Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus de la session > Compte rendu intégral

Afficher en plus grand
Afficher en plus petit
Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Première séance du lundi 11 mars 2019

SOMMAIRE

Présidence de M. Richard Ferrand

1. Coopération parlementaire franco-allemande

M. le président

Discussion générale

Mme Sabine Thillaye

M. Patrick Hetzel

M. Sylvain Waserman

Mme Valérie Rabault

M. Antoine Herth

M. Jean-Luc Mélenchon

M. André Chassaigne

Mme Laetitia Saint-Paul

M. Christophe Arend

M. Jean-Jacques Gaultier

Mme Cécile Untermaier

M. Gilbert Collard

M. François Pupponi

Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes

Vote sur la proposition de résolution

Suspension et reprise de la séance

2. Agence nationale de la cohésion des territoires

Présentation commune

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Mme Yolaine de Courson, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

M. Christophe Euzet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques

M. Didier Martin

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

Présidence de M. Francis Vercamer

Motion de renvoi en commission (proposition de loi ordinaire)

M. Éric Coquerel

M. Guy Bricout

Mme Danièle Obono

M. Hubert Wulfranc

M. François Pupponi

Mme Sandra Marsaud

M. Jean-Marie Sermier

Mme Aude Luquet

Mme Christine Pires Beaune

Discussion générale commune

M. Guy Bricout

Mme Danièle Obono

M. Hubert Wulfranc

M. François Pupponi

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Richard Ferrand

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à seize heures.)

1

Coopération parlementaire franco-allemande

Discussion d’une proposition de résolution

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution relative à la coopération parlementaire franco-allemande (n1725).

Si elle adopte, comme je l’espère, cette proposition de résolution, notre assemblée effectuera un choix d’une grande portée pour les relations entre nos deux pays, en particulier dans le contexte européen tourmenté que nous connaissons. L’accord qui lui est annexé, qui prévoit la formation d’une assemblée parlementaire franco-allemande, est une manifestation particulièrement significative de notre volonté d’approfondir sans cesse notre coopération et, au-delà, un témoignage singulier de l’amitié et de la confiance qui rapprochent nos deux pays.

Alors que les gouvernements français et allemand ont, le 22 janvier dernier, dans le traité d’Aix-la-Chapelle, renouvelé et renforcé les liens franco-allemands, le Bundestag et l’Assemblée nationale sont sur le point de construire une institution parlementaire unique en son genre, dont la spécificité traduit l’intensité de notre relation. Composée à parité de députés français et allemands, cette assemblée aurait vocation à devenir l’équivalent parlementaire des conseils des ministres franco-allemands. La rencontre régulière de représentants de nos deux peuples permettrait d’approfondir notre coopération, de travailler à l’harmonisation de nos droits et de développer des approches communes sur différents sujets. Tous les groupes politiques et toutes les commissions y seraient représentés. Nous créerions ainsi les conditions pour amorcer une convergence législative franco-allemande. Cette nouvelle assemblée constituerait également un laboratoire pour tester des initiatives franco-allemandes qui pourraient ensuite être proposées à l’ensemble de nos partenaires européens.

Tous les groupes politiques de notre assemblée ont été invités à remettre une contribution écrite présentant leur position. Ces contributions ont été publiées dans un livret qui vous a été envoyé.

En outre, je me réjouis de constater que six présidents de groupe ont cosigné la proposition de résolution. J’y vois le signe que les mécanismes créés par cet accord recueillent un large assentiment sur les bancs de notre assemblée, et je veux y voir un gage de succès pour la future assemblée franco-allemande.

Avant d’entamer nos débats, je tiens à saluer la présence dans les tribunes d’une délégation de députés allemands membres du groupe de travail chargé d’élaborer l’accord parlementaire que nous allons examiner aujourd’hui. (Mmes et MM. les députés ainsi que Mme la ministre chargée des affaires européennes se lèvent et applaudissent.) Permettez-moi de saluer tout spécialement M. Andreas Jung, qui a joué un rôle particulier dans l’animation de ce groupe et, plus généralement, au service de l’amitié entre nos deux parlements. Chers collègues, je vous souhaite la bienvenue au nom de l’Assemblée nationale.

Discussion générale

M. le président. La parole est à Mme Sabine Thillaye.

Mme Sabine Thillaye. Au-delà de toute considération de fond, je ressens une intense émotion en voyant qu’il est aujourd’hui possible de débattre d’une proposition de résolution portant sur un approfondissement inédit de la coopération parlementaire franco-allemande. De par mon histoire personnelle et de par mes fonctions au sein de cette assemblée, j’en mesure toute la portée.

On dit souvent que le discours prononcé par le président Emmanuel Macron à la Sorbonne n’a pas trouvé de réponse. Pourtant, trois parlementaires allemands, Andreas Jung, Michael Georg Link et Franziska Brantner, ont publié une tribune transpartisane qui constituait en fait une réponse parlementaire à ce discours. Par ailleurs, les présidents de nos assemblées respectives ont fait preuve d’une volonté politique tournée vers l’avenir pour promouvoir les relations franco-allemandes au profit de l’ensemble de l’Union européenne. L’implication parlementaire est donc un moyen de faire avancer certains sujets.

Que de chemin parcouru depuis la formation, il y a un peu plus d’un an, d’un groupe de travail franco-allemand chargé de réfléchir aux moyens d’initier un nouveau mode de coopération entre le Bundestag et l’Assemblée nationale ! Pour la première fois, dix-huit députés allemands et français ont été mandatés par l’ensemble des groupes politiques de nos assemblées pour créer des synergies et ouvrir la voie vers de nouvelles opportunités. Ce travail intense devait être mené relativement rapidement, sur le fondement de la résolution commune du 22 janvier 2018. Nous avons organisé sept réunions communes et auditionné de nombreux acteurs des relations franco-allemandes, parmi lesquels les ministres Nathalie Loiseau et Michael Roth, des parlementaires et des acteurs de la société civile. Nous avons même décentralisé nos travaux à Strasbourg pour porter notre attention sur les enjeux propres aux laboratoires de la coopération franco-allemande que sont les territoires transfrontaliers. Ce travail nous a mis en prise directe avec les différences d’organisation juridique et politique de nos États. Nous avons été conduits à imaginer ensemble des solutions ambitieuses garantissant les droits de chacun. Nos travaux ont abouti à un accord parlementaire que la proposition de résolution présentée par le président Ferrand vous propose d’adopter.

La création d’une assemblée parlementaire franco-allemande est une innovation qui pourrait bien inspirer la coopération interparlementaire dans d’autres cadres. Cette assemblée commune de 100 membres est une nouvelle instance de travail – j’insiste sur le mot « travail » – qui constituera, grâce au rassemblement régulier des députés de chaque côté du Rhin, une véritable vigie franco-allemande, charge à l’ensemble des instances de nos deux Parlements de prendre en compte les préconisations de cette nouvelle assemblée afin de transformer ses délibérations en actes.

Plus encore, notre coopération doit s’ancrer dans le quotidien de l’activité de nos commissions, par des réunions communes, des auditions communes ou des déplacements communs. Apprenons à mieux connaître nos fonctionnements, nos outils juridiques, nos méthodes de travail et à tenir compte du point de vue de l’autre.

C’est sur la confiance que nous pourrons bâtir un travail approfondi, afin de rapprocher nos points de vue et de faire converger nos droits et, plus largement, nos modèles respectifs. Ne nous leurrons pas : ce travail sera ardu. Nos assemblées doivent s’engager à simplifier, harmoniser et faire converger les droits nationaux autant que possible, pour réduire les difficultés du quotidien et imaginer des solutions susceptibles d’être répliquées au-delà des territoires transfrontaliers.

J’entends déjà les critiques fuser. Je n’en nommerai que quelques-unes : l’exclusivité prétendue du couple franco-allemand au détriment de l’Union européenne, l’hégémonie germanique, l’ordolibéralisme allemand imposé, la mise aux enchères des intérêts français. Mais l’excès de scepticisme et le cynisme n’ont jamais fait avancer les choses. L’Europe et le couple franco-allemand méritent mieux que cela. Aujourd’hui, le statu quo n’est plus possible. Régulièrement, l’entente franco-allemande irrite les autres, mais « l’irritation se transforme en douleur si la France et l’Allemagne ne sont pas d’accord », comme le soulignait Jean-Claude Juncker à Aix-la-Chapelle.

Reconnaissons au texte que nous examinons sa force et sa portée : il vise à donner une qualité nouvelle à notre coopération bilatérale au profit de l’Union européenne dans son ensemble. À nous, les parlementaires, de jouer pleinement notre rôle ! Prenons le risque de réussir ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Le traité de l’Élysée, voulu par le chancelier Adenauer et le président de Gaulle, fut l’acte fondateur de la coopération franco-allemande pendant plus d’un demi-siècle. Il s’agissait d’un acte politique fort car il était essentiel de créer l’élan réconciliateur entre nos deux nations après la seconde guerre mondiale. C’est aussi cette coopération franco-allemande qui permit le développement de la construction européenne, grâce à une véritable dynamique promue par le couple franco-allemand. C’est pour prolonger cet acte fondateur du traité de l’Élysée et lui donner un nouvel élan que, pendant plus d’un an, le Bundestag et l’Assemblée nationale ont travaillé ensemble pour aboutir aujourd’hui à cette proposition de résolution relative à la coopération parlementaire franco-allemande.

La famille politique à laquelle j’appartiens et au nom de laquelle je m’exprime ici cet après-midi a inlassablement œuvré, depuis 1963, pour que la relation franco-allemande soit forte, féconde et génératrice d’impulsions positives pour l’Europe des peuples et des citoyens. En cela, nous sommes fidèles à l’esprit des fondateurs et signataires du traité de l’Élysée. C’est aussi la raison pour laquelle nous soutenons évidemment la présente proposition de résolution. Celle-ci ne doit pas être confondue avec le traité d’Aix-la-Chapelle qu’ont récemment signé la chancelière Merkel et le président Macron. Il s’agit ici d’un acte d’une portée différente puisque nous créons, dans le prolongement du groupe de travail bilatéral, une assemblée parlementaire franco-allemande dont le rôle est d’assurer le suivi des conseils des ministres franco-allemands et de formuler des propositions tendant à favoriser la convergence du droit en vigueur dans nos deux pays.



Il s’agit ainsi de promouvoir une coopération renforcée entre l’Assemblée nationale et le Bundestag allemand. La portée symbolique d’une telle assemblée parlementaire est évidemment très forte.



Élu d’Alsace, je ne puis que me réjouir d’une telle création car, depuis le traité de l’Élysée, de part et d’autre du Rhin, la coopération transfrontalière est devenue une réalité très forte autour du bassin rhénan. Cette coopération contribue à la prospérité de nos concitoyens et de nos territoires sur les deux rives du Rhin. Elle s’est développée dans des domaines très différents : culturels, bien sûr, par l’apprentissage de la langue du voisin, mais aussi économiques, avec des entreprises véritablement franco-allemandes, ou encore en matière de transports, pour faciliter la circulation des personnes et des biens entre nos deux pays.



Enfin, c’est aussi la création d’une formidable dynamique en matière d’enseignement supérieur et de recherche, avec par exemple la création d’Eucor, un groupement universitaire unique composé des universités de Bâle, de Fribourg, de Karlsruhe, de Haute-Alsace et de Strasbourg, qui permet de faire circuler chercheurs et étudiants par-delà les frontières, pour développer au mieux le potentiel constitué par 15 000 chercheurs, 11 000 doctorants et 115 000 étudiants, soit une concentration de matière grise égale à celle de la Silicon Valley, en Californie.



Par ailleurs, je tiens aussi à déplorer clairement et fermement les fausses informations qui ont circulé récemment autour de la coopération franco-allemande, colportées par des personnes très malveillantes à l’égard de cette coopération. Affirmons-le une fois pour toute : non, l’Alsace n’a pas été vendue à l’Allemagne ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et MODEM.) Nous attendons toutefois de nos partenaires allemands qu’ils soutiennent le maintien du Parlement européen à Strasbourg. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe MODEM.)



Pour nous, cette résolution, tout comme le traité d’Aix-la-Chapelle, n’est que le prolongement du traité de l’Élysée…

M. Claude Goasguen. Ça, ce n’est pas vrai !

M. Patrick Hetzel. …et s’inscrit pleinement dans son esprit de rapprochement de nos deux peuples.

En matière parlementaire, à partir d’aujourd’hui – car je n’imagine pas un seul instant que cette résolution puisse ne pas être adoptée, compte tenu du nombre des groupes cosignataires –, nous allons passer à la phase de mise en œuvre. C’est à l’aune de celle-ci que l’on pourra mesurer l’efficacité véritable de cette assemblée franco-allemande. Soyons donc enthousiastes, mais aussi très pragmatiques, pour que vive la coopération parlementaire franco-allemande en particulier et la coopération franco-allemande en général. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Sylvain Waserman.

M. Sylvain Waserman. Monsieur le président, sehr geehrte deutsche Freunde, chers collègues, certains des débats de notre hémicycle ont une résonance particulière et la résolution que nous nous apprêtons à voter est, à cet égard, à la fois innovante et historique. Elle est le fruit d’un travail de coconstruction mené entre le Bundestag et l’Assemblée nationale : un groupe de dix-huit députés – neuf français et neuf allemands –, mandaté par nos deux assemblées pour formuler des propositions et coprésidé par Christophe Arend, Sabine Thillaye et  Andreas Jung, que je salue à mon tour, a élaboré une proposition d’assemblée parlementaire franco-allemande et l’a soumise, à la mi-septembre, à Lübeck, aux deux bureaux réunis de l’Assemblée nationale et du Bundestag, qui l’ont validée – comme l’a fait une large majorité des groupes politiques –, en vue de la soumettre aujourd’hui à notre vote. Le groupe MODEM est cosignataire de cette résolution, qu’il soutient bien évidemment.

Nous attendons de cette assemblée parlementaire qu’elle poursuive trois objectifs fondamentaux. Le premier est une sorte de contrôle conjoint de nos exécutifs respectifs pour la bonne application du traité d’Aix-la-Chapelle, auquel nous attachons beaucoup d’importance. Le partage des bonnes pratiques en la matière entre nos deux parlements pourra aussi être mutuellement bénéfique.

Le deuxième objectif consiste à travailler très concrètement sur la convergence de nos deux droits. Lors des réunions du groupe de travail, nous avons souvent évoqué la transposition des directives européennes : nous sommes, pour beaucoup d’entre nous, favorables à une logique qui voudrait que, par défaut, nous transposions de la même façon les directives européennes en France et en Allemagne, tout en gardant notre liberté de faire différemment si nécessaire. Aujourd’hui, en effet, c’est presque par accident que la transposition est identique. L’Assemblée parlementaire peut donc aider à la vigilance sur ce point.

Elle peut également nous aider à rapprocher nos deux droits sur des sujets fondamentaux, comme l’environnement réglementaire de nos entreprises, si important notamment pour nos PME. C’est l’objet d’une initiative de la société civile, qui réunit 200 juristes français et allemands pour travailler sur la convergence de nos deux droits en vue de faire émerger un code franco-allemand des affaires qui serait l’embryon d’un code européen dans ce domaine. L’Assemblée parlementaire franco-allemande peut devenir l’outil opérationnel de telles initiatives et de cette convergence, qui est définie en tant qu’objectif dans le traité d’Aix-la-Chapelle.

Le troisième objectif consiste à identifier des positions communes entre nos commissions thématiques respectives, afin de de peser plus et mieux à l’échelon européen. Les parlements nationaux doivent pleinement jouer leur rôle dans cette logique européenne, ce qui nous permettrait d’ailleurs d’entretenir une communication plus abondante et plus structurée avec nos collègues du Parlement européen – dont je rappelle à mon tour, cher Patrick Hetzel, que le siège est à Strasbourg et a vocation à y rester.

Si nous sommes favorables à cette assemblée parlementaire franco-allemande, c’est parce que nous fondons ce raisonnement sur la conviction que, dans l’état de fragilité dans lequel se trouve aujourd’hui l’Union européenne, la France et l’Allemagne ont une responsabilité particulière, du même ordre que celle qui incombait à cette relation franco-allemande à l’époque des pères fondateurs, lors de la création de l’Union.

Un rapport parlementaire de la commission des affaires étrangères nous a donné l’occasion de travailler avec de nombreux économistes et de souligner en particulier que si, lors de la création de la monnaie unique, la zone euro avait pour objet la convergence de nos économies, la réalité est aujourd’hui celle d’une divergence. Nombre des solutions institutionnelles européennes ne sont pas assez déterminantes pour franchir le pas de cette convergence : à vingt-sept, avec la règle de l’unanimité, c’est parfois impossible et, à dix-neuf, c’est parfois trop tard. Le couple franco-allemand peut  impulser une logique nouvelle en ce sens, en fédérant le plus grand nombre possible de nos collègues européens, pour définir une nouvelle cible de convergence vers laquelle nous pourrions cheminer en parallèle et faire progresser cet esprit de convergence au sein de l’Union. C’est ce que j’appelle la « convergence parallèle » – j’espère que Cédric Villani ne sera pas offensé de cet oxymore mathématique.

Le groupe de travail des dix-huit députés a montré l’exemple de ce que pouvait être la relation entre nos parlements, faite d’écoute et de respect, mais aussi de franchise ; de pragmatisme et de sens du résultat, mais aussi d’audace. C’est bien ce que ce groupe de travail nous propose aujourd’hui.

La résolution dont nous débattons n’est pas seulement innovante, elle est aussi historique. Ne nous trompons pas : c’est véritablement une nouvelle page de l’histoire franco-allemande que nous écrivons. Lors des réunions de travail, l’un de nos collègues allemands m’a fait remarquer que, pour évoquer cette relation franco-allemande, nous parlons souvent de « couple », tandis que les Allemands parlent plutôt de « moteur », ce qui montre toute la teneur de nos différences culturelles. (Sourires.) Mais le résultat et l’intention sont les mêmes : il s’agit, avec ce rapprochement franco-allemand, d’insuffler une dynamique nouvelle au sein de l’Union. En écrivant cette nouvelle page de l’histoire des relations franco-allemandes, nous succédons aux générations qui ont imaginé l’Union européenne, qui en ont construit et développé le projet : c’est à nous de le réinventer, et peut-être l’Assemblée parlementaire franco-allemande peut-elle donner une impulsion en ce sens.

La région d’où je viens, le Grand Est, depuis les Ardennes et la Marne jusqu’au Bas-Rhin, a payé un lourd tribut à ces guerres fratricides qui nous ont opposés. Je sais que toutes les familles qui ont payé le prix du sang seront particulièrement attentives au fait que, cent ans après la fin de la première guerre mondiale et plus de soixante-dix ans après la fin de la seconde, nous attachions autant d’importance à cette amitié franco-allemande si porteuse d’espoir. Quant à ceux d’entre nous qui sont issus de ces familles, ils auront à cœur, en votant cette résolution, de redire avec force qu’aujourd’hui nous donnons à notre passé commun, parfois fratricide et parfois inspirant, la juste place qu’il doit trouver dans notre présent pour nous aider à construire un avenir européen commun. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et LT.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues français et allemands, la proposition de résolution relative à la coopération parlementaire franco-allemande, qui se traduit par la création d’une assemblée parlementaire franco-allemande, marque une nouvelle étape dans les relations entre nos deux pays visant à favoriser l’intégration européenne. Pour la première fois de l’histoire de la France et de l’Allemagne, c’est dans le domaine de la construction législative nationale qu’une meilleure convergence est recherchée : parmi les missions de l’Assemblée parlementaire franco-allemande figure celle de « formuler des propositions sur toute question intéressant les relations franco-allemandes en vue de tendre vers une convergence des droits français et allemand ». Je dis bien : « pour la première fois », car c’est bien une « première » que cette démarche qui nous conduit à explorer de nouvelles formes de coopération.

C’est, à dire vrai, essentiellement sur le plan institutionnel qu’il s’agit d’une première, car nous, socialistes et sociaux-démocrates, n’avons pas attendu cette assemblée franco-allemande pour renforcer notre coopération législative dans des domaines qui se situent à la frontière entre le législatif national et le législatif européen. C’est ainsi que, depuis 2016, de manière totalement informelle, nous, députés socialistes et sociaux-démocrates membres des commissions des finances et du budget des parlements nationaux des vingt-huit pays membres de l’Union, nous réunissons tous les six mois pour défendre des positions communes sur certains sujets. Il s’agit d’une démarche novatrice, qui s’est révélée très constructive.

L’Assemblée parlementaire franco-allemande, qu’il nous est proposé de créer, me semble donc s’inscrire dans le prolongement de cette démarche : il s’agit non pas d’enfermer le couple – ou le « moteur » – franco-allemand dans une forme exclusive et exécutive mais, au contraire, de le renforcer en coordonnant le national et l’européen et en le faisant vivre en dehors du couple exécutif, qui est souvent la seule image qu’en ont les Français et les Allemands, depuis de Gaulle et Adenauer, en passant bien sûr par le couple Mitterrand-Kohl.

Faire vivre cette assemblée franco-allemande et lui permettre d’obtenir des avancées suppose de renforcer la méthode adoptée pour nos travaux communs. Ainsi, il est nécessaire que cette assemblée, conduite dans une perspective de renforcement de l’Union européenne, permette d’éviter les divergences qui ont affaibli l’Europe tout entière dans certains domaines – qu’il s’agisse par exemple de la sphère économique, des enjeux de protection sociale ou de la résolution de la crise migratoire. L’absence de solution commune dans ces domaines se traduit de facto par une forme d’anti-coopération, voire de compétition, qui nuit à la construction d’un véritable sentiment d’appartenance européenne.

Afin que cette démarche débouche rapidement sur des résultats concrets, il serait souhaitable que la première réunion de l’Assemblée parlementaire franco-allemande puisse délibérer sur la liste des sujets pour lesquels il existe aujourd’hui des divergences importantes et que chacun de ces sujets puisse faire l’objet de travaux et de propositions de la part des commissions compétentes – je pense, bien sûr, au niveau de la dette pour la France, au niveau de l’investissement pour l’Allemagne et à l’introduction de la TVA sociale, opérée en 2007 en Allemagne et qui a conduit, de fait, à une sorte d’anti-coopération. Tous les sujets qui fâchent doivent être mis sur la table.

J’en viens à la deuxième proposition : l’Allemagne apparaît en avance par rapport à la France en matière de contrôle de subsidiarité et, plus généralement, en matière de coordination législative entre le Parlement européen et le Bundestag. En effet, le Bundestag dispose depuis plusieurs années d’une véritable représentation permanente à Bruxelles. L’Allemagne a investi dans le contrôle parlementaire, tant au niveau national qu’au sein du Parlement européen. Elle possède, à bien des égards, une longueur d’avance sur ses partenaires. De son côté, l’Assemblée nationale ne dispose que de deux fonctionnaires à Bruxelles. Il pourrait donc être envisagé que les deux représentations parlementaires, française et allemande, bien que distinctes, partagent des locaux communs, sur le modèle des représentations diplomatiques communes de certains pays de l’Union européenne.

Enfin, troisième proposition : le renforcement du lien entre groupes parlementaires est indispensable.

L’objectif ultime de cette assemblée franco-allemande doit être de renforcer l’Union européenne, en s’appuyant sur un couple franco-allemand qui travaille ensemble au-delà du seul travail du Président de la République et de la chancelière. Elle doit aider à favoriser la construction d’une identité européenne, mise à mal par celles et ceux qui veulent le repli sur soi, alors qu’elle doit permettre à nos interlocuteurs de nous reconnaître en tant qu’Européens. Comme le soulignait François Mitterrand, dont le conseil résonne plus que jamais : « Ne séparez jamais la grandeur de la France de la construction de l’Europe » ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, sur plusieurs bancs du groupe LaREM et  sur quelques bancs du groupe MODEM.)    

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues et, plus spécialement, chers collègues du Bundestag, j’ai le plaisir de soutenir, au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, l’adoption de la proposition de résolution relative à la coopération parlementaire franco-allemande.

Le projet dont nous débattons aujourd’hui est le fruit d’un travail d’élaboration qui s’est déployé tout au long de l’année 2018, et qui a amené une délégation de neuf députés français à dialoguer, dans un état d’esprit constructif et, à présent, amical, avec les neuf députés du Bundestag désignés à cet effet. Le résultat de ces travaux a fait l’objet d’une première réunion des bureaux des deux assemblées, ici même, le 14 novembre dernier. Cette préparation s’est déroulée parallèlement à celle qui a mobilisé les chancelleries de nos deux pays, laquelle a débouché sur le traité d’Aix-la-Chapelle, signé par le Président de la République, Emmanuel Macron, et par la chancelière Angela Merkel, le 22 janvier dernier.

Renouveler notre pacte d’amitié le jour anniversaire du traité de l’Élysée, marcher dans les traces du couple de Gaulle-Adenauer, revêt une dimension symbolique qui n’a échappé à personne. Le 22 janvier 1963 est une date clé d’une période de paix et de prospérité qui a finalement embrassé l’ensemble du Vieux Continent. D’autres images symboliques, comme celles du couple Mitterrand-Kohl à Verdun, ou encore celle de Jacques Chirac réservant un accueil fraternel à Gerhard Schröder, lors du soixantième anniversaire du débarquement de Normandie, incarnent ce rapprochement pacifique dans la mémoire collective.

Pour l’élu alsacien que je suis, ces gestes d’amitié ont une résonance très forte. La réconciliation franco-allemande, après trois conflits meurtriers qui ont marqué chaque famille, reste un événement majeur pour l’Alsace. La population y est particulièrement sensible à tout ce qui ressemble à des distorsions de traitement ou à des obstacles à la libre circulation. C’est pourquoi donner plus de contenu à la coopération transfrontalière sera bienvenu dans nos territoires. À mes yeux, la phrase de Robert Schuman, qui était le représentant d’une droite pro-européenne affirmée, selon laquelle « [l’Europe] se fera par des réalisations concrètes », demeure d’une criante vérité.

C’est la raison pour laquelle cette initiative franco-allemande ne prend sa réelle dimension que dans la perspective plus large du renforcement de l’édifice commun de l’Union européenne. Le traité d’Aix-la-Chapelle n’est pas un duo de solistes qui ignorerait l’importance du reste de l’orchestre ; il doit, au contraire, produire un effet d’entraînement et contribuer à rehausser l’harmonie d’ensemble.

Souvent, l’on a opposé élargissement et approfondissement de l’Union européenne, sans clore le débat ni proposer de solution concrète. Je considère donc que la création d’une assemblée parlementaire franco-allemande peut et doit contribuer à ce processus d’approfondissement tant de fois invoqué. Elle permet en effet à des courants d’idées transversaux de s’exprimer dans une architecture décisionnelle qui reste très verticale. Le processus législatif européen produit des règlements et directives, chacun des États membres s’efforçant de les transcrire dans son droit. Poser le principe que deux parlements nationaux puissent discuter sur la manière de transcrire une directive me semble constituer un progrès et devrait permettre de limiter les tentatives de sur-transposition souvent dénoncées. Dans un mouvement inverse, les décisions relevant du champ de compétence nationale, si elles ne tiennent pas compte des effets de bordure, peuvent créer, recréer des barrières, de façon souvent involontaire, quand l’Europe veut produire de la convergence et de l’harmonisation.

À cet égard, l’Assemblée parlementaire franco-allemande peut utilement contribuer à alerter précocement les parlements nationaux lorsque de tels risques apparaissent, en particulier en matière de fiscalité ou de droits sociaux. L’idée d’un droit à la différenciation, défendue par le Président de la République dans la perspective d’une réforme constitutionnelle serait un outil bienvenu pour gommer les plus grandes aspérités aux frontières.

Ce faisant, ce collège de parlementaires, qui sera le porte-voix de nos concitoyens, leur permettra de participer indirectement à des choix qui, pour l’essentiel, leur échappent jusqu’à présent. J’ai bien conscience que, dans l’idéal, ce travail de concertation mériterait d’être mené avec l’ensemble de nos pays voisins. Le projet que nous portons avec l’Allemagne doit être considéré comme un laboratoire, source d’inspiration pour d’autres initiatives similaires.

D’ores et déjà, j’invite les futurs membres de l’Assemblée parlementaire franco-allemande à faire preuve d’imagination, d’audace et de caractère. Il s’agira pour eux, et plus encore pour ceux qui nous succéderont, de faire vivre cet accord, d’en démontrer la pertinence et d’en écrire l’histoire vivante.

À titre d’exemple, et avant même l’installation de la nouvelle assemblée, la CDU du Bade-Wurtemberg m’a fait parvenir une prise de position en faveur d’un renforcement de la coopération franco-allemande dans le domaine de la défense, en vue de relancer cette question à l’échelle de l’Union européenne. Les connaisseurs mesureront le pas de géant ainsi réalisé, dans une Allemagne traditionnellement très frileuse sur ce sujet sensible.

M. Jean-Luc Mélenchon et M. Éric Coquerel. Traditionnellement, traditionnellement…

M. Antoine Herth. Il est vrai aussi que la France a évolué sur sa politique énergétique et a décidé de fermer la centrale nucléaire de Fessenheim, source de tensions récurrentes outre-Rhin alors que, sur la rive gauche du Rhin, c’est la polémique sur le siège du Parlement européen de Strasbourg qui est source de crispations. Chacun doit apprendre à faire un pas vers l’autre. C’est ainsi que peuvent naître des coopérations remarquables comme Eucor dans les domaines de la recherche et de l’innovation.

Mes chers collègues, le modèle européen que nous avons connu, celui qui a permis à la France de relever le défi de la décolonisation, celui qui nous a offert le terreau de la modernisation des années soixante, celui qui nous a donné l’euro, celui qui sert aujourd’hui de caisse de résonance à la voix de la France dans le monde – en un mot, celui qui nous a permis d’entrer la tête haute dans le XXIsiècle –, ce modèle, admettons-le, est en crise.

Faut-il dès lors rebâtir nos frontières et déconstruire l’édifice, comme nous y invitent les mouvements dits populistes ? À l’inverse, faut-il, au forceps, imposer plus d’Europe, alors même que la défiance de nos concitoyens n’a jamais été aussi forte ? L’une comme l’autre de ces solutions, pour des raisons diverses et antagonistes, est risquée, dangereuse, voire suicidaire.

Cet enjeu est la question existentielle à laquelle nous devons impérativement répondre. Certainement, et heureusement, elle sera au centre du prochain scrutin européen auquel les différents partis politiques se préparent. Je formule simplement le souhait que les prochaines semaines puissent voir l’émergence d’un véritable débat et d’une saine clarification.

Or cet accord parlementaire, s’il ne crée pas une construction d’ensemble, constitue précisément un élément tangible permettant d’améliorer l’Europe. Aux cyniques qui affirment qu’il scelle la perte de notre souveraineté, nous répondons qu’il n’impose rien, mais encourage, au contraire, à travailler main dans la main, dans un souci de simplification, et donc d’efficacité, dans l’intérêt partagé de nos peuples. Il instaure le contrepoint parlementaire, inhérent à toute démocratie, aux décisions prises jusqu’à présent, et depuis longtemps, par le Conseil des ministres franco-allemand.

C’est parce que nous partageons cette vision d’un avenir de progrès pour nos pays et nos peuples, parce que nous réaffirmons notre confiance en cette Europe qui nous a tant apporté et sans laquelle la France serait bien en peine de faire face aux défis de demain, parce que nous avons foi dans l’esprit conquérant de ceux qui nous suivront, que nous soutenons cette résolution et encourageons nos collègues du Bundestag à faire de même. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LaREM. – Mme Cécile Untermaier applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Nos collègues allemands doivent se réjouir du romantisme qui règne ici à propos des relations franco-allemandes. Je suis désolé de dire que je vais y mettre un terme…

Un député du groupe LR. Oh non !

M. Jean-Luc Mélenchon. … du moins dans le discours car, comme vous, je partage l’affection et la nécessité de la fraternité. Quelque effort qu’ait fait le président de notre assemblée – et il en a fait beaucoup, je veux lui rendre cet hommage –, il ne nous aura pas convaincus.

Mme Cécile Untermaier. On s’y attendait !

M. Jean-Luc Mélenchon. L’idée même de ce condominium franco-allemand nous insupporte. Il n’est pas conforme aux intérêts de la France dont les vues et les sympathies, notamment culturelles, se situent très largement au sud de l’Europe : rien ne doit être fait qui indispose les autres partenaires de l’Europe en leur donnant l’idée que tout se décide à deux.

M. Erwan Balanant. Nous n’avons pas dit le contraire.

M. Jean-Luc Mélenchon. Au demeurant, nous sommes très hostiles à la création de droits particuliers pour les régions transfrontalières, qui rompraient l’unité et l’indivisibilité de la loi, qui sont consubstantielles à la République française, même si nous savons parfaitement qu’en Allemagne, les Länder ont cette différence de réglementation et de droit. Nous n’avons pas de Land en France, et ce n’est pas une bonne trouvaille.

M. Erwan Balanant. Si, il y a des Länder.

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous désapprouvons également avec force cette idée de nous atteler, comme il nous est à nouveau proposé de le faire, à l’OTAN et à l’ordolibéralisme, doctrine officielle de la majorité conservatrice allemande, reprise d’ailleurs souvent par les sociaux-démocrates eux-mêmes qui ont été convertis.

Nous ne croyons plus, en outre, qu’il y ait de sens à signer de tels traités à l’intérieur de l’Europe sans l’organisation préalable d’un référendum (M. Éric Coquerel applaudit), afin que les peuples les acceptent plutôt qu’ils ne les découvrent à la faveur de débats dont ils ignorent les tenants et les aboutissants, faute d’avoir appris que tel ou tel texte avait été adopté.

Nous pensons surtout que l’environnement idéologique d’un texte compte presque autant que le texte lui-même, dans les circonstances présentes d’une Europe en train de se déliter : ce processus de décomposition nous met tous au défi de trouver des solutions pour éviter qu’il n’aille au chaos. C’est la raison pour laquelle nous avons si mal reçu la lettre de Mme Kramp-Karrenbauer, parue aujourd’hui.

Je tiens à vous faire remarquer, chers collègues de tous bancs, que le Président de notre République a pris soin dans le texte qu’il a rédigé et adressé aux Européens, quoi qu’on en pense, de n’interpeller, de ne provoquer ou de ne mettre en cause personne en Europe. Les Français ont donc, par sa voix, et quoi qu’on en pense, fait des propositions. C’est un tout autre ton qu’adopte Mme Kramp-Karrenbauer à notre égard. Elle propose de nombreuses choses insupportables à entendre dans le cadre romanesque qui règne aujourd’hui !

M. Nicolas Forissier. Vive le romantisme !

M. Jean-Luc Mélenchon. Comment peut-on parler du soutien à la voie européenne – en plus, formulé en anglais : European way of life – sans dire un mot des 87 millions de pauvres liés à ce modèle économique particulier, sans dire un mot des millions de chômeurs, sans leur tendre, si peu que ce soit, une main ?

Mme Kramp-Karrenbauer a, bien sûr, raison de souligner que nous réglons nos problèmes par la négociation et, paraît-il, notre lien au sein de l’Alliance atlantique. Ce n’est pourtant pas le cas des Français qui, depuis le général de Gaulle, se défendent seuls ! Quant à la négociation, nous en sommes, bien évidemment partisans, et avons renoncé sans aucune difficulté à être envahis !

Selon elle, l’Europe manquerait de clarté. Et de prendre, à titre d’exemple, la difficulté que l’Union aurait à adopter une position sur le Venezuela : quelle plaisanterie ! Selon elle, il nous faudrait une éternité pour nous décider : apparemment, il en faut également une pour déterminer notre position à l’égard du peuple algérien, qui est à nos frontières et avec lequel nous entretenons une relation particulière fondée sur l’existence de 3,2 millions de pieds-noirs, fils et filles de pieds-noirs, petits-fils et petites-filles de pieds-noirs, ainsi que de 3,5 millions de binationaux. Nous sommes donc, d’une façon ou d’une autre, totalement concernés par cette affaire : nous devrions avoir quelque chose à dire !

Il faudrait aussi, paraît-il, produire des richesses avant de les distribuer.

M. Laurent Furst. C’est vrai !

M. Jean-Luc Mélenchon. Si ce truisme jouit d’une grande faveur, ici et là, je voudrais rappeler deux choses : en toute hypothèse, il faut d’abord distribuer si l’on veut que les gens produisent, parce que les travailleurs ne vivent que de leur salaire. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Jacques Cattin. N’importe quoi !

M. le président. Seul M. le président Mélenchon a la parole !

M. Jean-Luc Mélenchon. Ensuite, s’il est bien de produire, il faut aussi éviter de prendre les richesses des autres. Cette phrase ne veut strictement rien dire ! Ce rappel à l’ordre est absolument insupportable.

Mme Kramp-Karrenbaueur nous dit également que « la communautarisation des dettes, l’européanisation des systèmes de protection sociale et du salaire minimum seraient la mauvaise voie. » Or personne n’a proposé un salaire minimum identique pour toute l’Europe. Ce qui a été proposé, c’est un salaire minimum dans chacun des pays, ce qui serait déjà un progrès, tout comme le seraient des critères permettant de parvenir, à un horizon plus ou moins prévisible, à une convergence sociale, sur le modèle des critères de convergence économique.

Récuser d’un mot le salaire minimum, c’est annoncer que l’Europe renonce à toute ambition sociale, comme cela fut le cas lors de l’adoption du fameux socle européen des droits sociaux, qui est un recul par rapport à la charte précédente. Nous croyons que l’européanisation des systèmes de protection sociale serait une bonne chose si elle se faisait par le haut. Chers collègues, le parti dominant de la coalition de la droite et du SPD en Allemagne vient de nous annoncer qu’il n’y aura jamais d’harmonisation ni sociale ni fiscale, puisqu’une telle harmonisation est récusée par la personne qui est pressentie pour diriger demain ce grand pays voisin et ami.

Je passe sur le reste, notamment, sur la façon dont nous comptons « préserver la Création », comme nous le dit Mme Kramp-Karrenbauer, car nous n’avons pas d’avis sur un événement aussi improbable que la Création elle-même. En revanche, nous en avons un sur l’Europe de la protection de l’environnement et de la nature : nous voulons tout de suite l’arrêt de l’utilisation des pesticides. Personne ne nous fera oublier que Monsanto est devenu la propriété de Bayer : nous aurions apprécié d’en lire quelque chose dans le rappel à l’ordre qui nous est adressé.

De la même manière, je ne crois pas que nous ayons à lutter contre ceux qui faussent la concurrence au moyen de mesures protectionnistes ou de monopoles d’État, car la concurrence n’est pas une bonne chose dans tous les domaines, notamment lorsqu’il existe un monopole : nous ne voyons pas pourquoi il faudrait y organiser de force la concurrence. Nous sommes au contraire favorables à des mesures protectionnistes, notamment en matière d’environnement. Il ne faut donc pas « un pacte européen de protection du climat, négocié », comme le prétend Mme la présidente de la CDU, parce que la survie ne se négocie pas ! Il est temps, au contraire, de s’accorder sur des mesures qui s’imposent aux intérêts particuliers en tant qu’elles défendent l’intérêt général.

Par ailleurs, je ne crois pas que l’Europe puisse être considérée comme une puissance garante de sécurité et de paix, parce que nous construirions un porte-avions européen. Si la paix tenaient à un porte-avions, nous le saurions déjà, puisque nous en avons un nous-mêmes – peut-être un jour un deuxième ! – et que, de plus, la sixième flotte nord-américaine se trouve déjà dans la mer Méditerranée avec ses quarante navires. Nous n’avons que faire d’un tel porte-avions, dont personne ne saurait au demeurant qui le commanderait !

Enfin, certaines propositions sont inacceptables pour un Français. Je veux le dire avec fermeté : le siège du Parlement européen à Strasbourg n’est pas un caprice ! C’est une leçon et un symbole de l’histoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe LR.) Il se trouve à Strasbourg parce que Strasbourg incarne une histoire, quelque chose de plus grand que chacun d’entre nous : c’est la raison pour laquelle il ne saurait être question d’envisager la suppression du siège du Parlement européen à Strasbourg !

M. Gilles Lurton. Très bien !

M. Laurent Furst. Bravo !

M. Jean-Luc Mélenchon. J’ajoute, puisque nous en sommes à parler de siège, qu’il est tout de même curieux, après l’accord franco-allemand d’Aix-la-Chapelle, dans lequel, nous autres Français, avons accepté que les Allemands aient un siège au Conseil de sécurité – on se demande bien pourquoi : l’urgence serait plutôt d’y voir des Indiens ou des Latino-Américains, qui n’y siègent actuellement pas ! –, que nous en soyons rendus, dans cette tribune, non pas à un siège allemand mais à un siège pour l’Europe, ce qui signifie que nous devrions abandonner le nôtre ! Il n’en est pas question ! Il n’en sera jamais question car il y aura toujours ici, j’en suis certain, une majorité patriote qui se rappellera pourquoi il y a un siège français au Conseil de sécurité des Nations unies et pourquoi il est légitime qu’il existe ! (MM. Éric Coquerel applaudit.)

M. Claude Goasguen. C’est vrai !

M. Jean-Luc Mélenchon. Pour conclure, je tiens à souligner combien je trouve déplorable cette ambiance. Je vous mets en garde : il ne s’agit aucunement de manifester quelque sentiment hostile au peuple allemand, loin de là ! Combien de traits communs avons-nous avec lui, en littérature, en musique ? Existe-t-il d’ailleurs une autre musique écoutable qu’allemande ? (Sourires et protestations.) On a le droit !

M. Gilles Le Gendre. Et Ravel ?

Mme Cécile Untermaier. Berlioz ?

M. Patrick Hetzel. Debussy ?

M. le président. Seul M. Mélenchon a la parole !

M. Jean-Luc Mélenchon. Il faut bien donner à nos amis des raisons d’être contents d’être ici !

M. le président. S’il vous plaît !

M. Jean-Luc Mélenchon. On voit ce qui vous fait réagir : la musique !

J’ai affirmé qu’on ne peut pas prendre position sur un événement aussi improbable que la Création. Je ne suis pas d’accord avec Mme Kramp-Karrenbauer, et je pense n’être pas le seul, lorsqu’elle affirme que la cohésion de nos sociétés est rendue plus hétérogène par l’immigration. Nous ne le croyons pas, nous Français, qui avons pour devise « liberté, égalité, fraternité », et ne nous référons pas à un quelconque Volksgeist, qui n’existe pas en France. La France existe par son statut politique : voilà la raison pour laquelle l’État n’a pas, comme elle le propose, à former ses propres imams et ses propres enseignants, dans l’esprit de Nathan le Sage. Depuis la publication de cette œuvre, en 1779, nous avons pour notre part fait la Révolution de 1789, qui a rendu les Lumières dominantes.

Chers amis allemands, j’espère que la vocation humaniste de mon message passera jusqu’à vous. À vous tous, mes collègues, je demande de faire très attention à ce qui se dit et à ce qui se fait. Nous sommes tous d’ardents Européens : nous ne pouvons pas accepter les rappels à l’ordre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Merci, monsieur le président Mélenchon : nous avons entendu la musique et les paroles ! (Sourires.)

La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues français et allemands, je commencerai par évoquer les difficultés d’adoption de cette proposition de résolution par nos deux assemblées. Le nouveau report par le Bundestag n’est pas lié à des questions d’agenda : il l’est à des désaccords profonds entre son président et une partie de sa majorité parlementaire, refusant que les délibérations de l’Assemblée parlementaire franco-allemande puissent être adoptées par des alliances de circonstance sans une majorité de ses membres allemands. Cette réticence touche à un volet essentiel de l’accord : celui des votes. L’exigence d’un droit de veto en dit long sur la volonté d’une relation parlementaire équilibrée. Vous nous demandez donc de nous exprimer sur un texte qui peut être encore soumis à modification par le Bundestag.

À l’heure où l’Europe est traversée par une vague nationaliste et xénophobe, je placerai d’emblée cette intervention sous le sceau de l’amitié des peuples français et allemand, si chère à Jaurès, Rosa Luxembourg et Karl Liebknecht. Notre histoire commune nous enseigne que la peur et le rejet de l’autre aboutissent à une impasse mortifère, qui peut prendre jusqu’à la forme hideuse de la guerre. Dans ce contexte, la solidarité franco-allemande comme la solidarité européenne doivent être plus que jamais guidées par la recherche de l’intérêt des peuples souverains. Elle implique une coopération qui ne soit pas engluée dans le passé, en particulier contre le réchauffement climatique, contre la désertification et la destruction des sols ou pour la satisfaction des besoins alimentaires des habitants.

Le fait que ces enjeux essentiels soient absents du texte est la marque d’une pensée fossilisée dans le vieux monde. Ce texte n’offre pas de vision pour l’avenir d’une humanité en quête d’espérance qui pourrait s’appuyer sur une solide relation franco-allemande, comme Victor Hugo le souhaitait déjà en 1842. Si nous convenons que la solidarité passe par la coopération interétatique et interparlementaire, le texte qui nous est soumis la réduit à satisfaire les intérêts particuliers des opérateurs économiques et autres acteurs bancaires et financiers. C’est l’intérêt des peuples qui aurait dû primer ! L’humain doit l’emporter sur le capital, qui détruit l’homme et la nature, comme le rappelait ce grand Allemand que fut Karl Marx, dont la pensée continue à nous éclairer. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Vous nous proposez d’approuver le cadre de travail commun fixé par le projet d’accord parlementaire du 8 octobre 2018, avec l’objectif de renforcer la coopération entre notre assemblée et le Bundestag en créant une assemblée parlementaire franco-allemande, essentiellement pour veiller à l’application des traités, plus particulièrement à la mise en œuvre du traité d’Aix-la-Chapelle du 22 janvier 2019. Conclu à l’esbroufe et dans l’opacité, ce nouveau traité bilatéral est une belle illustration de la défiance des dirigeants à l’égard de leur propre peuple. Quelle différence avec le général de Gaulle, qui signa le traité de l’Élysée avec le chancelier Adenauer, le 22 janvier 1963, comme l’aboutissement de longues discussions !

M. Patrick Hetzel. N’est pas de Gaulle qui veut !

M. André Chassaigne. Nous ne cédons pour autant ni aux fake news, ni aux fantasmes nationalistes : contrairement à ce qui a pu être dit, le traité d’Aix-la-Chapelle ne prévoit pas que la France accepte de céder, à la fois, l’Alsace et la Lorraine à l’Allemagne et son siège au Conseil de sécurité à l’Union européenne ! Ce traité représente cependant un danger pour notre souveraineté nationale dans des domaines politiquement sensibles, comme la défense ou la sécurité intérieure. Or, derrière l’objectif de dégager une position commune au sein de l’Union européenne, se dessine un alignement sur la volonté de puissance de l’Allemagne de Mme Merkel, en dehors de toute vision géopolitique pour construire un monde de paix et un ensemble européen équilibré. « Limitatif, enfermant, déséquilibré », pour reprendre les termes d’une universitaire sur le couple franco-allemand, ce traité est davantage un accord de subordination qu’un traité de coopération.

À cet égard, selon une rumeur insistante en Allemagne, un document non rendu public permettrait de faire transiter sur le sol français les armes allemandes pour les vendre à des pays en guerre bafouant les droits de l’homme. Je le dis : une telle éventualité serait vécue par le peuple allemand comme une trahison de son choix éthique sur le commerce des armes de guerre. Quant à la perspective d’un conseil de défense commun, elle pose directement la question de notre place au sein de l’OTAN et de notre indépendance nationale, y compris dans le domaine de notre stratégie de dissuasion nucléaire.

De plus, le Président de la République, en catimini, a engagé la France pour l’admission de l’Allemagne au Conseil de sécurité des Nations unies, en tant que sixième membre permanent disposant ainsi du droit de veto. Une telle option est illégitime. L’organe décisionnel de l’ONU a vocation à représenter la communauté internationale dans sa grande diversité. L’admission de l’Allemagne ne ferait que renforcer le déficit de représentativité du Conseil de sécurité. Notre priorité diplomatique doit être au contraire que l’ONU soit davantage le lieu privilégié du dialogue multilatéral.

Notre critique est de même nature, s’agissant de l’institution d’un dialogue annuel en matière de politique internationale de développement. Prenant comme cible le continent africain, la démarche relève plus de la dérive néocoloniale, animée par l’obsession sécuritaire, que d’une politique de solidarité internationale inscrite dans une stratégie effective de codéveloppement. L’Afrique n’est pas condamnée à demeurer le terrain de jeu des grandes puissances publiques et privées, réduisant le continent au rang de mégamarché dont les ressources naturelles et humaines ont vocation à être exploitées dans le cadre d’une guerre économique mondialisée sans merci. C’est évidemment dans cette perspective que l’Allemagne tente de s’implanter, en s’appuyant sur le vecteur de la coopération française en Afrique.

Le traité d’Aix-la-Chapelle est aussi un traité de coopération transfrontalière pour faciliter la coopération des régions françaises et allemandes aux frontières communes, l’Alsace et la Lorraine et les Länder situés de l’autre côté du Rhin. L’objectif est de faciliter le libre-échange sous la forme de projets régionaux communs dans des domaines tels que l’économie, les transports, le développement durable. Ces régions transfrontalières pourraient bénéficier de lois spécifiques qui, en les sortant des législations nationales, permettraient ainsi aux intérêts particuliers de prévaloir. Cette démarche s’inscrit dans la construction d’une Europe des régions au détriment de l’Europe des États et des nations souveraines.

Non seulement l’accord interparlementaire est corseté par son cadre général, mais il occulte de nombreux sujets. Il aurait pu formuler des propositions sur des questions cruciales du moment et sur le rôle spécifique et essentiel que les parlementaires des deux pays devraient assurer, notamment sur le réchauffement climatique et la question des migrations.

Si nous voulons sauver la construction européenne, si nous voulons lui redonner de la crédibilité, il est impératif de définir un projet européen digne de ce nom, s’inscrivant dans une vision multilatérale des relations entre les États. Si la France et l’Allemagne peuvent en être à l’initiative, c’est en construisant, avec et pour les citoyens, un projet ambitieux, impliquant tous les peuples européens, un projet susceptible de donner un nouveau souffle et un nouveau sens à l’Europe – une Europe à inventer, démocratique, sociale et écologique.

Nous croyons dans une Europe sociale qui serait consacrée par un véritable traité social européen, porteur de valeurs et de normes protectrices de nos travailleurs, socle d’une Europe solidaire et libérée de la tutelle des marchés financiers, des dogmes du libéralisme et de l’austérité budgétaire. Seule – je dis bien : seule – une telle feuille de route est susceptible de renouveler la relation franco-allemande, qui ne peut se limiter à essayer de revivifier la relation bilatérale et dominatrice d’un vieux couple à bout de souffle. Celui-ci doit s’ouvrir, au contraire, aux partenaires de l’Union européenne et même, plus largement, de l’Atlantique à l’Oural, comme le proclamait le général de Gaulle.

Le dispositif de coopération qui nous est proposé n’est pas à la hauteur des ambitions que nous devons avoir pour l’amitié et la coopération de tous les peuples européens. S’il se nourrit de l’indéniable importance historique du couple franco-allemand, il demeure toutefois prisonnier d’un tête-à-tête exclusif et dominateur autour d’une vision néolibérale du monde. Ouvrons plutôt les portes du futur dans un cadre élargi.

À défaut, nous créerons un nouveau machin franco-allemand, qui n’aura pas plus d’écho dans nos deux peuples qu’il n’en a dans la presse des deux côtés du Rhin. Il connaîtra le sort des conseils des ministres du processus de Blaesheim engagé il y a dix-sept ans, celui, sans substance, du Haut Conseil culturel franco-allemand, voire celui de la brigade franco-allemande, embryon d’armée européenne quasi mort née, et j’en passe ! Finalement, seuls quelques intérêts égoïstes y trouveront leur compte.

C’est pourquoi nous avons décidé de nous abstenir. « Ni optimisme aveugle, ni pessimisme paralysant » : j’ajouterai, à ces mots de Jaurès, la lucidité pour résumer la position du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)

M. le président. La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul.

Mme Laetitia Saint-Paul. Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues allemands et français, nous avons pu mesurer à quel point il est plus difficile d’être force de proposition que d’être contre : c’est pourquoi, je tiens à saluer l’initiative de mes collègues, qui nous rassemble aujourd’hui, et leur dire que nous sommes là pour faire vivre ce projet.

J’ai grandi dans l’Ouest de la France dans les années quatre-vingt. Vivant loin de notre frontière commune, je n’étais pas prédestinée à intervenir à la tribune aujourd’hui. Pourtant, j’ai bénéficié de la volonté politique d’ouverture des collèges et lycées sur l’Europe et le monde, concrétisée par la création des classes européennes. J’ai été sidérée d’apprendre la suppression de ces classes européennes dans le cadre de la réforme du collège entrée en vigueur à la rentrée 2016. Quelle insulte au goût de l’effort et à la connaissance de nos histoires respectives !

M. Nicolas Forissier. Quelle erreur, c’est vrai !

Mme Laetitia Saint-Paul. Quel frein au projet européen !

Sachant ce que je dois à l’école de la République, je tiens à féliciter tous ceux qui ont œuvré au rétablissement des classes européennes, à commencer par le ministre de l’éducation nationale, M. Jean-Michel Blanquer. Je tiens également à souligner l’ambition de la coopération franco-allemande en matière d’apprentissage de la langue allemande.

La connaissance de l’autre est un préalable. Je tiens le même discours à tous les jeunes que je rencontre : la maîtrise des langues étrangères est utile tout au long de la vie et aucun préjugé ne peut remettre en cause une telle compétence. C’est précisément grâce à ma maîtrise de l’allemand que j’ai eu l’honneur de commander l’une des compagnies binationales de la brigade franco-allemande. Au cours de quatre années passées outre-Rhin, j’ai pu mesurer tout ce qui nous rassemble. « Einigkeit, Recht und Freiheit » s’unissent admirablement à notre devise républicaine : « liberté, égalité, fraternité ». C’est parce que nous avons les mêmes valeurs à défendre qu’une défense européenne a du sens.

La brigade franco-allemande est née d’une ambition politique, que nous perpétuons aujourd’hui. C’est elle, et elle seule, qui peut transformer les paroles en actes. J’ai pu déplorer, lorsque je commandais, que les militaires français placés sous mes ordres fussent envoyés  en Guyane  pour lutter contre l’orpaillage, plutôt que d’être déployés aux côtés de leurs camarades allemands au Kosovo, alors même que la France y était  présente. Les militaires de la brigade franco-allemande n’attendent pourtant que des déploiements conjoints. Ils y sont formés, ils y sont prêts.

C’est bien nous, hommes et femmes politiques, qui sommes comptables de l’efficacité des outils que nous mettons en place. Le traité d’Aix-la-Chapelle stipule que les deux États s’engagent à renforcer la coopération entre leurs forces armées en vue d’instaurer une culture commune et d’opérer des déploiements conjoints. Nous, députés, aurons la lourde responsabilité de donner vie à ce traité.

La commission des affaires étrangères, à laquelle j’appartiens, met tout en œuvre, sous la présidence de Mme Marielle de Sarnez, pour faire vivre la diplomatie parlementaire. À chaque conférence interparlementaire sur la politique étrangère de sécurité et de défense,  qui a lieu tous les six mois dans la capitale du pays qui assure la présidence du Conseil de l’Union européenne, je mesure à quel point notre responsabilité en tant que députés est forte et combien nos rencontres tendent à faire converger nos idées et à faire vivre nos démocraties représentatives.

Aux yeux de nombre de nos concitoyens, l’Europe manque d’un cap, d’une capacité à agir. Ils sont très nombreux à porter un regard inquiet sur notre union dans un environnement international de plus en plus instable. Menace de la force et risque de la faiblesse se cumulent aujourd’hui de façon spectaculaire. J’ai la certitude que notre initiative contribue fortement à faire vivre notre projet européen, dans un contexte où notre responsabilité est immense. Nous donnons, aujourd’hui, un nouveau souffle au dialogue entre nos deux pays, en tissant des liens de confiance entre les députés de nos deux assemblées. Nous sommes force de proposition.

C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous encourage vivement à voter en faveur de cette initiative, dont nous pouvons être très fiers. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Arend.

M. Christophe Arend. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, liebe deutsche Kolleginnen und liebe deutsche Kollegen aus dem Bundestag, seien Sie hier herzlich willkommen (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. - Vives protestations sur les bancs du groupe LR.) Soyez les bienvenus !

M. Christian Jacob. Pas ici !

M. Claude Goasguen. C’est inadmissible ! Pourquoi pas en arabe ?

M. le président. Le français est la langue de la République.

M. Christophe Arend. Nous pourrions articuler la discussion de ce jour autour des nombreux faits historiques qui font de la relation franco-allemande une succession passionnelle d’événements profondément ancrés dans nos mémoires, même si certains événements des semaines passées nous interrogent. Nous pourrions commenter la tribune de la présidente de la CDU, dont M. Mélenchon maîtrise parfaitement la prononciation du nom, mais ce n’est pas le sujet. Concentrons-nous plutôt sur l’actualité et l’avenir d’un processus qui est, à lui seul, depuis plus de sept décennies, le garant de la paix entre nos deux peuples.

Il y a un peu plus d’un an, le 22 janvier 2018, l’Assemblée nationale et le Bundestag ont voté le même jour, dans les mêmes termes, une résolution commune historique, par laquelle les deux assemblées confiaient à un groupe de travail transpartisan, composé de neuf députés allemands et de neuf députés français, une double mission : enjoindre à nos gouvernements respectifs d’élaborer un nouveau traité d’amitié franco-allemand, tout en affirmant que la proximité de nos deux nations était aussi, et surtout, l’affaire de nos deux représentations nationales ; travailler au renforcement du rôle des parlements dans le domaine majeur de la coopération franco-allemande en tant que moteur de la construction européenne et de son intégration.

Chaque famille politique a été associée aux travaux du groupe de travail franco-allemand. Chacun a largement pu s’exprimer et inspirer l’accord que nous examinons cet après-midi : l’ensemble du groupe de travail peut s’enorgueillir de la mission accomplie.

Le 22 janvier dernier, le président Emmanuel Macron et la chancelière Angela Merkel ont signé le traité d’amitié et d’intégration franco-allemand d’Aix-la-Chapelle. Ce dernier reprend la grande majorité des suggestions formulées tout au long de l’année écoulée par les dix-huit députés du groupe de travail franco-allemand, sous l’impulsion bienveillante de nos deux présidents, Wolfgang Schäuble et Richard Ferrand, que nous tenons à saluer tout particulièrement pour leur implication et leur soutien sans faille. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Sans vouloir anticiper sur la discussion qui se tiendra prochainement dans notre assemblée, je soulignerai que ce traité est une formidable boîte à outils dont chacun – société civile, milieux professionnels, économiques et politiques – pourra se servir, dans l’intérêt de nos relations, pour améliorer le quotidien de nos compatriotes. Ne boudons pas notre plaisir lorsque nous lisons dans le préambule que les représentations nationales auront tout leur rôle à jouer à l’avenir.

La seconde mission confiée au groupe de travail se prolonge par la résolution que nous examinons. L’accord parlementaire qu’elle soutient entrera, à n’en pas douter, dans la grande Histoire. Pour la toute première fois, deux parlements nationaux s’entendent pour constituer une assemblée commune, transpartisane, miroir de chacune de nos deux chambres. Cinquante députés allemands et cinquante députés français siégeront ensemble, au moins deux fois par an, pour délibérer des propositions communes à soumettre à l’Assemblée nationale et au Bundestag.

S’agissant du domaine de compétence de cette nouvelle assemblée, les parlementaires tiennent, tout d’abord, à affirmer leur volonté de veiller à l’application des stipulations des deux traités qui lient nos deux pays : le traité de l’Élysée et le traité d’Aix-la-Chapelle. Nous voulons être force de proposition et d’évaluation des projets concrets qui en découleront. Permettez-moi d’en citer quelques-uns : le fonds citoyen commun, le comité de coopération transfrontalière ou encore le conseil franco-allemand des experts économiques.

Ensuite, l’assemblée franco-allemande invite les deux gouvernements à lui fournir une information précoce et exhaustive, afin de lui permettre d’assurer un suivi du conseil des ministres franco-allemand et des activités du conseil de défense et de sécurité franco-allemand. La nouvelle assemblée assurera également le suivi des affaires internationales et européennes d’intérêt commun, afin de formuler des propositions communes sur les questions intéressant la relation franco-allemande en vue de faire converger nos droits.

L’objectif global est de rapprocher la France et l’Allemagne en facilitant la coopération de nos deux grands pays dans tous les domaines de la vie quotidienne.

La résolution que nous vous proposons d’adopter ne vise pas à créer un couple exclusif, replié sur lui face à l’adversité : elle est celle d’Européens convaincus que la construction de la demeure européenne passe aujourd’hui par l’amélioration du quotidien de ses habitants ; convaincus qu’ensemble nous sommes plus forts dans le concert international ; convaincus de la nécessité d’une intégration européenne plus forte comme gage du progrès de l’humanité ; convaincus que la réussite du projet européen est la condition sine qua non d’une paix durable pour les générations à venir.

Vive la coopération franco-allemande au sein d’une Europe des peuples et des citoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier.

M. Jean-Jacques Gaultier. C’est, bien sûr, un plaisir et un honneur de saluer nos amis allemands du Bundestag, dont la délégation est conduite par notre ami Andreas Jung, le jour où nous examinons cette proposition de résolution relative à la coopération parlementaire franco-allemande. Le groupe Les Républicains, qui a contribué à la rédaction de cet accord parlementaire dès le début, la votera bien évidemment, car elle est conforme non seulement à l’histoire de notre famille politique, mais aussi à nos convictions profondes, en associant le double intérêt de l’Union européenne et de nos nations.

Il est conforme à l’histoire de notre famille politique car, dès 1963, le général de Gaulle et le chancelier Adenauer ont jeté les bases de cette coopération avec le traité de l’Élysée, réussite majeure de l’après-guerre, qui a scellé la réconciliation de nos pays. Réconciliation, partenariat, coopération, amitié entre nos deux peuples et nos deux nations : tout cela est conforme, bien sûr, à nos convictions.

Si, en 1963, il s’agissait de garantir la paix, en 2019, il faut aller beaucoup plus loin, vers ce que l’on a appelé les « quatre E » : économie, environnement – développement durable, biodiversité, climat –, politique étrangère – défense, sécurité –, éducation –  culture, recherche.  Un pays seul ne peut rien en matière de santé, d’environnement ou de sécurité. Que peut-il face aux défis du VIH, du réchauffement climatique ou du terrorisme ?

Alors, que contient cet accord de coopération franco-allemande ? Entre nous, du classique, des points guère révolutionnaires : jumelage, mobilité des étudiants, apprentissage mutuel de la langue, tout cela existait avec les classes bilingues. Je rappelle à ce propos que, malheureusement, seuls 15 % des élèves français apprennent l’allemand, langue de la nation voisine, contre une moyenne de 23 % en Europe. Or on ne défend que ce que l’on aime, et on aime ce que l’on connaît. Il est donc préférable de connaître un peu mieux la langue de notre voisin, ce qui est valable pour les deux côtés du Rhin.

Classique, encore, lorsque l’on souhaite encore plus de convergence – économique, sociale, fiscale, m’a-t-il semblé entendre à de nombreuses reprises et sur bien des bancs. La convergence n’est pas un gros mot, surtout lorsque, d’un côté, l’Allemagne a un excédent commercial de 200 milliards et que, de l’autre côté, le déficit de la France est de 60 milliards. Qui doit avoir peur de cette convergence, je vous le demande ?

M. Christian Jacob. Et qui donne des leçons à tout le monde ?

M. Jean-Jacques Gaultier. La convergence est également nécessaire dans le domaine de la défense. Après trois guerres meurtrières entre nos deux pays – des millions de morts tant civils que militaires en un peu moins d’un siècle –,…

M. Jean-Luc Mélenchon. Non pas entre nos deux pays : ce sont eux qui nous ont envahis !

M. Jean-Jacques Gaultier. …mesurons le chemin parcouru, lorsque la France affirme que, si l’Allemagne est attaquée, elle interviendra, et que l’Allemagne affirme qu’elle interviendra si la France est attaquée !

Aujourd’hui, nous sommes face aux mêmes risques, notamment terroristes, comme nous l’avons vu lors des marchés de Noël de Strasbourg et de Berlin. Nos budgets militaires, qui se situent autour de 40 milliards, sont quasiment identiques – néanmoins, d’un côté, on compte dix-sept types de chars différents contre, de l’autre, un seul char américain ; il en est à peu près de même s’agissant des bateaux.

La convergence est nécessaire, encore, dans le secteur de la recherche. Je rappelle que, dans le domaine de l’intelligence artificielle, 48 % des investissements sont chinois – la Chine investit cinq à dix fois plus que tous les pays européens réunis ! – et 38 % américains. Que reste-t-il pour la France et l’Allemagne seules ? Pas grand-chose.

Après ces propositions classiques, deux propositions innovantes, voire inédites.

Tout d’abord, cela a été rappelé, la coopération transfrontalière, qui replace le citoyen au cœur du projet européen : c’est une affaire de bon sens ! Il s’agit de faire fonctionner des crèches, des maisons de santé, des réseaux de transport, des centres d’apprentissage de chaque côté du Rhin.

Ensuite, la création de cette assemblée parlementaire franco-allemande, composée de cinquante députés français et de cinquante députés allemands, pour suivre la mise en œuvre de ces traités…

M. le président. Il faut conclure….

M. Jean-Jacques Gaultier. …et proposer des résolutions à l’Assemblée nationale et au Bundestag. Que l’on se rassure : il n’y aura pas de députés supplémentaires, pas de rémunérations supplémentaires, mais un symbole fort, historique, de l’amitié entre nos deux peuples !

En conclusion, il me paraît important de répéter qu’il n’y a pas d’Europe sans nations. Nous aimons nos nations, la France, l’Allemagne, et nous aimons l’Europe, parce qu’elles sont inséparables ! C’est pourquoi nous voterons cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. En premier lieu, je tiens à saluer et à remercier non seulement nos collègues députés allemands, qui sont dans les tribunes de l’hémicycle et qui ont participé à la rédaction du présent accord, mais aussi les présidents de commissions et les administrateurs du Bundestag et de l’Assemblée nationale pour leur travail constant et la grande compétence dont ils ont fait preuve. (M. Florian Bachelier applaudit.)

La coopération franco-allemande a constitué dès l’origine un enjeu majeur de la construction européenne. C’est l’esprit de la déclaration de Robert Schuman, le 9 mai 1950, jugeant que « l’action entreprise doit toucher au premier chef la France et l’Allemagne. »



Depuis lors, la coopération franco-allemande n’a cessé de se renforcer sans pour autant entraîner je ne sais quelles exclusions. Elle s’exprime aujourd’hui plus modestement dans un autre registre, qui nous tient à cœur : celui de la nécessaire association des parlementaires. Nous devons écrire cette nouvelle page dans un contexte tendu et grave, de doute sur l’Europe, de doute sur nos politiques, de doute sur nos valeurs, qui ne sont pas assez fortement et clairement exprimées de manière unitaire par les pouvoirs exécutifs.



C’est dans le cadre du traité de l’Élysée que notre groupe de travail franco-allemand a été mandaté pour préparer cet accord parlementaire. Il l’a fait sur la base juridique de l’article 34-1 de la Constitution, vecteur juridique qu’il nous semble pertinent d’avoir retenu.



Je ferai trois observations. Tout d’abord, l’objectif premier de cet accord est de créer une assemblée parlementaire franco-allemande et d’institutionnaliser ainsi des liens, non seulement pour répondre à des besoins transfrontaliers, mais aussi pour réfléchir ensemble aux questions qui se posent dans nos deux pays et en Europe.



Cet objectif, qui n’exclut personne, est-il porteur d’espoir pour nous, les députés français, à un moment où l’antiparlementarisme va bon train ? Cet acte de coopération arrive à un moment où nous sommes nombreux, ici, à combattre les discours populistes qui tendent à discréditer notre travail et, tout autant, à interroger le rôle du député français de 2017, le nouveau député du non-cumul des mandats, sur son rôle local et national, au regard d’un exécutif très puissant et qui, du fait même de la Constitution, est naturellement moins au fait des aspirations de la population.



Pour être au rendez-vous de cette modernité et la faire vivre, nous devons donner un rythme à ce travail interparlementaire au sein de nos commissions. La commission des lois, à laquelle j’appartiens et dont je salue la présidente, est un cadre propice à des avancées sur ce plan-là.



Deuxième observation : l’objectif de l’accord, comme nous l’avons dit, est de contribuer à esquisser des solutions communes aux divergences constatées dans différents domaines et qui conduisent à affaiblir l’Europe tout entière. Vaste programme, au sommaire duquel sont inscrits la question environnementale, la question migratoire, les enjeux de protection sociale, la question des travailleurs détachés, l’harmonisation fiscale et l’imposition des géants du numérique. Contribuons à la clarté politique, que nous devons par ailleurs exiger de nos dirigeants qui, au sein du Conseil européen, doivent se parler et parvenir à définir enfin, avec courage, le socle de nos valeurs communes !



Troisième observation : cet accord se propose d’aider au rapprochement des droits français et allemand. Soyons prudents sur ce point, qu’il nous faut aborder en réfléchissant à la loi, c’est-à-dire en posant enfin l’exigence de la légistique entendue comme la science de la loi. L’activité législative – le produit de notre travail – doit être reconnue et enseignée dans les facultés de droit et, peut-être même, plus en amont. Branche du droit constitutionnel ou de la philosophie – l’une n’est pas exclusive de l’autre –, elle doit s’attacher à la fabrication de la loi, c’est-à-dire aux procédures, à l’application de la loi, à la nature et à la finalité des lois. Elle implique aussi l’émergence d’un droit gouvernemental, organisant enfin l’élaboration des lois et nous en disant plus à ce sujet dans nos administrations respectives.



Cette dernière orientation est pragmatique et éminemment politique, puisqu’elle vise à confier à d’autres acteurs que nous-mêmes – sans doute, des universitaires – la charge d’évaluer notre travail législatif commun et à nous accompagner dans cette réflexion partagée.



Comme l’ont affirmé Richard Ferrand et son homologue allemand Wolfgang Schäuble : « Cent ans après la première guerre mondiale, les assemblées de France et d’Allemagne montrent combien l’amitié politique de deux nations jadis ennemies peut être féconde ». Cette affirmation, que je salue, mérite que nous la confirmions en nous attelant sans relâche à ce travail de coopération dans des institutions aussi fondamentales pour nos démocraties que sont le Bundestag et l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Collard.

M. Gilbert Collard. Monsieur le président, madame…le…la ministre…

Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes. La ministre.

M. Gilbert Collard. Il est vrai que l’Académie française nous y contraint désormais.

Mme Nathalie Loiseau, ministre. Le Journal officiel aussi.

M. Gilbert Collard. Je vous remercie d’avoir rappelé, monsieur le président, que la langue de la République est le français. Je m’apprêtais à saluer nos hôtes allemands dans leur langue mais je me suis ravisé car, venant de votre serviteur, cela serait forcément interprété méchamment.

M. Laurent Furst. Achtung !

Mme Danièle Obono. Si peu ! Mais vous pensez en allemand.

M. Gilbert Collard. Je m’en tiens donc à la langue de la République.

Pourquoi cette soumission textuelle ? Franchement, je me pose la question : pourquoi la création d’une assemblée parlementaire franco-allemande, composée de cinquante députés français et de cinquante députés allemands qui se réuniront tantôt en France, tantôt en Allemagne ? Il est vrai que les voyages forment la jeunesse européenne mais pourquoi tout cela, surtout, pourquoi créer cette solitude à deux ? Où est l’intérêt d’une solitude à deux qui se veut une puissance à deux ?

Que devient le Sénat ? Que deviennent les autres pays membres de l’Union européenne ? Dans l’intervalle, les commissions permanentes des deux assemblées tiendront des réunions communes. Là encore, que deviennent les autres pays membres ? Où se trouve, aux termes de ce texte, la cohésion européenne ? Où est la bonne entente européenne entre les peuples ? Où est l’égalité entre les peuples qui construisent l’Europe ? Où est le partage entre les peuples qui participent à l’Union européenne ? On a l’impression que d’autres pays qui en sont membres sont laissés à la porte.

Mme Cécile Untermaier. La coopération franco-allemande a toujours existé.

M. Gilbert Collard. Quel intérêt ? Pourquoi ? Que signifie cette solitude à deux, qui se veut une puissance à deux ? Objectivement, je ne vois pas l’intérêt, pas plus que je ne vois l’utilité de cet article 14 de l’accord, il est vrai, souvent mal interprété, je le confesse, mais qui permet tout de même de déroger aux règles du droit national, et qui concerne l’Alsace-Moselle. Je ne veux pas que l’on puisse déroger aux règles du droit national ! Je ne vois pas quel républicain pourrait accepter le principe selon quoi il serait possible, à un moment ou à un autre, de déroger aux règles du droit national.

M. Claude Goasguen. C’est vrai.

M. Gilbert Collard. De même – je prie la nouvelle présidente de la CDU de m’excuser – il n’est pas question, même en application de l’article 6, de céder notre siège au Conseil de sécurité de l’ONU, qui représente tant.

M. Joël Giraud. Fantasme !

Mme Cécile Untermaier. Cessons de propager de fausses rumeurs !

M. Gilbert Collard. Il signifie tant de combats ! Nous ne voulons ni le céder, ni le partager ! On ne nous donne rien en échange ! Il n’y a pas de contrepartie ! Nous voulons garder ce siège que nous avons conquis !

Il n’est pas non plus question de céder, que cela plaise ou non, sur le siège du Parlement européen à Strasbourg. Comme l’a dit un orateur avec lequel je partage quelques mots, mais pas forcément toutes les idées, Strasbourg est trop fort d’histoire pour nous ! Avez-vous oublié, gaullistes, le serment de Leclerc ? Faut-il que je vous le rappelle ? « Nous jurons de ne déposer les armes que le jour où nos couleurs, nos belles couleurs, flotteront sur la cathédrale de Strasbourg. » Et vous accepteriez de faire descendre le drapeau ? Non ! Non ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Laurent Furst. Manipulation !

M. Gilbert Collard. Je crois en l’Europe, je la rêve, comme Malraux la rêvait, et vous avez beau crier, vos cris ne feront pas une vérité. Votre gêne et votre embarras en disent long. Ne cédez pas ! Ce n’est pas dans la soumission que nous pouvons reconstruire notre Europe, mais en dénonçant les abus de la finance, de la banque, du fric, des ententes. Nous avons droit à une autre Europe : l’Europe du rêve de l’Europe. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Le rôle de la représentation nationale est de regarder au loin pour prévenir les difficultés et préparer l’avenir. Lorsque je porte mon regard vers l’Europe, vers cette construction unique qui a instauré la paix depuis plus de soixante-dix ans sur notre continent, je vois apparaître un point noir qui semble peu à peu prendre la forme d’un cygne noir, c’est-à-dire d’un événement hautement improbable et qui pourtant se produit. Ce cygne noir, mes chers collègues, pourrait être la déconstruction de l’Union européenne.

Il est de notre responsabilité de prévoir et de prévenir l’imprévu. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires soutient cette proposition de résolution relative à la coopération parlementaire franco-allemande. Avec ce renforcement des relations entre nos deux pays, nous serons en mesure d’œuvrer pour une Europe plus unie, plus prospère, pacifique et porteuse d’avenir.

Avec les députés de mon groupe, nous vivons quotidiennement les valeurs de l’Europe et mesurons les bénéfices de son existence jusque dans nos territoires. Ce sont elles qui nous ont permis d’assurer la concorde entre les peuples d’Europe, appuyés en cela par le formidable moteur de l’amitié franco-allemande – je salue les députés du Bundestag ici présents.

Alors que nous venons de célébrer le centenaire de la fin de la première guerre mondiale, rappelons-nous Aristide Briand, ce pèlerin de la paix, qui proposa à la Société des Nations le premier projet d’États-Unis de l’Europe. Ce grand homme politique français avait bien compris tout l’enjeu, pour notre continent, du rapprochement franco-allemand, afin de garantir la paix. Le nationaliste allemand Gustav Stresemann et lui-même ont d’ailleurs reçu, en 1926, le prix Nobel de la paix, en récompense de leurs efforts pour le rétablissement de la paix en Europe. Certes, l’histoire n’a pas immédiatement suivi la voie tracée par ces deux grands européens. Le nationalisme a engendré un nouveau conflit mondial extrêmement meurtrier.

Aujourd’hui, les égoïsmes nationaux s’aiguisent à nouveau, la tentation du repli et du chacun pour soi se fait de plus en plus forte. La construction européenne, et avec elle l’idée européenne, est à la croisée des chemins. C’est pourquoi nous devons sans cesse être vigilants et agir. Nous ne devons pas croire que tout est acquis. L’histoire nous l’a montré, l’actualité nous le montre : le maintien de la paix ne peut se contenter de déclarations de bonnes intentions.

L’Europe ne saurait être abandonnée à une nouvelle montée du nationalisme, qui gangrène plusieurs États européens et fait reculer l’État de droit au sein même de l’Union européenne. En Hongrie, en Pologne et maintenant en Bulgarie, certains responsables politiques essaiment ces valeurs nauséabondes, qui seront la mort de l’édifice européen si nous ne faisons rien. Gardons à l’esprit ces vers d’Eschyle : « et si vous êtes pris[es] au filet inextricable du malheur, ce ne sera pas par un coup brusque et secret, mais par votre sottise. »

Mes chers collègues, face à ces défis, l’axe franco-allemand est l’épine dorsale de la construction européenne et doit continuer de l’être. La coopération parlementaire franco-allemande est un moyen de reprendre l’offensive et d’insuffler une nouvelle dynamique européenne.

L’accord de coopération parlementaire met en place une assemblée franco-allemande, c’est-à-dire le pendant législatif du conseil des ministres institué par le traité de l’Élysée. Il s’agit non pas d’une fusion de nos deux assemblées ou d’un abandon de souveraineté, mais bien d’une coopération renforcée qui est importante d’un point de vue symbolique et pratique. Ce symbole permettra de réveiller une conscience européenne tant en France et en Allemagne que dans toute l’Europe.

En adoptant cette proposition de résolution, soyons les instigateurs d’un printemps européen qui engagera la relance de l’Europe politique. Cela est d’autant plus important que nous sommes à quelques jours du divorce annoncé avec le Royaume-Uni.

Ce rapprochement institutionnel avec l’Allemagne envoie le message de notre foi en l’Europe non seulement aux peuples européens, mais aussi à la scène internationale. Cet « objet politique non identifié », selon la célèbre formule de Jacques Delors, fait viscéralement partie de nous : nous réaffirmons ainsi notre refus de nous en détourner, de baisser les bras face à ses dysfonctionnements et de claquer la porte.

Quand la maison brûle, l’honneur et la responsabilité nous dictent de ne pas regarder ailleurs, mais au contraire de faire preuve de ténacité et de courage. Nous le devons à nos concitoyens, nous le devons à tous ceux qui se sont battus pour la paix en Europe.

Non, l’idéal européen n’est pas mort ! La France et l’Allemagne continueront d’être des acteurs influents qui feront vivre les valeurs et les objectifs européens communs. Elles permettront de dessiner l’Europe du XXIsiècle, une Europe plus juste, plus protectrice, plus dynamique, plus compétitive et porteuse de croissance. Voilà le signal qu’il nous faut porter pour les futures élections européennes.

Mes chers collègues, cet accord parlementaire qui poursuit le mouvement de coopération des exécutifs engagé dès 1963 avec le traité de l’Élysée, et récemment renouvelé, instaure également une dynamique essentielle à la vitalité de nos deux pays.

Permettez-moi de profiter de cet instant pour féliciter les neuf députés français et allemands du travail qu’ils ont accompli afin d’aboutir à ce projet d’accord. Il illustre la capacité des différents groupes politiques de nos deux pays à avancer ensemble pour élaborer un projet d’intérêt commun. Ce doit être un exemple pour chacune des représentations nationales, à l’heure où nos concitoyens nous demandent de dépasser les clivages politiques pour mieux œuvrer à l’intérêt général. C’est d’ailleurs ce que nous pratiquons au sein du groupe Libertés et territoires et c’est dans cet esprit que mon collègue Jean-Michel Clément, qui représentera notre groupe dans la future assemblée franco-allemande, œuvrera.

Une nouvelle forme de coopération franco-allemande sera possible parce que nos deux assemblées travailleront plus étroitement, et en amont, à l’adoption de décisions communes plus cohérentes, plus proches des réalités de nos deux États et de nos territoires. Les réunions, les débats entre nos deux assemblées, et les décisions qui en résulteront doivent non seulement être une source d’inspiration pour l’Europe, mais aussi renforcer la cohésion sociale et territoriale, accroître la compétitivité et améliorer vraiment la qualité de vie de nos concitoyens.

Nous devons penser une nouvelle forme d’action pour une plus grande efficacité. C’est tout l’objectif de cette coopération renforcée, qui assurera une plus grande convergence de nos droits nationaux, notamment pour favoriser l’harmonisation fiscale et sociale, dans le respect des identités de chacun.

Le rejet de l’Europe par un certain nombre de nos concitoyens est lié, pour partie, à des absurdités juridiques, des complexités administratives ou des dysfonctionnements techniques. Associer nos activités parlementaires, dès le travail en commission, offrira le meilleur moyen de transposer les directives européennes de la même façon, sans surtransposer, comme c’est trop souvent le cas en France.

Mes chers collègues, c’est parce que nous intensifierons la cohésion franco-allemande que nous favoriserons la cohésion européenne et assurerons sa refondation. C’est parce que l’amitié franco-allemande est depuis plus de sept décennies un vecteur de paix et de progrès que le groupe Libertés et territoires votera en faveur de cette résolution. (Applaudissements sur certains bancs des groupes LT, LaREM et MODEM.)

M. le président. La discussion générale est close.

La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.

Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, mesdames et messieurs les membres du Bundestag, la résolution qui vous est présentée aujourd’hui constitue une nouvelle étape sur le chemin d’un partenariat renforcé entre la France et l’Allemagne. L’accord voulu entre l’Assemblée nationale et le Bundestag pour resserrer leur coopération s’inscrit pleinement dans la dynamique souhaitée par nos deux gouvernements pour relever ensemble les défis qui se posent à nos deux pays, comme à l’Union européenne.

Comme en 1963 lors de la conclusion du traité de l’Élysée, nous avons fait un choix audacieux et courageux. En 1963, l’audace était de tendre la main à l’ennemi de tout un siècle. Le courage, en 2019 – alors que tant de voix s’élèvent pour critiquer une construction européenne imparfaite, c’est certain, mais plus nécessaire que jamais –, est de placer le moteur franco-allemand là où il doit être, c’est-à-dire au cœur du projet de relance européenne. C’est tout le sens du traité d’Aix-la-Chapelle.

Oui, la coopération parlementaire peut et doit apporter sa contribution aux liens si étroits que les deux États et les deux peuples ont tissés depuis le début de l’aventure européenne. Création du Conseil de l’Europe il y a soixante-dix ans ; création de la Communauté européenne du charbon et de l’acier en 1951 ; signature du traité de Rome fondant la Communauté économique européenne en 1957 et jusqu’au traité de Lisbonne : la France et l’Allemagne ont toujours été au rendez-vous. Nous le savons tous, il n’y aurait jamais eu de construction européenne sans réconciliation et sans amitié franco-allemande.

De la même façon, il ne peut y avoir de projet franco-allemand d’envergure sans perspective européenne. Quelques semaines après la signature du traité d’Aix-la-Chapelle, qui sera prochainement soumis à votre ratification, vous mettez aujourd’hui en œuvre la décision de renforcer le dialogue entre les représentants des deux nations, que vous avez prise le 22 janvier 2018. Cette promesse est tenue, je vous en félicite, et je souhaite exprimer ici tous mes vœux de succès à cette initiative.

Je tiens d’ailleurs à remercier tout particulièrement ses promoteurs, c’est-à-dire le groupe de neuf députés qui a préparé, avec ses collègues allemands, cette démarche sans précédent dans des relations bilatérales, mettant en place un jumelage institutionnel entre le Palais-Bourbon et le Bundestag.

Je salue la portée politique et pratique de ce rapprochement inédit, et les travaux que prévoit de mener la future assemblée parlementaire franco-allemande.

Citons tout d’abord cette mission parlementaire par excellence : le suivi et le contrôle de l’action des exécutifs. La future assemblée parlementaire franco-allemande suivra ainsi les conseils des ministres franco-allemands qui sont un peu le pendant, pour l’exécutif, de l’assemblée parlementaire franco-allemande pour le législatif. Elle sera informée de l’état d’avancement des décisions prises, elle aura une responsabilité particulière pour veiller à la mise en œuvre des traités de l’Élysée et d’Aix-la-Chapelle, y compris les travaux du Conseil franco-allemand de défense et de sécurité, d’une importance capitale pour des sujets sur lesquels nous devons intensifier notre dialogue bilatéral.

La nouvelle assemblée pourra également formuler des propositions en vue de favoriser la convergence de nos droits respectifs. Je souligne l’importance de ce point : les propositions de la nouvelle assemblée dans ce domaine sont très attendues. Il est capital, par exemple, que la transposition dans nos droits nationaux respectifs des directives européennes soit harmonisée, de façon à permettre le rapprochement de nos cadres juridiques. Cela ne nous interdira nullement de diverger chaque fois que nous ferons des choix politiques différents. La France continuera d’aller au-delà des obligations européennes lorsqu’elle estimera nécessaire de le faire…

M. Christian Jacob. Des charges supplémentaires !

M. Fabien Di Filippo. Elle est en train de plomber sa campagne européenne !

Mme Nathalie Loiseau, ministre. …par exemple pour mieux protéger les consommateurs et leur santé – le paquet neutre, par exemple – ou leurs droits sociaux : mesdames et messieurs les députés, j’imagine que vous ne voudriez pas réduire le congé maternité à la durée recommandée par la directive européenne.(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mais diverger doit être un choix politique et non le résultat un peu paresseux d’habitudes administratives différentes de part et d’autre du Rhin. Harmoniser chaque fois que nous le pouvons nos cadres juridiques est essentiel pour le développement de nos entreprises, et il s’agit plus largement d’une demande de tous les acteurs de la coopération transfrontalière.



Cet accord marque aussi une intensification du dialogue entre vos commissions parlementaires et vos administrations respectives. Ces échanges d’informations et d’analyses, la participation croisée à des réunions ou à des rencontres communes, de même que la mobilité des personnels parlementaires, marqueront cette implication accrue dans les mécanismes de la coopération franco-allemande. Je sais combien ce point est important, à juste titre, pour la présidente de votre commission des affaires européennes, Mme Sabine Thillaye, qui s’est fortement engagée dans le développement des échanges dans ce domaine.



Enfin, des sessions conjointes de l’Assemblée nationale et du Bundestag sont prévues, consolidant ainsi une pratique inaugurée lors du quarantième anniversaire du traité de l’Élysée en 2003. L’Assemblée parlementaire franco-allemande sera donc un lien permanent entre le Bundestag et l’Assemblée nationale, une incitation constante à mieux se connaître et à travailler ensemble.



Le pari humain me paraît déterminant dans les choix que vous avez faits, par-delà les mesures fonctionnelles et administratives. Les rencontres directes, les confrontations entre les expériences individuelles, la recherche de compromis positifs pour résoudre des problèmes concrets, tout cela sera facilité par ces différents mécanismes. Ce niveau de coopération parlementaire est inédit.



J’ai évoqué le traité de l’Élysée et celui d’Aix-la-Chapelle, qui le complète. Comme les membres du groupe parlementaire de travail l’ont souhaité, le traité d’Aix-la-Chapelle mentionne explicitement la coopération parlementaire et l’accord entre l’Assemblée nationale et le Bundestag. La création de la nouvelle assemblée franco-allemande comme les autres mesures incluses dans votre résolution en constituent le volet législatif, pour développer l’inclusion directe de nos populations dans la coopération franco-allemande.



Les discussions que vous mènerez avec vos homologues allemands seront importantes, tant pour mettre en œuvre les décisions du traité d’Aix-la-Chapelle que pour harmoniser les travaux législatifs. Elles feront émerger une culture parlementaire franco-allemande qui irriguera nos systèmes institutionnels dont les différences, je le reconnais volontiers, nécessitent parfois, pour être surmontées, de déployer un art diplomatique consommé. Je tiens toutefois à le répéter : si je continuerai à déployer cet art diplomatique, j’y mettrai cependant deux limites. Non, nous ne partagerons pas notre siège de membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies, ni avec l’Allemagne ni avec aucun autre État. Non, il n’est pas question d’abandonner le siège du Parlement européen. Strasbourg est la capitale de la démocratie et des droits de l’homme en Europe. C’est son honneur et notre fierté. (Applaudissements sur  tous les bancs.)

M. Laurent Furst. En revanche, on pourrait laisser sans problème l’ENA à l’Allemagne.

Mme Nathalie Loiseau, ministre. C’est avec plaisir que je compte répondre positivement, avec mon homologue allemand, Michael Roth, à l’invitation qui nous est faite de prendre part à la première séance de l’Assemblée parlementaire franco-allemande, le 25 mars prochain. Nous aurons l’occasion de présenter l’état des travaux en cours pour traduire dans les faits les dispositions du traité d’Aix-la-Chapelle et la liste de quinze projets prioritaires adoptée lors de sa signature.

La France et l’Allemagne ont des responsabilités particulières au regard de notre histoire tragique, pour nos deux peuples mais aussi pour la communauté internationale tout entière, car, partout dans le monde, la réconciliation franco-allemande continue à inspirer d’anciens adversaires qui cherchent le chemin d’une paix durable. Je le répète avec force et conviction : votre résolution et ce traité traduisent un nouvel élan dans la coopération franco-allemande et font franchir une nouvelle étape au rapprochement de nos deux pays, au service de la construction européenne.

Cette nouvelle impulsion franco-allemande est aujourd’hui d’autant plus nécessaire que l’Europe connaît une période d’incertitude et subit des attaques de l’extérieur comme de l’intérieur. Les tensions qui traversent notre continent et les défis que nous devons relever sont immenses. Le Brexit est en lui-même une incertitude majeure, alors que la date prévue pour la sortie du Royaume-Uni, le 29 mars, est désormais toute proche. Le Président de la République l’a rappelé : l’Europe est à la croisée des chemins.

L’Allemagne et la France doivent donc à nouveau prendre leurs responsabilités historiques et démocratiques, pour renforcer leur coopération et préserver ce projet de paix qu’est l’Union européenne. Vous y contribuez puissamment, grâce à l’esprit de concertation permanente que cet accord parlementaire renforce. Soyez en remerciés. En unissant nos forces, nous relèverons ensemble ces défis, au service de nos concitoyens et pour l’Europe. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Vote sur la proposition de résolution

M. le président. Je mets aux voix la proposition de résolution que je vous ai présentée avec les présidents Gilles Le Gendre, Christian Jacob, Patrick Mignola, Valérie Rabault, Jean-Christophe Lagarde et Philippe Vigier.

(La proposition de résolution est adoptée.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-huit heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

2

Agence nationale de la cohésion des territoires

Discussion, après engagement de la procédure accélérée, d’une proposition de loi et d’une proposition de loi organique adoptées par le Sénat

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires (nos 1393, 1662, 1623, 1621) et de la proposition de loi organique, adoptée par le Sénat, relative à la nomination du directeur général de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (nos 1394, 1622, 1620).

La conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.

Présentation commune

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je suis très heureuse que nous puissions enfin débattre en séance publique de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires, conjointement avec la proposition de loi organique relative à la nomination de son directeur général, après l’examen en commission de ces textes au début du mois de février. Il s’agit d’une avancée essentielle pour les territoires et leurs élus, mais aussi pour l’État, et je tiens à saluer le fort investissement des députés sur ces deux textes : il témoigne de l’intérêt que vous y portez. J’en veux d’ailleurs pour preuve supplémentaire le nombre élevé d’instances internes à votre assemblée qui se sont saisies pour avis de la proposition de loi. D’ailleurs, cette forte mobilisation s’était aussi exprimée au Sénat lors des débats, à l’automne dernier, se traduisant par une adoption des deux textes à une très large majorité : 212 voix pour, 13 voix contre.

Mesdames et messieurs les députés, je veux tout d’abord rappeler que la création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires, annoncée par le Président de la République en juillet 2017, est une réponse à la demande formulée par les représentants des élus locaux – en particulier par l’Association des maires de France –, qui souhaitaient une simplification du paysage des opérateurs de l’État qui intervenant au profit des territoires.

Du reste, plusieurs initiatives législatives, d’origine parlementaire ou gouvernementale, à l’Assemblée nationale et au Sénat, ont ensuite démontré une volonté largement partagée de donner corps au projet depuis qu’il a été annoncé. Les présents textes constituent une nouvelle occasion pour y parvenir, et le Gouvernement leur a naturellement apporté son entier soutien depuis le début du processus législatif.

Pour autant, je ne mésestime pas le fait que la création de l’ANCT suscite un certain nombre d’interrogations, parfois de craintes, mais aussi, bien sûr, énormément d’attentes. C’est pourquoi je souhaite dissiper certains malentendus et apporter plusieurs précisions dès mon propos introductif. Le but, avec la création de cette agence, est en effet de transformer en profondeur la manière dont l’État organise son action et le soutien qu’il apporte aux territoires et à leurs projets.

Tout d’abord, pourquoi créer une Agence nationale de la cohésion des territoires ? En tant que parlementaires et parfois même élus locaux, vous êtes parfaitement conscients des difficultés que rencontrent ces élus, notamment dans les plus petites collectivités et sur les territoires les plus fragiles – qu’ils soient urbains ou ruraux – lorsqu’ils souhaitent concrétiser un projet local, qu’il s’agisse de redynamisation du centre-ville, de rénovation urbaine ou de toute autre matière.

Que se passe-t-il, en effet ?

Premier problème : un certain nombre de collectivités ne disposent pas, en interne, des capacités techniques et financières pour concevoir et réaliser leurs projets.

Deuxième problème : lorsque les collectivités, voire les préfets, sollicitent l’appui des services et opérateurs de l’État, ils sont confrontés à un maquis administratif qui les contraint à faire, si j’ose dire, la tournée des acteurs et à multiplier les démarches. En effet, nous le savons, ces acteurs interviennent de manière insuffisamment coordonnée, parfois selon une approche sectorielle et individuelle insuffisamment adaptée à chaque territoire.

Tout cela représente du temps et de l’énergie dépensés inutilement, alors qu’une meilleure lisibilité et une réelle coordination entre les services et opérateurs permettraient d’avancer plus sereinement et plus rapidement pour donner corps aux projets développés par les territoires.

Ce manque d’efficacité, les élus locaux s’en plaignent légitimement, et les préfets, qui y sont également confrontés – je tiens à y insister – s’en font régulièrement les porte-voix. C’est pourquoi le Gouvernement, après avoir écouté les élus, est convaincu de la nécessité de créer un outil de coordination des opérateurs de l’État, guichet unique vers lequel les élus pourront se tourner pour obtenir une aide et un soutien afin d’accompagner leurs projets.

Au plan local, c’est le préfet de département qui sera le délégué territorial de l’agence. Il s’agit là d’un point essentiel, sur lequel je souhaite m’arrêter quelques instants. Faire du préfet le délégué territorial de l’agence, cela signifie concrètement que, quand un élu défendra un projet, il se tournera vers le préfet ou le sous-préfet, lequel, en tant que délégué territorial de l’agence, mobilisera les moyens mis à sa disposition dans les services de l’État, mais aussi, au besoin, ceux des opérateurs de l’État comme l’ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine –, l’ANAH – Agence nationale de l’habitat – ou l’ADEME – Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie –, et j’en passe. Cela signifie également qu’il n’y aura pas, sur les territoires, d’« officine », si je puis dire, au fronton de laquelle seraient inscrits les mots : « Agence nationale de la cohésion des territoires ». En effet, c’est bien le préfet qui sera le représentant unique de l’agence pour les élus locaux porteurs de projet.

Cela me permet de faire le lien avec une autre question récurrente : qui sont ces élus locaux, porteurs de projet, au profit desquels l’agence interviendra ? Cette question appelle une réponse simple : tous les élus, toutes les collectivités. En effet, l’ANCT a vocation à s’adresser à tous les territoires, qu’ils soient de métropole ou d’outre-mer, qu’il s’agisse de communes, d’intercommunalités, de départements, de métropoles, de régions et même de territoires qui s’étendent sur des collectivités différentes – plusieurs intercommunalités, plusieurs départements ou plusieurs régions ayant un projet commun, par exemple.

En l’espèce, nous souhaitons que l’intervention de l’ANCT ne se limite pas aux territoires institutionnels – c’est-à-dire aux collectivités territoriales – mais profite aux territoires porteurs de projets, quels qu’ils soient, par exemple les pays ou, pour ceux de ces derniers qui ont déjà pris la nouvelle appellation, les PETR, ou pôles d’équilibre territorial et rural.

Si toutes les collectivités et tous les élus pourront solliciter l’ANCT, il est évident que l’agence déploiera prioritairement son action sur les territoires les plus fragiles, là où les moyens manquent le plus pour réaliser des projets,…

M. Vincent Descoeur. En montagne !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …là où les besoins en ingénierie, en copilotage, en soutien financier sont les plus grands, afin de leur apporter une aide sur mesure.

Cette politique différenciée, qui tient compte des spécificités de chaque territoire pour assurer son développement, est au cœur de l’action que je mène au ministère de la cohésion des territoires. Car, comme vous et moi nous le savons bien, tous les territoires ne sont pas égaux du point de vue des ressources – et je ne parle pas uniquement des moyens financiers. Dès lors, je vous le dis, je veux que l’État soit en priorité aux côtés des territoires les plus fragiles pour résorber les fractures territoriales de notre pays et pour aider à la réalisation de leurs projets.

Vous vous interrogez certainement sur la nature de cette aide sur mesure ; je tiens, là aussi, à clarifier plusieurs points.

L’ANCT pourra apporter un appui à la fois technique, par l’ingénierie, et financier. En effet, en coordonnant les services et les opérateurs de l’État, l’agence pourra mobiliser et surtout fédérer leurs ressources techniques et financières. Cet appui technique et financier sera complémentaire de celui que les collectivités territoriales ou le secteur privé peuvent eux-mêmes apporter. Sur ce point, qui a fait l’objet de nombreuses interrogations au Sénat, et même ici en commission, je tiens à être précise : l’intervention de l’agence sera bien complémentaire et non concurrente des ressources techniques et financières dont disposent les collectivités territoriales et leurs agences locales. Ainsi, cette intervention ne sera pas uniforme : elle se fera à la demande des élus. Là où il n’y a pas de besoin, là où les élus locaux ne souhaitent pas que l’agence intervienne, celle-ci ne le fera pas ; là où des besoins se font sentir, là où les élus souhaitent le soutien de l’agence en complément de leurs éventuelles ressources, elle interviendra. En la matière, l’ANCT fera donc du cousu main, en partant des volontés et des besoins locaux.

Cette approche, je tiens à l’affirmer, l’agence la mettra également en œuvre à travers les actions auxquelles elle contribuera par les politiques publiques dont les territoires ont besoin. On pourrait citer, entre autres, la rénovation urbaine, le programmer action cœur de ville, la couverture mobile et numérique, les maisons de santé, la mobilité ou la transition écologique.

La création de l’ANCT relève avant tout d’un changement de méthode : elle permet de sortir d’une logique verticale, celle de l’État prescripteur qui aménage le territoire sur la base d’appels à projets, en créant des distorsions entre les grandes collectivités, qui disposent des capacités techniques pour y répondre, et les petites, qui ne les possèdent pas. La création de l’agence mettra fin à cette logique verticale et descendante pour lui substituer une logique horizontale et ascendante : à partir des besoins et des projets des élus d’un territoire, l’agence mobilisera les ressources techniques et financières de l’État ainsi que de ses opérateurs pour soutenir ces projets.

Au-delà de ces interrogations méthodologiques, je sais que les enjeux de périmètre de l’agence et de gouvernance mais aussi les outils financiers ont fait l’objet de questionnements.

En la matière, le Gouvernement est favorable à l’équilibre de la proposition de loi, à savoir l’intégration à l’agence, dès la promulgation du texte, d’une partie du Commissariat général à l’égalité des territoires, ou CGET, de l’Établissement public national pour l’aménagement et la restructuration des espaces commerciaux et artisanaux, ou EPARECA, et de l’Agence du numérique. Il s’agit d’un choix pragmatique et stratégique qui permettra à l’ANCT d’être rapidement opérationnelle pour soutenir les projets des collectivités territoriales ; au contraire, une intégration maximale, incluant par exemple l’ANRU, l’ANAH, l’ADEME et le CEREMA – Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement –, aurait alimenté de longs débats organiques en vue de fusionner des organismes aux statuts très divers, ce qui n’aurait pas manqué de nuire à l’action de l’agence. Or l’important, je crois, ce n’est pas les structures, c’est l’action et les politiques publiques que l’on mène.

La gouvernance de l’agence est un autre point qui ne manquera pas de faire débat. Alors que le Gouvernement était favorable aux équilibres figurant dans le texte initial, les sénateurs les ont bouleversés pour mettre en minorité l’État au sein de sa propre agence. Or, si le Gouvernement est tout à fait favorable à ce que les représentants des élus disposent d’une large place au sein du conseil d’administration de l’agence, ce n’est pas incompatible avec le fait que les représentants de l’État y conservent au moins la moitié des sièges. Au demeurant, une telle répartition ne paraît pas incohérente dans la mesure où l’ANCT sera une agence de l’État, composée d’agents de l’État et dont le budget sera établi à partir des crédits de l’État. Je me réjouis que les membres de votre commission du développement durable et de l’aménagement du territoire aient été sensibles à ces arguments et qu’ils aient accepté d’en revenir à l’économie générale de la proposition de loi initiale ; je les en remercie, nous y sommes très sensibles.

Au-delà de cet aspect, si je comprends que l’on souhaite une déclinaison au niveau local des instances de coordination, d’information ou de pilotage, je me suis toujours prononcée en faveur de la souplesse : les dispositions introduites en la matière ne doivent pas être source de rigidités dans l’action de l’agence. Par conséquent, si l’information des élus par le représentant de l’État m’apparaît légitime et même essentielle, elle ne doit pas passer par le truchement de dispositifs législatifs visant à décrire toutes les modalités de fonctionnement de l’instance d’information à l’échelon local, lesquelles me semblent évidemment relever davantage d’une circulaire. Sur ce point, je ne doute pas que les débats en séance publique nous permettront de trouver un équilibre satisfaisant et respectueux des exigences de souplesse comme de transparence.

Vous le savez tous, les mouvements de décentralisation et de déconcentration ont modifié le rôle de l’État, qui est passé d’une logique de prescription à une logique de facilitation. C’est dans cette optique que l’État se tient aux côtés des collectivités pour faire réussir nos territoires.

Nous avons identifié divers « irritants », comme on dit maintenant ; nous vous proposons de lever des freins. Avec cette agence, nous avons l’opportunité de créer un nouvel outil – j’insiste sur ce terme – lisible et fonctionnel,…

M. Jean-Pierre Vigier. Ce n’est pas sûr !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …au profit des territoires et des élus, un outil au service des projets, qui répondra aux besoins et apportera des réponses sur mesure en mobilisant les ressources de l’État. Cette agence n’est pas une usine à gaz ni un nouveau machin ; elle est un gage de rationalité, afin que ceux qui agissent pour et sur les territoires soient plus efficaces et parviennent à réaliser leurs projets.

J’ai eu l’occasion de participer aux travaux de votre commission du développement durable et de l’aménagement du territoire aussi bien au moment de la discussion générale, le 29 janvier, que lors de l’établissement du texte de la commission, les 5 et 6 février. Je veux à nouveau remercier l’ensemble des députés de leur mobilisation et me réjouir de la richesse des travaux que nous avons menés : ils ont conduit à l’adoption de plus de 80 amendements, sur un total de 414 déposés, qui ont donc substantiellement étoffé et amélioré le texte soumis à votre examen.

À l’issue de ces discussions, nous pouvons, je pense, nous déclarer satisfaits des équilibres généraux auxquels nous sommes parvenus. Je ne doute pas que le débat qui s’ouvre en séance publique permettra lui aussi, dans le respect de ces équilibres, d’apporter un certain nombre d’améliorations. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Yolaine de Courson, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, sur la proposition de loi.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. C’est l’ancienne maire d’un petit village qui s’adresse à vous, un petit village au sein d’une intercommunalité de trente-trois villages, avec leur centre-bourg, dans un espace rural qui, comme beaucoup d’autres en France, a connu des difficultés économiques, démographiques et sociales.

Ces espaces qui attendent leur moment déclencheur sont nombreux dans notre pays – à la ville, à la campagne, à la mer, à la montagne, en métropole ou en outre-mer. Tous ont certes des fragilités, mais surtout des atouts et des singularités qui ne demandent qu’à être révélés. L’agence nationale de la cohésion des territoires est créée pour tous ces territoires pétris de talents, mais qui manquent d’ingénierie, de moyens humains ou financiers et parfois d’inspiration pour monter leurs projets. Permettre à toutes ces collectivités, quelles que soient leur taille et leur localisation, de faire émerger des projets qui contribuent à la cohésion sociale, à l’attractivité économique ou à la transition écologique sur leur territoire, permettre que des ressources soient mises à leur disposition et faciliter l’accompagnement de celles qui en ont le plus besoin : tel est l’objet de cette agence.

Comment dépasser les fragilités territoriales et sortir de la culture du handicap ? La réponse réside dans l’innovation et dans la nouvelle politique en faveur des territoires que développera l’agence. Ce sera à la fois sa mission et le gage de sa réussite.

Notre vision de l’agence est structurée autour de cinq axes : la souplesse, la collaboration, la différenciation, les écueils à éviter et un fonctionnement clair.

En premier lieu, l’agence devra être souple pour s’adapter aux particularités des territoires et rester au plus près des projets qu’elle sera amenée à accompagner. Elle ne devra en aucun cas tenter de copier-coller des projets sans prendre en considération les spécificités locales. Le temps des appels à projets venus d’en haut, auxquels ne répondaient que les collectivités ayant les moyens de le faire et déjà pourvues de l’ingénierie nécessaire pour les mettre en œuvre, est révolu. L’agence ne sera pas, comme on l’entend dire parfois, un nouveau machin, une coquille vide ou un nouvel observatoire. Car nous observons tellement que nous sommes devenus aveugles : nous ne voyons plus ces quartiers prioritaires, ces communes rurales, ces intercommunalités, ces pays, ces départements en déficit de services publics, de logements, d’offre de soins, d’accès à la mobilité ou de raccordement au numérique.

L’agence mobilisera les différents acteurs qui garantiront collectivement le développement de projets innovants sur chacun des territoires faisant appel à elle. Ces acteurs, quels sont-ils ? D’une part, ceux qui vont intégrer l’agence : le Commissariat général à l’égalité des territoires, l’Agence du numérique et l’EPARECA, chargé de l’aménagement et de la restructuration des espaces commerciaux et artisanaux. D’autre part, ceux qui vont conventionner avec elle pour apporter leur assistance et leur ingénierie en faveur des projets : la Caisse des dépôts et des consignations, l’ADEME, l’ANRU, le CEREMA et l’ANAH.

Le deuxième axe est l’aspect collaboratif de l’agence, condition essentielle d’une meilleure articulation entre territoires. Parce que les projets concrets et ambitieux naissent avant tout d’une vision partagée, l’agence aura, dans son ADN, la coconstruction de dynamiques autour de coalitions d’intérêts. Elle obéira à une logique de territoires de projets. Par exemple, demain, un groupement de collectivités pourra, autour d’une maison de santé, imaginer une plateforme de mobilité sociale et solidaire intégrant les patients, les besoins de transports des salariés des entreprises environnantes et jusqu’à ceux des particuliers. Ce projet mobilisera les régions, les départements, les intercommunalités, les communes, les entreprises et les habitants ; il servira la mobilité, la santé, le service public, et j’en passe.

Le troisième pilier est la différenciation territoriale. De ce point de vue, la création de l’ANCT représente un changement radical d’approche, qui est revendiqué : la différenciation, c’est partir des diversités, des atouts et des richesses locales pour développer les projets.

Même quand l’agence mettra en œuvre des programmes nationaux comme cœur de ville ou territoires d’industrie, si la méthode est la même, chaque cœur de ville et chaque territoire d’industrie sera unique. Grâce à ce nouveau paradigme, on n’entendra plus jamais : « je vais vous expliquer pourquoi on ne peut pas faire », mais plutôt : « on va voir comment on peut réussir ». L’intérêt de l’agence est précisément de mettre au premier rang la dimension territoriale ; c’est ce que toutes les collectivités, les élus et les acteurs locaux attendent.

Pour le quatrième temps de mon propos, permettez-moi de faire un pas de côté et de vous de préciser ce que l’agence ne doit surtout pas être et ce qu’elle ne devra surtout pas faire.

L’agence ne sera pas un établissement public de plus parmi la foultitude d’agences déjà existantes puisqu’elle en regroupera trois au profit d’une stratégie globale.

L’agence ne sera pas un verrou ni un lieu de blocage ou de « priorisation » des projets.

M. Jean-Pierre Vigier. On espère bien !

M. Vincent Descoeur. Il ne manquerait plus que ça !

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. L’agence n’aura pas non plus vocation à uniquement rattraper les retards accumulés mais donnera les moyens aux collectivités de s’approprier leur avenir. S’approprier son avenir, c’est devenir un laboratoire capable de répondre aux grands enjeux d’inclusion sociale, d’accès à la culture, de transition écologique, de mobilité, de développement économique, auxquels nous ferons face dans les prochaines années.

L’agence ne travaillera pas dans une logique d’opposition public-privé, de compétition entre territoires ou de rivalité politique ou institutionnelle entre élus et acteurs locaux. Elle appellera au contraire des projets de proximité défendus par des femmes et des hommes du terrain par le biais d’alliances constructives. La cohésion des territoires, c’est développer l’attractivité de chacun et la solidarité entre tous. Ce qui fait la France, c’est la diversité et la richesse des territoires.

L’agence ne sera pas déconnectée, structure hors sol ou encourageant la centralisation, comme on l’entend parfois. Elle sera au service des collectivités, au plus proche de leurs projets et répondra aux besoins de tous, même des toutes petites communes.

Le cinquième axe, c’est un fonctionnement clair et accessible.

Un fonctionnement clair, vous l’avez dit, madame la ministre, c’est une porte d’entrée unique : le préfet de département. Il sera au plus près des besoins et l’interlocuteur pivot entre les différents échelons. Nous le constatons tous les jours dans nos circonscriptions : pour les communes très isolées comme pour les quartiers prioritaires de la politique de la ville, la relation avec l’État est parfois complexe ; pour de nombreux projets, ils se tournent en effet vers la préfecture qui les redirige vers l’ADEME, l’ANRU, d’autres établissements publics ou collectivités locales. L’ANCT sera le guichet unique qui se chargera de mobiliser les agences de l’État.

Le préfet sera chargé de réunir le comité de cohésion territoriale, prévu à l’article 5, que nous allons renommer « comité de cohésion locale » pour éviter toute confusion de terminologie entre les différents échelons. Ce comité local sera le véritable espace de dialogue pour les élus locaux, les parlementaires, les acteurs publics et privés et les services techniques. La présence de personnalités qualifiées dans ce comité sera un vrai plus pour apporter des éclairages aux projets qui seront accompagnés par l’ANCT. Ce sera un espace de partage, d’information et de suivi des projets.

Ces comités locaux seront le pouls de l’agence en matière d’aménagement et de cohésion. C’est pourquoi nous avons prévu, au cours de l’examen du texte en commission, la présence des agences régionales de santé. Nous le savons, l’accès aux soins est l’une des préoccupations majeures de nos concitoyens.

M. Jean-Pierre Vigier. Il y a urgence, en la matière !

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. La présence d’un représentant de l’ARS sera, j’en suis convaincue, une occasion sans pareille de prendre en compte des enjeux de santé et d’aménagement du territoire. Je tiens à remercier ici les collègues des différents bancs qui soutiennent et partagent depuis le début cette vision que je défends.

Au niveau national, un comité d’action, prévu à l’article 7, que nous allons renommer, pour davantage de lisibilité, « comité national de coordination », regroupera les organismes conventionnés et se réunira à la demande du directeur général de l’agence pour assurer l’exécution des conventions.

Enfin, un conseil d’administration, prévu à l’article 3, sera composé d’élus, de représentants des collectivités territoriales et de représentants de l’État, dont des représentants de ministères très importants comme celui de la santé – je salue votre engagement en ce sens lors de l’examen du texte en commission, madame la ministre.

Bien sûr, l’ANCT n’aura pas vocation à faire à la place de quiconque. Mais, pour être un vrai facilitateur de projets, elle doit être à même d’informer les collectivités. Ainsi, l’ANCT ne fera pas à la place des régions ; nous souhaitons au contraire qu’elle exerce pleinement son rôle et qu’elle puisse informer et orienter les porteurs de projets sur les budgets mobilisables, comme les fonds européens. C’est la position que je défendrai aux côtés de Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois sur le projet de loi.

Nous en conviendrons tous : il serait regrettable que l’agence fasse des choix politiques au détriment de choix techniques.

Chers collègues, depuis plusieurs décennies, les fractures sociales se sont aggravées et les fractures territoriales accentuées. À celles-ci s’est ajoutée la perte de crédibilité de la parole publique. À l’issue de la trentaine d’heures d’auditions menées pour préparer la proposition de loi, toutes les personnes entendues ont partagé la vision suivante : l’Agence nationale de la cohésion des territoires ne sera désirable et ne réussira sa mission qu’à la condition d’être une structure légère soutenant des projets forts, de jouer pleinement son rôle de facilitateur des démarches et d’accompagnateur de projets innovants et viables. Il s’agit, grâce à ce texte, de donner aux collectivités et aux citoyens la possibilité d’entreprendre.

Il est temps de montrer l’exemple, d’être optimistes et enthousiastes. Cet optimisme et cet enthousiasme m’ont accompagnée pendant toute la préparation de ce texte et, pour les avoir partagés avec moi, je tiens à remercier mes collègues rapporteurs pour avis ou rapporteur d’information : Christophe Euzet pour la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, Célia de Lavergne pour la commission des affaires économiques et Didier Martin pour la délégation aux collectivités territoriale et à la décentralisation. Je remercie également l’ensemble des administrateurs pour la qualité de leur travail et leur disponibilité, en particulier Sophie Rolland-Pagé et Marion Pouffary. J’ai enfin une forte pensée pour la présidente Barbara Pompili et pour l’ensemble de mes collègues de la commission du développement durable pour leur soutien et leur concours.

M. Alain Perea. Bravo !

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. À travers ce texte, il nous revient de montrer que nous faisons confiance à l’intelligence territoriale et au sens des responsabilités des acteurs locaux. Il s’agit, vous l’aurez compris, d’abandonner certains de nos vieux réflexes et d’adopter de nouvelles formes d’accompagnement des dynamismes territoriaux. C’est une formidable occasion qu’il ne faut pas laisser passer car on doit être cohérent, surtout quand on invente. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Euzet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, sur la proposition de loi organique.

M. Christophe Euzet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. La création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires répond à un engagement fort du Président de la République et traduit une double volonté : conforter une évolution et éclaircir une situation. En effet, cela vient d’être dit, après une longue période de verticalité, de déclinaison de programmes nationaux dans l’indifférence aux sensibilités territoriales, on est passé à une contractualisation que je qualifierais d’horizontalité relative, dans le cadre de laquelle des projets locaux étaient la déclinaison de programmes nationaux comme action cœur de ville ou territoires d’industrie.

Bien sûr, l’Agence nationale de la cohésion des territoires reprendra les missions des agences fusionnées en son sein. La revitalisation des centres-bourgs, dans le cadre de l’EPARECA, les programmes France très haut débit et société numérique dans le cadre de l’Agence du numérique, les programmes nationaux territorialisés comme action cœur de ville et territoires d’industrie, bien sûr.

L’ANCT nous fera entrer dans une nouvelle ère, cela a été souligné à deux reprises déjà, en permettant à des projets locaux de trouver une ingénierie technique, juridique et financière là où elle faisait défaut. Trop souvent, on l’a dit, les tout petits, les plus précaires, les moins pourvus en matière logistique reculent et diffèrent voire abandonnent leurs projets car trop compliqués, trop coûteux – c’est un problème que vous connaissez bien, madame la ministre, et c’est du reste pourquoi vous proposez un changement de paradigme appelé de ses vœux par tout le tissu local, changement dont le grand débat national s’est fait l’écho.

Il s’agit non seulement de changer de paradigme mais aussi de simplifier une situation par trop complexe. Pour cela, un guichet unique est créé afin que l’État parle d’une seule voix. Le préfet deviendra donc l’interlocuteur,…

M. Jean-Marie Sermier. On ne sort pas vraiment ici de la centralisation…

M. Christophe Euzet, rapporteur. …le facilitateur et orientera son interlocuteur vers les acteurs pertinents. Certes, il conviendra que le délégué territorial qu’est le préfet puisse effectivement jouer ce rôle de facilitateur grâce à des moyens renforcés. Dans cette perspective, à côté du conseil d’administration, il faudra que l’institution nouvelle qu’est le comité national d’action assure une mise en branle collective et consensuelle effective des missions qui lui seront confiées, avec les différents acteurs fusionnés : l’ADEME, l’ANRU, l’ANAH et le CEREMA.

Reste que le texte en lui-même opère déjà un changement important.

M. Laurent Furst. Ah bon ?

M. Christophe Euzet, rapporteur. Au risque de vous surprendre : oui. Le texte, entre la version originale examinée par le Sénat et celle issue, à l’Assemblée, des travaux de la commission saisie au fond et des commissions saisies pour avis, et grâce à un travail collaboratif – déjà salué – avec les rapporteurs, les nombreux collègues impliqués et vous-même, madame la ministre, que je remercie pour votre esprit coconstructif, le texte, donc, a évolué significativement. L’action de l’ANCT a ainsi été mieux ciblée, le rôle de coordination du préfet a été considérablement précisé, la composition des comités locaux a été éclaircie et nous avons souscrit, madame la ministre, à l’idée d’une circulaire plutôt qu’à une liste à la Prévert pour ce qui est de la composition des comités au niveau territorial. La présence majoritaire de l’État au sein du conseil d’administration a par ailleurs été rétablie, votre raisonnement, madame la ministre, ayant emporté la conviction des rapporteurs, rassérénés grâce à deux éléments : les collectivités locales seront éminemment représentées au sein dudit conseil et le président de l’ANCT sera un élu local.

Reste que la commission des lois et celle du développement durable avaient adopté le principe selon lequel les porteurs de projets pourraient être réformés par le préfet quant à la possibilité de solliciter des fonds européens pour les orienter à cette fin vers les régions. Cette question a fait l’objet d’un débat. Je soumettrai un amendement de raison sur le sujet et j’espère, madame la ministre, que vous me suivrez dans ma volonté de compromis. Je forme le vœu que vous alliez au-delà de la commission.

M. Jean-Marie Sermier. La ministre vient de dire non, me semble-t-il.

M. Laurent Furst. Aïe, aïe, aïe !

M. Jean-Pierre Vigier. C’est mal parti !

M. Christophe Euzet, rapporteur. Tout se passera bien, je ne me fais pas de souci.

Pour ce qui concerne la proposition de loi organique, pour laquelle la commission des lois est saisie au fond, nous devons nous prononcer, comme nous en avons pris l’habitude, sur l’importance de la fonction de directeur général de l’agence « pour la garantie des droits et libertés ou la vie économique et sociale de la Nation », comme le prévoit l’article 13 de la Constitution. Ce critère conditionne en effet la possibilité de soumettre le choix du candidat désigné par l’exécutif à l’avis des commissions parlementaires compétentes, lesquelles peuvent éventuellement s’y opposer. Je considère, en tant que rapporteur, que ce critère est bien rempli eu égard à l’importance de la politique de cohésion des territoires pour les collectivités territoriales comme pour les citoyens, d’autant, d’ailleurs, que la présidence de l’ADEME et la direction générale de l’ANRU sont déjà soumises à la même procédure. Pour éviter tout risque de censure par le Conseil constitutionnel, nous maintiendrons cette disposition, à l’occasion de la navette parlementaire, en adoptant un amendement du Gouvernement, mais la disposition en question n’a soulevé aucune difficulté. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. J’ai l’honneur de vous présenter l’avis de la commission des affaires économiques sur la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires. Notre commission s’est saisie pour avis sur l’ensemble du texte en raison de ses compétences en matière de politique de la ville, de commerce et de numérique, trois enjeux qui seront au cœur des futures actions de l’agence.

Mais, plus largement, la commission des affaires économiques souhaite inscrire l’examen de cette proposition de loi dans le contexte du grand débat national en cours. Tous les députés présents cette après-midi savent que, parmi les revendications de nos citoyens, figurent au premier rang la lutte contre les fractures territoriales, le recul des services publics sur les territoires fragiles et le nécessaire renouvellement de la présence de l’État sur ces mêmes territoires.

Si nos concitoyens souhaitent un État fort, ils veulent des réponses adaptées à chaque territoire, fondées sur la proximité, la relation de confiance avec les élus locaux et la prise en compte des spécificités locales.

C’est précisément la promesse que formule la présente proposition de loi : réinventer le travail partenarial entre l’État et les collectivités territoriales, afin de faciliter la vie des porteurs de projets que sont les élus des territoires fragiles, et de mieux lutter contre les fractures économiques, sociales et environnementales qui divisent nos territoires.

Cette agence sera d’abord un outil au service des territoires et de nos élus de terrain. Trop souvent, nos maires se sont sentis seuls, en particulier en milieu rural. Trop souvent, ils ont ressenti un manque de soutien ou un sentiment d’abandon. Trop souvent, ils ont eu à déployer une énergie considérable pour tenter de faire aboutir leurs projets, écrasés parfois par les démarches administratives, la complexité et la rigidité vers lesquelles notre pays dérive depuis de nombreuses années.

Pourtant, les élus locaux des territoires fragiles, qu’ils soient ruraux, de banlieues, de montagne ou ultramarins, ne manquent pas d’idées pour développer leur territoire. Pour eux, le préfet de département, délégué territorial de l’agence, mobilisera des ressources en ingénierie des services de l’État et de ses opérateurs, ainsi que d’autres acteurs publics et privés qui souhaiteront s’associer à la démarche.

À cette fin, notre commission a fait adopter un amendement afin de préciser que l’agence devra recenser l’offre d’ingénierie publique et privée disponible, dans une logique de guichet unique et de coordination des acteurs. Un autre amendement confie à l’agence la mission de favoriser la coopération et l’échange entre collectivités territoriales. De telles pratiques existent déjà sur certains territoires, en particulier entre métropoles et territoires fragiles d’un même bassin de vie. L’ANCT peut constituer une opportunité formidable d’accroître cette nouvelle forme de solidarité territoriale.

La promesse de l’agence, c’est également de mettre fin à la logique descendante des appels à projets nationaux qui a prévalu ces dernières années, et de lui substituer une logique ascendante. Les projets partiront des territoires, et l’État mettra à leur disposition les ressources qu’il sera en capacité de mobiliser, comme c’est le cas aujourd’hui pour les programmes action cœur de ville et territoires d’industrie.

Les débats de la commission des affaires économiques nous ont également permis de nous pencher sur l’enjeu de l’intégration de la politique de la ville dans l’ANCT, domaine qui relève de la compétence de la commission. Depuis longtemps, la tendance consistait à traiter séparément et de manière différenciée les territoires ruraux et les banlieues défavorisées. Or les habitants de ces deux types de territoires rencontrent souvent les mêmes difficultés : enclavement et absence de moyens de transport, recul voire disparition des services publics, difficultés de l’accès aux soins, raréfaction des commerces et de l’emploi. Les réponses à y apporter gagnent donc à être partagées.

L’agence peut ainsi devenir une occasion formidable pour créer de nouvelles synergies. Je pense aux tiers lieux et aux maisons de services au public : créés pour les territoires ruraux, ils peuvent parfaitement s’adapter aux quartiers prioritaires de la politique de la ville. À l’inverse, l’EPARECA, qui favorise aujourd’hui la revitalisation commerciale des quartiers prioritaires de la politique de la ville peut aussi intervenir dans les centres des villes moyennes.

Nos débats en commission nous ont conduits à nous interroger sur la place des acteurs privés dans les relations avec la future agence : ils sont autant de partenaires des territoires qu’il ne faudra pas négliger, qu’il s’agisse des chambres consulaires, des organisations professionnelles ou des réseaux d’entrepreneurs. À ce titre, je défendrai tout à l’heure un amendement visant à prévoir la présence d’un représentant du monde économique au conseil d’administration de l’agence, comme il en existe un au conseil d’administration de l’EPARECA.

Soyez certains, madame la ministre, mes chers collègues, du soutien que la commission des affaires économiques apporte à cette proposition de loi, qui s’inscrit dans la continuité de ses travaux en faveur de la cohésion des territoires, soutien que nous avions déjà apporté au projet de loi ESSOC, pour un État au service d’une société de confiance, et ELAN, portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique. Il s’agit d’une nouvelle pierre dans la construction d’un État mieux structuré, au service de collectivités mieux accompagnées. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Didier Martin, rapporteur d’information de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation.

M. Didier Martin. L’Agence nationale de la cohésion des territoires réunit trois structures existantes : l’Établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux, l’EPARECA, le Commissariat général à l’égalité des territoires, le CGET, et l’Agence du numérique. Sa création suscite énormément d’attentes et de questionnements.

Je pense au questionnement des organismes appelés à intégrer la future agence ou à collaborer avec elle de manière étroite. Il y a aussi le questionnement des structures publiques ou privées qui interviennent aujourd’hui dans le champ de l’ingénierie territoriale. Il est naturel que l’irruption d’un nouvel acteur provoque des telles réactions. Cela explique que la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation de l’Assemblée nationale se soit saisie de la proposition de loi largement restructurée par le Sénat en première lecture.

En tant que rapporteur d’information de la délégation, j’ai conduit et participé à de nombreuses auditions avec mes collègues. L’examen de la proposition de loi devant la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a permis d’apporter de nombreuses précisions en ce qui concerne notamment les territoires ciblés en priorité, les différentes formes d’ingénierie juridique, financière et technique, le champ des politiques publiques mises en œuvre, la définition du périmètre d’intervention de l’ANCT dans le domaine de la couverture numérique, la composition du conseil d’administration – peut-être pas encore figée –, la composition et le fonctionnement des comités départementaux, la possibilité de création de filiales pour les missions relevant actuellement de l’EPARECA, ou encore la signature de conventions pluriannuelles tripartites avec l’État et les différents opérateurs. Je remercie par ailleurs Mme la ministre d’avoir apporté des assurances sur le principe de la gratuité de l’action de l’agence et sur l’attention particulière apportée aux projets collaboratifs.

Il reste néanmoins, selon moi, certains points à trancher, s’agissant, entre autres problèmes, de la composition du conseil d’administration, des moyens d’intervention de l’agence, ou encore du rôle des préfets de régions. Avec plusieurs collègues de la délégation aux collectivités territoriales, j’ai déposé une série d’amendements, dont certains ont le caractère d’amendements d’appel, pour tenter d’avancer sur ces sujets.

Je rappelle que les territoires hyper-ruraux en déprise, les petites villes touchées par la fermeture des commerces, les quartiers prioritaires de la politique de la ville ou encore les territoires de montagne et d’outre-mer sont prioritairement concernés par l’action de la future Agence nationale de la cohésion des territoires. Il nous appartient donc de fixer de la manière la plus réaliste possible ses modalités d’intervention, tout en sachant que c’est dans la pratique, au plus près des collectivités, des élus et des habitants, que devra se définir concrètement l’action de l’agence au service de leurs projets.

L’agence n’a donc pas vocation à intervenir dans tous les projets. Son action sera ciblée et subsidiaire, principalement dirigée vers les territoires les plus fragiles et les moins bien dotés. Elle devra combler les lacunes, rattraper les retards, réparer les trous dans la raquette, comme on le dit souvent. Mais surtout, et c’est nouveau, elle devra mener son action, au plus près des territoires…

M. Jean-Marie Sermier. Il y a du boulot !

M. Didier Martin. …par l’intermédiaire des préfets et des sous-préfets. Qualifiés de développeurs et d’organisateurs, mettant en mouvement simultanément tous les services de l’État, ils œuvreront par la même occasion à une nouvelle étape de la déconcentration et de la décentralisation. Ce dernier objectif, souvent énoncé mais jamais totalement atteint, ne constitue pas le moindre intérêt de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et SOC.)

M. le président. La parole est à Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. La cohésion des territoires est un enjeu essentiel pour la commission que j’ai l’honneur de présider. C’est un fil conducteur de nos travaux, quels que soient les thèmes que nous avons à traiter. J’y vois le signe évident de notre attachement collectif aux territoires car, contrairement à ce que certains voudraient laisser croire, le terrain, nous le connaissons, et nous connaissons ses besoins. C’est le cas de tous les députés ici présents, qui sont au contact des concitoyens dans leurs circonscriptions. Le constat, nous le connaissons tous. Les territoires sont confrontés à divers mouvements dont certains conduisent à les fragiliser.

Il y a tout d’abord, le mouvement de métropolisation, qui s’accompagne d’un sentiment diffus de déclassement, voire d’abandon d’une partie des territoires par les acteurs économiques, qui s’en détourneraient au profit d’aires urbaines, moteurs de croissance.

Il y a ensuite la réorganisation territoriale de certains services publics, qui peut laisser un goût amer aux territoires confrontés à la fermeture de certains sites considérés, à juste titre, comme essentiels par les populations concernées.

Il y a enfin des collectivités qui portent des visions et des projets de territoire, lesquels permettraient d’améliorer le service direct et quotidien à leurs administrés, de créer des emplois ou encore d’effectuer des avancées écologiques, notamment en matière d’aménagement durable, mais ils n’aboutissent pas toujours.

Non, les territoires ne manquent pas de projets ! En revanche, ils manquent bien souvent de moyens techniques ou financiers. Ils sont également démunis face à la multiplicité des guichets et des intervenants. Comme on les comprend ! Le maquis administratif n’est pas une formule creuse : la complexité de notre organisation est réelle ; chaque élu local y a un jour été confronté. Il n’est pas acceptable qu’en provoquant une perte de temps et d’énergie, cette situation conduise à abandonner des projets qui permettraient de dynamiser les territoires.

Il nous faut donc trouver les voies pour leur permettre de se construire des perspectives d’avenir à partir de leur propre vision, sans céder à la facilité qui consisterait à opposer territoires urbains et ruraux. Nous le savons, certains quartiers prioritaires de la politique de la ville sont autant concernés par cette problématique que certaines zones rurales. Notre objectif doit donc être de doter les territoires d’un interlocuteur facilement accessible, et d’une caisse à outils qui permette de les orienter vers les aides et structures utiles pour mener leurs projets à bien.

M. Laurent Furst. Ça y est, on retrouve la « boîte à outils » de François Hollande ! (Sourires.)

M. Fabien Di Filippo. C’est du bricolage !

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Le besoin est réel.

M. Jean-Marie Sermier. Nous partageons le constat !

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle certaines collectivités, notamment des départements, ont mis en place, de leur propre chef, des agences techniques. Mais tous les départements n’en sont pas dotés, et il me paraît naturel que l’État soit le garant de la cohésion des territoires, dans le respect des initiatives locales déjà prises, bien évidemment.

C’est tout l’objet de la proposition de loi et de la proposition de loi organique que nous examinons. Pour reprendre les termes de Mme la ministre, l’Agence nationale de la cohésion des territoires doit marquer le passage à un État facilitateur. Notre commission a évidemment souscrit à cette approche, qui marque un vrai changement de philosophie. L’agence devra en effet permettre de faire du sur-mesure, adapté aux besoins de chaque collectivité qui fera appel à ses services.

Nos travaux en commission ont été denses. Environ 360 amendements ont été examinés. Je tiens à saluer l’implication de notre rapporteure, Mme Yolaine de Courson, mais aussi celle des rapporteurs pour avis, Mme Célia de Lavergne et M. Christophe Euzet, ainsi que du rapporteur d’information, M. Didier Martin. Nous avons repris certaines de leurs propositions, qui nous ont paru très judicieuses.

Nos débats en commission ont porté, en particulier, sur la nature des territoires qui feraient appel à l’Agence nationale de la cohésion des territoires et sur les domaines d’intervention prioritaires de l’établissement. Sa gouvernance a aussi été largement débattue, de même que les modalités de coordination de ses actions avec les autres opérateurs de l’État.

Sur tous ces points, nous avons bien avancé. Nous avons enrichi le texte qui nous avait été transmis par le Sénat, avec l’éclairage toujours constructif de Mme la ministre, que je remercie pour son écoute. Je ne doute pas qu’il en sera de même lors de nos débats en séance. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

(À dix-huit heures cinquante-cinq, M. Francis Vercamer remplace M. Richard Ferrand au fauteuil de la présidence.)

Présidence de M. Francis Vercamer

vice-président

Motion de renvoi en commission (proposition de loi ordinaire)

M. le président. J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de renvoi en commission, déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement, sur la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires.

La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Dans la France de 2019, toutes les inégalités explosent : inégalités sociales, inégalités dans la qualité de l’habitat, inégalités dans l’accès aux services publics. Le mouvement des gilets jaunes est un écho fort de cette situation.

En Île-de-France, le budget de toutes les politiques sociales et environnementales est en net recul : depuis 2015, moins 5 % pour les transports, moins 36 % pour la santé et moins 27 % pour l’aménagement et le logement. Il y a donc bien état d’urgence en matière d’inégalités territoriales comme en matière environnementale.

Vous proposez aujourd’hui de créer une agence travaillant à la cohésion du territoire, territoire largement mis à mal par l’accroissement des inégalités dont je viens de parler, vous en conviendrez. Je suppose que la Seine-Saint-Denis, département dans lequel se trouve ma circonscription, sera directement concernée par le travail d’une telle agence. Je veux donc vous dire un mot de ce département et de la situation concrète que ses habitants subissent.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur, s’est récemment rendu en Seine-Saint-Denis pour présenter son plan dit « de reconquête républicaine », hérité de son prédécesseur. Il nous amène à dire que les quartiers ont besoin non pas d’un langage guerrier ou d’une posture guerrière mais avant tout du rétablissement de l’égalité républicaine. Ce devrait être la priorité concrète du Gouvernement.

Tous les jours, dans mon mandat de député de la première circonscription de Seine-Saint-Denis, je suis témoin des dégâts sociaux bien réels provoqués certes pas seulement par votre politique, puisqu’ils sont la conséquence de l’addition des actions de beaucoup de gouvernements. Je ne dis pas cela seulement parce que je suis député de l’opposition. Il y a peu, le rapport d’information de notre collègue Cornut-Gentille, membre du groupe Les Républicains, sur la Seine-Saint-Denis a bien démontré à quel point ce département est l’un des plus marqués par les multiples fractures sociales et environnementales, révélées de manière transpartisane par plusieurs élus, qui ont tous adressé le même constat et les mêmes revendications à M. le Premier ministre. Ainsi, Mme Sylvine Thomassin, de MM. Azzedine Taïbi, Mohamed Gnabaly et Laurent Russier, respectivement maires de Bondy, de Stains, de l’Île-Saint-Denis et de Saint-Denis, n’ont eu d’autres choix que d’assigner récemment l’État en justice pour rupture d’égalité, le département de la Seine-Saint-Denis étant sous-doté par rapport à d’autres territoires en fonction du nombre d’habitants, avec moins de professeurs, moins de magistrats, moins d’infrastructures, moins de policiers, en bref, moins de République.

Les départements réduits à ces situations de grande précarité sont malmenés par l’État. Je ne crois pas que ce soit à coups de communication, de boîtes à outils supplémentaires ou d’agences qu’on réglera ces questions. En réalité, ils sont besoin d’être soutenus par l’État et de bénéficier d’une politique d’aménagement du territoire tout entière tournée à la fois vers l’égalité et vers le rééquilibrage.

Pour ne prendre l’exemple que de ma circonscription, voici, sur les trois dernières semaines, quelques luttes, quelques mobilisations citoyennes, dont je voudrais ici me faire l’écho pour vous faire bien comprendre, madame la ministre, mes chers collègues, ce qui s’y passe.

À Saint-Ouen, ils s’appellent José et Hasni. Aux côtés de beaucoup de leurs collègues, ils luttent depuis plusieurs années pour sauvegarder leur lieu de travail, l’usine PSA, et leurs emplois. Nous savons pourtant que PSA a effectué un bénéfice net record de 1,48 milliard d’euros en 2018. Tout le monde loue la qualité de cette usine d’emboutissage et reconnaît combien elle répond à un besoin pour ce géant de l’automobile. Il s’agit de l’un des derniers sites industriels encore debout dans la ville de Saint-Ouen – comme c’est le cas dans beaucoup d’autres villes périphériques de Paris. Où PSA va-t-il délocaliser ? On ne sait pas, les informations sont opaques. Quoi qu’il en soit, PSA est le témoignage de la désindustrialisation, de la destruction lente mais certaine de sites qui généraient de l’emploi.

À Épinay-sur-Seine, des professeurs se sont mis en mouvement, avec des élèves et leurs parents, contre le projet de loi Blanquer pour une école de la confiance et contre toutes les politiques d’austérité qui aggravent les carences en moyens humains et en moyens matériels dans ces écoles déjà victimes d’une terrible inégalité.

Toujours à Épinay-sur-Seine : mobilisation contre la fermeture de l’accueil libre des usagers de la caisse primaire d’assurance maladie. Car désormais, toutes les demandes, même urgentes, ne peuvent être traitées qu’en rendez-vous et les usagers doivent consacrer toute leur journée pour se rendre au centre d’accueil de La Plaine Saint-Denis : quarante minutes de trajet à multiplier par deux, même pour une urgence !

À Saint-Ouen encore, on parle d’un nouvel hôpital, une mégastructure nommée « Hôpital Grand Nord » qui devrait être construit sur le site de PSA, provenant dit-on de la fusion entre deux hôpitaux, Bichat et Beaujon : au total, 400 lits en moins. Pourquoi préférer, à une structure de taille humaine, à un hôpital de proximité dont la Seine-Saint-Denis a besoin, un hôpital d’une telle dimension avec moins de lits ? Pourquoi ne pas impliquer les habitants de Saint-Ouen dans l’implantation du nouvel hôpital ? Il n’y a pratiquement aucune concertation mais des soi-disant experts qui n’ont aucune connaissance du terrain ni des volontés des habitants. C’est un peu comme l’agence qu’on nous propose, venue d’en haut, pour une cohésion des territoires superficielle.

M. Alain Perea. Oh !

M. Éric Coquerel. L’inégalité dans l’accès aux soins est liée à l’inégalité dans l’accès aux transports : des quartiers sont enclavés, privés de transports, ou bien, quand il y en a, ceux-ci sont parfois dans un état d’insalubrité et de saturation indigne d’un service public. J’invite tous les députés ici présents à venir prendre, à huit heures du matin, la ligne 13 du métro – ou bien la ligne du RER B –, ils verront que les usagers, ratatinés les uns contre les autres, n’ont pas droit à de l’espace ni à de la climatisation pendant les canicules, et qu’il y a tous les jours des problèmes d’exploitation, au point qu’un éventuel message indiquant que « sur la ligne 13, il n’y a aucun problème technique » mériterait d’être diffusé quand c’est le cas, tant c’est exceptionnel. Et le STIF – le Syndicat des transports d’Île-de-France – de proposer comme solution d’enlever les strapontins dans ces transports de bétail… Je rappelle que des millions de nos concitoyens connaissent cette situation au quotidien, au point que je suis très étonné que n’ait pas encore démarré un mouvement des gilets Navigo.

Et, s’agissant du logement, toujours dans ma circonscription, j’ai été alerté il y a peu par des personnes vivant dans des conditions innommables, au 10, boulevard Ornano, à Saint-Denis, quartier Pleyel : un père et sa fille de quelques mois vivent dans la moitié d’un local sans fenêtre, avec une odeur de moisissure qui vous saisit à la gorge ; des câbles électriques traînent par terre dans la cage d’escalier ; une femme atteinte d’un cancer est obligée de vivre, avec son mari et ses enfants, dans un 10 mètres carrés ; tous payaient récemment encore, avant qu’un procès ait lieu, 400 à 600 euros par mois pour ces logements.

M. Jean-René Cazeneuve. Ce n’est pas le sujet !

M. Éric Coquerel. Ils sont victimes de marchands de sommeil et du manque d’hébergements d’urgence à Saint-Denis. C’est du Dickens ou du Germinal, au XXIsiècle, en France, la cinquième puissance économique mondiale.

M. Jean-René Cazeneuve. Ce n’est vraiment pas le sujet !

M. Éric Coquerel. Mais si, cher collègue, quand on parle d’un texte relatif à la cohésion des territoires et aux inégalités.

Ils sont victimes aussi d’un marché immobilier absolument inégalitaire et de ces politiques qui, peu à peu, instillent dans l’esprit des gens et dans l’esprit des décideurs, dont celui de la présidente de la région Île-de-France, Mme Pécresse, que la question des logements sociaux est synonyme de ghettos sociaux, alors même qu’on voit bien que ces logements ainsi que la construction de logements d’urgence seraient une réponse pour ces familles qui vivent des situations absolument insupportables. À moins que l’objectif ne soit d’éloigner toujours plus les populations défavorisées vers les périphéries, dans le cadre de ce Grand Paris qui prévoit un étalement urbain toujours plus important, les zones périphériques les plus proches – la petite ceinture anciennement rouge – étant devenues inaccessibles pour leurs habitants actuels du fait de la spéculation immobilière.

La solution ne peut pas être une agence dépourvue de moyens et s’appuyant sur des opérateurs mis en difficulté par la baisse des effectifs.

D’abord, l’État doit arrêter de baisser les dotations aux collectivités. Celles-ci sont étranglées, elles n’ont plus de marge de manœuvre et se trouvent parfois résolues à assigner l’État en justice.

M. Laurent Furst. Certains orateurs ont voté la baisse des dotations et nous donnent des leçons, comme Mme Pompili !

M. Éric Coquerel. Je le répète : cette situation n’est pas uniquement due à ce gouvernement, mais vous poursuivez malheureusement, madame la ministre, la même politique.

Ensuite, l’objectif de l’État en matière d’aménagement du territoire doit être axé vers l’égalité républicaine.

Vous voyez bien tous, à travers les exemples que j’ai cités, qu’il y a urgence à répondre aux besoins les plus élémentaires des habitants et urgence à investir massivement, ne serait-ce que pour garantir une vie digne aux Français.

Mais le texte qui nous est présenté ne répond pas à aucune urgence, je suis désolé de vous le dire. Ce n’est pas un texte de loi mais ressemble plutôt à un PowerPoint d’agence de communication.

M. Fabien Di Filippo. Comme tout ce qu’ils font !

M. Éric Coquerel. C’est encore une fois une loi de diversion, un texte ou l’on change tout pour qu’au final rien ne change.

M. Fabien Di Filippo et M. Laurent Furst. Il a raison !

M. Éric Coquerel. Pendant que l’usine PSA délocalise, votre projet de loi nous pond un beau sigle : un établissement public de l’État nommé « ANCT », pour Agence nationale de la cohésion des territoires. Son but affiché est d’accompagner les collectivités territoriales et « les acteurs locaux » dans leurs projets, ainsi que de fournir une offre « d’ingénierie » aux « porteurs de projets » et en apportant « un concours humain et financier aux collectivités territoriales et à leurs groupements ». Son but est donc de remplir des tâches élémentaires qui sont déjà accomplies, en remplaçant des opérateurs de l’État qui existent déjà. Pendant que des professeurs manifestent en faveur de conditions de travail dignes pour leurs élèves, comme je viens de le rappeler, vous concentrez tous vos efforts pour créer une nouvelle coquille administrative. Pendant que des lits ferment dans les hôpitaux, vous vous amusez à créer des poupées russes administratives.

Votre opération marketing est inutile, voire dangereuse, parce qu’elle affaiblit encore le triptyque communes-départements-État au profit d’un étrange triangle formé des territoires, des régions et l’Union européenne. Résultat : les décisions se concentreront encore davantage dans les mains d’élus au suffrage indirect, de plus en plus éloignés des citoyens.

Les conséquences pour les élus locaux, pour ceux qui sont au plus proche des préoccupations des citoyens, sont bien connues : les mairies et les conseils départementaux deviennent des bureaux des plaintes, aux poches percées et sans pouvoir. Vous rajoutez une couche de peinture administrative, voire technocratique – et c’est le risque –, pour faire oublier la réalité de votre politique vis-à-vis des opérateurs de l’État, que vous avez déjà mis à genoux. La réalité de votre politique, c’est en effet qu’une agence comme le CEREMA, qui doit être incluse dans l’ANCT, est appauvrie depuis des années : les effectifs sont coupés ; un site de la région lyonnaise menacé de fermeture. Les différents services que vous agglomérez dans ce texte sont en sous-investissement chronique depuis des années. Ils n’ont pas besoin d’un nouveau sigle ; ils ont besoin d’argent et de moyens ! Je fais miens les mots de M. de Nicolaÿ, rapporteur de la commission du développement durable du Sénat : « Le risque est bien établi de voir l’agence représenter "un arbre de plus dans la forêt" des établissements publics et opérateurs de l’État. » Voilà ce que vous nous proposez aujourd’hui : une nouvelle usine à gaz bureaucratique.

En effet, l’ANCT est un truc, un machin, un bidule, censé nous faire oublier que les services de l’État souffrent des politiques de rabot budgétaire.

L’ANCT est un truc, un machin, un bidule, censé cacher le fait que les personnels des opérateurs de l’État souffrent d’une gestion chaotique et austéritaire.

L’ANCT est un truc, un machin, un bidule, qui empêche de se demander pourquoi le pilotage national de nos politiques est en roue libre, pourquoi les financements sont à la dérive et pourquoi la transition écologique est menacée par un gouvernement qui navigue à vue, sans aucune visée planificatrice.

La seule chose que permet votre proposition de loi, c’est d’ajouter du flou et de la complexité.

Le texte annonce des « conventions pluriannuelles » à établir dans les trois mois après promulgation. Nous allons donc débattre alors qu’on ne sait même pas quelle sera la nature des relations de l’agence avec les établissements publics en ce qui concerne le financement et la collaboration. Vous nous proposez en réalité de débattre les yeux bandés.

Il y aurait pourtant mieux à faire qu’un coup de communication : réaffirmer, par exemple, notre attachement à la commune, au département et à l’État. Notre groupe ne veut pas d’une agence éloignée des citoyens et contrôlée d’une main de fer par un gouvernement sous contrôle de l’Union européenne, sans que jamais ne soient consultés les élus de terrain.

Certains opérateurs sont absolument essentiels pour garantir la transition écologique de notre société. Celle-ci nécessite un effort immense que seule une ingénierie publique peut remplir, mais c’est évidemment contraire au programme action publique 2022 que votre gouvernement propose et qui, lui aussi, appréhende l’action des opérateurs uniquement à travers des plans comptables de réductions d’effectifs. De plus, si l’intervention de l’agence auprès des collectivités locales est essentielle, alors il faut garantir la gratuité de son intervention. Ce n’est pas aux collectivités de payer les frais de la transition écologique. Pas plus que l’aménagement du territoire, ce n’est pas un produit à vendre.

Nous voulons que les différents opérateurs soient entendus. Leurs conseils d’administration doivent pouvoir valider les conventions pluriannuelles. Peut-être qu’en leur donnant la parole, vous vous rendrez compte du mal que vous faites à la fois aux personnels de ces opérateurs mais aussi à l’intérêt général.

Vous l’aurez compris, nous ne pensons que la question de la création d’une nouvelle agence, d’une nouvelle usine à gaz, soit la solution aux problèmes graves rencontrés par notre pays. Si les missions de l’agence sont d’intérêt général, ce doit être un établissement public, avec des personnels de droit public, le recours à l’emploi public doit être la norme, et ses différentes missions, comme l’aménagement du territoire, ne doivent pas être soumises à des préoccupations de rentabilité.

Voilà pourquoi le groupe La France insoumise vous propose de renvoyer en commission cette proposition de loi à laquelle il s’oppose en l’état, comme il s’oppose à tout enfumage et à tout camouflage de la politique inégalitaire et productiviste du Gouvernement, une politique qu’aucune agence n’arrivera à corriger. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à M. Guy Bricout.

M. Guy Bricout. Le groupe UDI, Agir et indépendants est, d’une manière générale, contre les motions de rejet préalable et les motions de renvoi en commission. Il faut que le débat ait lieu ici, en séance publique. On l’attend depuis deux ans.

M. Fabien Di Filippo. Il aurait lieu en commission !

M. Guy Bricout. Cette proposition de loi est un bon début, même si elle doit encore être améliorée. Des modifications ont déjà été apportées lors de son examen en commission. Nous espérons bien voir d’autres ajustements adoptés lors des débats en séance publique.

Au-delà des modifications législatives, c’est le soutien apporté par le Gouvernement qui assurera la réussite ou non de cette agence.

Pour toutes ces raisons, notre groupe se prononcera contre la motion de renvoi en commission.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Je souhaite réagir à quelques-unes des réactions que j’ai entendues durant l’intervention de notre collègue Coquerel et réaffirmer l’enjeu de la motion de renvoi en commission.

Quand on dresse le bilan, l’état des lieux, il apparaît très clairement que la proposition de loi, soutenue par le Gouvernement, visant à ajouter cette nouvelle agence aux structures existantes ne répond absolument pas à la situation réelle des territoires. Notre collègue Coquerel a évoqué l’exemple de la Seine-Saint-Denis, mais les débats des derniers mois – notamment au sujet des difficultés des territoires – ainsi que le mouvement dit des « gilets jaunes » le démontrent : les problèmes de cohésion territoriale, de développement économique et d’accessibilité des services publics ne seront ni réglés ni même atténués par la simple création, par en haut, d’une structure ayant vocation à mutualiser le peu de moyens des agences existantes sans résorber la situation.

La motion de renvoi en commission nous donne l’opportunité d’aller au fond des débats, de revenir à la réalité des politiques publiques, notamment en soulevant, au-delà des questions de structure et de technique, celle des moyens engagés, et peut-être de réfléchir à une intervention plus transversale au niveau ministériel, voire de l’anticiper. J’évoquerai tout à l’heure le rôle que pourrait jouer le ministère de la transition écologique et solidaire en la matière. Bref, peut-être faut-il éviter de s’enfermer dans une réponse purement technocratique et bureaucratique aux problèmes des populations et les traiter au fond.

En dépit des quelques modifications introduites par amendement, le texte nous semble passer à côté de l’essentiel. Son adoption nous ferait rater l’occasion de répondre à certains besoins urgents de la population, que nos concitoyens et nos concitoyennes nous ont encore rappelés dernièrement, et qu’ils nous rappelleront à nouveau dans la rue au cours des prochaines semaines. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Nous estimons que ce texte est un objet encore mal identifié et trop ambigu. Au demeurant, cette observation hante certains propos tenus par des membres de la majorité elle-même. En outre, le fonctionnement concret du dispositif – là est l’essentiel – ne sera pas précisé avant la publication des textes réglementaires.

Sur le fond, j’ai bien noté les propos de Mme la rapporteure. Toutefois, sans vouloir lui faire injure, parmi les justifications a priori de la proposition de loi, on trouve un alignement de perles.

Ainsi, son objet est large, mais la définition de celui-ci ne comporte aucune référence aux problèmes explicitement sociaux et éducatifs, lesquels constituent pourtant un enjeu majeur de la cohésion sociale et territoriale.

La cible territoriale est dépourvue de priorité avérée, alors que nous constatons que des territoires spécifiques sont en grande difficulté dans notre pays.

Le texte désigne pour référent de l’ANCT le préfet et ses sous-préfets – heureusement car ils sont là pour cela, même si, à la ville comme aux champs, ils sont confrontés au démantèlement des services préfectoraux.

Quant à la question des moyens, je ne reviendrai pas sur les éléments déjà évoqués.

Enfin, singularité – le mot est juste – des diagnostics et des solutions pour les populations des territoires ne peut signifier différenciation de plus en plus institutionnalisée. Cette semaine, se tiendra à l’Assemblée, sous l’égide de son président, un colloque portant sur la différenciation des territoires. Le groupe GDR y voit – moi tout particulièrement, en tant que bon jacobin – une tendance inquiétante.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je partage une bonne part du contrat dressé par M. Coquerel, en particulier s’agissant des craintes au sujet des quartiers prioritaires de la politique de la ville.

Toutefois, nous avons déjà débattu en commission, nous allons continuer en séance publique, et il y a urgence.

M. Fabien Di Filippo. En effet, mais pas à voter ce texte !

M. François Pupponi. S’il faut mener la politique de la ville de façon différente de celle proposée par le texte, il faut aussi s’occuper des territoires ruraux, qui ont longtemps été oubliés, voire abandonnés, par beaucoup d’entre nous – notre responsabilité est collective, je crois.

Le groupe Liberté et territoire votera donc contre le renvoi du texte en commission. Toutefois, lors de son examen en séance publique, nous espérons bien que nos amendements visant à faire de l’agence – qui est loin d’être parfaite à ce stade – une réalité efficace seront non seulement discutés mais retenus.

M. le président. La parole est à Mme Sandra Marsaud.

Mme Sandra Marsaud. Il me semble un peu dommage d’avancer d’emblée des arguments tenant lieu de prétexte à une tribune politicienne. Tel est le cas ici, s’agissant notamment des problèmes traités par la loi ELAN – portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique –, qui a quand même permis des avancées au sujet des marchands de sommeil dans les zones urbaines.

M. Éric Coquerel. Et la construction de logements sociaux ?

Mme Sandra Marsaud. Par ailleurs, nous avons toujours dit que l’agence sera non pas ouverte exclusivement dans les zones rurales mais dans tous les types de secteur, y compris en zone urbaine.

Nous considérons en outre que la présente proposition de loi répond à des nécessités, à des engagements et à des urgences – sur ce dernier point, nous sommes d’accord.

Tout d’abord, elle vise à accompagner les territoires. Élue d’un territoire rural, je pense personnellement en premier lieu aux ruralités, lesquelles en ont cruellement besoin. Depuis plusieurs années, celles-ci souffrent d’un manque d’ingénierie et parfois d’un défaut de culture en matière d’aménagement – il faut bien le dire, et moi qui suis urbaniste, je sais un peu de quoi je parle – ainsi que d’information au sujet des politiques publiques disponibles.

Nous sommes le grand pays des politiques publiques. N’en déplaise à certains, il en existe beaucoup. Toutefois, elles ne sont pas suffisamment appliquées. La création de l’ANCT est l’occasion de les remettre au centre de nos territoires.

Par ailleurs, il s’agit d’assurer l’équilibre entre les territoires en matière de politiques publiques. Cette exigence me semble extrêmement importante. Je l’ai vécue de près dans mon job pendant une dizaine d’années. Il faut instaurer un véritable relais local pour nos communes et nos intercommunalités, par le biais de ce que l’on pourrait appeler un tiers lieu de partage, d’échange, de travail et de projet, un « fab lab » de l’aménagement des territoires. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean-Marie Sermier. Arrêtez les formules ! Il faut être pragmatique !

M. Laurent Furst. Dans l’hémicycle, on n’a pas le droit de parler allemand, mais on peut parler franglais !

Mme Sandra Marsaud. Sur nos territoires, pour développer une économie locale, il est nécessaire d’assurer un accompagnement des projets de production d’énergie renouvelable et des politiques locales de l’habitat – 50 % du territoire, n’en déplaise à certains, reste non couvert par ces dernières, ce qui est inadmissible.

M. Fabien Di Filippo. Que faites-vous donc ?

Mme Sandra Marsaud. Pour répondre à des questions sociales, commençons par appliquer les politiques locales de l’habitat.

Pour ces raisons – je suis désolée d’être un peu longue –,…

M. Fabien Di Filippo. Beaucoup trop !

Mme Sandra Marsaud. …le groupe La République en marche votera contre la motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Alain Perea. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. Manifestement, le constat est partagé sur tous les bancs de l’Assemblée nationale : la fracture territoriale n’a jamais été si profonde.

M. Laurent Furst. Eh oui !

M. Jean-Marie Sermier. Nous sommes beaucoup à penser que l’ingénierie et l’intelligence territoriales peuvent fournir une réponse. Tel aurait également pu être le cas du présent texte de loi.

Malheureusement, malgré un travail dense, long et précis en commission, nous n’avons pas obtenu toutes les réponses que nous attendions,…

M. Jean-Pierre Vigier. Eh oui ! Mais nous allons les avoir !

M. Jean-Marie Sermier. …au sujet du fonctionnement de l’ANCT, de son conseil d’administration et de son financement. Nous aurions donc pu présenter une motion de renvoi du texte en commission.

M. Christophe Euzet, rapporteur. C’est bidon ! Hors sujet !

M. Jean-Marie Sermier. Toutefois, le groupe LR fait confiance au Gouvernement. Nous voulons laisser sa chance au texte et ne pas polluer nos débats en demandant son renvoi en commission, afin d’entamer tout de suite l’examen des amendements.

M. Jean-Pierre Vigier. Très bien !

M. Jean-Marie Sermier. Nous faisons confiance à la ministre pour accepter, dans sa sagesse, un certain nombre d’amendements issus de tous les groupes parlementaires. Tel est le pari que nous faisons en cet instant. Voilà pourquoi nous ne voterons pas le renvoi du texte en commission.

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Aude Luquet.

Mme Aude Luquet. Il s’avère que les élus locaux de nombreux territoires formulent une demande claire : disposer d’un point d’entrée unique de l’État, concentrant l’offre d’ingénierie mise au service des collectivités locales. Cet outil contribuerait au développement de nos territoires.

Répondant à un besoin de réactivité, de lisibilité et d’équité, l’Agence nationale de la cohésion des territoires permettra de déconcentrer la prise de décision. Surtout, l’ANCT sera un outil efficace au service des territoires et de l’appui aux élus, en vue de réduire les fractures sociales. C’est pourquoi l’adoption d’une motion de renvoi en commission est totalement contre-productive, car elle retarderait sa création.

Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés considère que le texte soumis à notre examen n’est pas parfait. Nous craignons que plusieurs dispositions adoptées en commission n’y introduisent une complexité.

Toutefois, nous ne proposons pas le même remède que l’auteur de la motion de renvoi en commission. À l’absence de solution qu’il propose, nous préférons le débat en séance publique, afin d’avoir l’opportunité de débattre de nos amendements, lesquels sont destinés à simplifier la proposition de loi et à rétablir ainsi l’outil facilitateur proposé par le Président de la République. C’est pourquoi le groupe du Mouvement démocrate et apparentés ne votera pas pour la motion de renvoi en commission.

M. Bruno Millienne. Excellent !

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Le groupe Socialistes et apparentés ne votera pas en faveur du renvoi du texte en commission, pour deux raisons principales.

Tout d’abord, les attentes des élus des territoires en matière d’aide à la concrétisation de leurs projets – notamment sur les territoires les plus fragiles – sont immenses. Plus vite nous leur fournirons de l’aide, mieux ce sera. Il y a urgence. Le guichet unique est plébiscité, notamment afin de s’orienter dans le maquis administratif.

Par ailleurs, dans le cadre de l’examen de plusieurs textes au cours des derniers mois, la création de l’ANCT a servi de prétexte au rejet d’amendements issus de tous les groupes d’opposition, la majorité et le Gouvernement nous renvoyant au texte portant création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Il est donc temps de vérifier si les engagements d’alors seront bel et bien tenus, ce soir et demain.

Pour autant, il n’est pas question de vous donner un blanc-seing, madame la ministre. De nombreuses questions posées en commission, notamment au sujet des moyens de l’ANCT, sont restées sans réponse. Nous espérons que les débats qui s’ouvrent ce soir combleront ces lacunes.

(La motion de renvoi en commission, mise aux voix, n’est pas adoptée.)

Discussion générale commune

M. le président. Dans la discussion générale commune, la parole est à M. Guy Bricout.

M. Guy Bricout. Nous nous réjouissons de voir enfin aboutir l’engagement présidentiel de procéder à la création d’une agence nationale de la cohésion des territoires. Le groupe UDI, Agir et indépendants l’a proposée il y a plus d’un an, en décembre 2017. Nous voici donc amenés, presque deux ans après l’engagement du Président de la République, à examiner une proposition de loi émanant de nos collègues sénateurs et adoptée par eux en première lecture.

Nous regrettons que le Gouvernement n’ait pas pris ses responsabilités en présentant un projet de loi en bonne et due forme, assorti d’une étude d’impact. Heureusement, le président du Sénat – et nous l’en remercions – a usé de ses prérogatives et demandé un avis au Conseil d’État, ce qui a permis d’améliorer la rédaction du texte.

L’agence qui nous est proposée vise à regrouper certains organismes et à assurer une meilleure coordination des projets. Elle a vocation à résorber la fracture grandissante entre les territoires, notamment entre les territoires ruraux et les autres. En effet, si beaucoup de moyens sont mobilisés en faveur de la politique de la ville – et c’est nécessaire –, il ne faut pas oublier que nos territoires ruraux, s’ils attirent moins l’attention, sont tout autant fragilisés. L’agence devra donc travailler dans l’esprit d’assurer la cohésion territoriale et l’égalité entre les territoires.

Je parle de fracture, mais c’est plutôt de l’autre côté d’un gouffre que les habitants de nos communes rurales et de nos quartiers ont le sentiment de vivre, dès lors qu’il s’agit d’avoir accès à un médecin spécialiste ou de se rendre à son lieu de travail en transports en commun, pour ne prendre que ces deux exemples. Au cours des derniers mois, nous avons pu constater que de nombreux Français subissent une mobilité imposée ; faute de pouvoir choisir leur moyen de transport, ils en sont dépendants.

Une telle agence est donc indispensable pour fournir une vision globale et cohérente à la politique des territoires.

Toutefois, si l’on peut se réjouir qu’une initiative soit prise en vue de sa création, attendue depuis longtemps, de nombreux questionnements subsistent à son propos.

J’évoquerai d’abord ce dont on peut se réjouir. On peut espérer que la création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, ou ANCT, marque le début de la rationalisation des opérateurs de l’État dans ce domaine, grâce à la fusion du CGET, le commissariat général à l’égalité des territoires, de l’EPARECA, l’établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux, et de l’Agence du numérique.

Néanmoins, nous regrettons que cette rationalisation n’aille pas plus loin. En effet, je répète qu’un rapport de l’inspection générale des finances publié en 2012 inventoriait quelque 1 244 agences d’État, dont les coûts annuels de fonctionnement s’élevaient alors à 50 milliards d’euros. Pour information, l’Allemagne ne compte que 122 agences, soit plus de dix fois moins.

Le même rapport faisait en outre état d’un manque de stratégie d’ensemble et de nombreux doublons entre les agences – dont certaines, j’en conviens, sont utiles et efficaces. Si des efforts ont été réalisés depuis lors, il faudrait amplifier encore le mouvement de rationalisation du fonctionnement de l’État.

Néanmoins, grâce à cette nouvelle agence, les autres opérateurs de l’État que sont l’ANRU, l’ANAH, l’ADEME et le CEREMA vont enfin se parler, échanger, se coordonner, avec, pour chef de file, la future Agence nationale de la cohésion des territoires.

Le leadership de cette dernière devra être encore amélioré car il semble trop dépendant de la future personnalité choisie pour diriger l’agence et de l’impulsion donnée par le Gouvernement.

L’agence sera aussi l’instance – et je tiens à le saluer – qui associera les élus locaux aux politiques de cohésion de l’État, avec la présence d’élus locaux au sein du conseil d’administration et dans les comités de cohésion territoriale, à l’échelon départemental. C’est un élément nouveau. Toutefois, j’appelle votre attention sur le point suivant : si l’on veut assurer la réussite de cette agence, les élus devront être réellement associés aux prises de décisions et ne pas être mis devant le fait accompli.

L’examen du présent texte est aussi l’occasion de souligner la qualité des échanges au sein de la commission du développement durable. Certaines de nos préoccupations ont été retenues dans le texte de la commission : l’agence apportera une assistance aux demandes d’aides européennes adressées par les collectivités ; l’agence sera orientée prioritairement vers les territoires caractérisés par des contraintes géographiques fortes, comme les collectivités d’outre-mer.

Nous sommes en outre satisfaits du renforcement de la présence des parlementaires au sein du conseil d’administration et de leur association, à l’échelon départemental, aux comités de cohésion territoriale. En effet, la cohésion des territoires ne se fera pas sans les élus locaux ni sans les parlementaires. Les élus connaissent parfaitement leur territoire ; ils doivent donc avoir toute leur place dans l’organisation de l’agence.

M. Jean-Marie Sermier. Absolument !

M. Guy Bricout. Enfin, il est nécessaire que celle-ci trouve une bonne articulation avec les schémas régionaux ou départementaux existants. Je pense, par exemple, à l’agence d’ingénierie départementale iNord, que j’ai créée en 2016, alors que j’étais vice-président du conseil départemental du Nord.

Des choses restent à améliorer.

D’abord, en l’état, la proposition de loi ne crée pas de guichet unique pour les collectivités. Elle introduit au contraire une nouvelle composante dans la multitude d’établissements publics d’État agissant au plan local. C’est pourquoi nous proposerons de rétablir l’article 3 bis, afin de pouvoir, plus tard, le moment venu, intégrer de nouvelles agences et opérateurs de l’État au sein de l’ANCT, dans le but d’accentuer la rationalisation du fonctionnement de l’État. Cela ferait gagner du temps et éviterait de multiplier les textes, comme ce fut le cas récemment, avec la création en 2016 de l’Agence française pour la biodiversité, puis, en 2019, de l’Office français de la biodiversité.

Autre sujet essentiel, la simplification des normes et de la contractualisation n’est pas abordée. C’est pourtant essentiel pour la gestion au quotidien des plus petites collectivités et pour la lisibilité de nos politiques publiques par nos concitoyens.

Enfin, reste en suspens la question du financement de l’agence et des moyens alloués à ses actions.

M. Jean-Marie Sermier. C’est vrai !

M. Guy Bricout. Merci !

Aucun financement supplémentaire n’est prévu pour la nouvelle agence, qui devra faire plus et répondre aux attentes des élus locaux avec des moyens constants. Nous espérons bien évidemment des financements nouveaux en faveur des territoires, surtout des territoires ruraux.

Mes chers collègues, vous constaterez donc que, vu les faiblesses des propositions que contient le présent texte, l’ambition initiale du projet est déçue. Le caractère opérationnel de la future agence n’est pas des plus évidents.

Toutefois, cette proposition de loi est un bon début. Il faut laisser sa chance à l’ANCT. Il conviendrait cependant d’aller plus loin dans les années à venir pour aboutir à un véritable guichet unique, simplifier les normes applicables aux collectivités en expérimentant des dérogations et intégrer dans l’ANCT d’autres opérateurs de l’État œuvrant dans le même champ de compétences. C’est pourquoi l’évaluation de l’activité de l’agence sera essentielle ; on pourra ainsi juger de sa réelle utilité. Nous veillerons notamment à ce que les métropoles ne soient pas les seules bénéficiaires de son existence et que les territoires y occuperont bien toute leur place, en adéquation avec leurs besoins. Nous serons très vigilants sur ce point, madame la ministre.

M. Fabien Di Filippo. Elle en tremble ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Vigier. D’autant que nous aussi, nous serons vigilants !

M. Guy Bricout. Malgré les interrogations qui demeurent, nous estimons donc que la création de l’agence doit être encouragée. Nous serons néanmoins vigilants quant à l’application du texte et aux actions que l’agence conduira, car la réussite de celle-ci dépendra beaucoup de la pratique au quotidien et peu des évolutions législatives que nous pourrions proposer. Toutefois, madame la ministre, vous pourrez compter sur notre bonne volonté, sur les territoires, pour favoriser l’action de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.

Pour conclure, les attentes des élus et des territoires sont très fortes, vous le savez. Nous espérons vivement que l’agence permettra de résoudre certains problèmes, en matière de numérique, d’aménagement ou de transport. Sachez que si, pour une raison ou pour une autre, l’action de l’agence se trouvait contrainte, notre déception et celle de nos concitoyens n’en seraient que plus grandes.

M. Laurent Furst. Ils s’en foutent, nos concitoyens !

M. Guy Bricout. Sur un tel sujet, nous ne devons pas perdre de temps.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. La présente proposition de loi vise à créer un nouvel établissement public de l’État,…

M. Jean-Yves Bony. Un machin !

Mme Danièle Obono. …nommé « Agence nationale de la cohésion des territoires ».

La nouvelle agence aurait trois missions principales, sur lesquelles nous pourrions nous accorder : premièrement, assurer la mise en œuvre de la politique de l’État en matière d’aménagement durable et de cohésion des territoires, ainsi que la coordination des interventions de l’État et de ses établissements publics en conduisant des programmes nationaux territorialisés ; deuxièmement, assurer la maîtrise d’ouvrage de certaines opérations en matière d’aménagement des espaces commerciaux et artisanaux, après accord des communes, établissements publics de coopération intercommunale ou syndicats mixtes, à compter du 1er janvier 2020 ; troisièmement, animer et accompagner les projets et initiatives numériques développés par les collectivités publiques, les réseaux d’entreprises, les associations et les particuliers.

L’agence ciblerait prioritairement les territoires caractérisés par des difficultés en matière démographique, économique ou d’accès aux services publics, et, je le répète, coordonnerait les interventions de plusieurs structures existantes : l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, l’Agence nationale de l’habitat, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, et le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement.

M. Laurent Furst. Autant de postes pour énarques !

Mme Danièle Obono. Tout cela apparaît comme un choix politique rationnel visant à améliorer l’intervention de l’État. Encore faut-il savoir à quoi servira cet outil et surtout quelle est la stratégie, l’objectif, la vision qu’il y a derrière s’agissant du territoire national, de ses composantes et de ses niveaux d’administration locale et démocratique. Quel type de territoire, eu égard aux enjeux actuels, voulons-nous construire ?

C’est là que, de notre point de vue, le bât blesse, puisqu’à travers cette agence, comme l’a dit notre collègue Coquerel, on constate un changement de vision : nous passons du triptyque, issu de la Révolution, communes-départements-État à un nouveau triptyque, territoires-régions-Europe, qui correspond à la nouvelle conception des relations entre les niveaux administratifs, conception reprise et accentuée par la majorité actuelle. Nous réfutons cette conception, parce que nous considérons qu’elle éloigne davantage encore les citoyens des décisions et qu’elle ne responsabilise pas les élus locaux, lesquels sont, eux aussi, en partie dépossédés de leurs pouvoirs.

L’autre constat, à propos duquel nous vous avions déjà interpellés et sur lequel nous continuerons à le faire, c’est que les services et les opérateurs de l’État sont en perte de vitesse majeure, du fait des politiques d’austérité qui sont menées depuis des années et que vous avez choisi de poursuivre, et même d’accélérer. C’est notamment le cas pour le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement, le CEREMA, qui subit actuellement un véritable démantèlement – j’y reviendrai, chiffres à l’appui. Avec des élus locaux, sans pilotage national, même si vous prétendez y répondre par la création de cette agence, sans ingénierie publique, même si vous affirmez que vous allez la mettre à leur disposition, et sans financement pérenne, mais subissant au contraire une stratégie de coupes budgétaires systématiques, on se demande bien comment la nouvelle agence pourra fonctionner, et quels moyens, notamment financiers, ainsi que quels pouvoirs on donnera aux élus locaux pour mener à bien leurs projets.

En matière d’aménagement territorial durable, qui est l’une des ambitions affichées de l’agence, il nous semble qu’il existe déjà nombre de structures. Surtout, le ministère de la transition écologique et solidaire – version La République en marche – devrait jouer un rôle majeur, voire central, en vue d’anticiper les nécessaires, inévitables et urgentes adaptations au changement climatique, qui entraîneront des transformations importantes de notre pays et nécessiteront des investissements publics pour que les territoires puissent s’adapter. Or la situation de ce ministère illustre bien la situation : il subit de plein fouet les choix austéritaires de la majorité.

Comme l’a montré notre collègue Mathilde Panot, dans son rapport pour avis consacré au sujet, de 2013 à 2019, 9 000 emplois ont été supprimés au sein du ministère de la transition écologique et solidaire. Si l’on étend le périmètre d’analyse aux opérateurs, ce sont 13 250 emplois qui ont été supprimés.

Nous estimons que la poursuite d’une telle politique est un danger pour le pays car elle menace la France d’incapacité à faire face aux enjeux écologiques, par manque de savoir-faire et de capacités techniques, premières ressources dont il faudrait disposer. Avant de mettre en œuvre une ingénierie, il faut en effet des gens qui connaissent le territoire et qui soient capables d’émettre un diagnostiquer sur les besoins. Or, alors que le ministère de la transition écologique et solidaire devrait être central si la majorité était véritablement engagée dans un aménagement du territoire en cohérence avec la nécessaire transition écologique, en 2019, ce sont 811 équivalents temps plein qui seront supprimés, dont 203 au titre des personnels relevant du ministère de la cohésion des territoires.

D’autre part, la subvention du CEREMA a diminué de 2,5 % chaque année depuis 2015, ce qui représente une somme annuelle de 15 millions d’euros, compensée par une augmentation de 6,2 millions d’euros des ressources propres. Cela s’est traduit par la perte de 300 équivalents temps plein et a entraîné un décrochage des investissements, qui ont été réduits de 41 % entre 2015 et 2018. Cela aura des conséquences très dommageables à terme pour le CEREMA, qui fait partie des institutions censées être coordonnées par la nouvelle agence. En 2019, le mouvement se poursuivra, avec la perte de 100 emplois et une diminution de 5 % des dépenses de fonctionnement.

Nous pensons qu’il faut choisir. Si nous voulons que ces institutions publiques et ce ministère tout de même central disposent d’une capacité d’expertise, il est indispensable d’enrayer le mouvement actuel, faute de quoi les équipes ne disposeront plus de la taille critique pour éclairer l’action publique, en particulier celle des collectivités locales.

Au vu du traitement réservé au ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, dont les compétences centrales sont, justement, la cohésion territoriale et l’aménagement durable, nous nous demandons quelle crédibilité accorder à cette nouvelle agence, qui ressemble beaucoup plus à une usine à gaz qu’à un outil opérationnel. Quelle crédibilité pouvons-nous accorder à votre proposition de loi quand nous constatons, après deux débats budgétaires, que vous n’êtes pas prêts à apporter les moyens humains et les expertises nécessaires pour répondre aux enjeux de la cohésion ? C’est d’ailleurs ce qu’ont relevé un certain nombre de nos collègues sénateurs, qui craignaient que l’agence ne soit qu’un arbre de plus dans la forêt des établissements publics et opérateurs de l’État, qu’elle ne soit au mieux qu’une coquille vide, au pire un « machin », comme elle a été qualifiée à plusieurs reprises.

Voilà pourquoi nous doutons de la pertinence de la présente proposition de loi. Fondamentalement, la majorité refuse d’envisager l’aménagement du territoire, l’aménagement durable, comme il devrait l’être, c’est-à-dire en planifiant cette politique publique à l’échelle nationale, en lien avec des élus locaux, dont les moyens, notamment budgétaires, seraient véritablement renforcés. De même, les ministères et les agences devraient disposer des moyens humains leur permettant de réaliser les adaptations nécessaires.

Voilà pourquoi nous ne pouvons soutenir cette proposition de loi. Nous avons déposé un certain nombre d’amendements, que nous espérons voir adopter afin de réduire les failles que nous avons détectées. Cependant, nous craignons malheureusement que cette nouvelle agence ne soit qu’un étage supplémentaire du dispositif existant, une coquille vide que vous avez décidé de créer, essentiellement dans un souci de communication, mais qui passe à côté des enjeux de notre temps. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Vous entendez donc mettre sur pied une nouvelle agence participant à la cohésion du territoire.

Je commencerai par vous faire un compliment, madame la rapporteure : vous n’avez pas utilisé de mots anglais dans votre présentation.

M. Christophe Euzet, rapporteur. Une bonne note pour Mme de Courson !

M. Hubert Wulfranc. Je vous en remercie car, dans ce que j’ai pu lire et entendre, les « task forces » et autres « project angels » sont revenus à plusieurs reprises, ce qui me gêne toujours quelque peu… (Sourires.)

M. Christophe Euzet, rapporteur. Vous êtes le garant de la langue française dans notre hémicycle !

M. Hubert Wulfranc. Vous fusionnez donc le CGET, l’EPARECA et l’Agence du numérique. Nous considérons en premier lieu que la nature statutaire de la nouvelle agence devrait être spécifiée et que cette dernière devrait être définie comme un établissement public administratif.

L’agence cible son action prioritaire sur des territoires caractérisés par « des difficultés en matière démographique, économique, sociale ou d’accès aux services publics », sur des collectivités territoriales n’ayant pas les moyens d’expertise ni les leviers financiers suffisants pour conduire leurs projets. L’agence se tiendrait donc à disposition de ces collectivités. Il conviendrait de préciser à cet égard – nous y tenons – que les communes et leurs groupements sont explicitement reconnus comme des interlocuteurs. Ces acteurs locaux feraient remonter leurs projets du terrain vers l’agence, en même temps que cette dernière continuerait d’assurer la mise en œuvre de programmes nationaux territorialisés, conduits à l’initiative de l’État et intéressant autant les bassins de vie denses des métropoles que les villes moyennes et leurs périphéries, les bourgs ou les espaces ruraux. Vaste et ambitieux programme qui laisse immédiatement perplexe ! Madame la ministre, connaissez-vous un maire qui n’ait pas un projet innovant ? Où et à quel niveau pourrait se situer la plus-value pour les populations et les élus locaux ?

Compte tenu des différents types de « difficultés » évoquées à l’article 1er, le spectre des territoires ciblés est trop large pour distinguer véritablement les territoires auxquels vous voulez donner la priorité, au-delà des actions faisant déjà l’objet de programmes nationaux. S’agit-il plus particulièrement des territoires ruraux en déprise, des territoires enclavés dont le maillage urbain est faible, de ceux dont l’appareil de production est en déclin – je pense notamment aux petites industries et à l’artisanat – ou encore de ceux où le solde démographique, naturel et migratoire est négatif de longue date ? Rien n’indique une orientation territoriale à l’action de l’agence. Si vous prétendez qu’elle peut ainsi développer son action de manière universelle et souple, au service des acteurs de terrain, nous pouvons vous répondre qu’elle agira au mieux avec du saupoudrage, au pire avec une efficacité douteuse au vu des programmes nationaux qu’elle continuera de porter.

Certes, les thématiques retenues sont clairement partagées : aide aux services publics de proximité, aux petits commerces et à l’artisanat, liaison numérique, transition écologique, habitat et déplacements. Cependant, même si cette liste est déjà longue, les problématiques relatives à la précarité sociale, à l’éducation, à l’animation associative, sportive et culturelle, ou encore au foncier agricole et urbain, auraient pu trouver explicitement leur place parmi les objectifs des projets locaux à soutenir. Bref, les acteurs locaux risquent, à juste titre, de vous interpeller sur le caractère incomplet des missions prioritaires de l’agence. Il en est de même des partenaires qui seront associés aux éventuelles décisions d’agrément et de financement.

Si vous annoncez un budget dédié à l’ANCT dans le cadre du projet de loi de finances pour 2020, rien n’indique qu’il ira au-delà de l’addition des moyens dont disposent aujourd’hui les établissements fusionnés.

En matière d’expertise, je veux d’abord parler des femmes et des hommes capables de venir en aide, sur le terrain, aux acteurs locaux. Nous défendons avant tout le principe du statut de salarié de droit public pour les agents affectés à ces missions. De plus, comme pour les autres opérateurs de l’État et d’ailleurs l’État lui-même, nous craignons les perspectives ouvertes par le programme action publique 2022, qui propose une réduction du nombre de fonctionnaires. Il y a un antagonisme flagrant entre l’intention affichée – une expertise en capacité de se projeter sur le terrain – et la réalité que nous observons déjà, à savoir la faible disponibilité des services de l’État et de ses opérateurs auprès des collectivités territoriales.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est certain !

M. Hubert Wulfranc. Dans de telles conditions, nous craignons des décisions précipitées, technocratiques ou au contraire ensablées, en rupture plus ou moins prononcée avec les projets initiaux des communes et de leurs groupements décidés démocratiquement.

En matière purement financière, la vingtaine de millions d’euros de l’EPARECA, les quelque 550 millions du CGET et les 3,3 milliards de l’Agence du numérique seront-ils en tout ou partie versés au pot commun de la nouvelle agence ? Si oui, à quelle hauteur ? Seront-ils abondés pour faire face aux projets nouveaux remontant du terrain ? Nous avons peu de visibilité sur cette question décisive.

Vous connaissez une autre de nos inquiétudes : le conventionnement avec des tiers opérateurs comme l’ANAH, l’ANRU ou l’ADEME ira chercher ailleurs des financements déjà tendus et, pour nombre d’entre eux, déjà contractualisés.

Enfin, la gouvernance de l’agence reste marquée par la confiance limitée que vous accordez à la représentation des élus des territoires, tant dans la diversité des réalités qu’ils représentent que dans leur faculté à conduire une politique de manière constructive avec l’État. En témoigne la composition du conseil d’administration de l’agence. Certes, vous étiez obligés de prendre une initiative politique après une séquence où le pouvoir a particulièrement maltraité les élus locaux. On a vu ces derniers mois – et même ces dernières semaines – que ceux-ci ont été rétablis dans leur importance, tant ils sont proches et efficaces pour défendre et promouvoir les intérêts de leurs administrés.

Dans ces conditions, la construction d’un outil de précision tel que devrait être cette agence ne peut pas être négligée, comme l’ont dit les sénateurs communistes lors de la première lecture de ce texte devant la Haute Assemblée, mais seulement si l’on est véritablement convaincu de son efficacité. Or les élus locaux sont dans une attente forte et légitime d’un outil qui leur permettrait de déployer leurs projets. En la matière, vous avez une obligation de résultat – sans résultat, cette agence susciterait les pires déceptions. Aussi les débats qui vont suivre nous permettront de trancher.

Vous observerez que nous n’affichons pas d’intention de vote à ce stade. Nous faisons confiance à votre capacité d’écoute. J’imagine que vous saurez prendre en compte les nombreux amendements que nous défendrons sur ces bancs pour progresser sur les questions cruciales que pose la création de cette agence.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. France à deux vitesses, fracturée ou en morceaux, métropoles contre ruralité et banlieues, gagnants contre perdants de la mondialisation. Les études se multiplient, ces derniers mois, pour tenter d’analyser le mouvement des gilets jaunes, mais aussi, plus largement, pour mettre en lumière les fossés qui se creusent entre les territoires et entre les Français. Ce constat, les élus de terrain – notamment dans les campagnes et les banlieues – le font depuis de nombreuses années, eux qui sont au contact de nos concitoyens et qui méritent d’être écoutés et considérés. Il ne faut pas non plus éluder la dimension sociale et la prégnance des questions relatives au niveau de vie. Cette dimension se mêle au sentiment de relégation ou d’abandon qui traverse des pans entiers de notre pays, suscitant la défiance croissante des citoyens et des élus contre l’État et les élites. Certains territoires se retrouvent enclavés à cause d’infrastructures de transport défaillantes. La désertification médicale progresse partout. Les villes moyennes et les bourgs-centres se dévitalisent. Les difficultés d’accès à la téléphonie mobile, au haut et très haut débit confinent à l’isolement. Quant aux services publics et aux implantations de l’État, ils s’éloignent de plus en plus.

Cette situation suscite des questions sur notre politique d’aménagement, plus précisément sur le rôle de l’État dans cette politique. Longtemps, les choses étaient simples : l’État et son bras armé, la DATAR – la Délégation interministérielle à l’aménagement du territoire et à l’attractivité régionale –, décidaient et l’intendance suivait. Le paysage institutionnel et les attentes de nos concitoyens ont changé. Pour paraphraser la célèbre citation de François Mitterrand, la France a eu besoin d’une politique d’aménagement forte et centralisée pour se faire, mais elle a aujourd’hui besoin d’une politique d’aménagement décentralisée pour ne pas se défaire.

Il importe donc de repenser l’action et la place de l’État et de ses trop nombreuses agences. Il faut également refonder la relation avec les collectivités territoriales car elles sont les premiers acteurs de l’aménagement. Ces collectivités et, plus largement, les forces vives fourmillent d’une énergie créatrice et regorgent d’intelligences et de talents qui, malgré les obstacles, entreprennent et innovent. Il faut donc les soutenir.

À l’aune de ces immenses attentes, les annonces faites par le Président de la République à l’occasion de la première Conférence nationale des territoires ont suscité l’espoir. Il y évoquait la création d’une agence nationale de la cohésion des territoires, qui aurait « vocation à travailler en lien direct avec les régions parce qu’il ne s’agit pas de recentraliser ce qui a été donné à certaines collectivités ». Ce serait une agence « d’un type nouveau », qui « pense l’appui en particulier en ingénierie publique indispensable dans le rural et dans les territoires les plus périphériques, et qui crée une logique de guichet unique et de simplification de projets pour les territoires ruraux, les villes moyennes en difficulté ».

Puis est venu le temps de la mise en œuvre de cet engagement, et l’ambition s’est peu à peu rabougrie. Il a fallu attendre avril 2018 pour que le Premier ministre désigne le préfet Morvan, que je salue, commissaire général à l’égalité des territoires et préfigurateur de la future agence. Entre-temps, constatant l’enlisement de ce chantier, des propositions de loi ont été déposées. Je veux évidemment citer celle du président de mon groupe, Philippe Vigier, déposée dès octobre 2017 ; balayée, comme trop de textes ne venant pas de la majorité, par une motion de procédure, elle aurait pourtant pu être enrichie par la navette parlementaire, ce qui nous aurait fait gagner un temps précieux. Mais ainsi va le nouveau monde. Je n’oublie pas non plus la tentative du Gouvernement, lors de la discussion du projet de loi ELAN, de légiférer par ordonnance pour créer cette agence.

Disons-le sans ambages, des divergences au sein de l’exécutif sont à l’origine de cette lenteur. Elles expliquent aussi que le texte dont nous débattons aujourd’hui soit d’origine parlementaire. Nous savons gré à nos collègues du groupe RDSE – Rassemblement démocratique et social européen – d’avoir pris cette initiative, même s’il nous faut reconnaître qu’ils ont pu bénéficier d’un accompagnement gouvernemental.

Nous attarder ainsi sur la genèse de ce texte nous permet d’en apprécier les contours. Nous nous réjouissons tout d’abord que cette agence n’ajoute pas à la complexité du meccano administratif français – elle regroupe, au contraire, trois agences et services. À y regarder de plus près, cependant, il faut noter que seul l’EPARECA sera dissous. J’ajoute que des zones d’ombre demeurent quant aux directions qui, au sein du CGET, ne seront pas concernées par la fusion.

Comme nous l’avons rappelé en commission, il importe que l’Agence du numérique rejoigne bien l’ANCT dès sa création. En effet, la prégnance des questions relatives à l’aménagement numérique, mais aussi à la téléphonie mobile, absente du texte initial, nécessite que ces enjeux soient appréhendés sous l’angle de la cohésion du territoire.

Mme Cécile Untermaier. Très bien !

M. François Pupponi. L’ANCT est souvent présentée comme répondant à une logique de guichet unique. Cet élément est primordial quand on sait les difficultés qu’éprouvent les élus pour faire aboutir leurs projets face à la multiplication des interlocuteurs. À nos yeux, une politique d’aménagement moderne doit privilégier les projets de territoires et délaisser la logique des appels à projets, trop centralisatrice et qui récompense souvent les mêmes collectivités – celles qui disposent d’une ingénierie adaptée. Enfin, il ne s’agit pas, avec cette agence, de faire revivre l’ATESAT – l’assistance technique fournie par l’État pour des raisons de solidarité et d’aménagement du territoire – mais de repenser les missions de conseil en ingénierie publique pour les collectivités.

Des interrogations demeurent cependant : l’agence pourra-t-elle répondre aux besoins réels des territoires ? Sera-t-elle un instrument du nouvel acte de décentralisation que nous appelons de nos vœux ?

Je veux tout d’abord évoquer la définition des territoires prioritaires, en observant qu’il n’est fait mention qu’une seule fois dans ce texte de la politique de la ville, ajoutée par voie d’amendement en commission, comme si elle constituait un angle mort, alors même qu’elle est l’une des principales missions du CGET. Pour ne pas opposer les territoires, l’agence doit viser tous ceux qui, confrontés à des situations de fragilité, requièrent son action : les zones rurales, périurbaines, insulaires, de montagne et ultramarines, et donc aussi, bien sûr, les zones urbaines en difficulté.

Autre surprise : aucune proposition du rapport Borloo ne figure dans le texte, ce qui confirme votre volonté de l’enterrer. Nous proposerons donc d’ajouter certaines de ses préconisations par voie d’amendement.

Nous émettons également des réserves quant à l’organisation de l’agence. Il est en effet prévu, à l’article 6 ter, que cette dernière passe des conventions pluriannuelles avec d’autres opérateurs ; c’est là que l’effort de simplification se grippe sensiblement. Ne serait-il pas plus ambitieux – même si je sais que cette proposition peut faire discussion – de construire une véritable grande agence unique, qui regrouperait l’ANAH, l’ANRU, l’ADEME et la CEREMA, voire jusqu’à l’ARCEP, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes ?

Comme je l’ai déjà évoqué, il existe aujourd’hui, dans des territoires situés en zone ANRU et concernés par le programme action cœur de ville, deux comités de pilotages distincts, qui déposeront demain des dossiers, pour le fonctionnement, auprès de l’Agence nationale de la cohésion des territoires et, pour l’investissement, auprès de l’ANRU – car celle-ci conservera bien, si l’on en croit le texte, la gestion de la rénovation urbaine, tandis que l’ANCT récupérera les droits du CGET. À moins de considérer que la gestion de la rénovation urbaine relèvera exclusivement de l’ANCT, de l’ANRU ou de la CGET, il faudra bien déposer deux dossiers. Appelez-vous cela de la simplification de l’organisation territoriale ? Je ne crois pas que cela aille dans ce sens.

En matière de gouvernance, la commission est revenue sur la rédaction du Sénat qui proposait un équilibre, au sein du conseil d’administration, entre, d’une part, la représentation de l’État et de ses opérateurs, et, d’autre part, les représentants des collectivités – lesquelles, rappelons-le, participent largement au financement des opérations. Nous proposerons des améliorations tangibles, auxquelles vous ne pourrez qu’être sensible, madame la ministre, vous qui êtes issue de ce terreau des élus locaux.

Nous proposerons aussi, dans le même esprit, que le directeur général soit nommé par le conseil d’administration, car nous savons bien – je peux témoigner à cet égard de mon expérience à la présidence de l’ANRU – que c’est lui qui en assurera le pilotage au quotidien.

La situation est plus grave encore au sein du comité d’action territoriale, où les collectivités ne sont pas représentées, alors que nous savons qu’il sera le lieu principal de prise de décision.

Les mêmes réserves peuvent être formulées pour les déclinaisons départementales de l’agence. Dans la rédaction actuelle, en effet, le préfet de département serait le délégué territorial. Nous proposons plutôt une gouvernance partagée associant des collectivités sur un pied d’égalité.

Enfin, un volet est absent de ce texte : celui du financement. Il est en effet acquis que l’ANCT ne bénéficiera pas de plus de moyens qu’actuellement, ce qui est de nature à rogner l’ambition affichée.

Je dois vous faire part d’une inquiétude plus grande encore, que j’ai exprimée en commission : comme cela a été dit, l’ANCT passera des conventions pluriannuelles avec plusieurs opérateurs, dont l’ANRU. Or les élus des territoires relevant de la politique de la ville craignent que les financements de l’ANRU soient ainsi consacrés à d’autres fins que la rénovation urbaine. Vous nous avez toutefois rassurés en commission et je suppose que vous le ferez à nouveau en séance publique.

Voilà donc, rapidement brossées, les attentes de notre groupe, nos réserves et les pistes d’amélioration que nous proposons pour plus d’efficacité et de proximité.

Recevant les représentants des départements, fin février, le Président de la République a déclaré : « Je dis oui pour la décentralisation, mais alors, il faut le faire vraiment », appelant à « plus de clarté » et à « plus de responsabilité ». Nous avons l’occasion de le faire vraiment avec l’ANCT. Faisons donc confiance à l’intelligence collective des territoires. (Applaudissements sur les bancs du groupe Libertés et territoires.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires et de la proposition de loi organique relative à la nomination du directeur général de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra