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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Troisième séance du jeudi 31 janvier 2019

SOMMAIRE

Présidence de M. Francis Vercamer

1. Pour une école vraiment inclusive

Discussion des articles (suite)

Article 2

Amendements nos 24 , 25 , 78 rectifié

Suspension et reprise de la séance

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Suspension et reprise de la séance

Rappel au règlement

M. Christian Hutin

Article 2 (suite)

Amendement no 96 (sous-amendement)

Rappels au règlement

M. Aurélien Pradié

M. Hubert Wulfranc

M. Aurélien Pradié

Article 2 (suite)

Amendements nos 83, 84, 85 (sous-amendements) , 47

M. Christophe Bouillon, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

Amendements nos 60 , 44

Après l’article 2

Amendements nos 35 , 37 , 41

Article 3

M. Stéphane Testé

Mme Delphine Bagarry

Amendements nos 55 , 28 , 32 , 20 , 48 , 61

Après l’article 3

Amendements nos 33 , 29 , 42

Article 4

Mme Jacqueline Dubois

Amendements nos 89 , 92, 94 (sous-amendements)

Article 5

Amendements nos 49 , 62

Après l’article 5

Amendement no 18

Article 6

Amendements nos 50 , 63

Après l’article 6

Amendements nos 30 , 21

Article 7

Amendements nos 6 , 88 , 93 (sous-amendement) , 91 (sous-amendement)

Après l’article 7

Amendements nos 45 , 58 , 14, 15

Article 8

Amendements nos 56 , 51 , 64

Après l’article 8

Amendements nos 2 , 11 , 12, 13, 16 , 19 , 54 , 65

Article 9

Amendement no 86

Titre

Amendement no 31

Explications de vote

Mme Béatrice Descamps

M. Bertrand Pancher

M. Aurélien Pradié

Mme Géraldine Bannier

Vote sur l’ensemble

M. Christophe Bouillon, rapporteur

M. Jean-Michel Blanquer, ministre

Suspension et reprise de la séance

2. Fonds d’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques

Présentation

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

M. Dominique Potier, rapporteur de la commission des affaires sociales

Discussion générale

Mme Hélène Vainqueur-Christophe

M. Paul Christophe

M. Loïc Prud’homme

M. Hubert Wulfranc

M. Bertrand Pancher

Mme Albane Gaillot

M. Gilles Lurton

Mme Nathalie Elimas

M. Serge Letchimy

M. Didier Martin

Mme Emmanuelle Ménard

M. Matthieu Orphelin

M. Dominique Potier, rapporteur

Rappel au règlement

M. Gilles Lurton

Discussion générale (suite)

Mme Agnès Buzyn, ministre

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Francis Vercamer

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Pour une école vraiment inclusive

Suite de la discussion d’une proposition de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Christophe Bouillon et plusieurs de ses collègues pour une école vraiment inclusive (nos 1540, 1598).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 2.

Article 2

M. le président. La commission a supprimé l’article 2.

Je suis saisi de plusieurs amendements tendant au rétablissement de cet article.

Les amendements nos 24, 25, 78 rectifié, 47, 60 et 44, peuvent être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 47 et 60 sont identiques.

L’amendement no 78 rectifié fait l’objet de plusieurs sous-amendements, nos 83, 84 et 85.

Sur l’amendement n24, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n24.

M. Aurélien Pradié. Cet amendement revient sur un sujet évacué en commission alors qu’il est sûrement le cœur de notre réflexion : le statut et la situation d’emploi des accompagnants. Il reprend une disposition de notre proposition de loi examinée en octobre dernier, à savoir le toilettage des différents statuts. Le manque de lisibilité et d’attractivité de ces emplois tient d’abord à la diversité des situations : contrat aidé, auxiliaire de vie scolaire – AVS – ou accompagnant d’élèves en situation de handicap – AESH. Le présent amendement a donc pour objet de définir un statut unique d’accompagnant à l’inclusion scolaire.

En outre, la Cour des comptes le demande : dans un rapport récent, elle souligne que la gestion d’une multiplicité de statuts coûte beaucoup d’argent à l’État. Il convient donc, non seulement pour sécuriser les emplois mais aussi pour faire des économies, d’en venir à un seul et unique statut. C’est un enjeu absolument stratégique. Tel est l’objet de cet amendement, qui repose la question, évacuée en commission, du statut des accompagnants.

Je veux insister dès maintenant sur ce point, sur lequel nous y reviendrons plus tard lors de l’examen de l’amendement du Gouvernement : nous ne pouvons pas examiner une proposition de loi relative à l’inclusion des enfants en situation de handicap sans traiter radicalement de la question du statut des accompagnants. Tout autre dispositif que nous pourrions imaginer serait un pansement sur une jambe de bois.

M. le président. Sur l’amendement n25, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Sur les amendements identiques nos 47 et 60, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n25.

M. Aurélien Pradié. Pardonnez-moi, monsieur le président, mais j’ai un peu de mal à comprendre pourquoi les amendements nos 24 et 25 sont examinés en discussion commune, alors qu’ils ne traitent pas du tout du même sujet. L’amendement n24 concerne le statut des accompagnants, tandis que l’amendement no 25 tend à créer un dispositif d’accompagnant référent. Je souhaite que ces deux sujets soient examinés de manière distincte. Nous ne pouvons pas les traiter de la même manière !

M. le président. Ces deux amendements ont pour objet de rétablir l’article 2 sous deux formes différentes : l’adoption de l’un ferait forcément tomber l’autre. La discussion commune porte donc sur les amendements tendant au rétablissement de l’article 2.

M. Aurélien Pradié. Certes, mais cela ne contribue pas à la clarté du débat. Cela me semble assez incongru, car les deux sujets sont fondamentalement différents et je ne vois pas comment nous pouvons les traiter dans une discussion commune. Cela a peut-être un sens technique de votre point de vue, mais cela n’a aucun sens politique ni parlementaire !

Bref, j’en viens à l’amendement no 25 – j’y reviendrai sûrement ensuite. Celui-ci vise à créer un accompagnant « ressources » à l’échelle de chaque département. Mais, une fois de plus, je ne veux pas défendre cet amendement en même temps que l’amendement no 24 : j’y reviendrai donc plus tard. 

M. le président. La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n78 rectifié.

Mme Cécile Rilhac. Cet amendement a pour objet de permettre au directeur académique des services de l’éducation nationale de désigner, dans chaque département, un ou plusieurs accompagnants d’élèves en situation de handicap « référents » – je suis très attachée à ce terme –, chargés de fournir à d’autres AESH un appui dans l’accompagnement de ces élèves. Cette proposition s’inscrit dans la volonté d’une approche territoriale coordonnée entre l’ensemble des acteurs de l’inclusion scolaire, afin que l’évaluation des besoins s’inscrive au plus près de chaque enfant, au sein de chaque territoire. Ces référents permettraient d’assurer à la fois une grande fluidité et une meilleure personnalisation de l’accompagnement des enfants.

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir le sous-amendement n83.

M. Aurélien Pradié. Monsieur le président, avant de vous demander une suspension de séance pour que nous réglions ce problème de méthode, je répète qu’il s’agit de deux sujets différents – chacun en conviendra, y compris les députés de la majorité. Le premier sujet est le statut des accompagnants ; le deuxième, la création de l’accompagnant référent, dont nous devrons discuter largement. Je suis navré de contredire la séance mais, si vous avez vos considérations techniques, nous souhaitons, quant à nous, la clarté du débat parlementaire : nous ne pouvons pas examiner ces deux sujets dans une discussion commune. Je demande donc une suspension de séance pour que nous puissions mieux organiser les débats.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt et une heures trente-cinq, est reprise à vingt et une heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

Monsieur Pradié, je vous invite maintenant à soutenir vos sous-amendements.

M. Aurélien Pradié. Qu’en est-il de l’amendement du Gouvernement ?

M. le président. Le Gouvernement a souhaité qu’il soit défendu après l’article 2.

M. Aurélien Pradié. Pardonnez-moi, mais nous sommes à l’Assemblée nationale : j’entends bien que le Gouvernement a des exigences, mais il pourrait peut-être les corriger. Lorsque j’ai déposé un amendement concernant les AESH référents, je l’ai inscrit après l’article 1er : la séance a cru bon de le déplacer à l’article 2, en discussion commune. Vous conviendrez qu’objectivement, cela n’a rien à voir avec le reste du sujet.

Le Gouvernement a déposé, après l’article 2, le même amendement – les quatre premières lignes sont strictement identiques, à un mot près – que celui que j’avais déposé après l’article 1er et qui a été déplacé par la séance : ce qui vaut pour le Gouvernement vaut pour les parlementaires ! Je souhaite donc, dans un esprit de sérénité, que nous ne mélangions pas les sujets. Je demande simplement que l’on dissocie deux thèmes différents. Cela ne prendra pas plus de temps.

M. Christian Hutin. Très bien !

M. le président. Monsieur le ministre, acceptez-vous que votre amendement soit débattu dans la discussion commune ? Cela réglerait le problème.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Non. (Protestations sur les bancs du groupe SOC.)

M. Christian Hutin. Comment ? Vous pourriez développer !

M. le président. Monsieur Pradié, vous avez la parole pour défendre le sous-amendement no 84.

M. Christian Hutin. C’est lamentable !

M. Aurélien Pradié. Non ! Je demande à nouveau une suspension de séance pour nous permettre de fixer sereinement les termes du débat. Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais après nous avoir asséné pendant quinze minutes que vous vouliez débattre de façon constructive, je pense qu’une réponse de votre part vaudrait mieux que ce coup de menton ! (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

M. Christian Hutin. Très bien !

(La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Je demande une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt et une heures quarante-cinq, est reprise à vingt et une heures cinquante.)

M. le président. La séance est reprise.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Christian Hutin, pour un rappel au règlement.

M. Christian Hutin. Monsieur le ministre, vous terminez souvent vos propos sur l’injonction de « respecter autrui » : cela me semble essentiel. Je vous le dis très franchement : j’avais beaucoup de respect pour vous. De tout mon groupe, je suis un des plus proches de Jean-Pierre Chevènement et une grande partie de ce que vous faites ne me déplaît pas.

Par contre, quand vous répondez à Aurélien Pradié…

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Sur quelle base votre rappel au règlement ?

M. Christian Hutin. On fait ce qu’on veut ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Si vous ne voulez pas que je m’exprime ici, je m’exprimerai ailleurs ! Mon groupe m’a autorisé à faire ce rappel au règlement. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) On prétend m’interdire de parler ! Voulez-vous que j’arrête de parler, monsieur le président ?

M. le président. Terminez votre rappel au règlement, monsieur Hutin.

M. Christian Hutin. Je vous remercie, monsieur le président.

Quand Aurélien Pradié a présenté voilà quatre mois une proposition dont l’esprit était proche de ce que nous présentons aujourd’hui, elle a été balayée, elle n’existait plus. Ce matin, cela existait à nouveau et depuis cet après-midi, cela n’existe plus.

J’espère que l’attitude que vous avez eue quand ma collègue Laurence Dumont s’est exprimée tout à l’heure à la tribune n’a pas été enregistrée par la vidéo parce qu’elle n’est pas digne de ce qui se nomme « éducation » nationale. Jusque-là, monsieur le ministre, j’avais beaucoup de respect pour vous, croyez-moi, mais c’est absolument inadmissible. Je suis très en colère, et mon groupe aussi. (Applaudissements sur les bancs du groupe Soc.)

Article 2 (suite)

M. le président. Je suis saisi d’un sous-amendement no 96 à l’amendement no 78 rectifié.

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, pour soutenir ce sous-amendement.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Nous avons pris le temps de proposer une nouvelle rédaction pour cet amendement. Si nous nous en tenions au fond de notre débat, nous devrions nous réjouir d’aller tous dans la même direction. J’avoue donc mon incompréhension, due sans doute au fait que j’ai moins d’expérience parlementaire que vous. Je suis désolé de ce malentendu à propos d’un petit signe amical que je vous ai envoyé tout à l’heure, similaire à celui que vous m’avez envoyé hier ! (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.) Nous nous connaissons suffisamment pour cela. Je regrette d’autant plus le tour qu’a pris notre discussion qu’aujourd’hui est un jour particulier, pour vous comme pour moi. Je pense qu’on ne devrait pas entrer dans ce débat-là.

Il ne faudrait pas qu’on finisse par oublier que ce que nous voulons, c’est améliorer la scolarisation des élèves handicapés et la situation des accompagnants de ces élèves. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Que cela reste notre boussole, je vous le demande, sur le ton le plus respectueux possible, car je vous respecte totalement.

M. Christian Hutin. Il faut faire attention !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Évitons les malentendus et des discussions qui n’ont pas de rapport avec le fond de ce qui nous occupe ce soir.

Le problème posé par la proposition de loi de M. Pradié que nous avons examinée en octobre, c’est qu’au moment où elle a été soutenue – je le répète une énième fois – une concertation était en cours, dont nous souhaitions attendre les résultats  afin que nos propositions respectent au maximum le point de vue des différents acteurs.

Elle posait aussi des problèmes de forme et c’est pourquoi nous avions dit à l’époque qu’il ne fallait pas couper le blé en herbe et gâcher une opportunité qui, de toute façon,  ne se réaliserait pas avant la rentrée 2019, ce qui nous laissait le temps de travailler ensemble dans un objectif qui nous était commun à tous.  Chercher à  susciter la polémique sur un tel sujet donne le sentiment, justifié ou non, de vouloir en faire une exploitation politique, alors que ce que nous voulons, c’est progresser dans ce domaine, et je suis convaincu que c’est ce que vous voulez aussi.

C’est donc pour tenir compte de vos propositions que nous vous proposons cette rédaction : « La première phrase du sixième alinéa de l’article L. 917-1 du code de l’éducation est ainsi rédigée : "Ils sont recrutés par contrat d’une durée de trois ans renouvelable une fois" ». Ce sous-amendement, qui se justifie par son texte même, est conforme à ce que j’ai exposé tout à l’heure à la tribune.

Sur le fond, c’est une innovation très importante…

Mme Laurence Dumont. Vous vous payez de mots !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Pas du tout, madame la députée. Vous savez très bien que, jusqu’à très récemment, les accompagnants des élèves handicapés étaient surtout recrutés dans le cadre de contrats aidés. Depuis septembre dernier, et pour la première fois, il y a plus d’AESH que de contrats aidés, et aujourd’hui nous proposons qu’ils soient recrutés pour une durée de trois ans renouvelable une fois et  qu’ils bénéficient ensuite d’un CDI. C’est un progrès considérable. Soit vous choisissez d’occulter ce progrès par de vaines polémiques, soit nous avançons tous ensemble. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié, pour un rappel au règlement.

M. Aurélien Pradié. Il concerne le déroulement de nos débats : j’aimerais comprendre où on en est !

Plusieurs députés du groupe SOC. Il a raison !

M. Aurélien Pradié. Je ne comprends absolument rien ! Nous venons de découvrir un sous-amendement du Gouvernement. La moindre des choses serait que vous nous informiez des modifications apportées par le Gouvernement et que vous nous répondiez quand nous posons une question ! Je ne sais même pas quel sous-amendement j’ai défendu ! Remettons un peu d’ordre dans ce débat et dites-nous où nous en sommes. Que fait le Gouvernement ? Ne doit-on pas dissocier ces deux sujets fondamentalement différents ?

Je vous concède, monsieur le ministre, que je fais parfois preuve d’un orgueil excessif (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM) et qu’il vous arrive, en réaction, d’en manifester tout autant – vous pouvez continuer à applaudir, mes chers collègues ! – mais, en l’occurrence, je demande simplement que nous dissociions deux sujets tout à fait différents.

Dites-nous donc, monsieur le président, où on en est et comment on fait, parce que j’ai un peu de mal à suivre.

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc pour un rappel au règlement.

M. Hubert Wulfranc. Non, c’est pour m’exprimer, monsieur le président ! Notre groupe ne s’est pas exprimé. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. C’est un rappel au règlement, monsieur Wulfranc !

M. Hubert Wulfranc. Un scrutin public est annoncé depuis un certain temps. Sur nos bancs, nous en restons à la demande de M. Pradié de trouver une sortie par le haut dans un débat majeur. Deux sujets essentiels sont en effet confondus, au détriment du débat de fond. Nous souhaitons, comme c’est le cas sur d’autres bancs, que vous permettiez une sortie par le haut en nous disant, explications à l’appui, si vous acceptez ou non de dissocier le débat sur les deux sous-amendements de M. Pradié qui ont été mis en discussion commune. Nous attendons votre réponse sur ce point.

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Les choses sont claires : sur le fond, tout ceci atteste largement de la mascarade qu’est cette opération. Ce sont deux sujets différents et vous voulez absolument qu’ils soient discutés ensemble. C’est tout de même dingue, cette histoire, convenez-en – je suis d’ailleurs certain que nombre d’entre vous le pensent ! De quoi parle-t-on, au juste ?

M. le président. Nous allons voter amendement par amendement, et le problème sera réglé.

M. Aurélien Pradié. Où en sommes-nous ?

M. le président. Nous discutons de l’amendement n78 rectifié, sur lequel quatre sous-amendements ont été déposés : le premier par le Gouvernement, les autres par vous-même, monsieur Pradié. Je vous demande donc de les défendre de manière à ce que nous puissions voter l’article 78 rectifié.

M. Aurélien Pradié. Je n’ai pas souvenir que l’amendement no 78 rectifié ait été défendu.

M. le président. Il l’a été par Mme Rilhac, et vous-même alliez d’ailleurs commencer à défendre votre sous-amendement no 83.

Article 2 (suite)

M. le président. Monsieur Pradié, vous avez maintenant la parole pour soutenir les sous-amendements nos 83, 84 et 85.

M. Aurélien Pradié. Je reviendrai d’abord sur mon sous-amendement no 83, en rappelant que la désignation, dans chaque département, d’AESH chargés de soutenir les AESH de terrain correspond exactement à ce que nous avions proposé voilà quatre mois. Vous avez d’ailleurs eu la grande délicatesse de reprendre mot pour mot les cinq premières lignes de notre texte et de les copier-coller, ce qui témoigne de votre grande imagination.

Quel est le fond du problème ? Tout d’abord, il convient de s’assurer que les AESH du terrain, qui sont confrontés à une grande diversité de handicaps, puissent bénéficier d’une oreille experte et attentive pour les soutenir. Ces mêmes AESH, que nous avions alors qualifiés d’accompagnants « ressources », doivent pouvoir venir en appui sur le terrain afin de constituer des binômes de formation, car des enfants autistes, sourds ou porteurs d’autres handicaps ne sont pas accompagnés de la même manière. Le sous-amendement no 83 vise à remplacer le terme d’AESH « référents », que vous avez choisi – sans doute pour ne pas maintenir le nôtre –, par celui d’AESH « ressources ».

Vous avez eu tort, en effet, de choisir ce terme. Les AESH nous ont dit que le terme de « référent », utilisé aujourd’hui en Île-de-France, était impropre. Selon une AESH référente, il induit implicitement un lien hiérarchique, l’AESH qui n’est pas référent étant subordonné à celui qui l’est. Le terme de « ressource » est donc beaucoup plus adapté. Dans le droit du travail, le terme de « référent » a d’ailleurs une signification très claire et établit précisément ce lien hiérarchique : c’est ce que produirait l’adoption de l’amendement tel qu’il est rédigé, alors que ce n’est pas du tout, j’imagine, dans votre intention.

Mon sous-amendement no 84 vise à remplir la coquille vide qu’est votre dispositif. Les quatre premières lignes de votre amendement no 78 rectifié   enfoncent des portes ouvertes en disposant notamment que, dans chaque département, sera désigné un AESH « référent ». Or, sa mission n’est pas précisée : elle consisterait à fournir un « appui » aux AESH de terrain, mais ce mot ne veut rien dire, puisque tout est envisageable, du remplacement au renfort physique, en passant par l’accompagnement technique. Ce mot est vide de sens. Si donc vous ne voulez pas créer des postes d’AESH référents fantômes ou fourre-tout, la loi doit préciser la nature de leurs missions. C’est le sens de ce deuxième sous-amendement.

Je le dis très sereinement : si, après l’avoir expéditivement rejeté, vous croyez vraiment au dispositif que nous avons proposé voilà quatre mois, la loi doit définir le cadre minimal des missions auxquels ces AESH seront affectés, sans quoi nous serons confrontés à un vrai problème. Je souhaite bien du plaisir à tout employeur de bonne foi pour savoir, aujourd’hui, ce que recouvre le terme d’« appui » au moment de définir la fiche de poste. C’est à nous, parlementaires, de savoir ce que nous voulons faire et c’est de cela que nous devons discuter.

Quant au sous-amendement no 85, il vise à éviter un écueil qui avait d’ailleurs été pointé lors des auditions que nous avions réalisées  et lors du débat en commission : le cas où les AESH ressources ou référents ne seraient pas issus de ce métier même. Nous voyons vite la dérive possible : une direction des services de l’éducation nationale pourrait nommer dans cette fonction d’appui – car il ne s’agit pas que d’un titre – quelqu’un qui n’aurait pas d’expérience du métier d’AESH.

Or, il faut s’assurer que celles et ceux qui, demain, viendront en appui des acteurs de terrain aient bien déjà exercé sur le terrain. Ce sous-amendement dispose donc que « Ces accompagnants doivent, pour accéder à cette mission, avoir exercé durant au moins trois années la mission d’accompagnant auprès des élèves dans le département concerné ou dans tout autre département. » Trois années, monsieur le ministre, cela tombe bien, puisque c’est la durée que vous évoquiez tout à l’heure à propos des CDD.

J’ajoute que c’est aussi une manière de répondre à la volonté des AESH de pouvoir progresser dans leur carrière. Les accompagnants nous disent en effet vouloir commencer comme AESH, apprendre et, au terme de trois, six ou dix années d’expérience, pouvoir se spécialiser. Ils pourraient alors devenir AESH référents ou ressources.

Ce serait une manière de compléter un amendement issu de notre proposition de loi – que vous avez rejetée avec des mots très durs. Tel qu’il est rédigé, en effet, c’est une coquille vide. À nous, parlementaires, de la remplir.

M. le président. Nous en arrivons aux deux amendements identiques, nos 47 et 60.

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n47.

M. Christophe Bouillon, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Cet amendement vise à rétablir l’article 2 tel qu’il était dans le texte initial.

L’accompagnement pour les élèves en situation de handicap, après la loi de 2005 est d’abord passé par les assistants d’éducation – AED –, puis par les auxiliaires de vie scolaire – AVS –, contrats aidés de droit privé, et enfin, par les AESH, en 2015 – je le dis pour ceux qui considèrent que rien n’aurait été fait,…

M. Christian Hutin. C’était hier.

M. Christophe Bouillon, rapporteur. …la première forme ayant permis d’accéder à un CDI après deux fois trois ans en CDD.

Nous constatons néanmoins que cela ne suffit pas à rendre cette mission attractive. Vous avez eu raison de le dire, monsieur le ministre : les directeurs académiques des services de l’éducation nationale – DASEN – et les services de votre ministère peinent à recruter, le vivier n’étant pas suffisant. En effet, il n’est pas facile, pour celles et ceux qui souhaitent embrasser ce métier, se dévouer à ces missions, de se dire que l’horizon est un peu étroit. C’est pourquoi nous pensons qu’il convient aujourd’hui de procéder directement à des recrutements en CDI, afin de les intégrer dans la grande famille de l’éducation nationale dans des conditions comparables à ce qui existe par ailleurs.

Aurélien Pradié a rappelé le récent rapport de la Cour des comptes : l’éducation nationale doit recourir beaucoup plus qu’avant à des contractuels, parce qu’il est difficile de recruter, ne serait-ce que des enseignants. Vous savez mieux que moi ce qu’il en est des concours. Recruter directement en CDI est une façon de passer à une autre étape.

Vous conviendrez, monsieur le ministre – et cela sera l’objet d’amendements et d’un avis favorable de ma part –, que nous devons nous préoccuper de l’étape suivante. Certains ont évoqué l’idée de donner directement aux accompagnants le statut de fonctionnaire. Or, cela suppose de passer un concours et, outre que les AESH ne sont pas immédiatement demandeurs, cela ne permettrait pas de constituer un vivier pour avoir suffisamment d’accompagnants auprès des élèves en situation de handicap le jour de la rentrée. Je suis donc très attaché à ces amendements.

Puisque vous allez me demander mon avis à leur propos, monsieur le président, je tiens à vous faire part de mon sentiment. Je me préparais à donner l’avis de la commission et le mien, à titre personnel. Depuis ce matin, j’étais fier et heureux, pensant que je n’aurais qu’à donner seulement le premier. Or, je m’aperçois qu’il compte pour du beurre, et c’est dommage (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Vous observerez la modification intervenue entre le texte initial, tel que je l’avais écrit, et les amendements que j’ai proposés. Ce fut le cas à l’article 1er, où j’ai ajouté une condition pour tenir compte des délais nécessaires aux maisons départementales des personnes handicapées – MDPH –, notamment pour que l’équipe pluridisciplinaire d’évaluation puisse faire son travail : la demande devrait être faite cinq mois avant le jour de la rentrée.

Évoquer la question du statut, c’est faire écho à ce que vous avez signalé comme étant une vraie difficulté : le recrutement.

Je me dis que la commission, ce matin, a compris ce dispositif charpenté, complet et capable de répondre à la situation que nous connaissons. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n60.

Mme Laurence Dumont. Cet amendement étant identique, j’ajoute simplement aux excellents propos du rapporteur que nous tenons à rétablir l’article 2 tel que les députés du groupe LaREM l’ont voté ce matin en commission.(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC ; M. Aurélien Pradié applaudit).

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n44.

Mme Emmanuelle Ménard. Il est d’une teneur identique et vise à rétablir l’article dans sa rédaction initiale afin de permettre aux accompagnants d’élèves atteints d’un handicap de sortir d’une précarité dénoncée depuis de très nombreuses années.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Bouillon, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable aux amendements nos 24 et 25. Elle n’a pas examiné le sous-amendement no 96 du Gouvernement. Je ne reviens pas sur ce que je viens de dire. À titre personnel, j’y suis défavorable.

La commission n’a pas examiné les sous-amendements nos 83, 84 et 85 sur lesquels, à titre personnel, je donne respectivement un avis de sagesse, un avis défavorable – la rédaction me semblant perfectible – et un avis de sagesse.

L’amendement n78 rectifié fait, je le répète, abstraction de la question du recrutement des AESH. La commission a émis un avis favorable et j’y suis, à titre personnel, défavorable.

M. Christian Hutin. Cela va être compliqué…

M. Christophe Bouillon, rapporteur. Quant à l’amendement no 60, il est identique à mon amendement no 47.  

Avis défavorable, par ailleurs, de la commission et de votre rapporteur à l’amendement no 44, car il ne tient pas compte de la proposition concernant les AESH ressources.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. La définition du statut d’AESH a considérablement progressé grâce au passage en CDI après deux fois trois ans de contrat.

Il y a des éléments de continuité à travers les différents quinquennats, mais c’est aujourd’hui que nous parvenons à avoir plus de contrats AESH que de contrats aidés, ce qui représente un effort budgétaire assez considérable et qui ne doit pas être minimisé.

Je vais donc émettre un avis défavorable sur les amendements nos 24, 25, 47, 60 et 44, ainsi que sur les sous-amendements nos 83, 84 et 85, et – sans parler, comme vous l’imaginez, du sous-amendement no 96 du Gouvernement – un avis favorable sur l’amendement no 78 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. J’aimerais que tout le monde ait bien conscience de l’exercice auquel notre assemblée se livre. Le fait majoritaire rend probable l’adoption de l’amendement no 78 rectifié qui statue sur les AESH référents et c’est par un sous-amendement que le Gouvernement décide du type de contrat par lequel les AESH seront recrutés. N’avez-vous pas l’impression que nous sommes en train de bricoler, alors qu’il s’agit d’un sujet essentiel ? Ce n’est pas sérieux. Tout cela ne tient pas une seule seconde.

Par ailleurs, j’aimerais apporter un correctif aux propos que vous venez de tenir, monsieur le ministre. Vous affirmez que le recrutement par CDD de trois ans renouvelable une fois réglait la question du CDI. Or vous ne la réglez en rien. Je vais être plus précis. Le cadre législatif actuel, issu d’une loi socialiste, précise que les AESH peuvent être recrutés par un CDD d’une durée maximale de trois ans renouvelable une fois. Autrement dit, vous voulez inscrire dans le marbre de la loi ce qui existe déjà. L’éducation nationale, qui recrute, a la faculté dès aujourd’hui, grâce à de simples notes envoyées aux  directeurs académiques des services de l’éducation nationale, les DASEN, de s’assurer que toutes celles et ceux qui seront recrutés demain le seront dans le cadre de CDD de trois ans. C’est purement factuel. Avec votre sous-amendement, vous enfoncez des portes ouvertes. Cessez donc de nous jeter de la poudre aux yeux.

Un problème demeure : celui de la fin des CDD. Vous êtes en train de transformer une précarité potentielle annuelle en une précarité potentielle triennale. Je ne vois là aucune avancée substantielle. Le vrai enjeu, c’est l’emploi pérenne, le CDI. Pour passer à un recrutement par CDI, il faut recourir à la loi, ce que vous refusez de faire. Permettez-moi vous dire que cette petite entourloupe ne tiendra pas longtemps ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Comme l’amendement du groupe LaREM sous-amendé, tendant à rétablir l’article 2, va être adopté, nous n’allons pas voter sur cet article. Mais de qui parle-t-il ? De 80 000 personnes en situation vraiment précaire, souvent des femmes seules – on m’a reproché tout à l’heure de le spécifier, mais c’est souvent la réalité –, qui gagnent 700 euros par mois en travaillant entre vingt-quatre et vingt-cinq heures par semaine et qui peuvent enchaîner six CDD d’un an avant d’espérer une éventuelle cédéisation.

Les propositions du Gouvernement nous feraient passer, comme l’a expliqué M. Pradié, de six fois un an à deux fois trois ans : où sont la pérennisation de l’emploi et la sortie de la précarité ? Nous ne le voyons pas très bien.

Dans notre amendement, qui va tomber, nous ne proposions pas un  « contrat robuste », selon l’expression consacrée qui ne veut rien dire et qui ne figure pas dans le code du travail – j’ai d’ailleurs remarqué que vous aviez pris garde de ne pas la reprendre –, ni un contrat de trois ans renouvelable deux fois, mais un contrat à durée indéterminée de droit public, tout de suite, pour les AESH, pour accompagner un nouveau métier avec une formation initiale et continue.

Or, de l’article 2, ne restera que la désignation d’AESH référents dans chaque département. Vous dites, madame Rilhac, que vous êtes attachée à la nomination de référents ; moi, je suis attachée au recrutement par CDI. Nous sommes en train ce soir de troquer la déprécarisation des AESH grâce à un CDI de droit public contre la simple mise en place de personnes référentes. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

Les craintes que j’avais exprimées avant la suspension se confirment : nous sommes en pleine manipulation, en pleine hypocrisie, en pleine tartufferie, en pleine duplicité et même en pleine trahison, puisque vous êtes en train de décevoir tous ceux chez qui ce texte avait soulevé un espoir. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. Christian Hutin. Eh oui !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Rilhac.

Mme Cécile Rilhac. Monsieur Pradié, il y a quatre mois, vous m’avez fait plusieurs fois la remarque que nous faisions trop de réglementaire et que, si je voulais réécrire le règlement, mieux valait que je fasse partie du corps préfectoral. Aujourd’hui, nous accédons à une demande : le premier CDD ne sera plus d’un an, voire de huit mois, mais de trois ans. C’est un premier pas pour lutter contre la précarité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Ensuite, j’aimerais revenir à la différence entre « ressource » et « référent ». Si l’on se réfère à sa définition, le terme « ressource » s’applique à une personne qui « peut améliorer une situation fâcheuse, une situation difficile ». Or, j’estime que les AESH ont besoin, non pas de quelqu’un qui les sorte d’une situation fâcheuse ou difficile, mais bel et bien d’un référent, « personne qui sert d’interlocuteur »,  « compétente pour exercer une mission spécifique auprès d’un groupe ». C’est dans ce sens que nous entendons le mot « référent ». Cela n’implique aucun lien de subordination ni d’autorité.

M. Aurélien Pradié. Bien sûr que si ! Relisez le code du travail.

Mme Cécile Rilhac. Non, le référent est bel et bien quelqu’un qui aide l’AESH dans sa prise de fonctions.

Le groupe La République en marche sera favorable au sous-amendement n96 du Gouvernement et à l’amendement no 78 rectifié, et défavorable aux autres amendements et sous-amendements. (Applaudissements sur plusieurs du groupe LaREM.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n24.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        78

        Nombre de suffrages exprimés                76

        Majorité absolue                        39

                Pour l’adoption                27

                Contre                49

(L’amendement n24 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n25.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        79

        Nombre de suffrages exprimés                76

        Majorité absolue                        39

                Pour l’adoption                29

                Contre                47

(L’amendement n25 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n96 est adopté.)

(Le sous-amendement n83 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n84 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n85 n’est pas adopté.)

(L’amendement n78 rectifié, sous-amendé, est adopté, les amendements nos 47, 60 et 44 tombent et l’article 2 est ainsi rédigé.)

Après l’article 2

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, portant article additionnel après l’article 2.

La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n35.

Mme Samantha Cazebonne. Cet amendement vise à inscrire le principe de l’inclusion scolaire dans les missions de l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger – AEFE –, qui doivent être accomplies dans l’ensemble des établissements scolaires français homologués à l’étranger.

L’article L. 452-2 du code de l’éducation, qui serait modifié par cet amendement, définit les missions mêmes de l’agence dont découlent les dispositions législatives et réglementaires qui concernent le réseau scolaire français à l’étranger. Le principe de l’école inclusive y a toute sa place. En effet, la réputation du modèle d’enseignement français à l’étranger s’est construite sur la reconnaissance de sa pédagogie – mais pas seulement. La force de notre modèle repose sur l’ensemble de son volet éducatif : vie scolaire, vie de l’élève et vivre ensemble.

L’école française s’est engagée dans la voie de l’éducation inclusive permettant à un nombre de plus en plus important d’enfants en situation de handicap de franchir, grâce à des mesures spécifiques, la même porte d’école que leurs camarades, leur permettant ainsi un épanouissement social et intellectuel. La contribution du réseau scolaire français à l’étranger au rayonnement de la France passe aussi par l’incarnation des valeurs de notre pays.

Les opérateurs, ainsi que les établissements d’enseignement français à l’étranger, leurs équipes pédagogiques et des associations de parents d’élèves ont déjà engagé plusieurs actions pour améliorer l’accueil des élèves à besoins particuliers, dont les élèves en situation de handicap.

Afin que l’effort soit poursuivi, généralisé et soutenu par des dispositions réglementaires, relatives notamment à la prise en compte de la prise en charge financière des accompagnants des élèves en situation de handicap dans le calcul d’accès aux bourses, la formation des équipes  éducatives et l’adaptation des critères d’homologation, il importe d’inscrire le principe d’inclusion scolaire comme objet de l’AEFE et de l’ensemble des établissements scolaires participant à l’enseignement français à l’étranger.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Bouillon, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Favorable.

M. le président. La parole est à M. M’jid El Guerrab.

M. M’jid El Guerrab. Je tiens à remercier Mme Cazebonne, qui mène actuellement une mission sur l’avenir de l’enseignement français à l’étranger. Au nom de mes collègues députés des Français de l’étranger, je tiens à apporter tout mon soutien à cet amendement qui permet d’assurer, à travers l’AEFE, une continuité du service public de l’enseignement français en France et à l’étranger.

(L’amendement n35 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n37.

Mme Samantha Cazebonne. Il s’agit d’inscrire le respect du principe d’éducation inclusive parmi les critères fondamentaux permettant à un établissement de l’enseignement français à l’étranger d’obtenir ou de conserver son homologation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Bouillon, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Sagesse.

(L’amendement n37 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n41.

Mme Emmanuelle Ménard. Il reprend l’une des mesures proposées il y a quatre mois par notre collègue Aurélien Pradié, et vise à permettre aux accompagnants de passer le brevet d’aptitude aux fonctions d’animateur – BAFA –  durant leur formation. Cela leur permettrait d’intervenir aussi bien dans les écoles que dans les clubs sportifs, l’objectif restant d’inclure le plus largement possible les enfants atteints d’un handicap au sein de structures dites traditionnelles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Bouillon, rapporteur. Je suis défavorable à l’amendement. Sur le même sujet, je préfère ce que proposaient M. Adrien Taquet et M. Jean-François Serre dans leur rapport – je vous renvoie à cet égard à la cinquante-troisième de leurs cent treize propositions.

Je crois qu’il faut adopter la démarche inverse de celle que l’amendement préconise. Aujourd’hui, le BAFA – qui, je le rappelle, n’est qu’un brevet d’aptitude non professionnalisant – prend en compte les handicaps. Je préfère que l’on forme les animateurs au handicap, plutôt que de former les accompagnants à l’animation. Si l’on veut faire reconnaître que les AESH exercent un véritable métier, nous devons éviter toute confusion sur ce que l’on attend d’eux.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles que vient d’exposer M. le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Le sujet mérite d’être débattu, mais nous avons retiré notre amendement afin de pouvoir en discuter de façon plus approfondie dans les mois qui viennent.

Monsieur le ministre, si nous voulions donner aux AESH la possibilité de passer le BAFA – je précise qu’il ne s’agissait que d’une possibilité, et non pas d’une obligation –, ce n’était pas pour les employer à outrance durant des temps périscolaires, mais parce que nous avions la conviction que, durant certains temps totalement liés au temps scolaires, parfois très brefs, d’une heure ou d’une heure trente, comme la pause méridienne ou, lorsqu’ils existent, les temps d’activité périscolaires – TAP –, l’accompagnement des enfants demandait une approche différente de celle qui prévaut en milieu scolaire. À nos yeux, le BAFA constituait un outil supplémentaire dans la caisse à outils des accompagnants.

Monsieur le ministre, j’entends que vous validez les arguments du rapporteur, avec lequel nous avons déjà eu à plusieurs reprises un échange constructif sur ce point : il serait préférable de former ceux qui interviennent dans les temps périscolaires et extrascolaires plutôt que les AESH. Or, cela me paraît contradictoire avec ce que vous avez dit à Souillac, lorsque le Président de la République est venu y passer quelques heures. Vous déclariez alors que vous réfléchissiez à un portage salarial permettant de compléter le temps AESH scolaire par du temps relevant des collectivités, autrement dit du temps périscolaire. J’ai donc du mal à comprendre la cohérence de vos positions. Vous ne pouvez pas, d’un côté, refuser que l’on forme les AESH pour les temps périscolaires en utilisant le BAFA et, de l’autre, préparer un portage qui fera des AESH des travailleurs multitâches, chargés de tâches scolaires et périscolaires. Du reste, ce portage me semble être une très mauvaise idée, mais nous aurons l’occasion d’y revenir. En tout état de cause, un effort de cohérence ne serait pas de trop.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Monsieur le rapporteur, j’entends votre raisonnement, selon lequel il vaudrait mieux former les intervenants des clubs sportifs ou du temps périscolaire plutôt que les AESH. Mais pourquoi pas les deux ? Qui peut le plus peut le moins : on pourrait former les uns et les autres, et ce ne serait pas plus mal.

(L’amendement n41 n’est pas adopté.)

Article 3

M. le président. La parole est à M. Stéphane Testé, premier orateur inscrit sur l’article 3.

M. Stéphane Testé. L’article 3 vise à garantir par la loi que les personnes accompagnant les enfants en situation de handicap soient pleinement associées aux équipes de suivi de scolarisation qui mettent en œuvre le projet personnalisé de scolarisation – PPS. Cela répond à une demande des familles et des collectifs AESH, à laquelle j’adhère pleinement.

Les seize années où j’ai été directeur d’école m’ont conforté dans l’idée qu’un travail collectif était nécessaire, dans lequel l’accompagnant n’était pas qu’un simple accompagnant, mais un véritable partenaire. C’est la raison pour laquelle je me réjouis de l’avancée que représente cet article, que je voterai avec entrain et enthousiasme.

M. Aurélien Pradié. Que n’avez-vous manifesté un tel entrain le 11 octobre dernier, lorsque nous examinions ma proposition de loi !

M. le président. La parole est à Mme Delphine Bagarry.

Mme Delphine Bagarry. Je vais être brève, car je souhaite que nous puissions adopter cette proposition de loi, et que nous y parvenions avant une heure du matin.

M. Aurélien Pradié. Si vous trouvez que nos débats sont trop longs, vous pouvez rentrer chez vous !

Mme Brigitte Bourguignon et M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Vous y allez un peu fort, monsieur Pradié !

Mme Delphine Bagarry. Les coéducateurs qui appartiennent à l’environnement et au quotidien des enfants feront d’eux des citoyens qui auront toute leur place dans une société résolument ouverte. Mais, au fond, avons-nous vraiment besoin d’une loi pour cela ?

M. Aurélien Pradié. On pourrait se passer de députés ?

M. Jacques Marilossian. C’est malin !

Mme Brigitte Bourguignon. On peut surtout se passer de vos commentaires !

Mme Delphine Bagarry. « Si tu diffères de moi, mon frère, loin de me léser, tu m’enrichis. » Cette phrase d’Antoine de Saint-Exupéry, sans rapport avec une situation de handicap, témoigne d’une acceptation de la différence que les enfants ont bien comprise ; au tour des adultes de l’intégrer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n55.

Mme Béatrice Piron. Il vise à intégrer les personnes responsables d’un élève en situation de handicap, même si elles n’appartiennent pas à sa famille, dans la démarche d’accompagnement par les équipes de suivi de scolarisation.

L’utilisation du seul mot « familles » est trop restrictive. Le terme « responsables » est bien plus large et correspond à la réalité que vivent certains enfants dont les parents ne sont pas les responsables légaux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Bouillon, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Piron.

Mme Béatrice Piron. Je retire l’amendement.

(L’amendement n55 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n28.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Aurélien Pradié. Je considère tout d’abord que nos débats n’ont pas donné toute sa force à la réunion qui doit fixer le cadre dans lequel évoluera l’élève accompagné, et dont qui est d’une importance capitale. Nous avions proposé qu’elle se tienne avant la rentrée scolaire, ce que vous avez refusé. Autrement dit, si l’outil est intéressant, vous l’avez déjà largement démonétisé.

Ensuite, nous sommes tout à fait favorables à ce que les accompagnantes ou les accompagnants soient associés à l’équipe de suivi de la scolarité. Nous le proposions, avec une formulation différente, il y a quatre mois. J’ai d’ailleurs retrouvé les comptes rendus des débats que nous avons eus en commission au mois d’octobre : vous y exprimiez toute votre hostilité à l’idée que les accompagnants soient associés à ce moment. À nos collègues socialistes qui soutenaient un amendement en ce sens, vous opposiez le fait que toutes les règles de confidentialité ne seraient pas respectées.

Je suis très heureux de vous entendre défendre aujourd’hui avec entrain, enthousiasme et fierté une position exactement inverse de celle qui était la vôtre il y a quatre mois – je vous le rappellerai autant que ce sera nécessaire.

L’amendement vise à permettre d’associer le représentant de la collectivité territoriale concernée à l’équipe de suivi de la scolarisation de l’élève en situation de handicap.

Monsieur le rapporteur, vous suggériez tout à l’heure que le conseil d’école était peut-être davantage le lieu de ce suivi. Or, le conseil d’école est un lieu de débat collectif, où siègent tous les enseignants et les représentants élus des parents d’élèves et qui ne permet pas d’aborder les cas individuels si l’on veut respecter une certaine discrétion.

Nous proposons donc que les collectivités, qui ont la double compétence immobilière et périscolaire, soient associées au suivi afin d’anticiper les problèmes immobiliers – les locaux doivent être adaptés dès l’arrivée de l’élève différent – et la gestion des temps périscolaires. Deux collectivités différentes peuvent d’ailleurs s’en charger. Il est en tout cas essentiel que la collectivité territoriale compétente soit associée à ce temps de travail.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Bouillon, rapporteur. Le conseil d’école reste le lieu privilégié d’une discussion avec la collectivité territoriale. C’est d’autant plus vrai s’il s’agit de répondre favorablement à une demande d’aménagement : on peut parfaitement concevoir un bâtiment sans avoir à évoquer une situation personnelle.

Je souhaite que l’équipe de suivi de la scolarisation – ESS – joue tout son rôle, qui réside essentiellement dans la mise en œuvre du projet personnalisé de scolarisation – PPS. À force de charger la barque, on risque de dériver. Je n’oublie pas les témoignages de différents acteurs qui attestent des difficultés de positionnement des ESS et de mise en œuvre des PPS.

Je comprends vos intentions : il est bien normal que les collectivités locales puissent être saisies, surtout si on a besoin d’elles pour réaliser un aménagement. Toutefois, l’ESS ne me semble pas être le lieu pour cela. Je préférerais que le conseil d’école joue son rôle ou que, comme l’ont proposé certains de nos collègues, en cas de besoins spécifiques en matière d’aménagement, les problèmes soient résolus directement, sans passer par l’ESS, entre une collectivité et l’équipe éducative. Vous devriez reprendre votre idée en vous fondant sur le conseil d’école. Avis défavorable à l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Je comprends le point de vue de M. le rapporteur, mais il n’est pas question ici d’une obligation : il ne s’agit que d’une possibilité. Je suis donc favorable à l’amendement de M. Pradié, qui converge d’ailleurs avec l’amendement no 32 de Mme Jacqueline Dubois.

M. Aurélien Pradié. Ne serait-ce pas plutôt l’amendement de Mme Dubois qui converge avec le nôtre ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Vous savez, monsieur le député, ce serait tellement bien…

M. Aurélien Pradié. Je plaisantais, monsieur le ministre !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Alors, je fais un rêve : celui de vous voir plaisanter ainsi, afin que tout le temps que nous consacrons à ce sujet ne serve qu’à débattre du fond de façon constructive. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Aurélien Pradié. C’est réciproque !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Dans un grand nombre des dispositions que nous devons adopter adoptons, il nous faut ouvrir des possibilités plutôt que créer des obligations. Les situations sont, en effet, différentes : certains AESH ont envie de travailler sur le temps périscolaire, d’autres non. Dans le Lot, au cours de la réunion que vous évoquiez, monsieur le député, je ne faisais qu’envisager une possibilité. Nos discussions devant le Sénat seront très intéressantes pour connaître le point de vue des collectivités territoriales.

Il est vrai que nous souhaitons que plus d’AESH, même une majorité d’entre eux, puissent, en fonction de ce qu’ils souhaitent individuellement, bénéficier de contrats à plein temps. Deux voies sont possibles pour y parvenir. La première est la voie périscolaire, qui demande la mise en place du coportage que j’ai évoqué entre l’État et les collectivités. À cet égard, monsieur le député, je tiens à vous rassurer : je suis très ouvert à la discussion et nous devons aussi compter, outre cette proposition de loi, avec un projet de loi, et les aspects réglementaires des conclusions de la concertation. Nous disposerons donc de tous les véhicules nécessaires pour parvenir à une conclusion.

L’autre voie est celle d’une organisation qui permette, à partir des pôles inclusifs, c’est-à-dire les établissements, de proposer plus d’heures aux AESH dans le cadre strictement scolaire.

L’alternative proposée correspond typiquement à ce qu’il faut faire : offrir des possibilités à ceux qui veulent être à temps partiel comme à ceux qui veulent être à temps plein. Pour ces derniers, je vois deux possibilités, mais s’il en existe une troisième, je suis ouvert à la réflexion. Nous pouvons donc accepter votre amendement, monsieur Pradié, parce qu’il ouvre une possibilité. Une telle démarche devrait être la nôtre dans de nombreux cas. Parfois, le recours à la loi est nécessaire, comme le propose cet amendement. Dans d’autres cas, c’est précisément en n’inscrivant pas les choses dans la loi, mais dans le règlement, que l’on se crée les souplesses nécessaires.

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Dans la continuité de l’intervention que j’ai faite à propos des collectivités territoriales et prenant acte de l’avis favorable de M. le ministre, je souligne qu’il y a un intérêt majeur, monsieur le rapporteur, à associer la commune aux équipes de suivi de la scolarisation. On voit bien qu’en période de prérentrée, elle est souvent interpellée, parfois en urgence, et confrontée à des pressions délicates à gérer. Les questions matérielles sont – et je rejoins M. Pradié sur ce point –, tout aussi décisives que le contenu pédagogique du projet personnalisé de scolarisation, puisque les deux sont consubstantiels.

De même que la commune est interpellée sur ce qu’elle doit apporter à l’élève, elle l’est aussi sur les temps périscolaires, eux-mêmes bien souvent source, sinon de litiges, à tout le moins d’ajustements fort délicats et termes de locaux ou de moyens affectés à la classe, et donc en particulier à l’élève en situation de handicap. Il s’agit donc vraiment d’un amendement de bon sens qui ouvre droit à une faculté dont on aurait tort de se priver. C’est pourquoi le groupe GDR le votera.

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Descamps.

Mme Béatrice Descamps. Le groupe UDI-Agir est favorable à cet amendement. Monsieur le rapporteur, le conseil d’école n’est vraiment pas le lieu de parler d’un élève en particulier, il est important de le savoir. J’ajoute que je ne pense pas que la participation des représentants des collectivités locales aux ESS soit une dérive, puisqu’ils ne seraient pas amenés à y participer systématiquement. L’amendement  précise bien, en effet, que le représentant de la collectivité « peut y être associé », ce qui veut dire qu’il n’y participerait que lorsque ce serait nécessaire – on a évoqué tout à l’heure, à cet égard, les questions d’aménagements matériels ou de locaux.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n28.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        80

        Nombre de suffrages exprimés                78

        Majorité absolue                        40

                Pour l’adoption                77

                Contre                1

(L’amendement n28 est adopté.)

(Applaudissements sur divers bancs.)

Mme Constance Le Grip. Bravo, monsieur Pradié !

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n32, qui fait l’objet de sous-amendements, nos 79 et 80.

La parole est à Mme Jacqueline Dubois, pour soutenir l’amendement.

Mme Jacqueline Dubois. Je me réjouis de l’adoption de l’amendement qui vient d’être examiné. Celui que je voulais soutenir allait dans le même sens. De fait, les parents d’enfants en situation de handicap ont des parcours très difficiles, de véritables parcours du combattant, avec de multiples réunions et rencontres, et il faut leur simplifier la vie. Leur permettre de rencontrer un représentant de la collectivité locale concernée dans le cadre de l’ESS serait une manière d’y parvenir. Mon amendement étant satisfait, je le retire.

(L’amendement n32 est retiré et, en conséquence, les sous-amendements nos 79 et 80 sont sans objet.)

M. le président. Sur les amendements identiques nos 20, 48 et 61, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n20.

M. Aurélien Pradié. Il s’agit de s’assurer que les équipes de suivi se réunissent au moins une fois par trimestre. Je suppose, monsieur le ministre, que vous allez me répondre, dans la même veine que précédemment, qu’il ne faut pas fixer de contraintes en la matière. Mais je répète que, sur un sujet aussi stratégique, cela l’est tout autant que les équipes éducatives se réunissent chaque trimestre, parce que l’évolution de ces enfants se mesure au mois, voire à la semaine, et a fortiori au trimestre. Il faut donc absolument refaire un point sur la situation au moins tous les trois mois pour moduler le niveau d’accompagnement – parfois pour l’augmenter, mais souvent aussi pour le réduire, car il n’y a rien de pire pour un enfant que d’être suraccompagné tout au long de sa scolarité. C’est à la loi de le prévoir, pour envoyer un message et montrer un cap. C’est, matériellement, tout à fait possible. Surtout, ce n’est pas seulement souhaitable : c’est absolument nécessaire.

M. le président. La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n48.

M. Christophe Bouillon, rapporteur. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n61.

Mme Laurence Dumont. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 20, 48 et 61.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        76

        Nombre de suffrages exprimés                76

        Majorité absolue                        39

                Pour l’adoption                26

                Contre                50

(Les amendements identiques nos 20, 48 et 61 ne sont pas adoptés.)

(L’article 3, amendé, est adopté.)

Après l’article 3

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3.

La parole est à Mme Jacqueline Dubois, pour soutenir l’amendement n33.

Mme Jacqueline Dubois. Les parents et les autres responsables d’enfants en situation de handicap veulent savoir avec précision vers qui se tourner lorsqu’ils ont besoin d’un conseil relatif à la scolarité de leur enfant. Cet amendement vise à clarifier pour les familles le rôle d’accompagnement de l’enseignant référent : celui-ci est chargé de réunir l’équipe de suivi de la scolarisation et de favoriser la continuité et la cohérence de la mise en œuvre du projet personnalisé de scolarisation, ainsi que la permanence des relations avec l’élève, les parents ou le représentant légal.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Bouillon, rapporteur. La commission a donné un avis favorable, mais j’émettrai à titre personnel un avis de sagesse car je considère qu’il est satisfait, rappelant qu’il est déjà prévu dans le code de l’éducation que l’enseignant référent réunisse l’ESS et assure par ailleurs la permanence des relations avec les familles.

(L’amendement n33, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 29 et 42, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n29.

M. Aurélien Pradié. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n42.

Mme Emmanuelle Ménard. Cet amendement vise à permettre aux enfants atteints de handicap de bénéficier d’un cursus scolaire sur mesure et favorable à leur épanouissement. Cela répond à une demande expresse des familles comme des AESH. Il me semble que le parcours spécialisé ne peut être qu’un plus, car il favorisera l’accès de l’enfant aux activités culturelles et sportives, ainsi qu’aux nouvelles technologies, si importantes aujourd’hui pour l’intégration de l’enfant et de l’adolescent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Christophe Bouillon, rapporteur. J’émets un avis défavorable sur les deux amendements, car nous disposons aujourd’hui à la fois du programme personnalisé de réussite éducative – PPRE –, du projet d’accompagnement personnalisé – PAP –, du projet d’accueil individualisé – PAI – et du projet personnalisé de scolarisation – PPS –, c’est-à-dire d’outils qui correspondent à chaque type de handicap et à chaque action à mener. Il faudrait utiliser mieux le PPS plutôt que d’inventer un nouveau dispositif.

(Les amendements nos 29 et 42, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Article 4

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Dubois, inscrite sur l’article 4.

Mme Jacqueline Dubois. Cet article vise à améliorer la formation des personnels concernés. Il est important de prévoir en particulier une formation approfondie des professeurs sur le champ du handicap.

Quand un professeur met en place les éléments propres à sécuriser un élève autiste, comme un affichage du déroulement de la séquence pédagogique, il sécurise l’ensemble des élèves de sa classe, ce qui bénéficie notamment aux plus fragiles d’entre eux.

Quand un professeur adapte sa présentation pour qu’elle soit accessible à un élève DYS – dyslexie, dysorthographie, dysgraphie, dyscalculie, dysphasie, dyspraxie –, il facilite l’accès à la compréhension de tous les élèves, y compris des lecteurs les moins habiles.

Quand un professeur recourt à des techniques de médiation pour contourner un rapport de forces qui serait insupportable à un élève présentant des troubles du comportement, et donc source de conflits, il organise son enseignement d’une manière qui permet à chacun de trouver sa place dans un cadre apaisant.

Une formation approfondie sécurisera les enseignants et bénéficiera à tous les élèves, particulièrement à ceux qui ont des difficultés d’apprentissage, lesquelles sont aujourd’hui facteur de mal-être à l’école. Elle sera un puissant levier de progrès pour une école pleinement inclusive.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n89, qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 92 et 94.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Cet amendement tend inscrire dans le code de l’éducation que la formation initiale spécifique sera définie, non par décret, mais par arrêté. C’est toujours la même logique que je souhaite développer : celle de la souplesse. En recourant à la voie de l’arrêté, nous permettons des évolutions plus souples dans le futur, ce qui est absolument indispensable dans un domaine  tel que la formation initiale.

M. le président. Nous en venons aux deux sous-amendements, nos 92 et 94, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour les soutenir et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement.

M. Christophe Bouillon, rapporteur. Ces deux sous-amendements n’entameraient pas la souplesse recherchée par M. le ministre : le premier complète par arrêté le cahier des charges, qui concernerait aussi le contenu de la formation continue ; le second propose que l’arrêté précise aussi le volume horaire. Tout en conservant pleinement la souplesse du dispositif, cela permettrait de répondre à une demande qui s’est exprimée lors des auditions. La commission n’a pas examiné l’amendement, mais mon avis est, à titre personnel, favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. J’aimerais donner un avis favorable parce que j’en comprends l’esprit mais, dans les deux cas, ce que ces sous-amendements proposent ne se prête pas à une définition par arrêté, tout particulièrement la formation continue. Cela étant, leur objectif, qui est de développer une formation continue importante en la matière, sera bien évidemment poursuivi. (Mme Jacqueline Dubois et Mme Danielle Brulebois applaudissent.)

(Les sous-amendements nos 92 et 94, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n89 est adopté et l’amendement n17 rectifié tombe, et l’article 4 est ainsi rédigé.)

Article 5

M. le président. La commission a supprimé l’article 5.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 49 et 62, tendant à rétablir l’article.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n49.

M. Christophe Bouillon, rapporteur. Il vise à rétablir l’article 5, en cohérence avec les autres articles.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n62.

Mme Laurence Dumont. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 49 et 62.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        70

        Nombre de suffrages exprimés                69

        Majorité absolue                        35

                Pour l’adoption                28

                Contre                41

(Les amendements identiques nos 49 et 62 ne sont pas adoptés.)

Après l’article 5

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, no 18,  portant article additionnel après l’article 5.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement.

M. Aurélien Pradié. Monsieur le ministre, je vais m’efforcer, sur une question que nous avons déjà évoquée lors du débat budgétaire, d’être le plus factuel possible, afin que vous puissiez lever un doute ou que la loi puisse apporter une sécurité.

Vous avez annoncé, et avez redit tout à l’heure, que cinquante unités localisées pour l’inclusion scolaire – ULIS – supplémentaires seraient créées entre 2018 et 2019. Passons sur le fait que, pour être à la hauteur de l’augmentation de 7 % par an du nombre d’enfants potentiellement concernés, il faudrait, en fait, ouvrir 240 ULIS par an. Nous devons cependant tous garder ce chiffre à l’esprit pour ne pas perdre de vue l’enjeu.

Or, nous avons constaté, en consultant le bleu lors du dernier examen budgétaire, que la dotation en personnels accompagnants mutualisés serait la même en 2019 qu’en 2018.

Vous dites que vous allez créer cinquante ULIS de plus, et nous vous croyons sur parole, mais il n’en reste pas moins qu’on comptait, en 2018, 1 942 équivalents temps plein pour accompagner les enfants accueillis par ces ULIS, et qu’il en est prévu le même nombre en 2019, pour cinquante ULIS supplémentaires. Pour être plus précis, j’ajoute que la dotation globale a, quant à elle, diminué de 300 000 euros.

Je voudrais comprendre. De deux choses l’une : soit vous n’ouvrirez pas les cinquante ULIS supplémentaires parce que vous n’aurez pas assez d’accompagnants pour encadrer les élèves, soit les effectifs des ULIS exploseront pour que vous puissiez tenir l’objectif des cinquante ouvertures. À examiner ces données froidement, je ne vois pas d’autre possibilité. Lorsque je vous ai interrogé à ce sujet durant le débat budgétaire, vous ne m’avez pas répondu.

Mon amendement tend donc à fixer à dix élèves l’effectif maximal des ULIS. Ce n’est pas un détail car, au-delà de cet effectif, on ne peut plus accompagner correctement les élèves. Il s’agit, en fait, d’une condition essentielle de réussite pour les ULIS et pour ces enfants, ce qui justifie largement que la loi fixe un tel cadre pour garantir cette sécurité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Bouillon, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Défavorable, mais pour d’autres raisons que celles que vous craignez. Il n’est pas souhaitable de définir un seuil pour le nombre d’élèves accueillis en ULIS car, selon les circonstances, il est tout à fait possible que ces classes en comptent un peu moins ou un peu plus de dix, faute de quoi nous nous  condamnerions à déplacer les élèves d’un établissement à l’autre.

Sur le plan budgétaire, je tiens à vous rassurer, comme il me semble du reste l’avoir déjà fait au moment de la discussion de la loi de finances : nous avons les moyens de créer les ULIS que nous avons prévues en conservant le taux d’encadrement habituel pour ces classes.

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Monsieur le président : le rejet de l’article 5 vient de passer comme une lettre à la poste ! Or, il y était justement question d’un effectif maximal d’élèves par classe dans les établissements du premier degré, publics et privés sous contrat, dans lesquels sont scolarisés des élèves en situation de handicap.

Cet article prévoyait également une majoration de la dotation horaire globale. Nous sommes donc ici au cœur de la question des moyens alloués aux classes incluant des élèves victimes d’un handicap.

Il ne saurait être question d’employer des arguments d’autorité en la circonstance, mais j’imagine qu’il y a tout de même un paquet d’enseignants dans cet hémicycle !

M. Guillaume Garot et M. Boris Vallaud. Moins que de médecins !

M. Hubert Wulfranc. Certes, les enseignants sont moins nombreux que les médecins mais, chers collègues, comment pouvez-vous demeurer ainsi sans piper mot ? (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Je ne comprends pas que vous restiez sans réagir devant une proposition nécessaire à la fois pour l’élève et pour l’enseignant. Le public concerné rencontre des difficultés sur les plans pédagogique et comportemental et la gestion de cette situation affecte la classe dans son ensemble durant toute une année de scolarité.

M. Christian Hutin. Il a raison !

M. Hubert Wulfranc. M. Pradié vient d’évoquer les ULIS dans le cadre du débat sur les moyens, qui devrait irriguer la question de la scolarisation des enfants handicapés. C’est un débat que vous ne pourrez pas éviter si nous voulons réunir les conditions d’une scolarisation convenable pour ces enfants.

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Pour clarifier le débat – à moins que cela ne l’embrume –, ce matin, en commission les députés de la majorité ont voté cet amendement. Or, si je comprends bien, quelques heures plus tard, les mêmes – pas des clones ! –, comme frappés par les débats de cet après-midi, s’apprêtent à voter contre.

Par ailleurs, monsieur le ministre, je ne vous demande pas de gagner ma confiance ou de me rassurer, mais de me convaincre et de répondre. À une question rationnelle, je vous demande une réponse rationnelle : comment ferez-vous pour créer cinquante ULIS supplémentaires avec exactement le même nombre d’équivalents temps plein et un budget en baisse de 300 000 euros ?

Votre réponse ne peut pas être : « Faites-moi confiance » ! Je vous demande d’exposer à la représentation nationale l’équation qui vous permet de créer ces ULIS sans augmenter les effectifs ni diminuer le taux d’encadrement. J’attends une réponse rationnelle, et non pas une réponse affective.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Je vais essayer d’être rapide car d’autres textes doivent encore être débattus aujourd’hui, ce que je m’efforce aussi de respecter.

Je ne vous demande pas une confiance aveugle, car vous pourrez vérifier à la rentrée prochaine ce qu’il en est.

Je tiens toutefois à manifester une petite pointe d’étonnement face aux oppositions qui s’expriment. Vous avez tout de même soutenu un candidat à l’élection présidentielle qui voulait supprimer 500 000 postes (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) et je ne vois pas bien comment vous auriez pu réaliser les ambitions que vous avez pour les autres.

Depuis notre arrivée, nous créons plus de 3 000 AESH par an et, pour la première fois, les AESH sont plus nombreux que les contrats aidés. Que l’école inclusive est belle quand on est dans l’opposition !

M. Aurélien Pradié. Et qui a créé les ULIS ? Dites-le !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Il en va de même pour les contrats aidés. Certes, des AESH ont été programmés en 2015, mais c’est ce Gouvernement qui fait les efforts budgétaires nécessaires pour en créer un plus grand nombre à la rentrée prochaine. C’est avec ces AESH et avec l’ensemble des moyens que nous donnons aux académies, et qui sont globalisés, que nous pourrons créer ces ULIS. C’est un engagement que je prends. Si vous voyez qu’il n’est pas tenu à la rentrée prochaine, vous pourrez alors me le dire.

Enfin, il n’est absolument pas nécessaire de définir par la loi des seuils de classe, qui seraient beaucoup trop rigides. Je vous rappelle que nous venons de dédoubler les classes de CP et de CE1 pour 300 000 élèves sans avoir eu besoin d’une loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Monsieur le ministre, je me suis à peu près tu jusqu’à présent, d’autant plus que j’attends votre proposition de loi, mais vous venez de déclarer : « Que l’école inclusive est belle quand on est dans l’opposition ! ». Or, monsieur le ministre, le Gouvernement, vous-même et Mme Cluzel avez une grosse responsabilité dans la situation actuelle, comme je vous l’ai déjà dit à la tribune de cet hémicycle, voilà quatre mois, lorsque M. Pradié a présenté sa proposition de loi.

Pendant la campagne électorale, le Président de la République avait pris le très bel engagement  que, dès le début de son mandat, tous les enfants en situation de handicap seraient inclus et on avait annoncé, pour la dernière rentrée, monts et merveilles pour ces enfants.

Comme je vous l’ai dit à plusieurs reprises, les familles concernées sont particulièrement fragiles – les enfants, bien entendu, mais aussi les parents fragiles. Quant aux enseignants, ils sont souvent, eux aussi, fragilisés par la présence d’enfants en situation de handicap dans leurs classes, et les AESH sont difficiles à recruter.

Nous savons que le chemin sera long avant que nous parvenions à inclure tous les enfants en situation de handicap. Ce que je vous reproche, monsieur le ministre, c’est d’avoir laissé croire à des parents qui sont déjà dans un désarroi terrible que vous alliez arranger la situation, sans le faire. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Vous avez tous, dans vos circonscriptions, des cas d’enfants qui ont cru qu’ils seraient inclus à la rentrée dernière et qui ne l’ont pas été ! (Mêmes mouvements.)

M. Raphaël Gérard. Vous n’avez rien fait pendant dix ans !

M. Gilles Lurton. Dans ma circonscription, en tout cas, je peux vous assurer qu’il y en a, et que vos déclarations ont créé un désarroi plus grand encore.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n18.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        75

        Nombre de suffrages exprimés                72

        Majorité absolue                        37

                Pour l’adoption                24

                Contre                48

(L’amendement n18 n’est pas adopté.)

Article 6

M. le président. La commission a supprimé l’article 6.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 50 et 63, tendant à rétablir l’article.

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n50.

M. Christophe Bouillon. Il vise à réécrire l’article 6 en le complétant par une distinction qui serait introduite entre une première demande et une demande renouvellement, le délai d’examen des dossiers étant respectivement fixé à trois mois et à un mois.

Les auditions de responsables des MDPH montrent que cette mesure est tout à fait envisageable et qu’elle répondrait à une attente très forte de la part des familles.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n63.

Mme Laurence Dumont. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Christophe Bouillon, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Défavorable.

(Les amendements identiques nos 50 et 63 ne sont pas adoptés.)

Après l’article 6

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n30.

M. Aurélien Pradié. Il s’agit d’un débat tout à fait important, que nous avons eu en commission il y a quatre mois et que nous avons repris il y a quelques jours : il s’agit de s’assurer que les élèves handicapés scolarisés dans des écoles hors contrat soient accompagnés de la même manière que ceux qui fréquentent nos établissements publics.

Je veux, de ce point de vue, évacuer d’ores et déjà un point : la rédaction de l’amendement n’a absolument pas pour objet de déroger aux règles fondamentales et encore strictes, en vigueur dans notre pays, s’agissant de la non-confusion entre les établissements publics et les établissements hors contrat.

Il nous faut simplement faire face à une réalité : à bien des égards, l’école de la République échoue depuis de nombreuses en matière de handicap. Beaucoup de familles se voient donc contraintes, pour des raisons diverses et variées, à scolariser leurs enfants dans ces écoles hors contrat. D’abord, cela leur coûte beaucoup d’argent. De surcroît, ces enfants se retrouvent dans des écoles qui vont à l’inverse de l’idée que l’on peut se faire de l’inclusion puisqu’elles sont de plus en plus spécialisées dans certaines formes de handicap. Surtout, nous n’avons pas un regard absolu sur la manière – sans d’ailleurs la juger bonne ou mauvaise – dont les enfants y sont accompagnés.

L’idée de cet amendement est donc de fixer une règle simple : tous les enfants porteurs d’un handicap et scolarisés, que ce soit dans une école publique ou une école privée sous contrat ou hors contrat, doivent être accompagnés de la même manière, et il reviendra à l’établissement hors contrat d’assumer la charge la charge de cet accompagnement.

Cet amendement constitue une réponse à un phénomène qui doit nous préoccuper, notamment en Île-de-France : la fuite de ces élèves différents vers des établissements belges ou situés près de la frontière avec la Belgique.

(L’amendement n30, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n21.

M. Aurélien Pradié. Il porte sur l’aide individuelle et l’aide mutualisée. Monsieur le ministre, nous croyons comprendre que vos orientations – je les imagine stratégiques et pas seulement budgétaires – vous poussent de plus en plus nettement vers les aides mutualisées. Celles-ci présentent tout leur intérêt dès lors qu’elles sont adaptées à l’enfant, nous en avons discuté en commission, monsieur le rapporteur. Nous savons qu’il est parfois préférable pour l’élève concerné de disposer d’une aide mutualisée qui n’est pas seulement, pour faire simple, sur son dos, mais partagée avec plusieurs autres élèves. Nous savons aussi que cette aide mutualisée ne répond parfois pas à la demande de l’élève, et que l’aide individualisée est alors nécessaire pour qu’il puisse grandir.

Avec cet amendement, nous voulons simplement rappeler un principe : une fois l’aide mutualisée prescrite, il doit toujours être possible de revenir, si l’intérêt de l’enfant le commande, à l’aide individuelle. Cet amendement a vocation à rassurer les familles, mais également à offrir de la souplesse, de façon à être certain de ne pas basculer vers des aides mutualisées risquant d’être synonymes de gestion de la pénurie de main d’œuvre d’accompagnants.

C’est pourquoi nous proposons de rappeler le principe de réversibilité : si l’on bénéficie d’une aide mutualisée, il est toujours possible de revenir à une aide individuelle. Lorsqu’une demande de retour à une aide individuelle est effectuée, elle doit être examinée par les services de la MDPH en urgence, c’est-à-dire dans un délai de quinze jours. Il est précisé qu’un avis est donné par l’équipe éducative, qui dispose de toutes les compétences pour le faire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Bouillon, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Descamps.

Mme Béatrice Descamps. Je serai très brève. Il me semble qu’un délai de quinze jours est court et que les MDPH ne pourront pas le respecter, même si elles suivent effectivement l’avis – le principal, à mon sens, dans ce cas – des équipes pédagogiques. Se posera également la question de la nomination. L’aide mutualisée restera en effet dans l’école ; il faudra donc nommer une nouvelle AESH. Peut-être sera-t-il dans ce cas compliqué de respecter ce délai de quinze jours.

(L’amendement n21 n’est pas adopté.)

Article 7

M. le président. La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l’amendement n6, qui tend à supprimer l’article 7.

Mme Anne Brugnera. Je le retire.

(L’amendement n6 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n88, qui fait l’objet de deux sous-amendements, no93 et 91.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Il vise à réécrire l’article 7 afin de faire référence à l’Observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement et de permettre à ce dernier de formuler des recommandations lors de la construction d’établissements scolaires.

Il s’agit, je pense, d’une disposition importante, qui rejoint d’ailleurs notre objectif de renforcer le partenariat entre le ministère de l’éducation nationale et les collectivités locales. Il s’agit essentiellement, lorsque celles-ci le désirent, qu’elles prennent une fonction de conseil.

Je précise que je serai favorable au sous-amendement n93, afin que l’article s’applique non seulement aux constructions d’établissement mais aussi à leur rénovation.

M. le président. La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir ce sous-amendement n93.

M. Christophe Bouillon. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir le sous-amendement n91.

Mme Béatrice Descamps. Comme je l’ai dit en commission et comme je l’ai rappelé dans la discussion générale, les collectivités devraient pouvoir bénéficier, lors de la construction, de la réhabilitation ou de l’aménagement d’un établissement, de l’avis d’un enseignant référent à la scolarisation des élèves handicapés et, lorsque c’est possible, de celui de l’équipe pédagogique. Garants d’une expérience non négligeable, ces enseignants référents de l’équipe pédagogique seraient à même de prodiguer leurs conseils en ce qui concerne tant la desserte et la sécurité que le confort au regard des spécificités de certains handicaps.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n91 et sur l’amendement ?

M. Christophe Bouillon, rapporteur. Je suis favorable au sous-amendement n91 ainsi qu’à l’amendement du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Il est favorable au n93 et défavorable au n91.

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Puisqu’il semblerait que cet amendement soit en passe d’être adopté, il faudrait à mon sens, monsieur le ministre, que vous corrigiez une erreur factuelle.

L’amendement du Gouvernement prévoit que, lorsque la construction d’une école maternelle ou élémentaire est décidée, le « conseil municipal tient compte » de l’avis indiqué. Or la compétence n’est pas toujours détenue par le conseil municipal : elle l’est de plus en plus par les conseils communautaires. Si vous ne voulez en l’espèce pas qu’il y ait un gros trou dans la raquette, il serait bon d’indiquer que la mesure concerne la collectivité compétente, c’est-à-dire le conseil municipal ou le conseil communautaire. Dans le cas contraire, vous risquez de voir la moitié des collectivités qui disposent de cette compétence ne pas avoir à remplir les obligations que vous vous apprêtez à faire voter.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. J’ai seulement trois questions destinées à éclairer les élus locaux lorsqu’ils découvriront le vote de cet amendement, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur.

Premièrement, quelles seront les conséquences si les collectivités concernées ne tiennent pas compte de cet avis ? S’exposeront-elles dans ce cas à des sanctions ? Seront-elles pénalisées et, si oui, comment ? Si elles ne l’étaient pas, il ne s’agirait que de conseils – tant mieux, pourquoi pas.

Deuxièmement, une analyse de l’impact de cette disposition, s’il s’agit d’une obligation et donc de contraintes, a-t-elle été menée ?

Troisièmement quel est le coût approximatif de tout cela ? Des compensations sont-elles prévues ?

Je trouverais utile que soit effectuée une analyse d’impact minimale de ce dispositif s’il a des conséquences financières élevées pour les collectivités locales.

Mais peut-être n’avez-vous pas d’éléments de réponse à m’apporter.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Charrière.

Mme Sylvie Charrière. Je félicite le Gouvernement pour la création de cet observatoire.

M. Aurélien Pradié. Il ne le crée pas ! Il existe déjà !

Mme Sylvie Charrière. On sait en effet à quel point le bâti scolaire contribue à la qualité du climat scolaire. Cet observatoire pourra conseiller les collectivités pour qu’enfin nos écoles, collèges et lycées soient fonctionnels et non soumis à des délires architecturaux. Il est essentiel que nos établissements soient accessibles aux enfants en situation de handicap et disposent de locaux permettant au personnel de santé d’intervenir auprès de ces jeunes.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. J’essaierai d’être aussi bref que possible.

Il s’agit d’une consultation, non d’une obligation ; on ne crée donc pas une charge nouvelle pour les collectivités. Quant à la structure en question, elle existe ; par conséquent, il n’y aura pas de coût supplémentaire induit par ce nouveau dispositif. J’attends beaucoup, sur l’ensemble de ces points, de la discussion au Sénat afin d’affiner les choses.

Tout à l’heure, je n’ai sans doute pas été suffisamment explicite. Je voulais expliquer que nous allons un peu muscler le travail déjà existant, ne serait-ce que parce que nous voulons renforcer la compétence d’expertise, en soutien et à la demande – ni à leur place ni à leur corps défendant – des collectivités locales, concernant un ensemble d’enjeux en matière de construction. Cette évolution, je pense, va dans la bonne direction parce que nous devons avoir le réflexe de l’école inclusive dans les conceptions architecturales des nouveaux établissements.

M. Bertrand Pancher. Je vous remercie, monsieur le ministre.

(Le sous-amendement n93 est adopté.)

(Le sous-amendement n91 n’est pas adopté.)

(L’amendement n88, sous-amendé, est adopté ; en conséquence l’article 7 est ainsi rédigé et les amendements nos 7, 3, 39, 71, 8, 22, 23, 67, 9, 69, 10 et 70 n’ont plus d’objet.)

Après l’article 7

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 7.

La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l’amendement n45.

Mme Anne Brugnera. Vu ce que nous venons de voter, je le retire.

(L’amendement n45 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n58.

Mme Béatrice Piron. Je le retire également.

(L’amendement n58 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 14 et 15, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour les soutenir.

Mme Caroline Fiat. Le premier porte sur les visites médicales à l’école. À l’heure actuelle, on surveille le poids, l’audition et la vue des enfants, qui sont très importants. Cet amendement vise à appuyer cette démarche en surveillant les troubles dits « dys », dont on sait très bien que plus tôt ils sont pris, plus la scolarité de l’enfant s’en trouve simplifiée.

Le second amendement vise, par principe, à mettre en place une classe dédiée dans chaque département, même si un seul enfant y souffre de surdité. « Liberté, égalité, fraternité. » Chaque enfant sourd a le droit, comme tous les autres enfants, d’aller à l’école. Nous demandons donc une expérimentation afin qu’un accès à l’école soit prévu dans tous les départements pour les enfants souffrant de surdité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Christophe Bouillon, rapporteur. Il est défavorable au n14, car l’expérimentation demandée est déjà mise en œuvre, et favorable au n15.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Il est défavorable à l’amendement n14, pour la raison exposée par le rapporteur, ainsi qu’à l’amendement n15, parce qu’en réalité un tel dispositif existe déjà : bien sûr, chaque enfant sourd a droit à la scolarisation quel que soit le département où il habite.

Mme Elsa Faucillon. Ce n’est pas vrai partout.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Monsieur le ministre, j’ai bien précisé « dans chaque département », afin que les familles n’aient pas à déménager. En effet, actuellement, dans certains départements, parce que les enfants sourds n’y sont pas assez nombreux, leurs parents sont obligés de déménager ou de les placer en internat dans un département voisin. Ce que nous demandons, c’est que, dans chaque département, il y ait une école pour les enfants souffrant de surdité. Je rappelle que notre devise « Liberté, égalité, fraternité » est valable dans chaque département. On ne doit pas demander aux familles de déménager ou à l’enfant de partir en internat parce qu’il est sourd.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Je reste défavorable à l’amendement. Nous garantissons cela dans chaque académie et il ne serait pas pertinent de rigidifier les choses. Néanmoins, il est vrai qu’en matière de structures pour les enfants sourds ou malentendants, le maillage est à renforcer. Sur ce point comme sur d’autres, cela ne passe pas nécessairement par la loi ; il faut du pragmatisme, d’autant plus que, parfois, l’école du département voisin est plus proche. Cela étant, je partage, dans l’esprit, ce que vous avez dit sur la nécessité de développer les structures de proximité.

(Les amendements nos 14 et 15, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Article 8

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n56.

Mme Béatrice Piron. Il y est proposé que le rapport gouvernemental qui sera remis au Parlement sur les moyens de connaissance statistique de la situation et des besoins des personnes en situation de handicap, sur les moyens d’évaluation des politiques publiques menées dans ce domaine et sur le niveau scolaire, la formation professionnelle et l’inclusion sociale des jeunes en situation de handicap, intègre aussi des informations relatives à l’inclusion professionnelle de ces jeunes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Bouillon, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Piron.

Mme Béatrice Piron. Cela m’étonne car j’avais cru comprendre, cet après-midi, que le Gouvernement y était favorable… (Rires sur les bancs du groupe FI.)

Mme Elsa Faucillon. Moi aussi !

(L’amendement n56 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 51 et 64.

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n51.

M. Christophe Bouillon, rapporteur. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n64.

Mme Laurence Dumont. Défendu.

(Les amendements identiques nos 51 et 64, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’article 8, amendé, est adopté.)

Après l’article 8

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 8.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n2.

Mme Elsa Faucillon. Nous avions déposé un amendement identique sur la version initiale de la proposition de loi de nos collègues socialistes. Il nous paraît d’autant plus important de le défendre dans le cadre d’une version vidée de son contenu.

Il s’agit de demander un rapport – encore un ! – évaluant l’opportunité, pour les accompagnants des élèves en situation de handicap ou auxiliaires de vie scolaire, de bénéficier du statut de fonctionnaire de l’éducation nationale. C’est un objectif qu’il faudrait atteindre. Vous avez refusé la « déprécarisation » de ces personnels. Nous pensons que si vous preniez au moins l’engagement d’évaluer l’objectif que nous fixons, cela permettrait de lever quelques doutes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Bouillon, rapporteur. Favorable à titre personnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Je ne comprends pas l’avis du Gouvernement. Les AESH ont besoin d’une reconnaissance, d’un statut et aussi d’un revenu décent, ce qui n’a jamais été le cas par le passé. Ils subissent même, depuis quelques mois, la hausse de contribution sociale généralisée sans compensation. Adopter l’amendement de Mme Faucillon serait une véritable reconnaissance de la légitimité de leurs demandes.

M. Christian Hutin. Très bien !

(L’amendement n2 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n11.

Mme Caroline Fiat. Il est défendu, monsieur le président, de même que les trois suivants.

M. le président. Les amendements nos 12, 13 et 16 sont donc défendus.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

M. Christophe Bouillon, rapporteur. Avis favorable sur l’amendement n11 et défavorable sur les amendements nos 12, 13 et 16.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Avis défavorable sur les quatre.

(Les amendements nos 11, 12, 13 et 16, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Sur l’amendement n19, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n19.

M. Aurélien Pradié. Nous avons déjà eu cette discussion en commission. Jusqu’à maintenant, nos réflexions nous portaient à vouloir créer un outil qui nous permettrait d’évaluer les statistiques. Ce que nous proposons à travers cet amendement, c’est de nous assurer de la production de ces statistiques, afin que nous, parlementaires, bénéficiions d’une aide à la prise de décision à trois reprises dans l’année : une première au moment de la rentrée scolaire ; une deuxième en milieu d’année, au moment où l’on débat des orientations budgétaires de la nation ; une dernière après la sortie des classes, pour faire le bilan.

Peut-être tout cela est-il un peu rigide, mais l’objectif est de mettre en lumière celles et ceux qui sont aujourd’hui totalement invisibles. Le défenseur des droits a beaucoup travaillé sur la question, et il a dit à de nombreuses reprises à quel point c’était une singularité française de ne pas avoir accès aux véritables statistiques indiquant le nombre d’enfants ayant déposé une demande, n’ayant pas obtenu satisfaction, etc. Lorsque vous avez préparé cette proposition de loi, monsieur le rapporteur, vous avez certainement rencontré les mêmes difficultés que nous à accéder à des données fiables. Or, si nous voulons pouvoir prendre des décisions, notamment budgétaires, il nous faut des données fiables.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Bouillon, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Il est défavorable car nous disposons déjà d’un appareil statistique assez puissant, issu de deux enquêtes réalisées par la DEPP, la direction de l’évaluation, de la prospective et de la performance, auprès des académies. Nous essayons de limiter l’inflation des rapports, et je pense que la publication annuelle des Repères et références statistiques de la DEPP nous permet de disposer d’ores et déjà d’un bilan tout à fait satisfaisant de la scolarisation des élèves en situation de handicap.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n19.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        75

        Nombre de suffrages exprimés                74

        Majorité absolue                        38

                Pour l’adoption                26

                Contre                48

(L’amendement n19 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 54 et 65.

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n54.

M. Christophe Bouillon, rapporteur. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n65.

Mme Laurence Dumont. Défendu.

(Les amendements identiques nos 54 et 65, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Article 9

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n86, tendant à supprimer l’article 9.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Il s’agit de lever le gage.

(L’amendement n86, accepté par la commission, est adopté et l’article 9 est supprimé.)

Titre

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement n31.

M. Aurélien Pradié. Ma défense sera brève, monsieur le président. Cet amendement n’est pas dirigé contre vous, monsieur le rapporteur, car je sais qu’en donnant ce titre à votre proposition de loi, vous vouliez souligner votre volonté que l’école de la République soit vraiment inclusive. Toutefois, dans une période où l’on se paie beaucoup de mots sur le sujet, et après avoir passé plusieurs heures à le faire, il me semble important de souligner que la seule école que nous connaissons, c’est l’école de la République. Le jour où nous n’aurons plus besoin d’ajouter des adjectifs après le mot « République », nous aurons vraiment réussi l’inclusion. Monsieur le ministre, tant que vous ajouterez des qualificatifs après « école de la République », tant que nous en sentirons le besoin, nous cacherons notre échec collectif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Bouillon, rapporteur. Il est défavorable. Nous avons déjà eu ce débat en commission. Le principe de l’école inclusive a été gravé dans le marbre à l’occasion de la loi du 8 juillet 2013. Il me semble important de qualifier l’école de la République telle que nous la voulons.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Je suis d’accord avec ce que vient de dire le rapporteur : avis défavorable.

(L’amendement n31 n’est pas adopté.)

M. le président. Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.

Explications de vote

M. le président. Dans les explications de vote sur l’ensemble de la proposition de loi (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et SOC),…

M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Nous ferions mieux d’avancer !

M. le président. …la parole est à Mme Béatrice Descamps.

Mme Béatrice Descamps. Le groupe UDI, Agir et indépendants salue les propositions faites ce soir par le Gouvernement dans le sens d’une école plus inclusive, et vous remercie, monsieur le rapporteur, pour votre travail.

Toutefois, nous regrettons la méthode qui a consisté à amender et à sous-amender le texte dans l’urgence. Nous avons bon espoir d’aller plus loin, dans l’intérêt des élèves, avec le projet de loi pour une école de la confiance.

Nous voterons pour cette proposition de loi, malgré les modifications majeures qui lui ont été apportées, au bénéfice des petites avancées qu’elle consacre pour les enfants mais aussi pour les accompagnants. Les uns et les autres attendant plus de nous, nous nous devrons de ne pas les décevoir dans les prochaines semaines.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Je remercie M. le rapporteur et nos collègues du groupe Socialistes et apparentés pour leur initiative, qui a permis d’ouvrir un beau débat. Je vous remercie aussi, monsieur le ministre, pour votre ouverture d’esprit et pour la qualité des discussions, qui nous ont beaucoup éclairés. La proposition de loi initiale, pour ambitieuse qu’elle fût, manquait cruellement d’analyse d’impact. Vos réponses nous ont permis de comprendre les raisons ayant conduit à modifier certains articles, notamment en commission. Des dispositions complémentaires ont permis d’améliorer le texte par rapport à sa première version. C’est donc avec beaucoup de plaisir que le groupe Libertés et territoires votera pour.

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Lors de la dernière rentrée scolaire, monsieur le ministre, vous avez adressé à tous les élèves de France un recueil des Fables de La Fontaine. Je souhaite vous en lire une : « Une montagne en mal d’enfant / Jetait une clameur si haute, / Que chacun, au bruit accourant, / Crut qu’elle accoucherait sans faute / D’une cité plus grosse que Paris : / Elle accoucha d’une souris. / Quand je songe à cette fable, / Dont le récit est menteur / Et le sens est véritable, / Je me figure un auteur / Qui dit : "Je chanterai la guerre / Que firent les Titans au maître du tonnerre." / C’est promettre beaucoup : mais qu’en sort-il souvent ? / Du vent. » Je pense que vous pourriez relire ces quelques vers de Jean de La Fontaine, monsieur le ministre. (Applaudissements et exclamations.)

M. Jacques Marilossian. Vous faites plutôt penser à la grenouille qui se veut faire aussi grosse que le bœuf !

M. Pascal Bois. Oui, quelle suffisance !

M. Christian Hutin. Quelle intelligence, plutôt !

M. le président. La parole est à Mme Géraldine Bannier.

Mme Géraldine Bannier. Le groupe MODEM, très attentif, comme l’ensemble des formations politiques, à ce sujet – et il est heureux que nous nous retrouvions tous pour le défendre –, se félicite des avancées de ce soir et ne doute pas qu’elles soient les prémices d’autres, au cours de cette législature.

Je veux simplement rappeler, à titre personnel, l’impératif de souplesse. J’ai enseigné pendant des années, dans mes classes, à des enfants handicapés très différents. Certains demandent un accompagnement presque moindre que des enfants non handicapés. Le professeur et la collectivité pédagogique qui entourent les enfants doivent toujours s’adapter à chacun d’eux, et, pour cela, il faut de la souplesse. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir et LT ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        81

        Nombre de suffrages exprimés                81

        Majorité absolue                        41

                Pour l’adoption                81

                Contre                0

(La proposition de loi est adoptée.)

(Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Christophe Bouillon, rapporteur. Je veux conclure par un mot rapide.

Nous n’avions qu’une ambition, et elle demeure : faire en sorte que les élèves en situation de handicap aient une rentrée scolaire ordinaire. Pour vous conduire jusqu’à cette ambition, nous avions un véhicule législatif. Or vous en avez retiré les roues, et même si vous les avez remplacées par des roues de secours, je crains que nous ne fassions du surplace.

Il faudra donc, dans les prochains mois, revenir sur certaines dispositions afin de répondre aux attentes des familles, des accompagnants et des enseignants ; il faudra faire en sorte, tout simplement, d’apporter les mêmes garanties aux 12 millions d’élèves de France, afin que les élèves en situation de handicap soient sur un pied d’égalité avec tous les autres.

Telle était l’ambition du texte initial. Il y a eu des avancées ce soir mais elles demeurent insuffisantes, me semble-t-il, pour l’atteindre. Je remercie chacun et chacune, en tout cas, pour sa contribution. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, sur plusieurs bancs des groupes LR et MODEM ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Je me réjouis du vote de cette proposition de loi.

Mme Laurence Dumont. Elle ne contient plus rien !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Je tiens ensuite à rappeler ce que j’ai dit au début de son examen. Trois étapes se succèdent de fin janvier à début février : la présente proposition de loi, le projet de loi pour une école de la confiance puis, le 11 février, les conclusions de la concertation.

Vous-même, monsieur le rapporteur, aviez présenté votre texte avec humilité – ce que je salue –, précisant qu’il n’ambitionnait pas de tout résoudre, et vous aviez bien entendu raison. Ce texte n’est donc qu’une étape. Comme vous, je ne considère pas le sujet épuisé ce soir mais des échanges ont eu lieu. Chaque fois qu’ils ont tourné à l’acide, nous avons eu tort ; chaque fois qu’ils ont été consensuels et constructifs, nous avons eu raison. En effet, comme vous venez de le dire, nos politiques publiques visent les élèves handicapés et les personnes qui les accompagnent, et nous devons donc œuvrer pour l’intérêt général.

De ce point de vue, Jean de La Fontaine est toujours de bonne inspiration. En écoutant M. Pradié, je songeais à la fable « Le Lièvre et la Tortue ». Nous devons en effet avancer pas à pas, sans agitation particulière, et en poursuivant un but simple, le même depuis septembre dernier : la rentrée 2019. Nous devons penser aux progrès déjà programmés sur le plan budgétaire, notamment avec la création de postes d’AESH, mais aussi, bien entendu, aux progrès juridiques, législatifs et réglementaires, qui nous permettront d’atteindre nos objectifs. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue pour deux minutes.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinquante, est reprise à vingt-trois heures cinquante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

2

Fonds d’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques

Discussion d’une proposition de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, portant création d’un fonds d’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques (nos 630, 1597).

Présentation

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Je vous remercie d’appeler mon attention sur ce sujet sensible, éminemment complexe, car je sais toute la souffrance des victimes de produits phytopharmaceutiques. Par cette proposition de loi, vous nous interrogez directement sur la juste indemnisation des personnes atteintes de pathologies, souvent graves, liées à l’exposition aux produits pharmaceutiques.

Ce sujet est difficile. Il convient d’être juste et attentif à la souffrance des victimes. Il convient aussi d’être responsable, en mettant en place un dispositif d’indemnisation cohérent avec les connaissances scientifiques, mais également en lien avec les voies d’indemnisation déjà existantes, en particulier dans le cadre des accidents du travail et des maladies professionnelles – AT-MP.

Je tiens par ailleurs à vous assurer de l’engagement du Gouvernement sur le sujet de l’amélioration de l’indemnisation des victimes professionnelles. Nous avons saisi deux agences d’expertise, l’INSERM – Institut national de la santé et de la recherche médicale – et l’ANSES – Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail –, pour actualiser les connaissances scientifiques afin de pallier les insuffisances actuelles des tableaux de maladies professionnelles, lesquels facilitent la reconnaissance de ces dernières. En outre, nous avons demandé à ces deux instances de prioriser leurs travaux sur le chlordécone, afin de faire évoluer plus rapidement les possibilités de reconnaissance si les connaissances scientifiques le justifient.

Même avec ces travaux et ces perspectives, qui traduisent notre volonté de venir en aide aux victimes, je suis consciente que le système d’indemnisation des accidents du travail et des maladies professionnelles présente des limites pour les produits phytopharmaceutiques, car il ne permet pas à tous les travailleurs concernés d’être indemnisés de manière équitable.

En cela, je rejoins votre conviction selon laquelle ces limites pourraient justifier la création d’un fonds d’indemnisation.

La première de ces limites tient à la difficulté de reconnaître les maladies professionnelles lorsqu’elles n’entrent pas dans les conditions fixées par les tableaux dévolus à cette fin. Cette procédure, longue et hétérogène selon les régions, empêche un traitement équitable des victimes.

La deuxième limite réside dans le fait que certains professionnels ne sont aujourd’hui pas indemnisables au titre de la branche AT-MP. Je pense en particulier aux travailleurs dont la pathologie s’est déclarée au moment de la retraite ou encore aux conjoints ayant déclaré une maladie antérieurement à la création du statut de conjoint collaborateur, en 2005. Les enfants exposés en phase prénatale en raison de l’exposition professionnelle de leurs parents ne sont pas non plus pris en charge, alors que l’expertise collective de l’INSERM fait état d’une présomption forte pour certaines pathologies.

Troisième limite, alors que ces pathologies concernent en majorité les exploitants agricoles, ceux-ci ont un niveau d’indemnisation plus faible que celui des salariés.

Forts de ces constats, l’IGF, l’IGAS et le CGAAER – l’inspection générale des affaires sociales, l’inspection générale des finances et le conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux – ont remis, en janvier 2018, un rapport selon lequel « la création par la loi d’un fonds d’indemnisation peut être une réponse pertinente aux limites actuelles à l’indemnisation ». Je partage tout à la fois les conclusions de ce rapport et l’ambition de votre proposition de loi.

Cependant, je le répète, le sujet est éminemment complexe, tant sur le plan scientifique que sur le plan juridique ou financier. C’est la raison pour laquelle vous aviez voté, dans le cadre de la loi dite « EGAlim », relative à l’agriculture et à l’alimentation, un amendement tendant à ce que le Gouvernement remette au Parlement, d’ici au 30 avril prochain, un rapport sur le financement et les modalités de création d’un tel fonds. Ce délai nous semblait nécessaire pour instruire le sujet de manière exhaustive.

Vous souhaitez discuter de la création du fonds dès maintenant, et je l’entends. Je souhaite d’abord préciser qu’en l’état, la totalité des sujets ne pourront pas être réglés, faute d’expertise suffisante, mais il s’agit aujourd’hui d’acter de grands principes et d’améliorer les dispositifs existants.

Le fonds ainsi créé devra permettre de tenir compte des limites que nous avons identifiées et qui font l’objet, je crois, d’un diagnostic partagé. C’est en tout cas l’esprit du texte issu de la commission des affaires sociales. Je proposerai de l’adapter en séance, pour que le fonds puisse véritablement atteindre ce que je considère comme ses trois objectifs principaux : faciliter la reconnaissance des maladies professionnelles des personnes concernées en rendant la procédure plus simple, plus rapide et plus juste ; indemniser plus équitablement les victimes professionnelles – l’indemnisation des exploitants agricoles, en particulier, est faible, et le fonds permettra d’y apporter un complément visant à l’aligner sur celle des salariés – ; enfin et surtout, indemniser les victimes qui n’ont actuellement pas droit à une indemnisation bien que leur pathologie soit liée à une exposition professionnelle, singulièrement les retraités et les enfants.

En revanche, certains des amendements qui ont été déposés me semblent poser des problèmes de principe ; ils feront donc l’objet d’un avis défavorable du Gouvernement.

C’est le cas d’abord de la réintégration des expositions environnementales dans le périmètre du fonds, dont elles avaient été exclues à juste titre en commission des affaires sociales, la mesure ne s’appuyant sur aucun rationnel scientifique. Je le rappelle, en la matière, la raison doit guider notre action.

Il s’agit ensuite de la réparation intégrale des victimes professionnelles, qui serait inéquitable vis-à-vis des autres victimes d’accidents du travail. En effet, il n’apparaît pas justifié d’indemniser intégralement les maladies professionnelles liées aux produits phytopharmaceutiques tandis que d’autres cancers professionnels ne sont indemnisés que de manière forfaitaire. Dès lors, l’indemnisation intégrale dans le cas de ces produits pourrait conduire à ouvrir le dossier pour l’ensemble des AT-MP et mettre ainsi en danger les fondements de la branche – une réparation forfaitaire en contrepartie d’une reconnaissance facilitée. Ce serait très dommageable pour le système de reconnaissance des AT-MP, qui a prouvé son efficacité depuis plus de cent ans. Par ailleurs, la réparation intégrale pose la question de la responsabilité alors que, dans le cas précis des produits phytopharmaceutiques, les responsabilités sont multiples et difficiles à établir.

Certains comparent cette affaire à celle de l’amiante ; elle est pourtant très différente. Je rappelle ainsi que le Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante a été instauré après l’interdiction de l’amiante et dans un contexte où l’on considérait l’État comme responsable des dommages encourus, alors que la plupart des produits phytopharmaceutiques sont toujours autorisés à la vente.

Si je partage donc vos constats et les objectifs de votre proposition de loi, je suis également lucide quant aux questions qui demeurent et qu’il nous faut approfondir pour pouvoir créer un fonds.

Je pense en particulier au financement, qui appellera une expertise complémentaire ; il devra être cohérent avec l’objet du fonds, et ses implications sur le pouvoir d’achat des exploitants agricoles devront être précisément analysées.

Je songe aussi à tous les éléments relatifs à la procédure et aux modalités de fonctionnement du fonds ; ils pourront être déterminés par décret en Conseil d’État. Un amendement vous sera simplement proposé en vue de rétablir les dispositions relatives à la prescription, qui relèvent de la loi.

Si certaines questions de méthode méritent d’être approfondies, nous avons l’ambition commune d’apporter des réponses concrètes et proportionnées à la souffrance des victimes des produits phytosanitaires. Je compte donc sur l’esprit de responsabilité de chacun pour trouver les équilibres nécessaires et, ce faisant, pour concilier la justice et la justesse. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur de la commission des affaires sociales.

M. Dominique Potier, rapporteur de la commission des affaires sociales. Nous sommes à l’heure de vérité : il nous reste à peine une heure pour franchir une étape, faire un pas, mettre un pied dans la porte – chacun trouvera l’image qui lui convient le mieux. Cela va supposer, de notre part à tous, un effort extraordinaire ; je fais le pari, en ce début d’année 2019, alors que la France, en ébullition et en plein débat, cherche une sortie par le haut, que nous en sommes capables. Cet effort extraordinaire va demander à chacun d’entre nous un sacrifice ordinaire : la sobriété de la parole, le choix de l’efficacité du débat plutôt que celui de la posture ou de l’ego. L’exercice est très difficile car un tel sujet aurait pu occuper trois ou quatre heures de discussions sans que cela ne soit étonnant ni dispendieux en temps de débat public. Mais nous sommes soumis à une contrainte. Je vais donc m’efforcer de donner l’exemple en allant à l’essentiel.

Je retracerai d’abord différentes trajectoires temporelles.

La première va de l’après-guerre, vers 1950, à 2050. Je gage ici que ce siècle aura été celui où la plupart des solutions permettant de remporter le pari agricole et alimentaire seront venues de la chimie, et qu’à l’horizon 2050 nous serons sortis de cette phase comme on referme une parenthèse. L’INRA – Institut national de la recherche agronomique – vient de lancer la première étude « zéro phyto », ce qui était absolument impensable il y a deux ans. J’ai récemment présidé, en lien avec la Fondation Jean-Jaurès, le groupe « Accélérons la transition écologique et solidaire ! » ainsi que d’autres partenaires dont l’IDDRI – Institut du développement durable et des relations internationales – et Sciences Po, une tentative de prospective européenne pour une Europe sans phytos capable de nourrir 550 millions d’Européens, d’exporter au Maghreb, permettant à ses habitants de boire du vin et de manger moins de viande mais mieux. Bref, il y a des solutions en perspective, qui supposent un autre commerce mondial et une agro-écologie, et cette perspective est heureuse. Nous vivons donc une étape, qui nous impose à la fois de prévenir, pour préparer ce futur plus heureux, et de réparer les erreurs du passé.

J’en viens à la seconde trajectoire temporelle. La prise en considération des questions de toxicité est bien exposée dans le rapport de l’INSERM, qui condense toute la littérature sur le sujet, tant en expologie qu’en épidémiologie et en toxicologie, et fait référence – c’est en tout cas la mienne, et je le parcourais encore ce matin. Il en ressort clairement que les premiers signaux ont été donnés dans les années 1970, qu’il a fallu attendre 1975 ou 1976 pour que des doses minimales soient instaurées, les années 1980 pour que les premiers produits, les plus toxiques, soient retirés de la vente, les années 1990 pour que soient prises des mesures de sécurité destinées aux agriculteurs, et les années 2000 pour que la première directive européenne en la matière soit adoptée.

Le temps s’est en quelque sorte accéléré sous l’effet de deux expertises, scientifique et politique, quasi conjointes. Le rapport de l’INSERM date de 2013. Parallèlement, les sénatrices Nicole Bonnefoy, à qui je tiens à rendre hommage, et Sophie Primas – l’une socialiste, l’autre membre des Républicains, dont la concorde, le constat partagé, l’audace commune devraient nous inspirer – ont su rendre un diagnostic sur le « risque zéro » en matière de pesticides et formuler une série de propositions, dont la création d’un fonds d’indemnisation.

Quelle est l’inspiration de ce travail ? Sur ce point, nous allons diverger, madame la ministre. Il établit l’existence d’une véritable responsabilité, partagée et objectivement confuse, vu la longueur de la période visée ainsi que la multiplicité des molécules incriminées et des causalités. Il y aurait ainsi une double responsabilité : celle de la puissance privée, par trop désinvolte et peut-être mue par l’appât du gain à court terme ; celle de la puissance publique, qui, par méconnaissance et inconscience, a tardé à apporter des réponses entre le moment du diagnostic et celui de la prise de précautions pour protéger le monde agricole et l’ensemble des partenaires de l’agriculture.

C’est ce qui s’est passé pendant ce délai que, pour l’essentiel, nous devons réparer, sans tergiverser. Du point de vue défendu dans le rapport, le bon moyen de le faire, comme pour l’amiante – c’est un point de désaccord avec vous, madame la ministre –, comme pour les essais nucléaires, comme pour l’hépatite C et d’autres accidents liés aux pratiques médicales ou aux transfusions sanguines, est un fonds d’indemnisation permettant d’associer diverses responsabilités et différents contributeurs.

Le rapport a débouché sur une proposition de loi en ce sens, laquelle a abouti en 2018. Parallèlement, au vu de ce travail, le précédent gouvernement a diligenté une étude élaborée par trois instances : l’IGAS, placée sous votre autorité, madame la ministre, celle du ministère des affaires sociales et de la santé ; le CGAAER, pour l’agriculture ; l’IGF, au ministère des finances. Leurs conclusions sont convergentes : elles privilégient la solution du fonds en présentant sept scénarios assis sur des principes dont je sais, madame la ministre, que vous ne les partagez pas, mais qui n’en font pas moins partie d’un rapport demandé par le Gouvernement et qui lui a été remis en janvier 2018.

Dans le même temps, avec mes collègues socialistes, avec Delphine Batho, mais aussi avec Matthieu Orphelin, Jean-Baptiste Moreau et Gilles Lurton, nous organisons à la questure une sorte de relais – nous avons peu de mérite, nous ne sommes que des passeurs – du travail effectué par le Sénat. Dès lors s’est constituée une sorte d’union sacrée de toutes les tendances politiques pour continuer le combat et le mener au Parlement.

C’est ce que nous faisons ce soir, avec le groupe Socialistes et apparentés, en rendant hommage à la capacité de nos collègues sénateurs à approfondir le sujet, à émettre un diagnostic, à définir des solutions et à rassembler. Au Sénat, leur proposition de loi a été adoptée à l’unanimité ; c’est ce défi que nous devons relever maintenant.

M. Gilles Lurton. Au Sénat, le groupe Les Républicains s’est abstenu !

M. Dominique Potier, rapporteur. En effet.

Voici la perspective qui s’offre à nous. Nous sommes dépositaires d’un héritage démocratique. La société civile est mobilisée – je veux rendre hommage à Paul François et à tous les militants, partout en France, qui se sont mobilisés et ont donné l’alerte après avoir entendu la souffrance de ceux qui ne trouvaient pas de solution dans les plaidoyers juridiques ni dans le régime des accidents du travail et maladies professionnelles, qui étaient dans l’impasse, attendant des années une piètre réparation. Les associations, le monde syndical, le monde politique ont fait leur travail. Nous dialoguons maintenant avec le Gouvernement.

C’est un dialogue que j’ai entamé en toute responsabilité, madame la ministre, aux côtés de députés venus d’une autre partie de l’opposition, comme Gilles Lurton, grâce aux échanges francs que nous avons depuis longtemps, ou de la majorité, dont Albane Gaillot et Matthieu Orphelin, lequel s’est particulièrement investi sur le sujet. Comme souvent ici, la discussion a été franche et constructive, sans entourloupe ni manœuvre. Dès le stade des auditions, nous avons mis sur la table notre stratégie et notre visée, donné tous nos arguments et travaillé à découvert pour aboutir ensemble.

Je vais faire état des controverses qui subsistent, en vous appelant à faire preuve de responsabilité pour que nous parvenions à conclure au terme de la petite heure de séance qui nous reste.

Sur quoi sommes-nous d’accord ? Tout d’abord, nous sortons des auditions confortés dans l’idée que les rapports que vous attendez, madame la ministre, ne viendront pas remettre radicalement en cause ceux qui existent déjà.

Plusieurs questions se posent.

Qui peut être indemnisé ? Pour répondre, il y a deux écoles. Celle que vous privilégiez préconise de limiter le bénéfice de l’indemnisation à la famille des travailleurs de la terre, dont les enfants affectés sous la forme d’une pathologie prénatale – mais nous y reviendrons à propos des articles –, et aux retraités, qui forment une catégorie orpheline parmi ceux qui ont travaillé la terre et œuvré dans l’environnement. Sur ce point, nous sommes d’accord. Cela correspond à la moitié du champ couvert par le rapport des trois inspections, soit 5 000 personnes sur les 10 000 potentiellement concernées.

À quel type de réparation procéder ? Nous proposons une réparation intégrale, comme pour les fonds pour lesquels une responsabilité, même sans faute, a été établie ; vous la contestez. Une solution intermédiaire pourrait consister, si j’ai bien entendu la majorité, à reconnaître une réparation forfaitaire, sur le modèle du régime AT-MP, en prévoyant une voie secondaire susceptible d’être accélérée par l’expertise, l’écosystème intellectuel et médical et les commissions ad hoc qui seront créés. Pour la bonne information de mes collègues, je précise simplement que, selon l’expertise des trois inspections, la réparation forfaitaire représenterait 70 % en moyenne de la réparation intégrale et que l’écart, dans certains cas, pourrait aller jusqu’à 1 à 7.

Le troisième grand débat concerne les personnes qui pourraient être affectées de façon environnementale. Les sénateurs eux-mêmes, dans les propositions qu’ils ont fait valoir dans le cadre de la loi EGAlim puis du PLFSS, avaient renoncé à demander que ces personnes soient prises en compte dans un premier temps. Nous avons adopté la même prudence mais sans exclure ces populations : après en avoir discuté avec la majorité, nous suggérons de commencer par les professionnels, avant d’en venir aux autres dans un second temps, dont je vous proposerai par voie d’amendement, madame la ministre, de fixer le point de départ par décret, afin d’attendre que la documentation scientifique soit établie.

Telles sont les propositions que nous vous faisons ce soir. S’agissant des financements, nous pourrons attendre ; quant aux modalités, nous pouvons vous faire confiance. Mais il est essentiel que nous trouvions un premier compromis. C’est ce qu’attendent toutes les parties prenantes. Nous n’établirons pas ce jour la loi telle que l’ont votée les sénateurs, mais nous pouvons faire un premier pas.

J’invite donc chaque groupe politique à modérer autant que possible la durée de l’intervention de ses orateurs, idéalement en la limitant à une ou deux minutes (Exclamations), pour que nous puissions traiter les sujets de discussion que nous avons retenus avec la majorité et conclure dans la soirée.

M. le président. Soyez vous-même bref, monsieur le rapporteur.

M. Dominique Potier, rapporteur. C’est le pari que je vous propose ce soir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe FI.)

M. Gilles Lurton. Vous venez de parler au moins dix minutes ! Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais !

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. En accord avec le rapporteur, comme ce fut le cas la semaine dernière en commission, j’ai déposé plusieurs amendements afin de rendre les victimes du chlordécone éligibles au fonds d’indemnisation des produits phytopharmaceutiques prévu par la présente proposition de loi.

Vous comprenez tous la résonance que peut avoir ce texte en Guadeloupe et en Martinique. La pollution des pesticides, nous la subissons ; la contamination, nous la vivons. Chez nous, ce poison a un nom : le chlordécone. Chez nous, les victimes ont un visage : celui des exploitants agricoles, hier pollueurs par défaut, aujourd’hui victimes ; celui des pêcheurs également, condamnés à s’embarquer toujours plus loin pour vivre de leur activité ; celui enfin des Guadeloupéens et des Martiniquais qui, tous les jours, s’empoisonnent en consommant du poisson, du bétail, des volailles, des tubercules et tout autre produit local issu des sols empoisonnés.

Certes, la situation des victimes du chlordécone est bien différente de celle des autres victimes de pesticides visés par ce texte. Depuis 1993, il n’y a en effet plus d’exposition professionnelle directe au poison mais c’est sa persistance dans l’environnement qui explique que 90 % de la population locale soit contaminée par voie alimentaire.

Jusqu’où sommes-nous prêts à aller ? Les amendements que je vous soumets prennent en compte les particularités que je viens d’évoquer et, tant que faire se peut, entendent offrir une réponse aux victimes présentes et futures du chlordécone. Je vous le dis, en commission, l’examen du texte a laissé un goût amer à nos compatriotes de Guadeloupe et de Martinique. Certains se sont sentis humiliés, d’autres profondément meurtris, par le rejet de ces amendements. Quelques heures plus tard, le rejet en bloc de la proposition de loi tendant à créer un fonds d’indemnisation pour les victimes du chlordécone, sans même qu’un amendement de la majorité n’ait été déposé, a fini d’achever leurs espoirs.

Nous sommes donc parvenus ce soir à un moment de vérité : oui ou non, la République française est-elle prête à reconnaître solennellement l’ampleur du scandale ? Oui ou non les Guadeloupéens et les Martiniquais sont-ils fondés à demander l’indemnisation des préjudices subis ? Plus largement, pourquoi ce qui a été fait pour répondre aux scandales de l’amiante, du sang contaminé ou des essais nucléaires en Polynésie française ne serait-il pas envisageable pour les victimes des pesticides ? Pourquoi, alors que l’attente est forte, alors que les victimes sont là et qu’un rapport de préfiguration le rend légitime, a-t-on rechigné à créer un dispositif de réparation intégral des préjudices subis par des milliers de nos compatriotes ?

Le vote que nous allons émettre en conscience dans quelques instants nous met collectivement face à nos responsabilités. Soyez-en sûrs, le groupe Socialistes et apparentés prendra la sienne.

M. Christian Hutin. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Nous examinons à présent une proposition de loi visant à la création d’un fonds d’indemnisation pour les victimes des produits phytopharmaceutiques. Ce texte est symptomatique des préoccupations et des inquiétudes nouvelles qui traversent la société. Nous prenons progressivement conscience de l’impact de notre action sur la nature et le vivant avec, en filigrane, la crainte que ces transformations apportées par l’homme ne s’avèrent irréversibles, au détriment du bien-être des générations actuelles et futures. Le dispositif proposé n’est pas sans rappeler celui mis en place pour indemniser les victimes de l’amiante.

M. Christian Hutin. C’est exact.

M. Paul Christophe. Le FIVA, Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante, créé en 2001, est chargé, je le rappelle, d’assurer la réparation des préjudices subis par les victimes de ce poison. Nous travaillons d’ailleurs sur ce sujet avec notre collègue et voisin Christian Hutin, que je ne peux m’empêcher de saluer au regard de son investissement de longue date sur le sujet.

M. Christian Hutin. Je vous remercie.

M. Paul Christophe. Dans le cas présent, il s’agit tout d’abord d’une exigence de justice pour le monde agricole, premier exposé à ces produits, alors que l’agriculture intensive ne lui permet plus de vivre dignement. La France est le deuxième consommateur de produits phytosanitaires de l’Union européenne et le huitième en quantité par hectare. Si l’utilisation massive de pesticides dans le contexte d’une agriculture intensive visait avant tout à l’efficacité agronomique, ce n’est qu’à partir des années 1970 qu’ont crû les préoccupations environnementales et de sécurité sanitaire.

En 2009, la réglementation européenne a évolué sur le sujet en plaçant la santé humaine et l’environnement avant l’intérêt agronomique. Avec les plans écophyto 1 et 2, nous avons mis en place des programmes visant à la rationalisation et à la réduction de l’emploi de ces produits afin de protéger les cultures. Ces programmes ont eu le mérite de souligner l’avance de la France sur ce sujet par rapport à ses partenaires européens, mais ils ne peuvent produire de résultats que s’ils s’inscrivent dans la durée. C’est pourquoi nous saluons l’annonce du Gouvernement sur la poursuite du programme. Ces plans comportent d’ailleurs un volet formation particulièrement utile pour sensibiliser les opérateurs à l’application d’alternatives aux produits phytosanitaires et à l’importance des mesures de protection individuelle.

Soulignons également les progrès de l’agriculture biologique, qui est sortie de la confidentialité pour se positionner en alternative crédible face aux productions conventionnelles. Elle est peu à peu entrée dans les habitudes de consommation des Français et s’invite désormais à la table de tous.

Dans le même temps, certaines substances particulièrement toxiques ont été interdites et le nombre de substances commercialisées a été considérablement réduit. Au-delà des objectifs de réduction voire d’interdiction de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques, objectifs que nous partageons tous, il nous appartient de prendre toute la mesure de leur impact sanitaire.

Sans m’appesantir sur le sujet du chlordécone, également à l’ordre du jour de nos travaux de ce soir avec une proposition de loi distincte, quelles sont les responsabilités à établir face à la réalité d’une contamination dont les effets seront perceptibles durant plus de cinq siècles ? Les effets consécutifs à l’utilisation massive de produits phytopharmaceutiques sont de mieux en mieux documentés, même si les études restent encore à approfondir. Les conclusions du rapport rendu en janvier 2018 par trois corps d’inspection sur la création d’un fonds d’aide aux victimes des produits phytopharmaceutiques sont également éclairantes en la matière. Le rapport a souligné le risque réel pour la santé qu’occasionnait l’utilisation de ces produits.

De même, la mission d’information commune de l’Assemblée, présidée par notre collègue Élisabeth Toutut-Picard, a souligné les effets avérés desdits produits sur la santé humaine et l’environnement, tout en relevant cependant la grande difficulté d’établir les causalités de la survenue de pathologies, en raison de l’effet cocktail et de la multitude des molécules utilisées dans le passé ou en ce moment.

La présente proposition, à l’initiative de nos collègues du groupe Socialistes et apparentés, s’inscrit dans le prolongement de ces travaux. Elle rejoint des débats que nous avons déjà eus dans cette enceinte ou au Sénat sur l’opportunité de créer un fonds d’indemnisation des victimes, lors de l’examen de la loi EGAlim et du PLFSS.

Nous nous rejoindrons tous sur la nécessité de modifier les tableaux recensant les maladies professionnelles agricoles, qui ne sont pas à la hauteur et qui ne garantissent aujourd’hui qu’une réparation partielle. Cela n’est plus suffisant.

S’il paraît nécessaire de créer un fonds pour compléter le dispositif actuel de réparation, nous sommes cependant partagés sur le périmètre des potentielles victimes éligibles. L’ouverture aux victimes environnementales, sur des critères difficilement quantifiables et malaisés à définir, ne devrait se faire que dans un second temps. À ce sujet, nous sommes d’avis d’attendre les conclusions du rapport dont la loi EGAlim prévoit la remise avant la fin du mois d’avril, lequel doit nous donner des orientations et davantage de précisions sur le financement et les modalités de création d’un fonds d’indemnisation.

Il nous paraît sage d’attendre les propositions du Gouvernement, qui est le plus légitime pour agir sur ce sujet, du fait de tous les moyens dont il dispose. Notre regard sur un tel dispositif est bienveillant et nous nous réjouissons de pouvoir en débattre ce soir en séance. Le groupe UDI-Agir réserve sa position de vote, qu’il prendra au moment de la conclusion de la discussion, en l’espérant en rapport avec les nombreuses attentes.

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Le 15 janvier dernier, le tribunal administratif de Lyon a rendu un jugement historique en annulant l’autorisation de mise sur le marché du Round Up Pro 360, au motif du principe de précaution. C’est un tournant majeur dans la lutte contre les pesticides et leurs ravages. La justice a su entendre les victimes, les riverains, les travailleurs agricoles, toute la société civile, qui disait : « Nos vies valent plus que leurs profits. » Sa décision désavoue complètement l’agence de sécurité sanitaire ANSES, qui a toujours refusé de suspendre l’herbicide à base de glyphosate, pourtant classé comme cancérogène probable par le CIRC – Centre international de recherche sur le cancer –, classement fondé sur un corpus scientifique international dense.

Je ne peux par conséquent que déplorer que l’Assemblée en reste à débattre de la mise en place d’un fonds d’indemnisation des victimes des produits phytosanitaires, plutôt que d’un plan de sortie définitive des pesticides. Une fois encore, on regarde le problème des pesticides par le petit bout de la lorgnette. C’est le procès de tout le système des permis de tuer délivrés aux géants pharmaceutiques qu’il faudrait intenter.

Mais l’actualité est aussi particulièrement éclairante sur l’action du Gouvernement et sa façon de traiter la question des pesticides. Face à la contamination générale au chlordécone de la Guadeloupe et de la Martinique et à l’empoisonnement de tous nos concitoyens de ces départements par cette molécule, le Gouvernement vient de trouver la solution. Voici la trouvaille de l’arrêté interministériel de mardi dernier : supprimer les limites maximales de résidus dans les aliments. Ainsi, fruits, légumes, produits laitiers, œufs ou certaines viandes peuvent être contaminés par le chlordécone sans aucun seuil et être autorisés à la consommation. Cette décision est une pure folie, un empoisonnement légalisé, un homicide par inconséquence.

Au niveau européen, les autorisations de mise sur le marché sont devenues de véritables permis d’empoisonner, rédigés sous la dictée des industriels eux-mêmes, à la fois juges et parties. Les Monsanto Papers ont démontré à quel point l’EFSA – Autorité européenne de sécurité des aliments –, est incapable d’assurer la protection des populations : elle n’a ni les moyens ni l’indépendance à même de nous assurer de l’absence de dangerosité des produits mis sur le marché. L’affaire révélée il y a deux semaines impliquant le BfR – Institut fédéral allemand d’évaluation des risques –, dont les rapports sont des copier-coller à hauteur de 70 % des rapports glyphosate de Bayer, en est une éclatante et honteuse révélation de plus.

En France, l’ANSES nous conduit à de terribles scandales sanitaires en délivrant des autorisations de mise sur le marché à partir de tests de toxicité incomplets et effectués par les industriels eux-mêmes. Encore récemment, alors que des chercheurs reconnus alertent depuis des mois sur la dangerosité pour la santé humaine des pesticides de type SDHI, ces fongicides inhibiteurs de la succinate déshydrogénase, qui bloquent la respiration cellulaire, l’ANSES, après avoir traîné des pieds pendant des mois, a finalement rendu un avis assurant qu’il n’y avait pas de raison d’interdire ces substances, épandues massivement sur nos grandes cultures. Alors qu’elle est incapable de prouver la non-toxicité de ces fongicides pour l’homme, l’agence refuse d’appliquer le principe de précaution, pourtant inscrit dans la Constitution. Doit-on attendre un nouveau scandale sanitaire et des vies sacrifiées pour que l’ANSES et le Gouvernement acceptent de tordre le bras aux lobbies ?

Mais revenons-en au projet de ce fonds d’indemnisation. Il vise à réparer le préjudice des victimes des firmes. Je suis élu d’une région envahie par les pesticides. Les grands châteaux viticoles y prospèrent sur la misère pour produire leurs grands crus, vitrine d’une région mais aussi catalogue des résidus de pesticides. Comment réparer les dégâts sur la faune et la flore, sur les terres polluées à jamais, sur les ouvriers exploités ? Comment réparer les inégalités sociales qui explosent, les travailleurs de la vigne étant logés dans des caravanes au milieu des bois ? Qui va payer pour cette casse sociale, sanitaire et environnementale ? Que les firmes ne s’imaginent pas qu’en abreuvant à la marge un fonds d’indemnisation, elles pourront se laver les mains de leurs responsabilités. La seule réparation valable serait celle prononcée par un tribunal judiciaire.

Si toutefois ce fonds d’indemnisation des victimes des pesticides venait à voir le jour, le groupe La France insoumise y posera des conditions indispensables, que nous développerons en défendant nos amendements.

La première est essentielle et non négociable pour les victimes : bénéficier d’une indemnisation ne doit en aucun cas hypothéquer les possibilités de recours en justice pour les bénéficiaires. Le procès des pesticides se joue devant les tribunaux. Ce fond ne doit-il pas servir à acheter le silence des victimes. Les responsabilités pénales des firmes doivent être engagées.

Deuxième condition : le périmètre. Qui serait concerné par le dispositif ? Le tableau des maladies professionnelles établi par la MSA – Mutualité sociale agricole – est tellement restrictif que de nombreuses maladies ne sont toujours pas reconnues. Le fonds doit permettre la modification de ce tableau et concerner non seulement les personnes bénéficiant d’une reconnaissance de maladie professionnelle mais aussi leurs proches, leurs conjoints et les riverains des zones d’épandage.

Il faut s’assurer ensuite de la totale indépendance de la commission qui rendra sa décision. Elle doit être composée de médecins spécialistes du sujet mais aussi de représentants d’organisations, d’associations qui ont une vision globale du sujet et sont au plus proche des victimes.

De même, l’inquiétude est grande sur le fait de savoir à qui incombe la charge de la preuve. Dans la situation actuelle, c’est aux personnes exposées de fournir les preuves de leur exposition. Il est temps de mettre fin à la culture du secret. Ce devrait être aux firmes d’apporter la preuve de l’innocuité de leurs produits et de donner un accès complet à la composition de leurs préparations.

La réparation doit être intégrale et non forfaitaire. Et elle doit être prononcée sans attendre le certificat de consolidation, impossible à délivrer pour des maladies par nature évolutives.

Enfin, et ce n’est pas un détail, qui paiera ? Le fonds doit être abondé par un prélèvement sur le chiffre d’affaires des firmes, multinationales et multi-milliardaires, et non sur le flux des ventes de pesticides. Sinon, cela reviendrait à ce que les utilisateurs paient leurs pesticides, leur empoisonnement et, en plus, leur propre indemnisation. J’espère que la majorité aura le courage de voter cet amendement qui relève du bon sens.

Pour conclure, chers collègues, ce texte nous offre une nouvelle fois l’occasion de réfléchir à cette impasse dans laquelle nous placent les pesticides et leur emploi massif dans l’agriculture. Les premiers prisonniers de ce système sont les paysans eux-mêmes, qui n’ont pas choisi ce métier noble pour finir en applicateurs hebdomadaires de chimie. J’entends souvent leur argument : « Si on arrête les pesticides, la distorsion de concurrence nous tuera. » Je leur réponds, et à vous aussi, qu’on ne peut pas poursuivre l’objectif de produire aussi salement que nos voisins et se battre pour cela.

Et si tel est le sens des traités de libre-échange européens, désobéissez, désobéissons ; battons-nous pour agir autrement. Je serai à vos côtés pour dessiner une autre trajectoire : produire dans le respect de nos savoir-faire et de votre travail, de votre santé et de la nôtre, pour l’avenir de nos sols, de nos oiseaux, de nos abeilles et surtout de nos enfants. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. J’irai à l’essentiel : accord du groupe communiste aux trois socles de compromis proposés par le rapporteur au Gouvernement pour la création de ce fonds d’indemnisation aux victimes. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Dominique Potier, rapporteur. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Sans être aussi bref, je tenterai de synthétiser en quelques mots la position du groupe LT.

D’abord, nous nous félicitons vraiment de cette avancée : on ouvre enfin le débat autour de l’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques. Il est vrai, cependant, que le sujet est complexe – s’il était simple, nous l’aurions réglé depuis longtemps. Le problème du lien de causalité se pose réellement, notamment au regard des effets cocktails. Le montant des indemnisations est un autre sujet essentiel, sans parler de la question de fond. Les propositions du Sénat étaient intéressantes. Notre collègue Dominique Potier s’est saisi à son tour du sujet, et je salue les auteurs de cette PPL, qui tente de lever les difficultés liées à l’indemnisation par un fonds dédié.

Le constat est largement partagé : le système d’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques n’est pas à la hauteur des enjeux. Les critères d’accès à l’indemnisation sont trop rigides. Les informations concernant les pathologies et leur lien avec l’exposition aux pesticides sont insuffisantes.

Hélas, la portée de cette proposition de loi a été considérablement réduite lors de l’examen en commission des affaires sociales – Mme la ministre a un peu expliqué la position de la majorité.

La réparation forfaitaire a été préférée à une réparation intégrale mais peut-être sera-t-il possible de trouver un compromis pour avancer.

Par ailleurs, seules les maladies professionnelles ont été retenues, ce qui est assez réducteur.

Il nous est demandé de patienter, d’attendre que soient rendues publiques les conclusions d’un rapport censé fixer les modalités de financement d’un fonds dédié. Or, de toute évidence, il y a urgence ! Certes nous devons rester prudents. Le droit à réparation doit s’exercer dans un cadre strict, c’est évident. La question de la charge de la preuve doit être réglée. Le travail d’établissement du lien de causalité entre l’utilisation d’un produit et le développement d’une pathologie gagnerait à être confié à une commission médicale indépendante, dans laquelle siégeraient également des représentants des parties prenantes pour que les avis soient indiscutables. Nous devons progresser à tous ces niveaux.

Enfin nous devons évidemment faire évoluer le mode de financement d’un tel fonds car aujourd’hui il repose uniquement sur la solidarité nationale. Je ne doute pas que nous pourrons progresser ce soir ou très bientôt sur ce dossier. La profession attend vraiment des avancées concrètes dans le cadre d’une indemnisation qui apparaît naturelle compte tenu de tous les risques qu’elle a pris, ces cinquante dernières années, du fait d’une utilisation abusive des produits phytosanitaires.

M. le président. La parole est à Mme Albane Gaillot.

Mme Albane Gaillot. J’irai vite.

Dans le domaine de l’indemnisation des victimes des produits phytosanitaires, on ne peut pas ne rien faire. Mais, avant d’engager le fond du débat, rappelons que, depuis dix-neuf mois, nous ne sommes pas restés les bras croisés. Nous avons agi. Notre majorité s’est engagée dans une vraie dynamique pour réduire l’utilisation des produits phytosanitaires : la loi EGAlim, le lancement du plan écophyto 2 et le plan de sortie du glyphosate sont autant de mesures qui doivent permettre d’accélérer la transition de notre modèle agricole.

Notre assemblée s’est également largement saisie de ces sujets à travers la mission d’information commune sur l’utilisation des produits phytopharmaceutiques, présidée par Élisabeth Toutut-Picard, que je remercie pour la qualité de son travail. L’une de ses propositions est justement la création d’un fonds d’indemnisation.

Au fil du débat parlementaire, cette idée s’est traduite par l’inscription, à l’article 81 de la loi dite « EGAlim », de la remise d’un rapport du Gouvernement au Parlement, avant le 30 avril 2019, au sujet du financement et des modalités de création d’un tel fonds avant le 1er janvier 2020. C’était une première étape ; la présente proposition vise à aller plus loin.

Ce texte n’arrive pas au bon moment. Nous aurions pu décider de le renvoyer en commission mais ce n’est pas la méthode choisie par la majorité. Nous préférons en effet débattre pour avancer. Que cela ne fasse aucun doute : nous vous rejoignons évidemment pour constater qu’il est urgent de créer ce fonds d’indemnisation. Il faudrait être sourd pour ne pas entendre les sonneurs d’alerte qui nous mettent en garde contre les dangers des produits phytosanitaires, qui constituent un véritable enjeu de santé publique.

Le groupe LaREM votera donc pour l’inscription de la création d’un tel fonds dans la loi car cette mesure représente une réelle avancée. Nous considérons néanmoins qu’il convient d’y apporter des ajustements. Tel est le sens des amendements que nous défendrons : ils visent à préciser le périmètre des personnes indemnisées, renforcer le conseil scientifique ou améliorer la prévention.

En revanche, je confirme que le financement reste un point de blocage. Le texte prévoit une hausse du taux de la taxe sur la vente de produits phytopharmaceutiques, ce qui n’est pas satisfaisant. Si cette solution paraît plus acceptable, ne soyons pas dupes : les agriculteurs seraient les premiers à pâtir de cette nouvelle taxe.

Le groupe La République en marche souhaite, je le répète, attendre les conclusions du rapport du Gouvernement.

Enfin, certains nous accusent d’avoir détricoté le texte ou pire, d’en avoir fait une coquille vide.

M. Bertrand Pancher. C’est le cas !

Mme Albane Gaillot. C’est faux. Nous allons décider ce soir, et nous devons nous en féliciter collectivement, d’inscrire dans la loi la création d’un fonds d’indemnisation des victimes de produits phytopharmaceutiques. C’est une avancée historique ; soyons-en fiers. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Conformément à ce que nous a demandé Dominique Potier, j’essaierai d’être bref.

Plusieurs questions se posent encore.

La taxe sur les produits phytosanitaires pose un problème en ce qu’elle finira forcément par être payée par les agriculteurs. Le rapporteur a beau nous assurer qu’ils étaient tous d’accord, je n’en suis toujours pas convaincu.

Par ailleurs, la gestion de ce fonds serait confiée à la MSA. Or les auditions en commission ne m’ont pas laissé le sentiment qu’elle était d’accord.

Enfin se pose le problème du public éligible. Les débats en commission ont conduit à envisager que les premiers bénéficiaires soient les professionnels agricoles directement exposés aux produits phytopharmaceutiques ainsi que les enfants dont la pathologie est directement liée à l’exposition de leurs ascendants, ce qui me paraît normal. L’ouverture de l’indemnisation du préjudice aux riverains et aux victimes non professionnelles est reportée en 2023, ce qui nous semble également cohérent. En revanche, nous regrettons que soient exclus les retraités des professions agricoles qui ont pu être exposés des années durant à ces produits et pour lesquels les symptômes ne se sont déclarés que plus tard.

Surtout, malgré les réponses partielles qui nous ont été apportées, nous déplorons, madame Gaillot, le vote d’une partie des commissaires de la majorité, qui, en rejetant plusieurs articles du texte, ont fini par le vider totalement de sa substance. Le vote du groupe LR dépendra donc du résultat des explications que nous recevrons au cours de l’examen de ce texte. S’il redevient identique ou presque, sous réserve de quelques amendements, à celui initialement présenté par le rapporteur en commission, nous pourrons y être favorables ; s’il reste en l’état, nous ne voterons pas pour.

J’aurais souhaité vous parler longuement du glyphosate, qui a été au cœur des débats lors de l’examen de la loi EGAlim et pour lequel le Président de la République, le week-end dernier, a renié son engagement.

M. Boris Vallaud. Absolument.

M. Gilles Lurton. Vous pourrez lui dire, madame la ministre, que cette annonce m’a interloqué. Nous avons accepté la position du ministre de l’agriculture, dans cet hémicycle, lors de l’examen de la loi EGAlim, car ses propos, ainsi que ceux de M. Ferrand, nous avaient convaincus. Il nous avait ainsi clairement promis qu’au cas où ils ne parviendraient pas à tenir leur position, une proposition de loi pourrait être déposée pour atteindre cet objectif.

M. Guillaume Garot. Oui !

M. Christian Hutin. Exactement !

M. Gilles Lurton. Le groupe Les Républicains a fait confiance au Gouvernement,…

Mme Caroline Fiat. Il n’aurait pas dû !

M. Gilles Lurton. …ce qui ne lui arrive pas souvent. Je commence à penser que nous avons eu tort. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Elimas.

Mme Nathalie Elimas. Après de multiples échanges sur les effets dangereux ou non de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques, votre PPL pose la question de la prise en charge des victimes ayant contracté des maladies à la suite de l’épandage de pesticides. Ce texte trouve aussi sa pertinence dans l’actualité de tous les jours – je pense notamment aux débats relatifs à l’utilisation du glyphosate.

Le sujet est particulièrement sensible en France car notre modèle agricole dépend fortement de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques, notamment dans les secteurs de la viticulture et de l’arboriculture. Cette dépendance demeure importante car notre pays reste l’un des tout premiers consommateurs de pesticides en Europe et dans le monde. Elle peut parfois s’accompagner d’effets négatifs pour la santé de leurs utilisateurs, et 700 maladies professionnelles liées aux pesticides ont été reconnues dans le régime agricole.

Vous partez du constat, monsieur le rapporteur, que la reconnaissance de ces maladies est limitée et qu’il n’existe pas de tableau relatif aux pesticides dans ce régime. Nous répondons, pour commencer, que l’indemnisation dans le cadre du système des accidents du travail et des maladies professionnelles doit être renforcée.

En attendant, vous proposez de créer un fonds d’indemnisation sur le même modèle que le Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante. Nous ne pouvons qu’approuver son contenu et son objectif. Le groupe MODEM partage votre position concernant la reconnaissance de ces maladies car des défaillances ont effectivement été constatées, par exemple des inégalités de traitement. Il conviendrait cependant d’améliorer en priorité les systèmes dont nous disposons déjà.

Il importe également d’améliorer le niveau d’indemnisation des exploitants agricoles, moins favorable que celui des salariés agricoles. Nous estimons que l’actualisation des tableaux des maladies professionnelles est prioritaire car la création d’un fonds d’indemnisation des victimes pose plusieurs questions : le financement ; la déresponsabilisation des industriels puisque l’indemnisation serait systématique, sans détermination de la responsabilité, comme l’a relevé Mme la ministre, aux arguments de laquelle nous avons été sensibles ; enfin l’inversion de la charge de la preuve.

Nous soutenons la création de ce fonds mais il importe de prendre quelques mois pour réfléchir aux différentes modalités d’exposition et distinguer le cas de l’utilisateur, de sa famille et éventuellement du voisinage, ainsi que de prendre en compte les produits d’origine chimique à usage non exclusivement agricole.

Monsieur le rapporteur, un signal fort est néanmoins donné avec votre proposition de loi, qui ancre la création de ce fonds, même si toutes les problématiques n’ont pas été résolues.

C’est pourquoi nous saluons l’adoption en commission d’un amendement accordant un délai supplémentaire aux riverains. Les études ne sont pas concordantes. Il faut en outre étudier les modalités exactes d’indemnisation des riverains et des enfants dont les parents ont été exposés puisqu’il est parfois difficile d’établir un lien de causalité entre la pathologie et l’utilisation du produit.

Les données relatives au nombre de victimes dont nous disposons sont variables et ces délais nous laissent du temps pour obtenir des études efficientes, tout en reconnaissant l’importance de l’indemnisation de ces victimes.

Enfin, nous demandons que soit accentué l’effort de recherche afin de développer les actions de projection des travailleurs et des populations.

Notre groupe salue la qualité du travail mené par le rapporteur et son combat de longue date en faveur de la reconnaissance des conséquences parfois néfastes de l’utilisation de certains produits pour la santé de nos agriculteurs et des riverains. En actant la création de ce fonds d’indemnisation, nous posons ce soir les jalons d’une réparation. Il s’agit néanmoins d’approfondir les conditions et les modalités de celle-ci pour qu’elle soit optimale, efficace et juste. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Je serai bref, madame la ministre, mais je veux vous dire ma déception. M. le Président de la République, en Martinique, d’une part, avait annoncé qu’il reconnaissait la responsabilité de l’État dans l’empoisonnement des terres de la Guadeloupe et de la Martinique, et, d’autre part, s’était engagé sur la voie de la réparation.

Voici ce que nous connaissons, ces conséquences très graves : cancers de la prostate 30 % plus fréquents qu’en métropole, malformations chez les enfants, endométrioses, effets catastrophiques sur la pêche et l’agriculture.

Et que se passe-t-il ? Vous avez rejeté en commission l’essentiel de ce que Mme Vainqueur-Christophe avait proposé. Je vous le dis clairement : vous êtes en train de décevoir 750 000 personnes, c’est-à-dire tous les habitants de Martinique et de Guadeloupe ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits.)

En plus, vous ramenez le problème au rang d’accident du travail, pour les travailleurs.

M. Loïc Prud’homme. Exactement !

M. Serge Letchimy. Tant mieux pour eux. Mais que deviennent les autres, ceux qui ont consommé, comme moi, du chlordécone pendant des années et des années ? Que deviennent ceux qui sont en souffrance et ceux qui voient leurs parents partir ? Comment les indemniser ? Comment les accompagner ?

Vous savez pertinemment que, sur les 100 000 personnes concernées au niveau national, 10 000 sont vraiment frappées. Et pourtant, ces dix dernières années, vous n’en avez indemnisé que 545 ! Et nous sommes 750 000 !

Je suis profondément déçu. Je considère que la parole du Président n’a pas été respectée.

M. Loïc Prud’homme. Il a menti !

M. Serge Letchimy. Par un petit amendement bien arrangé, vous allez introduire dans le dispositif présenté ce soir, des critères permettant de reconnaître les effets du chlordécone, mais cela n’a aucun sens par rapport à l’ampleur des dégâts que nous connaissons chez nous, en Martinique et en Guadeloupe ! Ce n’est pas à la hauteur de la gravité de la situation ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

Mme Justine Benin. Très bien !

M. Christian Hutin. Bien dit !

M. le président. La parole est à M. Didier Martin.

M. Didier Martin. Cette proposition de loi, visant la création d’un fonds d’indemnisation pour les victimes des produits phytopharmaceutiques, permet de franchir un pas décisif vers une meilleure prise en charge des maladies engendrées par l’utilisation de ces produits.

À l’heure actuelle, la prise en charge et la réparation de ces pathologies présentent des limites importantes, malgré une avancée : leur introduction, comme maladies professionnelles du régime agricole, aux tableaux no58 et 59, qui concernent respectivement la maladie de Parkinson et les hémopathies malignes.

Certains malades peinent cependant encore à obtenir la reconnaissance de l’origine professionnelle de leurs souffrances. C’est la raison pour laquelle il est primordial que la réflexion autour de l’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques passe en premier lieu par une actualisation des tableaux des maladies professionnelles. La commission des maladies professionnelles, je le rappelle, ne s’est plus réunie depuis 2014 ; il faut qu’elle le fasse dès que possible. Cette proposition concrète avait été formulée, en avril dernier, dans notre rapport présentant des solutions alternatives aux produits phytopharmaceutiques.

Créer un fonds d’indemnisation pour les victimes des produits phytopharmaceutiques, c’est également créer de nombreuses attentes, qu’il ne faut ni les minimiser ni décevoir. Une attention importante devra être portée tant au périmètre de l’indemnisation qu’à son financement et à son fonctionnement.

Dans un premier temps, en priorité, le périmètre de l’indemnisation devra être celui des maladies professionnelles, incluant tant les professionnels salariés et indépendants que les retraités. De plus, il me semble que l’exposition prénatale des fils et filles des personnes exposées dans le cadre de leur activité professionnelle devrait également être incluse dans ce périmètre.

Le financement sera la véritable pierre angulaire, sans laquelle le fonds perdrait tout son pouvoir opérationnel. Il ne suffit pas de promettre des indemnisations pour les rendre possibles. Elles doivent être financées de manière juste, équitable et conforme au principe de solidarité qui régit l’indemnisation des préjudices professionnels. Une réflexion approfondie sur les différentes modalités de financement reste nécessaire. Procéder à une hausse de la taxe sur les produits phytopharmaceutiques pourrait tenter certains de nos collègues. Il ne faut cependant pas oublier l’impact d’une telle augmentation sur les revenus de nos agriculteurs, qui ne doivent pas porter seuls le poids de cette mesure. D’autres pistes solides, n’ayant pas de conséquences négatives pour l’activité agricole, seraient préférables.

Enfin, pour que le fonds puisse opérer correctement, il est primordial que les décisions médicales concernant une possible indemnisation soient prises de manière transparente et indépendante, en associant des médecins experts, des médecins du travail mais aussi les médecins traitants des victimes, car ce sont eux qui les prennent en charge globalement et au quotidien.

Ainsi, vous l’avez compris, La République en marche accueille très favorablement la création d’un fonds d’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques. C’est également avec pragmatisme et réalisme qu’il faut le mettre en place. Le fonds créera des attentes qu’il ne faut pas décevoir.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Voilà une bonne idée : une de celles que nous sommes heureux d’aborder dans l’hémicycle et même de voter pour la soutenir ; une de celles dont on se réjouit qu’elle soit portée par des députés de différentes tendances, parce qu’elle va dans le bon sens, qu’elle répond à un vrai besoin – du moins telle qu’elle était présentée initialement.

Fin 2017, les représentants de la Mutualité sociale agricole, ont reconnu, lors d’une audition à l’Assemblée nationale, que l’usage des produits phytosanitaires était responsable de 2 % des maladies professionnelles des agriculteurs. Toujours selon la MSA, en 2016, soixante et un de ses assurés se sont vus reconnaître une maladie directement liée à l’utilisation de pesticides, dont vingt-cinq atteints d’hémopathie et trente-six de la maladie de Parkinson. Constat plus préoccupant encore des représentants de la MSA : chez les jeunes exploitants, expliquaient-ils, le poids économique est plus fort que tous les messages de prévention qu’on peut leur faire passer.

Or ces chiffres sous-estiment la réalité, tant il est probable, compte tenu de la consommation annuelle moyenne de produits phytopharmaceutiques en France, qu’il y ait beaucoup plus de victimes. Retenons ce nombre : plus de 66 600 tonnes de pesticides sont utilisées en France chaque année dans les cultures agricoles. Si les agriculteurs, les viticulteurs et les arboriculteurs sont les professions les plus touchées, une autre partie de la population l’est également : les riverains de cultures dopées aux pesticides.

Ce fonds d’indemnisation est donc une vraie bonne idée, qui est une fois encore passée par la case commission et qui, malgré les applaudissements unanimes, en sort quelque peu amputée. Car s’il est vrai que le principal a été acté, à savoir la création de ce fonds – on lui a même donné une date de naissance : le 1er janvier 2020 –, il n’en reste pas moins que, dans l’état actuel du texte, pour les agriculteurs, le régime des accidents du travail et des maladies professionnelles ne permet pas de couvrir l’intégralité des dommages causés.

Qui seront les bénéficiaires de ce fonds ? Quel sera son gestionnaire ? La MSA, ou un autre organisme ? Ces points, parmi d’autres, restent à éclaircir.

Je ne peux malheureusement que partager le constat de notre collègue Dominique Potier, qui rappelait que, si le gouvernement n’avait pas freiné des quatre fers lorsque nous en discutions lors de l’examen du projet de loi EGAlim, nous n’aurions pas besoin d’en discuter encore.

En l’état actuel du texte, la bonne idée de départ n’est plus aussi enthousiasmante ; s’il y a bien une avancée, elle reste malheureusement poussive. Dommage, une nouvelle fois !

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. J’ai honte que, collectivement, nous ne soyons pas au rendez-vous ce soir. Je présente mes excuses à toutes les victimes concernées et aux associations qui se battent pour elles. Il nous reste sept minutes pour étudier 108 amendements. Trois compromis sont pourtant à portée de main : un, l’inclusion des riverains, d’ici à quelques années, par exemple en 2023 ; deux, la réparation intégrale, mais sur la base d’un tableau forfaitaire ; trois, la définition précise du financement avant le 1er septembre, pour que la mesure soit effective dès le PLF et le PLFSS pour 2020. En entendant l’intervention de la ministre, j’ai compris que ces compromis ne seront pas acceptés ; c’est une immense déception.

M. le président. La discussion générale est close.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Potier, rapporteur. Je n’ai pas de mots plus justes que ceux que vient d’employer Matthieu Orphelin : un sentiment profond de honte. Je veux bien la porter personnellement, si cela nous soulage collectivement. Franchement, il n’y a pas lieu d’être fier. Voilà des années que nous travaillons là-dessus, des années que Phyto-Victimes travaille là-dessus. Nous sommes entre 5 000 et 10 000 personnes concernées. Pour la moitié d’entre elles, nous aurions dû être capables, dans la loi EGAlim, dans le PLFSS puis aujourd’hui, d’apporter une part des réponses. Pas la totalité des réponses, car cela signifie, je l’ai dit, 100 % des réparations pour 100 % des victimes. C’était la visée du Sénat et celle des socialistes. Toutefois, dans le dialogue que nous avions entamé avec les uns et les autres, nous étions prêts à marquer une première étape.

M. Guillaume Garot. Absolument !

M. Dominique Potier, rapporteur. Il est absolument impossible d’y parvenir ce soir, pour des raisons que nous pourrons décrypter ultérieurement. C’est la troisième fois que nous essayons, et en l’occurrence je reconnais la part de responsabilité de mon groupe politique. Les autres fois, c’était le Gouvernement qui bloquait : impossibilité d’ouvrir le dialogue avec le ministre de l’agriculture et impossibilité d’entamer la discussion dans le cadre de l’examen du PLFSS.

Je regrette profondément ce troisième échec car nous poursuivons une visée historique : un jour, 100 % des victimes des pesticides obtiendront la réparation intégrale de leur préjudice. Nous n’arrêterons jamais ce combat, c’est le sens de l’histoire.

Nous avons remporté une grande victoire : la date du 1er janvier 2020. Mais je voudrais demander à Mme la ministre comment nous pouvons, d’ici là, au vu des rapports qui seront publiés – personnellement je n’en attends rien, mais je joue le jeu de ces rapports –, trouver à nouveau un compromis et le porter pour une première étape.

J’ai une conviction : dès lors que nous aurons imposé le principe même d’une responsabilité à travers le fonds d’indemnisation, nous aurons créé un écosystème intellectuel, médical et social qui contribuera à aller vers une réparation plus complète accordée à des populations plus importantes.

Je n’aborderai pas maintenant les questions touchant le financement, mais je dirai simplement ma conviction : on ne saurait exclure de cette participation les firmes phytopharmaceutiques, qui portent une responsabilité large et ont largement les moyens d’en assumer les conséquences, monsieur Lurton. Quant aux syndicats agricoles que j’ai rencontrés, monsieur Lurton, à l’exception d’un seul, tous ont eu le courage, que nous devons avoir nous aussi, d’assumer d’éventuelles conséquences, même si nous ne le souhaitons pas.

Je propose à Mme la ministre et aux députés présents qu’à défaut d’avoir pu aboutir ce soir, nous constations une convergence de vues et que nous prévoyions avec pragmatisme des étapes successives, à inscrire dans ce que j’appellerai un processus. Nous ne l’avons pas enclenché ce soir, mais nous avons bâti les conditions d’une majorité, par une bataille culturelle menée dans le dialogue et avec une certaine clarté. Maigre victoire, mais victoire tout de même. Il nous reste à fixer un rendez-vous. Si ce n’est pas la loi sur la santé, si ce n’est pas une autre niche parlementaire, quand aura-t-il lieu, madame la ministre ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LaREM et FI.)

Mme Manuéla Kéclard-Mondésir. Et concrètement, que fait-on pour les victimes du chlordécone ?

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour un rappel au règlement.

M. Gilles Lurton. C’est un rappel au titre de l’article 58, alinéa 1er, relatif à l’organisation de nos travaux. Je partage évidemment tout ce que vient de dire Dominique Potier, à l’exception de la fin de son intervention, sur le financement du fonds. Je le maintiens, mais je regrette profondément que nous n’ayons pu aller plus loin. Je le regrette en pensant à toutes les personnes victimes des produits phytosanitaires, qui attendent beaucoup de nos travaux, comme nous l’avons constaté au cours des nombreuses auditions conduites par le rapporteur. Je le regrette aussi en pensant à tous les efforts que nous avons fournis ; travailler autant pour en arriver à une discussion qui doit se tenir en moins d’une heure à la fin d’une niche parlementaire, ce n’est pas normal. Je me demande pour ma part, monsieur le président, si nous ne devrions pas revoir l’organisation des niches parlementaires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Discussion générale (suite)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Je crois que nous ressentons tous ce soir, du fait de la mécanique parlementaire et de ses délais contraints, une immense frustration. Nous avions trouvé un compromis extrêmement robuste, fondé sur des données prouvées par la science, afin d’ancrer dans la loi un fonds d’indemnisation pour les victimes professionnelles des produits phytosanitaires mais aussi les personnes retraitées et les enfants. Nous sommes tous extrêmement déçus, je crois, de devoir arrêter la discussion car nous avions abouti à un texte qui crantait, qui nous permettait, comme vous l’avez dit, monsieur Potier, d’inscrire un processus susceptible de se poursuivre, grâce aux connaissances scientifiques.

Parce que nous ne pouvons pas attendre un an de plus, je propose que la discussion reprenne dans le cadre de l’examen du prochain PLFSS.

M. Loïc Prud’homme. Vous ne serez plus là !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Je m’engage à ce qu’y figurent des articles tendant à créer ce fonds, sur la base de nos discussions. Peut-être les rapports seront-ils sortis d’ici là et aurons-nous des orientations supplémentaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) Peut-être aurons-nous aussi à cœur de mettre à profit ce délai de quelques mois pour travailler sur le financement du fonds, que nous n’avions pas réussi à régler auparavant. Je m’engage donc devant vous à ce que ce fonds soit créé dans le cadre du prochain PLFSS. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, MODEM et UDI-Agir.)

M. le président. En application de l’article 50, alinéa 4, du règlement, qui prévoit que la dernière séance de la journée s’achève à une heure du matin, je vais lever la séance.

3

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance aujourd’hui, à neuf heures trente :

Suite de la discussion de la proposition de loi visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs.

La séance est levée.

(La séance est levée, le vendredi 1er février 2019 à une heure.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra