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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Troisième séance du jeudi 17 janvier 2019

SOMMAIRE

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

1. Programmation 2018-2022 et réforme de la justice

Discussion des articles (suite)

Article 40

Amendement no 503

M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Article 41

Amendements nos 379 , 493

Article 42

Amendements nos 121 , 638 , 825 , 757 rectifié , 16 , 880 , 83 , 380 , 514 , 614 , 758 , 816 , 82 , 803 , 517 , 858 , 828 , 678

Article 42 bis AA

Amendements nos 381 , 639 , 142 , 804 , 272

Articles 42 bis AB et 42 bis AC

Article 42 bis B

Amendement no 640

Article 42 bis C

Article 42 bis

Article 42 ter

Article 43

Amendements nos 17 , 759 , 837 , 436 , 760 , 437 , 761 rectifié , 384 , 438 , 822 , 872 , 871 , 824 , 439 , 598

Article 43 bis

Amendements nos 385 , 440

Article 43 ter

Amendements nos 386 , 441

Article 43 quater

Amendements nos 442 , 387

Article 44

Amendements nos 494 , 762

Article 45

Amendements nos 388 , 317 , 443 , 764 , 839 , 665 , 859 , 763 , 615 , 860 , 765 , 766 , 599

Article 45 bis AA

Article 45 bis A

Amendement no 444

Article 45 bis B

Article 45 bis

Article 45 ter

Amendement no 445

Article 46

Amendements nos 273 , 417

Article 47

Amendement no 274

Article 48

Amendements nos 18 , 390 , 446

Article 48 bis

Amendements nos 391 , 447

Article 49

Amendements nos 392 , 19 , 448

Article 49 bis A

Amendement no 767

Article 49 bis

Amendement no 449

Article 50

Amendements nos 805 , 401 , 402 , 768 , 416 , 507 , 403 , 769 , 771 , 770 , 772

Article 50 bis A

Article 50 bis

Article 50 ter

Amendements nos 505 , 275 , 276

Article 50 quater

Article 50 quinquies

Amendement no 773

Avant l’article 51

Amendement no 774

Article 51

Amendements nos 277 , 20 , 278 , 28 , 775

Article 51 bis

Amendements nos 393 , 450

Article 51 ter

Amendements nos 394 , 451

Article 51 quater

Article 51 quinquies

Amendements nos 776 , 395

Article 52 A

M. Antoine Savignat

Rappel au règlement

M. Erwan Balanant

Article 52 A (suite)

M. Philippe Gosselin

M. Ugo Bernalicis

Mme Danièle Obono

Amendements nos 279 , 396 , 452 , 595 , 642 , 777

Rappels au règlement

M. Philippe Gosselin

M. Ugo Bernalicis

Article 52 A (suite)

Suspension et reprise de la séance

Article 52 A (suite)

Article 52

Rappel au règlement

M. Ugo Bernalicis

Article 52 (suite)

Amendement no 600

Article 52 bis

Amendement no 453

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Articles 52 ter à 52 quinquies

Article 53

Amendements nos 70 , 280 , 454 , 617 , 648 , 689 , 686 , 324 , 817 , 870 rectifié , 863 , 643 , 107 , 644 , 318 , 108 , 669 , 793 , 849 , 362 , 645 , 363 , 874 , 624 , 701 , 848 , 113 , 364 , 496 , 646 , 325 , 647 , 320 , 116 , 322 , 688 , 861

Article 53 bis AA

Amendement no 702

Article 53 bis AB

Article 53 bis AC

Article 53 bis AD

Article 53 bis AE

Article 53 bis AF

Article 53 bis A

Article 53 bis B

Amendement no 281

Article 53 bis C

Article 53 bis

Article 54

Amendements nos 365 , 455 , 495 , 649

Article 55

Amendements nos 71 , 117 , 282 , 366 , 650 , 690

Article 56

Amendements nos 881 , 807 rectifié , 850 rectifié , 700 , 806 rectifié , 699 , 799

Article 57

Amendement no 103 rectifié

2. Renforcement de l’organisation des juridictions

Discussion des articles

Article 1er A

Article 1er B

Article 1er

Articles 1er bis à 1er octies

Article 2

Articles 2 bis à 2 quinquies

Article 4

Article 5

Article 7 bis

Article 7 ter

Article 8 A

Article 8

Article 9

Amendement no 9

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Articles 9 bis à 10

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Programmation 2018-2022 et réforme de la justice

Nouvelle lecture (suite)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (nos 1503, 1548).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 40.

Article 40

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n503, tendant à supprimer l’article.

M. Stéphane Peu. L’article 40 étend la compétence du juge unique en fixant à cinq ans la peine maximale qu’il peut prononcer, en listant exhaustivement les délits concernés et en introduisant divers nouveaux délits dans le champ de cette procédure.

Le recours généralisé au juge unique est une tendance que nous combattons, car la collégialité est selon nous un impératif pour la justice républicaine. Elle participe assurément à la qualité de la justice et contribue à son impartialité. La délibération collective favorise la réflexion et constitue une protection contre les erreurs ou errements individuels. Aucun professionnel ne peut soutenir qu’une personne est mieux jugée par un juge unique que par une formation collégiale et aucun justiciable ne peut préférer être jugé par un seul magistrat plutôt que par une collégialité. Il est à craindre que ce qu’amorce le présent article traduise une tendance générale, chaque réforme semblant apporter une petite pierre à l’édifice au nom de la simplification des procédures.

Pour conclure, je citerai Montesquieu, qui, dans De l’esprit des lois, écrivait que le magistrat unique « ne peut avoir lieu que dans un Gouvernement despotique. »

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Non ! Montesquieu n’a pas pu écrire cela ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement de suppression.

M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Même avis.

(L’amendement n503 n’est pas adopté.)

(L’article 40 est adopté.)

Article 41

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n379.

M. Patrick Hetzel. Le présent amendement a pour objet de modifier l’alinéa 7 de l’article 41, qui prévoit d’encadrer, en matière correctionnelle, la durée du maintien en détention provisoire dans l’attente du jugement en appel. Le prévenu devra ainsi comparaître devant la cour d’appel dans un délai de quatre mois à compter du jugement rendu en première instance, délai renouvelable deux fois, soit un an maximum. Dans les faits, on constate que ce délai est insuffisant, d’autant plus que son non-respect peut conduire à des remises en liberté injustifiées. Dans l’objectif d’une meilleure administration de la justice, il serait pertinent de le porter à dix mois. Tel est le sens de notre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Défavorable : ce serait excessif.

(L’amendement n379 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n493.

M. Stéphane Peu. Il vise à supprimer les alinéas 11 à 13 de l’article 41, qui rétablissent la disposition, supprimée par le Sénat, prévoyant que le jugement en appel puisse être prononcé par un juge unique.

En l’état, le texte maintient le recours à la collégialité si le prévenu est en détention provisoire ou s’il réclame que son affaire soit examinée par une formation collégiale. En outre, le retour à la collégialité serait toujours possible si le magistrat, d’office ou à la demande d’une des parties, estimait l’affaire excessivement complexe ou susceptible de donner lieu à une peine importante.

Toutefois, en pratique, cela mettra à peu près fin à la possibilité de recourir à la collégialité en cour d’appel. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cette disposition.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable : nous avons souhaité que l’appel jugé à juge unique s’applique à tous les faits relevant du juge unique, sauf quand les prévenus sont en détention provisoire. On considère que cela devrait concerner environ 12 000 affaires par an. Cette mesure aura pour conséquence d’alléger la charge des cours d’appel, donc le traitement des affaires en matière correctionnelle. Néanmoins, afin de tenir compte des observations et critiques qui ont été émises en la matière, le principe que nous avions établi a été modulé pour faire en sorte que le prévenu puisse solliciter, lorsqu’il interjette appel, le bénéfice de la collégialité. Je pense donc que le dispositif proposé est équilibré.

(L’amendement n493 n’est pas adopté.)

(L’article 41 est adopté.)

Article 42

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 121 et 638, tendant à supprimer l’article.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n121.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement a été déposé à l’initiative de notre collègue Schellenberger, mais je le défends bien volontiers.

L’article 42 prévoit un dispositif d’expérimentation qui, selon nous, ne s’inscrit pas dans un effort, pourtant indispensable, de rapprochement entre le citoyen et l’institution judiciaire. Plutôt que de créer une « cour criminelle », il conviendrait de concevoir un système plaçant le citoyen au cœur de la justice, sur le modèle des jurés d’assises ou des citoyens assesseurs.

Le « tribunal criminel départemental » est d’ailleurs devenu « cour criminelle » en cours d’examen du texte, ce qui soulève des interrogations.

C’est pourquoi il est proposé de supprimer cet article.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n638.

Mme Jeanine Dubié. L’article 42 pose les jalons de la création d’une « cour criminelle », qui jugerait les faits passibles de peines de plus de quinze ans de réclusion et remplacerait ainsi les traditionnelles cours d’assises. Nous nous opposons à cette expérimentation : nous ne souhaitons pas que ces nouvelles cours remplacent, à terme, les cours d’assises – ce qui semble être l’intention du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Didier Paris, rapporteur. L’article 42 comporte plusieurs dispositions concernant non seulement la « cour criminelle » – récemment dénommée ainsi –, mais aussi les cours d’assises. Faire un pot commun en supprimant la totalité de l’article paraît tout à fait disproportionné. En revanche, nous pourrons discuter, à l’occasion de certains amendements, de certaines dispositions spécifiques.

Avis défavorable, donc.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Lui aussi est défavorable.

Je n’ose, devant vous, reprendre le raisonnement concernant la cour criminelle départementale. Vous savez bien que nous avons engagé cette expérimentation parce que cela permettra de désengorger les cours d’assises, d’instituer une procédure d’oralité atténuée, comprenant la fourniture d’un dossier ainsi que, si cela paraît nécessaire, l’audition des témoins et, surtout, d’éviter la correctionnalisation de crimes, ceux-ci étant parfois requalifiés en délits, ce qui nous semble difficile à admettre, surtout lorsqu’il s’agit de viols. Pour toutes ces raisons, je m’oppose à ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. J’entends bien les arguments de Mme la garde des sceaux et de M. le rapporteur, qui nous dit que cet article broche plusieurs dispositions et que nous entrerons ultérieurement dans le détail, mais au moins pourrait-on souligner que cette réforme aura un effet direct, dont on ne parle pas en cet instant, mais que nous devons avoir en tête, à savoir la suppression des jurés populaires, ou tout au moins la réduction drastique de leur nombre. En effet, dans la plupart des cas, sinon tous, la cour criminelle départementale ne fera plus appel à eux, tels que nous les connaissons aujourd’hui. La justice sera toujours rendue au nom du peuple français, mais en écartant physiquement celui-ci des prétoires.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

Mme Laurence Vichnievsky. Je trouve que cette expérimentation est l’une des dispositions vraiment intéressantes du projet de loi. Comme Mme la ministre l’a indiqué, cela permettra de restituer leur véritable qualification à nombre d’infractions qui, par le biais de la correctionnalisation, sont aujourd’hui traitées par les tribunaux correctionnels – dont une grande partie des infractions de nature sexuelle, le viol étant très souvent requalifié en agression sexuelle et correctionnalisé, ce qui n’est pas souhaitable. Il convient que l’on donne leur véritable qualification aux infractions. Je soutiendrai donc cette disposition, suivant en cela la très grande majorité des magistrats, comme en témoigne le nombre élevé de candidatures à l’expérimentation.

(Les amendements identiques nos 121 et 638 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n825 et donner l’avis de la commission.

M. Didier Paris, rapporteur. Cet amendement, déposé par plusieurs collègues du groupe La République en marche, a pour premier signataire Alain Perea. Patricia Mirallès a déposé un amendement presque identique. Ni l’un ni l’autre ne pouvant être présent ce soir, je vais le présenter.

Il s’agit de faire en sorte que l’un des assesseurs de la cour d’assises soit un magistrat honoraire exerçant des fonctions juridictionnelles, comme cela est déjà possible devant le tribunal correctionnel et la cour d’appel et comme cela est prévu devant la cour criminelle expérimentale.

Je suis d’accord avec cet amendement. L’avis de la commission est favorable.

(L’amendement n825, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n757 rectifié.

Mme Danièle Obono. Par cet amendement, nous souhaitons garantir un des fondements de la justice pénale, à savoir le principe de l’oralité des débats, selon lequel la cour d’assises ne peut se prononcer qu’en fonction des éléments ayant été débattus à l’audience.

En effet, les dispositifs du projet de loi visés par notre amendement cherchent à raccourcir l’audience, sous couvert de l’impérieuse nécessité de célérité de la justice. Or ils changent par là même la nature du procès criminel, en ce qu’ils limitent les débats en assises, ce qui inquiète à juste titre nombre de professionnels.

Le Gouvernement a en outre rétabli la possibilité pour le président d’interrompre les déclarations d’un témoin sans attendre la fin de sa déposition.

De notre point de vue, ce qui est proposé aux alinéas 6 à 13 de l’article 42 participe d’une forme de banalisation de la justice criminelle, en cherchant à réduire la durée des débats ainsi que le rôle des jurés dans le procès. Or, comme l’indiquait dans une tribune Maître Henri Leclerc, avocat pénaliste, « les jurés citoyens sont des témoins nécessaires de l’acte de justice ». C’est ce que nous souhaitons préserver à travers cet amendement.

(L’amendement n757 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n16.

Mme Brigitte Kuster. Il vise à supprimer les alinéas 16 à 21 de l’article. Le projet de loi prévoit que le président de la cour d’assises puisse statuer seul sur les dommages et intérêts alloués à la victime. Nous considérons que la décision à juge unique offre moins de garanties aux victimes. L’amendement propose donc que soit conservé le régime actuel, dans lequel le président et les assesseurs statuent sur l’action civile.

(L’amendement n16, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n880.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il a pour objet de permettre à l’accusé de solliciter le bénéfice de la collégialité lorsque l’affaire est renvoyée sur intérêts civils. Le projet de loi prévoit en effet la possibilité de renvoyer les intérêts civils devant le président de la cour d’assises statuant seul. Afin d’améliorer le dispositif, un amendement du rapporteur en commission des lois visait à permettre à la partie civile de demander l’examen de l’affaire par la formation collégiale de la cour. Dès lors, afin d’éviter toute rupture d’égalité, nous proposons d’étendre cette possibilité à l’accusé.

(L’amendement n880, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n83.

M. Patrice Verchère. L’article 42 procède à la création par voie d’expérimentation de la cour criminelle départementale, appelée à juger les crimes réprimés par des peines de réclusion n’excédant pas vingt ans. Aux termes du présent amendement, dont nous devons l’initiative à mon collègue Arnaud Viala, lorsque la peine encourue dépasse quinze ans, ce qui correspond déjà à des faits d’une extrême gravité, l’affaire continue d’être renvoyée en cour d’assises.

(L’amendement n83, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n380.

M. Patrick Hetzel. À l’alinéa 27, le délai de comparution de l’accusé devant la cour d’assises statuant en appel est fixé à un an. Nous proposons de le porter à deux ans, un délai plus conforme à ce qui est objectivement possible selon les magistrats avec lesquels nous avons échangé. Ainsi évitera-t-on que certaines personnes soient libérées inopportunément.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Cet amendement est de même nature qu’un amendement précédent auquel la commission a donné un avis défavorable. Je confirme cet avis en l’espèce.

(L’amendement n380, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 514, 614, 758 et 816.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n514.

M. Patrick Hetzel. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n614.

M. Stéphane Peu. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n758.

Mme Danièle Obono. Cet amendement vise à préserver la justice criminelle telle qu’elle est traditionnellement rendue en France : une justice qui prend le temps du débat, loin d’une logique d’abattage ; une justice rendue au nom du peuple et par le peuple.

Le projet de loi tend à expérimenter un tribunal criminel départemental pour les crimes dont les auteurs encourent jusqu’à vingt ans de réclusion : c’est une manifestation explicite de la volonté gouvernementale de dégrader la justice criminelle et de chasser l’idée d’une justice citoyenne. Est ainsi actée la disparition progressive des jurys populaires, élément constitutif de la citoyenneté qui permet l’indispensable participation des citoyens et citoyennes à une justice rendue en leur nom.

De ce point de vue, la justice telle que la conçoit le Gouvernement relève d’une vision technocratique qui exclut le peuple. À nos yeux, la démocratie doit au contraire être au cœur de la justice ; notre démocratie et notre droit ne doivent pas être détricotés au nom de considérations économiques. Voilà pourquoi nous proposons de supprimer les alinéas 32 à 47 de l’article 42.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n816.

Mme Cécile Untermaier. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable : ils tendent à supprimer une disposition centrale du texte.

(Les amendements identiques nos 514, 614, 758 et 816, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n82.

M. Patrice Verchère. Défendu.

(L’amendement n82, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n803.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cet amendement de précision concerne les conditions d’application de l’expérimentation de la cour criminelle départementale. Il s’agit de permettre que cette cour ne juge que les majeurs non récidivistes accusés d’un crime puni de quinze ou vingt ans de réclusion criminelle et d’éviter de devoir disjoindre les procès dans les cas où il y aurait d’autres accusés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Favorable.

M. Patrick Hetzel. Quelle surprise !

M. Philippe Gosselin. Le Gouvernement vous en sera reconnaissant, monsieur le rapporteur ! Mais c’était limite ! (Sourires.)

(L’amendement n803 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n517.

M. Antoine Savignat. Puisqu’il s’agit d’une expérimentation, et puisque le principe demeure que tout le monde doit être jugé de la même manière sur l’ensemble du territoire national, nous proposons que la possibilité soit laissée à l’accusé de choisir préalablement s’il veut être jugé devant la cour d’assises ou devant la juridiction expérimentale. En effet, la différence entre ces deux juridictions ne vous a pas échappé – c’est même l’objet de votre expérimentation. En assises, il existe un équilibre entre l’expertise des magistrats professionnels et l’intervention des jurés populaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. J’ai vraiment du mal à vous suivre sur ce terrain, mon cher collègue. Une expérimentation ne vaut que si elle est complète et menée en conditions réelles. L’exercice du droit d’option que vous proposez nous priverait de la possibilité d’en tirer quelque conséquence que ce soit.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. Je partage entièrement votre avis, monsieur le rapporteur : une expérimentation n’est valable que si elle est complète. Sauf erreur de ma part, c’est d’ailleurs ce que j’avais dit en commission en première lecture, et je vous avais par conséquent appelés à prendre vos responsabilités en conduisant l’expérimentation dans tout le territoire national.

M. Erwan Balanant. Alors ce ne serait plus une expérimentation !

M. Antoine Savignat. Mais, dès lors que vous ne le faites pas, l’expérimentation n’est pas complète.

M. Erwan Balanant. Si !

M. Antoine Savignat. Je ne vois pas pourquoi le fait de subir ou non cette expérimentation – ou d’en bénéficier, je ne sais – devrait dépendre du lieu où l’on est jugé.

(L’amendement n517 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n858.

M. Serge Letchimy. Je resterai fidèle à mon précédent raisonnement sur la différenciation, en essayant de répondre par de solides raisons aux attentes du rapporteur, qui n’était pas convaincu par mon argument premier.

Au-delà d’effets qui vous paraissent positifs, la principale conséquence de l’expérimentation est très dommageable : c’est la suppression des jurys populaires. Vous avez raison de limiter l’expérimentation à un nombre de départements compris entre deux et dix. Je propose que les collectivités d’outre-mer n’en fassent pas partie, pour une raison très simple que je vous exposerai très directement : la présence du jury populaire, c’est la présence du peuple, et la présence du peuple, c’est la présence de la culture, de la société, d’une certaine manière de voir et de concevoir. Il s’agit d’aider les magistrats, dont 95 à 98 % sont d’origine hexagonale, n’ont donc pas la culture locale, ne parlent pas le créole – ni réunionnais, ni guadeloupéen, ni martiniquais –, grâce à une vision qui n’est pas technocratique ni strictement juridique, à prendre des décisions protégeant le droit des justiciables.

Cette expérimentation n’est pas une bonne chose pour nous. Elle ne nous permettra pas de traiter les problèmes judiciaires concernés, notamment ceux qui pourraient être correctionnalisés au cours de la procédure, comme les viols.

Voilà pourquoi je propose d’exclure du dispositif les collectivités de l’article 73 de la Constitution.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Nous n’allons pas reprendre notre précédente discussion, dont le thème n’était pas très éloigné. Je ne suis pas défavorable par principe à une différenciation des territoires, mais à condition que nous soyons d’accord sur ses raisons. Or, ici, je ne les comprends pas bien. Vous avez évoqué la particularité du créole, certes ; mais des jurys populaires existent dans les territoires ultramarins comme en métropole.

J’ignore totalement si l’expérimentation sera menée dans vos territoires ; pour l’instant, il ne s’agit que de permettre sa conduite ici ou ailleurs.

Avis défavorable, donc, mais sous les réserves expresses que je vous ai indiquées.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Monsieur le député, mon appréciation de la différenciation est très positive. J’ai défendu l’inscription de ce principe dans la Constitution dans le cadre de la révision constitutionnelle et j’espère bien que nous parviendrons à la faire adopter.

En ce qui concerne la question spécifique que vous posez, le texte précise que l’expérimentation aura lieu dans deux départements au moins, dix au plus ; il est évident que nous n’y procéderons que là où des volontaires auront fait part de leur désir d’y participer. Si ce n’est pas le cas dans tel ou tel territoire d’outre-mer, il n’y aura donc pas de difficulté.

J’ajoute qu’il n’y aura certes pas de jury populaire au sein des cours criminelles départementales, mais que nous ne supprimons pas les jurys populaires,...

M. Serge Letchimy. Si !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. ...qui sont maintenus dans les cours d’assises.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Votre réponse, madame la ministre, est très ouverte s’agissant de la différenciation. Rendez-vous, donc, lors de la réforme constitutionnelle, car c’est dans ce cadre qu’il faut donner un sens à ce principe, lequel contribue à la croissance, au progrès et à l’émancipation.

Vous dites par ailleurs que vous ne conduirez pas l’expérimentation là où il n’y aura pas de candidatures sur le terrain. Or, sur le terrain, je n’ai rien senti de tel. Je ne parle pas nécessairement des présidents de tribunaux, mais les avocats que j’ai rencontrés ne sont pas du tout favorables au dispositif. Nous pourrions vous faire d’autres propositions pour continuer d’organiser la justice localement.

Je retire mon amendement.

(L’amendement n858 est retiré.)

Mme la présidente. L’amendement n828 est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. J’ai eu l’occasion d’en parler tout à l’heure lorsque nous avons examiné l’amendement no 825, madame la présidente.

Mme la présidente. En ce cas, je le retire.

(L’amendement n828 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement n678.

M. Didier Paris, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de cohérence.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Je tiens seulement à relever la remarque de la garde des sceaux qui semblait s’émerveiller de la non-suppression des jurés populaires… Mais heureusement ! Et nous avions bien compris, de toute façon, qu’il n’était pas question de les supprimer en cour d’assises.

M. Didier Paris, rapporteur. Voilà qui méritait d’être dit.

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je ne m’émerveillais pas, monsieur le député, je constatais seulement que les dispositions que nous proposons ne supprimaient absolument pas les jurés populaires.

M. Philippe Gosselin. Encore heureux !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. C’est vous qui vous émerveillez ! (Sourires)

(L’amendement n678 est adopté.)

(L’article 42, amendé, est adopté.)

Article 42 bis AA

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 381 et 639.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n381.

M. Antoine Savignat. Il vise à supprimer l’article 42 bis AA. Nous souhaitons en effet ne pas éloigner le justiciable du magistrat. Or l’article, en prévoyant une juridiction unique pour les victimes en matière de terrorisme, va sensiblement y contribuer et aura souvent pour conséquence, en fonction de l’éloignement de la partie civile, de priver celle-ci du procès auquel elle a droit et, surtout, auquel elle a le droit d’assister pour la réparation de son préjudice.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n639.

Mme Jeanine Dubié. L’article 42 bis AA donne compétence exclusive au TGI de Paris pour connaître, en matière d’indemnisation des victimes de terrorisme, de l’ensemble des litiges liés à la reconnaissance de leur droit à indemnisation, à l’organisation d’une expertise judiciaire et à la réparation de leur préjudice, au fond comme en référé. Cette centralisation à Paris se fera au détriment de la représentation et de la défense des victimes d’attentats. En outre, en donnant cette compétence exclusive au TGI de Paris, l’article crée les conditions d’une rupture de l’égalité entre les victimes d’actes de terrorisme et les victimes d’actes délictueux ou criminels de droit commun. Enfin, ce dispositif interdira aux victimes d’attentats de s’adresser au juge pénal pour la réparation de leur dommage. Cet amendement vise donc à supprimer cet article.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Le texte prévoit une disposition importante : la création du juge spécialisé dans l’indemnisation des victimes d’actes de terrorisme, le JIVAT. Quitte à me répéter, mais voyons-y de la pédagogie, je m’inscris en faux contre les assertions prétendant que la mesure prévue par cet article éloignera le justiciable du magistrat. Au contraire ! Les victimes peuvent déjà être indemnisées grâce à un fonds de garantie, dont vous savez très bien qu’il n’est pas installé à Bourges ou je ne sais où : il se trouve à Vincennes et dispose d’une antenne à Marseille. Les victimes doivent donc se rendre à Vincennes ou à Marseille.

Ensuite, le TGI compétent n’est pas nécessairement celui du lieu de domicile de la victime. On peut le regretter mais c’est ainsi, ce sont les règles de procédure. En effet, le TGI compétent est en général celui du lieu de la commission de l’infraction. Malheureusement, si je puis dire, nous avons parfois trop de victimes qui ne résident pas sur place – ce fut le cas à Nice – et qui ne seront donc pas à proximité du TGI compétent.

Enfin, l’instruction et le jugement des affaires se tiennent d’ores et déjà, en la matière, à Paris. Certains font semblant de le découvrir quand d’autres, ce que je peux parfaitement comprendre, le découvrent. Reste, j’y insiste, que ces affaires sont déjà instruites et jugées à Paris.

Pour ces trois raisons, la mesure envisagée ne contribue pas à éloigner les victimes et le dispositif judiciaire mis en place à leur profit. Il s’agit bien plutôt d’une harmonisation, d’une simplification des procédures, d’une amélioration de la réponse apportée. En effet, la centralisation à laquelle il est procédé améliorera le niveau, la qualité de la justice – qualité sur laquelle nous sommes revenus à plusieurs reprises. Il est parfois compliqué pour des magistrats d’apporter une réponse organisée, de bon niveau, à des préjudices qui ne sont heureusement pas courants. Nous disposerons désormais de magistrats très spécialisés qui donneront une réponse encore plus « professionnelle ».

Je rappelle en outre qu’il ne sera pas possible aux victimes de se constituer partie civile devant le juge pénal. Jusqu’à présent, si le juge pénal avait aussi la compétence civile, il fallait souvent attendre le jugement pénal pour avoir un jugement civil, ce qui est loin d’être favorable aux victimes. Les délais de la nouvelle procédure pénale seront donc raccourcis. Le délai de l’indemnisation par le biais du fonds de garantie sera également raccourci. Est par ailleurs prévue une obligation de proposition d’indemnisation quand bien même la procédure pénale continuerait de son côté, ce qui est indispensable.

C’est tout ce que je souhaitais vous dire – cela me paraît déjà beaucoup – pour justifier l’avis défavorable de la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Le rapporteur a tout dit. J’ajouterai seulement que la création du JIVAT est très attendue par les associations de victimes. En effet, le rapporteur l’a évoqué, l’indemnisation pourra être effectuée plus rapidement et, pour partie, à proximité du lieu où les victimes habitent puisque les expertises médicales continueront d’y être menées, puisque des audiences pourront être délocalisées si des attentats ne sont pas commis à Paris. Bref, tout ce dispositif prendra en compte non seulement l’exigence de rapidité pour l’indemnisation, pour la tenue du procès pénal qui se trouvera ainsi, le rapporteur l’a souligné, soulagé de la question de l’indemnisation – ce qui n’empêchera pas pour autant les victimes d’être parties civiles au procès pénal –, mais aussi l’exigence d’efficacité des procédures juridiques, ou encore l’exigence de proximité lorsque cela sera nécessaire. Pour ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. N’étant pas l’auteur de l’amendement n639, je ne le retirerai pas ; je remercie néanmoins le rapporteur et la garde des sceaux pour la clarté de leurs explications.

(Les amendements identiques nos 381 et 639 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n142.

M. Antoine Savignat. Il est défendu.

(L’amendement n142, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n804.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Le Gouvernement souhaite que soit clarifié le fait que les agents publics et les militaires – en particulier les policiers et les gendarmes –, garants de notre sécurité, bénéficient dans les mêmes conditions que les autres citoyens du dispositif d’indemnisation par le fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions – FGTI – lorsqu’ils sont victimes d’un acte terroriste. Même si la généralité des textes en vigueur les inclut à mon sens nécessairement dans le dispositif du FGTI, il est apparu que certains agents publics, notamment les policiers, avaient vu leur demande de prise en charge rejetée, en particulier au motif qu’ils bénéficiaient d’une protection fonctionnelle lorsqu’ils étaient blessés dans le cadre de leurs fonctions. La même difficulté est apparue pour les agents qui sollicitaient une indemnisation devant la commission d’indemnisation des victimes d’infractions, la CIVI, après avoir été victimes d’une infraction pénale.

Le présent amendement vise donc à préciser la portée de ces textes afin de remédier à l’incertitude juridique actuelle et de garantir que les agents publics et les militaires victimes d’infractions de droit commun ou de nature terroriste bénéficient du même niveau d’indemnisation que les autres citoyens.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. La commission ne peut que se montrer favorable à une disposition visant à sécuriser la situation juridique des forces de l’ordre quand elles sont elles-mêmes victimes d’un attentat terroriste.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Sur le fond, cet amendement ne me pose aucune difficulté et l’on ne peut que saluer la volonté d’indemniser comme il se doit les militaires et les agents publics qui seraient victimes d’un attentat ou d’une autre infraction dans l’accomplissement de leur devoir. J’en profite d’ailleurs, au nom de mon groupe et, j’imagine, en votre nom à tous, pour leur rendre hommage. Reste qu’il me semblait que l’État – mais c’est sans doute la remarque d’un représentant du vieux monde – était son propre assureur et qu’il ne devait pas y avoir de difficulté particulière. Je découvre cette difficulté à l’occasion de l’examen de votre amendement, madame la garde des sceaux. Je m’en étonne et je ne vois pas quel est son fondement même si, bien sûr, nous le voterons.

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il semblerait que l’État, qui est en effet son propre assureur, indemnise un peu moins que le FGTI. Nous avons donc souhaité remédier à cette incertitude juridique, le FGTI pouvant par la suite se retourner en action récursoire à l’encontre de l’État.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Les députés du groupe Socialistes et apparentés saluent cette importante initiative. Dans le contexte actuel, nous devons en effet nous donner tous les moyens pour accompagner ceux qui, civils, militaires, policiers, contribuent à la stabilité de la République. Je ne vous ai toutefois pas du tout entendue parler des pompiers, madame la garde des sceaux, qu’il ne faut pas oublier car ils sont également concernés.

(L’amendement n804 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n272.

Mme Cécile Untermaier. Il m’avait été répondu en commission que cet amendement était satisfait par l’article 53 bis B, qui introduit dans le code de l’organisation judiciaire un article L.124-4 ainsi rédigé : « Lorsqu’une juridiction a compétence nationale, elle peut tenir des audiences dans toute commune du territoire national. Le premier président de la cour d’appel dont relève la juridiction à compétence nationale, après avis du procureur général, fixe par ordonnance le lieu et le jour de ces audiences. »

Si nous saluons cette avancée intéressante, nous préférons les termes de notre amendement, qui nous semblent plus complets. Nous considérons en effet que la décision d’une audience ne doit pas relever du seul pouvoir discrétionnaire de l’institution judiciaire : le président de la juridiction doit également pouvoir en décider lorsqu’une majorité de victimes d’un même acte de terrorisme en formule la demande. Il faut donc réintroduire la possibilité pour les victimes de faire valoir auprès du président de la juridiction compétente la nécessité d’une délocalisation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Je ne me prononcerai pas sur la nécessité de rassembler une majorité de victimes. Dès lors qu’un attentat terroriste qui fait un certain nombre de victimes donne lieu à un procès hors norme, on entre de toute façon pleinement dans les dispositions relatives à la délocalisation de l’audience et à la tenue d’audiences foraines. Nous avons du reste posé ce principe élémentaire en première lecture. Il me semble que nous y répondons pleinement.

Par conséquent, votre amendement est pleinement satisfait. À défaut de retrait, j’émettrai donc un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Je retire l’amendement, madame la présidente.

(L’amendement n272 est retiré.)

(L’article 42 bis AA, amendé, est adopté.)

Articles 42 bis AB et 42 bis AC

(Les articles 42 bis AB et 42 bis AC sont successivement adoptés.)

Article 42 bis B

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n640, visant à supprimer l’article.

Mme Jeanine Dubié. Cet article étend la compétence de la juridiction interrégionale spécialisée – JIRS – de Paris à l’ensemble du territoire pour certaines affaires de criminalité et de délinquance organisées d’une très grande complexité.

Sur autorisation de l’autorité judiciaire, les enquêteurs pourront en outre différer l’interpellation de personnes suspectes ou la saisie des produits de trafics afin de ne pas compromettre la poursuite des investigations.

Nous souhaitons la suppression de cet article.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable. Cet article, qui vise à clarifier le cadre procédural applicable aux opérations de surveillance en matière de criminalité et de délinquance organisées, nous paraît absolument nécessaire.

(L’amendement n640, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 42 bis B est adopté.)

Article 42 bis C

(L’article 42 bis C est adopté.)

Article 42 bis

Mme la présidente. La commission a supprimé l’article 42 bis.

Article 42 ter

(L’article 42 ter est adopté.)

Article 43

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 17 et 759, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n17.

Mme Brigitte Kuster. Cet amendement, déposé par M. Masson et cosigné par nombre de mes collègues, vise à modifier l’échelle des peines correctionnelles.

En premier lieu, il supprime la création d’une peine de détention à domicile sous surveillance électronique en tant que peine autonome. Les juridictions de jugement peuvent d’ores et déjà prononcer des placements sous surveillance électronique – PSE – au contenu similaire, mais aux modalités d’exécution plus souples. Le fait d’ériger le PSE en peine autonome ne peut avoir pour effet, par lui-même, d’encourager davantage les juridictions à prononcer cette mesure. Le faible taux de PSE s’explique principalement par l’absence d’enquêtes présentencielles portant sur la faisabilité matérielle de cette peine. De plus, il n’apparaît pas nécessaire d’augmenter le recours au PSE alors que la pertinence criminologique de cette peine est régulièrement remise en cause et que son efficacité dans la prévention de la récidive n’est pas avérée.

L’amendement vise également à supprimer la peine de sanction-réparation de l’échelle des peines correctionnelles. Peu prononcée, celle-ci apparaît peu utile et redondante avec d’autres dispositions prenant en considération la victime. De plus, elle crée une confusion entre les fonctions respectives de la sanction et de l’action civile en réparation.

À l’inverse, l’amendement inscrit, aux fins de clarification de la nomenclature, la peine de suivi socio-judiciaire au rang des peines principales.

Il prévoit par ailleurs le cumul des peines d’emprisonnement, alternatives à l’emprisonnement ou restrictives de liberté, afin de redonner au tribunal correctionnel toute sa liberté de choix. Il appartient aux juridictions de jugement de prononcer les peines qu’elles considèrent adaptées.

Enfin, cet amendement simplifie le régime unique des stages et supprime la possibilité de prononcer un travail d’intérêt général sans accord préalable du condamné. Par coordination avec les articles 46 et 47, il prévoit d’introduire la peine autonome de probation dans l’échelle des peines.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n759.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement vise à introduire un triptyque des peines extrêmement clair dans notre code pénal – peine d’amende, peine de probation, peine de prison.

Il s’agit de faire de la peine de probation une peine autonome, qui comporte une déclinaison dans le code pénal, sans qu’il soit fait référence à la prison pour certains délits.

Notre ambition est donc de ne pas rester au milieu du gué. C’est finalement ce que vous faites en réintroduisant la peine de probation par le biais de la détention à domicile sous surveillance électronique et en retirant la contrainte pénale, que vous fusionnez avec le sursis, créant une sorte d’oxymore avec le « sursis probatoire ». À notre sens, la probation est censée être déconnectée de la peine de prison. Vous l’y raccordez, à la différence de la contrainte pénale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable.

Nous parvenons là au titre V du projet de loi, dont chacun mesure l’importance, puisqu’il introduit une nouvelle échelle des peines, selon une nouvelle vision que la société contemporaine doit avoir des sanctions pénales à infliger aux délinquants.

Permettez-moi de faire une intervention « chapeau » pour ne pas avoir à revenir sur chaque point ultérieurement. Ce titre procède à une modification profonde, puisqu’il interdit la détention pour de très courtes périodes, qu’il la rend exceptionnelle pour des peines d’une durée intermédiaire, allant jusqu’à six mois de prison, et qu’il empêche les aménagements de peine en cas de condamnation à un an ou plus d’emprisonnement. L’actualité nous démontre tous les jours à quel point cette question est importante.

Comme vous l’avez souligné dans vos prises de position ou vos amendements, la détention devient la première sanction dans la nouvelle échelle des peines. Elle doit être perçue ainsi par les Français. La supprimer serait un non-sens absolu, comme le serait le fait de la considérer comme la seule peine possible dans notre arsenal judiciaire.

C’est pourquoi la restructuration de l’échelle des peines passe par la détermination d’une détention à domicile sous surveillance électronique, puis par le travail d’intérêt général, sur lequel je ne reviendrai pas.

Répondons maintenant plus précisément aux observations exprimées dans ces deux amendements. La peine autonome de détention sous surveillance électronique  est impérative, nécessaire, tout simplement parce qu’elle permet au magistrat de ne pas incarcérer si le niveau de l’infraction le permet.

Quant à la sanction-réparation, il s’agit d’une réponse pénale qui a été beaucoup utilisée. Rien ne permet de dire qu’elle serait superfétatoire ou inefficace – c’est tout l’inverse. Contrairement à ce qu’avait fait le Sénat, nous souhaitons donc la maintenir.

L’idée d’un sursis probatoire en tant que peine autonome a pu sembler séduisante, y compris à votre rapporteur. Elle se heurte cependant à une difficulté : il faut asseoir le sursis. Celui-ci mérite d’être en rapport avec l’emprisonnement, encouru en cas de non-respect des règles du sursis. Il est donc difficile d’établir un jeu différent sur cette question. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons le maintenir.

Le suivi socio-judiciaire n’a pas été évoqué, mais il figure dans l’amendement de Mme Kuster. Les conditions que vous proposez sont excessives, le suivi étant déjà caractérisé par une lourdeur particulière après une condamnation et après l’exécution de la peine. Il faut donc se méfier de ce type de dispositions, particulièrement lourdes, et les réserver aux cas spécifiques que nous connaissons. Ils sont heureusement peu nombreux, car ils supposent une large mobilisation de la chaîne judiciaire, pour assurer le contrôle.

Nous estimons par ailleurs nécessaire de rétablir la liste des peines de stage, conformément au principe de légalité des peines – des peines de stage générales avaient été proposées.

Enfin, il ne paraît pas souhaitable de permettre le cumul d’une peine de prison ou d’amende avec une peine privative de liberté, ce qui conduirait clairement à une double peine, tout à fait insupportable car aggravant la répression. Le résultat serait alors inverse de celui que nous souhaitons obtenir.

Ce propos un peu long me permettra de m’exprimer plus brièvement sur les autres amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je n’approuve pas l’échelle des peines proposée tant par Mme Kuster que par M. Bernalicis. Nous avons fait un choix simple, celui de considérer que les peines, telles qu’elles fonctionnent aujourd’hui, manquent de crédibilité, puisqu’elles ne sont pas nécessairement exécutées, d’efficacité – les récidives sont nombreuses – et de clarté –  ne sait pas exactement qui prononce quelle peine.

Nous avons donc décidé de faire évoluer cette situation, en essayant notamment de faire concorder la sanction, telle que le tribunal la prononce, avec celle qui sera réellement exécutée. Prenant en compte cet élément, ainsi que la nécessité de lutter contre la récidive, donc de faire de la peine d’emprisonnement, lorsqu’elle est prononcée, une peine réellement utile, il nous est apparu nécessaire, d’une part, de prévoir des peines autonomes, qui ne soient absolument pas référencées à l’emprisonnement, et d’autre part, de faire en sorte qu’une peine de prison prononcée soit réellement exécutée, afin que la sanction apparaisse claire, mais aussi que la réinsertion puisse être réellement préparée.

Cela nous conduit à dégager une scansion dans le prononcé des peines, donc une échelle des peines un peu différente, que vous connaissez car je vous l’ai déjà présentée.

Nous avons considéré qu’en dessous d’un mois, la peine de prison était totalement inutile et qu’il valait mieux qu’elle ne soit pas prononcée. Entre un et six mois, le principe est celui d’une peine autre que la peine de prison – placement en détention à domicile sous surveillance électronique, travaux d’intérêt général, stages. Entre six et douze mois, le tribunal peut soit se prononcer directement, soit renvoyer à un juge d’application des peines. Lorsqu’une peine de prison de plus d’un an est prononcée, elle est immédiatement mise en œuvre, des aménagements pouvant intervenir en fin de peine.

Cela nous conduit à définir une autre échelle des peines, qui se veut réaliste. Lorsque j’examine les trois peines de votre proposition, qui est en effet très claire, monsieur Bernalicis, je ne suis pas certaine qu’elles répondent à la diversité des situations que nous avons à gérer. Nous avons par ailleurs, vous le savez, un différend sur la question de la probation.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable à ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. En effet, le triptyque « amende, probation, emprisonnement » est clair. Mais ces trois catégories recouvrent de nombreux outils. Ainsi la peine de probation comprend-elle le travail d’intérêt général, et peut-être une forme de bracelet électronique. S’agissant de l’emprisonnement, on pourrait imaginer différents niveaux de sécurité permettant d’individualiser les parcours.

L’individualisation de la peine et le parcours d’exécution de la peine sont des principes qui nous sont chers. Aujourd’hui, notre pays est « carcéralocentré ». Le rapporteur estime que le condamné contrevenant aux règles qui lui sont imposées doit aller en prison. Non, la prison n’est pas automatiquement la case suivante ! On pourrait imaginer une solution dans laquelle le condamné retournerait devant le juge, qui lui imposerait alors des contraintes plus lourdes, mais toujours en milieu ouvert. Le tropisme carcéral pose problème dans la conception de la politique pénale de ce pays. Vous n’arrivez pas à vous en dépêtrer !

Vous gouvernez plutôt à droite depuis le début de la législature, car vous devez vous adresser à une partie de votre électorat, ou plutôt de votre électorat futur – car votre électorat d’origine est en train de fondre.

Vous n’avez pas réfléchi aux effets de seuil – et il y en aura. Vous n’avez pas pensé au fait que la majorité des peines qui sont aménagées aujourd’hui – celles comprises entre un et deux ans d’emprisonnement – ne pourront plus l’être avec votre projet de loi.

À condamnations constantes, les personnes risquent donc d’être plus nombreuses en prison et d’y rester plus longtemps. Ce n’est pas l’instauration d’alternatives à l’incarcération pour les peines entre un et six mois qui réglera le problème, et encore moins la suppression des peines inférieures à un mois, qui concernent entre 200 et 800 personnes. Vous pouvez retourner le problème dans tous les sens, mais vous ne parviendrez pas à la nécessaire déflation de la population carcérale, pas plus que vous n’atteindrez l’objectif d’une occupation à 100 % maximum, au moins dans les maisons d’arrêt.

(Les amendements nos 17 et 759, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 837 et 436, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n837.

Mme Laurence Vichnievsky. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n436.

M. Philippe Gosselin. Cet amendement vise à supprimer la peine autonome de détention à domicile. En effet, le placement sous surveillance électronique que nous connaissons se rapproche fortement de la sanction envisagée et répond aux objectifs recherchés, tout en présentant l’avantage d’être plus souple.

(Les amendements nos 837 et 436, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n760.

M. Ugo Bernalicis. Nous proposons de revenir à la conception actuelle de la peine de stage en tant qu’alternative à l’emprisonnement. En effet, le projet de loi prévoit qu’elle peut être prononcée en même temps que la peine d’emprisonnement, ce qui paraît pour le moins étrange – le stage sera-t-il effectué en détention ? Il me semblait qu’en cas d’emprisonnement, les stages ou les formations étaient effectués dans le cadre de l’établissement pénitentiaire et la peine de stage n’avait pas à être prononcée.

Ensuite, le projet de loi renverse le principe actuel selon lequel le prix du stage est adapté au profil du détenu. Il est prévu que le condamné, par principe, assume les frais du stage. Si le stage est bénéfique pour l’individu en favorisant sa réinsertion, autant faire en sorte qu’il puisse être effectué, sans aucun frein financier.

(L’amendement n760, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n437.

Mme Brigitte Kuster. Cet amendement vise à rétablir la disposition, adoptée par le Sénat, aux termes de laquelle la peine de travail d’intérêt général peut être prononcée non pas seulement à la place de l’emprisonnement, mais également en complément de celui-ci.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. J’ai exprimé mon avis défavorable dans mon intervention « chapeau » sur l’article 43.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.  

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. J’entends le chapeau porté par le rapporteur – chapeau pointu turlututu ! (Sourires) Au-delà de la boutade, je regrette l’avis exprimé car qui peut le plus, peut le moins. Le cumul possible des deux peines donne au juge une faculté de graduation et de variation qui participe de l’individualisation des peines que nous recherchons. Cette solution nous paraît plus pertinente et mieux à même de prévenir la récidive, peut-être aussi d’assurer une meilleure réinsertion. C’était une belle occasion.

(L’amendement n437 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n761 rectifié.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement fait partie d’une série d’amendements comprenant ceux portant les numéros 871 et 872, qui visent à conserver le travail d’intérêt général dans son périmètre actuel.

L’amendement n761 rectifié tend à ramener la durée maximale du TIG de 400 à 280 heures, soit le nombre d’heures actuel.

L’amendement n871 revient sur la possibilité de prononcer une peine de TIG pour les mineurs, puisque la peine actuelle de réparation pénale, équivalente au TIG, est plus adaptée à ce public. J’espère que cela n’augure pas d’un tropisme dans la réforme de la justice des mineurs.

L’amendement no 872 annule l’extension du TIG au secteur marchand, y compris à l’économie sociale et solidaire pour se faire plaisir. Le travail d’intérêt général comme son nom l’indique doit servir l’intérêt général, et non des intérêts lucratifs.

L’augmentation de la durée et l’extension au secteur marchand peuvent rendre rentable pour certaines entreprises le recours à du TIG. C’est un renoncement à l’injonction adressée aux administrations et aux organismes publics de remplir leur mission de service public en accueillant des personnes effectuant un TIG.

Madame la vice-présidente, j’aimerais savoir si l’Assemblée nationale remplit son rôle dans ce domaine. Elle s’honorerait de le faire au lieu de se contenter d’en discuter dans cet hémicycle. Il serait utile que nous apportions notre contribution.

Ces trois amendements visent à rétablir les règles qui s’appliquent actuellement au TIG.  

Mme la présidente. J’ai pris note de votre demande, monsieur Bernalicis. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. L’enjeu des dispositions contestées par M. Bernalicis est bien de renforcer et d’accroître la crédibilité du TIG, qui occupe la troisième place dans l’échelle des peines, ce qui montre tout l’intérêt que l’exécutif et le Parlement lui portent.  

Je réponds à l’ensemble des questions que vous avez soulevées pour ne pas avoir à y revenir par la suite.  

Le passage de 280 à 400 heures permet de donner tout son sens et toute sa puissance au TIG. Vous le savez, la moyenne des condamnations dans les juridictions françaises pour le TIG est à peine supérieure à 100 heures. Chaque magistrat décidera d’adapter la durée en fonction de la situation locale et de la personnalité du condamné.

Quant à l’application aux mineurs, l’article 52 sera l’occasion d’une discussion très intéressante. Les dispositions adoptées dans le cadre de l’article 43 permettent de condamner à un TIG un mineur âgé de seize à dix-huit ans lors de sa comparution devant la juridiction, quand bien même l’infraction serait antérieure – à condition toutefois qu’elle n’ait pas été commise avant l’âge de treize ans. Cela permet de faire bénéficier le mineur de cette mesure et d’apporter une réponse immédiate. On sait l’importance de l’immédiateté de la sanction pour sa compréhension par le mineur. Le TIG est une excellente manière de faire comprendre au mineur qu’il a dépassé la ligne jaune, si je puis dire, et de lui montrer concrètement comment il peut s’amender. La peine est une sanction, une protection de la société, mais aussi une réinsertion.

S’agissant du secteur marchand, vous le savez, il accueille déjà des personnes effectuant un TIG. C’est le cas d’entreprises chargées de missions de service public. Le projet de loi étend cette possibilité au secteur de l’économie sociale et solidaire. Il s’agit de permettre aux personnes condamnées à un TIG de toucher du doigt ce que sont le travail et la réalité économique de notre pays, en prenant de nombreuses précautions.

Je vous prie de croire que ce n’est jamais une partie de plaisir pour un employeur d’accueillir un « tigiste ». C’est un effort – il faut un tuteur et un suivi –, ce n’est jamais un avantage économique qui lui est consenti. La loi y veille en fixant des principes irréductibles et susceptibles d’éviter ce genre de situation si certaines venaient à y songer.

J’émets un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Vous indiquez que les magistrats prononcent en moyenne des peines de TIG de 100 heures. Pourquoi, dans ce cas, porter la durée maximale à 400 heures ? Si la durée posait problème, les magistrats prononceraient systématiquement le maximum et réclameraient un allongement. Je ne suis pas sûr que l’argument de la durée moyenne joue en votre faveur.

S’agissant de l’immédiateté, à moins que je sois mal informé sur le rôle de la protection judiciaire de la jeunesse, on sait apporter des réponses et prononcer des sanctions rapidement pour les mineurs.

Enfin, quant au rôle du secteur marchand, oui, certaines entreprises recourent déjà au TIG, mais dans le cadre de missions de service public. Cela ne concerne pas le secteur marchand. Or, l’économie sociale et solidaire, toute sociale et solidaire qu’elle soit, développe des activités lucratives dans le secteur marchand. Vous êtes donc en train de changer la donne. Vous faites primer le travail sur l’intérêt général là où je considère que l’intérêt général est plus important. Nos deux visions du TIG s’opposent.

Vous prétendez vouloir rendre le TIG plus crédible mais, en réalité, vous souhaitez le rendre rentable. Nous verrons sans doute demain des postes qui étaient occupés par des travailleurs tenus par des personnes condamnées à un TIG – un encadrant pour un groupe de sept ou huit, à raison de 400 heures chacun, cela commence à devenir rentable.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. La question des travaux d’intérêt général est essentielle. Je ne suis pas là pour contredire M. Bernalicis, mais j’ai été maire pendant douze ans et je peux vous dire que les TIG pèsent terriblement sur les communes.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Oui !

M. Serge Letchimy. En tant que président du conseil régional, j’ai même été critiqué parce que j’avais donné une chance à une personne qui sortait de prison. Il m’a été reproché, y compris par des gens de justice, de recruter de telles personnes.

Les TIG sont essentiels pour la réinsertion. Si vous remettez un jeune dans la rue sans lui donner la possibilité de passer par un sas d’insertion, c’est un drame et cela conduit à la répétition des délits.

En tout cas, de nombreux maires seront bien contents d’entendre que l’exécution des TIG peut désormais être confiée à des structures de l’économie sociale et solidaire. M. Bernalicis n’a pas tort de dire que l’économie sociale et solidaire, c’est à la fois le marché et l’intérêt public – c’est vrai que ce n’est pas très clair –, mais beaucoup d’activités qui en relèvent sont strictement liées aux coopératives ou à des dynamiques de soutien et d’entretien.

Il est d’ailleurs très important d’avoir introduit, dans le code des marchés publics, la possibilité de privilégier les entreprises qui favorisent le développement durable ou relèvent de l’économie sociale et solidaire, car cela permet de faire jouer une forme de « concurrence sociale » lors de l’attribution du marché. Le fait d’intégrer plusieurs jeunes en difficulté dans ce cadre me semble une bonne solution. Parmi le flot des propositions qui figurent dans ce texte, celle-ci est, selon moi, une bonne piste. Je la voterai donc, à titre personnel.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. J’ai bien entendu les explications de M. Bernalicis. Il ne nous appartient pas, en effet, de porter la contradiction, mais comparaison n’est pas raison, et le propos me paraît excessif.

En tant qu’ancien élu local, maire pendant vingt-deux ans – trop longtemps, diront certains –, je mesure la difficulté que peuvent éprouver les élus locaux, départementaux ou régionaux à intégrer, dans leurs équipes, des personnes qui exécutent des TIG. Cela nécessite de l’encadrement et des moyens, et nous sommes très loin de faire concurrence au secteur marchand en la matière ; il s’écoulera l’équivalent de plusieurs baux avant qu’on en arrive là !

Une orientation est donnée, et on pourrait discuter plus longuement de la place des TIG dans notre pays, la troisième actuellement, et de l’opportunité de les faire remonter ou non dans le classement. Nous avons esquissé le débat et peut-être conviendrait-il de le poursuivre.

En tout cas, il faut intégrer les intéressés pour prévenir la récidive et assurer une meilleure réinsertion. Les TIG sont un des dispositifs qui peuvent permettre de le faire, à condition toutefois – c’est essentiel – que les collectivités locales, les associations ou les structures de l’économie sociale et solidaire soient accompagnées dans ce chemin parfois un peu escarpé, qu’on ne les laisse pas gérer seules des éléments qui relèvent en réalité de la responsabilité de l’État. Il ne faudrait pas que l’État profite de l’occasion pour transférer aux collectivités ou aux associations des charges et des responsabilités qui ne sont pas les leurs. Nous ne voulons pas qu’il se défausse de la sorte.

(L’amendement n761 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 384 et 438.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n384.

M. Antoine Savignat. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n438.

Mme Brigitte Kuster. Il vise à supprimer la possibilité pour le prévenu de refuser la peine de travail d’intérêt général.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Nous avons déjà largement évoqué cette question. La matière est encadrée par une convention de l’Organisation internationale du travail de 1932, à laquelle il est difficile de déroger. Avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 384 et 438, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n822.

M. Vincent Rolland. L’alinéa 37 de l’article 43 donne la possibilité au prévenu de refuser une peine d’intérêt général. Le présent amendement vise à conditionner ce refus à une inaptitude reconnue médicalement. En effet, il est inconcevable que le prévenu puisse refuser sans raison une peine prononcée par le président du tribunal.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Nous sommes bloqués par les normes relatives au travail forcé. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Heureusement que nous sommes bloqués par cette convention relative au travail forcé ! Je ne vois d’ailleurs pas cela comme un blocage, mais plutôt comme une règle saine et positive. D’une part, c’est bon pour l’état de notre droit. D’autre part, le travail d’intérêt général suppose un peu de volonté de la part de l’individu qui reçoit cette peine. À défaut, celle-ci sera beaucoup trop subie et risque d’être contre-productive. Il ne faut pas se méprendre sur un certain nombre de jugements et de sanctions.

Je voudrais dire en quelques mots à mes collègues – cela m’évitera de reprendre la parole à ce sujet – que je ne m’oppose pas au travail d’intérêt général. Simplement, je souhaite qu’il reste ce qu’il est, un travail d’intérêt général. La véritable question est celle des postes d’encadrants. C’est pourquoi nous avons proposé la création d’une agence de la probation. Il faut effectivement aider les collectivités à financer et former des encadrants, sans quoi on ne pourra pas déployer cette mesure. Or je ne relève pas de très grande volonté politique en la matière.

(L’amendement n822 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n872 a été défendu précédemment par M. Bernalicis.

(L’amendement n872, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n871 a également été défendu par M. Bernalicis.

(L’amendement n871, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 824 et 439, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n824.

Mme Cécile Untermaier. Il s’agit d’un amendement de coordination, complémentaire à l’amendement que nous avons déposé à l’article 46, qui sera sans doute adopté.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n439.

Mme Brigitte Kuster. Déposé en première lecture par nos collègues sénateurs, il a été repris par l’ensemble des députés du groupe Les Républicains. Afin de permettre au juge d’adapter la peine sans recourir à l’emprisonnement ni à des sanctions éducatives de moindre portée, il prévoit que la peine de travail d’intérêt général, actuellement réservée aux mineurs de plus de seize ans, puisse être prononcée à partir de l’âge de treize ans. Pour les mineurs âgés de treize à seize ans, les parents devraient donner leur accord préalable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Didier Paris, rapporteur. Je crois avoir déjà répondu précédemment. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable également.

L’amendement déposé par Mme Untermaier tendrait en fait à priver les mineurs d’une réponse pénale utile qui permet d’éviter l’incarcération. Je n’y suis donc pas favorable.

Je ne suis pas non plus favorable à l’amendement n439, car nous sommes liés, là aussi, par les conventions internationales, qui fixent à quinze ans l’âge minimal d’admission à l’emploi.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Je souhaite réagir à vos propos, madame la garde des sceaux, et anticiper éventuellement sur les travaux au Sénat. Je fais un raisonnement a contrario – il faut toujours s’en méfier : si l’on proposait, par un amendement, que la peine de travail d’intérêt général puisse être prononcée à partir de quinze ans, peut-être adopteriez-vous une approche différente ? À tout le moins en ce qui concerne les contraintes juridiques ? Je sens votre embarras…

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Pas du tout !

(Les amendements nos 824 et 439, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement n598.

M. Didier Paris, rapporteur. C’est, en quelque sorte, un amendement de précision. Nous avions approuvé, en première lecture, le fait que les sociétés à mission, telles qu’elles sont définies dans le projet de loi PACTE en cours de discussion devant notre assemblée, puissent accueillir des « tigistes ». Toutefois, compte tenu du calendrier parlementaire, ce texte risque fort d’être voté après le présent projet de loi. L’amendement vise donc à substituer à la référence directe à la loi PACTE les éléments que celle-ci contient. Il s’agit d’étendre l’expérimentation aux sociétés à mission.

(L’amendement n598, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 43, amendé, est adopté.)

Article 43 bis

Mme la présidente. La commission a supprimé l’article 43 bis en première lecture.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 385 et 440, tendant à le rétablir.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n385.

M. Antoine Savignat. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n440.

M. Patrice Verchère. Il vise à rétablir l’article 43 bis, adopté par le Sénat, qui tendait à ce qu’une peine d’interdiction du territoire français soit prononcée par la juridiction de jugement dans les conditions prévues à l’article 131-30 du code pénal, à titre définitif ou pour une durée de dix ans au plus, à l’encontre de tout étranger coupable d’un crime ou d’un délit puni d’une peine d’emprisonnement d’au moins cinq ans.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Nous avons largement évoqué ce sujet en première lecture. La commission confirme son avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis. Le caractère obligatoire de la peine apparaît disproportionné.

(Les amendements identiques nos 385 et 440 ne sont pas adoptés, et l’article 43 bis demeure supprimé.)

Article 43 ter

Mme la présidente. La commission a supprimé l’article 43 ter en première lecture.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 386 et 441, tendant à le rétablir.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n386.

M. Antoine Savignat. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n441.

Mme Brigitte Kuster. Il a été déposé au nom de l’ensemble des membres du groupe Les Républicains. L’article 43 ter, lui aussi adopté par le Sénat en première lecture, prévoyait que l’état de récidive légale soit relevé par le ministère public dans l’acte de poursuites et au stade du jugement, sous réserve du principe d’opportunité des poursuites, et le soit d’office par la juridiction de jugement, sauf décision spéciale et motivée de celle-ci. En l’état du droit, l’état de récidive légale peut être relevé par la juridiction saisie de la seconde infraction, lorsqu’il est mentionné dans l’acte de poursuites. L’article 43 ter visait à rendre systématique l’aggravation de la peine à raison de l’état de récidive légale, afin de renforcer la réponse pénale à l’encontre des récidivistes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Didier Paris, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Défavorable. Je me suis déjà exprimée à ce sujet en première lecture.

(Les amendements identiques nos 386 et 441 ne sont pas adoptés, et l’article 43 ter demeure supprimé.)

Article 43 quater

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 442 et 387, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n442.

Mme Brigitte Kuster. Dans la version adoptée par le Sénat en première lecture, l’article 43 quater ouvrait la possibilité pour la juridiction, par une décision motivée, de faire obstacle à la révocation du sursis, de ne le révoquer que partiellement ou de limiter les effets de la dispense à un ou plusieurs sursis accordés précédemment.

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n387.

M. Antoine Savignat. Il est défendu.

(Les amendements nos 442 et 387, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 43 quater est adopté.)

Article 44

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n494.

M. Stéphane Peu. Dans l’esprit de l’ordonnance du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante, qui énonce le principe de spécialisation des juridictions, la primauté de l’éducatif sur le répressif et la nécessité d’une connaissance approfondie de la personnalité du mineur préalablement à toute décision, cet amendement vise à rendre obligatoire la réalisation d’une investigation permettant au procureur de la République, dans le cadre des mesures alternatives aux poursuites, de prendre une décision éclairée et personnalisée dès la première réponse pénale.

(L’amendement n494, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n762.

M. Ugo Bernalicis. L’amendement propose un ajournement systématique du procès aux fins d’investigation, afin d’obtenir une meilleure adaptation de la peine à la personnalité de l’accusé et à la problématique délictuelle. On évitera ainsi la récidive, qui se produit souvent quand la peine n’est pas en adéquation avec le profil de l’individu.  

(L’amendement n762, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 44 est adopté.)

Article 45

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n388.

M. Antoine Savignat. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. L’amendement s’oppose à la philosophie du texte, que nous venons de rappeler. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Vraiment défavorable.

(L’amendement n388 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n317.

Mme Maina Sage. Il est défendu.

(L’amendement n317, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n443.

M. Patrice Verchère. Cet amendement du groupe Les Républicains vise à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 3. On supprimerait ainsi l’interdiction pour les juridictions de prononcer des peines d’emprisonnement ferme d’une durée inférieure ou égale à un mois.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Évidemment, même avis défavorable que précédemment.

(L’amendement n443, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n764.

M. Ugo Bernalicis. L’amendement vise à repenser la question de la récidive légale, qui empêche aujourd’hui de procéder à des aménagements de peine. Si l’on veut éviter d’incarcérer davantage, désemplir les prisons, enfin permettre aux magistrats de procéder à une véritable individualisation de la peine et d’établir un parcours d’exécution de la peine, il faut éviter toute forme de contrainte ou d’automaticité interdisant d’aménager la peine d’un justiciable en état de récidive légale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je constate qu’on enchaîne les « Avis défavorable ». Le rapporteur et la garde des sceaux ne prennent plus le temps d’argumenter ni d’essayer de nous convaincre. Certains sujets le mériteraient pourtant. Dans l’exposé sommaire, nous rappelons que l’amendement reprend une recommandation de la conférence de consensus sur la prévention de la récidive, et qu’il avait fait l’unanimité chez les professionnels du droit en vue d’améliorer l’aménagement des peines et d’éviter certaines incarcérations inutiles.

Quand l’incarcération se justifie, je fais pleinement confiance au magistrat pour qu’il la prononce. Mais du moins, qu’on ne l’empêche pas de procéder à des aménagements de peine lorsqu’ils sont utiles !

(L’amendement n764 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n839.

Mme Laurence Vichnievsky. Je tiens à dire quelques mots à l’appui de cet amendement de même nature que ceux que j’ai déposés sur l’article 43 et l’article 48. Il tend à remplacer l’expression de « détention à domicile » par celle d’« assignation pénale à domicile ». Les mots ont un sens : une détention ne peut pas s’effectuer à domicile. Selon moi et, je crois, dans le sens commun, la détention désigne l’incarcération dans un établissement.

Sur ces questions, je tenais à aller au-delà du simple « L’amendement est défendu. »

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable. Je partage le sentiment de notre collègue : l’expression « détention à domicile sous surveillance électronique » n’est pas forcément adéquate, mais celle d’«assignation pénale à domicile » ne me paraît pas meilleure. Elle est même moins adaptée, puisqu’elle risque d’entraîner une confusion tant avec les assignations à résidence en matière administrative, qui concernent la police des étrangers, qu’avec l’assignation sous surveillance électronique comme alternative à la détention, qui existe déjà. Pour cette raison, entre deux termes, je préfère celui qui me paraît le moins lourd, le moins grave. Mieux vaut parler de détention à domicile sous surveillance électronique.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis. Madame la députée, nous avons retenu le terme de détention à domicile, peut-être en raison du choc créé par la contradiction apparente des deux termes. Au reste, même si l’intéressé est à son domicile, sa liberté d’aller et venir est limitée. Il est surveillé. En ce sens, il est bien détenu.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Le terme de détention à domicile nous interroge. Aujourd’hui, on ne l’utilise pas, préférant prendre des pincettes et parler de « placement sous surveillance électronique ». Au moins, quand on parle de détention à domicile, on ne prend pas de pincettes. Ce n’est peut-être pas plus mal, car c’est réellement une forme de détention que de devoir rester chez soi avec un bracelet électronique.

On retrouve les attributs de la détention. On est empêché d’aller et de venir pendant un certain nombre d’heures par jour. Entre autres effets pervers – j’anticipe sur des amendements que je défendrai tout à l’heure –, on trouve à domicile des surveillants pénitentiaires en la personne de ses proches, qui vérifient qu’on est à l’heure ou qui répondent au téléphone quand le service pénitentiaire d’insertion et de probation – SPIP – appelle. Un surveillant pénitentiaire est en effet chargé de vérifier les horaires quand l’alarme sonne. Autant dire que le détenu voit ses proches participer à sa détention à domicile.

C’est pourquoi il ne faut pas prendre le bracelet électronique à la légère. Il ne s’agit pas d’un objet qu’on place à la cheville, en vue d’infliger une sanction légère. Loin d’être anodin, il est vraiment contraignant. Peut-être l’expression « détention sous surveillance électronique » est-elle moins hypocrite que d’autres dénominations. Elle a du moins le mérite de la clarté, même si je comprends que la formule proposée par Mme Vichnievsky soit plus juste sur le plan juridique.  

(L’amendement n839 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 665 et 859.

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n665.

M. Jean-Philippe Nilor. L’un des objectifs affichés du projet de loi, au vu du titre V, est de désengorger les prisons. Or, tel qu’il est exposé, il risque de renforcer une surpopulation carcérale déjà critique.

Cette surpopulation induit des violations aux droits élémentaires des détenus, compte tenu de l’insalubrité, de l’absence d’hygiène, de la promiscuité et des violences, qui remettent en cause la dignité humaine. Elle pose également, notamment dans les outre-mer, un problème grave : l’inactivité des détenus. Les listes d’attente pour les ateliers sont interminables, le choix des activités est limité et les difficultés d’accès aux soins médicaux et psychiatriques sont réelles.

Une autre difficulté se pose particulièrement en outre-mer : le taux d’aménagements de peine et de libérations conditionnelles est plus faible que sur le territoire hexagonal. En effet, en outre-mer, la libération conditionnelle est réservée aux détenus qui consentent des efforts sérieux de réadaptation sociale.

D’autre part, un individu condamné à une peine de prison ferme, notamment dans le cadre d’une comparution immédiate, fera plus souvent l’objet d’un mandat de dépôt sans avoir la possibilité de passer devant un juge d’application des peines dès lors qu’il n’est pas titulaire d’un contrat de travail.

C’est là que le bât blesse : le fort taux d’inactivité professionnelle et de chômage, endémique dans les outre-mer, où il dépasse 60 % chez les jeunes gens de seize à vingt-cinq ans, limite de fait les mesures de libération conditionnelle ainsi que l’accès à un juge d’application des peines. Il n’est pas normal que les peines de prison exécutées par les Martiniquais soient deux fois et demie plus nombreuses que celles exécutées par les Français de l’hexagone.

Mme la présidente. Monsieur le député…

M. Jean-Philippe Nilor. Madame la présidente, c’est peut-être le dernier amendement que je défendrai, après un long marathon qui n’a pas été très fructueux. Je vous demande donc un peu de mansuétude, afin que je puisse aller au bout de mon argumentaire. Je rappelle que j’ai été présent tout au long des débats…

Mme la présidente. Allez-y, monsieur Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. Il n’est pas normal, disais-je, que les peines de prison exécutées par les Martiniquais soient deux fois et demie plus nombreuses que celles exécutées que les Français de l’hexagone.

Toutes les études, notamment le rapport de la conférence de consensus sur la prévention de la récidive sollicitée par l’ancienne garde des sceaux Christiane Taubira, indiquent clairement qu’une proportion élevée de sorties sèches induit un fort taux de récidive, tandis que les détenus qui bénéficient d’un aménagement de peine ont moins tendance à récidiver.

Dans ce contexte, le renforcement du recours à des peines alternatives à la détention, à l’aménagement de peine ainsi qu’à la libération conditionnelle constitue un enjeu de sécurité publique, particulièrement en outre-mer, du fait de la proportion importante de détention.

L’impossibilité d’un aménagement pour les peines de plus d’une année aura pour effet mathématique de renforcer non seulement le nombre de détenus, mais aussi la durée de leur détention, ce qui pourrait avoir des conséquences dramatiques, particulièrement en outre-mer. Il faut pouvoir l’entendre et le prendre en considération.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir – peut-être plus brièvement – l’amendement n859, qui est identique.

M. Serge Letchimy. Je suis totalement favorable aux peines alternatives, notamment à ce qu’on peut appeler la détention à domicile sous surveillance électronique ou l’assignation pénale à domicile. Pour l’ensemble de la nation et de la République, je propose donc, à l’alinéa 11, de substituer les mots « un an » à « deux ans », ce qui permettrait d’accélérer le désengorgement des prisons. Chacun sait que lorsqu’on lance un programme de construction de prison, il faut compter cinq ans, compte tenu du temps de rédaction des appels à projets, de conception et de réalisation des travaux, avant que le premier bâtiment ne soit livré. La modification que je propose pourrait nous aider.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. L’enjeu, qui est simple, s’applique aussi bien en Martinique qu’en métropole : quand une décision est prise, elle doit être exécutée. L’opinion publique aurait du mal à comprendre que ce ne soit pas le cas, lorsqu’une condamnation est relativement lourde. Il y va de la responsabilité des juges, du respect de l’opinion publique et de l’effectivité de la peine. C’est un dispositif central du projet de loi. Je ne peux donc pas émettre un avis favorable sur ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable. Je comprends vos craintes. Parce que nous travaillons sur des hommes et des femmes, il est très difficile d’avoir des certitudes scientifiques sur l’effet des mesures que nous allons prendre. Dans le projet de loi, j’interdis les peines de prison de moins d’un mois. Selon nos chiffrages, cela concerne 10 000 peines de prison par an. Je recommande aussi que les peines d’un à six mois s’effectuent par principe en dehors des établissements pénitentiaires, ce qui concerne 80 000 peines de prison par an. Pour les peines de six mois à un an, dont le nombre se monte à 25 000 par an, le juge a une certaine latitude. Le nombre des peines supérieures à un an de détention se monte à 15 000. Nous arrivons à un total de 130 000 peines.

Encore une fois, je ne peux pas certifier que notre prévision se réalisera. Il faudra faire évoluer le comportement des magistrats. Il faudra aussi effectuer un travail réunissant les magistrats, les directeurs des établissements pénitentiaires et les SPIP.

Nous pensons que le fait d’agir en direction des personnes condamnées à des peines de un à six mois d’emprisonnement – qui est la peine d’emprisonnement la plus fréquemment prononcée – aura pour conséquence de réduire les placements en détention. Je dis bien qu’il s’agira d’une « conséquence », car nous n’avons pas pris cette disposition à cette fin. Je souhaite que, par principe, les peines de un à six mois d’emprisonnement s’effectuent en dehors de l’établissement pénitentiaire, car je pense que c’est un temps trop court pour que l’on puisse préparer en prison la réinsertion. Cette conception m’amène à proposer cette mesure, qui devrait conduire à réduire le nombre de personnes en détention. J’émets donc un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Ces amendements mettent en lumière une incohérence entre l’objectif affiché – non pas l’encellulement individuel, qui ne sera pas atteint de sitôt, mais l’équivalence entre le nombre de détenus et le nombre de places, ce qui serait déjà extraordinaire. Madame la ministre, vous avancez des chiffres annuels ; vous indiquez par exemple que 10 000 personnes sont condamnées chaque année à des peines inférieures à un mois d’emprisonnement. Mais, à l’instant t, entre 200 et 800 personnes se trouvent dans cette situation, ce qui, rapporté au chiffre total de 71 000 détenus, laisse mal augurer d’une baisse de la population carcérale.

Vous pensez changer le comportement des magistrats sans modifier la philosophie de la loi. Vous supprimez notamment l’aménagement systématique des peines d’une durée comprise entre un an et deux ans d’emprisonnement. Cela risque d’avoir des effets contreproductifs ; nous pourrions avoir, en 2022, 73 000 ou 74 000 détenus.

On peut se dire qu’une peine prononcée doit être effective, et que l’incarcération doit avoir lieu. Les gens s’interrogent parfois sur le bien-fondé de l’aménagement d’une peine comprise, par exemple, entre un an et deux ans d’emprisonnement. Cela s’explique par le fait que la prison est la monnaie centrale dans laquelle tout est converti. Nous avons en effet un système « carcéralo-centré ». Tant qu’on ne le changera pas, on sera dans la même impasse.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. Madame la ministre, je comprends bien, au vu des chiffres que vous nous avez communiqués, que le projet de loi est pertinent pour l’espace et la réalité que vous avez pris pour référence, c’est-à-dire ceux de la France hexagonale. Toutefois, les chiffres sont complètement différents outre-mer, où les peines de un mois à six mois d’emprisonnement sont largement minoritaires. Je vous ai indiqué, à l’occasion de la défense d’un amendement, que, pour les mêmes faits, les juges ont tendance à avoir la main beaucoup plus lourde chez nous et prononcent très majoritairement des peines de un à deux ans.

M. Ugo Bernalicis. Eh oui !

M. Jean-Philippe Nilor. Or c’est pour ce public en souffrance que l’accès aux aménagements de peine sera fermé. Peut-être la loi – je l’espère sincèrement – enclenchera-t-elle un cercle vertueux en France hexagonale. Toutefois, vous le verrez, elle donnera naissance à un cercle vicieux dans nos territoires, renforcera la surpopulation carcérale et la maltraitance.

Vous nous fournissez un exemple emblématique de l’inadaptation d’un texte à une réalité différenciée. Je sais que votre but n’est pas d’aggraver les problèmes que connaissent nos territoires, mais telle sera la conséquence de votre texte. Il va conduire à une détérioration de la situation dans les prisons, parce que la majorité des prisonniers ne pourront accéder à l’aménagement de leur peine – dispositif qui permet notamment de prévenir la récidive.

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Jean-Philippe Nilor. Imaginez la catastrophe dans quelques années.

M. Ugo Bernalicis. Très bien !

(Les amendements identiques no665 et 859 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n763.

M. Ugo Bernalicis. Il s’agit pour nous de restaurer la condition de l’accord de la personne pour que lui soit appliquée, comme mesure d’aménagement, une détention à domicile sous surveillance électronique. Comme je vous l’ai dit tout à l’heure, il ne s’agit pas d’une mesure anecdotique, puisqu’elle concerne aussi l’entourage du condamné. Aussi étrange que cela puisse paraître – peut-être partagez-vous cet étonnement, mes chers collègues –, certains préfèrent se trouver en détention, être complètement déconnectés, que de se voir imposer le bracelet électronique et d’entraîner leur famille dans cette situation – de devoir expliquer à leurs enfants qu’ils ne pourront pas aller les chercher à telle heure, parce qu’ils n’ont pas demandé l’autorisation au juge.

(L’amendement n763, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 615 et 860, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n615.

M. Jean-Philippe Nilor. Défendu !

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n860.

M. Serge Letchimy. Défendu !

(Les amendements nos 615 et 860, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n765.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement a pour objet de supprimer le mandat de dépôt à effet différé, qui me semble une aberration. Quand un magistrat prononce une peine d’emprisonnement assortie d’un mandat de dépôt, la personne part immédiatement en détention. Or, par la disposition que vous proposez, le magistrat pourra prononcer une peine de détention sans en voir immédiatement la conséquence, grâce à des artifices techniques, dans des cas très particuliers. Cette disposition va à l’encontre de vos objectifs, madame la ministre. Si vous souhaitez changer la mentalité des magistrats, il faut qu’ils prennent ce genre de décisions en pleine connaissance de cause, ce qui exclut la visioconférence et le mandat de dépôt à effet différé. Vous avez beau expliquer tout ce que vous voulez, on se retrouvera, en 2022, avec 74 000 ou 75 000 détenus.

(L’amendement n765, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n766.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement est inspiré par la même philosophie que celui que Serge Letchimy et Jean-Philippe Nilor ont présenté tout à l’heure, concernant les aménagements de peine. Avez-vous une estimation du nombre de personnes qui seront maintenues en détention du fait de la suppression de l’aménagement systématique des peines d’une durée comprise entre un an et deux ans d’emprisonnement ? L’aménagement des peines a un sens. À l’heure actuelle, lorsqu’un magistrat adopte une telle mesure, il ne le fait pas pour gérer les flux, mais parce qu’il pense que c’est utile, que cela présente un intérêt pour la personne, au regard du parcours d’exécution de sa peine, par exemple pour prévenir la récidive. Demain, vous allez dire aux gens que, finalement, ils vont croupir en prison. Cela me semble parfaitement inconséquent.

Dans les outre-mer, l’aménagement de peine est difficile à mettre en œuvre, et est peu appliqué. Demain, ce sera mission impossible, parce que les peines sont plus lourdes – allez savoir pourquoi…

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. À l’exception de l’abaissement du seuil à un an d’emprisonnement, le mécanisme de l’article 723-15 du code de procédure pénale est maintenu. L’avis est donc défavorable.

(L’amendement n766, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n599.

M. Didier Paris, rapporteur. Rédactionnel.

(L’amendement n599, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 45, amendé, est adopté.)

Article 45 bis AA

(L’article 45 bis AA est adopté.)

Article 45 bis A

Mme la présidente. La commission a supprimé l’article 45 bis A.

Je suis saisie d’un amendement n444 tendant à le rétablir.

La parole est à M. Vincent Rolland, pour le soutenir.

M. Vincent Rolland. Cet article adopté par le Sénat en première lecture supprime le principe de l’attribution automatique de crédits de réduction de peines aux condamnés détenus : le régime actuellement prévu pour les réductions de peine en cas d’efforts sérieux de réadaptation sociale deviendrait le seul régime de réduction de peine.

(L’amendement n444, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté, et l’article demeure supprimé.)

Article 45 bis B

Mme la présidente. La commission a supprimé l’article 45 bis B.

Article 45 bis

Mme la présidente. La commission a supprimé l’article 45 bis.

Article 45 ter

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n445.

Mme Brigitte Kuster. Cet article adopté en première lecture au Sénat vise à étendre la possibilité de prononcer, en tant que peine complémentaire, un suivi sociojudiciaire pour l’ensemble des infractions délictuelles et criminelles, afin d’éviter les sorties d’incarcération dites « sèches », c’est-à-dire sans suivi renforcé ou retour progressif à la liberté, génératrices de récidive. Il vise également à étendre le champ d’application du suivi sociojudiciaire afin d’en faire une peine complémentaire et générale permettant d’accompagner toutes les sorties de détention. Cela permettrait un suivi postérieur à la libération, même lorsque le condamné a intégralement purgé sa peine d’emprisonnement, sans pour autant avoir recours aux mesures de sûreté. La durée maximale pour les délits de droit commun concernant ce suivi sociojudiciaire serait fixée à trois ans.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Je me suis déjà exprimé sur cet amendement, qui vise à aggraver la répression de manière tout à fait excessive et non discriminée. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Je me permets d’insister sur ce sujet. Je regrette que le Gouvernement et le rapporteur, que je peine à convaincre, ne prêtent pas plus d’attention à cette demande. Trop de personnes sont, à l’heure actuelle, lâchées dans la nature, sans suivi. L’incertitude règne sur ce qu’ils deviennent, sur leurs vraies chances de réinsertion. Il ne s’agit pas, ici, de prolonger cette peine complémentaire – la durée de trois ans pourrait être revue. J’ai le sentiment qu’au-delà de sa durée, c’est le principe même de cette mesure qui ne vous convient pas. Pourtant, en accompagnant ces personnes, on obtiendrait sans doute de meilleurs résultats, dans l’intérêt des ex-détenus, mais aussi dans celui de la société tout entière.

(L’amendement n445 n’est pas adopté.)

(L’amendement n45 ter est adopté.)

Article 46

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n273.

Mme Cécile Untermaier. Défendu !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Défavorable. Nous avons déjà largement évoqué la peine de probation autonome.

(L’amendement n273, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n417.

M. Philippe Gosselin. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Rolland.

M. Vincent Rolland. Cet amendement proposé par le Sénat en première lecture vise à ériger la probation en une peine autonome, distincte de l’emprisonnement, alors que le projet de loi propose d’instaurer un sursis probatoire, qui dépend d’une peine d’emprisonnement, en fusionnant le sursis avec mise à l’épreuve et la contrainte pénale. Il importe de faire évoluer l’échelle des peines en cessant de faire de l’emprisonnement la peine de référence.

L’amendement reprend fidèlement, en les adaptant autant que nécessaire, les dispositions prévues pour le sursis probatoire, y compris la possibilité de décider un suivi renforcé dont les contours évoquent ceux de l’actuelle contrainte pénale. Il prévoit la possibilité d’appliquer une peine d’emprisonnement et, à titre complémentaire, une peine de probation, laquelle débuterait à la fin de l’exécution de la peine privative de liberté.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Nous avons déjà largement abordé cette question à l’article 43, et cet amendement fait toujours l’objet d’un avis défavorable de la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. J’émets également un avis défavorable : vous dites, monsieur le député, que cette peine est autonome par rapport à la détention, mais vous nous expliquez dans la foulée qu’elle pourrait être couplée avec une détention et prononcée après celle-ci, je ne vois donc pas bien où se situe l’autonomie.

Par ailleurs, je ne saisis pas très bien comment une peine de probation peut être autonome par rapport à l’emprisonnement. Mon avis est défavorable.

(L’amendement n417 n’est pas adopté.)

(L’article 46 est adopté.)

Article 47

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n274.

Mme Cécile Untermaier. Il concerne encore la peine de probation. Le rapporteur s’est montré à un moment assez sensible à l’action que nous avons menée depuis plusieurs mois. Ce sujet représente à nos yeux l’une des déceptions de ce texte, dans une partie qui mérite pourtant nos félicitations sur plusieurs points.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. La commission a une certaine sensibilité sur cette question, mais le principe de réalité la conduit à prendre une position défavorable à l’adoption de cet amendement.

(L’amendement n274, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 47 est adopté.)

Article 48

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements de suppression, nos 18, 390 et 446.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n18.

Mme Brigitte Kuster. L’article 48 contient des dispositions relatives à la peine de détention à domicile sous surveillance électronique. Cette peine autonome n’apporte aucune plus-value par rapport au placement sous surveillance électronique, modalité d’aménagement d’une peine d’emprisonnement au régime bien plus souple. Nous avons déposé plusieurs amendements allant dans le même sens.

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n390.

M. Antoine Savignat. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n446.

M. Philippe Gosselin. Défendu.

(Les amendements identiques nos 18, 390 et 446, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’article 48 est adopté.)

Article 48 bis

Mme la présidente. La commission a supprimé l’article 48 bis.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 391 et 447.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n391.

M. Antoine Savignat. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n447.

M. Philippe Gosselin. Défendu.

(Les amendements identiques nos 391 et 447, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés, et l’article demeure supprimé.)

Article 49

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n392 de suppression de l’article.

M. Antoine Savignat. Défendu.

(L’amendement n392, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 19 et 448.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n19.

Mme Brigitte Kuster. Il vise à supprimer les alinéas 2 à 7 de l’article 49. En effet, il ne paraît pas justifié de faire de la libération sous contrainte aux deux tiers de la peine la règle de principe. Il est préférable de laisser au juge de l’application des peines le soin d’apprécier au cas par cas de l’opportunité de cette mesure, en fonction du sérieux du projet de réinsertion du détenu.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n448.

M. Philippe Gosselin. Il faut respecter jusqu’au bout le principe de l’individualisation des peines. Tel est l’objet de l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Le principe de l’individualisation de la peine s’appliquera toujours, puisque le juge pourra refuser la libération sous contrainte aux deux tiers de la peine, même érigée en règle.

(Les amendements identiques nos 19 et 448 ne sont pas adoptés.)

(L’article 49 est adopté.)

Article 49 bis A

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n767.

M. Ugo Bernalicis. Il vise à faire en sorte que la signature de conventions triennales avec les structures de placement des détenus à l’extérieur, comme Emmaüs, ne soit pas une possibilité pour l’administration pénitentiaire, mais une obligation. Ces conventions apportent une visibilité sur trois ans, nécessaire pour pérenniser l’outil et apporter ainsi une garantie de continuité aux magistrats y envoyant des personnes qui sortent de prison avant qu’elles ne retrouvent leur liberté.

Je soutiens cet article qui va dans le bon sens, mais le développement des conventions triennales ne doit pas dépendre de l’appréciation de l’administration pénitentiaire, afin que toutes les associations remplissant une mission de service public bien utile à l’administration pénitentiaire bénéficient de garanties et de certitudes.  

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Il est défavorable, afin que le dispositif garde une certaine souplesse.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable. Nous avons progressé en commission des lois avec un agrément. Il n’est pas nécessaire d’aller au-delà.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Quelle souplesse ? Pour qui ? Seule l’administration pénitentiaire bénéficie de votre souplesse ! Pour les structures d’accueil, les principales difficultés sont de ne connaître que leur budget annuel et de n’avoir pas de visibilité sur trois ans. Cet amendement vise à remédier à cette situation, mais vous voulez que, dans certains cas, l’administration pénitentiaire ne puisse s’engager que sur un an. Avez-vous peur de vous engager à respecter des conventions de trois ans – sauf si la structure ne remplit pas l’une de ses obligations ? Ou redoutez-vous que Bercy ne vous donne pas les crédits nécessaires ? Quel est le problème ? Quel est le problème ? Argumentez !

M. Erwan Balanant. Ouais, oh, ça va !

(L’amendement n767 n’est pas adopté.)

(L’article 49 bis A est adopté.)

Article 49 bis

Mme la présidente. La commission a supprimé l’article 49 bis.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n449.

M. Philippe Gosselin. Il vise à rétablir la surveillance électronique de fin de peine, afin d’éviter les sorties sèches de prison et d’assurer un meilleur suivi et une meilleure réinsertion. Il s’agit d’éviter que les uns et les autres puissent échapper à leur destin. Cela nous paraît de bon sens.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Compte tenu des dispositifs de libération sous contrainte, je ne suis pas persuadé que cette disposition ait encore du sens, mais la commission a donné un avis défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. On sent le rapporteur pas très sûr de lui ! Il y a peut-être une perspective, que le vote nous permettra de connaître.

(L’amendement n449 n’est pas adopté et l’article demeure supprimé.)

M. Philippe Gosselin. Eh bien non, pas de perspective !

M. Erwan Balanant. C’est beau de rêver !

Article 50

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n805.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il a simplement pour but d’étendre l’application « Cassiopée » aux cours d’appel. Il modifie à cette fin l’article 48-1 du code de procédure pénale, relatif au bureau d’ordre des juridictions « Cassiopée », pour préciser que ce bureau d’ordre concernera les juridictions du premier et du second degré.

(L’amendement n805, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n401.

M. Antoine Savignat. Défendu.

(L’amendement n401, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n402.

M. Antoine Savignat. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Nous avons eu beaucoup de débats sur le fichier national automatisé des empreintes génétiques – FNAEG – et nous sommes arrivés à une position équilibrée et satisfaisante. C’est pourquoi je donne un avis défavorable, tout en comprenant la logique de l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

(L’amendement n402 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n768.

M. Ugo Bernalicis. Nous souhaitons restreindre l’inscription au FNAEG aux seuls auteurs de crimes et exclure ceux ayant commis des délits. Être inscrit au FNAEG est suffisamment lourd pour ne pas étendre ce fichier de manière excessive.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Nous souhaitons, au contraire, conserver l’inscription au FNAEG des auteurs de délits sexuels et terroristes, et de certaines violences volontaires, autant d’infractions d’une particulière gravité qui ne doivent pas échapper à la répression. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

(L’amendement n768 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 416, 507 et 403, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 416 et 507 sont identiques.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n416.

M. Philippe Gosselin. Nous avons déjà eu ce débat, à la fin de l’année passée, avec le rapporteur, que je remercie pour son écoute ; Stéphane Mazars avait également été attentif à cette question, qui pose, comme le fichage à grande échelle, de vraies difficultés de protection de la vie privée.

Il ne s’agit évidemment pas d’interdire ce fichier, mais de le limiter à son strict intérêt. Il se trouve que le mouvement d’extension s’est accéléré ces dernières années, puisque des millions de noms – de 10 à 12 millions – ont été entrés dans des fichiers, offrant des possibilités de recherche en parentèle. Nous voudrions circonscrire le fichier et en diminuer l’impact.

Ne voyez pas dans cette présentation rapide le signe d’un amendement secondaire. Il s’agit de compléter ce que nous avons vu avant Noël, afin d’aller jusqu’au bout de la démarche, sans nuire, bien évidemment, aux recherches rendues nécessaires, qui obtiennent, parfois, des succès.

Nous voulons limiter à la stricte proportion ce fichier, qui va bien au-delà du raisonnable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n507.

M. Jean-Philippe Nilor. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n403.

M. Antoine Savignat. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Comme Philippe Gosselin, je suis convaincu qu’il est nécessaire de prendre des précautions concernant ce fichier biométrique, qui est d’une lourdeur spécifique. Plusieurs amendements ont visé à le mettre en conformité dès le départ avec la jurisprudence européenne, évoquée dans un autre amendement que nous avons examiné un peu vite. Il est vrai que nous avions prévu une extension des conditions possibles.

Ce que vous proposez là, chers collègues, consiste à parcourir le chemin inverse et à revenir en deçà du droit en vigueur. À l’heure actuelle, nous pouvons mener des recherches en parentèle en ligne directe. À titre personnel, je ne souhaite pas – et la commission pas davantage – rabaisser la situation qui prévaut actuellement.

Je me contenterai de rappeler que la garantie découle du fait que nous pouvons mener des recherches en parentèle directe uniquement pour les crimes les plus graves et non pour les infractions banales, pour ainsi dire. Nous sommes donc parfaitement couverts au regard de la législation européenne, comme des nécessités auxquelles nous sommes soumis en matière de capacité d’enquête.

J’émets un avis défavorable, dans des conditions que vous connaissez comme moi, chers collègues, s’agissant d’un sujet qui a fait l’objet de nombreux débats.

(Les amendements identiques nos 416 et 507, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n403, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n769.

M. Ugo Bernalicis. Il vise à étendre la possibilité, pour les longues peines, de bénéficier d’une libération conditionnelle. À l’heure actuelle, plusieurs freins empêchent sa mise en œuvre.

Il faut, me semble-t-il, que la peine ait un sens, lequel ne peut être de maintenir les gens en détention indéfiniment, même s’il s’agit de longues peines. Ceux-ci sont peut-être les grands oubliés du présent texte. En la matière, rien ne bouge et rien ne bougera, alors même que plusieurs propositions émanant des professionnels concernés sont sur la table.

(L’amendement n769, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n771.

M. Ugo Bernalicis. Comme le précédent, il vise à favoriser l’individualisation de la peine, en levant les freins qui empêchent les magistrats de se situer au plus près de la personnalité de l’individu.

On ne peut pas se réclamer de l’individualisation des peines et du parcours d’exécution des peines tout en maintenant ces freins, alors même qu’ils ont été identifiés, notamment par l’Observatoire international des prisons – OIP –, la Fédération des associations réflexion action prison et justice – FARAPEJ – et l’Association nationale des juges de l’application des peines – ANJAP.

(L’amendement n771, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n770.

M. Ugo Bernalicis. Il vise à supprimer les mesures de rétention de sûreté et de surveillance de sûreté, qui ne sont pas des peines mais des sanctions supplémentaires. Elles trahissent un état d’esprit qui a gagné du terrain sous les gouvernements de droite, et qui conduit à mener une analyse sous l’angle de la dangerosité et non de la peine prononcée en fonction des actes et des faits commis. Un État de droit ne doit laisser aucune place à de telles dispositions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable. Les dispositions visées ont été déclarées conformes à la Constitution.

(L’amendement n770 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n772.

M. Ugo Bernalicis. Nous proposons de faire en sorte que les décisions judiciaires relatives à la situation des personnes privées de liberté soient prononcées de façon collégiale, sous peine de nullité. En la matière, la collégialité constitue une bonne garantie.

Madame la ministre, si l’on ne pouvait pas modifier les dispositions jugées conformes à la Constitution, on ne modifierait plus rien, dès lors que toutes les dispositions en vigueur sont conformes à la Constitution. Voilà un des beaux sophismes dont vous nous avez abreuvés ce soir ! Je vous en remercie !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable.

M. Bernalicis affirme que toutes les dispositions de l’ordre juridique sont conformes à la Constitution. Tel n’est pas le cas, monsieur Bernalicis, sinon, nous n’aurions jamais instauré la question prioritaire de constitutionnalité, laquelle vise précisément à réexaminer certaines dispositions inscrites dans notre ordre juridique.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. S’agissant de la question prioritaire de constitutionnalité, vous avez sans doute raison, madame la ministre. Peut-être faudra-t-il d’ailleurs envisager de changer la Constitution. J’espère que nous y parviendrons un jour, au profit de l’intérêt général. J’espère, pour ma part, l’avènement d’une VIRépublique. En la matière, nous ne nourrissons pas les mêmes ambitions.

Mais peut-être avez-vous lancé une invitation à poser une question prioritaire de constitutionnalité au sujet de la rétention de sûreté et la surveillance de sûreté ? Ai-je bien compris, madame la ministre ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ces dispositions ont déjà été déclarées conformes !

(L’amendement n772 n’est pas adopté.)

(L’article 50, amendé, est adopté.)

Article 50 bis A

(L’article 50 bis A est adopté.)

Article 50 bis

Mme la présidente. La commission a supprimé l’article 50 bis.

Article 50 ter

Mme la présidente. Les amendements nos 505 et 275 peuvent être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n505.

M. Jean-Philippe Nilor. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n275.

Mme Cécile Untermaier. Chers collègues, je suis désolée de vous infliger la défense d’un amendement à une heure si tardive, mais il est très important à mes yeux. Il s’agit de promouvoir le vote au sein des établissements pénitentiaires. Nous nous situons là dans le droit fil du travail que vous menez et de la philosophie qui le sous-tend, madame la ministre.

Nous proposons d’aller au-delà de l’effort que vous consentez d’ores et déjà en facilitant la participation aux prochaines élections européennes. Nous proposons d’organiser, à titre expérimental, des bureaux de vote dans cinq établissements pénitentiaires.

Le préfet peut créer un bureau de vote, selon une procédure administrative qui n’est pas particulièrement complexe, mais qui a une portée tout à fait essentielle en matière de citoyenneté. Tandis que le taux d’abstention est très élevé, une telle expérimentation permettrait de rappeler à quel point le vote est essentiel à la vie en société.

L’amendement vise à faire en sorte qu’une expérimentation soit menée afin de faire appliquer de façon effective le droit de vote des détenus, en leur offrant la possibilité de se rendre dans un bureau de vote organisé à cet effet au sein des établissements pénitentiaires.

L’expérimentation porterait sur cinq établissements, avant une éventuelle généralisation si le dispositif est concluant. Elle aurait notamment vocation à évaluer la possibilité de tenir une liste électorale en milieu carcéral.

On nous oppose des arguments visant à freiner une telle ambition. En Pologne et au Danemark, des bureaux de vote sont implantés dans les prisons sans la moindre difficulté.

L’incarcération constitue un frein à l’exercice du droit de vote. Nous ne pouvons y rester indifférents. Seules 2 % des personnes détenues ont voté aux dernières élections – par procuration, car les autorisations de sortie ne sont presque jamais accordées.

Vous ébauchez un tel dispositif, madame la ministre : très bien ! Toutefois, il est incomplet. C’est pourquoi nous présentons cet amendement.  

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Nous partageons le sentiment selon lequel le droit de vote des détenus est un droit civique comme un autre, sauf décision judiciaire privant de son exercice. Sur ce point, il n’y a aucune difficulté.

Toutefois, il me semble que la proposition du Gouvernement consistant à autoriser le vote par correspondance des personnes détenues autorisées à voter, en complément des dispositifs en vigueur, est plus acceptable et plus facile à mettre en œuvre que la vôtre, madame Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Ce n’est pas pareil !

M. Didier Paris, rapporteur. Contrairement aux dispositions que vous défendez, la solution que nous proposons est applicable à tout détenu inscrit sur les listes électorales, et non pas seulement à ceux détenus dans l’un des cinq établissements pénitentiaires prévus par votre amendement.

En outre, les conditions d’application d’une telle mesure me semblent assez difficiles. Si un établissement ne dispose pas des capacités pour organiser le vote, il faudrait procéder à des transfèrements et à des extractions, ce qui me semble d’une lourdeur particulière.

Je ne méconnais pas le sens de votre proposition, mais celle du Gouvernement me paraît plus souple. En outre, elle assure au dispositif sa pleine efficacité. La commission a donc tranché en sa faveur et émet un avis défavorable au profit d’une proposition qui nous semble préférable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Madame Untermaier, nous partageons – comme vient de le rappeler M. le rapporteur – l’objectif que le droit de vote soit exercé dans les établissements pénitentiaires. Le Président de la République a expressément souhaité que le plus grand nombre de détenus puissent voter lors des prochaines élections européennes.

Pour ce faire, nous avons établi un dispositif ad hoc, dont j’ai détaillé le fonctionnement lors de la première lecture du texte. Il comportera un bureau de vote unique. Les détenus pourront ainsi voter par correspondance comme ils le feraient dans un isoloir. Le bureau de vote sera peut-être installé à la Chancellerie. Le secret du vote sera garanti.

Ce dispositif a été construit en vue des prochaines élections européennes. Le cas échéant, il pourrait être reconduit lors d’élections nationales, mais pas pour des élections régionales, dès lors que nous disposons pour l’heure d’un unique bureau de vote centralisé. À l’évidence, il ne s’agit pas d’un dispositif pérenne. Nous serons donc obligés de le remanier.

J’ai tenu à mettre en œuvre l’engagement du Président de la République visant à assurer l’exercice du droit de vote des détenus lors des élections européennes. Tel sera le cas – c’est ce qui m’importe –, dans les meilleures conditions possible. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable aux amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Madame la ministre, vous avez ce soir l’occasion d’élever le débat et de donner un sens véritablement émancipateur…

Mme Cécile Untermaier. À la volonté du Président de la République !

M. Serge Letchimy. … à une décision fondamentale. Lorsque le Président de la République rappelle qu’un détenu est privé de sa liberté mais pas de ses autres droits, il a raison. Vos propos réduisent le champ du débat, madame la ministre – et je ne doute pas que vous y ayez réfléchi. Je m’adresse également aux membres du groupe La République en marche : vous ramenez le débat à une position purement politique.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Pas du tout !

M. Serge Letchimy. Mais si ! Celle-ci consiste à dire : « Je satisfais la demande du Président de la République visant à organiser un vote pour les détenus lors des élections européennes. » Sommes-nous dans une République ? L’Assemblée nationale légifère-t-elle en fonction de commandes qu’on lui a passées ? Dans quelques mois, après les élections européennes, proposerez-vous un dispositif en vue de l’élection présidentielle ?

M. Philippe Gosselin. Et des municipales !

M. Serge Letchimy. Allez-y franchement ! Proposez même un référendum d’initiative citoyenne sur le sujet !

M. Philippe Gosselin. Et le référendum du Président de la République au mois de mai – on ne sait pas !

M. Serge Letchimy. Parmi les grandes questions qui se posent à une nation, certaines ressortissent au principe de dignité. Assurons-nous à ces hommes l’exercice de leur droit d’expression par un vote ?

Notre collègue Untermaier a formulé une proposition et s’apprête à en formuler une seconde. Ouvrir un bureau de vote dans quelques établissements pénitentiaires est une très bonne proposition. Peut-être vous semble-t-elle trop complexe à mettre en œuvre, madame la ministre !

Acceptez au moins la seconde, visant à étendre votre dispositif à toutes les grandes élections, à défaut des élections municipales et régionales ! Vous perdez une occasion d’élever le débat.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. J’entends bien que le dispositif que je propose est complexe à mettre en place. Toutefois, il a été réalisé – et il est effectif pour toutes les élections – en Pologne et au Danemark. Je pense…

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nous sommes en France, madame Untermaier. Nous cherchons à mettre en place un dispositif qui fonctionne le plus rapidement possible, ce qui n’a jamais été fait auparavant. Pardonnez-moi de vous avoir interrompue.

Mme Cécile Untermaier. Je vous en prie, madame la ministre. J’apprécie votre spontanéité – il m’arrive également de céder à des élans de spontanéité ! (Sourires.)

Je crois, madame la ministre, que la commande du Président de la République n’a pas à figurer dans le texte d’une manière aussi caricaturale. Il a souhaité une émancipation, et serait certainement le premier à considérer comme intéressantes les initiatives du législateur. Ayons l’audace d’aller plus loin !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Untermaier. Le dispositif que vous avez conçu constitue, je le reconnais pleinement, une avancée. Mais cela ne nous empêche pas d’expérimenter l’installation d’un bureau de vote au sein de certains établissements. Cela ne va nullement à l’encontre des projets du Président de la République et du Gouvernement ! Cela satisferait même une exigence que le Président de la République a été le premier à manifester.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable.

Mme Cécile Untermaier. Je ne comprends pas cette prudence excessive. Pour le comité des détenus, on nous a dit que c’était trop tôt, que les surveillants pénitentiaires s’y opposeraient, etc. S’agissant des bureaux de vote pour les détenus, la France est en retard ! La présidente de la commission des lois le sait très bien, qui œuvre pour faire évoluer les mentalités. Nous nous efforçons de faire de même.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je réponds aussi à votre précédente demande : il va de soi que nous sommes absolument prêts à réfléchir avec vous à des modalités pérennes. Mais j’y insiste : si nous avons choisi ce dispositif pour les prochaines élections, c’est pour répondre au plus tôt à l’exigence de dignité que constitue le vote pour les personnes détenues.

Mme Cécile Untermaier. Installer des bureaux de vote dans quelques établissements, comme cela se fait dans d’autres pays de l’Union européenne, ce ne serait pas un choc de simplification, mais un choc de citoyenneté.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Un groupe de travail qui rassemble le ministère de la justice et le ministère de l’intérieur travaille déjà sur les modalités à venir.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. Il ne faut pas sous-estimer la force pédagogique et la valeur symbolique d’un vote en prison. Si la réinsertion des détenus est au cœur de ce projet de loi, alors nous devons commencer par leur offrir des conditions de vote identiques à celles qui ont cours à l’extérieur.

Le système d’éducation français place, à la base de l’instruction civique, l’appel au vote, le sens du vote, la liberté du vote. Par cohérence avec ces grands principes et avec les objectifs de ce projet de loi, nous devons nous donner les moyens d’installer un bureau de vote dans chaque établissement. Ce n’est pas sorcier ! Ce n’est pas la chose la plus compliquée.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Faites-le, alors, puisque c’est si simple !

M. Jean-Philippe Nilor. Je n’ai pas les moyens d’agir, madame la garde des sceaux… La ministre, c’est vous, ce n’est pas moi !

M. Philippe Gosselin. Cela viendra peut-être ! (Sourires.)

M. Jean-Philippe Nilor. Si j’étais ministre, j’aurais dégagé les moyens nécessaires : la portée symbolique de ce vote serait immense, comme sa valeur pour la réinsertion. Cette mesure a un sens politique. C’est vraiment là la Politique avec une capitale, pas la politique en lettres minuscules, où l’on répond à une commande du Président de la République.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Je m’interroge sur la faisabilité juridique du dispositif proposé par les amendements. Le code électoral comprend une partie réglementaire et une partie législative – c’est un méli-mélo. Les règles d’organisation d’une consultation sont très précises, en ce qui concerne l’isoloir, la sincérité du scrutin, le dépouillement… Ainsi, sauf exceptions très circonscrites, on ne peut pas installer des bureaux de vote à l’extérieur de certains lieux. Bref, tout cela me paraît bien compliqué.

J’ajoute qu’il faudrait veiller aux risques de stigmatisation. Le dépouillement doit se faire dans le bureau, avant l’agrégation des résultats. Les résultats d’un bureau installé dans tel ou tel établissement, qui compterait un nombre modeste d’inscrits et un nombre plus modeste encore de votants, permettraient quasiment de déterminer le vote de chacun.

Je me permets d’appeler votre attention sur ces difficultés juridiques pratiques, qui sont énormes.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je peux partager les considérations qui viennent d’être exposées par M. Gosselin.

Mais, sur le fond, nous devons permettre aux détenus de voter. Certes, aujourd’hui, ceux qui sont inscrits sur une liste électorale et qui obtiennent une permission de sortie – ce qui est possible, mais pas évident – peuvent exercer leur droit. Les détenus peuvent aussi voter par procuration. Encore faut-il trouver quelqu’un à qui donner procuration. Je souligne qu’il est très complexe d’inscrire les détenus sur les listes électorales : les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation pourront vous raconter de nombreuses anecdotes à ce sujet.

M. Philippe Gosselin. C’est sûr que c’est rarement la première préoccupation !

M. Ugo Bernalicis. On sait aussi qu’il ne serait pas facile de mobiliser les personnels un dimanche pour organiser les bureaux de vote.

Le vote par correspondance apparaît donc finalement comme le truc le moins embêtant pour satisfaire les desiderata du Président de la République ! C’est la solution d’extrême facilité…

Il faudrait avoir l’ambition de permettre aux détenus de voter, mais pas seulement aux élections européennes comme le prévoit le texte. De vrais bureaux de vote montreraient une véritable volonté politique. Oui, il faut des moyens ; oui, il faudrait mobiliser des personnels, par exemple pour procéder aux inscriptions ; non, cela ne se fait pas en claquant des doigts. Heureusement, désormais, on peut s’inscrire sur les listes électorales jusqu’à un mois avant la date des élections : ce n’est donc pas encore raté pour les prochaines.

La matérialité du bureau de vote, la solennité du passage dans l’isoloir et du bulletin glissé dans l’urne sont importants : il ne faut pas en déposséder les détenus. Leur droit de vote ne doit pas être un vote dégradé – ce que serait le vote par correspondance.

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je suis très choquée par certains termes que je viens d’entendre : « caricature », « droit de vote dégradé »… Et je ne viserais qu’à satisfaire des préoccupations électoralistes ! Mais que faisons-nous, sinon permettre aux détenus, pour les élections les plus rapprochées – en l’occurrence les élections européennes –, d’exercer effectivement leur droit de vote ? Et qu’avez-vous fait, vous, auparavant ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe SOC.) 

Je m’exaspère assez rarement, mais vous avez tout de même, madame Untermaier, employé des mots forts ! Avec tout le respect que je dois aux élus de la Nation, je me permets de réagir avec la même virulence.



Vous parlez de caricature ! Mais qu’y aura-t-il dans les prisons ? Des isoloirs pour que chaque détenu puisse voter de manière secrète, de manière libre, sans pression. Ce droit de vote s’exercera par correspondance : le détenu passera dans l’isoloir et mettra son bulletin dans une enveloppe ; puis il apportera cette enveloppe au greffe, qui l’expédiera au bureau de vote unique. Pourquoi agissons-nous de cette façon ? Parce qu’un risque pèse sur le secret du scrutin. Dans des établissements pénitentiaires de petite taille, qui compteraient par exemple une quarantaine de détenus, si peu de détenus votent, alors vous aurez une indication de la tendance du vote. C’est ce que nous ne voulons pas. Voilà pourquoi nous avons organisé un bureau de vote unique, national.



Nous respectons ainsi les caractéristiques mêmes du droit de vote, et nous rendons tout simplement possible l’exercice de ce droit.



Ce dispositif ne peut être instauré que pour des élections nationales ; pour les élections municipales, il faudra le repenser. Nous avons dix-huit mois pour ce faire : peut-être pourrons-nous trouver d’autres modalités. Mais nous avons souhaité que le droit de vote s’exerce dans les meilleurs délais. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Je veux répondre, puisque l’on nous met en cause !

Nous sommes législateurs, madame la ministre ; il est normal que nous souhaitions prendre des initiatives, qui, quelquefois, bouleversent en effet les objectifs que se fixe le Gouvernement.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ce ne sont pas des initiatives !

Mme Cécile Untermaier. Je ne me censurerai pas. C’est une orientation qui me semble essentielle.

J’ai pris la précaution de vous adresser, au début de mon propos, des félicitations pour les avancées de ce texte. Je reconnais volontiers le travail que vous avez effectué, et je reconnais avec vous que les élections européennes, c’est demain, et qu’il est très difficile de mettre en place un tel dispositif !

Vous êtes au pouvoir depuis dix-huit mois, et le Président de la République avait exprimé une volonté claire de progresser. Je regrette qu’aucun dispositif n’ait été instauré pour nous permettre de réfléchir ensemble à la vie en prison, et en particulier à la citoyenneté en prison.

Je veux bien admettre que vous n’arriviez pas mener à bien ce travail pour les élections européennes ; sans doute est-ce difficile. Peut-être n’en avez-vous pas la volonté.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ce n’est pas une question de volonté, c’est une question de droit !

Mme Cécile Untermaier. Mais je souhaiterais qu’un travail soit mené sur cette question. Pourquoi ce qui est possible en Pologne ou ailleurs dans l’Union européenne ne le serait-il pas en France ? Vous arguez de difficultés. Mais l’administration sait faire des choses tout à fait exemplaires – quand on lui passe commande. Nous devons travailler, sans renoncer, et sans nullement vous remettre en cause, madame la ministre. Mais notre rôle de législateur est bien de faire des propositions.

Et si j’ai déposé cet amendement, c’est parce que j’ai discuté avec des directeurs de centres pénitentiaires qui m’ont eux-mêmes dit qu’il s’agirait là d’un outil tout à fait intéressant !

Vous ne voulez pas envisager cette solution. Dont acte.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ce n’est pas que je ne veux pas, c’est que ce n’est pas possible juridiquement maintenant !

M. Serge Letchimy. Mettez en place un groupe de travail, madame la ministre !

Mme Cécile Untermaier. En effet : si l’idée vous paraît pertinente, mettez en place un groupe de travail qui se penchera sur les élections suivantes. Emmanuel Macron a fait des propositions durant sa campagne : cela doit nous donner un élan pour mettre en place un dispositif exemplaire d’implication citoyenne des détenus dans les centres pénitentiaires !

M. Serge Letchimy. Nous aurions voulu entendre une réponse de Mme la ministre…

(Les amendements nos 505 et 275, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n276.

Mme Cécile Untermaier. Nous sommes un peu surpris qu’un texte de loi – fait pour durer – limite un dispositif aux seules élections européennes prochaines. C’est en quelque sorte l’inverse d’une expérimentation ! C’est pourquoi notre amendement étend le dispositif prévu à toutes les élections, et le pérennise.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Madame la ministre, nous prenons acte de votre décision de constituer avec des parlementaires et des techniciens un groupe de travail pour avancer dans le sens que vous avez indiqué. Je vous en remercie, et je vous informe que le groupe Socialistes et apparentés est prêt à contribuer à ce travail.

Permettez-moi de faire deux observations. Tout d’abord, les élections européennes se tiennent très bientôt, dans quatre mois. Ensuite, je constate que vous n’employez pas le terme « expérimental » dans le projet de loi.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. En effet !

M. Serge Letchimy. Nous n’avons donc pas affaire à une expérimentation, mais à une décision qui entre dans un processus. Et vous n’avez pas davantage prévu de décret d’application, parce que vous avez conscience de répondre à une demande du Président de la République – mon propos ne doit pas être mal interprété, il s’agit d’une demande légitime et fort noble du Président qui souhaite que les détenus puissent avoir accès plus facilement au droit de vote. Il n’y a donc pas d’expérimentation, pas de décret…

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Mais si !

M. Serge Letchimy. Mais non ! Je ne vous fais pas de procès, je constate que le processus n’est pas enclenché. Sachant que les élections européennes se tiennent au mois de mai prochain, nous prenons acte de votre décision de mettre sur pied un groupe de travail pour organiser le vote, soit par correspondance, soit dans les conditions que Mme Untermaier a indiquées. Il fera des propositions pour pérenniser le principe retenu s’agissant des élections européennes, de l’élection présidentielle, et éventuellement autres élections nationales. Nous sommes bien d’accord, madame la ministre ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Oui !

M. Serge Letchimy. Comme ce qui est dit à l’Assemblée fait foi, je considère que vous nous donnez en partie raison.

(L’amendement n276 n’est pas adopté.)

(L’article 50 ter est adopté.)

Article 50 quater

(L’article 50 quater est adopté.)

Article 50 quinquies

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n773, qui tend à supprimer l’article.

M. Ugo Bernalicis. Une disposition a été introduite en cours d’examen du projet de loi visant à élargir les prérogatives du service du renseignement pénitentiaire. Nous estimons qu’une telle évolution n’est pas souhaitable.

Diverses méthodes de renseignement peuvent d’ores et déjà être utilisées sous le contrôle de l’autorité judiciaire, et il n’est pas nécessaire d’aller au-delà. Le dispositif proposé paraît exorbitant au regard de la protection des libertés individuelles de personnes qui sont déjà enfermées.

(L’amendement n773, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 50 quinquies est adopté.)

Avant l’article 51

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel avant l’article 51.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n774.

Mme Danièle Obono. Nous avons défendu en première lecture un amendement identique qui visait à supprimer le mot « favoriser » de l’intitulé du chapitre IV du titre V du projet de loi : « Favoriser la construction d’établissements pénitentiaires ». Ce terme symbolise à nos yeux l’impasse « carcéralo-centrée » dans laquelle s’engouffrent le projet de loi, la philosophie et la politique du Gouvernement en la matière.

Ce dernier se félicite d’avoir inscrit dans le budget jusqu’à 15 000 nouvelles places de prisons d’ici à 2027, et de consacrer l’essentiel de l’augmentation du budget de la justice, augmentation somme toute modeste par rapport à ce qui serait nécessaire pour nous hisser au niveau des standards européens, à la construction de ces nouvelles places. Il nous semble qu’un véritable projet ambitieux pour une justice du XXIsiècle ne devrait pas favoriser la construction d’établissements pénitentiaires mais, bien au contraire, engager la déflation pénitentiaire déjà privilégiée par d’autres pays.

Les chiffres montrent que l’augmentation de la population carcérale constatée depuis plusieurs années ne correspond pas à une augmentation de la délinquance, n’en déplaise à celles et ceux qui instrumentalisent cette question pour des raisons politiciennes, mais bel et bien à un choix politique, choix politique que vous avez fait à votre tour dans la continuité des gouvernements qui vous ont précédés. C’est ce choix que nous dénonçons en défendant l’amendement n774. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

(L’amendement n774, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 51

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Nous commençons l’examen d’un chapitre du projet de loi qui vise à « favoriser » la construction de places de prison. De gouvernement en gouvernement, les plans prisons s’enchaînent afin de respecter l’ambition inscrite dans la loi d’un encellulement individuel, et d’éviter de prolonger des moratoires en la matière, comme celui prévu à l’article 51.

Oui, l’essentiel de l’augmentation du budget de la justice sera consacré à la construction de places de prison. Si vous cumulez les moyens supplémentaires accordés à la justice de 2018 à 2022, vous obtenez 3 milliards d’euros dont 1,7 milliard sont uniquement destinés à la construction de places de prisons – je ne décompte même pas les moyens nécessaires à l’embauche de 2 300 surveillants supplémentaires ni les frais de fonctionnement de ces établissements.

Tout cela nous coûte un fric fou, un pognon de dingue, alors que nous avons besoin de consacrer des moyens aux missions de la justice ou à l’administration pénitentiaire telle qu’elle existe aujourd’hui – il faut remettre à niveau le parc existant et faire en sorte d’atteindre l’effectif cible de surveillants pénitentiaires.

Plutôt que cela, vous faites le choix de poursuivre la même fuite en avant qui nous amène dans la même impasse. Madame la ministre, peut-être est-ce parce que vous savez déjà que vous ne chercherez pas à diminuer le nombre de détenus que vous prévoyez de construire des places supplémentaires ? Il est vrai que, sans cela, la surpopulation actuelle et future ne serait plus tenable, ni pour les détenus ni pour les surveillants. (Mme Danièle Obono applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement de suppression n277.

Mme Cécile Untermaier. Il est défendu.

(L’amendement n277, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n20.

Mme Brigitte Kuster. Ma présentation vaudra aussi pour l’amendement n28 qui poursuit le même objectif.

Ces amendements visent d’abord à limiter l’utilisation de procédures dérogatoires aux établissements construits ou programmés avant le 31 décembre 2022. Madame la garde des sceaux, vous vous êtes engagée à ce que 15 000 places d’emprisonnement soient construites ou lancées avant le 31 décembre 2022. Il est donc inutile d’étendre les dispositifs prévus jusqu’à 2026.

Ces amendements visent ensuite à exclure l’application des procédures dérogatoires aux projets de construction d’établissements pénitentiaires en phases d’études préalables : seules les phases d’études au stade de la commande opérationnelle nécessitent le recours à ces procédures dérogatoires.

Enfin, ces amendements suppriment le recours à la procédure d’expropriation d’extrême urgence, considérant que celle-ci s’appliquerait à des immeubles bâtis alors même qu’il n’existe aucune certitude quant à la nécessité d’un tel dispositif. Les retards fréquents et nombreux de l’administration pénitentiaire ne doivent pas se traduire par un abaissement des droits des riverains de ces futurs projets.

Mme Cécile Untermaier. Je suis d’accord !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Je l’avais dit avant Noël, l’article 51 est un véritable aveu de faiblesse. Alors qu’il ne maîtrise pas le foncier et qu’un certain nombre d’enquêtes d’utilité publique liées aux plans d’urbanisme ne sont pas prêtes et sont encore moins purgées des divers recours dont elles peuvent faire l’objet, le Gouvernement voit bien qu’une procédure normale ne lui permettra pas de tenir son calendrier. Il essaie donc d’accélérer le tempo en allant jusqu’à prendre des risques au regard des droits fondamentaux puisqu’il institue une procédure d’expropriation d’extrême urgence.

Pour ma part, je vois là un risque d’atteinte très forte au droit de propriété. Certes, nous savons tous que ce droit n’est pas absolument exclusif de l’intérêt général : il peut y avoir des expropriations pour des raisons d’utilité publique. Il peut être porté atteinte au droit de propriété pour des grands motifs d’intérêt général, mais encore faut-il que les droits des citoyens propriétaires soient respectés !

En l’espèce, la procédure d’expropriation d’extrême urgence qui est proposée ne répond pas à un besoin urgent, mais plutôt à un petit mouvement de panique dû au retard avec lequel le projet de loi nous est soumis et au fait que l’on s’aperçoit que les objectifs ne pourront être tenus. Pour habiller tout cela, on met en place des mesures d’exception pour parvenir à un résultat qui, de toute façon, restera inatteignable.

(L’amendement n20 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n278.

Mme Cécile Untermaier. Madame la présidente, cet amendement est rédigé dans le même esprit que celui de l’ensemble des amendements à l’article 51 que vous avez déjà appelés.

L’article 51 prévoit plusieurs mesures dérogatoires aux codes de l’environnement et de la construction afin de « favoriser la construction d’établissements pénitentiaires ». Loin de constituer des mesures techniques, ces dérogations méconnaissent les principes fondamentaux de la concertation et de la consultation publiques. Il est ainsi prévu une simple consultation par voie électronique des avis de la population concernée par l’impact environnemental du projet.

Pour notre part, nous proposons, lorsque les projets de création d’établissements dépassent le seuil significatif de 500 places, de substituer à la procédure simplifiée de l’article L. 123-19 du code de l’environnement, la procédure intégrale du débat public prévue pour répondre aux inquiétudes légitimes des populations relatives aux atteintes environnementales suscitées par les projets d’envergure.

Dans le contexte actuel, alors que se pose le problème de la fracture numérique et que les gilets jaunes occupent les ronds-points, il me semble que nous ne devons pas nous priver des consultations publiques déjà prévues par les dispositions législatives ou réglementaires.

(L’amendement n278, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Mme Brigitte Kuster a déjà défendu l’amendement n28.

(L’amendement n28, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n775.

Mme Danièle Obono. Il vise à supprimer les alinéas 10 à 12 de l’article 51 afin de promouvoir enfin l’application de l’encellulement individuel, en mettant fin au moratoire actuel.

Le principe fondamental de l’encellulement individuel est affirmé depuis très longtemps sans être appliqué. De 1945 à nos jours, les gouvernements ont posé ce principe sans se donner les moyens d’en faire une réalité. C’est aussi le cas du gouvernement actuel qui ne souhaite pas prendre ses responsabilités.

Notre groupe propose de mettre fin au moratoire en matière d’encellulement individuel en cohérence avec d’autres mesures telles que  la redéfinition de l’échelle des peines faisant de la probation une mesure autonome, la conduite d’une déflation pénale, la césure du procès pénal, ou la mise en place d’un mécanisme de régulation carcérale.

(L’amendement n775, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 51 est adopté.)

Article 51 bis

Mme la présidente. La commission a supprimé l’article 51 bis.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 393 et 450, tendant à le rétablir.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n393.

M. Antoine Savignat. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n450.

M. Philippe Gosselin. L’isolement électronique des détenus sujet important, a déjà donné lieu à de nombreux débats en commission des lois ou dans le cadre de missions d’information. Il ne s’agit évidemment pas d’isoler les détenus du reste du monde ; il est normal que, sous certaines conditions, ils puissent garder le lien avec leur famille et plus généralement avec l’extérieur, notamment lorsqu’ils suivent une formation, qu’elle soit diplômante ou non. Mais, pour d’évidentes raisons de sécurité, nous ne tenons pas à ce que les détenus aient un libre accès à internet ou disposent de leur portable dans leur cellule.

Il existe aujourd’hui diverses mesures très éparses de niveau réglementaire, et nous voulons donner une force beaucoup plus grande à une interdiction qui, à l’heure actuelle, est bien relative. On sait que, chaque année, des dizaines de milliers de portables sont confisqués en prison, qu’il y a là un vrai trafic et que cela crée d’innombrables difficultés. Nous attendons de la commission et du Gouvernement un avis qui soit circonstancié et étayé.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Défavorable.

M. Philippe Gosselin. J’ai bien fait de demander un avis étayé !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Défavorable.

M. Philippe Gosselin. C’est bien dommage, car c’est un vrai sujet !

(Les amendements identiques nos 393 et 450 ne sont pas adoptés, et l’article 51 bis demeure supprimé.)

Article 51 ter

Mme la présidente. La commission a supprimé l’article 51 ter.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 394 et 451, tendant à le rétablir.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n394.

M. Antoine Savignat. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n451.

Mme Brigitte Kuster. Cet article, créé par amendement au Sénat en première lecture, prévoit la réalisation de palpations systématiques des visiteurs. Il s’agit d’éviter l’introduction en prison d’objets ou de substances illicites, que l’on retrouve trop fréquemment dans les cellules des détenus.

M. Philippe Gosselin. Sans parler des trafics en prison !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Nous avons déjà abordé le sujet. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable, car les dispositions de ce type relèvent du domaine réglementaire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Je ne suis pas membre de la commission des lois et je n’ai pas assisté aux discussions préalables sur ce sujet, mais je rappelle que des palpations systématiques peuvent avoir lieu à l’entrée de certaines salles de spectacle ou avant certains événements. Je ne comprends donc pas ces avis négatifs. Auriez-vous l’amabilité, madame la garde des sceaux, de m’expliquer la différence entre un citoyen qui se rend à un spectacle et qui doit se soumettre à des palpations, et un visiteur de prison qui, lui, y échappe, alors qu’il peut y avoir un risque de dissimulation d’objets dont l’introduction en ces lieux peut avoir de graves conséquences ? Je pose la question sans préjugés : il s’agit juste que chacun soit traité de la même manière.

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Les effets des personnes qui viennent visiter des détenus sont passés aux rayons X comme dans les aéroports, et les détenus font ensuite l’objet de fouilles à leur retour des parloirs. C’est plutôt par cette fouille que l’administration pénitentiaire peut vérifier l’introduction ou non d’objets illicites.

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, madame Kuster ?

Mme Brigitte Kuster. Je remercie Mme la garde des sceaux de sa réponse. Mais je le maintiens.

(Les amendements identiques nos 394 et 451 ne sont pas adoptés, et l’article 51 ter demeure supprimé.)

Article 51 quater

(L’article 51 quater est adopté.)

Article 51 quinquies

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement, de suppression n776.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour le soutenir.

Mme Danièle Obono. Cette disposition introduite en première lecture marque une grave régression en consacrant le régime, jusque-là dérogatoire, des fouilles intégrales des personnes détenues, en prévoyant notamment des fouilles inopinées dans les cellules. Nous considérons que les détenus, déjà privés de libertés et qui doivent bien sûr aller jusqu’au bout de leur peine, n’en ont tout de même pas pour autant perdu tous leurs droits et qu’ils doivent être traités avec dignité. Or ce type de mesures est extrêmement intrusif et met en cause la dignité comme les droits des détenus.

(L’amendement n776, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n395.

M. Antoine Savignat. Il est défendu.

(L’amendement n395, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 51 quinquies est adopté.)

Article 52 A

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. Beau sujet que celui de la justice des mineurs. Elle est fascinante. Elle est complète. Elle doit être à la fois dissuasive et pédagogique, mais également répressive. Mais ce sujet, madame la ministre, vous aviez initialement fait le choix de ne pas l’aborder dans ce texte…

M. Erwan Balanant. Nous avons déjà eu ce débat !

M. Antoine Savignat. Monsieur Balanant, je vous entends : nous sommes en deuxième lecture, nous débattons. Si vous vous ennuyez, rentrez chez vous ou allez à la buvette, mais cessez d’interrompre sans arrêt ! C’est insupportable et méprisant ! Je suis, comme vous, élu par des Français qui sont intéressés par cette question  et qui souhaitent que nous puissions en débattre.

Mme la présidente. Monsieur Savignat…

M. Antoine Savignat. Mais c’est insupportable de mépris !

M. Erwan Balanant. Je suis attaqué, madame la présidente !

M. Jean-Philippe Nilor. Faut pas exagérer !

M. Serge Letchimy. C’est de la légitime défense ! (Sourires.)

Mme la présidente. S’il vous plaît, mes chers collègues, seul M. Savignat a la parole.

M. Antoine Savignat. La justice des mineurs, disais-je, est un beau sujet que vous aviez fait le choix, madame la ministre, de ne pas aborder. Vous avez finalement décidé de nous proposer cet article aux termes duquel vous seriez autorisée à légiférer en la matière par voie d’ordonnances. Vous nous privez ainsi de ce beau sujet.

Cette justice qui doit être pédagogique commence par un hold-up. J’aurais aimé que la présidente de la commission des lois et le président de l’Assemblée nationale s’élèvent contre cette pratique. Puisque vous n’aviez pas fait le choix de le mettre dans le projet de loi, cela veut dire qu’il n’y avait pas d’urgence, d’autant plus que le calendrier du Parlement n’est pas encombré et que vous renvoyez la mise en œuvre de ce texte à seize ou dix-huit mois. Nous pourrions avoir tout loisir de discuter longuement d’un texte très intéressant, d’autant que, quelques semaines avant que cette idée ne vous vienne, Éric Ciotti avait déposé une proposition de loi codifiant la justice des mineurs et l’ordonnance de 1945 : il suffisait de l’inscrire à l’ordre du jour de la commission des lois et vous auriez pu alors en discuter avec nous, quitte à l’amender. Mais il ne fallait en aucun cas nous priver de cette mission première qui est la nôtre : faire la loi.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement.

M. Erwan Balanant. Je souligne, pour la bonne tenue de nos débats, que M. Savignat n’est pas obligé de me parler ainsi.

M. Philippe Gosselin. Les demandes de parole pour fait personnel, c’est en fin de séance, madame la présidente !

M. Erwan Balanant. Je voulais lui dire gentiment que nous avions déjà eu ce débat. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Et je rappelle que nous ne sommes pas en deuxième lecture mais, pour être précis, en nouvelle lecture !

Article 52 A (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Je ne comptais pas intervenir, mais la réaction de notre collègue Balanant me force à le faire. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Erwan Balanant. Oh ! Ça va !

M. Philippe Gosselin. Je suis désolé, monsieur Balanant, mais il y a des sujets sérieux et celui-ci en fait partie ainsi que celui traité à l’article 53 de ce projet de loi. Jusqu’ici cela se passait bien, l’opposition ne faisait pas d’obstruction, mais nous ne pouvons accepter qu’on s’assoie sur les droits du Parlement. L’article 52 A est essentiel car…

M. Erwan Balanant. Je n’ai pas dit le contraire !

M. Philippe Gosselin. Ça suffit ! Je m’adresse à la garde des sceaux, pas à vous !

Cet article dessaisit le Parlement et l’opposition de leurs droits essentiels. Je sais bien, madame la garde des sceaux, puisque vous l’avez répété à plusieurs reprises, qu’il fallait donner du temps au temps, que, avec l’examen du projet de loi de ratification,  nous aurions la possibilité d’échanger longuement et de proposer des modifications. Il n’en demeure pas moins que les conditions de l’article 38 de la Constitution ne nous paraissent pas remplies, qu’il y a sinon un détournement de la lettre, au moins un détournement de l’esprit de cet article, et qu’il appartiendra le cas échéant au Conseil constitutionnel d’en juger.

Nous partageons le diagnostic : sans doute la justice des mineurs est-elle malade, sans doute faut-il, une fois de plus, que nous nous portions à son chevet, mais le procédé n’est pas le bon. Souffrez, cher collègue Balanant, que l’opposition le dénonce. Il y va non pas de nos petites personnes, mais des droits du Parlement. Nous sommes sous la VRépublique : ici, nous représentons le peuple. Or, quand on recourt à l’article 38, on se passe un peu du peuple puisqu’on se passe un peu de nous.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Mme la ministre nous explique que, passer par des ordonnances, c’est permettre le débat, permettre que tout le monde y soit associé et se réunisse afin d’élaborer la future justice pour les mineurs : mais n’est-ce pas la description de la procédure parlementaire normale ? Pourquoi ne pas la suivre, dans ce cas ? Vous avez dit, madame la ministre, que c’était pour se fixer un calendrier. Mais qu’est-ce que c’est que cette histoire ? On se fixe des dates butoirs sur des réformes à voter ? C’est ce que vous voulez : « Il faut que ce soit bouclé avant telle date parce que je l’ai décidé dans la loi d’habilitation. » Imposer une date butoir au Parlement, cela s’appelle un coup de force !

Ceux qui seraient tentés par cette méthode doivent se rappeler que les choses ne se passent pas toujours comme prévu. Qu’ils se souviennent en particulier de certaine réforme constitutionnelle qu’il était prévu, à l’origine, de faire passer en juillet dernier, puis en ce moment même… Il est un peu présomptueux, madame la ministre, de croire qu’en fixant de la sorte une date butoir, vous allez contraindre tout le monde à faire comme vous le désirez.

Vous allez donc discuter avec les gens pour rédiger votre ordonnance : encore heureux ! Une fois prise, elle passera devant l’Assemblée nationale et le Sénat : encore heureux, puisque la procédure vous y oblige ! Néanmoins, une telle méthode ne permet pas un débat apaisé.

Sur le fond, le signal que vous envoyez est d’autant plus mauvais que vous comptez construire vingt centres éducatifs fermés de plus, alors même que la France n’a jamais eu autant d’enfants enfermés et qu’elle détient le record d’Europe en ce domaine ! Est-ce cela, votre justice des mineurs ? Moi qui croyais qu’on parlait de protection judiciaire et d’éducation ! En fait, vous voulez bel et bien diriger le pays à droite, y compris en cette matière, y compris par ordonnance, y compris avec la violence qui l’accompagne.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Oui, nous souhaitons revenir sur cet article en défendant un amendement de suppression, car c’est notre raison d’être ici au vu de son contenu. Nous n’avons désormais plus aucune confiance dans la parole, les affirmations et les déclarations du Gouvernement.

Car il faut rappeler que cet article a été présenté au moment où nous débattions en séance. Lorsque nous avons eu, lors de la première lecture, des échanges à ce sujet en commission des lois, il nous avait été affirmé de manière un peu méprisante par la garde des sceaux et par les rapporteurs que ce sujet ne serait pas abordé.

Nous avons appris l’existence de cet article à l’occasion de questions au Gouvernement. Vous n’avez même pas eu la courtoisie de l’annoncer en passant par vos courroies de transmission parlementaires : quelques heures plus tôt, vous aviez rencontré des représentants de groupes d’opposition, dont mon collègue Bernalicis, sans daigner en glisser un mot.

Voilà pourquoi nous considérons désormais que tout ce que vous dites pourra être contredit ultérieurement. Vous nous avez en effet donné des exemples de tels revirements !

Ce comportement est méprisant pour le Parlement et pour les personnes travaillant sur ce sujet, que cette annonce sortie d’on ne sait où a indignées.

Surtout, votre parole est totalement démonétisée. Vous pourrez faire de grandes déclarations nous expliquant que, par ordonnance, nous serons tout de même consultés, nous savons que, finalement, vous ferez ce que vous voudrez.

Voilà pourquoi c’est non seulement cet article mais l’ensemble de votre projet de loi qui n’a pas lieu d’être. Car vous prétendez beaucoup, mais on ne sait jamais quelles sont vos véritables intentions ! (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Ugo Bernalicis. Si vous êtes exaspérés, vous n’avez qu’à sortir !

Mme la présidente. Veuillez vous taire, M. Bernalicis ! Essayons, les uns et les autres, de garder notre calme.

Je suis saisie de plusieurs amendements de suppression, nos 279, 396, 452, 595, 642 et 777.

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n279.

M. Serge Letchimy. Je parlerai avec sérénité en évitant ces espèces de « cancans » – c’est un mot créole qui désigne des histoires entre individus.

Madame la ministre, je ne sais pas si vous voyez combien votre position est contradictoire. Nous sommes dans le contexte du grand débat national. Si ce grand débat a été lancé, c’est en raison d’incompréhensions et même du sentiment qu’avait le peuple de ne pas être écouté et d’être méprisé. Or le premier texte discuté à l’Assemblée après les sept heures du débat marathon du Président de la République avec les maires propose de réformer la justice des mineurs par ordonnance !

En réformant ainsi l’ordonnance de 1945, qui doit en effet être réformée, vous faites exactement le contraire de ce qu’il faudrait faire, puisque vous court-circuitez le Parlement ! Que vous proposiez un groupe de liaison avec quelques parlementaires triés sur le volet n’y change rien.

Le dispositif mis en place montre bien que vous n’avez pas compris que ce sujet qui concerne les mineurs constitue un enjeu majeur. En effet, ce n’est pas seulement un sujet technique : c’est d’abord un sujet éminemment politique, qui devrait permettre de trouver des solutions profondes.

C’est pourquoi je considère de notre devoir de vous alerter sur le choix que vous avez fait en vous disant que l’article 38 de la Constitution possède une jurisprudence obligeant, si l’on fait le choix de l’ordonnance, à être extrêmement clair et précis. Or tel n’est pas le cas dans le cas de cette réforme.

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n396.

M. Antoine Savignat. Nous avons déposé cet amendement de suppression pour les mêmes raisons. Nous ne comprenons pas que, sans rien annoncer – la réforme de la justice des mineurs était dans le programme d’Emmanuel Macron pour l’élection présidentielle, mais non dans le programme de réforme de la justice que vous aviez annoncé –, subitement, vous vouliez procéder par ordonnance, alors qu’aucun fait de l’actualité des dix-huit derniers mois ne le justifie. Il n’y a aucune raison de porter cette atteinte majeure au fonctionnement de nos institutions !

Aujourd’hui, les Français veulent voir fonctionner nos institutions et les voir fonctionner au grand jour. Il y a trois jours, les maires ont été ravis de voir un Président de la République leur expliquer sa politique.

Eh bien, les Français sont ravis de voir le législateur faire la loi ! Alors, de grâce, acceptez ces amendements de suppression et revenons à un processus législatif…

M. Ugo Bernalicis. Normal !

M. Antoine Savignat. …normal. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Nous discuterons alors avec vous de la réforme de la justice des mineurs avec un immense plaisir et nous légiférerons ensemble, comme la Constitution le prévoit, sans le recours à une procédure d’exception qui n’est en rien justifiée.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n452.

M. Philippe Gosselin. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n595.

M. Jean-Philippe Nilor. M. Stéphane Peu et mes collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont choqués de constater qu’au détour d’un amendement de dernière minute, le Gouvernement, alors qu’il proclamait le contraire, s’est octroyé le droit de réformer l’ordonnance de 1945 relative à la justice des mineurs.

Certes, de nombreuses dispositions de l’ordonnance de 1945 mériteraient une codification qui les rende plus lisibles. Ce n’est pas ce que prévoit le présent texte d’après lequel le Gouvernement pourrait, par voie d’ordonnance, procéder à la refonte du droit des mineurs en court-circuitant le processus démocratique législatif sous prétexte de l’urgence qu’il y aurait à codifier, d’une part, et de travaux parlementaires surchargés, d’autre part.

Pourtant, ce travail titanesque devrait se fonder sur une large concertation et consultation des juges, des avocats de la protection judiciaire de la jeunesse, des éducateurs, de la police, des surveillants, des médecins et des psychiatres.

De plus, cette réforme risque d’avoir des incidences en matière civile, notamment en ce qui concerne l’assistance éducative.

Pour toutes ces raisons, ce grand débat – puisque tel est le terme à la mode – doit avoir lieu dans la clarté et la transparence du Parlement, et non dans la précipitation et l’opacité de l’ordonnance.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n642.

Mme Jeanine Dubié. Je m’associe aux amendements que mes collègues ont présentés précédemment. Il n’est pas acceptable que la réforme de la justice pénale des mineurs, notamment l’ordonnance de 1945, se fasse par ordonnance. Dessaisir le Parlement de son pouvoir législatif sur un sujet de cette importance n’est de surcroît pas très respectueux.

Ce sujet qui nous concerne tous aurait mérité d’être discuté dans cet hémicycle, afin que nous puissions faire notre travail de législateur.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n777.

M. Ugo Bernalicis. Le sujet de la justice des mineurs serait à considérer, car on enferme beaucoup trop d’enfants dans ce pays.

Une visite du tribunal de Bobigny est d’ailleurs prévue la semaine prochaine. Je ne pourrai pas m’y rendre mais je vous demanderai votre d’accord pour que l’un de mes collègues fasse cette visite à ma place.  

Il faut que nous prenions le temps d’avoir cette discussion. Vous avez vous-même dit, madame la ministre, que vous aviez monté un groupe de travail à la Chancellerie. Or les personnes de ce groupe de travail ne savent même pas ce que contiendra cette future ordonnance ! Tout le monde pilote donc à vue, à l’exception peut-être de quelques-uns.

Si vous considérez que ce texte sera voté seulement dans un an, afin de prendre le temps d’en débattre, pourquoi ne pas passer par la procédure législative normale ?

Mais peut-être vous êtes-vous dit que l’ordonnance de 1945 ne pouvait être modifiée que par une autre ordonnance, que ce sujet relevait de l’esprit de l’ordonnance ? Nous ne sommes plus en 1945 ! Nous pouvons prendre le temps de débattre et de légiférer sans donner des coups de menton en direction des parlementaires, des professionnels du secteur de la protection judiciaire de la jeunesse, de toutes les associations concernées, des magistrats, des juges des enfants – bref, de tous les autres acteurs de la justice des mineurs.

Pendant les Chantiers de la justice, nous avons justement voulu voir tous ses acteurs et nous avons notamment rencontré les syndicats de la protection judiciaire de la jeunesse – PJJ –, bien  que ce sujet n’ait pas été alors à l’ordre du jour. Nous avons bien fait, vu qu’il s’y trouve désormais, avec l’article 52 A.

Ces syndicalistes nous demandaient si nous étions certains que ce projet de loi ne contenait pas de dispositions sur la justice des mineurs, car il se disait dans les couloirs que quelque chose en rapport avec l’ordonnance de 1945 était prévu. Je leur répondais alors que tel n’était pas le cas, à l’exception d’une disposition du texte sur les centres éducatifs fermés. Ils avaient raison de voir venir votre coup de force !

Ce n’est pas une manière de gouverner ! C’est de l’autoritarisme, et cela suffit !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Je vais essayer de résumer la position de la commission en tenant compte de ce que la plupart des propos qui ont été tenus se recoupent.

Sur le fond, l’ordonnance de 1945 relative à la justice des mineurs est-elle satisfaisante tant dans son aspect pénal que pour les mesures éducatives qu’elle prévoit ? Ugo Bernalicis a parlé du tribunal de Bobigny, que nous avons souvent évoqué : cet exemple parmi d’autres montre que l’ordonnance de 1945 ne suffit plus, d’abord parce que les juges des enfants rencontrent des difficultés mais, surtout, parce que les mineurs ont besoin d’être placés non seulement face à des décisions de l’autorité judiciaire mais face à des réactions qui soient simples, visibles, immédiates et qui soient compréhensibles

L’ordonnance de 1945 pose, sur le fond, deux problèmes. Le premier est que, depuis sa création en février 1945, elle a été modifiée trente-neuf fois. Après trente-neuf modifications, il n’est pas impossible d’envisager sa codification ! Remettre les choses dans l’ordre pour faire que la loi soit plus lisible, plus accessible, plus simple et plus immédiate apparaît au contraire naturel.

Telle fut, me semble-t-il, la logique qui a guidé le Gouvernement, et les discussions que nous avons eues en première lecture allaient dans cette direction, qui n’est peut-être pas suffisante.

Le second problème tient à ce que nous débattons depuis plusieurs semaines d’un texte qui concerne les majeurs. Nous avons vu que beaucoup de dispositions sont nécessaires pour que la justice rendue soit plus rapide, plus efficiente, plus efficace et de meilleure qualité. Dès lors, pourquoi ne pas envisager que certaines dispositions propres aux majeurs s’étendent aux mineurs ? Et pourquoi ne pas chercher à améliorer la manière dont les mineurs sont pris en compte par notre justice ?

S’il n’y avait pas de difficultés, on n’en parlerait pas. Dès lors qu’il y en a, il n’est pas anormal d’en parler.

Il ne faut pas nous faire un mauvais procès parce que nous mettons, si je puis dire, cette problématique sur la table.

Le deuxième élément concerne la méthode et la procédure – et franchement, à cet égard, je suis surpris.

Cela a été évoqué depuis plusieurs semaines déjà, et nous savons que le Gouvernement souhaite préparer, par voie d’ordonnance, cette réforme sur les deux aspects que sont la codification et l’amélioration du texte sur le fond. Il ne s’agit donc pas d’un dispositif caché ni masqué, bien au contraire. Cela a d’ailleurs fait l’objet de nombreux débats entre nous.

Partant de là, un travail va être effectué.

M. Ugo Bernalicis. Si au moins c’était sincère !

M. Didier Paris, rapporteur. Pardonnez-moi : je ne vous ai absolument pas interrompu, faites de même.

Ce travail va être effectué dans une forme de coconstruction, sans doute un peu novatrice et inhabituelle. Après tout, pourquoi pas ? Nous sommes confrontés à une situation à l’égard des mineurs qui doit nous conduire à faire preuve d’un peu d’innovation et de réflexion.

Le Gouvernement, comme c’est la règle, va préparer cette ordonnance et utiliser pour ce faire deux ou trois éléments.

Le premier d’entre eux est constitué des travaux qui sont d’ores et déjà menés par Jean Terlier et Cécile Untermaier. Parce qu’il s’agit d’un travail de fond qui ne date pas d’aujourd’hui, ils pourront sans nul doute bénéficier au Gouvernement. Nous ne sommes pas en train de découvrir la problématique et les questions qui se posent à l’égard des mineurs !

Le deuxième élément – cela a été dit, je n’y reviens pas – est le groupe de contact. J’ai cru comprendre que l’ensemble des groupes politiques avaient accepté d’y participer.

Je suis d’accord, cela ne constitue pas une garantie absolue, et ce n’est pas le nec plus ultra de la méthode ; mais c’est une méthode nouvelle, encore une fois, et qui doit pouvoir porter ses fruits.

Je n’imagine évidemment pas une seule seconde que le Gouvernement puisse préparer l’ordonnance sans consulter, discuter, négocier, comme c’est parfaitement le cas s’agissant de tous les autres textes.

À l’issue de ce processus, le Gouvernement aura à présenter une ordonnance.

Compte tenu des dispositions rappelées précédemment, y compris par notre excellent collègue Philippe Gosselin, l’article 38, alinéa 2 de la Constitution ne permet certes pas aujourd’hui de dire que l’ordonnance sera d’effet différé.

Vous savez néanmoins comme moi que c’est légalement parfaitement possible, et constitutionnellement admis – cela a notamment été fait pour la réforme du droit des contrats.

Il suffira que l’ordonnance, dans son premier alinéa – ou son dernier, je ne sais pas où cette disposition pourra figurer –, dise que les propositions du Gouvernement par voie d’ordonnance ne seront mises en œuvre qu’à l’issue de la loi de ratification. Ce n’est tout de même pas si compliqué à comprendre et à admettre !

Je ne vois pas en quoi les droits du Parlement pourraient être floués par ce biais : nous aurons au contraire une discussion pleine et entière à l’occasion de l’examen du projet de loi de ratification, après la présentation de l’ordonnance.

Bref, c’est comme s’il s’agissait de la présentation d’un projet de loi, hormis le fait qu’il s’agira en l’espèce d’une ordonnance.

M. Ugo Bernalicis. Faisons tout par ordonnance, alors !

M. Didier Paris, rapporteur. Nous aurons alors à discuter des modalités, du fond et des objectifs ; nous aurons à partager la proposition faite par le Gouvernement.

Partant de là, un délai sera nécessaire.

Nous ferons tout à fait comme d’habitude, mais nous pourrons, plus que d’habitude encore, bénéficier du travail préparatoire qui aura été mené, proposé, présenté et clarifié, comme c’est déjà le cas.

Nous aurons donc à rediscuter sur le fond des dispositions de l’ordonnance qui seront traduites, et seulement après ce travail, dans la loi de ratification puis dans son application.

Franchement, cela fait trop longtemps que nous attendons une réforme de la justice des mineurs, cela fait trop longtemps qu’il y a des mineurs sont en souffrance, cela fait trop longtemps que nos juridictions sont en difficulté.

Pourquoi ne pas saisir aujourd’hui la main que nous tend le Gouvernement pour faire évoluer le système, dans des conditions de fond et de forme qui me paraissent à tous égards parfaitement satisfaisantes ?

M. Ugo Bernalicis. Pour ne pas prendre un coup de bâton !

M. Didier Paris, rapporteur. Arrêtons de faire semblant de croire l’inverse ! La commission est défavorable à ces amendements de suppression. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Ugo Bernalicis. Vous étiez moins fanfaron le jour où cela a été annoncé lors d’une séance de questions au Gouvernement ! Vous n’étiez même pas au courant !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. M. le rapporteur ayant tout dit, je vais avoir du mal à présenter les choses un peu différemment.

Je veux vraiment, en deux mots, vous dire que cette volonté de réformer cette ordonnance de 1945 est à peu près partagée par tout le monde, dans le double souhait de codifier l’existant, c’est-à-dire les textes, parce qu’ils sont épars et qu’il est aujourd’hui nécessaire de les rassembler dans un code de la justice pénale des mineurs, ce que nous voulons faire, mais aussi de relire cette ordonnance à l’aune des préoccupations qui sont les nôtres.

Si je nourris ce projet quasiment depuis que je suis arrivée à la tête du ministère, je n’avais jusqu’à présent pas trouvé la manière de faire advenir cette réforme d’une façon qui nous contraigne dans un temps relativement rapide, afin de proposer quelque chose de cohérent.

Cette manière-là est la méthode que nous vous proposons ; elle prévoit une date certaine – car si beaucoup de projets ont déjà été élaborés, aucun n’a abouti à ce stade, et je veux que nous aboutissions ensemble.

C’est pour cette raison que je vous propose cette méthode, qui passe par la constitution d’un groupe de contact – je ne sais pas si cette appellation sera retenue en définitive, car ce n’est pas très joli –, disons d’un groupe de travail, qui se réunira à la suite de la mission d’information en cours animée par Jean Terlier et Cécile Untermaier.

Cette mission devrait rendre son rapport à la mi-février – c’est me semble-t-il la date que vous aviez évoquée.

À la suite de cette mission d’information, nous pourrons mettre en place un groupe de travail avec l’ensemble des commissaires aux lois, qui sont issus des différents groupes du Parlement, afin de pouvoir travailler ensemble avec les professionnels, les organisations syndicales et les magistrats.

Je crois que nous pourrons ainsi aboutir à un texte dont j’ai dit quels seraient les grands principes directeurs ; ils sont fondés sur que ce que le Conseil constitutionnel a posé comme la base des principes fondamentaux de protection des droits des mineurs, à savoir une justice spécialisée, des principes fondamentaux de protection et la primauté de l’éducatif.

Sur cette base-là, nous pourrons aboutir ensemble à un texte efficace et qui réponde à nos préoccupations actuelles.

J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.

Mme la présidente. Sur l’article 52 A, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.

M. Philippe Gosselin. Il porte sur le bon déroulement de la suite de nos travaux. Nous avons encore à aborder un ou deux sujets importants.

L’examen de celui qui est en cours va bientôt s’achever. Sans présumer de la suite, nous aurons à examiner presque aussitôt après l’article 53, qui porte sur la fusion de tribunaux d’instance et des tribunaux de grande instance.

Compte tenu de l’absence d’un certain nombre de nos collègues, sur laquelle je n’ai pas à porter de jugement, il nous paraît que des amendements – d’ailleurs souvent identiques – ne seront pas soutenus, et donc que le débat que nous tenons à avoir aura lieu.

Ce n’est pas l’aspect quantitatif qui compte, mais l’aspect qualitatif.

Il nous semble donc, en tout cas pour ce qui concerne mon groupe, que l’examen du texte pourrait être achevé ce soir en deux heures ou deux heures et demie.

Il ne s’agit pas de confondre vitesse et précipitation. J’ai cru comprendre, en faisant un petit sondage dans les rangs – cela vaut ce que cela vaut –, que nos collègues seraient partants sur divers bancs.

Peut-être pourrions-nous suspendre la séance pour cinq minutes pour accorder nos violons ?

Nous verrons à cette occasion comment nous pouvons nous organiser, sans mettre à mal les droits de la présidence, pour éviter de revenir demain matin pour une heure ou une heure et demie de séance, ce qui ne serait pas nécessairement plus sérieux.

Je crois que nous avons aussi intérêt à assurer une continuité à nos débats – pas simplement pour ne pas revenir demain, soyons clairs, mais pour permettre une continuité dans le raisonnement. Il me semble que c’est aussi un élément intéressant. Tel est l’objet de ce rappel au règlement, madame la présidente.

Mme la présidente. Je vous remercie, mais vous ne disposez pas de la délégation de votre groupe pour demander cette suspension de séance, monsieur Gosselin.

M. Antoine Savignat. Je vais donc la demander, puisque je dispose de cette délégation.

Mme la présidente. Très bien.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un autre rappel au règlement, que nous allons écouter avant de voter puis de suspendre la séance.

M. Ugo Bernalicis. Je pense qu’il serait plus sage que nous nous revoyions demain matin à neuf heures trente.

Pour une fois que ce fichu agenda nous offre une prévisibilité, pour une fois que des séances sont ouvertes et que nous avons même la possibilité de poursuivre nos débats lundi, ce n’est pas le moment d’aller se coucher à pas d’heure juste pour rester dans la continuité.

Je me permets de le dire, cela me paraît plus simple que de poursuivre avec des yeux tout fatigués et de discuter de l’organisation judiciaire à deux heures et demie du matin.

Nous avions de toute façon tous prévu d’être présents demain matin pour la suite de l’examen du texte – c’était mon cas et, je pense, celui de beaucoup d’entre nous. Je propose donc que nous procédions ainsi.

Article 52 A (suite)

Mme la présidente. Nous allons poursuivre la discussion sur les amendements de suppression.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Il est en effet impossible de ne pas réagir à la prise de position de M. le rapporteur, qui nous prend de haut pour nous expliquer doctement que nous devrions nous montrer ravis – vraiment ravis – d’avoir été littéralement empêchés de discuter de ce sujet pendant la majeure partie du débat parlementaire.

Nous avons finalement appris, du jour au lendemain, que nous aurions peut-être l’opportunité de ratifier les ordonnances du Gouvernement, mais que nous n’avions en fait pas le choix, puisqu’il en serait de toute façon décidé ainsi.

Franchement, à un moment donné, je ne sais pas si vous croyez vraiment et sincèrement, monsieur le rapporteur, madame la ministre, à ce que vous dites. Le pire serait que ce soit le cas.

Cela dénote un degré de mépris à l’égard de notre intelligence individuelle comme de notre intelligence collective qui est absolument inacceptable.

Quand vous expliquez que ce débat est si important qu’il faut lui accorder du temps, et, parce que la situation l’exige, qu’il nous faut en discuter et que vous le faites sous cette forme-là, avec cette méthode-là, je ne sais vraiment pas ce qui est le pire dans votre comportement.

Ce qui est sûr, c’est qu’il est inacceptable.

À un moment donné, on peut, pour la bonne tenue des débats, faire des interpellations pour dire qu’il faut bien parler et que l’on ne peut pas – parce que nous réagissons, nous, de manière vive – parler comme cela aux gens.

Or vous savez, vous, faire preuve d’une violence et d’un mépris absolument inimaginables en disant les choses très simplement et en passant par le coup de force, comme vous venez de le faire sur un sujet qui, quels que soient les points de vue opposés que l’on peut avoir, est particulièrement sensible.

Vous pouvez vous applaudir et vous lever pour avoir réussi ce coup de force, dont vous serez certainement très fiers. Quoi qu’il en soit, ce que vous faites là est véritablement lamentable : c’était important de le dire pour que cela soit enregistré.

Mme la présidente. Je vous remercie, madame Obono.

Mme Danièle Obono. Cela vous reviendra au visage. Vous pouvez en rire et trouver cela très drôle, mais cela vous reviendra au visage comme tout ce que vous faites.

Mme la présidente. Madame Obono, s’il vous plaît.

La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Jean Terlier. C’est incroyable !

M. Antoine Savignat. J’ai écouté les explications de M. le rapporteur et de Mme la ministre. Nous partageons tous le même point de vue : il faut faire la réforme de la justice des mineurs, et relativement rapidement.

Il n’y a cependant pas tant d’urgence que ça. Quand vous disiez, monsieur le rapporteur, que l’on en parle depuis des semaines et des mois, c’est vrai.

Comme je vous le disais tout à l’heure, nous ne vous avons pas attendus : nous avons en effet déposé une proposition de code de la justice des mineurs.

Ce code est là : nous pouvons donc nous mettre au travail demain matin, tous ensemble, même si vous ne serez pas forcément d’accord avec l’intégralité de son contenu, mais c’est le jeu du débat et du processus législatif. Faisons-le !

Nous n’arrivons pas à comprendre que le sujet soit arrivé comme un cheveu sur la soupe en cours de débat, alors même qu’en commission, lorsque j’avais abordé le sujet, on m’avait dit d’arrêter de faire du sensationnalisme et qu’on ne ferait pas de communication sur ce sujet.

Cette réforme tombe donc tout de même vraiment comme un cheveu sur la soupe.

Nous sommes conscients du problème. Nous ne faisons pas d’obstruction en déposant ce type d’amendement, nous vous invitons simplement à en parler ensemble.

C’est le job pour lequel nous avons été élus. Faisons-le, et faisons-le bien. Il n’y a là aucune défiance vis-à-vis du Gouvernement ni de Mme la ministre.

Nous disons simplement : retroussons nos manches et mettons-nous au travail tous ensemble. Encore une fois, nous disposons de la base que vous allez mettre six mois à élaborer et dont nous discuterons dans la suite du débat. Travaillons donc à partir de celle-ci !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier. Je souhaite donner la position du groupe sur cet article 52 A ainsi que sur ces amendements de suppression.

Permettez-moi auparavant de revenir sur la méthode mise en œuvre depuis maintenant depuis plusieurs mois, madame Obono, sans être insultant, sans vulgarité, et de façon tout à fait paisible.

Depuis plusieurs mois, une mission d’information travaille sur la justice pénale des mineurs : vous êtes invitée à vous joindre à ses travaux, comme le sont l’ensemble des groupes.

Le travail du parlementaire, c’est aussi ce travail en commission, qui inclut des auditions menées en vue d’entendre les différents professionnels du droit sur ces questions.

Mme Danièle Obono. Cette réforme était-elle prévue quand vous avez commencé vos auditions ?

M. Jean Terlier. S’agissant de la méthode, nous travaillons donc depuis plusieurs mois sur ce sujet.

À la suite de ce que nous avons voté à cet article 52 A, la mission d’information a étendu le champ de ses travaux à l’ordonnance de 1945, ainsi qu’aux différentes thématiques que nous allons aborder sur le fond.

Je constate que bien que l’on ait pris des mesures pour discuter de la codification de l’ordonnance de 1945, votre groupe ne participe à aucune des auditions, ce qui me désespère.

Mme Danièle Obono. Oh ! Arrêtez !

M. Jean Terlier. Vous ne pouvez donc pas, madame Obono, affirmer que la méthode n’est pas bonne et que la concertation n’a pas lieu…

Mme Danièle Obono. Ne m’interpellez pas !

Mme la présidente. Madame Obono, s’il vous plaît !

M. Jean Terlier. …alors que lorsqu’une mission d’information est diligentée par la commission des lois pour étudier la question

Mme Danièle Obono. Vous êtes en train de m’insulter ! Ne me faites pas la leçon !

Mme la présidente. Madame Obono, laissez parler M. Terlier.

M. Jean Terlier. …vous ne participez pas à ses travaux.

M. Ugo Bernalicis. Nous ne sommes pas vos obligés !

M. Jean Terlier. En effet, mais ne dites pas que vous voudriez que les parlementaires travaillent sur le sujet alors que vous ne participez pas aux réunions de la mission d’information ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Danièle Obono. Vous êtes un menteur !

M. Ugo Bernalicis. Tartuffe !

Mme la présidente. S’il vous plaît, laissez M. Terlier répondre.

M. Jean Terlier. Ce que nous proposons, c’est une codification. Si vous aviez assisté aux auditions organisées par la mission d’information sur la justice des mineurs, vous auriez entendu l’ensemble des professionnels dire qu’il y a urgence à procéder à cette codification.

M. Ugo Bernalicis. Vous êtes des hypocrites !

M. Jean Terlier. Vous auriez entendu les avocats, les magistrats, la protection judiciaire de la jeunesse dire qu’il faut réformer et codifier – M. Savignat l’a signalé. (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.) C’est ce que nous allons faire.

Mme la présidente. Monsieur Terlier, il faut conclure.

M. Jean Terlier. Madame la présidente, j’ai été coupé : peut-être puis-je avoir droit à deux minutes supplémentaires ?

Mme Danièle Obono. Il ne fallait pas m’interpeller !

Mme la présidente. Allez-y, terminez, monsieur Terlier. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Madame Obono ! Monsieur Bernalicis !

M. Jean Terlier. Mme la ministre l’a dit, l’ensemble des thématiques relatives à la justice pénale des mineurs seront abordées : la simplification des procédures, les grands principes comme, par exemple, la primauté de l’éducatif sur le répressif, le procès, les victimes. L’ensemble de ces questions seront examinées dans le cadre du travail que nous allons rendre. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Je vous le dis, madame Obono :…

Mme Danièle Obono. Ne m’interpellez pas ! (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean Terlier. …il y a encore le temps, vous pouvez y participer.

Mme Danièle Obono. Mais oui, c’est ça !

M. Jean Terlier. Alors, n’adoptez pas de posture en prétendant que nous ne prenons pas le temps de la réflexion, vu que lorsque nous organisons des travaux sur ces sujets, vous n’y participez pas ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Ugo Bernalicis et Mme Danièle Obono. C’est vous qui êtes dans la posture !

(Les amendements identiques nos 279, 396, 452, 595, 642 et 777 ne sont pas adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le vendredi 18 janvier 2019 à une heure dix-sept, est reprise à une heure vingt-trois.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 52 A (suite)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 52 A.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        35

        Nombre de suffrages exprimés                35

        Majorité absolue                        18

                Pour l’adoption                25

                Contre                10

(L’article 52 A est adopté.)

Article 52

Mme la présidente. Nous en venons à l’article 52.

M. Ugo Bernalicis. Rappel au règlement !

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

M. Ugo Bernalicis. Je constate que vous souhaitez poursuivre la séance et aller jusqu’au bout de la nuit pour finir l’examen du texte, alors même que nous disposions pour une fois d’un ordre du jour avec une certaine prévisibilité, ce qui nous permettait de débattre sans être trop atteints par la fatigue. Eh bien non, il faut aller jusqu’au bout, parce que de toute façon, la procédure législative étant ce qu’elle est, c’est la deuxième lecture du texte…

M. Erwan Balanant. Nouvelle lecture !

M. Ugo Bernalicis. …et, à vous entendre, cela n’a aucun intérêt. Pourtant, c’est au cours de cette deuxième lecture que nous avons enregistré des reculs du Gouvernement sur des mesures qui nous semblaient aller dans le mauvais sens. Comme quoi, les deuxièmes lectures ont parfois un intérêt et le travail parlementaire a du sens, à la différence de ce que vous voulez nous faire croire avec les ordonnances.

Dans ces conditions, nous vous laissons examiner votre texte entre vous.

M. Erwan Balanant. Vous aviez dit pendant la suspension que vous étiez d’accord pour continuer !

M. Ugo Bernalicis. Cela suffit. Nous ne sommes pas vos obligés, nous n’avons pas à nous adapter en permanence à votre agenda. Vous voulez continuer ? Eh bien, au revoir et bonne nuit ! (Les députés du groupe FI se lèvent et quittent l’hémicycle.)

Article 52 (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement n600.

M. Didier Paris, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision – si je puis dire.

(L’amendement n600, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 52, amendé, est adopté.)

Article 52 bis

Mme la présidente. La commission a supprimé l’article 52 bis.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n453, tendant à le rétablir.

M. Philippe Gosselin. Il s’agit de revenir à une disposition qui avait été adoptée par le Sénat, sans doute en attente de la contribution du Parlement sur l’aide juridictionnelle – mais je ne m’attarderai pas sur ce point, puisque nous avons déjà eu le débat sur le sujet. L’amendement est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

(L’amendement n453 n’est pas adopté.)

Articles 52 ter à 52 quinquies

Mme la présidente. Les articles 52 ter, 52 quater et 52 quinquies ont été supprimés par la commission.

Article 53

Mme la présidente. Je suis saisie d’une série d’amendements, nos 70, 280, 454, 617, 648 et 689, tendant à supprimer l’article.

La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n70.

M. Patrice Verchère. Force est de constater que l’article 53 est l’un des plus controversés de votre réforme, madame la garde des sceaux.

Contre la fusion des tribunaux d’instance, TI, et de grande instance, TGI, les professionnels du droit et les élus locaux sont vent debout, craignant – à juste titre, je pense – la fin du juge du quotidien, du juge des pauvres. Crainte des professionnels du droit, opposés à la disparition des juges d’instance, qui tranchent les affaires civiles comme le surendettement, les loyers impayés, les tutelles, pour les litiges inférieurs à 10 000 euros, c’est-à-dire des litiges du quotidien. Crainte des élus locaux, notamment ceux des villes moyennes et des sous-préfectures, ainsi que ceux des communes des territoires ruraux, qui pensent que la fusion des TI et des TGI engendrera à terme la fermeture de certains tribunaux judiciaires, vidés de leur substance.

Mes chers collègues, modifier de la sorte l’architecture des institutions judiciaires va non seulement être facteur de déstabilisation, mais surtout fracturer davantage encore le territoire national et les Français, du fait de la concentration des tribunaux dans les grandes villes et les métropoles, au détriment, une fois de plus, des zones rurales.

Avec la fusion des TI et des TGI, c’est le maillage territorial qui est remis en cause. C’est pourquoi le présent amendement tend à supprimer l’article 53, afin de conserver le modèle actuel, qui répond aux besoins de proximité de la justice, en la rendant facilement accessible pour traiter les litiges de la vie courante, et garantit un service public de qualité.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n280.

M. Serge Letchimy. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n454.

M. Philippe Gosselin. L’article 53, qui vise à assurer la fusion des tribunaux d’instance et des tribunaux de grande instance, est évidemment un élément important du dispositif souhaité par le Gouvernement. Sous couvert d’une réforme de mutualisation, c’est en réalité la plus grande réforme de l’organisation judiciaire depuis l’ordonnance de 1958.

Il ne s’agit pas simplement, en effet, de revoir la carte judiciaire comme le visait la réforme Dati – diversement appréciée, mais là n’est pas le sujet –, mais de fusionner, au bénéfice, nous dit-on, de la bonne administration de la justice, des lieux de justice, de mettre en commun leurs greffes, leurs agents, leurs magistrats, et à terme, de façon hélas quasi certaine, de faire disparaître les points d’accès à la justice sur notre territoire. C’est la proximité qui va ainsi être sacrifiée. Le Gouvernement mettra en avant la numérisation, les besoins nouveaux de nos concitoyens, alors que l’on va accentuer le défaut de proximité que ces derniers sont aujourd’hui nombreux à ressentir.

Ainsi l’article va-t-il conduire à entériner l’évaporation de la proximité des tribunaux d’instance et de grande instance. Le groupe Les Républicains, avec d’autres, s’y oppose très fermement et sans la moindre ambiguïté ; tel est le sens de cet amendement. Ne voyez pas dans la brièveté de mon intervention le signe du moindre renoncement : il n’y a pas de fatalité, il n’y a que des renoncements, et je peux vous dire que nous ne sommes pas prêts à renoncer.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n617.

M. Jean-Philippe Nilor. Défendu.

Mme la présidente. Je suis saisie de l’amendement n648. Prenez-vous la parole pour le défendre, madame Dubié ?

Mme Jeanine Dubié. Oui : tant qu’à rester, autant rester pour quelque chose !

L’article fusionne les tribunaux de grande instance avec les tribunaux d’instance de leur ressort pour créer un tribunal judiciaire. Cette fusion entraînera inévitablement une refonte de la carte judiciaire, en dépit de ce qui est annoncé. Les députés du groupe Libertés et territoires sont opposés à une mesure qui contribuera à éloigner la justice des citoyens et à créer des déserts judiciaires. Il faut supprimer cet article attentatoire à la justice de proximité et à l’accès au droit, qui ne fera qu’aggraver le sentiment de déclassement et d’abandon des territoires ruraux.

Mme la présidente. Sur les amendements identiques nos 70, 280, 454, 617, 648 et 689, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n689.

M. Vincent Rolland. Avec cet article, on risque une fois de plus d’éloigner le justiciable des instances judiciaires. C’est particulièrement vrai en milieu rural, notamment dans les vallées très éloignées des centres urbains. À la distance s’ajoutent les conditions de déplacement, dont il faut évidemment tenir compte.

En outre, qu’adviendra-t-il de la compétence des tribunaux de grande instance ? Quelles seront leurs spécialités ? On peut craindre que certains soient vidés de leur contenu. Comme nous, les professionnels du droit ont besoin d’être rassurés et d’obtenir des garanties sur ce point.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Il est évidemment défavorable.

Nous avons déjà eu ce débat. Il a pour origine, je crois, le traumatisme très palpable provoqué par une précédente réforme : la réforme dite Dati de la carte judiciaire.

Je le dis avec beaucoup de compréhension. Mais je m’inscris en faux contre l’affirmation que je viens d’entendre, selon laquelle la présente réforme « entraînera inévitablement une refonte de la carte judiciaire ». Ce n’est ni la lettre du texte, ni son intention, ni celle de la ministre ; cela a été rappelé à de nombreuses reprises. Le texte ne le permet pas. Et si je comprends que certains discours s’expliquent par un ressenti lié à une réforme antérieure, c’est la présente réforme, le présent texte que je nous invite à traiter.

Que propose-t-il donc ? De fusionner, effectivement, les tribunaux d’instance et les tribunaux de grande instance. Je ne sais pas, cher collègue Gosselin, s’il s’agit de « la plus grande réforme de l’organisation judiciaire », mais je peux dire, très sincèrement, que c’est celle qui a le plus de sens pour les justiciables, car elle rend le système plus lisible. Tous les tribunaux seront intégrés au tribunal judiciaire, sans plus de distinction entre tribunal d’instance et de grande instance, sans plus de nécessité de se demander dans quel tribunal se rendre : on se rendra dans celui qui est le plus proche de chez soi ; à l’institution judiciaire – greffes, etc. – de gérer ensuite l’organisation du contentieux. Le tribunal le plus proche du domicile du justiciable prend d’ailleurs l’appellation de tribunal de proximité, plus significative pour le justiciable que celle de tribunal d’instance.

Vous dites que c’est la fin du juge du quotidien ; mais nous instaurons un juge statutaire, le juge du contentieux de la protection, qui gérera les tutelles, les baux, le surendettement, bref les contentieux du quotidien.

Tout cela, nous l’avons dit et redit ; je le répète une énième fois, car c’est important pour que vous compreniez l’économie globale du texte. Je ne peux qu’être défavorable à des amendements tendant à rejeter une bonne réforme, une réforme équilibrée, une réforme pour les justiciables et pour la justice de proximité.

M. Philippe Gosselin. Plaidoyer pro domo !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je l’ai déjà dit devant vous, il n’y a aucune carte dans les tiroirs du ministère, il n’y en a jamais eu, du moins depuis que je suis à la tête de la chancellerie. Si je n’ai pas de carte, j’ai en revanche une méthode pour faire évoluer l’organisation de nos juridictions. Il ne s’agit pas de faire bouger les choses pour le plaisir, mais bien de proposer une évolution qui ait du sens eu égard aux besoins de nos concitoyens.

Cette évolution repose sur trois idées.

D’abord, une certitude : celle de la proximité. Je ne peux pas laisser dire que nous créons des déserts judiciaires. Affirmer cela, c’est alimenter de manière totalement infondée des peurs qui ne demandent qu’à se réveiller du fait des traumatismes anciens ou des craintes qu’éprouve aujourd’hui chacun des habitants de nos territoires. Je vous l’ai déjà dit, je vous le redis pour la mille et unième fois : je ne fermerai aucun tribunal. C’était vrai hier, c’est vrai aujourd’hui, cela le restera demain.

Pour preuve de cette exigence de proximité, tous les tribunaux d’instance, qui sont ceux de la plus grande proximité, seront maintenus ; leurs compétences seront garanties par décret ; des juges statutaires y seront affectés et leur décret d’affectation le précisera. Ces juges du contentieux de la protection continueront de gérer dans les tribunaux d’instance les contentieux qui y sont aujourd’hui traités : tutelles, baux d’habitation, crédit à la consommation, surendettement. Bref, nous conservons les lieux, les personnels, les compétences ainsi que les personnels administratifs et de greffe – qui, eux aussi, continueront d’être affectés dans ces lieux, ce que précisera leur arrêté d’affectation.

Je peux d’autant moins vous laisser dire que nous créons des déserts judiciaires que nous allons étendre, en fonction des besoins des territoires, les compétences des tribunaux d’instance et les catégories de contentieux susceptibles d’y être traités. Nous le ferons si cela apparaît opportun, notamment en permettant qu’y soient jugés les contentieux familiaux post-divorce.

Chacun de ces tribunaux conservera donc compétences et personnels. Pour m’être rendue dans de nombreux tribunaux d’instance, je peux témoigner de leur vitalité et de leur rôle essentiel dans le maillage des territoires et l’accueil des populations, au-delà même des contentieux. Il faudrait être fou pour envisager de les supprimer !

Après la proximité, la lisibilité – deuxième axe de ce que je défends. À cet égard, la modification que nous opérons en procédant à la fusion – administrative, seulement administrative – entre tribunaux d’instance et tribunaux de grande instance permet deux choses. Premièrement, si vous votez le projet de loi, les justiciables pourront introduire leur requête par une ou deux voies introductives d’instance : nous en réduisons le nombre. Un justiciable, une requête, un tribunal : les choses sont simples. Le tribunal pourra réorienter la requête, suivant le site où celle-ci aura été déposée, qu’elle l’ait été par voie numérique ou physique, devant le lieu qui exercera la compétence contentieuse : comme l’a dit Laetitia Avia, le justiciable n’aura plus à se demander où il doit déposer sa requête.

Cette lisibilité s’accompagnera, je l’ai dit, d’une présence physique : dans chaque tribunal, il y aura un service d’accueil unique du justiciable. Comme la réorientation, cet accueil physique concourt à satisfaire à l’exigence de lisibilité que je promeus. J’ai eu l’occasion de le dire : de même que tout le monde connaît le tribunal administratif, tout le monde connaîtra le tribunal judiciaire – nouveau nom des TGI, tandis que les tribunaux d’instance s’appelleront désormais tribunaux de proximité.

L’efficacité est le troisième et dernier axe du projet de réforme. Nous partons du principe suivant. Il y a dans les tribunaux de grande instance des contentieux de masse – en matière d’affaires familiales, de contrats, de responsabilité civile, de construction, sans parler du pénal – qui doivent continuer d’être traités dans tous ces tribunaux.

En revanche, dans les départements qui possèdent plusieurs TGI – futurs tribunaux judiciaires –, nous ouvrons la possibilité – la possibilité seulement – que, sur projet de terrain conduit par les juridictions et avec des modalités de concertation que nous préciserons, le jugement des contentieux spécialisés, techniques, de faible volume, soit réparti entre les différents tribunaux. Tous les TGI gardent les contentieux de masse et, pour les quelques contentieux spécialisés, techniques, de faible volume, on pourra décider que le TGI de telle ville prend tel contentieux, celui de telle autre ville tel autre contentieux et le troisième tel autre encore. Pourraient faire partie de ces contentieux spécialisés l’enlèvement illicite d’enfant, les contentieux liés aux banques, aux effets de commerce, les contrats de transport, l’environnement, les contributions indirectes, les droits d’enregistrement, soit moins de 10 % des contentieux traités par l’ensemble de ces tribunaux.

Autrement dit, nous offrons la possibilité d’une justice plus efficace, d’une justice qui permet une forme de spécialisation de certains magistrats lorsque nous avons affaire à des contentieux très techniques.

Proximité, lisibilité, efficacité, voilà la réforme que je propose et qui me semble une réforme de bon sens, qui permettra de rapprocher le justiciable de son juge. Et, je le répète : je ne ferai fermer aucun tribunal. Il est peu habile, dans un contexte troublé où, et je le comprends aisément, les gens ont peur que les services publics s’éloignent d’eux, de laisser penser que les tribunaux vont quitter leur territoire – c’est totalement inexact. Voilà pourquoi je vous demande de ne pas adopter ces amendements de suppression. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. J’ai entendu avec un vif intérêt les précisions que vient d’apporter la ministre. Je commencerai néanmoins par répondre à la rapporteure : vous passez votre temps, depuis le début de l’examen du texte, à regarder dans le rétroviseur et à évoquer la réforme Dati. J’en parle d’autant plus librement qu’à l’époque, j’avais manifesté contre cette réforme qui avait toutefois un mérite : partant du constat que l’État n’avait plus les moyens de son fonctionnement, on avait cherché, au niveau national, à travers une concertation, de quelle manière fermer des tribunaux afin de réaliser des économies. Le constat du manque de moyens, on peut également le faire aujourd’hui, mais vous n’avez jamais déclaré que vous cherchiez à réaliser des économies sur le fonctionnement de la justice, malgré les dispositions que vous proposez qui vont dans ce sens.

J’en viens à l’intervention de la ministre. J’entends tout ce que vous venez de nous dire et quand vous estimez qu’il est peu habile, en cette période, de laisser penser que des tribunaux vont fermer, je vous renvoie la balle : vous n’avez pas été habile dans vos explications.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Sûrement…

M. Antoine Savignat. Nous venons en effet d’apprendre, à deux heures moins dix du matin, en fin de nouvelle lecture, quelles matières allaient potentiellement faire l’objet d’une spécialisation. Vous venez de nous apprendre qu’il y aurait un juge statutaire au tribunal de proximité…

Mme Laetitia Avia, rapporteure. C’est dans le texte depuis longtemps !

M. Antoine Savignat. …alors même que le texte supprime le juge chargé de l’administration du tribunal d’instance. Or, je le répète, vous ne nous dites pas que vous nommez un juge chargé de l’administration du nouveau tribunal de proximité.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Mais si ! Cette disposition figure dans le texte depuis la première lecture.

M. Antoine Savignat. Donc, ce doute, c’est vous qui l’avez créé, c’est vous qui l’avez induit…

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Mais non !

M. Antoine Savignat. …et nos inquiétudes proviennent simplement du texte tel que vous nous l’avez présenté.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Absolument pas !

M. Antoine Savignat. Il est donc légitime que nos concitoyens et l’ensemble des professionnels s’inquiètent sur la lisibilité de votre réforme. Auparavant, on avait deux juridictions, dont un tribunal d’instance avec une compétence qui était, pour faire sommaire, les petits litiges et sans représentation obligatoire. On aura désormais un tribunal judiciaire, un grand « fourres-y tout », et les gens auront beaucoup plus de mal à savoir qui ils vont saisir et ce qu’ils vont saisir.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 70, 280, 454, 617, 648 et 689.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        29

        Nombre de suffrages exprimés                29

        Majorité absolue                        15

                Pour l’adoption                8

                Contre                21

(Les amendements identiques nos 70, 280, 454, 617, 648 et 689 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n686.

M. Jean-Philippe Nilor. La dénomination de « tribunal de première instance », initialement retenue pour désigner la nouvelle juridiction, a été remplacée, dans le texte de la commission des lois de l’Assemblée, par celle de « tribunaux judiciaires ». Ce changement de terminologie est censé permettre au justiciable « d’identifier plus lisiblement les tribunaux de l’ordre judiciaire par rapport aux tribunaux administratifs ». Or nul n’ignore que la juridiction administrative traite des contentieux liés à l’administration, en sorte que le risque de confusion allégué ne semble pas pertinent. Par ailleurs, les termes « juridiction judiciaire » ne tiennent pas compte, encore une fois, des spécificités des collectivités d’outre-mer, où le juge judiciaire continue à siéger au sein des tribunaux mixtes de commerce, et ce contrairement à la France hexagonale, où le juge « judiciaire » a disparu de ces juridictions.

Dès lors, il ne semble guère opportun de désigner par le terme « tribunal judiciaire » la juridiction qui aura désormais compétence pour connaître, en première instance, de tous les litiges ressortant anciennement de la compétence du TGI et du TI, à moins de dénier son caractère « judiciaire » au tribunal mixte de commerce ou encore au tribunal paritaire des baux ruraux, au sein desquels siège aussi un juge judiciaire.

En outre, l’appellation « tribunal judiciaire » ne rend pas compte de ce que ces juridictions sont des juridictions de premier degré, à la différence des cours d’appel qui sont elles aussi des juridictions judiciaires, mais qui statuent au second degré. La réforme préfigurerait-elle une disparition, à plus ou moins long terme, des cours d’appel ? Une telle perspective serait fort inquiétante.

La terminologie initiale, « tribunal de première instance », plus pertinente que l’appellation de « tribunal judiciaire », doit donc impérativement être conservée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Nos collègues sénateurs avaient en effet souhaité appeler cette juridiction « tribunal de première instance ». Nous avons modifié cette appellation, lui préférant celle de « tribunal judiciaire », non pas à cause d’un éventuel risque de confusion entre le judiciaire et l’administratif, mais par souci de lisibilité du système judiciaire. Parler de tribunal « judiciaire » sera bien plus évocateur pour nos concitoyens. Or retenir la dénomination « première instance » laisserait entendre qu’il doit absolument y en avoir une seconde, alors qu’il y a une instance, point. En ma qualité d’avocate, certes, le mot « instance » m’est familier, ce qui n’est pas forcément le cas de nos concitoyens, des justiciables. Or le terme « judiciaire » a pour eux bien plus de résonance, il est bien plus lisible et pourvu de bien plus de sens. C’est pourquoi nous avons retenu l’expression de « tribunal judiciaire » et, pour les tribunaux les plus près de chez eux, celle de « tribunal de proximité ». Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. Le choix du nom du nouveau tribunal ne doit pas relever que de critères esthétiques – j’espère en tout cas que votre choix va beaucoup plus loin. De nombreux avocats, les représentants de nombreux barreaux, de nombreux professionnels de la justice considèrent que la distinction entre première instance et seconde instance est plus pertinente. Ensuite, madame la rapporteure, je ne conteste pas que vous puissiez être la porte-parole d’une partie du peuple qui percevrait mieux l’appellation de « tribunal judiciaire » que celle de « tribunal de première instance » ou de « tribunal de deuxième instance », mais vous pouvez m’accorder le crédit d’être un élu de terrain et quand je m’exprime, je suis la voix de nombreuses personnes, aussi bien en outre-mer qu’en France hexagonale. Je porte en effet aussi la voix de ces gens qui considèrent qu’une autre appellation aurait été plus pertinente que celle que vous avez choisie. Vous allez sans doute maintenir votre choix, mais ne remettez pas en cause les fondements du mien, qui repose également sur l’avis du peuple.

(L’amendement n686 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 324 et 817.

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n324.

Mme Maina Sage. L’amendement no 324, de notre collègue Zumkeller, vise à supprimer les alinéas 11 et 12 de l’article 53 qui permettent la fusion des greffes des conseils de prud’hommes et du tribunal judiciaire s’ils ont leur siège dans la même commune. Les députés du groupe UDI, Agir et indépendants maintiennent leur position de première lecture : dans les petites communes où, parfois, les membres des conseils de prud’hommes ne sont pas forcément des professionnels, nous craignons que soit perdue la spécificité des greffiers, d’autant que dans les territoires d’outre-mer existent encore d’autres spécificités. 

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n817.

M. Serge Letchimy. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 324 et 817, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 870 rectifié et 863, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n870 rectifié.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. L’amendement no 870 rectifié vise à modifier la rédaction d’un amendement voté en première lecture concernant les greffes des conseils de prud’hommes et les greffes des services judiciaires. Cette rédaction pouvait en effet laisser un doute sur la manière dont les personnels des greffes allaient travailler au sein de la nouvelle organisation que nous proposons. L’amendement apporte par conséquent plus de clarté et, surtout, il présente l’avantage de sanctuariser l’existence d’un greffe du conseil de prud’hommes. Les fonctions sont fusionnées mais l’amendement prévoit bien que le greffe « comprend, d’une part, les services de greffe de cette juridiction – judiciaire – et, d’autre part, le service de greffe du conseil des prud’hommes ».

La rédaction, qui a été élaborée avec les syndicats, notamment Force ouvrière, qui représentent les greffes de tribunaux de commerce, sacralise l’existence d’un greffe du conseil des prud’hommes au sein du greffe judiciaire.

L’amendement comporte un second alinéa indiquant que « le président du conseil des prud’hommes est consulté sur l’organisation du service de greffe du conseil de prud’hommes ». Là encore, cela relève de la volonté des représentants de ces greffes.

Je vous propose donc, chers collègues, d’adopter cette rédaction efficace, claire et équilibrée, qui permet d’atteindre l’objectif visé, sans créer de confusions quant à l’existence d’un service propre de greffe du conseil des prud’hommes.

Mme la présidente. L’amendement n863 est retiré.

(L’amendement n863 est retiré.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis favorable. Cet amendement spécifie que le greffe du tribunal judiciaire est composé, d’une part, des services de greffe de cette juridiction et, d’autre part, du service de greffe du conseil des prud’hommes. Cette rédaction permet d’assurer que ce dernier conserve sa spécificité, en étant distinct du service de greffe du tribunal judiciaire. Cette spécificité est donc garantie par la loi, ce qui est une nouveauté.

En outre, le texte prévoit que le bon fonctionnement du conseil des prud’hommes doit être garanti. Cette disposition garantit l’efficience de ce service par l’affectation de fonctionnaires.

Enfin, le président du conseil des prud’hommes est associé à l’organisation générale des greffes.

L’organisation que nous proposons vise à permettre au justiciable qui se présente au service d’accueil unique du justiciable, – SAUJ – d’être accueilli au sein d’un greffe unifié, où siégeront à la fois les greffiers du tribunal judiciaire et ceux du conseil des prud’hommes, pour les villes disposant des deux juridictions. Il s’agit au fond d’une mutualisation visant à favoriser l’accueil et le traitement des dossiers du justiciable qui se présente au SAUJ.

(L’amendement n870 rectifié est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n643.

Mme Jeanine Dubié. Je défendrai en même temps l’amendement n644. Ces deux amendements sont issus d’un rapport d’information du Sénat, Cinq ans pour sauver la justice !, qui, en avril 2017, rappelait qu’en matière de litiges de la vie courante, « le justiciable attend un traitement de proximité, avec une institution judiciaire plus simple d’accès, en première instance, sans quoi saisir le juge devient une démarche trop complexe et dissuasive ».

Ils visent à rétablir des dispositions permettant de garantir que les magistrats soient nommés soit au sein des chambres détachées, soit au sein des tribunaux judiciaires, ce qui garantit une justice spécialisée.

Par ailleurs, ils encadrent tout projet de modification de l’organisation judiciaire, rétablissent la compétence du juge des contentieux de proximité, pour les litiges inférieurs à 10 000 euros, et s’assurent que ceux-ci exerceront au sein des chambres détachées, afin de garantir que les magistrats spécialisés seront également accessibles aux justiciables d’un point de vue géographique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. Je ne pense pas que l’affectation des fonctionnaires de greffe relève de la loi. Ils seront bien entendu affectés soit au siège d’un tribunal, soit au siège d’une chambre détachée.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable. Actuellement, je l’ai dit, les fonctionnaires des greffes sont affectés dans les tribunaux de proximité où ils exerceront non par le président du tribunal, mais par arrêté ministériel,

(L’amendement n643 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 107, 644 et 318, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 107 et 644 sont identiques.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n107.

M. Antoine Savignat. Cet amendement, qui instaure une procédure en matière de création ou de fermeture de tribunaux, va dans le sens de ce qu’a indiqué Mme la garde des sceaux qui, nous l’avons tous entendu et nous nous en souviendrons, s’est engagée à ce qu’il n’y ait pas de fermeture de tribunaux.

En effet, nous ne savons pas ce qui se passera après nous. Cet amendement permettra d’offrir des garanties sur l’ensemble du territoire national, puisque la mise en place de cette procédure, selon les critères retenus par décret en Conseil d’État, permettra de définir dans quelles conditions un tribunal pourra être créé ou fermé.

Mme la présidente. L’amendement n644 a été défendu.

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n318.

Mme Maina Sage. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Défavorable. Nous aborderons tout à l’heure la question du dialogue autour des évolutions des compétences.

(Les amendements identiques nos 107 et 644 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n318 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n108.

M. Antoine Savignat. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Contrairement à l’intitulé de l’amendement, aucune spécialisation départementale n’est prévue. L’amendement n’a donc pas lieu d’être.

(L’amendement n108 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 669, 793 et 849.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n669.

Mme Agnès Thill. J’ai déposé cet amendement rédactionnel à l’article 53 à la suite des rencontres organisées avec différentes délégations du barreau de l’Oise.

Cette nouvelle rédaction de l’alinéa 29 renforce et protège le principe d’initiative territoriale proposée par le texte et garantit au contribuable un accès égal à la justice sur les territoires.

En remplaçant la formulation « l’un d’entre eux » par « ils », nous assurons que la justice ne s’éloignera pas des contribuables. Il conviendra alors aux spécialistes de la justice de faire part de leurs propositions de répartition équitable des contentieux spéciaux sur le territoire. Cette nouvelle rédaction exclut de fait une hiérarchisation des pôles de justice.

Les territoires disposant de plusieurs centres de justice, comme l’Oise, bénéficieront d’une liberté importante pour proposer une organisation et répartir ces contentieux spéciaux.

Enfin, cette rédaction est de nature à simplifier la proposition, en évitant une mise en œuvre subjective de cette réforme sur les territoires.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n793.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Cet amendement résulte en effet d’une rencontre avec des avocats du barreau de Beauvais, au cours de laquelle nous avons pu discuter longuement du principe de spécialisation afin de déterminer si ce principe viderait ou non des TGI.

J’avais beau leur répéter les dispositions du texte, je n’arrivais pas à leur faire entendre que la rédaction du texte impliquait qu’en présence de plusieurs TGI, l’un d’entre eux pouvait se voir affecter certaines spécialisations. Pour certains de mes interlocuteurs, le texte prévoyait qu’un seul de ces lieux de justice concentre les spécialisations, ce qui n’a jamais été son objet ni l’objectif de la ministre de la justice, qui a rappelé à de nombreuses reprises qu’elle visait à répartir les spécialisations au sein de l’ensemble des tribunaux judiciaires.

Le présent amendement modifie donc cette rédaction afin de lever un tel doute et de rappeler que la spécialisation implique une répartition territoriale.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n849.

M. Jean Terlier. L’argumentaire est le même que celui de Mme la rapporteure. L’amendement est donc défendu.

(Les amendements identiques nos 669, 793 et 849, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés et l’amendement n319 tombe.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 362 et 645.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n362.

M. Antoine Savignat. Cet amendement précise la nature du volume des affaires concernées et de leur technicité. Il s’agit d’éviter tout risque de transfert de compétences sur une juridiction du contentieux à fort volume.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n645.

Mme Jeanine Dubié. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. La garde des sceaux, en évoquant les spécialisations, a bien rappelé qu’il s’agissait d’une faible volumétrie et d’une haute technicité.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nous avons hésité sur ce point. Il est vrai que, dans le langage courant, il est question de faible volume et de haute technicité. Dans la réalité, les deux adjectifs « faible » et « haute » ne qualifient pas juridiquement la nature des contentieux.

Il va de soi qu’un contentieux qui est technique est de faible volume. Réciproquement, un contentieux dont le volume est faible est généralement technique. L’idée directrice est que les contentieux techniques et de volume faible s’opposent au contentieux de masse, qui ne sera pas transféré.

Je ne suis donc pas certaine que l’ajout des qualificatifs soit pertinent. C’est pourquoi le Gouvernement a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. Pour répondre à Mme la rapporteure, bien que je puisse parfois ne pas être d’accord avec Mme la garde des sceaux, je n’ai aucune raison de remettre en doute sa parole. Cependant, celle-ci ne vaut pas loi. Or nous sommes bien en train de voter la loi. Tout en entendant vos arguments, j’estime que cette précision est utile, car certains contentieux de masse présentent une grande technicité.

Le texte, tel qu’il est rédigé, ouvre la possibilité de transférer un contentieux de masse et de haute technicité à une juridiction, puisqu’il ne précise pas qu’il concerne un faible volume d’affaires. Sa rédaction actuelle présente donc un risque.

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Les deux critères étant cumulatifs, les affaires concernées s’opposent bien au contentieux de masse.

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. Ce n’est pas le cas. Pour reprendre l’exemple que j’avais donné en commission, le crédit à la consommation donne lieu à un contentieux de masse et de haute technicité. Tel qu’il est rédigé, le texte permettrait de transférer celui-ci.

J’entends bien, madame la garde des sceaux, car vous avez eu l’occasion de le préciser, que ce n’est pas le sens de votre pensée, ni ce que vous voulez. À partir du moment où l’on ne précise pas « faible volumétrie » et « haute technicité », on s’expose au transfert de contentieux à fort volume et à haute technicité.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Les propos de la ministre ne sont certes pas la loi mais, vous le savez, les débats parlementaires font foi. La loi fixe les critères – volume des affaires et technicité des matières – qui ont été explicités au cours des débats. Ensuite, un décret en Conseil d’État établira la liste des matières et des infractions qui répondent à ces deux critères cumulatifs. Une fois ce décret publié, des décrets locaux pourront être pris à la demande des chefs de cours qui souhaiteraient instaurer une spécialisation.

Les tribunaux ne sont pas exposés au risque de transfert d’un contentieux de masse, puisque les différentes étapes que je viens d’énoncer doivent être respectées.

(Les amendements identiques nos 362 et 645 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 363 et 874.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n363.

M. Antoine Savignat. Cet amendement soulève le même débat sur l’alinéa suivant. Puisque nous sommes tous d’accord sur le critère du faible volume, pourquoi ne pas le graver dans le marbre ? Ce serait plus simple que de renvoyer à un décret et aux débats parlementaires chaque fois que la question se posera.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Ce ne sera pas chaque fois, puisque le décret en Conseil d’État aura précisé les choses.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n874.

M. Philippe Gosselin. Je redoute que la fusion des tribunaux d’instance et de grande instance fasse disparaître la proximité. Je n’ai pas réagi à vos propos, madame la ministre, mais j’ai compris votre sous-entendu : vous vous dites que, plutôt que de mettre de l’huile dans les rouages,  l’opposition souffle sur les braises. Vous nous enjoignez  d’être prudents par les temps qui courent. Mais je ne cherche pas à souffler sur les braises, ni à profiter de la situation. Dès le début de l’examen de ce texte, nous avons évoqué la proximité : notre position n’a pas changé à la faveur de l’actualité et du mouvement des gilets jaunes.

Autre crainte, la possibilité de spécialisation va créer de fait une hiérarchie entre les tribunaux – certains connaîtront de matières plus nobles que d’autres. Nous y reviendrons au sujet des cours d’appel, mais je tenais à souligner à nouveau ce risque.

(Les amendements identiques nos 363 et 874, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 624, 701 et 848.

La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n624.

M. Erwan Balanant. Cet amendement vise à instaurer une consultation obligatoire des conseils de juridiction, qui comptent en leur sein des élus locaux et des avocats, sur chaque proposition de spécialisation départementale. L’ensemble des parties prenantes seront ainsi consultées sur les projets de cette nature.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n701.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. L’amendement est identique. Il est le fruit des longues discussions en première lecture. Il s’agit de s’assurer que les décisions en matière de spécialisation ne seront pas prises d’en haut mais par les acteurs du terrain – professionnels du droit, élus locaux, chefs de juridiction –, car le tribunal est un pilier de la vie de la cité. Ce texte met ainsi en avant la proximité.

L’amendement propose d’associer pleinement les conseils de juridiction aux décisions concernant la répartition des contentieux spéciaux.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n848.

M. Jean Terlier. Je salue l’excellente initiative visant à consulter les conseils de juridiction.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je propose de rectifier ces amendements en introduisant dans le quatrième alinéa le mot : « consultation » avant les mots : « et des conseils », et au neuvième alinéa, le même mot avant les mots : « du conseil ».

Je suis évidemment favorable à l’idée que vous avez énoncée mais je suggère une nouvelle rédaction. Les amendements visent à instaurer une obligation de consultation qui impose une réunion du conseil de juridiction et le recueil des positions de chaque composante de ce conseil, parmi lesquels les représentants des barreaux, des autres professions du droit et les élus locaux.

Mme la présidente. Les auteurs des amendements approuvent-ils la rectification proposée ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Dès lors que les conseils de juridiction sont pleinement associés aux décisions, je suis favorable à l’amélioration de la rédaction qui s’impose.

Mme la présidente. MM. Balanant et Terlier acceptent également la rectification.

La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. Ces amendements illustrent tout l’intérêt de la nouvelle lecture sur un sujet dont nous avons largement débattu en première lecture. J’ai craint un instant que Mme la garde des sceaux ne s’oppose à cette proposition à laquelle nous ne pouvons que nous associer et qui rend sans objet les amendements suivants que nous avions déposés.

Nous ne pouvons que nous féliciter de cette solution à condition que Mme la garde de sceaux nous confirme son accord.  

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je vous prie d’excuser cette confusion. Après rectification, l’alinéa 53 de l’article 53 sera ainsi rédigé : « Ces chambres peuvent se voir attribuer, dans les limites de leur ressort, des compétences matérielles supplémentaires, par une décision conjointe du premier président de la cour d’appel et du procureur général près cette cour, après avis des chefs de juridiction et consultation du conseil de juridiction concernés. »

(Les amendements identiques nos 624, 701 et 848, tels qu’ils viennent d’être rectifiés, sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 113, 364, 496 et 646.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n113.

M. Philippe Gosselin. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n364.

M. Antoine Savignat. Cet amendement prévoyait la consultation des bâtonniers des ordres. Dès lors que nous avons adopté les amendements précédents, il n’a plus d’intérêt. Je le retire.  

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n496.

M. Jean-Philippe Nilor. Cet amendement demandait la consultation des bâtonniers. Je le retire.  

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n646.

Mme Jeanine Dubié. Je le retire.

(Les amendements identiques nos 113, 364, 496 et 646 sont retirés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 325 et 647, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n325.

Mme Maina Sage. Cet amendement introduit dans l’alinéa 52 une référence aux particularités démographiques ou géographiques du territoire afin de rendre presque obligatoire la création de tribunaux de proximité.  

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n647.

Mme Jeanine Dubié. Il est défendu.

(Les amendements nos 325 et 647, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Sur l’article 53, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n320.

Mme Maina Sage. Afin de préciser les conditions dans lesquelles les tribunaux de proximité sont créés à la suite de la fusion des tribunaux d’instance et de grande instance, l’amendement prévoit la consultation du premier président de la cour d’appel, du procureur général près cette cour, du président du tribunal judiciaire, du procureur de la République près ce tribunal et du conseil départemental.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Défavorable, dans la mesure où la désignation des tribunaux de proximité doit reposer sur un socle national.

(L’amendement n320, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n116.

M. Vincent Rolland. Il est défendu.

(L’amendement n116, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n322.

Mme Maina Sage. Il est défendu.

(L’amendement n322, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n688.

M. Vincent Rolland. Il est défendu.

(L’amendement n688, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n861.

M. Serge Letchimy. Le groupe Socialistes a respecté son engagement puisque nous n’avons pas pris la parole – je ne reproche à personne de l’avoir fait. Je me permettrai donc de prendre un peu de temps pour argumenter sur cet amendement.

Madame la ministre, votre projet repose sur une réorganisation des tribunaux d’instance et de grande instance qui vise à corriger le manque de lisibilité de la répartition des contentieux de première instance en matière civile.

Vous êtes même allée plus loin, madame la rapporteure, puisque vous avez précisé que cela mènerait à une spécialisation des tribunaux de grande instance, afin de trouver l’organisation la plus efficace possible. Autrement dit, vous répartissez les contentieux.

Lorsqu’on rationalise en suivant ce type de raisonnement, on est amené à faire de la gestion et on en vient, à un moment ou un autre, à diminuer les moyens, cela me semble totalement évident. Or je pense que la justice n’a pas besoin de cela aujourd’hui. En outre, nous sommes persuadés que cela conduira, même si vous vous en défendez, madame la ministre, à une réforme de la carte judiciaire et à la suppression de tribunaux. C’est notre avis, et nous le disons très franchement.

Je souhaite poser une équation : en matière de spécialisation, qu’allez-vous faire dans le cas d’une île ?

M. Philippe Gosselin. Bonne question !

M. Serge Letchimy. Dans une région qui comprend plusieurs départements, les tribunaux de grande instance sont répartis, et vous pouvez procéder à une spécialisation. Vous pouvez aussi spécialiser entre deux régions, sachant que votre objectif est de réduire les dépenses et les moyens, de rationaliser au mieux.

Je précise ma question : cette spécialisation et cette rationalisation impliquent-elles qu’un justiciable de la Martinique devra se rendre en Guadeloupe ou inversement ? C’est pourquoi je vous demande de prendre du temps en ce qui concerne l’outre-mer ; au titre de l’article 73 de la Constitution, je vous demande d’exclure l’outre-mer du processus d’harmonisation et de mutualisation que vous voulez mener dans un souci de cohérence accrue. Tel est l’objet de mon amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. Je tiens à rappeler une fois de plus que cette réforme n’est pas engagée dans une logique de rationalisation…

M. Serge Letchimy. Si !

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Non, je n’ai jamais employé le terme « rationalisation », c’est une logique d’organisation. Quant à la spécialisation, il s’agira d’une répartition territoriale des contentieux de niche, sachant que leur volume ne dépasse pas 10 % du contentieux traité par les tribunaux. Cette répartition entre les tribunaux sera faite avec les acteurs de terrain, conformément à leurs propres décisions. Il n’y a donc pas de raison d’exclure les départements ultramarins du champ d’application de ces dispositions, notamment si leur volonté est d’en bénéficier.

Pour compléter votre information sur les juridictions d’outre-mer, je précise que ces dispositions ne seront en revanche pas applicables en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna.

M. Serge Letchimy. Je ne vous ai pas parlé de cela ! J’ai parlé de l’article 73 de la Constitution !

Mme Laetitia Avia, rapporteure. L’ordonnance prévue à l’article 55 procédera aux adaptations nécessaires sur ces territoires.

Je rappelle également que ce projet de loi a été enrichi de plusieurs dispositions – je pense notamment aux articles 53 bis B et 53 bis C – visant à améliorer l’efficacité des juridictions ultramarines en cas de crise, notamment météorologique, affectant le bon fonctionnement du service public de la justice.

En tout cas, je suis défavorable à l’exclusion des départements ultramarins du champ de l’article 53.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. J’émets moi aussi un avis défavorable, car je ne vois pas pour quelle raison on n’appliquerait pas l’article 53 dans les départements d’outre-mer. Je voudrais vous donner quelques explications pour que nous soyons bien d’accord. Il m’a semblé comprendre de vos propos que vous craigniez que la spécialisation n’aboutisse à une réduction des compétences et à une fragilisation…

M. Serge Letchimy. Non !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ce n’est pas cela ? J’ai peut-être mal compris, alors.

En tout cas, dans le cas de la Martinique, la situation ne bougera pas du tout. Certes, on fusionnera le tribunal de grande instance et le tribunal d’instance à Fort-de-France, mais cela ne changera strictement rien, notamment en matière de locaux et de compétences, et il n’y aura pas de spécialisation. En effet, la spécialisation ne peut fonctionner que dans le cas où il existe plusieurs tribunaux de grande instance dans un même département. Or, en Martinique, comme d’ailleurs dans de nombreux départements métropolitains, il y a un seul tribunal de grande instance, qui est compétent dans tous les domaines. Dans ce cas, par définition, il n’y aura pas de spécialisation.

Par ailleurs, vous avez évoqué à plusieurs reprises une diminution des crédits…

M. Serge Letchimy. Des moyens !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. C’est la même chose : il s’agit du budget dont dispose le ministère de la justice. Quoi qu’il en soit, je ne comprends pas pourquoi vous affirmez cela, puisque, au contraire, comme j’ai eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises, ces crédits sont en augmentation, et cela vaut aussi bien pour les emplois que pour les financements. Dans le cadre du programme quinquennal qui s’ouvre, nous allons réaliser des investissements dans les départements d’outre-mer ; comme j’ai eu l’occasion de vous l’indiquer, il y aura forcément des moyens supplémentaires tant pour la réfection des bâtiments que pour l’implantation des magistrats et des fonctionnaires.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. Votre réponse a le mérite d’être claire, madame la garde des sceaux : en Martinique, il n’y a qu’un seul tribunal de grande instance : il ne pourra donc pas y avoir de spécialisation. Nous avons bien compris, et nous sommes rassurés sur ce point. Et il n’est pas question, n’est-ce pas, de spécialiser entre la Martinique, la Guadeloupe et la Guyane ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Non.

M. Jean-Philippe Nilor. Très bien.

Par ailleurs, l’idée d’un amendement m’est venue pendant que vous interveniez. Le texte mentionne uniquement les départements. Or la Martinique et la Guyane sont des collectivités territoriales. Il faudrait donc ajouter cette notion dans le texte. À ce stade du débat, vous seule pouvez proposer de l’amender.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Je prends donc acte, madame la ministre, que l’article 53 ne s’appliquera pas à la Martinique, à la Guadeloupe, à la Guyane et à La Réunion.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. En ce qui concerne la spécialisation !

M. Serge Letchimy. Permettez-moi de m’exprimer ! Peut-être allez-vous reprendre la parole pour m’expliquer que ce n’est pas cela…

L’objectif, le fondement même de votre démarche est de rechercher la plus grande efficacité en procédant à des fusions et à une simplification. Je trouve d’ailleurs cela louable. Mon groupe a analysé le texte et, vous avez pu le remarquer, n’est pas hyperviolent sur la question de la rationalisation. Le cœur même de votre argumentation, c’est que vous allez procéder à une spécialisation et à une répartition des contentieux, cela me semble évident.

J’ai bien noté que l’article 53 ne s’appliquerait pas…

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Serge Letchimy. Certes, vous ne l’avez pas écrit dans le texte – je ne peux pas me permettre d’affirmer le contraire à l’Assemblée nationale –, mais vous n’allez appliquer l’article 53 ni à la Martinique, ni à la Guadeloupe, ni à la Guyane, ni à La Réunion, ni à Mayotte, collectivités qui relèvent de l’article 73 de la Constitution.

Je veux que les choses soient très claires parce qu’il y a aujourd’hui une très grosse inquiétude : nous craignons qu’un de vos successeurs n’applique l’article 53 sans tenir compte des spécificités et de l’organisation locales. Nous l’avons vu dans d’autres domaines : comme vous le savez, la chambre régionale des comptes se trouve en Guadeloupe ; les formations de médecine proposées en Martinique et en Guadeloupe sont très différentes… Qu’on le veuille ou non, il existe des compétitions entre les deux îles. Je veux donc absolument que vous nous confirmiez que, même si l’enveloppe juridique de l’article 53 a vocation à s’appliquer, vous n’allez pas, de manière très pratique, procéder à des spécialisations, au détriment d’une île ou de l’autre.

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je vous confirme, monsieur le député, que la démarche de spécialisation ne sera pas appliquée au sein de la Martinique ou de la Guadeloupe, et qu’il n’y aura pas non plus de spécialisation entre les îles. En revanche, les dispositions de l’article 53 relatives à la fusion des tribunaux d’instance et des tribunaux de grande instance s’y appliqueront.

Il n’y aura aucune spécialisation puisque, je le répète, le principe de spécialisation des contentieux ne peut jouer que dans l’hypothèse où il existe plusieurs tribunaux de grande instance dans un même département, ce qui n’est pas le cas dans les deux départements que je viens de citer.

M. Jean-Philippe Nilor. Quid de la mention des collectivités territoriales dans le texte ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je ne suis pas en mesure de répondre. Il faut que j’examine la manière dont on a rédigé les articles d’application.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Je souhaite préciser deux choses.

Premièrement, madame la rapporteure, vous avez évoqué les départements et régions d’outre-mer, d’une part, et des collectivités d’outre-mer, d’autre part. Comme vous le savez, il y a environ une douzaine de statuts très différents, qui sont liés à la Constitution, notamment à ses articles 73 et 74.

Deuxièmement, M. Nilor a raison : il n’y a plus de département ni de région en Martinique, mais une collectivité unique, appelée « collectivité territoriale de Martinique ». C’est aussi le cas en Guyane, mais non en Guadeloupe. Nous vous suggérons donc une simple modification technique. Cette correction de forme pourrait être introduite par un amendement déposé ce soir en séance par le Gouvernement. C’est un point très important : si vous rédigez mal, le droit risque de ne pas être appliqué.

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je m’engage à examiner ce point avec attention. S’il fallait modifier quelque chose, je proposerais de le faire lors de la nouvelle lecture au Sénat.

(L’amendement n861 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Nous allons procéder au vote par scrutin public sur l’article 53. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour une brève explication de vote.

M. Philippe Gosselin. Vous ne serez pas surpris que le groupe Les Républicains s’oppose à cet article, pour les raisons que nous avons évoquées. Ainsi, les choses seront claires. On n’est pas nécessairement convaincant lorsqu’on procède par affirmation. Pour nous, le doute subsiste.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Comme vous pouvez l’imaginer, le groupe Socialistes et apparentés votera lui aussi contre cet article, pour les raisons que nous avons développées au cours du débat.

M. Jean-Philippe Nilor. Le groupe GDR également !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 53, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        23

        Nombre de suffrages exprimés                22

        Majorité absolue                        17

                Pour l’adoption                15

                Contre                7

(L’article 53, amendé, est adopté.)

Article 53 bis AA

Mme la présidente. La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n702.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. C’est un amendement de coordination.

(L’amendement n702, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 53 bis AA, amendé, est adopté.)

Article 53 bis AB

(L’article 53 bis AB est adopté.)

Article 53 bis AC

(L’article 53 bis AC est adopté.)

Article 53 bis AD

(L’article 53 bis AD est adopté.)

Article 53 bis AE

(L’article 53 bis AE est adopté.)

Article 53 bis AF

(L’article 53 bis AF est adopté.)

Article 53 bis A

(L’article 53 bis A est adopté.)

Article 53 bis B

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n281.

M. Serge Letchimy. Il est défendu.

(L’amendement n281, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 53 bis B est adopté.)

Article 53 bis C

(L’article 53 bis C est adopté.)

Article 53 bis

(L’article 53 bis est adopté.)

Article 54

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 365, 455 et 495.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n365.

M. Antoine Savignat. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n455.

M. Philippe Gosselin. Je rappelle ce qui a été dit précédemment : la hiérarchisation, éventuellement entraînée par la spécialisation, créera une forme de dépendance des cours et des chefs de cour, qui, à terme, ne disposeront plus de compétences qu’ils exercent aujourd’hui. Telle n’est pas l’image que nous nous faisons d’une bonne administration de la justice.  

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n495.

M. Jean-Philippe Nilor. L’article 54 tend à mettre en œuvre pour une durée de trois ans dans deux régions le principe selon lequel des premiers présidents et des procureurs généraux assureront les fonctions d’animation et de coordination sur un ressort pouvant s’étendre à celui de plusieurs cours d’appel situées au sein d’une même région. Certaines cours se verront confier par décret des compétences propres en matière civile.

Ce dispositif est inquiétant. Il s’inscrit dans un mouvement de suppression de juridictions autonomes, selon une logique purement gestionnaire.

D’une part, certains chefs de cour se verraient confier des fonctions d’animation et de coordination des autres chefs de cour à l’échelle d’une région administrative. Outre que ces fonctions ne sont pas précisément définies, cette situation contribuerait au développement d’une forme de hiérarchisation implicite entre les cours, qui existe déjà en matière budgétaire et qui n’est pas réellement acceptée. Il n’est d’ailleurs pas certain que les chefs de cour s’y prêtent.

D’autre part, il est proposé de spécialiser certaines cours en matière civile. On perçoit bien que l’objectif final est, au moins sur une partie du territoire, de rapprocher les cours d’appel et d’en supprimer certaines.

M. Philippe Gosselin. Exactement !

M. Jean-Philippe Nilor. Le premier signataire de l’amendement est mon collègue Sébastien Jumel.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable. Monsieur Gosselin, les dispositions proposées ne tendent à établir aucune hiérarchie entre les tribunaux ni, dans l’expérimentation, entre les cours d’appel. Prenons l’exemple d’un département où coexistent trois tribunaux de grande instance : l’Oise, où se trouvent les TGI de Beauvais, Senlis et Compiègne. Tous trois continueront à exercer les contentieux de masse dont nous avons parlé, qui représentent 90 % de leur activité. Sur les 10 % restant, ces tribunaux décideront que l’un exercera tel contentieux, le second tel autre et le troisième un autre encore. Un équilibre s’instaurera donc entre eux pour la répartition des contentieux. Je ne vois pas d’où viendrait la hiérarchisation dont vous parlez ni ce qui pourrait la créer.

Pour les cours d’appel, il en ira de même, me semble-t-il. Je pense que l’expérimentation le montrera. Nous proposons qu’il puisse y avoir en appel la même spécialisation sur des contentieux de faible volumétrie et de technicité.

Par ailleurs, nous mettons en place la possibilité que les cours d’appel se répartissent la conduite des politiques publiques dans une région. Certaines de ces politiques impliquent la présence des procureurs généraux ou des procureurs. Dans la région Grand Est, par exemple, pour mener une politique de prévention de la radicalisation conduite au niveau du préfet de région, faut-il solliciter les quatre procureurs ? Ne vaut-il pas mieux que l’un d’eux en soit responsable pour les quatre cours d’appel ?

Le procureur d’une autre cour d’appel pourrait traiter, par exemple, de la politique des quartiers de reconquête républicaine. L’idée est d’avoir un interlocuteur unique pour les politiques publiques. Je pense que cette proposition entraînera, plutôt qu’une hiérarchisation, une revitalisation de chacun de ces tribunaux.

(Les amendements identiques nos 365, 455 et 495 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n649.

Mme Jeanine Dubié. Il est défendu.

(L’amendement n649, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 54 est adopté.)

Article 55

Mme la présidente. Je suis saisie de six amendements identiques, nos 71, 117, 282, 366, 650 et 690.

La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n71.

M. Patrice Verchère. L’amendement vise à supprimer l’article 55 qui permet au Gouvernement de tirer les conséquences dans les textes en vigueur de la nouvelle organisation prévue par l’article 53 du projet de loi. Vous le savez, madame la garde des sceaux : les syndicats de magistrats, de greffiers, les avocats et nombre d’élus locaux dénoncent unanimement le projet de loi, notamment les articles 53 et 55.

Vous nous indiquez que la création de ces tribunaux judiciaires vise à simplifier le fonctionnement de la justice, à le rationaliser et à rendre celle-ci plus efficace en fusionnant TI et TGI. En réalité, vous organisez de façon masquée le démantèlement de l’architecture judiciaire actuelle.

L’article 55 fait référence à l’article 53. Cela nous permet de répéter que vous ne prenez pas en compte la nécessité pour nos concitoyens de trouver une justice de proximité présente de manière équitable sur l’ensemble du territoire et assurant à chacun une prise en charge qualitative, une justice de proximité qui permette tout simplement un libre accès au juge, particulièrement en zone rurale.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n117.

M. Philippe Gosselin. Dès lors que nous nous sommes opposés à la fusion des TI et des TGI prévue par l’article 53, nous nous opposons par voie de conséquence au moyen qui la permettrait. Donc, une fois de plus, non à l’ordonnance ! L’ordonnance de Mme Belloubet ne passe pas et ne nous soigne pas !

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n282.

M. Serge Letchimy. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n366.

M. Antoine Savignat. Même cause, mêmes effets : nous discutons d’une vaste réforme de la justice et, à la fin, pratiquement au dernier article, nous allons donner tout pouvoir au Gouvernement, sous couvert de l’article 38 de la Constitution, pour réformer la justice. Voilà qui me paraît assez antinomique, sinon incompatible, avec tous les débats que nous venons d’avoir.

Si des difficultés existent, il fallait les prévoir ou il faudra revenir devant nous pour les trancher. Quand je lis l’article 55, j’imagine en effet beaucoup de choses. Certes, madame la garde des sceaux, vous pouvez prétendre que vous ne les avez pas annoncées et que vous ne les ferez pas, mais, aujourd’hui, nous ne disposons toujours d’aucune garantie. Par exemple, le juge de l’exécution peut-il disparaître ? Des juridictions peuvent-elles fermer ? Vous pouvez tirer la conséquence de la fusion des tribunaux d’instance et de grande instance, y compris dans les dispositions relatives à l’institution de ces tribunaux.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n650.

Mme Jeanine Dubié. Nous proposons de supprimer l’article 55, qui habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnance pour tirer les conséquences de la réorganisation judiciaire visant à fusionner les tribunaux d’instance et de grande instance.

J’ai entendu vos propos tout à l’heure, madame la garde des sceaux. Je ne mets pas en cause votre bonne foi quant au fait que vous n’envisagez pas de réorganiser la carte judiciaire ni de supprimer des tribunaux. Mais, si vous ne le faites pas, vos successeurs y songeront peut-être. Ce type de procédure leur ouvre la voie.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n690.

M. Vincent Rolland. Cet article permet la mise en œuvre des dispositions de l’article 53, qui concourt à une intégrale refonte de notre carte judiciaire au risque de supprimer ou du moins de regrouper de nombreux tribunaux. Il n’est pas concevable de donner au Gouvernement un blanc-seing sur une thématique aussi importante que l’organisation judiciaire de notre territoire.

Tout à l’heure, la rapporteure a annoncé une répartition des spécialités. Celle-ci se fera forcément, à un moment ou un autre, au détriment des tribunaux. Le département de la Savoie possède deux TGI assez tournés vers le droit de l’immobilier en montagne ou celui des activités de pleine nature. Qu’adviendra-t-il de ces spécialités ? Seront-elles affectées en totalité à l’un ou à l’autre ? Seront-elles réparties entre eux ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je viens de l’expliquer.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Il s’agit de dispositions de pure légistique, visant à tirer des conséquences dans les codes et textes. En aucun cas, il n’est question de donner un blanc-seing au Gouvernement. Pour ma part du moins, je n’ai pas prévu de légiférer pour modifier tous les textes en vigueur ! Le recours à l’ordonnance a tout son sens.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis. Il s’agit de tirer dans l’ensemble des codes les conséquences des changements de dénomination – tribunal judiciaire, d’instance ou de grande instance – que vous venez de voter. C’est un travail technique assez fastidieux. Voilà pourquoi nous demandons une ordonnance.

M. Philippe Gosselin. Peut-être devrions-nous vous remercier de nous éviter ce labeur !

(Les amendements identiques nos 71, 117, 282, 366, 650 et 690 ne sont pas adoptés.)

(L’article 55 est adopté.)

Article 56

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n881.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cet amendement vise à permettre à tous les majeurs en tutelle aujourd’hui privés de l’exercice de leur droit de vote de recouvrer celui-ci dès la publication de la loi, sans autre démarche que de s’inscrire sur les listes électorales. Ce retour sans délai au droit de vote est absolument essentiel : il a trait à la dignité.

(L’amendement n881, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 807 rectifié et 850 rectifié.

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n807 rectifié.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il est de coordination.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement n850 rectifié.

Mme Caroline Abadie. L’amendement confirme le retour au droit de vote des majeurs protégés, que nous avions adopté en première lecture, et précise que la mesure est d’application immédiate.

(Les amendements identiques nos 807 rectifié et 850 rectifié, acceptés par la commission, sont adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n700.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Il est de coordination.

(L’amendement n700, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n806 rectifié.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il s’agit également d’un amendement de coordination.

(L’amendement n806 rectifié, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Madame la rapporteure, l’amendement n699 est un amendement de coordination ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Oui, madame la présidente.

(L’amendement n699, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n799.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cet amendement fixe la date d’entrée en vigueur de l’article 49.

(L’amendement n799, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 56, amendé, est adopté.)

Article 57

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n103 rectifié.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. C’est un amendement de coordination.

(L’amendement n103 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 57, amendé, est adopté.)

Mme la présidente. Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi ordinaire. Je vous rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi ordinaire auront lieu le mercredi 23 janvier après les questions au Gouvernement.

2

Renforcement de l’organisation des juridictions

Nouvelle lecture

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions (nos 1502, 1549).

Discussion des articles

Mme la présidente. J’appelle, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi organique.

Article 1er A

Mme la présidente. La commission a supprimé l’article 1er A.

Article 1er B

Mme la présidente. La commission a supprimé l’article 1er B.

Article 1er

(L’article 1er est adopté.)

Articles 1er bis à 1er octies

Mme la présidente. Les articles 1er bis, 1er ter, 1er quater, 1er quinquies, 1er sexies, 1er septies et 1er octies ont été supprimés par la commission.

Article 2

(L’article 2 est adopté.)

Articles 2 bis à 2 quinquies

Mme la présidente. Les articles 2 bis, 2 ter, 2 quater et 2 quinquies ont été supprimés par la commission.

Article 4

(L’article 4 est adopté.)

Article 5

(L’article 5 est adopté.)

Article 7 bis

(L’article 7 bis est adopté.)

Article 7 ter

(L’article 7 ter est adopté.)

Article 8 A

(L’article 8 A est adopté.)

Article 8

(L’article 8 est adopté.)

Article 9

Mme la présidente. La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n9.

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. C’est un amendement de coordination.

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Avis favorable.

(L’amendement n9 est adopté.)

(L’article 9, amendé, est adopté.)

Articles 9 bis à 10

(Les articles 9 bis, 9 ter, 9 quater et 10 sont successivement adoptés.)

Mme la présidente. Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi organique. Je vous rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi organique auront lieu le mercredi 23 janvier après les questions au Gouvernement.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Si nous avons un peu accéléré nos débats au fil de la soirée, l’essentiel a été dit, et le débat n’a été aucunement amoindri ni dénaturé. Je voulais faire remarquer à nos collègues que nous nous étions engagés à terminer à trois heures du matin. Je vous prie de nous excuser : il est trois heures deux. (Sourires et applaudissements.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je voudrais vous remercier, madame la présidente, ainsi que les personnes qui travaillent à vos côtés, de nous avoir supportés jusqu’à cette heure avancée, ainsi que Mmes et MM. les députés de leur soutien et de leur présence. Merci à vous tous. (Applaudissements.)

Mme la présidente. Merci, madame la ministre.

3

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, mercredi 23 janvier, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Explications de vote et vote par scrutin public sur le projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, ainsi que sur le projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions ;

Discussion du projet de loi portant création de l’Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l’environnement ;

Discussion du projet de loi organique modifiant la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution.

La séance est levée.

(La séance est levée, le vendredi 18 janvier 2019, à trois heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra