! Pourquoi faire compliqué quand les dispositifs existants sont simples ?

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 40 et 695.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        56

        Nombre de suffrages exprimés                55

        Majorité absolue                        28

                Pour l’adoption                17

                Contre                38

(Les amendements identiques nos 40 et 695 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n263 n’est pas adopté.)

(L’article 14 est adopté.)

Article 15

M. le président. La parole est à Mme Élise Fajgeles.

Mme Élise Fajgeles. Cet article, à mon sens, est parfaitement typique de la réforme de la justice qui nous occupe depuis plusieurs jours. Il concerne des procédures rendues absconses au fil du temps, qui créent des confusions, des difficultés d’interprétation et d’utilisation. Le projet de loi propose de les simplifier pour que, dans les domaines concernés, pour les juridictions comme pour toutes les parties, la justice soit rendue de manière plus lisible et plus efficace.

De quoi s’agit-il ? De la procédure de référé dite « en la forme » qui permet de statuer au fond en procédure accélérée mais que l’on retrouve dans treize codes différents, sous des appellations différentes : « selon la forme », « dans la forme », « comme la forme », « comme en la forme », « sous la forme ».

Il s’agit pourtant de procédures d’urgence, rendues quasiment impraticables. Bel exemple de situation ubuesque dans notre droit que la réforme améliore concrètement et fort utilement pour un meilleur fonctionnement de notre justice !

L’article 15, donc, habilite le Gouvernement à opérer une harmonisation des procédures par lesquelles le juge statue au fond en urgence, ce qui répondra aux interrogations des praticiens et évitera les erreurs dues à cette terminologie variable.

L’article prévoit également d’assurer un traitement dématérialisé de ces requêtes. Simplification et numérisation : article technique, certes, mais bien typique de ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Avec ce Gouvernement, les ordonnances, c’est « à fond la forme ! ». C’est devenu une manière d’être, de gouverner… d’associer étroitement le Parlement (Sourires), nous l’avons bien compris. Cela concerne pourtant des sujets de grande importance et d’autres qui le paraissent moins.

Je considère quant à moi que la question des référés fait partie de la première catégorie. Il s’agit de solutions au moins provisoires à des litiges dont le caractère d’urgence justifie une décision immédiate. Qu’harmonisations et simplifications soient nécessaires en la matière, je ne me risquerai pas à donner un point de vue mais j’ai tout de même le sentiment qu’il est dommage, en l’occurrence, d’exclure l’expertise et l’analyse du Parlement.

En ce qui nous concerne, par principe, les ordonnances ne sont pas notre tasse de thé car nous considérons qu’elles constituent un dessaisissement du Parlement. Nous proposons donc la suppression de cet article habilitant le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnances.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 312 et 1391.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n312.

M. Jean-Louis Masson. M. Bony a déposé cet amendement pour les mêmes raisons que celles qu’a exprimées M. Jumel : il convient de laisser au Parlement le soin de se prononcer, d’échanger, de débattre sur des sujets aussi importants.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n1391.

M. Sébastien Jumel. Considérez qu’il est défendu.

(Les amendements identiques nos 312 et 1391, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’article 15 est adopté.)

Article 16

M. le président. La parole est à Mme Émilie Guerel.

Mme Émilie Guerel. L’article 16 vise à instaurer une passerelle entre les mesures de protection judiciaire et l’habilitation familiale prévue aux articles 494-1 et suivants du code civil. L’objectif est de permettre au juge de prononcer une mesure de protection à l’égard d’une personne majeure lorsque les conditions de l’habilitation familiale ne sont pas réunies, ce qu’il ne peut pas faire à ce jour sauf dans le cas où les requérants ou le procureur de la République le saisissent d’une nouvelle requête.

À l’inverse, lorsque le juge saisi d’une demande de curatelle ou de tutelle estime que les conditions de l’habilitation familiale sont réunies, l’absence de passerelle oblige les requérants à se désister de leur demande et à le saisir d’une nouvelle requête, ce qui alourdit considérablement les démarches pour les proches de la personne à protéger.

Par ailleurs, l’article 16 modifie la rédaction de l’article 494-1 du code civil afin d’aligner les cas de prononcé de l’habilitation familiale sur le régime des mesures de protection judiciaire. Actuellement, seules les personnes hors d’état de se manifester sont visées par cet article, ce qui est restrictif.

Enfin, il ouvre l’habilitation familiale aux hypothèses d’assistance, ce qui se matérialise par l’apposition de la signature de la personne habilitée aux côtés de celle du majeur protégé lors de la conclusion d’actes écrits.

Pour toutes ces raisons, nous soutiendrons cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n136.

M. Alexis Corbière. Par ce petit amendement, nous souhaitons garantir que la réforme de la tutelle et de la curatelle que vous proposez ne se fasse pas au détriment des personnes sous tutelle et sous curatelle qui sont par définition particulièrement vulnérables.

Si la simplification procédurale du passage entre habilitation familiale et tutelle ou curatelle ne nous semble pas soulever de difficulté, nous sommes vigilants en ce qui concerne l’élargissement des possibilités d’habilitation familiale : nous constatons en effet que l’habilitation familiale implique un contrôle un peu plus distant du juge et peut donc induire des risques pour la personne vulnérable.

C’est pourquoi nous proposons d’instaurer des révisions plus régulières de l’habilitation familiale par le juge. Tel est le sens de cet amendement visant à passer de dix à huit ans.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable.

J’entends les réserves que vous soulevez mais il faut tout d’abord savoir que la durée maximale de l’habilitation générale est conforme aux mesures de tutelle. J’ajoute qu’il existe des dispositifs conférant un droit d’alerte à toute personne intéressée pour exercer ce contrôle a priori en cas de difficulté.

Quoi qu’il en soit, l’habilitation familiale est une mesure qui n’a que deux ans : il faut prendre le temps de l’évaluer avant de décider la moindre modification. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Je vous remercie d’avoir pris le temps de me répondre, madame la rapporteure. Vous me demandez de retirer mon amendement, mais je ne le ferai pas : nous resterons insoumis. Notre proposition de ramener le délai à huit ans était raisonnable et vous auriez pu l’entendre.

(L’amendement n136 n’est pas adopté.)

(L’article 16 est adopté.)

Après l’article 16

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n399.

M. Jean-Louis Masson. Avec cet amendement, nous proposons d’habiliter des associations reconnues comme interlocutrices dans les procédures d’assistance éducative à aider les parents et à donner au juge un avis éclairé sur les décisions qu’il doit prendre.

(L’amendement n399, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 17

M. le président. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, premier orateur inscrit sur l’article 17.

M. Rémy Rebeyrotte. La gestion des tutelles est l’un des sujets qui émaillent régulièrement le quotidien de nos permanences parlementaires, tant leur mécanisme peut s’enrayer ou s’opacifier du fait de la personne majeure protégée ou, le plus souvent, du fait du tuteur. Il importe de sécuriser davantage cette mesure de protection judiciaire. Cet article crée une sanction spécifique en cas de défaut de remise de l’inventaire du patrimoine du majeur protégé dans les trois mois. Outre l’amende civile que le juge des tutelles peut prononcer après une injonction restée sans effet, ce dernier pourra désigner un technicien pour réaliser un inventaire aux frais du tuteur. Pour faciliter le contrôle, le budget prévisionnel devra être ajouté à la transmission de l’inventaire.

L’article prévoit aussi une externalisation du contrôle des comptes de gestion à des professionnels du chiffre et du droit. Parallèlement, la possibilité de dispense de vérification des comptes est élargie aux mesures confiées à des professionnels, notamment en cas de faible patrimoine ou d’affectation de la totalité des liquidités aux frais d’hébergement. Cela étant, l’obligation de présenter des comptes annuels est maintenue.

Cet article vise à assurer une meilleure vérification et une meilleure appréciation des comptes. Il vise aussi à rendre le système plus efficace, en déchargeant les directeurs des services de greffe et les juges des tutelles de missions qui embolisent leurs travaux. Ceux-ci pourront désormais se consacrer plus efficacement au service de tutelle dans toute sa dimension.

Notre groupe, vous l’aurez compris, soutient cet article. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Pour information, il nous reste 971 amendements à examiner.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. La réalité des conditions d’exercice des professionnels justifie la remise en cause du contrôle des comptes de gestion, trop ponctuel et d’un intérêt limité qualitativement.

Néanmoins, il est à craindre que ce désengagement de l’autorité judiciaire conduise à un report de responsabilité sur les mandataires judiciaires à la protection des majeurs. Les réclamations transmises au Défenseur des droits démontrent qu’en cas de conflit entre le majeur et son mandataire, un contrôle opéré par un tiers impartial, le juge, revêt une importance fondamentale. Ce contrôle doit donc être maintenu le plus souvent possible, les dispenses, par exemple en cas d’impécuniosité, encadrées, et les hypothèses d’externalisation, par exemple pour les patrimoines importants ou complexes, limitativement énumérées.

En tout état de cause, si une externalisation de ce contrôle permettait de décharger utilement les services des greffes, car tel est l’enjeu de cet article, son coût ne saurait être supporté par les majeurs protégés. L’intervention de professionnels du chiffre et du droit en lieu et place du juge risque, comme je l’ai indiqué dans la discussion générale, d’ouvrir la boîte de Pandore et de favoriser une forme de privatisation de la justice, ou en tout cas de transformer des services qui étaient gratuits en services payants pour l’usager. Or notre idée fixe, c’est de ne pas mettre de barrières à l’accès au droit de nos concitoyens et, en l’occurrence, des majeurs protégés.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n137.

Mme Danièle Obono. Dans le prolongement des propos de notre collègue Sébastien Jumel, nous souhaitons, avec cet amendement, empêcher le Gouvernement de privatiser, et donc de rendre payant, un service public de la justice qui est actuellement gratuit et qui concerne au premier chef des personnes vulnérables, notamment celles faisant l’objet d’une tutelle, d’une curatelle ou d’une mesure de sauvegarde de justice.

Le Sénat, même s’il a souhaité préserver le contrôle par défaut du greffe en ouvrant la voie à des dérogations, ce qui va dans le sens du projet du Gouvernement, ne pose aucunement la question des moyens effectifs alloués au greffe, ce qui conforte notre analyse et renforce notre volonté de proposer la suppression de cet article.

Le Gouvernement veut rendre payant ce qui est actuellement un service public gratuit et, par extension, ouvrir un marché pour les experts-comptables. Il suffit pour s’en convaincre de lire l’étude d’impact : derrière la technicité du discours apparaît le véritable objectif de ce texte. Il n’est pas sérieusement envisagé de confier ces tâches à d’autres agents mieux formés que les greffes. Il s’agit bel et bien d’une privatisation, puisqu’on peut lire, à la page 132 de l’étude d’impact, que « la privatisation partielle de la tâche de contrôle des comptes doit être envisagée ».

Cela va coûter cher aux personnes sous tutelle, puisqu’il est également indiqué que « ce transfert du contrôle des comptes à des professionnels du chiffre et du droit […] devra, en raison de son coût, être décidée par le juge à défaut de solutions moins coûteuses pour le majeur protégé ». Il est également indiqué que la fréquence du contrôle pourra être modulée pour ne pas constituer une charge disproportionnée pour le majeur protégé – ce qui montre bien qu’il y a un risque. Enfin, si c’est un expert-comptable qui s’en occupe, il n’y aura plus aucun recours possible devant le juge.

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article. Nous considérons que la pente ne va pas dans le sens de l’intérêt des justiciables.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. Il s’agit de recourir aux services de professionnels du chiffre pour faire une meilleure expertise de patrimoines importants ou complexes. J’ai entendu à plusieurs reprises aujourd’hui qu’il fallait maintenir un service public pour les patrimoines les moins importants. Or nous parlons ici de patrimoines importants et complexes, pour lesquels l’intervention de professionnels du chiffre est nécessaire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nous souhaitons effectivement introduire une évolution dans le contrôle des comptes de gestion des majeurs protégés. Depuis de nombreuses années, ce contrôle est très critiqué et il l’a encore été très récemment par la Cour des comptes, puisqu’un rapport de 2016 souligne que ce contrôle de gestion n’est pas efficient. Nous souhaitons tirer les conséquences de ce constat et créer un nouveau dispositif, plus protecteur des intérêts patrimoniaux des majeurs protégés. Nous estimons qu’une vérification effective, effectuée par les tuteurs et les curateurs, leur garantira une protection, puisqu’ils agissent dans leur intérêt. Je vous rappelle que dans l’état actuel du droit, le juge ne vérifie pas les comptes de tutelle, puisqu’il n’est saisi qu’en cas de refus d’approbation par le directeur des services de greffe.

Je vous propose donc un dispositif en deux étapes : d’abord, un renforcement de l’obligation de transmission de l’inventaire des biens dès l’ouverture de la mesure ; un dispositif complet, ensuite, de vérification des comptes, qui est confiée par priorité aux familles – et qui reste donc gratuit, madame Obono. Pour les patrimoines qui le justifieraient, un contrôle des comptes par un professionnel qualifié pourra être prescrit par le juge. Il s’agira, selon les hypothèses, d’un expert-comptable, d’un huissier de justice, d’un notaire ou d’une personne morale ayant les compétences requises. Ce n’est que lorsque le contrôle interne sera impossible à organiser que le juge sera obligé de désigner un tiers pour procéder à la vérification des comptes de gestion, sauf dans les cas où le juge estimera qu’une dispense de vérification des comptes peut être ordonnée, par exemple lorsque les ressources du majeur protégé servent uniquement à payer son hébergement. Cette possibilité existe déjà pour les tuteurs familiaux.

Le dispositif est pragmatique, complet et de bon sens. Je suis donc défavorable à votre amendement.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Madame la rapporteure, nous pensons que le service public de la justice doit bénéficier à tous et à toutes, y compris à ceux qui ont des revenus importants. Nous sommes grands seigneurs et ne faisons pas de distinctions en la matière. C’est cela, l’esprit républicain.

S’agissant du contrôle des comptes, vous choisissez une voie, mais il y en a d’autres. Les déficiences qui sont constatées pourraient être réglées en ajoutant des moyens humains et financiers, notamment pour la formation des greffiers. Les personnels, qui sont aujourd’hui mobilisés, se plaignent d’être en sous-effectifs. Il faudrait investir dans la formation d’agents publics, mais vous faites un autre choix, celui de la privatisation, que vous assumez.

Nous maintenons cet amendement, car nous défendons une alternative, celle d’un renforcement du service public gratuit et du travail des agents.

(L’amendement n137 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n735.

M. Éric Pauget. Cet amendement de notre collègue Robin Reda poursuit un triple objectif : porter à six mois à partir de l’ouverture de la mesure le délai de remise de l’inventaire au juge des tutelles ; confier au juge des tutelles le pouvoir d’enjoindre les personnes publiques et privées qui détiennent des informations utiles de les communiquer pour l’établissement de l’inventaire et du budget prévisionnel ; maintenir, enfin, l’intervention d’un professionnel qualifié prévue dans le projet initial du Gouvernement, mais en plafonnant par voie de décret le montant de sa rémunération et en prévoyant sa désignation dans une liste établie par le procureur de la République.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Retarder la remise de l’inventaire, qui est la clé de voûte de la mesure de protection, c’est, d’une certaine manière, vouloir faire échec à cette mesure de protection. Pour cette raison, je suis défavorable à l’amendement.

(L’amendement n735 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement n1436.

Mme Caroline Abadie. L’article 503 du code civil impose au tuteur et curateur de faire procéder, dans les trois mois après l’ouverture de la mesure de protection, à un inventaire qu’il transmet ensuite au juge des tutelles.

La lecture de nombreux rapports et nos visites aux tribunaux nous ont montré que ce délai n’est pas toujours suffisant, et qu’il est rarement respecté. C’est notamment pour cela que l’article 17 durcit les sanctions envisagées à l’encontre des tuteurs. Mais il nous a également semblé important d’en comprendre les raisons et d’essayer d’y remédier.

Le Sénat a prévu la possibilité de demander une dérogation à ce délai, mais la procédure qu’il propose nous semble chronophage, tant pour le tuteur que pour le juge, sachant que pour les biens immeubles, et notamment les comptes bancaires, trois mois représentent très souvent un délai insuffisant. Les associations et les juges nous l’ont tous dit.

Reprenant les propositions 54 et 57 du rapport de Mme Caron-Déglise, rendu en septembre dernier à Mme la garde des sceaux, nous proposons d’instituer un système de double inventaire : un premier recenserait l’ensemble des biens meubles, objets précieux, bijoux, qui sont très volatils, dans un délai de trois mois ; il serait complété par la suite par celui de tous les autres biens.

Enfin, le budget prévisionnel, qui permet au juge de prendre une décision sur le dispositif des contrôles de comptes de gestion et qui s’appuie sur l’inventaire total, doit être remis également dans un délai de six mois.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Cet amendement reprend l’une des propositions de Mme Caron-Déglise consistant à remettre un inventaire dans un calendrier un peu plus raisonnable, ce qui répond à une préoccupation des mandataires, ceux-ci rencontrant des difficultés à réaliser l’inventaire des biens corporels et incorporels, et des éléments financiers en temps voulu.

Le sénat avait proposé des délais supplémentaires. Cette proposition me paraît mieux à même de répondre à cette préoccupation  avec deux délais différents : trois mois pour les meubles corporels, six mois pour le reste et l’ensemble du budget. Avis très favorable.  

(L’amendement n1436, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n264.

M. Antoine Savignat. Je le retire.

(L’amendement n264 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1432 et 1434, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Alexandra Louis, pour les soutenir.

Mme Alexandra Louis. Ces amendements tendent à proposer une nouvelle rédaction de l’article 503 du code civil, qui répond à l’objectif d’assurer à bref délai l’inventaire des biens, meubles précieux et par essence volatils, du majeur protégé, dès l’ouverture de la mesure.

Par l’amendement n1432, le juge aurait la faculté de désigner un commissaire-priseur judiciaire, un huissier de justice ou un notaire pour dresser l’inventaire des biens meubles corporels du majeur protégé. Cela serait cohérent avec les dispositions de l’article 789 du code civil, par lequel ces trois professionnels sont déjà qualifiés pour établir, en matière successorale, l’inventaire des éléments de l’actif et du passif de la succession. 

L’amendement no 1434  tend à prévoir qu’en cas de retard dans la transmission de l’inventaire par le tuteur, le juge peut désigner, aux frais du tuteur, un commissaire-priseur judiciaire, un huissier de justice, un notaire ou un mandataire judiciaire pour remplir cette mission. Le mandataire judiciaire à la protection juridique des majeurs, habitué à cette mission, peut être désigné par le juge pour pallier la carence des tuteurs familiaux, particulièrement en cas de petit patrimoine.

Il s’agit, là encore, d’assurer la transmission effective de l’inventaire dont le défaut fait échec à la mesure de protection et de sanctionner le tuteur en mettant à sa charge les frais d’inventaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis favorable à ces mesures de cohérence.

(Les amendements nos 1432 et 1434, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n697.

M. Philippe Latombe. Cet amendement, rédigé avec les avocats, tend à préciser qu’en cas de retard dans la remise de l’inventaire, les frais d’intervention de la personne qualifiée éventuellement désignée par le juge, soient imputés à titre personnel au tuteur. Nous craignons que la formule « aux frais du tuteur », soit entendue comme des frais de gestion. Peut-être nous rassurerez-vous, mais nous avons déposé cet amendement pour être bien certains que ces frais soient payés personnellement par le tuteur, et non par le majeur protégé, de manière indirecte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Cet amendement est pleinement satisfait par la rédaction de l’article. Je vous invite à le retirer.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Je comprends bien votre position mais nous voudrions être certains qu’il ne sera pas possible d’imputer indirectement ces frais au majeur protégé, au titre de la gestion. Si vous pouvez apporter ces précisions, je retirerai mon amendement, sinon je le maintiendrai, ne serait-ce que pour avoir cette discussion.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable.

(L’amendement n697 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n1238.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n1238, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n699.

M. Philippe Latombe. Cet amendement tend à préciser que les dispositifs prévus au nouvel article 512 du code civil relatif au subrogé tuteur s’appliquent également au subrogé curateur lorsqu’il en a été nommé un.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Ces dispositions sont satisfaites par l’article 472 du code civil, qui accorde au curateur des pouvoirs renforcés comparables à ceux du tuteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Pour les mêmes raisons, je vous invite à retirer votre amendement, sinon j’y serai défavorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Je retire l’amendement.

(L’amendement n699 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n1239.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n1239, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n711.

M. Éric Pauget. Il est défendu.

(L’amendement n711, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 42 et 702.

La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n42.

Mme Frédérique Meunier. Le nouvel article 513-1 du code civil prévoit que la personne chargée de vérifier et d’approuver les comptes doit assurer la confidentialité du compte de gestion. Cet amendement tend à imposer à cette personne qu’elle remette annuellement ce compte de gestion au majeur protégé.

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n702.

M. Philippe Latombe. Vous allez me répondre que cet amendement est déjà satisfait mais dans la pratique, cela ne se vérifie pas. Le compte de gestion doit être remis annuellement au majeur protégé, il faut le réaffirmer avec force. Tant les associations de familles que les personnes que nous pouvons recevoir dans nos permanences se plaignent de n’avoir pas accès aux comptes de gestion. Qui plus est, la procédure pour les récupérer est compliquée et prend beaucoup de temps.

Je me doute bien que vous allez me demander de retirer cet amendement, ce que je ferai, mais je voudrais que nous puissions débattre de ce sujet dans le cadre du projet de loi que nous devrions examiner dans quelques mois. Les dispositions prévues au code civil ne sont pas appliquées, ce qui pose problème sur le terrain. Les mesures que nous adoptons ici doivent être efficaces.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Cet amendement est satisfait. Je vous invite à le retirer, sinon j’y serai défavorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Je retire l’amendement, mais entendez que la remise annuelle des comptes de gestion pose problème en pratique. Je présenterai un autre amendement d’appel au sujet de la certification des comptes.

(L’amendement n702 est retiré.)

(L’amendement n42 n’est pas adopté.)

(L’article 17, amendé, est adopté.)

Après l’article 17

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n973.

M. Philippe Latombe. Cet amendement d’appel tend à ce que le compte de gestion soit certifié par un expert-comptable. Les associations nous font part des nombreuses difficultés qu’elles rencontrent sur le terrain. Non seulement les comptes ne sont pas remis chaque année, mais il arrive qu’ils soient illisibles ou incomplets. Leur certification par expert-comptable permettrait de renforcer la transparence de cette procédure. Certes, cette mesure a un coût, c’est pourquoi notre amendement n’est-il qu’un appel à la réflexion d’ici à la discussion du projet de loi porté par Mme Cluzel, dans les prochains mois.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Je retire l’amendement.

(L’amendement n973 est retiré.)

Article 18

M. le président. La parole est à Mme Marie Guévenoux.

Mme Marie Guévenoux. Cet article vient enfin combler un vide. Combien de parents désemparés car ne pouvant exercer leur droit de visite avons-nous rencontrés dans nos permanences ? Ou ces conjoints victimes de violences, obligés de fuir le domicile conjugal sans leurs enfants, et qui ne peuvent obtenir de l’autre parent, auteur des violences, l’exécution des décisions du juge ?

Face à ces situations douloureuses, parfois dramatiques, toujours préjudiciables aux enfants, le parent confronté à l’inexécution d’une décision peut avoir recours à la force publique, mais bien souvent celle-ci semble inadaptée aux parents eux-mêmes. La plupart du temps, le parent fait procéder à une sommation interpellative par huissier, dont il doit lui-même supporter le coût financier et qui, souvent, reste sans effet.

Ne lui reste plus alors que le choix d’engager une nouvelle procédure judiciaire. Il en résulte une grande incompréhension de la part du justiciable, des situations familiales qui s’enveniment, un intérêt de l’enfant bafoué, une hausse du contentieux. Il était temps de mettre en place un dispositif complet et graduel qui protège les intérêts de ces parents. Tel est l’objet de l’article 18, qui prévoit différentes mesures, certaines incitatives, d’autres coercitives, toutes poursuivant un même objectif, l’exécution des décisions du juge en matière d’autorité parentale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Bérangère Couillard.

Mme Bérangère Couillard. Cet article prévoit de renforcer l’efficacité des décisions prises en matière d’exercice de l’autorité parentale directement par le parquet. Cette disposition permet de protéger les intérêts des parents et des enfants. Aujourd’hui, en matière familiale, il n’existe pas de mesure particulière d’exécution forcée des décisions, sauf dans le cas du déplacement illicite de l’enfant. Lorsqu’un parent fait face au refus de l’autre parent d’exécuter une décision concernant l’autorité parentale, touchant en particulier au droit de visite ou au lieu de résidence, ce parent se trouve trop souvent démuni. Le justiciable n’a alors d’autre choix que d’engager une nouvelle procédure judiciaire.

L’on ne peut se contenter de ces situations qui perturbent fortement l’équilibre des familles et dont les premières victimes sont, malheureusement, les enfants. Nous devons proposer une solution efficace pour y répondre.

Cet article offre au juge de nouveaux moyens lui permettant de s’assurer de l’exécution de la décision judiciaire, comme la médiation. En cas de risque d’inexécution de la décision, il pourra prévoir de l’assortir d’une astreinte ou d’une amende civile. Enfin, le recours à la force publique pourra être envisagé en cas ultime. Cette mesure est importante et nécessaire. C’est pourquoi je voterai cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 139 et 634.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n139.

M. Ugo Bernalicis. Sur proposition de nombreux professionnels concernés, cet amendement tend à ne pas donner la possibilité au procureur de requérir la force publique pour exécuter une décision du juge aux affaires familiales. De notre point de vue, il est dans l’intérêt supérieur de l’enfant de recourir à la médiation, et non à la force brute.

Nous nous étonnons d’ailleurs que Mme la garde des sceaux ait usé d’un argument spécieux en commission des lois pour justifier l’exécution forcée des décisions du juge aux affaires familiales : en cas d’enlèvement d’enfant par un parent. Justement, si les difficultés familiales conduisent les parents à de telles extrémités, la procédure pénale doit prendre le relais – article 227-5 et suivants du code pénal –, avec les pouvoirs spécifiques qui s’y rattachent.

Nous ne souhaitons pas entrer dans cette logique de coercition et nous préférons privilégier la médiation ou d’autres mesures non coercitives, dans l’intérêt supérieur de l’enfant. Pour nous, si les choses prennent une autre tournure, des dispositions du code pénal permettent déjà de requérir le concours de la force publique, si cela se révèle nécessaire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n634.

M. Jean-Louis Masson. Je souhaite mettre certains de mes collègues face à leurs contradictions. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés a présenté, cette année, en commission des lois, un texte visant à protéger l’enfant, au sein de la famille, de toute réprimande, gifle ou fessée, et voilà que vous nous proposez, pour exercer le droit de visite ou d’hébergement, d’envoyer un peloton de gendarmerie ou de CRS afin de récupérer l’enfant. Je ne peux pas souscrire à une telle disposition.

Qu’il soit possible de recourir à la médiation familiale, de prononcer des amendes ou des astreintes, soit ! Pour le reste, la non-représentation ou l’enlèvement d’enfant relève du pénal. Par pitié, n’envoyez pas un peloton de gendarmerie avec gilet pare-balle pour faire exercer le droit de visite ou d’hébergement.

M. Erwan Balanant. Voilà bien une vision à peine caricaturale !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Monsieur Masson, pas vous ! Vos propos sont excessifs et caricaturaux, vous le savez très bien. Pour avoir étudié ce texte, vous n’ignorez pas que l’article 18 s’appliquera à titre exceptionnel, à chaque fois qu’il sera nécessaire de requérir le concours de la force publique pour appliquer des décisions du juge aux affaires familiales. Cela concerne l’ordonnance de protection ou l’enlèvement d’enfant. Cette disposition est efficace en cas d’enlèvements internationaux, et l’objectif est d’y recourir également sur le territoire national, dans des situations sans élément d’extranéité, et surtout, « à titre exceptionnel », comme le précise la première phrase du deuxième alinéa, c’est-à-dire dans les cas où la médiation n’est plus la solution appropriée. Avis défavorable à ces deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cette disposition est une solution équilibrée, cohérente et efficace pour tenter de pallier les difficultés et les douleurs que peuvent ressentir des parents dans des situations très cruelles. Ce recours à la force publique est déjà prévu, dans notre droit, pour les déplacements d’enfant entre deux pays différents – monsieur Bernalicis, vous avez semblé le contester.

Je ne vois pas pourquoi nos concitoyens auraient de moindres garanties lorsque toute la famille vit sur le territoire national, que lorsqu’elle se partage, par exemple, entre Lyon et Berlin : il est alors possible de requérir le concours de la force publique. Contrairement à ce que vous avez affirmé, il s’agit non pas d’une disposition pénale mais d’une disposition civile autonome qui résulte de la convention de La Haye.

Je le répète, pourquoi les possibilités seraient-elles moindres au sein du territoire national ? Lorsqu’un enfant est soumis à la force illégitime qu’un parent impose à l’autre, nos concitoyens ne peuvent pas comprendre qu’il ne soit pas possible d’opposer à ce parent l’usage légitime de la force publique pour assurer l’exécution d’une décision de justice.

Il faut être clair : j’ai toujours dit que l’exécution forcée ne pourra être qu’une solution de dernier recours, à la suite d’autre outils, qui figurent à l’article 18, à commencer par la médiation après décision. L’exécution forcée est la décision ultime, mais il faut la prévoir. J’ai clairement inscrit dans le texte que le procureur de la République ne pourra solliciter ce recours qu’à titre exceptionnel.

Il est très cohérent de confier le pouvoir de requérir le concours de la force publique au procureur, parce que ses autres attributions lui permettent déjà d’avoir connaissance de difficultés, par exemple de faits de violence sur une femme dans un couple – il peut en être saisi. En outre, le procureur de la République est déjà au cœur du dispositif judiciaire de la protection de l’enfance : c’est un sujet qu’il connaît bien. Il peut déjà, à droit constant, saisir le juge des enfants d’une situation de danger. Son rôle garantit véritablement que  l’intérêt de l’enfant sera pris en compte.

Il n’est pas pertinent de faire intervenir à nouveau le juge aux affaires familiales, puisque le rôle du procureur est précisément, dans certains cas, d’assurer l’exécution forcée d’une décision dudit juge. Le dispositif présenté est complet et cohérent. Avis défavorable à ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Il est vrai que M. Masson a un peu durci le trait et que ni un peloton ni une brigade ne sera envoyé au domicile de la personne concernée. Toutefois, l’image était là, dans toute sa brutalité : un policier ayant revêtu un gilet pare-balle arrivera pour régler la situation.

Madame la garde des sceaux, les dispositions du code pénal permettent déjà de régler les cas que vous avez évoqués. Vous l’avez vous-même reconnu, le procureur est déjà au cœur de la protection de l’enfance. Pourquoi en rajouter ? C’est un aveu de démission en matière de médiation préalable.

Quant au caractère exceptionnel de la disposition, j’en ai assez des mesures qui, exceptionnelles à l’origine, finissent par devenir la norme. Il en est ainsi des techniques spéciales d’enquête, sur lesquelles nous reviendrons plus tard : alors qu’elles étaient à l’origine réservées de manière exceptionnelle à la criminalité organisée et au terrorisme, elles finissent par devenir la norme.

M. Rémy Rebeyrotte. Sous le contrôle du juge !

M. Ugo Bernalicis. C’est pourquoi je suis favorable à ce que nous gardions toute notre confiance à la conciliation. En matière d’enlèvement international, vous avez raison, c’est l’article 1210-9 du code civil qui s’applique, tandis qu’en cas de non-représentation d’un enfant sur le territoire national, c’est bien l’article 227-5 du code pénal. Des dispositions existent déjà en nombre suffisant ; pourquoi en rajouter, sinon pour donner une dimension plus sécuritaire à ce sujet ? Cela ne me semble pas approprié.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Meunier.

Mme Frédérique Meunier. Je confirme les propos de mon collègue : des procédures existent déjà. Une décision du juge aux affaires familiales est exécutoire de plein droit. Il est donc possible de requérir la force publique pour la faire exécuter. En cas de difficulté, le juge des enfants peut, lui aussi, rendre des décisions exécutoires avec le concours de la force publique. Le procureur peut difficilement s’opposer à une décision exécutoire.

Pourquoi compliquer un dispositif qui est simple et qui fonctionne ? C’est ce que vous avez déjà fait avec l’injonction de payer.

M. le président. La parole est à M. Dimitri Houbron.

M. Dimitri Houbron. Je tiens à rassurer M. Bernalicis, en ce qui concerne l’impact sur l’enfant du recours aux forces de l’ordre. Un équilibre a été trouvé, puisque ce recours, loin d’être le principe, sera l’exception, en cas d’échec de la médiation.

Nous savons tous qu’en cas de séparation, l’enfant devient une arme : l’un des deux parents l’utilise pour faire du mal à l’autre parent. Il abuse alors de son droit sur l’enfant pour faire souffrir l’autre et se venger par ce biais, faute de pouvoir le faire autrement. Ce dispositif permettra à l’État, via la force publique, de soutenir le parent le plus faible dans l’exécution des décisions rendues par le juge aux affaires familiales.

Aujourd’hui, un parent qui ne peut pas faire respecter une décision dépose plainte et doit attendre plusieurs mois pour voir la situation évoluer, lorsqu’elle évolue. Il faut attendre que le juge aux affaires familiales prenne une nouvelle décision dans le cadre d’une nouvelle audience. Au contraire, l’article 18 permettra de rendre effective la décision du juge, d’accompagner le parent le plus faible et de garantir l’intérêt de l’enfant.  (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements identiques nos 139 et 634 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n148.

M. Philippe Latombe. Cet amendement vise à clarifier l’article 373-2 du code civil, qui stipule : « Tout changement de résidence de l’un des parents, dès lors qu’il modifie les modalités d’exercice de l’autorité parentale, doit faire l’objet d’une information préalable et en temps utile de l’autre parent. » Cet article s’applique que l’enfant habite, sur décision du juge aux affaires familiales, chez l’un de ses parents ou chez les deux alternativement.

Afin de clarifier les délais de prévenance entre parents, cet amendement prévoit, plutôt qu’une information « en temps utile », un délai minimum de trois mois, afin de donner toute sa chance à la discussion entre les parents via une médiation apaisée et sereine dans un temps sécurisé, et non à géométrie variable, comme c’est le cas actuellement.

L’article prévoit également qu’en cas de désaccord, « le parent le plus diligent saisit le juge aux affaires familiales qui statue ». Pour éviter les situations de fait, l’amendement prévoit que le juge puisse statuer en référé, ce qui lui permettrait, dans le cadre d’un délai de  trois mois, de statuer, dans l’intérêt de l’enfant, avant que le changement de résidence n’ait lieu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Défavorable. Nous avons déjà débattu de ce sujet en commission : les dispositions de l’article 373-2 du code civil assurent une souplesse suffisante.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

(L’amendement n148 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 71 rectifié et 145 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement n71 rectifié.

Mme Nicole Sanquer. La conciliation a des atouts indéniables. C’est une procédure moins coûteuse, plus rapide et plus efficace, d’autant que la décision qui en ressort est acceptée par l’ensemble des parties, contrairement à la décision judiciaire.

La conciliation des parents séparés, dans l’exercice de l’autorité parentale, est aujourd’hui facultative. Elle requiert le consentement des parents. Cet amendement vise à rendre obligatoire une tentative de conciliation pour les parents qui se séparent et qui expriment un désaccord sur l’exercice de l’autorité parentale.

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n145 rectifié.

M. Alexis Corbière. Par cet amendement d’appel, nous proposons que les médiations familiales, auxquelles nous ne sommes pas du tout opposés, car elles permettent un règlement plus apaisé et conforme à l’intérêt supérieur de l’enfant, soient gratuites – ce n’est pas une question secondaire.

Dans un esprit constructif, nous proposons l’expérimentation d’un tel dispositif, pour une durée maximale de trois ans, dans les départements et régions volontaires, dans le cadre d’un service public de la médiation familiale qui serait mis en œuvre de manière ad hoc. Cette expérimentation permettra d’apprécier l’efficacité du dispositif et de juger s’il faut le poursuivre.

Il serait paradoxal qu’un dispositif présentant des vertus potentielles soit payant et, de ce fait, affaibli, alors qu’il peut être pertinent pour remplacer d’éventuelles décisions de justice. Nous pensons toutefois que ce type de proposition alternative a souvent pour toile de fond la pénurie dont souffre la justice. Mais c’est un autre débat.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Ces deux amendements sont très différents. Madame Sanquer, si le projet de loi vise à renforcer la culture du règlement amiable des litiges, c’est en donnant la possibilité au juge d’y renvoyer les parties, sans rendre la tentative de conciliation obligatoire. Votre amendement, tel qu’il est rédigé, la rend obligatoire, alors qu’il convient de laisser la main au juge pour lui permettre, à chaque fois qu’il l’estime nécessaire, de renvoyer les parties vers une conciliation. Avis défavorable à votre amendement.

Monsieur Corbière, votre amendement prévoit la gratuité des médiations familiales, sujet dont nous avons déjà débattu en commission. Il faut savoir qu’il existe déjà des mécanismes de prise en charge des coûts de la médiation familiale par  les caisses d’allocations familiales, à hauteur de 75 %.

M. Ugo Bernalicis. Eh oui !

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Pour le reste, les familles paient les prestations de médiation en fonction de leurs revenus, suivant un barème tarifé qui s’échelonne de 2 à 130 euros.

M. Alexis Corbière. C’est une barrière !

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Les personnes aux revenus les plus modestes se voient donc appliquer un tarif de 2 euros pour une médiation familiale.

La dernière pièce de ce puzzle de la prise en charge de la médiation familiale pour les plus modestes est, en toute hypothèse, l’aide juridictionnelle. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je reprends à mon compte les explications de Mme la rapporteure.

S’agissant de l’amendement n71 rectifié, j’ajoute simplement que la loi permet déjà au juge aux affaires familiales d’enjoindre aux parents ou aux époux de rencontrer un médiateur. L’obligation de recourir à une médiation familiale est actuellement expérimentée dans onze TGI. Nous attendons le bilan de cette expérimentation avant de décider de généraliser ou non cette mesure. Avis défavorable, donc.

S’agissant de l’amendement n145 rectifié, je ne répéterai pas les chiffres cités par Laetitia Avia. De manière générale, le premier entretien d’information est gratuit pour les familles, puisqu’il est pris en charge par les financeurs. Après ce premier entretien gratuit, les parents bénéficient d’un tarif échelonné de 2 à 131 euros et peuvent éventuellement recourir à l’aide juridictionnelle. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Ma collègue Danièle Obono vient de me souffler que notre amendement comportait un élément de simplification. Nous gagnerions, en effet, un temps précieux à ne pas obliger les familles à remplir un dossier, à ne pas appliquer un barème…

L’enjeu réel est de favoriser la médiation, quels que soient les revenus des uns et des autres, dans l’intérêt de la famille et donc de l’enfant. Les revenus ne doivent pas constituer une barrière. Ce n’est pas parce que vous gagnez un petit peu plus que le SMIC et que vous ne bénéficiez pas du tarif de 2 euros que vous roulez sur l’or ! La gratuité porte en elle cette égalité d’accès fondamentale ; elle permettrait de rendre la médiation incontournable.

Je ne reviendrai pas sur l’ensemble des amendements que nous avons examinés sur les premiers articles de ce projet de loi, qui portaient sur les modes alternatifs de règlement des conflits. Vous devriez soutenir notre amendement. Je comprends qu’il représente un certain coût, mais j’y vois un avantage certain pour les personnes concernées.

(Les amendements nos 71 rectifié et 145 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n43.

Mme Frédérique Meunier. Le développement du recours à la médiation est un objectif qui ne pourra être atteint sans une définition expresse de cette procédure. Le code de procédure civile lui-même contient, dans des articles divers, des éléments de définition de la médiation, sans toutefois la définir précisément. Le présent amendement vise à remédier à cette carence.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je n’avais pas bien compris que cet amendement visait à définir la médiation. Cependant, nous avons déjà eu ce débat à l’occasion de l’examen de l’article 2 : j’ai alors renvoyé notre assemblée vers une définition de la médiation applicable de manière générale. Avis défavorable.

(L’amendement n43, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 18 est adopté.)

Après l’article 18

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 18.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n149.

M. Philippe Latombe. Dans certains conflits familiaux assez fortement judiciarisés, l’un des deux parents n’exerce plus le droit de visite dont il dispose un week-end sur deux et pendant la moitié des vacances scolaires, mais s’oppose systématiquement à toutes les demandes provenant de l’autre parent concernant les activités extrascolaires, notamment sportives, et les soins que peut recevoir l’enfant, en dehors des soins urgents. Dans ce cas, l’autre parent n’a qu’une seule solution : demander systématiquement, à chaque incident, l’intervention du juge. Généralement, ces incidents ont tendance à s’amplifier : un deuxième conflit éclate trois mois après le premier, puis la cadence s’accélère et les incidents deviennent répétitifs.

Aujourd’hui, sauf dans des cas extrêmes, notre code civil ne permet pas au parent chez qui l’enfant réside habituellement de demander au juge de déchoir de l’autorité parentale le parent qui, n’exerçant pas son droit de visite et d’hébergement, s’oppose systématiquement à l’exercice par le premier de son autorité parentale. C’est pourquoi le présent amendement vise à modifier l’article 373 du code civil. Je sais qu’une telle modification du code civil est assez lourde, notamment lorsqu’elle intervient par voie d’amendement, mais ce problème pourrit aujourd’hui la vie d’un grand nombre de familles monoparentales, des juges aux affaires familiales et de l’institution judiciaire ; il engendre des contentieux de plus en plus importants, qui prospèrent.

Vous pouvez considérer mon amendement comme un amendement d’appel, mais il faudra bien, à un moment ou un autre, moderniser notre droit de la famille pour éviter ces difficultés. Nous devons trouver des solutions. Je vous en propose une, qui n’est peut-être pas adaptée, mais s’il vous plaît, madame la garde des sceaux, prenez l’engagement de réfléchir, d’ici à la fin du quinquennat, à une grande loi sur la famille qui permettrait de résoudre toutes ces problématiques. Les magistrats et les associations familiales que nous avons interrogés nous ont dit que c’était un vrai problème, que les familles monoparentales font remonter tous les jours.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je comprends le sens de votre amendement, d’autant que nous avons déjà discuté de ce sujet en commission. Cependant, l’acte de délaissement que vous visez dans votre amendement renvoie à une situation extrême ; je ne suis donc pas sûre que la solution proposée soit des plus opportunes. L’article 18 vise à rendre plus effectives les décisions du juge aux affaires familiales, c’est-à-dire à améliorer les délais et les conditions d’exécution de ces décisions. Pour ce faire, nous apportons un certain nombre de réponses, en particulier l’astreinte et les sanctions pécuniaires, qui permettront, dans une certaine mesure, d’atteindre votre objectif. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. La solution que je propose n’est peut-être pas celle que vous souhaitez. Madame la rapporteure, vous dites qu’il existe déjà des procédures permettant d’atteindre notre objectif, mais elles passent systématiquement par le juge aux affaires familiales. Aujourd’hui, quand un parent s’oppose à un acte d’autorité parentale pour lequel l’accord des deux parents est nécessaire, l’autre parent n’a pas d’autre choix que de saisir le juge aux affaires familiales, ce qui engorge la juridiction. La solution que je propose autour de l’acte de délaissement est peut-être trop forte ou inadéquate, mais nous devons vraiment réfléchir à ce problème qui se pose tous les jours dans le cabinet du juge aux affaires familiales.

Madame la rapporteure, vous m’avez répondu que mon amendement ne portait pas sur l’article 18 : c’est bien pourquoi il tend à introduire un article additionnel après ce dernier.

Entendez ce que je vous dis sur ce sujet ! Je ne suis pas le vilain masculiniste que tout le monde décrit. Je vous propose une solution qui répond aux nombreuses difficultés que les mères nous font remonter : un certain nombre de pères n’exerçant pas leur droit de visite et d’hébergement s’opposent systématiquement à toutes les demandes des mères portant sur des activités extrascolaires, notamment sportives, même si l’enfant souhaite les pratiquer, ou sur des soins dits « de confort », non urgents, notamment dentaires. Il existe des difficultés ; les nier ou refuser de les traiter ne me satisfait pas.

Je maintiens mon amendement ; ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, il sera rejeté. Mais vous devez être conscients de la nécessité de traiter ces difficultés relativement rapidement, d’autant qu’elles sont de plus en plus judiciarisées.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Monsieur Latombe, il me semble que nous sommes à la limite du périmètre de ce projet de loi, qui porte essentiellement sur des questions de procédure. Or vous abordez là une question de fond.

Sans mésestimer le problème que vivent les personnes qui connaissent de telles situations, je souligne que la procédure de l’astreinte, qui figure dans le texte, constitue un début de réponse à votre question, au moins sur quelques points. C’est une mesure supplémentaire que le juge aux affaires familiales peut prononcer lorsqu’il est saisi sur ces sujets – si elle n’est pas suffisante, elle est au moins incitative, voire un peu plus.

En tout cas, monsieur Latombe, je suis évidemment tout à fait d’accord pour travailler avec vous sur l’ensemble de ces questions, qui me semblent, je le répète, excéder un tout petit peu le champ du présent projet de loi.

(L’amendement n149 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 151 et 146, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour les soutenir.

M. Philippe Latombe. Sur mes amendements nos 148 et 149, madame la garde des sceaux, je ne partage pas votre avis selon lequel ils excèdent le champ du projet de loi. L’amendement n148 visait à remplacer les mots « et en temps utile » par une référence à un délai d’« au moins trois mois » et à préciser la forme que prendrait la décision du juge : il rentrait donc très clairement dans le cadre du texte. L’amendement n149 proposait une solution procédurale permettant de répondre à un problème.

Je vous concède que l’amendement n151 propose une modification de fond. J’avais déjà dit en commission que je souhaitais appeler votre attention sur ce problème et que je déposerai un amendement d’appel, que je vais retirer. Cela dit, il porte sur une problématique tout à fait réelle. Il faudra peut-être travailler aussi sur les droits des beaux-parents, afin de répondre aux demandes des familles recomposées, et intégrer encore d’autres sujets dans un projet de loi plus large.

C’est l’intérêt de l’amendement n146, qui reprend ni plus ni moins la proposition de loi relative à la résidence de l’enfant en cas de séparation des parents, adoptée par la commission des lois. Ce texte prévoit la double domiciliation de l’enfant, uniquement pour des questions administratives. Cette double domiciliation – j’insiste sur cette expression – est nécessaire dans un certain nombre de cas. Pour l’éducation nationale, par exemple, le lieu de résidence de l’enfant ne peut être que le domicile d’un seul des deux parents, même dans le cadre d’une résidence dite « alternée », ce qui pose des problèmes d’affectation de l’enfant dans les collèges et les lycées dans le cadre de la carte scolaire. L’amendement n146 porte uniquement sur la double domiciliation ; il ne prévoit absolument pas une résidence alternée obligatoire et égalitaire. Je le répète, la double domiciliation est nécessaire pour régler un certain nombre de petits conflits du quotidien, liés notamment à la scolarisation de l’enfant ou à certaines affectations de ce dernier en fonction de sa résidence.

(L’amendement n151 est retiré.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n146 ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Monsieur Latombe, je reste cohérente avec la position que j’ai exprimée en commission. Vous avez déposé une proposition de loi sur ce sujet, dont l’examen en séance publique a commencé mais n’est pas encore achevé. Les débats sur cette question doivent se poursuivre dans le cadre de la discussion de cette proposition de loi.

M. Philippe Gosselin. Très bien !

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Il est vrai que l’amendement n146 porte sur un sujet dont nous avons déjà débattu. J’ai entendu Mme la rapporteure expliquer qu’il fallait poursuivre le débat sur cette proposition de loi, mais je ne suis pas sûre d’être tout à fait d’accord avec elle. En effet, ce texte part d’un mauvais constat et d’une mauvaise analyse. Ses auteurs expliquent inlassablement qu’un grand nombre de décisions de justice seraient très défavorables aux pères, ce qui ne correspond pas à la réalité. Aujourd’hui, la justice répond très majoritairement aux demandes formulées par les deux parties ; or on constate un assez faible nombre de demandes de garde principale par les pères.

Regardons aussi les effets en termes d’inégalités hommes-femmes. La plupart du temps, en cas de divorce et de garde alternée, ce sont le plus souvent les femmes qui paient le plus cher la chute de revenus et qui se voient enlever les compensations et les prestations.

Veillons donc à analyser le constat et à poursuivre un objectif que nous pourrions avoir en commun : celui de la coparentalité, qui est un vrai sujet. L’allongement de la durée du congé de paternité me semble une bien meilleure voie pour la coparentalité que l’imposition d’un mode de garde alternée qui ne correspond pas aux demandes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR, FI et LaREM.)  

M. le président. La parole est à Mme Bérangère Couillard.

Mme Bérangère Couillard. Je partage l’avis de Mme Faucillon. La double domiciliation des enfants ouvre le débat sur l’automaticité de la garde alternée. Je suis, pour ma part, clairement opposée à cet amendement. A priori, la mesure proposée encourage les deux parents à continuer à être parents après leur séparation, ce qui va évidemment dans le bon sens, mais dans les faits, la situation est beaucoup plus complexe. Faut-il rappeler que si la résidence des enfants est majoritairement fixée chez la mère, c’est d’abord parce que 18 % seulement des pères la demandent ? Cette demande est d’ailleurs acceptée dans 90 % des cas.

Dans le partage des allocations après une séparation, les femmes sont beaucoup plus précaires que les hommes, car ce sont majoritairement elles qui ont pris un travail à mi-temps ou qui ont cessé de travailler quand elles ont eu leurs enfants. Pour les plus démunies, en cas de garde alternée, il faudra, en plus, partager les allocations familiales. Qu’en est-il également lorsque l’un des deux parents est victime de violences conjugales ? Je rappelle qu’une femme meurt tous les trois jours sous les coups de son compagnon ou ex-compagnon. Nous ne pouvons pas prendre ce risque, alors que nous savons que beaucoup de femmes ne portent pas plainte. Votre amendement prend-il en compte ces situations, où les enfants se trouvent au cœur de ces violences ?

Les enfants doivent être notre priorité et être protégés. Que savons-nous du développement et du bien-être des enfants en situation de garde alternée ? Certaines études prouvent que ce mode de garde peut être néfaste au bien-être de l’enfant, surtout pour les plus jeunes.

Le problème n’est pas la double domiciliation en soi – pourquoi pas, si tout se passe bien ? Le problème est que cet amendement tende à la rendre systématique : il ne prévoit rien sur les inégalités femmes-hommes, ni sur les violences conjugales, ni sur le bien-être des enfants. Dans 80 % des cas, la garde alternée fait l’objet d’un consensus lors d’un divorce. Il faut donc laisser le soin à la justice de juger de la garde alternée et de ne l’accorder que si le dialogue est assez fluide entre les parents. Il y va du bien-être des enfants, qui sont trop souvent les principales victimes du divorce. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Mon intervention s’inscrira dans le sens de celles qui ont précédé. Nous avons, en effet, commencé à avoir ce débat lors de la présentation et de l’examen de la proposition de loi de M. Latombe, et les arguments sont toujours les mêmes.

Vous vous appuyez sur la distinction entre la garde et la domiciliation, mais on pourrait objecter à cela que, pour parvenir à l’égalité et à la coparentalité, un travail  de formation et d’éducation doit être réalisé en amont et que beaucoup de choses restent à faire. La question de la domiciliation entraîne celle de la garde et, surtout, ne prend pas en compte – il importe de le redire – la situation économique et les inégalités qui existent aujourd’hui. En outre, les situations très difficiles dont il est ici question sont une petite minorité ; elles sont gérées par l’office des juges et font l’objet de discussions et de décisions consensuelles.

Je ne sais pas si nous aurons l’occasion d’en discuter à nouveau, mais notre position reste la même : il faut se donner les moyens d’une coparentalité, notamment en donnant aux femmes les moyens économiques d’assurer la garde lorsqu’elles l’ont et, culturellement, en donnant aux pères leur responsabilité dans l’éducation des enfants. Cela ne passe certainement pas par l’automaticité, qui fait fi des inégalités et des violences. L’intention est peut-être louable, mais elle se traduit par des résultats très graves et problématiques. Voilà pourquoi nous sommes opposés à cet amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Je ne veux pas jeter d’huile sur le feu et entrer dans cette discussion, dont ce n’est pas ici le lieu. Je tiens cependant à appeler l’attention de Mme la garde des sceaux sur le fait que nous avons besoin – je vous en conjure ! – d’une loi de modernisation du droit de la famille, qui intégrera ou non la double domiciliation et le délaissement de l’enfant, et qui modifiera l’autorité parentale. Nous avons besoin aussi de pouvoir faire face à la modification de la cellule familiale. On observe  aujourd’hui des recompositions, avec des personnes qui entrent dans la vie des enfants et ont le droit de participer à leur éducation, mais pas celui d’accomplir des actes de gestion au quotidien. Nous allons devoir commencer à y réfléchir, car la recomposition familiale est une réalité qui progresse statistiquement. Nous devons y faire face et moderniser le droit. Je ne retire donc pas mon amendement.

(L’amendement n151 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n144.

Mme Danièle Obono. Il s’agit d’un amendement d’appel prévoyant une expérimentation – c’est évidemment pour contourner l’article 40 que nous parlons d’expérimentation –, qui vise à garantir l’exécution des procédures, ce qui va peut-être dans le sens des intentions de ce projet de loi, et en tout cas de celles qu’annonce la ministre.

L’amendement tend donc à expérimenter une nouvelle garantie afin qu’en matière d’affaires familiales, les jugements ne soient pas rendus dans des délais excessifs. Tout dépassement d’une durée de douze mois entre la saisine du juge et la notification du jugement engagerait la responsabilité de l’État. Les justifiables auraient ainsi les moyens de demander à l’État des engagements et pourraient, si ces engagements ne sont pas tenus, se retourner contre lui. C’est une manière de valider les intentions annoncées avec ce projet de loi, censé accélérer et simplifier les choses. En votant cet amendement, vous donnerez la garantie que ce sera réellement le cas, avec des moyens humains, et pas seulement dématérialisés. Cette expérimentation, si elle est votée, garantira donc aux justiciables un moyen de faire constater la validité et la mise en place des mesures prévues par ce projet de loi.

Nous proposons également qu’un rapport soit remis au Parlement afin d’apprécier cette expérimentation. Cette procédure permettrait à la fois aux justiciables et aux parlementaires de vérifier que la loi a été appliquée dans les délais impartis.

(L’amendement n144, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 18 bis

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1462 et 1463, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour les soutenir.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Il s’agit respectivement d’un amendement de cohérence et d’un amendement de coordination.

(Les amendements nos 1462 et 1463, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

(L’article 18 bis, amendé, est adopté.)

Après l’article 18 bis

M. le président. La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n397.

M. Olivier Marleix. Cet amendement porte sur les règles de protection de l’enfance, en particulier au regard de la décision prise par le juge de procéder au placement. Les contestations de ces décisions de placement sont de plus en plus nombreuses, notamment lorsque ces décisions interviennent de manière rapide et brutale, et ne suivent pas forcément une mesure d’assistance éducative en milieu ouvert – c’est-à-dire lorsque l’enfant est, du jour au lendemain, retiré de sa famille.

Il serait préférable – et la rédaction du texte est à cet égard tout à fait ambiguë – d’obliger le juge à caractériser le danger imminent qui justifie le placement et, à chaque fois que c’est possible, à maintenir l’enfant dans sa famille. À défaut, les décisions prises sont difficilement compréhensibles par cette dernière.

Ces mesures ont cette particularité que le juge est obligé de travailler main dans la main avec les services de l’aide sociale  à l’enfance – ASE – et dispose d’assez peu de moyens d’investigation qui lui soient propres, même s’il existe des brigades spécialisées de police et de gendarmerie. Il conviendrait donc que le juge soit capable de mieux cerner et de mieux préciser les dangers qui justifient une mesure aussi radicale et aussi brutale que le fait de retirer un enfant à sa famille.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. Les dispositions de l’article 375-2 du code civil permettent au juge d’apprécier ces situations, ce qui me paraît plus opportun.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

(L’amendement n397 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n398.

M. Olivier Marleix. Cet amendement procède un peu de la même idée que le précédent. J’aurais vraiment aimé vous entendre, madame la ministre, à propos de l’aide sociale à l’enfance, qui est un sujet très important et très douloureux pour toutes les familles concernées – mais je ne néglige évidemment pas le risque pour l’enfant, qui justifie ces placements.

De très nombreux rapports, notamment de l’Inspection générale des affaires sociales – IGAS –, montrent toutefois que les motifs de placement sont très variés. Il paraît étonnant que le juge puisse prononcer une mesure aussi brutale que celle de retirer un enfant à sa famille sur la base des éléments écrits qui lui ont été rapportés par un service instructeur – les services du procureur, qui travaillent généralement main dans la main avec ceux de l’ASE –, sans une phase minimale d’observation préalable sous le contrôle d’un éducateur et, éventuellement, du juge lui-même, par le biais d’une mesure d’assistance éducative dans la famille de l’enfant, qui permettrait de ne pas en venir, du jour au lendemain, à une mesure aussi brutale pour la famille et pour l’enfant que le retrait de celui-ci à sa famille.

Cet amendement tend donc à faire en sorte qu’une mesure de placement hors de la famille ne puisse intervenir, sauf danger immédiat caractérisé, sans que le juge lui-même ait pris le temps d’une phase d’observation, sous son contrôle, dans la famille.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je renvoie à nouveau aux dispositions de l’article 375-2 du code civil, que j’évoquais tout à l’heure, qui prévoit déjà que le juge désigne soit une personne qualifiée, soit un service d’observation, d’éducation ou de rééducation en milieu ouvert, en lui donnant la mission d’apporter aide et conseil à la famille, afin de surmonter les difficultés matérielles et morales qu’elle rencontre. Cela me semble donc satisfaire votre amendement. À défaut de retrait, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je relisais l’article 375-2 et m’apprêtais à vous apporter la même réponse que Mme la rapporteure. J’ajouterai qu’en application de ces textes, le juge des enfants est tenu de motiver ses décisions sur les éléments de danger caractérisé et ne peut décider d’un placement que si le maintien de l’enfant au domicile n’est pas possible. Les décisions du juge sont susceptibles de recours et il me semble donc que, puisque la protection de l’enfant justifie qu’il puisse aussi agir en urgence, les choses sont relativement bien ordonnancées.

Restreindre encore davantage le pouvoir d’appréciation du juge, ce qui me semblerait résulter, si je l’ai bien compris, de l’amendement que vous proposez, pourrait conduire à des situations dramatiques pour certains enfants. Certaines garanties étant, en outre, déjà prévues pour que les placements en assistance éducative n’interviennent que lorsqu’ils sont strictement nécessaires, je suis défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Madame la ministre, je comprends votre réponse. Cependant, madame la rapporteure, ce que je propose consiste précisément à mieux séquencer les choses. Vous avez évoqué les dispositions actuelles du code de l’action sociale et des familles, qui définissent la palette des outils dont dispose le juge : il peut soit désigner un service – en général les services de l’ASE du département – pour mettre en œuvre une mesure d’accompagnement en milieu ouvert, c’est-à-dire une surveillance dans la famille de l’enfant, soit confier ce dernier à un service de placement, en général dans une famille, en le retirant de son milieu familial.

Ce que je souhaiterais voir écrit dans la loi est en réalité déjà l’esprit de celle-ci : autant que faire se peut, il convient de laisser l’enfant dans sa famille. Cependant, en réalité, le bénéfice du doute est une sorte de principe de précaution et l’enfant est systématiquement retiré de sa famille. Les décisions sont alors perçues par les familles comme très injustes et très brutales, et peuvent parfois l’être car, depuis 2005, avec les CRIP – cellules de recueil des informations préoccupantes –, les procédures ont été considérablement raccourcies, ce qui laisse au juge des enfants assez peu de moyens propres d’investigation et d’élucidation.

Voilà pourquoi je proposais une rédaction prévoyant une progression par séquences : le placement hors de la famille ne pourrait intervenir qu’après une mesure d’aide éducative en milieu ouvert, sauf si le juge était capable de caractériser un danger.

Je comprends parfaitement que vous ne vouliez pas régler immédiatement ce sujet important. Encore une fois, mon amendement ne change pas du tout l’esprit de la loi, mais garantit une application un peu plus rigoureuse et protectrice des droits de l’enfant. Si le juge est capable de qualifier le danger auquel est exposé l’enfant, il peut prendre la décision de placement familial ; si tel n’est pas le cas, il s’astreint à prendre une mesure d’aide éducative en milieu ouvert avant de procéder au placement.

Vous savez, madame la ministre, une fois qu’une mesure de placement est prise, la famille peut certes la contester devant la cour d’appel, mais cette dernière n’a pas les moyens de refaire toutes les investigations, si bien que le retrait de l’enfant de sa famille dure souvent longtemps.

(L’amendement n398 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n46.

Mme Frédérique Meunier. Il s’agit d’un amendement de coordination permettant au juge aux affaires familiales de statuer sur la jouissance du domicile en cas de séparation de parents non mariés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Cet amendement est satisfait par les dispositions du nouvel article 373-2-9-1 du code civil.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

(L’amendement n46 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n45.

Mme Frédérique Meunier. C’est un amendement de coordination avec l’insertion dans le code civil du nouvel article 373-2-9-1.

(L’amendement n45, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 19

M. le président. M. Jean-Michel Mis est inscrit sur l’article 19.

M. Jean-Michel Mis. Comme vous l’avez rappelé dans vos propos liminaires, madame la ministre, le projet de loi de programmation 2019-2022 et de réforme pour la justice fait entrer notre justice dans une nouvelle ère, celle du numérique, tout en renforçant l’accessibilité et la qualité de la justice pour les justiciables.

L’article 19 doit rendre disponible gratuitement pour tous, en open data, les décisions de justice. Il porte à son terme le processus de diffusion au public des décisions de justice, prévu par les articles 20 et 21 de la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique, en mettant en cohérence les régimes d’accès et de diffusion des décisions de justice dans les deux ordres de juridiction. Ces décisions seront désormais accessibles à tous, soit en ligne, soit au greffe.

Permettez-moi un point d’histoire pour rappeler que cette question était déjà à l’ordre du jour au XIXsiècle, lorsque Augustin-Charles Renouard, conseiller à la Cour de cassation, écrivait dans son Traité des droits d’auteur dans la littérature, les sciences et les beaux-arts, publié en 1839 : « Les jugements et arrêts des cours et tribunaux, que ces tribunaux soient composés d’un juge ou de plusieurs, ne sont la propriété ni du siège duquel ils émanent, ni des plaideurs qui les provoquent. Ils appartiennent au pays tout entier ; leur publicité est à la fois une garantie pour les justiciables et un moyen d’enseignement pour tous les citoyens ».

Tel est bien l’objectif de cet article. Cet open data des décisions de justice renforcera la confiance et la transparence, mais favorisera aussi l’accès à la connaissance de la jurisprudence rendue, dans des conditions qui garantissent au justiciable la protection des informations qu’il a communiquées lors du procès.

Nous défendons le principe que cette publicité des décisions doit être suffisamment encadrée et permettre à tous d’accéder aux décisions de justice dans les mêmes conditions. Il ne faut pas qu’à partir des analyses, aujourd’hui possibles, de ces données, nous nous laissions tenter par une forme de justice prédictive. Il ne faut pas non plus que ces publicités portent atteinte à la vie privée ou à la sécurité des personnels de la justice, ni aux parties ou aux tiers. La possibilité d’anonymisation pour les magistrats et les greffiers, et l’anonymisation de principe pour les parties et les tiers, prévues dans cet article, remplit cet objectif.

Je tiens ici à saluer le travail conduit en commission des lois par notre rapporteure, Laetitia Avia, qui a concilié la transparence et la publicité, tout en assurant la protection de nos concitoyens.

La mise en œuvre de ces dispositions, comme vous l’avez indiqué, madame la ministre, se fera progressivement, en commençant par les décisions de la Cour de cassation et en poursuivant par celles des cours d’appel, jusqu’à celles des conseils de prud’hommes et des tribunaux de commerce.

L’article 19 me semble satisfaire ainsi, comme le souhaitait la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL – en août 2017, le délicat équilibre entre accès au droit et protection de la vie privée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)  

M. le président. Nous en venons aux amendements.

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n1085.

Mme Maina Sage. L’article 19 est sensible et a fait l’objet de plusieurs discussions au Sénat pour trouver un équilibre. Lors de la discussion de cet article en commission, à laquelle j’ai participé, un travail très minutieux a été accompli. Au final, nous avons soutenu l’adoption de cet article.

Cet amendement de ma collègue Laure de La Raudière, que nous avons cosigné avec plusieurs collègues, propose de fixer à six mois le délai séparant la publicité du jugement de la date à laquelle il a été rendu. Cet accès devra, bien entendu, respecter les conditions d’anonymisation posées par l’article 19.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. Il appartiendra au pouvoir réglementaire de fixer, en concertation avec les juridictions et les services qui s’occuperont de cet open data, les modalités de cette mise à disposition, notamment le délai séparant la publication du jugement de la date de la décision.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable. Nous souhaitons que la publication se fasse le plus rapidement possible, mais les dispositions l’organisant relèvent du domaine réglementaire.

(L’amendement n1085 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n1060.

Mme Maina Sage. Je vous remercie pour les précisions que vous venez d’apporter. Nous serons vigilants sur les décrets qui seront arrêtés et souhaitons que les jugements soient mis à la disposition du public le plus rapidement possible.

Mme Laure de La Raudière propose, dans cet amendement, que soient occultées, sur les décisions de justice publiées, les données sensibles définies à l’article 8 de la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés. Cette mention remplacerait dans le texte les termes « respect de la vie privée », moins précis.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je comprends bien l’intention de Mme de La Raudière et sa volonté de préciser la rédaction de l’article, mais les dispositions qu’elle souhaite y introduire sont celles qui s’appliquent a minima. Notre objectif est d’assurer une protection plus large, voilà pourquoi nous avons retenu l’expression de « respect de la vie privée ». La rédaction actuelle de l’article étant plus protectrice, j’émets un avis défavorable à l’adoption de l’amendement.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

(L’amendement n1060 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Mis, pour soutenir l’amendement n1425.

M. Jean-Michel Mis. Les articles L. 10-1 du code de justice administrative et L. 111-13 du code de l’organisation judiciaire, dans leur version issue des travaux de la commission des lois, prévoient qu’en matière d’open data des décisions de justice, les éléments permettant d’identifier les magistrats et les fonctionnaires de greffe ne seront, en principe, pas occultés.

La transparence inhérente à l’open data ne saurait pour autant conduire à une réutilisation des données d’identité des magistrats et agents de greffe, en particulier le profilage ou les techniques de classement – ou ranking –, ayant pour objet ou pour effet d’évaluer, d’analyser, de comparer ou de prédire leurs pratiques professionnelles, réelles ou supposées.

Le présent amendement a donc pour objet d’interdire, dans le cadre de l’open data des décisions de justice, toute forme de réutilisation des données d’identité des magistrats et des agents de greffe pouvant conduire à ce type de pratiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Il s’agit du dernier échelon de ce mécanisme de transparence et de protection des données sur l’open data des décisions de justice, que nous avons construit en commission. Nous avons eu de riches débats pour obtenir la transparence des données en l’assortissant d’une protection de la sécurité et de la vie privée.

Nous voulions également contrer le risque de réutilisation des données sur les magistrats, visant à profiler ces derniers pour connaître leur façon de juger, car telle n’est pas notre conception de la justice. Je félicite donc le groupe La République en marche et notre collègue Paula Forteza, qui a énormément travaillé sur ce sujet, d’avoir atteint ce dernier échelon de protection dans l’open data des décisions de justice. J’émets donc un avis extrêmement favorable à l’adoption de cet amendement.    

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis également très favorable. L’open data des décisions de justice permet d’améliorer la connaissance de la jurisprudence, c’est pourquoi nous avons souhaité qu’elle figure dans le texte de loi.

Pour être extrêmement schématique, nous sommes partis de l’idée que pour que l’open data se développe de manière positive, il fallait ériger l’anonymisation en principe pour les parties et les tiers, mais que, en revanche, la transparence devait être la règle pour les acteurs du droit. Toutefois, le texte pose des limites à ce principe de transparence, qui tiennent à des considérations de sécurité, notamment dans le domaine du terrorisme, et de respect de la vie privée.

Nous considérons également que le ranking ou le forum shopping présentent un véritable danger, car ils pourraient conduire à choisir telle ou telle juridiction après avoir analysé le degré de sévérité des décisions de chaque tribunal. Pour désamorcer ce risque, l’amendement proposé est extrêmement utile.

Nous voulons disposer d’une grande connaissance de la jurisprudence, mais sans comparaison, classement ou analyse des juridictions les unes par rapport aux autres. Avis très favorable à cet amendement.  

M. le président. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. Je suis opposé à cet amendement, parce qu’il occulte un problème plutôt qu’il ne le résout. Quel est le problème dans notre justice ? Selon la juridiction et le magistrat qui statuent sur une affaire, le jugement et l’échelle de la peine varient.

À l’initiative du barreau de Lille, un outil de justice prédictive a été mis en place. Plutôt que d’occulter cette situation insatisfaisante, on devrait l’utiliser pour essayer d’améliorer les choses et harmoniser les décisions entre les juridictions et les magistrats. Avec cet amendement, j’ai l’impression que l’on met la poussière sous le tapis, au lieu de s’attaquer au problème des jugements diversement sévères selon les juridictions et les magistrats qui les rendent.  

(L’amendement n1425 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n1058.

Mme Maina Sage. Cet amendement rejoint le précédent, n1060. J’ai bien noté, madame la rapporteure, que vous intégriez dans les termes de « respect de la vie privée » les dispositions de l’article 8 de la loi de 1978. Cela fait foi et rassurera ceux qui craignent que certaines données ne soient pas protégées par la rédaction de l’article 19.

(L’amendement n1058 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n156.

M. Ugo Bernalicis. Nous souhaitons supprimer l’alinéa 26 et, en conséquence, l’alinéa 33, de l’article 19. Il s’agit du secret des affaires, sujet qui prend une tournure quelque peu particulière : dans le prolongement de la loi du 30 juillet 2018 relative à la protection du secret des affaires, à laquelle nous nous sommes opposés, comme les associations et les journalistes, vous proposez d’appliquer ce secret et de limiter le caractère public des débats devant le tribunal et du jugement. Dans ces conditions, toute personne demandant une copie du jugement n’aurait accès qu’au dispositif et non à ses motifs.

Madame la garde des sceaux, vous continuez de faire primer le droit des entreprises – le secret des affaires – sur le droit des journalistes, des citoyens et du peuple à une justice transparente et publique. Combien d’audiences publiques suivies par des citoyens et des journalistes, ou de jugements exploités dans le cadre de leur travail deviendraient ainsi inaccessibles au nom du droit au secret des affaires ?

Afin d’éviter que le droit à l’information et la liberté de la presse ne soient menacés par votre projet de loi ou par sa version adoptée au Sénat, nous proposons de restreindre explicitement la limitation de la publicité des jugements aux seules personnes physiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Monsieur Bernalicis, je salue votre cohérence au sujet des dispositions relatives au secret des affaires. Faisant également preuve de cohérence, j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Plusieurs affaires intéressant le grand public sont connues grâce à la publicité des débats judiciaires et des jugements. Citons, par exemple, l’affaire AZF, sur laquelle des informations sont disponibles ; l’affaire du Mediator, au sujet de laquelle le jugement livre de nombreuses informations ; quant au jugement rendu par le TGI de Lyon, le 13 février 2012, dans l’affaire opposant M. Paul François à Monsanto, il détaille la composition chimique des substances ingérées par l’intéressé ; mentionnons également l’affaire Total, dite « Pétrole contre nourriture ».

Demain, en raison des dispositions que vous proposez, on ne pourra plus avoir accès aux informations sur ces affaires. Vous pouvez vous prévaloir du secret des affaires ; il y a bien là une perpétuation de la procédure-bâillon, visant à faire en sorte qu’on en sache le moins possible sur les entreprises qui, au nom du secret des affaires, cachent des choses au grand public et rendent le travail des lanceurs d’alerte et des journalistes plus que compliqué. C’est pourquoi nous proposons la suppression des alinéas 26 et 33.

(L’amendement n156 n’est pas adopté.)

(L’article 19, amendé, est adopté.)

Après l’article 19

M. le président. Je suis saisi d’amendements portant article additionnel après l’article 19.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n102.

Mme Danièle Obono. Par le biais de cet amendement, nous formulons une proposition de modernisation, qui devrait plaire à de nombreux députés ici présents, toujours friands de modernisation et soucieux de placer le fonctionnement de la justice à la hauteur des exigences de notre société démocratique du XXIsiècle.

Nous proposons que les délibérés de la Cour de cassation – cour suprême des juridictions de l’ordre judiciaire – et ceux du Conseil d’État – cour suprême de l’ordre administratif – soient rendus publics, ainsi que les votes de chaque membre de leurs formations de jugement respectives.

Une telle pratique existe d’ores et déjà à l’étranger, notamment en Suisse et au Brésil. Nous estimons que son adoption ne peut que renforcer notre démocratie et notre État de droit. En effet, les juges suprêmes tranchent des litiges « au nom du peuple français », lequel a le droit de connaître le processus d’élaboration et de décision de jugements ayant des effets concrets sur les normes qui le régissent, et bien souvent sur sa vie quotidienne.

L’amendement va de pair avec un autre, relatif au Conseil constitutionnel, qui n’a pas été retenu. Son adoption nous semble d’autant plus fondamentale que la jurisprudence de ces juridictions a toujours constitué, historiquement, une adjonction potentielle à la loi ou à la Constitution.

Le caractère particulier de ces cours suprêmes leur impose, nous semble-t-il, un devoir de transparence. Tel est le sens de notre amendement, qui vise à rendre publics les décisions ainsi que les votes de leurs membres.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable. Le secret du délibéré garantit l’indépendance et l’impartialité des magistrats. C’est pourquoi le Conseil constitutionnel en a fait une composante du principe constitutionnel d’indépendance des juges.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Je déplore le caractère limité de ces deux réponses. S’agissant du Brésil, on en parlera peut-être différemment dans quelques années, mais la Suisse est un pays où l’État de droit est assuré ainsi que l’indépendance des magistrats. Il me semble dommage de ne pas argumenter sur le fond.

Il s’agit ici des cours suprêmes. Rapprocher les citoyens et les citoyennes de la justice ne doit pas se faire dans le seul champ de la justice du quotidien, même si c’est déjà important, cela doit aussi concerner des institutions fondamentales que sont la Cour de Cassation et le Conseil d’État.

Aucune justice n’a vocation à être au-dessus des citoyens ou considérée comme réservée aux magistrats de haut rang et compréhensible par les seuls techniciens. Il me semble fondamental, notamment pour rendre du sens à la justice et aux lois fondamentales de notre pays, de faire en sorte que la justice puisse être appréhendée par le plus grand nombre. Tel me semblait être, au moins en partie, l’objectif du projet de loi, à tout le moins l’état d’esprit dans lequel vous le défendez, madame la ministre.

Il est dommage de ne pas opposer à nos propositions des arguments de fond, ni même d’en discuter plus avant. Nous continuerons à les formuler, notamment dans le cadre des débats à venir sur la réforme constitutionnelle.

En tout état de cause, il est vraiment dommage de considérer qu’une certaine justice ne devrait pas faire l’objet d’une publicité accrue, ainsi que d’une appropriation par le plus grand nombre. Cette position est négative pour tout le monde, donc pour la démocratie.

(L’amendement n102 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n115.

Mme Danièle Obono. Je relance le débat, qui me semble intéressant quel que soit le positionnement que l’on ait adopté. Il ne s’agit pas d’une posture, mais d’un appel à la modernisation et à la satisfaction de l’exigence de transparence de la justice, ainsi que de la nécessité que les citoyens et les citoyennes puissent s’approprier les débats fondamentaux, philosophiques et d’ampleur de toutes nos juridictions.

Nous proposons de renforcer la transparence des décisions de la Cour de cassation et du Conseil d’État en permettant, comme le font de nombreux États, l’expression publique des opinions individuelles des membres de leurs formations de jugement respectives.

Il s’agit d’une possibilité et non d’une obligation. Une telle pratique est autorisée dans vingt États de l’Union européenne ainsi qu’aux États-Unis et dans les grandes cours internationales, notamment la Cour internationale de justice et la Cour européenne des droits de l’homme.

La publication des opinions individuelles permet, sans méconnaître le secret du délibéré, de préciser les appréciations juridiques divergentes ou concordantes des membres de la formation de jugement, donc d’informer plus avant les citoyens et les citoyennes d’évolutions potentielles d’une jurisprudence donnée, au profit de leur sécurité juridique. En outre, elle garantit que les citoyens et les citoyennes sont dûment informés de la teneur du cœur – et non de l’intégralité – des débats ayant mené à la prise de décision.

Cet amendement allait également de pair avec nos amendements relatifs au Conseil constitutionnel. Il nous semble qu’il fournit l’occasion d’aller un peu plus loin que le présent projet de loi et de réconcilier les justices, celle du quotidien – nécessaire – et celle qui applique les lois fondamentales de notre République.

Une telle évolution ne ferait que nous placer au niveau d’autres pays et des grandes institutions internationales, tout en renforçant le sentiment de justice et de communauté démocratique que chacun ici, je crois, entend renforcer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Nous avons pleinement eu ce débat en commission. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Chers collègues, je vous réponds, car vous déplorez une absence de réponse. Je vous ai déjà pleinement répondu à ce sujet. L’avis de la commission demeure défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Madame la rapporteure, en commission, il n’y a eu ni débat ni arguments ! Vous nous avez ironiquement qualifiés de libéraux ! Je m’en souviens parfaitement. Si c’est là votre seul argument, il est assez limité !

Mme Laetitia Avia, rapporteure. C’était une phrase introductive !

M. Ugo Bernalicis. Au demeurant, notre collègue Alain Tourret – membre du même groupe que vous – a fait savoir qu’il défendait de longue date les dispositions que nous proposons. S’agissant des opinions individuelles des juges, il a rappelé qu’il s’agit d’une arlésienne.

En outre, leur publication renforce la sécurité juridique des citoyens et en améliore la compréhension. Nous parlons ici de la Cour de cassation et du Conseil d’État. Vous refusez de franchir le pas.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable !

M. Ugo Bernalicis. Dont acte. Ce que vous nous opposez, je n’appelle pas cela des arguments.

Mme Danièle Obono. Vous n’avez ni arguments ni opinion, au moins c’est clair !

(L’amendement n115 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n47.

Mme Frédérique Meunier. Les décisions de justice sont transmises au Conseil national des barreaux à titre gratuit. Les avocats sont des auxiliaires de justice ; pourquoi ne pas les en faire bénéficier également, ce qui leur permettrait d’accéder aux décisions de justice dans des conditions identiques à celles dont bénéficient les magistrats ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Le Conseil national des barreaux, tout comme les avocats, aura accès aux décisions de justice comme tout justiciable : à titre gratuit, en open data.

M. Sébastien Huyghe. Oui, mais anonymisées !

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je suggère donc le retrait de l’amendement et émettrai à défaut un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. L’amendement vise à permettre aux avocats de travailler dans de bonnes conditions, les mêmes que celles dont jouissent les magistrats. C’est pourquoi il vise à accorder aux avocats un peu plus que ce que prévoit l’amendement n1425 adopté tout à l’heure pour les justiciables. Il vise à faire en sorte que le Conseil national des barreaux ainsi que les avocats accèdent aux données non anonymisées, comportant notamment le nom des magistrats. Ainsi, au tribunal, les avocats connaîtront la façon de raisonner du magistrat qui se trouve en face d’eux.

À mes yeux, il est très important de faire droit à l’amendement, afin de donner aux avocats tous les outils leur permettant de défendre au mieux leurs clients.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Monsieur Huyghe, je comprends votre préoccupation, qui toutefois diverge de l’exposé sommaire de l’amendement. Sur le fond, l’amendement relatif à l’open data que nous avons adopté prévoit bien de mentionner le nom des magistrats.

L’anonymisation n’aura lieu que si une telle publication porte atteinte à leur sécurité ou au respect de la vie privée. Elle est donc limitée. Sous cette réserve, le nom du magistrat figurera sur chaque décision de justice mise à disposition du public et des avocats.

(L’amendement n47 n’est pas adopté.)

Article 19 bis

M. le président. La commission a supprimé l’article 19 bis.

Je suis saisi de quatre amendements, nos 554, 635, 656 et 162, tendant à le rétablir et pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 554, 635 et 656 sont identiques.

La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n554.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Il vise à rétablir une disposition introduite par le Sénat élargissant le collège électoral des tribunaux de commerce aux exploitants agricoles ainsi qu’aux travailleurs indépendants et aux professionnels libéraux.

Par ailleurs, pour tenir compte des difficultés de recrutement des juges consulaires sans pour autant remettre en cause la limite d’âge, fixée à soixante-quinze ans, l’amendement prévoit qu’un juge puisse être élu pour cinq mandats consécutifs de quatre ans, au lieu de quatre, à l’issue du premier mandat, dont la durée est limitée à deux ans.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n635.

M. Jean-Louis Masson. Défendu !

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n656.

M. Éric Pauget. Défendu !

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n162.

Mme Danièle Obono. Nous l’avons défendu en commission. Il s’inspire d’une proposition du rapport d’information relatif au rôle de la justice en matière commerciale, présenté en 2013 par les députés Untermaier et Bonnot,  consistant à mêler magistrats professionnels et juges consulaires dans les tribunaux de commerce, en première instance comme en appel.

Une telle évolution permettrait de confronter les points de vue du juriste et du commerçant, non seulement lors de l’audience mais aussi lors du délibéré. Une telle mixité présente l’immense avantage d’allier l’expertise économique à la sécurité juridique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Nous avons eu le débat, riche et intéressant, en commission. Les dispositions relatives aux tribunaux de commerce ont été introduites dans le projet de loi par le Sénat. Elle ne figuraient pas dans le projet de loi initial.

Il ne me semble pas que ce projet de loi soit le lieu adéquat pour engager une réflexion qui doit être des plus poussées.

À titre personnel, je pense que nous devons nous pencher sur ce sujet des tribunaux de commerce, sur leurs magistrats, sur leur champ d’action. Mais pas ici, pas sans concertation avec les premiers concernés.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ces propositions sont intéressantes. J’ai déjà eu l’occasion de dire que la composition des tribunaux de commerce devrait être examinée dans le cadre plus vaste d’une réflexion sur l’évolution future de ces tribunaux, peut-être vers un tribunal des affaires économiques. Mais nous ne sommes pas prêts. Il faut d’abord débattre avec l’ensemble des parties prenantes ; il faut aussi procéder à des études d’impact. Mais, je l’ai déjà dit, c’est une perspective qui n’est pas inintéressante.

Madame Obono, en ce qui concerne l’échevinage, je vous ferai observer qu’il existe déjà dans les tribunaux de commerce des magistrats professionnels : les magistrats du parquet interviennent et sont présents à l’audience. De plus, en cas de recours, le litige est jugé par la cour d’appel, composée de magistrats professionnels. On pourrait évoluer, mais pour une question de principe, et cela n’entre pas dans le cadre de ce projet de loi.

Avis défavorable.  

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Le Sénat a introduit des dispositions sur ce sujet : je n’y peux rien ! Dans ce projet de loi, dès que l’on veut défendre une idée de la justice, cela ne va pas, cela ne rentre pas dans les clous, cela ne permet pas de faire des économies, de rationaliser, de mutualiser, de moderniser. Tout vous semble un peu compliqué.

C’est quand même étrange ! Sur certains sujets, il faut aller vite, sans nul besoin de prendre le temps du débat, même si les dispositions ne figuraient pas dans le projet de loi initial, même si on n’en a pas discuté au Sénat. Vous voyez à quoi je fais allusion.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Pas du tout !

M. Ugo Bernalicis. Vraiment pas ? Et l’ordonnance que vous prévoyez pour réformer la justice des mineurs ? Elle ne figurait pas dans le projet de loi, et le Sénat n’en a pas discuté ! C’est pourtant un sujet qui mériterait que la représentation nationale s’en empare pour en débattre longuement, bien au-delà d’une petite discussion d’amendement.

(Les amendements identiques nos 554, 635 et 656 ainsi que l’amendement no 162, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. La suppression de l’article 19 bis est maintenue.)

Article 19 ter

M. le président. La commission a supprimé l’article 19 ter.

Je suis saisi de trois amendements, nos 555, 657 et 163, tendant à le rétablir et pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 555 et 657 sont identiques.

La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n555.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. J’ai peur que cet amendement ne subisse le sort des précédents, mais je le défendrai tout de même.

Il vise à rétablir des dispositions introduites par le Sénat pour étendre à toutes les entreprises la compétence des tribunaux de commerce en matière de prévention et de traitement des difficultés des entreprises, en raison de leur savoir-faire dans ce domaine, incluant par conséquent les exploitants agricoles, les travailleurs indépendants et, par cohérence, l’ensemble des personnes morales de droit privé qui ne relèvent pas aujourd’hui de la juridiction commerciale. Ainsi, la charge d’activité des actuels tribunaux de grande instance serait réduite, dans une matière qu’ils pratiquent peu.

Par ailleurs, cet amendement vise à prolonger l’extension aux artisans de la compétence générale des tribunaux de commerce, prévue au plus tard le 1er janvier 2022. En conséquence de cette extension de compétence, l’amendement prévoit que le tribunal de commerce prenne la nouvelle dénomination de « tribunal des affaires économiques ».

L’extension aux exploitants agricoles ne remettrait pas en cause les règles propres au code rural en matière de traitement des difficultés des entreprises agricoles : celles-ci continueraient de s’appliquer aux exploitants agricoles sans aucune modification. De même, l’extension aux travailleurs indépendants ne remettrait pas en cause les règles particulières applicables aux professionnels libéraux réglementés, prévoyant notamment une implication des instances ordinales ou professionnelles dans la procédure.

M. le président. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n657.

M. Alain Ramadier. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n163.

M. Ugo Bernalicis. Par cet amendement d’appel, nous proposons que soit expérimentée la transmission des déclarations d’intérêts des juges des tribunaux de commerce à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Pourquoi cette merveilleuse idée ?

Eh bien, parce que les tribunaux de commerce sont connus comme des nids à potentiels conflits d’intérêts. Malgré la réforme de 2016 qui a renforcé leur déontologie et créé un réel statut de juge pour ces tribunaux entièrement composés de représentants des milieux économiques, le copinage est toujours possible.

En effet, en l’absence de vérificateur, sans qu’elles soient publiques, comment savoir si ces déclarations sont exhaustives, exactes et sincères, comme le prévoit l’article L. 722-21 du code de commerce ? En l’état du droit actuel, ces déclarations d’intérêt sont seulement transmises au président du tribunal et au premier président de la cour d’appel concernée, et ceux-ci ne disposent ni du temps, ni des moyens humains et financiers pour procéder à de telles vérifications.

L’expérimentation d’une transmission à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique permettrait d’avoir une idée du taux d’omissions, d’inexactitudes et d’insincérités dans les déclarations d’intérêt actuelles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable, par cohérence.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

(Les amendements identiques nos 555 et 657 ainsi que l’amendement n163, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. La suppression de l’article 19 ter est maintenue.)

Article 19 quater

M. le président. La commission a supprimé l’article 19 quater.

Je suis saisi de deux amendements, nos 556 et 164, tendant à le rétablir et pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n556.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Je persiste ! (Sourires.) Cet amendement vise à rétablir des dispositions introduites par le Sénat pour attribuer aux tribunaux de commerce la compétence pour connaître des litiges relatifs aux baux commerciaux, dès lors que les parties sont des personnes relevant de la compétence ordinaire des tribunaux de commerce.

Il prévoit également que les tribunaux de commerce sont compétents pour statuer sur tout litige relatif au bail du débiteur dans une procédure collective, afin d’éviter le ralentissement des procédures dans l’attente de la décision du tribunal de grande instance.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n164.

M. Ugo Bernalicis. Nous proposons que les déclarations d’intérêts des juges commerciaux soient librement consultables, et puissent servir de fondement à une demande de récusation. Ces informations ne pourraient être révélées sans que cela constitue une infraction pénale.

Notre objectif est de lutter efficacement contre de potentiels conflits d’intérêts. Ainsi, l’émission Cash Investigation a récemment révélé que le vice-président du tribunal de commerce de Laval était aussi un haut cadre de Lactalis. Or c’est ce tribunal de commerce qui aurait dû exiger la publication des comptes de cette entreprise. Plusieurs de nos collègues avaient d’ailleurs interpellé son dirigeant, protesté, envoyé des courriers… Avec quelques pressions, nous avions fini par obtenir des réponses.

On peut imaginer que Lactalis n’est pas la seule entreprise concernée. Il nous semblerait donc d’intérêt public que ces déclarations soient consultables.

(Les amendements nos 556 et 164, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. La suppression de l’article 19 quater est maintenue.)

Article 20 A

M. le président. La commission a supprimé l’article 20 A.

Article 20

M. le président. La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, inscrit sur l’article.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Cet article proroge l’expérimentation de la médiation préalable obligatoire dans certains litiges de la fonction publique et divers litiges sociaux relevant des juridictions administratives.

L’idée est intéressante. Y a-t-il un rapport d’étape sur ce dispositif, qui existe depuis quelques années ? Cela m’intéresse d’autant plus que je suis corapporteur d’un travail mené par le comité d’évaluation et de contrôle sur la médiation entre les usagers et l’administration.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n169.

Mme Danièle Obono. Cet amendement d’ajustement vise à éviter que cette expérimentation, prévue dès 2016, de la médiation pour les litiges en matière de droits sociaux et de fonctions publiques ne se fasse sans garanties suffisantes. Il y a aujourd’hui de réelles difficultés.

Nous proposons les garanties suivantes : indépendance, neutralité, impartialité, équité, transparence, confidentialité et efficacité des médiateurs, rien n’étant prévu par le texte actuel, à part une référence indirecte à l’impartialité. Nous proposons également d’imposer une durée maximale de trois mois pour les médiations, et la possibilité d’en sortir à tout moment. Enfin, nous pensons qu’il devrait être possible de saisir le juge des référés à tout moment.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. Le décret d’application n’a été publié que le 1er avril 2018 ; l’expérimentation n’a donc que quelques mois : il ne s’agit pas tant de la reconduire que d’autoriser sa pleine mise en œuvre.  Nous ne souhaitons pas réécrire le dispositif voté en 2016, mais proroger l’expérimentation pour qu’elle puisse porter ses fruits, et que nous puissions travailler sur ses résultats.

(L’amendement n169, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 20 est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous avons examiné au cours de la séance de cet après-midi 155 amendements, soit environ 31 à l’heure. Il en reste 906, et l’examen devra être terminé dans la nuit de vendredi. J’espère que ces informations vous seront aussi utiles qu’agréables.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra