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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 21 février 2019

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Référendums d’initiative citoyenne

Discussion d’une proposition de loi constitutionnelle

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi constitutionnelle de M. Jean-Luc Mélenchon et plusieurs de ses collègues visant à instaurer la possibilité de référendums d’initiative citoyenne (nos 1558, 1680).

Présentation

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Bastien Lachaud, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Depuis maintenant trois mois, des femmes et des hommes se rassemblent sur des ronds-points ou sur des places publiques, pour revendiquer ce qui leur a été confisqué pendant trop longtemps : une voix et une dignité. Ils ne sont pas là par plaisir ou par provocation. Ils sont là parce qu’ils n’ont pas d’autre choix, parce que c’est la seule façon pour eux de se faire entendre.

Que veulent-ils ? La fin des inégalités qui gangrènent notre société. La politique fiscale et sociale de ce gouvernement les a aggravées. De sociale, leur revendication est rapidement devenue démocratique. Ils veulent la possibilité pour les citoyennes et les citoyens de décider eux-mêmes des règles qui nous gouvernent.

La majorité des Français se reconnaît dans cette exigence. Que l’on porte ou non un gilet jaune, le constat est partout le même : nos institutions sont verrouillées et notre société est profondément inégalitaire.

Comment accepter que même en travaillant, on puisse se retrouver à la rue ?

Mme Caroline Fiat. Eh oui !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Comment accepter que jeunes comme retraités n’aient aucune place dans notre société ? Comment accepter que rien ne soit fait contre le dérèglement climatique ? Et il faudrait, dans ces conditions, que les citoyens se contentent de voter une fois tous les cinq ans, puis rentrent chez eux ?

Quel élu, local ou national, ne constate pas que le lien avec les citoyens s’est érodé ? Qu’avec bon nombre d’entre eux, il est même complètement rompu ? Faute d’alternative politique et à cause de promesses non tenues, l’abstention lors des élections s’accompagne désormais d’un rejet profond de l’ensemble du personnel politique.

M. Maxime Minot. C’est vrai !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Plus grave encore, ce rejet est manifesté principalement par les jeunes.

La crise de la représentation est aiguë. Désormais, ce ne sont plus les représentants qui sont accusés de mal représenter, c’est l’idée même de représentation qui est mise à mal. Les gens n’ont plus confiance. Ils considèrent que tous les programmes politiques ne sont que de vaines promesses.

Entendez ce que vous disent les citoyennes et citoyens rassemblés.

M. Raphaël Schellenberger. Qu’ils sont insoumis ?

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Leur volonté est claire ; nul besoin de fumeux « Grand débat » pour l’apprécier. Ils veulent retrouver le goût du bonheur et le pouvoir de gouverner leurs propres vies. C’est un vaste mouvement de dignité humaine qui a lieu en ce moment dans le pays. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe FI.) Vous avez tort de le traiter avec mépris et suffisance comme vous le faites, car le souverain, c’est le peuple, et le souverain n’a pas à demander d’autorisation à qui que ce soit. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Nul n’autorise le souverain, car c’est lui qui décide. Si le peuple le veut, alors…

M. Erwan Balanant et M. Philippe Vigier. Il vote !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. …il faut le faire.

Aussi est-il parfaitement logique que le peuple veuille instaurer des mécanismes pour prendre l’initiative. Décider de la loi est, par excellence, l’exercice de la souveraineté.

Le référendum d’initiative citoyenne – RIC –, c’est la fin de la résignation face aux combines électorales, c’est la souveraineté retrouvée, c’est le peuple qui prend en main son propre destin. (« Bravo ! » sur les bancs du groupe FI.)

Notre République est pourrie par des institutions qui ont progressivement dépouillé le peuple des moyens d’exercice de sa souveraineté. (Exclamations sur les bancs du groupe LT. – « Il a raison !» sur les bancs du groupe FI.) Le mouvement des gilets jaunes aura réussi à imposer le débat, non seulement sur la condition sociale, mais aussi sur l’urgence de la question démocratique. Seuls les riches et leurs alliés peuvent se satisfaire d’un tel système, qui prive le peuple de ses droits.

M. Bertrand Pancher. Vive Mao !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Que le peuple participe directement à la vie politique par l’intermédiaire du référendum d’initiative citoyenne, que celui-ci soit législatif, abrogatoire, révocatoire ou constituant, est juste et légitime.

M. Bertrand Pancher. C’est le retour du stalinisme !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Vous avez grand tort de mépriser la voix du peuple.

M. Philippe Vigier. Nous sommes ses représentants !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Une fois encore, c’est la peur du peuple qui vous guide ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et LT.) C’est elle qui, à de nombreuses occasions dans l’histoire, a cherché à exclure une partie du peuple des instances politiques. Déjà, Maximilien Robespierre (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LT) avait dû lutter pour que les juifs et les comédiens aient le droit de vote.

M. Jean-Luc Mélenchon. Bravo !

M. Bertrand Pancher. Robespierre ? Bel exemple !

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous n’allez pas huer Robespierre ? Vous ne savez pas de qui vous êtes les enfants !

M. le président. Mes chers collègues, nous ne sommes qu’au début de la journée. Merci d’écouter tranquillement et sereinement l’orateur qui présente la proposition de loi. M. Lachaud, et seul M. Lachaud, a la parole.

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Merci, monsieur le président. Quelle agitation dès qu’on parle du peuple dans cette assemblée !

Ensuite, ce sont les pauvres qu’on a cherché à exclure, avec le suffrage censitaire. On disait que les pauvres, n’étant pas propriétaires, n’étaient pas responsables et ne défendraient pas le bien public.

M. Jean-Luc Mélenchon. Exactement !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Ensuite, ce sont les femmes qu’on a voulu continuer d’exclure du vote. La République a établi le suffrage universel masculin, mais il a fallu attendre 1945 pour que les femmes puissent enfin voter.

M. Erwan Balanant. Merci pour la leçon d’histoire !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. À l’époque, des arguments dignes de ceux des opposants actuels du RIC étaient avancés : les femmes seraient influençables, inaptes à prendre des décisions. Encore les mêmes préjugés, toujours les mêmes préjugés sur le peuple ! On dirait n’importe quoi pour justifier l’exclusion du peuple ou d’une de ses parties. On a affirmé en commission que le peuple aurait refusé à plusieurs reprises le droit de vote aux femmes. Quelle mauvaise foi ! Qui a refusé le droit de vote aux femmes au début du XXsiècle ? Le Sénat ! Voilà les hordes réactionnaires dangereuses pour les droits nouveaux : les sénateurs, pas le peuple. (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit. – Exclamations sur divers bancs.)

M. Erwan Balanant. Et c’est un ancien sénateur qui applaudit !

M. Bertrand Pancher. Il faut dire qu’il a refusé de siéger au Sénat…

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Toutes les catastrophes annoncées avec le RIC ne se vérifient nulle part dans les pays qui le pratiquent. Nulle part !

C’est par référendum que les Irlandaises ont enfin obtenu le droit à l’IVG.

Le RIC est pratiqué dans une quarantaine de pays sous des formes diverses. Lequel d’entre eux a rétabli la peine de mort par suite d’un RIC ? Aucun ! (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.) Pensez-vous que les peuples italien, suisse, japonais, allemand, portugais et tant d’autres encore soient injustes, impulsifs ou obscurantistes ?

M. Erwan Balanant. Leurs textes sont travaillés pour ça !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Le diriez-vous de notre peuple ? Vos faibles arguments ne sont que des prétextes nourris par la peur profonde du peuple et la volonté de l’écarter de la politique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Ils n’aiment pas le peuple !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Le peuple est, selon vous, suffisamment responsable pour élire un Président de la République, monarque républicain qui a tous les pouvoirs, mais il ne pourrait pas trancher des questions par référendum parce qu’il serait trop impulsif ? Quelle incohérence !

M. Erwan Balanant et M. Raphaël Schellenberger. Nous n’avons jamais dit ça !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Vous voulez bien du peuple pour vous faire élire, mais, ensuite, vous voulez vous en débarrasser le plus vite possible ! (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et LR.) C’est précisément l’absence des citoyens des grandes décisions publiques qui fragilise notre République, pas sa trop grande présence !

M. Bertrand Pancher. Non, c’est vous !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Vous, qui vous faites les chantres opportunistes de la défense des droits fondamentaux,…

M. Erwan Balanant. Comme opportunistes, vous vous posez là !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. …que disiez-vous en juillet dernier, lorsque nous voulions inscrire ces mêmes droits dans la Constitution pour les protéger d’une assemblée réactionnaire ? « Pas maintenant, pas comme ça, pas ces droits. »

Qui a adopté des lois sécuritaires, attentatoires aux libertés publiques ? Vous, ici même, il y a une semaine ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Vous avez inventé qu’il était urgent d’attenter au droit constitutionnel de manifester. Vous avez inscrit l’état d’urgence dans le droit ordinaire. Vous jetez les enfants en centre de rétention. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe FI.) Vous avez démantelé le droit social. Vous avez décidé de saboter l’éducation nationale et le service public du rail, et j’en passe. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Voilà les réactionnaires : ils sont ici, dans cette assemblée, et ils refusent le contrôle du peuple !

C’est pourquoi La France insoumise a déposé la présente proposition de loi et qu’il a voulu l’inscrire à l’ordre du jour. Nul opportunisme là-dedans : ce débat est opportun, parce qu’il est sur toutes les lèvres. Nous soutenons ces mesures de longue date. Nous considérons, en effet, que nous ne pourrons résoudre les grands défis auxquels nous devons faire face, qu’ils soient démocratiques, sociaux, économiques ou environnementaux, sans passer par une nouvelle Constitution écrite par le peuple.

Le régime, déjà gravement déséquilibré en 1958, a considérablement dérivé au fil des réformes vers une monarchie présidentielle : le quinquennat crée de petits roitelets, l’inversion du calendrier électoral réduit le Parlement à l’état de chambre d’enregistrement docile.

Vous nous renvoyez au référendum plébiscitaire et à notre propre critique de la VRépublique. C’est un renversement rhétorique vaseux !

M. Fabien Di Filippo. Et il sait de quoi il parle !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Le référendum n’est plébiscitaire que s’il émane de l’exécutif et sert à justifier le pouvoir présidentiel. C’est par un usage césarien du référendum que Bonaparte, Napoléon III ou le général de Gaulle en ont fait un instrument de légitimation de leurs personnes. Le RIC est tout le contraire : il permet l’intervention du collectif dans les institutions. Et, à la fin, c’est le peuple qui tranche !

Certains essayent de mettre des verrous à l’intervention populaire. Pourquoi établir un quorum pour les référendums d’initiative citoyenne et pas pour les autres référendums ? Je vous rappelle que le quinquennat a été adopté avec 70 % d’abstention. Personne n’a parlé de quorum à ce moment-là !

M. Ugo Bernalicis. En effet !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Le renouvellement de la confiance dans la vie politique, que la majorité pensait pouvoir décréter en début de législature, s’est heurté au mur de la réalité. Rien n’a changé. Le pouvoir est toujours concentré entre les mains d’un seul homme. La majorité parlementaire est aux ordres. Les propositions de l’opposition sont à peine discutées et systématiquement rejetées.

M. Philippe Vigier. Ça, c’est vrai.

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Il suffit de regarder comment va se dérouler la journée : des motions de rejet préalable ou de renvoi en commission ont été déposées sur presque tous les textes. Belle preuve d’ouverture !

M. Philippe Vigier. Sur ce point, nous sommes d’accord.

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Vous allez chercher à enterrer notre proposition de loi sous prétexte qu’il y aurait le Grand débat. Vous présentez une motion de renvoi en commission ridicule : vous n’avez pas présenté le moindre amendement en commission, ni témoigné de la moindre volonté de travailler sur le sujet.

M. Erwan Balanant. Encore eût-il fallu que le texte tienne la route !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. C’est pur autoritarisme ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Les Français ne veulent pas se prononcer par un référendum à la main du seul Président de la République, qui déciderait seul des thèmes sur lesquels le peuple voterait.

Le RIC concurrencerait le Parlement ? Mais où est le Parlement dans le Grand débat décidé par le Président ?

Mme Mathilde Panot. Bonne question ?

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Quelle place occupe-t-il dans le référendum d’initiative présidentielle ? Aucune. De même, votre révision constitutionnelle, avortée grâce à l’affaire Benalla, n’accordait au Parlement aucun rôle sinon celui de se taire devant l’exécutif, et elle ne laissait aucune place aux citoyens. Vous n’êtes que des hypocrites ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Les citoyens vous regardent. L’intérêt pour le sujet est immense. Je le dis solennellement : nous voici à la croisée des chemins. Ou bien vous choisissez la cohérence démocratique et reconnaissez que le peuple est maître en toute chose, ou bien vous optez pour le bonapartisme et l’autoritarisme, selon lesquels le peuple a besoin d’un guide et d’un maître. Vous avez la possibilité d’accomplir un acte fondateur et de faire entrer la démocratie dans une ère nouvelle. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Excellent !

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Jean-Luc Mélenchon. Les mains en l’air, tout le monde !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Le groupe La France insoumise a choisi d’inscrire à l’ordre du jour de votre assemblée une proposition de loi constitutionnelle déposée en application de l’article 89 de la Constitution. M. le rapporteur Lachaud vient de vous présenter ce texte qui, évidemment, ne doit rien au hasard.

Le dépôt de cette proposition de loi visant à instaurer la possibilité de référendums d’initiative citoyenne date, en effet, du 8 janvier dernier. Cette initiative répond, je le crois, à une opportunité politique, à un moment où la France connaît une crise à la fois aiguë et profonde, qui nous oblige à réfléchir ensemble à l’avenir de notre pays.

Cette crise aiguë est née ponctuellement du refus de certaines taxes et traduit, sous une forme inédite, le mécontentement d’un nombre important de nos concitoyens, face à une situation économique et sociale très difficile, depuis maintenant plusieurs années.

M. Fabien Di Filippo. Que vous avez aggravée !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cela doit être dit, monsieur le rapporteur, sans mépris ni suffisance à l’égard de personne.

Cette crise est également profonde, car elle nous interroge sur notre capacité collective à vivre ensemble et à préserver cette nécessaire relation de confiance qui doit exister entre les citoyens et ceux qu’ils désignent pour les représenter.

Proposer un tel texte peut être considéré comme une volonté d’esquisser un commencement de réponse à cette crise. On pourrait aussi y voir une autre volonté qui a, certes, le mérite d’être marquée du sceau de la cohérence pour les auteurs de cette proposition de révision constitutionnelle. Avec ce texte, vous tentez, en tirant parti d’une crise grave, de réintroduire l’idée que nous devons changer de République. (« Oui ! » sur les bancs du groupe FI.) Ne nous y trompons pas, et l’article 5 de votre texte est sans ambiguïté : tel est bien votre dessein.

M. Ugo Bernalicis. Exactement !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Sous prétexte de référendum d’initiative citoyenne, vous voulez profiter de ces événements pour réintroduire l’idée d’une assemblée constituante…

Mme Mathilde Panot. Vous avez tout compris !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …et, d’une certaine manière, pour mettre à bas la VRépublique et instituer le régime politique que vous appelez de vos vœux.

M. Adrien Quatennens. Quelle perspicacité !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Tel était, d’ailleurs, le programme du candidat de La France insoumise, M. le président Jean-Luc Mélenchon, lors de l’élection présidentielle de 2017.

M. Ugo Bernalicis. Quelle clairvoyance !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Or tel n’a pas été le choix des Français lors de ce grand rendez-vous démocratique. (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe FI.)

Le Gouvernement ne vous suivra évidemment pas dans cette voie,…

M. Adrien Quatennens. Il a tort !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …car, non, monsieur le rapporteur, nous ne pensons pas que notre République est pourrie !

M. Adrien Quatennens. Juste Benalla !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je m’en tiendrai ici au référendum d’initiative citoyenne – le fameux RIC. Cette procédure existe dans d’autres démocraties, où elle fonctionne avec plus ou moins d’efficacité. L’instauration d’une telle procédure pose des questions théoriques autour des concepts de souveraineté nationale ou populaire, autour des notions de représentation politique, de légitimité, de l’idée même de démocratie, toutes notions extrêmement délicates.

Cette procédure du RIC pose également des questions pratiques qui, je l’imagine, ne manqueront pas d’être abordées : comment doivent s’organiser les initiatives ? Quels seuils faut-il fixer pour les valider ? Quel champ matériel devrait-on retenir pour l’application de ce type de référendum ?

M. Ugo Bernalicis. Déposez des amendements, madame la ministre !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Faut-il le limiter à des initiatives législatives ? Faut-il l’étendre à l’abrogation de dispositions en vigueur ? Le RIC doit-il permettre de révoquer des élus, des membres du Gouvernement ?

M. François Ruffin. Nous sommes ouverts à vos propositions !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Doit-il être étendu à l’échelon local ?

M. Adrien Quatennens. Oui !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Bref, des questions théoriques et des questions pratiques extrêmement complexes sont posées par votre initiative.

M. Fabien Di Filippo. Vous avez toujours un problème avec les questions pratiques !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Elles sont complexes au point que, par le jeu d’une telle procédure, des principes profondément ancrés dans notre culture politique pourraient être réinterrogés. Je pense, par exemple, à la prohibition de tout mandat impératif, qui, non seulement, figure à l’article 27 de la Constitution, mais qui constitue le noyau dur de notre démocratie représentative depuis plus de deux siècles.

J’entends bien que cette procédure existe dans d’autres pays. Votre rapport, que j’ai lu avec beaucoup d’intérêt, le rappelle, sans d’ailleurs dresser un bilan très clair de l’impact de ces procédures sur la bonne santé démocratique de certains de ces États. Sage est le proverbe selon lequel « comparaison n’est pas raison ». Il faut savoir mesurer les spécificités d’une culture politique, prendre en compte l’histoire qui va fonder la construction d’un État. Ai-je besoin de rappeler que le général de Gaulle concluait le discours de Bayeux, le 16 juin 1946, en citant la réponse de Solon aux Grecs qui lui demandaient quelle était la meilleure constitution : « Dites-moi d’abord pour quel peuple et à quelle époque » ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs des groupes LR et LT.)

Or, je ne vous apprends rien, notre histoire politique a été marquée par l’instabilité profonde et récurrente des régimes constitutionnels. Le XIXsiècle a été celui de la construction de notre système politique moderne, qui n’a cessé d’hésiter entre l’Ancien régime et la Révolution. Les deux se sont parfois conjugués dans la tentation du césarisme, c’est-à-dire d’un pouvoir fort qui s’appuie sur le peuple. Entre ces écueils, la démocratie représentative s’est frayé un passage, étroit d’abord, puis plus large ensuite, pour s’imposer enfin. La démocratie représentative n’est pas seulement un régime politique fondé sur l’élection au suffrage universel, mais aussi un régime de libertés garanties par la Constitution et les juges.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ça, c’est la République des juges ! On connaît !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. La démocratie, c’est le peuple, et c’est aussi l’État de droit. À la volonté de la majorité, il est apporté des tempéraments destinés à préserver les minorités et leurs droits. L’équilibre auquel est parvenu la VRépublique est une forme de miracle dans notre histoire constitutionnelle. La Constitution de 1958 a offert aux Français un gouvernement stable,…

M. Bastien Lachaud. Avec vingt-quatre révisions !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …des assemblées qui, contrairement à ce que vous avez dit, monsieur le rapporteur, ne sont en rien des chambres d’enregistrement et un puissant régime de liberté garanti – je le répète, c’est essentiel.

M. Bastien Lachaud. Nous vivons dans le même pays ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. On peut donc se demander quel serait l’impact sur cet équilibre de l’instauration d’un référendum d’initiative citoyenne. Une telle réforme aurait certainement un effet systémique dont il est difficile de mesurer les conséquences.

M. Alexis Corbière. C’est l’idée !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Dans sa préface à l’ouvrage de Guy Carcassonne La Constitution commentée, le doyen Georges Vedel nous mettait en garde : « L’ingénierie constitutionnelle ne doit pas s’inspirer de l’archer. »

M. Fabien Di Filippo. Gérard ? (Rires.)

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Non, pas Gérard Larcher. C’est une autre interprétation, mais ce n’est pas celle à laquelle pensait le doyen Vedel ! (Sourires.)

« L’archer a un arc, une cible, il faut que la flèche soit bien droite et au centre de la cible pour obtenir un résultat. En matière constitutionnelle, ce qu’il faut, c’est un bon joueur de billard qui sait qu’il y a plusieurs boules et quatre bandes ».

M. Ugo Bernalicis. Eh ben !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Autrement dit, réviser la Constitution, c’est ne jamais être certain des conséquences d’un tel acte.

À vrai dire, monsieur le rapporteur, je ne crois pas que cela soit votre préoccupation principale, pas plus d’ailleurs que celle du groupe que vous représentez. Votre dessein est plus clair. J’utilise peut-être des termes un peu durs, mais que je crois être assez justes au fond : vous combattez un régime constitutionnel que vous voulez détruire.

M. Bertrand Pancher. Oui !

M. Jean-Luc Mélenchon. Tu parles d’une découverte !

M. Jean-Paul Lecoq. Plutôt remplacer !

M. Bertrand Pancher. Oui, ils veulent remettre en place Maduro ! Bienvenue à Maduro !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. J’entends bien la rhétorique habile, qui n’est d’ailleurs pas très originale, consistant à opposer le peuple à ses représentants. Vous ne prenez, d’ailleurs, même pas la peine d’user de termes aussi neutres, puisque vous n’hésitez pas à qualifier vos adversaires de « membres d’une oligarchie qu’il faut balayer ».

M. François Ruffin. Absolument pas !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. C’est ce que j’ai entendu ici même il y a quelques jours, et ce que j’ai lu sous votre plume !

Bien sûr, dans ce schéma fort simple, vous développez une équation sans inconnue, puisque vous êtes censés être le peuple, alors que tous les autres ne seraient que les représentants des intérêts d’une caste. Sur fond de discours anti-élitiste que je ne crois pas déformer,…

M. Alexis Corbière. Nous ne sommes jamais anti-élite, madame la ministre ! Nous n’avons jamais utilisé ce vocabulaire !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …le RIC est dès lors un instrument puissant.

La réalité est évidemment beaucoup plus complexe, et il est très présomptueux de prétendre savoir mieux que quiconque  ce que veut le peuple et plus encore ce qu’est le peuple.

M. Alexis Corbière. Donnez-lui la parole !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Le peuple, quel est-il ? Est-ce le défilé de personnes qui entendent exprimer des revendications qui leur sont propres ? Est-ce une minorité active qui veut mettre à l’agenda politique l’abrogation d’une loi qui offre de nouveaux droits à certaines personnes ? Sont-ce plus simplement les citoyens qui votent aux élections ?

M. Ugo Bernalicis. C’est tout cela à la fois et en même temps !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il est difficile de répondre à ces questions. C’est d’ailleurs pour cela que les révolutionnaires de 1789 ont inventé ces concepts complexes de souveraineté nationale et de nation. La démocratie est un matériau extrêmement composite, vous le savez, produit de savants dosages entre expression directe des citoyens et délégation par le biais des élections. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Permettez-moi de vous interrompre, madame la ministre. Mes chers collègues, nous allons examiner des textes dont vous êtes les auteurs, et que vous allez défendre tout au long de la journée. Vous allez pouvoir les exposer, les défendre et avancer, j’imagine, des arguments qui auront vocation à convaincre l’ensemble de la représentation nationale.

M. Alexis Corbière. Nous sommes passionnés par les propos de la ministre !

M. le président. Il me semble que le respect, non seulement envers la représentation nationale, la ministre et tous ceux qui nous regardent, mais aussi envers vos propres textes,…

M. Jean-Luc Mélenchon. Gardez vos leçons pour vous !

M. le président. …implique que nous puissions, sur ces questions que vous soulevez vous-mêmes, avoir un débat qui soit serein, sans invective et sans interruption. Madame la ministre, poursuivez, je vous prie.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je n’en ai plus pour très longtemps. Je signalais la complexité des questions que pose votre proposition de loi constitutionnelle. Il me semble que le Président de la République a lancé un grand débat national précisément pour essayer de répondre à ces questions difficiles. Pour cette raison, parmi les quatre thématiques proposées, figure celle de la démocratie et de la citoyenneté. Pour avoir participé, sans doute comme vous tous, à plusieurs réunions, je puis affirmer que les Français n’entendent pas se laisser déposséder de ces choix.

La question de la participation citoyenne est clairement posée dans chacun de ces débats. Ma conviction profonde est que cette participation est nécessaire, non seulement parce que les Français la souhaitent, ce qui serait une raison suffisante, mais surtout parce qu’elle est utile pour gouverner un pays comme la France.

Notre Constitution nous offre une grande stabilité, avec une majorité présidentielle et une majorité parlementaire cohérentes. C’est un atout pour faire face aux défis qui nous sont lancés. Mais il est tout aussi clair que nous ne pouvons plus considérer que, pendant cinq ans, le pays doit rester en apnée démocratique, dans l’attente des prochaines élections. Nous devons trouver, par de multiples moyens, une forme d’oxygénation démocratique, tout au long d’un mandat.

Ces moyens, les Français vont nous aider à les identifier, à les choisir, avec les propositions qui ressortiront de ce grand débat. C’est la volonté que le Président de la République a exprimée, qui repose sur la confiance dans la capacité à trouver en nous-même les ressources propres à surmonter les épreuves auxquelles nous faisons face.

Dans ce processus, la proposition de loi constitutionnelle me semble clairement prématurée. Le débat que nous aurons ne sera pas inutile, puisqu’il permettra de mesurer l’intérêt, mais aussi les difficultés, qui peuvent résulter de l’instauration d’un tel référendum. En revanche, l’adoption d’une telle disposition, sans étude approfondie, sans mise en relation avec d’autres moyens d’ouvrir le jeu démocratique vers plus de participation citoyenne, me paraît inopportune. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Bertrand Pancher applaudit également.)

Discussion générale

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Cette proposition de loi prolonge, devant la représentation nationale, la revendication d’un mouvement populaire dont, quel que soit l’avis qu’on en a, chacun sait qu’il marquera l’histoire de la patrie. Quelque chose de nouveau s’est exprimé, insaisissable, qu’on ne peut faire entrer dans aucune des cases que ceux d’entre nous qui ont le plus d’expérience ont connues et maniées si longtemps dans le passé, ni à une famille politique, ni à un espace social particulier, ni, ni, ni – bref.

Soudain il s’est avancé devant nous, et parfois, nombre d’entre vous qui, j’en suis certain, en êtes des passionnés, ne l’ont pas reconnu. C’est le peuple.

Vieille histoire que celle-ci. Et ce moment de la vie de l’Assemblée nationale comptera dans cette histoire. Notre tour viendra ; le tour de ceux que l’on appelle aujourd’hui les gilets jaunes viendra, et avec lui les référendums d’initiative citoyenne. Ils sont inéluctables.

Ils constituent un franchissement démocratique, comme le furent avant eux le droit de vote pour le peuple puis pour les femmes, le droit pour les juifs et pour les comédiens d’être des citoyens, et les autres grandes œuvres de la grande Révolution de 1789.

C’est une vieille histoire, disais-je, commencée en 492 avant notre ère, lorsque, se retirant sur l’Aventin, le petit peuple de Rome, écrasé d’impôts, refusa de continuer à travailler ; tant et si bien qu’à une revendication sociale succéda une revendication politique. On eut le droit d’élire des tribuns du peuple, dont la personne était sacrée.

M. Erwan Balanant. Ah, des personnes « sacrées » ! Nous y voilà !

M. Jean-Luc Mélenchon. Nul n’avait le droit de les interpeller, de les perquisitionner, de les embastiller, pour que leur parole restât définitivement libre.

M. Erwan Balanant. C’est vrai !

M. Jean-Luc Mélenchon. L’histoire se prolonge avec la Révolution de 1789, lorsque fut posée la question du veto. Y a-t-il quelque chose au-dessus de la volonté du peuple ? Cette question sempiternelle, qui conduit tant d’entre vous, à intervalles réguliers, à montrer du doigt, à suspecter la folie, la brutalité qui seraient consubstantielles au peuple, cette question a déjà été posée une fois : le roi a-t-il le un droit de veto sur une loi décidée par le peuple ? Le roi se lève, il demande à ceux qui soutiennent le veto de se mettre à sa droite – car, puisqu’il tient lui-même son pouvoir de Dieu, ceux-là sont les élus de Dieu – et aux autres, les mécréants, les damnés, les mauvais, de se mettre à gauche, puisque leur direction préférée est celle de l’enfer. À ce moment précis, les nôtres se trouvèrent majoritaires. Et depuis ce jour, nous affirmons, instruits par nos anciens : il n’y a pas de pouvoir supérieur à celui du peuple. Il n’y en a pas, et il n’y en aura jamais à nos yeux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Erwan Balanant. Nous sommes d’accord !

M. Jean-Luc Mélenchon. D’où tirerions-nous, me direz-vous, un fil conducteur dans l’histoire qui vaudrait raison à lui seul ? Des droits de l’homme ! Il n’y a pas de pouvoir supérieur à celui du peuple, mais il n’y a pas de principe supérieur aux droits de l’homme. Rassemblez les deux, et vous avez l’idée française, l’idée d’une République qui n’est pas ce que d’autres peuples, autour de nous, entendent par l’idée de « nation ». Chez nous, la République fonde la nation ; j’expliquerai pourquoi en quelques instants. Nos voisins allemands écrivent, au fronton de leur assemblée nationale : « Dem deutschen Volke », « Au peuple allemand », peuple – « Volk » – étant ici entendu au sens de l’ethnie, de la coutume, de la langue. Rien de tout cela en France ! La France n’est pas définie par une religion – il y en a cinq –, ni par une couleur de peau – elles y sont toutes représentées –, ni par une langue – il s’en parle plusieurs, à telle enseigne que la Constitution doit rappeler que la langue commune, et j’en suis heureux, est la langue française.

La France est définie par autre chose, par le contrat politique qui constitue son peuple, par la nature du lien qui unit chacun d’entre nous : liberté, égalité, fraternité. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) C’est le contrat politique qui fonde la patrie ; et parce qu’il est entièrement politique, il nous faut réfléchir, à chaque génération, à la façon de garantir la souveraineté du peuple. Comme l’a dit Saint-Just dans une parole immortelle, les gens du peuple ont « le droit de parler en maîtres aux gouvernements qui les négligent ».

La France est, et ne peut être autre chose qu’une République. La République fonde la nation ; elle signifie, selon son étymologie – res publica –, la chose commune. Et la chose n’est commune que si chacun s’y met. Nous sommes malades à mort, mes chers collègues, lorsque le taux d’abstention atteint 50 % lors des élections législatives. Cela signifie qu’une nouvelle fois, comme en 492 avant notre ère, le peuple s’est retiré sur l’Aventin. Il ne participe pas à la décision, car il lui paraît qu’en toute circonstance, elle sera injuste. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Nous sommes minés par l’abstention. Le moment est donc venu de répondre à cette crise majeure et, une fois encore, c’est le peuple qui a donné la réponse, en partant d’une protestation sociale aussi vieille que la France : la protestation contre l’impôt, lorsqu’il est injuste, bien sûr. Et qui dira qu’il est juste, tel qu’il est aujourd’hui ? Puisqu’il s’agit de répartir l’effort entre tous, ceux qui donnent le plus protestent, crient à l’injustice : certains ne donnent rien, ou pas assez, quand d’autres donnent tout. De là surgit la revendication politique.

C’est ainsi qu’est née la République, et c’est ainsi qu’est née l’idée du référendum d’initiative citoyenne. Nous essayons ici de répondre à une crise par un moyen institutionnel. La VRépublique est née, avec sa nouvelle Constitution, pour répondre à une crise majeure, lorsqu’il devint nécessaire de se séparer de treize départements français. Une décision de cette nature exigeait une autorité particulière, elle exigeait la combinaison d’une légitimité historique et de nouveaux moyens institutionnels.

Mais aujourd’hui cette institution, qui fut le moyen de surmonter une crise, devient le sujet d’une autre, comme l’atteste l’abstention croissante. La France d’aujourd’hui n’est plus celle de 1958. En 1958, 40 % du peuple français vivaient à la terre, et de la terre, contre à peine 20 % aujourd’hui. Le peuple a changé par sa manière de vivre. À l’époque, il était tel que 10 % seulement de ses membres étaient gradués de l’enseignement supérieur, puisque le premier grade est le baccalauréat. Aujourd’hui, nous sommes bien au-delà, puisque ce taux est passé à 78 %.

Et ainsi de suite. À l’époque, un Français sur dix seulement avait un grand-parent étranger ; aujourd’hui, c’est un Français sur cinq. Le peuple a été profondément, intensément modifié par son mode de vie, par l’ouverture sur le monde. Le moment est venu qu’il se ressaisisse de lui-même : c’est cela que signifie le référendum d’initiative citoyenne. En France plus que n’importe où ailleurs – car la France est la nation politique de l’Europe –, le peuple se constitue en devenant constituant. En se reconnaissant à lui-même des droits, il se définit. Tel est le sens des référendums que nous vous proposons.

Nous essayons de varier au sein d’une stabilité institutionnelle, sans laquelle on ne peut gouverner personne, et certainement pas ces 65 millions de têtes dures,…

M. Erwan Balanant. Des « têtes dures » ? Oh là là !

M. Jean-Luc Mélenchon. …et de réaffirmer le droit permanent du peuple d’intervenir dans les affaires publiques. Tel est le sens du référendum d’initiative citoyenne : stabilité des institutions ; possibilité permanente, pour le peuple, d’intervenir.

Cette nouvelle liberté, bien sûr, on l’assortit ensuite de quotas, d’un nombre de signataires minimal, de moyens, bref, de toutes sortes de choses qui l’organisent. Elle ne peut signifier l’assemblée générale permanente, ni la manifestation quotidienne. Mais notre initiative recouvre tout ce que je viens de dire : entendez-la pour ce qu’elle est, c’est-à-dire pas pour une autoproclamation de notre part, comme l’a dit si sottement la ministre, du fait que nous serions le peuple. Quelle idée ! Nous ne sommes pas une avant-garde, et ne l’avons jamais été. Il ne s’agit pas davantage d’agiter la peur de voir surgir des hordes de gens qui prennent des décisions, puisque c’est ainsi que certains se représentent le peuple.

Le peuple est sage. Vous n’avez pas d’exemple qu’il ait voté des sottises ou des crimes. Pourquoi voudriez-vous qu’il le fasse demain, plus instruit qu’il est que jamais ? Le peuple est bon, car il a en lui une sagesse ; une sagesse qui, parfois, peut exaspérer par sa lenteur, mais une sagesse qui faisait dire au grand Jaurès qu’il n’y a pas de question plus importante ni plus centrale pour un Français, un républicain et un socialiste, que la question de la souveraineté politique du peuple. Toute la vie politique est rassemblée dans cette idée : que veut le peuple ? Et lui seul est souverain.

J’espère que mon plaidoyer aura au moins ébranlé quelques certitudes selon lesquelles il faudrait avoir, à l’égard du peuple, une méfiance que nous n’entendons pas. Nous proposons au peuple de retrouver ses droits en certains circonstances : le droit de proposer – pouvoir législatif –, d’abroger – pouvoir de suppression –, de révoquer les élus  quels qu’ils soient – du conseiller municipal jusqu’au Président de la République –, et, enfin, de se faire constituant.

Alors oui, c’est vrai, madame, nous conspirons, si c’est ainsi que vous voulez appeler la chose. Nous nous opposons aux institutions de la VRépublique tout en faisant remarquer à nos amis qui en ont été les défenseurs qu’elle n’a plus rien à voir, aujourd’hui, avec celle qui fut fondée en 1958, ni par le peuple auquel elle se rapporte, ni par son contenu.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Ce n’est pas faux…

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est le moment, c’est l’heure de la VIRépublique. Le peuple français ne se sortira pas de l’ornière où il se trouve sans avoir auparavant tout refondé, tout redessiné, tout redécidé. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Joachim Son-Forget applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Nous discutons aujourd’hui de la proposition de loi constitutionnelle de nos collègues de La France insoumise visant à instaurer le référendum d’initiative citoyenne. Je veux souligner, en préalable, la cohérence et la continuité intellectuelles de nos collègues de La France insoumise. Cette proposition figurait déjà, en effet, dans le programme du candidat Jean-Luc Mélenchon en 2012, puis en 2017. Ainsi, nul ne peut intenter ici un procès en opportunisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Alexis Corbière. Merci !

M. Erwan Balanant. C’est pourtant ce qu’ils viennent de dire eux-mêmes !

M. Stéphane Peu. L’examen de ce texte a le grand mérite de mettre en exergue la profondeur de la crise démocratique que connaît notre pays. Cette crise affecte principalement la légitimité des institutions traditionnelles de la représentation. Elle reflète une défiance, inédite par son ampleur, de la part des citoyens à l’égard des élus, une indifférence qui se traduit par l’abstention et même, on le voit, par une grande exaspération. La distance entre les citoyens et les élus croît à mesure que l’expertise citoyenne, elle, s’aiguise. Toujours plus éclairé grâce à l’accès aux études et à la démocratisation du savoir, le peuple aspire légitimement à un plus grand partage de la prise de décision publique.

Cette défiance citoyenne à l’égard de la représentation politique est aussi exacerbée par la rigidité du cadre constitutionnel. Voulue comme telle par ses pères fondateurs, la VRépublique consacre de façon disproportionnée le parlementarisme rationalisé. Elle confère à l’exécutif des pouvoirs sans équivalent dans les autres régimes démocratiques, avec un Parlement trop souvent contraint. Dans ce logiciel ancien, la participation citoyenne est réduite à la portion congrue du jeu démocratique, et les réformes successives n’ont rien arrangé à  cet égard.

Avec l’instauration du quinquennat présidentiel en 2000 et la synchronisation du calendrier électoral, la prééminence du Président de la République s’est renforcée, accentuant le fait majoritaire qui veut que le président élu entraîne dans son sillage la formation d’une « majorité présidentielle » à l’Assemblée nationale. Pour le pluralisme politique, le tribut est lourd à payer. Dans ce contexte, les Françaises et les Français ont le sentiment d’être consultés à l’occasion des élections présidentielles et législatives, tous les cinq ans, sans jamais pouvoir intervenir de nouveau dans la vie politique nationale pour évaluer ou proposer.

Il est donc parfaitement compréhensible, compte tenu de ce sentiment d’impuissance, que le référendum d’initiative citoyenne ait de nouveau surgi dans le débat public par l’intermédiaire du mouvement des gilets jaunes, qui le regardent comme outil capable de surmonter l’impasse. Oui, nous avons besoin de faire vivre notre fonctionnement démocratique. Et il faudra expliquer à notre assemblée en quoi le fait de donner plus souvent la parole à nos concitoyens menacerait la démocratie représentative. (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)

Le référendum a partie liée avec l’histoire de notre pays. Les Girondins, les premiers, avaient imaginé un projet de constitution incluant un droit de censure populaire des actes parlementaires. Puis ce fut au tour des Montagnards d’utiliser le référendum pour soumettre à la votation citoyenne la Constitution de 1793, la plus démocratique jamais écrite dans notre pays.

M. Alexis Corbière. Tout à fait ! Bravo !

M. Stéphane Peu. D’ailleurs, en cela héritière de cette histoire politique, notre Constitution dispose que « la souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum ». (Approbations sur les bancs du groupe FI.)

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Il a raison !

M. Stéphane Peu. Les arguments en faveur du référendum d’initiative citoyenne ne manquent donc pas. En premier lieu, on le constate dans les pays où les votations citoyennes sont nombreuses, la consultation des citoyens élève le niveau de politisation dans la population. Nous le constatons aussi avec le mouvement des gilets jaunes : les citoyens s’intéressent de nouveau à des questions autrefois délaissées, qu’il s’agisse des institutions, de la fiscalité, de l’emploi ou de la solidarité. Et c’est une bonne nouvelle pour notre pays.

Le référendum de 2005 sur le traité constitutionnel européen est, à ce titre, exemplaire. Il fut à l’origine d’un intense moment démocratique. Pendant plusieurs mois, des millions de citoyens ont échangé et débattu autour de tel ou tel amendement constitutionnel, sur internet et dans des réunions publiques : investissement exemplaire d’un peuple dont personne n’attendait qu’il manifeste un tel niveau de conscience et de responsabilité. (M. Loïc Prud’homme applaudit.) Malheureusement, cet engagement fut trahi par le non-respect de suffrages pourtant clairement exprimés.

Non, le référendum n’est pas un objet déraisonnable. Les citoyens sont tout à fait capables de se saisir des enjeux, même les plus complexes.

Non, le référendum d’initiative citoyenne n’est pas l’ennemi de la démocratie représentative. Au contraire, il permet de concilier les vertus du système représentatif et de la démocratie directe, afin, selon les termes du philosophe Claude Lefort, d’« allier ces deux principes apparemment contradictoires » de la démocratie : « l’un, que le pouvoir émane du peuple ; l’autre, qu’il n’est le pouvoir de personne ».

Nous souhaitons toutefois apporter quelques nuances et formuler quelques suggestions concernant la proposition de loi qui nous est soumise ce matin.

D’abord, notre groupe n’est pas favorable au référendum révocatoire. Si nous approuvons l’esprit salutaire qui anime ce dispositif, et justement parce que nous pensons qu’il va dans le bon sens, nous ne voulons pas passer sous silence les dérives qui pourraient aussi en résulter. Ainsi, aux États-Unis, en 2013, un sénateur du Colorado a-t-il été destitué de son mandat après le lancement par le lobby pro-armes, à la suite du vote dans cet État d’une loi encadrant la vente d’armes automatiques, d’une procédure révocatoire approuvée par une confortable majorité.

M. Fabien Di Filippo. Eh oui, ça marche dans les deux sens !

M. Stéphane Peu. Dans la proposition de loi que nous déposerons très prochainement, nous retiendrons les dimensions législative et abrogatoire du référendum d’initiative citoyenne. Néanmoins, à la différence de nos collègues et afin de nous prémunir contre d’éventuelles dérives, nous souhaitons que tout projet référendaire soit assujetti à un contrôle a priori du Conseil constitutionnel. Ce dernier devra s’assurer que les droits et les libertés fondamentaux sont respectés. En matière de droits fondamentaux, en effet, l’excès de prudence n’est jamais superflu. Il convient de vérifier que le référendum ne peut pas être détourné de son intérêt premier par des groupes de pression désireux d’établir ou de rétablir des dispositions contraires aux droits de l’homme.

De façon complémentaire, et en mémoire de la douloureuse expérience du référendum de 2005, nous ne voulons pas que le Parlement puisse voter une disposition qui serait en contradiction avec le résultat d’un référendum datant de moins de dix ans.

M. Alexis Corbière. Bonne idée !

M. Stéphane Peu. Le vote de 2005 a laissé une trace immense, une trace tenace dans la mémoire collective : la voix du peuple français n’a pas été respectée par ses dirigeants politiques, ce qui a constitué un véritable traumatisme, un déchirement démocratique dont les effets sont encore ressentis aujourd’hui.

Bien sûr, le référendum d’initiative citoyenne ne suffira pas à résoudre la crise démocratique : pour y parvenir, il faudra modifier la Ve République, voire la dépasser, afin de rendre toutes ses lettres de noblesse au régime parlementaire. Néanmoins, il peut constituer une véritable avancée démocratique, complémentaire de la démocratie représentative et susceptible de redynamiser considérablement la vie politique française. L’urgence est réelle : nos concitoyens ont soif de démocratie. Merci à La France insoumise d’avoir soumis cette proposition de loi au débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Alexis Corbière. En voilà un que le peuple ne révoquera pas !

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. La démocratie est-elle en crise ? Bien entendu.

M. Fabien Di Filippo. La faute à qui ?

M. Bertrand Pancher. Cette crise est-elle nouvelle ? Non. La démocratie a périodiquement connu des crises au cours de notre histoire et s’est adaptée par des évolutions du régime institutionnel. La crise que nous vivons a-t-elle été révélée par le mouvement des gilets jaunes ? Certainement, mais elle est beaucoup plus profonde. Elle date de plusieurs décennies et est liée à la fois à l’élévation sans précédent du niveau de formation de nos concitoyens, à la généralisation des systèmes d’information – chacune des idées que nous exprimons peut être immédiatement contestée par le biais d’informations diffusées sur les réseaux sociaux – et à l’extension des inquiétudes qu’inspirent nos décisions. Pour se convaincre de la réalité de ce dernier phénomène, il suffit de voir l’ampleur de l’opposition que suscitent tous les projets, non seulement nationaux, mais aussi locaux : plus d’un millier de projets entrepris dans notre pays sont jugés inutiles et les mobilisations qui les visent sont généralisées.

Il est donc naturel et bienvenu de se demander comment revivifier la démocratie. Je remercie, par conséquent, nos collègues d’avoir soulevé cette question, même si je ne suis pas du tout convaincu par les réponses qu’ils veulent lui apporter aujourd’hui.

Face à la grande défiance que suscite la démocratie, nous devons revisiter l’ensemble de notre fonctionnement démocratique, sans quoi nous courons de grands dangers. Car les mêmes causes produisent les mêmes effets, et ces effets, nous les avons sous les yeux : antiparlementarisme – les permanences des élus sont visées –, attaques contre la presse, antisémitisme qui se généralise – la plupart d’entre nous étaient réunis à Paris avant-hier pour le dénoncer –, sans parler de toutes les attaques dont d’autres parties de notre population font l’objet.

Je pensais que nos collègues de La France insoumise allaient entrer dans le détail de cette nécessaire revivification de notre démocratie en commençant par le commencement, et d’abord en se demandant comment réussir le grand débat. Comment allons-nous faire en sorte que les nombreuses contributions qu’il a suscitées jusqu’à présent accroissent l’intelligence collective ? Comment allons-nous identifier les consensus, distinguer les dissensus ? De quelle manière allons-nous ensuite interroger éventuellement la population sur les choix qu’elle opère pour trancher ces dissensus ? C’est sur ce terrain que l’on vous attendait, mes chers collègues !

M. Erwan Balanant. Bravo !

M. Bertrand Pancher. Nous procédons à un grand débat national : il faut faire en sorte qu’il réussisse, parce que s’il échoue, la situation sera encore pire qu’avant. Or il y avait des initiatives à prendre pour cela. Vous ne m’écoutez pas ! (Protestations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Mathilde Panot. Si, si, on vous écoute !

M. Bertrand Pancher. Il suffisait pour cela de s’inspirer d’exemples de ces dernières années. On pouvait, par exemple, proposer que la société civile organisée, que le Parlement, représentant les citoyens, veillent, après le débat, à ce que ses grandes thématiques soient véritablement traitées, de sorte que l’on puisse ensuite, s’appuyant sur le peuple, prendre des décisions soutenues par tous.

La priorité des priorités, pour le moment, est donc de réussir notre grand débat national – et il y a encore beaucoup à faire en ce domaine, madame la ministre. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

La deuxième priorité est de renforcer la démocratie participative. Nous avons beaucoup d’outils pour cela : il faudrait commencer par en dresser l’inventaire. Nous attendions de vous, mes chers collègues, un texte de cette nature, nous permettant de réfléchir à la manière de revoir nos dispositifs de participation citoyenne – enquêtes publiques, conseils consultatifs, conseils de développement, Commission nationale du débat public, Conseil économique, social et environnemental, corps intermédiaires – afin qu’ils soient enfin utilisés pour créer de l’intelligence collective. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Alexis Corbière. Et vous, vous faites quoi ?

M. Bertrand Pancher. Car c’est cela que doit être la démocratie : une machine à fabriquer de l’intelligence collective. (M. Erwan Balanant applaudit.)

M. Erwan Balanant. Et non à seulement s’opposer !

M. Bertrand Pancher. Vous auriez pu vous battre pour la création d’une banque de données de la participation, afin que nous puissions assister nos concitoyens lorsque ces derniers ont des idées à soumettre à l’échelon supérieur. Vous auriez pu vous battre pour un statut des bénévoles engagés, car, sans eux, pas de démocratie solide. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Vous auriez pu vous battre pour financer la production de propositions : comment allons-nous utiliser les cahiers de doléances de manière à travailler intelligemment ensemble ?

Troisième priorité, nous devons renforcer la démocratie représentative.

À cette fin, notre pays a besoin d’un vrai statut des élus, nationaux comme locaux. Cela existe dans toutes les grandes démocraties qui nous entourent. Nous avons aussi besoin d’un Parlement renforcé, pour répondre aux citoyens qui nous interrogent sur la façon dont nous prenons leur opinion en considération au sein de cette assemblée, c’est-à-dire un Parlement comptant davantage de collaborateurs et d’experts. Nous devrions également disposer d’un droit de tirage vis-à-vis des organismes d’expertise et pouvoir appuyer l’ensemble de nos décisions sur des analyses d’impact.

Bref, la démocratie de demain, c’est une démocratie participative renforcée, servie par la démocratie représentative.

Enfin, il faut accentuer la décentralisation : dans un pays aussi centralisé que le nôtre, les décisions sont prises loin des citoyens.

M. Alexis Corbière. Et il y a trop d’égalité en France, sans doute ?

M. Bertrand Pancher. Des domaines de décision entiers pourraient utilement être confiés aux collectivités territoriales : je pense aux politiques du logement, du transport, d’accompagnement des personnes âgées ou handicapées, aux politiques sociales en général. Travaillons aussi à une véritable déconcentration des moyens de l’État, pour que ces derniers soient demain au contact permanent de l’ensemble des usagers. La déconcentration des politiques de santé les rendrait plus efficaces ; celle des politiques d’éducation leur assurerait le soutien de l’ensemble de nos concitoyens.

M. Fabien Di Filippo. On s’éloigne du sujet…

M. Bertrand Pancher. Nous croyons en la capacité de notre démocratie à se revivifier, à condition que l’on commence par le bon bout.

Cela ne signifie évidemment pas que nous soyons hostiles à la consultation directe de nos concitoyens.

Mme Mathilde Panot. Ah !

M. Bertrand Pancher. Le groupe Libertés et territoires a d’ailleurs formulé des propositions en ce sens, afin que l’article 11 de la Constitution soit modernisé de sorte que les demandes de consultation viennent d’abord de nos concitoyens plutôt que du Parlement et que le verrou parlementaire y soit desserré.

Nous devons aussi nous appuyer sur toutes les expertises existant au niveau national. Je songe notamment à une très belle analyse proposée par Terra Nova il y a quelques jours, selon laquelle il est possible de commencer à engager des référendums d’initiative citoyenne à condition de permettre à nos concitoyens de s’informer, notamment en leur donnant des moyens d’expertise. Il importe également de veiller à ce que les référendums soient soutenus par une forte majorité, pour éviter un cocktail de référendums généralisés et mal encadrés, de modification permanente de nos institutions, de révocation à tout-va de nos élus,...

M. Erwan Balanant. Il n’y aurait plus que de l’opposition !

M. Bertrand Pancher. ...bref des diktats de la majorité sur les minorités et une recherche d’instabilité permanente qui réveillerait les fantômes de l’histoire. Notre modèle, ce n’est pas le Vénézuéla ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupe LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Euzet.

M. Alexis Corbière. Pas facile de se maintenir au niveau de l’orateur précédent ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Josy Poueyto. Un peu de modestie, voyons !

M. le président. On ne sait jamais ce qui peut nous arriver, monsieur Corbière… Seul M. Euzet a la parole.

M. Christophe Euzet. Je viens vers vous avec beaucoup de modestie. Je n’ai pas la prétention d’incarner la République ni de parler au nom du peuple tout entier.

M. Fabien Di Filippo. Vous êtes donc une espèce rare dans la majorité !

M. Christophe Euzet. Je ne suis qu’un élu de la République, un député élu par une partie du peuple et qui n’a vocation à parler que pour ceux qu’il représente.

M. Éric Coquerel. Vous représentez la nation !

M. Christophe Euzet. Vous évoquez avec beaucoup de passion la crise de la représentation, et je vous avoue qu’elle nous touche également. Elle est réelle et sérieuse. C’est une crise majeure qu’il faut prendre avec sérieux et humilité, et je me demande parfois de quel côté de l’hémicycle on fait le plus preuve d’arrogance.

M. Jean-Luc Mélenchon. Votre humilité nous touche !

M. Christophe Euzet. Il faut être sérieux quand on parle de choses sérieuses, or votre projet est tout sauf sérieux.

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Au contraire, c’est une réponse sur le fond à la crise de la représentation.

M. Christophe Euzet. D’abord, j’ai le sentiment que vous vous trompez de remède lorsque vous évoquez cette crise de la représentation, que les Français voient davantage dans le cumul des mandats, le cumul des fonctions, le cumul des mandats dans le temps. Ils souhaitent que leur personnel politique soit amené à changer plus régulièrement. Ils veulent une meilleure représentation des sensibilités que permettra l’introduction du scrutin proportionnel, prévue par le projet de révision constitutionnelle dont vous vous êtes évertués jusqu’à présent à freiner l’examen.

Le référendum existe sous de multiples formes dans notre système institutionnel et, c’est vrai, il a probablement vocation à être revivifié. Vous voulez  aller beaucoup plus loin, avec un référendum abrogatoire, législatif, constituant, révocatoire. Quand on vous entend, de prime abord, on a le sentiment que cela permettrait au peuple de se gérer lui-même, de contrebalancer les excès de la représentation, de choisir vraiment, de s’impliquer pleinement dans la vie politique pour changer ce qui a éventuellement été mal fait par la représentation nationale.

Depuis toujours, les penseurs se sont interrogés sur cette question et les plus grands défenseurs du référendum, y compris du référendum d’initiative citoyenne, ont toujours considéré qu’il fallait s’évertuer à borner ce dispositif pour éviter des problèmes majeurs. Il faut éviter, pour reprendre Fichte, de soumettre la volonté à une intermittence permanente alors que la société demande de la continuité dans le droit ; car il est impossible de se gouverner au quotidien, sinon à se soumettre, comme le disait Ernest Renan, au caprice de chaque heure.

M. Éric Coquerel. Je préfère les caprices de chaque heure à ceux de Macron !

M. Christophe Euzet. Vous allez, je le répète, beaucoup plus loin : vous proposez un référendum d’initiative citoyenne illimité, généralisé. Vous ne prévoyez pas de seuil.

Mme Mathilde Panot. Amendez !

M. Christophe Euzet. Ainsi, entre 1 et 2 % du corps électoral aurait la possibilité de lancer un référendum législatif, local, abrogatoire, révocatoire, constitutionnel – dans un village de mille habitants, une huitaine de citoyens pourraient de la sorte prendre l’initiative d’un tel référendum, et il suffirait, pour qu’il soit adopté, de réunir la majorité des suffrages puisque vous ne prévoyez aucun quorum. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Bastien Lachaud, rapporteur. C’est faux ! Vous auriez pu lire le texte !

M. Christophe Euzet. Vous ne posez pas de limite sur les matières envisagées, qu’elles soient budgétaires, fiscales, qu’il s’agisse de mesures redistributives, des engagements du pays à l’extérieur.

M. Alexis Corbière. Amendez !

M. Christophe Euzet. Vous ne proposez aucune limite, aucune protection, aucun contrôle pour les minorités qui vous tiennent tant à cœur, monsieur le président Mélenchon, puisque vous évoquez la nécessité de respecter les droits de l’homme. Quid du respect de la minorité quand la majorité s’exprime et qu’elle a systématiquement raison ?

M. Alexis Corbière. Le peuple protège les minorités bien plus que vous !

M. Loïc Prud’homme. Ce n’est pas le peuple qui a fait la loi asile et immigration !

M. Christophe Euzet. Je vous invite à y réfléchir. Qui écrira les projets de référendum sinon des lobbies d’intérêts particuliers, dans leur coin et à l’insu de la quasi-totalité de la population ?

M. Éric Coquerel. Ça, c’est ce qui se passe aujourd’hui !

M. Christophe Euzet. Où se trouvera l’instance délibérative ? Où discutera-t-on de la nature du projet qui sera soumis à référendum ? Vous ne l’évoquez pas.

M. Erwan Balanant. Excellent !

M. Christophe Euzet. Ce que vous proposez très sérieusement au peuple français, en fait, c’est un référendum législatif abrogatoire, un référendum de la contestation permanente, un référendum révocatoire dans lequel vous mélangez tout : la responsabilité pénale, qui existe déjà, et la responsabilité politique qui, vous le savez très bien, monsieur le président Mélenchon, suggère des mandats impératifs dont tout le monde sait qu’ils ne sont pas susceptibles d’application dans notre système.

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Vous caricaturez !

M. Christophe Euzet. Ce texte est jeté en pâture aux Français, comme si vous représentiez mieux que les autres le peuple. Vous savez très bien qu’en constitutionnalisant un texte on assujettit les générations futures…

M. Alexis Corbière. À la Constitution !

M. Christophe Euzet. …puisque les mineurs, devenant majeurs, sont eux aussi amenés à entamer un processus constituant.

M. Alexis Corbière. Près de 80 % des gens sont favorables au référendum d’initiative citoyenne !

M. Christophe Euzet. Je crois que le référendum d’initiative partagée est prévu par la Constitution.

M. Alexis Corbière. Il est impossible à mettre en œuvre !

M. Christophe Euzet. Il mériterait d’être repris en en modifiant les seuils. En tout cas, comme le disait Kelsen, plutôt que de créer une société de la défiance, nous aurions plutôt intérêt à créer un projet collectif conscient. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Il nous est proposé ce matin de modifier le texte fondateur de nos institutions, socle même de notre présence en cet hémicycle, garant des grands équilibres de notre société et héritage précieux légué à travers les décennies par les constituants de 1958. Disant cela, je rappelle l’importance et la solennité qui s’attache à toute révision de la Constitution. Cela ne signifie évidemment pas qu’une telle révision est impossible ou tabou mais bien qu’elle mérite d’être pesée avec une attention extrême.

La VRépublique n’est peut-être pas parfaite et des ajustements sont toujours envisageables, nécessaires même. Du reste, le texte constitutionnel en vigueur n’est de loin pas le même qu’en 1958. Quel texte aurait la prétention de la perfection ? Peut-être même que « L’avenir en commun » n’est pas parfait – c’est ma thèse.

M. Alexis Corbière. Vous avez raison.

M. Raphaël Schellenberger. Toujours est-il que la VRépublique tient à travers le temps, surmontant les crises, les changements d’époque, et permettant toujours à notre pays d’agir face aux défis nouveaux. Ces qualités exigent du constituant qu’il s’efforce de maintenir l’équilibre institutionnel conçu en 1958. Or votre proposition de loi rompt avec l’harmonie de l’architecture de la Constitution et ouvre la porte à la révision permanente par le biais de son article 5 sur le référendum d’initiative citoyenne constituant. Elle rompt avec ce qui, pour nous, est essentiel : la stabilité des institutions.

Par son article 4, votre texte propose la création d’un référendum d’initiative citoyenne révocatoire des élus, dès lors qu’un pourcentage d’électeurs, dont le nombre ne peut être inférieur à 5 %, le demande.

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Ça vous fait peur, hein ?

M. Raphaël Schellenberger. Cela ne nous fait pas peur, mais cet article remet radicalement en cause notre démocratie représentative, fondée sur un principe fort : l’exercice de la souveraineté populaire par des femmes et des hommes élus par les Français pour les représenter pour une période donnée. Nos institutions reposent sur cette idée dont la mise en pratique permet la stabilité du régime et l’action dans le temps. Au terme du mandat confié, le retour devant les urnes permet de confronter les promesses faites avec les réalisations. Ce mécanisme ne souffre pas d’un défaut de démocratie puisqu’il permet, au contraire, de concilier l’exigence d’action dans le temps et la représentation d’orientations déterminées au moment de l’élection. Ici s’exprime la démocratie et la capacité à être ensemble maîtres du destin de la cité.

Le dispositif que vous proposez brise la notion de mandat. Alors que le temps se trouve déjà considérablement accéléré par l’information en continu, par nos rapports avec les réseaux sociaux et, plus largement, le numérique, vous proposez une nouvelle accélération dangereuse en réduisant encore le temps d’action disponible pour l’action publique. Vous cédez aux sirènes de l’instantanéité tandis que le quinquennat et l’inversion du calendrier électoral ont déjà largement accéléré le temps politique – accélération dont on mesure seulement l’impact aujourd’hui.

M. Bertrand Pancher. Eh oui !

M. Raphaël Schellenberger. Pourtant, vous le savez bien, la France ne se réforme pas d’un claquement de doigts. Les projets à défendre dans nos collectivités exigent du temps. Pensez-vous que de tels projets pluriannuels seront engagés, demain, lorsque, après un tiers de mandat, l’élu sera déjà confronté à une remise en cause complète ? Certainement pas ! Les grands projets laisseront place aux petites réalisations à fort profit politique immédiat et à fort profit médiatique. Nous passerons d’une démocratie apaisée à une démocratie complètement excitée. Votre proposition conduira au renoncement, à l’abandon de l’ambition. Or la France mérite que nous ayons toujours une ambition pour elle.

Notre génération doit relever un défi : renouer la confiance entre les citoyens et leurs représentants. C’est une priorité pour maintenir demain notre capacité à toujours faire corps en tant que société, en tant que nation, en tant que peuple. Le défi est grand et nous n’y répondrons certainement pas en supprimant la représentation.

Paradoxalement, les dérives d’un mouvement aux revendications pourtant fortement légitimes, d’un mouvement qui peine à s’organiser, conduisent à adopter la plus grande prudence dans la réforme des institutions, garantes du « vivre-ensemble ». Le 17 février dernier, Alain Finkielkraut déclarait au Figaro que les gilets jaunes étaient « les avocats involontaires de la démocratie représentative ». Voilà qui doit nous faire réfléchir.

Que les choses soient donc claires : si nous ne souscrivons pas à l’extension massive du référendum que vous proposez, parce qu’elle secoue violemment l’équilibre de nos institutions et les fondements essentiels de la démocratie française, nous partageons toutefois le constat que le lien entre la République et les Français s’est abîmé. Notre époque appelle des exigences nouvelles en matière de participation ; nos efforts doivent aller en ce sens, tout en préservant l’essentiel car, oui, nous sommes attachés à la République et à ses valeurs.

Si tout ne va pas bien, de grâce, ne sacrifions pas ce qui nous rassemble et dont nous pouvons être fiers à l’échelle du monde ! Modifier la Constitution dans la crise et l’urgence peut s’avérer une opération dangereuse. Résistons à cet écart et trouvons la formule qui permette à notre démocratie de se renforcer sans perdre les repères sans lesquels elle ne serait plus elle-même. Là encore, il est question d’équilibre, un équilibre que nous ne trouvons pas dans votre texte.

Les défis existent. Une nouvelle forme de participation peut et doit se dessiner collectivement. C’est sur la base de ce constat, que vous feignez de partager aujourd’hui, de la volonté d’associer davantage le citoyen à la décision publique, que la révision constitutionnelle lancée par Nicolas Sarkozy en 2008 a introduit le référendum d’initiative partagée.

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Quel succès !

M. Raphaël Schellenberger. Voici donc un outil déjà à disposition de notre vie démocratique. Mais comment renforcer encore, au-delà des pratiques en vigueur, le rôle des citoyens dans l’exercice de la démocratie ? Voici une question posée par la présente discussion et à laquelle il convient d’apporter une réponse, pas forcément aujourd’hui mais dans les semaines, les mois à venir, au rythme d’une vie politique apaisée. La réponse sera collective, associant largement citoyens et élus.

C’est là une autre difficulté posée par votre proposition de loi : contrairement à ce que la rédaction de son exposé des motifs laisse entendre, vous n’avez ni le monopole du peuple ni le monopole de la démocratie directe.

M. Jean-Luc Mélenchon. Tout à fait d’accord !

M. Éric Coquerel. Nous n’avons jamais prétendu cela !

M. Raphaël Schellenberger. Il n’y a pas, d’une part, les réactionnaires attachés à un vieux modèle mourant et, d’autre part, les avant-gardistes de la pratique démocratique, certains du modèle efficace pour demain. Notre démocratie n’est pas morte. Elle souffre, certainement ; mais, face aux incertitudes du monde, elle tient. Nous pouvons ensemble la revivifier mais cela implique d’en préserver les fondements. Voici une condition indispensable à nos yeux.

Vous connaissez notre attachement prioritaire aux valeurs de la République et à leur défense – nous en avons fait le nom de notre formation politique. Nous souhaitons continuer à porter cet héritage.

M. Alexis Corbière. La République, ce n’est pas forcément la V!

M. Raphaël Schellenberger. En convoquant le référendum sur tous sujets, en tous points et en tous temps, vous proposez, par facilité, d’entrer dans l’ère du fracas permanent. Nous nous y refusons et faisons le pari que notre démocratie pourra se renforcer sans renoncer à ce qu’elle est, à ce que notre histoire a fait d’elle.

Vous l’avez compris, le groupe Les Républicains n’est pas favorable à l’adoption de cette proposition de loi constitutionnelle portant en elle la remise en cause d’équilibres républicains qui doivent rester notre boussole à travers les crises traversées par notre société. Mais nous n’avons pas peur de nos idées. Aussi, certains que le moment est venu de ce débat, car jamais la France n’a eu autant besoin de se réapproprier ses institutions, souhaitons-nous que ce texte puisse être discuté et voterons-nous contre toute tentative de bâillonnement du débat parlementaire par la majorité (M. François Ruffin et Mme Elsa Faucillon applaudissent),…

Mme Cécile Untermaier. Très bien !

M. Raphaël Schellenberger. …parce que nous sommes démocrates et parce que nous sommes républicains. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. « Qui voudrait encore gouverner ? Qui voudrait encore obéir ? Ce sont deux choses trop pénibles. » Ces mots de Nietzsche, dans Ainsi parlait Zarathoustra, résument bien l’essence des maux exprimés ces derniers mois au sein de notre société.

Nous faisons face à des taux d’abstention inédits et à une profonde remise en question de notre modèle représentatif. Pour 84,5 % des Européens, les responsables politiques font primer, en majorité, un intérêt particulier sur les attentes des citoyens. Plus alarmant, 33 % des Européens ne manifestent aucun attachement à la démocratie et estiment que d’autres systèmes politiques seraient tout aussi efficaces et souhaitables.

Le groupe MODEM et apparentés considère qu’il est primordial d’accorder la plus grande attention à tous les symptômes de cette défiance croissante envers nos institutions. Nous devons être en mesure d’y apporter des réponses claires et adaptées. C’est un préalable indispensable à une refonte claire et pragmatique de notre pacte démocratique, car il nous faut aujourd’hui rebâtir la confiance pour réenchanter la démocratie.

Le texte dont nous sommes saisis aujourd’hui par Jean-Luc Mélenchon et le groupe La France insoumise vise à introduire le référendum d’initiative citoyenne dans notre Constitution. Il propose de le faire sous quatre formes : le référendum législatif, le référendum abrogatif, le référendum révocatoire, et le référendum constituant. Si ces mécanismes sont nobles et méritent incontestablement d’être débattus, les modalités d’encadrement qui nous sont proposées traduisent des considérations d’opportunisme politique évidemment liées à la crise des gilets jaunes. Les députés du groupe LFI l’ont d’ailleurs revendiqué tout à l’heure.

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Vous m’avez mal écouté !

M. Erwan Balanant. Les propositions que vous formulez aujourd’hui s’inscrivent pourtant en rupture avec votre ligne politique historique…

M. Alexis Corbière. Pas du tout !

M. Erwan Balanant. Écoutez-moi, monsieur Corbières !

M. Alexis Corbière. Vous, écoutez-nous ! Cela fait dix ans que nous mettons cette idée en avant !

M. Erwan Balanant. Ces propositions constituent bien une rupture politique pour La France insoumise et votre courant politique. Vous soutenez inconditionnellement le régime de Nicolás Maduro, l’héritier d’Ugo Chávez, l’homme qui avait fait…

M. François Ruffin. Et vous, vous soutenez l’Arabie Saoudite !

M. Alexis Corbière. Maduro n’a-t-il pas bénéficié des conseils d’Ismaël Emelien, l’ex-conseiller spécial d’Emmanuel Macron ?

M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie !

M. Erwan Balanant. Visiblement, il y a des sujets…

M. Alexis Corbière. Monsieur Balanant, vous êtes médiocre ; soyez bon, pour une fois !

M. Fabien Di Filippo. Laissez-le parler. Arrêtez de lui donner de l’importance !

M. le président. Mes chers collègues, vous avez eu la possibilité de vous exprimer. Respectez les orateurs, comme vous avez vous-mêmes été respectés ! Seul M. Balanant à la parole ! (M. Alexis Corbière et M. François Ruffin s’exclament vivement.) Monsieur Corbière, c’est la dernière fois que je vous reprends. Monsieur Ruffin, vous avez déjà été rappelé à l’ordre ; cessez de prendre cet hémicycle pour une scène et de théâtraliser des oppositions factices !

M. François Ruffin. Allez-y, monsieur le président, vous ne nous ferez pas taire avec vos attaques au portefeuille ! Macron et votre majorité supportent l’Arabie Saoudite dans la guerre au Yémen, et on nous sort ça !

M. le président. Monsieur Ruffin, vous avez déjà été rappelé à l’ordre cette semaine, avec inscription au procès-verbal…

M. Alexis Corbière. C’est ce rappel à l’ordre qui est scandaleux ! Moi, j’ai été insulté dans l’hémicycle par une députée du groupe La République en marche : elle a dit que je disais des conneries, et elle n’a pas été sanctionnée !

M. le président. Il n’y a pas de rappel à l’ordre. Monsieur Corbière, seul M. Balanant a la parole. Monsieur Balanant, le chronomètre est de nouveau enclenché.

M. Erwan Balanant. Si je peux continuer,…

M. Alexis Corbière. Si c’est pour dire des bêtises, non ! (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Monsieur Corbière,  c’est votre groupe politique qui a souhaité inscrire à l’ordre du jour les textes que nous examinons aujourd’hui. Si vous pouviez avoir un minimum de respect et accepter la contradiction, ce serait représentatif de l’idée que vous vous faites du débat démocratique ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à M. Erwan Balanant et à lui seul.

M. Erwan Balanant. J’évoquais Ugo Chávez, l’homme qui avait fait inscrire dans la constitution vénézuélienne sa charge de sénateur à vie. Vous nous expliquez aujourd’hui l’intérêt d’un référendum abrogatif. Nous y sommes évidemment sensibles !

M. Stéphane Peu. On ne dit pas « référendum abrogatif » mais « référendum abrogatoire » !

M. Erwan Balanant. Monsieur Mélenchon, votre texte n’est qu’un trompe-l’œil, visant à endormir nos concitoyens !

M. François Ruffin. C’est M. Lachaud le rapporteur !

M. Erwan Balanant. Non, cette proposition de loi constitutionnelle ne permettra pas de résoudre la crise démocratique que nous traversons, ni même de l’apaiser. Votre texte ne résiste pas à l’analyse : les propositions qu’il avance ne sont pas abouties et, par conséquent, elles ne sont pas opérationnelles. C’est dommage, car le sujet mérite d’être traité.

M. François Ruffin. Alors où sont vos amendements ? Vous n’en proposez pas un seul ! Paresseux !

M. Erwan Balanant. Nous le traiterons.

Sur la forme, vous proposez de compléter la Constitution par un titre XIII bis, intitulé « Du référendum d’initiative citoyenne ». Les différents mécanismes de démocratie directe que vous créez seraient ainsi relégués entre les dispositions relatives à la Nouvelle-Calédonie et celles consacrées à la francophonie et aux accords d’association. Nous peinons à comprendre cet emplacement. Selon nous, il aurait été plus cohérent de répartir les dispositions de votre texte entre les titres actuels en tenant compte de la matière traitée.

M. François Ruffin. Amendez ! Nous déposons des milliers d’amendements, et vous, pas un seul !

M. Erwan Balanant. Ainsi, le référendum d’initiative citoyenne législatif aurait pu trouver sa place après l’article 34, dans le titre V consacré aux relations entre le Gouvernement et le Parlement. Le référendum constituant aurait pu intégrer le titre XVI, relatif à la révision constitutionnelle. Cela vous aurait toutefois demandé un effort d’analyse supplémentaire que vos considérations d’agenda politique et l’urgence de l’actualité ne vous permettaient pas. Il faut le reconnaître. Dont acte !

C’est d’ailleurs la difficulté que nous avons à amender ce texte. C’est compliqué ! Si l’on veut que la Constitution soit solide, il faut une rédaction précise.

La consultation citoyenne lancée par le Président de la République Emmanuel Macron, sous la forme du grand débat national, est un processus inédit sous la VRépublique. Pourquoi la court-circuiter aujourd’hui ? Pourquoi intervenir avant les restitutions, sans écouter l’ensemble des idées et des attentes de nos concitoyens ?

M. Éric Straumann. Parce que c’est ce que fait le Premier ministre lui-même !

M. Erwan Balanant. On trouve peut-être un élément de réponse en s’intéressant au fond de votre proposition de loi constitutionnelle. Ce texte se livre à une reprise pure et simple des doléances des gilets jaunes. Les quatre formes de référendum que vous tentez de créer correspondent in extenso à celles réclamées, depuis le mois de novembre dernier, sur nos ronds-points. Si ces revendications doivent évidemment être entendues, nous regrettons qu’elles n’aient pas pu être enrichies d’un dialogue démocratique, pluriel et serein.

Le texte qui nous est soumis illustre ainsi parfaitement ce qu’écrivait Victor Hugo, un amoureux du peuple, dans Les Misérables : « Quelquefois le peuple se fausse fidélité à lui-même. La foule est traître au peuple. »

Les mécanismes que vous préconisez ne sont pas opérationnels. Tout d’abord, l’extrême faiblesse des divers seuils retenus menace la stabilité de nos institutions.

M. Adrien Quatennens. Mais non !

M. Erwan Balanant. Des référendums législatifs et abrogatifs seraient susceptibles d’être organisés à l’initiative de 2 % des inscrits sur les listes électorales, tandis que les référendums révocatoires et constituants pourraient être convoqués à la demande de 5 % des électeurs. Ainsi, dans ma ville de Quimperlé, qui compte 8 779 inscrits sur les listes électorales, 175 citoyens pourraient demander la révocation du plan local d’urbanisme, un document construit pendant dix ans à force de nombreuses réunions de concertation. Vous le voyez, le seuil que vous proposez pose vraiment problème.

M. Bruno Millienne et M. Jimmy Pahun. Très bien !

M. Alexis Corbière. Ce plan a-t-il été soumis à un vote ?

M. Erwan Balanant. Ensuite, les procédures décrites aux articles 2 et 3, relatives respectivement aux référendums législatif et abrogatif, seraient indistinctement applicables aux lois ordinaires, organiques et constitutionnelles. Cette assimilation est susceptible de menacer l’échelle de nos valeurs républicaines, puisque les valeurs considérées comme les plus importantes, comme la protection des droits fondamentaux, ne bénéficieraient plus d’une protection particulière.

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Vous avez refusé que ce soit le cas actuellement !

M. Erwan Balanant. Elles pourraient être remises en cause de la même façon qu’une loi énonçant, par exemple, des prescriptions en matière d’urbanisme. Si une telle imprécision juridique n’est jamais souhaitable, elle est intolérable lorsqu’il s’agit de notre Constitution.

M. Alexis Corbière. Un peu comme les lois que vous votez !

M. Erwan Balanant. En outre, il aurait été utile d’adjoindre la ou les futures lois organiques visées par chacun des articles du texte, afin de donner une vision globale des mécanismes créés. Cette absence de proposition de loi organique met en exergue une autre lacune de cette proposition de loi constitutionnelle : elle a été préparée sans mise en contexte, sans réflexion préalable sur les conséquences qu’elle serait susceptible d’avoir sur l’équilibre ou les relations entre les différentes institutions.

Elle ignore également la rapidité toujours plus manifeste de l’évolution des pratiques civiques et citoyennes, en particulier sous l’influence des nouvelles technologies. Le groupe MODEM rejoint l’idée de la nécessité de mettre au point de nouveaux outils démocratiques pour bâtir du commun et reconstruire notre pacte démocratique. Le référendum d’initiative citoyenne pourrait être l’un des ciments de ce nouveau pacte, si – et seulement si – il était associé à l’émergence d’un débat public serein, sincère et constructif.

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Vous nous en donnez un bel exemple aujourd’hui !

M. Erwan Balanant. Pour être acceptable, le RIC doit être encadré. À cet égard, certaines interrogations ne doivent pas être éludées. Par exemple, si par la voie référendaire, le peuple bénéficie directement de l’initiative législative, qui endossera la responsabilité de la décision et des politiques menées ? Qui en assurera le contrôle dès lors que le Conseil constitutionnel refuse traditionnellement d’exercer un contrôle de constitutionnalité des lois adoptées par référendum ? Comment mettre en place un travail de coconstruction et de dialogue entre le Parlement et les citoyens, visant notamment à parvenir à l’écriture du texte soumis au suffrage universel ? Vous éludez toutes ces questions.

Comment, encore, trouver un rythme soutenable et saisir le peuple des questions importantes pour lui  sans créer un phénomène de lassitude qui reconduirait à une désertion des urnes ? Ce sont autant de questions fondamentales que votre texte n’aborde pas.

M. Bruno Millienne. Très bien !

M. Erwan Balanant. En somme, nous devons parvenir à articuler entre eux trois espaces : l’espace civil, celui des intérêts privés, des associations, des individus ; l’espace public qui, à partir de ces intérêts, formule des revendications et les défend ; l’espace politique, aujourd’hui seul lieu de la décision et de la régulation de la vie commune. C’est cela que nous devons revoir, l’articulation entre ces trois espaces.

On le voit bien, inscrire le référendum d’initiative citoyenne dans notre Constitution requiert une réflexion et des travaux de grande envergure qui ne peuvent être dissociés de la révision constitutionnelle, à laquelle nous nous consacrerons après la restitution des travaux du grand débat, afin de repenser nos institutions conformément aux attentes de nos concitoyens. Pour ces raisons, le groupe MODEM et apparentés soutiendra une motion de renvoi qui permettra de retravailler ce texte en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques  bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Mme George Pau-Langevin. Nous abordons ce matin la discussion de la proposition de loi constitutionnelle visant à instaurer la possibilité de référendum d’initiative citoyenne, et portant l’ambition d’introduire dans la Constitution des mécanismes d’initiative citoyenne. Nos collègues du groupe La France insoumise estiment que la démocratie représentative ne respecte pas suffisamment la souveraineté du peuple. Ce dernier est cantonné dans un rôle passif, se contentant de voter pour élire des représentants et se retrouvant dessaisi, entre deux consultations, de son pouvoir de définir ce qui lui semble convenir pour l’intérêt général. Le peuple ne dispose pas davantage des moyens de sanctionner des élus qui ne respecteraient pas leur programme ou leurs engagements.

Nos collègues souhaitent que puisse être présentée, par une fraction significative du peuple, une proposition de loi qui serait soumise directement au référendum. Serait concerné l’ensemble des questions relevant du domaine de la loi, les propositions de loi pouvant être de nature ordinaire, organique ou constitutionnelle.

Nos collègues insoumis nous proposent également d’instaurer un référendum abrogatoire qui permettrait d’abroger une loi votée par le Parlement, ainsi qu’un référendum révocatoire qui permettrait de placer les élus, à tous les échelons, sous une forme de « contrôle populaire ». À mi-mandat, 5 % du corps électoral pourrait demander l’engagement de cette dernière procédure afin de vérifier que l’élu respecte son programme et qu’il fait ce qu’il a promis, à défaut de quoi il pourrait être renvoyé.

Toujours à l’initiative de 5 % des électeurs, un référendum pourrait être organisé proposant l’installation d’une assemblée constituante en vue de changer la Constitution.

Nous comprenons cette revendication d’exercice en direct de la souveraineté par le peuple, aujourd’hui popularisée par les gilets jaunes. Leur colère est dirigée contre les institutions et contre la démocratie participative telle que nous la connaissons. Nous partageons l’idée que la souveraineté par le peuple doit mieux s’exercer. Nous croyons aussi qu’il faut  réduire la fracture actuelle entre la puissance publique, les institutions et nos concitoyens.

Indiscutablement, les citoyens aspirent à la démocratie participative. Dans plusieurs villes, dont Paris, des initiatives ont vu le jour pour mieux associer le peuple à l’exercice du pouvoir. Des formules telles que les budgets participatifs ou les conseils de quartier ont ainsi rencontré un véritable succès. Ce sujet suscite aussi beaucoup de passion, nous venons de le constater au début de notre discussion.

Certes, notre démocratie va mal, et les taux d’abstention dans nos quartiers populaires en sont un signe inquiétant. Nous devons faire en sorte que notre démocratie aille mieux.

Reste à déterminer si les solutions avancées ce matin sont de nature à répondre au problème posé et à corriger les lacunes de notre système démocratique tout en protégeant nos libertés fondamentales.

Or l’idée du référendum révocatoire nous paraît contre-productive, car elle revient à considérer que, par définition, tout élu est, en quelque sorte, un suspect que l’on pourrait traîner devant un tribunal pour se justifier à mi-mandat. La méfiance permanente du peuple à l’égard de ses représentants ne saurait devenir une caractéristique de notre vie politique.

Par ailleurs, le temps est utile. Une opposition nette de la population à un projet peut évoluer vers l’acceptation au cours d’un mandat. On l’a vu pour le tramway à Paris : au début, il y avait des oppositions virulentes, et si Bertrand Delanoë n’avait pas eu le temps d’y répondre puis de mettre en œuvre le projet, cela aurait été au détriment de Paris puisque tout le monde en est aujourd’hui très content.

M. Éric Alauzet. Exactement !

M. Erwan Balanant. Très bien !

Mme George Pau-Langevin. En fait, la revendication d’initiative citoyenne montre qu’il y a aujourd’hui une aspiration forte à remettre en question les pouvoirs existants et à faire mieux entendre la voix des Français. Mais on pourrait procéder d’une autre manière.

J’en reviens au débat qui avait eu lieu au moment de la révision de la Constitution. On peut tout à fait trouver des solutions pour rendre opérationnel le dispositif d’initiative partagée qui avait été instauré et dont l’inutilisation montre manifestement qu’il ne peut aujourd’hui être mis en œuvre. Il faudrait sans doute en abaisser le seuil de déclenchement. C’est pourquoi nous reprenons dans nos amendements ce que notre groupe avait proposé à l’époque, pour que soit mieux prises en compte la représentativité de l’Assemblée nationale et l’expression des citoyens. Il s’agit de renforcer le principe de la démocratie participative en en faisant une nouvelle ambition pour la République. Nous prévoyons notamment de consacrer le droit des citoyens à proposer des lois.

Mais pour maintenir le lien entre les citoyens et leurs représentants, plutôt que de les opposer, nous proposons d’instaurer un dialogue par lequel les citoyens pourraient interpeller les élus au sujet de propositions citoyennes sans pour autant remettre en cause le principe du mandat représentatif. La seule contrainte pour les élus serait de devoir répondre à cette interpellation et de justifier leur point de vue. Le seuil de 1 % du corps électoral, soit 450 000 signataires, permettrait d’assurer l’effectivité de cette procédure d’interpellation. Elle ne serait ainsi pas trop rigide et les citoyens ne seraient pas frustrés.

De même, dès ce seuil atteint, un débat serait organisé à l’Assemblée nationale afin de permettre aux représentants de la nation de se prononcer sur les éventuelles suites à donner à une telle initiative. Ce serait ainsi créer une voie de communication entre les élus et les citoyens. On a bien vu que, par rapport à nos propositions antérieures, il fallait abaisser le seuil.

Nous souhaitons également consacrer le droit d’amendement citoyen destiné à établir un dialogue permanent entre les représentés et leurs représentants. Par la possibilité donnée aux citoyens de soutenir des amendements dans le cadre des discussions parlementaires, le lien serait maintenu. À la différence d’une procédure de révocation, il s’agit d’une démarche de participation constructive des citoyens au débat parlementaire. Le but est de fonder une démocratie plus collaborative. Le seuil de 0,1 % du corps électoral que nous proposons, soit 45 000 soutiens, est relativement accessible. Les amendements citoyens ne seraient pas anecdotiques ; ils pourraient devenir habituels.

Je tiens aussi à attirer votre attention sur l’amendement déposé par notre collègue Luc Carvounas : il propose une expérimentation du droit de vote à 16 ans lors des élections municipales et intercommunales, pour sensibiliser davantage les jeunes à l’éveil de leur citoyenneté et endiguer ainsi l’abstention massive que connaît notre société.

Mme Cécile Untermaier. Très bien !

Mme George Pau-Langevin. Un des gros problèmes de notre société, c’est en effet que les jeunes, qui ont aujourd’hui le droit de vote à partir de 18 ans, sont relativement absents lors des scrutins.

Enfin, pour rétablir l’équilibre de nos institutions, nous devons rétablir l’Assemblée nationale dans sa véritable dimension de manière qu’elle redevienne le réceptacle légitime des revendications citoyennes et qu’il y ait un dialogue constant entre le peuple et ses représentants. Nous nous opposons à ce que ce réceptacle soit une autre chambre, en l’espèce le Conseil économique, social et environnemental, comme le prévoit cette proposition de révision constitutionnelle.

Dans Le contrat social – un texte que nous consultons les uns et les autres avec beaucoup d’attention –, Rousseau écrit que « celui qui fait la loi sait mieux que personne comment elle doit être exécutée et interprétée », ajoutant qu’« il n’est pas bon que le corps du peuple détourne son attention des vues générales pour la donner aux objets particuliers ». Il nous semble effectivement que le peuple n’a pas à s’investir de la sorte, n’a pas à intervenir à travers des référendums de circonstance. Il doit se consacrer à la désignation des contre-pouvoirs et aux grands débats de notre société. Son intervention ne doit pas être diluée.

C’est la raison pour laquelle, malgré l’intérêt de ce débat ouvert par nos collègues du groupe La France insoumise, nous pensons qu’il vaut mieux avancer sur la voie de la démocratie participative pour donner un élan populaire à nos institutions. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Sacha Houlié et M. Didier Paris applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Michel Zumkeller.

M. Michel Zumkeller. Devant la difficulté actuelle de faire vivre la démocratie, de grandes questions s’imposent à nous, en particulier celle de savoir comment mieux intégrer le citoyen aux décisions qui le concernent et, plus fondamentalement, quelle doit être la place du peuple au sein de ce que l’on appelle, à raison, la démocratie.

Au sein d’une société de plus en plus complexe, connaissant des changements si rapides et aux attentes multiples, la détermination du rôle de chacun pour l’intérêt de tous n’est pas toujours aisée. En 2008, lors de la réforme constitutionnelle pour la modernisation des institutions, notre groupe, alors dénommé Nouveau Centre, fut l’un des précurseurs de l’introduction de l’initiative citoyenne au sein de notre Constitution. Il s’agissait déjà de mettre en avant la nécessité que les citoyens soient force de proposition.

Les questionnements posés par la participation citoyenne ne sont pas nouveaux et de nombreuses divergences existent quant à sa mise en œuvre. Néanmoins, nous devrions pouvoir tous nous rejoindre sur un double postulat de départ : les élus ont intérêt à y recourir pour améliorer la pertinence de leurs décisions, en accroître la légitimité et en faciliter l’application ; les Français expriment la volonté, de plus en plus prégnante, d’être associés à la vie de leur pays puisqu’ils sont bien évidemment les premiers concernés.

Tous, nous sommes donc convaincus qu’il est souhaitable de réfléchir à de nouveaux processus permettant à nos concitoyens de s’exprimer aussi en dehors des élections. Notre groupe, en revanche, ne voit pas dans le référendum d’initiative citoyenne, qu’il soit législatif, abrogatif, révocatoire ou constitutionnel, la solution miracle à tous les maux. Des exemples étrangers sont souvent cités. Il est vrai que le référendum d’initiative citoyenne existe chez certains de nos voisins et qu’il semble fonctionner. Toutefois, il faut le souligner, les taux de participation sont relativement bas, les électeurs ne se rendant plus aux urnes du fait des consultations  trop nombreuses ou de leur objet peu attrayant. En outre, ces référendums sont souvent très encadrés, en particulier quant à leur objet. Aucun pays ne laisse la porte ouverte à n’importe quelle délibération, ni ne peut s’enorgueillir de participations légitimant sans concession la question puis son résultat. Nous devons aussi le prendre en compte.

En réalité, il ne s’agit pas d’affirmer que donner la parole et des moyens d’action aux citoyens pour mettre en place une dose de démocratie directe est bon ou mauvais par principe ; il s’agit surtout de trouver les modalités de cette participation pour qu’elle puisse répondre aux attentes de nos concitoyens tout en étant suffisamment encadrée pour empêcher toute dérive. Les référendums législatifs et abrogatifs pourraient être utilisés de façon abusive par de puissants lobbys ayant les moyens de faire campagne pour leurs intérêts.

De plus, la démocratie n’est pas seulement la parole du peuple, c’est aussi le pluralisme, les libertés fondamentales et de nombreux droits acquis. Il faut concilier l’ensemble et veiller à ce que notre régime ne porte pas en lui les instruments de sa destruction. Je l’ai dit en commission, il n’est pas certain que la loi Veil, l’abolition de la peine de mort ou le mariage pour tous auraient été votés par référendum d’initiative citoyenne. Certains ont tenté de déformer mes propos : je n’ai pas dit avoir peur du peuple, bien au contraire, seulement que la question méritait d’être posée. Je le pense d’autant plus qu’un référendum d’initiative citoyenne serait une grande nouveauté dont il nous est a fortiori impossible d’évaluer la portée.

Toutes les questions doivent pouvoir être posées, sans procès d’intention.

Je pense ainsi que le référendum révocatoire serait une erreur. Un élu a besoin de la durée de son mandat pour mettre en place sa politique. Or la possibilité de le révoquer après le premier tiers de son mandat le conduirait à ne plus rien faire, à ne plus oser agir ou à rester dans l’électoralisme. On n’avancerait pas.

Mme Josy Poueyto. Bien sûr !

M. Erwan Balanant. Exactement ! Dommage qu’il n’y ait plus de député de La France insoumise pour entendre ça !

M. Michel Zumkeller. L’article 4 de la proposition de loi constitutionnelle me semble donc être une vraie erreur. Un élu sait bien que quand on met en place quelque chose, on n’en récolte jamais les fruits au bout d’un tiers seulement de mandat – deux ans pour un maire.

M. Christophe Blanchet. Excellente remarque !

M. Jimmy Pahun. Même parfois au bout des six ans de mandat !

M. Michel Zumkeller. Pour moi, la vraie force de la démocratie, c’est de choisir un élu à qui confier un mandat et, au terme de celui-ci,  d’en choisir un autre si l’on n’est pas satisfait.

Reste que les temps que nous vivons montrent que nos concitoyens éprouvent le besoin d’intervenir dans la vie politique. Pour autant, le référendum d’initiative citoyenne est-il la seule solution ? Je ne le crois pas. Bien au contraire, il me semble que c’est une solution du passé et que, si nous voulons permettre à nos concitoyens d’intervenir, il faut se tourner vers des moyens modernes, des nouvelles formes de consultation via les technologies d’aujourd’hui. Vaut-il mieux que 800 000 Français demandent un référendum ou consulter pour avis par internet dix ou douze millions de nos compatriotes ? Bien entendu, une telle consultation n’aurait pas force de loi, mais avoir l’avis d’autant de nos concitoyens serait très intéressant pour mener les politiques les plus éclairées possible.

Plein d’idées circulent en la matière, auxquelles nous pouvons travailler. De nombreux collègues s’y emploient, comme notre collègue Guy Bricout. Par exemple, associer les concitoyens dans un comité de circonscription, c’est une façon simple et facile à mettre en place de faire participer.

M. Erwan Balanant et M. Xavier Breton. Eh oui !

M. Michel Zumkeller. Trouver de nouvelles solutions ne peut être qu’intéressant. Les idées pertinentes ne manquent pas ; il faut seulement se mettre à en discuter pour les transformer en solutions. Je ne dis pas cela pour conserver les privilèges des élus, mais parce qu’il faut trouver un juste équilibre entre la place de nos concitoyens et la place des élus.

Les Français disent ne plus faire confiance à la classe politique. La défiance des représentés envers les représentants est sans doute la source du conflit qui semble actuellement connaître son apogée. Or le RIC ne pourra pas arranger la situation. Mal organisé, il risquerait même de devenir la cause d’un rapport de force qui n’existait pas jusqu’alors. Par conséquent, ce sont les instruments d’une nouvelle collaboration et d’une meilleure représentation qui doivent être imaginés.

Enfin, il nous faut réfléchir à certains déséquilibres institutionnels, très certainement à la place prise par le quinquennat qui, avec un président et une majorité élue dans la foulée, ne laisse peut-être pas assez d’espace à nos concitoyens. Je crois que certains d’entre nous sont favorables au retour à un septennat éventuellement non reconductible, ce qui supposerait d’abroger le droit de dissolution dont dispose le Président de la République. Nous aurions ainsi un rythme politique et institutionnel beaucoup plus agréable,  qui ferait très certainement une place plus grande aux oppositions et plus intéressante à nos concitoyens, autre chose qu’une participation à deux élections tenues à deux mois d’intervalle. On sait très bien, d’ailleurs, depuis que le quinquennat est en place, il n’y a jamais eu de contre-exemple, que les législatives organisées dans la foulée de la présidentielle conduisent plus à un régime présidentiel qu’à un véritable régime parlementaire.

Pour conclure, cette proposition de loi est débattue à un moment où nos concitoyens sont effectivement en attente. Je pense que le sujet mérite d’être posé,  même si, chacun l’a compris, notre groupe n’est pas favorable à cette proposition de loi constitutionnelle.

Je tiens à dire un mot sur l’organisation de nos débats. Je trouve anormal que des motions de procédure soient systématiquement déposées sur une proposition de loi émanant d’un groupe d’opposition. C’est devenu un rituel. Il faut vraiment arrêter ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR. – M. Erwan Balanant et M. Jimmy Pahun applaudissent également.)

M. Maxime Minot. Qu’on nous laisse débattre ! C’est la démocratie !

M. Michel Zumkeller. Exactement, mon cher collègue. Ces journées réservées aux groupes d’opposition ou minoritaires sont une possibilité de débattre de certains sujets. Si la pratique actuelle existait déjà auparavant, le nouveau monde qu’on nous avait promis est furieusement semblable au précédent.

M. Maxime Minot et M. Xavier Breton. Même pire !

M. Éric Coquerel. Ils ont peur du peuple et des représentants du peuple !

M. Michel Zumkeller. Il n’est pas normal qu’une motion soit à chaque fois déposée, sachant très bien, qu’il s’agisse de rejet préalable ou de renvoi en commission, qu’elle ne débouchera jamais sur un nouvel examen. Notre assemblée doit vivre autrement. Nos collègues du groupe La France insoumise ont le droit de déposer des propositions de loi. Je n’y suis pas favorable, il n’empêche qu’elles méritent d’être défendues et débattues. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)

On gagnerait vraiment beaucoup, au moment où l’on parle de la place du peuple mais aussi de celle des élus dans la vie politique, à pouvoir débattre avec ces groupes, déposer des amendements.

Personne n’y gagnera aujourd’hui. Au final, le constat médiatique sera que certains députés veulent parler d’un sujet, mais que la majorité ne veut pas en entendre parler. À terme, c’est destructeur pour tout le monde.

Je forme le vœu que nous arrivions, au moins quelquefois, à étudier vraiment des propositions de loi. Cette assemblée en sortirait grandie, et nos concitoyens auraient ainsi une vision plus positive de nos séances, et peut-être alors moins besoin de référendums. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR, LT, SOC, FI et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Roland Lescure.

M. Roland Lescure. Le 17 septembre 1981, Robert Badinter invitait dans cet hémicycle la représentation nationale à « être un phare qui ouvre la voie de l’ombre pour le pays ».

Pour autant, le souvenir de la guillotine comme instrument de répression n’a jamais totalement disparu chez nos compatriotes : près de quarante ans après son abolition, une majorité de Français serait, selon plusieurs sondages, favorable à la peine capitale.

Vous me direz que les Français qui manifestent depuis maintenant quinze semaines ne le font pas au nom du rétablissement de la peine de mort. En effet, il ne faut pas caricaturer leur aspiration sincère à davantage de démocratie directe ; mais au moment où vous nos collègues de la France insoumise souhaitent mettre en place un référendum d’initiative citoyenne en France, nous ne pouvons pas faire l’économie d’une comparaison avec les systèmes démocratiques qui le pratiquent.

Il y a trois semaines, j’étais à San Francisco, dans ma circonscription, pour le premier grand débat organisé en Amérique du Nord. Il y a été beaucoup question de fiscalité, de services publics et de tous les autres sujets chers aux Français qui vivent ici, mais aussi du fameux RIC.

Monsieur le rapporteur, je connais votre combat pour les droits de l’homme et la démocratie. Permettez-moi cependant de vous rappeler des faits qui concernent le référendum en Californie. Tous les deux ans, depuis 1911, à l’occasion de l’élection présidentielle et des élections de mi-mandat, les Californiens donnent leur avis sur différents sujets. Dans un État peuplé de 40 millions d’habitants, soit un peu plus de la moitié de la population française, 700 000 signataires sont nécessaires pour que soit enclenchée une procédure référendaire.

La Californie, monsieur Lachaud, n’est ni le Texas ni le Tennessee : c’est l’un des États les plus progressistes des États-Unis, réputé pour son ouverture sur les questions de société et qui est à l’avant-garde du combat écologique et de ceux pour les droits LGBT ou l’égalité entre les femmes et les hommes. Et de même que la France d’aujourd’hui n’est plus la France de 1958, la Californie d’aujourd’hui n’est plus celle de 1911. Or, en 2016, les Californiens ont été amenés à se prononcer sur deux référendums d’initiative citoyenne : la proposition 62, qui visait à abolir la peine de mort, et la proposition 66, qui au contraire rétablissait sa mise en œuvre effective.

Alors que la Californie n’avait pas procédé à des exécutions depuis plus de dix ans, que 61 % des Californiens avaient voté pour la candidate à la présidentielle la plus progressiste, Hillary Clinton, et qu’ils avaient envoyé siéger au Sénat Kamala Harris, qui militait pour l’abrogation de la peine de mort, la proposition 66, rétablissant la peine capitale, l’a emportée avec 51 % des suffrages favorables.

M. Bertrand Pancher. Eh oui ! Que répondez-vous à cela, monsieur Lachaud ?

M. Roland Lescure. Chers collègues, retrouvons-nous au moins sur la volonté de moderniser la démocratie. Cessons d’opposer la souveraineté populaire et la souveraineté représentative. Nous devons mieux travailler ensemble, et les États-Unis offrent, de ce point de vue, de nombreux exemples qui associent démocratie directe et démocratie représentative, permettant ainsi de lutter contre les dérives populistes au lieu de les renforcer. En Oregon, la procédure de citizen’s initiative review prévoit ainsi qu’une assemblée populaire de vingt-cinq personnes tirées au sort élabore l’information dont les citoyens ont besoin avant leur vote.

Nos compatriotes que j’ai rencontrés à San Francisco ont confirmé que, lorsqu’ils sont utilisés au niveau local, sur des enjeux concrets et de façon concertée avec les élus, les référendums réconcilient les citoyens avec la démocratie et leur donnent du pouvoir sur des enjeux qui ont un effet sur leur quotidien.

Inspirons-nous nous aussi de ce qu’expriment les territoires et adaptons les outils démocratiques existants de façon à permettre aux élus locaux de réinventer la démocratie participative locale.

Dans l’actuel climat de méfiance à l’égard de toute forme de représentation, alors que certains plaident pour le référendum révocatoire et que d’autres appellent à ce que des élus qui votent une loi ne repartent pas vivants, incitons nos compatriotes à faire entendre leur voix en participant au processus délibératif non contre leurs élus, mais avec eux. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et LT. – Mme Josy Poueyto applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Louis Aliot.

M. Louis Aliot. Je commencerai mon intervention en insistant sur l’importance historique du moment que nous vivons. Ne nous voilons pas la face : l’heure est grave, et cette proposition de loi constitutionnelle – je remercie le groupe qui l’a proposée – arrive à point nommé.

Pour éviter que notre pays ne s’enfonce un peu plus dans une division que nul ne souhaite et qui aurait des effets désastreux pour nous tous, il faut que le pouvoir exécutif se saisisse urgemment des grandes questions qui agitent nos concitoyens ou que, devant le vide, le peuple s’en saisisse en toute légalité.

La VRépublique est en crise. Notre représentation nationale n’est plus représentative et la contestation populaire va grandissant car, quand les débats n’ont pas lieu dans les assemblées, les affrontements se font dans la rue.

Du reste, si le sort qui est fait à notre formation politique est un cas emblématique d’injustice démocratique et une atteinte au pluralisme politique sans équivalent dans les pays développés, nous ne sommes pas les seuls à subir le mode de scrutin et les règles d’une démocratie en vase clos, où la classe politique et les élites économiques se ressemblent à s’y méprendre et se reproduisent entre elles, tandis que l’ascenseur social et la méritocratie sont en panne pour la plupart de nos compatriotes. Notre Parlement ne parle plus au nom de tous les Français : il est donc grand temps de lancer le vaste chantier de la réforme de l’État.

Ce processus devrait nous amener à instaurer la proportionnelle et à favoriser le pluralisme, seul à même de maintenir notre République dans la démocratie, mais surtout à mettre en place le référendum d’initiative populaire, d’ailleurs déjà présent en filigrane dans notre Constitution. Après vingt-quatre révisions, celle-ci diffère d’ailleurs fortement du texte de 1958 initié par le général de Gaulle.

Précisons immédiatement que l’injection d’une dose de démocratie directe ne doit pas se faire contre la démocratie représentative mais a pour but de la sauver d’elle-même et de ses excès, en la protégeant de la passion du pouvoir qu’ont en commun les élus et les partis maintenus trop longtemps aux affaires.

Historiquement attachés à l’exercice de la souveraineté de peuple par voie référendaire, ainsi que le montrent les taux de participation des différentes votations sous la VRépublique, nos concitoyens n’ont plus confiance en l’État depuis que le rejet du traité sur la Constitution européenne a été mis à la poubelle.

Rappelez-vous : le 29 mai 2005, 54,67 % des Français votaient non au référendum sur le traité établissant une constitution pour l’Europe. En passant par-dessus le peuple, la classe politique française a pourtant rompu la fragile confiance que les Français avaient encore pour les institutions de la VRépublique. Ceux qui s’en prétendaient les héritiers et les gardiens ont trahi la vision gaullienne des institutions.

Depuis, les Français n’ont plus été appelés aux urnes pour un référendum, de peur qu’ils votent mal ! Pourtant, un référendum d’initiative populaire aux critères suffisamment ciblés aurait pu, sur certains débats sensibles, apaiser les tensions.

Pour ma part, je considère que le référendum, moyen d’un contact direct avec le peuple, permet de contourner le blocage des oligarchies et de dépasser l’impuissance politique que nous connaissons aujourd’hui. Cette méthode donnera une autorité indiscutable au texte voté. Une meilleure relation entre le peuple français et ses élus est aujourd’hui indispensable à notre salut. Elle doit être trouvée par le référendum mais elle suppose la confiance dans les institutions, le respect du résultat des urnes et la garantie du pluralisme politique.

Cette proposition de loi doit être débattue et étudiée. Le thème du référendum d’initiative doit aussi être véritablement pris en compte dans le cadre du grand débat qui, pour l’heure, ne fait qu’effleurer les demandes des Français, comme pour mieux les endormir. Je suis d’ailleurs favorable à l’instauration d’un référendum d’initiative populaire qui s’inscrirait naturellement dans le fonctionnement de la démocratie représentative.

La plupart des grandes orientations politiques des quarante années écoulées ont été prises sans consulter le peuple. Les deux principales sont les politiques relatives à l’immigration et celles qui concernent la construction européenne, dont les conséquences économiques et sociales sont extrêmement importantes. Pour ces raisons, nos concitoyens sont de plus en plus nombreux à voir dans un changement institutionnel profond une planche de salut. Il faut les entendre et leur rendre la souveraineté politique.

Cette proposition de loi constitutionnelle est la bienvenue. Elle mérite un débat et nous espérons qu’elle se traduira, au prix bien sûr de quelques correctifs, par une application concrète, pour l’avenir de nos institutions.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.

M. Guillaume Gouffier-Cha. Depuis plusieurs mois, nous vivons une période particulière de questionnement démocratique. À vrai dire, ce questionnement est plus ancien puisqu’il est le fruit de l’époque que nous vivons, des transitions et des fractures auxquelles nous devons faire face.

Au cours des derniers mois, nous avons pris des décisions qui ont donné lieu à des contestations. Un mouvement social singulier est né, celui des gilets jaunes. Nous devions l’entendre et tenter de le comprendre : c’est ce que nous avons fait. Nous devons faire abstraction des violences que, toutes et tous, nous condamnons, pour voir quelles inquiétudes éprouvent nos concitoyens mais aussi quelles propositions ils formulent à travers ce mouvement.

Je n’en ferai pas l’étude approfondie car tel n’est pas l’objet de cette discussion. Je souhaite en revanche que nous examinions avec attention la proposition, faite par nos concitoyens depuis plusieurs mois, de mettre en place le RIC, le référendum d’initiative citoyenne.

Ce sujet est important car il touche à la conception que nous nous faisons de notre modèle démocratique et de son approfondissement. Il nous interroge sur notre modèle démocratique, sur notre vie institutionnelle, sur la manière dont les décisions sont prises, mises en œuvre et évaluées, et sur la place que le citoyen occupe au quotidien dans la vie démocratique.

Qu’y a-t-il derrière cet attachement au RIC ? La volonté de le mettre en œuvre est-elle réelle, ou cette demande populaire recouvre-t-elle un message plus profond ? Je sais en effet que, pour certains, le RIC est l’outil idéal pour révoquer la démocratie représentative et mettre un terme à notre système démocratique. À ceux-là, je ne peux que dire que nous sommes en désaccord très profond.

Pour ma part, je souhaite me concentrer sur ce qu’expriment celles et ceux qui, en soutenant le RIC, posent la question de la place que le citoyen peut et doit avoir dans la construction, la mise en place et l’évaluation des politiques publiques. Cette question est d’ailleurs également posée par les centaines de milliers de nos concitoyens qui participent depuis plusieurs semaines au grand débat.

Mes chers collègues, à une époque où les élections locales et nationales ne permettent plus de trancher tous les sujets, poser la question de la place du citoyen dans les processus décisionnels est capital. Nous ne pouvons plus nous passer du citoyen, tant son expertise est importante pour améliorer les décisions que nous prenons ainsi que la gestion des services publics.

Le RIC est-il l’outil qui permettra d’atteindre cet objectif ? Certainement pas sous la forme proposée, qui en fait au contraire un outil simpliste et populiste, un outil non de participation démocratique citoyenne mais de consommation démocratique populaire. Le RIC, en effet, ne permet pas qu’ait lieu un débat approfondi sur une politique publique, il est seulement une expression sentimentale d’où l’analyse est absente et qui interdit qu’une décision soit prise. Il est ainsi un outil d’intérêt particulier plutôt qu’un outil d’intérêt général.

Ma conviction est que nos concitoyens demandent autre chose. Intéressés par la vie démocratique au-delà des temps électoraux, ils attendent de notre part que soient mis en place des dispositifs participatifs leur permettant d’être correctement informés, de s’exprimer et d’être associés aux décisions publiques.

Cette attente s’exprime à l’égard de l’État comme du Parlement et des collectivités territoriales. Nous devons développer le recours aux ateliers citoyens, aux conférences de consensus, aux ateliers du futur, aux jurys citoyens, aux budgets participatifs, tous ces outils modernes de participation citoyenne, qui existent mais que l’on manie trop peu – sans parler de ceux qui restent à inventer. Ces dispositifs permettent au citoyen, quand celui-ci veut bien s’en saisir, de participer avec efficacité à la construction des décisions.

Chers collègues, face à la crise de confiance que vit notre pays, nous devons prendre en considération le questionnement qui se cache derrière le débat sur le RIC et la participation massive de nos concitoyennes et de nos concitoyens au grand débat. Nous devons prendre en considération cette envie de participer, reconnaître l’expertise citoyenne, et leur donner toute leur place, de manière permanente et constructive. Cela renforcera la qualité des décisions publiques et la confiance de nos concitoyens dans notre modèle démocratique.

Pour y parvenir, au-delà du recours à la loi, c’est un changement de culture démocratique qu’il nous faut opérer, qu’il s’agisse des élus, des services ou des citoyens eux-mêmes. Notre modèle démocratique réclame que nous nous en préoccupions toutes et tous de manière permanente. Il réclame qu’au-delà des clivages, nous concentrions notre énergie non à imposer nos idées mais à construire les consensus les plus solides possible. Nous devons réussir cet approfondissement de notre démocratie.

Un tel enjeu nécessitant un travail plus poussé, notre groupe présentera dans quelques instants une motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Je souhaite apporter des réponses aux questions posées au cours de cette riche discussion.

Madame la garde des sceaux, les gilets jaunes ne sont pas une crise de plus, parce qu’une crise a généralement un début et une fin. Non, il s’agit d’un des ultimes soubresauts d’un régime qui est en train de s’effondrer parce que, contrairement à ce qu’ont affirmé plusieurs orateurs – autant régler tout de suite son compte à cet argument –, il ne garantit nullement la stabilité.

En un peu plus de soixante ans, la Constitution a été révisée vingt-quatre fois. Nous ne sommes donc pas dans un régime stable,…

M. Alexis Corbière. En effet !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. …mais dans un régime qui s’adapte aux crises – et qui est désormais en train de se déliter.

S’agissant du grand débat, il est temps de le conclure : les Français ont discuté, échangé. Ils ont forgé des opinions et des revendications. Qui va décider de leur sort ?

M. Jimmy Pahun. Bonne question.

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Le Président, seul dans son bureau ? Ce ne serait ni sérieux ni respectueux du peuple, bien que conforme aux institutions de la Ve République, qui fait du chef de l’État un monarque républicain.

Le RIC est justement une issue pacifique, démocratique, républicaine à ce grand débat car le peuple pourrait ainsi prendre lui-même ses décisions.

S’agissant du référendum révocatoire – je réponds là à M. Peu et à d’autres orateurs ayant abordé la question –, il est sûr que les lobbies jouent un rôle détestable dans notre société.

M. Raphaël Schellenberger. Et la liberté d’expression ?

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Mais ils jouent un rôle tout aussi détestable auprès des élus !

Combien de courriers de lobbyistes recevons-nous quotidiennement ? Chez moi, ces lettres partent directement à la poubelle, mais est-ce le cas partout ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean-René Cazeneuve. Oh !

M. Raphaël Schellenberger. En quoi le fait qu’ils nous écrivent permettrait-il de conclure qu’ils nous influencent ?

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Si les lobbies sont capables d’influencer les citoyens, pourquoi n’influenceraient-ils pas aussi les élus ?

M. Éric Coquerel. De fait, ils le font !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Pour quelle raison ces derniers seraient-ils à l’abri de toute influence ? Les élus sont faits du même bois que nos concitoyens : ils ne leur sont ni supérieurs, ni inférieurs.

Le Conseil constitutionnel est un autre sujet d’importance. Qu’il émette un avis, grand bien lui fasse, mais au nom de quoi des juges désignés auraient-ils le droit de contrôler la volonté du peuple ?

M. Xavier Breton. Au nom de l’État de droit. C’est le B-A BA !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Au nom de quoi M. Juppé, par exemple, aurait-il le droit de contrôler la volonté du peuple ? Les dernières nominations au Conseil constitutionnel ont eu une fois de plus pour effet de décrédibiliser l’institution.

M. Jean-Luc Mélenchon. Bien sûr !

M. Alexis Corbière. Il a raison !

M. Ugo Bernalicis. Rendez-vous à quinze heures !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Monsieur Euzet, vous ne prétendez pas parler au nom du peuple, pourtant votre mandat vous désigne comme représentant du peuple et quand vous vous exprimez, c’est bien le peuple qui s’exprime par votre bouche.

M. Erwan Balanant. C’est ce qu’il a dit.

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Par ailleurs, il n’est nulle part question dans cette proposition de loi de supprimer la représentation : nos débats méritent un petit peu mieux que de telles caricatures !

En parlant de caricatures, monsieur Balanant, je pourrais répondre à votre intervention par une seule citation, empruntée à Mme la garde des sceaux, qui disait encore lundi dans cet hémicycle : tout ce qui est excessif est insignifiant.

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est une citation de Talleyrand – « de la merde dans un bas de soie », disait Napoléon !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Je regrette, monsieur Balanant, que vous n’ayez pas assisté aux auditions que nous avons organisées : les différents constitutionnalistes que nous avons entendus n’ont pas soulevé de problème rédactionnel empêchant l’adoption de la proposition de loi.

M. Erwan Balanant. Ce n’est pas vrai !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Mais si ! Cela étant, un débat parlementaire conséquent – celui-là même que vous refusez d’avoir – aurait évidemment permis d’améliorer et d’enrichir le texte. Qui a déjà vu, dans cette assemblée, une proposition ou un projet de loi adopté sans amendements ?

M. Erwan Balanant. On ne peut pas amender un texte aussi mal écrit ! Il n’est ni fait ni à faire !

M. le président. Monsieur Balanant, vous vous êtes déjà exprimé ; laissez le rapporteur vous apporter des éléments de réponse.

M. Bastien Lachaud, rapporteur. M. Zumkeller estime que les élus ne devaient être sanctionnés qu’à l’issue de leur mandat, et non pendant son cours. En réalité, c’est le cas : depuis l’échec de M. Sarkozy à se faire réélire, aucun président de la République n’a exercé de deuxième mandat. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger. On aurait aimé qu’il y parvienne !

M. Maxime Minot. Sarko était le meilleur ! Et nous sommes des Sarko-boys !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. De tels exemples contribuent justement à la défiance envers la République.

Il est temps de comprendre que le référendum révocatoire n’a pas pour but de virer chaque élu au tiers de son mandat, mais seulement de garantir l’existence d’un contrôle citoyen.

Or ce contrôle n’implique absolument pas un mandat impératif.

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est d’ailleurs interdit.

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Il ne s’exerce que lorsqu’un nombre déterminé d’électeurs n’est pas en accord avec ce qui a été décidé et voté par l’élu. Il ne s’agit donc pas de contrôler l’exacte conformité de ses actes avec son programme. Par conséquent, le mandat impératif est dénué de tout lien avec le mandat révocatoire.

Le 16 mars 1981, François Mitterrand annonçait qu’il était défavorable à la peine de mort. Les gens qui ont voté pour lui savaient donc que cette peine serait supprimée. D’une certaine manière, le peuple français, en l’élisant, a voté l’abrogation. M. Sarkozy a d’ailleurs eu recours au même argument lorsqu’il a décidé de revenir sur le résultat du référendum de 2005. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot. Arrêtez de critiquer Sarko !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Ce qu’il est intéressant de noter à propos de l’exemple californien – et M. Lescure, qui connaît bien sa circonscription,…

M. Maxime Minot. Je ne sais pas s’il la connaît : il ne doit pas y être souvent.

M. Bastien Lachaud, rapporteur. …aurait pu le préciser –, c’est que les lobbies favorables à la peine de mort ont consacré à leur campagne six fois plus d’argent que ceux qui y étaient hostiles. Or, en France, de telles pratiques ne sont pas permises : les financements des campagnes sont limités et contrôlés et l’égalité entre les candidats est ainsi garantie. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Alexis Corbière. Bien vu ! Excellent argument !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Le problème en Californie n’est donc pas le RIC, mais le mode de financement des campagnes. Cela a d’ailleurs été dénoncé par tous les dirigeants démocrates de cet État. (Nouveaux applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Pour conclure, rien dans les arguments qui ont été avancés ne s’oppose au minimum à ce que nous discutions de la proposition de loi afin de définir ensemble des seuils susceptibles de vous satisfaire – même si je pense que la souveraineté du peuple est une et indivisible, et surtout qu’elle est sans limite. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)

M. le président. La discussion générale est close.

Mes chers collègues, avant de passer à l’examen de la motion de renvoi en commission, je vous propose une brève suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quarante, est reprise à onze heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Motion de renvoi en commission

M. le président. J’ai reçu de M. Gilles Le Gendre et des membres du groupe La République en marche une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.

La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. Aucun texte ne peut s’abstraire du contexte dans lequel il est présenté. Or, si le peuple est interrogé, c’est sur cette question : « Faut-il accroître le recours aux référendums et qui doit en avoir l’initiative ? » Elle figure en effet dans la lettre que le Président de la République a adressée aux Français pour lancer le grand débat national.

Depuis que cette lettre a été envoyée, en janvier, près d’un million de contributions ont été enregistrées. Toutes ne mentionnent pas les thèmes de démocratie et de citoyenneté étudiés dans le cadre de ce grand débat. Cependant, il faut bien reconnaître une double contradiction dans la manière dont le sujet dont nous débattons ce matin nous est posé.

La proposition enferme en effet les parlementaires à l’Assemblée nationale quand leur rôle – sur lequel vous nous avez interrogés, monsieur le rapporteur – est de conduire le grand débat sur le territoire pour qu’ils puissent prendre le pouls de la société.

L’insoumission semble avoir trouvé une limite : celle du feutre parlementaire dans lequel elle souhaite tous nous enfermer.

Si je me suis référé au grand débat, c’est qu’en définitive, chers collègues du groupe La France insoumise, vous vous êtes saisis d’une revendication des gilets jaunes, qui se disent favorables au RIC, pour ouvrir la discussion dans notre enceinte et y mener ce que vous nommez ailleurs « la grande supercherie ». On s’étonne que le groupe à l’origine de la proposition de loi feigne d’ignorer ce qui se passe dans le pays et se saisisse dans notre enceinte d’un sujet qui a animé les cortèges, alors même qu’il snobe les réunions qui se tiennent sur tout le territoire.

Le groupe majoritaire ne souhaite, quant à lui, éluder aucun sujet. C’est la raison pour laquelle il a fait toute sa place au débat utile qui a eu lieu en commission. Chacun des articles sur le référendum d’initiative citoyenne ou sur le référendum abrogatoire, révocatoire ou constituant a été traité. Pour autant, il n’est pas question que le Parlement préempte ce sujet ou se fasse le ventriloque du peuple, si cher aux auteurs du texte.

M. Alexis Corbière. Le ventriloque ?

M. Sacha Houlié. Ce texte, qui incrimine injustement le parlementarisme, ne traite pas des vrais sujets. Les trois collègues qui m’ont précédé ont d’ailleurs montré ses limites. M. Heuzet a pointé la méfiance dont il témoigne à l’égard de la démocratie représentative. M. Lescure a souligné les difficultés de la pratique référendaire. M. Gouffier-Cha a rappelé les procédés de démocratie directe ou participative existant.

Pour ma part, je suis surtout frappé par l’errance idéologique dans laquelle semblent tombés les auteurs de la proposition de loi, et la confusion qu’ils instaurent autour de la notion de souveraineté.

Car, si l’article 3 de la Constitution consacre cette notion en affirmant : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. », il ajoute : « Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice. »

M. Erwan Balanant. Exactement !

M. Sacha Houlié. En consacrant comme vous le faites la souveraineté populaire qui par essence est divisible, car il s’agit d’une fragmentation de la volonté du peuple – comme vous l’avez écrit dans votre proposition de loi –, vous opérez une confusion qui justifierait à elle seule que nous rejetions le texte en l’état, ce que nous ne faisons pas, préférant son renvoi en commission.

Les limites de votre texte tiennent aussi à ce que la pratique référendaire est source d’asymétrie : elle peut mettre en exergue ce que la communauté politique ne veut pas, sans révéler de ce qu’elle veut. C’est ainsi que l’exercice, loin d’éclairer l’intérêt général ou la volonté générale, les obscurcissent au contraire, compte tenu des raisons diverses, multiples et variées qui trouvent un lit commun pour s’exprimer, de façon dévastatrice.

M. Alexis Corbière. On n’a rien compris !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Rien !

M. Alexis Corbière. C’était trop subtil !

M. Sacha Houlié. Écoutez, monsieur Corbière, et vous comprendrez ! Je ne reparlerai pas du référendum sur le Brexit. L’addition des oppositions de droite et de gauche a mené la Grande-Bretagne droit dans le mur.

Un autre sujet illustre votre errance idéologique : le procès en illégitimité que vous intentez aux élus. Que n’avons-nous pas entendu, dans cette assemblée, quand nous avons examiné, en juillet 2017, la loi rétablissant la confiance dans la vie politique.

M. Maxime Minot. Tout part de là !

M. Sacha Houlié. Au cours de nos débats, le groupe La France insoumise a accusé la majorité d’antiparlementarisme. Elle lui a reproché son absence de confiance envers les élus et, plus encore, envers les corps intermédiaires.

Mme Mathilde Panot. Exactement !

M. Sacha Houlié. Et voilà qu’elle nous propose justement de faire abstraction des premiers comme des seconds, de les faire disparaître au profit d’un système où dominent les lobbys et l’autocrate, seul élu.

Mme Mathilde Panot. Ce que vous décrivez, c’est la VRépublique !

M. Xavier Breton. Qu’avez-vous fait d’autre depuis dix-huit mois ?

M. Sacha Houlié. Elle commet là une véritable erreur.

M. Alexis Corbière. Monsieur le président, je crois qu’il y a un malentendu : notre collègue n’a pas lu la bonne proposition de loi !

M. Sacha Houlié. Tout à l’heure, vous avez parlé de lois électorales qui protégeraient le financement des campagnes de toute dérive financière. Mais les véritables dérives des lobbys, ce sont Russia today, Sputnik et toutes les fake news qui circulent et s’imposent aux esprits de manière nauséabonde dès lors qu’un référendum est organisé.

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Plus maintenant, grâce à votre projet de loi !

M. Raphaël Schellenberger. Parlons de la question russe !

M. Alexis Corbière. Et du rôle des oligarques !

M. Sacha Houlié. Sur ce sujet, permettez-moi de poursuivre : cette errance idéologique conduit la France insoumise à révéler sa vraie nature. En réalité, en plaidant pour la disparition des corps intermédiaires et du Parlement, elle consacre ce que M. Mélenchon appelle « la palabre sous le chef », qui sert de discours et de statut au parti politique qu’il a créé.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je n’ai jamais dit cela !

M. Alexis Corbière. L’orateur s’est décidément trompé de texte ! De plus, il invente des citations !

M. Sacha Houlié. La consécration du césarisme et de l’autocratie, que constitue le référendum d’initiative citoyenne, nous la rejetons en vertu d’une position de principe.

Enfin, comme l’a indiqué M. Gouffier-Cha, accepter le référendum d’initiative citoyenne, c’est accepter le consumérisme de la démocratie.

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Quel mépris du peuple !

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous avez peur du peuple ! Vous avez raison, d’ailleurs !

M. Sacha Houlié. C’est accepter que, par la seule voie référendaire, on traite d’une question par laquelle le citoyen répond par oui ou par non, avant de s’en aller, heureux d’avoir contribué modestement, ponctuellement à la démocratie.

C’est consacrer la démocratie du clic, dont nul ne peut se satisfaire.

À votre errance idéologique s’ajoute une ignorance totale du droit positif. Les conditions d’une révision constitutionnelle sont fixées par l’article 89 de la Constitution. C’est lui qui s’applique si l’on veut changer les règles de notre système.

M. Loïc Prud’homme. Nous, nous appliquons l’article 1789 !

M. Sacha Houlié. L’article 11 prévoit déjà la possibilité d’organiser un référendum soit à l’initiative du Président de la République soit à une initiative partagée, à partir d’un seuil dont nous pourrions débattre. L’ignorer ne nous rend pas service et ne fait pas avancer la discussion.

Par ailleurs, l’article 11 d’un traité qui vous est cher, celui de l’Union européenne, prévoit lui aussi la possibilité d’une initiative partagée : un million de citoyens, ressortissants d’au moins quatre États membres, peuvent inviter la Commission européenne à soumettre une proposition.

Les mécanismes existant ne s’arrêtent pas là. Vous connaissez le droit de pétition. Celui-ci met en exergue toutes les limites que rencontre la volonté populaire : l’inconstitutionnalité, l’inconventionnalité, l’irréalisme des questions posées ou des demandes formulées.

La concertation existe également. Elle est à la main du Gouvernement,…

M. Jean-Luc Mélenchon. La concertation ! Les DRH parlent aux DRH !

M. Sacha Houlié. …du Parlement et des collectivités locales, lesquelles ne sauraient s’abstraire du renouvellement exigible de chacun.

À ce sujet, permettez-moi de préciser que peu de débats, peu de référendums et peu de concertations locales ont permis d’éclaircir les projets locaux des collectivités. Or on ne peut exiger des seuls représentants nationaux le renouvellement de la vie politique française.

M. Jean-Luc Mélenchon. Si jeune ! (Rires sur les bancs du groupe FI.)

M. Sacha Houlié. Vous feignez d’ignorer la réalité de la pratique référendaire. Vous citez ainsi l’exemple de la Suisse, de l’Italie ou des États-Unis. Mais tous ces pays ont un point commun : ce sont des États fédéraux, ce qui n’est pas le cas de la France.

M. Bertrand Pancher. C’est le problème !

M. Sacha Houlié. Ce qui se pratique dans certains États fédéraux n’a pas cours dans notre État centralisé, jacobin, cher à certains d’entre vous, à commencer par le président de votre groupe.

M. Jean-Luc Mélenchon. Relisez l’article 74 de la Constitution !

M. Sacha Houlié. Aux griefs que je viens de vous faire – errance idéologique et ignorance du droit positif –, s’ajoute l’impréparation notoire de vos propositions.

Mme Alice Thourot. Absolument !

M. Sacha Houlié. Ces errements matériels ont été relevés par des think tanks et des instituts qui ont mené des études sérieuses sur la question. (Mme Alice Thourot applaudit.)

Qu’ont-ils relevé ? D’abord, mal poser une question est la meilleure manière d’obtenir une mauvaise réponse.

M. Loïc Prud’homme. Vous, vous faites les questions et les réponses !

M. Sacha Houlié. Je vous renvoie à toutes les études concernant le référendum sur le Brexit ou, en France, sur Notre-Dame-des-Landes.

Ensuite, les seuils de recevabilité anormalement bas que vous avez retenus doivent conduire à revoir de fond en comble la proposition de loi. Vous hochez la tête ? On ne peut se contenter d’un seuil de 900 000 personnes soutenant une initiative pour organiser un référendum au niveau national, ou d’un seuil de 900 personnes, à l’échelle d’une ville de taille intermédiaire comme Poitiers, pour convoquer une consultation populaire. Cela reviendrait à mettre la majorité dans la main d’une minorité, ce dont la démocratie ne saurait se satisfaire.

Les auteurs de ces études ont également souligné l’absence de réflexion au stade de la convocation et de la recevabilité. Les seuils d’habitants ou d’électeurs permettant de convoquer un référendum dans notre pays se situent entre 5 % et 10 %. Le récolement des signatures est limité dans le temps. Le champ d’application des référendums est lui aussi limité, notamment pour exclure les questions fiscales, si sensibles quand on connaît la force des lobbys. Les questions constitutionnelles sont elles-mêmes écartées de la voie référendaire, puisqu’elles sont l’expression d’un grand consensus populaire. C’est aussi le cas de la ratification des traités internationaux.

Enfin, parce qu’on ne saurait s’abstraire de la volonté des parlementaires, qui sont des représentants du peuple, les auteurs de ces études proposent de convoquer des assemblées mixtes, dans lesquelles citoyens et parlementaires examineraient la recevabilité de la proposition. Des juristes vérifieraient l’identité des signataires. On se protégerait ainsi des écueils de la démocratie numérique, qui permet l’anonymat.

Tout bien considéré, la proposition de la France insoumise est un acte de récupération politique, qui ne correspond pas à ce qui a été proposé dans le programme. Ce jugement n’est pas celui d’un accusateur public, mais d’un observateur attentif.

La proposition de La France insoumise ne correspond pas davantage à la réalité du droit français. Elle a été bâclée. Au regard de cette ignorance du droit positif, de l’inaboutissement de la proposition de loi qui nous est présentée, je suis au regret de vous soumettre une demande de renvoi en commission…

Mme Mathilde Panot. « Au regret » !

M. Sacha Houlié. …pour que ce texte fasse l’objet des études qui auraient dû être conduites lors de sa préparation. En effet, dans sa rédaction actuelle, le référendum d’initiative citoyenne n’apparaît pas comme une grande promesse de revitalisation de la démocratie. C’est un mensonge de plus dont se rendraient coupables les élus qui le voteraient. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Demande de vérification du quorum

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. En vertu de l’article 61 alinéa 2 du règlement, je vous prie, monsieur le président, de bien vouloir procéder à la vérification du quorum avant de mettre aux voix la motion de renvoi en commission.

M. le président. Je suis donc saisi, par le président du groupe la France insoumise, d’une demande, faite en application de l’article 61 du règlement, tendant à vérifier le quorum avant de procéder au vote sur la motion de renvoi en commission.

Conformément aux dispositions de l’alinéa 3 de cet article, il me revient dans un premier temps de vérifier que la demande est recevable. Je constate que la majorité des membres du groupe l’ayant formulée est présente dans l’hémicycle.

Il me revient ensuite de vérifier que le quorum est atteint, à savoir que la majorité absolue du nombre des députés est atteinte. Je constate que tel n’est pas le cas. Conformément à l’article 61 alinéa 4 du règlement, je vais donc suspendre la séance pour quinze minutes ; le scrutin n’aura lieu qu’après la reprise.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures, est reprise à douze heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

Motion de renvoi en commission (suite)

M. le président. Avant la suspension de séance, le vote sur la motion de renvoi en commission a été reporté en application de l’article 61, alinéa 4 du règlement.

Sur cette motion, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Vous avez commencé votre argumentaire, monsieur Houlié, en distinguant de manière assez étrange, la souveraineté nationale et la souveraineté populaire. Pourtant, l’article 3 de la Constitution de 1958 est très clair : « La souveraineté nationale appartient au peuple ». Il y a donc une adéquation entre la souveraineté populaire et la souveraineté nationale ; elles sont indissociables, d’autant plus en France où la nation rassemble le peuple des citoyens. C’est donc plutôt à votre sujet que l’on peut parler d’errements idéologiques. La souveraineté n’est jamais divisible : ce n’est pas parce qu’une partie du peuple demande un référendum que la souveraineté est fractionnée, puisque c’est le peuple entier qui se prononce lors du référendum. Sinon, la souveraineté serait divisée dans cette assemblée entre la majorité et les oppositions, or elle ne l’est pas.

Le peuple serait soumis aux lobbys, qui colporteraient de fausses nouvelles émises par des officines russes.

M. Ugo Bernalicis. Ah, les Russes !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Il me semble pourtant que nous avons voté une loi contre la manipulation de l’information – en tout cas, vous l’avez votée, mesdames et messieurs les députés de la majorité. Soit cette loi est inutile et inefficace, soit les fausses nouvelles ne sont plus un problème pour le processus électoral. Il y a, là encore, des errements idéologiques.

Ensuite, parmi tous les bienfaits de l’Union européenne, bien connus de nos concitoyens, se trouve l’initiative citoyenne européenne – ICE –, qui requiert 1 million de signatures. Quatre fois, des pétitions ont rempli les conditions nécessaires et ont été soumises à la Commission européenne. Qu’a-t-elle fait ? Elle les a toutes enterrées. Un million de citoyens européens de plusieurs pays se sont mobilisés pour avancer sur un texte, et la Commission a enterré ces initiatives, au mépris de la souveraineté du peuple. Si c’est cela votre modèle de participation citoyenne, monsieur Houlié, nous ne sommes pas d’accord.

Je suis désolé de vous apprendre, monsieur Houlié, que l’Italie n’est pas un État fédéral et que 500 000 signatures, soit environ 1 % du corps électoral, sont nécessaires pour lancer un référendum abrogatif. Je ne crois pas que l’Italie se soit effondrée sous la pluie de tels référendums. Plus de quarante ont certes été adoptés, mais l’Italie ne s’en porte pas plus mal. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Millienne. L’Italie n’est vraiment pas un bon exemple !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Cet instrument a notamment permis d’abroger la loi votée sous l’impulsion de Silvio Berlusconi pour amnistier ses crimes.

Enfin, dernière erreur idéologique, la plus grave pour vous et pour la suite : vous nous expliquez que le référendum n’est pas une bonne solution, parce que le peuple n’est pas capable de bien trancher.

M. Bruno Millienne. Ce n’est pas ce qui a été dit !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Si, c’est qu’a dit M. Houlié. Il a ajouté que le référendum était une pratique césariste, le Président de la République faisant ratifier l’approbation de sa personne plutôt que celle d’un texte. Que va faire le président Macron à l’issue du grand débat ? Fera-t-il un référendum césariste, bonapartiste, autoritaire, ou aura-t-il peur du verdict du peuple ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Alexis Corbière. C’est M. Houlié lui-même qui le dit !

M. Bastien Lachaud, rapporteur. Vous vous laissez donc aller à des errements idéologiques.

Nous nous trouvons à la croisée des chemins : ou nous empruntons la voie démocratique et redonnons la parole et le pouvoir d’initiative au peuple, ou nous nous enfonçons dans les soubresauts de la VRépublique, avec son bonapartisme et son césarisme inhérents. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Nous en venons aux explications de vote.

La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Chers collègues, vous n’avez quand même pas osé déposer une motion de rejet et avez donc eu recours à la motion de renvoi en commission.

J’ai entendu Sacha Houlié parler de méfiance à l’égard de la démocratie représentative. C’est vous qui incarnez cette méfiance !

M. Marc Le Fur. C’est vrai !

M. Bruno Millienne. Récupération !

M. Éric Coquerel. En effet, vous refusez de débattre de tous les textes de loi proposés par l’opposition. Et au fond, cela est assez logique, puisque, plutôt que la démocratie représentative, vous défendez la monarchie présidentielle, l’Élysée vous ordonnant d’accepter ou de refuser la discussion selon les sujets. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Alice Thourot. Caricature !

M. Éric Coquerel. Vous avez largement caricaturé cette proposition de loi : vous avez, par exemple, parlé de mandat impératif, qui ne figure même pas dans le texte. Une fois de plus, vous avez répété le mantra « Venezuela ! », comme si cela suffisait à clore le débat.

Au lieu de débattre sérieusement de ce que nous proposons comme l’un des débouchés politiques du mouvement social qui secoue de façon heureuse le pays, vous avez qualifié d’« irréalistes » les mesures que pourrait prendre le peuple s’il prenait son destin en main : de la part d’une majorité qui a mis le pays sens dessus dessous avec sa taxe carbone, c’est assez plaisant à entendre ! Vous avez brandi, une fois de plus, la peur du peuple, qui rétablirait la peine de mort ou remettrait en question des droits fondamentaux, voire les droits de l’homme et du citoyen, sans même voir que notre texte distinguait le référendum d’ordre législatif, soumis à la Constitution, dans laquelle nous souhaiterions inscrire l’interdiction de la peine de mort et le droit à l’interruption volontaire de grossesse, et le référendum constituant.

Enfin, vous avez largement caricaturé le référendum révocatoire. Mais comprenez, chers collègues, que lorsqu’une crise de cette ampleur secoue le pays et que deux légitimités, celle du Président de la République élu et celle du peuple qui porte des revendications manifestement majoritaires, s’affrontent, quel autre recours au suffrage universel serait préférable qu’un référendum révocatoire permettant une issue pacifique ? Vous avez balayé cette opportunité d’un revers de main. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Alexis Corbière. La majorité est peuplophobe !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Le groupe GDR votera contre cette motion de renvoi en commission.

Tout d’abord, on ne peut pas balayer d’un revers de main cette proposition de loi du groupe de La France insoumise au prétexte qu’elle serait peu élaborée, mal ficelée et opportuniste. C’est tout le contraire.

M. Erwan Balanant et M. Bruno Millienne. Oh non !

M. Stéphane Peu. Cette réflexion était au cœur de la campagne du candidat Mélenchon en 2012 et au cœur de celle de 2017.

M. Alexis Corbière. Absolument !

M. Stéphane Peu. Elle est cohérente et pensée.

M. Alexis Corbière. Merci, monsieur Peu !

M. Stéphane Peu. On peut s’y opposer, mais c’est un autre sujet, et c’est justement sur ce point que le débat parlementaire devrait avoir lieu.

Mais ce qui me choque surtout, dans cette motion de renvoi en commission, c’est qu’elle concerne une question qui est discutée sur tous les ronds-points du pays. Au nom de quoi ce qui se discute partout dans le pays ne devrait surtout pas se discuter ici, à l’Assemblée nationale ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.) C’est absolument incroyable !

Depuis le début de cette législature, l’attitude du groupe de La République en marche, dont je pensais, visiblement à tort, qu’elle s’atténuerait avec le temps,...

M. Maxime Minot. C’est tout le contraire !

M. Stéphane Peu. ...consiste à refuser toute proposition qui ne provient pas de ses rangs. En dehors de votre groupe, rien n’a le droit d’exister à l’Assemblée nationale ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et FI, sur quelques bancs du groupe UDI-Agir, ainsi que parmi les députés non inscrits.)

Apprenez donc à écouter ! Apprenez à débattre ! Apprenez à amender ! Ne rejetez pas en bloc les propositions des autres groupes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et LT ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. Il ne suffit pas d’ânonner le mot « peuple » pour en être le garant.

M. Alexis Corbière. Ça, c’est vrai !

M. Sacha Houlié. Preuve en est, le peuple ne vous a pas choisis !  

Mme Danièle Obono. Si, puisque nous sommes là !

M. Sacha Houlié. S’agissant de l’État italien, si sa forme est unitaire, la pratique en est profondément fédérale, comme c’est le cas pour l’Espagne.

Mme Danièle Obono. Ces pays n’ont pas du tout la même histoire !

M. Sacha Houlié. En outre, monsieur le rapporteur, pour convoquer un référendum en Italie, il faut, entre autres, remplir un critère géographique.

Par ailleurs, si j’ai parlé de césarisme et d’antiparlementarisme, c’est parce que vous nous en faites constamment le grief.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Vous refusez le débat !

M. Sacha Houlié. C’est vous qui nous reprochez sans arrêt cette pratique du pouvoir. Paradoxalement, c’est vous qui proposez d’instaurer l’élément qui réduirait totalement la démocratie à l’autocrate et au peuple.

M. Alexis Corbière. Vous n’avez toujours pas lu le texte !

M. Sacha Houlié. Peut-être est-ce là la révélation de la pratique politique défendue par votre parti, ou votre mouvement, monsieur le rapporteur ? « La palabre sous le peuple », avais-je dit à l’occasion de mon intervention à la tribune.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je n’ai pas dit cela non plus, monsieur Houlié ! Vous inventez complètement !

M. Sacha Houlié. Votre proposition de loi pose, sur le RIC, une question si mal posée que nous ne pouvons pas y répondre. Voilà la raison précise de cette demande de renvoi en commission et des propos que j’ai tenus tout à l’heure.

Mme Danièle Obono. Quelle arrogance !

M. Sacha Houlié. Enfin, vous avez raison, monsieur Peu, de dire que ce débat avait lieu partout dans le pays. C’est précisément pour cela qu’il n’appartient pas à l’Assemblée nationale de le préempter, de le récupérer et de s’en faire le seul écho. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Rires et exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

Le grand débat a vocation à durer jusqu’au 15 mars, ne vous en déplaise. Souffrez que la démocratie se passe en dehors des chambres ! (Protestations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.) Participez au grand débat dans votre territoire pour y faire part de vos positions ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, et à lui seul.

M. Raphaël Schellenberger. En 2017, les Français ont cru en un nouveau monde où on les écouterait davantage, car on ne les écoutait manifestement pas assez dans le précédent. Ils ont cru en une nouvelle majorité susceptible de mieux exprimer leurs problèmes.

M. Sylvain Maillard. C’est le cas !

Mme Anne Genetet. Elle est là !

M. Raphaël Schellenberger. Il faut bien constater qu’ils ont obtenu du sectarisme, de l’exclusion et du mépris.

Mme Sandra Marsaud. N’importe quoi !

M. Raphaël Schellenberger. On ne les a pas davantage écoutés. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Marc Le Fur. Ils ont sans doute mal compris !

M. Raphaël Schellenberger. Si la France est à feu et à sang, si tant de Français ont endossé un gilet jaune et occupé les ronds-points, c’est pour des raisons que nous indiquons depuis plus d’un an ! Vous avez pris de mauvaises décisions !

Vous n’avez pas écouté – et vous continuez à ne pas écouter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Pire encore, vous persistez à refuser le débat. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. Laurent Pietraszewski. Vous avez bien lu les éléments de langage de Wauquiez !

M. Raphaël Schellenberger. Alors même que la France veut débattre et que les Français eux-mêmes ne s’en privent pas, nous, la représentation nationale, siégeant dans cet hémicycle qui incarne la démocratie, nous n’aurions pas le droit de débattre d’un sujet intéressant les Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Raphaël Gérard. Des débats sont organisés dans toutes les communes de France !

M. Raphaël Schellenberger. C’est précisément parce que le sujet intéresse les Français que nous devons en débattre. Même si nous ne sommes pas d’accord avec certaines dispositions du texte, nous souhaitons que celui-ci soit débattu, afin de défendre nos idées – celles-là mêmes pour lesquelles les Français nous ont élus et nous demandent de les représenter.

Nous voterons donc – comme toujours – contre la logique indigne de la majorité, consistant à renvoyer systématiquement en commission les textes présentés par l’opposition et à nous empêcher de débattre dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, SOC et FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Ugo Bernalicis. Bien parlé !

M. le président. La parole est à Mme Josy Poueyto.

Mme Josy Poueyto. Que les choses soient claires : le groupe MODEM et apparentés est en désaccord avec la proposition de loi constitutionnelle visant à instaurer la possibilité de référendums d’initiative citoyenne. Notre collègue Erwan Balanant s’en est expliqué tout à l’heure. Au passage, je ne résiste pas au plaisir de lui souhaiter – en votre nom à tous, j’espère – un très joyeux anniversaire ! (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Je lui ferai volontiers la bise, mais mon temps est compté !

M. Marc Le Fur. C’est son anniversaire, mais pas sa fête ! (Sourires.)

Mme Josy Poueyto. Sur la forme, la rédaction de la proposition de loi pose problème. En outre, nous regrettons que M. le rapporteur n’ait pas présenté ses amendements dès l’examen du texte en commission.

Sur le fond, nous sommes en profond désaccord avec le texte. S’agissant du référendum d’initiative citoyenne constituant, qui – soyons clairs – constitue votre véritable objectif ainsi que votre projet politique, chers collègues du groupe La France insoumise, nous ne l’approuvons absolument pas.

Quant au référendum d’initiative citoyenne révocatoire des élus, nous estimons qu’il est susceptible d’avoir des effets en complète contradiction avec l’objectif affiché, au premier rang desquels le règne du clientélisme et des promesses à court terme, donc la fin des projets et des visions véritables, notamment au niveau local.

Nous sommes donc en désaccord avec le texte. Toutefois, nous sommes satisfaits que le groupe LaREM ait choisi de présenter une motion de renvoi en commission et non une motion de rejet préalable,…

M. Éric Coquerel. Quelle hypocrisie !

Mme Josy Poueyto. …pour une raison essentielle : la démocratie est l’un des thèmes principaux du grand débat national. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Ugo Bernalicis. Et la réforme de la justice ?

Mme Josy Poueyto. Nos collègues du groupe FI méprisent ce débat en dépit de la forte participation de nos concitoyens. Nous souhaitons les écouter au contraire, notamment au sujet de la démocratie et de la participation citoyenne. C’est sur cette base que nous devrons travailler et inventer de nouvelles façons de faire vivre la démocratie.

En votant en faveur de la motion de renvoi en commission, le groupe MODEM et apparentés ne souhaite pas clore la discussion (« Tartuffes ! » sur les bancs du groupe FI) mais la reporter, afin de respecter le temps du débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. En préambule, je tiens à répondre à notre cher collègue Sacha Houlié. Chaque député, quel que soit le banc sur lequel il siège, jouit d’une pleine et entière légitimité. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR, FI, UDI-Agir et LR ainsi que parmi les députés non inscrits.) En outre, il ne faut pas oublier le second tour de l’élection présidentielle, ni ce que vous nous devez pour être aujourd’hui majoritaires, chers collègues !

Mme Alexandra Louis. Et réciproquement !

Mme Cécile Untermaier. Nous avons eu ce matin un débat de grande qualité. Nous sommes tous très attentifs aux revendications des gilets jaunes. Nous en partageons certaines. S’agissant de la prise en compte de l’expression citoyenne tout au long du mandat des élus – c’est le cœur du sujet –, notre groupe y est très favorable.

Toutefois, nous ne pensons pas que les propositions du groupe La France insoumise apportent une solution aux problèmes de la vie démocratique du pays. En effet, elles visent la création de deux démocraties parallèles, une démocratie directe et une démocratie représentative. Nous considérons qu’il faut faire dialoguer les deux.

M. Bruno Millienne. Tout à fait !

Mme Cécile Untermaier. Nous avons avancé des propositions en ce sens dans le cadre de la discussion générale.

S’agissant de la motion de renvoi en commission, il est évident que le texte mérite d’être retravaillé sur le fond. Toutefois, nous savons tous ici quel est le sort réservé aux textes faisant l’objet d’une motion de renvoi en commission. Ce texte ne reviendra jamais en discussion.

M. Jean-Luc Mélenchon. Bien sûr !

M. Alexis Corbière. Exactement !

M. Frédéric Reiss. Il serait souhaitable d’en débattre !

Mme Cécile Untermaier. Il ne faut pas mentir à ceux qui nous écoutent. Cette motion de renvoi en commission est une motion de rejet préalable déguisée. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Dans le cadre du grand débat national en cours sur le territoire, l’Assemblée nationale a toute sa place. Nous manquons aujourd’hui une occasion unique d’organiser un débat sur un sujet majeur, alors même que nous devons nous inscrire au cœur de cette réflexion.

C’est pourquoi le groupe socialiste et apparentés votera contre la motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR.)

M. le président. La parole est à M. Michel Zumkeller.

M. Michel Zumkeller. Sur le fond, je me suis exprimé dans le cadre de la discussion générale. À ce moment précis, le sujet n’est pas de savoir si nous sommes pour ou contre la proposition de loi. Le sujet est de savoir si nous voulons en débattre.

M. Alexis Corbière. Exactement !

M. Erwan Balanant. Nous débattons depuis trois heures !

M. Michel Zumkeller. Cela devient systématique – plusieurs de nos collègues l’ont rappelé – : on ne peut pas débattre. À quoi bon accorder des niches parlementaires aux groupes minoritaires et d’opposition si leurs propositions de loi ne sont pas débattues ? À mes yeux, c’est une erreur. J’estime que nous devons débattre.

Par ailleurs, le discours de notre collègue Houlié n’a fait que renforcer ma conviction : ce que nous avons entendu là n’est pas une motion de renvoi en commission mais une motion de rejet préalable. Il a dû intervertir ses notes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et FI ainsi que parmi les députés non inscrits.– M. Joachim Son-Forget applaudit également.) Cher collègue, vous vouliez sans doute présenter une motion de rejet préalable, mais vous l’avez transformée en motion de renvoi en commission. Or, comme vient de le rappeler notre collègue Untermaier, le texte ne sera probablement jamais renvoyé en commission.

Nous vivons une période au cours de laquelle nos concitoyens demandent que l’on débatte, tout simplement. Faisons-le ! Si vous faites en sorte que l’Assemblée nationale ne débatte pas, chers collègues de la majorité, vous ne faites que renforcer le sentiment selon lequel elle ne sert à rien. Voilà le sujet !

Le groupe UDI-Agir votera contre la motion de renvoi en commission. Il est grand temps – sur d’autres sujets et d’autres propositions de loi susceptibles de faire l’objet d’autres motions – que nous puissions débattre, notamment des propositions de loi émanant des groupes minoritaires et d’opposition. Nous joindrons donc nos suffrages à ceux de nombreux groupes.

Vous commettez une erreur. Vous nous avez promis un nouveau monde. Comme il ressemble à l’ancien !

De surcroît, il manque de panache. Vous auriez pu – à tout le moins – présenter une motion de rejet préalable, ce qui aurait eu un peu de panache tout en ajoutant à l’ambiance générale. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.)

M. le président. Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        144

        Nombre de suffrages exprimés                141

        Majorité absolue                        71

                Pour l’adoption                91

                Contre                50

(La motion de renvoi en commission est adoptée.)

M. le président. S’agissant d’un texte inscrit à l’ordre du jour fixé par l’Assemblée, il appartiendra à la conférence des présidents de proposer les conditions de la suite de la discussion.

M. Marc Le Fur. Scandaleux !

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures trente-cinq, est reprise à douze heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

2

Interdiction du glyphosate

Discussion d’une proposition de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Bénédicte Taurine et plusieurs de ses collègues demandant l’interdiction du glyphosate (nos 1560, 1677).

Présentation

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Taurine, rapporteure de la commission des affaires économiques.

Mme Bénédicte Taurine, rapporteure de la commission des affaires économiques. Nous savons qu’une vaste majorité de citoyennes et de citoyens est favorable à l’interdiction du glyphosate d’ici 2020. La semaine dernière, lors de l’examen de la présente proposition de loi en commission des affaires économiques, M. Matthieu Orphelin a déploré que celle-ci soit inscrite à l’ordre du jour de la niche parlementaire du groupe La France insoumise en cinquième position. Cela lui semblait « paradoxal » compte tenu de l’« urgence » de la question.

Par ailleurs, nous avons été accusés d’utiliser le sujet uniquement à des fins de communication. M. Antoine Herth a surenchéri, en affirmant que les initiales PPL lui faisaient penser, s’agissant de ce texte, à « petit peu léger », et en le restreignant à une « posture pour les Quatre Colonnes ».

Ces affirmations témoignent d’un mépris non seulement pour notre travail de parlementaires mais aussi pour celui des fonctionnaires de l’Assemblée, que je remercie de leur investissement, sans parler des citoyennes et des citoyens qui sonnent l’alerte et se mobilisent à ce sujet depuis des années. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

En pratique, on observe – c’est indéniable – que la logique de communication pure est celle de ceux qui cherchent à nous l’imputer. Au demeurant, votre action se résume à la communication, chers collègues de la majorité. S’agissant des actes, nous attendons toujours, ce qui justifie ce débat.

Le président Macron, lui, communique. Nous avons tous à l’esprit son tweet du 27 novembre 2017, dans lequel il déclare : « J’ai demandé au Gouvernement de prendre les dispositions nécessaires pour que l’utilisation du glyphosate soit interdite en France dès que des alternatives auront été trouvées, et au plus tard dans trois ans » – ce qui nous mène à 2020.

Mme Mathilde Panot. Exactement !

Mme Bénédicte Taurine, rapporteure. Dès lors, mes chers collègues, continuerez-vous à vous contenter de postures et d’incantations ? Ou prendrez-vous enfin vos responsabilités ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Votre attitude changera-t-elle dès lors que nous examinons la présente proposition de loi en deuxième position ? Débattrons-nous des amendements déposés sur le texte ? Ou allez-vous clore le débat en votant une motion de renvoi en commission ?

Mme Bénédicte Taurine. Vous en avez déposé une, ce qui témoigne de votre mauvaise foi.

M. Sylvain Maillard. Merci de votre confiance !

Mme Bénédicte Taurine. Lors de la réunion de la commission, vous avez déposé et adopté un amendement de suppression de l’article unique. Ce matin, l’avis de la commission a été le même : avis défavorable à tout, sauf à l’amendement de suppression présenté par la majorité.

Pourquoi déposer une motion de renvoi en commission alors que vous avez déjà plusieurs fois refusé le débat ? À quoi sert une telle motion, sinon à enterrer cette proposition de loi ? Serait-il possible que vous n’assumiez pas, politiquement, le vote d’une motion de rejet préalable ? Est-ce parce qu’il est plus facile et bien moins engageant de nommer et de créer des instances de consultation et de réflexion plutôt que de voter une loi forte ?

Votre politique, c’est parler, encore parler, toujours parler : mission d’information ; nomination d’un préfet coordinateur ; mise en place d’un centre de ressources piloté par l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture, l’Association de coordination technique agricole et l’INRA, l’Institut national de la recherche agronomique... Tout cela ne vous sert qu’à noyer le poisson !

Mme Mathilde Panot. Exactement !

Mme Bénédicte Taurine. Un petit rappel : lors de la discussion de la loi du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite loi EGALIM, le Gouvernement et la majorité ont refusé d’inscrire cet engagement présidentiel dans la loi. La commission du développement durable, saisie pour avis sur une partie du texte, avait pourtant adopté un amendement favorable à cette inscription.

Toujours dans le cadre de la loi EGALIM, nous avons souhaité interdire clairement l’utilisation de pesticides dans une zone tampon de 200 mètres autour des lieux publics, notamment des écoles. Nous avons ensuite déposé une proposition de loi en ce sens – que vous avez également refusée.

Permettez-moi donc d’avoir de sérieux doutes sur votre volonté de restreindre l’utilisation du glyphosate et de protéger la population.

Parmi les arguments que j’ai entendus en commission, monsieur Moreau, vous avez dit : « La prise de conscience doit se faire au niveau européen et la France doit être aux avant-postes pour la préservation de notre environnement, la santé des agriculteurs et des citoyens européens. » Toujours selon vous, « ce serait un non-sens d’interdire à nos agriculteurs français des pratiques qui sont autorisées chez nos voisins européens ».

M. Jean-Baptiste Moreau. Je confirme.

Mme Bénédicte Taurine. Dans son tweet du 27 novembre, le Président considérait pourtant, me semble-t-il, que l’interdiction pouvait se faire au niveau national ; sinon cela n’aurait été qu’une formule de communication – mais peut-être est-ce le cas.

Nous sommes d’accord avec vous : la France doit être aux avant-postes. C’est pour cette raison que nous vous donnons l’occasion, avec cette proposition de loi, de joindre l’acte à la parole.

Mme Mathilde Panot. Très bien !

M. Alexis Corbière. Bien dit !

Mme Bénédicte Taurine. Par quel autre moyen la France pourrait-elle être pionnière ? Ce ne serait certainement pas par des mots, des formules, qui, on le sait bien, ne suffisent pas, puisque vos paroles s’envolent et que les actes ne suivent pas.

M. Sylvain Maillard. Et les écrits ?

Mme Bénédicte Taurine. C’est exactement ce que l’on constate avec la parole du Président de la République, qu’il a lui-même reniée le 24 janvier dernier, en déclarant que la France ne parviendra pas à se passer « à 100 % » du glyphosate dans les trois ans.

Vendredi dernier, monsieur le ministre, vous n’avez pas écarté la possibilité de permettre l’épandage de glyphosate sur 50 % des surfaces agricoles françaises.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. C’est faux ! C’est une fake news !

Mme Bénédicte Taurine. Quand on sait que le glyphosate n’est pas utilisé dans toutes les cultures et qu’il représente 30 % des volumes d’herbicides vendus en France, on comprend que vous nous préparez à l’échec de votre trajectoire de sortie du glyphosate.

M. Didier Guillaume, ministre. Ce n’est pas vrai !

M. Grégory Besson-Moreau. C’est Mme Soleil !

Mme Bénédicte Taurine. Ce que je constate, monsieur le ministre, c’est que contrairement aux engagements du Président de la République, du Gouvernement et de la majorité, qui passe son temps à répéter que l’engagement sera tenu, il n’y a aucune volonté politique de votre part. Je prends le pari que vous ne tiendrez pas parole. Où est donc passé votre si cher slogan : « on l’a dit, on l’a fait » ? On comprend maintenant pourquoi les Français n’ont plus confiance en la parole publique.

Les atermoiements de la majorité, guidée par la parole présidentielle, laissent agriculteurs et consommateurs dans une incertitude insupportable. Je le répète : en tant que parlementaires, il est de notre devoir d’entendre ce que disent les gens comme les paysans qui, eux, ont le courage de s’essayer à une autre agriculture, plus écologique, plus locale, en circuit court, qui leur assure de meilleurs revenus tout en répondant aux demandes des consommateurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Grégory Besson-Moreau. La campagne, ce n’est pas le Champ-de-Mars !

Mme Bénédicte Taurine. Nous devons réorienter la politique agricole commune au lieu de continuer avec ce modèle agricole industriel productiviste qui met en danger la survie des générations futures. Sur le plan environnemental, vous n’êtes pas sans savoir que les insectes pourraient avoir disparu à la fin du siècle et que les populations d’oiseaux et d’abeilles s’effondrent à vitesse vertigineuse. (« C’est vrai ! » sur de nombreux bancs.) Vous devez écouter la jeunesse de notre pays qui vous dit : « Nous ne défendons pas la nature, mais nous sommes la nature qui se défend. » (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Les agriculteurs sont les victimes de ce modèle et leur santé est attaquée ; le taux de suicide dans cette profession est extrêmement élevé. Comme le rappelait Jean-Baptiste Moreau, le tiers d’entre eux vivent avec moins de 350 euros par mois.

Il a ajouté : « C’est ensemble, main dans la main avec les paysans, que nous allons avancer. »

Or la France reçoit, grâce à la PAC, près de 9 milliards d’euros, dont 80 % servent à abonder le premier pilier, qui subventionne selon la superficie de l’exploitation ou la taille du cheptel. Le Gouvernement s’était engagé à transférer une partie de ces fonds vers le deuxième pilier, qui soutient l’agriculture biologique.

M. Jean-Baptiste Moreau. C’est fait !

M. Grégory Besson-Moreau. Merci ! Vous vous faites notre porte-parole.

Mme Bénédicte Taurine. Au lieu de cela, vous avez désengagé l’État de sa part du versement des aides au maintien en bio !

M. Didier Guillaume, ministre. Ce n’est pas vrai ! C’est incroyable !

Mme Bénédicte Taurine. Pourtant, c’est à cet instant que les agriculteurs ont besoin d’aides publiques pour conforter leur modèle économique, et effectuer véritablement cette « transition écologique » dont vous nous rebattez les oreilles ! Est-ce que c’est cela, pour vous, travailler main dans la main ?

Le Grenelle de l’environnement avait fixé un objectif de 20 % de surface agricole utile en bio en 2020. Avec la loi EGALIM, vous avez fait reculer cet objectif, visant désormais seulement 15 % de surface agricole utile en bio d’ici à la fin de l’année 2022. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Vous aurez, je crois, l’occasion de faire des commentaires publics tout à l’heure, mes chers collègues. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Est-ce cela, votre ambition ? Est-ce cela, le courage politique auquel vous faites sans cesse référence ? Le véritable courage politique attendu par les Français, c’est de prendre nos responsabilités et d’inscrire cette interdiction dans la loi.

Toujours en commission, il a été dit : « La loi prévoyait la diminution de l’utilisation des produits phytosanitaires à l’horizon 2018, et pourtant nous n’y sommes pas parvenus. Cela prouve qu’inscrire dans la loi un objectif n’est pas un gage d’efficacité. »

M. Didier Guillaume, ministre. Avançons, alors !

Mme Bénédicte Taurine. À mon sens, la parole n’est pas non plus un gage d’efficacité ! Et pour quelle raison le politique n’est-il pas capable de faire appliquer la loi ? Est-ce parce qu’il est trop à l’écoute des lobbies, ou bien parce que les moyens n’accompagnent jamais les décisions politiques, ce qui les voue à l’échec ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Nous considérons que la loi doit être appliquée et que le monde agricole doit être accompagné, qu’il est nécessaire de mettre en œuvre une politique volontariste plutôt que de se limiter à faire encore de la communication ! Jean-Baptiste Moreau affirmait haut et fort : « l’interdiction du glyphosate est actée, le Président de la République, M. Emmanuel Macron, a pris l’engagement d’arrêter l’utilisation du glyphosate d’ici à trois ans ; il est hors de question de revenir dessus. » Alors, mes chers collègues, saisissez la chance que nous vous offrons pour l’acter vraiment et votez cette loi de bon sens.

Je conclurai en citant M. Hulot, qui dénonçait dans Le Monde du 3 février dernier la volonté de Monsanto, maintenant Bayer, de « mettre les ressources alimentaires en coupe réglée » avec ses organismes génétiquement modifiés, tout en commercialisant des pesticides dont la toxicité est attestée. Il ajoutait : « Tous ceux qui ont participé par ignorance, complaisance ou cupidité à leur défense auront un jour à rendre des comptes ». (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Delphine Batho applaudit également.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Joachim Son-Forget, pour un rappel au règlement.

M. Joachim Son-Forget. Je souhaiterais faire un rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1, au titre d’un fait personnel et du déroulement de la séance.

Ce fait personnel, c’est que j’ai créé depuis plus d’un mois mon propre mouvement politique. Comme député, je suis apparenté au groupe UDI, Agir et indépendants, mais vous m’avez toujours laissé à la place d’où je vous parle, tout en haut de la première travée à gauche. C’est pourquoi, sans doute, il m’arrive parfois d’être contaminé par des idées d’extrême gauche, notamment celles de mon ami Jean-Luc Mélenchon. (Rires.) Il a vanté aujourd’hui le pouvoir du peuple, un peuple dont il ne faut pas avoir peur.

J’étais majoritaire lorsque j’ai été élu, je me retrouve minoritaire, un peu comme Jean-Jacques Goldman quand il chantait « Papa, quand je serai grand, je sais ce que je veux faire /Je veux être minoritaire ».

Le problème du déroulement des séances d’aujourd’hui, c’est que nous allons aborder beaucoup de choses passionnantes – interdiction du glyphosate ou survie de nos agriculteurs, par exemple. Mais il eût sans doute été plus sympathique que moins de textes soient examinés, afin que nous ayons une chance d’approfondir vraiment ces questions.

Aujourd’hui, le peuple demande une participation. Il ne veut pas la suppression du Parlement ; il demande une combinaison du pouvoir participatif et du pouvoir législatif. Cela marche très bien dans un pays qui m’est cher, la Suisse – pays très industrialisé, qui fonctionne bien et où les gens gagnent mieux leur vie qu’ici.

Nous n’aurons pas ce débat. Je le regrette.

M. le président. Monsieur Son-Forget, ce n’est pas un rappel au règlement…

M. Joachim Son-Forget. Je conclus, monsieur le président, en citant cette même chanson de Jean-Jacques Goldman : « Peu à peu j’ai compris les données du débat /Que rien ne bougeait, l’égalité par le bas. »

M. le président. Votre intervention n’est pas un rappel au règlement, mais une intervention sur le fond.

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est pourtant un cas typique d’application de l’article 61, alinéa 1 ! (Rires sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Par ailleurs, vous êtes membre du groupe UDI, Agir et indépendants, et l’organisation des places au sein de l’hémicycle n’est pas l’un des sujets inscrits à l’ordre du jour des séances d’aujourd’hui. (Sourires.) 

Présentation (suite)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Madame la rapporteure, vous avez dit que les Français étaient favorables à l’interdiction du glyphosate. Eh bien, je vous le dis : la France sera bien le premier pays au monde à sortir du glyphosate. Nous n’avons pas attendu votre proposition de loi pour le décider, ni pour agir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)

Dans votre intervention, vous avez essayé de faire peur au consommateur, ce qui risquerait de mettre à mal à très court terme notre agriculture. Nous voulons faire le contraire : rassurer les consommateurs en sortant du glyphosate et faire muter notre agriculture. C’est tout l’inverse de votre proposition de loi ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Vous ne parlez, madame la rapporteure, que du glyphosate : vous jouez petit bras ! Ne jouez pas petit bras ! (Mêmes mouvements.) L’objectif de cette majorité, ce n’est pas seulement de sortir du glyphosate, mais de mettre fin à la dépendance à tous les produits phytopharmaceutiques, à tous les produits phytosanitaires. (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Mathilde Panot. Ah, vraiment ? Que faites-vous donc contre les pesticides ?

Mme Danièle Obono. Arrêtez les postures, monsieur le ministre !

M. Didier Guillaume, ministre. Alors, oui, mesdames et messieurs les députés, soyez heureux que ce gouvernement et cette majorité soient précurseurs en Europe et dans le monde : la France sera le premier pays à se passer du glyphosate et des produits phytopharmaceutiques.

Mme Caroline Fiat. Votez pour cette proposition de loi, alors !

M. Didier Guillaume, ministre. Cette rare ambition doit nous réunir plutôt que nous diviser. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Exactement !

M. Didier Guillaume, ministre. Nous avons une volonté commune : accompagner la transition agroécologique de notre agriculture et protéger la santé de nos concitoyens.

M. Adrien Quatennens. Que d’hypocrisie !

M. Didier Guillaume, ministre. Le Président de la République a d’abord pesé pour raccourcir les délais de sortie du glyphosate à l’échelle européenne. La Commission européenne voulait au départ une autorisation pour quinze ans. Finalement, le Parlement européen a décidé de sortir du glyphosate en cinq ans. (« Non, c’est faux ! » sur les bancs du groupe FI.)

Mme Danièle Obono. C’est une fake news !

M. Alexis Corbière. Que devient la loi pour lutter contre les fausses informations ? (Sourires.)

M. Gilles Lurton. Soyez plus précis, monsieur le ministre !

M. Didier Guillaume, ministre. L’Union européenne a décidé de sortir du glyphosate en cinq ans.

M. le président. Écoutons M. le ministre répondre à Mme la rapporteure, mes chers collègues.

M. Didier Guillaume, ministre. Eh bien, la France ira beaucoup plus vite : nous en sortirons en trois ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)

M. Alexis Corbière. Y a-t-il un conseiller du ministre dans la salle ?

M. Didier Guillaume, ministre. Le Président de la République, comme la majorité, font preuve d’un volontarisme inégalé. Et certains voudraient nous faire un procès en trahison ? C’est le monde à l’envers ! Nous allons être les premiers, et vous nous dites que ce n’est pas encore assez rapide ! On annonce un délai de trois ans que personne dans le monde n’est capable de tenir, absolument personne, sauf la France. (M. Gilles Lurton applaudit.)

M. Grégory Besson-Moreau. Eh oui !

M. Didier Guillaume, ministre. Et on nous dit que nous n’en serons pas capables ? Mais de qui se moque-t-on ? (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Caroline Fiat. C’est le Président de la République qui le dit !

M. Didier Guillaume, ministre. Dans le débat public contemporain gangrené par la surenchère, la frénésie et les fake news, est-il encore possible de renouer avec un discours de raison et de regarder la vérité en face ?

M. Grégory Besson-Moreau. Exactement !

M. Didier Guillaume, ministre. Est-il possible de dire que, oui, nous faisons tout pour sortir du glyphosate d’ici le 1er janvier 2021, mais que cela ne peut pas se faire au prix du sacrifice de filières agricoles entières ?

Nous n’allons pas simplement remplacer un produit dangereux par un autre produit dangereux, une molécule par une autre. Ce serait une supercherie.

Mme Danièle Obono. Qu’allez-vous faire, alors ? Concrètement ?

M. Didier Guillaume, ministre. La transition agroécologique doit advenir, et nous devons sortir du glyphosate aussi vite que possible et le mieux possible. Mais nous avons regardé la situation en détail, et il semble que pour l’arboriculture, pour une partie de la viticulture en pente et pour les légumes, aucune solution technique ou chimique n’existe aujourd’hui.

M. Jean-Luc Mélenchon. Et voilà !

Mme Danièle Obono. Vous êtes irresponsable !

M. Didier Guillaume, ministre. Dans son rapport de 2017, l’INRA mentionne l’absence d’alternative au glyphosate pour 10 à 15 % des quantités utilisées.

Nous préférons que l’immense majorité des filières sortent du glyphosate au 1er janvier 2021 plutôt qu’au 1er janvier 2023. C’est une accélération du calendrier. Mais que se passerait-il pour les agriculteurs qui ne pourraient pas le faire à cette date ? Allons-nous leur dire : « C’en est fini de votre métier ; trouvez un autre moyen de vivre, ce n’est pas notre problème ? » – et ce, au moment même où l’on parle de coupure entre les élites et le peuple, entre Paris et la province, entre les citoyens et ceux qui décident ?  (M. Jean Terlier applaudit.)

Mme Delphine Batho. Qu’en est-il de leur santé ?

Mme Mathilde Panot. Ils sont les premières victimes des pesticides !

M. Didier Guillaume, ministre. Si cette proposition de loi était votée aujourd’hui, s’il nous fallait renoncer brutalement au glyphosate, demain, on ne trouverait plus un seul haricot vert produit en France dans les marchés et les grandes surfaces. (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Caroline Fiat. Arrêtez les mensonges !

M. Didier Guillaume, ministre. En revanche, on pourrait acheter des haricots importés et traités au glyphosate. J’en suis désolé, mais c’est la réalité.

M. Ugo Bernalicis. C’est faux !

Mme Danièle Obono. C’est méprisant pour les agriculteurs !

M. Ugo Bernalicis. Achetez donc du bio, monsieur le ministre !

M. Didier Guillaume, ministre. C’est pourquoi nous n’irons pas dans cette voie.

Je suis un affreux pragmatique.

Mme Mathilde Panot. Vous êtes le ministre des fake news !

M. Didier Guillaume, ministre. Élu de la Drôme, dont je présidais le conseil général, j’ai fait de mon département le premier de France en termes de surfaces dédiées au bio, le premier sans organisme génétiquement modifié et où la moitié de la restauration collective dans tous les collèges est bio. Nous avons mis en place des circuits intégrés. Je reste un militant infatigable de l’agroécologie et du bio.

Mme Danièle Obono. Allez donc manger ! La faim vous égare !

M. Didier Guillaume, ministre. La transition agroécologique est le fil rouge de ce ministère. De l’ambition, j’en ai à revendre en la matière. Mais, au nom du Gouvernement, je vous demande s’il faut aujourd’hui inscrire dans la loi…

Plusieurs députés du groupe FI. Oui !

M. Didier Guillaume, ministre. …des dispositions qui, dès demain matin, mettraient en difficulté des dizaines d’agriculteurs, lesquels se retrouveraient sans solution alternative ?

Mme Danièle Obono. Vous préférez continuer à les empoisonner ?

M. Didier Guillaume, ministre. C’est la raison pour laquelle nous opposons le pragmatisme au dogmatisme ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Delphine Batho. Et l’économie à la santé !

Mme Danièle Obono. Les profits plutôt que la vie !

M. Didier Guillaume, ministre. Dans le moment que nous vivons, dont j’ose dire qu’il est historique, avons-nous besoin de nous affronter, de nous diviser, alors que nous partageons une vision commune ?

Mme Caroline Fiat. C’est vous qui divisez l’Assemblée !

M. Didier Guillaume, ministre. Les agriculteurs sont des boucs émissaires que l’on montre du doigt – je ne dis pas que c’est ce que vous faites. (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Alexis Corbière. Nous, nous montrons du doigt le Gouvernement !

Mme Danièle Obono. Et Monsanto !

M. Didier Guillaume, ministre. Je ne parle pas de vous, mais je dis qu’aujourd’hui, on montre du doigt l’agriculteur ou le producteur parce qu’il serait un pollueur. Mettons fin à de telles oppositions ! Faisons en sorte d’avancer concrètement !

Que faisons-nous pour accélérer les choses ? Dès octobre 2018, avec François de Rugy et Agnès Buzyn, nous avons demandé l’appui de l’INRA pour mener une évaluation comparative des alternatives aux produits contenant du glyphosate. Aucune des 152 demandes d’autorisations de mise sur le marché ne sera acceptée si les produits concernés contiennent du glyphosate. Nous avançons, nous avançons.

Mme Caroline Fiat. Lentement ! 

M. Jean-Luc Mélenchon. Avec des mensonges !

M. Didier Guillaume, ministre. Cette évaluation comparative conduira l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – ANSES – à examiner, d’ici à la fin de 2020, les demandes d’autorisations de mise sur le marché des produits phytosanitaires contenant du glyphosate. Les usages pour lesquels il existe des alternatives non chimiques et présentant des risques sensiblement moins élevés pour la santé humaine seront interdits. Écoutez-moi bien !

D’ores et déjà, depuis le 1er janvier 2019, l’utilisation de produits à base de glyphosate est interdite pour les usages des particuliers – c’est ce Gouvernement qui l’a décidé. Depuis début février, elle est également interdite pour tous les usages agricoles précédant les récoltes, afin d’éviter tout risque de résidus dans les produits destinés à la consommation. C’est une immense accélération !

Un centre de ressources recensant les alternatives au glyphosate destiné à la profession vient d’être mis en ligne par l’Association de coordination technique agricole – ACTA –, l’INRA et l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture, l’APCA, pour diffuser les bonnes pratiques et les alternatives au plus grand nombre. Là où une conversion est possible, nous avons besoin de diffuser, d’expliquer et de motiver.

La profession agricole est accompagnée financièrement dans cette transition agroécologique. L’État consacre 71 millions d’euros par an au financement d’actions de recherche d’alternatives aux produits phytosanitaires. Avec le plan de compétitivité et d’adaptation des exploitations agricoles, il soutient l’investissement des exploitants. L’État apportera ainsi 250 millions d’euros pour faire muter l’agriculture et mettre fin à la dépendance aux produits phytosanitaires. Les aides publiques pourront même atteindre 500 millions d’euros grâce au Fonds européen agricole pour le développement rural – FEADER. Par ailleurs, les mesures agroenvironnementales et climatiques permettent d’accompagner les agriculteurs pour compenser les risques pris pendant la phase de transition. Enfin, 1,1 milliard d’euros est mobilisé d’ici à 2022 pour accompagner la conversion à l’agriculture biologique.

Mesdames, messieurs les députés, j’en appelle à votre sens des responsabilités. Nous avons tous la volonté de sortir du glyphosate et d’arrêter notre dépendance aux produits phytopharmaceutiques, mais l’intérêt général prime.

Le courage, c’est de ne pas livrer sa volonté au hasard des impressions, c’est de chercher la vérité et de la dire. Le courage, c’est d’aller à l’idéal, mais de comprendre le réel.

M. Jean-Luc Mélenchon. Franchement, alors !

M. Didier Guillaume, ministre. Par la détermination ferme et résolue du Président de la République et du Gouvernement, par l’action claire et volontariste de la majorité présidentielle, par la force de notre engagement collectif, nous allons faire un pas de géant, sans précédent, vers la fin de notre dépendance aux produits phytosanitaires.

Plusieurs députés du groupe FI. Un pas de Géant Vert !

M. Didier Guillaume, ministre. Nous allons faire un pas de géant vers l’idéal, mais pas au mépris du réel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Grégory Besson-Moreau. Un discours de vérité !

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

- suite de la discussion de la proposition de loi demandant l’interdiction du glyphosate ;

- discussion de la proposition de loi visant à protéger la population des dangers de la malbouffe ;

- discussion de la proposition de loi visant à l’institution d’un fonds de soutien à la création artistique ;

- discussion de la proposition de loi relative à la création d’un permis de conduire public gratuit ;

- discussion de la proposition de loi pour l’interdiction du régime européen de travail détaché sur le territoire national.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra