Première séance du vendredi 23 novembre 2018

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n^os 1349, 1396).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 663 portant article additionnel après l’article 26.
Je vous informe qu’à la demande du Gouvernement, en application de l’article 95 alinéa 4 du règlement, nous examinerons par priorité, à quinze heures, les dispositions relatives à la prise en charge des mineurs délinquants. Il s’agit des amendements portant article additionnel avant l’article 52, de l’article 52 et des amendements portant article additionnel après l’article 52.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Le Gouvernement a souhaité demander cette priorité afin que nous puissions examiner ensemble les amendements relatifs à la justice pénale des mineurs dans les meilleures conditions possibles, comme plusieurs d’entre vous en avaient exprimé le souhait hier. La question me semblant importante, j’ai entendu cette préoccupation. Je remercie tous les groupes, ainsi que la présidence, d’avoir bien voulu organiser ce débat dans les conditions qui viennent d’être énoncées.

Merci à vous, madame la ministre, d’avoir entendu l’appel émanant de l’ensemble des bancs.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, vous devancez ma demande alors que je n’ai pas encore brandi le règlement ! Vous êtes toujours aussi clairvoyant, y compris le matin après une longue nuit, et je vous en félicite.
Au-delà de ces compliments, mon propos s’adressera à Mme la garde des sceaux. Je remercie le Gouvernement d’avoir fait preuve d’écoute en prenant en compte les demandes formulées hier. Nous en prenons acte et ne chercherons pas à pourrir l’après-midi, nous contentant de participer au mieux aux débats. Cependant cela souligne la précipitation avec laquelle nous devons examiner cette réforme de la justice des mineurs, qui n’était pas encore au programme la semaine dernière en commission des lois. Il a fallu attendre les questions au Gouvernement du mercredi, un quart d’heure avant la reprise des débats sur le projet de loi, pour découvrir cette nouveauté.
Comprenez donc notre émoi, ainsi que celui qu’expriment, à l’extérieur de l’Assemblée nationale, beaucoup de professionnels : les magistrats, les avocats et tous ceux qui s’intéressent à la justice des mineurs sont aujourd’hui à la peine. Mais, madame la ministre, je prends acte de votre écoute, qui réjouit les parlementaires que nous sommes et qui va dans le sens de l’intérêt du débat démocratique et de la bonne administration de la justice.
Tout cela m’amène à m’interroger sur la poursuite de nos travaux – mais peut-être, monsieur le président, n’aurai-je pas de réponse immédiate. L’examen par priorité de certains amendements cet après-midi n’y change rien : il nous reste à examiner plus de 840 amendements et je ne vois pas bien comment nous pourrions, même avec toute notre bonne volonté et sans obstruction aucune, épuiser non pas les parlementaires – cela est toujours possible – ou le président – malgré votre résistance, monsieur le président, déjà mise à l’épreuve les nuits précédentes – mais le programme. Demain, beaucoup d’entre nous sont attendus dans leurs circonscriptions. Nous ne sommes pas hors-sol et avons aussi un rôle à jouer dans nos territoires. Les manifestations prévues ici et là seraient difficiles à gérer si nous devions siéger demain. J’interpelle donc le Gouvernement et la présidence, chacun en ses grades et qualités, pour savoir ce qu’il adviendra de la suite de nos débats.

Merci, monsieur Gosselin, y compris de vos propos aimables en direction de la présidence. Pour ce qui est de l’ordonnancement de nos travaux, nous sommes tous deux très expérimentés et savons que 843 amendements ne représentent pas un volume insurmontable. Je fais confiance à chacune et chacun : même avec un débat plein et entier cet après-midi, si tout le monde y met de la bonne volonté, nous pouvons sans difficulté terminer l’examen du texte en séance de nuit. Nous en avons discuté hier avec les responsables des groupes, que je remercie, et avec Mme la ministre, pour conclure que nous pouvions y arriver sans ouvrir de séances samedi. En tout état de cause, cela n’est pas prévu ; le président de l’Assemblée est informé et la conférence des présidents ne doit pas se réunir. Je vais donner la parole à encore deux collègues – vu l’importance de l’annonce faite par le Gouvernement, les rappels au règlement sont légitimes – mais ensuite, je propose de reprendre le cours de la séance.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Je souscris aux propos de Philippe Gosselin et remercie Mme la ministre d’avoir décalé le débat à quinze heures. Nous serons présents et contribuerons au débat et à la rapidité de nos travaux.

Je le serai également puisque j’aurai le plaisir de présider la séance de l’après-midi.

Ce n’est plus de l’amour, c’est de la rage !

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Nous nous félicitons de la possibilité de mener le débat sur la justice des mineurs à quinze heures, soit une heure à peu près normale de la journée. Sur le fond, cela ne changera pas les convictions des uns et des autres, mais cela permettra de les exprimer en toute transparence, à un moment où les professionnels pourront suivre nos échanges. Quant aux amendements restant en discussion, nous ferons le maximum, dans la limite de nos convictions et de nos capacités respectives, pour défendre nos propositions. J’espère en tout cas que nous pourrons avancer promptement dans nos travaux.

Je remercie l’ensemble des orateurs. Acte est donné des rappels au règlement qui viennent d’avoir lieu.

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n^o 663.

Je voudrais avant tout, au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, vous remercier pour cette décision qui rejoint également nos souhaits.
J’en viens à l’amendement de Mme Auconie. Notre groupe est très attaché à ces sujets. Nous avons déposé plusieurs propositions de loi visant à allonger les délais de prescription en matière de crimes sexuels – disposition finalement prise dans le cadre de la loi Schiappa, qui les fait passer de vingt à trente ans. Lors de ces débats, nous avions déjà interpellé la représentation nationale sur la notion d’imprescriptibilité qui devrait s’appliquer à ce type de crimes. Mme Auconie a souhaité déposer cet amendement d’appel, avec le soutien de plusieurs d’entre nous, pour insister sur le fait que les crimes commis sur les enfants – meurtres, actes de barbarie, tortures ou viols – ne devraient jamais être oubliés ni prescrits. Cette idée est également au centre de son second amendement. Ces crimes très particuliers peuvent déclencher chez les enfants des amnésies traumatiques. C’est pourquoi nous souhaiterions, un jour, étudier la possibilité de les rendre imprescriptibles. Cela permettrait aux victimes d’ester en justice tout au long de leur vie.

La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Nous avons déjà eu cette discussion dans le cadre de la loi à laquelle vous faites référence. La prescription de ce type de crimes a été étendue à trente ans, ce qui fait  en réalité quarante-huit ans. L’imprescriptibilité est réservée aux crimes contre l’humanité, selon le Conseil constitutionnel. Je rappelle que même les crimes de terrorisme ne sont pas imprescriptibles. Votre proposition me paraît donc disproportionnée. Sans reprendre le débat, je donne un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, surtout pour des raisons de constitutionnalité.

(L’amendement n^o 663 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n^o 676.

J’entends vos réponses, mais j’espère qu’un jour nous pourrons rediscuter d’une révision constitutionnelle en ce sens. Cet amendement n^o 676 de Mme Auconie n’est, lui, pas un amendement d’appel : il propose de prendre en compte la question du trauma et la possibilité d’une amnésie traumatique dans le cadre de ces crimes. Nous souhaiterions lever cet obstacle afin que les victimes ayant subi ces violences ne soient pas privées de leur droit de porter plainte, même au-delà des quarante-huit ans que vous évoquez. Nous insistons, car il s’avère que dans de nombreux cas, le souvenir revient tard, parfois au-delà de ces délais. L’idée est de prendre acte de cette forme de force majeure pour reconnaître l’amnésie traumatique des victimes.

Quel est l’avis de la commission ?

L’explication sera de même nature : vous visez le même objectif par un autre biais, celui de l’interruption de la prescription. Dans notre droit, cette procédure peut intervenir du fait de la loi ou d’une contrainte qui ne peut pas être repoussée. Ici, vous proposez d’instaurer un critère subjectif lié à l’amnésie traumatique, qui est  difficilement contrôlable. La proposition paraît donc, là encore, disproportionnée. J’en comprends le motif, mais je donne le même avis défavorable.

(L’amendement n^o 676, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l’amendement n^o 1301.

Je vais défendre conjointement deux amendements déposés par Aurore Bergé, qui sont très liés, et j’y associe Jean-Michel Fauvergue. L’attentat de Magnanville a mis au grand jour la nécessité de renforcer la protection de ceux qui nous protègent. Il nous appartient d’en tirer les leçons et de garantir cette protection sans entamer le respect de la procédure ni les droits de la défense. L’amendement n^o 1301 vise à étendre le dispositif d’anonymisation aux officiers de police judiciaire – OPJ – dans les situations où la révélation de leur identité mettrait en danger leur vie, leur intégrité physique ou celles de leurs proches. L’amendement n^o 1231 qui va venir vise à étendre le dispositif d’anonymisation des agents de la police nationale ou de la gendarmerie nationale à toutes les procédures portant sur un crime ou un délit.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 1301 ?

Cet amendement a été accepté par la commission. Je me range à cet avis favorable.

(L’amendement n^o 1301, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 1403 et 1231, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement n^o 1403.

Cet amendement, qui va dans le sens de celui d’Aurore Bergé, vise à protéger les fonctionnaires de police dans l’exercice de leurs fonctions, sachant que la révélation de leur identité peut parfois les mettre en danger, eux ou leurs proches.
Il vise à étendre la portée de l’article 15-4 du code de procédure pénale, qui permet à tout agent de la police ou de la gendarmerie nationale de ne pas être identifié par ses nom et prénom pour certains actes de procédure, aux dépôts de plainte et aux mains courantes. Il s’agit donc d’anonymiser le fonctionnaire de police ou le gendarme qui les recueille en ne faisant figurer sur ces documents que son numéro de matricule.

L’amendement n^o 1231 a été défendu par M. Mesnier.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Il me semble qu’un équilibre a été trouvé sur cette question. L’anonymisation doit être encadrée, pour que notre législation reste conforme à l’État de droit. De plus, au regard du principe du contradictoire et de l’expression des droits de la défense, il est tout de même difficile de prévoir qu’un fonctionnaire de police ou de gendarmerie ne puisse en aucune façon être identifié par son nom. Je rappelle que certaines circonstances d’une particulière gravité le permettent déjà – les délits et les crimes punis d’au moins trois ans de prison. Même si on peut en comprendre le motif, étendre cette mesure aux mains courantes serait excessif. À défaut de retrait, j’émettrais un avis défavorable sur les deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’équilibre établi par la loi du 28 février 2017, qui est fondé sur un régime d’autorisation, me paraît satisfaisant. Il est nécessaire de préserver l’équilibre du dispositif. Avis défavorable.

Madame Elimas, maintenez-vous votre amendement ?

Oui, monsieur le président.

Monsieur Mesnier ?

Je le maintiens, monsieur le président.

La parole est à Mme Marine Le Pen.

Madame la ministre, je ne comprends pas à quel équilibre vous faites référence.

Vous ne connaissez pas cette loi !

C’est un équilibre entre quoi et quoi ? Je ne vois pas ce qui dans cette anonymisation irait à l’encontre de l’État de droit, puisque le numéro de matricule qui remplacerait le nom pourrait évidemment faire l’objet d’une demande de communication de la part des avocats ou bien sûr du pouvoir judiciaire.
Il faut bien comprendre qu’on est tout de même aujourd’hui dans une situation où les policiers sont pris à partie de manière systématique, jusque dans leur sphère privée, jusqu’à leur famille. Vous avez sûrement vu une vidéo récente qui montre des individus faisant l’objet d’un tapissage dans un commissariat menacer directement la victime censée les reconnaître. Mais, bien souvent, ce sont les policiers qui sont eux-mêmes menacés, et l’extension de l’anonymisation serait un moyen très simple de les protéger. Cela ne causerait absolument aucune violation de l’État de droit. On ne comprend pas les raisons de vos réticences à éviter totalement que les voyous puissent s’en prendre directement aux policiers, y compris dans la sphère privée.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je suis favorable à ces amendements.
Une précision concernant l’attentat de Magnanville. L’exposé sommaire de l’amendement n^o 1231 évoque un couple de policiers tués à leur domicile, mais ce n’est pas exactement le cas : il s’agissait d’un policier et de sa compagne, qui était agente administrative dans le même commissariat. Les personnels administratifs de la police nationale, dont j’ai été avant d’être élu, peuvent donc aussi être une cible. D’ailleurs, le terroriste s’est vanté d’avoir tué une policière et son conjoint… C’est vous dire à quel point il est important de faire évoluer le dispositif pour éviter que ne soient en danger non seulement les policiers et les policières mais aussi leur conjoint ou leur famille.

La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.

Une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec M. Bernalicis. Pour être intervenu à Magnanville, je confirme qu’il est exact que la compagne du policier était une agente administrative. Il faut aussi penser à protéger cette catégorie de personnel qui fait partie de la police nationale ou de la gendarmerie nationale.

(L’amendement n^o 1403 est adopté. En conséquence, l’amendement n^o 1231 tombe.)

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n^o 685.

Cet amendement de Sophie Auconie propose d’étendre l’enregistrement audiovisuel de l’audition, au cours d’une enquête, à toutes les victimes de l’une des infractions mentionnées à l’article 706-47 du code de procédure pénale, notamment le viol, quel que soit leur âge. En l’état actuel du droit, une telle disposition n’est prévue que pour les mineurs.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette disposition existe en effet déjà pour les mineurs, ce qu’on peut parfaitement comprendre vu leur état particulier de faiblesse. De plus, cela permet aux juridictions de ne pas avoir à les reconvoquer systématiquement. Mais étendre de manière automatique ce dispositif aux majeurs aurait l’inconvénient de faire peser une charge sans doute excessive sur les services, y compris lors de l’audience. Et puis je rappelle que les OPJ peuvent déjà décider de l’enregistrement audiovisuel de l’audition en fonction de la personnalité de la victime majeure. Le système actuel est suffisamment souple et efficace, et il est adapté à votre demande, ma chère collègue. Aussi, à défaut d’un retrait, l’avis serait défavorable.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

L’enregistrement audiovisuel est toujours une possibilité, et ne doit pas être systématisé. Même avis que M. le rapporteur.

Madame Sage, maintenez-vous l’amendement ?

Non, monsieur le président.

(L’amendement n^o 685 est retiré.)

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n^o 409.

Cet amendement propose une expérimentation : l’enregistrement audiovisuel de l’audition de toutes les victimes majeures d’infractions telles que le viol ou la torture par exemple, et ce pour une durée de trois ans. En effet, ce procédé permet aux victimes d’éviter de devoir répéter leur témoignage, sachant que dans le cadre d’une procédure criminelle, elles peuvent être amenées à le faire sept ou huit fois. Imaginez une victime de viol à qui on demande de répéter huit fois les détails de l’agression qu’elle a subie ! Cela la contraint à revivre le traumatisme en le décrivant.

Quel est l’avis de la commission ?

Même argument que précédemment : avis défavorable à défaut de retrait, même si vous proposez cela à titre expérimental, ma chère collègue. L’état actuel des textes permet déjà la pratique de l’enregistrement audiovisuel. Je précise que beaucoup de dispositions prévoient l’accueil spécifique de ce type de victimes dans les commissariats et dans les gendarmeries, et c’est d’une réelle efficacité pour répondre au problème que vous soulevez.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Madame Gaillot, maintenez-vous votre amendement ?

Oui, monsieur le président.

La parole est à Mme Maina Sage.

J’ai retiré le mien pour privilégier cette nouvelle piste, à savoir l’expérimentation. Pour notre groupe, la victime doit être prioritaire dans la procédure. Bien souvent, le fait de devoir se répéter encore et encore crée chez elle des traumatismes supplémentaires, qui peuvent même être préjudiciables au procès : certains témoignages n’étant plus concordants plusieurs années après les faits ont conduit à des annulations de procédures. Il faut aussi entendre le souhait des victimes et des professionnels qui les accompagnent de pouvoir à un moment donné consigner leur témoignage initial pour en éviter la répétition.

La parole est à Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.

Je rappelle qu’il ne s’agit que d’une expérimentation et surtout que ces victimes, même adultes, entrent dans la catégorie des personnes vulnérables, au même titre qu’un enfant qui doit expliquer les violences qu’il a subies. En effet, même un majeur peut être vulnérable à des moments de sa vie, et devoir répéter six, sept, huit fois les mêmes propos peut-être douloureux et violent.

La parole est à M. Stéphane Mazars.

Nous avions déjà débattu en commission de cette possibilité d’enregistrer la déposition des majeurs. Nous évoquions hier le parcours semé d’obstacles pour les victimes, obstacles parmi lesquels il y a les différentes auditions auxquelles elles sont confrontées. Mais certains dossiers peuvent aussi être figés parce qu’il n’y a qu’une seule déposition, ce qui peut être préjudiciable à l’enquête ainsi qu’à la victime. Je ne pense donc pas qu’il y ait une vérité absolue en la matière. Il faut être très mesuré dans son analyse de la question.
Pour ma part, je me demande s’il n’y aurait pas un problème de moyens : serait-on aujourd’hui en capacité d’enregistrer par un procédé audiovisuel le témoignage toutes les victimes de ce type de faits ? Et puis je crois qu’il y a aujourd’hui de bonnes pratiques, objectivement : les OPJ sont de mieux en mieux formés, la procédure de la plainte en ligne, que nous avons adoptée hier, va ouvrir une possibilité supplémentaire et permettra très certainement un meilleur fléchage vers les OPJ les plus qualifiés pour recueillir cette parole difficile à exprimer pour bon nombre de ces victimes.
C’est pourquoi je ne suis pas favorable à cet amendement. Il est important qu’il y ait ce cheminement, même s’il est douloureux. C’est pour l’accompagnement de ce cheminement qu’il faut dégager des moyens. Ne figeons pas la parole de la victime par un enregistrement car cela pourrait se retourner contre elle si elle n’avait pas livré toutes les informations nécessaires dès la première fois.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Nous avons discuté de cela en commission, et j’en ai parlé avec des avocats, des magistrats, des policiers et des associations de victimes. Il y a des demandes qui peuvent apparaître contradictoires. Mais cet amendement propose une expérimentation. L’enregistrement serait effectué en plus de la procédure normale,  et non en lieu et place du procès-verbal – proposition qui est aussi sur la table. Si on veut pouvoir se faire une idée sur la manière dont les praticiens utiliseraient ou non cette vidéo dans le déroulé de la procédure, à partir de la plainte jusqu’à la décision de justice, cette expérimentation me semble pertinente avant d’aller éventuellement plus loin.

La parole est à Mme Maina Sage.

Je rappelle que seule une victime sur dix parvient à faire ce pas. Et, comme le montrent les chiffres en notre possession, qui remontent à deux ans, seule une victime sur dix ayant réussi à porter plainte obtient réparation. Cela vous donne une idée de leur parcours.
Il s’agit à mon sens d’une procédure tout à fait spéciale. Nous avons bien vu, cette année, combien il fallait encourager ces femmes à dénoncer ces faits, et également les accompagner, vous avez eu raison de le rappeler, cher collègue.
C’est pour cela que je soutiens cet amendement : je peux comprendre que mettre en place un tel dispositif de manière obligatoire et uniforme sur tout le territoire pourrait s’avérer difficile et contraignant, mais il s’agit là d’une piste expérimentale.
Je vous demande donc, madame la ministre, de peut-être reconsidérer cette question Nous pourrions au moins essayer ! Il faut en effet trouver toutes les solutions possibles pour progresser sur ce sujet. En l’occurrence, une bonne piste a été proposée. Comme cela a été dit par Ugo Bernalicis, ce dispositif viendrait effectivement en complément du reste. Une telle expérimentation permettrait de juger et de mesurer l’utilité de cet enregistrement.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

J’entends évidemment parfaitement ces préoccupations. Ce qui me pose une petite difficulté dans la proposition qui vient d’être faite tient, même s’il s’agit d’une expérimentation, à la systématisation que l’on pourrait ainsi introduire.
Je rappelle que la préoccupation que vous avez exprimée, à savoir faciliter la vie de ces femmes qui ont été victimes de viol, reçoit une réponse partielle avec la plainte en ligne dont nous avons déjà parlé. Cette procédure permet à la fois une action rapide et, ensuite, une audition menée, dans des conditions particulières, par des gens formés.
S’agissant de l’enregistrement des auditions, je ne suis pas certaine que l’on puisse, de manière systématique, prévoir les mêmes dispositions pour les personnes majeures que pour les personnes mineures. Cet enregistrement est en effet prévu pour les mineurs, ce qui me semble effectivement tout à fait essentiel.
Je voudrais ici dire que la prévention de la victimisation secondaire et répétée, qui résulte précisément de la répétition à laquelle les personnes en question seraient conduites, est organisée par la directive européenne du 25 octobre 2012 établissant des normes minimales concernant les droits, le soutien et la protection des victimes de la criminalité.
Cette directive impose de limiter au maximum le nombre des auditions, notamment pour les victimes d’infractions sexuelles, aux seuls cas où ces auditions sont strictement nécessaires. Tels sont les termes utilisés : « strictement nécessaire ». Ils sont repris par l’article D1-6 du code de procédure pénale.
Ce texte européen n’impose pas l’enregistrement de l’audition parce que, s’agissant d’une personne majeure, l’on n’est jamais sûr que l’on ne sera pas conduit à la réentendre, notamment lors des confrontations qui pourront avoir lieu. C’est donc la raison pour laquelle, tout en comprenant vraiment parfaitement ce que vous proposez, il me semble qu’il faut laisser cela à l’appréciation de chaque situation singulière.
Voilà les raisons pour lesquelles je suis tentée, madame la députée, de ne pas aller dans le sens de votre amendement.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je ne comprends pas bien vos arguments, madame la ministre.
Je peux comprendre qu’il faille également discuter de cette question avec le ministre de l’intérieur, mais l’amendement vise simplement à rendre possible un enregistrement audiovisuel, dans le cadre d’une expérimentation. Sa rédaction prévoit que le recours à cet enregistrement se fasse à la demande de la victime, qui n’y sera pas contrainte. Par conséquent, je ne vois pas quel risque nous prendrions, ou quelle difficulté cela pourrait susciter.
Je préférerais justement que l’on franchisse le pas sur ce point pour avoir ensuite, dans le courant de la mandature, un débat éclairé sur la question de savoir s’il faut ou non étendre ce dispositif, notamment à d’autres crimes et délits.
Je n’ai pas l’impression que nous prendrions en la matière tant de risques que cela à franchir ce pas.

(L’amendement n^o 409 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement de suppression n^o 326.

L’article 26 bis prévoit d’élargir le droit des victimes à accéder aux informations concernant l’auteur de leur préjudice.
L’extension de ces droits est présentée de manière assez floue et laisserait présager que la victime aurait un droit de regard sur une grande partie de l’évolution de la peine du condamné.
Cet amendement vise à supprimer cet article, d’une part pour protéger la vie privée du condamné mais également, d’autre part, pour protéger la victime de ses propres obsessions. En effet, lui donner la possibilité d’avoir accès à un nombre étendu d’informations sur l’auteur de son préjudice reviendrait à l’empêcher d’aller de l’avant. En outre, le code de procédure pénale en vigueur assure déjà le droit des victimes à avoir accès à certaines informations, par exemple au moment de la fin de la peine.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit d’un article introduit par la majorité du Sénat et qui, comme à vous, monsieur Masson, ne nous paraissait pas absolument indispensable. Maintenant que la minorité de l’Assemblée nationale, c’est-à-dire le groupe Les Républicains, souhaite le supprimer, cela nous convient. Cet amendement a d’ailleurs été adopté par la commission. Avis favorable.

(L’amendement n^o 326, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’article 26 bis est supprimé.)

Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 26 bis.
La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n^o 959.

Il vise à obliger le juge d’application des peines à recevoir la victime avant toute décision de modification de la peine.
Il y a quand même un vrai problème, une vraie dérive tenant aux fonctions qui ont été accordées, au fil du temps, au juge d’application des peines, qui en réalité, dans certains cas, peut quasiment rejuger l’affaire. En effet, il peut modifier intégralement la peine prononcée par le tribunal, et ce sans que la victime ait pu être entendue.
En quelque sorte, à partir du jour du procès, la victime est totalement mise à l’écart, totalement niée dans sa condition de victime. Or il m’apparaît qu’elle est une partie au procès, et qu’elle doit le rester pour ce qui est de l’exécution de la peine de celui qui a commis contre elle un délit.
Nous réclamons cette mesure, qui est déjà appliquée dans beaucoup d’autre pays, par respect envers les victimes. On le sait, les victimes expriment systématiquement le même reproche à l’égard de la justice : celui de n’être jamais entendues, et même jamais informées. En effet, s’il existe une information sur la fin de la peine, ce n’est pas le cas lorsque le juge d’application des peines décide de modifier la peine prononcée par le tribunal. La victime n’en est même pas informée !
Le fait que la victime soit entendue permettra également, en conséquence, de lui faire connaître la décision de modification de la peine qu’aura prise le juge d’application des peines, dont plusieurs de nos amendements viseront par ailleurs à limiter les possibilités d’intervention.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne partage pas l’analyse de la situation que vient de faire Mme Le Pen. En réalité, il me semble que beaucoup de dispositions du code de procédure pénale permettent d’intégrer la victime dans le parcours et de l’informer pleinement des décisions prises à l’égard de l’auteur des faits.
Je rappelle que l’article 712-16-1 du code de procédure pénale prévoit déjà la prise en considération des intérêts de la victime avant toute décision susceptible d’entraîner « la cessation temporaire ou définitive de l’incarcération d’une personne condamnée à une peine privative de liberté avant la date d’échéance de cette peine ». L’avocat de la partie civile peut faire valoir, comme le prévoit l’article 730 du même code, ses observations, en débat contradictoire, devant les juridictions de l’application des peines, pour certaines demandes de liberté conditionnelle.
S’agissant des demandes de relèvement de la période de sûreté, je vous renvoie à l’article D49-74. Et pour terminer, la composition de la formation de la chambre d’application des peines compétente en matière de libération conditionnelle, qui peut statuer sur un relèvement de ladite période, est étendue à un représentant d’une association de réinsertion des détenus ainsi qu’à un représentant d’une association d’aide aux victimes : cela résulte des dispositions des articles 712-13 et suivants du code.
Je comprends, madame Le Pen, la problématique que vous posez, mais elle me paraît, contrairement à ce que vous avez bien voulu dire, parfaitement résolue dans notre droit.

Pas du tout !

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ajouterai aux articles que M. le rapporteur a cités l’article 712-16-1 du code de procédure pénale, qui prévoit déjà que les juridictions de l’application des peines peuvent, si elles l’estiment opportun, informer avant toute décision la victime ou la partie civile, directement ou par l’intermédiaire de son avocat, qu’elle peut présenter ses observations. Ce même article dispose que les juridictions de l’application des peines prennent en considération les intérêts de la victime ou de la partie civile.
Il me semble que ces dispositions sont, là aussi, suffisantes et équilibrées. Prévoir une audition systématique des victimes me semble excessif, notamment parce que certaines d’entre elles n’ont pas nécessairement envie de se retrouver plongées dans ce qu’elles ont vécu.
C’est la raison pour laquelle ce caractère systématique me gêne. J’émets donc un avis défavorable.

La parole est à M. Gilbert Collard.

Pardon, monsieur le président, de vous obliger à vous tourner vers moi. C’est un exercice difficile, compte tenu du torticolis dont vous souffrez. Je vais essayer de me déplacer un peu.

Ne vous recentrez pas trop ! (Sourires.)

Madame la ministre, nous venons d’énumérer un certain nombre de cas prévus par le code de procédure pénale dans lesquels, bien évidemment, la victime est informée. Je fais observer qu’il s’agit, dans la plupart d’entre eux, de la période d’instruction, et non de la phase d’exécution de la peine.
Nous souhaitons, pour notre part, qu’au verbe pouvoir soit substitué le verbe devoir.
La preuve que l’intervention de la victime est nécessaire est que les textes la prévoient : a donc d’ores et déjà été admise l’idée que, dans un certain nombre de cas, la victime ne doit pas être étrangère à la procédure. Or, quand il s’agit de l’exécution de la peine, la victime ne peut pas être étrangère à la propre histoire de la peine de celui qui a commis à son égard une infraction.
Il y a là une dimension à la fois réparatrice et symbolique. On ne peut plus considérer qu’une victime est étrangère à l’histoire de son propre malheur : elle ne « peut » pas être informée, elle « doit » l’être ! La différence est de taille et marquera peut-être le souhait de faire entrer, une fois pour toutes, la victime dans la plénitude de sa réparation.

Atteint effectivement d’un torticolis, je remercie M. Ugo Bernalicis d’avoir demandé la parole, ce qui me permet de faire un exercice de rotation. Cher collègue, vous avez la parole.

Visiblement, votre torticolis est plus fort à droite qu’à gauche ! (Sourires.)
Je vois qu’il règne, à l’autre bout de l’hémicycle, une certaine confusion.

Dit-il !

Dans le procès tel qu’il est conçu aujourd’hui, nous avons d’abord à nous prononcer sur la culpabilité de l’auteur des faits, puis sur la peine, puis sur l’application de celle-ci par le juge d’application des peines. Ce sont des choses bien distinctes, parce que la victime attache en définitive beaucoup plus d’importance à cette culpabilité qu’à la peine elle-même. Dans bien des cas, la victime se montrerait plus indulgente que le juge qui a prononcé la peine : des études sociologiques l’ont prouvé.

Lesquelles ?

S’agissant de la prise en charge de la victime et de sa place dans le procès pénal et dans la justice en règle générale, vous auriez peut-être, mes chers collègues, été mieux inspirés de défendre un certain nombre d’amendements que nous avons déposés sur la justice restaurative. En effet, celle-ci travaille de manière globale sur la problématique de la prise en charge de la victime et des auteurs, sur la reconnaissance de l’infraction et l’exécution de la peine : il existe en la matière trois ou quatre dispositifs différents, avec des gradations différentes.
J’ai l’impression, à vous entendre, que vous confondez l’exécution de la peine, la place de la victime et une certaine forme de vengeance. Je comprends bien ce à quoi vous vous livrez en défendant de tels arguments : si les victimes, selon vous, sont promptes à demander des peines plus lourdes, c’est que la justice est beaucoup trop laxiste ! Mais si c’était le cas, cela ferait bien longtemps que l’on aurait désempli les prisons… Malheureusement, il n’en est rien.
Investissons donc la justice restaurative : appliquons ce qui marche, n’ajoutons pas des difficultés aux difficultés.

(L’amendement n^o 959 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 968.

Cet amendement va dans le même sens que le précédent. Contrairement à ce que dit M. Bernalicis, il n’est pas question ici de vengeance, mais de reconstruction de la victime.
Il s’agit, en l’occurrence, de donner une place plus importante aux victimes au stade de l’application de la peine. Parce que la protection physique de la victime est parfois en jeu et que sa reconstruction psychologique passe par l’exécution complète de la peine,…

C’est faux !

…il importe qu’elle puisse être présente, ou représentée, lors de toute décision tendant à libérer le condamné avant la fin de sa peine.
Par le présent amendement, je propose donc que la partie civile participe, non seulement aux débats contradictoires qui, avant les jugements de première instance des juridictions d’application des peines, concernent les mesures de placement à l’extérieur, de semi-liberté, de fractionnement et de suspension des peines, de placement sous surveillance électronique et de libération conditionnelle, mais aussi aux décisions de relèvement de la période de sûreté.
Ce dispositif permettrait par ailleurs de revenir sur la suppression, en 2009, des dispositions de la loi Clément du 12 décembre 2005, aux termes desquelles l’avocat de la victime pouvait faire valoir son point de vue sur les décisions d’allégement et d’aménagement de peine relevant du tribunal d’application des peines.
En outre, l’amendement modifie l’article 712-13, de façon que l’avocat de la partie civile puisse, lui aussi, faire valoir ses observations lors du débat contradictoire dans le cadre de l’appel des décisions des juridictions d’application des peines. Si les victimes ne peuvent faire appel de ces décisions, elles auront au moins le droit, comme le condamné, de faire valoir leurs observations par l’intermédiaire de leur avocat.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les amendements de Mme Ménard bouleverseraient assez radicalement les grands équilibres de notre procédure pénale. Ce n’est pas la victime, me semble-t-il, qui est chargée de l’exécution de la peine : le dire n’est pas ignorer la place qu’on doit lui reconnaître, mais rappeler que cette procédure incombe au parquet. Tout le droit pénal, dans sa construction, vise en effet à empêcher la vengeance privée.
La victime a une place reconnue, qu’il faut protéger et sans doute conforter, mais vos amendements, je le répète, bouleverseraient notre organisation pénale dans un sens qui ne m’apparaît pas souhaitable. Avis défavorable. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

La parole est à Mme Marine Le Pen.

La victime a quand même voix au chapitre si elle se constitue partie civile, madame la garde des sceaux !

Oui.

À vous entendre, on pourrait croire que vous voulez supprimer cette possibilité qui lui est donnée…

Non !

La victime, vous le voyez bien, a donc évidemment un rôle à jouer.
Il n’y a aucune confusion, monsieur Bernalicis, de notre côté de l’hémicycle,…

Si si.

…où siègent, soit dit en passant, un certain nombre d’avocats pénalistes…

Et alors ?

Vous n’y comprenez rien !

Notre position se fonde sur une expérience, celle des victimes qui sortent d’un procès  en considérant la peine prononcée contre leur agresseur comme une sorte de contrat. Or il arrive que, quelques mois après cette condamnation, le contrat soit violé, sans qu’on leur ait demandé leur avis, et parfois même sans qu’on les en ait informées. Elles découvrent que la peine prononcée contre le coupable a été totalement modifiée, que la peine de prison a été en partie supprimée, que des allégements ont été décidés, sans même, je le répète, qu’on les ait entendues.
On pourrait donc, à tout le moins, leur donner cette possibilité. Au reste, la victime peut vouloir ne pas s’exprimer : l’important est qu’elle puisse le faire. Cette mesure, pardonnez-moi de le dire, « reconnecterait » peut-être un peu les juges d’application des peines avec les conséquences des infractions sanctionnées par les peines qu’ils jugent a posteriori : j’entends par là la réalité de ce que vivent les victimes, leur souffrance et leurs difficultés à se reconstruire, toutes choses évacuées des décisions de ces magistrats.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

La prise en charge de la victime, madame Le Pen, n’a rien à voir avec le traitement réservé à l’auteur de l’infraction. L’objet de la justice restaurative est aussi, précisément, de donner toute sa place à la victime : cela ne passe pas seulement par la peine infligée à l’auteur des faits. Ce que vous remettez en cause, c’est l’existence des aménagements de peine. À vous entendre, on croirait que tout le monde doit rester en prison le plus longtemps possible ! C’est ce que vous voulez, je le sais bien. Reste que le juge aménage la peine pour permettre à l’auteur des faits de se réinsérer et de n’être plus un délinquant potentiel.
Vous pouvez vouloir qu’il y ait davantage de délinquants, c’est votre bon droit. Mais nous, nous voulons le contraire.

La parole est à M. Gilbert Collard.

Il est quand même très agréable d’entendre un représentant de La France insoumise s’incliner devant les institutions répressives. Cela fait plaisir. Cela fait même du bien ! (Mme Marine Le Pen rit.)
Votre culture juridique, réelle, madame la garde des sceaux, va nous amener, je pense, à nous comprendre sur un point. Toute l’histoire de la répression, depuis l’ancienne France jusqu’à aujourd’hui, repose sur l’idée qu’il faut éloigner la victime. Je vous renvoie, sur ce point, à l’ouvrage de Levasseur, Le Pouvoir, les juges et les bourreaux, que vous devez connaître. À l’origine, l’idée était en effet très simple : il fallait éviter que la vengeance ne s’immisce dans la justice.

Eh oui !

Sur ce point, madame la garde des sceaux, nous sommes tout à fait d’accord.

On ne dirait pas !

Ce n’est pas une perquisition, monsieur Bernalicis, laissez-moi poursuivre… (Rires sur divers bancs.)
On a écarté, disais-je, la vengeance de la justice, et on a eu raison de le faire. L’idée, ici, est d’éviter qu’elle ne revienne par une porte dérobée. Mais, compte tenu de l’évolution historique, politique et sociologique, la victime n’a pas le statut qu’elle avait à l’époque de Saint-Louis, qui rendait la justice sous son chêne – même s’il reste beaucoup de glands. (Rires.)

Il faut considérer que la victime a acquis une place au fil de l’histoire. La preuve en est que, si au bout de trois mois – bientôt six – le parquet n’a pas agi avec la diligence souhaitée, elle peut d’elle-même se constituer partie civile. On lui a donc reconnu la capacité à se substituer au ministère public pour enclencher la procédure.

Il faut aller jusqu’au bout de cette évolution et faire droit aux demandes qui visent à moderniser la place reconnue à la victime. Nous sommes ici piégés par l’ancien droit, qui, malgré tout, continue d’irriguer notre culture juridique. La victime d’aujourd’hui, je le répète, n’est pas celle du droit pénal de l’Ancien Régime : nous sommes désormais dans une nouvelle conception du droit, même si je reconnais que l’équilibre est difficile. On pourrait très vite, en effet, glisser vers la notion de vengeance, ce dont nous ne voulons pas. Mais l’on peut, en gardant à l’esprit cette prudence nécessaire, tenir compte des évolutions historiques.

(L’amendement n^o 968 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 970.

Cet amendement participe du même esprit. Pour que la victime ne soit plus une « demi-partie » au stade de l’application des peines, il s’agit ici de lui donner la possibilité de faire appel des décisions prises par le juge d’application des peines et le tribunal de l’application des peines, s’agissant en particulier de la libération conditionnelle.
Par cette faculté, dont le corollaire logique est la possibilité générale qui doit lui être offerte de formuler, à l’instar de l’autre partie, des observations écrites, elle pourra aussi veiller à la prise en compte réelle de sa parole, et ainsi se trouver à armes égales avec son agresseur condamné.

Quel est l’avis de la commission ?

Dans les amendements précédents, il ne s’agissait que d’informer la victime relativement aux décisions d’exécution des peines ; ici, elle pourrait être partie prenante de ces décisions. L’avis est donc défavorable, d’autant que, comme vous le savez, la victime, à ce stade, n’est pas en mesure de faire obstacle à la décision pénale elle-même : elle ne défend que ses intérêts civils. Votre amendement, madame Ménard, détruirait donc totalement l’équilibre trouvé en cette matière.

Pour des avocats, c’est pas terrible !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Dans mon intervention précédente, j’ai un peu mélangé les deux amendements : c’est surtout à celui-ci que je faisais allusion en parlant de bouleversement des grands principes.
C’est le parquet, rappelons-le, qui dirige les poursuites et requiert une peine. C’est donc à lui seul qu’il appartient de faire appel des peines prononcées et, par suite, des décisions touchant à leur application. Comme vient de le rappeler M. le rapporteur, les parties civiles, elles, peuvent contester la décision prise sur intérêts civils, ce qui est bien naturel.
En disant cela je ne méconnais nullement les évolutions, rappelées par M. Collard, relatives à la place de la victime. L’ensemble du projet de loi que je défends, d’ailleurs, vise à permettre aux victimes d’obtenir des jugements plus rapides, ou à assurer une meilleure prise en compte de leur situation particulière : je pense notamment à la création, dont nous parlerons ultérieurement, d’un juge spécialisé dans l’indemnisation des victimes du terrorisme. Avis défavorable.

La parole est à M. Dimitri Houbron.

Il y a, me semble-t-il, une incompréhension. Chacun s’accorde à reconnaître la place prépondérante que la victime occupe, ou en tout cas doit occuper, dans notre système judiciaire. Elle joue un rôle croissant lors de la phase d’enquête : elle est entendue, et, à ce stade, fait partie intégrante de la procédure. Elle est également entendue pendant le procès, y compris par l’intermédiaire de son avocat, qui plaide pour elle. Bref, sa voix est entendue par les magistrats et, le cas échéant, par les jurys populaires.
Mais la peine, et le sens qu’on lui donne, vise le condamné : elle vise à lui faire prendre conscience de son erreur et à lui en faire payer le prix auprès de la société. La justice étant rendue au nom de la société, c’est à la société qu’il incombe de gérer l’exécution de la peine. La victime, elle, est prise en compte avant et pendant le procès. Tout ce qui s’ensuit, tout ce qui a trait à l’efficacité de la peine, concerne principalement le condamné.

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Je ne doute évidemment pas de la grande compétence, sur ces questions, de mes collègues installés en haut à droite de l’hémicycle. Mais, en toute modestie, n’étant pas avocate pénaliste, je considère néanmoins que c’est la société qui prononce une peine.

Oui !

Pour répondre à la préoccupation que vous avez exprimée, mes chers collègues, nous devons impérativement, ce me semble, explorer la voie de la justice restaurative, laquelle rétablit le lien, dont vous déplorez la rupture, entre la victime et le condamné. Ce n’est pas là un artifice, mais une nouvelle culture que nous devons introduire dans la procédure pénale.
C’est pourquoi, au nom de mon groupe, je voterai contre le présent amendement, tout en plaidant avec mon collègue Bernalicis, sur ces questions majeures, en faveur de la justice restaurative.

(L’amendement n^o 970 n’est pas adopté.)

La commission a supprimé l’article 26 ter.

La parole est à Mme Émilie Guerel, inscrite sur l’article.

L’article 27 simplifie les dispositions relatives aux interceptions par la voie des communications électroniques ainsi qu’à la géolocalisation, et il en améliore la cohérence. Ces actes seront désormais possibles au cours tant de l’enquête que de l’instruction pour les crimes et délits punis d’au moins trois ans d’emprisonnement.
La commission a rétabli certaines des dispositions supprimées ou modifiées par le Sénat et qui auraient eu pour conséquence de faire renoncer à la simplification des règles applicables aux techniques d’enquête, laquelle est souhaitée par les enquêteurs et les magistrats.
Elle a notamment maintenu à trois ans la durée de peine encourue qui sert de seuil à l’autorisation d’interception au stade de l’enquête. Le procureur de la République aura aussi la possibilité d’autoriser pendant vingt-quatre heures l’interception d’une correspondance émise par la voie des communications électroniques en cas d’urgence résultant d’un risque d’atteinte grave aux personnes ou aux biens ou d’un risque imminent de dépérissement des preuves. En contrepartie, l’article renforce le contrôle du juge des libertés et de la détention sur les interceptions ainsi réalisées. L’autorisation de procéder aux interceptions doit être confirmée par ce dernier dans un délai maximal de vingt-quatre heures, faute de quoi il sera procédé à la destruction des procès-verbaux et des supports d’enregistrement.
Cette mise en cohérence me paraît fondamentale. Je voterai donc pour cet article.

Nous en venons aux amendements.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement de suppression n^o 201.

L’article 27 étend considérablement les pouvoirs dont dispose le procureur de la République au stade de l’enquête préliminaire s’agissant des techniques spéciales d’enquête. Nous ne sommes pas opposés à l’utilisation de ces dernières, mais le fait qu’elles soient particulièrement attentatoires aux libertés individuelles nous conduit à estimer que le stade de l’enquête le plus adapté à leur utilisation n’est pas celui de l’enquête préliminaire, mais bien celui de l’instruction, comme cela est actuellement prévu dans tout un ensemble de situations. Or le manque de juges d’instruction dans le pays et le refus de leur donner plus de pouvoir dans le code de procédure pénale amène, par le biais d’arguments sans réplique – « il faut permettre aux policiers, aux procureurs de faire leur travail » –, à donner au procureur des prérogatives exorbitantes. Telles sont les raisons de notre opposition.
L’article autorise le recours à des techniques spéciales d’enquête dans le cas de crimes et délits punis d’au moins trois ans d’emprisonnement. Le Sénat, dans sa sagesse, avait trouvé cela un peu exagéré : sont ainsi concernés des délits pour lesquels l’utilisation de ces techniques conduirait à des situations ubuesques, comme le fait de tirer un feu d’artifice sur un stade de football ou même la commission d’un vol simple. J’ose espérer qu’aucun procureur de la République n’envisagerait de recourir à des interceptions dans ces cas, mais les exemples montrent que, quand notre droit accorde des pouvoirs ou des prérogatives, ces derniers sont utilisés. C’est d’ailleurs bien normal ; simplement, en la matière, il existe un risque réel d’atteinte aux libertés individuelles. Voilà pourquoi le Sénat avait porté le seuil à cinq ans.
Pour notre part, nous nous opposons purement et simplement à cet article et nous demandons qu’il soit fait plus de place et donné plus de pouvoirs au juge d’instruction plutôt qu’au procureur de la République.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable, pour les raisons suivantes.
D’abord, l’article procède à une mise en cohérence pour unifier, stabiliser et clarifier un domaine aujourd’hui trop complexe – notamment s’agissant de la géolocalisation, à propos de laquelle les textes en vigueur sont difficiles à comprendre dans leur détail – à l’intention des services de police et de gendarmerie, spécialisés ou non, et de la population. C’est le moins que l’on puisse faire.
Ensuite, l’évolution de la délinquance ne nous donne malheureusement aucune raison de réserver les techniques spéciales aux seuls faits les plus graves de criminalité organisée. Voilà pourquoi le Gouvernement a souhaité abaisser significativement le seuil au-delà duquel elles sont autorisées, le fixant à un niveau qui paraît adapté à l’objectif à atteindre.
Enfin, la difficulté serait grande si aucun juge du siège ne devait intervenir, mais ici, ils sont deux : le juge des libertés et de la détention – JLD –, au niveau de l’enquête, et le juge d’instruction. La durée de leur intervention diffère du reste selon la phase où cette intervention a lieu – plus brève au moment de l’enquête, plus longue au stade de l’instruction. L’équilibre auquel nous sommes si attachés nous semble donc parfaitement assuré par cet article.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’objet général du projet de loi, s’agissant de la procédure pénale, est à la fois la simplification et l’efficacité de la phase d’enquête, assorties toutes les deux de fortes garanties. C’est ce qui motive mon avis défavorable à l’amendement de suppression.
Je rappelle que la mesure proposée est souhaitée par les praticiens : on l’a bien vu au moment des chantiers de la justice. Trois raisons importantes l’expliquent.
Premièrement, comme l’a dit M. le rapporteur, rien ne justifie de réserver les interceptions téléphoniques aux seuls faits de délinquance ou de criminalité organisées pour lesquels elles sont actuellement autorisées au cours de l’enquête, alors que, pendant l’instruction, elles sont plus largement possibles pour toute infraction punie d’au moins deux ans d’emprisonnement. Il y a là une distinction que l’on ne comprend pas bien, d’autant que la différence de champ d’application entre l’enquête et l’instruction est propre aux écoutes : elle n’existe pas pour les autres techniques spéciales d’enquête ni pour la géolocalisation. Il s’agit donc de procéder à une harmonisation.
Deuxièmement, comme l’a également rappelé M. le rapporteur, des garanties sont prévues. Elles sont équivalentes lors de l’enquête et lors de l’instruction : dans les deux cas, c’est un magistrat du siège qui intervient – juge d’instruction ou JLD. En réalité, la seule différence justifiée, que nous préservons dans le texte, est la durée des écoutes, plus courte lors de l’enquête que lors de l’instruction, ce qui est tout à fait compréhensible.
En ce qui concerne la géolocalisation, ce sont des différences complexes empêchant l’harmonisation des seuils que nous réduisons en créant un seuil unique à des fins de simplification.
S’agissant enfin des garanties empêchant l’atteinte aux libertés fondamentales – puisque c’est l’une des grandes préoccupations qui s’expriment, légitimement, et que nous y sommes évidemment très attentifs – le texte renforce l’obligation de motivation des autorisations d’écoute et de géolocalisation, qui devront être motivées « par  référence  aux  éléments  de  fait  et  de  droit  justifiant  que  ces  opérations sont  nécessaires », ainsi que le contrôle effectué par le juge des libertés et de la détention, qui pourra désormais ordonner la destruction des procès-verbaux s’il estime les interceptions illégales. En outre, le texte encadre davantage la durée de la géolocalisation, en ramenant de quinze à huit jours le délai pendant lequel la géolocalisation peut être mise en œuvre sur autorisation du seul parquet et en fixant la durée maximale de son utilisation à un an, comme pour les écoutes, ou à deux ans en matière de criminalité organisée.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Au moment où elles ont été instaurées, les techniques spéciales d’enquête étaient considérées, parce qu’elles sont attentatoires aux libertés individuelles, comme exceptionnelles et réservées aux cas de criminalité organisée ou de terrorisme. Mais, comme dans beaucoup de matières, et singulièrement la matière pénale, l’exception finit par devenir la règle.
Vous dites, madame la ministre, monsieur le rapporteur, qu’il faudrait simplifier ce domaine parce que, d’une technique à l’autre, les seuils et les conditions d’activation diffèrent du fait de l’évolution du code de procédure pénale. C’est vrai, c’est un foutoir. Plus personne n’y comprend rien, et les enquêteurs eux-mêmes ne savent pas s’ils peuvent activer une technique, ce qui dépend du type de délit ou de crime. Je suis donc d’accord pour dire que nous avons besoin de simplification.
Mais il existe d’autres moyens de simplifier que de donner ces pouvoirs au procureur de la République. Si au contraire nous continuons de confier ces possibilités au seul juge d’instruction, cela poussera les procureurs de la République, dans ce genre de cas, à transmettre l’affaire à un juge d’instruction désigné pour poursuivre l’enquête. Voilà la philosophie que nous défendons, car le rôle d’un magistrat du parquet n’est pas celui d’un magistrat du siège.
Quant au contrôle exercé par le juge des libertés et de la détention, dans un monde parfait, on pourrait considérer qu’il fait là son office – et encore. Mais, en réalité, les conditions de travail de ces magistrats ne leur permettent pas de faire usage des pouvoirs d’instruction qui leur sont en théorie dévolus, ni d’accéder au dossier de l’enquête. Il s’agit d’une garantie de paille, posée pour se faire plaisir. En réalité, cela n’apporte aucune garantie. Je préfère donc la garantie maximale que constitue le fait de laisser ces pouvoirs au seul juge d’instruction.
Cela dit, je le répète, je ne suis pas contre la simplification en elle-même, que ce soit bien clair.

(L’amendement n^o 201 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n^o 496.

L’article 27 précise les conditions dans lesquelles il peut être recouru, au stade de l’enquête et de l’instruction, à deux techniques d’enquête, les interceptions de correspondances électroniques et la géolocalisation, en fixant à trois ans le seuil d’emprisonnement encouru permettant leur mise en œuvre. L’article exige une décision motivée par référence aux éléments de fait et de droit justifiant la nécessité des opérations.
Cette exigence apparaît excessive au regard des enjeux, d’autant plus que les opérations sont faites sous le contrôle du juge des libertés et de la détention. Aussi le présent amendement propose-t-il de supprimer cette exigence, revenant ainsi au texte initial du projet de loi.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable. Il est un peu surprenant que l’on veuille supprimer l’exigence de motivation de la décision, instaurée par le Sénat… Cette fois, il nous semble nécessaire d’en rester à ce qu’a voulu le Sénat, pour les raisons parfaitement exposées par Mme la ministre.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable. Nous voulons un équilibre entre efficacité et garanties. Ici, ce sont les garanties qui sont en jeu.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Que la décision soit motivée, c’est tout de même le minimum syndical ! Il serait inconcevable qu’un magistrat du parquet, si génial soit-il, ne soit pas contraint de motiver une décision de mise en œuvre de techniques spéciales d’enquête, complètement attentatoire aux libertés individuelles ! Pourquoi ? Juste parce qu’il existe un truc qui s’appelle la présomption d’innocence ! Il y a une balance dans notre droit, tout ne peut pas être conçu comme étant à charge. Il n’est pas possible de se donner tous les moyens, y compris en portant atteinte aux libertés individuelles, pour instruire systématiquement à charge. La motivation est vraiment le minimum du minimum.

(L’amendement n^o 496 n’est pas adopté.)

Sur l’article 27, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 467.

La Cour de cassation a rappelé que la géolocalisation constituait une ingérence grave dans la vie privée au regard des dispositions de l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme. Le droit en vigueur distingue des seuils de peines différents pour autoriser le recours aux techniques de géolocalisation, recours possible en cas d’atteinte à la personne ou de complicité d’évasion, délits passibles d’au moins trois ans d’emprisonnement, et pour tous les autres délits punis de cinq ans d’emprisonnement. Nous considérons que ce dispositif, qui date de 2014, est satisfaisant, et la meilleure des simplifications, madame la garde des sceaux, c’est de ne pas légiférer sans cesse.
On ne peut pas prétexter un souci d’harmonisation pour étendre le recours aux techniques de géolocalisation à toutes les infractions passibles de trois ans d’emprisonnement. Les moyens d’enquête doivent correspondre aux peines encourues, à savoir à la gravité des faits. C’est pourquoi nous sommes hostiles au dispositif proposé. Celui en vigueur depuis 2014, bien sûr appliqué par les services de police et de gendarmerie, nous paraît, je le répète, tout à fait satisfaisant.
J’ajoute que le procureur général honoraire Jacques Beaume, référent du chantier de la justice portant sur l’amélioration et la simplification de la procédure pénale, a considéré dans ses conclusions qu’en l’état du droit le seuil de cinq ans était la norme que l’on devait respecter pour toutes les techniques spéciales d’enquête. Je rappelle en outre que le défenseur des droits, ancien garde des sceaux, qui n’a jamais fait preuve de laxisme, considère qu’il ne faut pas abaisser le seuil aux peines de trois ans. Je rappelle enfin les dispositions et les considérants de la Cour de cassation à ce sujet.
Il faut vraiment maintenir l’équilibre, à l’aune de la proportionnalité, entre l’exigence de sécurité, qui est aussi la nôtre, et la protection des libertés individuelles.

Quel est l’avis de la commission ?

Il peut y avoir un débat sur le niveau de l’infraction qui peut faire l’objet de ce type de disposition. La commission en a longuement discuté pour aboutir au résultat que vous savez : confirmer de manière claire la position du Gouvernement. Je rappelle de nouveau que les dispositions de protection sont prévues par le texte. La différence entre trois ans et cinq ans paraît faible mais ramener le seuil de cinq à trois ans n’est pas sans importance quand on considère que peuvent dès lors être concernés des délits comme l’enlèvement d’enfant,…

L’enlèvement d’enfant n’est pas puni de trois ans !

Ça doit être la soustraction d’enfant !

…ou le vol, délits dont les effets peuvent se révéler des plus préjudiciables. Dans ces conditions, il faut donner aux services d’enquête la capacité d’intervention nécessaire. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous avons beaucoup réfléchi avant de proposer le seuil de trois ans et ce n’est pas « seulement » une mesure de simplification ou d’harmonisation : elle est fondée sur d’autres préoccupations. Ce seuil me paraît justifié en effet sur le plan juridique au sens où il constitue une référence nationale qui existe déjà, en matière de gravité de l’infraction, pour permettre la prise de mesures de contrainte comme le placement d’une personne en détention provisoire ou la détention d’un mandat de recherche. Ce seuil est par ailleurs retenu par divers instruments de l’Union européenne. Ainsi, lorsque la peine encourue est d’au moins trois ans, le magistrat n’a pas à contrôler la double incrimination pour exécuter un mandat d’arrêt européen. Cette norme juridique est donc, j’y insiste, connue et repérée.
D’autre part, ce seuil nous semble des plus justifiés sur le plan opérationnel. En effet, les écoutes doivent pouvoir être réalisées lors d’enquêtes menées pour des infractions telles que celles mentionnées à l’instant, à savoir la soustraction d’un mineur par un parent, des vols, des abus de confiance portant parfois sur des sommes très importantes. J’ai déjà cité l’affaire du convoyeur Toni Musulin, dont l’infraction a été qualifiée de vol simple mais qui portait sur des montants considérables.
Je tiens par ailleurs à préciser qu’en harmonisant le seuil à trois ans, le projet de loi uniformise certes à la baisse pour ce qui est des écoutes lors de l’enquête, mais aussi à la hausse pour les écoutes lors de l’instruction – ici, on passe d’une peine de deux ans à une peine de trois ans. L’évolution que nous proposons n’est donc pas univoque. Enfin, je ne reviendrai pas sur les garanties que j’ai déjà évoquées. Voilà les raisons pour lesquelles j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Le dispositif en vigueur existe depuis 2014 et a été examiné par le Conseil constitutionnel. Il a été généralisé et n’a jusqu’à présent pas fait l’objet de remarques particulières.
Je tiens à préciser qu’en cas de délit d’atteinte à la personne, d’évasion ou de complicité, infractions punies d’au moins trois ans d’emprisonnement, les techniques de géolocalisation étaient déjà acceptées. Nous avions fait un vrai travail de discernement. Je le répète, le défenseur des droits, ancien garde des sceaux, mais aussi le procureur général honoraire Jacques Beaume appellent notre attention sur l’utilité d’une harmonisation en fixant le seuil aux peines d’au moins cinq ans, pas trois. Je m’en tiendrai pour ma part à cette appréciation.

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

J’interviens peu, mais je tiens à soutenir l’amendement de Mme Untermaier. Elle a tout dit, et bien, aussi ne répéterai-je pas les arguments qu’elle a présentés, d’autant qu’elle a évoqué Jacques Beaume et que je ne saurais trouver de meilleure référence. Je rappellerai simplement que, comme toujours, il faut trouver un équilibre entre deux principes, deux intérêts contradictoires, légitimes et juridiquement protégés : nous devons assurer la protection de nos concitoyens et nous devons protéger les libertés individuelles. Or il me semble que l’état actuel de notre droit respecte cet équilibre ainsi que le principe de proportionnalité qui doit nous guider dans la recherche de cet équilibre.
Les mesures que nous évoquons ici sont très intrusives. Les infractions passibles d’une peine d’emprisonnement de trois ans ne sont pas les plus graves. Aussi devons-nous avoir présent à l’esprit cet équilibre qui, comme l’a rappelé Mme Untermaier, avait été largement discuté et recherché lors de l’examen des textes qui ont précédé celui-ci.

La parole est à M. Gilbert Collard.

Je soutiens sans réserve votre amendement, madame Untermaier car vous avez raison. Qu’est-ce qui est en train de se mettre en place ? Ce qu’on appelle, dans le jargon policier, la pêche au chalut : on se sert d’une petite infraction pour mettre sur écoute et essayer de trouver, par des ramifications improbables mais possibles, d’autres infractions et ainsi de suite. C’est un processus intrusif, inacceptable et condamné par l’ensemble du barreau et par des autorités morales – avis dont je crois que nous devrions tenir compte. D’intrusion en intrusion, on va détruire la démocratie judiciaire. C’est très grave, et c’est vous qui allez en porter la responsabilité devant l’histoire.
Le seuil de cinq ans me paraissait tout à fait raisonnable. De réduction de délai en réduction de délai, les droits se réduisent comme peau de chagrin. Je le dis très sincèrement. Je comprends la philosophie de votre projet, elle est à bien des égards respectable, mais, tout de même, n’avez-vous pas le sentiment qu’il y a là une atteinte aux droits de la personne et que la pêche au chalut n’est pas forcément la meilleure conception que l’on puisse avoir de la démocratie judiciaire ?

La parole est à M. Stéphane Mazars.

Je ne prends pas la parole pour défendre la pêche au chalut, qu’on ne pratique d’ailleurs pas dans mon département.

Je m’en fous, moi, vous pêchez bien ce que vous voulez !

Les articles 27, 28 et 29 abordent les techniques spéciales d’enquête : géolocalisation, interceptions, enquêtes sous pseudonyme. La chancellerie et la commission des lois ont cherché à uniformiser les champs d’application de ces techniques d’enquête.
Il nous faut répondre à une délinquance de plus en plus protéiforme, de plus en plus organisée, de plus en plus équipée. Nous devons donner aux services d’enquête les moyens de lutter contre cette délinquance. Bien sûr, il convient de parvenir à l’équilibre évoqué, et que nous souhaitons tous, entre la nécessaire efficacité des techniques d’enquête et la garantie à nos concitoyens des libertés auxquelles ils sont viscéralement attachés – car nous sommes en République française.
Nous avons trouvé, tantôt en relevant, tantôt en abaissant le seuil de la peine encourue, un équilibre, fixé aux infractions passibles de trois ans de prison. Quant aux garanties, elles sont apportées par la motivation du juge, en fait et en droit. Vous savez, monsieur Collard, que faute d’une motivation du juge qui tienne la route, c’est toute la procédure qui sera annulée…

Oui, mais bien après !

…et c’est toute la pêche au chalut qui sera réduite à néant. Des procès-verbaux seront annulés, détruits et ne figureront plus au dossier.
Le texte, encore une fois, respecte un parfait équilibre entre la nécessité d’être efficient et la garantie des libertés individuelles.

La parole est à M. Gilbert Collard.

Une brève observation : vous vous prévalez, cher collègue, de l’annulation qui serait prononcée a posteriori.

Oui…

C’est donc que vous entérinez le fait que le dispositif envisagé peut entraîner la nullité de la procédure du fait de la violation des droits – vous venez vous-même de l’affirmer.

Exactement !

Il a raison !

C’est le cas pour toute procédure.

La parole est à M. Stéphane Mazars.

Si je dois mettre bout à bout toutes les garanties offertes a priori et que la garde des sceaux a déjà énumérées : la motivation, la possibilité, et c’est une nouveauté, pour le JLD d’annuler des décisions prises dans le cadre du contrôle a posteriori à l’initiative du procureur de la République…

C’est bien cela : a posteriori !

Si donc je dois toutes les égrener, nous allons y passer l’après-midi ! J’ajouterai néanmoins un argument de poids : malgré tous les cliquets que nous avons installés a priori, reste toujours, après le travail de l’avocat, le contrôle a posteriori d’un magistrat qui va éplucher toute la procédure et qui saura l’annuler en cas de vice, si le juge n’a pas fait un bon travail d’analyse lorsqu’il a autorisé les techniques spéciales d’enquête. (M. Thomas Rudigoz applaudit.)

(L’amendement n^o 467 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, pour soutenir l’amendement n^o 1571.

Ce texte est un bon texte. Surtout dans sa partie pénale. (Sourires.)

Pas seulement.

Néanmoins, il y a comme un petit triangle des Bermudes concernant les opérations de géolocalisation.
Le présent projet de loi ramène de quinze à huit jours la durée maximale de l’opération de géolocalisation autorisée par le procureur de la République, prévue dans le cadre d’une enquête de flagrance, d’une enquête préliminaire ou de toute autre enquête relevant des articles 74, 74-1, et 74-2 du code de procédure pénale : découverte d’un cadavre, disparition inquiétante, recherche de personne en fuite…
Cette nouvelle contrainte de temps est susceptible de nuire gravement aux opérations conduites par les forces de sécurité intérieure. Elle est de nature à compliquer leur tâche, et à multiplier les règles procédurales et le nombre de procès-verbaux, alors que le texte que nous examinons vise au contraire à simplifier les choses.
En effet, cette durée comprend la phase d’installation des dispositifs de géolocalisation. En pratique, dans la vraie vie, cette installation n’est pas toujours possible au premier jour de l’autorisation. Je pense par exemple à l’installation d’un système de balise sur un véhicule – monsieur Collard, pour accroître votre culture policière, sachez que cela s’appelle un « pastillage ».

Je compte sur vous !

Il faut repérer le véhicule, le sécuriser, trouver le bon moment pour installer la valise en protégeant le policier qui procédera à l’opération… Cela prend du temps.
En raison de ce type d’aléas, la prolongation du délai par le juge des libertés et de la détention risque d’être systématiquement sollicitée dès le quatrième jour de l’autorisation initiale, en particulier pour anticiper les week-ends et jours fériés.
Sachant que l’autorisation pour une durée initiale de quinze jours, telle qu’elle est aujourd’hui prévue par le code de procédure pénale, est suffisante pour prévenir les demandes de renouvellement systématiques, l’amendement vise à conserver cette durée pour l’autorisation de géolocalisation donnée par le procureur de la République et, par voie de conséquence, à maintenir le 1° de l’article 230-33 du code de procédure pénale dans sa version actuelle. (Mme Alice Thourot et M. Thomas Rudigoz applaudissent.)

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai fait une erreur tout à l’heure en parlant d’enlèvement de mineur. Vous aviez raison, monsieur Collard, il s’agissait, comme l’a dit Mme la ministre, de soustraction de mineur par un parent, ce qui est tout à fait différent. Je ne voulais pas que demeure la moindre ambiguïté sur ce sujet.
S’agissant du présent amendement, nul ne conteste l’expérience et les compétences de M. Jean-Michel Fauvergue. En la matière, sa parole est d’or.

Quand ça commence comme cela, ce n’est pas bon signe ! (Sourires.)

Si c’est lui qui nous dit qu’installer un dispositif technique dans des délais si brefs pose un problème, nous le comprenons parfaitement. Cependant, cher collègue, nous ne sommes pas tant confrontés à une difficulté technique qu’à la nécessité de respecter, une nouvelle fois, certains équilibres dans le texte.
En rejetant l’amendement précédent, nous avons maintenu dans le texte la possibilité de recourir aux techniques de géolocalisation pour tous les délits punis d’au moins trois ans d’emprisonnement, ce qui étend leur usage. Comme cela a été dit, on peut donc considérer que le dispositif est désormais plus « intrusif ». Cela nécessite d’apporter des garanties nouvelles. On ne peut pas vouloir, d’un côté, être plus effectif sans, de l’autre, donner les garanties qui conviennent.
Ces garanties, ce n’est pas votre rapporteur qui les invente, c’est le Conseil d’État. Dans son avis sur le projet de loi de programmation, il a considéré qu’il était possible d’abaisser le seuil de gravité de la peine encourue pour la mise en œuvre de la géolocalisation à condition d’abaisser également la durée de l’autorisation donnée par le parquet de quinze à huit jours. Le Conseil constitutionnel avait relevé la nécessité d’un équilibre de cette nature dans une décision du 25 mars 2014.
Si nous comprenons les difficultés matérielles et concrètes posées par la réduction du délai, il faut prendre en compte le fait qu’il s’agit d’un équilibre. On ne peut pas jouer sur tous les tableaux. Nous élargissons le champ du recours à la géolocalisation, nous augmentons les capacités d’enquête, mais, conformément à ce que souhaitent le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel, nous devons réduire le délai dans lequel cela peut se faire sur la seule autorisation du parquet.
Monsieur Fauvergue, je suis un peu désolé de cette situation qui m’amène à vous demander de retirer votre amendement. Si ce n’était pas le cas, conformément au vote de la commission des lois dont vous êtes membre, je lui donnerais un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je n’ai pas grand-chose à ajouter aux arguments de M. le rapporteur. Comme il l’a indiqué, nous devons trouver un équilibre entre l’efficacité et les garanties. La disposition que M. Fauvergue veut supprimer pèse dans la balance du côté des garanties, comme le signifie le Conseil d’État dans l’avis qu’il a rendu sur le texte le 12 avril dernier : « Le Conseil d’État estime que cet élargissement des conditions du recours à la géolocalisation ne peut être admis que s’il est assorti de garanties renforçant le contrôle du juge des libertés et de la détention sur sa mise en œuvre au cours des enquêtes : il propose ainsi de réduire de quinze à huit jours le délai pendant lequel cette mesure peut être mise en œuvre sur la seule autorisation du procureur de la République. Une  telle modification permettrait de maintenir dans ce nouveau cadre législatif, l’équilibre relevé par le Conseil constitutionnel dans sa décision n° 2014-693 DC du 25 mars 2014,  Loi relative à la géolocalisation ».
Je tiens au cadre que nous avons construit : une efficacité renforcée, avec l’harmonisation au seuil de trois ans, et des garanties, dont cet abaissement est la preuve.

La parole est à Mme Alice Thourot.

Je suis cosignataire de l’amendement n^o 1571, et je le soutiens. D’abord, il correspond à la démarche de simplification qui est la nôtre. Ensuite, il faut être pragmatique : nous devons simplifier la vie de ceux qui sont sur le terrain, leur donner les moyens d’être efficaces – ce qui s’inscrit aussi dans notre action en faveur de la police de sécurité du quotidien. Enfin, s’agissant des positions du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel, c’est à nous, législateur, de nous montrer audacieux. Le Conseil constitutionnel nous dira éventuellement par la suite que l’équilibre n’est pas respecté. (M. Blanchet applaudit.) Nous devons être audacieux pour permettre à celles et ceux qui sont sur le terrain d’être efficaces. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Cette discussion m’inquiète. Je vois que nous avons ouvert une sorte de boîte de Pandore – sans mauvais jeu de mots. (Sourires.) Le recul des libertés individuelles et le caractère toujours plus intrusif des dispositifs choisis deviennent de plus en plus acceptables, et on en vient à se perdre dans des considérations relatives au « pragmatisme », au « terrain », etc.
Pourtant, c’est du pragmatisme de passer par le juge des libertés et de la détention, et je ne savais pas que quelques-uns de mes collègues dans cet hémicycle pensaient que le JLD n’était pas suffisamment compétent pour renouveler une autorisation à temps.

Ce n’est pas le problème !

Peut-être manquerions-nous de JLD ? C’est peut-être le vrai sujet, puisque vous proposez qu’ils interviennent au bout de quinze jours au lieu de huit !

Ce n’est pas la question, ce n’est pas pareil !

En l’état actuel, l’article 27 ne propose pas un équilibre : il se contente d’atténuer un déséquilibre flagrant en termes d’atteinte aux libertés individuelles. Laissez donc tout cela au juge d’instruction ! Lui est compétent, il se prononce déjà sur des durées bien plus longues, il peut travailler immédiatement avec les services enquêteurs, avec les policiers…
J’entends mon collègue Fauvergue protester. Je sais qu’il déteste les juges d’instruction. (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.) C’est son bon droit, mais, enfin, peut-être que les libertés individuelles veulent encore dire quelque chose dans cet hémicycle !

Scandaleux !

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

J’entends parler de « simplification », mais nous ne simplifions rien du tout. Un dispositif existait qui s’appliquait aux délits à partir de seuils de peine de trois ou de cinq ans selon les cas, et pouvait être mise en œuvre pour quinze jours. Vous décidez de tout chambouler, d’harmoniser, avec, pour tout le monde, un seuil de peine de trois ans d’emprisonnement et un délai de mise en œuvre de huit jours.
Je souscris aux arguments de Jean-Michel Fauvergue, parce qu’il est compétent et qu’il souhaite que les techniques de géolocalisation, dès lors qu’elles sont utilisées, soient efficaces. Mais je ne soutiendrai pas son amendement, pour la seule raison que l’amendement précédent n’a pas été adopté. Je suis pour que l’on en reste aux seuils de peine précédents et que l’on conserve la durée de quinze jours. Je ne suis pas du tout d’accord pour que l’on passe à un seuil unique de trois ans avec un délai de huit jours. À mon sens, cette « garantie » que le Gouvernement prétend apporter  n’est pas opérationnelle. Elle ne satisfait pas à nos exigences en matière de libertés individuelles.

La parole est à M. Stéphane Mazars.

Finalement, nous avons le choix entre la parole d’or de Jean-Michel Fauvergue et le raisonnement plus juridique que proposent M. le rapporteur et Mme la garde des sceaux. Depuis l’examen du texte par la commission, M. Fauvergue et moi-même avons déjà discuté de ce sujet à plusieurs reprises.
J’avoue que l’on peut avoir du mal à comprendre pourquoi un texte qui vise plutôt à donner des moyens supplémentaires aux services d’enquête réduirait le délai de quinze à huit jours. Mais c’est que l’équilibre est difficile à trouver – et le groupe En marche a toujours été, dans tous les textes, à la recherche de l’équilibre – entre la recherche d’efficacité et les garanties offertes à nos concitoyens par l’État de droit – sur ce terrain, il ne s’agit pas de renier ce que nous sommes et ce en quoi nous croyons. Avec l’aide du Conseil d’État, nous avons trouvé cet équilibre.
Madame Thourot, nous ne baissons pas la garde ! Au contraire, nous permettons que les services enquêteurs bénéficient de moyens d’investigation intrusifs, qui peuvent être attentatoires à la liberté individuelle. Des « cliquets de sécurité » existent toutefois de façon à ce que le juge puisse opérer un contrôle a posteriori – j’en ai déjà parlé – et a priori, en renouvelant l’autorisation. Ce dispositif ne constitue pas un obstacle au bon déroulement de l’enquête. Demain, celle-ci devrait être plus efficiente grâce au présent texte. Il faut cependant préserver cet équilibre un peu subtil auquel nous sommes très attachés. Je crains une censure si nous proposions de faire intervenir le juge dans des délais un peu trop longs.

La parole est à M. Gilbert Collard.

Je soutiens l’amendement défendu par M. Fauvergue. Non pas en raison du passé de M. Fauvergue, car je ne crois pas qu’il ait fait beaucoup de police judiciaire, mais parce qu’il a tout de même une connaissance des pratiques. Ce qu’il dit sur la mise en place des dispositifs de géolocalisation est vrai : cela prend du temps – nous le savons grâce à nos pratiques professionnelles. Parfois, le matériel manque. D’autres fois, il faut du temps pour le récupérer.
Il eût tout de même été plus équilibré que le précédent amendement fût accepté. Sans cela, vous donnez l’impression de pratiquer une sorte de thérapie des délais : vous les réduisez d’un côté, vous les allongez de l’autre… D’un côté, vous pouvez dire que vous n’êtes pas très libéral, et de l’autre que vous le devenez ! Tout cela n’est pas très sérieux pour l’équilibre de la loi.
En l’espèce, dans la vie réelle, dans la pratique, le délai de quinze jours me semble nécessaire. Il faut donc approuver l’amendement de M. Fauvergue, d’abord parce que sa compétence est universelle, et ensuite, et surtout, parce qu’il a raison.

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

Nous sommes une nouvelle fois confrontés à une question de cohérence et d’équilibre. En fait, les amendements n^os 467 et 1571 allaient de pair. Si nous avions maintenu les seuils en vigueur actuellement, il est certain qu’il aurait également fallu conserver la durée de quinze jours défendue par M. Fauvergue. Mais ce n’est pas ce qui s’est passé : nous avons modifié les seuils.
Nous avons, les uns et les autres évoqué nos expériences professionnelles. Il est vrai que dans la vraie vie de la police judiciaire, il faut un peu de temps pour mettre en place des dispositifs techniques. Huit jours, c’est très court !
Pour être cohérent, il faut maintenir l’équilibre du droit positif actuel. Pourquoi chercher à le modifier alors qu’il a fait ses preuves ?
Je comprends votre amendement, monsieur Fauvergue, et je partage votre objectif. Néanmoins – et j’en suis désolée –, pour des raisons d’équilibre, de cohérence, puisque nous n’avons pas adopté l’amendement précédent, je ne voterai pas cet amendement-ci.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Je précise qu’en l’état actuel du droit, la géolocalisation ne s’arrête pas après huit jours : simplement, pour la prolonger au-delà de ce délai, il faut une autorisation du juge des libertés et de la détention. Ce n’est pas tout ou rien : le délai de huit jours ne concerne que le mode d’autorisation de cette mesure.
Par ailleurs, comme l’a dit Mme Vichnievsky, les dispositions relatives à la géolocalisation doivent respecter un équilibre global. Nous avons choisi de diminuer le seuil d’emprisonnement permettant de prendre ces mesures au stade de l’enquête à trois ans, car nous estimons que des infractions très graves peuvent être commises sans encourir plus de trois ans de prison. Ces infractions justifient, au nom de l’efficacité, l’usage des techniques dont nous avons parlé.
Mais ces dispositions forment un tout : à partir du moment où nous abaissons à trois ans d’emprisonnement le seuil permettant de recourir à ces techniques, alors nous devons instituer des garanties juridiques en fixant à huit jours le délai pendant lequel le procureur de la République peut autoriser seul le recours à ces techniques. Ces deux modifications vont de pair : trois ans d’un côté, huit jours de l’autre.
Je vous mets en garde en raison du caractère constitutionnel de l’équilibre entre ces dispositions. Si cet équilibre n’était pas respecté, alors le Conseil constitutionnel pourrait être amené à annuler l’ensemble de ces dispositions. À titre personnel, je considère que l’article permet parfaitement de garantir les droits.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Vous nous dites, madame la garde des sceaux, que les mesures en question ne s’arrêteront pas au bout de huit jours, mais qu’à l’expiration de ce délai, il faudra en demander la reconduction au juge des libertés et de la détention. Cela veut dire que vous n’écoutez pas beaucoup les revendications des policiers, qui ne cessent de demander une simplification des procédures – ce qui est, du reste, je crois, le but de ce projet de loi. Or par cet article, vous allez au contraire rajouter une strate supplémentaire de procédure et de paperasse, et ainsi faire perdre du temps aux policiers. Ils demandent pourtant qu’on leur simplifie la vie !
Je prends note de votre argument : c’est vrai, l’article n’implique pas qu’il soit mis fin, au bout de huit jours, à la géolocalisation. Il n’en reste pas moins qu’au bout de huit jours, les policiers seront obligés de refaire des actes administratifs, des actes de procédure, s’ils veulent poursuivre le dispositif décidé huit jours plus tôt. Je ne crois pas qu’il s’agisse là d’une mesure de simplification !

Monsieur le président…

Chers collègues, je pense que nous devrions maintenant passer au vote de l’amendement.

Monsieur le président…

Je vous donne néanmoins la parole, monsieur Fauvergue, puisque vous en êtes l’auteur.

Vous êtes bien aimable, monsieur le président, et je vous en suis reconnaissant !
Je voudrais d’abord répondre brièvement aux arguments qui ont été formulés aussi bien à la gauche de cet hémicycle – qui est sur ma droite – qu’à sa droite – qui est à ma gauche. Il vaut mieux, en politique, ne pas être sujet aux torticolis !

Quand on est centriste, on est habitué à ce genre de gymnastique ! (Rires et applaudissements sur divers bancs.)

Monsieur Collard, je vous remercie pour vos propos. Je précise néanmoins que j’ai aussi travaillé en police judiciaire. Je n’ai pas que des muscles, j’ai aussi un petit cerveau judiciaire... (Sourires.)

Et ça se voit !

...et je m’en sers.
Monsieur Bernalicis, il faudra prendre un petit cours pour comprendre la différence entre le procureur de la République, le juge des libertés et de la détention et le juge d’instruction. Vous avez dit que je n’aime pas les juges d’instruction : je ne sais où vous prenez cela, j’ignore ce qui vous permet de dire ceux que j’aime et ceux que je n’aime pas. J’ai travaillé pendant près de quarante ans avec les juges d’instruction, et je m’en suis toujours très bien trouvé. Ces derniers temps, je leur porte même une grande affection, car ils ont la charge d’affaires très intéressantes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
J’en viens à l’amendement. Madame la garde des sceaux, je comprends votre position : c’est celle du Gouvernement, de l’exécutif. Je comprends moins la vôtre, monsieur le rapporteur : mon cher Didier, pas vous, pas ici, pas maintenant ! Vous êtes législateur comme moi, comme nous tous. Pourquoi donc anticiper la décision du Conseil constitutionnel, pourquoi se soumettre, pourquoi s’autocensurer ?
Vous avez, les uns et les autres, parlé des exigences du Conseil constitutionnel.

Il faut conclure, monsieur Fauvergue !

Mais je vous ai bien écoutés, et vous avez dit qu’un délai de huit jours permettrait – au conditionnel – de garantir l’équilibre dont le juge constitutionnel est le gardien. Vous n’avez pas dit qu’il permettra – à l’indicatif – de le garantir. Dans ces conditions, je ne retirerai pas l’amendement. Il y va du travail de nos policiers : l’équilibre de leur action compte aussi.
Nous avons dit que ce projet de loi permettrait de simplifier les choses pour les officiers de police judiciaire : il faut le faire. En ce moment même, les OPJ ont les yeux rivés sur cette modification de la procédure. Simplifions-leur la vie dans ce domaine.
Tous autant que nous sommes, nous rendons visite aux policiers dans les commissariats, aux gendarmes dans les brigades de gendarmerie : c’est bien cela qu’ils nous demandent. Cela a été rappelé à droite comme à gauche.

Merci, monsieur le député…

Je vous demande donc, chers collègues, d’adopter cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Emmanuelle Ménard et M. Gilbert Collard applaudissent également.)

Monsieur Fauvergue, vous vous étonnez parfois que la présidence soit clémente et laisse la parole à un orateur après que son temps de parole est écoulé : je vous informe donc que vous avez pu vous exprimer pendant deux minutes et quarante-trois secondes – et j’en suis heureux pour vous.
La parole est à Mme Élise Fajgeles.

Nous voulons tous être le plus pragmatique possible. L’article 27 étend les possibilités de recourir aux techniques spéciales d’enquête : alors que ces techniques étaient réservées à des faits très graves, elles pourront être employées pour des faits moins graves. C’est déjà une avancée, qui produira des résultats concrets sur le terrain.
Je comprends tout à fait la volonté de Jean-Michel Fauvergue, mais il y a un risque que cette avancée concrète pour les enquêteurs soit invalidée, et donc réduite à néant, par le juge constitutionnel. Nous travaillons sous son contrôle : c’est normal, c’est nécessaire à l’équilibre des pouvoirs.
Nous avons besoin de cette avancée, les enquêteurs en ont besoin, et Jean-Michel Fauvergue le sait bien. Mais une attitude jusqu’au-boutiste, ignorant volontairement le fait que le Conseil constitutionnel fera respecter l’équilibre des droits, met en péril cette avancée concrète pour les policiers sur le terrain. Je trouve cela dommage : je ne voterai donc pas cet amendement.

N’ayons pas peur des risques !

L’Assemblée nationale est à présent suffisamment éclairée. Je vais donc mettre aux voix cet amendement, puis l’article 27, après quoi nous suspendrons la séance quelques instants afin que je puisse m’entretenir avec les chefs de file des groupes au sujet du déroulement de notre séance.

(L’amendement n^o 1571 est adopté.)

C’est n’importe quoi !

Deux orateurs ont demandé la parole pour des explications de vote sur l’article.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le groupe La France insoumise.

« Depuis 2000 et l’adoption, à l’unanimité, du projet de loi sur la présomption d’innocence – M. Patrick Devedjian, à la droite de l’opposition, prétendait que nous n’étions pas allés assez loin –, je n’ai pas souvenir qu’un texte garantissant de manière plus forte les droits des individus contre les droits de la société ait été adopté. Ces vingt dernières années, de nouveaux moyens ont été mis à la disposition de l’État contre les individus, que, tout au plus, nous avons cherché à encadrer. De façon systématique, les gouvernements successifs ont abandonné les droits individuels. »
« Ce texte risque d’introduire un nouveau déséquilibre entre le droit des gens et le droit de la société. Le droit des gens, c’est quelque chose d’absolu. J’admets que l’on puisse donner certains moyens en matière criminelle, et particulièrement en matière de terrorisme. Mais pour le reste, je pense que nous commettons une erreur que nous paierons très cher, car lorsque l’on commence à abandonner ces droits, il n’y a plus de limites. »
« Monsieur le rapporteur, vous qui êtes un homme de distinction, je vous appelle à bien réfléchir. Méfiez-vous ! Ne vous laissez pas emporter par l’administration, ne vous laissez pas emporter par les forces de répression, qui exigent toujours de nouveaux moyens, ne vous laissez pas emporter par le parquet, au détriment des autres magistrats, ne vous laissez pas emporter par une société, aux aspirations toujours plus sécuritaires ! »
Ce n’est pas Ugo Bernalicis qui dit cela : je viens de lire l’intervention, en commission, d’un député du groupe La République en marche !

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Comme vous l’avez compris, après les votes qui viennent d’avoir lieu, nous devons nous prononcer sur un article complètement déséquilibré. Je ne reviendrai pas sur les arguments que j’ai déjà développés : je me bornerai à dire qu’en raison de ces arguments, le groupe MODEM s’abstiendra sur cet article.

Je mets aux voix l’article 27, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        40
        Nombre de suffrages exprimés                29
        Majorité absolue                        15
                Pour l’adoption                26
                Contre                3

(L’article 27, amendé, est adopté.)

Mes chers collègues, comme je l’ai dit, j’aimerais m’entretenir, au cours de la suspension de séance, avec les responsables des groupes. Pour éclairer ce bref échange, je vous signale que nous avons examiné, au cours des deux dernières heures, 24 amendements seulement, alors qu’hier nous avancions au rythme de  35 amendements par heure. Or il reste 819 amendements en discussion, sachant que la séance de cet après-midi sera un peu particulière. Même quand on n’est pas fort en calcul mental – ce qui est mon cas –, on comprend qu’une difficulté se pose, à propos de laquelle je me permets d’alerter l’Assemblée.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures vingt-cinq, est reprise à onze heures trente-cinq.)

La séance est reprise.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n^o 497.

Cet amendement propose, afin de renforcer l’efficacité de la vidéoprotection et de faciliter ou d’accélérer certaines enquêtes, d’autoriser le recours à la technologie de la reconnaissance faciale. Celle-ci permettrait des identifications et des rapprochements judiciaires.

Quel est l’avis de la commission ?