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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du jeudi 29 novembre 2018

SOMMAIRE

Présidence de M. Sylvain Waserman

1. Prise en charge des cancers pédiatriques

Discussion des articles (suite)

Article 2

Amendement no 61

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Mme Nathalie Elimas, rapporteure de la commission des affaires sociales

Après l’article 2

Amendement no 63 deuxième rectification

Suspension et reprise de la séance

Article 3

Amendements nos 64 , 59 , 57 , 10 , 30 , 51 , 14 rectifié, 15 rectifié , 40 , 42

Après l’article 3

Amendement no 11

Article 4

Amendements nos 21 , 25 , 29 , 33 , 36 , 53 , 56

Article 4 bis

Article 5

Amendements nos 6 , 17 , 23 , 31 , 34 , 35 , 37 , 38 , 54 , 55 , 60 , 45 , 69, 68 (sous-amendements) , 65 rectifié (sous-amendement)

Article 5 bis

Après l’article 5 bis

Amendements nos 43 , 26 , 46

Article 6

Amendement no 66

Titre

Amendement no 24

Explications de vote

M. Alexis Corbière

M. Joël Aviragnet

M. Éric Woerth

M. André Chassaigne

Mme Jeanine Dubié

M. Patrick Mignola

Mme Béatrice Descamps

M. Michel Lauzzana

Vote sur l’ensemble

2. Activités agricoles et cultures marines

Présentation

M. Jimmy Pahun, rapporteur de la commission des affaires économiques

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Discussion générale

Mme Florence Lasserre-David

Mme Michèle Victory

M. Thierry Benoit

M. Éric Coquerel

M. André Chassaigne

M. Michel Castellani

Mme Annaïg Le Meur

M. Gilles Lurton

M. André Villiers

M. Hervé Pellois

Mme Emmanuelle Ménard

M. Jean-François Eliaou

Discussion des articles

Article 1er

Amendements nos 25, 27 , 1 , 29 , 34 , 37 (sous-amendement)

Après l’article 1er

Amendement no 3

Article 2

Amendements nos 2 , 30 , 35 , 39 (sous-amendement)

Article 3

Après l’article 3

Amendements nos 31 , 32

Article 3 bis

Amendement no 26

Après l’article 3 bis

Amendements nos 4 , 24

Article 4

Titre

Amendement no 33

Explications de vote

M. Gilles Lurton

M. Thierry Benoit

Mme Annaïg Le Meur

Mme Jeanine Dubié

M. Patrick Mignola

Mme Michèle Victory

Vote sur l’ensemble

M. Didier Guillaume, ministre

M. Jimmy Pahun, rapporteur

3. Interdiction des violences éducatives ordinaires

Présentation

Mme Maud Petit, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Discussion générale

Mme Élodie Jacquier-Laforge

Mme Michèle Victory

M. Thierry Benoit

M. Bastien Lachaud

4. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Sylvain Waserman

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Prise en charge des cancers pédiatriques

Suite de la discussion d’une proposition de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Nathalie Elimas et plusieurs de ses collègues visant à renforcer la prise en charge des cancers pédiatriques par la recherche, le soutien aux aidants familiaux, la formation des professionnels et le droit à l’oubli (nos 1328, 1416).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 2.

Article 2

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour soutenir l’amendement n61.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Cet amendement vise à modifier la rédaction de l’article L. 1121-7 du code de la santé publique afin d’y mentionner clairement que des recherches pédiatriques peuvent être réalisées. Cette nouvelle rédaction affirme ainsi la possibilité d’effectuer ces recherches tout en leur garantissant un haut niveau éthique et de sécurité. En effet, tel qu’il est rédigé, l’article 2 n’est pas suffisamment protecteur pour les mineurs. Nous avons entendu vos remarques et nous vous proposons une rédaction plus claire de l’article L. 1121-7, remplaçant les mots : « mineurs ne peuvent être sollicités pour se prêter à des recherches mentionnées aux 1° ou 2° de l’article L. 1121-1 que » par les mots : « mineurs peuvent être sollicités pour se prêter à des recherches mentionnées aux 1° ou 2° de l’article L. 1121-1 seulement ». Cette petite modification renforce fortement la protection des mineurs.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure de la commission des affaires sociales. Favorable. Madame la ministre, nous avons bien entendu votre réserve sur l’article 2, celui-ci ne devant pas créer un régime spécial qui ne s’appliquerait qu’aux enfants atteints de cancer. La rédaction que vous nous proposez permettra – et je m’en réjouis ! – d’assouplir les règles régissant la participation des enfants aux essais cliniques tout en gardant un niveau très élevé de sécurité. Ces évolutions sont nécessaires pour que des traitements adaptés aux cancers pédiatriques soient développés. Il s’agit parfois d’essais cliniques de la dernière chance pour des enfants atteints de cancers incurables ; nous ne devons pas la leur refuser. La rédaction de l’article 2 proposée dans cet amendement va dans le bon sens.

M. le président. La parole est à M. Bernard Perrut.

M. Bernard Perrut. Madame la ministre, votre proposition permet de combiner l’encadrement et la rigueur avec la souplesse que nous jugeons tous nécessaire. La recherche doit pouvoir évoluer grâce aux essais cliniques, le but étant bien sûr de sauver des enfants. Cette solution nous met tous d’accord.

(L’amendement n61 est adopté et l’amendement n3 tombe.)

Après l’article 2

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n63 deuxième rectification.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Par cet amendement, il s’agit d’autoriser l’Institut national du cancer – INCa – à porter de cinq à huit ans la durée des appels à projets en matière de recherche, dans des conditions fixées par décret. Cela implique de modifier l’article L. 1415-7 du code de la santé publique consacré à cette question. Lancer des appels à projets pour une durée plus longue favorisera en particulier les recherches cliniques à destination des enfants et les recherches visant à évaluer les effets secondaires des traitements à long terme, qui supposent un rythme d’inclusion plus long. En améliorant la lisibilité des financements, cela rendra également possibles des projets ambitieux, longs et complexes en matière de recherche fondamentale et permettra de mener à bien les travaux des équipes intégrées à des consortiums, chargées de lever des verrous technologiques importants. En effet, la durée de cinq ans peut être dissuasive pour les promoteurs de ces essais ou pour la recherche fondamentale, nous privant de projets intéressants. Nous sommes donc très favorables à cet allongement à huit ans.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure. Permettre à l’INCa de lancer des appels à projets sur des durées plus longues aura des effets bénéfiques sur la recherche en matière de cancers pédiatriques. Cette disposition me semble compléter les mesures adoptées par la commission à l’article 1er. Avis favorable.

(L’amendement n63 deuxième rectification est adopté.)

M. Laurent Pietraszewski. Monsieur le président, le groupe LaREM souhaiterait une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures dix, est reprise à quinze heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 3

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 64 et 59, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n64.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Cet amendement est très important et j’y tiens beaucoup. Pour vous dire la vérité, j’ai regretté de ne pas voir cette mesure incluse dans le plan cancer, qui a pourtant permis de nombreux progrès, et je suis heureuse de la défendre aujourd’hui en tant que ministre. Le nombre maximal de jours pendant lesquels les parents d’un enfant peuvent bénéficier d’une allocation journalière de présence parentale – AJPP – est fixé à 310, ces jours devant être pris sur une période de trois ans. Ce droit à 310 jours d’AJPP peut être renouvelé en cas de rechute, de récidive ou de complication de la maladie. Il arrive cependant que la maladie se poursuive sans interruption, de façon continue, et nécessite toujours une présence et des soins contraignants sans que l’on soit dans le cas d’une récidive ou d’une rechute. Pour répondre à ces situations qui peuvent notamment concerner les familles dont les enfants sont atteints de cancer, l’amendement prévoit de permettre le renouvellement de l’allocation au-delà du plafond des 310 jours. Cette mesure améliorera notablement non seulement la situation de ces familles, mais également celle des foyers dont les enfants souffrent d’autres pathologies ou de handicaps nécessitant des soins lourds et un accompagnement renforcé.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Elimas pour soutenir l’amendement n59.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure. Madame la ministre, par cet amendement vous répondez à une question qui me dérangeait particulièrement, celle de la rupture d’égalité, qui avait souvent été mise en avant lors des auditions que j’ai menées. J’ai voulu y mettre un terme par un amendement que je voulais déposer en séance mais qui, malheureusement, a été déclaré irrecevable.

La rédaction primitive de l’article 3 allait dans le sens d’un déplafonnement total. À l’issue des auditions, il était en effet ressorti, notamment à travers le discours des associations de familles, que le dispositif AJPP tel qu’il existe aujourd’hui pose plusieurs difficultés. D’abord, accéder au dispositif reste très compliqué pour les familles. Ensuite, le délai peut être insuffisant, d’où la proposition de déplafonnement. Actuellement, ce plafond est de 310 jours sur trois ans, éventuellement renouvelables une fois en cas de rechute. Mais, d’après ce qui est ressorti des auditions, le renouvellement est parfois difficile et il peut être refusé.

Peut-être allez-vous moins loin que ce que nous souhaitions, mais cet amendement marque une avancée réelle sur ce sujet qui me tenait à cœur de la rupture d’égalité. Je donne par conséquent un avis favorable à votre amendement et je retire l’amendement no 59. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

(L’amendement n59 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Berta.

M. Philippe Berta. Cet amendement est une bonne nouvelle. Si j’ai bien compris, le dispositif sera élargi, ainsi que le demandent les 220 associations opérant dans le domaine des maladies rares, aux quelques 80 % des trois millions d’enfants atteints de ces maladies.(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Je vous remercie, madame la ministre, pour cet amendement que nous voterons évidemment et qui correspond bien à ce que nous avons pu dire nous aussi.

Je voudrais cependant vous interroger sur ce qui se passe quand les parents sont séparés. L’allocation est-elle attribuée à un seul parent ou peut-elle bénéficier aux deux ? Dans le cas par exemple de l’allocation adulte handicapé, c’est généralement la première personne qui a fait la demande de l’allocation qui continue à en bénéficier après la séparation, ce qui peut être injuste, généralement pour le papa, qui a la garde alternée avec son ex-conjointe et qui assume souvent les mêmes frais qu’elle, voire des frais supérieurs. Je souhaite avoir votre réponse, mais nous voterons bien sûr l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Lauzzana.

M. Michel Lauzzana. Je souhaite remercier madame la ministre pour cette ouverture qui marque une avancée majeur. En effet, la rupture d’égalité a été levée, ce qui est très important pour tous les enfants atteints d’autres pathologies. Encore une fois, merci, madame la ministre.

Et je tiens aussi à remercier madame la rapporteure pour son ouverture d’esprit. Elle a bien compris l’avancée que constitue l’amendement du Gouvernement et donné un avis favorable. Le groupe LaREM va bien sûr voter l’amendement du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Descamps.

Mme Béatrice Descamps. Nous souhaitons simplement remercier madame la ministre et madame la rapporteure, et indiquer que notre groupe votera, lui aussi, cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Nous avons entendu l’explication de madame la ministre et celle de madame la rapporteure. J’aurais préféré, madame la rapporteure, que vous présentiez vous-même cet amendement. Vous en avez été empêchée, ai-je compris, et je le regrette pour vous. Le groupe Liberté et territoires votera en tout cas l’amendement proposé par le Gouvernement.

(L’amendement n64 est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 57, 10 et 30, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 10 et 30 sont identiques.

Sur l’amendement n57, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n57.

M. Jean-Paul Dufrègne. Il viendra peut-être renforcer l’amendement précédent.

Alors que la présente proposition de loi entend améliorer le congé de présence parentale pour les parents d’un enfant atteints d’un cancer, nous proposons de modifier positivement ce dispositif pour tous les aidants familiaux.

Cet amendement porte sur les conséquences du congé de présence parentale en matière d’ancienneté pour les salariés qui en bénéficient. Aujourd’hui, selon le code du travail, la durée du congé de présence parentale est prise en compte pour moitié pour la détermination des droits que le salarié tient de son ancienneté.

Afin de soutenir les aidants familiaux, nous proposons que la durée du congé de présence parentale soit prise intégralement en compte dans le calcul de l’ancienneté au sein de l’entreprise. Il s’agit selon nous d’une mesure de justice qui ne grève pas les finances publiques et permet une reconnaissance de l’investissement des parents pour les enfants malades. Cela a été dit, la société le leur doit. Elle a le devoir de leur apporter un soutien effectif par des droits nouveaux.

Adopter cet amendement serait également un signe positif envoyé aux aidant familiaux alors que, jusqu’à présent, la majorité et le Gouvernement ont retardé toutes les propositions visant à donner un statut aux aidants.

M. le président. L’amendement n10 de M. Pierre Dharréville est défendu.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n30.

M. Joël Aviragnet. Au regard de la situation, il nous semblait que l’on pouvait remédier à cette mesure un peu limite. Pour notre groupe, le dispositif étant étendu à toutes les maladies, l’ancienneté devrait être reconnue pour la totalité de ce congé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure. La commission a donné un avis défavorable aux amendements identiques nos 10 et 30.

Un débat a eu lieu en commission sur l’amendement no 57, qui vise à modifier l’article L. 1225-65 du code du travail et porte en fait sur deux sujets : l’avancement et la retraite.

Il est vrai que la situation actuelle est quelque peu injuste, aussi j’aimerais vous entendre, madame la ministre, sur la faisabilité de ce dispositif. La commission avait donné un avis défavorable dans l’attente de votre réponse. En l’état, j’émets pour ma part un avis de sagesse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Je partage le souhait qu’exprime cet amendement de ne pas pénaliser la carrière des aidants familiaux qui ont pris un congé de présence parentale. Aujourd’hui, ils ont bénéficient déjà d’une forme de  protection, avec la garantie de retrouver leur poste à l’issue du congé ou encore la protection contre toute mesure discriminante en raison de la situation de la famille, qui interdit en fait de prendre une quelconque mesure en défaveur du salarié au motif qu’il aurait pris un congé de présence parentale.

En outre, le dispositif du congé de présence parentale est déjà pris en compte pour moitié dans le calcul des droits liés à l’ancienneté, de la même façon que pour un congé parental d’éducation. Je souhaite souligner que les partenaires sociaux peuvent d’ores et déjà s’emparer de ce sujet et se montrer proactifs en la matière : à titre d’illustrations, la convention collective nationale du personnel des entreprises de transport aérien et celle de l’entreprise Disneyland Paris prévoient déjà que l’intégralité du congé de présence parentale soit prise en compte dans le calcul des droits liés à l’ancienneté.

C’est donc faisable et je m’en remets à la sagesse de votre Assemblée sur cet amendement et sur les amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. Laurent Pietraszewski.

M. Laurent Pietraszewski. Je voudrais dire un mot de ces amendements, et plus particulièrement sur celui de M. Pierre Dharréville, dont la rédaction nous convient. Madame la ministre a très bien illustré la situation. Comme vous le savez, je suis, avec les autres députés de La République en marche, particulièrement sensible à ce qu’on laisse de la place à la démocratie sociale et qu’on offre aux partenaires sociaux la possibilité de se retrouver au travers d’accords, soit de branche, soit d’entreprise. En la matière, la proposition qui est faite par notre collègue Dharréville et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine nous paraît tout à fait cohérente. Elle répond aussi aux attentes des familles touchées par ce type de grave maladie. Nous voterons donc l’amendement n57. (MM. André Chassaigne et Jean-Paul Dufrègne applaudissent).

 

M. le président. La parole est à M. Bernard Perrut.

M. Bernard Perrut. Madame la ministre, vous nous avez apporté un certain nombre d’éléments permettant de comprendre que, selon le lieu où l’on travaille, la règle peut être différente. Je ne vois pas pourquoi, face à la maladie d’un enfant, il en serait ainsi. C’est pourquoi l’amendement no 57 peut nous réunir autour de cette vision de la prise en charge de l’ancienneté dans sa globalité, quel que soit le lieu, quelles que soient les conventions existantes, quelle que soit l’expression de la démocratie sociale. Je crois que ce sont des choses importantes qui permettent, là aussi, d’avancer.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n57.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        75

        Nombre de suffrages exprimés                75

        Majorité absolue                        38

                Pour l’adoption                75

                Contre                0

(L’amendement n57 est adopté à l’unanimité et les amendements nos 10 et 30 tombent.)

(Applaudissements sur tous les bancs.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 51, 14 rectifié et 15 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Michel Lauzzana, pour soutenir l’amendement n51.

M. Michel Lauzzana. Cet amendement vise à simplifier quelque peu la vie des parents confrontés à ce douloureux problème des cancers pédiatriques. Actuellement, même si le médecin déclare une durée prévisible de la maladie de plus de six mois, il faut tous les six mois retourner devant le médecin pour faire renouveler le certificat médical de durée prévisible du traitement. Nous proposons de tenir compte de cette durée du traitement et de porter le délai à un an, ce qui éviterait aux parents des démarches chronophages.    

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 14 rectifié et 15 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Maina Sage, pour les soutenir.

Mme Maina Sage. Ces amendements vont dans le même sens que celui de notre collègue, le second étant un amendement de repli. Nous proposons que le renouvellement de l’AJPP ne soit plus soumis au renouvellement d’un certificat médical tous les six mois, car cette procédure est un peu lourde pour les familles.

L’amendement n14 rectifié rejoint la piste de mon collègue Michel Lauzzana, en proposant d’allonger le délai de six mois. Si le renouvellement tous les six mois devait être maintenu, l’amendement no 15 rectifié propose, quant à lui, d’alléger et de simplifier la procédure, en s’en tenant au renouvellement du certificat médical et en supprimant la phase de validation. Ce n’est pas un grand changement mais, pour les familles confrontées au cancer d’un enfant, tout ce qui peut alléger les contraintes administratives est une bonne chose.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure. Monsieur Lauzzana, la première partie de votre amendement me paraît peut pertinente, dans la mesure où la réécriture de l’article L. 544-2 du code la sécurité sociale que vous proposez n’apporte rien de nouveau et se contente de reformuler ce qui est d’ores et déjà dans le code. En effet, la durée prévisible du traitement figure déjà à l’alinéa 2 de l’article. En conséquence, j’émets un avis défavorable à l’amendement n51, ainsi qu’aux amendements nos 14 rectifié et 15 rectifié.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Aujourd’hui, le droit à l’allocation journalière de présence parentale est renouvelé tous les six mois. L’amendement n51  propose d’étendre la durée du versement initial de l’AJPP sur une période comprise entre six mois et un an, sur décision du médecin.

Cet amendement, si je comprends bien, entend faciliter la vie des familles, puisque le renouvellement tous les six mois peut être contraignant. Or il arrive que le médecin sache d’emblée, dès le diagnostic, que le traitement s’étendra sur une durée d’un ou deux ans. Cette disposition permettrait d’acter d’emblée que l’AJPP sera versée pendant un an, ce qui paraît logique quand on connaît la procédure de traitement de ces cancers.

Cette mesure de simplification me semble tout à fait favorable aux familles et j’y suis donc moi-même favorable.

J’en viens aux amendements nos 14 rectifié et 15 rectifié. Nous venons d’adopter, à l’occasion de l’examen de l’article 3, un amendement qui répond à cette préoccupation, puisque nous prévoyons le versement de l’AJPP sur une durée supérieure à six mois pour l’ensemble des enfants malades, et non pour les seuls enfants atteints de cancer. Ces amendements étant déjà satisfaits, et celui que vous venez d’adopter me semblant préférable, j’émettrai un avis défavorable à ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Laurent Pietraszewski.

M. Laurent Pietraszewski. Cet amendement de notre collègue Michel Lauzzana me semble répondre aux attentes des parents, comme Mme la ministre vient de le rappeler. Actuellement, même si la durée prévisible de traitement est supérieure à six mois, les familles doivent aller consulter le médecin tous les six mois. Grâce à cet amendement, ce délai pourra être porté à un an. Cette disposition facilitera la vie des familles, qui ne seront plus obligées de retourner chez le médecin pour se faire enregistrer. Pour des parents qui se préoccupent avant tout de la santé de leur enfant, le caractère répétitif de ces démarches administratives peut avoir quelque chose de très pesant.

Parce qu’il évite un stress supplémentaire aux parents et qu’il facilite leurs démarches dans une période difficile, je crois, chers collègues, que nous ne pourrons tous qu’être favorables à cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage.

Mme Maina Sage. Madame la ministre, j’aimerais être sûre d’avoir bien compris : l’amendement que nous venons d’adopter rendra-t-il bien automatique le versement de l’AJPP pendant un an ? L’obligation de consultation est-elle alignée sur ce délai et portée, elle aussi, à un an ? Si tel est le cas, je retire mes amendements, puisqu’ils sont effectivement satisfaits.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Ce qui est proposé, ce n’est pas un renouvellement automatique à six mois, mais la possibilité d’aller jusqu’à un an, en fonction de la décision du médecin qui suit l’enfant et de ce qu’il sait de la longueur du traitement prévu. C’est une facilité qui est faite aux familles. La durée ne sera pas automatiquement d’un an. Si le traitement dure sept mois, le médecin pourra par exemple préconiser huit mois d’AJPP. Il s’agit seulement de pouvoir étendre cette durée jusqu’à un an, sur la décision du médecin qui suit l’enfant. C’est une mesure de simplification, qui ne sera pas automatique, mais qui s’appliquera au cas par cas.

Monsieur Lurton, pour répondre à la question que vous m’avez posée tout à l’heure, l’AJPP représente 310 jours par enfant, mais c’est aux parents de décider de la répartition de cette somme totale de jours entre eux.

(L’amendement n51 est adopté et les amendements nos 14 rectifié, 15 rectifié et 27 tombent)

M. le président. Sur l’article 3, je suis saisi par les groupes La République en marche et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 40 et 42.

La parole est à Mme Nathalie Elimas pour soutenir l’amendement n40.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure. Les enfants atteints d’une maladie ou d’un handicap ou qui ont été victimes d’un accident d’une particulière gravité rendant indispensables une présence soutenue et des soins contraignants et ouvrant droit à l’AJPP peuvent, dans certains cas, bénéficier également de l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé – AEEH –, voire de la prestation de compensation du handicap – PCH.

Aujourd’hui, 47 % des familles bénéficiaires de l’AJPP bénéficient ainsi de l’AEEH de base, soit 132 euros par mois. Ces mêmes familles, lorsqu’elles remplissent les conditions d’éligibilité des deux prestations, peuvent choisir entre l’AJPP et les compléments à l’AEEH. Elles peuvent également, sous certaines conditions, bénéficier de la prestation de compensation du handicap – PCH. L’AEEH a enfin vocation à prendre le relais de l’AJPP pour les enfants dont la pathologie devient chronique, l’incapacité permanente, et les besoins d’aide et d’accompagnement récurrents.

C’est donc un enjeu majeur que d’informer les familles de leurs droits, afin de leur donner la possibilité de s’orienter vers la prestation la plus adaptée à leur situation. Tel est le sens de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Lauzzana, pour soutenir l’amendement n42.

M. Michel Lauzzana. On constate que les familles n’ont pas toujours des informations suffisantes sur le panel d’aides auxquelles elles ont droit. Il importe donc de rendre cette information obligatoire, pour que les familles bénéficient non seulement de l’AJPP, qui est une allocation ponctuelle, mais aussi de droits inscrits dans la durée. Ces allocations peuvent représenter des montants substantiels – je pense notamment à l’AEEH, qui peut devenir relativement importante, lorsque s’y ajoutent des compléments.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure. Sans surprise, c’est un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Il me semble que c’est une bonne idée. En effet, même si les parents sont informés des prestations auxquelles ils ont droit dès le moment du diagnostic et même s’il existe des guides qui ont vocations à les informer de leurs droits, nous savons que le moment du diagnostic est un moment de très grande sidération et que les parents n’accèdent pas à leurs droits, parce qu’ils pensent à autre chose. Renouveler cette information de manière automatique et obligatoire pour simplifier l’accès des parents à la bonne prestation, à celle qui leur est le plus favorable, me semble donc être une excellente disposition. Avis favorable.

(Les amendements identiques nos 40 et 42 sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        78

        Nombre de suffrages exprimés                78

        Majorité absolue                        40

                Pour l’adoption                78

                Contre                0

(L’article 3, amendé, est adopté à l’unanimité.)

(Applaudissements sur tous les bancs.)

Après l’article 3

M. le président. La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n11.

Mme Anne-France Brunet. Il vise à corriger une inégalité, celle des parents face à l’AJPP. Les parents vivant au même domicile que leur enfant peuvent, s’ils en font la demande, percevoir le versement de l’AJPP, dans les conditions prévues par le code de la sécurité sociale. Si les parents sont séparés ou divorcés, le parent qui ne vit pas au même domicile que l’enfant ne peut pas percevoir l’AJPP, même s’il en a la charge financière et affective. Le versement de l’AJPP pose vraiment un problème, s’agissant des couples séparés ou divorcés. Par ailleurs, il faut bien avoir en tête qu’il y a beaucoup plus de séparations et de divorces aujourd’hui qu’à l’époque où le code de la sécurité sociale a été rédigé.

Cet amendement vise donc à restaurer le principe d’égalité des parents vis-à-vis de la perception de l’AJPP. (Mme Monique Limon applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure. La commission a émis un avis favorable à cet amendement et j’y suis favorable à titre personnel, puisque je l’ai cosigné. Il est effectivement nécessaire de mettre fin à cette rupture d’égalité. Avis favorable de la commission et de la rapporteure.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Nous retrouvons la question que M. Gilles Lurton a posée tout à l’heure.

Par cet amendement, vous proposez d’octroyer l’AJPP à des personnes qui ont la charge de l’enfant, sans tenir compte du critère de résidence de l’enfant.

Le parent séparé, au foyer duquel l’enfant ne vit pas, n’a pas droit au congé de présence parentale, le code du travail n’ouvrant ce droit qu’au seul salarié ayant l’enfant à charge, au sens des prestations familiales. Lui ouvrir le bénéfice de l’AJPP me semble problématique, car ce droit serait déconnecté du droit du travail sur ce seul point.

Par ailleurs, si le mécanisme de partage du droit peut fonctionner lorsque les parents sont en couple, l’amendement pourrait mettre en grande difficulté un parent qui s’occupe quotidiennement de l’enfant et qui dispose d’une durée d’AJPP à partager limitée à 310 jours, s’il est en désaccord avec l’autre parent. Le partage nécessite donc des relations harmonieuses entre les deux parents et un climat de confiance et de bonne intelligence, ce qui n’est pas toujours le cas lorsque les deux parents sont séparés.

En tout état de cause, la mise en œuvre d’un tel partage nécessiterait de revoir la pertinence et les contours de la majoration prévue en cas d’isolement, qui s’élève à 8 euros par jour, pour compenser l’absence de l’autre parent au foyer de l’enfant. Enfin, la rédaction que vous proposez vise un champ plus large de personnes que les seuls deux parents de l’enfant. Ainsi, toute personne qui estime assumer la charge de l’enfant pourrait revendiquer un droit à l’AJPP, y compris lorsque l’enfant ne réside pas chez cette personne. Dans ce cas, les caisses auront des difficultés à vérifier la réalité de la charge assumée par la personne.

Compte tenu de tous les éléments que je viens d’exposer, je suis défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Il est vrai, madame la ministre, que cet amendement répond complètement à la question que je vous ai posée tout à l’heure et, à titre personnel, j’y suis tout à fait favorable, car il règle une difficulté majeure. Je pense effectivement qu’en cas de garde alternée, lorsque la maman assume la garde de l’enfant au même titre que le papa, que les deux membres du couple font autant de dépenses pour leur enfant et que chacun d’eux souhaite assumer ses charges vis-à-vis de celui-ci, il est souhaitable que cette allocation soit au moins partagée entre les deux.

Une proposition analogue figurait d’ailleurs dans l’excellent rapport que nous avions rédigé avec Guillaume Chiche sur la politique familiale, mais qui n’avait pas été rendu.  

M. le président. La parole est à M. Michel Lauzzana.

M. Michel Lauzzana. Les arguments de Mme la ministre nous ont fait prendre conscience que nous n’avions sans doute pas envisagé toutes les conséquences possibles de l’adoption d’une telle mesure. Nous suivrons donc son avis, car elle nous a convaincus. Cependant, le problème reste entier et nous devrions réfléchir à des solutions, éventuellement au niveau même de la CAF, d’autant plus que la même question se pose pour d’autres prestations.

Nous sommes bien conscients des problèmes d’application qu’aurait soulevée cette mesure mais je vous invite à avancer sur ce sujet. Nous voterons contre cet amendement.

M. Gilles Lurton. Il faut aller jusqu’au bout de vos opinions, monsieur.

M. le président. La parole est à Mme Anne-France Brunet.

Mme Anne-France Brunet. Selon la jurisprudence de la Cour de Cassation, la résidence de l’enfant ne peut être une condition dans le versement d’une allocation parentale, le seul critère à retenir devant être celui de la charge effective et permanente.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure. La commission ayant rendu un avis favorable ce matin, je souhaite apporter quelques précisions juridiques. Rappelons tout d’abord que la CNAF refuse de servir cette prestation à celui des parents séparés qui n’a pas la garde de l’enfant malade au motif que le principe général des prestations familiales est le versement au parent qui a la charge exclusive et permanente de l’enfant.

Selon l’article L513-1 du code de la sécurité sociale, les prestations familiales sont, sous réserve des règles particulières à chaque prestation, dues à la personne physique qui assume la charge effective et permanente de l’enfant.

Il est ainsi précisé que cet article s’applique sous réserve des règles particulières à chaque prestation, ce qui me semble être le cas de l’AJPP pour laquelle il est expressément prévu qu’elle puisse être versée aux deux parents, simultanément ou successivement.

Enfin, l’article L. 544-1 de ce même code, qui institue l’allocation journalière de présence parentale, ne mentionne que la charge d’un enfant malade, et non la charge exclusive et permanente. Il ne fait pas de doute qu’un parent séparé ou divorcé continue d’assumer la charge de son enfant. C’est pourquoi j’avais rendu, moi aussi, un avis favorable.  

(L’amendement n11 n’est pas adopté.)

Article 4

M. le président. La commission a supprimé l’article 4.

Sur les amendements identiques nos 21, 25, 29, 33, 36, 39, 53 et 56, visant à le rétablir, je suis saisi par le groupe Libertés et Territoires d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n21.

Mme Jeanine Dubié. Cet amendement tend à rétablir l’article 4 afin de favoriser la formation continue dans le domaine de l’évaluation et de la prise en charge de la douleur des professionnels de santé intervenant en oncologie pédiatrique – pédiatres, oncologues, anesthésistes, infirmiers, kinésithérapeutes etc.

Sa rédaction tient compte des remarques formulées lors de l’examen en commission.

Je remercie sincèrement Mme la rapporteure qui a transmis à l’ensemble des groupes son amendement pour que nous puissions le déposer en termes identiques. C’est assez rare pour être souligné. Je remarque, une fois de plus, sa courtoisie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n25.

M. Gilles Lurton. Cet amendement, qui vient d’être très bien défendu, tend à rétablir l’article 4 dans sa rédaction initiale.

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n29.

M. Joël Aviragnet. Cet amendement, soutenu par de nombreux députés au-delà des clivages partisans, tend à réintégrer dans cette proposition de loi des dispositions visant à améliorer les conditions d’accueil des enfants atteints de cancer en imposant une formation aux différents professionnels de santé spécialisés en oncologie. Ils disposeront ainsi d’outils adaptés à leur pratique quotidienne pour faciliter l’accès à l’information, mieux comprendre les symptômes, les traitements et les problématiques inhérentes au cancer, en particulier le cancer pédiatrique.

M. le président. L’amendement n33 de Mme Caroline Fiat est défendu.

La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n36.

Mme Béatrice Descamps. Nous soutenons le rétablissement de cet article pour répondre aux préoccupations des associations et des familles qui se plaignent du manque de formation des professionnels de santé dans le domaine des cancers pédiatriques.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n53.

M. Jean-François Eliaou. Je vous ai écoutée avec attention, ce matin, Mme la ministre, lorsque vous nous parliez de l’expertise et de la formation des personnels de santé dans les centres d’oncopédiatrie, qui sont spécialisés par hypothèse. J’ai déposé cet amendement en tant que pédiatre, ce qui pourrait vous sembler corporatiste, mais je voulais insister sur l’importance de bien prendre en charge les enfants atteints d’un cancer.

Les enfants atteints de cette pathologie doivent être pris en charge dans des milieux spécialisés, les centres d’oncopédiatrie. À cet égard, vos propos relatifs à la formation initiale et à la formation continue m’ont convaincu et je retire mon amendement.

(L’amendement n53 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n56.

Mme Justine Benin. Cet amendement tend à rétablir l’article 4 en précisant que le contenu des programmes de formation professionnelle de santé sera fixé par décret. Cette disposition permettra de lever la confusion entre les domaines réglementaire et législatif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure. Je l’ai dit ce matin, cette préoccupation est essentielle et je suis heureuse de la savoir partagée puisque sept amendements identiques, signés par la totalité des groupes, ont été présentés.

Sans vouloir me répéter, je rappellerai simplement que cet amendement ne tend pas à autoriser le législateur à intervenir dans un domaine de compétence qui ne serait pas le sien, et qu’il ne vise donc pas à définir le contenu des formations des professions médicales. Les rédacteurs de ces amendements s’en gardent bien puisqu’ils renvoient cette question à un décret en Conseil d’État.

En revanche, l’adoption de cet amendement permettrait de souligner l’importance particulière de certains sujets dans la formation des professionnels, afin de mieux servir l’intérêt des enfants, en particulier des plus jeunes d’entre eux. Je pense notamment au problème de la prise en charge de la douleur, qui a été soulevé à de nombreuses reprises lors des auditions et que je tenais à faire figurer dans le corps même de l’amendement.

Je suis favorable à ces amendements et j’en remercie les auteurs.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Cet amendement part d’un constat. Des familles ont vécu des expériences extrêmement traumatisantes, du fait d’une mauvaise prise en charge. En tant que parlementaires, vous vous faites l’écho du besoin ressenti sur le terrain, et je le comprends.

Cependant, je crains que la réponse que vous proposez soit inappropriée. Vous serez juges, bien évidemment.

Les trente-et-un centres autorisés à prendre en charge les cancers des enfants sont soumis à une autorisation, qui repose sur la formation des professionnels, les bonnes pratiques, les référentiels. Ils sont évalués par l’Institut national du cancer ou la Haute autorité de santé par l’intermédiaire des questionnaires de satisfaction remplis par les patients.

Les professionnels qui interviennent dans ces services sont déjà formés. Il est probable que les parents se soient trouvés confrontés à une incompréhension due au manque d’empathie ou d’écoute, de temps dédié. Vous voulez résoudre ce problème en imposant une formation à des professionnels qui sont déjà formés mais qui n’appliquent pas les recommandations qu’ils ont reçues.

Je m’interroge sur l’opportunité de renforcer cette obligation de formation par la loi, alors qu’elle existe déjà, du fait du processus de délivrance des autorisations. Malgré cette formation, le résultat n’est pas satisfaisant.

Je ne suis pas certaine que vous apportiez la bonne réponse à une problématique qui est réelle. Il faut sans doute instaurer des temps dédiés dans les discussions entre les professionnels lorsqu’ils prennent en charge un malade, au moment du diagnostic, de la rechute, de l’intervention. Il serait également nécessaire d’accentuer l’évaluation de ces services autour de la prise en charge de la douleur afin de faire évoluer les pratiques. Il faudra certainement vérifier que ces services disposent bel et bien d’un référentiel douleur connu de l’ensemble des professionnels.

Vous voulez imposer, par la loi, une formation à des professionnels qui, de facto, sont déjà formés, sinon ils n’auraient pas le droit d’exercer dans les centres où ils travaillent.

Je suis assez troublée. Qui plus est, cette proposition ne relève pas de la loi mais du règlement. Ainsi, quand un problème spécifique se pose dans les hôpitaux et qu’il nécessite une formation, la Direction générale de l’offre de soins adresse une circulaire à tous les établissements pour axer en priorité la formation sur un sujet particulier, par exemple la douleur.

De la même manière, le ministre, par décret, peut parfaitement inviter tous les établissements prenant en charge les enfants à porter une attention particulière au soulagement de la douleur.

Telle qu’il est rédigé, cet amendement ne permet pas de poser la bonne question, qui est celle du ton avec lequel les médecins s’adressent aux familles, de leur empathie.

Nous réformons les études de médecine pour diversifier les profils des professionnels, nous proposons des enseignements transversaux pour les internes, dont font partie le traitement de la douleur et les soins palliatifs. Nous voulons que les professionnels de santé que nous recrutons aient des moments de formation en commun autour des sujets de l’empathie et de l’écoute.

Votre amendement apporte une mauvaise réponse à une excellente question. Il ne règle rien d’un sujet qui relève du domaine réglementaire. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Lauzzana.

M. Michel Lauzzana. Nous sommes favorables à une formation adaptée pour que la souffrance des parents d’enfants malades soit entendue. C’est ce qu’expriment les associations de parents lorsqu’ils nous demandent de renforcer la formation.

Mme la ministre l’a très bien expliqué. Les parents de ces enfants veulent plus d’écoute et d’attention, plus d’explications car il est possible qu’au sein de ces services, les médecins et les infirmières manquent de temps.

Je ne voudrais pas que l’on déforme mes propos. Il est bien évident que la formation des médecins, des infirmières, de tous ceux qui s’occupent des enfants doit être au niveau de nos attentes mais les arguments de Mme la ministre m’ont convaincu. Elle nous a démontré que cette demande était satisfaite puisque ces professionnels, parce qu’ils exercent dans un centre spécialisé, sont déjà soumis à une obligation de formation en oncologie pédiatrique. Cet élément sera du reste pris en compte dans le projet de réforme de la certification.

D’une manière plus générale, notre groupe ne souhaite pas surcharger la loi par des dispositions d’ordre réglementaire. Les lois sont déjà suffisamment complexes et rigides alors que nous avons besoin de souplesse.

Le groupe La République en marche suivra par conséquent l’avis du Gouvernement et votera contre cet amendement même s’il en partage les intentions.

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. J’ai bien entendu les propos de Mme la ministre sur la formation : or il existe différents types de formation. Si la formation technique est une acquisition de savoirs, il convient de ne pas omettre la question de la pratique.

Madame la ministre, si vous pouviez m’écouter. Alors que je suis en train de vous répondre, vous parlez à votre voisine. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Parlez du sujet !

M. Joël Aviragnet. Ma remarque n’a rien de polémique. Ne vous mettez pas en colère. Nous pouvons encore nous parler !

Pour recueillir la parole des patients et des familles, il faut interroger la pratique, dont l’analyse fait partie de la formation. Elle peut être une manière de répondre aux besoins qui sont évoqués dans l’article. Voilà tout ce que je voulais dire.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure. Madame la ministre, j’ai bien entendu vos arguments : il n’est évidemment pas question pour moi de prétendre que les professionnels de santé ne sont pas formés. Toutefois, les auditions ont permis de révéler des dysfonctionnements ou des manquements. Le conseil de l’ordre des infirmiers nous a ainsi informés que la prise en charge de la douleur n’entre pas dans la formation des infirmiers, ce qui est gênant.

Si, comme l’a souligné M. Lauzzana, il ne convient pas d’inscrire une telle disposition dans la loi, peut-être pourriez-vous rédiger une circulaire à l’adresse des médecins, visant à les sensibiliser de manière formelle à la question de la douleur, ainsi qu’à celle du suivi et de l’accompagnement psychologique, dès la déclaration de la maladie, durant la maladie et même après la maladie. Des difficultés apparaissent également dans la prise en charge des soins palliatifs.

Telle est ma demande, madame la ministre.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Madame la ministre, peut-être une telle disposition n’est-elle pas d’ordre législatif : le débat est ouvert. En revanche, vous ne pouvez pas vous contenter d’affirmer que ces professionnels, parce qu’ils sont déjà formés, n’ont pas besoin de l’être davantage. Nous sommes dans l’ordre de la formation continue. Si ces professionnels ont déjà suivi une formation initiale, qui leur a permis d’obtenir un diplôme leur donnant le droit d’exercer leur profession de médecin ou d’infirmier, il leur est nécessaire de se former tout au long de leur activité. Une infirmière peut passer d’un service d’oncologie à un service de gériatrie : une formation est nécessaire pour s’adapter aux spécificités d’un nouveau service.

Il ne faut pas banaliser la formation continue, qui est nécessaire pour les soignants en matière de prise en charge de la douleur, qu’il s’agisse, d’ailleurs, des adultes, des personnes âgées ou des enfants, chez lesquels elle ne s’exprime pas de la même façon. Il est certainement plus difficile d’interpréter l’échelle de la douleur chez les enfants. Ne confondons pas la formation initiale avec la formation continue.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Madame Dubié, le DPC – développement professionnel continu – est, évidemment, une obligation en médecine, notamment pour des professionnels qui découvrent un  nouveau service. De plus, vous imaginez bien que, dans les trente et un services autorisés, comme l’Institut Curie ou l’Institut Gustave-Roussy, qui sont des centres d’excellence français – il y en a dans chaque CHU –, les cancers pédiatriques sont pris en charge par des hyperspécialistes : après avoir reçu leur formation initiale, ils suivent une formation continue. Les autorisations sont données sur la base de la qualification des professionnels qui interviennent. Je suis évidemment meurtrie lorsque je suis informée de cas dans lesquels la douleur n’a pas été prise en compte : toutefois, ces amendements n’apportent pas la bonne réponse – je le pense sincèrement. C’est en termes de temps et d’attention, non de formation, qu’il faut apporter la réponse, car ces professionnels savent prendre en charge la douleur. En revanche, s’ils n’écoutent pas la demande, ce n’est pas la formation qui réglera le problème.

Il faut se pencher sur la manière d’inscrire la prise en charge de la douleur dans la réflexion collective du service. Le plan cancer a ainsi prévu que le dossier d’un enfant comprenne systématiquement et obligatoirement un item sur la douleur et sa prise en charge. Une telle démarche me semble plus pragmatique que celle qui reposerait sur la formation. À quoi servirait de former tout le monde si personne ne se pose pas la question de la douleur de l’enfant ? D’autres mécanismes que la formation initiale ou continue permettent de mieux inscrire la prise en compte de la douleur dans la prise en charge des enfants.

Mesdames et messieurs les députés, vous avez la volonté de renforcer la connaissance sur le sujet. Puisque la Direction générale de l’offre de soins publie chaque année un décret, que je signe, en vue d’orienter les formations prioritaires des professionnels, je peux m’engager à ce que la formation à la douleur, notamment à la douleur pédiatrique, fasse partie des priorités de l’année 2019. En vertu de cette priorité d’action, tous les établissements seront alors obligés de se demander qui ils doivent former.

Je peux également demander que figure dans les évaluations de ces services, notamment celles qui sont réalisées tous les quatre ans par la Haute Autorité de santé, un item spécifique de prise en charge de la douleur, de façon à créer un mécanisme d’amélioration continue des pratiques. Cette démarche me semble, là encore, plus pertinente, que l’inscription dans la loi d’une obligation de formation. Tels sont les deux engagements que je peux prendre devant vous aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Je retire l’amendement n25, compte tenu du débat qui vient d’avoir lieu et de la réponse de Mme la ministre. (Applaudissements sur les bancs des groupes  MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Justine Benin.

Mme Justine Benin. Nous retirons l’amendement n56, car nous connaissons la détermination et l’engagement de Mme la ministre : les éléments qu’elle nous a apportés sont suffisants.

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Descamps.

Mme Béatrice Descamps. Nous retirons l’amendement n36 par esprit constructif : nous croyons dans la parole de Mme la ministre. Je l’ai déjà souligné dans ma précédente intervention, cette demande relative à la douleur provient également des professionnels.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure. L’amendement n39 est retiré.

(Les amendements identiques nos 25, 36, 39 et 56 sont retirés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 21, 29 et 33.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        86

        Nombre de suffrages exprimés                85

        Majorité absolue                        43

                Pour l’adoption                16

                Contre                69

(Les amendements identiques nos 21, 29 et 33 ne sont pas adoptés.)

Article 4 bis

(L’article 4 bis est adopté.)

Article 5

M. le président. La commission a supprimé l’article 5.

Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 6, 17, 23, 31, 34, 35, 37, 38, 54, 55, 60 et 45, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 17, 23, 31, 34, 35, 37, 38, 54 et 55 sont identiques.

L’amendement n45 fait l’objet de trois sous-amendements, nos 69, 68 et 65 rectifié.

L’amendement n6 de Mme Caroline Fiat est défendu..

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n17.

M. Gilles Lurton. Il vise à rétablir l’article 5 de la proposition de loi initiale, qui proposait que le droit à l’oubli soit étendu aux jeunes âgés de 18 à 21 ans, dès cinq ans après leur rémission, contre dix ans aujourd’hui.

M. le président. Sur les amendements identiques nos 17, 23, 31, 34, 35, 37, 38, 54 et 55, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés et par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.

Sur le sous-amendement n65 rectifié, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n23.

Mme Jeanine Dubié. Autoriser le droit à l’oubli pour les jeunes de 18 à 21 ans, dès cinq ans après leur rémission et non dix ans comme c’est le cas aujourd’hui, est un impératif humain. Cela permettra à ces jeunes, qui ont été touchés par la maladie dans leur enfance, de s’assurer et de contracter des prêts bancaires, afin de réaliser leurs projets sans plus attendre.

Je l’ai souligné lors de la discussion générale, cette mesure est une promesse de campagne d’Emmanuel Macron, qui s’était engagé à ce que le droit à l’oubli puisse passer de dix à cinq ans pour tous. Cet article serait un premier pas dans ce sens. S’il ne concerne pas beaucoup de jeunes, moins de 900, il est essentiel pour leur éviter de subir une double peine à la suite de leur maladie.

Cet amendement vise à rétablir l’article 5 de la proposition de loi initiale, qui proposait que ce droit à l’oubli soit étendu à ces jeunes de 18 à 21 ans dès cinq ans après leur rémission.

M. le président. Sur l’amendement n45, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n31.

M. Joël Aviragnet. Cet amendement vise à rétablir l’article 5 de la proposition de loi initiale, qui étendait le droit à l’oubli. Il s’agit d’un impératif humain, celui de permettre à ces jeunes, qui ont été durement touchés par la maladie dans leur enfance, de s’assurer et de contracter des prêts bancaires, afin de réaliser leurs projets sans attendre.

Comme l’a souligné Mme Dubié, il s’agit également d’une promesse de campagne d’Emmanuel Macron, qui s’était engagé à ce que le droit à l’oubli puisse passer de dix à cinq ans pour tous. L’article 5 est donc un premier pas vers la réalisation de cet engagement. S’il concerne un faible nombre de jeunes, moins de 900, il est essentiel pour leur éviter de subir une double peine à la suite de leur maladie.

En outre, le groupe Socialistes et apparentés souhaite rappeler que le droit à l’oubli, voté lors du précédent quinquennat dans la loi de modernisation de notre système de santé, est un dispositif qui fonctionne et qui est porteur d’espoir et de progrès pour les personnes présentant ou ayant présenté un risque aggravé de santé.

Nous considérons que ces travaux doivent se poursuivre pour faire progresser les droits des malades et de ceux qui ne le sont plus. Cet amendement s’inscrit pleinement dans cette logique progressiste.

M. le président. L’amendement n34 de M. Adrien Quatennens est défendu.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n35.

M. André Chassaigne. Nous nous associons à Mme la rapporteure et à tous ceux qui ont déposé des amendements visant à rétablir l’article 5, qui a été supprimé.

Ce droit à l’oubli pour les jeunes âgés de 18 à 21 ans est essentiel pour leur permettre de réaliser leurs projets de vie, lesquels passent bien souvent par l’emprunt bancaire.

Après les épreuves qu’ils ont traversées, le minimum est bien de leur accorder ce droit.

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n37.

Mme Béatrice Descamps. Nous regrettons nous aussi la suppression, par la commission des affaires sociales, de l’article 5, qui visait à étendre le droit à l’oubli aux jeunes de 18 à 21 ans dès cinq ans après leur rémission, contre dix ans aujourd’hui. Nous ne comprenons pas les raisons ayant conduit au rejet de cette mesure, qui ne concerne qu’un nombre très faible de jeunes – autour de 900 – et qui correspond de surcroît à une promesse de campagne du candidat Emmanuel Macron. Ces jeunes ont le droit d’avoir des projets et de les réaliser dans les meilleures conditions.

S’il est légitime que les assurances et associations d’usagers soient consultées avant l’adoption définitive de cette mesure, rien n’empêche de réaliser ces consultations et d’évaluer l’impact de cette extension au cours de la navette parlementaire.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement n38.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure lors de la présentation de cette proposition de loi, l’article 5 a été supprimé par la commission alors qu’il me semble essentiel, pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, comme l’ont dit tous les orateurs, c’est un engagement de campagne du président Macron – un engagement bien plus ambitieux, d’ailleurs, puisqu’il avait proposé de ramener le délai ouvrant le droit à l’oubli à cinq ans pour tout le monde tandis que notre proposition, beaucoup plus modeste, se limite aux jeunes de 18 à 21 ans.

D’après les registres de l’INCa, ces jeunes seraient environ 900. Or notre mesure ne concernerait que celles et ceux qui voudraient souscrire un prêt immobilier, un prêt professionnel ou un prêt personnel supérieur à 17 000 euros. Je pense qu’ils ne seraient pas très nombreux et que l’impact de cette disposition serait minime.

Enfin, ce ne serait pas la première fois que le Parlement interviendrait dans le processus conventionnel. J’ai rencontré les parties de la convention AERAS, qui m’ont avancé des arguments à peu près identiques aux vôtres, madame la ministre. Je comprends parfaitement cet équilibre mais, je le répète, ce ne serait pas la première fois que le législateur interviendrait dans le processus. Il l’a fait en 2015 : à peine la négociation était-elle achevée que le Gouvernement déposait, en application d’un engagement du président Hollande, un amendement visant à porter de 15 à 18 ans l’âge auquel les jeunes patients guéris pourraient bénéficier du droit à l’oubli.

Au vu de ces différents arguments, nous pourrions tout à fait rétablir l’article 5, d’autant que la convention AERAS devrait être révisée, comme tous les trois ans, au cours du premier semestre de l’année 2019. Il n’y a donc pas d’objection majeure à ce que nous le fassions.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n54.

M. Jean-François Eliaou. J’ai bien entendu les interventions de nos collègues : c’est pour les mêmes raisons que j’ai déposé cet amendement, qui est identique aux précédents. Cependant, je vais le retirer. En effet, après les discussions que nous venons d’avoir, je fais confiance à la ministre, dont je connais l’engagement et à la combativité, pour faire évoluer la convention AERAS dans le sens d’un droit à l’oubli cohérent pour toutes les personnes dont le cancer est survenu avant l’âge de 21 ans.

(L’amendement n54 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n55.

Mme Justine Benin. Lors de la discussion générale, j’ai regretté que la commission ait supprimé l’article 5. Cependant, j’ai pu discuter de cette question avec Mme la ministre. J’espère qu’elle nous redira tout à l’heure son engagement et sa détermination sur ce sujet, et qu’elle nous apportera des éléments nouveaux. Je retire mon amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n55 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement n60.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure. Cet amendement de repli vise à montrer que le Parlement entend laisser le processus conventionnel de négociation aller à son terme. Cependant, à l’instar de ce que le président Hollande avait proposé en 2014, la loi se substituera à la convention si la négociation n’aboutit pas sur ce sujet.

M. le président. Nous en venons à l’amendement n45, qui fait l’objet de trois sous-amendements, nos 69, 68 et 65 rectifié.

La parole est à M. Michel Lauzzana, pour soutenir l’amendement.

M. Michel Lauzzana. Cet amendement mérite quelques mots d’explications. A priori, l’article 5 convient à tout le monde, dans la mesure où il porte de 18 à 21 ans l’âge jusqu’auquel les jeunes peuvent bénéficier du droit à l’oubli. Cependant, nous avons travaillé sur ce sujet et avons eu, nous aussi, des contacts avec les parties de la convention AERAS. Nous avons également entendu les arguments de Mme la ministre, qui sait être convaincante et qui pourra nous apporter un éclairage très important puisqu’elle a négocié dans le cadre de cette convention.

Oui, le droit à l’oubli est une grande avancée et nous y sommes tous attachés. Je reconnais les grandes avancées réalisées lors du précédent quinquennat, monsieur Aviragnet, mais j’ai pris conscience, avec d’autres, que la convention AERAS était une exception française. Ce bijou français, qui n’a d’équivalent dans aucun autre pays, privilégie la négociation : c’est grâce à cela – et non grâce à des lois qui sont parfois un peu autoritaires – que nous avons pu faire avancer les choses. Je suis sûr que Mme la ministre nous le redira.

Les parties de cette convention sont non seulement des assurances et des mutuelles, mais aussi des associations de parents et des associations de consommateurs qui poursuivent le même but que nous : faire avancer ce droit à l’oubli.

Nous voulons continuer à privilégier cette convention visant à faire évoluer les choses par la négociation. Si nous agissons de manière autoritaire, rien n’empêchera les assurances, par exemple, d’augmenter les primes et de reporter sur les autres patients ce que nous aurons obtenu pour les patients concernés par le droit à l’oubli. Je crois vraiment que la négociation reste un élément important : je lui fais confiance pour faire avancer les choses.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Lauzzana.

M. Michel Lauzzana. Nous privilégions la convention et la négociation : c’est pourquoi nous voterons contre les amendements visant à rétablir l’article 5 dans sa rédaction initiale et pour l’amendement no 45 sous-amendé.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir les sous-amendements nos 69 et 68, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée..

Mme Agnès Buzyn, ministre. Par souci de cohérence, j’aurai d’abord un propos général sur l’article 5. Si je défendais d’emblée mes deux sous-amendements, on ne comprendrait pas le raisonnement qui m’amène à vous les présenter.

Nous avons tous le même objectif : nous voulons que des jeunes atteints de maladies gravissimes dont ils arrivent à guérir puissent mener une vie normale et accéder à l’emprunt. C’est l’esprit même du droit à l’oubli.

La convention AERAS existe depuis onze ans. Comme l’a dit M. Lauzzana, il s’agit d’une spécificité française : les assureurs, les banques, les pouvoirs publics et toutes les associations de malades se sont mis autour de la table pour faire en sorte que des gens malades puissent accéder à des prêts bancaires avec des assurances particulières. Ce n’est pas vrai dans tous les pays, mais des malades accèdent aujourd’hui à des prêts avec des surprimes et des conditions d’exclusion dramatiques.

Dans ma vie professionnelle, j’ai vu des malades guéris à qui l’on imposait une surprime de 400 % alors que moi, médecin, je savais bien qu’ils étaient guéris ! Je trouvais cela indécent de la part des assureurs, car je considérais qu’ils s’enrichissaient sur le dos des malades.

M. Thierry Benoit. C’est vrai !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Lorsque j’ai rédigé le plan cancer, j’ai donc proposé qu’il inclue le droit à l’oubli que souhaitaient également les associations de malades. Le président Hollande l’a accepté et m’a confié le soin de négocier ce droit à l’oubli avec les assureurs. Je vous raconte cette histoire car j’estime qu’il est important que vous puissiez voter en toute connaissance de cause.

Lors de la négociation avec les assureurs, je n’ai pas compris pourquoi ils imposaient des surprimes absolument incroyables à des gens dont je savais, en tant que médecin, qu’ils étaient guéris. Je me suis rendu compte que les assureurs raisonnaient ainsi : ils déterminaient les chances de survie d’un individu ayant eu tel type de cancer à tel âge, et lorsqu’il y avait un risque sur deux que le malade meure, ils imposaient une surprime de 200 % ou 300 % pour couvrir ce risque. Je leur ai objecté qu’un individu demandant un prêt pour acheter une maison n’empruntait pas au moment du diagnostic, mais deux ou trois ans plus tard, quand il allait bien ! Je leur ai donc apporté la preuve qu’au bout de deux ou trois ans, une grande majorité des malades étaient guéris de leur cancer. J’ai demandé à l’INCa de mener des études ne cherchant pas à déterminer le taux de survie des malades au moment du diagnostic – ce qui était la base du raisonnement des assureurs –, mais apportant une preuve scientifique que la plupart des malades étaient guéris au bout de deux ou trois ans. D’ailleurs, si la loi impose un droit à l’oubli au bout de dix ans pour tous les cancers, la grille applicable à certains cancers prévoit un droit à l’oubli dès deux ou trois ans car l’INCa a prouvé que les malades de ces cancers étaient guéris au bout de deux ans.

Tout passe donc par la négociation. Chaque année, l’INCa est chargé d’apporter aux assureurs de nouvelles données afin d’élargir le droit à l’oubli.

Pour les enfants atteints d’un cancer en France, nous avons considéré que cette double peine était tellement lourde qu’il était nécessaire de prévoir dans la loi un droit à l’oubli jusqu’à l’âge de 18 ans. Aujourd’hui, vous proposez d’élargir ce droit aux jeunes âgés de 18 à 21 ans. Je l’entends, et c’est normal.

Cependant, la limite de 21 ans ne repose sur aucun argument médical. Aujourd’hui, la catégorie des cancers des enfants va jusqu’à 25 ans : si nous voulions être cohérents avec ce que nous savons déjà des cancers des enfants et de leurs chances de survie, nous ne devrions pas étendre le droit à l’oubli jusqu’à 21 ans, mais jusqu’à 25 ans. Ainsi, ce droit couvrirait l’ensemble des types de cancers qui touchent nos adolescents et nos jeunes. L’âge de 21 ans ne repose sur aucun élément rationnel.

Par ailleurs, les assureurs, qui exercent leurs activités dans un secteur concurrentiel, sont souvent des multinationales. Or la France est le seul pays à leur imposer le droit à l’oubli. S’ils estiment que la loi leur fait courir un risque en leur imposant d’assurer des malades qui ne sont peut-être pas guéris, ils augmenteront immédiatement les primes payées par les autres malades – ceux qui sont atteints d’un cancer, mais aussi les autres malades en général. Ne rêvons pas : ils ne vont pas nous faire de cadeaux ! Si vous votez aujourd’hui l’élargissement du droit à l’oubli, vous le ferez en sachant pertinemment que d’autres patients vont payer.

En outre, cet élargissement mettrait à mal toute la démarche qui aboutit à un élargissement progressif du droit à l’oubli. En effet, nous apportons chaque année aux assureurs la preuve par neuf, fondée sur des études scientifiques, que les malades de telle ou telle catégorie sont vraiment guéris et qu’ils pourront donc bénéficier du droit à l’oubli. Je pense par exemple aux cancers de la thyroïde détectés jusqu’à 40 ans, qui sont guéris au bout de deux ans. Ces données sont inscrites dans la grille actualisée chaque année et font progresser le droit à l’oubli. Cette démarche est valable pour tous les malades, y compris ceux qui souffrent de pathologies chroniques comme le VIH ou la tuberculose.

Si nous commençons à écrire dans la loi que les enfants atteints de cancer bénéficient d’un droit à l’oubli jusqu’à l’âge de 21 ans, nous introduisons une profonde rupture d’égalité par rapport aux autres malades, qu’il s’agisse des jeunes de 21 ans atteints d’une autre maladie ou des jeunes de 25 ans souffrant du même type de cancer. Non seulement les assureurs vont augmenter les primes payées par ces derniers, mais ils peuvent aussi décider à tout moment d’arrêter d’assurer les patients français malades.

Étant donné, en effet, qu’il s’agit d’une spécificité française reposant sur une convention, les assureurs peuvent s’en laver les mains et se retirer. Nous voulons tous nous donner bonne conscience en faisant progresser le droit à l’oubli : je le comprends d’autant mieux que je suis la première à vouloir ce progrès – et je peux vous dire que j’ai laissé mes coronaires dans les négociations avec les assureurs ! Il me semble toutefois que, en la matière, nous prenons le double risque de voir les assureurs augmenter les primes pour les autres patients et de mettre à mal à tout le raisonnement scientifique qui permet de déployer progressivement ce dispositif. De fait, ils pourraient considérer que, puisque nous le déployons par la loi, nous n’avons qu’à le faire aussi pour les autres malades et, au bout du compte, décider de se retirer de la convention et de ne plus couvrir aucun risque pour les malades français.

Tels sont les éléments que je voulais porter à votre connaissance et qui expliquent pourquoi je ne suis pas favorable à l’inscription de ce dispositif dans la loi et souhaite que vous votiez en toute responsabilité.

Je propose par ailleurs un sous-amendement tendant à imposer la négociation aux assureurs pour les jeunes atteints de cancer au-delà de dix-huit ans, prévoyant que, si nous ne parvenons pas à faire évoluer le droit à l’oubli pour ces jeunes, j’imposerai ces évolutions par décret. Je tenais toutefois à vous alerter quant à un risque majeur qui démontre selon moi une insuffisante connaissance du fonctionnement du droit à l’oubli et de la convention « s’assurer et emprunter avec un risque aggravé de santé » – AERAS. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n65 rectifié.

Mme Nathalie Elimas, rapporteure. Madame la ministre, j’entends parfaitement vos arguments à propos du dispositif très complexe relatif au droit à l’oubli. L’engagement du Président de la République demeure toutefois et il faudra donc, dans tous les cas, trouver aussi des éléments pour y répondre.

Je suis cependant sensible à votre argumentation, en particulier à propos de la deuxième partie de votre amendement, lorsque vous dites qu’il faut d’abord laisser une place et une chance à la négociation. Je crains néanmoins que cette négociation n’aboutisse pas, ou même qu’elle n’ait pas lieu. C’est mon angoisse et c’est le sens de cet amendement.

Vous proposez toutefois d’encadrer cette négociation par décret. Ce n’est pas exactement ce que je souhaitais avec la rédaction initiale de l’article 5, mais ce dernier, même s’il n’aboutit pas, aura permis que nous ouvrions, dans cet hémicycle, le débat sur le droit à l’oubli, ce dont nous pouvons collectivement nous féliciter. C’est un premier pas, un petit pas, mais j’espère que nous aurons l’occasion d’y revenir.

Je retire donc mon sous-amendement n65 rectifié et émets un avis favorable à votre amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

(Le sous-amendement n65 rectifié est retiré.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les autres amendements et sous-amendements ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure. Avis défavorable sur les amendements tendant à rétablir l’article 5 et favorable sur les sous-amendements du Gouvernement.

M. le président. Je comprends que l’avis du Gouvernement est défavorable sur l’amendement n6, ainsi que sur les amendements nos 17 et identiques et sur l’amendement n60, et favorable à l’amendement n45 tel que sous-amendé.

Mme Agnès Buzyn, ministre. En effet, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. Madame la ministre, j’ai bien entendu vos arguments, mais il est toujours délicat de s’imposer à la loi en invoquant les assureurs, alors qu’il existe une convention. J’entends cependant qu’un travail est en cours et j’entends aussi votre engagement, à propos duquel nous vous faisons confiance.

Je souhaiterais cependant avoir quelques garanties sur le décret que vous envisagez de prendre, au terme de la négociation, si celle-ci n’aboutissait pas. Il faudrait notamment que vous puissiez, à un moment ou à un autre, rendre compte à la représentation nationale et nous dire où vous en êtes.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Voilà un débat parlementaire qui aura servi à quelque chose. Ça fait plaisir car, au vu des suites généralement données à nos propositions de loi dans le cadre des niches parlementaires, il y avait de quoi être un peu découragé.

Madame la ministre, j’ai noté que vous vous êtes engagée, si les négociations n’avançaient pas et s’il y avait de la mauvaise volonté de la part des assureurs, à régler le problème par décret. Pour ce qui nous concerne, nous vous faisons confiance sur ce point et je retire donc l’amendement no 17. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

(L’amendement n17 est retiré.)

M. Joël Aviragnet. Je retire également l’amendement no 31. 

(L’amendement n31 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Madame la ministre, je vous remercie d’avoir pris le temps de nous expliquer les tenants et les aboutissants d’une question complexe. Vous avez raison : convaincus par votre présentation, nous vous faisons confiance à propos de la production d’un décret qui, je l’espère, tiendra compte du contenu des débats parlementaires que nous avons eus. Je retire donc l’amendement no  23.

(L’amendement n23 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Michel Lauzzana.

M. Michel Lauzzana. Je tiens moi aussi à me féliciter des débats que nous avons eus dans cet hémicycle. Il ne sera pas dit que nous restons sur des positions fermées. Des arguments de fond ont été échangés et je tiens à remercier Mme la rapporteure d’avoir écouté Mme la ministre comme nous l’avons écoutée. Un pas important a été fait. Mme la ministre a pris des engagements et son passé plaide pour elle. Nous voterons évidemment contre le rétablissement de l’article 5 et pour l’article 45 sous-amendé par le Gouvernement.

(L’amendement n6 n’est pas adopté.)

Mme Sylvia Pinel. Ayant retiré son amendement, le groupe Libertés et territoires retire aussi sa demande de scrutin public sur les amendements identiques.

M. Joël Aviragnet. Il en va de même pour le groupe Socialistes et apparentés.

(Les amendements identiques nos 34, 35, 37, 38, 54 et 55 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Madame la rapporteure, maintenez-vous l’amendement no 60 ? 

Mme Nathalie Elimas, rapporteure. Non, monsieur le président. Je le retire.

(L’amendement n60 est retiré.)

(Les sous-amendements nos 69 et 68, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n45, tel qu’il a été sous-amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        90

        Nombre de suffrages exprimés                90

        Majorité absolue                        46

                Pour l’adoption                89

                Contre                1

(L’amendement n45, sous-amendé, est adopté et l’article 5 est ainsi rétabli.)

Article 5 bis

(L’article 5 bis est adopté.)

Après l’article 5 bis

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 43 et 26, portant article additionnel après l’article 5 bis et pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Michel Lauzzana, pour soutenir l’amendement n43.

M. Michel Lauzzana. Il s’agit d’un amendement d’appel, tendant à ce que soit remis au Parlement un rapport sur l’articulation entre l’allocation journalière de présence parentale – AJPP –, que nous avons évoquée, le congé de présence parentale et l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé pour les parents d’enfants atteints de cancer, car nous avons été saisis de quelques interrogations quant au fonctionnement de ces dispositifs, à l’information disponible et à l’articulation de toutes ces allocations.

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n26.

M. Joël Aviragnet. Cet amendement tend à demander un rapport destiné à établir un état des lieux de l’allocation journalière de présence parentale. Il ressort en effet des auditions menées par la rapporteure que les dernières études à cet égard remontent à 2003 et qu’il convient donc de les actualiser. Il semble que le recours à cette allocation pourrait être amélioré quantitativement et qualitativement, mais une analyse exhaustive paraît nécessaire pour pouvoir légiférer sereinement. L’amendement no 26 couvre un champ plus large que celui de M. Lauzzana mais, s’il le faut, nous voterons les deux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure. La commission a rendu un avis favorable sur l’amendement de M. Lauzzana et j’y suis moi-même favorable, car il nous permettra enfin de disposer de données exhaustives. Les auditions ont en effet fait apparaître que nous ne disposions pas d’éléments chiffrés relatifs à l’AJPP depuis 2003.

Je suis en revanche plus perplexe, monsieur Aviragnet, quant à votre amendement n26 qui, selon vous, couvre davantage de prestations que celui de M. Lauzzana, alors qu’il me semble que c’est plutôt l’inverse. J’aurais donc tendance à rendre un avis favorable sur cet amendement n43, qui va au-delà de ce que vous proposez, tout en l’englobant. Aussi, je demande le retrait de cet amendement, à défaut de quoi j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Je suggère le retrait de ces amendements, car il me semble que nous pouvons satisfaire votre souhait d’une autre manière. Vous demandez un rapport parce qu’on ne comprend pas bien, en effet, l’articulation de ces allocations et la manière dont on y accède. Or il se trouve que nous prévoyons, dans les prochains jours, de missionner l’Inspection générale des affaires sociales – IGAS – à propos de la prise en charge des enfants handicapés. Je puis donc vous proposer, au lieu d’un nouveau rapport au Parlement, d’élargir cette mission en demandant à l’IGAS de se pencher spécifiquement sur ces trois dispositifs et sur leur articulation, notamment dans le cas des cancers des enfants, afin de pouvoir intégrer ce point à son rapport. Je vous invite donc à retirer votre amendement, à défaut de quoi j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Lauzzana, retirez-vous votre amendement ?

M. Michel Lauzzana. Oui, monsieur le président, car la réponse de Mme la ministre nous satisfait.

(L’amendement n43 est retiré.)

M. le président. Et vous, monsieur Aviragnet ?

M. Joël Aviragnet. Je le retire également.

(L’amendement n26 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n46.

Mme Laurianne Rossi. Avant toute chose, et au moment où nous nous apprêtons à achever l’examen de cette proposition de loi, je me félicite de la qualité des débats qui nous ont réunis et je salue le travail de la rapporteure. Je tiens également à vous remercier, madame la ministre, pour les éclairages très précis que vous nous avez apportés tout au long de l’examen du texte.

Sans vouloir rouvrir la discussion sur le financement de la recherche sur les cancers pédiatriques, que nous avons eue ce matin, je vous remercie encore pour l’éclairage que vous avez apporté sur les engagements pris, notamment pour ces 5 millions d’euros, qui seront cruciaux pour mobiliser et coordonner davantage cette recherche.

Il me semble, pour avoir beaucoup échangé avec mes collègues parlementaires, avec les associations de parents concernées, avec les chercheurs, avec l’INCa et avec le ministère, qu’il nous faut assurer plus de lisibilité et plus de visibilité sur les volumes de financements alloués, sur les projets de recherche engagés, sur les partenariats qui sont noués et, le cas échéant, sur les avancées obtenues. L’objet de cet amendement est donc de fournir chaque année à la représentation nationale un rapport sur les financements annuels et pluriannuels ainsi que sur les partenariats noués entre laboratoires, parfois même avec des laboratoires européens – il me paraît important de souligner cette dimension internationale.

L’INCa nous a rassurés en nous indiquant que plus de 10 % de son budget étaient alloués à cette recherche, mais nous avons besoin, pour exercer correctement notre mission de parlementaires en matière de contrôle et d’évaluation, de savoir de manière détaillée comment sont ventilés ces financements et ces projets de recherche. C’est la raison pour laquelle je formule cette demande de rapport annuel dans le présent amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure. La commission des affaires sociales a rendu un avis défavorable sur cet amendement. Sur le fond, il me semble pertinent puisqu’il va vers davantage de transparence et d’information des parlementaires, ce qui n’est pas anodin, notamment en ce qui concerne la recherche. Je laisserai Mme la ministre s’exprimer sur ce sujet ; dans l’immédiat, à titre personnel, j’émets un avis de sagesse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Je comprends la demande de lisibilité. Il me semble que tous ces éléments sont aujourd’hui présents dans le rapport annuel de l’Institut national du cancer, qui explique exactement comment sont ventilés les financements, quels sont les progrès, etc. Le sujet étant très sensible, je comprends que les parlementaires souhaitent qu’un rapport spécifique leur soit adressé. Cela ne représente pas un travail énorme pour l’INCa de reprendre les données spécifiques des cancers de l’enfant pour faire un rapport au Parlement. Ces données existent déjà et sont publiques, mais il est peut-être compliqué d’y accéder. Avis de sagesse.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Eliaou.

M. Jean-François Eliaou. Dans le droit fil de ce que vient de dire ma collègue Laurianne Rossi, un amendement a été adopté ce matin à l’unanimité pour désigner deux parlementaires, un sénateur et un député, pour exercer le contrôle et l’évaluation au sein du conseil d’administration de l’INCa.

M. le président. La parole est à M. Michel Lauzzana.

M. Michel Lauzzana. Il est vrai que certaines informations sont nécessaires aux parlementaires. Nous voulons suivre ce sujet qui nous occupe depuis ce matin, parce qu’il revêt une sensibilité particulière. Il est vrai que, parfois, il est un peu compliqué de s’y retrouver dans tous les éléments portés à notre connaissance par l’INCa. Puisqu’il y a sagesse de la part du Gouvernement comme de la rapporteure, nous voterons donc pour cet amendement.

(L’amendement n46 est adopté.)

Article 6

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement de suppression n66.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Cet amendement a pour objet de supprimer l’article 6, dont le seul objet est de gager les charges créées par cette proposition de loi.

(L’amendement n66, accepté par la commission, est adopté et l’article 6 est supprimé.)

Titre

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n24.

Mme Jeanine Dubié. Cet amendement peut paraître dérisoire, mais il a beaucoup de sens pour moi : il a pour objet de remplacer, dans le titre de la proposition de loi, les mots « cancers pédiatriques » par les mots « enfants atteints de cancer ». Ayant travaillé dix ans en milieu hospitalier, combien de fois ai-je entendu cette phrase : « Le médicament, il est pour la 111, la 112 ou la 113 ? » et non pas « pour M. Untel ou Mme Untel » ?

Le sujet au cœur de ce texte de loi, ce sont les enfants malades, qui ont besoin d’un accompagnement spécifique, d’une attention particulière. Voilà le sens de mon amendement ; j’espère, madame la rapporteure, que vous y serez sensible. Il faut vraiment mettre le mot « enfants » dans le titre de votre proposition de loi : cela lui donnera encore plus de sens.

M. le président. Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nathalie Elimas, rapporteure. J’entends bien vos propos, ma chère collègue : vous souhaitez placer l’enfant au cœur du sujet. Néanmoins, il est question ici de « cancers pédiatriques » : quand on traite de pédiatrie, cela concerne évidemment les enfants. Je crains que votre amendement ne perturbe un peu le titre dans son ensemble puisqu’il s’agit de renforcer la prise en charge des cancers pédiatriques par la recherche, par le soutien aux aidants familiaux – mais plus par la formation des professionnels de santé, puisque nous l’avons retirée – et par le droit à l’oubli.

Je ne suis pas opposée, dans l’absolu, à ce que l’on y réfléchisse. Je vous propose donc, si vous l’acceptez, de revoir cela à l’occasion de la navette. Je veux bien que l’on modifie le titre de la proposition de loi et que l’on ajoute quelque part le mot « enfants », même si, encore une fois, cela est évident dans l’expression « cancers pédiatriques ». Revoyons cela à l’occasion de la navette, si vous l’acceptez.

M. le président. Madame Dubié, retirez-vous votre amendement ?

Mme Jeanine Dubié. Je vais écouter Mme la rapporteure et retirer mon amendement, parce que c’est sa proposition de loi, mais j’insiste tout de même sur le fait que la prise en charge s’adresse à des personnes : cela concerne l’enfant. Je le retire donc et prends note que nous pourrons travailler sur le titre.

(L’amendement n24 est retiré.)

Explications de vote

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Je souhaite dire quelques mots après ce débat d’une grande dignité – je remercie nos collègues du MODEM de l’avoir proposé. Le groupe La France insoumise votera pour cette proposition de loi, mais je voulais tout de même signaler la déception de ne pas avoir réussi à étendre le droit à l’oubli : cela reste un sujet majeur, que nous devrons prendre à bras-le-corps.

Mme Amélie de Montchalin. Vous n’avez pas suivi les débats !

M. Alexis Corbière. Si, j’ai parfaitement suivi les débats, madame ! Il serait bon, d’ailleurs, d’en finir avec cette morgue systématique ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Rémy Rebeyrotte. De votre part !

M. Erwan Balanant. C’est un effet miroir !

M. Alexis Corbière. Passons !

De la même façon, nous regrettons qu’il n’ait pas été possible de faire contribuer davantage l’industrie pharmaceutique à la recherche sur les cancers pédiatriques. Finalement, les grands enjeux soulevés au départ par cette proposition de loi n’auront pas été totalement traités. Ce texte comporte une petite avancée, et c’est pourquoi nous voterons pour, mais ce débat sensible reste ouvert. J’espère que nous pourrons le reprendre pendant cette législature : si c’est le cas, cela nécessitera de nous atteler de nouveau à la tâche.

J’espère que mes collègues ne sont pas trop irrités que j’aie pris la parole. Nous n’allons pas nécessairement dans le sens de La République en marche : je sais, c’est difficile (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM), mais nous continuerons tout de même à parler.

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. Le groupe Socialistes et apparentés votera également cette loi. Nous sommes animés par la même motivation : le bien-être de ces enfants. Si ce débat a pu être technique par moments, il a surtout été politique au sens noble du terme. Pour ma part, je pense à eux, à leurs sourires qui nous portent et nous porteront encore longtemps. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Nous avons consacré beaucoup d’heures à ce débat, qui a permis d’augmenter les crédits consacrés à la lutte contre le cancer frappant les enfants. Nous aurions pu avancer plus vite, mais nous progressons, même à petits pas : c’est l’essentiel. Plusieurs points sont positifs : les crédits sont augmentés, non pas de 18 millions, certes, mais de 5 millions ; la stratégie de recherche doit être menée en consultation avec tous les acteurs ; les allocations journalières sont améliorées ; il y a enfin le droit à l’oubli, dont nous venons de parler.

Autre point important : le contrôle du Parlement. Nous sommes en effet investis sur ces sujets, sur lesquels existe un consensus. Il faut donc un contrôle du Parlement : c’est notre rôle. Nous pourrions le faire au moment du printemps de l’évaluation, par exemple : c’est une politique publique, qui doit être contrôlée soit sur la base d’un rapport du Gouvernement, soit par la désignation de rapporteurs pour avis dans la commission des finances ou de rapporteurs spéciaux dans les autres commissions. Nous allons nous astreindre à cela pour que tout soit transparent : même si c’est compliqué, même si la recherche est difficile, même si elle est longue, nous devons être clairs sur le fléchage des efforts consentis par l’État. Bien évidemment, le groupe Les Républicains votera pour ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LaREM.)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. C’est Pierre Dharréville qui, dans le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, a été chargé de suivre ce texte. Mon explication de vote sera donc extrêmement rapide : notre groupe votera ce texte, vous vous en doutez, en notant les avancées accordées, notamment sur le déplafonnement du congé de présence parentale et sur le versement de l’allocation journalière de présence parentale. Certes, il subsiste encore une forme d’incertitude sur le droit à l’oubli jusqu’à l’âge de vingt et un ans, mais nous vous faisons confiance, madame la ministre, en espérant que les propos que vous avez tenus seront véritablement suivis d’effet : nous sommes tous ici persuadés que c’est extrêmement important.

Une observation, cependant : le manque de financement. La recherche sur les cancers pédiatriques manque de financement dans notre pays : certes, il y a eu une petite rallonge de 5 millions d’euros qui, de l’avis de tous, est bien en dessous des moyens qui seraient nécessaires. Nous regrettons que n’ait pas été voté l’amendement que nous avions proposé, avec d’autres, visant à taxer les laboratoires pharmaceutiques pour financer la recherche oncologique pédiatrique. Nous prenons acte des avancées ; nous regrettons cependant certaines insuffisances.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Nous avons passé quelques heures sur cette question, qui le méritait. Nous avons pu évoquer des sujets fondamentaux, comme le droit à l’oubli ; nous avons également discuté des essais cliniques pour les mineurs ; nous avons parlé de prise en charge de la douleur ; nous avons amélioré l’allocation journalière de présence parentale ; nous avons permis la représentation parlementaire au sein de l’INCa. Les heures que nous y avons consacrées ont été fructueuses. Les propositions contenues dans ce texte répondront en partie aux attentes – ce n’est jamais parfait. Nous avons bien avancé ensemble, dans un climat serein, apaisé, où chacun s’est respecté.

Je veux vous saluer, madame la rapporteure, car j’ai beaucoup apprécié la façon dont vous avez conduit ce texte, auquel vous nous avez associés : je tenais à le dire, car ce n’est pas toujours le cas. Au nom du groupe Libertés et territoires, je vous remercie donc, madame la rapporteure, et j’espère que nous nous retrouverons tous dans un vote favorable sur ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. Je fais miens, au nom du groupe MODEM, les propos tenus sur tous les bancs de notre assemblée : cette proposition de loi représente une belle avancée sociétale. Je salue le travail accompli par chacune et chacun d’entre nous, quelle que soit sa couleur politique, et par vous, madame la ministre, madame la présidente de la commission et madame la rapporteure, chère Nathalie. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

Nous avons entendu les engagements importants qu’a pris le Gouvernement, notamment sur la formation, qui doit se poursuivre, s’amplifier, parce que la prise en charge de la douleur et de l’écoute de l’autre doit encore progresser dans le monde de la santé, et bien sûr sur le droit à l’oubli, qui honore la représentation nationale et la nation française.

Notre pays souffre du manque de reconnaissance des différentes populations qui le composent, qu’elles soient ou non habillées de jaune. Chacune est légitime à se faire reconnaître dans sa différence, mais   c’est l’honneur de la représentation nationale que de donner une voix à des familles qui doivent supporter une charge si lourde qu’elles n’ont plus d’énergie pour obtenir cette reconnaissance.  Aujourd’hui, nous avons parlé d’elles ; aujourd’hui, nous allons voter pour elles. Cela honore chacune et chacun de ceux qui ont participé à ce débat.(Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Descamps.

Mme Béatrice Descamps. Au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, je voudrais tout d’abord remercier nos collègues pour la qualité des débats et Mme la ministre pour les avancées qu’ont permises ses interventions. Nous vous remercions également, madame la rapporteure, pour votre écoute, votre position  sur la question du financement à laquelle nous sommes fortement attachés. Nous avions d’ailleurs salué le dispositif proposé initialement, qui  comportait des avancées réelles pour les familles, les soignants et les enfants malades.

Au regard de ces avancées et de cette belle unité, et contrairement à ce que j’ai annoncé tout à l’heure, nous voterons cette proposition de loi (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM), tout en souhaitant que, lors de notre niche du 6 décembre, les débats se poursuivront sur un sujet qui nous tient à cœur : le fléchage des financements  de  la recherche. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. Michel Lauzzana.

M. Michel Lauzzana. Je voudrais insister tout d’abord sur le fait que cette proposition de loi est le fruit d’une coconstruction. Nous avons eu de nombreux échanges, que ce soit avec Mme la rapporteure, avec Mme la ministre ou entre nous. C’est un sujet majeur, très sensible, auquel nous tenions tous, et nous avons su ne pas opposer les acteurs les uns aux autres.

Nous avons introduit des éléments très importants dans ce texte, notamment une stratégie à dix ans donnant de la visibilité à nos chercheurs. Au travers de l’article 3, nous avons facilité la présence des parents auprès des enfants. Nous avons également pris conscience de l’importance de la voie conventionnelle pour le droit à l’oubli.

Certes, ce texte ne réglera pas tous les problèmes causés par les cancers pédiatriques, loin de là, mais il est une étape décisive, car il va nous permettre de faire évoluer tous les dispositifs existants, de nous améliorer et de mieux répondre aux besoins des familles.

Nous avons aussi pris conscience que certaines de nos demandes relevaient du réglementaire, notamment la consultation de suivi, à laquelle je tiens tout particulièrement, madame la ministre. Vous avez compris que nous serons vigilants en la matière. Vous avez dit aussi, madame, que vous ferez évoluer la formation.

Pour terminer, je voulais moi aussi témoigner de la haute tenue de ces débats. Je crois que nous nous acheminons vers un vote unanime. Nous le devons bien sûr en premier lieu à Mme la rapporteure, qui a eu le mérite de nous faire prendre conscience de cette problématique et qui a su faire évoluer sa position. Je tenais à la saluer au nom du groupe LaREM, comme je tenais à saluer Mme la ministre, qui nous a apporté des arguments et des éléments  que nous n’avions pas forcément, faisant ainsi progresser notre compréhension.

C’est une avancée très importante que ce texte. Nous ne devons pas la minimiser. Vous avez compris que le groupe LaREM votera avec enthousiasme en faveur de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        93

        Nombre de suffrages exprimés                93

        Majorité absolue                        47

                Pour l’adoption                93

                Contre                0

(La proposition de loi est adoptée.)

(Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)

2

Activités agricoles et cultures marines

Discussion d’une proposition de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Jimmy Pahun  pour la protection des activités agricoles et des cultures marines en zones littorale et de montagne (nos 1330, 1417).

Présentation

M. le président. La parole est à M. Jimmy Pahun, rapporteur de la commission des affaires économiques.

M. Jimmy Pahun, rapporteur de la commission des affaires économiques. Notre littoral est aussi rare que précieux et, à ce titre, convoité. C’est pour cette raison que nous devons le protéger  de la pression foncière qui menace directement ses paysages, sa biodiversité et les activités agricoles qui s’y déploient traditionnellement et font son identité.

La houle et les embruns n’ont pas, seuls, façonné nos côtes. Ces paysages, nous les devons aussi à des siècles d’usage. Voyez l’ostréiculture : c’est à la fin du XIVsiècle qu’elle prend véritablement son essor. Elle était facteur d’identité pour nos territoires, elle devient également source de vitalité économique. Pensons à l’huître plate de belon, à celle de Prat-Ar-Coum, aux Marennes Oléron, à la moule de bouchot de la baie du Mont-Saint-Michel, aux palourdes, aux bigorneaux et aux bulots, autant de noms qui en évoquent bien d’autres : Cancale, la ria d’Étel, Isigny-sur-Mer, Bouzigues,   l’île d’Oléron ou encore le Golfe du Morbihan. Loin de relever du folklore, d’être agitées pour faire la publicité  pour les commerces de nos régions, ces appellations et ces lieux racontent une histoire, l’histoire d’une nation littorale attachée à sa terre et tournée vers la mer.

Les cultures marines que nous promouvons, et particulièrement la conchyliculture, participent à la préservation de l’environnement et au bon fonctionnement des écosystèmes estuariens et côtiers. Inversement, la sauvegarde des cultures marines en zone littorale nécessite des milieux marins en bon état de conservation. Ces cultures sont en effet les premières à souffrir de la mauvaise qualité de l’eau. La récurrence des crises de surmortalité en est la triste conséquence. Au risque ancien des épizooties, il faut dorénavant ajouter le réchauffement  des océans couplé à leur acidification, la multiplication des phénomènes climatiques majeurs en métropole et, surtout, en outre-mer, les risques grandissants de submersion sous l’effet de l’érosion du trait de côte.

Au-delà des enjeux environnementaux qui sont particulièrement cruciaux, la sauvegarde des activités agricoles en zone littorale passe par la préservation du foncier agricole. C’est l’objet de la proposition de loi déposée par le groupe MODEM et apparentés et dont j’ai l’honneur d’être le rapporteur.

Ce texte a été élaboré d’abord pour répondre à une difficulté concrète liée à la transformation des bâtiments agricoles en maisons d’habitation ou en restaurants. Ces changements de destination interviennent souvent dans la plus grande illégalité, car la loi littoral du 3 janvier 1986 les limite déjà considérablement.

Concrètement, à travers cette proposition de loi, nous nous attaquons au cas des particuliers qui veulent acheter une résidence au bord de l’eau et qui, pour cela, acquièrent un siège d’exploitation agricole. Sans afficher leur intention de mettre fin à l’activité et après quelques menus travaux, ils la transforment en un charmant « penty », comme on dit chez nous, avec vue sur la mer, sans que les pouvoirs de police du maire et le contrôle de l’État aient été en mesure de l’empêcher. De telles transformations doivent pourtant être empêchées, parce qu’elles engendrent un démembrement des exploitations et des réseaux locaux de production.

Ces transformations ne sont pas une spécificité des zones littorales, mais l’attractivité particulière du littoral accroît l’étendue et la gravité du phénomène. Ainsi, le taux d’artificialisation des communes est près de trois fois plus élevé sur le littoral que sur le reste du territoire. Il en va de même de la vitesse de disparition des terres agricoles ces quarante dernières années, qui y est près de trois fois plus élevée que la moyenne métropolitaine.

Pour lutter contre les changements de destination des bâtiments agricoles en zone littorale, nous avons choisi de renforcer le droit de préemption des sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, ou SAFER. Les SAFER sont des acteurs incontournables de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers. Elles disposent pour cela d’un outil important, le droit de préemption, dont elles peuvent user pour assurer la transmission d’une exploitation à un professionnel et donc la continuité de l’activité agricole.

La difficulté tient à ce que les SAFER ne peuvent préempter des bâtiments qui ont eu un usage agricole que si cette activité agricole a été exercée au cours des cinq années précédant l’aliénation. Or les pressions foncières, touristiques et démographiques sont d’une telle intensité en bord de mer que ce délai de cinq ans est souvent insuffisant pour prévenir le contournement de la loi littoral. Ce délai trop peu dissuasif encourage la spéculation foncière. L’objectif de la proposition de loi est de permettre l’exercice du droit de préemption des SAFER sur des bâtiments qui ont perdu leur usage agricole pendant plus de cinq ans.

Les débats que nous avons eus en commission des affaires économiques ont été riches. Nous avons adopté des amendements présentés par différents groupes politiques pour étendre à  vingt ans le délai pendant lequel les SAFER pourront user de leur droit de préemption dans les communes littorales. Un tel délai permettra de mieux lutter contre la spéculation foncière tout en respectant les exigences constitutionnelles relatives au droit de propriété et celles liées à la recherche de la preuve que les biens en question étaient d’usage agricole.

Nous espérons avant tout créer un outil suffisamment dissuasif pour inciter le professionnel qui serait tenté de vendre son bien à un particulier à ne pas le faire. Il est donc très probable que les SAFER n’auront pas, dans les faits, à user de leur nouveau droit de préemption.

Le texte proposait initialement de modifier l’exercice du droit de préemption dans les zones de montagne. En commission, il a été décidé de resserrer son objet aux espaces littoraux.

M. André Chassaigne. C’est tout à fait regrettable !

M. Jimmy Pahun, rapporteur. Car, si tous, nous constatons en montagne une pression foncière plus importante qu’ailleurs et la transformation, comme sur le littoral, de bâtiments agricoles en logement, les membres de l’Association nationale des élus de la montagne, l’ANEM, qui sont les premiers concernés, ont fait valoir qu’une telle disposition risquait de bouleverser l’équilibre fragile de la loi montagne.

M. André Chassaigne. C’est le lobby du tourisme !

M. Jimmy Pahun, rapporteur. La prudence nous impose donc de recentrer le renforcement du droit de préemption des SAFER sur les zones littorales.

Le texte issu de la commission des affaires économiques nous semble équilibré et efficace.

L’article 1er étend le droit de préemption des SAFER aux bâtiments qui ont été utilisés pour l’exploitation de cultures marines au cours des vingt années précédant l’aliénation. Ces bâtiments devront être cédés à un agriculteur s’engageant à poursuivre l’exploitation de cultures marines, voire à poursuivre l’activité conchylicole si le bâtiment avait un usage conchylicole.

L’article 2 étend le droit de préemption des SAFER aux bâtiments des communes littorales qui ont été utilisés pour une activité agricole au cours des vingt années précédant l’aliénation.

La proposition de loi issue des débats en commission prévoit la possibilité pour la SAFER de préempter en révision de prix, c’est-à-dire de proposer un prix inférieur à celui fixé par le vendeur, si le bâtiment agricole vendu a été préalablement transformé de manière illégale en habitation résidentielle. L’effet dissuasif de cette mesure permettra de lutter encore davantage contre les changements de destination illégaux. J’y vois une mesure de bon sens, simple, basique.

Si le MODEM a choisi de défendre cette proposition de loi, c’est qu’elle est représentative de ce que nous sommes, de nos idées, de nos valeurs et de notre méthode. Mon action, notre action politique, nous la concevons avec et pour les territoires de métropole et d’outre-mer. Dans la poursuite de l’intérêt général, nous sommes à l’écoute de la diversité des expressions locales, et c’est précisément cet état d’esprit qui a présidé à l’élaboration de ce texte.

Il résulte d’un important travail de concertation avec la profession et les élus locaux concernés, auxquels nous avons très tôt associé nos collègues intéressés par ces sujets, quelle que soit leur appartenance politique.

Pour conclure, je souhaite remercier tous mes collègues qui ont participé aux auditions ou avec qui j’ai pu échanger. Je crois que nous sommes tous convaincus de la nécessité de trouver collectivement des solutions pour lutter contre la perte du foncier en zone littorale. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Je suis heureux de me trouver devant vous pour discuter de cette proposition de loi relative à la protection des activités agricoles et des cultures marines en zone littorale.

Je vous remercie, cher Jimmy Pahun, vous qui êtes un fin connaisseur, un défenseur, un promoteur de la mer et du littoral. Je connais votre engagement en tant que député du Morbihan et je sais que rien de ce qui relève de la mer, du littoral et des activités marines ne vous est étranger. Je vous remercie d’avoir déposé cette proposition, car nous manquions d’un cadre précis en la matière. Grâce à vous, ce soir, puis, demain après le vote du Sénat, nous aurons achevé un cycle commencé avec la PPL relative au risque de recul du trait de côte que j’avais moi-même votée au Sénat.

Le renforcement de la place des cultures marines dans les territoires est un enjeu socio-économique majeur pour un grand nombre de nos départements littoraux. Il s’agit de secteurs artisanaux dont le poids économique est essentiel à l’échelle locale. Très ancrées dans leurs territoires, ces activités jouent un rôle important en matière d’aménagement du territoire et d’emplois non délocalisables.

La filière conchylicole française représente plus de 535 millions d’euros de chiffre d’affaires annuel et un tonnage de près de 155 000 tonnes. Le tissu économique est dense, avec plus de 2 800 entreprises travaillant dans le secteur, représentant plus de 16 000 emplois – vous avez rappelé tout à l’heure l’importance économique de ce secteur. Entreprises individuelles et main d’œuvre familiale sont largement prédominantes dans la filière.

Nous le savons tous, ces activités sont fragiles, soumises à de nombreux aléas et encadrées par une réglementation exigeante, à la hauteur de leurs enjeux sanitaires et environnementaux. Il est essentiel de protéger ces activités de cultures marines sur notre territoire. La pression croissante de diverses activités concurrentes et, en particulier, la pression foncière subie par nos littoraux menacent véritablement la pérennité des activités de cultures marines.

Il faut le reconnaître également, il est tentant, pour les producteurs eux-mêmes, sur un plan strictement patrimonial, de laisser parfois leur bien professionnel changer de destination et fortement se valoriser.

La profession n’est pas restée inerte face à ces évolutions. Elle a tenté de développer des outils non contraignants pour parvenir à contenir la pression au changement de destination, notamment pour les bâtiments dévolus aux cultures marines.

Toutefois, les démarches des acteurs de la filière ont besoin d’être soutenues, notamment sur le plan législatif. En effet, le constat est clair : la régression de la surface agricole utile est très forte sur le littoral et les phénomènes de spéculation autour des bâtiments menacent le maintien de l’outil de travail des conchyliculteurs.

Pour ces raisons, la proposition de loi dont nous discutons me semble très pertinente. Elle permet aux SAFER de préempter des biens qui auront connu l’activité de cultures marines dans les vingt ans précédant toute aliénation, au lieu de cinq ans actuellement. C’est là une mesure très importante. L’objectif des SAFER sera de rétrocéder ces biens à des professionnels s’engageant à poursuivre ou à reprendre l’activité de cultures marines.

Si la pression et la spéculation sont particulièrement aiguës sur le foncier agricole du littoral, ces phénomènes n’en restent pas moins préoccupants sur l’ensemble du territoire. Le foncier est un actif stratégique pour l’exploitant agricole et pour l’agriculture française ; il faut le protéger tout en assurant une fluidité nécessaire à toute activité économique.

Il s’agit là d’un sujet complexe sur lequel un travail important a été réalisé par la mission d’information présidée par le député Jean-Bernard Sempastous et dont Mme Petel et M. Potier sont corapporteurs. Nous aurons collectivement l’occasion d’y revenir avec la prochaine publication du rapport de la mission.

Tel n’est cependant pas le sujet du jour. J’estime aujourd’hui nécessaire de rester centré sur l’objectif de la proposition de loi concernant les enjeux de la filière conchylicole, ce qui justifie des mesures particulières d’adaptation au regard des spécificités du foncier agricole en zone littorale.

J’aurai l’occasion de préciser la position du Gouvernement sur le contenu de cette proposition de loi au fur et à mesure de l’examen des articles et des amendements qui seront discutés. Je remercie à nouveau M. Pahun et son groupe de l’avoir déposée. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à Mme Florence Lasserre-David.

Mme Florence Lasserre-David. Le Président de la République a fait de la transition écologique un axe extrêmement fort de son mandat. Aujourd’hui, tout le monde convient du bien-fondé de cette perspective et une très large majorité de nos compatriotes est également convaincue qu’il est nécessaire d’agir. C’est là une donnée inéluctable : il nous faut réussir si nous voulons transmettre aux générations futures les clés d’un développement économique, social et environnemental viable.

Dans cette optique, notre rôle est particulièrement important à travers l’examen de lois structurantes pour un avenir commun. Nous le savons toutes et tous : il n’est pas de protection environnementale sans que les acteurs de la filière agricole soient forts. Le rôle que joue cette filière pour la protection des milieux aquatiques est fondamental.

Pourtant, l’activité conchylicole est aujourd’hui menacée et je crains, si la réglementation française n’évolue pas, que la profession ne soit vouée à disparaître. La conchyliculture joue un rôle déterminant dans le maintien de l’équilibre écologique de la faune et de la flore marines. Il ne faut pas oublier qu’elle est la principale branche de l’aquaculture française et qu’elle est répartie sur l’ensemble du littoral français, représentant ainsi une activité économique très importante et un enjeu environnemental majeur.

À cet égard, de nombreuses études scientifiques montrent le lien fort entre l’activité conchylicole et le bon état écologique des eaux marines. Les conchyliculteurs ont en effet besoin d’eaux littorales saines afin de poursuivre leurs exploitations. Les activités ne peuvent perdurer que si les milieux marins et côtiers sont en bon état : le lien entre maintien de la conchyliculture et biodiversité est donc primordial.

L’Europe a pris la mesure de ce dossier et nous ne devons pas oublier que, dans le cadre de la politique commune de la pêche, le Fonds européen pour les affaires maritimes a permis à la France, pour la période 2014-2020, de disposer d’une enveloppe de 588 millions d’euros.

Or, malgré les mesures adoptées par l’Union européenne en faveur d’une meilleure prise en compte de l’activité conchylicole, notre droit national est resté en retrait et n’a pas suffisamment pris en compte la question du maintien de la profession et de son devenir. Il est donc très difficile pour les acteurs mobilisés sur ce sujet de mettre en œuvre un plan efficace de protection et de sauvegarde de l’activité. Nous ne pouvons que le regretter, d’autant plus que certains réseaux, comme le réseau de surveillance REPAMO, font un travail particulièrement important.

Aussi, je pense qu’il est grand temps que le législateur s’engage fortement en faveur du maintien et du développement de l’activité conchylicole, dont je rappelle qu’elle constitue une activité fondamentale dans certaines régions.

Tel est l’objectif que notre collègue Jimmy Pahun a assigné à la proposition de loi que nous discutons aujourd’hui : favoriser le développement des activités agricoles déjà présentes pour répondre aux besoins actuels et futurs des conchyliculteurs.

Pour y parvenir, la proposition de loi vise à contrer les risques que représentent les pressions foncières qui s’exercent sur les chantiers conchylicoles du nord de la France, ainsi que sur les mas conchylicoles du sud. Il est en effet vital pour le maintien de la profession d’agir en priorité sur le maintien de la vocation agricole des exploitations aujourd’hui dédiées à la culture marine.

Pour y parvenir, il est nécessaire de renforcer le droit de préemption des SAFER, afin de mettre un terme à la stratégie de détournement du droit auquel certains se livrent aujourd’hui, ce qui leur permet de s’enrichir grâce à la spéculation foncière.

Le groupe MODEM et apparentés partage avec le rapporteur l’espoir que l’adoption de ces dispositions évitera l’apparition, sur le littoral, de résidences – pour la plupart secondaires – à l’emplacement d’anciennes exploitations conchylicoles.

Cette ambition s’inscrit parfaitement dans la suite logique des dispositions que nous avons votées dans la loi ELAN – évolution du logement et aménagement juridique – et qui ont été récemment confirmées par le Conseil constitutionnel : au sein du groupe MODEM et apparentés, nous refusons de voir nos terres agricoles transformées en chambre d’hôtes, en gîtes ou en restaurants. Si ces activités sont évidemment très importantes, car vecteurs de tourisme et participant au nécessaire développement économique, leur croissance ne doit pas se faire au détriment des terres agricoles.

Je tiens à saluer l’ensemble des représentants des groupes politiques présents lors des auditions qu’a menées le rapporteur et lors de l’examen en commission : nous avons pu construire ensemble un texte d’équilibre et de consensus qui répond à des préoccupations territoriales fortes auxquels les élus du littoral sont confrontés au quotidien.

Cette proposition de loi est le fruit d’une large concertation, d’abord avec la profession conchylicole et les élus locaux qui subissent ces importantes pressions foncières et touristiques, puis avec les députés de la majorité et de l’opposition afin d’élaborer un texte transpartisan qui puisse soutenir une activité essentielle pour la vie socio-économique de nos territoires.

Nous sommes tous profondément attachés au maintien des exploitations agricoles, qui sont parties intégrantes de nos territoires et de leur identité. À travers cette proposition de loi, mon groupe souhaite préserver ces économies locales qui valorisent nos paysages, respectent l’environnement et façonnent la spécificité de chaque espace.

Je me félicite donc que cette proposition de loi ait été  adoptée à l’unanimité en commission et j’espère que la discussion en séance sera tout aussi constructive, car le tissu économique est complexe : dans les nombreuses communes littorales françaises, près d’un emploi salarié sur deux est lié à l’économie résidentielle et à la présence de touristes et de résidents permanents. Or ces emplois évoluent étroitement avec des emplois productifs liés à la mer et à la culture marine. La bonne cohabitation de ces deux types d’activités est donc centrale et reste un gage de développement local performant.

Mes chers collègues, il nous appartient de tout mettre en œuvre afin de préserver les activités agricoles dans une zone aussi fragile que le littoral, qui est victime de fortes pressions touristiques, démographiques et foncières. Le littoral dont nous parlons n’est pas seulement métropolitain, mais également ultramarin, car le droit de préemption des SAFER s’applique également aux établissements publics fonciers agricoles des collectivités et territoires d’outre-mer. Les territoires ultramarins disposeront donc, eux aussi, d’outils similaires de préservation du foncier.

Le rôle social et économique de ces activités, leur participation à l’entretien du patrimoine historique et naturel du pays, leur attrait en matière de tourisme, mais aussi leur importance pour le maintien d’une bonne qualité de l’environnement sont les atouts de cette filière au service de la vitalité et du dynamisme du pays.

Nous ne pouvons pas nous permettre de prendre le risque de voir disparaître cette activité au profit d’une « cabanisation » du littoral. Une telle perte serait dramatique tant sur le plan social que du point de vue environnemental. Ces activités primaires permettent aux communes littorales de vivre et d’avoir des résidents toute l’année.

C’est pourquoi le groupe MODEM et apparentés votera avec enthousiasme cette proposition de loi pour la protection des activités agricoles et des cultures marines en zone littorale. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory.

Mme Michèle Victory. Permettez-moi tout d’abord d’excuser Dominique Potier qui ne pouvait être présent cet après-midi, mais qui, dès le mois de juillet, vous avait dit qu’il soutiendrait sans réserve cette proposition de loi. Il se félicite d’ailleurs de l’ambiance particulièrement heureuse qui a présidé aux travaux en commission.

Quant à moi, monsieur le ministre le sait, bien qu’élue d’un territoire qui n’a rien à voir avec les bords de mer, je suis ravie, en tant qu’élue de la Nation tout entière, de participer à cette discussion.

Depuis le début de la législature et même avant, les députés socialistes et apparentés défendent une conception de la société structurée autour de la notion de bien commun.

Cette conception du monde privilégie le long terme sur le court-termisme, l’intérêt collectif sur les intérêts individualistes, la préservation sur la spéculation. Cette conception, nous l’avons affirmée dans la discussion de tous les textes qui ont été présentés par le Gouvernement durant cette législature en défendant l’agroécologie dans la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable – EGALIM –, la responsabilité sociale des entreprises dans la loi pour la croissance et la transformation des entreprises – PACTE – ou la solidarité dans la loi asile et immigration.

La proposition de loi de notre collègue Jimmy Pahun et du groupe MODEM s’inscrit pleinement dans cette démarche, en ceci qu’elle soulève – peut-être en partie malgré elle – la problématique de la propriété privée et de la maîtrise du foncier.

En effet, notre collègue a avant tout abordé le problème de la spéculation foncière dans ces zones littorales où l’activité économique traditionnelle est remplacée par des bâtiments d’habitation, le plus souvent des résidences secondaires. Il s’agit pour nous de défendre l’économie réelle contre une économie résidentielle ou de tourisme.

Nous nous réjouissons donc que le groupe MODEM s’attaque à cette problématique sur laquelle, plus largement, notre collègue Dominique Potier formulera, la semaine prochaine, des propositions dans le cadre de la mission d’information commune sur le foncier. La maîtrise du foncier est en effet au cœur des sujets dont nous parlons ici, qu’il s’agisse de la préservation de l’activité économique, des terres agricoles ou du coût du logement. Dominique Potier, comme tous les députés de notre groupe, souhaite qu’une grande loi foncière, souvent annoncée mais toujours reportée, soit présentée au Parlement dans les mois à venir. Peut-être M. le ministre pourrait-il nous éclairer sur ce point.

Nous avions, lors de l’examen du texte en commission, soulevé la question de son extension aux territoires de montagne. Certes, comme le rappelait le président Chassaigne, certaines difficultés rencontrées en zone littorale se rencontrent aussi dans ces territoires ; mais les élus de la montagne ne souhaitaient pas, moins de deux ans après l’adoption de l’acte II de la loi montagne, et alors qu’une mission est en cours, voir les règles changer.

Les représentants de l’Association nationale des élus de la montagne, précédemment présidée par Mme Battistel, avaient exprimé cette position lors de leur audition par le rapporteur, ce qui a conduit notre groupe à soutenir, en commission, un amendement de suppression de l’article 3.

M. André Chassaigne. Vous avez eu tort !

Mme Michèle Victory. Même si je suis sensible à vos arguments, monsieur Chassaigne, ils ne convainquent pas encore tout à fait notre groupe. Nous remercions, à cet égard, le rapporteur et la majorité, dont l’écoute et l’ouverture ont permis l’adoption de cet amendement, ce qui lève le seul obstacle à notre soutien à la proposition de loi.

Nous avions également des réserves sur l’article 4, qui allégeait, même de façon encadrée, la loi littoral. Rendu caduque par la décision du Conseil constitutionnel de ne pas censurer les dispositions de la loi ELAN relatives à la loi littoral, il a cependant été supprimé. Je rappelle ici notre opposition à de telles dispositions, qui constitueraient une menace, non seulement pour la qualité de notre littoral et de nos paysages, mais aussi, à l’avenir, face aux enjeux du changement climatique, pour les populations installées sur nos côtes.

J’en reviens à la proposition de loi elle-même. En commission, le rapporteur a apporté des améliorations utiles à son texte, s’agissant notamment d’un meilleur encadrement des conditions de préemption par les SAFER dans le temps. Celles-ci ne pourront préempter que les bâtiments utilisés pour une exploitation conchylicole ou pour l’exploitation de cultures marines au cours des vingt dernières années.

Nous souscrivons à cet objectif d’encadrement, mais le délai retenu, fruit d’une forme de négociation, ne nous semble pas adapté, car il diverge de celui fixé par le code civil en matière de droit de propriété. Il nous apparaît plus pertinent et plus sûr juridiquement de calquer ce délai sur celui de la prescription acquisitive, fixé à trente ans par l’article 2272 du même code. Ce « délai notarial », comme on l’appelle parfois, a le mérite de la cohérence avec les règles préexistantes et une jurisprudence bien établie.

Au-delà de l’aspect juridique, ce délai a également une cohérence économique. En effet, la durée d’attribution des concessions de culture marine est elle-même de trente ou de trente-cinq ans, ce qui, au regard de l’objet même de la proposition de loi, plaide aussi pour un délai de trente ans, voire pour une absence de délai si nous pensons aux générations futures. S’il ne s’agit pas là d’un point dur, déterminant notre position sur le texte, nous proposerons, lors de l’examen des articles, plusieurs amendements sur ce sujet, car nous souhaitons la réussite du dispositif.

Vous l’aurez compris, notre groupe soutiendra cette proposition de loi, sous réserve du maintien des corrections apportées en commission. (Mme George Pau-Langevin applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Je suis heureux d’intervenir, au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, sur le présent texte, et me réjouis que notre collègue Jimmy Pahun, élu de la Bretagne maritime, aborde la question des zones littorales. Gilles Lurton, que j’aperçois aussi, sait que ce sujet revient régulièrement depuis de nombreuses années : Erwan Balanant…

M. Erwan Balanant. Je suis là aussi ! (Sourires.)

M. Thierry Benoit. …et Hervé Pellois, bref, tous les élus, notamment des zones littorales, le savent. Je dis « notamment » car, en commission, j’ai aussi évoqué la montagne. Le texte étant toutefois circonscrit aux zones littorales, que nous savons sensibles, nous nous y cantonnerons.

Puisque vous venez d’entrer dans vos fonctions, monsieur le ministre, je saisis l’occasion qui m’est ici offerte pour vous faire une ou deux suggestions sur ce sujet que vous connaissez, ayant été parlementaire pendant un certain nombre d’années. Les femmes et les hommes qui peuplent les zones de rencontre entre la terre et la mer veulent continuer d’y vivre ; ils veulent concilier l’urgence écologique et la préservation de la biodiversité avec le maintien de l’activité humaine, qui en mer, qui sur terre.

Et puisqu’ils ne sont pas visés par le texte, je ferai une suggestion, monsieur le ministre, pour ceux de nos concitoyens qui vivent de la terre. Je pense par exemple, dans la baie du Mont-Saint-Michel, côté Bretagne – cher Gilles Lurton –, aux éleveurs d’agneaux de prés salés ou aux maraîchers des polders. Eux aussi sont soumis aux contraintes d’un foncier très prisé. Vous l’avez souligné, ainsi que M. le rapporteur, ces zones sont exposées au risque de la spéculation foncière ; d’où l’idée, avec cette proposition de loi, de mobiliser davantage les SAFER en leur permettant d’intervenir pendant vingt ans afin d’assurer une maîtrise du foncier et de le laisser, lorsqu’il est agricole, aux mains des agriculteurs.

Si votre agenda le permet, monsieur le ministre, je vous invite dans la baie du Mont-Saint-Michel, côté Bretagne – étant entendu que vous devez auparavant faire travailler vos équipes et les services de l’État en région, déjà sur le pont. Vous pourriez venir faire un tour à Roz-sur-Couesnon, à Saint-Broladre ou à Saint-Malo, du côté de chez Gilles.

M. Gilles Lurton. Et à Cancale !

M. Thierry Benoit. Vous verriez alors les problèmes que posent, pour les habitants, les différents périmètres, qu’ils délimitent la zone de protection du Mont-Saint-Michel, site inscrit au patrimoine mondial de l’UNESCO, les zones submersibles, exposées aux mouvements marins, ou le site Natura 2000. Concilier tout cela avec les plans locaux d’urbanisme ou les plans locaux d’urbanisme intercommunaux est de nature à compliquer la vie. En jouant un rôle de facilitateur, en nous aidant – « nous », c’est-à-dire les parlementaires, mais aussi les élus de terrain que sont les maires et les responsables intercommunaux –, vous feriez œuvre utile.

Le groupe UDI, Agir et indépendants votera bien entendu cette proposition de loi, même si je regrette que les volets terrestre et montagnard aient été, en quelque sorte, « shuntés » en commission – et disant cela, je me tourne vers André Chassaigne. Mais, puisque la majorité et le rapporteur ont choisi de se limiter au littoral, nous soutiendrons les dispositions qui le concernent.

Quoi qu’il en soit, monsieur le ministre, je tenais à insister sur les efforts de celles et ceux qui vivent dans ces territoires. Si les zones littorales sont encore préservées – notamment en Bretagne, pour parler d’une région que je connais un peu mieux que les autres –, c’est parce que les femmes et les hommes qui les peuplent – et, ce faisant, perpétuent des traditions agricoles ou marines séculaires – ont fait en sorte d’y préserver certaines activités. Certaines vues un peu technocratiques, disons-le, voire une tendance à la « boboïsation », suscitent pour ces zones, de la part de gens qui en sont un peu éloignés, un intérêt bucolique ou touristique.

Nous avons, nous, la mission de concilier ces différents enjeux avec l’activité marine, en particulier la conchyliculture, chère à Jimmy Pahun, et l’activité terrestre, à commencer, pour ce qui me concerne, par les légumes et les agneaux de prés salés. Tels sont les messages que je souhaitais envoyer pendant les cinq minutes qui me sont imparties. (MM. Jimmy Pahun, rapporteur, André Chassaigne et André Villiers applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. La proposition de loi a deux mérites : d’une part, elle renforce la protection du littoral ; de l’autre, elle stabilise et protège les activités agricoles et les cultures marines en zone littorale en étendant les pouvoirs de préemption des SAFER. Partout en France, le littoral se bétonnise, à un rythme croissant. Entre 2000 et 2015, la France a ainsi perdu, en moyenne, de 40 000 à 90 000 hectares par an d’espaces naturels, agricoles ou forestiers, soit l’équivalent d’un département tous les dix ans.

Hélas, le littoral n’est pas épargné par cette tendance. Plus de 7,6 millions de personnes y habitent, en métropole et en outre-mer, et les communes littorales accueillent, sur 4 % du territoire national, 10 % de la population française, auxquels il faut ajouter 7 millions de lits touristiques. Ces communes connaissent aussi un rythme de construction trois fois plus élevé que la moyenne nationale.

En outre, les communes littorales ont une densité de population 2,5 fois supérieure à la densité moyenne en métropole, et la hausse démographique devrait aller croissant. Selon l’INSEE, près de 40 % de la population française devraient, en 2040, se concentrer sur ces territoires. L’artificialisation du littoral et la destruction des écosystèmes côtiers augmentent aussi les risques de submersion marine, risques encore accus par les effets du réchauffement climatique sur les océans.

Les attaques contre la loi littoral se sont multipliées au cours des dernières années : via la loi ELAN, le Gouvernement actuel a d’ailleurs tenté d’autoriser la construction dans les « dents creuses ». Heureusement, cette disposition a été repoussée par le Parlement.

M. Gilles Lurton. Une disposition sur les « dents creuses » a quand même été adoptée !

M. Éric Coquerel. Cette bétonisation a donc plusieurs effets pour le moins très inquiétants, d’abord sur l’environnement, puisque des dizaines de milliers d’hectares de zones naturelles et humides disparaissent chaque année, et avec elles des espèces animales et végétales qui y vivent ; sur l’artificialisation des sols, lesquels aggravent alors les effets des orages en déviant les eaux de pluie, sans les retenir, vers les centres-villes ; sur l’envolée des prix du foncier, enfin, la spéculation et la pression immobilières rendant le littoral inaccessible à toute une partie de la population, qui ne peut plus se loger. Si nous ne faisons rien, le littoral sera donc réservé à une poignée de privilégiés, touristes ou propriétaires de résidence secondaire.

M. Thierry Benoit. C’est vrai !

M. Éric Coquerel. Les habitations, donc, étant de plus en plus des résidences secondaires, les populations locales en sont peu à peu exclues.

Protéger le littoral de la bétonisation est donc une nécessité sociale et environnementale. Sans cette protection, aucune politique en faveur de l’environnement ne sera possible. Le maintien des activités agricoles, notamment conchylicoles, contribue donc au maintien de l’emploi, à la souveraineté alimentaire et à une production d’aliments pour la plupart écologiques.

Dans ce contexte, la proposition de loi va dans le bon sens. Les activités agricoles, notamment conchylicoles, participent du dynamisme économique et alimentaire de la France. Notre pays occupe notamment le deuxième rang européen pour la production conchylicole, avec plus de 200 000 tonnes de coquillages produits par an, dans des conditions respectueuses de l’environnement.

Les activités agricoles en zone littorale constituent parfois le dernier rempart à sa bétonisation. De ce fait, étendre le pouvoir de préemption des SAFER pour assurer la transmission de ces activités présente un double intérêt. Le premier est de garantir le maintien d’une activité agricole, qui plus est respectueuse de l’environnement, en bord de mer. À cause de la bétonisation, plusieurs activités conchylicoles doivent migrer à plusieurs kilomètres du rivage, ce qui est bien entendu absurde à tout point de vue. Surtout, l’extension du droit de préemption permet d’éviter la vente de ces terrains en fin d’exploitation à des promoteurs immobiliers, qui profiteraient ainsi d’une faille de la loi littoral.

Nous voterons donc le présent texte, pour des raisons qui tiennent à l’enjeu écologique, à la préservation de la loi littoral – notre formation politique estimant que l’économie maritime est une chance pour notre pays, pour peu qu’elle soit respectueuse de l’environnement –, à l’activité économique et, bien entendu, à la préservation des différentes activités sur le littoral et en mer. (M. Jimmy Pahun, rapporteur, et Mme Annaïg Le Meur applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je voudrais tout d’abord remercier M. le rapporteur de cette initiative parlementaire.

Les zones de montagne étaient initialement incluses dans le champ de la proposition de loi, mais son second volet, qui leur était consacré, a malheureusement été supprimé en commission du fait de l’action de lobbies, relayée par certains d’entre nous au mépris des valeurs qu’ils affichent.

Je tiens à relever quelques éléments généraux concernant la problématique globale de la maîtrise et du maintien des surfaces agricoles comme des bâtiments, incluant, à juste titre, les cultures marines. Le foncier et l’immobilier agricoles font partie des facteurs essentiels de la pérennité de notre agriculture et de sa durabilité, mais, surtout, cette question est intrinsèquement liée au modèle agricole que nous voulons défendre.

Avec une politique agricole publique garantissant de vrais prix d’achat aux producteurs – dont dépend l’atteinte de nos objectifs en matière de transition agroécologique et de montée en gamme de notre agriculture –, le foncier agricole est le second pilier d’une agriculture durable. Quand 25 % des exploitations et des emplois agricoles ont été perdus en dix ans, quand la pression foncière est toujours plus forte, au détriment des surfaces agricoles, l’efficacité de nos politiques publiques en faveur de l’accès au foncier ou à l’immobilier est un des leviers essentiels à l’installation et au renouvellement des générations. Si je suis tenace en matière d’intervention publique en faveur des prix et des revenus des agriculteurs, je le suis tout autant s’agissant de la politique foncière. Je sais qu’un travail important a été accompli en ce domaine par la mission d’information sur le foncier agricole.

Nous avons besoin d’une politique foncière plus efficace, qui doit reposer sur deux piliers. Le premier – d’ailleurs évoqué par M. le ministre – consiste à arrêter l’hémorragie de la surface agricole utile, en particulier dans les zones de forte pression où des logiques de spéculation ou de rente sont à l’œuvre. Nous les connaissons : les zones littorales, où la concurrence résidentielle est amplifiée ; les zones périurbaines, où les terres sont souvent très fertiles ; mais aussi les zones de montagne, où l’enjeu touristique ou résidentiel conduit à trop peu se soucier des zones pastorales ou d’estive, pourtant particulièrement vertueuses pour la biodiversité et le stockage de carbone.

Le second pilier consiste à conforter notre modèle d’exploitation familiale. De ce point de vue, les voyants sont au rouge si l’on considère tous ceux qui voient dans l’agriculture un secteur comme les autres, destiné à être aligné sur la loi de la concurrence entre marchés agricoles mondialisés. Nous ne devons pas dévier sur cette voie ; nous devons nous opposer avec détermination à la concentration du foncier agricole au profit de structures de forme sociétaire ou capitalistique, totalement disproportionnées, intransmissibles et axées sur des systèmes agricoles très intensifs, voire mises au service exclusif de productions non agricoles.

Le gage premier de la durabilité de nos systèmes agricoles est la capacité de valoriser par le travail une structure agricole à taille humaine. Nous avons fait le choix, au contraire d’autres systèmes agricoles en Europe et dans le monde, de soutenir un modèle fondé sur l’existence  d’exploitations familiales nombreuses, présentes sur tout le territoire, et, ainsi, de favoriser la transmission de ces exploitations à de nouvelles générations. Nous savons que ce modèle est attaqué et, parfois, tout simplement incompris, alors qu’il est le substrat de la qualité et de la spécificité de nos productions agricoles.

Créer de la valeur ajoutée dans des exploitations de taille modeste ou moyenne, la répartir de façon juste grâce à l’emploi d’actifs nombreux, travailler dans le souci permanent du maintien de la qualité environnementale, en particulier des sols, favoriser le maintien d’outils de transformation et de distribution dans les mêmes territoires : voilà le modèle que nous devrons soutenir demain, plus encore qu’aujourd’hui.

Pour cela, nous disposons d’outils fonciers déjà opérants – contrôle des structures, SAFER, établissements fonciers – qui sont indispensables pour réguler le marché foncier, d’autant plus que les prix flambent dans certains secteurs. Encore faut-il qu’ils soient efficaces. Aussi n’ai-je aucun a priori quant à l’évolution du statut des outils de gestion actuels. Je sais qu’un débat important porte sur la transformation et sur l’efficacité des SAFER, confrontées à des pressions multiples : celles immédiatement liées aux changements d’usage et à la consommation  d’espaces pour  des  activités  tertiaires ou résidentielles ; celles qui résultent de l’accroissement de la taille des exploitations, en rapport direct avec la pression exercée sur les prix d’achat et avec les politiques de compétitivité-prix.

Bien évidemment, on peut toujours pointer du doigt les défauts de gestion de telle ou telle structure privée chargée d’une mission de service public, voire diaboliser celle-ci ; mais l’essentiel réside dans les missions, les objectifs et les moyens financiers et juridiques que nous attribuons par la loi, en particulier aux SAFER. Bien sûr, de nouveaux outils peuvent et doivent être développés. Je pense par exemple à la location-vente, afin de permettre plus de souplesse et de s’adapter aux difficultés spécifiques rencontrées par les jeunes en cours d’installation. Nous aurons, je l’espère, l’occasion de travailler très concrètement sur ce sujet dans le cadre d’une prochaine loi foncière.

J’en viens à la question de l’immobilier, que cible spécifiquement le texte. À cet égard, je vous le dis, je ne comprends pas – ou je comprends trop bien – pourquoi les territoires de montagne ont été exclus du champ de la proposition de loi alors que tous affirmaient soutenir celle-ci dans sa globalité. Car, si les situations peuvent être très différentes en fonction des massifs, la limitation du droit de préemption pour les bâtiments demeure un véritable frein. Le contournement du droit en matière de changement d’affectation des bâtiments semble même s’accentuer, et ce n’est pas seulement le cas en zone littorale, mes chers collègues, mais aussi, dans des proportions considérables, en zone d’estive et de pâturage.

M. Thierry Benoit. C’est vrai !

M. André Chassaigne. Les échanges en commission, s’appuyant sur les prétendus apports de la dernière révision de la loi montagne, en 2016, sont loin de m’avoir convaincu. De quelle mauvaise foi on a fait preuve pour défendre quelques intérêts particuliers contre l’intérêt agricole ! En effet, l’article 62 de la loi du 28 décembre 2016 ne résout pas quant au fond les difficultés que créent les changements de destination des chalets d’alpage et des bâtiments d’estive : il ne revient pas sur la période de cinq ans avant l’aliénation, prise en compte pour considérer le changement de destination des bâtiments et permettant de préempter ; or, vous le savez bien, les bâtiments d’estive concernés ont souvent changé de destination antérieurement à ce délai, de sorte qu’ils ne sont pas soumis au droit de préemption, et continueront de ne pas l’être, en raison de l’adoption, que je déplore, d’un amendement du groupe Socialistes.

La rédaction initiale de la présente proposition de loi, en son article 3, me paraissait beaucoup plus exigeante et pertinente, puisqu’elle étendait le droit de préemption « même lorsque [les bâtiments] n’ont pas été utilisés pour l’exercice d’une activité agricole, pastorale ou forestière au cours des cinq dernières années qui ont précédé [l’]aliénation ». Je ne voudrais pas que l’on cherche de faux arguments, s’appuyant sur un prétendu équilibre législatif, pour empêcher de rendre un usage agricole à des bâtiments qui sont utiles, voire indispensables à l’installation de nouveaux agriculteurs ou à la continuité de l’activité agricole sur des parcelles entourant ces bâtiments. Soit nous considérons que les SAFER sont pleinement légitimes et qualifiées pour juger par elles-mêmes de la nécessité de rendre un usage agricole à un bâtiment situé dans une commune de montagne, sur des surfaces pastorales ou d’estive, soit nous choisissons de permettre aux propriétaires de déroger légalement à l’application de ce droit de préemption.

Je peux citer des exemples précis et récents : au cœur de la circonscription que je représente, dans les Hautes Chaumes du Forez, où se développe l’estive, le problème se pose à propos de jasseries que certains s’achètent pour faire les bobos trois ou quatre fois par an en invitant leurs amis à un pique-nique,...

M. Thierry Benoit. C’est vrai !

M. André Chassaigne. ...tandis que l’on manque de bâtiments pour accueillir des bergers dont la présence est pourtant rendue encore plus nécessaire par l’arrivée du prédateur qu’est le loup. On vend des bâtiments à des bobos qui viennent faire les intéressants dans ces zones initialement consacrées à l’élevage, et cela va continuer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

Je ne doute pas de l’intérêt que présente pour certains acteurs immobiliers une telle faille dans le cadre législatif actuel. Affirmons donc clairement dans la loi la priorité donnée à la reconquête d’un bâti existant historiquement dédié à l’activité agricole et susceptible de répondre au besoin d’une agriculture durable sur nos massifs. Je vous proposerai donc de revenir au texte initial, au lieu de cantonner le champ de la proposition de loi aux seules zones littorales pour satisfaire quelques intérêts particuliers, ce qui est contraire à notre dignité. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – M. Jimmy Pahun, rapporteur, applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Le groupe Libertés et territoires se félicite de l’inscription à l’ordre du jour de nos travaux de textes qui mettent en avant l’agriculture et posent la question du lien de l’homme à la terre. Nous savons tous combien ce lien est important, au niveau économique, certes, pour l’équilibre social, aussi, mais également dans la construction même de la personne, son tempérament, son sentiment d’appartenance – sa culture, sans jeu de mots. Nous sommes donc loin d’une simple question de droit de propriété : la présente proposition de loi met au contraire en avant un sujet de société crucial.

Cela dit, prise au sens étroit, elle concerne la transformation en habitation résidentielle des bâtiments à usage agricole. Elle vise, de ce fait, le passage des édifices, donc des territoires, de leur vocation de production de biens, d’agriculture et d’élevage à une économie touristique et résidentielle. Plusieurs régions de France connaissent cette évolution – cette menace, devrais-je dire. C’est le cas notamment des bâtiments liés à la conchyliculture en zone littorale, des jasseries dans les Hautes Chaumes du Forez – des burons – ou, en Savoie, des chalets d’alpage. C’est aussi le cas, en Corse, d’une multitude de bâtiments agricoles que nous appelons les pagliaghji. Dans certaines zones de déprise agricole, au caractère naturel affirmé, la mutation peut être dévastatrice et achever le travail de démolition des structures sociales et culturelles traditionnelles.

Je citerai l’exemple que je connais le mieux, et qui est révélateur, celui de l’île de Corse : 330 000 habitants et 55 000 résidences secondaires correspondant à 38 % du total des logements, soit quatre fois la moyenne française, qui est de 9,5 %. Parmi ces 55 000 logements, des milliers étaient, dans une vie antérieure, au cœur de l’activité agricole. Nous voudrions à ce propos signaler – ce n’est pas innocent dans ce contexte – qu’à notre sens l’économie résidentielle, qu’il s’agit finalement, ici, de contenir, si elle est incontestablement apte à produire de florissantes situations individuelles, n’a jamais induit une dynamique de développement et de progrès collectif dans aucune région ni aucun pays.

Au niveau macroéconomique, l’évolution foncière dont nous débattons aujourd’hui n’est que la traduction de l’effondrement de l’emploi primaire et de la concentration sur un nombre restreint de régions de l’activité agricole, qui irriguait peu ou prou l’ensemble des territoires jusqu’aux années soixante. En 1962, en France, l’agriculture rassemblait encore plus de 20 % des actifs, contre 2,8 % actuellement. L’alternative consiste donc soit à prendre acte de cette évolution et à l’accompagner en laissant faire les choses, soit à tenter d’en limiter la dérive par des mesures de soutien, ou, comme ici, par une volonté de containment.

C’est donc d’un bouleversement fondamental de la vie économique et sociale qu’il s’agit, nous l’avons dit. Cela nous oblige à revenir ici à la racine des choses, aux assises même de notre engagement politique. Je veux donc le souligner : quant au fond, notre projet n’est en aucun cas celui d’une société réduite à sa dimension matérialiste ; il s’enracine au contraire dans un environnement social singulier, lequel provient, comme toujours, de l’appartenance à la terre et à sa culture. « La terra simili a sé gli abitator produce », a écrit Le Tasse : « La terre produit les hommes à son image » – « terre », ici, au sens de terroir. Cela ne nous semble nullement contradictoire avec l’ouverture vers les autres ni avec notre sensibilité mondialiste.

Finalement, la question de fond est la suivante : voulons-nous une société dominée par le tourisme, la résidence, le loisir, le tertiaire en général ? Ou tentons-nous d’infléchir les choses vers une structure plus équilibrée, où la production agricole garde sa place, avec ce que cela comporte d’occupation moins contrastée du territoire, de promotion des circuits courts et, in fine, de meilleure adaptation aux contraintes du développement durable ? Ces considérations dictent naturellement notre position : nous soutiendrons toutes les initiatives qui permettront une valorisation saine du territoire et, par conséquent, le maintien d’un équilibre entre terrains agricoles et zones urbanisées.

Contenir la bétonisation des espaces agricoles, conserver ces milieux dans leur vocation première, constitue un enjeu économique immédiat mais aussi un engagement de société fort ; car il y a là, sans doute aucun, une incitation majeure à pérenniser l’enracinement des personnes et des peuples, et naturellement aussi, et peut-être surtout, un soutien direct à l’indispensable production alimentaire. En ce sens, nous rejoignons totalement les préoccupations des auteurs de la présente proposition de loi.

L’extension du droit de préemption des SAFER nous satisfait : ces sociétés sont des acteurs majeurs de la conservation du caractère agricole de nos territoires. À cet égard, je tiens naturellement à apporter mon soutien à la SAFER corse qui, en lien avec la Fédération nationale des SAFER, lance un projet « Zéro friche ». Je déposerai prochainement une proposition de loi allant dans ce sens. L’extension du droit de préemption des SAFER, dans certaines conditions, peut être une piste de travail intéressante, la définition législative de la notion de friche l’étant tout autant. Dans le domaine foncier, les arbitrages sont difficiles à rendre. Les avantages potentiels de telle ou telle dévolution foncière ou immobilière sont partagés. Ainsi, on pourra reprocher à ce texte d’intervenir dans un domaine privé des décisions de vente, ou de mutation. Certains estimeront qu’il est, dans sa définition, privatif de liberté. Or il n’est jamais positif de restreindre la liberté individuelle ni la liberté d’entreprendre. Il faut en contrepartie de sérieuses raisons, ce qui nous semble être le cas ici.

Dans le même ordre d’idées, au sein du groupe Libertés et Territoires nous comprenons les débats menés en commission et les avancées adoptées visant à restreindre cette proposition de loi aux zones littorales. L’ANEM a bien démontré, dans ses récentes interventions, combien la question que nous traitons aujourd’hui devient délicate en zone montagne. Les débats menés lors de l’examen, en 2016, du projet de loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne, qui deviendrait ladite loi montagne II, ont été révélateurs de la contradiction entre préservation et modernisation, entre protection et développement – éternel problème derrière lequel se cachent des intérêts importants et divergents, ce qui ne simplifie pas les choses.

L’équilibre est objectivement difficile à déterminer, et c’est pourquoi, au vu de la diversité des situations, nous voulons que les grandes décisions foncières puissent être prises au niveau des régions, comme cela peut être déjà en partie le cas, en Corse, avec le Plan d’aménagement et de développement durable de la Corse – PADDUC – ou, en Île-de-France, avec le schéma directeur de la région Île-de-France – SDRIF. Rapprocher les décisions des acteurs de terrain est rarement une mauvaise chose.

À titre personnel, je viens d’une famille politique qui a dû combattre, au sens fort, pour sauvegarder la beauté des paysages de Corse et préserver le sens de l’histoire qui les a menés jusqu’à nous. Et cette lutte acharnée contre la bétonisation du littoral, Dieu sait que certains l’ont payée au prix fort, et que d’autres y ont même laissé leur vie. Aujourd’hui, les choses ont évolué, mais, sur le fond, la menace demeure et les mutations foncières battent son plein. En Corse donc, mais pas seulement.

Peu ou prou, plusieurs régions littorales connaissent en effet spéculation, difficulté d’accès au logement pour les plus modestes, bouleversements culturels et sociaux. On le comprend donc, le groupe Libertés et Territoires demeurera vigilant et combattra sans restriction toutes les pressions spéculatives qui agressent le monde rural en général et les terres agricoles en particulier. C’est donc tout naturellement et avec satisfaction que nous voterons la présente proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Annaïg Le Meur.

Mme Annaïg Le Meur. Nous nous retrouvons pour évoquer un sujet crucial pour l’avenir de nos exploitations conchylicoles et agricoles : garantir un aménagement raisonné du territoire et le maintien d’activités agricoles en zone littorale face à la pression foncière. Je salue mon collègue, voisin et ami du Morbihan Jimmy Pahun, à l’initiative de ce texte. Le travail en commission, avec Hervé Pellois et Gilles Lurton, nous a permis d’aboutir à un texte équilibré et consensuel. Je fais le vœu que cet esprit constructif perdure pendant le reste de nos travaux.

Cette proposition de loi met en évidence l’inquiétude exprimée par le milieu conchylicole. Les sièges d’exploitation des conchyliculteurs disparaissent les uns après les autres, victimes de changements de destination des bâtiments. Ces changements de destination ont parfois lieu lorsque l’exploitant part à la retraite et souhaite vendre ses bâtiments. Un particulier acquiert alors les lieux pour les transformer en maison principale ou secondaire. Quand vous pouvez vendre une exploitation valorisée à 150 000 euros pour un montant huit à dix fois supérieur, il est compréhensible qu’un exploitant cède à la tentation de la vendre à un particulier plutôt qu’à un repreneur. C’est précisément ce phénomène que la présente proposition de loi entend endiguer.

Comment agir ? Les élus locaux et les organisations professionnelles sont en première ligne pour veiller à la pérennité des terres agricoles. Les SAFER, créées en 1960, disposent d’outils pour garantir que les terres agricoles gardent un usage strictement agricole. Il nous revient cependant de faire évoluer leurs moyens d’action chaque fois que la situation l’exige. En effet, le droit comporte une faille dans laquelle s’engouffrent certains propriétaires désireux de vendre leur exploitation. Les SAFER ne peuvent plus préempter dès lors que l’activité a cessé sur l’exploitation depuis plus de cinq ans. Cinq ans ! Il suffit donc à un propriétaire d’attendre cinq ans pour que les pouvoirs publics se trouvent démunis et, souvent, ne puissent qu’assister au changement de destination de l’exploitation. Un chiffre est éloquent – et nos collègues du Morbihan pourront vous en dire davantage – : l’activité conchylicole dans ce département a baissé de 20 % en vingt ans.

Chez moi, les exploitants conchylicoles eux-mêmes sont inquiets. Le Finistère ne connaît pas la même pression foncière que le Morbihan, mais la pression foncière se déplace et ce qui était acquis aujourd’hui ne le sera plus forcément demain. Déjà les exploitations dans le secteur de Morlaix commencent à être menacées. Dans ma circonscription, j’ai une petite entreprise à La Forêt-Fouesnant, Aux viviers de Penfoulic, qui élève surtout des moules et des coques. Elle est située en milieu portuaire et pourrait très bien être menacée un jour si nous n’y prenons garde.

Je rappelle que la conchyliculture est un savoir-faire traditionnel, une vitrine touristique de nos terroirs, un indicateur écologique de la qualité des eaux, mais aussi un secteur économique non délocalisable. C’est pourquoi, au nom du groupe La République en marche, je soutiens le choix que nous avons fait en commission de porter le délai de préemption des SAFER à vingt ans – délai qui a le mérite d’être suffisamment long pour dissuader un vendeur de faire de la rétention foncière. Les SAFER privilégient les acquisitions à l’amiable et ne préemptent qu’en dernier recours. Nous ne devrions donc pas assister à l’avenir à une explosion des préemptions.

À l’initiative de mon groupe, mais aussi du rapporteur et de notre collègue Lurton, nous avons aussi étendu, en commission, le droit de préemption à l’ensemble des cultures marines, et pas uniquement à la conchyliculture. Il s’agit de prendre en compte la tendance à la diversification des conchyliculteurs. Enfin, les recherches sur les algues prennent de l’importance en matière d’alimentation et de cosmétiques. Il convient d’en tenir compte.

La conchyliculture n’est pas le seul secteur concerné par la disparition des sièges d’exploitations. Elle touche tout type d’exploitation agricole, d’autant qu’on assiste à une tendance de fond : le morcellement des terres agricoles. Je soutiens donc le choix de notre collègue Pahun d’élargir la durée du droit de préemption des SAFER aux terrains agricoles et naturels situés dans les communes littorales. C’est un premier pas, sans doute insuffisant pour répondre à l’ensemble des problèmes du monde agricole. Mais je suis certaine que le rapport de la mission sur le foncier agricole saura se montrer fertile en la matière. À ce sujet, nos travaux en commission ont permis d’aboutir à un accord sur la suppression de l’article 3 à propos des terres de montagne. La loi montagne de 2016 est à peine entrée en vigueur mais, vous avez tous raison, nous devons rester vigilants.

Enfin, la présente proposition de loi de nos amis du groupe MODEM suit la ligne philosophique défendue par le Président de la République : garantir aux territoires les moyens de se développer, s’adapter aux réalités du terrain et corriger les défauts des politiques publiques. C’est pourquoi le groupe LaREM votera le texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et LT.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Je tiens en préalable à remercier notre collègue Thierry Benoit, mon voisin de circonscription, qui a rappelé qu’ensemble nous avons beaucoup travaillé sur la baie du Mont-Saint-Michel, notamment dans le cadre du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, à un moment où il fallait redonner l’initiative aux élus locaux pour qu’ils établissent eux-mêmes leur plan de gestion et non qu’ils se les fassent dicter directement par l’État. C’était sous le précédent quinquennat : j’avais apprécié ce travail très constructif et très productif.

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

M. Gilles Lurton. Revenons-en à la proposition de notre collègue Jimmy Pahun que je remercie pour son travail. Je suis moi-même élu, vous l’aurez compris, d’une circonscription littorale qui va presque du Mont-Saint-Michel – le Mont-Saint-Michel est normand et je me garderai bien de l’attribuer à la Bretagne, encore que… –…

M. Thierry Benoit. Surtout quand ça coûte de l’argent ! (Sourires.)

M. Gilles Lurton. …jusqu’à Saint-Briac-sur-Mer en passant par Cancale, Saint-Malo et Dinard. Dans cette très belle circonscription, nous avons l’immense chance de pouvoir bénéficier des cultures ostréicoles et mytilicoles de la baie du Mont-Saint-Michel. C’est dire si le travail et les auditions menés par Jimmy Pahun m’ont passionné – d’autant que, dans mon secteur, les exploitations conchylicoles sont encore très convoitées tant sont appréciés par le monde entier la très fameuse huître plate, perle de la baie du Mont-Saint-Michel, et les moules de bouchot, appellation d’origine protégée – AOP.

Mais il est vrai qu’il existe aujourd’hui sur nos côtes des bâtiments anciennement utilisés pour des activités agricoles, conchylicoles ou de culture marine en déshérence et qui, si nous n’y prenons garde, seront, demain, de plus en plus convoités par la promotion immobilière. À terme, cela pourrait dénaturer un littoral pourtant particulièrement préservé grâce à une loi à laquelle nous tenons, la loi littoral qui, depuis 1986, protège nos côtes. C’est donc l’objet de cette proposition de loi qui vise à redonner à ces bâtiments leur activité initiale liée à la terre ou à la mer.

Alors, quel est le problème ? Le rapporteur et les orateurs qui m’ont précédé l’ont bien expliqué : se trouvent sur notre littoral des bâtiments accessoires à l’exercice d’une activité agricole, conchylicole ou aquacole. Plus simplement, il s’agit de remises ou de petits bâtiments désaffectés, servant antérieurement, pour l’essentiel, au stockage de matériel et des productions de l’exploitation. J’insiste bien sur cette notion : « accessoires à l’activité aquacole », car c’est bien là leur vocation. La loi littoral permet, en effet, la construction de bâti en bordure du littoral pour l’unique raison qu’il participe à l’exercice d’une activité agricole, conchylicole ou aquacole en zone littorale.

Avec nos collègues du groupe d’études « Littoral » que je copréside avec Lionel Causse, nous avons renforcé cet objectif dans la loi ELAN en apportant quelques modifications à la marge afin de conforter la possibilité, pour des activités qui ont besoin d’apport d’eau de mer ou d’accès direct à la mer, de s’installer et de travailler au plus proche du rivage. En aucun cas nous n’avons voulu dénaturer la loi littoral dont notre pays peut être fier et qui a permis de préserver du bétonnage un littoral exceptionnel.

Certes, il faut pouvoir construire des bâtiments pour des activités liées à la mer, mais il faut également que nous nous préoccupions des bâtiments désaffectés que je décrivais à l’instant. Et, il faut bien le reconnaître, s’il existe un arsenal normatif interdisant le changement d’affectation des immeubles en zone littoral, il est encore difficile de sauver de la déshérence les exploitations qui ne trouvent pas de repreneur immédiat. En effet, pour ce qui est du changement d’affectation, une meilleure formation des élus municipaux – ou du moins de ceux ayant compétence en matière de plan local d’urbanisme – reste la seule solution pour améliorer leur vigilance et lutter efficacement contre la transformation de bâtiments accessoires à une exploitation en immeubles d’habitation.

En revanche, sur le maintien de l’activité agricole et aquacole en zone littorale, la législation actuelle peut encore être améliorée. Et c’est le sens de cette proposition de notre collègue Jimmy Pahun. Le principal acteur dans ce domaine, les SAFER, dispose aujourd’hui de moyens insuffisants pour atteindre une pleine efficience. Ces sociétés peuvent d’ores et déjà intervenir lors de la mise en vente d’une exploitation afin de s’assurer de la conservation de l’usage, et même préempter des bâtiments agricoles sous certaines conditions. Ce sont ces conditions que nous sommes invités à améliorer. En effet, ce droit de préemption est actuellement valable pour des bâtiments qui ont eu un usage agricole au cours des cinq années précédant leur aliénation. Or il apparaît que ce délai de cinq ans est beaucoup trop court.

Le texte que nous allons étudier propose par conséquent de relever ce délai à vingt ans pour les exploitations aquacoles et agricoles en zone littorale. Pourquoi vingt ans ? C’est une question que nous avons eu l’occasion de nous poser tout au long des auditions menées par le rapporteur.

Un consensus s’est formé autour de cette durée. Elle a été retenue parce que vingt ans équivalent à peu près à une génération, et qu’il paraît difficile de connaître l’affectation d’un bâtiment dans un délai plus long. Je prends acte de ce choix, même si je pense, pour ma part, que l’expérience nous montrera qu’il reste insuffisant sur le long terme. À titre personnel, j’aurais préféré qu’aucun délai spécifique ne soit mentionné ou qu’il soit fixé à trente ans pour éviter des spéculations d’investisseurs. Finalement, en matière d’investissement, vingt ans, c’est très court ! Je vous laisse imaginer les envies que peut créer chez certains un littoral aussi exceptionnel. Il reste qu’un premier pas est fait, et qu’il faut le saluer.

Avec le groupe Les Républicains, nous considérons que cette proposition dépasse largement tous les clivages politiques. Il s’agit d’une évolution de bon sens, qui devrait permettre aux SAFER d’agir plus efficacement dans leurs prérogatives de maintien de l’activité agricole sur nos territoires. Cependant, cette proposition de loi ne sera certainement pas suffisante pour régler durablement le problème. En effet, les auditions menées par le rapporteur nous ont, à plusieurs reprises, rappelé que les SAFER ne disposent pas forcément des ressources suffisantes pour mettre en œuvre seules leur droit de préemption. Elles peuvent en particulier rencontrer des difficultés pour des bâtiments qui auraient changé d’affectation depuis plus de cinq ans, qu’il leur faudrait préempter sur un marché de l’immobilier d’habitation et non plus sur le marché du foncier agricole.

Cette situation pourrait en partie être réglée grâce à la contractualisation des SAFER avec le Conservatoire de l’espace littoral et des rivages lacustres. Je considère que cette solution mérite d’être étudiée, et même expérimentée. Elle peut paraître compliquée à mettre en œuvre en l’état actuel des choses, mais je formule le vœu que nous puissions y revenir, sous forme d’une expérimentation, sans doute dans le cadre d’un autre texte de loi.

Nous avions aussi émis le souhait que l’article 3 de la proposition de loi initiale, qui concernait plus spécifiquement les exploitations agricoles en zone de montagne, soit purement et simplement supprimé ; avec M. André Chassaigne, nous pensons que les élus de la montagne que nous avons auditionnés connaissent certainement mieux leur territoire que nous. Ils ont estimé que la loi du 28 décembre 2016 de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne, dite « loi montagne II » avait permis de trouver un équilibre. Nous pensons donc qu’il n’y a pas lieu de modifier ce texte aujourd’hui. Je remercie notre rapporteur de sa compréhension, puisqu’il a accepté la suppression de l’article 3 en commission. C’est le résultat d’un travail partagé que nous avons apprécié.

Compte tenu de cette compréhension mutuelle, compte tenu de ce travail mené en concertation avec tous les groupes parlementaires, mais également avec les interlocuteurs concernés – je pense principalement au comité national de la conchyliculture –, le groupe Les Républicains soutiendra la proposition de loi de notre collègue Jimmy Pahun. Elle va dans le bon sens, et elle devrait permettre, je l’espère en tout cas, de maintenir des activités conchylicoles et aquacoles en bordure de notre littoral, tout simplement parce qu’elles ont besoin de la mer pour se perpétuer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et du groupe UDI-Agir, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. André Villiers.

M. André Villiers. Monsieur le rapporteur, vous êtes l’homme de la mer et du large ; je revendique d’être l’homme de la terre dans laquelle d’innombrables traces fossiles nous réunissent sans doute – on peut faire le lien entre le continent et notre sujet. Ces journées d’initiative parlementaire mettent le député en prise directe avec nos concitoyens et avec le quotidien de ces derniers. Comme un certain nombre de collègues, je regrette que la proposition de loi dont nous sommes saisis soit circonscrite au seul littoral.

Il y a quelques jours, Bertrand Valiorgue, professeur de stratégie et gouvernance des entreprises à l’école universitaire de management de Clermont-Ferrand, tweetait, après que des agriculteurs aient reçu des menaces : « Une société qui se retourne contre ses agriculteurs n’a aucun avenir. Une forme de totalitarisme écologique est en train de s’installer en France. »

L’enjeu, après la Seconde Guerre mondiale, était de donner au pays sa sécurité et son indépendance alimentaire En 1946, la loi sur le fermage et le métayage a protégé les agriculteurs qui travaillaient la terre sans en être les propriétaires : elle marquait la fin du pouvoir des grands propriétaires. Le plan Marshall engage ensuite l’agriculture française dans un processus de modernisation qui n’a pas de précédent. Le renforcement du système coopératif, de la banque, de la protection sociale et du syndicalisme jette les bases des structures actuelles. La formation devient le maître-mot, la mécanisation et la recherche – l’INRA, l’Institut national de la recherche agronomique, est créé en 1946 – produisent des effets spectaculaires. Les rendements croissent considérablement.

Les grandes lois d’orientation agricole de 1960-1962 consacrent le modèle d’exploitation familial en le modernisant. Les aides au départ et celles liées à l’installation infléchissent notablement l’évolution de la démographie agricole. Elles permettent d’atteindre un niveau élevé de rentabilité alors que l’économie s’ouvre pour entrer dans une dimension européenne et internationale.

C’est l’avènement de l’exploitant agricole et l’abandon du paysan. Entre 1954 et 1976, le nombre d’actifs agricoles est divisé par deux. Le transfert de foncier est considérable. Sa régulation est orchestrée par la création des SAFER, en 1962. Monsieur le rapporteur, vous en rappeliez l’objet : la préservation des biens agricoles. La PAC, la politique agricole commune, elle aussi créée en 1962, instaure des mesures structurelles et un système de garantie du prix. Elle organise également les marchés en soutenant l’exportation afin de gérer les excédents. Aucun secteur de l’économie n’a connu un tel accroissement de sa productivité. La polyculture- élevage régresse au profit de la spécialisation.

Recul des pâturages, remembrements fonciers, simplification des assolements, agrandissement des parcelles et augmentation de la surface moyenne des fermes dessinent désormais le paysage agricole français. En 1955, on dénombrait 6,3 millions d’agriculteurs : on compte aujourd’hui moins de 500 000 exploitations. En 1974, la balance commerciale était structurellement excédentaire pour l’agroalimentaire – on parlait alors du « pétrole vert ». Les prix agricoles baissent inexorablement, entraînant la course à l’agrandissement et à l’investissement.

On voit aujourd’hui apparaître la difficulté à transmettre les exploitations. Pendant une longue période, le prix de la terre a stagné. Aujourd’hui, les prix augmentent sur le marché du foncier sous les effets de l’urbanisation. Nous sommes entrés dans un champ concurrentiel pour la propriété foncière, qu’elle soit continentale ou littorale. Les investisseurs étrangers doivent faire l’objet d’une surveillance particulière.

Aujourd’hui, 80 % des terres agricoles sont détenues par le monde paysan, le reste entrant dans le champ sociétaire. La séparation du patrimoine de l’activité agricole marque une évolution récente devant l’encadrement de la production issu des réformes successives de la PAC, avec l’apparition des droits à produire.

Le revenu agricole dépend désormais directement des aides européennes. La politique des structures est derrière nous. La société remet en cause le modèle productiviste, dont les effets sur la qualité alimentaire et environnementale sont si importants qu’il faut légiférer. La liste des reproches adressés aux agriculteurs ne fait que grandir : maltraitance animale, pollution de l’eau et des sols, réchauffement de la planète…

L’agriculture est désormais à la croisée des chemins, elle devient plurielle. Les nouvelles pratiques s’orientent notamment vers l’agriculture bio et les circuits courts. L’unité syndicale fait place au débat et à la pluralité au regard des nouveaux enjeux au service d’un projet renouvelé.

Pour toutes ces femmes et ces hommes, la vie c’est la terre, la vie c’est la mer. Ces milieux si capricieux, si dépendants du ciel et du climat, nous les aimons, nous les chérissons. La situation de crise que traverse le pays touche aussi, depuis longtemps, le monde agricole. Cette crise n’est pas estimée à sa juste dimension. Nous sommes à la veille de grandes difficultés pour de nombreuses exploitations.

M. le président. Je vous prie de bien vouloir conclure, cher collègue.

M. André Villiers. Entendez cela ! La terre a besoin d’agriculteurs et d’éleveurs compétents pour la mettre en valeur. Il faut laisser la terre aux agriculteurs. Le faire-valoir direct est le meilleur passeport pour l’avenir du monde rural. Lorsque l’on ne peut plus acheter sa terre ou son logement, alors le doute s’installe.

M. le président. Veuillez conclure, s’il vous plaît.

M. André Villiers. J’ai presque terminé, monsieur le président !

Le nombre de suicides de celles et ceux qui n’ont d’issue que le pire témoigne d’un mal-être grandissant. L’agriculture et les agriculteurs doivent être déclarés « bien national et cause nationale ». Cela incombe au Premier ministre.

M. le président. Vous avez dépassé votre temps de parole, monsieur Villiers.

M. André Villiers. L’examen du projet de loi suivant la remise du rapport sur le foncier est attendu pour le début de l’année prochaine, comme vous l’avez indiqué, monsieur le ministre.

Le chef de l’État, dans son intervention du 27 novembre, relative à la stratégie et à la méthode pour la transition écologique, a exprimé sa compassion pour les « vies empêchées » de ceux qui travaillent dur. Les agriculteurs souffrent des changements imposés par les normes. La France est le pays des 400 000 normes. Nos amendements visent à donner de l’air, de la fluidité, de la protection et de la liberté à celles et ceux qui relèvent plus d’un état que d’un métier, celui de paysan, qu’il soit de la terre ou de la mer. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Pellois.

M. Thierry Benoit. Nous revenons dans le 56, Morbihan ! On voyage à l’Assemblée nationale !

M. Hervé Pellois. C’est un beau voyage !

La loi ÉLAN, publiée le 24 novembre dernier au Journal officiel, a permis de corriger la loi du 3 janvier 1986 relative à l’aménagement, la protection et la mise en valeur du littoral, dite « loi littoral ». Elle a notamment intégré le dispositif « dents creuses », dans le but de densifier les hameaux, sans modifier leur contour ni les paysages, plutôt que de prendre des terres agricoles pour accueillir de nouveaux habitants. Elle a également prévu la possibilité d’autoriser la construction, en zone littorale, des installations nécessaires aux activités agricoles ou marines, y compris dans les espaces proches du rivage, mais, dans ce cas, seulement pour les activités conchylicoles et marines.

Poursuivant le même objectif, cette proposition de loi répond au besoin de protection d’une profession qui sera menacée si l’on n’y prend pas garde – en Bretagne sud, l’ostréiculture a perdu 21 % de ses concessions ostréicoles depuis 2001. Le maintien ou le développement, dans la zone littorale, des activités agricoles et de cultures marines traditionnelles est un enjeu majeur pour concilier la vitalité des territoires et le cadre paysager, en particulier du littoral. Les changements de destination des bâtiments agricoles et conchylicoles en zone littorale, susceptibles d’intervenir lors du départ à la retraite d’un professionnel, sont un frein supplémentaire à la transmission des exploitations aux jeunes générations. Pourtant, dans le secteur de l’ostréiculture, les demandes d’installation sont encore nombreuses – ce qui est une chance pour notre pays.

Préserver et développer les espaces dédiés aux activités agricoles et aux cultures marines répond d’abord à un impératif économique et social. Je cite quelques chiffres pour nous en convaincre : la conchyliculture française se classe au deuxième rang européen, avec une production moyenne de 180 000 tonnes de coquillages par an, pour un chiffre d’affaires de l’ordre de 700 millions d’euros.

La filière emploie 18 000 personnes. Rien que dans ma circonscription, dans le golfe du Morbihan, on compte soixante-dix entreprises. Cette filière répond à une véritable demande, puisque les Français sont les premiers consommateurs au monde d’huîtres à l’état frais, avec une consommation moyenne de 2 kilogrammes par an et par habitant.

Garantir la pérennité de ces cultures répond également à un impératif environnemental. La conchyliculture est une activité durable par nature. Elle est tributaire de son environnement et elle est très sensible aux variations de la qualité de l’eau du littoral. Elle a donc tout intérêt à être respectueuse du milieu dans lequel elle évolue. Surtout, cette activité participe au maintien d’un écosystème marin. Les coquillages, qui filtrent l’eau, contribuent à diminuer la densité des particules en suspension. Elle participe en outre au maintien de la biodiversité.

Dans plusieurs régions de France, l’activité conchylicole participe à la conservation du patrimoine régional. Fruit de l’histoire – l’activité ostréicole moderne, avec ses parcs à huîtres, a été mise au point au milieu du XIXsiècle –, elle participe à l’identité même de nos côtes, à leur mise en valeur, à l’attachement des touristes pour ses métiers originaux, et elle produit des denrées exceptionnelles qui nous font saliver.

Compte tenu de ce contexte, il est nécessaire d’agir pour la préservation des activités agricoles et des cultures marines en zone littorale. J’adhère tout à fait à la proposition de notre collègue Jimmy Pahun tendant à moderniser le droit de préemption des SAFER afin que celles-ci puissent empêcher les changements de destination des bâtiments à usage agricole dans les zones littorales. Je me réjouis d’ailleurs que lors des débats en commission, le délai de préemption des SAFER ait été porté à vingt ans au lieu des cinq ans prévus initialement.

Je regrette toutefois de n’avoir pu défendre la possibilité d’adaptation des diverses exploitations situées en « zone N » dans les espaces proches du rivage. Dans le Morbihan, sept cents exploitations se situent en zone littorale, parmi lesquelles deux cents se trouvent dans les espaces proches du rivage. Autant d’exploitations qui sont aujourd’hui figées, et qui ne peuvent que rarement s’adapter aux évolutions de leur activité puisque l’extension des bâtiments d’élevage y est interdite. L’abandon de l’élevage posera des problèmes de reconversion pour ces surfaces situées dans des espaces proches du rivage.

Ce sont tous ces paysages côtiers, avec ces prairies, qui disparaîtront et se fermeront à terme, ce qui ne sera pas sans conséquence en termes d’entretien et d’environnement.

Ceci étant, je m’associe à l’ensemble des intervenants qui se sont exprimés, notamment à Annaïg Le Meur, et je voterai, avec mon groupe, cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Cette proposition de loi aborde une question importante pour les zones littorales et de montagne. De fait, la conchyliculture est en danger, mais elle n’est pas la seule. L’Hérault, mon département, situé entre mer, plaines viticoles et garrigues de l’arrière-pays, a construit son identité et son art de vivre autour de ses plages, de ses vignobles, de ses montagnes et de ses fleuves. Si l’Hérault est une terre qui a su inspirer tant d’écrivains et de poètes, c’est bien sûr grâce à ses atouts naturels, mais aussi en raison de ses terres cultivées de tout temps. Aujourd’hui, dans l’Hérault, l’agriculture occupe 30 % des surfaces, soit plus de 185 000 hectares. La viticulture, pour sa part, s’étend sur un peu plus de 85 000 hectares, aussi bien en plaine, en bord de mer que sur les coteaux. Le vin a joué un tel rôle dans le développement de notre territoire que, dès le XIXsiècle, Béziers était surnommée la « capitale mondiale du vin ». Une partie de notre viticulture souffre d’ailleurs de la salinisation des sols qui ronge notre littoral, plus particulièrement à l’embouchure de l’Orb. Les communes de Cers, Portiragnes, Sauvian, Sérignan et Villeneuve-lès-Béziers sont particulièrement touchées par ce phénomène. J’en profite ici, monsieur le ministre, pour vous dire que j’ai tenté à plusieurs reprises d’alerter notre assemblée sur cette problématique, malheureusement sans succès.

Sur les autres terres arables, on cultive une multitude de fruits et légumes : 3 400 hectares de prairies artificielles jalonnent nos terres, au détour desquelles les agriculteurs de l’Hérault cultivent, notamment, plus de 20 000 hectares de céréales.

Comme dans toute zone littorale, l’agriculture héraultaise a aussi les pieds dans l’eau. Si, en moyenne, chaque année, la production d’huîtres représente 10 % de la production nationale, l’été 2018 a eu des conséquences dévastatrices dans ma circonscription. Les fortes chaleurs et l’absence de vent durant l’été ont en effet mis en grave péril la vie de la faune et de la flore, à commencer par les coquillages d’élevage. Plus d’un tiers de la production annuelle d’huîtres, sur le bassin de Thau, a ainsi été détruit en quelques jours, tandis que la totalité des moules du même étang ont été anéanties par la malaïgue.

Comme vous le voyez, dans mon département, comme dans ma circonscription, nous avons le travail de la terre et de la mer chevillé au corps. Pourtant, malgré leur engagement de tous les instants, les agriculteurs de ma circonscription souffrent. Rappelons la menace de suppression du TODE – dispositif pour les travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi –, qui leur permet de recourir à de la main-d’œuvre saisonnière en étant exonérés de charges.

M. François Cormier-Bouligeon. Vous êtes en retard d’un débat !

Mme Emmanuelle Ménard. Non, j’y étais, monsieur, et j’ai voté le maintien du dispositif. Je salue aujourd’hui la belle victoire remportée par les sénateurs et, ici même, par les soixante et un députés qui ont voté mardi soir, ce qui devrait permettre aux agriculteurs de reprendre leur souffle, du moins jusqu’en 2021. J’en suis d’autant plus heureuse que la conchyliculture a recours aussi à cette main-d’œuvre saisonnière, et qu’après l’été catastrophique qu’elle a subi, elle ne peut plus se permettre un nouveau coup dur, cette fois-ci d’ordre fiscal. Ce n’est pas tout car, au-delà de la survie des exploitations agricoles, leur transmission à la nouvelle génération reste particulièrement difficile. Disons-le, avec les améliorations apportées au pacte Dutreil par le projet de loi de finances 2019, il y a du mieux, et chacun s’en félicitera.

Cette proposition de loi soulève un autre problème : celui du changement de destination des bâtiments agricoles en zone littorale. Il faut le reconnaître, cette question est complexe. En effet, on peut être légitimement tiraillé entre la volonté de protéger notre littoral, de plus en plus bétonné, où s’agglutinent maisons secondaires et vacanciers, et celle d’aider les agriculteurs et les conchyliculteurs, par exemple en fin d’activité professionnelle, à vendre leurs exploitations à un prix intéressant, quitte à ce qu’elles soient transformées en lieu d’habitation. On nous rappelle, à juste titre, que le changement trop fréquent de destination des bâtiments est problématique et qu’un certain nombre de dispositifs ont été mis en place – lesquels ne sont pas assez efficaces, signale le rapporteur, pour prévenir durablement la vente des bâtiments agricoles à des non-professionnels. Je suis d’accord : il est nécessaire d’agir au plus vite pour préserver les activités agricoles et les cultures marines qui, nous le savons, participent à l’identité propre de nos territoires. Aussi, je voterai avec plaisir cette proposition de loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.M. le rapporteur applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Eliaou.

M. Jean-François Eliaou. Je voudrais tout d’abord remercier mon collègue Jimmy Pahun et le groupe MODEM de cette initiative législative. À l’occasion de l’examen d’un texte très attendu par les milieux conchylicoles, permettez-moi d’entamer cette intervention par une rapide promotion de la production locale héraultaise. Chacun ici connaît – du moins je l’espère – les huîtres, mais également les moules produites dans l’étang de Thau, qui sont appréciées partout en France, et pas seulement dans l’Hérault. En effet, la production conchylicole de l’étang de Thau, heureusement accompagnée de la production viticole du département, est traditionnelle et concerne le plus souvent des exploitations familiales et des très petites entreprises – TPE. C’est un métier rude, qui demande un investissement physique et personnel complet. Compte tenu de l’étendue limitée de la zone de culture, la conchyliculture est une économie fragile, non délocalisable, fondamentale pour son bassin de vie, dans l’Hérault comme partout ailleurs en France. C’est une économie qui est régulièrement malmenée, sinon menacée, par des aléas climatiques graves et récurrents, comme, l’été dernier, la malaïgue, qui a causé la perte de près de la totalité des cultures dans l’étang. Dans ces conditions, la tentation est grande d’arrêter, de ne pas vendre ou transmettre son exploitation à un conchyliculteur, mais plutôt de reconvertir son bien en habitation, afin d’en obtenir le meilleur prix. Loin de moi l’idée d’en faire le reproche aux éleveurs : je peux très bien comprendre qu’après une vie de travail, parfois mise à mal par de nombreux aléas climatiques et techniques, ils décident de tirer profit de leur bien dans les meilleures conditions.

Cependant, j’interviens ici en tant que législateur, et pas seulement comme député héraultais, pour souligner la nécessité vitale de maintenir une économie conchylicole partout où elle s’est installée. Ce texte me semble donc aller dans le bon sens en proposant des avancées et des clarifications sur trois points fondamentaux. Premièrement, il vise au maintien de l’accès aux exploitations conchylicoles, les « mas », comme nous disons chez nous, pour ceux qui souhaitent s’agrandir ou se lancer dans cette activité. La filière a en effet besoin, au minimum, d’un maintien des exploitations et ne peut pas risquer un appauvrissement en nombre et en compétences. Deuxièmement, bien sûr, pour l’avenir de ces métiers, il est indispensable de garantir aux jeunes conchyliculteurs qu’ils y auront accès, qu’ils pourront se former avant de se lancer, s’ils le souhaitent, dans la création de leur entreprise. Troisièmement, il est indispensable de maîtriser la spéculation immobilière qui touche ces exploitations. Il est certain qu’une bâtisse en bord de mer, d’étang ou de lac, avec une vue dégagée et une certaine histoire patrimoniale, aura toujours du succès, mais en autorisant les changements de destination après une trop courte période, c’est bien, à terme, toute l’économie locale qu’on affaiblit, des savoir-faire et des professionnels que l’on éloigne. Il faut en effet être cohérent, sans être liberticide ni trop conservateur, bien sûr : les efforts fournis en faveur des TPE, des jeunes entrepreneurs, mais aussi pour la préservation de l’environnement et de la biodiversité, doivent servir aux activités humaines de proximité qui ont prouvé leur pérennité et leur ancrage traditionnel.

C’est pourquoi la mesure principale de cette proposition de loi – l’allongement de cinq à vingt années de la durée d’inactivité au-delà de laquelle une requalification du bien est possible et les SAFER ne peuvent plus intervenir – me paraît tout à fait appropriée. Je salue donc les apports du rapporteur. Les SAFER ne pourront plus exercer leur droit de préemption qu’en vue d’affecter de nouveau le bâtiment aux cultures marines ; elles devront donner la priorité aux candidats repreneurs s’engageant à maintenir une activité conchylicole ; enfin, elles pourront toujours, comme c’est le cas aujourd’hui, demander une révision du prix de vente si celui-ci leur paraît excessif, dès lors que le bâtiment n’a pas changé de destination, dans les conditions prévues par l’article L. 121-24 du code de l’urbanisme. Cet encadrement raisonnable des transactions jouera un rôle de régulation, mais aussi de préservation des activités conchylicoles, dans l’intérêt des territoires et des professionnels. Il n’y va pas seulement du maintien à tout prix d’une activité économique, mais aussi, comme je le disais, de métiers artisanaux, transmis de génération en génération, qui produisent un savoir-vivre et des traditions que nous voulons protéger et pérenniser. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La discussion générale est close.

Discussion des articles

M. le président. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

Article 1er

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 25 et 27, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Jimmy Pahun, rapporteur, pour les soutenir.

M. Jimmy Pahun, rapporteur. L’amendement n° 25 est un amendement de coordination juridique ; l’amendement n27 est de précision juridique.

(Les amendements no25 et 27, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n1.

Mme Michèle Victory. Cet amendement s’inscrit dans le droit fil de ce que nous avions proposé tout à l’heure. Les délais fixés par le texte nous paraissent encore trop courts. Nous souscrivons bien sûr à cet objectif d’encadrement, que nous avons soutenu, mais nous considérons que le délai de vingt ans n’est pas satisfaisant sur le plan du droit ; il est potentiellement source d’insécurité juridique, car le délai est fixé de manière arbitraire et diverge des délais définis par le code civil en matière de droit de propriété. Comme je l’ai dit tout à l’heure, il nous apparaîtrait plus pertinent et plus sûr de calquer ce délai sur celui de la prescription acquisitive, fixé à trente ans ; cela aurait le mérite de la cohérence avec les règles préexistantes. De plus, la durée d’attribution des concessions de cultures marines est elle-même de trente ou de trente-cinq ans, ce qui, considérant l’objet de la proposition de loi, plaide pour la fixation de ce délai à trente ans. C’est ce que nous proposons, pour des raisons de droit, dans l’intérêt des filières concernées. J’ai noté que notre collègue Gilles Lurton plaidait dans le même sens. Comme il l’a observé tout à l’heure, pour des projets d’investissement ou pour qui forme le projet de s’installer sur des terrains qui paraissent abandonnés, un délai de vingt ans n’est pas si long ; on peut donc compter sur les promoteurs pour utiliser ce délai à des fins étrangères à celles que nous souhaitons.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jimmy Pahun, rapporteur. Madame Victory, vous m’avez dit tout à l’heure que vous n’aviez pas la fibre maritime, mais vous n’ignorez pas que vous portez le nom du bateau de l’amiral Nelson ! (Sourires.) Je comprends votre préoccupation ; il est vrai, comme vous l’avez rappelé, que le délai de trente ans présente quelques avantages : c’est un « délai notarial » qui correspond, au surplus, à la durée d’attribution des concessions de cultures marines. Nous avons toutefois fait le choix en commission d’un délai de vingt ans. Aller au-delà nous semblait constituer une atteinte au droit qu’a chacun de disposer librement de ses biens. Il nous paraît également qu’un bien qui n’a pas été utilisé pour une activité agricole pendant trente ans n’est pas facilement réutilisable pour une telle activité. Pour respecter à la fois le compromis trouvé en commission et le droit de propriété, je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, mon avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Guillaume, ministre. Je partage l’avis du rapporteur : je demande à Mme Victory de bien vouloir retirer son amendement. En effet, passer de cinq à vingt ans, c’est déjà énorme. Aller au-delà entraînerait deux inconvénients : cela conférerait des droits exorbitants aux SAFER et retirerait des droits, de manière tout aussi exorbitante, aux propriétaires – il faut aussi penser à ces derniers. La prescription acquisitive n’a, me semble-t-il, rien à voir avec la stratégie d’aliénation d’un bien – je ne pense pas qu’on puisse les comparer. Si vous ne retirez pas l’amendement, madame Victory, j’y donnerai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. J’avais hésité à déposer cet amendement – je m’en suis expliqué dans la discussion générale. Nous avons mené en commission un travail approfondi et consensuel. Je voterai néanmoins l’amendement de Mme Victory, parce qu’un délai de trente ans n’est pas si long que cela. Imaginez que des promoteurs immobiliers, ou même des personnes physiques, se portent acquéreurs de bâtiments désaffectés, en bordure du littoral, n’ayant plus grande valeur, et attendent. Au terme d’un délai de trente ans, ils pourraient devenir les propriétaires d’un bien susceptible d’acquérir demain une très grande valeur. Je pense donc que le délai de trente ans n’est donc pas totalement incohérent.

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory.

Mme Michèle Victory. En l’absence de Dominique Potier, auteur de cet amendement, je ne prendrai pas de décision de retrait. Je pense que le temps passe vite et qu’il faut être prudent et même méfiant, sachant ce que certains ont vraiment en tête.

(L’amendement n1 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n29.

M. Jimmy Pahun, rapporteur. Cet amendement de précision se justifie par le fait que la rédaction actuelle laisse entendre que la SAFER peut préempter avec révision de prix si le changement de destination précède de plus de vingt ans l’aliénation, qu’il ait été régulier ou non. Or si le changement de destination a été légal, il est nécessaire que l’aliénation se fasse au prix proposé par les parties et non à un prix plus bas que proposerait la SAFER, faute de quoi le risque de spoliation serait élevé.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Guillaume, ministre. Cet amendement étant étroitement lié à l’amendement n34 qui va suivre, j’annonce par avance que l’avis du Gouvernement est favorable aux deux.

(L’amendement n29 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n34 qui fait l’objet d’un sous-amendement n37.

La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement.

M. Jimmy Pahun, rapporteur. Je suis du même avis que M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. C’est bien joué ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir le sous-amendement n37.

Mme Michèle Victory. C’est un sous-amendement de cohérence avec l’amendement n1 que j’ai défendu précédemment.

(Le sous-amendement n37, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’amendement n34 est adopté.)

(L’article 1er, amendé, est adopté.)

Après l’article 1er

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n3, portant article additionnel après l’article 1er.

La parole est à M. André Villiers, pour le soutenir.

M. André Villiers. La dynamisation de l’agriculture et des espaces forestiers constitue le socle de l’action de la SAFER. Celle-ci procède par négociation amiable ou par préemption afin d’acquérir des immeubles ruraux. La durée de détention du foncier ainsi acquis est très variable et se justifie par la nécessité d’effectuer parfois des expertises, voire des travaux, et de participer à l’aménagement de l’espace au profit de l’ensemble des acteurs du territoire, notamment des agriculteurs. Actuellement, les taux d’intérêt sont au plus bas et favorisent les opérations de stockage du foncier. Pour concourir à la transparence du marché foncier rural, le prix de chacune des transactions notifiées, y compris des transactions forestières, figure sur le site officiel de la SAFER à la rubrique « Le prix des terres ».

Le présent amendement concerne les acquisitions de biens ruraux par la SAFER : ils ne pourront pas être l’objet de rétrocession à un prix au maximum du double de celui auquel celle-ci aura acquis le bien rural. C’est une question de moralisation du marché. On a évoqué les prix bas, et nous proposons ici un plafond pour préserver l’économie des projets.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jimmy Pahun, rapporteur. J’ai bien noté, monsieur Villiers, tout votre savoir-faire lors de la discussion générale, mais si je comprends et partage votre volonté de lutter contre la spéculation foncière, votre amendement est tout de même très éloigné du sujet…

M. Didier Guillaume, ministre. Tout à fait.

M. Jimmy Pahun, rapporteur. …puisque ma proposition de loi se cantonne aux zones littorales. L’avis est donc défavorable.

M. André Villiers. Mais ce que vous proposez vaut aussi pour les autres territoires puisque, vous le savez, les acquisitions immobilières sont soumises aux mêmes risques, monsieur le rapporteur !

M. le président. Je vous prie de demander la parole si vous souhaitez entamer un dialogue avec la commission, mon cher collègue.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Guillaume, ministre. Même avis. Votre amendement, monsieur Villiers, a une portée générale. Bien sûr qu’il concerne aussi, en l’occurrence, la proposition de loi, mais on ne peut l’accepter car il ouvrirait la porte à beaucoup d’autres problématiques. Une telle mesure empêcherait la SAFER locale d’intervenir sur des surfaces parcellaires très petites et de faible valeur, même si elles présentent un intérêt stratégique pour une exploitation agricole. J’ajoute que les SAFER n’ont pas de but lucratif et que l’exercice de leur droit de préemption est encadré par le code rural et de la pêche maritime, sous le contrôle du ministère des finances et du ministère de l’agriculture. C’est pourquoi, même si je comprends l’esprit de votre amendement, je considère qu’il ne « colle » pas avec ce texte. Comme je l’ai dit tout à l’heure pour la montagne, restons dans le cadre de la proposition de loi de M. Pahun ; faites, mesdames et messieurs les députés, une belle PPL, bien cohérente, ce sera mieux.

M. le président. La parole est à Mme Annaïg Le Meur.

Mme Annaïg Le Meur. Juste une précision : les SAFER n’ont pas la volonté de préempter pour faire de la spéculation à tout va, leur première intention est de procéder par la négociation. C’est en tout cas ce que j’ai constaté auprès des SAFER que j’ai contactées pour l’examen de ce texte. Le groupe La République en marche en restera à l’avis du rapporteur.

(L’amendement n3 n’est pas adopté.)

Article 2

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n2.

Mme Michèle Victory. Cet amendement a le même objectif que notre amendement n1 – allonger de vingt à trente ans le droit de préemption des SAFER –, mais cette fois pour les terres agricoles en zone littorale. Chacun a compris que nous sommes dans un esprit très constructif mais que, par fidélité envers Dominique Potier, je maintiendrai aussi cet amendement.

M. le président. Monsieur le rapporteur, je suppose que les mêmes causes produisent les mêmes effets ?

M. Jimmy Pahun, rapporteur. Comme pour l’amendement n1, à défaut de retrait, l’avis sera défavorable.

(L’amendement n2, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n30.

M. Jimmy Pahun, rapporteur. Même objectif que l’amendement n29 : il vise à préciser la rédaction de l’article 2 afin d’éviter de sous-entendre que la SAFER pourrait préempter avec révision de prix si le changement de destination précédait de plus de vingt ans l’aliénation, que ce changement de destination ait été régulier ou non.

(L’amendement n30, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n35 qui fait l’objet d’un sous-amendement n39.

La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement.

M. Jimmy Pahun, rapporteur. Dans la même veine que les amendements que nous venons d’adopter, il s’agit de préciser et d’encadrer les cas dans lesquels les SAFER peuvent proposer un prix plus bas : il faut que les bâtiments préemptés aient changé de destination de façon irrégulière au cours des vingt années précédant l’aliénation.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Guillaume, ministre. Favorable.

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir le sous-amendement n39.

Mme Michèle Victory. Il est défendu, monsieur le président.

(Le sous-amendement n39, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’amendement n35 est adopté.)

(L’article 2, amendé, est adopté.)

Article 3

M. le président. La commission a supprimé l’article 3.

Après l’article 3

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 31 et 32, portant articles additionnels après l’article 3.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement, n31, tendant à le rétablir.

Mme Elsa Faucillon. Nous souhaitons rétablir la version initiale du texte, qui propose de ne pas établir de limite dans le temps au droit de préemption des SAFER dans les communes de montagne. En effet, en particulier dans les zones d’estive, de nombreux bâtiments non utilisés sont menacés de changement d’affectation alors qu’ils peuvent constituer des outils essentiels au maintien ou à l’installation d’activités agricoles. Je crois que la commission et le Gouvernement peuvent partager notre préoccupation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jimmy Pahun, rapporteur. Avis de sagesse que je réitère en séance. En effet, cet amendement propose de rétablir l’article 3 relatif au droit de préemption des SAFER dans les communes de montagne, ce que je peux comprendre, car il y a un vrai risque de recul des activités agricoles et pastorales en zone de montagne en raison des changements de destination des chalets d’alpage et des bâtiments d’estive. Cependant, les représentants de l’Association nationale des élus de la montagne que nous avons auditionnés nous ont dit que le renforcement du droit de préemption des SAFER n’était sans doute pas l’outil approprié pour lutter contre la perte de foncier agricole en montagne.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Didier Guillaume, ministre. Je pense, pour plusieurs raisons, que la sagesse serait de ne pas voter cet amendement.

Tout d’abord, il concerne les zones de montagne alors que l’Association des élus de la montagne y est très défavorable. Et elle me semble plus à même que les auteurs de l’amendement de savoir de quoi il retourne.

Deuxièmement, même si je n’ai pas d’opposition a priori – j’en ai parlé avec M. Chassaigne avant qu’il ne parte –, gardons, comme je l’ai dit auparavant, l’esprit de la PPL. Si l’Assemblée votait cet amendement, on en changerait la nature, et il faudrait sûrement aller plus loin encore par cohérence : pourquoi pas les zones de plaine, les zones de montagne sèche ? Beaucoup de territoires seraient dès lors concernés. Je répète que je n’ai rien contre cet amendement sur le fond ; simplement, il ne « colle » pas dans cette PPL.

M. le président. La parole est à Mme Annaïg Le Meur.

Mme Annaïg Le Meur. Comme M. le ministre, nous avons la sagesse de faire confiance aux élus de la montagne et nous voterons contre ces articles additionnels. J’ajoute que nous avons constitué un groupe de travail sur le foncier agricole.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Au groupe Libertés et territoires, nous comprenons bien l’inquiétude de notre collègue André Chassaigne. Mais les dispositions qu’il propose dans ces deux amendements existent déjà  dans le code rural, à l’alinéa 2 de l’article L. 143-1. Je rappelle qu’on a déjà eu ce débat dans le cadre de la loi montagne 2, promulguée en 2016, et que l’on a trouvé un point d’équilibre. Il est pour le moment raisonnable et sage d’en rester là. Il n’en reste pas moins que le travail de nos collègues Jean-Bernard Sempastous et Dominique Potier est en cours depuis un an et demi : attendons qu’ils l’aient terminé. Ils souhaitent que ce soit suivi d’une proposition de loi. Nous verrons bien alors ce qu’il en sera. La proposition de loi de M. Pahun ne concernait à l’origine que les conchyliculteurs, et je souhaite que nous puissions aboutir à un vote unanime sur son texte.

(L’amendement n31 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n32.

Mme Elsa Faucillon. Il est défendu.

(L’amendement n32, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 3 bis

M. le président. La parole est à M. Jimmy Pahun, rapporteur, pour soutenir l’amendement n26.

M. Jimmy Pahun, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination juridique.

(L’amendement n26, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 3 bis, amendé, est adopté.)

Après l’article 3 bis

M. le président. Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l’article 3 bis.

La parole est à M. André Villiers, pour soutenir l’amendement n4.

M. André Villiers. J’ai bien compris que M. le ministre ne souhaitait pas sortir du contexte dans lequel M. Pahun a inscrit notre débat, à savoir la zone littorale. J’ai donc bien conscience que l’amendement que je m’apprêtais à défendre allait se voir opposer la même objection que ses prédécesseurs. Par conséquent, je le retire, le réservant pour la loi foncière attendue pour 2019. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Thierry Benoit. Très bien !

(L’amendement n4 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n24.

M. Jean-Félix Acquaviva. Je rejoins mes collègues dans leur souhait d’un vote unanime sur ce texte consacré à la conchyliculture. Cet amendement ayant trait au foncier, plus précisément au régime d’autorisation des associations syndicales de propriétaires, je le retire en l’attente de la loi foncière de 2019. (Mme Annaïg Le Meur applaudit.)

(L’amendement n24 est retiré.)

Article 4

M. le président. La commission a supprimé l’article 4.

Titre

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n33.

Mme Elsa Faucillon. Défendu.

(L’amendement n33, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Explications de vote

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Comme je l’ai annoncé dans mon intervention en discussion générale, le groupe Les Républicains votera cette proposition de loi qui nous paraît constituer une bonne avancée pour notre littoral.

Nous remercions notre collègue Jimmy Pahun pour la façon dont il a mené ce travail.

Nous le remercions également de nous avoir associés à ses auditions : nous sommes ainsi arrivés à une proposition parfaitement constructive. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LaREM et MODEM.)

M. le président. Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe du Mouvement démocrate et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Si le groupe UDI, Agir et indépendants soutient cette proposition de loi et la votera, je souhaite interpeller le ministre.

Monsieur le ministre, j’interviens pour que vous mettiez dès à présent tout votre poids dans la préparation de la loi foncière. Il faut que vous fassiez dès maintenant « mouliner » les services, les administrations et les cabinets en prévision de ces débats relatifs au foncier agricole.

En effet, la maîtrise foncière, la consommation de foncier agricole et la spéculation constituent des sujets sur lesquels nous aurons à revenir dans les semaines à venir.

Nous aurons vraiment besoin, au moment de ces débats, de votre grande vigilance comme de votre expertise et de celle de vos services.

Pour l’heure, je félicite Jimmy Pahun. Le groupe UDI, Agir et indépendants soutiendra et votera cette proposition de loi.

M. Jimmy Pahun, rapporteur. Merci !

M. le président. La parole est à Mme Annaïg Le Meur.

Mme Annaïg Le Meur. Je remercie le rapporteur et salue le travail collectif qui a permis de déboucher aujourd’hui sur une proposition de loi qui a été très rapidement – mais efficacement – examinée.

Cet examen a été rapide, car nous avions vraiment beaucoup travaillé en amont. Nous avons notamment contacté les conchyliculteurs et les élus, et je voudrais les remercier d’avoir pris part à l’élaboration de cette proposition de loi, qui est faite pour eux.

Au niveau de nos territoires, elle sera appréciée. Je voulais également saluer la bonne entente qui a régné entre nous tous.

Il reste encore, nous le savons, bien des choses à voir. S’agissant de l’agriculture, notamment, il ne faudra pas se limiter aux zones littorales, car les zones de montagne sont confrontées à d’autres problématiques.

Nous pouvons ainsi en prendre conscience et évoluer dans nos raisonnements.

Bien entendu, l’ensemble du groupe La République en marche soutiendra et votera cette proposition de loi. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Le groupe Libertés et territoires votera cette proposition de loi. Je voudrais, en son nom, féliciter le rapporteur pour tout le travail qu’il a accompli, ainsi que pour son écoute.

Il s’est en effet montré attentif aux positions des uns et des autres. Il a en outre compris le problème qu’aurait posé la réouverture du débat sur le foncier dès aujourd’hui.

Comme l’a expliqué notre collègue Thierry Benoit, oui, le foncier agricole est une préoccupation, et sur tous les territoires. Cette question mérite donc d’être travaillée sur le fond.

Les agriculteurs ont besoin de terres pour pouvoir exercer leur activité. Aujourd’hui, des sujets comme l’artificialisation des sols doivent être traités dans leur globalité.

Je remercie en tout cas M. le rapporteur. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre compréhension. Je le répète, nous voterons ce texte.

M. le président. La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. Je vais m’exprimer quelques minutes, le temps que nos collègues puissent nous rejoindre pour voter cette proposition de loi dans les meilleures conditions.

Je remercie évidemment, en associant à ces remerciements tous les élus bretons – y compris ceux qui ne pouvaient être présents ce soir – qui siègent dans cet hémicycle, notre collègue Jimmy Pahun.

Il est vrai que des coquilles Saint-Jacques de Saint-Brieuc aux huîtres de Quimperlé, il a su rassembler très largement autour de lui.

M. Jimmy Pahun. C’est vrai : dans ma circonscription, il y a de la coquille et de l’huître. (Sourires.)

M. Patrick Mignola. Grâce à vous, ainsi qu’à votre écoute, monsieur le ministre, ainsi qu’à celle du ministère de la transition écologique et solidaire, nous avons pu avancer vers un texte consensuel.

Comme j’ai entendu un certain nombre de réserves, au demeurant légitimes, de la part de nos collègues s’agissant des zones de montagne, à laquelle cette proposition de loi aurait pu s’appliquer, permettez à un élu de petite montagne – à un Savoyard – de les rassurer.

J’ai bien entendu le propos du président Chassaigne ainsi que son inquiétude. Il ne s’agit pas de laisser demain la porte ouverte à une destruction de foncier agricole dans les zones touristiques de montagne, en laissant à tous les bâtisseurs et à tous les bétonneurs toute latitude pour détruire et organiser la déprise agricole dans ces zones.

Je rappelle en effet que l’ensemble de notre législation nationale prévoit, dans le cadre des UTN, les unités touristiques nouvelles, un certain nombre de cadres et de règlements qui nous protègent d’ores et déjà ; les élus de l’ANEM, l’Association nationale des élus de la montagne, se sont d’ailleurs fait fort de nous le rappeler lors des débats comme lors des auditions qui les ont précédés.

J’ajoute également, s’agissant de la montagne, parce qu’il n’y a pas que les stations touristiques, que dans les stations de moyenne montagne, nous sommes aujourd’hui tous confrontés à la problématique du changement climatique.

Dans ces conditions, il arrive assez fréquemment que des échanges de destination foncière aient lieu : concrètement, des lieux touristiques redeviennent agricoles, et vice versa.

En effet, nous ne pourrons pas continuer à faire vivre les communes concernées du tourisme blanc, et uniquement de celui-ci : il leur faudra évoluer vers un tourisme de quatre saisons.

Il faut donc se laisser la possibilité de faire évoluer les destinations foncières.

Enfin, s’agissant toujours de la montagne, la question des lisières se pose aux abords des parcs nationaux et régionaux.

Nous savons les uns et les autres qu’en présence d’un parc naturel, l’objectif d’un certain nombre de personnes indélicates peut être d’acheter, à sa lisière, du foncier agricole sur lesquels des constructions existent, pour ensuite développer non pas de l’activité agricole, mais une activité immobilière ou tout simplement une activité dont la dimension agricole a totalement disparu, simplement pour occuper l’espace en question dans de bonnes conditions.

Le ministre, comme le rapporteur, ont donc fait preuve d’une très grande sagesse en expliquant que cette proposition de loi avait d’abord un objectif littoral. J’ai bien entendu, d’ailleurs, que d’autres élus du littoral la soutenaient.

Dans ces conditions, nous serons très heureux, au nom du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, de la soutenir.

Nous espérons évidemment aboutir à un vote unanime qui serait un excellent signal pour tous ceux qui travaillent les pieds dans l’eau, et pour le meilleur. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory.

Mme Michèle Victory. Comme je l’ai indiqué, le groupe Socialistes et apparentés va également voter cette proposition de loi.

Je reviens sur la notion que Dominique Potier a abordée, et qui me paraît vraiment très importante : celle de bien commun. La terre, comme la mer, sont des biens communs qui nous permettent – et qui nous permettront encore – de vivre.

Il faudra vraiment se pencher sur les résultats de cette mission d’information en vue de répondre beaucoup plus largement aux besoins de cette profession qui est en grande difficulté.

Elle est en effet confrontée à un grand nombre de problèmes, notamment celui du foncier, celui des retraites et celui des successions. Je remercie donc le rapporteur de nous avoir fait travailler sur ce point précis.

Comme les orateurs précédents, je pense néanmoins qu’il nous faudra rouvrir cette discussion afin de l’élargir à la profession agricole.

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        55

        Nombre de suffrages exprimés                55

        Majorité absolue                        28

                Pour l’adoption                55

                Contre                0

(La proposition de loi est adoptée.)

(Applaudissements sur tous les bancs.)

M. le président. La proposition de loi est donc adoptée à l’unanimité.

La parole est à M. le ministre.

M. Didier Guillaume, ministre. Nous avons passé un beau moment de bienveillance et de débat parlementaire, au cours duquel chacun s’est écouté.

Dans la période que nous vivons, voir l’Assemblée nationale travailler comme cela, c’est-à-dire dans le consensus, dans l’écoute et dans le respect pour parvenir à un vote unanime, est un vrai motif de satisfaction.

Au nom du Gouvernement, je salue donc l’ensemble de la représentation nationale et félicite les députés pour ce très bon débat.

Le promoteur, le défenseur, le connaisseur et l’amoureux de la mer et du littoral, de ses paysages, de l’eau, de l’air qu’est Jimmy Pahun vous a forcément guidés et emmenés dans cette direction.

Un mot sur le foncier, car plusieurs députés, dont Thierry Benoit, m’ont interpellé à ce sujet. Une mission d’information parlementaire commune sur le foncier agricole est actuellement à l’œuvre.

Si j’ai bien compris, ses membres ne parviennent pas à se mettre d’accord sur un texte commun traitant du foncier.

Avant d’aller peut-être un peu plus loin, il serait bon que cette mission puisse travailler encore pour y parvenir. J’ai rencontré Dominique Potier, ainsi qu’Anne-Laurence Petel et Jean-Bernard Sempastous : j’ai discuté et travaillé avec eux.

Pour l’instant, il me semble qu’en dépit de votre unanimité foncière, l’heure n’est pas encore venue de rédiger un texte foncier.

Il faut en effet encore vérifier un certain nombre de choses. Quoi qu’il en soit, le Gouvernement se montrera ouvert à cette perspective.

Félicitations, donc, pour ce vote unanime, bravo au rapporteur, merci pour ce vote important pour le littoral, et merci d’être restés sur les notions comme sur les valeurs du littoral. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. Jimmy Pahun, rapporteur.

M. Jimmy Pahun, rapporteur. Je vais essayer d’être court, mais cela va peut-être prendre un peu de temps malgré tout. Monsieur le ministre de l’agriculture et de la pêche, je voulais vous remercier d’avoir siégé au banc cet après-midi.

Je voulais vous signaler un petit problème que rencontrent actuellement les ligneurs de bar : ils ont en effet atteint leur quota de pêche. Il serait donc bon que ces quotas puissent être mis en œuvre après la période de frayères. Je serais ravi de travailler avec vous sur ce dossier.

Vous n’avez pas la main directement sur l’éolien flottant, donc je ne vous en parlerai pas.

Je voulais vous remercier tous, chers collègues. Je vous remercie, monsieur Benoit, d’avoir dit que je faisais mon travail et que je remplissais ma fonction de député de la circonscription, c’est-à-dire du terrain.

M. Thierry Benoit. Tout à fait.

M. Jimmy Pahun, rapporteur. Merci à tous ! Merci à Gilles Lurton ! Merci surtout au groupe MODEM de m’avoir accueilli dans sa famille.

Vous l’avez dit, monsieur le ministre, nous vivons une période qui n’est pas simple.

M. Gilles Lurton. C’est vrai ! Mieux vaut être dans l’opposition que dans la majorité.

M. Jimmy Pahun, rapporteur. J’ai été élu il y a dix-huit mois : à part ma mère et moi, pas grand monde ne croyait en moi. (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

J’y suis allé, à ces élections, pour suivre un moment historique : l’élection d’un Président de la République historique.

C’est pour cette raison que je souhaite que nous allions de l’avant en poursuivant le travail de coconstruction et d’échange que nous avons accompli ensemble.

Je le dis à tous les gens qui sont dans la difficulté  : je pense à eux parce que j’ai fait manger des pâtes au beurre salé à mes enfants pendant quelque temps quand même.

Je sais donc tout cela.

Nous sommes ici, nous les écoutons, et nous allons avoir trois mois pour aller à leur rencontre, trois mois pour travailler, trois mois pour trouver de bonnes solutions pour le pays.

Je vous remercie tous. J’ai été très heureux d’être rapporteur sur cette proposition de loi. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir, LaREM, LR et LT.)

C’est vrai. Vive la République ! Qui aurait cru qu’un jour moi, petit garçon d’un mètre quatre-vingt-quinze, je travaillerais et laisserais quelque chose d’important pour les conchyliculteurs comme pour la culture marine donc nous avons parlé tout à l’heure ?

Merci donc à tous, et merci beaucoup au MODEM ! (Mêmes mouvements.)

3

Interdiction des violences éducatives ordinaires

Discussion d’une proposition de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Maud Petit et plusieurs de ses collègues relative à l’interdiction des violences éducatives ordinaires (nos 1331, 1414).

Présentation

M. le président. La parole est à Mme Maud Petit, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Mme Maud Petit, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Le regard que notre société porte sur les violences, et tout particulièrement sur les violences à l’encontre de l’enfant, a changé.

Ce qui était toléré hier et pouvait même sembler normal – mettre une gifle à un enfant jugé capricieux, crier pour le faire aller plus vite ou, comble du paradoxe, pour lui intimer de se calmer – suscite désormais de plus en plus de réprobation, voire des protestations, lorsque ces gestes sont commis dans l’espace public.

La violence d’un adulte envers un enfant n’est plus reconnue comme une forme d’autorité, mais pour ce qu’elle est : un emportement, une colère. « C’est parti tout seul », « J’étais hors de moi », « Je n’en peux plus » : autant de phrases qui en disent plus sur la difficulté de se maîtriser en toutes circonstances que sur la visée prétendument éducative de cette réaction.

Cette évolution progressive des mentalités est due à un long travail de recherche et de sensibilisation sur les conséquences, sur le développement des enfants, de ces gestes et de ces cris du quotidien, que l’on qualifie d’« éducatifs » pour les justifier et d’« ordinaires » pour les minimiser. Elle découle aussi, malheureusement, de la prise de conscience de l’ampleur des maltraitances à l’encontre des enfants qui, si elles vont bien au-delà des violences éducatives, leur succèdent dans trois cas sur quatre.

Cette évolution, il nous appartient à présent de l’accompagner et de la renforcer. C’est ce qu’a décidé de faire la commission des lois en acceptant, au terme d’un débat parfois vif, d’inscrire dans notre code civil l’interdiction de recourir aux violences éducatives. Ce faisant, elle a réaffirmé un principe simple : la violence n’est pas un mode d’éducation ; elle est même tout le contraire.

Quelles seront les conséquences de ce texte ? En premier lieu, il rappelle que notre société ne tolère aucune violence entre les individus, a fortiori lorsqu’elle s’exerce contre les plus fragiles d’entre nous. Cette évidence, nous l’avons tous partagée en commission, quelle que soit notre appartenance politique. Ce qui a suscité le débat est à l’image des incertitudes entretenues par notre corpus juridique, qui nous valent d’ailleurs d’être en violation avec les réglementations et les conventions internationales et européennes sur la protection de l’enfance.

M. Raphaël Schellenberger. Rien que ça !

Mme Maud Petit, rapporteure. Face aux interdits très clairs énoncés dans le code pénal perdure en effet un droit jurisprudentiel de correction issu d’un autre temps.

Certains députés se sont ainsi interrogés, parfois à raison, sur la distinction entre une petite tape et une fessée, entre une punition et une parole humiliante, la question étant de savoir comment apprécier l’effet et la gravité de ces actes, notamment pour le juge. Je m’en remettrai au droit pour répondre à ces interrogations : le comité des droits de l’enfant est très clair et a toujours maintenu que toutes les formes de violence contre les enfants, aussi légères soient-elles, étaient inacceptables. C’est ce que rappelle l’article 1er de la proposition de loi, en fixant un interdit formel qui doit nous permettre de respecter enfin nos engagements internationaux en la matière, en mettant un terme définitif au droit de correction.

Par ailleurs, cette disposition n’étant pas assortie d’une nouvelle sanction, c’est le code pénal qui s’appliquera. Le juge apprécie déjà les faits et leur gravité pour fixer la sanction la plus appropriée. La différence, c’est qu’il ne pourra plus leur reconnaître une visée éducative. La violence sera bel et bien constatée, quelles que soient les conclusions que le juge en tirera dans l’intérêt de l’enfant.

Oui, la loi doit permettre de changer les comportements, surtout lorsqu’il s’agit de protéger contre l’usage de la force et de rendre à ceux qui en sont victimes leur dignité. Oui, la loi doit s’appliquer au sein des familles, au sein des écoles, des centres de loisirs, et de tout autre lieu accueillant des enfants. Oui, le législateur doit s’opposer au maintien d’une jurisprudence datée et peu appliquée, mais qui entretient la confusion entre violence et autorité.

Mais la loi ne peut pas tout, et c’est heureux. Il faut faire confiance aux parents et aux éducateurs qui, lorsqu’ils sont en difficulté face à un enfant, essaient de plus en plus de trouver des solutions adaptées, mais ne sont pas toujours aidés pour y parvenir. D’où la nécessité impérieuse de compléter l’interdit fixé à l’article 1er de la proposition de loi par des campagnes de sensibilisation et d’information à l’égard des parents et par la mise à disposition de conseils et de lieux d’accueil. Beaucoup de ressources existent déjà, mais elles sont insuffisamment connues et trop éparses.

Vous avez engagé ce travail, madame la ministre, avec les associations, avec les spécialistes de la petite enfance, avec l’école et les magistrats, et nous sommes nombreux à suivre avec intérêt la mise en œuvre du plan interministériel de lutte contre les violences faites aux enfants. Je vous remercie de cet engagement et de votre soutien à ce texte, car il n’y a pas d’un côté des parents violents et, de l’autre, des enfants victimes. Il n’y a que des familles. Des familles confrontées à des difficultés, avec des parents parfois eux-mêmes en souffrance, quels que soient leur milieu social et leurs moyens, et qui essaient de faire de leur mieux ; et des enfants à la recherche d’un cadre, ferme mais bienveillant, qui leur permette de comprendre les règles et de grandir.

Cela m’amène à dire très clairement ce que ne fait pas cette loi. Elle ne dit pas aux parents comment éduquer leurs enfants, mais simplement que la violence n’est pas une éducation. Elle ne conduira pas un parent ayant eu un geste malheureux en prison, mais elle permettra de nommer ce geste et d’enclencher un travail de réflexion sur les moyens de l’éviter à l’avenir. Elle ne s’oppose pas à l’exercice d’une autorité parentale, car l’une des violences les plus graves à l’encontre d’un enfant est peut-être l’indifférence, ou l’abandon. Enfin, elle ne vise pas à distribuer des bons ou des mauvais points. Nous sommes tous égaux face à certaines difficultés du quotidien, et je ne les sous-estime pas. Pour reprendre les mots de Donald Winnicott, il n’y a pas de parents parfaits, mais seulement des parents « suffisamment bons » pour donner toutes leurs chances à leurs enfants.

Pour conclure, je voudrais remercier les parlementaires des différents groupes de notre assemblée qui ont soutenu ce texte, et en particulier Mme Alice Thourot, avec qui j’ai continué de travailler pour en affiner la rédaction, ainsi que l’ensemble des acteurs, publics et privés, qui font avancer cette cause au quotidien, et ils sont nombreux ! L’adoption de cette proposition de loi, avec le soutien du Gouvernement, sera la reconnaissance de ce patient travail, mais également la réponse à une attente de plus en plus forte de notre société de mieux garantir les droits de l’enfant et de le protéger contre toutes les formes de violence. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie d’appeler mon attention sur ce sujet, auquel nous sommes tous très sensibles, puisqu’il concerne la façon dont nous éduquons les enfants de notre pays.

Je vous remercie, madame la rapporteure, pour votre engagement sur ce sujet et pour le temps que vous avez passé à écouter les acteurs. Vos préoccupations rejoignent une priorité que je me suis fixée depuis mon arrivée au Gouvernement. Je remercie aussi le groupe du Mouvement démocrate et apparentés d’avoir déposé cette proposition de loi à laquelle je souscris et dont je partage l’orientation. Je présenterai dans les prochains mois une feuille de route, puis une stratégie globale, relative à la protection des enfants, avec un axe spécifiquement destiné à lutter contre les violences intrafamiliales.

Cette stratégie couvrira l’enfance en général, avec une attention toute particulière pour le repérage de ces violences. Je sais que le débat que nous allons engager est rarement apaisé. Je sais qu’il déchaîne parfois les passions, mais il est de ma responsabilité de ministre de la famille et de l’enfance de veiller à ce que les enfants soient protégés. Bien sûr, c’est le rôle premier des parents, mais l’État a aussi une place à tenir. Il n’y a pas de violences acceptables et l’État a aussi pour mission de protéger la dignité et l’intégrité des enfants.

La question qui nous réunit n’est pas nouvelle, si j’ose dire, puisque dans le cadre du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté, un amendement avait été adopté le 27 janvier 2017, qui excluait le recours aux violences corporelles et tout traitement cruel, dégradant ou humiliant. Cette disposition avait ensuite été censurée par le Conseil constitutionnel, uniquement pour des raisons de procédure. En l’espèce, il s’agissait d’un cavalier législatif. L’attente de tous ceux qui défendent la cause des enfants n’a pas été vaine, puisque nous remettons aujourd’hui l’ouvrage sur le métier avec l’idée, cette fois, d’aboutir enfin. Il est plus que temps.

Je voudrais vous présenter quelques chiffres qui, personnellement, me saisissent d’effroi. En 2017, 47 745 mineurs ont été victimes de violences, de mauvais traitements et d’abandon et 23 738 mineurs ont été victimes de violences sexuelles. Entre 2012 et 2016, 363 enfants ont succombé à des violences, soit une sinistre moyenne de 72 enfants morts chaque année. Ces chiffres sont révoltants et ils ne reflètent que partiellement la réalité, puisqu’ils découlent des seuls faits portés à la connaissance des autorités de police et de gendarmerie. Nous devons encore faire de grands progrès pour mieux mesurer l’ampleur du phénomène, et surtout pour mieux le prévenir.

Le Président de la République et le Gouvernement ont très tôt pris la mesure de la gravité de cette situation et de l’urgence qu’il y avait à agir face à l’inacceptable. C’est tout le sens de la stratégie que nous sommes en train de construire pour mieux repérer les violences, mieux les prévenir et donc mieux protéger nos enfants. Dans la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui, je sais que certains regrettent que l’on s’en tienne au strict cadre familial. Si tel est le cas, c’est d’abord et avant tout parce que la très grande majorité des violences commises sur les enfants le sont malheureusement dans un contexte familial. Il faut regarder cette réalité en face.

Une partie de cette violence est issue d’un cumul de difficultés et d’une série de signaux faibles, hélas non détectés à temps. C’est pourquoi il nous faut impérativement porter nos efforts sur le repérage de ces violences et assurer une articulation efficace entre le travail social et l’action judiciaire. Le pire peut et doit donc être évité.

La violence naît aussi d’une certaine acceptation, d’une certaine tolérance. Il suffit d’observer la légèreté de ton privilégiée par certains pour vanter, presque par nostalgie, les vertus du châtiment corporel. Cette légèreté de ton quand on aborde les violences éducatives pourrait avoir le charme de la désuétude, si elle ne décrivait pas une réalité dramatique – et j’ai déjà rappelé les chiffres. La violence, prétendument éducative, exercée sur des êtres fragiles et vulnérables, a des conséquences désastreuses sur le développement de l’enfant. On n’éduque pas par la peur, parce qu’on ne grandit pas dans la peur : on s’y enferme et on y étouffe.

Il y a les violences systématiques et criminelles, qui conduisent au pire. Il y a aussi des violences plus discrètes, plus ponctuelles, souvent un peu honteuses : un agacement, une perte de sang-froid, un coup qui part. Bien sûr, ce coup peut être regretté, et il l’est bien souvent. Peu importe, en vérité : je ne suis pas là pour mesurer les états d’âme d’un parent qui s’est emporté. Ce n’est pas l’objet de cette proposition de loi.

La loi doit protéger les enfants, vous devez protéger les enfants, tous les enfants, quels que soient leur milieu ou le contexte familial dans lequel ils grandissent. Des études scientifiques montrent qu’une éducation violente n’est pas propice aux apprentissages et qu’elle empêche même le développement du cerveau de l’enfant. Elles montrent toutes qu’une éducation punitive sévère n’a aucun impact éducatif chez les enfants et les adolescents. Ces violences ont en revanche des conséquences néfastes sur le développement, sur la santé mentale et sur la sociabilité des enfants, et ce pour toute leur vie.

Au-delà des douleurs physiques, il y a la destruction de l’estime de soi et le risque de tomber dans des pratiques d’auto-maltraitance. Les enfants victimes de violences familiales sont malheureusement susceptibles de devenir des adultes constamment habités par la peur et l’insécurité et ils risquent de reproduire ces violences.

L’ensemble des acteurs qui travaillent auprès des enfants, notamment le défenseur des droits et la défenseure des enfants, recommandent une éducation bienveillante et exempte de violence. Rappelons par ailleurs que l’ONU conseille aux États membres d’insérer dans leur droit positif l’interdiction des violences. Vingt-trois des vingt-huit pays de l’Union européenne ont inséré des dispositions en ce sens dans leur droit interne, parfois depuis longtemps, comme la Suède en 1979. Cinq pays, dont la France, ne l’ont toujours pas fait. Il est donc temps pour notre pays d’aller plus loin dans l’interdiction des châtiments corporels.

Les violences commises dans le cadre familial sont, évidemment, déjà réprimées par le droit pénal, parfois très sévèrement. Pour autant, la France ne répond pas aux obligations internationales qui visent à intégrer ces dispositions dans le code civil. Selon l’article 371-1 du même code, les parents doivent protéger l’enfant dans sa sécurité, sa santé et sa moralité.

En ce sens, inscrire l’interdiction des châtiments corporels dans le code civil prolongerait  cette obligation de sécurité faite aux parents à l’égard de leurs enfants.

J’entends déjà la question des plus cyniques, qui ne sont pas toujours les plus lucides : « qu’est-ce que cela va changer  ? ».

Je leur réponds qu’en l’état du droit positif, le juge peut encore estimer que ces violences sont justifiées, ou en tout cas excusées, à défaut d’être nécessaires, conformément à un « droit de correction » dont on peine à percevoir les contours et le contenu.

L’inscription dans le code civil de l’interdiction des châtiments corporels est donc une manière de rompre avec l’appréciation parfois souple de la jurisprudence et une certaine forme d’aléatoire.

L’inscription dans le code civil de l’interdiction des châtiments corporels limitera la coutume par laquelle ces pratiques trouvent parfois de curieuses justifications. Notre ambition n’est donc pas exclusivement symbolique : elle est au contraire bien concrète. Il ne s’agit évidemment pas de culpabiliser les parents, et je sais combien être parent est difficile, aujourd’hui peut-être plus encore qu’hier. Rappelons à cet égard que le Gouvernement est pleinement engagé dans le domaine de l’aide à la parentalité et que pas moins de 130 millions d’euros seront déployés d’ici 2022 à cette fin, dans le cadre de la stratégie de soutien à la parentalité.

Nous voulons simplement affirmer que tout individu, et l’enfant en est un, a droit au respect de son intégrité et de sa dignité. La violence n’est jamais éducative. La violence est violente, un point c’est tout. Et cette violence ne fait pas simplement mal ; elle détruit aussi des vies.

C’est donc consciente des responsabilités qui me reviennent, comme ministre des solidarités et de la santé, à l’égard des enfants de notre pays, que j’accueille plus que favorablement la proposition de loi que vous nous soumettez. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et GDR.)

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.

Mme Élodie Jacquier-Laforge. Je tiens tout d’abord à saluer la qualité du travail de notre rapporteure. Il n’est jamais facile de transformer les mentalités et de faire évoluer notre société. En tant que législateurs, nous avons le devoir de prendre de la hauteur par rapport à ce type de sujet de société, légiférer de façon dépassionnée dans l’intérêt général, même lorsque cela n’est pas « populaire ».

La violence ne doit pas être une réponse éducative.

Chaque enfant a des droits fondamentaux en matière d’éducation, de soins, de justice, de protection sociale. Les droits des enfants sont reconnus par la loi et sont inscrits dans la Convention internationale des droits de l’enfant, dont l’article 19 dispose que « Les États parties prennent toutes les mesures législatives, administratives, sociales et éducatives appropriées pour protéger l’enfant contre toute forme de violence, d’atteinte ou de brutalités physiques ou mentales, d’abandon ou de négligence, de mauvais traitements ou d’exploitation, y compris la violence sexuelle, pendant qu’il est sous la garde de ses parents ou de l’un d’eux, de son ou ses représentants légaux ou de toute autre personne à qui il est confié. »

La France ne respecte donc pas le droit international – ni le droit européen, d’ailleurs. En 2015, le comité européen des droits sociaux du Conseil de l’Europe déclarait en effet que « le droit français ne prévoit pas d’interdiction suffisamment claire, contraignante et précise des châtiments corporels, en violation de l’article 17 de la Charte sociale européenne ».

En France, le défenseur des droits est l’organisation désignée par les Nations unies pour veiller au respect de ces droits. Il s’assure du respect de « l’intérêt supérieur de l’enfant », c’est-à-dire que l’intérêt de l’enfant soit considéré comme primordial et prioritaire sur tout autre.

Ses dernières recommandations portent sur l’inscription de l’interdiction des châtiments corporels sur les enfants dans le code civil, le code de l’éducation et le code de l’action sociale et des familles. Or, on retrouve encore la notion de « droit de correction » dans notre jurisprudence. Aujourd’hui, 87 % des enfants subissent quotidiennement les pratiques punitives et coercitives de leurs parents. Le seul endroit où la violence est autorisée en France, c’est la sphère familiale.

Un adulte qui subit des violences peut porter plainte, se défendre. Un enfant corrigé par ses parents n’a que le droit de se taire et de subir, de culpabiliser, pensant mériter ce qui vient de lui arriver. Cela peut paraître simpliste pour certains, mais c’est une réalité et c’est ce que notre droit permet. Une gifle, un coup, même sans laisser de marque, fait mal et humilie. S’ils ne laissent pas de marque physique, ils laissent des traces psychologiques.

Je l’ai déjà dit en commission, j’entends souvent, pour justifier le rejet de ce texte, qu’une « bonne fessée », voire « une bonne raclée » n’ont jamais fait de mal à personne, quand il n’est pas ajouté qu’on en a soi-même reçu et qu’on va très bien.

Mais les pédopsychiatres sont d’accord pour reconnaître qu’un enfant ne saura pas correctement gérer le débordement de ses émotions et sa frustration avant plusieurs années – cela reste d’ailleurs encore très difficile à l’âge adulte, comme nous pouvons le constater chaque jour au sein de cette assemblée. La violence ne sert à rien, si ce n’est à faire mal. Selon ces experts, les conséquences sur la construction psychique peuvent être dévastatrices. Il est plus facile de hurler ou de frapper que de parler, rassurer, encourager.

Ne pas être violent avec ses enfants ne signifie pas manquer d’autorité. On peut avoir de l’autorité et être ferme, sans coups, sans hurlements. Il est même primordial de fixer des limites aux enfants. Ils en ont besoin pour devenir des adultes équilibrés.

D’aucuns nous disent que ce sont leurs enfants et qu’ils ont « quand même le droit de faire ce qu’ils veulent ». Eh bien non ! Certains se sont même offusqués de ce que leurs enfants pourraient « les dénoncer, car ils pourraient mentir », ajoutant, pour d’autres, que leurs enfants aussi ont des « devoirs envers leurs parents, notamment quand ils deviennent dépendants en fin de vie ». Je ne pense pas que quelqu’un ici trouve normal que l’on puisse frapper ou hurler sur son parent âgé et malade. Il en est de même pour les enfants.

Du reste, il est heureux que les enfants puissent dénoncer un parent abusif. Nous sommes dans une société de droits et de devoirs qui s’appliquent justement à tous. La protection que nous devons à chaque enfant pour qu’il vive dans un environnement sain et bienveillant ne doit pas s’arrêter à la porte de leur foyer ou de leur chambre.

Pour illustrer mes propos, au-delà des violences éducatives ordinaires, je souhaite également évoquer la maltraitance infantile dans son ensemble.

Les chiffres sont accablants. Aujourd’hui en France, deux enfants meurent sous les coups et les tortures chaque semaine ; 73 000 cas de violences sur mineurs sont identifiés chaque année, soit 200 par jour ; 300 000 enfants sont pris en charge par l’aide sociale à l’enfance et 160 000 sont retirés à leur famille ; 7 000 viols sur des mineurs sont officiellement recensés chaque année, soit presque vingt par jour, ce qui représente 44 % des viols commis sur notre territoire ; la moitié des victimes de viols et d’agressions sexuelles ont moins de 12 ans, et seulement 2 % des cas donnent lieu à une condamnation ; 70 % des enfants qui sortent de l’aide sociale à l’enfance n’ont aucun diplôme ni formation ; 40 % des SDF de moins de 25 ans sont d’anciens enfants placés.

Ces chiffres représentent l’échec de notre politique de protection de l’enfance. Je me réjouis cependant que le 20 novembre dernier – journée mondiale de l’enfance –, le Gouvernement ait lancé une stratégie en faveur de la protection de l’enfance. Il est en effet urgent de mettre en place un plan national pour lutter contre la maltraitance.

Cette proposition de loi n’a pas pour objectif de culpabiliser les parents, ni de les juger. Il s’agit aussi de les accompagner. Le texte n’est pas répressif et il vise les cas de violences répétées.

En tant que maman de deux garçons, je sais combien il est difficile de demeurer toujours patiente, calme et sereine. Comme tous les parents, je commets des erreurs, mais je me dois de montrer l’exemple et d’être une mère bienveillante, qui ne tape pas, qui n’humilie pas. C’est pourquoi il est important d’aider les parents par un accompagnement pédagogique qui fixe des limites aux enfants. L’inscription de l’interdiction des violences éducatives dans notre droit est un premier pas. Vingt-sept pays du Conseil de l’Europe l’ont déjà fait ; nos voisins européens nous regardent. Ne manquons pas ce rendez-vous qui fera date dans notre droit et dont nous pourrions être fiers. C’est pourquoi le groupe du Mouvement démocrate et apparentés soutiendra ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory.

Mme Michèle Victory. La violence sur les enfants, qu’elle se manifeste par des gestes, des attitudes ou des paroles, continue à faire beaucoup trop de victimes. Nous le savons, et Mme la ministre vient de nous rappeler quelques chiffres insupportables. Combien de fois, dans un lieu public, dans un supermarché ou simplement dans la rue, avons-nous été témoins de ces scènes de violence que des parents font parfois subir à leurs enfants et face auxquelles nous n’osons pas intervenir ? « Cela ne me regarde pas », pensons-nous. Le manque de courage, une interprétation trop conciliante du code civil font de nous des spectateurs silencieux ou des voisins aveugles.

Nous pensons que ces comportements appartiennent à la sphère familiale ou privée et nous n’intervenons pas, car des siècles de discours relatifs à l’autorité nous ont fait intégrer que ces gestes, ces mots, cette maltraitance ordinaire n’étaient pas de la violence.

Ces gestes qui agressent, jusqu’à détruire parfois des êtres humains en devenir, ont infusé notre société et ne sont finalement plus remis en question. Comme les violences que l’on  inflige aux femmes, celles envers les enfants ne sont finalement que le résultat de siècles de domination du plus fort sur le plus faible.

Je souscris pleinement à cette phrase d’Alice Miller, qui a axé son travail de recherche sur la violence et qui est citée dans le rapport : « Nous ne pouvons pas nous libérer d’un mal sans l’avoir nommé et jugé comme un mal ».

Une fois encore, ce sont les mots que nous mettons sur les choses qui nous aident à prendre conscience et à nous battre. Or, lorsque, par habitude, nous acceptons de réduire le débat à l’interdiction ou non de la fessée, nous simplifions à outrance la problématique posée par ce débat.

La notion de « droit de correction » qui est en jeu dans cette discussion permet malheureusement d’aller beaucoup plus loin dans l’interprétation qu’une simple tape, qu’un simple haussement de voix, comme nous l’entendons souvent dire. Ainsi, les enfants seraient les seules personnes à qui l’on refuserait le droit élémentaire d’être traitées sans violence ?

Les violences éducatives ordinaires, que certains appellent « gestes d’autorité », sont en  réalité des gestes répétés d’humiliation et de destruction envers l’enfant . Sous couvert d’éduquer, ils ne disent souvent que l’impuissance des adultes à assumer leur rôle éducatif, leur difficulté à construire avec l’enfant des repères et des limites dans une relation réellement éducative. Intervenir devient un devoir lorsque les limites sont franchies par des adultes dans la toute-puissance et qui, pour des raisons que l’on peut expliquer, n’ont pas – ou plus – le discernement nécessaire.

Les détracteurs de ce texte font preuve d’une certaine mauvaise foi quand ils font mine de ne pas distinguer un geste d’impatience occasionnel, une parole qui nous emporte, un mot plus haut que l’autre de la répétition d’attitudes dégradantes et néfastes envers les enfants.

Bien sûr, il n’y a pas une seule façon d’être parent, une recette magique, un profil obligatoire et normatif qui serait imposé par la loi, mais ce texte pose le principe de l’élimination du vocable « droit de correction » de notre arsenal législatif afin d’affirmer que la violence ne peut tenir lieu d’éducation.

Le discernement propre à chaque individu, opposé à ce texte comme rempart aux excès, ne peut suffire, et les trop nombreuses situations tristement dramatiques du quotidien sont là pour nous le rappeler. Dans ce domaine, comme dans d’autres touchant à l’organisation des relations humaines, il ne suffit pas de parier sur le bon sens et le sens de la mesure des individus pour atteindre nos objectifs. Certes, les violences intrafamiliales ne tuent pas toujours, mais les spécialistes sont unanimes quant aux dégâts qu’elles occasionnent sur les enfants qui en sont les victimes. Le manque d’estime de soi est la source de toutes les souffrances et de tous les échecs à venir.

Dans le même temps, une évidence s’impose : on ne naît pas parent ou éducateur, on le devient, et le chemin pour construire avec nos enfants une relation saine, enrichissante et respectueuse n’est pas si simple. Un enfant à qui l’on ne parle pas et que l’on enferme dans une violence physique et psychologique, un enfant à qui l’on ne fixe des limites que par la force et la contrainte, est condamné à vivre seul, sans repères qui le structurent, qui le rassurent, sans horizon possible que la peur et le stress permanents.

Nous devons donc renforcer la politique d’accompagnement à la parentalité, offrir davantage de médiation et d’espaces de rencontres et, surtout, informer encore et toujours, afin que la lutte contre la violence faite aux enfants et leur souffrance ne soient plus acceptées.

Il ne s’agit en aucun cas de stigmatiser les adultes qui ont recours à ces pratiques, sans quelquefois en comprendre la portée psychologique négative : il s’agit de créer avec eux les conditions d’un dialogue, qui les conduise à s’interroger sur le caractère inefficace et destructeur de cette violence répétée dans laquelle enfants et adultes sont enfermés.

Notre société doit se montrer à la hauteur de ses principes, humanistes et républicains, en affirmant par un texte de loi clair sa vision de l’éducation et de la place qu’elle donne à l’enfant. C’est pourquoi la majorité précédente avait voté un amendement à la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté de décembre 2016, visant à interdire les violences éducatives ordinaires. Cet amendement complétait la définition de l’autorité parentale du code civil en précisant qu’elle exclut « tout traitement cruel, dégradant ou humiliant, y compris tout recours aux violences corporelles ». À la suite de la saisine du Conseil constitutionnel par les députés Les Républicains, cet article de la loi avait été censuré au motif que cette disposition n’avait pas de lien direct avec les objectifs initiaux de la loi.

Aujourd’hui, ce texte nous invite à légiférer de nouveau, afin d’interdire, dans le code civil, les punitions corporelles. Tout comme en 2016, le groupe Socialistes et apparentés partage l’objectif poursuivi. Il souhaite que la France rejoigne les cinquante-quatre pays qui ont déjà adopté une loi similaire et ne fasse plus partie des cinq pays de l’Union européenne qui n’interdisent pas encore les violences éducatives ordinaires.

Toutefois, nous pensons nécessaire d’aller plus loin que le texte proposé, en introduisant un principe général d’interdiction du recours aux violences à l’encontre de l’enfant dans le cadre d’une fonction éducative, comme le proposait la rapporteure en commission. Nous défendrons un amendement en ce sens.

Nous voterons ce texte qui est très important pour changer les choses. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Ce texte porte sur un sujet très sensible et délicat. Madame la ministre, madame la rapporteure, je m’exprimerai avec ma franchise habituelle, sans vous dissimuler ma pensée.

Je regrette la manière dont le texte a été présenté au grand public. Il traite en effet d’un sujet très grave, qui ne peut pas se résumer à la présentation qui en est faite sur les ondes depuis quelques heures : les députés, cette semaine, s’apprêteraient à interdire la fessée. Ce n’est pas le sujet : le texte va bien au-delà ! En vous écoutant, madame la rapporteure, madame la ministre, on ne peut qu’être convaincu que le sujet est beaucoup plus profond.

C’est un sujet sensible, ai-je dit : notre groupe en a discuté mardi dernier en réunion de groupe. Qui lit superficiellement le texte n’y voit qu’une approche juridique de la fessée. La campagne électorale de François Bayrou à la présidentielle de 2007 n’a-t-elle pas décollé lorsqu’il a donné une tape à un jeune qui essayait de lui faire les poches ?

Sur un sujet aussi grave, l’humour est-il permis ? Madame la ministre, vous ne communiquez pas à outrance, contrairement à certains de vos collègues qui, s’ils recevaient une tape chaque fois qu’ils sortent une sottise, surtout ces derniers jours, auraient les joues ou les fesses toutes rouges.

Je regrette, madame la rapporteure, que la rédaction de l’article 1er ne soit pas plus explicite. J’aurais proposé : « Inscription dans le code civil de l’interdiction de recourir aux violences éducatives ». C’est simple et, je l’ai dit, explicite. La question posée aux députés est en effet la suivante : oui ou non, les députés acceptent-ils d’inscrire dans le code civil l’interdiction de recourir aux violences éducatives ? Tel est d’ailleurs le souhait que vous avez justement exprimé, madame la ministre, madame la rapporteure, en rappelant que la violence n’est pas éducative.

L’article 2 prévoit, quant à lui, la remise d’un rapport établissant un état des lieux, si possible exhaustif, de la situation dans notre pays, afin de mesurer l’évolution des actes de violence commis au sein des familles à l’encontre des enfants et d’y apporter des remèdes. Tels sont les deux sujets que nous avons à aborder.

Lorsque j’ai abordé le sujet avec eux cette semaine, certains de mes collègues du groupe UDI, Agir et indépendants étaient opposés à votre texte, d’autres y étaient plutôt favorables ; beaucoup m’ont dit s’en remettre à mon bon sens pour faire preuve de nuance et ajuster mon vote le jour de l’examen du texte. Je ne voterai pas contre ; j’espère même voter pour.

Le travail de fond que vous avez réalisé, madame la rapporteure, et qui vous a conduite à déposer une proposition de loi, vous honore. Vos propos, madame la ministre, m’ont rassuré. Depuis dix-huit mois que vous êtes en fonction, je me suis rendu compte que vous prenez à cœur les sujets que vous traitez, que vous les abordez avec sérieux, conscience et dignité. C’est la raison pour laquelle je voterai certainement ce texte. J’ai bien compris que votre objectif était d’aboutir, grâce à un travail de fond, à une vraie convergence sur l’ensemble des bancs de cet hémicycle.

En effet, il n’est pas question pour l’État de s’immiscer dans la vie des familles pour expliquer aux parents ce qui est bon ou ne l’est pas. Ce n’est pas notre rôle. En revanche, si l’État peut renforcer le cadre protecteur de nos petits, alors ma responsabilité est d’être à l’écoute, de suivre les débats pour en connaître la teneur et de comprendre la voie que vous souhaitez emprunter, madame la rapporteure, madame la ministre. Ensuite, je pourrai ajuster mon vote et vous rejoindre.

Je vous regarde, chers collègues du MODEM, je vous regarde, monsieur Ramos : je me suis un moment demandé pourquoi vous nous présentiez un tel texte dans le contexte si particulier qui est le nôtre. Un éminent humoriste, cet après-midi, nous offre, dans un quotidien du soir, un dessin représentant un jeune qui, après être devenu président de la République, reçoit une fessée de la part des gilets jaunes : c’est la dernière fessée, puisqu’elle sera interdite à partir de ce soir. J’ai craint un moment que ce texte ne soit utilisé qu’à des fins de communication. Après vous avoir écoutées, madame la rapporteure, madame la ministre, je me suis ravisé : tel n’est pas le cas.

Je conclurai mon propos en rappelant que la politique consiste à moins communiquer – je ne le dis pas pour vous, madame la ministre – mais à faire preuve de plus de pédagogie à l’égard de nos concitoyens. Le travail pour renouer les liens de la confiance est loin d’être achevé ! Ce texte doit être utilisé, non pas comme un outil de communication, mais comme un outil pédagogique, parce que je souhaite, en tant que législateur, voter des lois qui facilitent la vie de nos concitoyens. Une partie des mouvements auxquels nous assistons aujourd’hui viennent de ce que nous cassons les pieds à nos concitoyens – je ne veux pas davantage user de gros mots à la tribune de l’Assemblée nationale qu’y porter un gilet jaune. Ce texte doit avoir pour objectif de faciliter et sécuriser toutes les entreprises visant le bien-être de l’enfant et son intérêt, en martelant que la violence n’est pas éducative : tel est le sujet de ce soir. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Je voudrais commencer mon propos en soulignant combien je suis heureux et fier de pouvoir, aujourd’hui, défendre une proposition de loi qui émane d’un groupe de la majorité et que j’ai cosignée. Son objet est très important : il exige de nous que nous dépassions les clivages partisans. L’expression « violences éducatives ordinaires » pourrait induire en erreur. Vous pourriez penser qu’il s’agit de légiférer sur une matière anecdotique. En réalité, il vise des enjeux immenses : la vie et même la mort d’enfants,  ainsi que notre conception de l’enfance, de la République, voire, pour reprendre l’expression de l’historien Norbert Elias, du « processus de civilisation ».  

Selon une estimation de l’INSERM, deux enfants meurent chaque jour par maltraitance, négligence ou abandon, dont une proportion considérable sous les coups de leurs parents. L’Observatoire de la violence éducative ordinaire fait le constat glaçant suivant : 44 % des enfants maltraités ont moins de six ans. On dénombre 600 à 700 décès d’enfants par an et il y a plus de 98 000 cas connus d’enfants en danger. Ce chiffre a augmenté de 10 % en dix ans.

Tout le monde en conviendra, cette tendance doit être enrayée. La protection de l’enfance doit être une priorité, ce qui suppose, bien sûr, de conduire une action globale concertée. Celle-ci devrait protéger les enfants des effets de la pauvreté, en leur assurant notamment un logement décent. Elle devrait également leur garantir l’accès aux soins de santé et le plein respect de leur droit à l’éducation. Ces impératifs figurent dans la déclaration des droits de l’enfant, dont la France est signataire. Ces droits étant universels, les enfants devraient en jouir en tant que tels, c’est-à-dire indépendamment de toute autre considération.

Ce n’est hélas pas le cas, notamment pour les enfants en situation de handicap, dont la prise en charge est encore si gravement défaillante. Ce n’est pas le cas, non plus, pour les enfants qui subissent les effets de la pauvreté de leur famille. Ce n’est pas le cas, enfin, pour les mineurs isolés d’origine étrangère, qui ont fui la misère et la guerre et que l’État laisse dans une situation de dénuement extrême. Je veux mentionner leur situation à tous, alors que la politique d’austérité du Gouvernement et la loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie leur rendent la vie encore plus difficile.

Devant ces faits terribles, certains sont tentés de minimiser une mesure sur laquelle il est pourtant possible de s’entendre : le bannissement de ce que la proposition de loi appelle « violences éducatives ordinaires ». C’est méconnaître la portée de cette mesure, qui permettrait de traiter à la racine le problème de la violence et constitue l’un des plus puissants moyens de réduire le niveau général de la violence dans notre société.

Certains se feront goguenards à cette idée, notamment sur les réseaux sociaux. D’autres seront tentés par l’ironie et voudront réduire les violences dites éducatives au refus de la fessée. Or je l’affirme : cette proposition de loi est d’utilité publique. Elle n’est certes pas parfaite, et certains points pourront être précisés par voie  d’amendement. Elle n’en pose pas moins une question fondamentale en obligeant à l’examen de conscience.

Prenons un instant pour nous poser les questions suivantes. Des violences faites aux enfants pourraient-elles être ordinaires ? A fortiori, pourraient-elles être éducatives ? Poser ces questions suffit, en réalité, à y répondre. La société condamne toute forme de violence, physique, verbale ou psychologique, et des sanctions pénales sont même prévues pour les auteurs de coups et de blessures, à l’exception, toutefois, de ceux qui frappent des enfants, notamment leurs enfants ? Ces  actes sont renvoyés à l’intimité de la famille et à la liberté qu’ont les parents de donner à leurs enfants l’éducation de leur choix. Qu’en est-il, en revanche, de la liberté des enfants de recevoir une éducation sans violence ? Elle n’existe pas.

La société doit protéger les enfants de la violence, au même titre qu’elle a le devoir de protéger les plus faibles. Je dis la société, je devrais dire la République. Car la République n’est pas un régime politique neutre. Elle ne considère pas que toutes les options se valent également. Elle affirme que les personnes ont des droits et que ces droits sont inaliénables, c’est-à-dire qu’ils ne peuvent être perdus, vendus ou échangés, de sorte qu’un enfant ne perd pas son droit à la non-violence lorsqu’il fait une bêtise. Être républicain, c’est également s’interdire de substituer un droit à un autre – ici, de mettre en concurrence le droit d’éduquer librement ses enfants et celui de ne pas subir de violence.

Le souci des droits des personnes n’est pas le seul à guider la réflexion. Celui de l’intérêt général commande. Demandons-nous ce qui est bon pour tous, et la chose devient claire : outre l’impératif de protection, qui pourrait suffire, il existe un impératif de santé publique. Les conséquences d’une éducation violente sur la santé psychologique, notamment en termes de stress et de manque de confiance en soi, sont multiples. Il ne s’agit pas, contrairement aux vulgaires caricatures qu’on peut lire ici ou là, de céder à tous les caprices des enfants. Il ne s’agit pas de les proclamer enfants-rois ou de décider qu’on ne pourrait jamais rien leur dire et, surtout, jamais leur dire non. Il s’agit simplement d’affirmer qu’on peut dire non à un enfant tout autrement qu’en recourant à des actes de violence, car, contrairement à ce qui est trop souvent avancé, la violence n’est pas éducative. Si elle éduque, c’est seulement à la violence et à la résolution des conflits par la violence.

Elle fait de la souffrance le synonyme de la contrainte. Or cette équivalence est dangereuse : la violence sur les enfants les habitue aux rapports de force, à craindre plus qu’à respecter. Éduquer par la violence, c’est restaurer au sein des familles une loi que la société a bannie partout ailleurs : la loi du plus fort. C’est prendre le risque de la faire prospérer et de saper les fondements de l’autorité véritable. Il ne faut pas craindre de le dire : bannir l’emploi de la force, c’est œuvrer à la restauration de cette autorité véritable.

Qu’est-ce que l’autorité ? C’est un pouvoir fondé sur la raison. L’autorité est l’exact inverse de l’arbitraire. L’autorité parentale, comme celle des maîtres et des maîtresses, ne vient pas d’une capacité de nuire, mais de la capacité à protéger, à chérir et à élever, dans tous les sens que peut revêtir ce mot. Considérer que l’exercice de l’autorité implique la pratique de la violence est un contresens dangereux : c’est le germe de violences plus graves et d’injustes rébellions.

Fonder l’éducation sur le rapport de force, aussi réduite que soit son expression, c’est justifier qu’un jour, face à un parent vieilli et devenu sans force, le respect filial soit devenu inutile. L’autorité des parents et des maîtres serait alors comme le pouvoir du tyran décrit dans les dialogues de Platon. Ce tyran est l’homme le plus malheureux du monde : il vit dans la peur et dans l’attente de sa chute. La violence qu’il sème autour de lui retombera sur lui. Laisser une place à la violence dans les relations éducatives, c’est laisser prospérer la violence partout. À l’inverse, la bannir, c’est protéger aussi bien les enfants qu’on éduque que les adultes qui éduquent.

La violence habitue les enfants aux rapports de domination. Malheureusement, certains d’entre eux l’observent entre leurs parents et en subissent aussi les dommages. Lorsqu’ils grandissent, le modèle s’ancre dans leurs esprits. Cette violence devient alors le terreau de la maltraitance, mais aussi des violences conjugales et des actes violents commis à l’école. Comment en serait-il autrement puisque l’on habitue l’enfant à l’idée d’une bonne violence ? La confusion s’inscrit durablement dans les têtes : le fait d’aimer quelqu’un et de le protéger ne serait-il pas antinomique avec le fait de le frapper, de le moquer ou de l’humilier ? Pensez aux terribles témoignages de femmes battues qui minimisent si souvent ce qu’elles ont vécu et affirment que celui qui leur fait du mal le fait par amour !

Les humiliations récurrentes, les violences psychologiques répétées et les inégalités les plus insidieuses déforment nécessairement les conceptions enfantines. Par-là, les enfants apprennent à être dominés et à vouloir dominer pour sortir de cette situation où ils subissent la violence. On entre dans un cycle infernal où la violence future répond à la violence présente, où les enfants battus devenus parents sont parfois incapables d’éduquer leurs propres enfants autrement.

Cette violence domine ensuite les rapports sociaux, à l’école, puis plus tard au travail, dans la société et dans le couple. Toutes les relations sociales sont alors pourries, pour certains, par l’envie impérieuse de s’imposer pour ne pas subir la violence, et pour d’autres, par la peur permanente et l’effacement de soi.

Seuls les dominants veulent maintenir les rapports de domination. La disparition de ces derniers n’entraînera pas le chaos ni la fin de l’autorité, mais ce qui est primordial dans la République, à savoir la liberté pour l’enfant de s’épanouir sans crainte, l’égalité de traitement de tous sans que l’un ne domine et que l’autre n’obéisse, et bien sûr la fraternité. Il n’y aura pas de citoyennes et de citoyens pleinement émancipés tant que la violence ne sera pas extirpée de l’éducation. Aujourd’hui, grâce à vous, madame la rapporteure, nous pouvons faire un pas dans ce sens. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’interdiction des violences éducatives ordinaires ;

Discussion de la proposition de loi visant à améliorer la trésorerie des associations.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra