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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Première séance du mardi 12 mars 2019

SOMMAIRE

Présidence de M. Richard Ferrand

1. Questions au Gouvernement

Proposition de loi anticasseurs

M. Paul Molac

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur

Chômage de longue durée

M. Francis Vercamer

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement

Indexation des pensions de retraite sur l’inflation

M. Julien Dive

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Agence nationale de la cohésion des territoires

Mme Yolaine de Courson

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Services publics : l’alerte du Défenseur des droits

M. André Chassaigne

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Organisation du système de santé

M. Cyrille Isaac-Sibille

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Sécurité dans les prisons

M. Jean-Louis Masson

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Grève scolaire mondiale pour le climat

Mme Delphine Batho

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Avenir de la construction européenne

Mme Isabelle Rauch

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Situation des assistantes maternelles

Mme Gisèle Biémouret

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé

Pacte social et écologique

Mme Bénédicte Pételle

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Sortie du diesel

M. Olivier Becht

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Incendie du cargo Grande America au large des côtes bretonnes

M. Jimmy Pahun

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire

Lutte contre les violences faites aux femmes

Mme Barbara Bessot Ballot

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Fin prochaine du grand débat

M. Éric Coquerel

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Situation de la filière sucrière

M. Bertrand Bouyx

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Suspension et reprise de la séance

Présidence de M. Francis Vercamer

2. Fixation de l’ordre du jour

3. Agence nationale de la cohésion des territoires

Discussion des articles (suite)

Rappel au règlement

Mme Christine Pires Beaune

M. le président

Article 2 (suite)

Amendement no 339

Mme Yolaine de Courson, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Amendements nos 171 , 355 , 494 , 394 , 258 , 105 , 445 , 92 , 465 , 91 , 444 , 3 , 43 , 53 , 70 , 81 , 155 , 194 , 266 , 285 , 320 , 349 , 473 , 506 , 342

Rappel au règlement

M. Jean-Marie Sermier

M. le président

Article 2 (suite)

Amendements nos 42 , 142 , 150 , 364 , 440 , 259 , 27 , 138 , 195 , 341 , 296 , 380 , 496 , 497 , 263, 262, 261 , 25 , 122 , 393 , 48 , 121

Rappel au règlement

M. Jean-Marie Sermier

Suspension et reprise de la séance

Article 2 (suite)

Amendements nos 125 , 401 , 526 (sous-amendement) , 123 , 343 , 93 , 351

M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Amendements nos 523 (sous-amendement) , 528 (sous-amendement) , 372 , 334 , 336 , 198 , 28 , 498 , 348 , 480 , 196, 193 , 402 , 197 , 281 , 242 , 295 , 524 (sous-amendement) , 108 , 232 , 303 , 373 , 470 , 395

Amendements nos 404 , 418 , 109

Amendements nos 405 , 529 , 512

4. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Richard Ferrand

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Proposition de loi anticasseurs

M. le président. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. Monsieur le Premier ministre, le 7 janvier dernier, en pleine mobilisation des gilets jaunes, vous annonciez une nouvelle loi pour, je cite, « durcir les sanctions contre les casseurs ». Depuis, le groupe Libertés et territoires, notamment par la voix de Charles de Courson, mais aussi tous ceux qui défendent les piliers de l’État de droit n’ont cessé de vous alerter sur ce texte inefficace contre les casseurs mais redoutable pour les libertés fondamentales, parmi lesquelles celle de manifester.

Par la suite, nous vous avons également interpellé sur le fait que vous n’aviez pas saisi le Conseil d’État sur l’ensemble de ce texte, alors même qu’il a été largement réécrit par le Gouvernement. Face au risque que présentent certaines de ses dispositions, en particulier l’article relatif à l’interdiction individuelle de manifester, notre groupe a pris l’initiative de déposer un recours devant le Conseil constitutionnel avec les groupes Socialistes et apparentés, France insoumise et Gauche démocrate et républicaine, et avec tous ceux et celles qui placent les libertés fondamentales au-dessus des considérations partisanes. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

Hier, cette initiative a reçu un soutien de poids en la personne du Président de la République, puisqu’il a annoncé qu’il saisirait le Conseil constitutionnel sur ce texte, sur les mêmes articles, exactement, que ceux ciblés par notre recours : les articles relatifs aux fouilles en amont des manifestations, aux interdictions individuelles de manifester et à la dissimulation du visage. (Mme Valérie Rabault applaudit.)

Cette initiative du Président de la République, gardien du respect des droits et des libertés constitutionnels, met en porte-à-faux votre majorité, qui a dû défendre ce texte envers et contre tout.

Aussi, monsieur le Premier ministre, ma question sera simple : votre majorité et vous-même soutenez-vous désormais la saisine du Conseil constitutionnel par le Président de la République sur la proposition de loi anticasseurs et, partant, le recours que déposera dans les prochaines heures le groupe Libertés et territoires avec les trois autres groupes parlementaires que j’ai nommés ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs des groupes SOC, FI  et GDR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Une proposition de loi est en effet en discussion au Sénat au moment où nous parlons, monsieur le député ; elle vise à renforcer et à garantir le maintien de l’ordre public pendant les manifestations. Vous avez évoqué certaines dispositions de ce texte, qui, loin d’être liberticides, visent à garantir le droit de manifester tout en protégeant nos libertés publiques.

M. Jean-Michel Fauvergue. Bien sûr !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. L’une de ces dispositions a trait, en effet, à l’organisation de fouilles dans les manifestations ou à proximité de celles-ci, sous l’autorité du procureur de la République. Il sera également possible, vous l’avez rappelé, de prononcer des interdictions individuelles de manifester, de façon encadrée et sous le contrôle du juge administratif, afin d’empêcher des individus qui commettent des violences de perturber le bon déroulement de manifestations légitimes, que cette mesure vise donc à protéger.

Une troisième disposition, importante, tend à rendre délictuel le fait de se produire dans une manifestation le visage dissimulé sans aucun motif légitime. Cet acte, désormais considéré comme un délit, exposera les intéressés à un placement en garde à vue, donc à une interpellation et, le cas échéant, à une comparution immédiate.

Ces mesures d’importance, décidées en raison du niveau de violence constaté lors des manifestations récentes, répondent à une attente légitime des policiers et des gendarmes. Oui, elles ont suscité un certain nombre d’interrogations tout aussi légitimes lors de débats approfondis, au Sénat d’abord, à l’Assemblée ensuite, avant de revenir au Sénat en deuxième lecture.

C’est dans ce cadre que le Président de la République a annoncé qu’il saisirait le Conseil constitutionnel, de manière à nous garantir que les trois mesures que j’ai rappelées sont inattaquables et conformes à la Constitution. Le Président de la République, garant des libertés publiques, est donc ici dans son rôle. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Chômage de longue durée

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Madame la ministre, notre pays compte 2 648 200 personnes au chômage de longue durée, un chiffre en augmentation de 5 % en un an. Parmi elles, 1 180 500 personnes sont sans emploi depuis plus d’un an, soit une hausse de 4,3 % en 2018 ; 568 400 sont au chômage depuis plus de deux ans, soit une hausse de 9,9 % ; et 899 300 personnes le sont depuis plus de trois ans, soit une hausse de 3 %. Ces chiffres nous rappellent que les chômeurs inscrits à Pôle emploi depuis plus d’un an représentent près de la moitié des demandeurs d’emploi fin 2018.

Si le nombre de demandeurs d’emploi a baissé de 1,5 % sur un an, le chômage structurel de longue durée poursuit ainsi sa hausse, année après année. Il se concentre dans les banlieues, les quartiers prioritaires de la politique de la ville et dans les territoires ruraux.

Madame la ministre, cette situation est grave, trop grave et trop complexe pour que l’on en fasse un sujet de polémique. Le chômage de longue durée, c’est le chômage qui détruit l’espoir, que l’on soit jeune ou senior. C’est celui qui mine la personne qui le subit comme il mine la cohésion sociale de notre pays.

Sans doute les pactes régionaux d’investissement dans les compétences vont-ils dans le bon sens. Mais il s’agit de réponses de long terme. Or on ne peut pas renvoyer au long terme celles et ceux qui sont, depuis trop longtemps, sans solution à court terme. Des initiatives innovantes existent pourtant, comme l’expérimentation des territoires zéro chômeur de longue durée.

Mes questions sont donc simples : quand le Gouvernement compte-t-il étendre cette expérimentation ? Plus globalement, quelle mesure d’ampleur va-t-il appliquer pour endiguer le fléau du chômage de longue durée ? (Applaudissements  sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement. Merci de vos mots, monsieur le député. Je les approuve : sur les bancs de cet hémicycle, nous combattons tous le chômage de longue durée, par-delà nos différentes sensibilités.

Les chiffres du Bureau international du travail – que vous avez rappelés – montrent qu’en France, près de 45 % des chômeurs le sont depuis plus d’un an. Vous l’avez dit, il faut en la matière rompre un cercle vicieux : le découragement, lorsque les périodes de chômage se succèdent, gagne parfois du terrain ; or, lorsqu’il l’emporte, les compétences reculent et il devient de plus en plus difficile de trouver un emploi.

À ce problème structurel, nous avons décidé d’apporter une réponse structurelle : le plan d’investissement dans les compétences, qui va permettre de former au cours du quinquennat plus d’un million de chômeurs éloignés durablement de l’emploi.

Vous étiez d’ailleurs présent, monsieur le député, à Euratechnologies, à Lille, le 8 février dernier, pour la signature du pacte régional d’investissement dans les compétences, lequel concerne plus de 320 000 jeunes ou demandeurs d’emploi dont le niveau de qualification est inférieur au baccalauréat. L’État mobilisera dans ce cadre plus de 800 millions d’euros en cinq ans, doublant ainsi l’investissement réalisé par la collectivité régionale. Cet investissement massif vise à la fois à garantir l’accès des publics fragiles aux parcours certifiants et à répondre plus agilement aux besoins en compétences, qui divergent en fonction des territoires.

Lutter contre le chômage de longue durée, c’est aussi apporter des réponses par l’innovation sociale. Vous avez mentionné à cet égard l’expérimentation des territoires zéro chômeur de longue durée, défendue par Laurent Grandguillaume, qui a siégé sur ces bancs ; elle donne des résultats intéressants que les services de l’État, vous le savez, regardent avec attention. L’expérimentation doit encore se poursuivre afin que nous puissions porter sur elle un regard vraiment précis et objectif. Mais nous y sommes ouverts, pour une raison simple : je le répète, nous avons en commun le combat contre le chômage de longue durée. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Indexation des pensions de retraite sur l’inflation

M. le président. La parole est à M. Julien Dive.

M. Julien Dive. Monsieur le Premier ministre, 500 à 1500 euros par mois, c’est le montant de la perte sèche pour un retraité touché par la désindexation des pensions de retraite par rapport à l’inflation que vous avez décidée.

Un député du groupe LR. Du jamais vu !

M. Julien Dive. Depuis le début du mois, on assiste dans votre majorité au concours Lépine de la taxe la plus originale. Un jour, vous proposez d’augmenter les impôts sur les successions ; un autre jour, de taxer les plus-values sur les résidences principales ; un autre encore, de rétablir les taxes sur les carburants. Désormais, votre parti dit vouloir revenir sur la désindexation des retraites par rapport à l’inflation, en expliquant avoir écouté les Français.

Une telle mauvaise foi, c’est un comble ! Comment pouvez-vous récupérer ainsi une proposition quand vous avez défendu bec et ongles l’inverse il y a trois mois ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

M. Frédéric Reiss. Il fallait le rappeler !

M. Julien Dive. La désindexation des retraites par rapport à l’inflation, pour la première fois depuis la seconde guerre mondiale, c’est vous. Le rejet de toutes les propositions que nous avons faites pour réindexer sur l’inflation les retraites, les allocations familiales et les pensions d’invalidité, c’est vous.

M. Pierre Cordier. Très bien !

M. Julien Dive. Le mépris envers les retraités qui expriment depuis des semaines leurs difficultés à finir le mois, c’est toujours vous.

M. Pierre Cordier. Très bien dit !

M. Thibault Bazin. Il a raison !

M. Julien Dive. Vous oubliez aussi de préciser que ce sont les députés du groupe Les Républicains qui ont dû saisir le Conseil constitutionnel pour faire annuler la désindexation pour l’année 2020. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

M. Thibault Bazin. Tout à fait !

M. Julien Dive. En conséquence, lorsque le délégué général de La République en marche dit vouloir revenir sur la désindexation dans le prochain budget,...

M. Pierre Cordier. Girouette !

M. Julien Dive. ...c’est une nouvelle entourloupe : la mesure ne sera valable que pour l’année en cours, et ce sera déjà trop tard ! Ou alors il suggère que la désindexation sera prolongée pour les années à venir ; et là, c’est inacceptable.

Pour pouvoir parler de justice sociale et de solidarité, il faudrait d’abord respecter nos aînés et cesser de les matraquer fiscalement.

M. Michel Herbillon. Un peu de cohérence !

M. Julien Dive. Monsieur le Premier ministre, à défaut d’être assez honnête pour reconnaître notre travail sur le sujet, allez-vous, oui ou non, soutenir le 6 avril prochain la proposition de loi du groupe Les Républicains pour la réindexation des retraites sur l’inflation ? La question est simple : le courage ou le matraquage ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Vous le savez, monsieur le député, les dépenses de retraite ont été multipliées par trois en vingt-cinq ans et représentent aujourd’hui 14 % de notre produit intérieur brut.

Les pensions de retraite ont été revalorisées au 1er janvier 2019,...

M. Vincent Descoeur. De combien ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. ...ce qui, je le rappelle, n’a pas toujours été fait, notamment ces dernières années, et cette revalorisation de 0,3 % correspond à la revalorisation moyenne annuelle des quatre dernières années. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Monsieur Di Filippo, ne privez pas la ministre de sa réponse !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Les pensions ont donc augmenté, mais pas au même rythme pour tous, c’est vrai : nous avons voulu soutenir les retraités les plus pauvres en revalorisant en particulier le minimum vieillesse. Il s’agit, je le rappelle, d’une revalorisation exceptionnelle : le minimum vieillesse atteint désormais 868 euros par mois pour une personne seule, grâce à une augmentation de 30 euros en avril 2018 puis de 35 euros en janvier 2019, et il atteindra 903 euros mensuels en janvier 2020, conformément à l’engagement du Président de la République. Cela bénéficie à 550 000 personnes.

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas la question !

M. Michel Herbillon. Quelle autosatisfaction !

M. Pierre Cordier. Bref, tout va bien !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Nous avons souhaité revaloriser le minimum vieillesse pour faire porter notre effort sur les plus pauvres. Nous le savons, tous n’ont pas pu bénéficier de la mesure ; je pense notamment aux retraités qui touchent des pensions légèrement supérieures au minimum vieillesse. Pour eux, nous sommes attentifs à la proposition formulée par Stanislas Guerini d’une indexation plus proche de l’inflation. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. S’il vous plaît !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Cette proposition sera évidemment instruite dans le cadre de la sortie du grand débat national.

Je rappelle enfin que, conformément aux mesures annoncées par le Président de la République en fin d’année (Les protestations continuent sur les bancs du groupe LR), la CSG sera remboursée à 5 millions de retraités touchant moins de 2 000 euros par mois (Mêmes mouvements), avec effet rétroactif dès les premiers mois de l’année 2019. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Je vous demanderai d’entendre les réponses du Gouvernement en faisant preuve d’écoute et de respect. Ce n’est pas parce que l’on recule de quelques travées que cela donne le droit de crier encore plus fort que d’habitude ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Agence nationale de la cohésion des territoires

M. le président. La parole est à Mme Yolaine de Courson et à elle seule.

Mme Yolaine de Courson. Madame la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, la « cohésion des territoires », c’est une jolie expression. Voilà qui tombe bien : une nouvelle Agence de la cohésion des territoires – ANCT – va bientôt voir le jour. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Cette agence va permettre à tous les territoires français de développer et de réussir leurs projets – des projets innovants en faveur de la cohésion sociale, de l’attractivité économique et de la transition écologique ; des projets innovants qui permettront de réduire les fractures territoriales, sociales et numériques ; des projets innovants pour un meilleur accès aux services publics, une plus grande offre de mobilité, un meilleur accès aux soins, car c’est important, la santé, madame la ministre.

M. Thibault Bazin. On devrait interdire la publicité mensongère !

Mme Yolaine de Courson. Autant de communes, de départements, de bassins de vie, ruraux ou urbains, en métropole et en outre-mer, qui bénéficieront des moyens techniques et financiers de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.

M. Jean-Marie Sermier. Précisément : avec quels moyens ?

Mme Yolaine de Courson. Mais l’innovation s’illustre aussi dans la méthode et dans la démarche : l’Agence s’inscrit dans une nouvelle politique territoriale, dans une démarche collaborative pour répondre aux besoins de tous, même des plus petites communes. Cette agence fera confiance à l’intelligence des femmes et des hommes de terrain et au sens des responsabilités des acteurs locaux. L’Agence soutiendra des projets issus des territoires, en particulier ceux les plus en difficulté car la cohésion des territoires, c’est développer l’attractivité de chacun et la solidarité entre tous. (Brouhaha.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Ce ne sont que des mots !

Mme Yolaine de Courson. La cohésion des territoires, c’est prendre en compte à la fois les diversités et les spécificités locales pour la réussite de projets viables au service des habitants. Vous avez aimé la DATAR – délégation interministérielle à l’aménagement du territoire et à l’attractivité régionale –, chers collègues, vous allez adorer l’ANCT. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Sébastien Jumel. Ça n’a rien à voir !

Mme Yolaine de Courson. Madame la ministre, il est important que cette agence encourage les projets innovants partout sur le territoire et pas uniquement dans les zones les plus fragiles. Pouvez-vous nous expliquer comment l’Agence nationale de cohésion des territoires permettra de révéler les atouts et les richesses de tous les territoires ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je vous remercie, madame la députée, pour votre question relative à la proposition de loi portant création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, que l’Assemblée examine en ce moment en séance publique. Il s’agit d’un projet important pour le Gouvernement, pour les parlementaires et surtout pour les élus locaux.

M. Pierre Cordier. Encore un « machin » qui ne sert à rien.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. En effet, la création de cette agence répond à leur demande et vise à simplifier la manière dont l’État les accompagne dans leurs projets.

M. Jean-Marie Sermier. Avec quels moyens ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. La création de l’ANCT permettra de répondre à ce besoin d’un État facilitateur, accompagnateur, plus accessible et qui agit au plus près des territoires. Ainsi l’Agence interviendra-t-elle, comme vous l’avez indiqué, pour soutenir tous les types de projet pour toutes les collectivités sans exclure certains a priori, car il appartient aux élus de définir ce qui est bon pour leur territoire et il revient à l’État de les y aider.

Bien entendu, l’ANCT a naturellement vocation à soutenir les territoires les plus fragiles. Si l’ANCT n’exclura donc aucun de ces projets, elle devra, vous l’avez très justement souligné, accompagner les projets innovants. C’est pourquoi le Gouvernement s’est montré favorable à votre amendement, en commission, visant à intégrer au texte cette notion d’innovation. C’est aussi pour garantir et protéger cette capacité des territoires à innover que le Gouvernement veillera très attentivement à ce qu’on ne rigidifie pas à l’excès les dispositions de la proposition de loi.

M. Fabien Di Filippo. C’est faux !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je sais sur ce point pouvoir compter sur vous, madame la rapporteure, pour y veiller également. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Services publics : l’alerte du Défenseur des droits

M. le président. La parole est à M. le président André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Monsieur le Premier ministre, depuis plus de trente ans, sur fond de désengagement de l’État, notre pays multiplie les privatisations, délégations, dérégulations et suppressions de services publics, conjuguées à des politiques de réductions budgétaires. Ces politiques dont on nous vante les bienfaits alimentent la colère légitime de nos concitoyens.

Dans son rapport annuel publié ce mardi, le Défenseur des droits dresse un constat sans appel : la réduction des services publics, leur éloignement et leur accès de plus en plus complexe ont des effets dévastateurs sur la cohésion sociale.

M. Sébastien Jumel. Eh oui !

M. André Chassaigne. Il s’inquiète de la mauvaise implantation et des défaillances des services publics à l’échelle nationale et locale. Il pointe en particulier la dématérialisation de plus en plus de démarches qui constitue un obstacle majeur.

Alors qu’une stratégie de reconquête est d’une urgence absolue, votre gouvernement accélère de manière vertigineuse cette politique de casse des services publics et d’abandon de nos concitoyens.

Voici les seules réponses que vous leur avez jusqu’alors apportées, avec la complicité de la majorité : une réforme de la SNCF qui nous promet la fermeture prochaine d’une cinquantaine de lignes et d’une centaine de gares ; une réforme de la justice qui entrave l’accès au juge du quotidien ;…

M. Erwan Balanant. Non, la réforme de la justice, c’est tout le contraire !

M. André Chassaigne. …une réforme de la santé qui va étendre les déserts médicaux et entraîner des centaines de fermetures de services hospitaliers (M. Jean Lassalle applaudit) ; une réforme de l’État qui prévoit la suppression de 120 000 postes de fonctionnaires quand le Défenseur des droits plaide pour de nouvelles créations de postes.

Monsieur le Premier ministre, vous êtes allé jusqu’à faire de votre obsession de la baisse des dépenses publiques une priorité des orientations du grand débat. Sourd aux attentes de nos concitoyens, allez-vous aussi balayer d’un revers de main l’alerte du Défenseur des droits ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)

M. Sébastien Jumel. Bravo !

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Vous m’interrogez, monsieur le président Chassaigne, sur la répartition et sur l’accessibilité des services publics et vous le faites alors que le Défenseur des droits a rendu ce matin un rapport dans lequel il appelle l’attention de la nation sur les effets de la réduction et de l’éloignement progressif de ces services publics.

Monsieur le président Chassaigne, vous l’avez souligné et je vous en remercie, le phénomène pointé par le Défenseur des droits est ancien – plus d’une trentaine d’années. Il a des causes variées, que vous dénoncez. Reconnaissez avec moi  qu’il est difficile, délicat de régler ce problème d’un claquement de doigts, qu’il est difficile et délicat d’inverser des logiques profondes et de trouver des solutions non pas immédiates mais crédibles et durables.

Je commencerai par saluer le travail du Défenseur des droits et de ses services.

Mme Cécile Untermaier. Ah ! C’est bien !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Il est intéressant et constitue un élément utile au débat public, qui confirme ce qu’ont affirmé un certain nombre de nos concitoyens soit sur les ronds-points, il y a quelques semaines voire quelques mois, soit, de façon plus générale, dans nos mairies, dans nos communes, partout en France : attention, avertissent-ils, l’accès aux services publics devient plus compliqué.

Là où je diffère de votre point de vue, monsieur le président Chassaigne…

M. André Chassaigne. Heureusement !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Nous ne sommes pas toujours d’accord… Là, donc, où je ne vous rejoins pas, c’est dans votre critique de solutions que nous apportons. En effet, contrairement à ce que vous indiquez, la réforme de la justice défendue par la garde des sceaux n’a pas du tout pour objet et n’a pas du tout pour effet d’entraver l’accès du justiciable au juge mais bien, à l’inverse, de le faciliter. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Il s’agit de faciliter cet accès à la fois physiquement et, le cas échéant, de façon immatérielle. J’insiste sur ce point car tous ceux qui prétendent que les transformations que nous sommes en train d’apporter au monde judiciaire auraient pour objet ou pour effet d’éloigner le justiciable du juge se trompent – à moins qu’ils ne veuillent tromper l’opinion.

M. Maxime Minot. Arrêtez vos âneries !

M. Fabien Di Filippo. C’est vous qui trompez l’opinion !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Car ce n’est en rien ce qui va se passer et c’est même, monsieur le président Chassaigne, le contraire de ce qui va se passer. Vous avez en mémoire, comme moi, des transformations de la carte judiciaire qui, elles, avaient pour objet et ont eu pour effet d’éloigner le justiciable de la justice.

De la même manière, en ce qui concerne les services publics liés à la santé,…

M. Fabien Di Filippo. Arrêtez-le, monsieur le président, il est trop long !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …nombre de nos concitoyens disent, dans les déserts médicaux, dans les endroits où ils ont du mal à accéder à la médecine libérale, que c’est un service public qui leur manque. C’est intéressant car, s’il s’agit de médecine libérale, c’est bien d’un service public que l’on parle. Notre objectif, là encore, par des réformes d’organisation des réseaux de médecins, par la suppression du numerus clausus – qui est une des mesures prévues par le projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé qui sera présenté ce soir en commission – est précisément d’apporter une réponse visant à améliorer la disponibilité des médecins. C’est donc l’inverse de ce qui est dénoncé par le Défenseur des droits que nous sommes en train de réaliser.

Enfin, un mot, monsieur le président Chassaigne, sur le sujet de la dématérialisation. Le Défenseur des droits l’évoque et vous l’avez  rappelé. La capacité à transformer les procédures physiques en procédures numériques constitue, nous le savons, pour nombre de nos concitoyens, une avancée pratique qui leur simplifie la vie. Mais, nous le savons aussi, et le Défenseur des droits y revient, ce n’est pas une avancée pour tous et nous devons entendre ceux qui nous disent que le monde numérique est peut-être le monde de demain mais que ce n’est pas leur monde aujourd’hui, soit parce qu’ils n’ont pas les moyens de s’y intégrer, soit parce qu’ils ne le veulent pas. Ils sont nos concitoyens, ils ont le droit de l’affirmer et le droit de bénéficier comme les autres concitoyens des services publics.

C’est pourquoi nous œuvrons d’abord à mieux équiper l’ensemble du territoire en fibre, en relais, de manière que chacun puisse accéder à la dématérialisation. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot. Ce n’est pas vous qui faites ça !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Ce n’est pas rien et a exigé, sous l’empire du travail remarquable de Julien Denormandie, une discussion très difficile avec les opérateurs…

Mme Marie-Christine Dalloz. Et après la discussion, on fait quoi ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …pour que nous puissions reprendre le mouvement d’équipement du territoire parfois lancé par les communes, mouvement que l’État entend accélérer. Nous sommes en train de le faire.

De la même manière, nous allons consacrer des moyens considérables, à la fois par le biais du plan d’investissement dans les compétences et grâce à d’autres moyens budgétaires, à l’accompagnement de ceux qui souhaitent passer au numérique – encore une fois, ils ne sont pas tenus de le faire. Nous devons les accompagner, les former, les aider à faire en sorte que cette transition soit possible.

Un dernier mot.

M. Maxime Minot. « Dernier mot » ? Enfin ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Très souvent, on demande à nos concitoyens de s’adapter à la transition numérique dans leurs relations avec l’administration. Je crois que la bonne solution, même s’il est plus facile de la formuler que de la réaliser…

M. Aurélien Pradié. C’est ennuyeux que vous soyez Premier ministre !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …c’est d’imposer à l’administration de s’adapter à la révolution numérique pour se mettre à la disposition de nos concitoyens. Qu’est-ce que cela signifie ?

M. Thibault Bazin. Arrêtez-le, monsieur le président, nous n’en pouvons plus !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Cela signifie que, dans les maisons de service public, dans l’ensemble des structures qui apportent un service physique à nos concitoyens, nous devons faire en sorte, par la formation et par l’équipement, de répondre à toutes les questions et de traiter l’ensemble des procédures prévues par la loi au bénéfice de ceux qui en demandent l’application. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Organisation du système de santé

M. le président. La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Madame la ministre des solidarités et de la santé, le grand débat national fait ressortir une interrogation majeure et commune à l’ensemble des territoires : ils veulent être certains de tous avoir accès à une médecine de qualité.

M. Christian Jacob. On n’avait pas besoin du grand débat pour le savoir !

M. Cyrille Isaac-Sibille. Depuis six semaines, au cours de tous les débats organisés dans l’ouest et le sud de la métropole lyonnaise, je suis systématiquement interpellé sur les questions de santé.

Le problème de l’accès à la santé n’est pas nouveau. Vous me permettrez de préférer parler, plutôt que d’« accès aux soins », d’« accès à la santé » car ce dernier terme inclut la notion de prévention qui me tient à cœur, vous le savez. Comme l’ensemble des groupes politiques de notre assemblée, vous travaillez sur cette question depuis le début de la législature. Votre projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé confirme la volonté du Gouvernement de réorganiser notre système de santé, avec, en ligne d’horizon, un accès égal pour tous.

Repenser notre système de santé, c’est repenser son organisation. C’est aussi repenser sa gouvernance qui doit intégrer tous les acteurs de terrain, qu’ils soient professionnels de santé, élus locaux, ou patients, à l’heure où les Français aspirent à être autant des acteurs de leur santé que des usagers du système de soins.

Il est nécessaire que la loi fixe un cadre d’organisation ; vous confiez ce cadre aux agences régionales de santé. S’il se veut équilibré, ce fonctionnement exige toutefois la présence, au sein des instances décisionnelles, des acteurs de terrain, des parlementaires, des élus locaux, et des patients.

Tous les jours, les maires et les conseillers départementaux et régionaux sont interpellés par nos concitoyens pour un meilleur accès à la santé. Madame la ministre, sans anticiper sur les prochains débats parlementaires, quelles garanties pourriez-vous nous apporter pour trouver un juste équilibre entre un besoin légitime de démocratie sanitaire et la nécessaire organisation de la politique territoriale de santé par les administrations centrales et les ARS ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Marleix. Et des fermetures de maternités ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Maxime Minot. Il a raison !

M. le président. Messieurs, s’il vous plait !

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur Isaac-Sibille, vous l’avez rappelé, le projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé, inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale la semaine prochaine, vise à renforcer l’accès à la santé dans tous les territoires, à redonner de la place aux initiatives de terrain, à permettre l’adaptation de notre système et de nos organisations à la géographie de notre pays, et à rapprocher la médecine de qualité des citoyens dans tous les territoires.

Il s’agit là des objectifs que nous poursuivons ensemble. Pour les atteindre, il faut évidemment nouer une relation de confiance avec les élus locaux et une relation durable. C’est ce que j’ai souhaité faire en mettant en place un groupe contact avec les différentes associations d’élus, dont l’association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, Régions de France, l’ancienne association des régions de France, et l’assemblée des départements de France, qui resteront en liaison permanente avec le ministère pendant que la réforme se déploiera afin de suivre les réalisations issues du texte et d’opérer les adaptations nécessaires. Ce groupe contact permanent se réunira régulièrement au ministère avec moi.

Cette démarche correspond aussi à ce que je rappelle chaque mois aux directeurs généraux des agences régionales de santé. Je leur demande de prendre contact régulièrement avec les élus locaux pour parler des politiques publiques qu’ils mettent en œuvre. Je rappelle qu’en 2018, plus de 450 réunions se sont tenues avec les élus locaux au sein des délégations territoriales des ARS.

Je crois évidemment profondément en l’importance de ce travail avec les élus locaux, mais je crois qu’il est tout aussi important que les ARS effectuent un travail au quotidien avec les professionnels de santé et avec les citoyens et les usagers de nos territoires. Je suis donc favorable à ce que, collectivement, dans le cadre du projet de loi, nous trouvions un équilibre, comme vous l’appelez de vos vœux, entre la démocratie locale et la nécessaire vision d’ensemble du territoire apportée par les ARS,…

M. Aurélien Pradié. Personne ne comprend ce que vous dites !

Mme Agnès Buzyn, ministre. …pour construire notre système de santé de demain. Nous trouverons un amendement en ce sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Sécurité dans les prisons

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson.

M. Jean-Louis Masson. Madame la garde des sceaux, ministre de la justice, la compagne du détenu Chiolo, qui purge, je le rappelle, une peine de trente ans de réclusion pour avoir tué un rescapé de la Shoah, n’a eu qu’à se présenter dans une unité de vie familiale – UVF – entièrement voilée pour remettre une arme à ce prisonnier avec laquelle il a commis un attentat sur deux gardiens.

Vous nous avez annoncé une enquête administrative. Pour autant, punir les défaillants sera accessoire. D’aucuns pourraient même trouver cela injustifié tant les moyens et conditions de travail des personnels pénitentiaires ne sont pas à la hauteur. Le problème est ailleurs.

Il réside dans votre naïveté sur le sujet de l’islamisme radical, et dans l’absence d’une volonté politique. Je vous l’ai dit lors de débats récents, vous vous mettez dans la position de l’enfant qui regarde le doigt au lieu de regarder la lune. La justice, c’est avant tout une question de volonté politique, mais cette volonté vous fait défaut, et pour cause. Vous poursuivez, en bonne technicienne, votre mission en adoptant la vision de Mme Taubira (Mme Valérie Boyer et M. Jean-Pierre Door applaudissent) qui incarne, c’est vrai, une idéologie claire, qu’assurément vous partagez puisque vous ne l’avez jamais remise en cause.

Le résultat est patent : aucun frein efficace n’est employé pour enrayer la montée de la violence dans notre société. À part vos petits muscles dans les procédures conduites à l’encontre des gilets jaunes, il n’y a aucun progrès ! (M. Jean Lassalle applaudit.) La justice doit inspirer la confiance aux citoyens et la crainte aux criminels ; je le regrette, mais vous incarnez l’inverse. À cet égard, je vous rappelle les mots de Charles Pasqua : « Il faut terroriser les terroristes. » Vous conviendrez que nous en sommes loin ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.– M. Meyer Habib applaudit également.)

Aussi, je vous repose une énième fois les questions suivantes. Pourquoi avoir renoncé à créer les 15 000 places de prison prévues dans le programme de campagne d’Emmanuel Macron ? Avez-vous l’intention de réviser les conditions de détention des individus dangereux ? Avez-vous l’intention de reprendre nos amendements afin d’instaurer une fouille des visiteurs dans les prisons au moins aussi sévère que celle des passagers dans les aéroports ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le député, je n’accepte pas le terme de « naïveté » politique, et encore moins ceux d’« absence de volonté politique ». (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je crois que s’il y a bien un reproche que vous ne pouvez pas faire à ce Gouvernement, c’est celui d’une absence de volonté politique.  (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme Brigitte Bourguignon. Écoutez au moins la réponse !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Pour ce qui concerne le domaine qui est le mien, depuis plus d’un an, j’ai pris d’importantes mesures en faveur de la sécurité pénitentiaire. Au risque de vous lasser, j’ose à peine vous en répéter la liste. Mais peut-être dois-je justement vous lasser : nous avons pris des mesures afin que les détenus radicalisés puissent être évalués et placés à l’isolement lorsque cela est nécessaire… (Exclamations continues sur les bancs du groupe LR.)

Plusieurs députés du groupe LR. Ça a vraiment marché !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nous avons pris des mesures pour assurer la sécurité dans les établissements pénitentiaires…

M. Thibault Bazin, M. Pierre Cordier et M. Fabien Di Filippo. Et c’est efficace ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nous avons pris des mesures pour brouiller effectivement et efficacement les téléphones portables. Nous avons pris des mesures pour recruter 1 100 surveillants supplémentaires dans les établissements pénitentiaires. Nous avons pris des mesures pour construire 15 000 places supplémentaires de prison, ce qui constitue un véritable défi que nous relèverons. Dans le projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme de la justice, adopté le mois dernier en lecture définitive par votre assemblée, nous avons pris des mesures pour pouvoir accroître les fouilles des détenus dans les établissements.

Le directeur de l’administration pénitentiaire a reçu hier les organisations syndicales représentatives des personnels – je les recevrai moi-même jeudi prochain. Dans le cadre des discussions que nous conduisons, nous évoquons précisément les sujets dont vous avez parlé,…

M. Michel Herbillon. Il faut agir, et ne pas se contenter « d’évoquer » !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …c’est-à-dire la question des fouilles pour les visiteurs dans les établissements les plus sécuritaires. Nous évoquons également…

Plusieurs députés du groupe LR. Il faut agir !

M. Pierre Cordier. De l’action !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …le déploiement d’autres mesures de sécurité, je pense par exemple aux brigades cynotechniques qui pourraient être très efficaces. Bref, la sécurité est pour nous une véritable priorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Grève scolaire mondiale pour le climat

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Monsieur le ministre de l’éducation nationale, vous avez fait toute votre carrière dans l’enseignement, mais peut-être auriez-vous besoin de revisiter votre approche de la relation entre maîtres et élèves. (Mouvements divers.) En effet, vendredi 15 mars, c’est la grève scolaire mondiale pour le climat à l’appel de Greta Thunberg et vous avez, de manière assez surprenante, annoncé hier, au pied levé, des débats sur le climat dans les lycées le même vendredi, de seize heures à dix-huit heures comme si, plutôt que d’écouter la jeunesse, votre priorité était de la retenir dans les établissements.

Les proviseurs dénoncent une initiative improvisée, de l’écologie cosmétique. Les lycéens surtout ne sont pas dupes, car la leçon d’écologie, ce sont eux qui la donnent. Elle s’adresse à tous ici, et en voici la teneur : « Le monde se meurt et nous les jeunes, vos enfants, nous ne voulons pas récupérer une planète minée par les générations précédentes. Fin 2018, des scientifiques du monde entier ont publié le rapport du GIEC, exhortant à l’action. Mais rien n’a changé ! Nous polluons toujours plus au nom d’un système économique absurde et la température ne cesse d’augmenter. La planète court à la catastrophe : le climat se dérègle, les océans montent et la biodiversité, elle, s’effondre et ça va s’accélérer. Et pourtant rien ne change. Alors nous les jeunes, nous avons décidé d’agir nous-mêmes pour notre avenir. Ici en France, nous faisons déjà la grève chaque vendredi depuis quatre semaines. On nous traitera de mauvais élèves, mais ceux qui n’ont pas fait leurs devoirs, ce sont les gouvernements et les entreprises qui nous volent notre futur. »

M. Fabien Di Filippo. Vous y apparteniez !

Mme Delphine Batho. Monsieur le ministre, au lieu d’avoir peur et de chercher à enfermer les lycéens dans des salles pour leur enseigner une vérité gouvernementale, n’est-ce pas plutôt vous et l’ensemble du Gouvernement qui devriez vous asseoir sur un banc et écouter la jeunesse qui demande des mesures immédiates et radicales pour le climat ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR. – Mme Michèle de Vaucouleurs applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Le sujet que vous avez abordé, madame la députée, est peut-être le plus important qui soit et il devrait nous réunir. C’est pourquoi je retiendrai de votre question les éléments de notre convergence.

M. David Habib. Arrêtez ! Vous faites toujours dans la manipulation !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Le 15 mars est une journée très importante à l’échelle mondiale pour la défense de l’environnement et il est tout à fait normal que l’éducation nationale prenne toute sa part dans cette mobilisation. Cela n’a rien d’improvisé puisque nous le faisons depuis près de deux ans maintenant, dans la continuité d’ailleurs des gouvernements précédents. Car les programmes de l’éducation nationale, y compris tel qu’ils viennent d’évoluer, développent aujourd’hui l’importance du développement durable, non seulement dans la discipline des sciences de la vie et de la terre mais aussi en éducation morale et civique.

M. Olivier Faure. Ce n’est pas la question !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Nous avons seulement décidé, pour vendredi, de faire un pas de plus puisque, de seize heures à dix-huit heures, tous les lycéens de France pourront débattre des sujets liés à l’environnement dans leur établissement, de manière organisée et surtout constructive. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Cela va évidemment dans le sens de la mobilisation du 15 mars puisqu’une réunion du comité national de la vie lycéenne est prévue le 15 avril suivant pour faire des propositions à l’échelle de notre pays, dans le contexte du grand débat, ce qui permettra de faire avancer des sujets qui, en principe, vous sont chers.

Vous devriez vous en réjouir, d’autant plus que je serais tout de même un curieux ministre de l’éducation nationale si j’incitais les élèves à sortir des lycées aux heures de cours. Il est tout à fait normal que je reprenne un thème très légitime en demandant de faire un pas de plus que de manifester, c’est-à-dire de construire des propositions. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) Il me semble que je suis ainsi dans mon rôle en tant que ministre de la République, en tant que ministre de l’éducation nationale, de façon constructive et dans le sens que vous appelez de vos vœux.

Je voudrais pour conclure indiquer que j’étais à Tours ce matin même avec des jeunes, des élèves d’une école de la deuxième chance, dans le cadre du grand débat, et que nous avons parlé environnement pendant une heure. Ce n’était pas improvisé, mais préparé depuis longtemps par la députée Fabienne Colboc. Et c’est fantastique de voir le degré de préparation et la faculté de proposition que les jeunes peuvent avoir. Je suis donc très optimiste sur ce que va donner la journée de vendredi. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Avenir de la construction européenne

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Rauch.

Mme Isabelle Rauch. Ma question s’adresse au secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Aujourd’hui, je veux vous parler de l’Europe. Et, manifestement, à l’approche d’une échéance électorale majeure, cela échauffe les esprits, au prix du mensonge et de la calomnie.

Je suis l’élue de la circonscription de l’un des pères fondateurs de l’Europe, Robert Schuman,…

M. Aurélien Pradié. Quel écart !

Mme Isabelle Rauch. …dont on a récemment cherché à salir l’honneur et la mémoire, ce qui me navre. Mais si ce n’était que cela... Depuis tant d’années, des esprits chagrins, associés à un quarteron de complotistes petits bras, cherchent délibérément à mentir à nos concitoyens en développant chez eux une peur irrationnelle mêlant fausses informations et contre-sens historiques. Pourtant, là où je suis élue, dans cette circonscription frontalière, nous ne connaissons que trop bien les vertus de cette Europe protectrice, vertus protectrices qu’a rappelées le président Emmanuel Macron dans sa récente tribune « Pour une renaissance européenne ».

Oui, l’Europe a été créée pour ces millions de citoyens qui traversent tous les jours les frontières afin de travailler, de créer, d’étudier et de découvrir d’autres cultures, et non pas, comme le projet de quelques-uns, contre les peuples. Comme le rappelait un autre père fondateur, Jean Monnet : « Nous ne coalisons pas des États, nous unissons des hommes. »

Oui, l’Europe est un facteur de protection d’une ampleur sans commune mesure pour les travailleurs, pour les étudiants, pour le droit des femmes, et je suis sûre que nos concitoyens sont conscients de ce privilège et seront présents aux prochains rendez-vous électoraux. Là où je suis élue, dans une circonscription qui, par son histoire, sait plus que quiconque l’importance de la construction européenne, la question que nous nous posons n’est pas tant celle de plus ou de moins d’Europe, mais des conditions de renaissance d’une Europe qui nous ressemble et dans laquelle on se rassemble.

Dans Pour L’Europe, Robert Schuman a écrit que « la loi de solidarité des peuples s’impose à la conscience contemporaine ». Dès lors, monsieur le secrétaire d’État, comment, dans ce contexte, donner à nos concitoyens plus d’envie d’Europe pour faire enfin gagner cette loi, cette « loi de solidarité des peuples » qui nous tient tant à cœur ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir, ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Madame la députée, une Europe qui donne envie, c’est une Europe qui protège face aux défis que l’on connaît dans le monde, une Europe qui prépare l’avenir en investissant et en adaptant ses règles, et aussi une Europe qui profite à chacun en permettant à tous de se réaliser et de progresser. C’est pourquoi, le Président de la République l’a réaffirmé dans sa tribune, le Gouvernement est résolument pour un bouclier social, avec des minima sociaux décents dans tous les États membres,…

Un député du groupe FI. Relevez le SMIC !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. …et avec également un rapprochement des cotisations sociales pour lutter contre les dévoiements du travail détaché. Et puis il s’agit aussi de subordonner le bénéfice des fonds européens au respect de normes sociales.

La France, avec ses partenaires, a d’ores et déjà réussi à faire bouger les lignes…

M. Fabien Di Filippo. Ah oui ?

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. …en obtenant la révision de la directive sur le travail détaché. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Désormais, le salaire est le même pour un travailleur national et pour un travailleur détaché,…

M. Jean-Luc Mélenchon. Mais non !

Mme Mathilde Panot. Ce n’est pas vrai !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. …et il y a une agence contre la fraude. Oui, je sais, Laurent Wauquiez estime que les agences, cela suffit, mais elles permettent d’obtenir des résultats concrets ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Dans sa tribune, il a écrit que « L’Europe sociale, ce sont des mots qui finissent par ne plus rien dire. » Non ! Ce sont des droits, c’est la possibilité de se réaliser ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)

Mais je préfère citer pour conclure un autre grand Européen, qui disait : « Il faut aller vers une harmonisation des conditions de travail, vers probablement la création des minima sociaux. » J’ai cité le président Jacques Barrot. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Grâce à ces grands hommes et à ces grandes femmes qui ont fait l’Europe, continuons, ce n’est qu’un début : en route pour la renaissance européenne ! (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Fabien Di Filippo. Ils ont vraiment pris les plus mauvais !

Situation des assistantes maternelles

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Biémouret.

Mme Gisèle Biémouret. Madame la ministre du travail, malgré l’échec de la négociation avec les partenaires sociaux, vous avez décidé de poursuivre au cours des trois prochaines années votre réforme de l’assurance-chômage.

Le rouleau compresseur des 4 milliards d’euros d’économies est définitivement en marche : votre lettre de cadrage aura en effet un impact sur les salariés multi-employeurs, au motif que les règles de l’activité conservée peuvent, dans certains cas, conduire les personnes concernées à bénéficier – en cumulant revenu d’activité et allocation chômage – d’un revenu global très proche de celui qu’elles auraient tiré d’une activité à temps plein.

Les assistantes maternelles sont devenues – comme peut-être le secteur de l’aide à domicile – la cible, peut-être involontaire, de votre projet : c’est révélateur. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Avec votre réforme, le mode de calcul de cette indemnisation – c’est-à-dire le cumul emploi et chômage – sans contrainte de temps, pourrait être modifié, leur faisant perdre au passage entre 30 euros et 300 euros.

Je rappelle que selon l’UNEDIC, les deux tiers des assistantes maternelles cumulent salaire et allocation, pour un revenu mensuel proche de 1 400 euros bruts.

Ce cumul fait pourtant partie – leurs contrats étant soumis aux besoins des parents – de la nature même de leur activité.

Cette réforme risque de décourager nombre d’assistantes maternelles qui ne voudront plus continuer à exercer leur activité qui correspond pourtant, dans de nombreuses régions, notamment dans la ruralité, à un besoin social. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

En 2016, plus d’un million de parents ont eu recours aux services d’assistantes maternelles qui ont été quelques milliers à manifester samedi dernier – avec le collectif gilets roses – contre cette pénalisation d’un mode d’activité précaire dont elles ne sont pas responsables.

Alors que le Défenseur des droits déclarait ce matin que la République française ne peut admettre de faire des laissés-pour-compte, avez-vous réellement la volonté, madame la ministre, de prendre en compte la spécificité de ces métiers afin d’éviter de faire à nouveau des perdants de votre politique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Le Gouvernement entend les inquiétudes relatives au potentiel effet néfaste pour la profession d’assistante maternelle d’une réforme du cumul allocation - salaire.

Je vous le dis ici clairement : il n’est pas prévu de supprimer le droit à l’assurance-chômage des assistantes maternelles. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)

M. Erwan Balanant. Voilà !

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État. En effet, leurs employeurs, c’est-à-dire les parents, conserveront l’obligation de les affilier à l’assurance-chômage.

La possibilité de cumuler la rémunération tirée d’une activité professionnelle avec des allocations-chômage vise à inciter les demandeurs d’emploi à reprendre un emploi.

Ce cumul peut se produire dans deux cas : lorsqu’un allocataire de l’assurance-chômage en cours d’indemnisation retrouve une activité – c’est ce que l’on appelle l’activité reprise –, et lorsque un allocataire qui dispose de plusieurs contrats de travail perd le bénéfice d’un ou de plusieurs d’entre eux mais en conserve au moins un, c’est ce que l’on appelle l’activité conservée.

À l’heure actuelle, les règles de cumul allocation - salaire sont différentes selon que les activités soient reprises ou conservées.

Ce traitement différencié peut entraîner des écarts d’indemnisation entre demandeurs d’emploi qui sont trop importants.

Une éventuelle évolution de la règle et des règles doit tenir compte des difficultés spécifiques des publics et des professions concernées.

Le Gouvernement est particulièrement conscient de la situation parfois fragile des assistantes maternelles. La réflexion qui a lieu à l’heure actuelle sur l’assurance-chômage porte une attention toute particulière à leurs difficultés.

Permettez-moi cependant de vous rappeler que dans le cadre de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, nous finançons le déploiement de 1 000 relais assistantes maternelles.

Ce déploiement permettra de faciliter la mise en relation entre les parents qui seront les employeurs et les assistantes maternelles, de façon à développer l’activité professionnelle de ces dernières.

Je veux surtout vous rappeler que la mise en place, dans les prochaines semaines, du tiers payant va éviter aux familles de faire l’avance des frais de mode de garde : elles ne choisiront ainsi plus par défaut, pour des raisons financières, les modes de garde collectifs et ne seront plus contraintes d’opter ainsi pour les modes de garde privés.

Notre volonté et notre souhait sont donc bien d’apporter des réponses multiples et plurielles, adaptées aux besoins de la population. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Pacte social et écologique

M. le président. Avant de lui donner la parole, je suis heureux de souhaiter la bienvenue à Mme Bénédicte Pételle, devenue le 26 février, en remplacement de M. Adrien Taquet, députée de la deuxième circonscription des Hauts-de-Seine. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Mme Bénédicte Pételle. Je voudrais dire en préambule que j’ai été très sensible à la qualité de l’accueil que m’ont réservé les membres du Gouvernement,…

M. Fabien Di Filippo. Et de l’opposition !

Mme Bénédicte Pételle. …mes collègues parlementaires, les collaborateurs et l’ensemble du personnel de l’Assemblée.

M. le président. Vous pouvez ajouter à votre liste M. Di Filippo, pour la qualité de son accueil. (Sourires et Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Bénédicte Pételle. Monsieur le ministre de la transition écologique et solidaire, un pacte social et écologique a été présenté il y a une semaine par dix-neuf associations engagées en faveur de l’environnement, la lutte contre la pauvreté, le logement, la jeunesse et l’éducation populaire, mais également par des syndicats et des personnalités qualifiées telles que Laurent Berger et Nicolas Hulot.

Je tiens tout d’abord à vous dire qu’ils m’ont beaucoup inspirée.

Il est rare qu’une telle alliance soit conclue entre associations de poids, venant de tous les horizons.

Les auteurs de ce pacte ont présenté soixante-six propositions visant à répondre à la crise écologique qui se cumule à une crise sociale, culturelle et économique.

Le Gouvernement a d’ores et déjà apporté des pistes de réponses à cette situation, en présentant des projets de loi qui s’inscrivent dans cette réflexion : je pense par exemple à la loi PACTE qui oblige les entreprises à prendre en compte leurs impacts sociaux et environnementaux. Celles qui le souhaitent peuvent également inscrire une raison d’être dans leurs statuts.

Le Gouvernement a également choisi de placer la transition écologique au cœur du Grand débat national.

Tout récemment, dans sa tribune Pour une renaissance européenne, le Président de la République a proposé la création d’une Banque européenne du climat pour financer la transition écologique.

Vendredi, les lycéens se mobiliseront aux quatre coins du territoire pour faire des propositions concrètes au cours de débats, auxquels le ministre de l’éducation nationale participera.

Ces jeunes, qui ont contribué au Grand débat via la plate-forme dédiée, et en s’engageant particulièrement sur les questions écologiques, montrent ainsi que l’écologie peut constituer un véritable vecteur d’engagement citoyen et politique. (« Les deux minutes ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Je conclus.

M. le président. Il est urgent de le faire. Chers collègues, vous n’aviez qu’à pas interrompre notre collègue.

Mme Bénédicte Pételle. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous dire dans quelle mesure ce pacte pourra être entendu par le Gouvernement ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Je n’ai pas souhaité, chère collègue, gâcher votre accueil dans cette assemblée, mais à l’avenir vos questions ne devront pas dépasser deux minutes.

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la députée, je suis à mon tour très heureux de vous souhaiter la bienvenue dans cette assemblée au nom du Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Je suis sûr que vous ferez un excellent travail sur ces bancs, comme vous le faisiez il y a encore quelques semaines face à des élèves dans une école, en éducation prioritaire.

Cela me donne également l’occasion de saluer l’action des enseignants qui comme vous font beaucoup pour permettre aux enfants, y compris à celles et à ceux qui se trouvent le plus en difficulté, d’accéder au savoir. (Applaudissements nourris sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Olivier Faure. Fayot !

M. François de Rugy, ministre d’État. Je veux saluer à mon tout la démarche initiée par des syndicats de salariés, des associations de solidarité, des associations de protection de l’environnement et qui a été présentée il y a quelques jours par Laurent Berger et par Nicolas Hulot.

M. Boris Vallaud. Par un ancien ministre, donc.

M. François de Rugy, ministre d’État. Cette initiative a été appelée Pacte social pour la transition écologique.

Laurent Berger avait d’ailleurs appelé à l’élaboration d’un tel pacte dès le début du mouvement de protestation des gilets jaune, en octobre dernier.

J’avais évidemment souhaité à ce moment, comme l’ensemble du Gouvernement, que les syndicats de salariés – comme la CFDT, sachant que ce pacte a également été signé par la CFTC et par l’UNSA – s’engagent dans un dialogue constructif avec des associations de solidarité ou avec des associations de protection de l’environnement afin d’élaborer ensemble des propositions qui permettent d’élever à la fois la qualité de l’environnement et la qualité de la vie du point de vue tout simplement du pouvoir d’achat et des conditions de vie.

Je fais référence à ce que Laurent Berger a appelé le pouvoir de mieux vivre, à la différence du simple pouvoir d’achat.

M. Aurélien Pradié. Il pourrait devenir ministre.

M. François de Rugy, ministre d’État. Je le recevrai d’ailleurs dans quelques jours. Il sera accompagné d’une délégation des signataires de ce pacte, c’est-à-dire des associations concernées, afin que nous puissions dorénavant travailler concrètement avec elles sur la concrétisation des orientations générales et des propositions globales. (« Les deux minutes ! » sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Nous pourrons ainsi ensemble réaliser cette transition écologique et solidaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Sortie du diesel

M. le président. La parole est à M. Olivier Becht.

M. Olivier Becht. Je souhaiterais associer ma collègue Béatrice Descamps à cette question, qui s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances.

Monsieur le ministre, la France a décidé de mener la transition énergétique en réduisant, par divers outils, fiscaux et normatifs, l’usage du diesel. On peut bien sûr se réjouir de ces mesures sur le plan de la santé puisque le diesel est responsable d’une part importante de l’émission de particules fines, dont les effets négatifs sont avérés.

Toutefois, de nombreuses questions demeurent. La voiture électrique est-elle la solution idéale, lorsque l’on sait que l’énergie électrique est produite en Europe essentiellement à base de nucléaire, de gaz, voire de charbon ? S’est-on assuré que nous disposerons bien de quantités suffisantes de cobalt pour produire les batteries, alors la production deviendra inférieure à la demande dans moins de cinq ans ? Avons-nous examiné les conditions dans lesquelles ces minerais sont extraits, alors que les ONG nous alertent sur le travail des enfants et, surtout, sur les catastrophes écologiques causées par le traitement de ces minerais ? A-t-on réfléchi aux capacités financières des Français à s’équiper de tels véhicules électriques ? A-t-on pensé le maillage du territoire en bornes de recharge, particulièrement en zone rurale ?

Enfin, monsieur le ministre, quelles seront les conséquences sur l’emploi en France d’une sortie rapide du diesel ? Comment nos usines automobiles pourront-elles être accompagnées pour qu’elles ne perdent pas en compétitivité ni en nombre d’employés ? (M. Jean Lassalle applaudit.) Quelle sera la stratégie de l’État pour réussir la transition dans ce secteur et, au-delà, pour ce qui est de la recherche d’énergies nouvelles susceptibles de prendre le relais des énergies actuelles ?

Pouvez-vous, monsieur le ministre, éclairer la représentation nationale sur ces questions et rassurer les Français, notamment ceux des bassins de l’industrie automobile de Mulhouse et Valenciennes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et quelques bancs du groupe LR. – M. Jean Lassalle applaudit aussi.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur le député, vous avez raison : la transition écologique, pour ce qui concerne la filière automobile, sera une transition profonde, qui va conduire à des transformations majeures. Pour les nouveaux producteurs, pour ceux qui seront actifs dans vingt ans, le plan produit sera radicalement différent de celui d’aujourd’hui. C’est pourquoi nous ne sommes pas restés les bras croisés dans ce domaine.

Je rappelle les mesures qui ont d’ores et déjà été prises par le Gouvernement. Premièrement, un plan Diversification diesel a été lancé en décembre 2017 ; assorti de 18 millions d’euros, il permettra, grâce à des appels à projets, d’accompagner la diversification de différents sites. Deuxièmement, le projet Batteries électriques vise à implanter en Europe la production de batteries électriques pour véhicules électriques, laquelle représente 35 % à 40 % de la valeur des projets électriques. S’agissant de la France, avec une énergie à 90 % décarbonée, je pense que nous n’avons pas à rougir du bilan émission de cette énergie. En outre, nous sommes particulièrement en pointe sur cette question, avec 700 millions d’euros d’engagements financiers.

Ce n’est toutefois pas le seul domaine sur lequel se portent nos efforts. Nous sommes aussi présents dans le secteur de l’hydrogène, par exemple, où nous accompagnons des projets. S’agissant du diesel, pas plus tard qu’en début de semaine, nous avons constitué, comme vous le savez, un groupe de travail avec les organisations syndicales, les constructeurs, les sous-traitants et les présidents de région en vue d’accompagner les sites les plus sensibles. Des actions, nous en menons aussi au quotidien, par exemple auprès de Bosch, où une mission a été lancée afin d’étudier la réalité des émissions des dernières motorisations diesel et essence, dans l’objectif de respecter le principe de neutralité technologique, ou auprès de GM&S et d’autres sous-traitants.

Nous sommes donc actifs en la matière, et efficaces, si j’en juge par les chiffres de l’emploi industriel : on a enregistré 9 500 créations d’emploi en 2018. (Mme Amélie de Montchalin applaudit.) C’est le dernier chiffre qui a été publié. Il faut croire que nous ne sommes pas inutiles ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Incendie du cargo Grande America au large des côtes bretonnes

M. le président. La parole est à M. Jimmy Pahun.

M. Jimmy Pahun. Ma question s’adresse à M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Monsieur le ministre de la mer, dimanche soir, vers vingt heures, le Centre régional opérationnel de surveillance et de sauvetage – CROSS – d’Etel, a été alerté par le Centre de coordination des opérations de sauvetage de Rome des difficultés rencontrées par le navire de commerce italien Grande America. Ce navire faisait route vers Casablanca depuis Hambourg, quand, au large de la pointe de Penmarc’h, au sud du Finistère, un incendie s’est déclaré à bord.

Cet incendie n’ayant pu être maîtrisé, vers deux heures du matin, lundi, le capitaine a ordonné l’évacuation. Les vingt-six hommes d’équipage et l’unique passager ont été pris en charge par le HMS Argyll puis par l’Argonaute, bâtiment de soutien et de sauvetage, sous le regard vigilant d’un avion de surveillance maritime de la marine nationale. L’opération coordonnée depuis Etel est un succès. Tous sont sains et saufs.

Le remorqueur d’intervention, d’assistance et de sauvetage lAbeille Bourbon est arrivé sur place à dix heures pour lutter contre l’incendie. La frégate multimissions Aquitaine a quant à elle appareillé de Brest à neuf heures pour se joindre aux opérations, que la mer forte rend difficiles ; de surcroît, les conditions météorologiques se dégradent.

Le navire de 214 mètres de long, qui se trouve actuellement à 350 kilomètres des côtes, dérive lentement vers les côtes vendéennes. L’incendie s’est propagé aux conteneurs. Il faut savoir qu’il transporte une cargaison très hétérogène et renferme une multitude de produits et de voitures neuves et anciennes. Selon les dernières nouvelles communiquées par la préfecture maritime, lAbeille Bourbon a dû stopper ses opérations en raison de l’inclinaison progressive du navire et de son incapacité à circonscrire l’incendie en son cœur. (Brouhaha sur les bancs des groupes SOC, GDR et LR.)

M. le président. S’il vous plaît, chers collègues !

M. Jimmy Pahun. Par précaution, le préfet maritime a placé le dispositif ORSEC à son niveau 3, cela afin de faire face à tout risque de pollution.

Monsieur le ministre d’État, pouvez-vous nous donner les toutes dernières informations en votre possession ? Quels sont les risques de pollution ? Pouvez-vous nous rappeler ce que l’on entend par « action de l’État en mer » ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. David Habib. Et des marées !

M. le président. S’il vous plaît !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le député, durant la séance, j’ai appris que, malheureusement, le navire avait coulé. Ce navire, vous l’avez dit, avait d’abord subi un incendie à bord. Il transportait une cargaison assez hétérogène, sur laquelle différentes actions avaient été entreprises. Il a coulé à environ 146 milles nautiques de l’île d’Yeu, soit à plus de 260 kilomètres de nos côtes, et par 4 500 mètres de fond.

Il nous faut maintenant entreprendre d’autres actions. Vous avez eu raison de souligner que l’action de l’État en mer, qui est coordonnée par le préfet maritime de Brest, avec lequel je suis en contact régulier depuis hier matin, a permis de sauver l’ensemble de l’équipage ainsi que le passager, et cela grâce d’ailleurs à une coordination avec les autorités britanniques, qui méritent d’être saluées, particulièrement en ces circonstances. (Applaudissements sur tous les bancs.) La solidarité entre marins ne se dément pas : c’est une bonne nouvelle.

La marine nationale a été mobilisée sur place ; elle l’est encore, par l’intermédiaire de la frégate multimissions. Il y eut d’abord le remorqueur Abeille Bourbon, puis un bateau de soutien, le VN Sapeur, qui a été affrété par l’État et qui possède des moyens de lutte contre la pollution chimique ou l’incendie. Toutefois, comme je viens de le signaler, cela n’a pas suffi pour stopper la gîte du navire, qui a coulé.

Nous allons maintenant envisager les moyens de lutte antipollution. Car, comme toujours dans ces cas-là, il y a un risque en la matière, il ne faut pas le nier.

D’une part, le navire transportait une cargaison de fioul lourd, qui était son carburant de propulsion. Nous sommes évidemment en contact avec l’armateur, qui est mis en demeure de mettre en œuvre des moyens antipollution. Il avait d’ailleurs affrété deux remorqueurs d’une société privée, qui devaient arriver ce soir et demain. (« C’est long ! » sur les bancs du groupe LR.)

D’autre part, nous sommes en train d’identifier le contenu exact de la cargaison, de manière à connaître la nature des produits embarqués dans les conteneurs, dont certains sont tombés à l’eau avant même que le navire ne coule.

Plusieurs députés du groupe LR. Monsieur le président, le temps est écoulé !

M. Christian Hutin. On peut rentrer au port ? (Sourires.)

M. François de Rugy, ministre d’État. On verra ensuite s’il faut mobiliser des moyens sous-marins antipollution.

Mme Marie-Christine Dalloz. Ce n’est pas le Premier ministre, il faut l’arrêter !

M. François de Rugy, ministre d’État. Soyez en tout cas assurés que les moyens de l’État sont tournés vers la lutte contre cette éventuelle pollution. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Lutte contre les violences faites aux femmes

M. le président. La parole est à Mme Barbara Bessot Ballot.

Mme Barbara Bessot Ballot. Madame la ministre, la journée du 8 mars dernier était dédiée aux droits des femmes ; le lendemain, 9 mars, 3 000 personnes ont défilé en silence à L’Île-Rousse en hommage à Julie Douib, 34 ans, tuée par son ex-conjoint comme vingt-neuf autres femmes depuis le début de l’année.

Tous les trois jours, en France, une femme meurt sous les coups de son conjoint ou de son ex-conjoint, souvent sous les yeux de ses enfants.

Bien que nous constations une libération de la parole, bien qu’un certain nombre de victimes osent désormais réagir, celles-ci restent bien trop souvent en danger de mort, et beaucoup d’autres encore n’osent toujours pas parler. Le sujet reste tabou et le silence, qui touche toutes les catégories sociales, perdure.

Les violences conjugales dans nos territoires, notamment au sein de nos territoires ruraux, ont une résonance particulière. Rappelons-nous l’affaire – toujours à l’instruction – d’Alexia Daval, joggeuse de 29 ans retrouvée sans vie en octobre 2017 à Gray, en Haute-Saône. Rappelons-nous Razia, poignardée en pleine rue à Besançon le 30 octobre dernier ; elle avait déposé contre son mari, principal suspect, sept plaintes à Besançon et Marseille pour violences volontaires sur conjoint, violences aggravées et menaces de mort réitérées.

Nous pouvons nous féliciter des objectifs et des actions du Gouvernement, qui permettent d’avancer. Il est aussi important de souligner les diverses initiatives qui se développent dans nos territoires, notamment des associations qui s’engagent chaque jour pour protéger, accompagner, aider, soutenir ces victimes et leurs familles, qui ont besoin d’une aide d’urgence mais également d’une aide à long terme. Toute la société doit se mobiliser et se donner les moyens d’intervenir et de dénoncer les actes de violences conjugales.

Alors que la lutte contre les violences faites aux femmes a été proclamée « grande cause nationale » en 2018, alors que le Président de la République a évoqué ce combat devant la soixante-treizième Assemblée générale des Nations unies, madame la ministre, pouvez-vous s’il vous plaît éclairer l’ensemble de nos concitoyens en précisant ce que prévoit désormais le Gouvernement en matière de protection, de soutien, d’aide et d’accompagnement ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Nous ne pouvons évidemment qu’être bouleversés, et en colère, face aux drames  humains que vous évoquez. Les magistrats, qui sont en première ligne, s’impliquent de plus en plus dans la lutte contre les violences conjugales.

Nous avons aujourd’hui plusieurs priorités. Tout d’abord, il faut mieux accompagner les victimes qui souhaitent porter plainte ; de ce point de vue, le rôle des associations est fondamental. Je pense notamment à celles qui interviennent dans la gestion des numéros d’appel d’urgence ; j’ai donc décidé de porter en cinq ans de 26 à 30 millions d’euros les subventions versées à ces associations. J’ajoute que la procédure de plainte en ligne, que vous avez adoptée dans la loi de réforme de la justice, permettra à celles qui le souhaitent de porter plainte sans franchir dans un premier temps la porte des commissariats.

Il nous faut aussi utiliser plus efficacement les instruments dont nous disposons pour aider les victimes, à commencer par les ordonnances de protection, qui permettent d’éloigner le conjoint violent, de l’évincer du domicile conjugal. Elles doivent être davantage utilisées. Les « téléphones grave danger » constituent également des outils indispensables ; leur nombre sera accru : 830 sont utilisés aujourd’hui, 1 100 sont prévus dans trois ans.

L’arsenal répressif déjà existant est important, puisqu’il permet d’aller jusqu’à une peine d’emprisonnement de dix ans pour punir les violences physiques faites aux femmes – en dehors évidemment des viols. En complément, toutefois, je souhaite développer les stages de responsabilisation, dans les cas de faits isolés commis par des primo-délinquants, afin de mieux lutter contre la récidive.

Enfin, nous devons déployer, avec le ministère de l’intérieur, de multiples actions de formation associant policiers et magistrats. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Cordier. Décidément, tout le monde dépasse son temps !

Fin prochaine du grand débat

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Monsieur le Premier ministre, votre grand débat prend bientôt fin. Bientôt, nous serons libérés d’un gigantesque bourrage de crâne au frais du contribuable. Bientôt, nous allons faire l’inventaire de votre précampagne européenne à peine déguisée. (M. Fabien Di Filippo applaudit.) 

Le grand blabla national, c’est d’abord un grand flop.

M. Erwan Balanant. La jalousie, ce n’est pas beau, monsieur Coquerel !

M. Éric Coquerel. Selon la presse, c’est 165 000 contributeurs sur internet, soit 0,25 % des Français, soit 0,36 % des électeurs inscrits, soit encore moins d’un adhérent sur deux revendiqués par En Marche. À croire que même vos fidèles n’en ont pas voulu, de votre grande propagande nationale !

Seulement 16 % de réunions locales déclarées ont donné lieu à des procès-verbaux, ce qui ouvre la possibilité de croire – ou de ne pas croire – à la réalité des autres, ou tout au moins au nombre des présents.

Alors tout ça pour quoi ? Tout ça pour qui ?

Tout ça pour que le groupe majoritaire à l’Assemblée, par la voix de Stanislas Guerini, propose quelques mesurettes démocratiques ; tout ça, aussi, pour qu’il envisage d’alourdir l’impôt sur l’immobilier, sans penser une seule seconde à revenir sur les 7 milliards supplémentaires accordés aux plus riches de ce pays chaque année, en raison de la suppression de l’ISF notamment ; tout ça, encore, pour soustraire aux salariés de ce pays un jour de congé  au nom de la solidarité nationale – ce qui revient à leur demander de travailler une journée de plus gratuitement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Sébastein Jumel applaudit aussi.)

M. Fabien Di Filippo. Encore des impôts !

M. Éric Coquerel. Les Français devraient travailler gratuitement une journée de plus ! Est-ce comme cela que le parti majoritaire répond à un mouvement historique qui a imposé la question de l’injustice fiscale ? Est-ce comme cela qu’il répond aux frigos vides, aux poches percées, aux salaires de misère, aux exigences d’augmenter le SMIC ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Jean Lassalle applaudit également.)

Les seuls dans ce pays qui n’ont pas encore goûté à vos coups de matraque, physiques ou politiques, ce sont les revenus du capital. Normal ! Ils les donnent avec vous, quand ils ne vous ordonnent pas de les donner. Pour mémoire, quelques mauvais coups : baisse du salaire socialisé, loi Travail, gel du point d’indice des fonctionnaires, baisse des APL, augmentation de la CSG – et j’en passe. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – MM. José Evrard et Jean Lassalle applaudissent également.)

Monsieur le Premier ministre, allez-vous alourdir encore la barque ? Parlons de « risques déceptifs », comme vous dites : entendez-vous appliquer la proposition de M. Guerini de faire travailler les Français gratuitement un jour de plus ? Les gilets jaunes, qui manifesteront le 16 mars, attendent votre réponse. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Brigitte Bourguignon. Les gilets jaunes ne se reconnaissent pas en vous !

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Je n’ai pas la même lecture que vous du grand débat, monsieur Coquerel. Je note une grande propension des Français à dialoguer, à proposer, à débattre. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Robin Reda. En tout cas, c’est sûr que ça coûte cher !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Vous évoquez la journée de solidarité, qui est l’une des propositions faites ce week-end par Stanislas Guerini. Je voudrais pour ma part insister sur le fait que l’accompagnement du grand âge et de la perte d’autonomie fait partie des enjeux qui ont été au centre du grand débat. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Beaucoup de Français ont dit leur inquiétude quant au soutien de leurs parents âgés. C’est une charge lourde pour des aidants insuffisamment accompagnés ; les EHPAD coûtent cher, et beaucoup craignent de ne pas pouvoir être eux-mêmes, plus tard, pris en charge par leurs propres enfants.

Nous avons lancé le 1er octobre 2018 une grande concertation sur le grand âge et j’espère, monsieur Coquerel, que vous y avez participé et que vous avez fait des propositions. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Plus de 415 000 Français l’ont fait – avant même le grand débat national ! – et nous nous nourrirons de leurs propositions pour écrire le projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie que nous proposerons à la fin de l’année.

Un rapport me sera remis le 28 mars prochain ; il me permettra d’explorer différentes pistes afin d’améliorer l’accompagnement de nos personnes âgées, mais aussi les carrières des personnes qui travaillent auprès d’elles. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Éric Coquerel. Mais envisagez-vous une journée de travail gratuit ou pas ?

M. Fabien Di Filippo. Répondez à la question !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Des pistes de financement seront également proposées.

M. Ugo Bernalicis. C’est oui ou c’est non ? Répondez à la question !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Nous nous alimenterons de ce rapport, des idées qui nous ont été soumises par les Français tant au cours de la concertation que pendant le grand débat national, et des suggestions de toutes les parties prenantes, dont celles de votre parti. J’attends vos propositions sur le grand âge et l’autonomie, monsieur Coquerel ! Ensuite, nous prendrons des décisions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Vives protestations sur les bancs du groupe FI.)

M. Ugo Bernalicis et M. Éric Coquerel. Donc c’est oui !

M. le président. Mes chers collègues, je vous rappelle que si les questions sont libres, les réponses le sont aussi. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Je vous signale également que, demain, je veillerai à ce que les questions comme les réponses respectent le temps imparti. Là, tout le monde exagère ! (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Laurent Furst. Monsieur le président, il faut être juste quand on fait des leçons de morale !

Situation de la filière sucrière

M. le président. La parole est à M. Bertrand Bouyx.

M. Bertrand Bouyx. Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, vous avez été interpellé la semaine dernière par les parlementaires normands au sujet de la situation particulièrement inquiétante de la sucrerie de Cagny. En effet, l’entreprise allemande Südzucker a annoncé brutalement sa décision de transformer cette usine en site de stockage. Les conséquences de ce choix seraient dramatiques : quatre-vingt-dix emplois directs supprimés, ce sont autant de drames personnels. Toute la filière sucre – agriculteurs, saisonniers, transporteurs, commerces et services – serait affectée et plusieurs centaines d’emplois indirects menacés.

Nous sommes tous conscients de l’urgence d’agir efficacement. Vous avez dès la semaine dernière rencontré les acteurs de la filière, et une réunion a été organisée avec vos services et les parlementaires concernés par ce dossier. C’est aujourd’hui auprès des dirigeants de la société Südzucker qu’il faut porter la voix des salariés, des agriculteurs et de tous les acteurs de la filière du sucre en France.

Aujourd’hui, les parlementaires de la majorité sont pleinement mobilisés avec vous pour défendre non pas la filière sucrière normande mais toute l’industrie sucrière française.

M. Fabien Di Filippo. Cela ne se voit pas !

M. Bertrand Bouyx. Ce dossier mérite que tous les élus, chacun à leur niveau, s’investissent pleinement dans ce combat pour sauver nos emplois, par-delà les postures politiciennes. Je ne doute pas que chacun saura prendre ses responsabilités.

Monsieur le ministre, pouvez-vous indiquer à la représentation nationale quelles actions vous comptez mener auprès de l’entreprise Südzucker pour défendre les intérêts des salariés, agriculteurs et de tous les acteurs de la filière sucrière française, mais également pour s’assurer que celle-ci respecte ses obligations ? Pouvez-vous nous assurer que les parlementaires et les élus des collectivités locales concernées seront étroitement associés à ce dialogue, qui ne doit être guidé que par la volonté de sauver nos emplois ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Depuis plusieurs semaines, le Gouvernement est tout entier mobilisé dans cette affaire. La filière betterave est en jeu. À la suite des questions posées la semaine dernière par Mme Laurence Dumont, M. Stéphane Demilly et M. Sébastien Leclerc, nous nous sommes engagés à suivre le dossier de près. M. le Premier ministre a été interpellé à plusieurs reprises par les dirigeants de Südzucker. Au-delà de cette entreprise, il faut d’ailleurs évoquer plus largement l’ensemble de la filière, notamment Cristal Union et Tereos.

La semaine dernière, nous avons en effet reçu les parlementaires concernés, ainsi que l’ensemble de la filière. Demain après-midi, je recevrai le président et les cadres de Südzucker pour faire le point avec eux. Je ferai le point ensuite avec les parlementaires.

Nous devons aider la filière à reprendre de la force. La décision de Südzucker est ce qu’elle est, mais nous devons travailler tous ensemble pour prouver que la filière betterave est viable dans notre pays. (M. Jean Lassalle applaudit.) Merci, monsieur Lassalle. (Sourires.)

Il faut aussi être conscient que les cours s’effondrent, qu’il y a une surproduction. C’est la raison pour laquelle nous allons essayer d’établir une stratégie. Personne ne sera oublié, et les présidents de région seront à mes côtés pour rencontrer les dirigeants de Südzucker ; je rencontrerai ensuite les parlementaires et les présidents de département concernés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de M. Francis Vercamer.)

Présidence de M. Francis Vercamer

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

2

Fixation de l’ordre du jour

M. le président. La conférence des présidents, réunie ce matin, a proposé d’inscrire à l’ordre du jour de la semaine de contrôle du 2 avril 2019 les débats suivants : débat sur la transition écologique ; débat sur la fiscalité et les dépenses publiques ; débat sur la démocratie et la citoyenneté ; débat sur l’organisation de l’État et des services publics.

En l’absence d’opposition, il en est ainsi décidé.

3

Agence nationale de la cohésion des territoires

Suite de la discussion d’une proposition de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires (nos 1393, 1662, 1621, 1623).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 339 à l’article 2.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour un rappel au règlement.

Mme Christine Pires Beaune. Monsieur le président, je souhaite simplement appeler votre attention et celle de nos collègues sur l’organisation de nos débats.

Nous avons commencé hier soir la discussion de ce texte, que nous sommes censés achever ce soir. Sur les 460 amendements déposés, nous en avons examiné hier moins de 50. À ce rythme, même avec une séance prolongée, nous ne pourrions achever l’examen de la proposition de loi que demain, à quatorze heures.

Je formule donc le vœu que s’applique dès ce soir la proposition que fait notre président Richard Ferrand dans le courrier qu’il a adressé aux présidents de groupe, à savoir que la séance soit levée à minuit. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LT.)

M. le président. La conférence des présidents a fixé un ordre du jour. Il me revient d’appliquer sa décision. Nous verrons bien comment se dérouleront les débats. Pour chaque amendement, j’appliquerai cependant le règlement, en donnant la parole à un orateur pour et un orateur contre.

Article 2 (suite)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour soutenir l’amendement n339.

M. Jean-François Cesarini. Cet amendement d’appel vise à rappeler que les collectivités doivent préserver leurs prérogatives dans l’élaboration et la mise en œuvre de leur projet de territoire ainsi que des actions qui en découlent.

Il importe de souligner que l’Agence nationale de la cohésion des territoires – ANCT – n’interviendra que si les collectivités l’ont sollicitée, ce qui représente un basculement entre l’ancien système, reposant sur le principe de l’appel à projets, et le nouveau, qui réside dans l’accompagnement des projets afin que les collectivités et l’État se retrouvent à mi-chemin.

M. le président. La parole est à Mme Yolaine de Courson, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Avis défavorable. L’Agence ne force personne : elle n’intervient que là où les collectivités territoriales le demandent. Par définition, elle se met à disposition de chaque élu, de chaque commune, mais n’oblige à rien.  

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis défavorable, pour les mêmes raisons. L’amendement est satisfait, bien que ses dispositions ne figurent pas explicitement dans le texte. Il est évident que le préfet répondra à une demande des représentants des collectivités locales.

(L’amendement n339 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 171, 355 et 494.

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n171.

M. Jean-Yves Bony. Cette proposition de loi nous offre l’occasion de réaffirmer l’importance de l’échelon communal au sein de l’organisation territoriale de notre pays.  

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n355.

M. Loïc Prud’homme. Le Gouvernement acte le passage du triptyque « commune, département, État » au triptyque « territoire, région, Europe », avec toujours moins de moyens pour les élus locaux.

M. Jean Lassalle. Il faut abroger la loi NOTRe !

M. Loïc Prud’homme. Aussi, madame la ministre, pourriez-vous nous dire ce que vous entendez précisément par « territoire » ? Si le texte traite des établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – et des métropoles, il ne précise en rien ce que recouvre la notion de territoire dans notre droit. (M. Jean Lassalle applaudit.)

En réalité, la ligne adoptée en matière d’aménagement du territoire depuis des années continue à s’appliquer. Si quelques métropoles sont reliées entre elles par le TGV, le reste du territoire est largement délaissé. Bilan : les territoires ruraux et les petites villes sont abandonnés. Les métropoles elles-mêmes sont écartelées entre ghettos de riches et quartiers pauvres.

Il me donc semble nécessaire de retisser le maillage des transports en commun et des services publics sur l’ensemble du territoire, y compris les départements ruraux et les quartiers populaires, et de retrouver ainsi la proximité que seul l’échelon communal peut apporter.

Cet amendement, qui mentionne les communes comme étant un interlocuteur privilégié et naturel de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, vise donc à réaffirmer notre attachement à l’échelon administratif des communes, le plus proche des citoyens et concitoyennes. C’est en tout cas celui qu’ils et elles réclament le plus. (M. Jean Lassalle applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n494.

M. Hubert Wulfranc. Il vise à rétablir clairement ou, du moins, à énoncer la place et le rôle des communes au sein de la future agence, en tant qu’échelon de proximité par excellence.

Les communes, en particulier celles de moins de 20 000 habitants, sont celles qui souffrent le plus, notamment du déficit en ingénierie instauré par la disparition de la fameuse aide technique de l’État pour des raisons de solidarité et d’aménagement du territoire – ATESAT – en 2014. Il serait donc légitime qu’elles soient explicitement mentionnées dans cet article de la proposition de loi.

J’ajoute qu’au stade du conventionnement, il faut reconnaître le maire comme premier interlocuteur de l’opération, dès lors que le projet prend corps sur tout ou partie du territoire communal. Cela nous renvoie à certains échanges que nous avons eus à l’occasion de la discussion d’autres textes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Avis défavorable. Les collectivités territoriales incluent les communes, les départements et les régions. De plus, le texte traite non seulement des collectivités territoriales mais aussi de leurs groupements, qu’il s’agisse des intercommunalités ou des pôles d’équilibres territoriaux et ruraux – PETR.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable. À M. Prud’homme, qui prétend que le Gouvernement a fait un choix, je voudrais rappeler que le délégué territorial de l’ANCT sera le préfet de département. Il s’agit donc, au contraire, d’un renforcement de l’administration d’État au niveau départemental.

Naturellement, Mme la rapporteure l’a dit, toutes les collectivités territoriales pourront solliciter l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Toutes sont donc concernées.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Cesarini.

M. Jean-François Cesarini. Pour bien expliquer, notamment à l’intention de M. Prud’homme, la notion de territoire, je rappellerai que celle-ci n’est en effet pas définie juridiquement.  La future agence a pour intérêt que ce ne sont pas les territoires – au sens par exemple d’une commune – qui définiront un projet, mais le projet lui-même qui délimitera des territoires différents. Ainsi, plusieurs communes ou plusieurs EPCI pourront travailler ensemble.

Il ne s’agit pas de travailler en silo, chaque mairie finançant son rond-point, son théâtre ou son gymnase, mais d’accepter que le projet soit la cause commune d’un territoire, ce qui conduira certainement à dépasser les frontières administratives – y compris celles des départements, voire des régions.  On ne reconstruira pas ce pays en se fondant sur les frontières administratives qui ont été tracées par Napoléon mais plutôt sur les bassins de vie qui, aujourd’hui, les dépassent. C’est là tout l’intérêt de ne pas définir le territoire car il nous faut reconstruire le pays sur la base de projets, et non de frontières administratives.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Tout cela porte un nom : la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, la loi NOTRe, qu’il faut abroger. On ne peut rien construire, ni faire, avec ce texte.

Le président Chirac a en son temps abrogé des textes, notamment celui relatif au contrat d’insertion professionnelle – CIP –, geste pourtant lourd de conséquences à l’époque. Il l’a pourtant fait. C’est donc parfaitement possible.

Il n’y a pas d’autre solution que l’abrogation de la loi NOTRe et le retour aux communes, auxquelles, nous venons de le voir, les Français sont profondément attachés.

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Les projets de territoire, j’en entends parler depuis ma jeunesse ! En tant que maire, j’ai passé la moitié de mon temps à développer des projets fondés sur un certain engagement politique et un certain programme qui étaient les miens, et l’autre moitié, à éviter qu’on m’impose les projets des autres.

Ces amendements consacrent la reconnaissance de l’engagement du maire pour son projet de territoire, lequel est d’abord un projet politique, conforme au contrat démocratiquement passé avec les citoyens. (M. Jean Lassalle applaudit.)

(Les amendements identiques nos 171, 355 et 494 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n394.

M. Nicolas Turquois. L’Agence nationale de la cohésion des territoires vise à être au service des territoires et de leurs projets, quels qu’ils soient, sans préjuger des priorités qui seront établies.

Comme cela a déjà été dit lors de la discussion de l’article 1er, la présentation des domaines d’intervention de l’Agence, avec toute une série d’exemples introduits par l’adverbe « notamment », semble aller à l’encontre de la philosophie de celle-ci. Cet amendement vise donc à supprimer la longue liste à la Prévert des  priorités énoncées dans l’article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Il est vrai que cette énumération s’apparente un peu à un inventaire à la Prévert. Cependant, elle a été souhaitée par le Sénat et elle a le mérite d’apporter un éclairage intéressant en donnant des exemples. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je comprends votre amendement car plus c’est simple, mieux c’est. Mais un texte est le fruit des lectures dans chaque assemblée. Or, le Sénat a tenu à préciser les domaines d’intervention de l’Agence. En outre, l’emploi du terme « notamment » signifie que la liste n’est pas exhaustive.

Au nom de l’équilibre de la discussion entre les deux chambres, je vous demanderai le retrait de l’amendement, sinon j’y serai défavorable.

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. J’entends votre argument sur l’équilibre entre les deux chambres – Nicolas Turquois aura à se prononcer sur un éventuel retrait de l’amendement. Mais, je le répète, la plus grande simplicité devrait caractériser l’Agence afin de laisser aux élus locaux toute latitude dans leurs projets.

Le terme « notamment » peut être interprété dans les deux sens. Il peut ainsi traduire la volonté de voir l’Agence donner la priorité à certains projets. C’est certainement cette interprétation qui sous-tendait l’intervention de M. Turquois à laquelle je souscris pleinement.

(L’amendement n394 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n258.

M. Thibault Bazin. L’ANCT doit se préoccuper de l’accès non pas aux seuls services publics mais à l’ensemble des services puisque les services relevant du secteur privé sont aussi essentiels à la cohésion des territoires. L’amendement vise donc à supprimer le mot « publics » dans la première phrase de l’alinéa 2.

La disparition de services tels que les distributeurs automatiques de billets aggrave les fractures territoriales – je pense en particulier aux intercommunalités, désormais de taille XXL, très rurales qui en sont privées ou le seront bientôt, comme dans l’Est lunévillois que connaît bien mon collègue di Filippo. L’accessibilité des services privés, je pense à internet ou à la téléphonie mobile, participe aussi de la cohésion des territoires. (Mme Sophie Auconie et M. Fabien Di Filippo applaudissent.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Nous avons examiné un amendement de même nature hier. La disparition de services publics du fait de la fermeture de guichets est une source d’inquiétude et de détresse majeure dans nos territoires. L’ANCT pourra soutenir des projets multidimensionnels, comportant l’installation ou la réinstallation de services commerciaux, par exemple à côté d’une MSAP – maison de services au public. La mention de l’accès aux services publics me paraît toutefois indispensable. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je comprends votre démarche, monsieur le député, mais l’ANCT est au service des collectivités locales et de leurs projets dans le cadre de politiques publiques – je pense au programme Action cœur de ville par exemple. Le problème que vous soulevez se trouve un peu à la limite de l’action des collectivités territoriales.

En outre, j’appelle votre attention sur le fait que dans l’article 2, l’ANCT se voit confier une mission de veille et d’alerte « afin de sensibiliser et d’informer les administrations et les opérateurs publics et privés des impacts territoriaux de leurs décisions en matière de politiques publiques ». Votre préoccupation est légitime – nous connaissons tous l’impact  dans les communes de la fermeture par les banques des distributeurs de billets – mais elle ne concerne pas un projet d’une collectivité territoriale.

Je vous invite donc à retirer cet amendement qui me semble satisfait, sinon mon avis sera défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Ce sera ma dernière intervention, monsieur le président. Cela vous évitera d’avoir à consulter les fonctionnaires pour savoir si j’ai le droit de parler ou pas. (Sourires.)

Je tenais à le dire avec beaucoup de sympathie à l’égard de Mme la ministre – je l’ai dit hier, elle est très ancienne, cette sympathie (Rires) –, il faut abroger la loi NOTRe.

Vous pourrez créer toutes les agences que vous voulez mais cela revient à mettre des fonctionnaires là où il y a un million de bénévoles prêts à se faire trancher le cou pour l’entretien d’un chemin de terre – je ne crois pas que l’expression soit de François Mitterrand. Ce sont nos conseillers municipaux, ce sont eux qui vont disparaître pour être remplacés par des agents de catégorie C dont la plupart, hélas, ne savent même pas où se trouve la commune de Lourdios-Ichère, ni lire un panneau de signalisation. (Exclamations.) C’est la vérité, mais si cela vous choque, je retire ce que je viens de dire.

Nous assistons à la disparition du pouvoir démocratique local. Nous pouvons y remédier. Dans la plupart des pays – ils se sont d’ailleurs inspirés de nous –, il existe une commune, un département ou une province et une région. Avec les communautés de communes taille XXL, qui ne sont absolument pas viables, n’ont rien de démocratique et méconnaissent l’histoire de notre pays, la région est sans doute la plus malencontreuse des nouveautés.

Nous pouvons abroger la loi NOTRe puisqu’il n’y a plus aucun danger : Hollande sucre les fraises et Valls est avec l’extrême-droite espagnole. Alors, allons-y !

M. Didier Martin. Quelle élégance !

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Madame la ministre, je me place dans la situation des élus locaux qui sont confrontés à une carence de services au sens large ou qui sont appelés à l’être. Les acteurs privés qui s’apprêtent à déserter leur proposent de reprendre le service pour quelques milliers d’euros, auxquels s’ajouteront les frais de  fonctionnement.

Sauf erreur de ma part, vous faites valoir que l’article 2 confie à l’Agence une mission de veille et de sensibilisation sur ces sujets. Je pense sincèrement, madame la ministre, que ce n’est pas suffisant pour les élus confrontés à une menace de disparition des services. Il faut que l’Agence soit plus ouverte à ces problématiques. Il ne faut pas d’emblée fermer la porte non seulement dans les propos mais aussi dans les moyens donnés aux élus pour développer des projets innovants dans ce domaine.  

Mme Sophie Auconie. C’est une demande des élus !

(L’amendement n258 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n105.

M. Max Mathiasin. Cet amendement vise à placer la référence aux articles au bon endroit.  

(L’amendement n105, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n445.

M. François Pupponi. En commission, la mention des quartiers prioritaires de la politique de la ville – QPV – a été ajoutée. En effet, la politique de la ville était absente du texte. La correction de cette anomalie était donc bienvenue. Je remercie la commission de l’avoir fait.

Cependant, les QPV, ce sont 1 500 quartiers dont la liste est intangible, à moins de faire évoluer la loi ou les critères. L’amendement vise, pour n’exclure personne, à inscrire dans le texte « les quartiers urbains en difficulté », c’est-à-dire les quartiers de banlieue qui ne sont pas des QPV. En s’en tenant aux seuls QPV, on exclut d’autres quartiers urbains du soutien de l’ANCT. Certaines villes se trouveront ainsi dans un angle mort, privées de l’aide des deux agences qui interviennent dans les quartiers – l’ANRU ne peut intervenir que dans les QPV.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. L’ANCT s’adresse à tous les territoires, quelles que soient leur taille ou leurs difficultés. L’introduction du terme « notamment » permet une énumération qui n’a pas vocation à être complétée indéfiniment. À partir de maintenant, je demanderai le retrait de tous les amendements visant à ajouter des items dans la liste. À défaut, je donnerai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Les quartiers urbains en difficulté sont déjà visés à l’article 1er. Ensuite, l’article 2, qui porte sur les domaines d’intervention de l’Agence, mentionne notamment la mobilisation pour les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Le but poursuivi par votre amendement me semble donc pleinement atteint. Pour cette raison, je vous demande le retrait de celui-ci.

M. Éric Bothorel. Elle a raison !

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Juridiquement, non, madame la ministre. Les QPV obéissent à une définition juridique précise – ils sont 1 500 en France. La mention des quartiers urbains en difficulté permet d’élargir à d’autres quartiers que les QPV dont la liste est limitative. Sur le plan juridique, ce sont deux notions différentes. S’ils ne sont pas mentionnés, les quartiers urbains en difficulté ne seront pas aidés prioritairement par l’Agence, ni par l’ANRU. Certains quartiers seront dans un vide sidéral.

(L’amendement n445 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n92.

Mme Christine Pires Beaune. Je tiens à dire à mes collègues du MODEM qu’outre l’équilibre entre le Sénat et l’Assemblée que Mme la ministre cherche à préserver, il est un second argument en faveur de la priorité donnée à certains sujets : cette volonté était clairement affichée dans la lettre de mission adressée au préfet Morvan pour la préfiguration.

L’amendement vise à s’assurer que les interventions de l’EPARECA – Établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux – qui sont aujourd’hui limitées à certains quartiers, seront bien étendues à tous les territoires qui feront appel à l’Agence dès lors que l’EPARECA est intégré à cette dernière.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. La rédaction de l’amendement introduit le mot « notamment » dans une énumération qui commence déjà par « notamment », ce qui complexifie le texte. Le volet relatif aux activités commerciales et artisanales est précisé dans le II de l’article ; il correspond à l’intégration de l’EPARECA dans l’Agence et à l’extension des activités de l’établissement au-delà des zones dans lesquelles il intervient actuellement. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Pour les mêmes raisons, nous considérons que l’amendement est satisfait.  

Mme Christine Pires Beaune. Je le retire.

(L’amendement n92 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 465, 91, 444, 3, 43, 53, 70, 81,155, 194, 266, 285, 320, 349, 473 et 506, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 3, 43, 53, 70, 81,155, 194, 266, 285, 320, 349, 473 et 506 sont identiques.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n465.

Mme Sylvia Pinel. Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je présenterai en même temps les amendements nos 465 et 444.

Ils visent à ajouter aux compétences de l’ANCT la lutte contre l’habitat indigne, pan important de la politique d’accès au logement. La lutte contre l’habitat indigne n’apparaît pas dans la liste des domaines d’intervention de l’agence, alors que c’est une dimension cruciale de la revitalisation des centres-villes et centres-bourgs et de l’attractivité des territoires. Les interventions régulières en la matière se font en relation avec le programme d’aide de l’Agence nationale de l’habitat.

L’amendement n465 tend à ajouter en sus la réhabilitation de l’immobilier de loisir, enjeu particulièrement important dans les zones touristiques de bord de mer ou de montagne. Il importe de soutenir les collectivités qui font face au vieillissement de leur parc de logements touristiques.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n91.

Mme Christine Pires Beaune. Il va dans le même sens que celui que vient de présenter Mme Pinel. Il s’agit de préciser que l’accès au logement et la réhabilitation de l’habitat indigne constituent des priorités dans le champ du logement.

M. le président. L’amendement n444 a déjà été défendu par Mme Pinel.

Nous en venons à la série d’amendements identiques.

Qui défend l’amendement n3 ?

Mme Émilie Bonnivard. Moi, monsieur le président.

M. le président. Vous avez la parole, ma chère collègue.

Mme Émilie Bonnivard. Par cet amendement, nous proposons d’intégrer la réhabilitation de l’immobilier de loisir dans les missions de la future ANCT. En France prévaut le modèle des résidences de tourisme, qui représentent 50 à 80 % de l’hébergement touristique dans les zones littorales et de montagne. Or un grand nombre d’entre elles sont vieillissantes et, depuis vingt ans, 5 000 à 10 000 logements sortent chaque année du parc locatif touristique. Pourtant, cet hébergement est au cœur de la filière touristique et de l’identité de certaines de nos communes et certains de nos territoires.

Le tourisme représente 8 % du PIB de notre pays et des milliers d’emplois. Il rythme la vie de certains territoires. Chez moi, dans la vallée de la Maurienne, la population triple pendant la saison d’hiver, passant de 45 000 à 150 000 habitants. Tout le territoire est tourné vers cette activité, constitutive de son identité.

Comme vous le savez, le foncier est rare et cher dans les zones touristiques, notamment en montagne et sur le littoral. Nous devons donc impérativement optimiser l’existant, endiguer la sortie des lits du marché locatif et favoriser leur rénovation, voire les remettre sur le marché. C’est toute l’économie, l’emploi et les services de certains territoires qui sont en jeu ; la question est centrale pour les communes concernées. Il s’agit aussi, pour notre pays, d’un enjeu global d’attractivité touristique et de maintien des recettes fiscales. C’est pourquoi nous vous proposons d’inclure explicitement cette dimension dans les missions de l’ANCT.

M. le président. Merci, madame Bonnivard. Dans la mesure où vous n’êtes pas signataire de l’amendement no 3, je considère que vous avez défendu le no 70 et que le no 3 a été défendu par l’un de ses auteurs, membre du groupe Les Républicains.   

M. Martial Saddier. Oui !

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n43.

M. Martial Saddier. Je souhaite compléter les propos de Mme Bonnivard. La France a la chance d’être un grand pays touristique, le premier ou le deuxième à l’échelle de la planète. Elle le doit notamment à ses paysages, mais elle doit aussi disposer d’une capacité d’accueil.

Il y a quelques instants, nous avons évoqué le logement dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. C’est, nous le savons, une préoccupation et un enjeu fondamental pour notre pays.

Du fait de sa vocation touristique, la France compte 5,5 millions de lits marchands. Les orateurs précédents ont mentionné le littoral et la montagne, mais la question concerne aussi les autres zones urbaines et rurales, car ces lits marchands sont répartis sur l’ensemble du territoire. Tous les territoires sont, par définition, touristiques et accueillent des populations extérieures. Le tourisme, c’est 429 millions de nuitées par an, plus de 50 milliards d’euros de chiffre d’affaires et 7 % du PIB.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ce n’est pas le sujet !

M. Martial Saddier. Cependant, au cours des vingt dernières années, les habitudes des touristes ont changé, et la mondialisation a facilité les déplacements vers d’autres destinations. Or, comme l’a rappelé Mme Bonnivard, ce parc de 5,5 millions de lits marchands vieillit, notamment l’immobilier de loisir.

C’est un enjeu fondamental pour une partie de nos territoires, et nous avons besoin d’ingénierie pour les accompagner. De vraies questions se posent en matière de droit immobilier – propriété, copropriété… – de coût du foncier ou de montages public-privé. Comment moderniser, par exemple, lorsque l’on ne parvient pas à trouver une majorité au sein d’une copropriété, notamment lorsqu’il existe une minorité de blocage ? Cet amendement vise donc à ce que l’ANCT puisse intervenir dans ce domaine, très important pour tous les territoires de notre pays.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n53.

M. Jean-Yves Bony. Il est défendu.

M. le président. L’amendement n70 a été défendu par Mme Bonnivard.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n81.

M. Fabrice Brun. Il vise à intégrer la réhabilitation de l’immobilier de loisir dans les missions de la nouvelle agence, idée soutenue sur de nombreux bancs. Je tiens à m’associer à Annie Genevard, présidente de l’Association nationale des élus de montagne – ANEM –, ainsi qu’à Martial Saddier et Vincent Descoeur, anciens présidents de ladite association, qui défendent cette proposition avec toute la pugnacité que l’on connaît aux montagnards.

Je souhaite citer, en complément, l’exemple de La Croix de Bauzon, en Ardèche, petite station de ski construite aux standards des années 1980.

M. Vincent Descoeur. Une station olympique ! (Sourires.)

M. Fabrice Brun. Au vu des évolutions climatiques, il convient de la repenser complètement, afin de l’orienter vers un tourisme quatre saisons. Nous avons besoin du soutien, des moyens et de l’ingénierie de la nouvelle agence pour faire avancer ce projet.

Par le passé, la sous-préfecture de Largentière était en mesure d’apporter cette ingénierie, mais ce n’est plus le cas, car le cadre A qui était capable d’accompagner de tels projets, avec l’ensemble des services de la sous-préfecture –  M. Jean-François Martin, auquel je rends hommage –, est parti en retraite et n’a malheureusement pas été remplacé.

L’agence doit apporter une ingénierie et une vision stratégique globale, notamment pour favoriser l’évolution de ces petites stations de ski, qui peuvent devenir un véritable atout touristique pour nos territoires, durant les quatre saisons. Cela doit figurer au cœur de ses missions.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n155.

Mme Véronique Louwagie. Il est identique à ceux que viennent de défendre mes collègues. Je rappelle que le tourisme constitue, indéniablement, un axe de développement majeur. Certaines régions et territoires se sont déjà approprié l’activité touristique, mais elle intéresse d’autres territoires, qui l’envisagent avec faveur. Les élus locaux sont, de manière générale, très sensibles et attentifs à cette question. Nous vous proposons donc de mettre l’accent sur la réhabilitation de l’immobilier de loisir en l’incluant dans le périmètre de la future ANCT.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n194.

M. Jean-Pierre Vigier. Au vu du nombre d’amendements déposés par notre groupe, le sujet est crucial. Vous l’avez compris, madame la ministre. Soyez attentive, et vous ne pourrez qu’accepter ces amendements. (Sourires.) C’est un enjeu important, de développement économique. Il faut évidemment que l’ANCT soit compétente en matière de réhabilitation de l’immobilier de loisir.  

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n266.

M. Jean-Marie Sermier. Comme vous le constatez, madame la ministre, le texte est source d’un certain nombre de confusions. Ces nombreux amendements ont été brillamment défendus par les montagnards de notre hémicycle.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Et par les gens de la plaine !

M. Jean-Marie Sermier. Ils ont expliqué qu’il était nécessaire, afin d’accueillir les vacanciers, que l’ANCT soit compétente en matière d’immobilier de tourisme, à l’image de ce que fait l’ANRU en matière de logement. Or l’ANRU dispose de fonds importants, provenant notamment de l’État, qui lui permettent d’intervenir dans les quartiers. Ses initiatives portent certes sur l’ingénierie, mais elles consistent surtout à cofinancer des opérations. Toutefois, si j’ai bien compris – cela ressort clairement des débats que nous menons depuis hier –, l’ANCT n’aura pas de capacité de cofinancement ; elle  apportera seulement une aide en matière d’ingénierie et d’organisation des dossiers.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Effectivement, il n’y a pas d’argent !

M. Jean-Marie Sermier. Cela suscite un certain malaise. Nous nous interrogeons à ce sujet, et je vous pose la question : est-il prévu que, dans les années à venir, l’ANCT puisse cofinancer certains projets ? Par ailleurs, les préfets, qui seront les points d’entrée dans nos départements, pourront-ils éventuellement flécher des crédits – je pense notamment à la dotation d’équipement des territoires ruraux – vers les projets qui auront été examinés par l’ANCT ?

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Si ce n’est pas le cas, elle ne servira à rien !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Merci de répondre à la question que vous posez, monsieur Sermier !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n285.

Mme Marie-Christine Dalloz. Le présent débat a du sens. Quand on évoque la réhabilitation de l’immobilier de loisir, on pense évidemment aux stations balnéaires ou de sports d’hiver, mais il ne faut pas oublier de nombreux autres territoires de notre beau pays où, comme l’a dit Fabrice Brun, les équipements touristiques ont malheureusement vieilli ces dernières années. C’est notamment le cas dans une partie du Jura. Compte tenu de leur vétusté, ces logements ne sont plus attractifs.

Pour relancer le tourisme dans ces territoires ruraux, il faut que l’action de l’ANCT aille beaucoup plus loin que la simple ingénierie, à l’image de ce que fait l’ANRU en matière de réhabilitation de logements. Si l’agence ne fait que de l’ingénierie, il est même inutile de la créer, Jean-Marie Sermier a raison.

Il convient de donner à l’ANCT la possibilité d’intervenir directement dans la réhabilitation de l’habitat de loisir, sur l’ensemble du territoire national, notamment dans les zones où existe une carence en la matière. C’est nécessaire et essentiel pour les territoires concernés.

M. le président. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n320.

M. Vincent Rolland. Le modèle touristique français a été bâti dans les années 1960, avec le plan neige et les plans d’aménagement du littoral. Il s’est appuyé sur un type d’hébergement, la résidence secondaire, mais celui-ci a beaucoup vieilli au fil des décennies.

La mission d’information sur le tourisme – dont je suis le président et dont Didier Martin, que je salue, est l’un des corapporteurs – a auditionné la semaine dernière le président du Syndicat national des résidences de tourisme. Il en ressort que la question de la réhabilitation de l’immobilier de tourisme est absolument centrale pour le développement du tourisme de demain.

Selon les chiffres que l’on retient, la France est la première, la deuxième ou la troisième destination touristique au monde. Le Gouvernement nourrit de grandes ambitions en la matière : son objectif est d’attirer 100 millions de visiteurs. Cependant, il n’existe pas de tourisme sans hébergement. Or force est de constater que notre pays a accumulé un certain retard en la matière au cours des dernières années. Rien que dans ma circonscription, en Savoie, il y a environ 200 000 lits froids ou tièdes, qui n’attendent que des dispositifs adéquats pour être améliorés. Nous avons tout intérêt à ce que l’ANCT intègre cette dimension, ô combien vitale pour notre pays.

M. le président. Sur les amendements identiques nos 3, 43, 53, 70, 81, 155, 194, 266, 285, 320, 349, 473 et 506, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n349.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n473.

Mme Sylvia Pinel. Mme Dubié, première signataire de l’amendement et secrétaire générale de l’ANEM, partage pleinement les préoccupations qui viennent d’être exprimées. J’y vois la preuve de l’importance économique, pour tous nos territoires, de la réhabilitation de l’immobilier de loisir. C’est surtout un enjeu majeur pour les territoires de montagne, qui ne possèdent pas l’ingénierie nécessaire pour entreprendre cette rénovation. Il faut donc leur permettre de bénéficier de l’ingénierie et du soutien de l’ANCT.

Certes, des dispositifs existent, grâce à la Caisse des dépôts et consignations, à Atout France ou au Commissariat général à l’égalité des territoires, le CGET. Mais nous devons saisir cette occasion d’aller plus loin pour aider véritablement et concrètement ces territoires.

M. le président. La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n506.

M. Xavier Roseren. L’article 2 de la proposition de loi définit le cadre d’intervention et les missions de la future Agence. Le présent amendement, dont Mme Lardet est la première signataire, vise à intégrer dans la mise en œuvre des projets de réhabilitation de l’immobilier de loisir une mission de soutien et de conseil aux collectivités territoriales.

Ces opérations de réhabilitation sont importantes pour l’ensemble du parc immobilier, parce qu’elles tendent à améliorer le niveau d’occupation de ce parc, ainsi que l’offre qualitative des logements locatifs à destination de la clientèle touristique et du personnel saisonnier.

La réhabilitation de l’immobilier de loisir est un enjeu majeur et une urgence pour nos territoires, particulièrement les territoires de montagne. En effet, la France est pénalisée par le vieillissement de son parc de logements touristiques, dont une bonne partie se trouve hors marché notamment du fait de sa dégradation ou de son obsolescence. C’est pourquoi, les collectivités concernées par des opérations de réhabilitation doivent pouvoir bénéficier de l’appui et du soutien de l’ANCT.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Avant toute chose, je remercie M. Brun : en soulignant qu’il a besoin de l’ingénierie et du soutien de l’ANCT, il prouve qu’il croit vraiment à cette agence. (Sourires.) C’est un point sur lequel il a beaucoup insisté.

M. Fabrice Brun. Il faut bien que quelqu’un fasse le travail des fonctionnaires que l’État ne remplace pas !

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. La lutte contre le logement indigne est capitale, mais le texte précise que l’ANCT interviendra en faveur des projets de logement, ce qui inclut le logement indigne, tout comme le logement touristique, concerné à double titre, puisqu’il s’agit aussi d’un projet économique.

Ne faisons pas trop souffrir nos amis du groupe MODEM, qui préféraient une rédaction simple. Par pitié pour eux, j’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’Agence nationale de la cohésion des territoires répond aux projets de collectivités territoriales sans exclusive liée au niveau de collectivité, au territoire ou à la nature des projets. Les amendements tendent à apporter plusieurs précisions, mais on finit par se demander si l’expression la plus simple n’est pas la meilleure.

L’article mentionne le logement. Vous voudriez mentionner également le logement indigne ou dégradé. M. Pupponi a souhaité, quant à lui, que l’on inclue les quartiers urbains en difficulté non classés en QPV. Si l’on veut intégrer au texte des précisions de cette sorte, nous n’en finirons pas.

Le logement est inclus dans l’accompagnement qu’offre l’ANCT. C’est évident pour le logement des centres-bourgs ou les opérations de revitalisation des territoires – ORT –, prévues par la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – ELAN –, puisqu’il s’agit dans tous les cas de couvrir les besoins des collectivités. Le même argument vaut pour l’immobilier de loisir. Nous ne souhaitons pas mentionner spécifiquement les sous-secteurs en matière du logement, qu’il s’agisse des logements pérennes ou de loisir, afin de n’exclure a priori aucun type de logement ni aucun territoire.

Nous avons entendu plusieurs députés de la montagne. Mme Louwagie, elle, est plutôt dans la plaine. Pour ma part, je suis dans le bocage. Vais-je pour autant demander que l’article fasse état du logement de loisir dans le bocage ? Je le dis haut et fort, pour que cela figure au Journal officiel : l’ANCT accompagnera les projets immobiliers là où les élus le demanderont.

Je précise cependant, puisque personne n’en a parlé, qu’elle s’occupera désormais des contrats de station que le Gouvernement a mis en place.

Sur les financements, dont M. Sermier s’est inquiété à plusieurs reprises hier et aujourd’hui, j’ai déjà répondu. Hier, M. Pupponi m’a interrogé sur l’ANRU. Il va de soi que nous n’allons pas prendre l’argent de cette agence dédiée à la rénovation des quartiers pour en faire autre chose. Nous lui laisserons ses fonds.

En revanche, certains financements existant par exemple dans le domaine du tourisme ou des loisirs seront mobilisés. La DSIL – dotation de soutien à l’investissement local – et la DETR – dotation d’équipement des territoires ruraux – pourront bien sûr l’être également.  Nous nous tournerons aussi vers BPIfrance, la banque publique d’investissement, et les fonds européens. Je vais en outre me battre pour obtenir des financements complémentaires. Il faudra m’aider !    

M. Jean-Marie Sermier. Nous le ferons !

M. François Pupponi. Si vous acceptez nos amendements !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Vous allez le faire. Tout le monde est concerné par l’ANCT. Cela ne me fait pas plaisir de refuser tous vos amendements, mais, dès lors qu’ils sont satisfaits, ils sont inutiles. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.

La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. On peut dire que les amendements sont juridiquement satisfaits, dès lors que l’article mentionne le mot « logement ». Mais dans les faits, nous savons tous, d’expérience, comment cela va se passer. L’Agence n’aura pas les moyens de financer tous les projets.

Nous devons donc définir les axes prioritaires – en fonction d’un choix politique – pour que les préfets sachent ce qu’il faut financer en priorité. À défaut, ils feront du saupoudrage.    

M. Jean-Pierre Vigier. D’où l’importance d’un fléchage !

M. François Pupponi. Si le texte précise que l’ANCT accompagnera notamment les projets d’immobilier de loisir, nous saurons que celui-ci sera prioritaire lorsque deux ou trois dossiers seront présentés et qu’ils ne pourront pas tous être financés. Si ce fléchage n’est pas prévu, nous savons comment cela finira. On fera du saupoudrage. (« Exactement ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Thiébaut.

M. Vincent Thiébaut. Il y a tout de même un malentendu. L’ANCT n’est pas une agence de financement.

M. Thibault Bazin. Quel aveu !

M. Jean-Marie Sermier. C’est tout le problème !

M. Vincent Thiébaut. Elle vise à accompagner les collectivités – toutes les collectivités – dans la réalisation de leurs projets. En vous écoutant parler depuis quelques minutes, je crains qu’à force d’entrer dans le détail, de vous lancer dans un inventaire à la Prévert, vous n’en veniez à exclure d’office certaines collectivités. Ce faisant, vous dénaturerez l’objectif de cette agence, qui doit aider les collectivités sinon à financer des projets, du moins à les porter et à monter des dossiers.

M. Fabrice Brun. À aller chercher des financements !

M. Vincent Thiébaut. L’Agence n’a pas vocation à remplacer des dispositifs existants. Je ne comprends donc pas le sens des amendements, qui n’ont pas leur place dans ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. Je rejoins mon collègue sur la question du financement. Tout n’avait pas été bien compris. Après cette précision, tout le monde est maintenant au carré.

Ce que je craignais est en train de se produire : vous voulez introduire dans l’article un inventaire à la Prévert. Je comprends bien que vous parliez au nom de vos territoires. En un sens vous avez raison : vos électeurs verront que vous les avez défendus.

M. François Pupponi. Vous ne défendez pas vos territoires, vous ?

M. Bruno Millienne. N’oublions pas cependant que vous êtes des élus nationaux ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.–  Exclamations sur les bancs des groupes LR et LT.)

S’il vous plaît ! Vous dites certaines vérités. Nous avons le droit d’en rappeler d’autres. Le risque, si nous commençons à flécher certains domaines qui vous tiennent légitimement à cœur, c’est que nous passions à côté des territoires les fragiles, auxquels l’Agence est dédiée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Émilie Bonnivard. Le pays est pluriel !

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Madame la ministre, M. Saddier vous a interrogée tout à l’heure. Il est gênant que la réponse – dont je prends acte – nous soit donnée par un député. Pouvez-vous nous répondre ? Est-il vrai que l’Agence nationale de la cohésion territoriale, en tant que telle, n’apportera pas de financement direct aux projets locaux présentés par une collectivité territoriale, quelle qu’elle soit, et agréés par ses soins au terme d’une construction expertisée ?

(Les amendements nos 465, 91 et 444, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 3, 43, 53, 70, 81, 155, 194, 266, 285, 320, 349, 473, 506.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        74

        Nombre de suffrages exprimés                74

        Majorité absolue                        38

                Pour l’adoption                32

                Contre                42

(Les amendements identiques nos 3, 43, 53, 70, 81, 155, 194, 266, 285, 320, 349, 473, 506 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n342.

M. Emmanuel Maquet. Cet amendement a trait au patrimoine – l’âme de notre pays –, qui est remarquablement défendu, à l’heure actuelle, par Stéphane Bern, à l’initiative du Président de la République. J’imagine que cet amendement recueillera le consensus. Je souhaiterais que l’ANCT étende son champ d’intervention au conseil des collectivités territoriales en matière de « préservation et de restauration du patrimoine historique ». Notre patrimoine, qui est parfois en péril, doit être rénové, restauré. Il a besoin qu’on s’occupe davantage de lui. Vous me répondrez sans doute que, selon les collectivités, le patrimoine sera pris en compte par l’ANCT dans le cadre de ses actions. Toutefois, il me semble préférable d’affirmer cette mission, qui doit être, madame la ministre, une priorité de l’Agence.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je me demande si on ne repart pas un peu dans l’inventaire à la Prévert. Puisque cet amendement a trait à la culture, permettez-moi de citer un des poèmes de Jacques Prévert, probablement le plus court du monde : « Il y a toujours des gens bizarres dans les trains et dans les gares. » (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je trouve cela assez vrai. Comme on l’a dit tout à l’heure, on ne va pas se remettre à discuter de listes. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je comprends votre intérêt pour le patrimoine, qui bénéficie déjà de ce qu’on appelle  des « niches ». Je me suis toujours battue pour que la restauration des bâtiments anciens soit préservée. La loi ELAN comporte un dispositif dit « Denormandie », qui prévoit une défiscalisation pour les propriétaires s’engageant à accomplir des travaux de rénovation du bâti ancien. Si quelqu’un soumet à l’ANCT un dossier de conservation du patrimoine, il sera naturellement traité ; on ira chercher les financements et on conseillera les personnes qui veulent restaurer un élément du patrimoine historique, lesquelles peuvent bénéficier d’exonérations légales. Le patrimoine fait donc bien partie de nos préoccupations. Le plan national Action cœur de ville comporte des mesures importantes concernant le patrimoine bâti. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Voilà plusieurs heures qu’on nous entonne le refrain de l’inventaire à la Prévert. Dès que nous proposons de prendre en considération les spécificités des territoires, notamment des territoires fragiles, d’aucuns, sans doute à la recherche d’un effet de manche, nous expliquent qu’il s’agirait d’un inventaire à la Prévert. Or, nous ne nous complaisons pas dans l’inventaire lorsque nous présentons des propositions sur des sujets sérieux, comme celui de la montagne, qui a été évoqué par de nombreux collègues. Balayer d’un revers de main nos initiatives en citant Prévert, c’est ignorer des décennies de débats parlementaires – lesquels se sont traduits, en particulier, par les deux lois montagne du 9 janvier 1985 et du 28 décembre 2016 qui reconnaissent la spécificité des territoires. Plutôt que l’on nous déclame des vers, je voudrais que l’on travaille sérieusement et que l’on tienne compte des réalités des territoires, en l’occurrence de celles des territoires fragiles. Je veux bien qu’on nous récite de la poésie, mais ça ne fait pas avancer le débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Marie Sermier. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. On a l’impression que Mme la rapporteure cherche à stigmatiser les députés se trouvant dans une certaine partie de l’hémicycle. Nous ne pouvons plus continuer à travailler dans ces conditions. Nous défendons un texte, nous défendons des amendements, nous défendons une politique. La France est forte de ses territoires, de l’ensemble de leur action, et il n’y a aucune raison de stigmatiser les élus qui les défendent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Hubert Wulfranc applaudit également.)

M. le président. Le droit d’amendement est garanti par la Constitution, monsieur Sermier, mais le droit de réponse du Gouvernement l’est tout autant.

Article 2 (suite)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Dans cette enceinte, tout le monde se respecte, monsieur Sermier.  

Monsieur Descoeur, les territoires fragiles ne se trouvent pas seulement en montagne.

M. Vincent Descoeur. Non, mais on doit respecter la montagne !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Laissons ouvert le champ d’action de l’Agence.

M. Vincent Descoeur. Mais ne caricaturons pas !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Si on précise trop les choses, on s’enferme.

M. Bruno Millienne. On exclut !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Bien sûr, il y a des territoires de montagne fragiles, comme il y en a de très riches, de la même façon qu’il y a des territoires de plaine très riches et d’autres très pauvres. Plus on est précis, plus on limite le périmètre de l’action des politiques publiques.

Pour le reste, nous nous respectons les uns et les autres, tout comme nous respectons chaque territoire.

M. Vincent Descoeur. Ne réduisons pas tout à des citations malvenues !

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy.

M. Jean-Charles Colas-Roy. Je veux rappeler qu’hier, déjà, nous avons eu des débats très longs ; en commission, nous avons débattu du texte pendant de nombreuses heures, parfois même la nuit. Vous ne pouvez donc pas nous reprocher de balayer d’un revers de main ces sujets et vos propositions concernant les territoires. Hier, certains de nos collègues ont employé des mots assez durs à l’égard de la rapporteure, lui reprochant notamment de ne pas aimer les territoires. Personne, ici, ne peut, me semble-t-il, s’arroger le monopole de l’amour des territoires ou de l’intérêt porté à ceux-ci. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Nous sommes sensibles aux arguments qu’emploient les députés de l’opposition lorsque, à l’image, par exemple, de M. Brun, ils défendent les spécificités de leur territoire – certains d’entre nous le font également.

M. Thibault Bazin. Nous verrons quand vous voterez !

M. Jean-Charles Colas-Roy. Nous pouvons revenir à l’étude du texte dans le cadre de débats apaisés, en évitant de nous adresser des anathèmes inutiles.

(L’amendement n342 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 42 et 142.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n42.

M. Martial Saddier. Dans le domaine de l’eau, qui est l’un des enjeux environnementaux auxquels nous sommes confrontés, il existe un certain nombre de structures nationales ou régionales. Ces ressources en ingénierie – telles les agences de l’eau ou l’Agence française pour la biodiversité – aident les industriels, les agriculteurs, les collectivités territoriales à relever le défi du bon état écologique de l’eau.

La qualité de l’air constitue un autre enjeu fondamental, en France et en Europe : 46 % de nos concitoyens respirent un air dégradé et vivent dans le périmètre d’un PPA – plan de protection de l’atmosphère. Celles et ceux qui ont participé à l’élaboration d’un PPA savent que ce n’est pas chose aisée. La France, en la matière, est un peu bousculée par les contentieux européens dont elle fait l’objet, qu’il s’agisse des PM10 – particules dont le diamètre est inférieur à dix micromètres – ou du NOx – oxyde d’azote. La première particularité est qu’il n’existe pas pour les territoires, les collectivités locales ni tous les acteurs partie prenante aux PPA, de structure d’ingénierie dédiée à la qualité de l’air. Le préfet de département, avec l’aide des ingénieurs des collectivités territoriales mais aussi le concours de la DREAL et de l’ADEME – Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – fait au mieux pour élaborer le PPA et relever les défis posés par l’établissement de son périmètre.

L’autre particularité des PPA, qui sont au nombre d’une quarantaine dans notre pays, tient au fait que chaque plan tient compte de sources de pollution, de polluants différents. Dans chaque territoire, il faut expertiser les sources de pollution et apporter des réponses adaptées. Il serait fondamental, au regard des contentieux en cours et, surtout, des enjeux de santé publique, que la qualité de l’air soit une mission clairement identifiée parmi celles de l’ANCT.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n142.

Mme Émilie Bonnivard. Les territoires urbains, les vallées de montagne et les littoraux, où se concentrent la population, les activités économiques et touristiques à certaines périodes de l’année, souffrent d’une dégradation de la qualité de l’air. Martial Saddier l’a très bien dit, nous ne disposons pas d’outils d’ingénierie spécifiques pour accompagner ces territoires et les aider à prendre des mesures permettant de réduire rapidement les niveaux de pollution. Les populations concernées encourent des risques sanitaires très concrets. Aussi nous paraît-il opportun de saisir l’occasion de la création de l’Agence pour bâtir un dispositif spécifique à ces territoires et faire face, ainsi, à un enjeu de santé publique majeur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Le texte tient compte des enjeux de la transition écologique et climatique. Vous évoquez des difficultés que nous avons déjà éprouvées. Ainsi, Alain Perea, mon collègue de l’Aude, a vécu des inondations effroyables et pourrait demander l’intervention de l’ANCT pour reconstruire et lancer de nouveaux projets. Toutefois, il est d’autres difficultés que nous n’avons pas encore connues ; beaucoup d’événements pourraient se produire à la suite des bouleversements climatiques. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Des opérateurs de l’État, comme l’ADEME ou le CEREMA, dont j’ai visité un centre dédié à la qualité de l’air, ont pour mission de répondre à ces enjeux. Ils contractualiseront avec l’ANCT. L’Agence accueillera un dossier sur la qualité de l’air, la pollution des sols ou un autre sujet de cette nature, de la même façon qu’elle étudiera tout autre projet. Il est impossible de tout écrire dans la loi mais, j’y insiste, les dossiers que vous présenterez à l’ANCT seront traités. Il est possible, toutefois, que vous ne souhaitiez pas lui soumettre vos dossiers. Lors du débat au Sénat, on m’a demandé pourquoi le Gouvernement voulait créer une telle agence, alors que les intercommunalités, les départements disposent de nombreux services techniques capables de traiter ces difficultés. On avait l’impression que cette institution serait redondante, pour ne pas dire concurrente. À présent, on a le sentiment que tout va se concentrer sur l’ANCT et qu’il n’existera plus rien autour. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Il faut être raisonnable et dire que tous les sujets que vous évoquez seront traités par les préfets qui recevront les demandes ; il n’y aura aucune exclusion de thématique ni de territoire. Nous n’allons pas dresser une liste indéfinie de tous les problèmes qui peuvent se poser ; on en oublierait sûrement ! (Mêmes mouvements.)

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Madame la ministre, le Gouvernement et la majorité ont souhaité mettre en place cette structure. Ayant pris cette décision, l’ayant imposée grâce au fait majoritaire, accordez-nous la possibilité de collaborer avec vous…

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Bien sûr !

M. Martial Saddier. …afin, notamment, que les missions de l’Agence soient les plus complètes et les plus parfaites possible. Considérez s’il vous plaît nos amendements et nos arguments – mais je sais que tel est le cas – dans cet état d’esprit.

Par ailleurs – cela figurera au Journal officiel, madame la ministre, et je vous remercie de vos propos –, vous avez dit que l’ANCT serait susceptible de traiter un dossier concernant la qualité de l’air.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Oui.

M. Martial Saddier. C’est extrêmement important car, j’y insiste, selon la nature des polluants affectant telle ou telle vallée ou tel ou tel un territoire urbain, nous avons besoin d’inventer de nouveaux outils. Qu’il s’agisse de la métropole de Lyon ou de Paris, ou d’une petite communauté de communes, toutes ont besoin d’un accompagnement pour créer, inventer et faire prospérer ces outils.

Madame la rapporteure, la situation de l’Aude est différente ; elle bénéficie de certains dispositifs. Le Président de la République s’y est rendu et a annoncé le versement d’une aide de 20 millions d’euros, qui a été effectué par l’agence de l’eau. J’ai soutenu l’engagement du Président de la République, car le moins que l’on pouvait faire dans les circonstances était d’être solidaire. La semaine suivant la décision du Président, l’agence de l’eau Rhône-Méditerranée-Corse – j’étais présent à la réunion de son conseil d’administration – a décaissé la somme.

L’évolution du climat est un problème différent de celui de la qualité de l’air. Malheureusement, dans notre pays, on refuse – c’est mon combat depuis dix ans dans cet hémicycle et ailleurs – d’avoir une vision globale des questions environnementales. Ainsi, dans le débat actuel sur les carburants, certains ne parlent que des PM10 et du NOx, tandis que d’autres n’évoquent que le CO2. Si, une bonne fois pour toutes, quand on parle de l’air qu’on respire, on pouvait avoir une vision globale et une cohérence entre les différents curseurs – polluants et gaz à effet de serre –, croyez-moi, on prendrait des décisions dont les conséquences seraient un peu moins dramatiques sur le terrain.  Il faut impérativement que le sujet de la qualité de l’air ait l’oreille attentive de la future ANCT.

(Les amendements n42 et 142 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 150, 364 et 440.

La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n150.

M. Jean François Mbaye. Il a pour objet de compléter les missions de la future Agence, en mentionnant la lutte contre la pollution des sols. L’Agence doit constituer une interface permettant à l’État d’appuyer au mieux les territoires et de les accompagner dans leurs projets touchant à la transition écologique. Cet amendement vise à apporter aux territoires l’expertise de l’État en matière de lutte contre la pollution des sols.

M. le président. La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n364.

M. Guy Bricout. La dépollution des sols constitue un enjeu majeur pour nos territoires, notamment dans les régions industrielles – j’en sais quelque chose, puisque je suis député du Nord –, l’environnement et la santé des habitants. Régulièrement, des projets d’exploitation, d’aménagement ou de construction, menés par nos collectivités territoriales, se trouvent bloqués en raison d’une pollution ancienne, en particulier des sols. Dans certains cas, du fait de l’ancienneté de la pollution, les responsables n’ont plus d’existence juridique, donc ne financent pas les coûts relatifs à la dépollution. Nos territoires se retrouvent bien seuls face à ces problèmes et doivent assumer des coûts parfois insurmontables. Les établissements publics fonciers interviennent dans ce domaine, mais puisque les dossiers sont difficiles à monter, l’Agence pourrait aider les collectivités dans cette tâche.

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n440.

M. Hubert Wulfranc. Mme la ministre a cité la dépollution des sols comme sujet bénéficiant d’une oreille attentive : cet engagement étant gravé dans le marbre, je n’irai pas plus loin dans la défense de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Monsieur Bricout, nous avons adopté hier un amendement à l’article 1er donnant la priorité aux territoires confrontés à des difficultés environnementales. Comme pour les amendements que nous avons examinés tout à l’heure, l’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Évidemment défavorable. L’Agence nationale de la cohésion des territoires sera un outil interministériel. Le ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales ne s’occupera pas des dossiers : l’Agence sera rattachée à ce ministère, mais elle aura vocation à être utilisée par l’ensemble des ministères, si bien que ses interventions seront fort diverses.  

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. Ces amendements identiques sont extrêmement importants ; d’ailleurs, notre collègue Michel Herbillon avait déposé la même proposition, puisque la pollution des sols touche aussi sa circonscription du Val-de-Marne.

On ne peut pas demander aux collectivités d’éviter l’étalement urbain et les laisser seules face aux difficultés qu’elles rencontrent pour remettre en état leurs friches industrielles. Vous avez dit que les services capables de dépolluer les sols pourraient être mobilisés par décision interministérielle pour réadapter ces friches. Il était important que vous évoquiez cette possibilité, qu’il faudra présenter aux DREAL. En effet, ces directions, qui se trouvent aux côtés du ministère pour assurer le respect de la réglementation, doivent aider les collectivités à dépolluer les sols.

(Les amendements identiques nos 150, 364 et 440 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n259.

M. Thibault Bazin. Nous sommes ici pour aider les territoires en souffrance et oubliés, dont les problèmes ne sont pas résolus et qui attendent l’action de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.

Si nous en restions aux territoires ciblés, à savoir les 222 villes lauréates du programme Action cœur de ville, les villes moyennes lauréates de l’appel à projets, les dispositifs de revitalisation des centres-bourgs et les opérations de revitalisation de territoire, nous n’agirions pas pour les très nombreux autres territoires en souffrance, comme le bassin salifère que connaît bien mon collègue Gérard Cherpion.

En précisant que l’Agence soutient les collectivités territoriales dans leurs projets de lutte contre les affaissements miniers, cet amendement a pour but de souligner les difficultés des communes touchées par ce phénomène pour préciser les possibilités de construction, ou d’extension de constructions, quand il y a des risques.

Les mines ont contribué à la richesse du pays et certaines sont aujourd’hui encore en activité. À Varangéville, on produit du sel, mais des risques d’affaissement existent, ainsi que dans la commune voisine. La possibilité pour ce type de communes de connaître un développement équilibré est une question de solidarité nationale : l’Agence pourrait apporter toute l’ingénierie nécessaire à l’élaboration, tant attendue, de protocoles de constructibilité acceptables pour toutes les parties, la prudence excessive bloquant actuellement leur développement.

L’État doit, en outre, déployer des moyens pour que les mines restent sèches et qu’il n’y ait pas d’ennoiement. Les attentes envers l’État sont fortes : pour que celui-ci n’oublie plus ces cas particuliers, il importe de les faire figurer dans la loi.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Le problème des affaissements miniers est aigu dans le Nord et l’Est de la France ; l’Agence nationale de la cohésion des territoires, au travers du CEREMA est tout à fait à même d’appuyer ce type de projets et de réaliser des études de sol. Il n’est, en revanche, pas nécessaire de le spécifier dans la loi. L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même raisonnement, même conclusion.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Aujourd’hui, l’État demande constamment de nouvelles études : contrairement aux territoires miniers où ils ont disparu, dans le cas dont je parle, les exploitants sont toujours présents, et les études sont réalisées et payées, mais l’État ne cesse, depuis des années, d’en demander de nouvelles. Je ne suis pas sûr que le CEREMA prendra seul le risque d’autoriser des constructions ; il réalisera les études, mais il faut mettre les moyens pour le développement de ces territoires.

Votre réponse est importante, madame la rapporteure, mais j’en attends la confirmation : il faut que l’Agence nationale de la cohésion des territoires accompagne concrètement les communes et ne se contente pas de leur prescrire des études supplémentaires.

(L’amendement n259 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 27, 138, 195 et 341.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n27.

M. Vincent Descoeur. Nous avons longuement parlé des hébergements touristiques. Cet amendement vise plus largement à inscrire dans les missions de l’Agence l’accompagnement des projets de développement touristique. Cela semble d’autant plus utile de le préciser que de nombreux territoires, y compris des territoires fragiles, ont un potentiel de développement touristique encore inexploité. Il serait donc opportun que l’Agence accompagne les projets, qu’ils soient publics ou privés.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n138.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n195.

M. Jean-Pierre Vigier. Cet amendement est extrêmement important, madame la ministre : comme l’a dit mon collègue Descœur, de petites communes rurales vivent du tourisme et gardent, j’ai à l’esprit des exemples très précis, leurs services, leurs commerces et leurs artisans grâce à l’activité touristique. Il me paraît très intéressant d’intégrer cette activité économique au sein de l’Agence : il y va de l’aménagement du territoire et de la vie de ces territoires fragiles, de cette belle ruralité.

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n341.

M. Emmanuel Maquet. Je vais dans le même sens que mes deux collègues : il s’agit de mobiliser nos territoires pour atteindre l’objectif fixé par le Gouvernement d’accueillir 100 millions de touristes par an. Nous le partageons tous, mais encore faut-il s’en donner les moyens : si nous ne mobilisons pas nos territoires, nous n’y arriverons pas.

Certaines communes ont des projets de classement touristique, que ce soit en commune touristique ou en station classée : il faut fournir la logistique nécessaire à la réalisation de cette volonté municipale, ce qui entre totalement dans le rôle de l’ANCT. In fine, ce sera le pays qui gagnera ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. L’économie inclut le tourisme, comme vous l’avez dit, monsieur Vigier. Il n’est donc pas nécessaire d’apporter cette précision dans la loi. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

(Les amendements identiques nos 27, 138, 195 et 341 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n296.

M. Jean-Marie Sermier. Par cet amendement particulièrement brillant, notre collègue David Lorion souhaite que l’Agence aide les collectivités locales dans la mise en place de la stratégie locale de gestion des risques d’inondation. Cette stratégie est très importante dans des territoires comme l’île de La Réunion, victimes de calamités naturelles et d’inondations.

(L’amendement n296, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n380.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Il vise à allonger la liste – je m’en excuse auprès de Mme la rapporteure ! – des missions de l’ANCT, en intégrant l’offre de formations professionnalisantes. L’objectif est d’accroître l’attractivité des territoires ruraux, qui connaissent des difficultés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je ne suis pas certaine que l’éducation et l’accès à la formation fassent partie des missions de l’ANCT ; en outre, comme nous ne souhaitons pas allonger l’énumération de ces missions, l’avis de la commission est défavorable. Peut-être Mme la ministre a-t-elle un éclairage à apporter.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cet amendement sort du champ des missions de l’Agence.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Vraiment ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. La formation est une compétence des régions, et je ne voudrais pas que l’on m’accuse d’empiéter sur les compétences régionales. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Millienne. Vous avez raison, madame la ministre.

(L’amendement n380 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 496, 497, 263, 262 et 261, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n496.

M. Didier Martin. Au nom de plusieurs membres de la Délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, je présente cet amendement qui concerne les conditions du soutien de la future Agence aux projets des métropoles.

L’ANCT portera une attention particulière aux projets présentés par les métropoles dès lors qu’ils prévoient des actions bénéficiant à toutes leurs communes membres ou à la plupart d’entre elles.

Il s’agit de réaffirmer l’idée selon laquelle chaque métropole forme un espace de solidarité. Les métropoles doivent fédérer leurs communes membres et élaborer des projets qui leur bénéficient.

M. le président. Vous conservez la parole, monsieur Martin, pour soutenir l’amendement n497.

M. Didier Martin. Il procède du même esprit que le précédent et vise à étendre quelque peu le champ d’action des métropoles par-delà leurs frontières, en leur permettant de travailler en collaboration avec les communautés de communes et les communes avoisinantes, dans le cadre de ce que l’on pourrait appeler une alliance des territoires ou une solidarité des territoires.

Il vise à faire en sorte que l’ANCT porte une attention particulière aux projets des métropoles, dès lors qu’ils présentent un caractère de coopération avec les territoires limitrophes.

M. le président. Les amendements nos 263, 262 et 261 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour les soutenir.

M. Thibault Bazin. Il peut sembler surprenant que nous nous attelions à la question des métropoles, alors même que nous débattons des territoires en souffrance. Il importe donc de préciser dans le texte dans quel cadre intervient l’Agence nationale de la cohésion des territoires, afin qu’elle fournisse une ingénierie à ceux qui en ont vraiment besoin.

Tel est l’objet des trois amendements. Toutefois, je retire l’amendement no 261, dont l’intérêt me semble moindre que celui des deux autres.

L’amendement n263 vise à compléter l’alinéa 2 par la phrase suivante : « Pour les projets présentés par une métropole définie à l’article L. 5217-1 du code général des collectivités territoriales, elle porte une attention particulière aux projets élaborés conjointement avec ses communes membres qui prévoient la mise en commun de moyens entre les différentes collectivités engagées et le bénéfice des actions à l’ensemble du territoire de ces collectivités concernées et, le cas échéant, des communes environnantes ou des intercommunalités ».

L’amendement no 262, quant à lui, se limiterait aux communes environnantes.

De toute évidence, il arrive que les métropoles excluent certaines communes ou intercommunalités voisines du périmètre de projets susceptibles de les intéresser, les privant ainsi d’une ingénierie qui pourrait bénéficier à leurs territoires.

Certes, il s’agit ici, en quelque sorte, de faire de la couture. En tout état de cause, il ne faut pas que l’Agence nationale de la cohésion des territoires serve uniquement des projets métropolitains excluant les territoires en souffrance alentour.

(L’amendement n261 est retiré.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements restant en discussion ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Le mot « cohésion » comporte d’ores et déjà l’idée de collaboration entre les territoires, dès lors qu’il s’agit de projets importants. Au demeurant, le texte prévoit d’ores et déjà que l’ANCT favorise la coopération entre les collectivités locales.

Par ailleurs, lors des auditions que nous avons menées, plusieurs projets intéressants associant une métropole et des territoires ruraux voisins, visant par exemple à développer l’approvisionnement en circuit court, ont été mentionnés.

Les porteurs de tels projets pourront s’adresser à l’ANCT. Pour autant, il ne semble pas utile de leur accorder une priorité dans la loi. L’avis de la commission est défavorable à l’ensemble de ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Bazin, l’intérêt de vos amendements m’échappe.

Tout d’abord, j’ai indiqué d’emblée que nous n’excluons aucun territoire. Même si les métropoles, qui ne sont pas les territoires les plus en difficulté, ne sont pas les premières concernées, nous ne voulons exclure aucun territoire. J’ai évoqué en commission l’exemple du pont de Trèbes, afin d’illustrer que nous pouvons être amenés à intervenir partout.

Par ailleurs, vous évoquez la collaboration entre la métropole et ses communes membres. Je ne peux qu’y souscrire. Pour autant, pourquoi l’inscrire dans la loi ? Je n’en vois pas l’intérêt.

Il faut conserver la liberté de s’adapter aux situations susceptibles de se présenter dans tel ou tel territoire. Franchement, j’estime qu’il vaut mieux retirer les amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse et retire les amendements nos 263 et 262, non sans préciser ma pensée.

Ceux-ci ont été élaborés dans le cadre de la Délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, lors de débats ayant pour objet les petites communes enchâssées dans les métropoles. Ils visent à faire en sorte que celles-ci, qui sont parfois oubliées, bénéficient également des projets de leur métropole.

Par ailleurs, nous nous sommes posé une question de façon très sincère. Chacun sait qu’il faudra s’adresser au préfet afin de bénéficier des services de l’ANCT.

En pratique, les oreilles de celui-ci sont plus ouvertes et plus attentives – à tout le moins, la fréquence des discussions est plus élevée – s’il a affaire à des patrons de métropole plutôt qu’à des patrons d’intercommunalités rurales, sans parler des communes rurales voisines des métropoles, dont les édiles ont moins encore son attention – je ne porte ici aucun jugement sur la pratique.

M. Alain Perea. Si !

M. Thibault Bazin. Il me semble important d’inscrire, au compte-rendu de nos débats sinon dans la loi, que nous sommes d’accord sur la philosophie du texte, visant à offrir une ingénierie aux territoires qui n’en ont pas – et les métropoles en ont.

(Les amendements nos 263 et 262 sont retirés.)

M. le président. La parole est à M. Didier Martin.

M. Didier Martin. Les métropoles réunissent des populations et des quartiers très divers. Nous évoquons ici les quartiers urbains en difficulté, notamment ceux qui relèvent de la politique de la ville.

Il me semble important d’afficher, par le biais d’amendements de cet ordre, la forte volonté des métropoles de travailler avec tous les quartiers de leurs aires urbaines respectives, ainsi qu’avec les EPCI limitrophes, afin de fournir des solutions aux quartiers en difficulté.

Il faut les inciter à bâtir de nouvelles politiques. L’ANCT sera la bienvenue pour ce faire.

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. J’aimerais expliquer pourquoi nous ne voterons pas les amendements.

M. Didier Martin. Dommage !

M. Hubert Wulfranc. Tout à l’heure, nous avons examiné des amendements visant à faire en sorte que le texte mentionne explicitement les communes – donc les maires dans toutes leurs compétences, du moins ce qu’il en reste – en tant qu’entités interlocutrices de l’ANCT. Un autre amendement portait sur les quartiers urbains en difficulté hors QPV.

Ces amendements ont été repoussés par la majorité de notre assemblée. Or ceux que nous examinons ici leur sont diamétralement opposés.

En effet, les métropoles se comportent comme des aspirateurs à ingénierie, ce qui contraint certaines communes, dont les fonctionnaires les rejoignent, à baisser la garde. En tout état de cause, les métropoles n’ont nul besoin d’être davantage citées dans le texte qu’elles ne le sont. Peut-être même devraient-elles l’être moins ! Elles sont d’ores et déjà les maîtresses d’expertise des projets majeurs, dont les enjeux sont métropolitains. En la circonstance, nous pensons que l’ANCT n’a pas vocation à apporter sa pierre à une expertise guidée par l’autorité métropolitaine.

(Les amendements nos 496 et 497, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 25 et 122.

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n25.

M. Vincent Rolland. Madame la ministre, vous évoquiez tout à l’heure les risques de redondance que fait courir la création de l’ANCT. Ils ont été évoqués, me semble-t-il, autour de vous et avec vous. Le présent amendement vise à éviter toute redondance, au profit de la cohérence et de la coordination avec les agences territoriales existantes.

En effet, certaines collectivités territoriales se sont d’ores et déjà prises en charge – si j’ose dire – et ont créé de telles agences il y a plusieurs années. Tel est le cas dans mon département de la Savoie.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n122.

Mme Véronique Louwagie. Au cours des dernières années, certaines collectivités territoriales ont développé des agences, notamment à l’échelle du département, afin de répondre à une demande d’ingénierie publique, au profit des communes le plus souvent.

Tel est le cas dans mon département de l’Orne, dont le conseil départemental a créé, dès le mois de juin 2016, l’agence Ingénierie 61, transformée quelques mois plus tard en une association, dont l’objet est de fournir un soutien en matière de logistique et d’ingénierie aux communes ainsi qu’aux EPCI qui en sont membres.

Il me semble important de prendre en compte ce qui existe – en l’espèce, ces associations, notamment leur rôle et les moyens qu’elles ont déployés. Le travail de l’ANCT doit être mené en partenariat et en harmonie avec elles.

Celle-ci doit prendre en considération les entités existantes, lesquelles ont travaillé sans attendre sa création. Il me semble important de l’inscrire dans la loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Bien entendu, l’ANCT sera amenée à faire l’inventaire de l’ingénierie publique et privée existante, laquelle bénéficie aux porteurs de projet ne trouvant pas eux-mêmes ce dont ils ont besoin. Les amendements sont satisfaits par le texte que nous avons adopté en commission.

Au demeurant, les responsables des agences techniques départementales que nous avons auditionnés se sont montrés très intéressés par la création de l’ANCT, y voyant l’occasion d’acquérir des compétences et des savoir-faire grâce à l’expérience globale dont celle-ci bénéficiera. L’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Chacun sait qu’il existe des agences techniques dans les départements, à l’échelon départemental ou intercommunal. L’article L. 3232-1-1 du code général des collectivités territoriales prévoit d’ores et déjà que « le département met à la disposition des communes ou des établissements publics de coopération intercommunale qui ne bénéficient pas des moyens suffisants pour l’exercice de leurs compétences […] une assistance technique […] » dans certains domaines fixés par la loi.

La création de l’ANCT ne fera pas disparaître l’expertise œuvrant d’ores et déjà dans les territoires, comme nous l’avons indiqué auparavant. Elle permettra de faciliter la coordination de l’offre d’ingénierie locale, d’en faciliter l’accès pour les porteurs de projets et de réunir les acteurs autour d’une même table.

Bien entendu, l’ANCT travaillera « en collaboration » – pour reprendre les termes des amendements – « avec les structures d’ingénierie publique […] déjà présentes […] ». Par conséquent, les amendements sont satisfaits. Le Gouvernement en suggère donc le retrait et émettra à défaut un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Vincent Rolland.

M. Vincent Rolland. Compte tenu des indications formulées par Mme la ministre, je retire l’amendement n25. Toutefois, nous resterons vigilants afin d’assurer une telle coordination.

À l’heure actuelle, il importe d’assurer un usage efficient de l’argent public. Nous en avons tous de moins en moins. Nul ne peut se permettre de gâcher le moindre denier en procédant à des actions redondantes.

(L’amendement n25 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. Toutefois, un certain flou subsiste.

M. Jean-Pierre Vigier. C’est qu’il y a un loup !

Mme Véronique Louwagie. Quelles seront les relations sur le terrain ? Certaines agences départementales assurent des missions relevant de la compétence de l’ANCT. Je prends note de votre réponse, tout en demeurant perplexe au sujet de la façon dont les choses se passeront sur le terrain.

L’ANCT aura-t-elle la suprématie, déléguant – ou non – des compétences par convention, selon les territoires et aussi selon les hommes et les femmes qui la composeront ? Tout cela demeure ambigu.

Je regrette que nous n’adoptions pas une formulation plus précise. Les collectivités territoriales qui se sont engagées dans un processus de création d’une agence l’ont fait pour répondre à des besoins précis. Elles y ont mis de l’énergie et des moyens financiers. Il faut en tenir compte.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ce sont les collectivités territoriales qui, je le rappelle, s’adresseront à l’ANCT. Si elles ont l’habitude de travailler avec l’agence départementale, c’est à elle qu’elles s’adresseront, quitte à se tourner vers l’ANCT pour certains dossiers très spécifiques.

D’autre part, l’ANCT n’aura aucune délégation des agences techniques départementales : celles-ci dépendent des départements et, si j’ose dire, elles vivent leur vie. Cela dit, les préfets, en général, entretiennent de bonnes relations avec les présidents de conseil départemental : dans la vraie vie, ils pourront donc dire à celui qui présente un projet devant l’ANCT que l’agence départementale est tout à fait à même d’y répondre. La nouvelle agence aura un rôle d’ensemblier : il faut faire confiance à l’intelligence des acteurs locaux.

M. le président. La parole est à M. Bruno Duvergé.

M. Bruno Duvergé. Depuis le début, je vois la nouvelle agence comme un outil complémentaire. Des agences d’ingénierie existent déjà au niveau intercommunal ou départemental, et les collectivités y ont recours ; mais elles ne suffisent pas, et certains départements n’en sont pas dotés. De même, les compétences spécifiques à certains projets n’existent pas toujours.

C’est à ce niveau, lorsque la technicité est insuffisante ou absente au niveau local, que l’ANCT pourra intervenir. Mais la priorité doit rester à l’ingénierie territoriale, lorsqu’elle existe.

(L’amendement n122 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l’amendement n393.

M. Stéphane Baudu. Je reviens sur le sujet précédent, en le précisant un peu.

Si la création de l’Agence vise à faciliter l’accès des collectivités territoriales et de leurs groupements à une offre d’ingénierie financière et technique adaptée à leurs projets, cette offre doit tenir compte de toutes les solutions mobilisables au plus près du besoin, auprès d’autres acteurs publics ou privés.

On pense notamment aux plateformes d’appui mises en place par les EPCI pour leurs communes membres ou, nous venons d’en parler, aux agences techniques départementales, mais aussi, pourquoi pas, dans le cadre de collaborations futures, à des métropoles qui viendraient en appui de territoires voisins.

Dans tous les cas, l’État, au travers de l’Agence, doit d’abord être le facilitateur et le fédérateur de ces coopérations, un soutien direct ne devant être envisagé qu’en cas de carence de structuration locale.

C’est ce principe de subsidiarité que l’amendement entend conforter, en cohérence avec les missions confiées en la matière aux délégués territoriaux, objet de l’article 5. Cet amendement, en somme, tend à préciser que l’on utilisera le meilleur outil à la meilleure place et pour le meilleur besoin ; ce faisant, il rassurerait les collectivités qui disposent déjà de certains outils.

M. Bruno Millienne. Excellent amendement, bravo !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Cordier. Mme la rapporteure sera forcément d’accord !

M. Bruno Millienne. C’est certain !

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Forcément d’accord, oui, je le suis avec l’idée que les territoires ont leurs propres ressources ; mais comprenons bien que l’ANCT n’imposera rien à personne : elle interviendra à la demande des collectivités. Dans ma circonscription, par exemple, le CEREMA a animé des groupes de créativité réunissant 150 personnes, ce qui n’est pas chose aisée. L’agence technique départementale de Côte-d’Or aurait-elle pu faire ce travail ? Je ne le crois pas.

L’ANCT recensera les besoins d’ingénierie ainsi que les moyens existants et, s’il en est besoin, signera des conventions pluriannuelles ; mais, comme notre collègue vient de le suggérer, elle proposera aussi, au niveau national, une ingénierie très utile et pointue, par exemple via la CEREMA ou l’ADEME sur les questions d’énergie, auxquelles l’agence technique départementale ne peut répondre. Sans fournir elle-même l’ingénierie, l’Agence aidera les collectivités à la trouver.

Le principe de subsidiarité est donc déjà dans le texte : il est inutile de vouloir l’y introduire. Les collectivités territoriales, je le répète, iront d’abord là où elles ont l’habitude d’aller, et s’adresseront à l’ANCT pour tout besoin exceptionnel. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Le Gouvernement comprend le louable objectif de votre amendement – comme vous voyez, ça commence mal (Sourires) –, qui, en introduisant un principe de subsidiarité, vise à garantir que l’ANCT n’interviendra pas à la place de l’ingénierie locale existante, qu’elle soit publique ou privée.

Tout cela est un peu compliqué, et me fait penser à un débat que nous avons déjà eu, relatif à la carence. L’ANCT, suggérait-on, ne devrait intervenir qu’en cas de carence. Mais comment définir la carence ? De même, comment définir la subsidiarité ?

En tout état de cause, l’amendement est à mon avis satisfait, et à plusieurs titres. Tout d’abord, la proposition de loi, dans le présent article 2, dispose que l’ANCT interviendra « sans   préjudice   des   compétences   dévolues   aux   collectivités territoriales et à leurs groupements et en articulation avec ces collectivités et groupements ». Cette formulation inclut les compétences en ingénierie.

Aux termes de l’article 5, l’ANCT veille aussi « à assurer la cohérence et la complémentarité […] avec les soutiens apportés aux projets locaux par les acteurs locaux publics  ou  associatifs  intervenant  en  matière  d’ingénierie ».

En outre, s’agissant plus spécifiquement des ressources privées en ingénierie au niveau local, l’action de l’ANCT, comme je l’ai dit, sera bien entendu mise en œuvre dans le respect des règles de la concurrence et du code des marchés publics : il est inutile de le préciser.

Comme vous le voyez, monsieur le député, vos préoccupations quant à la subsidiarité sont d’ores et déjà prises en compte. De fait, elles se sont largement exprimées sur tous les bancs, au Sénat comme à l’Assemblée nationale, en commission comme en séance. Le travail accompli jusqu’alors a permis de répondre à cet enjeu ; de sorte que votre amendement, je le répète, est satisfait par le texte tel qu’il est rédigé. Je vous invite donc à le retirer ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. La parole est à M. Bruno Duvergé.

M. Bruno Duvergé. Cette discussion, essentielle, prolonge mes observations précédentes. Il s’agit de bien définir les conditions dans lesquelles les collectivités auront recours à l’ANCT. Mme la ministre les a très bien exposées à l’instant, répondant ainsi à la demande de clarification formulée à travers l’amendement. Je laisse à M. Baudu le soin d’annoncer s’il le maintient ou non, étant entendu que, sur le fond, l’ANCT est bien un outil complémentaire mis à la disposition des territoires.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Baudu.

M. Stéphane Baudu. Je retire mon amendement.

(L’amendement n393 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 48 et 121.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n48.

M. Martial Saddier. Cet amendement concerne les associations qui travaillent en lien avec la politique de la ville. Il fait suite à des discussions que nous avions eues en commission avec M. Pupponi. Mme la ministre, d’ailleurs, ne paraissait pas insensible au sujet.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n121.

Mme Émilie Bonnivard. On peut être députée d’un territoire de montagne et rester sensible aux difficultés rencontrées par d’autres territoires fragiles, notamment ceux visés par la politique de la ville. Aussi proposons-nous un accompagnement spécifique, sur ces territoires, des associations qui y œuvrent au quotidien en faveur de la cohésion sociale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Les associations dont nous parlons font en effet un travail très important dans les quartiers, mais je vous invite à retirer vos amendements, pour vous rallier à l’amendement n281 de M. Baichère, ici présent. Cet amendement permettra à l’ANCT de soutenir les réseaux associatifs, et pas seulement dans le domaine de la politique de la ville.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis. Nous avons beaucoup travaillé à la question, que M. Baichère avait soulevée en commission. L’amendement no 281 a en effet une portée plus large. 

(Les amendements identiques nos 48 et 121 sont retirés.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Marie Sermier. Il nous reste, je crois, 358 amendements à examiner. Visiblement, le temps prévu pour l’examen de ce texte est bien trop court.

M. Pierre Cordier. Il a raison !

M. Jean-Marie Sermier. Son examen, déjà prévu en février, a été repoussé, et aujourd’hui on nous demande d’en débattre à la va-vite, en deux jours. Cela nous pose un réel problème. Aussi, monsieur le président, je demande une suspension de séance de trois minutes pour nous organiser et préparer la fin de cette discussion.

M. le président. La suspension est de droit.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt-cinq, est reprise à dix-huit heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 2 (suite)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n125.

M. Jean-Marie Sermier. Défendu.

(L’amendement n125, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 401, 123, 343 et 93, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 123 et 343 sont identiques.

L’amendement n401 fait l’objet d’un sous-amendement n526.

La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n401.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Il est rédactionnel.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir le sous-amendement n526.

Mme Christine Pires Beaune. Si nous avons déposé ce sous-amendement, c’est parce que l’adoption de l’amendement de Mme la rapporteure fera tomber notre amendement suivant, le n93.

Nous avons bien compris qu’il n’y avait pas d’opposition entre les ingénieries publique et privée. Nous proposons simplement d’ajouter les mots « à défaut » pour privilégier l’ingénierie publique : lorsqu’elle existe, autant faire appel à elle.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n123.

M. Jean-Marie Sermier. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement identique n343.

M. Emmanuel Maquet. Il vise à réserver l’ingénierie de l’agence aux territoires où une carence d’offre privée a été observée.

M. Jean-Louis Bricout. C’est toute la différence entre la droite et la gauche…

M. Emmanuel Maquet. Pour répondre à la question que vous avez posée tout à l’heure, madame la ministre, il y a carence lorsque l’appel d’offres ne reçoit pas de réponse : c’est assez simple.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n93.

M. Jean-Louis Bricout. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et sur les amendements en discussion commune ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Avis défavorable au sous-amendement no 526.

En ce qui concerne les amendements identiques, ils omettent de définir la notion de carence : est-elle quantitative ou qualitative ? Par ailleurs, pourquoi faudrait-il introduire un biais en faveur de l’ingénierie privée ? S’il n’est pas opportun d’écarter le recours à celle-ci, il n’y a pas non plus de raison de la privilégier par rapport à l’ingénierie publique. Avis défavorable.

Avis également défavorable à l’amendement no 93. 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis favorable à l’amendement n401 de la rapporteure et défavorable aux autres amendements ainsi qu’au sous-amendement.

(Le sous-amendement n526 n’est pas adopté.)

(L’amendement n401 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 123, 343 et 93 tombent.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 351 et 372, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement no 351 fait l’objet de deux sous-amendements, nos 523 et 528.  

La parole est à M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n351.

M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Il s’agit d’une question importante : la sollicitation des fonds européens par les collectivités territoriales porteuses de projet a été un sujet de discussion récurrent tant lors des travaux préparatoires qu’en commission. Il en est résulté l’adoption à l’unanimité d’un amendement dont la rédaction a depuis lors fait débat.

Je vous propose donc d’adopter ce que l’on pourrait considérer comme un amendement de repli afin de lever toute ambiguïté concernant la rédaction adoptée en commission. En effet, il n’est absolument pas question que l’ANCT attribue des fonds européens, ni qu’elle remplisse des dossiers à cette fin pour le compte des demandeurs et des porteurs de projet : il s’agit seulement qu’elle puisse orienter ces derniers vers les régions pour solliciter les fonds.

Il ne s’agit nullement de remettre en question le rôle des régions dans l’attribution des fonds européens. Simplement, il arrive que ces fonds ne soient pas demandés, faute d’information. L’ANCT pourrait faire œuvre utile en la matière.

M. le président. La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir le sous-amendement n523.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Il est rédactionnel.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir le sous-amendement n528.

Mme Sophie Auconie. Madame la ministre, madame la rapporteure, je dois vous convaincre. J’ai promis de  réussir aux collectivités qui m’ont interpellée à ce sujet.

Il ne s’agit absolument pas de remettre en question le rôle des collectivités en tant qu’autorités de gestion compétentes s’agissant des fonds européens : c’est une évidence. Mais, depuis des années, quoi qu’en disent certaines régions, les fonds européens ne sont pas tous consommés de façon efficace ni efficiente. Or nous avons près de 30 milliards d’euros de fonds européens, et je rappelle que 1 euro européen, ce sont 3 euros dans les territoires.

Nous devons donc disposer d’une structure telle que l’ANCT qui puisse se faire l’ambassadeur des fonds européens, et ce à plusieurs niveaux. Au moment où la politique de cohésion – car c’est ainsi que cela s’appelle en Europe – sera renégociée, qui mieux que l’ANCT connaîtra les besoins des territoires vis-à-vis de l’Europe ? C’est une question d’anticipation. Ensuite, qui mieux que l’ANCT pourra être l’ambassadeur des fonds européens ?

Madame la ministre, en France, le dispositif ne fonctionne pas. Madame la rapporteure, nous avons auditionné M. Thibaut Guignard, président en France du programme LEADER – Liaison entre actions de développement de l’économie rurale. Au bout de la sixième année de ce programme qui s’étend sur sept ans, il n’a été consommé que 3 % de l’enveloppe ! C’est son président qui nous le dit !

M. Vincent Descoeur. C’est terrible !

Mme Sophie Auconie. Nous sommes les derniers de la classe parmi les États membres de l’Union européenne. Le sujet est sensible, je le sais, mais il est important. Les collectivités attendent de l’aide, non pour instruire les dossiers ni pour gérer les fonds, mais pour la procédure administrative et la présentation des différents fonds dans l’ensemble des territoires, ainsi que pour anticiper le programme 2021-2028.

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n372.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je veille très attentivement à ne pas confondre les missions des uns et des autres.

M. Sébastien Leclerc. Et vous avez raison.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il ne s’agit pas de mettre en question votre constat, madame Auconie : ancienne députée européenne, vous êtes particulièrement sensible à ce sujet. Mais mon amendement – j’espère que tout le monde l’a vu – vise à rétablir dans leurs prérogatives les collectivités autorités de gestion compétentes en matière de fonds européens structurels et d’investissement.

M. Martial Saddier. Très bien !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. En effet, le Gouvernement n’est pas favorable à l’attribution à l’ANCT d’un rôle d’assistance aux territoires pour le montage et l’ingénierie financière des dossiers de demande de fonds européens. Ce n’est pas sa vocation, et il ne faut pas empiéter sur le domaine de compétence des collectivités territoriales. Que je doive, moi, y veiller ici, c’est un peu le monde à l’envers quand on songe à la manière dont les collectivités territoriales accusent parfois l’État de vouloir recentraliser !

Le rôle d’assistance et d’appui au montage des dossiers de demande de fonds européens relève des régions, qui sont depuis 2014 autorités de gestion de fonds européens. Le Gouvernement ne souhaite pas revenir sur l’attribution de cette compétence aux régions, qui ont alors été dotées des outils nécessaires à son exercice. Tout n’est pas parfait, je le sais bien : il y a des complications ici ou là, notamment des problèmes informatiques. Mais c’est tout le sens de la décentralisation opérée en ce domaine après une expérimentation en région Alsace, et à laquelle le Gouvernement ne souhaite pas porter atteinte.

Pour ces raisons, il est ici proposé de supprimer les dispositions en ce sens qui ont été introduites en commission.

J’ajoute que l’amendement n373 du Gouvernement, qui viendra après l’alinéa 3, précisera le rôle de l’Agence en matière de fonds européens et « de définition, de mise en œuvre et de suivi des politique nationales et européennes de cohésion économique, sociale et territoriale ». Il parle de coordination, rien de plus.

Soyons très prudents. Vous avez voulu l’être s’agissant des agences techniques départementales, et je suis d’accord. L’ANCT et l’État doivent orienter les régions, mais pas se substituer à elles. S’ils donnaient ne serait-ce que l’apparence de vouloir le faire, je vous assure que les régions ne seraient pas satisfaites.

M. Jean-Louis Bricout. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements et les amendements ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je suis défavorable au sous-amendement no 528, puisque nous n’en avons pas discuté en commission, mais favorable à l’amendement no 351 pour peu que le sous-amendement n523 soit adopté. En effet, les fonds européens, comme l’a précisé Mme Auconie, sont un souci récurrent. On ne peut pas soutenir qu’il n’y aura qu’un guichet auprès de l’ANCT alors qu’en fait il y en aurait trois ou plus ! L’ANCT doit pouvoir signifier au porteur de projet non qu’elle instruira le dossier, cette tâche revenant aux régions, mais qu’elle l’informera et l’orientera vers les régions. Reste, j’y insiste, qu’il faudra écouter et orienter un porteur de projet quand son dossier sera susceptible d’être pris en charge par la région au titre des fonds européens. Avis défavorable à l’amendement du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je ne suis favorable qu’à l’amendement du Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. J’ai participé, madame la rapporteure, à l’ensemble des débats en commission du développement durable. Bien entendu, je suis intervenue sur les fonds européens : c’est obsessionnel chez moi ! (Sourires.) Je vous propose de vérifier dans le compte rendu des débats en commission, nous en avons parlé.

Ensuite, madame la ministre, je suis entièrement d’accord avec vous. La gestion des fonds européens a été décentralisée, ce qui est une très bonne idée. Sauf que cela continue de mal fonctionner, et, même, de ne pas fonctionner ! Aussi, si l’ANCT doit avoir un objectif, c’est celui de faciliter les moyens de financement des projets. Madame la ministre, ça ne marche pas ! L’Agence, à mon sens, doit faciliter la mise en œuvre des projets. Il ne s’agit pas pour elle de s’approprier la compétence de la région mais d’intercéder pour la simplification et l’usage de ces fonds européens.

M. Thierry Benoit. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel. Je précise que, comme vous êtes nombreux à demander la parole, je ne la donnerai qu’à un orateur par groupe.

M. Sébastien Jumel. J’arrive à l’instant d’une réunion de la mission d’information sur la commune dans la nouvelle organisation territoriale – l’organisation des débats n’est pas toujours optimale, dans cette boutique ! Nous y avons auditionné François Baroin, qui nous a expliqué à quel point les politiques qui se sont succédé ont éloigné les services de l’État, les projets et les acteurs de proximité – et la loi NOTRe de même que la révision générale des politiques publiques ont aggravé le phénomène.

J’ai ici le sentiment que vous nous créez un machin pour corriger la trajectoire. Mais dans le temps, dans l’ancien monde, pour gérer les fonds européens, il y avait le secrétariat général pour les affaires régionales. Dans l’ancien monde, plusieurs missions qui seront confiées à l’Agence étaient remplies par des services régaliens de l’État caractérisés par leur proximité et leur efficacité et qui avaient le mérite, dans leur mode de désignation, de la neutralité bienveillante à l’égard des acteurs locaux. C’est pourquoi votre machin sans moyens va avoir du mal à se substituer à ce qu’étaient les fonctions d’un État qui protège, qui prend soin, qui aide et qui accompagne les acteurs.

Quant aux fonds européens, certes il y a les régions, il y a en effet l’usine à gaz qu’on sait, il y a les retards colossaux dans leur versement. Mais il n’y a pas que les régions qui gèrent ces fonds européens : les pôles d’équilibre territorial et rural, dans les territoires ruraux, jouent aussi une mission dans le versement de ces fonds,…

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

M. Sébastien Jumel. …notamment au bénéfice des agriculteurs. Je ne voudrais pas que ce soit absent de nos débats.

Moralité, le jour où François Baroin est auditionné ici, et le jour où le Défenseur des droits vous accuse de saper les services publics de proximité : j’ai bien peur que cette agence, fruit d’une réflexion d’un cerveau intelligent, ne comble pas les lacunes de l’État.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis. J’ai vraiment le sentiment qu’au-delà de la polémique apparente nous sommes d’accord à peu près sur tout, et c’est l’essentiel. D’un point de vue sémantique, il est vrai que le terme « assiste » peut donner l’impression  d’empiéter sur le pouvoir des régions. C’est pourquoi nous avons fait cet effort de prudence auquel vous nous invitez, madame la ministre, en précisant que le préfet, référent départemental de l’Agence, se contente d’orienter le porteur de projet vers la collectivité pertinente et de lui signifier, en l’occurrence, que la région ouvrira peut-être des fonds européens si la situation s’y prête.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Les députés du groupe Les Républicains soutiendront l’amendement du Gouvernement dans une très large majorité et probablement même à l’unanimité. Nous ne discutons pas du fait que l’on peut améliorer l’instruction des demandes des fonds européens, mais ne mélangeons pas cette question avec celle des délais de crédits de paiement de ces fonds,…

M. Philippe Vigier. Voilà !

M. Martial Saddier. …délais au sujet desquels il y a une vraie marge de manœuvre – en la matière, notre pays est à la rue, si vous me permettez l’expression.

Plutôt que de chercher la solution à l’intérieur du territoire national, il n’est pas interdit de voir comment fonctionnent les pays qui sont les champions olympiques toutes catégories des fonds européens. C’est un Haut-Savoyard qui vous parle. La Suisse même, qui n’est pas membre de l’Union européenne, parvient à conclure des accords bilatéraux grâce auxquels des fonds européens affluent à Genève ! Et nos voisins italiens sont champions du monde en la matière parce qu’ils sont au cœur de la machine européenne – ce n’est pas par le biais d’une agence nationale qu’ils font affluer les fonds européens.

Ensuite, même si nous ne sommes pas toujours d’accord avec elle, la loi NOTRe a au moins le mérite d’identifier précisément la collectivité territoriale compétente en matière de transports et en ce qui concerne l’instruction des demandes de fonds européens.

M. Philippe Vigier. Oui.

M. Martial Saddier. Introduire dans ce dispositif l’ANCT présente le risque de la confusion. En effet, les grandes régions sont jeunes, elles n’ont que trois ans d’existence. Il faut les laisser monter en puissance, et se montrer plus exigeant avec elles – et c’est un conseiller régional de la région Auvergne-Rhône-Alpes qui parle. Alors, pitié, ne créons pas de la confusion.

Enfin, madame la ministre : je suis président de région, et cette loi est promulguée. (Sourires.) Si j’étais président de région, voulais-je dire.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’avais compris.

M. Martial Saddier. Savez-vous ce que je dirais au Gouvernement ? Que s’il veut s’occuper, par le biais de l’ANCT, de l’instruction de la demande des fonds européens, qu’il s’en occupe, moi, je me désengage !

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. Martial Saddier. Alors, pitié, je le répète : soyons plus exigeants, mais évitons la confusion. C’est pourquoi nous voterons l’amendement du Gouvernement. (M. Philippe Vigier applaudit.)

M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis. Ce n’est pas un discours sérieux.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Nous, à l’UDI, nous pensons que Mme de Courson a raison. Nous allons vous dire pourquoi. Vous créez, madame la ministre, l’Agence nationale de la cohésion des territoires. J’ai encore cette chance de présider un pays, celui de Fougères, en Ille-et-Vilaine. Depuis quelques années, les régions sont autorité de gestion. À bon droit, Sophie Auconie a expliqué qu’il était compliqué de mobiliser les fonds européens et que nous avons, en France, un énorme retard.

M. Frédéric Reiss. C’est vrai !

M. Thierry Benoit. Procédures, examen des dossiers, pièces à joindre, délais d’instruction… c’est compliqué.

Prenons l’exemple, et je m’adresse à ceux d’entre nous qui sont également conseillers régionaux, des réunions en comité unique de programmation dans les territoires et dans les pays. Pour ma part, je co-préside le comité unique de programmation avec une conseillère régionale et j’ai à mes côtés, en tant que président de pays, le représentant de l’État dans mon arrondissement, à savoir le sous-préfet. Or le sous-préfet sera le digne représentant de l’ANCT ! Quelle est la pertinence de la présence du sous-préfet ? C’est d’articuler l’ensemble des financements : fonds européens, crédits d’État – FNADT, DETR, DSIL et tout le tremblement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est beaucoup d’argent.

M. Thierry Benoit. Je n’oublie pas les crédits régionaux, les contrats de territoire des départements… Bref, il lui revient d’articuler tout ce qui existe comme financement car tout ce monde a besoin de montrer qu’il a mis un peu de sous dans le projet.

Pour cela, l’Agence nationale de la cohésion des territoires doit informer, ainsi que le propose Yolaine de Courson.

Le groupe UDI retire par conséquent le sous-amendement no 528 de Mme Auconie au profit du sous-amendement no 523 de Yolaine de Courson.  Nous souhaitons ainsi une plus grande cohérence du dispositif, une meilleure articulation des financements publics et une mobilisation plus efficace des fonds européens. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(Le sous-amendement n528 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Je souscris, cela ne vous surprendra pas, aux propos de Thierry Benoit.

Au moins la loi NOTRe, que j’ai combattue, prévoit-elle une spécialisation, notre collègue Saddier l’a bien rappelé. Lorsqu’elle a pu être appliquée, elle a montré son efficacité.

J’ai eu l’honneur et la chance d’animer trois programmes européens. Il est vrai que nous avons tous en mémoire les 850 millions d’euros qui sont repartis pour Bruxelles. Comment les choses se passent-elles ?

Je vais me permettre, madame la ministre, de vous faire une suggestion – non pour ce texte, mais parce que j’ai compris qu’il y avait en ce moment un grand débat, qui doit aboutir à des évolutions significatives. Quel est donc le problème ? C’est que l’animation de mon programme 2015-2016 n’est toujours pas payée en 2019 ! Pourquoi ? Parce qu’il y a une double instruction, à la fois des régions et de l’État. Dans ma région, Centre-Val de Loire, que vous connaissez bien, madame la ministre, c’est la direction départementale des territoires 45 qui vérifie que les dossiers ont bien été montés. S’il y a un centime d’écart entre le projet déposé, l’ouverture des appels d’offres et ce qui est signé, on reprogramme tout ! Et comme les logiciels ont buggé pendant neuf mois, nous sommes à la rue.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Voilà.

M. Philippe Vigier. Il faut donc que votre agence informe et qu’elle aide, certes, mais surtout qu’elle ne soit pas instructrice.

Madame la ministre, vous êtes chargée des collectivités territoriales : allez-y, nous vous soutiendrons !

M. Thierry Benoit. Mettez de l’ordre dans la maison, madame la ministre !

M. Philippe Vigier. Continuez de spécialiser, donnez le maximum aux régions en la matière. Je rappelle que Lionel Jospin, en 2000, s’était opposé à ce qu’on donne aux régions la gestion des fonds européens. Allons plus vite, allons plus loin et nous serons efficaces.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Leclabart.

M. Jean-Claude Leclabart. Je souscris aux interventions de Thierry Benoit et Philippe Vigier. Il ne nous paraît pas dramatique que l’ANCT informe et oriente. Par conséquent, le groupe La République en marche votera le sous-amendement no 523 de la rapporteure et  l’amendement no 351 de M. Euzet.

M. Thierry Benoit. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. La mission de l’Agence étant d’informer et d’orienter, voire de coordonner, les députés du groupe Socialistes et apparentés soutiendront la ministre. L’Agence ne doit en effet pas empiéter sur les prérogatives de la région, qui est l’autorité de gestion. Il faut se poser les bonnes questions : si les fonds européens sont mal consommés, qu’il s’agisse du fonds social européen – FSE – ou du fonds européen agricole pour le développement rural – FEADER –, c’est souvent en raison de la complexité des dossiers, qui fait peur aux structures, aux collectivités. Les contrôles et les contentieux sont fréquents, voire les remboursements de subventions, ce qui est tout de même très embêtant, d’autant qu’il faut aussi compter avec des retards de paiement susceptibles, dans certains cas, de mettre en danger les collectivités. Les enjeux sont plutôt là que dans l’amendement qui est proposé.

(Le sous-amendement n523 est adopté.)

(L’amendement n351, sous-amendé, est adopté et lamendement n372 tombe, ainsi que le no 327. – Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Chacun prend ses responsabilités.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour soutenir l’amendement n334.

M. Jean-François Cesarini. Il vise à ce que les projets de territoire portés par des pôles d’équilibre territoriaux et ruraux bénéficient d’un traitement prioritaire de l’Agence. Il faut bien comprendre qu’un projet de territoire ne se résume pas à une infrastructure – je crois qu’il y a une confusion sur ce point. Le projet de territoire, c’est aussi une filière économique qui crée de l’innovation et de l’emploi.

Il ne s’agit pas de faire que des villes éloignées de 50 kilomètres agissent en silo et cherchent chacune à avoir son théâtre et son stade. Au contraire, le projet de territoire tient dans une volonté de mutualisation qui aura éventuellement pour conséquence la construction d’infrastructures. Voilà le renversement qu’opère l’Agence. Les projets concernés doivent dépasser les frontières administratives classiques.

Parce qu’ils sont des lieux de mutualisation, qui permettent de dépasser les frontières administratives des communes, des EPCI, et même quelquefois des départements et des régions, les PETR constituent des structures particulièrement désignées dans ce cadre.

Ne confondons pas un projet de territoire avec un territoire de gestion ! Bien sûr, il faut gérer les infrastructures, et des fonds sont nécessaires pour le faire, mais cela ne fait pas un projet de territoire. Le projet de territoire crée des filières économiques qui permettent aux acteurs privés et publics, aux associations de citoyens et d’habitants de travailler ensemble. En Provence, nous avons ainsi permis à 400 villes de travailler sur le numérique et la culture, en lien avec nos festivals et avec les sites inscrits au patrimoine mondial de l’UNESCO.

Pour ces raisons, nous souhaitons que les PETR portent prioritairement les projets de territoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je comprends l’intérêt qu’il peut y avoir à essayer de définir ce qu’est un projet de territoire, mais la définition proposée manque un peu de clarté. Qu’est-ce qu’un projet « structurant » ? Qui en jugera ?

Les PETR fondent leur existence même sur un projet bien défini, mais un projet de territoire peut tout à fait émerger sans PETR, et il n’y a pas des PETR partout.

Votre amendement comporte aussi quelques problèmes rédactionnels. Par exemple l’ANCT n’« accompagne » pas un territoire, contrairement à ce qui est écrit : elle accompagne les porteurs d’un projet sur ce territoire.

Pour ces différentes raisons, je demande le retrait de l’amendement. S’il était maintenu, mon avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable. Le Gouvernement ne veut pas prioriser les territoires. Ils doivent tous être à égalité face au préfet et à l’ANCT.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. L’ANCT sera-t-elle à la hauteur de toutes les espérances suscitées ? Madame la ministre, en début d’après-midi, lors des questions au Gouvernement, vous avez vanté le rôle d’un État facilitateur et accompagnateur, en particulier s’agissant des projets innovants. En tant que président de pays, j’affirme qu’une demande réelle existe dans les territoires, y compris en ce qui concerne les fonds européens – il faudra que les régions soient à la hauteur en la matière.

Avec les restructurations en cours et les créations de PETR, compétents ou non en matière de schéma de cohérence territoriale – SCOT –, cette demande d’accompagnement sera de plus en plus forte.

Je soutiendrai un amendement qui s’inscrit dans la ligne des amendements nos 334 et 336 de M. Cesarini, mais après l’article 2, car celui-ci, qui définit le cadre d’intervention et les missions de l’ANCT, me semblait déjà suffisamment complexe. Je voterai donc en faveur de l’amendement no 334 puis, dans quelques instants, en faveur de l’amendement no 336 relatif aux conditions de mobilisation de l’ANCT pour une communauté urbaine ou une métropole.  

M. le président. La parole est à M. Bruno Duvergé.

M. Bruno Duvergé. Je crois que les choses doivent rester simples. Nous parlons d’un outil qui sera à la disposition de tous les territoires. Si l’on précise par quelle structure il faudra passer pour faire appel à l’ANCT, on ira à l’encontre de l’objectif recherché. Les projets peuvent naître dans les communes, les communes nouvelles, les EPCI. On ne peut pas présager de ce qu’ils seront. Le groupe MODEM votera contre l’amendement.

(L’amendement n334 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour soutenir l’amendement n336.

M. Jean-François Cesarini. Il vise à conditionner le recours des métropoles et des communautés urbaines à l’ANCT, qui ne pourra se faire qu’en cas d’association avec les territoires voisins.

Madame la ministre, lors de la discussion générale, vous avez évoqué les contrats de réciprocité. On constate qu’ils n’ont pas vraiment trouvé leur public – deux contrats seulement ont été signés, dont l’un fonctionne vraiment, entre Toulouse et le Gers. L’amendement favorisera la signature de ces contrats.

Je le répète : donner la même chose à tous, ce n’est pas l’équité. Il faut donner plus à ceux qui ont moins.

M. Vincent Descoeur. C’est très juste !

M. Jean-François Cesarini. Il faut prendre garde à ce que, d’ici à un an, 80 % des dossiers soumis à l’Agence ne soient pas présentés par des métropoles, qui disposent de l’ingénierie nécessaire pour présenter leur projet. On doit leur imposer une condition consistant à associer les territoires voisins.

Disons-le une fois pour toutes : le ruissellement ne marche pas pour les êtres humains, et ne marche pas davantage entre les métropoles et les territoires voisins. Aucune métropole ne ruisselle sur ses territoires voisins – ce n’est tout simplement pas sa raison d’être.

M. Frédéric Reiss. C’est bien le problème !

M. Jean-François Cesarini. Une métropole est forte parce qu’elle concentre les investissements, les compétences, et les emplois : c’est cela sa raison d’être, et c’est sa force. C’est très bien en ce qui la concerne, mais cela rend d’autant plus nécessaire que les territoires puissent s’associer pour contrebalancer les métropoles. Répétons-le : l’ANCT existera pour donner plus à ceux qui ont moins, pas pour donner la même chose à tout le monde !

M. Thierry Benoit. Cohérence ! Cohérence !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. L’idée est intéressante. Durant les auditions ont été mentionnés des projets très prometteurs réunissant une métropole et les territoires qui l’entourent, par exemple en matière de circuits courts pour l’alimentation.

Je vous demande cependant de bien vouloir retirer votre amendement, ou je lui donnerai un avis défavorable. D’une part, sa rédaction laisse à désirer. La formule « sous réserve que le projet concerne un projet » n’est pas très heureuse. D’autre part, il ne convient pas d’exclure a priori des projets sous prétexte qu’ils émaneraient d’une métropole. Mme la ministre a parlé l’autre jour de l’effondrement du pont Morandi à Gênes : peut-être un jour des métropoles auront-elles besoin des compétences très spécifiques et spécialisées de l’ANCT.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable. Le Gouvernement tient le même raisonnement que pour l’amendement précédent : il ne souhaite pas de priorisation. En revanche, je vous rappelle qu’il est expressément indiqué que l’action de l’Agence cible prioritairement les territoires en difficulté.

(L’amendement n336 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 198 et 28, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n198.

M. Jean-Pierre Vigier. Afin de venir en aide aux petites communes rurales disposant de très faibles moyens financiers, l’amendement vise à préciser qu’à l’exception des prestations relevant directement du secteur concurrentiel, le concours humain et financier apporté aux collectivités territoriales et à leurs groupements par l’ANCT doit s’effectuer à titre gracieux.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n28.

M. Vincent Descoeur. Je m’interroge sur le retour de ces amendements dont nous avons déjà longuement débattu hier. Comme j’ai déjà entendu la réponse de Mme la ministre, je me contente de dire que mon amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Nous avons déjà discuté de ces sujets hier : avis défavorable.

(Les amendements nos 198 et 28, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n498.

M. Didier Martin. Présenté par la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, cet amendement vise à créer un fonds d’amorçage, dont l’Agence pourrait se servir afin d’initier les tours de table destinés au financement des projets qui lui seront soumis. Le texte de base constituait un squelette, que nous avons doté de muscles avec cet alinéa 2 qui précise de nombreux aspects des différentes missions de l’ANCT. Le fonds d’amorçage permettra de donner à l’Agence l’oxygène et le glucose qui lui manquent encore.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je ne pense pas qu’un fonds d’amorçage soit prévu… Avis défavorable, et je laisse la ministre répondre plus avant.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Martin, je vous remercie pour votre intervention. Le Gouvernement demande toutefois le retrait de l’amendement. Grâce aux programmes nationaux territorialisés, le soutien financier de l’ANCT s’effectuera sur le modèle de ce qui existe aujourd’hui pour le Commissariat général à l’égalité des territoires, avec les lignes des programmes 112 et 147 de la mission « Cohésion des territoires », d’autres normes de financement et des subventions.

La création d’un fonds d’amorçage sera étudiée dans le cadre de la prochaine loi de finances : je vous encourage… à m’y encourager ! (Rires.)

M. Thibault Bazin. C’est un engagement ou une promesse ?

M. le président. La parole est à M. Didier Martin.

M. Didier Martin. Je remercie Mme la ministre pour ses propos. Elle dit non avec la tête mais elle dit oui avec le cœur. C’est du Jacques Prévert, « Le Cancre » – sauf que je ne compare évidemment pas Mme la ministre à un cancre ! Je retire l’amendement.

(L’amendement n498 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour soutenir l’amendement n348.

M. Jean-François Cesarini. Il vise une nouvelle fois à définir ce que peut être un projet de territoire. Les exemples qu’on nous donne depuis un moment résonnent étrangement. On semble se demander comment on pourrait reconstruire un pont qui se serait effondré dans une métropole sans l’Agence nationale de la cohésion des territoires… Heureusement, même sans ANCT, cela fait des siècles qu’on parvient à réparer les ponts de nos métropoles !

Il faut comprendre que les projets concernés ont pour spécificité d’être à la fois portés par le public et le privé. L’Agence n’a pas vocation à financer des infrastructures déjà votées par nos conseils municipaux ou communautaires : il faut véritablement penser à ce que seront les projets de territoire portés par tous les acteurs de ce territoire, et non par le seul élu local.

Ce n’est pas la structure qui crée le projet de territoire – ce n’est pas parce qu’on a un théâtre qu’on a une politique culturelle. Le territoire doit soutenir une filière en fonction de ses atouts, et adhérer à un projet spécifique qui n’a de sens que pour lui-même, avec son identité. C’est en cela qu’il se différenciera, y compris en termes d’économie et d’emploi. L’ANCT n’est pas là pour financer des structures vides.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je suis défavorable à cet amendement qui subordonne l’intervention de l’Agence à la présence d’acteurs privés parmi les porteurs d’un projet. De plus, il commence par les termes « Ce projet de territoire », alors que ce terme n’apparaît pas dans le texte adopté par la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur le député, je comprends votre souci d’une conception des territoires qui dépasse les limites des collectivités territoriales. Cela dit, si vous inscrivez l’impératif que vous proposez dans le texte, vous limitez le soutien qu’aurait pu apporter l’ANCT à une collectivité territoriale, une commune, un département ou une intercommunalité qui aurait un projet très intéressant mais circonscrit à l’intérieur de ses frontières. Je crois que vous le disiez ce matin même s’agissant des communes : il existe aussi de très bons projets au niveau communal !

Je vous demande donc de retirer votre amendement, car ce que vous voulez est déjà possible, mais écrire cela reviendrait à supprimer toutes les autres possibilités.

M. Hubert Wulfranc. Soyons pragmatiques !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je souhaite soutenir Mme la ministre. C’est assez rare ! Je suis très attaché au principe de libre administration des collectivités locales. Il faut donc y veiller comme à la prunelle de nos yeux – il s’agit d’ailleurs un principe constitutionnel.

Si nous introduisons la définition que propose notre collègue, nous prenons le risque – qui existe déjà ! – que l’Agence opère un tri de l’opportunité des projets présentés par les collectivités, ce qui heurterait le principe de libre administration des collectivités locales.

Je souscris par conséquent à l’avis défavorable de la ministre : un projet de territoire est opportun, nécessaire et correspond aux besoins à partir du moment où la collectivité concernée en a décidé ainsi.

M. le président. Monsieur Cesarini, retirez-vous votre amendement ?

M. Jean-François Cesarini. Je le maintiens.

(L’amendement n348 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n480.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Il est rédactionnel.

(L’amendement n480, accepté par le Gouvernement, est adopté et les amendements nos 330, 412 et 107 tombent.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 196 et 193, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour les soutenir.

M. Jean-Pierre Vigier. Madame la ministre, vous savez que nos territoires ruraux ont leurs spécificités et que l’on a pour cette raison mis en place des zones de revitalisation rurale – ZRR – qui permettent, grâce à des exonérations fiscales et sociales, de leur apporter des aides. Ces amendements proposent que l’ANCT utilise un zoom particulier pour pouvoir aider de manière très spécifique ces territoires fragiles en ZRR.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. La définition à l’article 1er des territoires prioritaires pour l’ANCT répond déjà à la préoccupation exprimée par ces amendements. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Dans la logique de ce que j’ai dit auparavant, j’en demande le retrait. Puis-je vous rappeler, monsieur le député, que 18 000 communes sont en ZRR ? Dix-huit mille !

Un député du groupe LR. C’est beaucoup trop !

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Il faudrait les supprimer !

M. Vincent Descoeur. Ça, c’est moins sûr !

M. le président. Monsieur Vigier, retirez-vous vos amendements ?

M. Jean-Pierre Vigier. Je les maintiens pour marquer la nécessité du soutien de l’ANCT pour ces territoires.

(Les amendements nos 196 et 93, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n402.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Il est rédactionnel.

(L’amendement n402, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n197.

M. Jean-Pierre Vigier. Cet amendement vise à associer au dispositif le secteur associatif, qui peut être porteur de projets dans le cadre de la politique de la ville. Vous savez bien, madame la ministre, que le tissu associatif assure un service de grande qualité et de proximité dans nos territoires ruraux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je demande le retrait de cet amendement au profit de l’amendement n281 de M. Baichère, qui suit. À défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Vigier, je vous invite à faire comme M. Martial Saddier tout à l’heure, c’est-à-dire à le retirer. (Sourires.)

M. le président. Monsieur Vigier ?

M. Jean-Pierre Vigier. Cette fois, madame la ministre, pour vous être agréable, je le retire. (« Ah ! » sur divers bancs.)

(L’amendement n197 est retiré.)

M. Thierry Benoit. C’est un geste !

M. Jean-Pierre Vigier. Un geste d’apaisement !

M. le président. La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement n281.

M. Didier Baichère. Une première version de cet amendement, mais dont la rédaction était imparfaite, avait été discutée en commission. Madame la ministre, vous aviez alors convenu de l’importance des associations dans l’écosystème de nos territoires. Aussi, le présent amendement vise à préciser que l’Agence nationale de la cohésion des territoires, comme le CGET aujourd’hui, continuera à assurer une mission de soutien des réseaux associatifs, sachant que le soutien à ce secteur est évidemment primordial puisqu’il garantit la cohésion des territoires. Ainsi, l’Agence pourra jouer son rôle de facilitateur, étant entendu qu’il s’agit bien évidemment des acteurs associatifs qui entrent dans le cadre de ses compétences.

(L’amendement n281, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. Sébastien Jumel. Un amendement La Palice !

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n242.

M. Matthieu Orphelin. Cet amendement vise à inscrire clairement la transition écologique et énergétique comme fil directeur et transversal de l’activité de l’ANCT, ainsi qu’à mentionner l’importance de la coordination avec l’ADEME, dans le but de bien articuler les missions dévolues aux deux établissements publics. Il faut aller beaucoup plus loin que les conventions prévues dans la proposition de loi et sur lesquelles je reviendrai plus tard.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Nous en avons discuté en commission, et je confirme qu’il n’y a pas de raison de prévoir un traitement particulier pour l’ADEME, d’autant plus qu’il y aura des conventions pluriannuelles liant l’État, l’ADEME et l’ANCT, et qui définiront leurs activités conjointes. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis. Tout ce que propose l’amendement est déjà prévu à l’article 6 ter – signature de conventions pluriannuelles – et à l’article 7 – présence de représentants de l’ADEME au sein du comité d’action territoriale. Il est dès lors pleinement satisfait, monsieur Orphelin.

M. Thierry Benoit. Voilà une bonne nouvelle ! (Sourires.)

M. le président. Monsieur Orphelin ?

M. Matthieu Orphelin. Malheureusement, ce n’est pas aussi simple que cela. Je veux bien qu’on fasse comme si de rien n’était, mais il y aura des problèmes de coordination – ce qui ne serait évidemment pas le cas si l’ANCT arrivait avec plein de moyens nouveaux et que l’ADEME, elle, n’en manquait pas. Il y aura aussi des problèmes de niveau de coordination puisque l’ADEME est organisée au niveau régional, à travers ses directions régionales – c’est le seul EPCI dans ce cas – alors que l’ANCT, dont je ne conteste pas par ailleurs l’apport positif, le sera au niveau départemental. De plus, je redis que la rédaction des conventions, tel qu’elle est prévue, va être en contradiction avec les contrats d’objectifs de l’ADEME, d’autant plus qu’il ne peut s’agir de conventions à sens unique dans laquelle l’ANCT déciderait unilatéralement des moyens qu’elle ponctionnerait sur le budget de l’ADEME.

Nous en avons déjà parlé en commission, et j’avais cru comprendre qu’on pourrait en rediscuter en séance. En tout cas je tiens à vous alerter une nouvelle fois sur ce point.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Je souris, madame la ministre… Je ne vais pas jeter un pavé dans la mare, parce que cela pourrait provoquer des remous (Sourires), mais souvenons-nous de ce que j’ai dit hier lors de mon intervention sur l’article 1er : il faudra se préoccuper de l’ADEME très sérieusement, de manière minutieuse et approfondie. Mais cela ne peut se faire à travers un amendement sur la signature de conventions : il va falloir un travail de fond ! Et il en sera de même pour d’autres agences, dont l’Agence nationale pour l’amélioration de l’habitat – l’ANAH.

Madame la ministre, vous êtes sur la bonne voie, la voie de la cohésion, avec l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Mais il va falloir que toutes ces agences soient en marche dans les territoires, et même au pas cadencé, ce qui suppose de mettre un peu d’ordre et de méthode dans tout cela – même si certaines agences n’y sont peut-être pas habituées. C’est ce que fera l’ANCT.

Je crois savoir que c’est en cours puisque dans la charmante région dans laquelle je vis, la Bretagne, où l’ADEME est très opérationnelle, le directeur régional, une personne exceptionnelle, m’a expliqué qu’on était dans une période de mutation. Alors, madame la ministre, apportez de la cohésion en cette période de mutation, je vous y encourage. Vous allez faire cela très bien. Cher collègue Matthieu Orphelin, encore un peu de patience ! (Sourires.)

M. Jimmy Pahun. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, puis nous passerons au vote.

M. Sébastien Jumel. J’aimerais être aussi  « en marche » que notre collègue Benoit,…

M. Thierry Benoit. En marche en cadence !

M. Sébastien Jumel. …mais je sais qu’il faut toujours un éclaireur en politique.

M. Thierry Benoit. Ça fait dix ans que je marche devant !

M. Sébastien Jumel. Cela étant, je partage l’appréhension de Matthieu Orphelin. Je souligne que l’ANCT porte en elle une malformation congénitale puisque le texte ne suit pas les recommandations d’intégrer l’ensemble des agences, y compris l’ANAH et l’ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine – au sein de cette nécessaire coordination.

En conséquence, j’ai bien peur qu’apparaissent des conflits de compétences, des zones de frottement, voire des zones d’ombre, qui percuteront alors l’ADEME, mais risquent aussi de bousculer l’ANRU et de fragiliser l’ANAH, tout en rendant plus flous certains dispositifs récents comme Action cœur de ville, qui a un bilan très positif dans nos territoires. Ces dispositifs constituent déjà des outils de mise en cohérence et en mouvement, proches des acteurs de terrain. Je ne sais pas ce que tout cela deviendra avec la nouvelle agence.

Il y a donc des zones de flou, qui ne proviennent pas en l’occurrence du Gouvernement mais d’un amendement voté par la majorité, du fait je pense d’une méconnaissance des réalités de terrain. Voilà pourquoi je suis favorable à l’amendement de Matthieu Orphelin tout en annonçant, malheureusement, d’autres zones d’inquiétude.

(L’amendement n242 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 295 et 108, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n295 fait l’objet d’un sous-amendement n524.

La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n295.

Mme Nadia Hai. Voici un amendement qui donne corps à un engagement du Président de la République. En effet, dans son discours du 22 mai 2018, il a proposé le principe d’une instance en matière d’équité territoriale, à concevoir dans le cadre d’une organisation collective. L’Agence nationale de la cohésion des territoires pourrait être cette organisation au regard de sa composition mixte de représentants de l’État et des collectivités territoriales.

L’amendement vise donc à inclure dans son mandat un rôle de veille et d’alerte sur l’impact des décisions prises en matière d’équité territoriale. Les administrations, les ministères, ainsi que les opérateurs publics et privés, seraient ainsi pleinement informés des conséquences de leurs décisions, ce qui serait une garantie d’équité territoriale, une garantie nouvelle pour l’effectivité des droits dans tout le territoire de la République.

Cette notion d’équité territoriale est issue du rapport Borloo. Nous voyons ici une illustration de son utilité : contrairement à ce qu’on entend souvent, ce rapport n’a pas été écarté d’un revers de la main puisque, au contraire, certaines de ses idées se déclinent dans nos politiques publiques. Grâce à cet amendement, l’équité territoriale fera son entrée dans l’arsenal législatif et je suis convaincue qu’elle ne manquera pas de poursuivre son chemin dans nos textes de loi pour devenir une sentinelle de l’accès au droit et aux services publics dans nos territoires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir le sous-amendement n524.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Il est rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n108.

M. Max Mathiasin. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Favorable à l’amendement n295 sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement, et défavorable à l’amendement n108.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis.

(Le sous-amendement n524 est adopté.)

(L’amendement n295, sous-amendé, est adopté et les amendements nos 108, 499, 510 et 516 tombent.)

M. le président. La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n232.

M. Xavier Roseren. L’article 2 de la proposition de loi définit les missions de la future Agence nationale de la cohésion des territoires. À ce titre, il prévoit qu’elle conseille et soutient les collectivités territoriales dans la conception, la définition et la mise en œuvre de leurs projets, notamment en faveur de la transition écologique.

L’amendement vise à renforcer cette mission à l’égard des collectivités territoriales concernées par un plan de protection de l’atmosphère. Actuellement, vingt-cinq territoires sont concernés par un tel plan. C’est notamment le cas dans ma circonscription de la vallée de l’Arve, ou à Rouen. Ils mettent en œuvre des mesures préventives et collectives afin de mettre fin à ce problème sanitaire majeur.

Cet amendement vise donc à insérer une nouvelle mission de soutien de l’Agence, pour la mise en œuvre des mesures visant à lutter contre la pollution de l’air et définies dans le PPA.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Il est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur Roseren, j’ai déjà répondu tout à l’heure sur ce sujet à M. Saddier : mon avis demeure défavorable, pour les raisons que vous connaissez.

M. le président. La parole est à M. Xavier Roseren.

M. Xavier Roseren. La particularité de cet amendement est la suivante : sur l’ensemble des territoires où l’on rencontre des problèmes de qualité de l’air, par exemple dans la vallée de l’Arve, il n’existe pas de chef de file unique.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Oui, on le sait.

M. Xavier Roseren. Il est vrai que l’Agence pourrait jouer ce rôle s’agissant des problèmes de protection de l’atmosphère.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Elle le pourra ! Mais on ne l’écrit pas, car sinon il y aurait beaucoup de choses à écrire.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Des volumes entiers !

M. le président. Monsieur Roseren, retirez-vous votre amendement ?

M. Xavier Roseren. Non.

(L’amendement n232 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n303.

M. Fabien Di Filippo. Cet amendement a pour objet de préciser, après l’alinéa 3, que l’Agence assure une mission d’alerte et de veille concernant la désertification médicale dans les zones rurales.

Il n’y a jamais eu, on le sait, autant de médecins en France. C’est un paradoxe, car ils n’ont jamais été aussi mal répartis sur le territoire.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. La veille n’y changerait rien.

M. Fabien Di Filippo. Il existe des zones surdotées, où l’on constate que les dépenses de soins par habitant sont vraiment très élevées, et des zones où il est impossible de trouver encore un médecin traitant, ou d’obtenir des rendez-vous chez certains spécialistes.

Il faut donc que puisse exister un accompagnement et une veille privilégiée en faveur de projets structurants qui nous permettent d’être plus attractifs et de faire venir ces médecins sur nos territoires, pour remédier à ce qui constitue l’une des pires iniquités territoriales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Cette préoccupation est satisfaite par la rédaction de l’alinéa 3 de cet article : avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Au-delà de la mission de veille dont vient de parler la rapporteure, nous avons inscrit à l’article 2 le fait que l’Agence soutiendra, dans le respect des prérogatives des agences régionales de santé, les projets soutenus par les collectivités territoriales en matière d’accès aux soins, par exemple le développement des maisons de santé.

Le problème est réel, j’en conviens, mais une telle mention figure bien à l’article 2. Il me semble donc que cet amendement est satisfait.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin ? Non, M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. La problématique est certainement la même pour mon excellent voisin de circonscription, qui, j’en suis sûr, partage ma préoccupation.

Nous souhaitions vraiment que la rédaction de cet amendement mette l’accent sur une mission de veille portant sur la désertification médicale. Je comprends que l’on accompagne des projets en matière de santé dans tous les territoires, mais il faut vraiment une veille accrue s’agissant de la désertification médicale. C’est le sens de cet amendement, qui à mon sens n’est pas satisfait par le texte.

Je vous assure qu’il devient vraiment très compliqué chez nous de trouver un ophtalmo, ou d’avoir seulement un médecin traitant pour une grande part de nos seniors et de nos enfants.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Chez nous aussi.

M. Fabien Di Filippo. Il faut vraiment accélérer, et y aller beaucoup plus fort. C’est le sens de cet amendement. (M. Maxime Minot applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. La préoccupation de notre collègue est légitime, mais il faut faire gaffe à ne pas transformer l’Agence en auberge espagnole !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Vous avez raison.

M. Sébastien Jumel. Il existe les agences régionales de santé. À mon sens d’ailleurs, il faudrait les supprimer, car ce sont des usines à rationaliser la dépense de santé publique, et remettre tout cela sous l’autorité des préfets, qui veilleront à un aménagement équilibré du territoire.

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

M. Sébastien Jumel. C’est ma conviction. Sauf qu’en attendant, elles existent.

Il existe en outre des conférences territoriales de santé, qui sont également des instances de démocratie sanitaire. Si demain on transfère à l’Agence tout, son contraire et le reste, on va l’éloigner du terrain. Le risque de technocratisation et d’éloignement est réel.

M. Fabien Di Filippo. Il ne s’agit pas que des compétences.

M. Sébastien Jumel. J’ai une grande confiance en l’Agence, d’accord, mais elle ne peut pas faire table rase de tout ce qui existe sur les territoires ! Sinon, cela irait à l’inverse de ce que les gens souhaitent.

Ce que les gens souhaitent, c’est de la proximité. Ils souhaitent également, accessoirement, être associés à l’élaboration des décisions qui les concernent – je ne sais d’ailleurs pas très bien comment l’Agence veillera à cela.

Bref, attention, danger si l’on donne à l’Agence toutes les compétences qui sont aujourd’hui exercées notamment dans les instances démocratiques.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. J’appuie la proposition de M. Di Filippo. Il me semble qu’il a raison : cette problématique se pose notamment dans les territoires ruraux, mais également pour le tissu périurbain comme pour les villes moyennes.

Je soutiens donc cet amendement : je vais au nom de mon groupe, et avec Guy Bricout, voter en sa faveur.

(L’amendement n303 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n373.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Comme je vous l’ai indiqué précédemment, il vise à préciser le rôle que jouera l’Agence nationale de la cohésion des territoires en matière de fonds européens structurels et d’investissement, dans le respect des missions qui peuvent être confiées à une agence d’État.

En effet, la création de l’ANCT constitue une opportunité en vue de renforcer le lien entre la politique française de cohésion des territoires et la politique européenne de cohésion économique, sociale et territoriale.

Pour la période de programmation des fonds européens structurels et d’investissement 2014-2020, les missions d’autorité de coordination des fonds européens structurels et d’investissement ont été, comme vous le savez, confiées au Commissariat général à l’égalité des territoires par le décret du 31 mars 2014 portant création de cette instance. Ces missions ont ensuite été reprises dans le décret du 8 février 2016 relatif à la mise en œuvre des programmes cofinancés par les fonds européens structurels et d’investissement pour la période 2014-2020.

Il est proposé que l’ANCT reprenne cette mission : tel est l’objet de l’amendement.

En outre, le CGET a actuellement pour mission de contribuer à la définition, à la mise en œuvre et au suivi des politiques nationales et européennes de cohésion économique, sociale et territoriale. Il est proposé que l’ANCT soit chargée, en la matière, d’assister le ministre de l’aménagement du territoire qui conserverait cette responsabilité. Pour la faire en résumé, ce que le CGET faisait, l’ANCT le fera.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Il est favorable.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Madame la ministre, cet amendement pose à mon sens une question aujourd’hui essentielle.

En 2004, le Gouvernement a décidé d’expérimenter la gestion décentralisée des fonds structurels européens. Aujourd’hui, vous nous proposez d’en rajouter une couche.

En 2004, lorsqu’on a confié cette mission, au travers d’une expérimentation, à la région Alsace, cela a bien fonctionné. On a voulu généraliser cette expérimentation, mais en rajoutant une couche.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Non, nous avons déjà vu cela tout à l’heure.

M. Raphaël Schellenberger. On a confié cette mission aux régions, mais on en a également chargé l’État, ce qui a fait doublon. Bref, aujourd’hui, on n’arrive pas à suivre et les fonds européens ne sont pas suffisamment dépensés.

J’ai peur qu’on en rajoute encore une couche, en plaçant l’ANCT en position d’intermédiaire avec tout le monde. Cela devient d’une complexité invraisemblable. Ne pourrait-on pas simplement dire que cette mission doit être assurée par les régions et que l’État ne doit plus s’en mêler ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je vous réponds, monsieur le député. Nous avons déjà eu ce débat tout à l’heure, mais je comprends bien que vous ne pouviez être là. J’ai à cette occasion défendu mordicus la gestion de ces fonds par les régions.

M. Jean-Yves Bony. Oui, mais il faut le préciser.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. En l’espèce, je n’ai peut-être pas été assez claire. Vous savez qu’il revient au gouvernement français de négocier au niveau européen les fonds structurels. Je me suis par exemple rendue à Bruxelles pour une première négociation portant sur la prochaine période.

Là est l’explication : ce ne sont pas les régions qui négocient les fonds structurels.

M. Thierry Benoit. C’est vrai.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Elles les gèrent. C’est le Gouvernement qui les négocie. Aujourd’hui, le CGET remplit une mission d’assistance auprès de moi. Je propose simplement de la transférer à l’Agence nationale de cohésion des territoires, car il nous fallait l’écrire clairement dans la loi.

Bref, il ne s’agit là que de la mission de négociation au niveau européen du Gouvernement, pas du tout de la gestion des fonds européens, qui reste à la région.

M. Frédéric Reiss. Nous sommes d’accord.

(L’amendement n373 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n470.

M. Michel Castellani. Le Commissariat général à l’égalité des territoires compte parmi ses attributions la coordination et le suivi de l’évolution des implantations des services de l’État et de ses opérateurs dans les territoires.

Or on sait malheureusement que le CGET n’a pu empêcher les territoires, ruraux, insulaires et de montagne, périurbains ou urbains de se trouver confrontés à des fermetures en cascade, de l’hôpital à la gendarmerie, du tribunal à la trésorerie et de la classe à l’école. Nous avons tous des exemples en tête dans nos territoires.

L’effet de ces réorganisations est délétère. Elles marquent souvent le point de départ de fortes mobilisations de nos concitoyens, mais qui servent rarement à quelque chose. Elles enclenchent surtout des dynamiques de déstructuration dont les conséquences sont catastrophiques.

Dans le but d’éviter que ces fermetures n’affectent de nouveau un territoire déjà sinistré, cet amendement propose d’inscrire dans la loi que l’ANCT prendra le relais du CGET et qu’elle veillera à son tour à la coordination et au suivi des politiques d’implantation territoriale des administrations et des établissements publics de l’État.

Cette dimension est cruciale, nous le comprenons : il faut que les différents ministères, les opérateurs et les agences régionales de santé se parlent en vue de conduire l’évolution de leurs réseaux respectifs. Or il est difficile de le faire sans une vision d’ensemble. L’ANCT pourra la dégager : tel est l’objectif de cet amendement. (Mme Sylvia Pinel et M. Jean-Félix Acquaviva applaudissent.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. L’amendement est redondant avec l’alinéa 3 de l’article 2 : la commission y est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur le député, les politiques d’implantation territoriale des administrations et des établissements publics de l’État sont placées sous la responsabilité du Gouvernement : il s’agit d’une mission régalienne.

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. Madame la ministre, madame la rapporteure, nous entendons votre réponse. Si nous insistons pour cet amendement, c’est tout simplement parce que des lois ont également prévu que l’action de l’État a notamment pour finalité de « réévaluer le niveau des services publics et des services au public en montagne et d’en assurer la pérennité, la qualité, l’accessibilité et la proximité », notamment en matière « d’organisation scolaire, d’offre de soins et de transports ». C’est le 13o de l’article 1er de la loi montagne du 28 décembre 2016.

Or dans les faits, cet article 1er n’est pas respecté, comme le montrent les récentes fermetures de services publics et de classes, qui se multiplient.

Si une mission régalienne existe, elle doit avoir pour pendant une obligation du Gouvernement et de l’État de traduire ce qui est déjà prévu par les lois, et notamment par la loi montagne : l’adaptation aux territoires. Puisque cette adaptation est mauvaise, l’Agence pourrait être l’instance de veille et d’alerte qui porterait une attention particulière aux services publics.

Si l’Agence de cohésion n’assurait pas la cohésion des services publics alors que c’est prévu notamment dans la loi montagne, cela serait vraiment paradoxal.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Juste un mot, monsieur le président : madame la ministre, il me semble difficile d’opposer, comme vous l’avez fait dans votre réponse, la logique de l’État à celle d’une agence d’État !

(L’amendement n470 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l’amendement n395.

M. Stéphane Baudu. L’un des objectifs de l’Agence est de moderniser le partenariat entre l’État et les collectivités territoriales. Parfait.

L’article 2 prévoit que ce partenariat renouvelé s’appuie sur l’élaboration de contrats de cohésion territoriale, lesquels doivent obéir à une double logique, descendante et ascendante. Parfait aussi.

L’actuelle rédaction traduit bien la logique descendante, visant à la mise en œuvre des politiques publiques de l’État dans les territoires. Cependant, la logique ascendante est peu présente. C’est pourquoi le présent amendement propose de mieux l’affirmer, la contractualisation supposant la prise en compte des stratégies de développement soutenues par les acteurs locaux. L’enjeu est de garantir une véritable coconstruction de ces contrats, basés sur des objectifs partagés entre l’État et les collectivités territoriales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je demande le retrait de cet amendement au profit de l’amendement no 529 du Gouvernement, qui sera présenté un peu plus loin et dont la rédaction est plus claire. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable. 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Monsieur le député, vous avez raison. Je comprends parfaitement votre objectif, qui est de souligner que les contrats de cohésion territoriale ont vocation à accompagner l’action de l’Agence dans ses deux dimensions, c’est-à-dire non seulement à mettre en œuvre, de manière déconcentrée, des programmes nationaux territorialisés, du type « Action cœur de ville », mais aussi à accompagner les collectivités territoriales et leurs groupements dans des projets que les territoires promeuvent eux-mêmes. C’est pourquoi nous avons, sous votre inspiration, déposé l’amendement no 529, qui répondra à votre préoccupation mais dont la rédaction est plus précise sur le plan légistique. Je vous remercie donc de bien vouloir retirer le présent amendement.

(L’amendement n395 est retiré.)

M. Thierry Benoit. Et voilà ! Encore un geste d’apaisement !

M. le président. L’amendement n404 de Mme Yolaine de Courson est rédactionnel.

(L’amendement n404, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n418.

M. Jean-Félix Acquaviva. L’objectif du présent amendement est d’assurer la mise en œuvre de la politique de l’État au-delà des champs classiques de l’aménagement du territoire et de la cohésion des territoires, en ajoutant le champ de la transition écologique, qui est une véritable priorité et une urgence face à laquelle l’État se doit de mobiliser tous les établissements publics.

L’ajout dans le texte de l’occurrence « transition écologique » nous paraît donc plus que souhaitable, cela afin d’encourager un mouvement massif des collectivités vers la transition écologique de leurs moyens par l’intermédiaire de la nouvelle agence.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Avis défavorable : les contrats de transition écologique sont bien inclus dans les programmes nationaux territorialisés. L’amendement peut donc être considéré comme satisfait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable. J’ai déjà répondu à plusieurs reprises sur ce point ; c’est pourquoi je ne donnerai pas plus d’explications.

(L’amendement n418 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n109.

M. Max Mathiasin. Cet amendement vise à associer les collectivités territoriales à la conduite, par l’Agence, des programmes nationaux territorialisés. Il me semble que c’est un amendement de bon sens : les programmes nationaux doivent être conduits sur le terrain, en concertation avec les collectivités, et non imposés d’en haut.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est tellement évident que l’avis est défavorable ! (M. Max Mathiasin rit.)

(L’amendement n109 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n405 de Mme Yolaine de Courson est rédactionnel.

(L’amendement n405, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n529.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il s’agit de l’amendement dont je viens de parler et qui répond aux préoccupations de M. Baudu.

Il paraît en effet souhaitable que la rédaction des dispositions relatives aux contrats de cohésion territoriale mette en exergue le fait que ces contrats ont, certes, une vocation descendante, mais qu’ils ont aussi vocation à s’articuler avec les projets de territoire élaborés par les collectivités territoriales et leurs groupements.

Pour des raisons purement légistiques, il est néanmoins proposé une rédaction plus resserrée que celle de l’amendement n395.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Madame la ministre, je regrette que notre collègue Baudu ait retiré son amendement, car il n’avait pas tout à fait la même portée que le vôtre. En effet, en ne mentionnant que les projets de territoire, vous excluez de fait des contractualisations dans lesquelles l’Agence sera partie prenante les projets qui n’émanent pas nécessairement des groupements de communes – les projets territoriaux étant la plupart du temps l’émanation des stratégies des EPCI. Certains projets de communes peuvent nécessiter que la contractualisation dans laquelle l’Agence nationale de la cohésion des territoires sera partie prenante les englobe et seront de fait exclus. L’amendement qui a été retiré était bien plus précis et, à mon avis, ratissait plus large.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire…

(L’amendement n529 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Leclabart, pour soutenir l’amendement n512.

M. Jean-Claude Leclabart. Cet amendement a pour but de préciser le rôle des contrats de cohésion territoriale.

Ces contrats pourront englober les contrats préexistants, tels que les contrats de ville, les contrats de ruralité, les contrats de transition écologique, etc. Dans le cas où ces contrats auraient déjà été signés par les parties prenantes, le contrat de cohésion territoriale ne nécessitera pas de nouvelle signature et ne vaudra que comme « enveloppe » pour tous ces contrats. Dans le cas où un territoire n’aurait pas signé ces contrats, et afin qu’il puisse bénéficier d’un mode de contractualisation unique, ce territoire pourra signer avec le délégué territorial de l’Agence un contrat de cohésion territoriale englobant de multiples autres contrats, sous la forme d’un contrat unique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Cela devient risible ! J’avais cru comprendre que le principe de la création de cette agence, c’était de simplifier les choses, notamment pour les collectivités territoriales. Simplifier, cela signifie éviter de faire des lois mal écrites, trop bavardes et dont l’interprétation ouvre grand la porte au contentieux administratif. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Oh là là !

M. Raphaël Schellenberger. Or on est là en train d’adopter des amendements qui compliquent tout. Il y aura donc les contrats explicitement énumérés, mais aussi « tout autre contrat »… C’est totalement incompréhensible ! Je sais bien que l’amendement ne remet aucun principe en cause, mais sa rédaction est bien trop bavarde. Il devient insupportable de travailler sur des textes aussi mal écrits.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Merci pour leurs rédacteurs ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. À titre personnel, je trouve que l’amendement de Jean-Claude Leclabart n’est pas sot ; je le trouve même pertinent. Pourquoi ? J’en reviens toujours au désordre territorial créé sous l’ancienne législature. C’est un bazar sans nom ! Il y a des outils dans tous les sens ! Je trouve donc bienvenu que le Gouvernement essaie de mettre de la cohésion dans tout cela.

Les contrats de ruralité, les contrats de ville, les territoires d’industrie, les dispositifs d’État – FNADT, DETR –, les fonds européens… : tout cela, c’est de l’argent public ! À travers cette agence, l’objectif visé n’est pas, malheureusement, de créer un outil spécifique pour la ruralité, qui serait le pendant de l’ANRU – on n’en est plus là –, il est de regrouper les outils et agences existants. C’est une affaire de simplification et d’optimisation de l’usage des fonds publics.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Bah oui !

M. Thierry Benoit. J’entends certains dire, dans cet hémicycle, que tous les fonds n’ont pas été consommés. Mais le problème, ce n’est pas de les consommer, c’est de les mobiliser efficacement et de bien articuler les dispositifs européens, les dispositifs d’État, les dispositifs régionaux, les dispositifs départementaux et éventuellement ceux de la métropole, de l’agglomération ou de l’intercommunalité. Voilà, selon moi, quel est l’objet de l’Agence, celle-ci étant incarnée, si j’ai bien compris, par une personnalité, qui est le préfet ou son représentant dans nos arrondissements : le sous-préfet.

Chacun pensera ce qu’il veut, mais moi, je défends l’amendement de Jean-Claude Leclabart, parce que je trouve qu’il va dans le bon sens.

M. Alain Perea. Nous aussi !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. J’aimerais vous croire sur parole… Le problème, c’est que les contrats qui viennent d’être cités font appel à des signataires différents.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Justement !

M. Thierry Benoit. Tout ce qu’ils veulent, c’est exister !

M. Sébastien Jumel. Les contrats de ville ne font pas appel aux mêmes acteurs que les territoires d’industrie, eux-mêmes ne faisant pas appel aux mêmes acteurs que les opérations programmées d’amélioration de l’habitat ou que les actions cœur de ville… La fusion de tout cela en un seul contrat soulève quand même le problème des comités de pilotage opérationnels, et du moyen d’associer les bons acteurs.

D’autre part, la plus grande lisibilité, la mise en cohérence, les outils d’optimisation, tout ça, c’est très bien ! Mais cela peut aussi s’accompagner d’une rationalisation de la mobilisation de l’argent public.

M. Thierry Benoit. Précisément !

M. Sébastien Jumel. Or il ne faut pas être naïf : quand on fusionne tout dans un seul bidule, cela risque de faire moins de ronds pour ceux qui en besoin – et ça, c’est un souci.

Par conséquent, si cet outil vise à renforcer la lisibilité, on peut en discuter, mais si son objectif est de rationaliser la dépense publique, cela suscite notre inquiétude.

Pour résumer, il y a deux sources d’inquiétude. Premièrement, suivant l’objet du contrat, les acteurs sont différents. Deuxièmement, ce que nous disent les territoires, ce n’est pas qu’il y a besoin de moins de pognon, c’est qu’il y a besoin de dispositifs qui fonctionnent dans la proximité et avec des crédits qui soient consommés.

M. Thierry Benoit. Et mieux utilisés, et plus lisibles aussi !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Pour ma part, je soutiendrai l’amendement.

Sur mon territoire, on avait signé un contrat de ruralité. Récemment, on vient de conclure un pacte pour la réussite de la Sambre-Avesnois-Thiérache, qui reprend les projets les plus structurants, notamment ceux conduits par les EPCI. Ce qu’il y avait de très positif dans le contrat que vous appelez désormais « territorial », c’est qu’il donnait de la cohésion et qu’on pouvait y inclure des questions liées à l’aménagement du territoire, concernant par exemple les routes nationales. Je trouve que c’était pertinent.

Aujourd’hui, on a quand même l’impression de se marcher sur les pieds. Il serait bon d’avoir une bonne visibilité sur tous ces dispositifs.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Oui : une vision globale.

M. Jean-Louis Bricout. Toutefois, comme l’a noté M. Jumel, il faudra faire très attention à ce que votre dispositif ne conduise pas à une rationalisation des fonds, et qu’il y ait des crédits dédiés. En effet, tous les dispositifs qui sont proposés depuis quelque temps, comme les contrats bourg-centre ou les contrats de ruralité, comportent des crédits fléchés pour prioriser certains territoires ou certaines actions, mais jamais d’enveloppe entièrement dédiée aux projets territoriaux. Je le regrette.

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. Une chose me gêne dans ce débat : la concurrence qui s’instaure entre une politique déconcentrée et une politique décentralisée. Parce qu’il faudrait mettre de l’ordre, et sachant que le délégué territorial, le préfet, sera le pivot de la mise en cohérence, on instaure une concurrence entre d’une part ce que font déjà les collectivités territoriales, dans le cadre des directives territoriales d’aménagement et des contrats de financement des communes et des intercommunalités conformes à ces directives, et d’autre part une mise sous tutelle de la part du délégué territorial, qui prend des décisions d’opportunité. C’est la confusion qu’instaure cet amendement.

Cette agence doit à mon sens être une agence des territoires, et non une agence déconcentrée. C’est un sujet sur lequel nous reviendrons lorsque nous aborderons la question de la gouvernance. Mais on ne peut pas avoir le beurre, l’argent du beurre et le sourire de la crémière ! Si une ambiguïté se crée entre déconcentration et décentralisation, si c’est une main de fer dans un gant de velours, le choc sera fort.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est un débat intéressant. Plusieurs intervenants l’ont dit : les politiques menées par l’État dans les territoires doivent être plus lisibles.

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il existe aujourd’hui toute une série de contrats. Je vais souvent à des inaugurations, et parfois on ne voit même plus que des fonds d’État ont été utilisés ! On voit des agences, mais il n’y a plus de Marianne, plus rien.

M. Thierry Benoit. Absolument !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ce que nous voulons faire ici, c’est regrouper dans un même document tous les contrats existants. Vous évoquez le contrat signé dans le territoire Sambre-Avesnois-Thiérache, monsieur Bricout. J’ai aussi signé un contrat de territoire avec le département de la Nièvre, qui rencontre de grandes difficultés : nous y avons rassemblé tous les objectifs, dans différents domaines : santé, numérique, politique de la ville…

Voilà l’idée, elle n’est pas très compliquée. Nous ne fusionnons pas les politiques – perspective angoissante pour tous, je le comprends – mais nous rassemblons tout ce que fait l’État dans un contrat unique, dont les signataires peuvent varier : ainsi, le contrat pour le territoire Sambre-Avesnois-Thiérache a été signé avec le président de région et les présidents des départements du Nord et de l’Aisne, tous concernés.

Pas d’affolement ! Nous ne prenons d’argent à personne. Nous ne faisons que rendre nos politiques plus lisibles – ce que tout le monde demande.

(L’amendement n512 est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

4

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires et de la proposition de loi organique relative à la nomination du directeur général de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra