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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 27 juin 2019

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Droit de résiliation sans frais de contrats de complémentaire santé

Commission mixte paritaire

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi relative au droit de résiliation sans frais de contrats de complémentaire santé (no 1948).

Présentation

M. le président. La parole est à M. Dominique Da Silva, rapporteur de la commission mixte paritaire.

M. Dominique Da Silva, rapporteur de la commission mixte paritaire. Il nous est aujourd’hui donné d’entériner le texte consensuel issu de la commission mixte paritaire réunie le 15 mai dernier sur la proposition de loi relative au droit de résiliation sans frais de contrats de complémentaire santé.

Je tiens à remercier le rapporteur de la commission des affaires sociales du Sénat, mon homologue Michel Amiel, pour la qualité de nos échanges, qui ont permis d’aboutir à ce texte. En effet, le succès de la CMP n’allait pas de soi.

 

Lors de son examen en commission, les sénateurs avaient en effet supprimé les articles 1er à 3 qui constituaient le cœur de la proposition de loi, à savoir la faculté de résiliation après un an de contrat proposée respectivement par les sociétés d’assurance, les institutions de prévoyance et les mutuelles. En séance publique, le Sénat a néanmoins rétabli ces trois articles dans une rédaction proche de celle que nous avions adoptée.

 

Nos discussions ont donc porté essentiellement sur plusieurs dispositions additionnelles votées par les deux chambres, et qui traduisaient des positions relativement éloignées. Aussi sommes-nous, avec le rapporteur du Sénat, tombés d’accord pour proposer à la CMP d’en rester à l’épure du texte et aux seules dispositions pouvant faire l’objet d’un consensus entre nos deux assemblées.

 

Je remercie Michel Amiel d’avoir compris que la question de la consultation des droits en ligne par les professionnels de santé mettant en œuvre le tiers payant en faveur des assurés est une préoccupation majeure.

 

C’est pourquoi j’ai proposé à la CMP d’adopter une nouvelle rédaction de l’article 3 bis A prenant en compte les observations du Sénat et garantissant que ces services numériques soient déployés à la même échéance que l’entrée en vigueur du texte, soit à une date fixée par décret et au plus tard le 1er décembre 2020.

 

En contrepartie, les autres dispositions sur lesquelles nous n’avons pas été en mesure de trouver un accord entre les deux assemblées, c’est-à-dire l’interdiction des pratiques de remboursement différencié par les réseaux de soins et le rapport confié à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – ACPR – sur la lisibilité des garanties, ont été supprimées.

 

C’est dans ce cadre que nous avons abouti à un texte qui peut non seulement satisfaire les deux assemblées, mais également, et surtout, les consommateurs.

 

Depuis la première lecture à l’Assemblée, une étude réalisée par le cabinet Arcane Research, en avril 2019 auprès de 2 555 personnes non couvertes par un contrat collectif, a apporté des éléments permettant de juger de l’impact de cette proposition de loi.

 

Selon cette étude, 90 % des souscripteurs d’un contrat individuel se déclarent satisfaits de leur couverture complémentaire, mais cela ne semble pas suffisant pour retenir tous les assurés : 15 % d’entre eux ont en effet changé d’organisme complémentaire au cours des vingt-quatre derniers mois. Parmi ceux qui n’en ont pas changé, 25 % envisagent de le faire à l’avenir. Sans surprise, les premières motivations sont les tarifs trop élevés et le souhait d’un meilleur rapport garanties-prix.

 

On le voit, cette faculté de résiliation correspond à une véritable attente des Français, qui sont très souvent satisfaits de leur couverture complémentaire mais souhaitent être libres de faire jouer la concurrence.

 

Le marché de l’assurance facultative pour remboursement de frais est aujourd’hui un marché concurrentiel et ouvert : il ne s’agit en aucun cas d’une mise en concurrence de prestations de santé.

 

La présente proposition de loi va donc permettre d’améliorer l’offre de complémentaires santé en laissant les assurés libres de changer d’organisme lorsqu’ils estiment que les garanties proposées et le service rendu ne sont pas à la hauteur de leurs attentes.

 

Elle vise donc à susciter un marché plus concurrentiel et rééquilibré au moyen de l’ouverture du droit à résiliation ; une concurrence loyale fondée sur une comparabilité et une lisibilité accrue des offres, des garanties et des prestations proposées ; une baisse des frais de gestion grâce à la sécurisation et la généralisation du tiers payant, dans le cadre d’une relation efficace entre l’assurance maladie obligatoire et les organismes de couverture maladie complémentaires.

 

Je suis donc fier de vous appeler à adopter ce texte, fruit d’un engagement présidentiel mis en œuvre et enrichi par un fructueux travail de nos deux assemblées. Je prends également rendez-vous pour que nous puissions en évaluer l’impact à partir de 2021.

 

 

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. La proposition de loi qui sera définitivement adoptée aujourd’hui a fait l’objet de débats animés tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, et on ne peut que se satisfaire du fait que les députés et les sénateurs se soient mis d’accord sur un texte commun lors de la réunion de la commission mixte paritaire.

La possibilité de résilier un contrat de complémentaire santé sans frais et à tout moment au terme de la première année de souscription est une mesure attendue par les assurés. Elle aura pour effet de faciliter leurs démarches et de soutenir leur pouvoir d’achat. Elle permet par ailleurs d’aligner les conditions de résiliation des contrats de complémentaires santé sur celles des contrats d’assurance automobile ou emprunteur.

 

Ce texte s’inscrit dans la continuité des mesures prises pour répondre à l’urgence économique et sociale et répond à la nécessité d’adopter de nouvelles mesures pour soutenir le pouvoir d’achat des Français.

 

Ainsi, en décembre dernier, les organismes complémentaires ont répondu à la demande du Président de la République et ont fait plusieurs propositions pour agir sur les dépenses contraintes des Français, c’est-à-dire celles auxquelles les ménages ne peuvent échapper.

 

La hausse des tarifs prévue en 2019 pour les contrats d’entrée de gamme a ainsi été neutralisée et les organismes complémentaires se sont engagés dans un travail commun en vue de faire évoluer à la baisse les frais de gestion qui représentent aujourd’hui environ 20 % des cotisations collectées.

 

En outre, l’une des propositions évoquées par le Président de la République, et qui a été traduite dans cette proposition de loi, était de faciliter les conditions de résiliation afin de laisser plus de liberté aux ménages et de réduire les tarifs des complémentaires en faisant davantage jouer la concurrence.

 

Mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement a entendu certaines critiques exprimées lors des débats parlementaires. Aussi suivrons-nous attentivement la mise en œuvre de ce texte afin de nous assurer que cette mesure n’aura pas d’effets néfastes sur l’accès des Français à une complémentaire santé.

 

D’abord, cette mesure ne devra pas provoquer une augmentation des primes. L’augmentation de la concurrence permise par cette mesure devra inciter les complémentaires à diminuer leurs prix, notamment en réduisant leurs frais de fonctionnement, afin d’attirer ou de garder des assurés. C’est cet effet qui a été observé en matière d’assurance habitation.

 

Cette mesure ne devra pas non plus déstabiliser le marché : elle favorisera la mobilité des assurés qui souhaitent changer de complémentaire santé mais ne devrait pas bouleverser la situation actuelle. La résiliation d’un contrat est en effet d’ores et déjà possible à chaque échéance annuelle.

 

Nous serons enfin particulièrement attentifs aux personnes âgées. Les garanties en termes de mutualisation demeureront inchangées, y compris en faveur des plus vulnérables : les mutuelles et les autres organismes proposant des contrats responsables, qui constituent la quasi-totalité des contrats, ne pourront recueillir d’informations médicales auprès de leurs membres ni fixer de cotisation en fonction de l’état de santé des assurés.

 

Cette mesure devra être favorable à tous les assurés, et en particulier aux personnes âgées, pour lesquelles les actuelles conditions restrictives de résiliation sont très défavorables. Elles sont en effet les plus soumises aux augmentations brusques de cotisation des contrats individuels, et il peut aujourd’hui leur être difficile, dans la mesure où elles sont par ailleurs souvent peu familiarisées aux nouvelles technologies, de pouvoir trouver un nouveau contrat dans le délai de vingt jours imparti.

 

Les dispositions de la proposition de loi s’adresseront aux particuliers pour les contrats individuels comme aux entreprises pour les contrats collectifs et entreront en vigueur au plus tard en décembre 2020.

 

Ce délai est essentiel puisqu’il doit permettre de mener une concertation avec les acteurs et surtout de préparer la mise en œuvre de cette mesure avec les organismes complémentaires et les professionnels de santé, pour qu’elle se traduise par une vraie simplification au bénéfice des assurés.

 

Nous veillerons en particulier à ce que les professionnels pratiquant le tiers payant puissent avoir accès aux droits des assurés en temps réel, dès lors que les garanties ne couvriront plus l’année civile.

 

Enfin, et comme cela a été rappelé par la ministre des solidarités et de la santé, Agnès Buzyn, le Gouvernement souhaite poursuivre dans un climat de confiance les travaux communs conduits avec les organismes complémentaires depuis le début du quinquennat.

 

Cette collaboration est riche et a donné lieu à des avancées majeures : je pense en particulier à la réforme du 100 % santé, qui est un progrès majeur dans l’accès aux soins et qui a été construite en lien étroit avec l’ensemble des acteurs et en particulier avec les fédérations d’organismes complémentaires.

 

Monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, cette proposition de loi est importante à plusieurs titres : d’une part parce qu’elle témoigne du fait que la majorité tient ses engagements, et d’autre part parce qu’il s’agit d’une mesure concrète et pragmatique qui aura un réel impact sur le quotidien des Français et qui répond à leurs attentes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

 

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Voici quelques jours, le Premier ministre a ici même vanté les vertus du doute : il a été immédiatement applaudi sans hésitation ni retenue par la majorité. Puis il a annoncé un changement de méthode, reconnaissant avoir été conduit « à prendre des décisions rapides et pas assez concertées ».

Le chef de la majorité a donc précisé : « Nous devons davantage associer les Français à la fabrique de nos décisions. Les transformations que nous avons engagées, beaucoup de nos concitoyens ont pensé que nous les faisions sans eux. Certains ont même cru que nous les faisions contre eux ».

 

Il serait faux de vous dire que ces quelques mots auraient réveillé en moi quelque fol espoir, ni même quelque vaste illusion. Vous aviez pourtant là, avec le présent texte, une belle possibilité d’illustrer cette fameuse nouvelle méthode qui nous a été annoncée voici quelques jours.

 

Nous voici donc réunis pour examiner une proposition de loi qui entérine la possibilité de résilier à tout moment et sans frais, après un an d’adhésion, tout contrat de complémentaire santé.

 

Tout le temps de la navette de ce texte entre l’Assemblée nationale et le Sénat, la majorité, à l’origine de cette proposition de loi, nous a vanté les mérites d’une souplesse accrue et bienvenue pour les adhérents et d’une régulation du marché des complémentaires santé par l’amplification de leur mise en concurrence.

 

De notre point de vue, c’est-à-dire du point de vue des députés communistes et des députés de la gauche démocrate et républicaine, ce sont des arguments qui font fausse route, qui partent d’un mauvais diagnostic et qui entretiennent une confusion dangereuse.

 

C’est bien la marchandisation qui est à l’origine d’un certain nombre de problèmes, voire de dérives, dans le domaine des complémentaires santé. Il eût fallu renforcer l’esprit mutualiste, alors que vous faites tout l’inverse.

 

Vous cherchez votre salut dans le marché : or le salut n’est pas à vendre, et c’est le marché qui est en train de le mettre en défaut.

 

 

D’abord, vous partez d’un mauvais constat, ou plutôt d’un constat mal étayé. Les cotisations des complémentaires santé ont augmenté ces dernières années, c’est vrai, mais c’est la conséquence directe, d’une part, du transfert de ce qui était pris en charge auparavant par la sécurité sociale et qui est désormais à la charge des complémentaires, et d’autre part de l’augmentation, à hauteur de 14 %, des taxes reposant directement sur les mutuelles. Les mutuelles se trouvent ainsi, d’une certaine façon, amenées à lever cotisations et impôts.

 

C’est donc le désengagement progressif de l’État dans le financement de la sécurité sociale qui est à l’origine de cette situation. Le résultat, renforcé par les effets de diverses directives européennes, en est l’arrivée massive de complémentaires à but lucratif, ce qui a transformé un problème réel, sérieux, relevant de la solidarité, celui du reste à charge, en un marché de la santé.

 

N’ayant pas toutes la même structure budgétaire, les complémentaires ne répercutent pas toutes de la même manière, et avec le même objectif, les coûts supplémentaires qu’elles doivent nécessairement faire porter aux assurés. Il existe une grande différence, que vous ne faites jamais, entre les organismes à but lucratif et ceux à but non lucratif – je pense bien évidemment au mouvement mutualiste. En effaçant toute distinction entre les organismes assurantiels privés – les bancassurances – et les mutuelles, et en décidant d’exacerber la concurrence libre et non faussée, vous entretenez la confusion ambiante selon laquelle on s’assure en matière de santé comme on assure son habitation ou sa voiture, c’est-à-dire selon les risques potentiellement encourus et selon ses moyens financiers ; c’est d’ailleurs ce que vous venez de faire, monsieur le secrétaire d’État.

 

De ce fait, votre texte va conforter le renoncement de certains à une couverture, donc à certains soins. Pourtant, l’accès aux soins devrait être votre souci premier. On pourrait s’interroger en voyant la part complémentaire s’accroître au détriment de la part remboursée par la sécurité sociale, mais vous ne le faites pas.

 

D’autre part, la présente proposition de loi risque fort d’induire une sélection des assurés : les mutuelles, pour être concurrentielles et rentables, privilégieront les individus présentant le moins de risques, les plus jeunes et les bien portants, au détriment des autres. Le « marché de la mutuelle », puisque c’est cela que vous promouvez, s’ajustera en fonction des risques : aux bons, les tarifs bon marché, aux mauvais, les cotisations coûteuses.

 

L’aspect pernicieux de votre texte, c’est que, loin de garantir une égalité de traitement, il va creuser les inégalités d’accès aux soins. En définitive, il ne conduira pas à réguler les prix des cotisations ou à les rendre plus accessibles au plus grand nombre. Bien pire, vous ouvrez la porte à des mutuelles low cost et mettez définitivement à mal le principe mutualiste de solidarité.

 

Les économies de coût de gestion que vous avez mentionnées bénéficieront aux bancassurances les plus importantes et seront, pour partie, supportées par les salariés de ces organismes. Vous allez accroître la concurrence commerciale.

 

Pour toutes ces raisons, nous regrettons l’accord trouvé sur le texte et continuons de soutenir, contre la marchandisation de la santé et sa logique d’individualisation des risques, une logique de solidarité, suivant laquelle la couverture par la sécurité sociale reprendrait toute sa place. Cette proposition de loi est en réalité une mesure de rétorsion, par laquelle vous entendez désigner un bouc émissaire responsable de la faiblesse du pouvoir d’achat. Ce n’est ni crédible ni sérieux, et ce ne sera pas sans conséquences. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

 

M. le président. La parole est à M. Julien Borowczyk.

M. Julien Borowczyk. Faisant partie des nombreuses réformes que nous engageons en vue d’améliorer le pouvoir d’achat, la libre résiliation de la complémentaire santé au bout de douze mois d’adhésion constitue la concrétisation d’un engagement pris sur la base d’une attente forte de nos concitoyens. La présente proposition de loi répond à un besoin concret, issu de la vie quotidienne, et c’est pourquoi mon propos sera étayé par un exemple tiré de la réalité.

Antoine, 75 ans, retraité modeste de province, touche 1 300 euros par mois. Il a certes bénéficié dès cette année, tout comme 80 % des Français, du premier tiers de la suppression de sa taxe d’habitation, pour un montant d’environ 150 euros. Toutefois, le pouvoir d’achat d’Antoine est grevé par le poste santé, qui lui coûte cher. Malgré la reconnaissance de son affection de longue durée–, qui assure la prise en charge à 100 % des frais médicaux liés à sa maladie chronique, Antoine a besoin d’une complémentaire santé. Le coût de cette dernière s’élève à 120 euros par mois : c’est beaucoup – près de 10 % de son revenu.

 

En 2019, il espère pouvoir enfin résilier son contrat avec sa complémentaire, devenue trop chère, mais la complexité du processus de résiliation l’inquiète, du fait des difficultés réglementaires imposées par les organismes complémentaires. À la réception des tarifs, en octobre dernier, il avait constaté une augmentation de 4 % de sa cotisation en un an, portant à près de 30 % la hausse en dix ans, et cela sans qu’il ait noté une quelconque amélioration du service, et alors que ses remboursements de santé n’ont augmenté que de 15 %. À la lecture des nouveaux tarifs, Antoine avait donc souhaité changer de mutuelle. Il avait comparé les offres – sa maladie chronique n’étant pas un obstacle, puisque le principe de l’absence de prise en compte du dossier médical est inscrit de manière pérenne dans notre société. Antoine sait qu’en tant que retraité, son profil est recherché et que la concurrence peut lui faire économiser de l’argent tout en améliorant les services rendus. Oui, mais voilà : le temps de comparer, de se renseigner, de choisir, le délai – très court – des quinze jours accordés pour résilier sa cotisation était écoulé. Antoine repartait pour un an de cotisations à 120 euros par mois, alors même qu’il avait trouvé une complémentaire à 100 euros mensuels proposant les mêmes garanties. Il perd donc une économie de 16 % et se retrouve coincé, piégé par un système qui privilégie la reconduction au détriment de la liberté de choix.

 

Comme 94 % des Français, Antoine attend donc avec impatience l’entrée en application de notre proposition de loi, en décembre 2020, pour pouvoir enfin résilier sa complémentaire à tout moment, facilement, sans contrainte, par simple envoi d’un dédit sur un support durable à l’issue d’un an d’engagement. Cela sécurisera son parcours de soins grâce à une offre de complémentaire centrée sur le service, la rapidité des remboursements, la qualité des garanties et la baisse des coûts. Cela sécurisera également les complémentaires, en évitant, contrairement à ce qui se passe aujourd’hui, le consumérisme exacerbé et le nomadisme. La gestion sera simplifiée grâce au lissage sur l’année des adhésions et résiliations. Quant au process global, il sera modernisé par la création d’une plateforme numérique qui remplacera la carte papier et informera en temps réel l’usager et les professionnels de santé sur ses droits en cours.

 

Cette proposition de loi, c’est plus d’efficience et plus d’efficacité pour tout le monde, avec à la clef 1 milliard d’euros de pouvoir d’achat rendu aux Français, et cela tout en simplifiant les procédures, en conservant les réseaux de soins et en garantissant le système de couverture mutualisée.

 

Dès décembre 2020, par suite d’une commission mixte paritaire conclusive, notre proposition de loi viendra s’ajouter à une série de mesures vertueuses en faveur de la santé et du pouvoir d’achat des Françaises et des Français. En effet, l’avenir, c’est aussi la comparaison simplifiée des tarifs et des garanties grâce à l’accord signé en février par Agnès Buzyn et l’Union nationale des organismes d’assurance maladie complémentaire – UNOCAM. L’avenir, c’est la fusion de la couverture maladie universelle-complémentaire et de l’Assurance complémentaire de santé, qui permettra aux personnes à revenus très modestes de bénéficier d’une couverture médicale complète pour 1 euro par jour. L’avenir, c’est la montée en puissance du 100 % santé afin de garantir des soins et prothèses dentaires, auditives, optiques de qualité, sans reste à charge, pour toutes et tous. L’avenir, c’est enfin notre proposition de loi relative au droit de résiliation sans frais de contrats de complémentaire santé, qui va rendre du pouvoir d’achat au Français, en leur permettant de réaliser une économie pouvant aller jusqu’à 1 850 euros par an pour un couple, selon l’organisation de consommateurs UFC-Que choisir.

 

S’opposer à cette proposition de loi constitue un non-sens idéologique fondé sur des postures visant à soutenir la rente, plutôt que l’innovation. (M. Pierre Dharréville rit.) Certains ici prédisent un avenir sombre à notre proposition de loi. Pourtant, si l’on considère leurs arguments, eux-mêmes nous proposent un avenir suranné, toujours plus étroit, engoncé dans un carcan dépassé, au détriment de la santé et du pouvoir d’achat.

 

M. Pierre Dharréville. N’importe quoi !

M. Julien Borowczyk. Qu’ils aillent expliquer à Antoine pourquoi il doit conserver, sans raison évidente, sa complémentaire trop chère pour douze mois encore, simplement parce qu’il a mis plus de quinze jours à réagir à une augmentation injustifiée. Nous préférons parler vrai et concrètement à Antoine, en rendant possible un avenir meilleur grâce à des mesures fortes et engagées.

Avant de rencontrer Antoine, sachons nous remémorer les paroles d’un autre Antoine, Antoine de Saint-Exupéry : « Pour ce qui est de l’avenir, il ne suffit pas de le prévoir, mais de le rendre possible ». Rendre l’avenir possible, c’est ce que notre groupe s’engage à faire au travers de cette proposition de loi ambitieuse et attendue. À l’instar de l’aviateur écrivain dessinant un abri contenant le mouton idéalisé du Petit prince, nous traçons les contours bienveillants et vertueux d’un cadre législatif propice à un avenir favorable. Nous donnons ainsi à chacun de nos concitoyens les moyens de rêver à l’idéal qu’ils voudraient voir se concrétiser dans notre projet commun. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

 

M. Pierre Dharréville. Vous ne nous faites pas rêver…

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Nous sommes réunis ce matin pour examiner en lecture définitive, après une procédure accélérée, la proposition de loi issue du groupe La République en marche de l’Assemblée nationale visant à donner aux assurés, particuliers comme entreprises, la possibilité de résilier sans frais et à tout moment après la première année de souscription les contrats de complémentaire santé. À la suite d’une seule lecture par chacune des deux chambres, la commission mixte paritaire réunie le 15 mai dernier a trouvé un accord sur un texte commun. Pour ce qui nous concerne, nous nous en réjouissons.

En effet, un compromis tendant à recentrer le texte sur sa disposition initiale, à savoir la possibilité de résilier un contrat à tout moment après une année d’adhésion, a pu être trouvé, ce qui nous permet d’adopter ce matin définitivement ce texte. En matière de santé, les assurés sociaux pourront désormais bénéficier des mêmes dispositions que celles prévues par la loi relative à la consommation, dite loi Hamon, qui permettent de résilier en cours d’année, après une période initiale d’un an, les contrats d’assurance multirisques habitation, responsabilité civile et automobile.

 

À l’Assemblée nationale, au sein même de la majorité, d’importants désaccords de fond se sont fait jour – tout comme au Sénat, d’ailleurs. La présente proposition de loi a suscité de longs débats, sur lesquels je ne reviendrai pas, tant l’essentiel est d’avoir trouvé un accord sur un texte commun. Je note néanmoins que les discussions en commission des affaires sociales au Sénat avaient abouti à la suppression pure et simple des articles 1er, 2 et 3, qui formaient pourtant le cœur du texte. Ils ont été rétablis en séance, sur proposition d’un de nos collègues sénateurs du groupe Les Républicains et par adoption de deux amendements identiques du rapporteur et du Gouvernement, la date d’entrée en vigueur de la loi étant maintenue au 1er décembre 2020 au plus tard.

 

Ces trois articles n’ont subi que des modifications à la marge entre l’Assemblée nationale et le Sénat. Nous avons rétabli en CMP l’obligation de résilier par lettre recommandée avec accusé de réception dans certains cas particulièrement exposés à des risques de contentieux. Je pourrais aussi citer quelques modifications rédactionnelles sur lesquelles les rapporteurs se sont facilement mis d’accord. Ces trois premiers articles, dans la rédaction qui nous est proposée, intègrent les simplifications que l’Assemblée nationale avait apportées et qui concernent les modalités de résiliation et le principe selon lequel le nouvel organisme avec lequel l’assuré souhaite souscrire un contrat assurera les formalités nécessaires à l’exercice du droit de résiliation. Le Sénat a par ailleurs supprimé deux articles introduits par l’Assemblée nationale, les articles 3 bis A et 3 ter, tout simplement parce qu’il lui a semblé qu’ils n’apportaient pas de solution opératoire aux enjeux relatifs à la mise en œuvre du tiers payant et à la lisibilité des contrats de complémentaire santé.

 

J’en viens au point qui aurait pu faire échouer la commission mixte paritaire si les sénateurs n’avaient pas su faire preuve d’un esprit constructif, tout comme les deux députés du groupe Les Républicains, Stéphane Viry et moi-même. Les sénateurs avaient introduit un nouvel article 3 bis AA visant à étendre à tous  les professionnels de santé l’interdiction des pratiques de remboursement différencié par les organismes complémentaires d’assurance maladie dans le cadre des réseaux de soins. Nous nous sommes mis d’accord pour supprimer purement et simplement cet article, car nous avons estimé qu’il n’avait pas de lien direct avec la proposition de loi. À titre personnel – et je reconnais que ce n’est pas la position de mon groupe – je considère que les réseaux de soins peuvent participer à une modération des dépenses de santé grâce à l’engagement des professionnels partenaires de respecter les critères prédéfinis de qualité et de tarification et de contribuer à la couverture des soins pour les assurés qui bénéficient d’une dispense d’avance de frais. Néanmoins, c’est un autre débat et, de toute façon, l’article a été supprimé.

 

Tout cela pour vous dire, monsieur le secrétaire d’État, que le groupe Les Républicains sait être constructif et adapter sa position quand les propositions du Gouvernement vont dans le sens de ce qu’attendent les Françaises et les Français. Personnellement, je regrette que la majorité s’oppose systématiquement à toutes nos propositions, même quand celles-ci ont été approuvées par la ministre ou par vous – j’en ai encore eu un exemple la semaine dernière à l’occasion de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé.

 

En effet, nous savons tous que notre système de santé est exsangue : l’hôpital public, les services d’urgence sont à bout ; les territoires ruraux souffrent de désertification médicale. Ce ne sont malheureusement pas les remèdes proposés par le Gouvernement qui réussiront à répondre à cette très grave crise. Sachons donc unir nos efforts pour y parvenir : c’est ce que la France nous demande.

 

M. le président. Sur l’ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

 

Mme Michèle de Vaucouleurs. Nous sommes réunis aujourd’hui pour valider les conclusions de la commission mixte paritaire, qui est parvenue à un accord, le 15 mai dernier, sur la proposition de loi relative au droit de résiliation sans frais de contrats de complémentaire santé.

Au préalable, nous tenons à saluer le travail de compromis qui a été réalisé par les deux chambres au terme de la navette parlementaire. Un accord a été trouvé, et la version de ce texte qui nous est soumise ce matin est en adéquation avec son esprit initial. Nous nous félicitons aussi que le Gouvernement ait entendu les réserves qui ont été exprimées au cours des débats et qu’il s’engage à veiller aux possibles effets secondaires des dispositions adoptées.

 

La présente proposition de loi constitue une avancée pragmatique et cohérente en vue d’assurer une politique tarifaire équitable de la part des organismes de complémentaire santé. Cette équité est un principe transversal, qui a vocation à s’appliquer au secteur économique – on l’a vu avec la nouvelle logique entrepreneuriale promue par la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises – loi PACTE.

 

L’égalité des armes entre assurés et assureurs constitue la substance même de cette proposition de loi, qui ouvre la possibilité de résilier sans frais et à tout moment après la première année de souscription les contrats de complémentaire santé proposés par les sociétés d’assurance, les instituts de prévoyance et les mutuelles ou leurs unions. C’est ce principe de résiliation infra-annuelle qui a été confirmé par la commission mixte paritaire.

 

Avec l’entrée en vigueur de cette disposition, il n’est pas question de révolutionner le monde de l’assurance et des mutuelles : il s’agit seulement d’offrir à nos concitoyens plus de souplesse et des marges de manœuvre plus amples dans la gestion de leurs contrats.

 

Qui plus est, nous pouvons espérer que la pratique tarifaire des organismes complémentaires pourra être raisonnablement encadrée par l’effet de concurrence. Cette volonté d’une concurrence accrue n’est pas issue d’une idéologie hasardeuse, d’un dogme purement libéral qui s’imposerait à tous, bien au contraire. La situation à laquelle nous sommes confrontés sur ce sujet, les Français en sont témoins, se révèle injuste : les assurés ont subi une inflation impressionnante de leurs cotisations, lesquelles ont augmenté de plus de 50 % depuis 2006.

 

Si cette inflation peut en partie s’expliquer par la hausse des dépenses de santé, il demeure inacceptable que les frais de gestion de certaines complémentaires santé puissent à ce point être revus à la hausse. En effet, une tendance structurelle a pu être observée depuis 2010 : les frais de gestion ont augmenté deux fois plus vite que les montants des remboursements versés aux assurés. Les organismes complémentaires ont ainsi dépensé 7,2 milliards d’euros en 2016 pour leurs frais de gestion, soit 20 % des cotisations. Sur ce total, ce sont plus de 2,8 milliards d’euros qui ont été consacrés aux frais d’acquisition, notamment en publicité.

 

Nous le savons, 95 % des Français disposent d’une complémentaire santé. En moyenne, chacun d’entre eux dépense chaque année 700 euros au titre de sa complémentaire santé. La dangereuse pente inflationniste, précédemment évoquée, nous invite donc à poser des garde-fous et, de fait, à soutenir l’objectif visé par ce texte, à savoir un gain de pouvoir d’achat pour les assurés.

 

Enfin, l’ensemble des dispositions du texte ne pourront avoir d’effet que si elles sont conjuguées avec une meilleure lisibilité des garanties proposées dans les contrats de complémentaire santé, afin que nos concitoyens puissent choisir leur mutuelle en toute connaissance de cause.

 

Cette lisibilité des contrats est un objectif auquel le groupe MODEM s’est toujours montré attaché. À l’heure de la transparence et de l’intensification des flux d’information, il est en effet primordial que l’ensemble de nos concitoyens puissent s’approprier leurs droits avec plus de facilité.

 

Pour finir, nous maintenons notre regret de l’application tardive, au 1er décembre 2020, des mesures contenues dans ce texte. Si nous comprenons bien la nécessité d’adapter tout un écosystème assurantiel, ce délai fait peser le risque d’une augmentation des frais par anticipation. Il faudra donc y être attentif dans la mise en œuvre de la loi.

 

En conclusion, le groupe MODEM et apparentés se satisfait du texte de la commission mixte paritaire, et le soutiendra donc.

 

 

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui vise à permettre aux assurés, particuliers comme entreprises, de résilier sans frais et à tout moment, après la première année de souscription, leur contrat de complémentaire santé, que celui-ci ait été signé avec une mutuelle, une assurance ou une institution de prévoyance.

Ce texte n’a fait l’objet d’aucune concertation préalable et d’aucune étude d’impact. Il a été présenté à la hâte par le groupe majoritaire, sans que l’on sache bien pourquoi. Vous nous dites qu’il s’agit d’une mesure de pouvoir d’achat, laquelle permettrait en outre de faciliter les démarches des administrés. Je connais une mesure efficace pour cela : le tiers payant généralisé.

 

Votée par les socialistes, cette dernière mesure fut immédiatement supprimée par l’actuel gouvernement.

 

M. Gilles Lurton. Grave erreur !

M. Joël Aviragnet. Elle permettait aux Français de ne plus avoir à avancer les frais chez leurs médecins. Voilà, monsieur le secrétaire d’État, la mesure de pouvoir d’achat qui faciliterait vraiment la vie des administrés. Mais vous l’avez combattue chaque fois que je vous l’ai proposée, de peur de vous mettre à dos la médecine libérale.

Aujourd’hui, vous nous demandez de voter une proposition de loi qui, certes, donnera des droits supplémentaires aux consommateurs, mais présente l’inconvénient de porter atteinte aux mécanismes de mutualisation et de solidarité, au détriment des assurés les plus fragiles, notamment les plus âgés.

 

En effet, cette proposition de loi encourage l’individualisme ; elle invite le consommateur à calculer les coûts et les avantages pour soi-même, rien que pour soi. D’aucuns estimeront que ce texte profitera peut-être à des assurés solvables, plutôt jeunes, actifs, bien portants, à faibles risques évidemment, dans une logique purement assurantielle. Mais est-il bien sérieux, monsieur le secrétaire d’État, d’encourager l’individualisation des risques, de déstabiliser le principe de mutualisation contre les dangers de la vie ? Avec ce texte, vous attaquez directement les mécanismes de la solidarité intergénérationnelle.

 

Aujourd’hui, ce sont les mutuelles qui sont concernées, mais, demain, ce sera la sécurité sociale. Notre système social s’effacera alors au profit d’un système à l’américaine, où seuls les plus fortunés accèdent à la santé.

 

La santé n’est pas un bien de consommation, elle est un droit pour chaque Français. Or je ne crois pas que ce texte réponde aux attentes que nous pouvons légitimement avoir en matière de santé publique. Cette proposition de loi va-t-elle améliorer l’accès aux soins de nos concitoyens ?

 

M. Pierre Dharréville. Non !

M. Joël Aviragnet. Non. Va-t-elle réduire les inégalités en matière de santé ? Non. Va-t-elle baisser les coûts de gestion des mutuelles ? Non plus. Va-t-elle permettre d’améliorer la prévention conduite par les mutuelles ? Non. Va-t-elle réduire le nombre de personnes qui n’ont toujours pas de mutuelle dans ce pays, à savoir 4 millions ?  Non. A-t-elle une utilité, monsieur le secrétaire d’État ? Non.

Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste de l’Assemblée nationale votera contre ce texte. (MM. Pierre Dharréville et Bastien Lachaud applaudissent.)

 

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Cette proposition de loi, déposée par nos collègues de la majorité, vise à mieux protéger les assurés en leur donnant plus de liberté dans le choix de leur complémentaire santé. Nous l’avons dit en première lecture, le groupe UDI et indépendants souscrit majoritairement à cette ambition, qui rejoint les préoccupations des consommateurs et des assurés en matière de pouvoir d’achat.

En effet, face aux risques et aux aléas de la vie, nos concitoyens aspirent à davantage de protection. Les questions du reste à charge en santé et de la couverture des soins constituent, par conséquent, des enjeux essentiels. On le sait, si la réforme de 2013 a complété la couverture santé des salariés, elle n’a profité qu’à la classe d’âge des 25-59 ans, soit la catégorie le plus souvent en bonne santé, et bénéficiant du meilleur niveau de vie.

 

Par comparaison, les contrats individuels concernent majoritairement les non-salariés, soit les étudiants, les fonctionnaires, les retraités et les inactifs. Or ces contrats offrent le plus souvent des prises en charge moins protectrices que les contrats collectifs, notamment pour les dépassements d’honoraires. Autrement dit, les personnes les moins protégées contre les aléas de la vie sont également celles qui en ont le plus besoin. C’est particulièrement le cas des retraités, pour qui, on le sait, le coût de la complémentaire santé est généralement plus élevé que pour les actifs.

 

Cette proposition de loi vise précisément à redonner du pouvoir d’achat aux assurés par une concurrence accrue entre organismes complémentaires, laquelle doit tirer les tarifs à la baisse. Une telle évolution profitera donc aux assurés et aux adhérents. Elle s’inscrit d’ailleurs dans le prolongement du cadre législatif : je pense évidemment à la loi Chatel de 2005, qui impose aux assureurs et aux mutuelles de prévenir les souscripteurs de la possibilité de ne pas reconduire leur contrat à tacite reconduction. Cette première mesure fut complétée par la loi Hamon de 2014, laquelle autorise la résiliation des contrats d’assurance à l’issue d’une période d’un an, sans frais ni pénalités pour l’assuré.

 

Je salue le dialogue fructueux entre les deux chambres qui a permis la rédaction d’un texte commun, recentré autour de sa disposition phare. Nous saluons tout particulièrement le compromis trouvé sur la façon de s’assurer du déploiement des services numériques d’interrogation des droits en temps réel, avant même l’entrée en vigueur du texte. Cette mission sera confiée à l’UNOCAM. Nous espérons qu’elle garantira efficacement la bonne application du tiers payant, que l’assouplissement du droit à résiliation pourrait fragiliser. Si nous voulons emporter l’adhésion des acteurs concernés et assurer le succès de la réforme, cet aspect nous paraît essentiel.

 

Il est en effet absolument nécessaire de déployer un tel système, qui à la fois protégera nos concitoyens et permettra aux professionnels de vérifier les droits des patients en temps réel, comme ils le font déjà sur le site ameli.fr pour les ouvertures de droits à la sécurité sociale.

 

Nous nous réjouissons également du renforcement de la lisibilité et de la comparabilité des garanties proposées par les complémentaires santé. Cette mesure permettra de recréer de la confiance entre les Français et le deuxième étage de notre système de protection sociale. Vous le savez, notre principale crainte résidait dans la capacité qui sera donnée au souscripteur de s’assurer qu’il fait le bon choix en toute sérénité. Le risque était grand de voir ce choix guidé par l’affichage d’un prix, c’est-à-dire d’être déconnecté de la lisibilité et de la qualité de la protection réellement offerte. Je rappelle d’ailleurs le rôle essentiel joué par les complémentaires santé dans la couverture des soins de nos concitoyens. Ce rôle, il ne saurait être question de le remettre en cause, ni de déprécier la qualité du service que ces organismes rendent à nos concitoyens.

 

Notre groupe, dans sa grande majorité, se prononcera donc en faveur de cette proposition de loi. Elle ne constitue pas une révolution en soi et il ne faut pas en exagérer les effets, mais elle apportera davantage de souplesse à nos compatriotes dans le choix de leur complémentaire santé. Nous y sommes favorables.

 

 

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. L’année dernière, un Français sur dix n’avait pas de couverture santé. Ce chiffre doit nous inquiéter parce qu’il est en augmentation par rapport aux années précédentes. Il doit aussi nous alerter, car il révèle qu’un nombre de plus en plus élevé de Français renoncent à se faire soigner.

M. Pierre Dharréville. Eh oui !

M. Philippe Vigier. Il est aussi la preuve que l’égal accès aux soins, sujet qui nous occupe ce matin, ne peut se résumer à la lutte contre la désertification médicale, même si sur ce sujet, monsieur le secrétaire d’État, l’action gouvernementale n’est pas à la hauteur des enjeux, j’ai eu l’occasion de le souligner maintes fois.

Nous ne pouvons pas accepter que les plus fragiles, les plus modestes des Français renoncent à se soigner parce que les soins coûtent trop cher et que le reste à charge augmente.

 

Alors oui, mes chers collègues, les frais des complémentaires santé doivent en effet nous préoccuper, dans la mesure où nous savons que les dépenses en santé augmentent. Leur hausse a été de plus de 30 % en dix ans. Par conséquent, les cotisations versées aux organismes complémentaires ont suivi cette augmentation, à hauteur de 38 % sur la même période. Aujourd’hui, les tarifs de souscription sont souvent compris entre 1 000 et 2 000 euros par an.

 

Nos collègues du groupe La République en marche nous proposent donc de nous attaquer à ces dépenses incompressibles et contraintes, qui pèsent lourd sur le pouvoir d’achat des ménages. Ce choix paraît judicieux lorsque l’on sait que les frais des complémentaires santé représentent entre 2 et 5 % des dépenses dites « pré-engagées », à côté du logement et de l’alimentation. Il est d’autant plus nécessaire que, pour mettre en œuvre la mesure du reste à charge zéro, Mme la ministre, Agnès Buzyn, avait demandé un effort aux organismes complémentaires de 50 millions d’euros par an entre 2019 et 2023, ce qui fait évidemment craindre une augmentation des cotisations.

 

Aussi avez-vous fait le choix, approuvé par le Sénat, de libéraliser le secteur des complémentaires santé, pour baisser le prix des contrats. Votre logique semble simple et convaincante : il faut donner aux adhérents la possibilité de résilier à tout moment, et sans frais, leurs contrats – Paul Christophe parlait, à juste titre, d’une prolongation de la loi Hamon. Le but est donc d’inciter les complémentaires à proposer des tarifs plus attractifs.

 

S’il comprend l’intérêt d’une telle mesure, notre groupe, monsieur le rapporteur, a fait part, en première lecture, des interrogations qu’elle pouvait soulever. Comment être sûr qu’elle n’entraînera pas une augmentation des frais de publicité ou des frais de gestion administrative ? On le sait, chat échaudé craint l’eau froide ! Et c’est ce qui s’est passé avec les services bancaires : je vous renvoie, sur ce point, à l’excellent rapport de la Cour des comptes, qui relève une explosion des frais annexes au cours des dernières années. Je vous invite donc, monsieur le secrétaire d’État, à suivre cette question de très près car, dans le temps, on risque de constater des dérives.

 

Comment, d’autre part, s’assurer que le choix sera vraiment libre ? Cet aspect est bien entendu essentiel : on ne peut obliger tel ou tel de nos concitoyens à adhérer à telle ou telle complémentaire.

 

Comment s’assurer également que ne seront pas remis en cause certains acquis de notre système de protection sociale, comme le fonctionnement des mutuelles, qui repose sur la solidarité entre leurs membres à travers une mutualisation des risques ? Pourra-t-on maintenir efficacement ce principe dans le système que vous nous proposez ?

 

Au-delà de ces doutes, notre groupe s’est aussi interrogé sur le postulat de base de votre texte. Si le secteur de la santé est, chacun en convient, un secteur économique, il n’est pas comparable aux autres. Vous avez présenté cette proposition de loi comme une « évolution » de la loi Hamon de 2014. Mais, lorsqu’il s’agit de santé, monsieur le secrétaire d’État, il faut évidemment faire preuve de prudence, notamment, comme je le disais, pour veiller à l’absence de répercussions sur les frais de dossier et de gestion.

 

Pour autant, nos interrogations, sinon nos inquiétudes, ne doivent pas faire oublier qu’il est nécessaire et urgent de modifier le fonctionnement actuel des complémentaires santé. Il doit être amélioré pour répondre à nos besoins de santé, non pour enrichir les organismes, leurs actionnaires et leurs dirigeants. Cette préoccupation est légitime lorsque l’on sait que 20 % des cotisations collectées ne sont pas affectées au remboursement des prestations.

 

Finalement, nous saluons votre volonté d’améliorer l’accès aux soins des plus modestes – combat que je mène depuis de longues années – et nous félicitons de l’introduction des deux nouveaux articles 3 bis A et 3 bis, qui permettront une meilleure lisibilité des contrats par les adhérents et les professionnels de santé.

 

Telles sont les raisons qui me conduiront à voter pour le texte, ce qui ne sera pas le cas de tous les membres du groupe Libertés et territoires, car certaines réserves n’ont toujours pas été levées. (M. Julien Aubert applaudit.)

 

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. À l’issue de la commission mixte paritaire, qui a été conclusive, la philosophie du texte initial de la proposition de loi de la majorité est conservée. Il s’agit – c’est ce qui est affiché – de permettre à chaque assuré de résilier sans frais et à tout moment le contrat qui le lie à une complémentaire santé dès lors que la première année de souscription est passée.

En tant que telle, la mesure ne suscite aucune opposition de notre part : elle éviterait aux assurés d’être les otages de contrats qu’ils ne pourraient résilier qu’au terme d’un préavis démesuré ou, pire encore, qu’à la date anniversaire de leur engagement. Cet affichage dissimule toutefois une philosophie de la couverture santé que nous ne soutenons pas.

 

En effet, le glissement progressif de la prise en charge des dépenses de santé de la sécurité sociale vers les mutuelles privées est une mauvaise chose pour nos concitoyens. Ils paient plus cher une protection qui, peu à peu, s’affaiblit. La liste des médicaments remboursés par la sécurité sociale ne cesse de se rétrécir, et l’évolution des soins est à l’avenant : la proportion de Français qui ne se soignent plus ou se soignent mal faute d’argent est grandissante. Cet indicateur devrait pousser la majorité  à remettre en cause sa politique, mais il n’en est rien. La privatisation de la couverture santé progresse, et rien n’est fait pour protéger et renforcer le système de soins qui a fait la fierté de la France.

 

Tout ce qui relève de la solidarité nationale et du service public vous paraît généralement cher et inefficace. Pourtant, notre pays a pendant longtemps eu, et de loin, le meilleur système de sécurité sociale au monde, envié de tous, sauf bien sûr des libéraux les plus acharnés. Ce système reposait sur le partage du risque médical au travers de cotisations qui permettaient à la société de prendre en charge la maladie de toutes et tous.

 

Avec le glissement progressif de la couverture santé de la sécurité sociale vers les mutuelles privées, la part payée par l’assuré augmente. La proportionnalité entre effort et revenus évolue. Ainsi, les plus pauvres paient davantage alors que leur protection s’affaiblit.

 

Je rappelle qu’en 1980 la part de la consommation de soins financée par la sécurité sociale était de 80 %. Aujourd’hui, elle n’est plus que de 60 %, et va décroissant. Alors, que faire ? Mes collègues de La France insoumise et moi-même défendons le « 100 % sécu », pour la prise en charge de tous les soins de santé prescrits. Comment y parvenir ? Par l’absorption des complémentaires, laquelle dégagerait des économies de gestion qui permettraient à elles seules de financer plus d’un tiers des restes à charge actuellement facturés aux usagers. Pourquoi ne pas travailler en ce sens ?

 

Enfin, je veux dire un mot de l’engagement de campagne du candidat Emmanuel Macron, qui promettait un « reste à charge zéro » sur les lunettes et les prothèses auditives. Aujourd’hui, nul n’est dupe : il suffit d’observer l’augmentation des tarifs des complémentaires santé pour comprendre que le reste à charge pour l’usager n’est pas de zéro, comme vous le promettiez, mais simplement transféré de la facture de l’opticien à celle de la complémentaire.

 

M. Gilles Lurton. Eh oui !

M. Alexis Corbière. Une fois encore, sous couvert de simplification, de concurrence libre et non faussée et de liberté de l’usager, vous détricotez la solidarité nationale, juste et égalitaire, au profit d’intérêts privés qui coûtent à une majorité ce qu’ils rapportent à une minorité. Nous voterons contre le texte parce que cette philosophie profonde est contraire à l’intérêt général. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La discussion générale est close.

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        35

        Nombre de suffrages exprimés                35

        Majorité absolue                        18

                Pour l’adoption                28

                Contre                7

(L’ensemble de la proposition de loi est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures vingt, est reprise à dix heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

2

Énergie et climat

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’énergie et au climat (nos 1908, 2032, 2063, 2031).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 99 à l’article 1er.

Article 1er (suite)

M. le président. L’amendement no 99 n’est pas défendu.

Je suis saisi de quatre amendements, nos 116, 220, 6 et 202, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement no 116.

M. Matthieu Orphelin. Je me suis engagé à le retirer hier soir, à la suite de nos excellents échanges sur le biogaz.

(L’amendement no 116 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 220.

M. Gilles Lurton. Avec votre accord, monsieur le président, je défendrai en même temps les trois amendements successifs de mon collègue Vincent Descoeur. L’amendement no 220 vise le développement des énergies renouvelables agricoles, notamment de l’agroforesterie. Le no 6 porte sur le gaz renouvelable. Le no 202, enfin, tend à accélérer le développement des énergies renouvelables, plus spécifiquement de certaines énergies renouvelables agricoles prometteuses.

M. le président. La parole est à M. Anthony Cellier, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.

M. Anthony Cellier, rapporteur de la commission des affaires économiques. La loi vise une augmentation très significative de la part des énergies renouvelables – ENR – dans notre mix énergétique. Cet objectif suppose de recourir aux nouvelles filières d’énergies renouvelables. Les amendements sont donc déjà satisfaits. En outre, ils ont l’inconvénient de citer nommément certaines filières alors qu’il en existe beaucoup d’autres, au fort potentiel, qu’il ne faut pas laisser de côté.

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis, pour les mêmes raisons.

(Les amendements nos 220, 6 et 202, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 373.

M. Bastien Lachaud. Il vise à appeler le Gouvernement au respect de l’engagement de ramener à 50 % la part de l’énergie nucléaire dans le mix énergétique d’ici à 2025, souscrit par le candidat Emmanuel Macron lors de la campagne présidentielle. En effet, l’alinéa 7 propose de repousser l’échéance à 2035, sous prétexte que rien n’a été fait au cours de la précédente législature – ce qu’Emmanuel Macron ne pouvait ignorer au moment de sa campagne, étant donné les fonctions qu’il a occupées à l’époque à l’Élysée, puis au Gouvernement. Pourquoi donc avoir fait aux Français une promesse qu’il savait déjà ne pas pouvoir tenir ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Le scénario retenu repose sur les études de Réseau de transport d’électricité – RTE – qui a montré, dans son bilan prévisionnel pour 2018, qu’il serait difficile d’atteindre l’objectif d’une électricité dont 50 % serait d’origine nucléaire à l’horizon de 2025. La trajectoire de déclassement du nucléaire nécessaire à un tel objectif aurait impliqué la fermeture de 24 réacteurs, soit 22 gigawatts de capacité nucléaire, en cinq années – de 2020 à 2025. Cela aurait conduit à un rythme de déclassement extrêmement rapide, qui ne trouve pas d’équivalent parmi les pays ayant mené un programme de sortie du nucléaire. Cela aurait également eu pour conséquence un développement important de nouveaux moyens thermiques et une forte hausse des émissions de dioxyde de carbone – que, j’imagine, vous ne cautionnez pas –, sans même parler des conséquences sociales.

 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Nous avons déjà largement débattu de cette question. Je préciserai néanmoins que nous entendons avoir une stratégie réaliste. Nous avons demandé à RTE de nous fournir des rapports plus précis, que je vous transmettrai volontiers, sur les installations que nous pourrions fermer, qu’elles soient nucléaires ou thermiques – en particulier les centrales à charbon – tout en garantissant la sécurité d’approvisionnement en électricité de la France et des Français.

Vous savez bien qu’on n’installe pas de grosses capacités de production électrique comme cela : une tranche nucléaire représente 900 mégawatts. Je rappelle en outre que nous avons découplé la fermeture de la centrale nucléaire de Fessenheim et l’ouverture de celle de Flamanville, alors que, sous la précédente législature, le gouvernement, pour des raisons politiques ou autres, je l’ignore, a toujours lié les deux. C’est déjà un effort important de fermer, au cours de la présente législature, la centrale de Fessenheim, comme nous nous y étions engagés, alors que l’ouverture de l’EPR de Flamanville n’est évidemment pas garantie pour 2022, et c’est aussi un effort important de poursuivre la fermeture anticipée des centrales à charbon et la fermeture de dix réacteurs nucléaires sur dix ans.  

 

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Je n’entrerai pas dans les détails techniques mais vous entérinez, monsieur le ministre, que le programme du candidat Macron n’était pas réaliste en la matière, alors qu’il avait été au cœur de l’exécutif précédent. C’est précisément ce que vous a dit notre collègue Lachaud. Nous en prenons acte. Pour le reste, notre position ne varie pas.

(L’amendement no 373 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 630, 381, 616, 195 et 196, pouvant être soumis à une discussion commune.

Sur l’amendement no 630, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 630.

 

M. Julien Aubert. Nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement parce que nous pensons que la stratégie à suivre pour le climat doit viser à la décarbonation de l’économie. Dans cette perspective, nous proposons que 95 % de l’électricité soit décarbonée, ce qui suppose qu’on mette davantage l’accent sur la disparition des moyens thermiques de production. Cela nous semble beaucoup plus cohérent avec l’objectif de lutte contre le réchauffement climatique.

Voilà qui m’amène à une critique en creux de votre politique, puisque vous donnez la priorité à la dénucléarisation ; or la dénucléarisation n’a aucun impact – et a même, selon nous, un impact négatif – sur le réchauffement climatique. Nous souhaitons donc vous éviter de commettre une erreur.

 

Le ministre, que j’avais interpellé dans ma motion de rejet préalable, a précisé avoir clairement délié la fermeture de la centrale de Fessenheim et l’ouverture de celle de Flamanville. À l’origine, afin de conserver la capacité installée, le principe consistait à ouvrir une nouvelle centrale quand on en fermait une – j’avais brocardé à l’époque l’amendement Volvic : une centrale s’éteint, une autre s’éveille ! (M. le ministre d’État sourit.) C’était tout le principe du plafond prévu par la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte. Dès lors, nous ne comprenons pas pourquoi vous n’avez pas supprimé ce plafond : si on peut délier les deux, et quitte à revoir la loi, pourquoi ne revoyez-vous pas toute la philosophie du nucléaire ?

 

Il faut prendre ses responsabilités. Nous sommes favorables, pour notre part, à la décarbonation et nous entendons lutter contre le réchauffement climatique. Et vous ?

 

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 381.

M. Bastien Lachaud. C’est un amendement important, qui vise à interdire la prolongation de la durée de vie d’un réacteur nucléaire au-delà de quarante ans. Quand nos techniciens ont construit les réacteurs des centrales nucléaires, ils ont prévu une durée de vie de quarante ans, la sécurité étant garantie autant que possible pendant cette période. Or décider de prolonger de dix voire quinze ans, comme vous le faites, la durée de vie de ces réacteurs représente non seulement un danger pour nos concitoyens mais aussi un coût énorme.

La Cour des comptes a estimé le coût du grand carénage à 100 milliards d’euros. Ne pensez-vous pas qu’injecter ces 100 milliards d’euros dans les énergies renouvelables nous permettrait de sortir de l’énergie nucléaire bien avant la limite des quarante ans de durée de vie des réacteurs ?

 

Je pense qu’il est irresponsable de prolonger la durée de vie des réacteurs de dix à quinze ans. Cela se fera au péril de nos concitoyens. (Mme Danièle Obono applaudit.)

 

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 616.

M. François-Michel Lambert. L’objectif de ramener à 50 % la part du nucléaire dans la production d’électricité, prévu dans la loi de transition énergétique pour la croissance verte, n’a pas été jugé possible à atteindre d’ici à 2025. Le Gouvernement propose tout simplement de reporter la réalisation de cet objectif à 2035, mais sans prévoir d’étapes et sans faire preuve d’un volontarisme marqué. C’est pourquoi, par le biais du présent amendement, nous proposons des étapes réalistes : 65 % d’électricité d’origine nucléaire pour 2025, 50 % pour 2030 et 30 % à l’horizon 2035. Sous réserve de mobiliser tous les acteurs, c’est tout à fait atteignable.

Ces chiffres ne sortent pas de nulle part – je tiens à rassurer ceux de nos collègues qui pourraient s’en inquiéter. Ils sont moins ambitieux que ceux prévus par l’Allemagne pour elle-même depuis la catastrophe de Fukushima, il y a huit ans. En moins de dix ans, les Allemands ont pu agir de façon volontariste sur leur parc nucléaire. Nous proposons pour notre part un délai de quinze ans, pour une trajectoire moins ambitieuse que celle de l’Allemagne mais pas moins responsable quant au risque nucléaire. Nous avons trop vite oublié les différentes catastrophes nucléaires, y compris celle de Fukushima, qui ne date que de huit ans. Si un tel accident devait survenir en France, nous aurions à en gérer les conséquences pendant des siècles.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Monsieur Aubert, nos avis convergent parfois, sur l’énergie nucléaire, même si les interprétations ne sont pas tout à fait les mêmes.

Oui, l’énergie nucléaire est décarbonée. Reste que le socle nucléaire sur lequel repose notre politique énergétique depuis plusieurs décennies nous a conduits à mettre tous nos œufs dans le même panier. La vertu du mix énergétique est de permettre l’élargissement du champ des possibles : éolien, phovoltaïque, nucléaire, hydraulique… Il me semble que le socle nucléaire a vocation à devenir un pilier, solide, sur lequel notre politique énergétique doit reposer, les énergies renouvelables étant appelées à consolider cette stratégie. Je pense que vous serez d’accord avec moi pour considérer que nous devons avoir pour objectif de diminuer la part du carbone dans notre politique énergétique – car il s’agit bien d’en finir avec l’énergie fossile. C’est d’ailleurs pourquoi nous allons fermer les quatre dernières centrales à charbon en métropole.

 

Nous allons donc transformer notre politique du socle nucléaire en politique de piliers, avec un pilier solide constitué par l’énergie nucléaire et un autre par les énergies renouvelables, qui vont monter en puissance, parallèlement à la disparition progressive des énergies fossiles.

 

Le nucléaire est aussi une question générationnelle – je vois dans les tribunes du public la jeune génération et je me demande comment nous pourrions leur laisser la responsabilité du traitement des déchets, pour lequel nous n’avons toujours pas trouvé de solution. Il n’en serait pas moins bon, et sur ce point aussi je serai d’accord avec vous, de prospecter sur les réacteurs de la quatrième génération qui apporteraient peut-être une solution.

 

M. François-Michel Lambert. Peut-être !

M. Anthony Cellier, rapporteur. Il faut en tout cas élargir le champ scientifique des possibles du traitement de ces déchets.

Vous voyez, monsieur Aubert, que nous ne sommes pas d’accord sur tout mais que nous pouvons partager certains avis. Nous pouvons en débattre mais la stratégie que nous sommes en train de mettre en place me paraît la bonne.

 

M. le président. J’ai bien noté que vous étiez cosignataire des amendements nos 195 et 196, monsieur Aubert, je vous donnerai la parole tout à l’heure.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Il est très bon que nous ayons cette discussion commune sur des amendements totalement opposés : l’un, celui de M. Aubert, vise à ne pas diversifier la production d’électricité quand les autres, ceux de M. Lachaud et de M. Lambert, visent au contraire à accélérer la fermeture des centrales nucléaires au point, comme le propose M. Lambert, de parvenir à une part de 30 % d’énergie nucléaire dans la production d’électricité.

M. François-Michel Lambert. Pour 2035.

M. François de Rugy, ministre d’État. Ce serait vraiment un rythme très soutenu.

Oui, monsieur Aubert, il est bon, en politique, d’avoir des priorités, mais on n’est pas obligé de n’en avoir qu’une. Pour notre part, la première est le climat. Aussi n’est-il pas question de fermer les centrales nucléaires pour construire des centrales thermiques à la place – c’est clair et net. La seconde est la diversification de la production d’électricité, car nous ne voulons pas être trop dépendants d’une seule technologie. Certains parlent de système électrique « résilient » : je n’aime pas beaucoup cette expression issue de la novlangue, mais elle signifie bien que nous devons être capables de nous adapter aux difficultés de telle ou telle filière en ayant plusieurs modes de production d’électricité – et il y va également, je l’ai déjà dit, de notre intérêt économique et industriel.

 

Nous entendons par conséquent conduire une double transition énergétique : la transition climatique, avant tout, et la diversification des modes de production d’électricité. Nous voulons y procéder de façon réaliste, donc progressive. Le changement sera profond et durable car on sait fort bien que quand on ferme des unités de production comme des centrales thermiques ou des centrales nucléaires, on ne les remplacera pas en un ou deux ans seulement. Il faut au moins dix ans, compte tenu de l’importance des investissements et du temps des procédures et de la construction, même pour des éoliennes. Et je ne parle pas du temps de construction d’une centrale nucléaire. Nous assumons donc notre position médiane : ni tout-nucléaire, ni zéro-nucléaire – nous ne prônons pas une sortie accélérée du nucléaire.

 

J’appelle votre attention sur deux points. Premièrement, c’est la responsabilité impérieuse du Gouvernement – c’est même, à mon sens, notre responsabilité collective – d’assurer la sécurité de l’approvisionnement électrique des Français. Cela vaut autant pour les particuliers que pour les entreprises.

 

Vous imaginez ce qui se passerait en cas de défaut : on se tournerait évidemment vers le Gouvernement, quel qu’il soit, pour lui reprocher d’avoir mené une politique conduisant à des coupures d’électricité. Cela serait considéré à juste titre comme inacceptable.

 

Deuxièmement, aujourd’hui, le montant des investissements faits dans les énergies renouvelables en France est extrêmement important, je le dis en particulier pour répondre à M. Lachaud. Ils sont évalués à 5 milliards d’euros par an pour le photovoltaïque et l’éolien. Ce sont des investissements privés. Certes, ils n’existeraient pas sans la prévisibilité que permet le tarif d’achat garanti, mais il s’agit bien de sommes colossales qui s’inscrivent dans la démarche de développement volontariste des énergies renouvelables en France. Voilà pourquoi je vous appelle à rejeter les amendements en discussion commune.

 

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy.

M. Jean-Charles Colas-Roy. M. Lachaud considère qu’il serait irresponsable de prolonger la vie des centrales nucléaires. Mais l’irresponsabilité, ce serait plutôt de ne pas assurer l’approvisionnement des Français, et de tenir un discours dogmatique qui se traduirait par un risque de black-out ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) L’irresponsabilité, ce serait de ne pas assurer l’indépendance énergétique de la France et de dépendre d’autres pays en la matière. L’irresponsabilité principale, elle est donc là, dans le discours !

Il y aurait aussi une approche très cynique, consistant à fermer de façon dogmatique des centrales nucléaires que l’on pourrait peut-être prolonger, dans des conditions de sécurité à vérifier, en compensant avec le redémarrage de centrales thermiques en appoint. Regardez ce qui se passe aujourd’hui en Allemagne, et les débats qui s’y déroulent !

 

Nous, nous sommes cohérents. Nous avons été élus sur un programme présidentiel de rééquilibrage du mix énergétique. Les Français ont tranché en 2012, et nous avons remis cela durant la campagne de 2017. Nous rééquilibrons la trajectoire pour pouvoir être sincères lorsque nous défendons notre plan de fermeture. Nous décalons les choses de 2025 à 2035, mais nous entendons respecter cette trajectoire.

 

Enfin, monsieur Aubert, vous considérez que la décarbonation est la seule clé d’entrée de la programmation pluriannuelle de l’énergie – PPE. C’est un axe biaisé pour tenir un discours pro-nucléaire, car il n’y a pas une seule, mais trois clés d’entrée : la maîtrise des consommations, la décarbonation, et la diversification du mix électrique. Nous assumons notre choix d’un mix électrique qui n’est ni majoritairement nucléaire ni majoritairement énergies renouvelables : un mix électrique équilibré entre la production nucléaire et les productions intermittentes. Cette approche a été validée par les Français. Nous avons une feuille de route, la PPE, qui permet la fermeture d’un à deux réacteurs nucléaires tous les deux ans jusqu’en 2035. C’est cohérent.

 

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue…

M. Jean-Charles Colas-Roy. Nous nous engageons en la matière. Il s’agit de fermetures de réacteurs et pas de sites. Je crois qu’il faut le saluer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je regrette que ces amendements soient examinés en discussion commune. J’entends bien que la concurrence de deux opinions opposées arrange la majorité, mais nous aurions dû avoir des discussions séparées puisque les propositions sont différentes.

Monsieur Colas-Roy, les trois objectifs de la PPE doivent converger vers un seul : sauver la planète. Si vos objectifs intermédiaires divergent, c’est que votre stratégie n’est pas cohérente. La diversification doit conduire à la décarbonation ; si elle conduit à une recarbonation, c’est que vous vous trompez ! C’est là que nous ne sommes pas d’accord : le nucléaire étant décarboné, il serait contreproductif de le remplacer par des ressources carbonées. On peut faire de la diversification autrement : le vrai problème, c’est le fossile.

 

Monsieur le rapporteur, vous disiez qu’avec un nucléaire qui représente 75 % de la production électrique française, nous avions mis tous nos œufs dans le même panier. Toutefois, il ne représente que 16 % de la consommation finale d’énergie. Lorsque vous annoncez que l’on passera de 16 à 10 %, vous ne traitez finalement que 10 % du problème.

 

M. Philippe Vigier. Eh, oui !

M. Julien Aubert. Selon moi, vous devriez consacrer beaucoup plus de temps aux 90 % restants !

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Ça dépend de vous !

M. Julien Aubert. En fait, vous consacrez des moyens financiers importants à un effet réduit. Vous dites que le nucléaire doit rester l’un des piliers de notre politique énergétique. Je suis d’accord, mais il faut en tirer les conséquences et réfléchir au seuil critique en dessous duquel vous ne parviendrez plus à conserver un savoir-faire, tout en désorganisant le système électrique.

Je ne reproche pas tant aux énergies renouvelables d’être chères – cet aspect relève de choix budgétaires, même s’il faut être vigilant car ils se traduisent aussi dans le budget des Français. Je constate surtout que, passé un certain seuil d’intégration ou d’absorption, vous aurez des problèmes de gestion du réseau, de prix négatifs et de stockage.

 

Aujourd’hui, personne n’a résolu le problème du stockage. Il y a des gens pour dire qu’ils ont la conviction que dans quatre ou cinq ans, le problème sera résolu. Très bien, mais moi, je ne fais pas reposer une stratégie énergétique sur des prédictions à la Nostradamus, mais sur des faits.

 

J’ai par ailleurs entendu des choses fausses, sur la durée de vie de quarante ans par exemple. D’abord, monsieur Lachaud, on ne parle pas de « sécurité » mais de « sûreté » nucléaire. Il n’y a pas de « danger », mais plutôt d’un « risque ».

 

M. le président. Merci de conclure, cher collègue.

M. Julien Aubert. Le nucléaire est peut-être dangereux, mais la question qui se pose est de savoir si vous maîtrisez le risque.

M. le président. Merci…

M. Julien Aubert. Je profiterai de l’examen des autres amendements pour poursuivre.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je soutiens l’amendement de M. Julien Aubert, qui est pragmatique au regard de la programmation pluriannuelle de l’énergie. Il inscrit clairement l’objectif de la transition énergétique dans la loi, avec l’objectif de 95 % d’électricité décarbonée dans le mix électrique. Cela laisse la possibilité de suivre le scénario proposé dans la PPE d’une réduction à 50 % de la part du nucléaire dans le mix énergétique, mais cela permet également d’en suivre d’autres, en fonction des résultats des recherches à venir sur les différentes productions électriques. Cela n’enferme pas un seul scénario dans la loi ; on peut suivre le vôtre, mais on peut aussi en suivre d’autres.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Je suis d’accord avec M. Aubert sur un point : nous aurions dû examiner séparément ces amendements soumis à discussion commune. Pour ce qui nous concerne, nous sommes partisans d’une sortie des énergies carbone, mais nous ne sommes pas favorables à la logique de M. Aubert qui prône le maintien du nucléaire.

Notre position n’est pas irréaliste : au contraire, si nous la défendons, c’est par réalisme. Je dis cela après avoir entendu notre collègue du groupe La République en marche et, dans une certaine mesure, le rapporteur nous expliquer que le nucléaire assure la sécurité – ou la sûreté – de la France. De mon point de vue, c’est cela qui est irréaliste car, de fait, notre filière nucléaire repose sur l’extraction d’un minerai que l’on ne trouve pas en France. Il vient en particulier d’un pays qui s’appelle le Niger. Vous savez sans doute que le Niger se situe dans la région du Sahel.

 

M. Julien Aubert. C’est gentil de nous tenir informés ! Je crois que ça se trouve en Afrique ? J’ai gagné ? (Sourires.)

Mme Danièle Obono. C’est aujourd’hui l’une des zones les plus instables de la planète, et donc nous ne bénéficions d’aucune sécurité d’approvisionnement. De ce point de vue, il n’est pas du tout réaliste de continuer à dépendre d’une telle source.

Du point de vue de la sécurité tout court, y compris pour les centrales qui se trouvent sur notre territoire, il y a aussi un problème, comme l’ont montré de nombreuses actions des associations écologistes. Aujourd’hui, les centrales ne sont pas sécurisées comme elles devraient l’être. En particulier, les procédures et les processus de sous-traitance, entamés depuis de nombreuses années, fragilisent la sécurité des installations – je vous renvoie notamment aux actions de Greenpeace.

 

La sortie du nucléaire telle que nous la proposons est adossée à un ensemble de sources alternatives d’énergies renouvelables. Cette solution n’a rien d’irréaliste. Elle se fonde en particulier sur des scénarios très sérieux développés par des associations comme négaWatt…

 

M. le président. Merci, ma chère collègue…

Mme Danièle Obono. …qui articulent le renouvelable et la sobriété. C’est cela le réalisme, face à l’urgence climatique.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Notre objectif est de ramener la part du nucléaire dans la production d’électricité à 30 % à l’horizon 2035. À cette date, où en sera l’Allemagne ? À 0 % de nucléaire, et elle sera quasiment en train de fermer ses dernières centrales à charbon. Demain, le mix énergétique de la France restera donc unique, nous resterons isolés. Je l’assume puisque c’est le sens de mon amendement, mais je constate qu’en 2035 nous serons encore le pays européen pour lequel la part du nucléaire dans la production électrique sera la plus élevée. La trajectoire que nous proposons n’est donc pas utopique. Nos voisins, les Suisses, les Allemands, peut-être les Belges, et tous les autres, comme les Italiens, seront passés à une électricité d’origine renouvelable sans nucléaire.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Mais à quel prix !

M. François-Michel Lambert. Quant au risque, c’est vrai, c’est le mot juste : ce n’est pas « danger ». « Risque », cela veut dire quelque chose. Depuis que je suis né, le monde a déjà connu trois catastrophes nucléaires, une sur le continent américain, une à l’est de l’Europe et une sur le continent asiatique. Qui peut croire qu’une autre catastrophe ne surviendra pas dans les cinquante prochaines années ? Qui peut affirmer aujourd’hui que nous ne prenons pas un risque colossal ?

Cher M. Colas-Roy, vous évoquez un risque de black-out. Je comprends votre crainte, mais qu’est-ce que ce risque par rapport au risque nucléaire ? Le risque de black-out n’est pas neutre. Il peut être à l’origine de difficultés, voire de drames, mais ils seront limités dans le temps, pour quelques jours. Allez à Fukushima, allez à Tchernobyl et demandez depuis combien de temps ça dure !

 

Nous proposons une trajectoire équilibrée qui conservera à la France son premier rang pour la part du nucléaire dans la production.

 

M. le président. Merci, monsieur Lambert…

M. François-Michel Lambert. Je propose 30 % de nucléaire en 2035 !

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. J’ai souligné dans la discussion générale que, compte tenu de la situation du mix énergétique et du report à 2035 de l’objectif des 50 % de nucléaire dans la production d’électricité, nous allions au-devant d’incertitudes et de tensions encore plus fortes qu’il y a quelques années. Cela se confirme au détour de notre débat.

Dès 2015, les députés communistes ont affirmé que leur position sur l’objectif des 50 % dépendait de la sécurité d’approvisionnement des Français en électricité.

 

M. Jean-Charles Colas-Roy. Ah ! Expliquez-le à la France insoumise !

M. Hubert Wulfranc. C’est décisif pour l’équilibre économique et la sécurité « sociale » du droit à l’énergie sur le territoire national.

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Eh oui ! Nous sommes d’accord !

M. Hubert Wulfranc. Pour nous il s’agit d’une ligne rouge.

Nous avions aussi suspendu notre accord aux avancées de la sobriété en matière énergétique, c’est-à-dire aux efforts à consentir pour réduire les consommations d’énergie. Pour nous il s’agit du principal point d’entrée dans la transition écologique.

 

Nous avions également insisté sur la nécessité du rééquilibrage de notre mix en faveur des énergies renouvelables non carbonées – car il y a les bonnes énergies renouvelables et les mauvaises.

 

D’après ce que j’ai entendu, notre collègue de la majorité votera pour notre amendement no 649, qui sera appelé ultérieurement. Il subordonne la baisse de la part du nucléaire au non-recours à des énergies fossiles, auxquelles on pourrait être tenté de faire appel en cas de baisse de la production globale. Si on ferme nos centrales nucléaires mais qu’on continue à utiliser les énergies carbonées,…

 

M. le président. Merci, monsieur Wulfranc…

M. Hubert Wulfranc. …on ne va pas y arriver.

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Très belle discipline, monsieur le président ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Thiébaut.

M. Vincent Thiébaut. Je ne vais pas répéter ce qu’ont dit le ministre d’État et Jean-Charles Colas-Roy, que je soutiens totalement. En tant que membre de la commission d’enquête sur les énergies renouvelables, je me permets d’insister sur un élément évoqué par M. Wulfranc : l’acceptabilité sociale.

La décision de report est clairement réaliste et pragmatique. Nous avons des discussions pour connaître le vrai coût du nucléaire : il y a le coût de la production, celui du démantèlement, celui du stockage… Il y a de nombreuses incertitudes.

 

La commission d’enquête constate aussi que le développement des énergies renouvelables, actuellement financées par des systèmes de contrats intéressants, sachant qu’à terme, certaines ENR n’auront plus besoin de subventions, permet au peuple français de disposer d’une énergie acceptable socialement. C’est un point important, qui n’est pas assez évoqué.

 

Aujourd’hui, on n’arrive pas à mesurer le coût du nucléaire : il y a différentes études, divers chiffres circulent. Mais il est sûr en tout cas que ce qui ne sera pas payé par le prix de la consommation, on le paiera par le biais des impôts et des taxes. Le développement des énergies renouvelables va permettre aussi de réguler les prix et de garantir ainsi l’acceptabilité sociale de l’énergie. Il est vrai que la notion d’ENR recouvre différentes énergies, certaines étant déjà arrivées à maturité, comme le photovoltaïque, qui devrait pouvoir se passer de subventions d’ici dix ans, d’autres non.

 

Je soutiens donc la position du Gouvernement. Par ailleurs, au vu des conclusions de la commission d’enquête sur les énergies renouvelables, je trouve que l’amendement de M. Aubert n’est pas pragmatique ni même réaliste, au même titre que celui de La France insoumise, qui n’éclaire pas la question : tous sont sur des positions dogmatiques.

 

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 630.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        62

        Nombre de suffrages exprimés                55

        Majorité absolue                        28

                Pour l’adoption                5

                Contre                50

(L’amendement no 630 n’est pas adopté.)

(Les amendements nos 381, 616, 195 et 196, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. Julien Aubert. Les amendements nos 195 et 196 n’ont pas été défendus, monsieur le président !

M. le président. Si, mon cher collègue, on s’est rattrapé, l’ensemble des amendements ont été défendus. Certains d’entre vous ont peut-être été surpris de discuter ensemble d’amendements aussi opposés, mais c’est précisément parce qu’ils sont contradictoires qu’ils sont présentés en discussion commune : pour permettre à chacun de s’exprimer. Sinon, en cas d’adoption du premier amendement, les auteurs suivants n’auraient pas pu s’exprimer. Tout cela est très cohérent et très logique. Poursuivons nos travaux.

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Excellent président !

M. Julien Aubert. Ce n’est pas honnête !

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 804, 97, 127, 805 et 494, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 97 et 127 sont identiques.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 804.

Mme Delphine Batho. Cet amendement propose de ramener de 2035 à 2030 l’année à laquelle la part du nucléaire dans la production d’électricité doit être réduite à 50 %. Le gouvernement précédent n’avait pas agi pour la réduction de la part du nucléaire, c’est un fait incontestable. L’objectif de 2025 ne peut donc pas être tenu.

Le Gouvernement et la majorité actuels font le choix de reporter cet objectif de dix ans. Est-ce le meilleur choix pour la nation, le choix le plus responsable et le plus raisonnable ? Ma réponse est non, parce que notre système énergétique souffre d’une vulnérabilité due à sa trop forte dépendance à l’électricité nucléaire.

 

On n’est pas à l’abri d’une décision de l’Autorité de sûreté nucléaire obligeant à fermer un certain nombre de centrales pour un risque générique, pour une durée plus ou moins prolongée. Et, outre les risques de sécurité, il y a des risques liés au changement climatique – je rappelle qu’en raison de la canicule actuelle, plusieurs centrales sont à l’arrêt le long du Rhône – et des risques causés par la production continue et insoutenable à terme de déchets nucléaires.

 

Il faut donc un autre scénario que celui proposé par le projet de loi : c’est le scénario Ampère de RTE. Il permet d’atteindre l’objectif de 50 % de nucléaire à l’horizon 2030, et ce sans augmentation des émissions de gaz à effet de serre, sans recours à des capacités thermiques supplémentaires.

 

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 97.

Mme Nathalie Bassire. Je le retire, monsieur le président.

(L’amendement no 97 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement no 127.

M. Matthieu Orphelin. Il y a en effet différents choix possibles : l’échéance de 2035, inscrite dans le projet de loi, mais aussi, comme vient de le rappeler Delphine Batho, le scénario Ampère ou Ampère Plus, de RTE, qui vise la réduction à 50 % dès 2030, sans augmenter et même en baissant les émissions de CO2, et sans bien sûr lancer de nouveaux moyens de production thermique.

C’est un autre chemin, que je crois préférable pour de nombreuses raisons. Il s’inscrit évidemment encore plus fortement que le scénario du Gouvernement dans la réduction des consommations d’énergies, et nécessite donc encore davantage d’efforts, mais il nous pousse aussi à être économiquement plus rentables, par une fermeture plus rapide de plusieurs centrales nucléaires, évitant ainsi des surcoûts liés aux dépenses de sécurisation, de prolongement et autres.

 

Le scénario Ampère est soutenu par beaucoup d’acteurs, notamment bien sûr les associations de Réseau Action Climat. C’est un scénario crédible et économiquement intéressant. C’est pourquoi mon amendement le pose en concurrence avec celui inscrit dans le projet de loi.

 

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 805.

Mme Delphine Batho. Il se situe dans une autre logique, et là encore, il me semble que ces amendements ne devraient pas faire l’objet d’une discussion commune. Le premier est relatif à la date, le second porte sur la caractérisation juridique de la date proposée par le Gouvernement.

Cet amendement de repli s’inscrit donc dans le scénario que vous avez choisi, monsieur le ministre d’État, et propose d’inscrire dans la loi le plafond de capacité nucléaire installée en 2035, soit 52,2 gigawatts, après une étape intermédiaire à 57,8 gigawatts en 2030, ce qui précisera la portée juridique des dispositions que notre assemblée est en train d’adopter.

 

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement no 494.

M. Matthieu Orphelin. Delphine Batho a introduit la question du plafond de capacité de production nucléaire en 2035, en l’occurrence 52,2 gigawatts, contre environ 62 gigawatts aujourd’hui. On a débattu en commission de l’avantage de l’inscrire dans la loi, ce qui reviendrait ainsi à donner une portée concrète à l’objectif d’une réduction de la part du nucléaire à 50 % en 2035. Nous avions retiré nos amendements parce que le rapporteur nous avait proposé de travailler ensemble pour arriver à une rédaction commune, mais je voudrais savoir ce qu’il en est à ce stade.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

Monsieur Orphelin, nous avons en effet discuté en commission du plafonnement de la capacité de production nucléaire, mais je rappelle que la PPE prévoit clairement la fermeture de quatorze réacteurs d’ici 2035, sachant que la PPE est un décret qui s’impose à EDF comme à toute  entreprise concernée, EDF ayant de surcroît l’obligation d’établir un plan stratégique compatible. Inscrire un tel plafond dans la loi pourrait fonder des demandes d’indemnisation de la part d’EDF, ce qui pèserait sur le contribuable. De plus, fixer la date limite de 2035 serait ouvrir la porte à une réduction progressive du plafond au gré des majorités, au risque d’en faire un objet politique plutôt que la borne indicatrice d’un chemin cohérent, comme nous vous le proposons, en matière de transition énergétique.

 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Ces amendements se situent dans la même logique que les précédents. L’avis est donc défavorable. Nous n’allons pas changer la trajectoire, changer les échéances, changer les plafonds… Mais il est important de préciser plusieurs choses.

Premier point : ce n’est pas le plafond qui déclenchera la fermeture de centrales. Le plafond s’applique uniquement par rapport aux ouvertures de construction de nouvelles centrales, il n’a pas d’effet sur les fermetures. Il y a d’autres mécanismes – je crois que Mme Batho a déposé des amendements sur les autorisations de fonctionnement – mais, je le répète, le plafond en soi n’a pas d’autre effet sur le parc existant qu’un effet d’affichage traduisant une décision politique.

 

M. Orphelin a fait référence aux associations : certaines se battent depuis des années pour la fermeture de centrales, c’est même leur objet principal, mais quand on le décide, elles ne le relèvent même pas ! Elles pourraient peut-être dire que, même si cela ne va  pas assez vite, nous sommes le premier gouvernement français qui ferme une centrale nucléaire ! D’autant qu’elle pourrait continuer à fonctionner : c’est donc bien une volonté politique. Le gouvernement de Lionel Jospin avait certes fermé Superphénix, mais c’était un réacteur expérimental. Nous, ce sont des réacteurs qui tournent depuis quarante ans.

 

Second point : M. Orphelin parle d’un scénario alternatif qui permettrait d’avancer la date à 2030, mais il est bien placé pour savoir que ce scénario repose sur des hypothèses vraiment drastiques en matière de consommation d’électricité. Si l’on veut fermer des réacteurs plus vite sans ouvrir de centrales thermiques, cela suppose de peser très fortement sur la demande tout en misant de façon très volontariste sur les énergies renouvelables.

 

Je pense que, contrairement à certaines associations, vous reconnaissez le volontarisme du Gouvernement en faveur du développement des énergies renouvelables, monsieur Orphelin. Je rappelle que lors du débat d’hier soir, certains de vos collègues ont même estimé que cela allait trop vite et qu’on en faisait trop… Mais en tout état de cause, chacun sait tout de même que les parcs éoliens ne sortent pas de terre tout seuls. On en peut pas dire : « L’an prochain, on en fait tant ! » Même s’il a été un peu réduit, le délai est long. Quant aux parcs éoliens en mer, avec une grosse puissance installée, le temps d’installation est très long – n’en parle-t-on pas en France depuis dix ans ?

 

Voilà pourquoi je défends toujours une position à la fois équilibrée et réaliste par rapport et à la production, et à la consommation.

 

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Exactement !

M. François de Rugy, ministre d’État. Et puis je voudrais à mon tour rappeler – M. Wulfranc l’a fait et je l’en remercie – que le marché de l’électricité a tout de même une particularité : il faut en permanence faire coïncider la production et la consommation. Comme nul n’a trouvé pour le moment de mode de stockage à grande échelle, il est impossible de faire, par exemple, comme dans le marché de l’automobile où, en cas d’excès de production par rapport à la demande, on peut stocker les véhicules. Les constructeurs automobiles n’aiment pas trop les stocks, mais ils peuvent en faire !  L’électricité, elle, ne peut être stockée. Et si jamais, a contrario de l’exemple précédent, la demande est supérieure à l’offre, il ne suffit pas d’« allumer » une centrale nucléaire pour y répondre immédiatement !

Les députés qui vantent beaucoup les mérites du nucléaire savent bien, au-delà même de toute considération sur les risques, qu’une centrale nucléaire ne peut pas s’adapter très rapidement aux variations de la demande. J’entends souvent parler de la variabilité de la production s’agissant des énergies renouvelables intermittentes, mais il y aussi une variabilité de la consommation. Et pour chaque pic de consommation, il faut avoir d’autres capacités en soutien du parc nucléaire.

 

Le Gouvernement partage à cet égard la préoccupation qui a été rappelée par M. Colas-Roy, par M. Thiébaut et par M. Wulfranc : il s’agit d’être réaliste sur l’équilibre entre l’offre et la demande. Et, je le répète, dans le domaine de l’énergie, cet équilibre ne peut se trouver en un an, deux ans ou trois ans : seule une programmation sur dix ans peut permettre à la fois de mener à bien la transition énergétique et de maintenir la sécurité d’approvisionnement en électricité.

 

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je regrette de n’avoir pu défendre qu’un seul des trois amendements que j’avais évoqués lors de la discussion générale, mais je tiens tout de même à intervenir parce qu’il y a des choses qu’on entend sur le nucléaire qui poussent à un moment donné à mettre les pieds dans le plat.

Premièrement, je rappelle que notre pays s’est doté d’une Autorité de sûreté nucléaire. Par conséquent, dire que prolonger une centrale au-delà de quarante ans ferait prendre un risque à la population, c’est faire du catastrophisme, jouer sur les peurs et désavouer l’Autorité de sûreté nucléaire. Il faut arrêter ce genre de discours. Si elles sont prolongées, c’est que des experts, dont c’est le métier, l’ont validé.

 

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Ça, c’est vrai.

M. Julien Aubert. Deuxièmement, je rappelle que certains pays prolongent leurs centrales nucléaires au-delà de quarante ans. Que cela n’ait pas été prévu à l’origine ne signifie pas que c’est impossible. Les États-Unis les prolongent jusqu’à soixante ans et même davantage.

Troisièmement, il ne faut pas confondre sûreté et sécurité. Nous parlons bien ici de sûreté nucléaire. La sécurité consiste à éviter les attentats terroristes et n’a rien à voir avec le travail de l’ASN.

 

Quatrièmement, il ne faut pas confondre le danger et le risque. Lorsque vous embarquez dans un avion, c’est dangereux : vous vous trouvez dans un objet plus lourd que l’air, et pourtant vous volez. Toutefois, ce n’est pas très risqué, car le nombre d’accidents d’avion est bien inférieur au nombre d’accidents de la route.

 

On confond souvent risque et danger. En matière d’énergie nucléaire, le rôle de l’ASN est de limiter non le danger mais le risque, et d’indiquer les précautions à prendre pour éviter qu’un accident ne se produise. De ce point de vue, le rapport qu’elle publie chaque année démontre que le risque est maîtrisé.

 

S’agissant du coût du grand carénage – je reprends le chiffre de 100 milliards d’euros avancé tout à l’heure par M. Lachaud –, il est semblable à ce que nous prévoyons d’investir, sur vingt ans, pour porter la part de l’éolien dans la production d’électricité à 15 %, sans que cela ne gêne personne.

 

En revanche, 100 milliards, sur vingt ans, pour produire 75 % de notre électricité grâce à l’énergie nucléaire, soit une proportion cinq fois supérieure, on estime que c’est trop cher ! À un moment donné, il faut rapporter les coûts à la production d’électricité.

 

S’agissant des déchets nucléaires, il est faux d’affirmer que nous n’avons pas de solution. Nous avons un projet, dont nous débattrons dans quelques années : le projet Cigéo. Qu’on arrête ou non les centrales nucléaires, les déchets sont là. Il faut donc déconnecter les deux problèmes.

 

Pour ma part, j’estime qu’il faut prévoir un niveau plancher d’énergie nucléaire. Le nucléaire bas de plafond n’est pas une solution. En tout état de cause, il faut un plancher et des murs pour que la stratégie industrielle de la France assure notre indépendance énergétique.

 

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Monsieur le ministre d’État, le problème du plafond prévu par la loi est qu’il ne porte que sur les ouvertures de nouveaux réacteurs nucléaires, et non sur leur fermeture.

M. François de Rugy, ministre d’État. Nous sommes d’accord !

Mme Delphine Batho. L’objet des amendements est d’introduire un plafond permettant de fonder juridiquement les décisions de fermeture de réacteurs et d’abrogation des autorisations d’exploiter.

Monsieur le rapporteur, le droit en vigueur impose à l’État de verser à l’exploitant des indemnisations, qui sont de nature constitutionnelle. La seule solution permettant de sortir de cette situation consiste à modifier le statut d’EDF. Pour ma part, j’y suis favorable, mais en conservant un groupe totalement intégré, et non en le saucissonnant en deux entités.

 

Nous voyons là que le débat sur l’avenir d’EDF et celui sur la capacité de l’État à décider de la réduction du parc nucléaire sont intimement liés.

 

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. À mes yeux, inscrire dans la loi un plafond de production d’énergie nucléaire à l’horizon 2035 n’a rien d’un affichage politique. Il s’agit surtout d’un garde-fou permettant de s’assurer que nous allons bien dans cette direction.

S’agissant du scénario Ampère+, il n’a pas été élaboré par les ONG, mais par RTE – Réseau de transport d’électricité.

 

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. M. le ministre d’État n’a pas dit le contraire !

M. François de Rugy, ministre d’État. Il existe plusieurs hypothèses !

M. Matthieu Orphelin. Travailler sur l’équilibre entre l’offre et la demande fait partie intégrante de son métier. Ce scénario me semble tout à fait crédible. Je comprends que le Gouvernement ait fait un autre choix pour des raisons politiques, mais ce scénario n’en est pas moins crédible.

S’agissant des ONG, je profite de l’occasion pour les féliciter. Je conçois – si je me mets un instant à la place de M. le ministre d’État – qu’il n’est pas simple, lorsqu’on est en responsabilité, de donner satisfaction aux ONG, qui demandent toujours plus.

 

Toutefois, le combat qu’elles mènent depuis tant d’années est nécessaire. Bien des mesures concrètes, prévues par le présent projet de loi ou par d’autres, sont issues de leur mobilisation précoce. S’il n’est pas simple d’être en responsabilité, il est heureux que les ONG soient là pour faire avancer les choses.

 

S’agissant de la réduction à 50 % de la part du nucléaire dans la production d’électricité, je persiste à penser que nous pouvons viser 2030. Cela suppose – je rejoins M. le ministre d’État sur ce point – que nous fassions bien davantage en matière de sobriété énergétique et de baisse de la consommation.

 

Mme Danièle Obono. Exactement !

M. Matthieu Orphelin. Nous devons assumer politiquement une forte augmentation des investissements publics et privés visant à plonger plus rapidement dans une baisse de la consommation d’énergie au cours des années à venir. Il y a là un choix d’investissement, que nous rentabiliserons à moyen terme. Je ne dis pas que nous ne faisons rien, mais que nous pourrions faire bien davantage.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Tout cela m’inspire une observation : seul notre hémicycle a des débats de ce genre !

Nous sommes dans le piège du nucléaire. Quoi qu’en dise notre collègue Aubert, il existe un risque colossal. Ajouter des déchets à ceux qui existent – et des ennuis aux ennuis – n’est pas un problème, dit-il : si, c’en est un !

 

Nous sommes dans le piège du nucléaire. Notre production d’énergie est structurellement captive d’un modèle qui n’a aucune souplesse. Sa terrifiante rigidité nous enferme dans une perspective dépourvue de marges de manœuvre.

 

Le choix que nous nous apprêtons à faire, en adoptant ou non les amendements – que je soutiens – présentés par nos collègues Orphelin et Batho, consiste à empêcher qu’en 2035 – aucun de ceux qui ont mon âge ne siégera plus dans cet hémicycle…

 

M. François Pupponi. Parlez pour vous ! (Sourires.)

M. François-Michel Lambert. …mais je souhaite aux jeunes d’y siéger encore ! – nous n’ayons toujours pas de marge de manœuvre en matière de production électrique. Cela signifie que, si nous n’adoptons pas les dispositions prévues par les amendements pour 2035, ceux qui seront aux responsabilités en 2030 prolongeront la place du nucléaire dans notre production électrique jusqu’en 2050.

Nous nous plaçons sous la coupe d’un mode de production d’énergie électrique complètement rigide, qui empêche d’être agile et de saisir les opportunités qui se présentent. Pire : il verrouille la réflexion sur la politique énergétique de la France dans l’alternative entre l’électricité et les autres sources d’énergie, telles que le gaz et la chaleur issue de la biomasse, dont je rappelle qu’ils sont stockables.

 

Mme Laure de La Raudière. Tout à fait !

(Les amendements nos 804, 127, 805 et 494, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 229.

Mme Nathalie Bassire. Cet amendement, dont Marine Brenier est la première signataire, vise à clarifier les ressources de remplacement qui seront utilisées pour compenser la réduction de l’usage des énergies fossiles et de l’énergie nucléaire. Il propose d’encourager l’encadrement de la décarbonation de l’économie et de la transition énergétique vers une énergie renouvelable, afin d’assurer la protection de l’environnement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Demande de retrait. L’amendement est satisfait. Les énergies fossiles seront remplacées par des énergies propres et renouvelables. Tel est le sens de la transition énergétique.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Nous avons eu le débat hier soir. De surcroît, la définition juridique du mot « propre » ne me semble pas convaincante.

(L’amendement no 229 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 383.

Mme Danièle Obono. Par le biais de cet amendement, nous proposons d’inscrire dans la loi l’abandon des projets d’EPR – Evolutionary Power Reactor.

Il est nécessaire de sortir méthodiquement du nucléaire, ce qui suppose de ne pas construire de nouvelles centrales, et donc d’abandonner les projets d’EPR, notamment celui de Flamanville, d’autant plus que celui-ci – comme l’a annoncé le PDG d’EDF – souffre d’un nouveau retard, en raison de la nécessité de reprendre huit soudures, à la demande de l’ASN.

 

Le développement de l’EPR est un échec. Le premier réacteur a été mis en chantier à Olkiluoto, en Finlande. Il devait entrer en service en 2009. Il a pris dix ans de retard. Le coût initial a triplé, atteignant 10 milliards d’euros et entraînant la quasi-faillite d’Areva.

 

L’histoire se répète avec l’EPR de Flamanville, en France : il coûtera 11 milliards et a pris des années de retard. Le chantier enchaîne les problèmes, provoqués notamment par des anomalies de la cuve et par des soudures défectueuses. Dans ces conditions, est-il raisonnable de lancer un nouveau chantier à Hinkley Point, au Royaume-Uni ?

 

En matière de nucléaire, la stratégie française repose sur une logique absurde de forte surcapacité du système, corrélée au pari d’une exportation importante, au point de tripler le solde exportateur et d’y consacrer un quart des moyens de production.

 

Résultat : les prix bas nécessaires à l’exportation massive ne permettront de rémunérer correctement ni la prolongation des centrales nucléaires – dont le coût d’entretien augmentera – ni les nouvelles capacités en énergies renouvelables.

 

En somme, la transition vers le 100 % d’énergies renouvelables ne peut avoir lieu tant que la politique française vise à sauver le soldat nucléaire. L’amendement procède d’un point de vue réaliste et pragmatique.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Chère collègue, en vous prononçant contre l’EPR, vous faites la démonstration de l’efficacité de l’ASN, qui s’est prononcée sur les chantiers à terminer.

Il faut absolument attendre l’achèvement, prévu pour 2021, du travail mené par le Gouvernement avec la filière nucléaire française. Il porte notamment sur la démonstration de la capacité de celle-ci à maîtriser un programme industriel de nouveaux réacteurs, d’une part, et, d’autre part, sur l’expertise des coûts futurs du nouveau modèle de réacteur EPR2 proposé par EDF, ainsi que sur la comparaison technico-économique de l’énergie nucléaire avec les autres modes de production d’électricité bas-carbone. Avis défavorable.

 

 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. J’ai déjà argumenté sur ce point. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Notre amendement ne porte pas sur l’ASN. Celle-ci ne saurait donc servir d’argument pour le repousser.

Monsieur le rapporteur, il faut encore attendre, dites-vous. Vous proposez donc d’attendre que la facture des projets en cours s’alourdisse et que de nouveaux problèmes apparaissent, avant que nous ne nous rendions compte de ce que nous savons déjà – que ces projets ne sont pas viables.

 

Par ailleurs, votre réponse est une parfaite illustration de la stratégie du Gouvernement : l’attente, voire l’attentisme, en dépit de la nécessité de sortir du nucléaire et d’affronter les problèmes posés par le dérèglement climatique de façon planifiée et cohérente. Voilà le problème !

 

Monsieur le ministre d’État, nous ne remettons pas en cause le fait que vous estimiez avoir une position réaliste, au point d’adopter une attitude assez méprisante à notre égard. Nous remettons en cause la logique même qui fonde votre stratégie, qui est censée être plus réaliste que celle des autres, consistant à attendre alors même que le dérèglement climatique s’accélère.

 

Refuser de prendre cette question à bras-le-corps est un choix politique. Le rejet de notre amendement visant à abandonner l’EPR en est une parfaite illustration. Pourtant, chacun sait que, très concrètement, ces projets sont un gâchis et un échec industriels et économiques.

 

(L’amendement no 383 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 649.

M. Hubert Wulfranc. Mes propos ayant l’heur, ce matin, de sonner juste à l’oreille de M. le ministre d’État, je pourrais presque demander à M. Colas-Roy de le défendre ! (Sourires.)

M. Jean-Charles Colas-Roy. Demandez plutôt à M. Mélenchon, cher collègue ! Vous êtes partenaires !

Mme Danièle Obono. Il vous obsède ! Respirez ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Hubert Wulfranc. Je ne m’attendais pas à ouvrir des hostilités !

M. le président. Nous vous écoutons, monsieur Wulfranc. Ne vous laissez pas impressionner ! (Rires sur divers bancs.)

M. Hubert Wulfranc. Au contraire, monsieur le président ! En matière de baisse de la part du nucléaire à 50 % de la production d’électricité, l’enjeu est de s’assurer qu’elle n’induira pas un recours aux énergies fossiles.

Par conséquent, nous proposons de compléter l’alinéa 7 par les mots : « et sont ajoutés les mots : « sous réserve du strict respect des objectifs de réduction des émissions de gaz à effets de serre » ».

 

Monsieur le rapporteur, vous pourriez tout à fait soutenir cet amendement. Au demeurant, vous l’avez clairement défendu tout à l’heure, lorsque vous avez précisé les objectifs généraux de baisse de la part du nucléaire. Il s’agit d’un amendement de très bon aloi des députés communistes !

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cher collègue, cet amendement de très bon aloi des députés communistes est satisfait par le très bon projet de loi dont nous débattons. Ainsi, nous fermons les centrales à charbon, …

M. François de Rugy, ministre d’État. Grâce à un article que vous n’avez pas voté, monsieur Wulfranc !

M. Anthony Cellier, rapporteur. …nous facilitons le déploiement des énergies renouvelables et nous prévoyons d’atteindre la neutralité carbone en 2050. Je suggère le retrait de l’amendement et émettrai, à défaut, un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. On ne peut pas toujours être d’accord avec M. Wulfranc ! En l’espèce, comme l’a rappelé M. le rapporteur, l’amendement est satisfait, notamment par la stratégie nationale bas-carbone, par la programmation pluriannuelle de l’énergie et par les premières décisions que nous avons prises.

M. Hubert Wulfranc. Vous ne me faites aucune fleur ! (Sourires.)

M. François de Rugy, ministre d’État. J’attends donc que vous apportiez un soutien d’autant plus ardent à la fermeture des centrales à charbon, monsieur Wulfranc. Or il me semble que vous n’avez pas voté l’article prévoyant la fermeture des centrales à charbon lors de l’examen du texte en commission.

M. Hubert Wulfranc. Nous y reviendrons !

M. François de Rugy, ministre d’État. Avis défavorable.

(L’amendement no 649 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 509.

M. Philippe Bolo. L’article 1er dessine le nouveau paysage de l’énergie, notamment de la production électrique française, à l’horizon 2035. Cet amendement, très simple, vise à inscrire dans le code de l’énergie le principe de la combinaison de nos centrales nucléaires restées ouvertes en 2035 et des barrages hydroélectriques avec le réseau existant, comme un moyen efficace de faire face à la variabilité des énergies renouvelables, qui viendront compléter le mix énergétique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je partage cette vision, qui repose sur la complémentarité entre les différentes énergies. Les scénarios de RTE montrent qu’un objectif de réduction de 50 % du nucléaire à l’horizon 2030 est atteignable. Je ne pense pas qu’il soit opportun d’ajouter ces considérations purement déclaratives au code de l’énergie. C’est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Nous avons déjà débattu de ce sujet en commission. Avis défavorable.

(L’amendement no 509 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement no 483.

Mme Bénédicte Taurine. Par cet amendement, nous souhaitons signifier notre souhait de voir la centrale nucléaire de Fessenheim fermée au 1er septembre 2020. Monsieur le ministre d’État, vous vous êtes engagé à fermer cette centrale en deux temps – en mars 2020 pour le premier réacteur ; en août 2020, pour le second.

Nous considérons qu’il est urgent d’entamer la sortie du nucléaire. Rappelons que le scénario proposé est deux fois plus lent que ceux de RTE, qui sont conformes aux critères de sécurité de l’approvisionnement et de maîtrise du dioxyde de carbone. En 2035, les quarante-quatre réacteurs qui seront encore en fonctionnement atteindront l’âge moyen de 49 ans. Dix d’entre eux auront plus de 50 ans. Cela représente une possible recrudescence de dangers majeurs et un surcoût important lié au carénage. Le tout se fera au détriment de la transition énergétique vers 100 % d’énergie renouvelable.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je vous invite à retirer votre amendement. L’arrêt définitif est prévu pour le printemps 2020, même si la mise en service de l’EPR de Flamanville prenait davantage de retard. Inscrire une date d’arrêt dans la loi semble inutile et peu opérationnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Je confirme ce qu’a dit Mme Taurine elle-même : la décision souhaitée a déjà été prise. L’arrêt doit même intervenir avant la date proposée dans l’amendement. Je vous suggère donc de retirer votre amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

(L’amendement no 483 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 7.

Mme Nathalie Bassire. Cet amendement de M. Descoeur a pour objectif de mettre en avant le rôle stratégique du secteur agricole dans l’atteinte des nouveaux objectifs du Gouvernement en matière de climat. Il insiste sur la nécessité d’augmenter et d’accompagner la production d’énergie verte à partir de biomasse, qui deviendra de plus en plus importante. Ces énergies produites sont ancrées dans les territoires, et apportent un revenu supplémentaire aux agriculteurs, autant d’enjeux primordiaux pour le secteur agricole, qu’il était essentiel d’intégrer dans les réflexions générales du projet de loi relatif à l’énergie et au climat.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. L’amendement étant largement satisfait par la stratégie nationale bas-carbone, je vous invite à le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

(L’amendement no 7 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 49.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Cet amendement et le no 48 qui sera appelé ensuite visent à ramener l’horizon fixé à l’objectif de la politique de rénovation énergétique du parc de logements à 2040, au lieu de 2050. Force est de constater que nous n’avançons guère en matière de réhabilitation des passoires thermiques. Cela n’est pas forcément de votre responsabilité immédiate, monsieur le ministre d’État, mais nous peinons à décoller. Ces amendements tentent donc d’impulser une dynamique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis défavorable. Vous souhaitez rendre plus ambitieux nos objectifs de rénovation et sortir tous les logements classés E, F et G en 2035. Malheureusement, vous le savez, cela n’est pas réaliste.

Nous avons néanmoins adopté en commission plusieurs amendements, qui pourront redonner une impulsion à la dynamique de rénovation énergétique. Aujourd’hui, nous discuterons de plusieurs amendements allant en ce sens – les discussions seront certainement très intéressantes et enrichissantes.

 

Il faut des mesures opérationnelles, j’en suis convaincu. Je pense d’ailleurs que vous partagez cette analyse.

 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Avis défavorable. Je rejoins entièrement l’argumentation de M. le rapporteur. Nous aborderons ce sujet avec un prochain article sur la rénovation énergétique.

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. J’avais déposé des amendements allant dans le même sens que ceux de Mme Battistel. Je les retire, après cette intervention et dans l’attente du débat sur ce sujet.

Le ministre d’État l’a dit hier, il présentera un amendement sur ce sujet, conjointement avec le rapporteur. Nous verrons s’il s’agit d’un bon compromis – je l’espère –, ou d’un compromis a minima.

 

Aidez-nous à travailler correctement : nous ne pouvons pas recevoir cet amendement, que nous voterons en fin d’après-midi ou ce soir, une heure ou deux avant de le discuter en séance. Nous n’entendons que des bruits sur les éléments qui pourraient y figurer. Nous devons le découvrir le plus rapidement possible et l’étudier au moins quelques heures, afin d’éclairer le débat parlementaire en en ayant connaissance, et de voir s’il répond ou non à nos préoccupations.

 

Je vous rappelle en effet que la loi actuelle, celle de 2015, comprend déjà l’obligation de rénover les logements de classe F ou G avant 2025, sans objectif de performance ni outils incitatifs.

 

Nous devons voir comment ce compromis nous permet d’aller beaucoup plus loin et d’arriver à ce que nous avions inscrit au programme de 2017, ce que portait le candidat Emmanuel Macron : la rénovation de la moitié des passoires énergétiques d’ici à 2022 et leur éradication en dix ans.

 

M. le président. La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Je partage l’objectif des amendements de Mme Battistel. L’article 1er réaffirme l’importance du secteur du bâtiment pour atteindre nos objectifs en matière de réduction carbone et, plus généralement, d’ambition climatique. Il faut donc avancer, cran après cran.

Fixer une nouvelle date ne permettra pas d’avancer. Au contraire, le travail que nous mènerons tout à l’heure nous permettra de rentrer vraiment dans le concret. Nous pouvons toutefois nous féliciter du consensus qui s’est dégagé pour une rénovation énergétique ambitieuse.

 

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Considérant les éléments donnés et dans l’attente du futur débat, je retire mon amendement.

(Lamendement no 49 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 651.

M. Hubert Wulfranc. En matière de rénovation énergétique, nous devons passer quantitativement et qualitativement à un stade nettement supérieur. Chacun s’accorde sur cet objectif et pour considérer que le bouquet de travaux nécessaires pour l’atteindre doit être cohérent et précisément normé.

Or le 7o de l’article L. 100-4 du code de l’énergie fait référence aux « normes ’ bâtiment basse consommation ’ ou assimilées ». Nous souhaiterions remplacer « ou assimilées » par « définies par décret ». Cette assimilation donnera vraisemblablement lieu à d’autres débats sur la qualité des réhabilitations thermiques considérées.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Demande de retrait. Ces normes sont déjà définies par voie réglementaire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Même explication, même position.

(L’amendement no 651 est retiré.)

M. le président. Madame Battistel, défendez-vous l’amendement no 48 ?

Mme Marie-Noëlle Battistel. Je le retire.

(L’amendement no 48 est retiré.)

M. le président. L’amendement no 157 de M. Dino Cinieri est défendu.

(L’amendement no 157, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 118 et 120, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour les soutenir.

M. Matthieu Orphelin. Je les retire.

(Les amendements nos 118 et 120 sont retirés.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 475.

Mme Danièle Obono. Le 8o de l’article L. 100-4 du code de l’énergie dispose que la politique nationale de l’énergie a pour objectif « de parvenir à l’autonomie énergétique dans les départements d’outre-mer à l’horizon 2030, avec, comme objectif intermédiaire, 50 % d’énergies renouvelables à l’horizon 2020 ».

Dans un rapport de mai 2019, qu’a repris La Première outre-mer, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME – fait le terrible constat que les territoires d’outre-mer n’atteindront pas cet objectif en 2030 : « La Réunion devrait par exemple déployer 1 000 mégawatts d’énergie photovoltaïque en quinze ans, alors que la programmation pluriannuelle de l’énergie en cours porte un objectif de 120 mégawatts supplémentaires pour 2023. »

 

Cet amendement vise donc à fixer la date de l’objectif de l’autonomie énergétique dans les départements d’outre-mer à 2030, au lieu de « l’horizon 2030 ». En effet, par définition et comme cela semble être le cas ces derniers temps, l’horizon est une ligne imaginaire qui recule au fur et à mesure que l’on avance. Le report de l’objectif de 50 % d’énergie nucléaire à 2035 au lieu de l’horizon 2025, comme s’y était engagé le candidat Macron, le montre bien.

 

Nous souhaitons réaffirmer ici la volonté de l’État de donner aux territoires ultra-marins l’ensemble des moyens nécessaires à l’accomplissement de cette obligation légale.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Demande de retrait. Il faut se laisser un peu de flexibilité.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Ce débat a déjà eu lieu hier, après une intervention de M. Serville. Notre objectif est de développer les énergies renouvelables dans les territoires d’outre-mer.

L’amendement est donc satisfait et j’en demanderai le retrait. À défaut, l’avis sera défavorable.

 

(L’amendement no 475 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 54.

Mme Nathalie Bassire. L’objectif d’une autonomie énergétique des départements d’outre-mer à l’horizon 2030, avec 100 % d’énergie renouvelable, doit être maintenu – je précise que l’objectif intermédiaire de 50 % d’énergies renouvelables à l’horizon 2020 est actualisé à 75 % d’énergies renouvelables à l’horizon 2025. Ces énergies doivent être propres à 100 % sur ces territoires, ce qui exclut, dès le 1er janvier 2020, toute réalisation de projets climaticides et écocides, notamment tout projet d’incinération des déchets ménagers, y compris sous le doux nom de « valorisation énergétique des déchets ».

Il faut en effet savoir qu’un incinérateur de déchets produit à peine 2 % d’électricité, pour de nombreuses nuisances écologiques et plusieurs centaines de millions d’euros dépensés, alors que nous pourrions continuer de soutenir les filières photovoltaïques, davantage que nous ne le faisons déjà, et relancer l’énergie thermique des mers.

 

En outre, les coûts estimés ne prennent pas en compte le montant pharaonique lié au traitement des déchets ultimes, qui sont toxiques. Par ailleurs, il n’est pas prévu d’associer de cimenterie à l’incinérateur, alors que cette condition est exigée sur le territoire national et européen. Pourquoi une telle exception est-elle accordée aux départements d’outre-mer ?

 

Enfin, pour permettre à cette machine de fonctionner, nous devrions maintenir le volume de nos déchets à niveau constant, et donc éviter de trier, pour ne pas en ajouter. Ce serait, vous en conviendrez, une hérésie totale.

 

Il faut donc en effet défendre un modèle vertueux et des structures réversibles, dimensionnées aux besoins locaux, et conçues pour être facilement adaptables et modulables. Surtout, nous devons utiliser des technologies ayant l’incidence la plus faible sur l’environnement, compte tenu du contexte insulaire, en particulier pour les déchets dangereux et ultimes, issus de l’incinération.

 

En matière de développement durable et d’économie circulaire, nos départements d’outre-mer doivent être des pionniers et, en aucun cas, des territoires de seconde zone, où l’on réaliserait ce qui n’est plus acceptable en France métropolitaine et en Europe.

 

Le présent amendement concourt donc à la bonne réalisation de la Trajectoire outre-mer 5.0, que le Gouvernement a impulsée le 8 avril 2019, à la suite des Assises des outre-mer de 2018 et du Livre bleu des outre-mer, notamment de ses objectifs zéro déchet, zéro carbone.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis défavorable. La meilleure façon de gérer les déchets est d’en produire le moins possible. En outre-mer, dans la mesure où les décharges autorisées sont parfois proches de la saturation, l’incinération avec valorisation énergétique peut être une solution à considérer. Il n’apparaît pas pertinent d’interdire dès à présent tout projet de production d’énergie à partir de déchets.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Je considère votre amendement comme un amendement d’appel destiné à mettre en évidence deux problèmes que connaît La Réunion : le traitement des déchets, d’une part, et la production d’électricité, d’autre part. Certains imaginent faire d’une pierre deux coups en produisant de l’électricité à partir de l’incinération des déchets. Je tiens à le dire, notre politique n’a pas pour objet de développer la production d’électricité par l’incinération de déchets, mais les déchets doivent être traités, en métropole comme outre-mer – la première compte de nombreux incinérateurs qui ne récupèrent pas toujours la chaleur. Notre politique consiste à réduire les déchets à la source, c’est-à-dire à trier et à recycler au maximum, en métropole comme en outre-mer, particulièrement dans les îles où le problème se pose de manière aiguë – ce qui n’est pas traité sur place doit repartir par bateau et suivre des filières de recyclage.

S’agissant de la production d’électricité, l’outre-mer présente des spécificités : l’absence d’énergie nucléaire, un grand nombre de centrales thermiques – fioul, charbon – ; en outre, chaque territoire fait l’objet d’une programmation pluriannuelle de l’énergie propre. Nous avons entrepris, en collaboration avec les élus locaux, de réviser ces documents – l’outre-mer connaît ainsi le même mouvement que la métropole. Par ailleurs, nous essayons de faire évoluer le fonctionnement des zones non interconnectées qui tend à favoriser le renouvellement d’unités de production d’électricité par des centrales thermiques, plutôt de grosse capacité. J’ai reçu le président de la région et je suis au fait des divergences de vues entre élus – je ne sais pas comment vous vous positionnez sur ce sujet, madame la députée.

 

Nous allons avancer avec les uns et les autres pour résoudre aussi bien le problème des déchets que celui de la production d’électricité, sans pour autant lier les deux. La solution ne réside pas dans l’adoption d’un amendement à cette loi. Elle doit s’inscrire dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie.

 

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Je me fais ici la porte-parole de ma collègue Ericka Bareigts. Nous approuvons évidemment l’objectif de recyclage des déchets et d’économie circulaire que vous évoquez, chère collègue. Mais les territoires d’outre-mer sont, je le rappelle, des zones non interconnectées. En outre, l’échéance que vous fixez est totalement irréaliste. Comment pallie-t-on l’interdiction d’incinération des déchets dans un délai aussi court ?

Outre le fioul et le charbon, La Réunion compte une source d’énergie, propre celle-ci, l’énorme barrage de Takamaka pour lequel des programmes d’extension pourraient voir le jour.

 

Si l’objectif que vous fixez est pertinent, les délais que vous imposez sont bien trop courts. Nous nous opposerons donc à cet amendement.

 

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire.

Mme Nathalie Bassire. Nous disposons avec le soleil d’une ressource naturelle, utilisons-la, prenons le temps d’étudier les filières photovoltaïques. L’objectif n’est absolument pas inatteignable : les toits des exploitations que Vincent Descoeur a évoqués peuvent être une solution ; certains particuliers installent des panneaux et deviennent autonomes en électricité.

La Réunion a sans doute été l’un des premiers territoires français à instaurer un système de tri, il y a très longtemps.

 

Je crains que l’installation de l’incinérateur n’adresse un mauvais signal à la population – elle risque de la dissuader de poursuivre le tri et de l’encourager à produire les déchets nécessaires pour faire fonctionner une machine qui réclamera un volume de 120 000 tonnes.

 

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Il n’est pas possible d’instaurer une démarche d’économie circulaire face à un Moloch géant installé pour vingt ans. C’est le cas à Marseille : nous disposons d’un incinérateur d’une capacité de 400 000 tonnes, soit le volume de la totalité des ordures ménagères de la ville. Toute politique de réduction des déchets ou de recyclage dans une logique d’économie circulaire est en quelque sorte vouée à l’échec, puisque l’opérateur a besoin de ces 400 000 tonnes de déchets pour alimenter sa machine.

J’ai noté les objections sur le caractère trop général ainsi que sur le délai, mais il faut apporter une réponse adaptée à La Réunion et aux autres îles – je laisserai Jean-Félix Acquaviva évoquer la Corse. Sinon, aucune démarche d’économie circulaire ne sera jamais engagée. S’il y a bien un lieu où l’économie circulaire – je le rappelle, il s’agit de repenser nos modèles en fonction des ressources disponibles et d’éviter d’importer, d’exporter et de gaspiller – peut trouver sa place, c’est bien l’espace insulaire.

 

Nous devons inscrire des objectifs dans la loi pour éviter que soit bloquée pour des générations toute initiative d’émancipation des territoires prisonniers d’un Moloch qui brûle leurs déchets.

 

(L’amendement no 54 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 129 et 264.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 129.

Mme Nathalie Bassire. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement no  264.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. La commission du développement durable a adopté un amendement visant à encourager et à augmenter la production d’énergie hydroélectrique sur tout le territoire. Cet amendement propose de préciser que cela concerne aussi l’autoconsommation en sites existants de petite puissance, sachant que la demande est forte et que ce sujet fait consensus. Évidemment, le respect de la biodiversité et des milieux naturels est une condition préalable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je ne pense pas qu’il soit souhaitable de descendre à ce niveau de détail dans l’article 1er. Les énergies renouvelables autoconsommées sont bien prises en compte dans le calcul de la production d’énergies renouvelables.

(Les amendements identiques nos 129 et 264, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 623.

M. Jean-Félix Acquaviva. Cet amendement vise à inscrire noir sur blanc l’objectif de l’autonomie énergétique pour la Corse à l’horizon de 2050, grâce à 100 % d’énergies renouvelables à terme.

Cet objectif peut être qualifié de raisonnable. Il figure d’ailleurs dans le schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie depuis 2013. Nous pourrions même aller plus loin si les acteurs de l’énergie et les pouvoirs publics jouaient le jeu.

 

Aujourd’hui, il reste à lever certaines hésitations, d’une part, pour assurer, à court terme, la sécurité de l’approvisionnement de la Corse et, d’autre part, pour enclencher, à plus long terme, une transition offensive vers les énergies renouvelables dont le chemin semble encore incertain.

 

Des interrogations demeurent sur la nouvelle centrale, en particulier sur son dimensionnement à 250 mégawatts. Nous avons quelques doutes sur la pertinence des prévisions de consommation d’EDF : en effet, celles-ci envisagent une croissance de 6,4 % sur les cinq années à venir, pour une progression démographique de 3,2 %, sachant que la consommation n’a augmenté que de 2 % au cours des cinq dernières années pour une croissance démographique de 4,4 %. Une erreur – un surdimensionnement par exemple – risque de fragiliser le modèle économique d’investissement dans les énergies renouvelables. Subsistent également des doutes sur le calendrier de construction et sur les modalités d’approvisionnement en gaz.

 

De manière plus générale, nous sommes favorables à une évolution de la gouvernance. Afin de parvenir à l’autonomie énergétique, certaines règles doivent être modifiées – en matière de marchés publics, pour le photovoltaïque ; sur les cours d’eau, pour développer la micro-hydroélectricité – nous sommes très en retard en dépit de la topographie de la Corse ; en matière d’urbanisme, pour l’installation de centrales photovoltaïques sur des sites dégradés. Pour faire de la transition énergétique une réalité, il faut approfondir la décentralisation en donnant à la Corse la capacité d’édicter certaines règles – tel est l’objet d’un amendement que je ne pourrai malheureusement pas défendre.

 

La Corse doit suivre le chemin d’une transition énergétique concrète qui repose sur la décentralisation des systèmes de production et de distribution, lesquels nous paraissent plus vertueux du point de vue tant environnemental qu’économique.

 

Toutes ces questions sous-tendent cet amendement symbolique sur l’autonomie énergétique.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je ne pense pas qu’il soit bon de fixer un objectif spécifique pour la Corse dans l’article L. 100-4 du code de l’énergie.

De plus, je ne suis pas sûr que l’autonomie énergétique constitue le choix le plus pertinent : la situation de la Corse est différente de celle des outre-mer, puisqu’elle est connectée au réseau européen par le biais de l’Italie.

 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. M. Acquaviva le sait, des discussions ont lieu entre le Gouvernement, la collectivité territoriale de Corse et EDF sur la production d’électricité et les perspectives de transformation. Ce n’est pas ce matin, au travers d’un amendement, que nous répondrons à ces questions, mais le Gouvernement partage les objectifs que vous avez évoqués.

En premier lieu, la Corse doit sortir du fioul lourd ; en deuxième lieu, il faut trouver des solutions à la bonne dimension : des centrales thermiques au gaz dans un premier temps – le surdimensionnement incite à la surconsommation, ce qui accroît les émissions de gaz à effet de serre ; en troisième lieu, il faut viser le développement des énergies renouvelables dans un territoire contraint – territoire à la fois de montagne et de bord de mer ; en quatrième lieu, l’interconnexion avec l’Italie assure une sécurité d’approvisionnement. Même si les centrales au gaz étaient remplacées par des énergies renouvelables, la production d’électricité ne pourrait pas être issue à 100 % d’énergies renouvelables du fait de l’interconnexion avec l’Italie.

 

Le travail que nous avons commencé, qui est long et difficile – de nombreux acteurs viennent s’immiscer dans le débat – devrait nous permettre d’aboutir dans les semaines qui viennent. C’est le sens de mes échanges avec le président de la collectivité territoriale de Corse. Avis défavorable.

 

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je suis étonné de votre réponse. La proposition de notre collègue consiste à assigner l’objectif ambitieux d’une autonomie énergétique de la Corse, reposant sur des énergies renouvelables, en 2050. Elle va dans le bon sens. Elle est réalisable : si, demain, des barrages hydroélectriques sont construits dans toutes les vallées, ils produiront de l’électricité ; le photovoltaïque peut également participer à l’autonomie énergétique.

Je suis surpris de votre réponse s’agissant de l’Italie. Comment l’Italie produit-elle son électricité ? Vous ne pouvez pas à la fois vouloir décarboner la production d’électricité et, pour la Corse, acheter de l’électricité carbonée en Italie.

 

Il est proposé de mettre fin à la connexion avec l’Italie. Les élus manifestent la volonté d’aller vers l’autonomie énergétique décarbonée. Ils méritent d’être soutenus. Je ne vois pas en quoi cet amendement pose problème.

 

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. J’ai bien noté la réponse de M. le ministre d’État, qui, peut sembler satisfaisante, car elle va dans le sens du dialogue avec la collectivité et de la prise en compte des problèmes qu’il importe de résoudre à court terme. Cependant, je constate, dans la réponse du rapporteur, un problème d’ordre non plus technique mais idéologique. Que cela plaise ou non, ce n’est pas depuis Paris qu’on pourra définir les spécificités de la Corse. Il faut les voir sur place.

En termes énergétiques, la situation de notre île est beaucoup plus proche de celle de La Réunion ou d’autres îles d’outre-mer que de la France continentale. C’est une réalité objective, technique, économique et environnementale. Je suis étonné qu’on puisse la nier dans ce débat. Je pensais qu’on avait dépassé ce stade. C’est dommage, car nous allons encore perdre du temps, alors qu’il faudrait aller plus vite. J’ajoute que nous savons techniquement ce qu’il faut faire, que des investisseurs sont prêts à s’engager et que, sur l’autonomie énergétique de l’île, s’est dégagée, parmi la classe politique corse, non une majorité mais une unanimité, et ce depuis des décennies. Le schéma régional climat air énergie que je viens d’évoquer date de 2013 !

 

Je m’étonne donc qu’on puisse adopter une vision à ce point idéologique et nullement technique, lorsqu’il s’agit de décarboner pour ménager l’intérêt économique et environnemental de la Corse et de sa population.

 

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Deux précisions, à l’attention de M. Pupponi et de M. Acquaviva. D’une part, l’interconnexion avec l’Italie permet de couvrir 30 % des besoins, ce qui n’est pas négligeable. On ne peut donc pas imaginer de s’en passer sans réaliser une étude d’impact. Comme vous, monsieur Pupponi, je suis favorable à la construction de barrages et à l’installation de panneaux solaires, mais, de la même manière, on ne saurait prendre ces décisions sans étude d’impact.

Monsieur Acquaviva, la programmation pluriannuelle de l’énergie, sur laquelle s’est dégagé un consensus, ne porte pas sur l’autonomie énergétique, et encore moins par le renouvelable, mais sur la sortie du fioul lourd et le renouvellement par les centrales à gaz. Or le gaz n’est pas produit en Corse : il est importé à 100 %.

 

D’autre part, je souligne, car ce n’est pas neutre pour le prix de l’électricité que paient les Corses, que nous nous sommes battus à l’échelon européen pour que la Corse continue à être considérée comme une zone non interconnectée, à l’instar des îles d’outre-mer ou des petites îles bretonnes. Nous souhaitions en effet maintenir la péréquation tarifaire, ce qui permet de ne pas faire payer l’électricité aux Corses au coût de production sur l’île.

 

M. Jean-Félix Acquaviva. Pour l’instant !

M. François de Rugy, ministre d’État. J’y vois la marque d’une solidarité que vous n’appellerez peut-être pas nationale, monsieur Acquaviva, mais qu’on peut nommer française ou territoriale. C’est la solidarité de toute la France, Corse incluse. Or, compte tenu de l’existence d’une interconnexion avec l’Italie, on pouvait juger, du point de vue européen, que l’île n’était plus une zone non interconnectée.

En somme, nous avons triplement défendu la Corse. Vous le savez, je suis favorable à l’accélération de la transition énergétique sur toutes les îles, en outre-mer comme en Corse, y compris sur les petites îles bretonnes, en visant, autant que possible, l’autonomie énergétique, voire l’autonomie renouvelable. Mais nous en sommes très loin : aujourd’hui, 30 % des besoins énergétiques de Corse sont couverts par l’Italie et les 70 % restants sont presque en totalité issus du thermique, qui est importé et ne relève d’aucune autonomie.

 

M. Jean-Félix Acquaviva. Ce n’est pas sérieux ! Mon amendement fixe un objectif à l’horizon de 2050 !

M. François de Rugy, ministre d’État. Il faut être précis. Au nom d’une approche nullement idéologique mais technique, nous considérons que, même si l’amendement est intéressant, nous ne disposons pas d’étude d’impact précise. Certains peuvent le voter pour se faire plaisir. Pour ma part, je préfère régler les problèmes concrets qui se posent aujourd’hui, pour développer dans la durée les énergies renouvelables en Corse et limiter les émissions de gaz à effet de serre.    

(L’amendement no 623 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 354.

Mme Nathalie Bassire. À ce jour, la production de chaleur renouvelable est encore trop souvent exclusivement assimilée aux réseaux de chaleur urbains. Or d’autres voies sont disponibles et doivent être prises en compte.

L’amendement, dont M. Vialay est le premier signataire, vise à élargir la palette d’outils disponibles pour développer la chaleur et le froid renouvelables, et atteindre les objectifs de la loi de transition énergétique pour la croissance verte, en supprimant la notion restrictive de réseaux de chaleur et de froid par celle de réseaux de distribution d’énergie.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Nous devons conserver un objectif pour le développement, encouragé par les directives européennes, de ces réseaux de froid et de chaleur. Ceux-ci sont très vertueux : ils présentent en effet de multiples avantages par rapport aux systèmes de climatisation ou de chauffage individuels : économie d’énergie, utilisation des ressources naturelles locales, simplicité et sécurité.

J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement.

 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Même argument et même avis.

(L’amendement no 354 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 239 et 213, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 239.

Mme Laure de La Raudière. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour soutenir l’amendement no 213.

Mme Florence Lasserre-David. En fixant un objectif ambitieux de puissance installée pour le solaire photovoltaïque, nous prenons le risque d’inciter à développer les installations photovoltaïques au sol, alors qu’il faut impérativement lutter contre l’artificialisation des terres agricoles.

Nous proposons par conséquent de réorienter le solaire photovoltaïque vers le bâti et de faire évoluer les documents d’urbanisme pour mieux prévenir cet effet indésirable.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet objectif est compris dans celui de neutralité carbone. Je ne suis donc pas favorable à ce qu’on l’inscrive parmi les grands objectifs de notre politique énergétique, d’autant que le secteur de l’énergie est peu responsable de ce phénomène.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Même argumentation et même avis défavorable.

(Les amendements nos 239 et 213, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 9.

Mme Nathalie Bassire. Cet amendement vise à apporter un soin particulier à l’homogénéisation des méthodes d’évaluation de l’empreinte carbone. Un travail approfondi doit être mené sur l’empreinte carbone au regard des délocalisations industrielles et des implantations des émissions de gaz à effet de serre, ainsi qu’au regard des accords commerciaux internationaux négociés et de leurs conséquences sur les importations, notamment alimentaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. J’ai déjà eu l’occasion de le préciser : un travail est en cours sur les méthodes permettant de quantifier l’empreinte carbone. De plus, la commission a adopté l’article 1er sexies, qui prévoit des objectifs de réduction de notre empreinte carbone pour chaque période de la Stratégie nationale bas-carbone.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Même argumentation, même position.

(L’amendement no 9 est retiré.)

M. le président. Sur l’amendement no 765, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisi de cinq amendements, nos 765, 165, 244, 566 et 166, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 244 et 566 sont identiques.

La parole est à M. Michel Delpon, pour soutenir l’amendement no 765.

 

M. Michel Delpon. L’amendement vise à développer l’hydrogène bas-carbone et renouvelable. En juin 2018, le Gouvernement a présenté son plan de déploiement de l’hydrogène pour la transition énergétique. Celui-ci fixait des objectifs de développement de la filière en dégageant deux principaux axes : le développement de la mobilité hydrogène à travers le déploiement de flottes territoriales et la construction de stations de distribution ; la décarbonation de l’hydrogène industriel, avec un objectif de 10 % d’ici à 2023 et entre 20 à 40 % d’ici à 2028.

Par cet amendement, nous proposons de compléter l’article L. 100-4 du code de l’énergie et de fixer dans la loi ces objectifs ambitieux de développement de la filière hydrogène en France, ce qui permettra d’envoyer un signal fort et d’enclencher une dynamique autour de cette solution d’avenir.

 

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 165.

Mme Nathalie Bassire. Il est défendu.

M. le président. L’amendement no 244 est défendu.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 566.

 

M. François-Michel Lambert. Je souligne, après M. Delpon, l’importance de l’hydrogène, en insistant sur le type d’hydrogène à encourager. Nous proposons en effet de créer une dynamique en faveur de l’hydrogène bas-carbone, en commençant par envoyer un signal.

Si les industriels peuvent craindre certaines contraintes, ils doivent savoir que celles-ci sont claires, durables et pérennes. Ils pourront donc adopter une démarche qui s’inscrira dans le temps afin de répondre aux enjeux climatiques. L’hydrogène est une solution. Tout dépend de la manière dont il est produit.

 

Tel est le sens de cet amendement, dont Frédérique Dumas est la première signataire, et qu’a cosigné une grande partie du groupe LT.

 

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 166.

Mme Nathalie Bassire. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. L’hydrogène – ce n’est pas à M. Delpon que je l’apprendrai – doit jouer un rôle majeur dans la transition énergétique soit en usage direct pour l’industrie comme pour la mobilité, soit comme outil de flexibilité pour les réseaux.

Monsieur Delpon, au vu de votre investissement sur le sujet, dont nous avons beaucoup parlé, je suis très heureux d’émettre un avis favorable à l’amendement no 765.

 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. J’émets à mon tour un avis favorable à l’amendement no 765. Si les autres amendements sont convergents, celui-ci me semble le plus adapté pour développer la filière de l’hydrogène renouvelable ou à défaut décarboné – en tout cas d’un hydrogène qui ne produise pas de gaz à effet de serre, comme la plus grande partie de l’hydrogène fabriqué aujourd’hui.

L’adoption de l’amendement constituera une avancée, après les dispositions adoptées en commission. Je salue le travail mené conjointement par le Gouvernement, la commission, le rapporteur et avec vous-même, monsieur Delpon, et le groupe d’études que vous avez créé à l’Assemblée nationale, et qui rassemble des députés de toutes tendances, pour promouvoir la filière à bien des égards naissante de l’hydrogène.

 

Certes, il existe déjà des usages industriels de l’hydrogène, qui se développent à grande échelle. Malheureusement, cet hydrogène, parfois qualifié de « noir », produit des gaz à effet de serre, alors qu’il en existe un autre – appelons-le « vert » – qui peut parfaitement compléter les énergies renouvelables.

 

Certains dénoncent la variabilité de la production de l’éolien ou du solaire. Nous parlons ici d’un moyen qui reste à développer et dont il faut encore baisser les coûts, mais qui permet de stocker la production d’énergie renouvelable et d’en faire un vecteur énergétique, notamment pour les transports. À ma demande, le Gouvernement a lancé un appel à projets, bénéficiant d’une subvention et piloté par l’ADEME. Celle-ci a reçu de nombreux projets de toute la France, ancrés sur les territoires, ce qui est une bonne nouvelle.

 

Je souhaite que, au-delà de l’effort de recherche mené au sein de mon ministère par le CEA –  Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives –, il existe également un développement industriel de l’hydrogène. D’ici à dix ans, nous devons pouvoir baisser les coûts et développer à grande échelle ce vecteur énergétique extrêmement intéressant, qui, quand il sert de combustible, n’émet aucun gaz à effet de serre.

 

M. le président. La parole est à Mme Huguette Tiegna.

Mme Huguette Tiegna. À mon tour et au nom du groupe LaREM, je remercie tous les collègues qui ont travaillé sur l’hydrogène, notamment M. Simian, qui s’est intéressé aux trains à hydrogène, et M. Zulesi. Je rappelle tous les travaux de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques sur la mobilité propre, que nous avons utilisés pour la loi d’orientation sur les mobilités. Un scénario pro-hydrogène a été établi en collaboration avec le CEA et l’IFP énergies nouvelles. Ces études concourent à améliorer nos engagements en termes de mobilité propre et donc de production d’hydrogène.

Je sais gré au Gouvernement d’avoir pris des engagements, à l’issue du plan hydrogène établi en 2018. Il est bon de tenter de développer de nouvelles technologies en France. Il y va de l’avenir des mobilités du futur.

 

Au cours des dix prochaines années, le Gouvernement prendra des initiatives en faveur de l’hydrogène. Les parlementaires de tous bords seront à ses côtés pour les soutenir, afin de décarboner davantage le mix énergétique.

 

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Nous voterons l’amendement no 765, mais, il serait bon que, de cette vague d’autocongratulation, émergent certains questionnements, et d’abord sur la rédaction de l’amendement. Que signifie « environ 20 à 40 % » dans un texte de loi ? Ce n’est pas très précis, puisque l’objectif visé peut varier du simple au double.

En région Provence-Alpes-Côte d’Azur, nous conduisons une multitude de projets, comme dans le reste de la France, tels JUPITER 1000 ou INOVAR, dans le domaine des mobilités, de l’industrie. Ce n’est pas la même chose d’introduire des chiffres relatifs à la part de l’hydrogène dans la production industrielle et d’avoir une approche plus large. Vise-t-on les installations existantes, qui utilisent de l’hydrogène fossile, en essayant de porter la part de l’hydrogène vert à un certain niveau, ou prend-on en compte les nouvelles applications, notamment dans la mobilité ou le stockage – auquel cas, dès que le mot « hydrogène » apparaîtra, il faudra atteindre le pourcentage visé ? Ce n’est pas exactement le même degré d’ambition. Il me paraîtrait utile de le préciser.

 

Enfin, monsieur le ministre d’État, il me paraît difficile de suivre l’exemple de l’éolien pour le développement de l’hydrogène. On subventionne déjà très fortement l’éolien, et l’hydrogène est également très cher. Cela représente un coût, in fine, très élevé, et il faut y prêter attention. Dans votre propos sur le biogaz, hier, vous nous avez alertés sur l’écart entre le coût de production du gaz issu de la méthanisation et le prix du gaz importé. Rappelez-nous, à cet égard, le prix du mégawattheure de l’hydrogène. On peut développer la production d’hydrogène – je suis tout à fait favorable à cette diversification –, mais c’est une filière qui débute, et on manque d’acteurs industriels. La question qui se pose, cependant, est de savoir pourquoi on ne l’a pas fait pour le biogaz – car il n’y a pas que l’hydrogène, dans le gaz.

 

Je résume mes trois questions. Premièrement, pourquoi n’a-t-on pas élargi ces mesures à tous les types de gaz ? Deuxièmement, cela concerne-t-il uniquement l’hydrogène industriel utilisé aujourd’hui dans les infrastructures ou également les applications de demain ? Troisièmement, pourquoi a-t-on une rédaction aussi gazeuse ? (Sourires.)

 

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Au nom du groupe UDI et Indépendants, je voudrais également apporter mon soutien à cet amendement, qui répond à une critique récurrente : la France serait en retard dans sa politique de l’hydrogène. Cette disposition permettrait indéniablement de lui donner un coup d’accélérateur.

Cela étant, monsieur le ministre d’État, je souhaiterais que vous nous apportiez quelques précisions. Vous appelez de vos vœux une politique volontariste, dont je souhaite le succès, mais qui éveille malheureusement en moi de fâcheux souvenirs. Je pense en particulier à la filière photovoltaïque, pour laquelle nous nourrissions les mêmes ambitions. Nous voulions également développer des filières de production françaises, ou du moins européennes – s’agissant, en l’occurrence, de panneaux photovoltaïques. Malheureusement, nous nous sommes placés, par ces objectifs ambitieux, sous la dépendance d’importations de technologies, notamment chinoises.

 

L’hydrogène, quant à lui, se transporte un peu moins bien. Pour développer cette filière, nous devons nous inscrire dans un cadre européen : afin d’atteindre nos objectifs finaux, il est possible que nous devions importer de l’hydrogène vert produit, par exemple, par nos voisins allemands, qui mènent une politique volontariste associant l’énergie éolienne à la production d’hydrogène. Vos précisions permettraient d’éclairer nos réflexions à venir sur les modalités concrètes de mise en œuvre de cet objectif ambitieux.

 

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Je vais répondre aux questions soulevées par M. Aubert et M. Herth. S’agissant de l’hydrogène, il est clair – je le répète – qu’il s’agit d’hydrogène vert. On ne veut évidemment pas développer la consommation d’hydrogène sans se préoccuper de sa production, qui est aujourd’hui, sans entrer dans les détails physico-chimiques, issue du craquage du méthane, lequel est également source de CO2. Il n’est pas question de suivre cette voie, qui serait en totale contradiction avec notre politique climatique. Notre objectif est bien de développer la filière de production de l’hydrogène par l’électrolyse de l’eau, laquelle est parfaitement neutre du point de vue des émissions de carbone.

À l’heure actuelle, l’hydrogène fait l’objet d’usages industriels importants. Nous avons, avec Air Liquide, un grand industriel de l’hydrogène. On peut penser que ces usages vont se développer. Ce peut être une énergie de substitution, par exemple pour les industries sidérurgiques ou chimiques électro ou carbo-intensives, qui utilisent du charbon ou du gaz. D’autres usages existent. Nous avons donc souhaité définir un cadre général, qui permettrait, accessoirement, de faire bénéficier les acteurs de subventions, même si notre objectif, j’y insiste, est de développer une filière dont les coûts doivent baisser.

 

Ce cadre est inspiré de celui que nous avons déjà mis en place en soutien à d’autres énergies renouvelables : le gaz renouvelable – c’est pourquoi nous ne l’avons pas mentionné –, l’éolien, le solaire. Il y aura, grâce à cette loi, si elle est adoptée, un cadre pour l’hydrogène.

 

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Peut-être me suis-je mal exprimé. Au cours du débat d’hier soir, nous avions proposé de porter la part du biogaz à 20 % de la consommation totale de gaz. Vous nous aviez répondu qu’on était à 1 % aujourd’hui et qu’il faudrait déjà essayer d’atteindre 10 % ; 20 %, en tout état de cause, semblait un niveau beaucoup trop élevé. Or on est prêt à fixer un objectif de 20 à 40 % pour l’hydrogène bas-carbone et renouvelable, ce dernier, comme le biogaz, coûtant cher. Cela me ramène à ma première question : si nous définissons un objectif ambitieux pour l’hydrogène vert, qui est une forme de gaz, pourquoi n’a-t-on pas fait de même, hier, pour le biogaz ? C’est une question de méthodologie.

S’agissant de l’industrie, Air Liquide, vous l’avez dit, est un grand utilisateur d’hydrogène. Si l’on assigne à l’industrie un objectif de 20 à 40 % de consommation, cela va induire un renchérissement des coûts d’Air Liquide. Soit on désigne les unités de production industrielle existantes, ce qui peut se traduire par un problème de compétitivité, soit on cible les nouveaux usages, qui peuvent éventuellement se ranger dans la catégorie de l’industrie. Par exemple, une navette maritime, fonctionnant à l’hydrogène, reliant Toulon aux îles d’Or, relève plus, à mes yeux, du secteur du transport que de l’industrie proprement dite, même si l’on peut l’analyser en une consommation industrielle.

 

Nous aurions pu assigner aux nouveaux usages l’objectif de 20 à 40 % de la consommation, voire leur imposer le recours exclusif à de l’hydrogène vert. Comment abordez-vous la question de la compétitivité des acteurs économiques qui, aujourd’hui, ont recours à l’hydrogène fossile, et à qui vous allez demander de passer à 20 ou 40 % ?

 

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 765.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        44

        Nombre de suffrages exprimés                44

        Majorité absolue                        23

                Pour l’adoption                44

                Contre                0

(L’amendement no 765 est adopté et les amendements nos 165, 244, 566 et 166 tombent.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
  M. Julien Aubert applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 380.

Mme Danièle Obono. Par cet amendement, nous proposons de fixer un cap et un objectif clairs à la transition énergétique : 100 % d’énergies renouvelables en 2050. Des scénarios existent, qui sont sérieux et réalistes. Ils démontrent qu’une production de 100 % d’énergies renouvelables à l’horizon 2050 est possible. C’est le cas du scénario négaWatt pour l’ensemble du secteur énergétique et dans un système totalement indépendant, c’est-à-dire sans échange avec les autres pays. L’ADEME propose également un mix d’énergies 100 % renouvelables pour le secteur électrique à l’horizon 2050.

Ces solutions menant à une véritable transition énergétique peuvent ainsi être déployées rapidement, au niveau d’une génération et à grande échelle, dès lors qu’elles font l’objet d’une détermination politique. La France insoumise affirme non seulement sa volonté de réaliser la transition énergétique, qui est nécessaire et urgente, mais entend surtout s’en donner pleinement les moyens en faisant de l’énergie un bien commun, en remettant ce secteur essentiel au service de l’intérêt général et en garantissant le débat démocratique sur les choix énergétiques. Cela pourra se faire, en particulier, par la création d’un pôle public de l’énergie, grâce à la renationalisation des compagnies énergétiques, en lien avec des coopératives de production et de consommation d’énergies renouvelables.

 

S’orienter vers un mix d’énergies électriques 100 % renouvelables à l’horizon 2050 interdirait de laisser le marché décider de notre avenir énergétique. Cet objectif peut être atteint sur la base d’une planification accordant la priorité à la réduction de la consommation d’énergie – ce qui remettrait en cause le modèle productiviste actuel – et au développement des filières d’énergies renouvelables.

 

Cette proposition se fonde sur des travaux scientifiques et cohérents, extrêmement réfléchis. Elle n’est pas le fruit d’une lubie ou d’une posture dogmatique, comme le prétendent les membres de la majorité, lesquels n’ont lu, de toute évidence, ni notre programme ni nos nombreux livrets sur le sujet…

 

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Si, nous lisons beaucoup de choses !

Mme Danièle Obono. …qui sont très travaillés. Ils n’ont pas non plus assisté, au cours des deux dernières années, à l’ensemble des débats au cours desquels nous avons présenté des amendements sur le sujet.

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Ça, c’est vrai !

Mme Danièle Obono. Par l’amendement no 380, nous entendons montrer que cette évolution est possible si elle fait l’objet d’une volonté politique. Nous espérons qu’une majorité de cette assemblée en fera montre et votera en faveur de l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Madame Obono, je crains de vous décevoir. Si l’ADEME a publié les scénarios d’un mix d’énergies 100 % renouvelables dans les domaines de l’électricité et du gaz en 2050, elle a indiqué elle-même que ceux-ci étaient soumis à de nombreuses incertitudes. D’une part, ces études ne reposent pas sur une optimisation globale du système énergétique. D’autre part, les hypothèses prises pour définir les potentiels des différentes ressources, en particulier celles de la biomasse, comportent des incertitudes. C’est pourquoi je donnerai un avis défavorable sur votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. C’est tout le débat que nous avons depuis le début. Les arguments ont déjà été exposés. L’avis est défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. La réponse ne m’étonne pas beaucoup. Il est certain que nous faisons face à des incertitudes. C’est ce qui rend nécessaire une volonté politique claire pour sortir des énergies carbonées – je pense que chacun en est absolument convaincu – mais aussi de l’énergie nucléaire, qui se caractérise par une incertitude tout aussi forte, comme le démontrent les événements récents.

Par ailleurs, j’alerte depuis des mois sur la situation des sous-traitants du secteur nucléaire. Le rapport de Barbara Pompili, au nom de la commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires, alerte aussi sur leurs conditions de travail, qui constituent non seulement un danger pour eux mais aussi un risque pour la sûreté et la sécurité. Un niveau d’énergies renouvelables de 100 % est la seule manière d’être résilient vis-à-vis du changement climatique ; les centrales nucléaires, pour leur part, ne le sont pas.

 

De surcroît, le nucléaire n’est pas une énergie propre, comme on la présente souvent, mais au contraire une énergie sale…

 

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. La propreté, c’est relatif !

Mme Mathilde Panot. …notamment au regard des déchets, ce qui pose un énorme problème. Les énergies fossiles, quant à elles, sont bien sûr un facteur aggravant du changement climatique. Il faut avoir la volonté politique d’en sortir à l’horizon 2050 : ni énergies carbonées ni énergie nucléaire. (Mme Danièle Obono applaudit.)

(L’amendement no 380 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement no 647, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour le soutenir.

M. Hubert Wulfranc. À l’alinéa 9, la commission a, à juste titre, proposé d’« encourager et d’augmenter la production d’énergie hydroélectrique sur tout le territoire ». Nous proposons d’ajouter les mots « sous maîtrise publique ». Cela renvoie à l’échange que nous avons eu hier, en fin de soirée. L’adoption de cette mesure permettrait d’éclairer définitivement la représentation nationale sur l’hypothèse privilégiée hier, dans l’hémicycle, par M. le ministre d’État, et donnerait un sens au travail engagé et à sa conclusion.

Bien évidemment, l’ensemble des collègues qui, sous une forme ou sous une autre, se sont rassemblés pour soutenir la maîtrise publique de l’hydroélectricité française verraient dans l’adoption de cet amendement un pas définitif dans la bonne direction.

 

M. le président. Je vous remercie, cher collègue, même si je ne suis pas sûr que votre explication ait un lien direct avec l’amendement.

M. Hubert Wulfranc. Si vous me retirez des amendements sans me le dire !

M. le président. Je ne vous retire rien, je m’autorise un commentaire.

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. L’amendement est irrecevable !

M. Hubert Wulfranc. Ah, vous l’avez déclaré irrecevable !

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Je n’ai rien fait, si ce n’est discuter avec le service de la séance.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Monsieur Wulfranc, avec tout le respect que je vous dois, l’amendement no 647 porte sur la part des transports de marchandises alternatifs à la route, que vous proposez de fixer à 25 % à l’horizon 2030.

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Maintient-on le scrutin public ?

M. le président. Oui, car il a été annoncé.

M. Anthony Cellier, rapporteur. J’émets un avis défavorable à l’adoption de l’amendement no 647. 

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Cet amendement propose de revenir, à l’horizon 2030, à la part des transports de marchandises alternatifs à la route initialement fixée par la loi du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l’environnement, soit 25 %. Le scrutin public est justifié pour un tel amendement.

Mme la ministre chargée des transports a pris des libertés avec cet objectif, en le réduisant sensiblement et en fixant une cible de 10,2 % pour le fer et de 2,4 % pour le fluvial, largement en deçà des buts d’origine.

 

M. Julien Aubert. Tout s’éclaire !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Le projet de loi d’orientation des mobilités satisfait l’amendement. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. C’est bien de fixer des objectifs, mais sur quoi reposent-ils ? Les gaz à effet de serre ? Les camions ? Le ferroviaire ? Le vélo ? Un tel objectif est complètement déconnecté, cher collègue Wulfranc.

Nous avions proposé un écotransport, fondé sur le niveau de CO2 inscrit au bas de chaque facture de transport, pour peser et provoquer des arbitrages, destinés à mieux remplir les camions, à développer les flottes de camions électriques, à faire en sorte que les marchandises ne se déplacent pas.

 

Le sens du scrutin public que vous avez demandé est de faire croire que ceux qui voteront contre votre amendement n’ont aucune conscience écologique et sont favorables au « tout-routier », et que seuls ceux qui le soutiendront veulent combattre le transport routier et les gaz à effet de serre.

 

Je voterai contre cet amendement et serai toujours écologiste, il ne faut pas mentir aux Français. Ce genre d’amendements nous empêche d’avancer. Il nous faut, au contraire, agir sur l’écotransport pour réduire le niveau de CO2 en bas de la facture, par exemple en remplissant mieux les camions. Un renforcement du ferroviaire nécessiterait beaucoup d’argent, sans grand résultat.

 

Nous apprenons aujourd’hui que le train reliant Perpignan à Rungis va être supprimé. Je ne dis donc pas que le ferroviaire va bien. Il ne va pas bien, mais ce type d’amendements n’améliorera pas sa situation.

 

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Nous voterons évidemment pour l’amendement d’Hubert Wulfranc,…

M. François-Michel Lambert. Oui, pour faire semblant !

Mme Mathilde Panot. …même si nous aurions aimé insérer après les mots « part des transports de marchandises alternatifs à la route », les termes « et à l’aérien ».

Monsieur Lambert, le ferroviaire va mal, en effet : 87 % des marchandises sont transportées sur la route, ce qui crée une urgence écologique, mais également sanitaire puisque, en France, chaque année, 67 000 personnes meurent prématurément à cause de la pollution de l’air.

 

M. François-Michel Lambert. Quelle est la réponse ?

Mme Mathilde Panot. Pourquoi le ferroviaire va-t-il mal ? Parce que le dogme dont je parlais hier au ministre d’État, selon lequel le marché allait magiquement réguler le transport de marchandises, a détruit le transport ferroviaire de marchandises.

La suppression du train entre Perpignan et Rungis est un scandale, puisque 25 000 camions supplémentaires emprunteront les routes chaque année. Il suffirait de trouver 25 millions d’euros, ce qui est loin d’être impossible. À force de dire qu’il ne faut pas que l’État intervienne puissamment dans certains domaines et de refuser de conserver des entreprises publiques capables de développer le transport de marchandises par rail, ce que notre pays pourrait tout à fait faire,...

 

M. François-Michel Lambert. Vous mentez aux Français !

Mme Mathilde Panot. ...nous continuons de mettre un nombre dramatique de camions sur les routes.

Non, je ne mens pas, monsieur Lambert.

 

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Monsieur Lambert, je ne vous qualifierai pas d’affreux protecteur du transport routier malgré votre vote. Tel n’est pas du tout mon esprit. De la même façon, mon vote sur votre proposition de réduire, à terme, la capacité nucléaire de notre pays à 30 % ne me fera pas passer pour un partisan du nucléaire à tous crins. Vous diriez le contraire ?

M. François-Michel Lambert. Non !

M. Hubert Wulfranc. Il faut refuser toute approche politicienne,…

M. François-Michel Lambert. Exactement !

M. Hubert Wulfranc. …comme vous le faites.

M. François-Michel Lambert. Merci !

M. Hubert Wulfranc. L’amendement ne fait que reprendre l’objectif que les gouvernements précédents s’étaient eux-mêmes fixé. Celui qu’affiche le projet de loi d’orientation des mobilités ne permet pas d’assurer un report modal vers le fer et le fluvial.

Nous avons eu une discussion sur le plan de réduction des voies fluviales, qui ne serait prétendument pas en cours d’élaboration.

 

Nous nous autorisons à continuer de poser ces questions, car nous voulons le retour d’une ambition forte en matière de report modal. Il faut être à la hauteur des enjeux climatiques et d’aménagement du territoire par les infrastructures alternatives à la route. Tel est, monsieur Lambert, le sens de cet amendement.

 

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Monsieur Wulfranc, je vous remercie pour vos propos.

M. Julien Aubert. Ce n’est pas un débat sur le fluvial !

M. François-Michel Lambert. Je vous remercie, monsieur Aubert.

Porter la part des transports de marchandises alternatifs à la route à 25 % à l’horizon 2030 ferait courir le risque de voir circuler des camions à moitié vides. Ce n’est pas du tout comme cela que nous avancerons ! C’est sur ce point que je veux appeler votre attention.

 

Je vote contre l’amendement, puis j’irai vous voir pour vous expliquer les raisons de mon opposition.

 

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 647.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        42

        Nombre de suffrages exprimés                39

        Majorité absolue                        20

                Pour l’adoption                5

                Contre                34

(L’amendement no 647 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 185.

Mme Delphine Batho. Il s’agit d’un amendement de cohérence visant à ce que les objectifs que la France se fixe en matière d’urgence climatique pour sa politique intérieure prévalent également pour sa politique extérieure.

Le Haut Conseil pour le climat nous invitait hier à la cohérence : l’amendement suit cette recommandation en disposant que l’État n’apporte pas de concours aux activités de recherche et d’exploitation d’hydrocarbures, et peut interdire l’importation sur son sol de carburants dont l’intensité d’émission de gaz à effet de serre dépasse un seuil fixé par décret. Il s’agit d’empêcher l’importation en France de sables bitumineux, de gaz de schiste, etc.

 

Les exportations canadiennes de produits pétroliers issus des sables bitumineux, qui représentent une catastrophe écologique majeure, ont augmenté de 63 % vers l’Europe depuis la mise en œuvre provisoire de l’accord économique et commercial global – CETA –, non encore ratifié par la France. (Mme Mathilde Panot applaudit.)

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Nous avons déjà eu cette conversation en commission : les activités de recherche dans les hydrocarbures servent à d’autres filières, existantes ou en cours de structuration, qui se trouvent au cœur de la transition énergétique.

Tel qu’il est rédigé, l’amendement pourrait empêcher la recherche sur le sous-sol profond au profit d’autres filières comme l’éolien en mer. Avis défavorable.

 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. L’article 10 de la loi du 30 décembre 2017 mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures et portant diverses dispositions relatives à l’énergie et à l’environnement, disposait que le Gouvernement devait remettre au Parlement un rapport, en cours de finalisation, sur les concours de toute nature de l’État en soutien aux activités de recherche et d’exploitation des hydrocarbures. Le rapport montre que ces concours ont déjà cessé, conformément aux engagements climatiques pris par la France, notamment dans cette loi mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures.

Certaines activités, notamment les turbines à gaz à haute performance, peuvent jouer un rôle important dans la transition énergétique de certains pays. Ce n’est pas le cas de la France, mais certains pays remplacent les centrales à charbon ou au fioul par des centrales au gaz. Ce sont des solutions de transition vers des énergies totalement décarbonées : il n’y a donc pas de raison de les exclure des garanties à l’exportation.

 

Par ailleurs, les turbines à gaz à haute performance sont l’une des activités de l’usine General Electric de Belfort.

 

Mme Danièle Obono. Que vous avez laissé tomber !

M. François de Rugy, ministre d’État. Il ne faut pas négliger l’impact économique de ces activités.

On peut être sensible à votre préoccupation sur l’exploration de production des hydrocarbures, mais les termes employés dans votre amendement devraient être précisés, le vocabulaire du code minier n’étant pas nécessairement celui des garanties à l’exportation. Je vous propose donc de retravailler votre amendement, dans la perspective de l’examen du présent projet de loi par le Sénat. Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

 

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Je soutiens l’amendement de Delphine Batho : nous avions déposé un amendement similaire, interdisant l’importation de gaz de schiste en France, mais il a été jugé irrecevable.

La cohérence est fondamentale : nous avons interdit la production de gaz de schiste en France à cause de sa nocivité pour l’environnement, si bien qu’il ne saurait être question d’en importer.

 

Le Canada s’est vanté d’avoir fortement accru ses exportations de gaz de schiste vers l’Europe. L’Assemblée nationale examinera la ratification du CETA le 17 juillet. Nous luttons contre les traités de libre-échange, à cause notamment de ce type d’importations nocives pour l’environnement. Nous devons absolument interdire l’importation de gaz de schiste, sous peine de n’avoir aucune cohérence.

 

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Monsieur le ministre d’État, je vous remercie pour votre intervention, mais il y a un « mais ». En effet, le Parlement a voté des dispositions, figurant aux articles 8, 9 et 10 de la loi mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures, sur ces sujets, comme la remise au Parlement d’un rapport, que je n’ai pas lu puisqu’il ne nous a pas été transmis, alors qu’il aurait dû l’être le 31 décembre dernier.

Surtout, l’article 9 disposait que l’État fixait annuellement par décret le mode de calcul de l’intensité d’émissions de gaz à effet de serre des hydrocarbures importés. Si vous me dites que ce décret sera bientôt pris, je suis prête à retirer mon amendement.

 

Allez-vous imposer à EDF de mettre fin aux importations de gaz de schiste en France ? Si le Gouvernement a la volonté d’arrêter ces importations, je retire mon amendement.  

 

(L’amendement no 185 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 198.

M. Julien Aubert. Il est défendu.

(L’amendement no 198, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 250.

Mme Delphine Batho. Il s’agit de mettre fin aux investissements dans les énergies fossiles par les sociétés de gestion de portefeuille. Depuis la signature de l’Accord de Paris, les investissements des banques françaises dans ces énergies ont augmenté de 10 milliards d’euros par an.

Cet amendement propose d’abord que soit respecté un principe de transparence, c’est-à-dire que les informations concernées soient tout d’abord rendues publiques, et que, ensuite, à compter du 1er janvier 2020, ces actifs détenus dans les énergies fossiles soient réduits progressivement pour être portés à zéro d’ici à 2025.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Le Gouvernement nous a indiqué en commission que le ministère de l’économie et des finances animait un groupe de travail afin de recueillir les engagements des banques en la matière. Ce travail me semble nécessaire avant de fixer une obligation de réduction des actifs détenus dans les entreprises se livrant à des activités d’exploration et d’exploitation des hydrocarbures.

Je suis par conséquent défavorable à votre amendement, chère collègue.

 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Même argumentaire et même position.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Là, franchement, ce n’est pas possible ! L’argent est le nerf de la guerre. Monsieur le rapporteur, des groupes de travail, il en existe depuis longtemps : il y en a eu avant et après la conclusion de l’Accord de Paris. Si seulement on constatait que le secteur bancaire et financier a adopté une logique de bonne volonté et que les choses avancent ! Les annonces du Crédit agricole, ces dernières semaines, constituent une exception, puisque les investissements dans les énergies fossiles augmentent.

Ces banques sont criminelles : aujourd’hui, continuer d’investir dans de nouvelles centrales à charbon ou dans de nouvelles exploitations pétrolières ou gazières constitue un crime contre l’humanité !

 

M. Julien Aubert. On ne peut pas dire cela !

Mme Delphine Batho. Il n’est pas envisageable que le projet de loi relatif à l’énergie et au climat ne fixe aucune règle, aucune obligation, aucune exigence en la matière.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Mme Batho souhaite relancer ce débat, ce que je comprends parfaitement. Je répéterai un argument qui vaut également pour cet amendement : vous ne voulez pas faire la distinction entre pétrole, charbon et gaz, mais nous, nous la faisons, car nous pensons que la priorité absolue au niveau mondial, et que la France entend elle-même respecter, c’est de mettre fin à la production d’électricité à partir de charbon. Dans certains pays dont la production d’électricité dépend quasi exclusivement du charbon, cela implique une transformation massive. Ce serait, en tout cas, le scénario qui offrirait les gains les plus importants en matière d’émission des gaz à effet de serre.

D’autre part, s’agissant de la finance, la France a pris des initiatives par la voix du Président de la République. Vous savez bien que le One planet summit, qui a été lancé à l’initiative de la France en partenariat avec des acteurs publics et privés depuis deux ans, a amené un certain nombre de banques et d’institutions financières à prendre des engagements qui ont des conséquences concrètes.

 

Par exemple, la banque française BNP Paribas a décidé de se désengager du financement des centrales thermiques. Peut-être ignorez-vous que, pour cette raison, elle a fait l’objet, dans l’un des États fédérés d’Amérique, d’une campagne de boycott. Quoi qu’il en soit, elle n’a pas failli à cet engagement.

 

Et je pourrais citer d’autres exemples, comme la société de gestion d’actifs BlackRock. Certaines banques et institutions financières prennent donc des engagements, on ne peut pas dire que rien ne se passe et que l’on ne fait rien.

 

Cependant, il ne paraît pas opportun d’interdire dans la loi, d’un seul coup, par la voie d’un amendement, de façon indifférenciée, tous les investissements dans les énergies fossiles, pour toutes les banques et toutes les institutions financières.

 

Du reste, quelles seraient celles qui seraient soumises à une telle interdiction ? Celles qui opèrent sur le sol français ou celles dont les capitaux sont français ? Vous savez très bien que l’économie ne fonctionne pas ainsi.

 

Nous partageons cependant l’objectif que vous avez fixé et défendu, c’est-à-dire celui tendant à réorienter la finance non seulement vers la sortie des investissements dans les énergies fossiles mais également vers les énergies renouvelables.

 

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Soit nous restons dans notre petit coin, ici, et nous votons des dispositions qui ne concernent que 0,5 % des émissions de gaz à effet de serre dans le monde, soit nous essayons d’influencer la finance qui, vous avez raison, madame Batho, est le nerf de la guerre, et qui doit s’orienter vers des investissements plus verts.

Vous faites le choix de la première option ; nous faisons celui de la seconde. Nous souhaitons en effet plutôt emmener des milliers de millions de dollars et d’euros sur la voie de la raison, plutôt que de contraindre des institutions financières de quelques centaines de milliards, ce qui aurait des conséquences négatives sur leur compétitivité.

 

En effet, que vous le vouliez ou non, l’industrie financière est également une industrie qui porte l’économie française. Hier, des investisseurs globaux, qui représentent 34 000 milliards de dollars, ont mis la pression sur les gouvernements pour en faire plus : vous devriez les saluer, ils vont dans votre sens !

 

Je reste persuadé que l’approche de la France, qui consiste à entraîner le monde avec elle, est bien plus favorable que celle que vous préconisez, qui est de rester dans notre village et de faire des choses que personne d’autre ne fait.

 

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je n’avais pas l’intention d’intervenir dans le débat, mais, madame Batho, si je comprends votre engagement, vous avez affirmé que continuer d’investir dans des unités de production d’énergie fossile constitue un crime contre l’humanité.

Mme Delphine Batho. En effet !

M. Julien Aubert. Or non, ce n’est pas le cas.

Mme Delphine Batho. Si, c’en est un !

M. Julien Aubert. On ne peut pas tout dire dans cet hémicycle !

Mme Delphine Batho. Si !

M. Julien Aubert. On ne peut pas dire qu’en investissant dans le fossile, telle ou telle société commet un crime contre l’humanité.

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. C’est vrai !

M. Julien Aubert. Pour votre information, madame Batho, le crime contre l’humanité se définit par les actes suivants : le meurtre, l’extermination, la réduction en esclavage, la déportation, l’emprisonnement, la torture, le viol, l’esclavage sexuel, la prostitution forcée, la grossesse forcée, la stérilisation forcée, l’apartheid, la disparition forcée de personnes et les autres actes inhumains de caractère analogue.

On ne peut pas mettre sur le même plan, même s’il s’agit de choses graves dont vous considérez qu’elles constituent une atteinte à la planète, les comportements que vous avez mentionnés et des actes intentionnels qui ont marqué notre histoire. Les mots ont un sens : à force d’en utiliser certains, qui sont très forts, à tort et à travers, on finit par les dévaloriser.

 

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Il ne s’agit pas d’une atteinte à la planète, monsieur Aubert, mais à l’humanité, qui est en péril. L’aveuglement de certains les empêche encore de voir la réalité en face, mais l’humanité est bel et bien en péril ! Les destructeurs qui continuent d’aggraver les causes de cette situation sont des criminels ou des éco-criminels. (Mme Mathilde Panot applaudit.) Nous aurons d’ailleurs à débattre bientôt des écocides au travers d’une proposition de loi.

Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre d’État, l’Agence internationale de l’énergie indique qu’il ne faut plus créer de nouvelle capacité en énergies fossiles, toutes énergies fossiles confondues. Le gaz n’est pas une énergie de transition. Nous parlons aujourd’hui en effet en valeur absolue : il ne faut pas créer de nouvelle capacité en matière d’énergies fossiles.

 

Monsieur le président de la commission des affaires économiques, nous avons effectivement un désaccord net : vous affirmez qu’il faut en fait augmenter le volume des financements dédiés aux technologies propres.

 

J’affirme pour ma part que la première chose à faire est très simple : il faut arrêter d’investir de l’argent public…

 

M. François de Rugy, ministre d’État. Il faut arrêter avec ça : on n’investit plus dans ces énergies !

Mme Delphine Batho. …ou de l’argent privé dans les énergies fossiles, parce qu’il faut laisser 80 % des réserves d’énergies fossiles connues dans le sol : cela figure dans l’Accord de Paris. Des règles doivent donc s’imposer au secteur financier pour qu’il cesse de financer les énergies fossiles partout dans le monde, car il ne s’agit pas ici uniquement de la France.

(L’amendement no 250 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 221 de M. Jérôme Nury n’est pas défendu, mais il est repris par la commission.

La parole est à M. Anthony Cellier, rapporteur, pour le soutenir.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement tend à faire de la feuille de route de la rénovation énergétique des bâtiments un volet du plan de programmation pluriannuelle de l’énergie, et non une annexe de celui-ci.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Le Gouvernement émet un avis de sagesse.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je remercie la majorité pour ce discret hommage au groupe Les Républicains puisqu’elle a repris à son compte l’un de ses amendements : c’est la meilleure manière de les voir adoptés. C’est gentil.

M. François de Rugy, ministre d’État. Et gentil à vous de le relever. (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Huguette Tiegna.

Mme Huguette Tiegna. Nous voterons pour l’amendement de M. Nury.

M. le président. La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Cet amendement nous donne l’occasion d’affirmer l’importance de ce que nous avons voté en commission du développement durable. La feuille de route de la rénovation énergétique – ou le plan de rénovation énergétique, tel qu’il est appelé aujourd’hui – a été mise en place par le Gouvernement au début de la législature : il s’agit d’un outil très utile pour suivre pas à pas les progrès que l’on accomplit en matière de rénovation énergétique. Cela complète en effet les rapports qui sont demandés une fois par an sur l’avancement de ces dossiers et permet de suivre concrètement les progrès accomplis en la matière dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie. Cela pérennise donc un outil fort utile.

(L’amendement no 221 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 625.

M. Jean-Félix Acquaviva. Nous savons tous que les projets photovoltaïques poursuivent leur progression et qu’il faut encourager le développement de cette énergie. Pourtant, aujourd’hui, dans le cadre des appels d’offres de la Commission de régulation de l’énergie, un bâtiment qui nécessite une réfection de toiture, par exemple en cas de désamiantage ou de renforcement de structure, ne peut être équipé d’une toiture photovoltaïque, la CRE arguant du fait que ces projets ne peuvent être compétitifs vis-à-vis de bâtiments neufs ou récents.

Il nous semble donc nécessaire que la feuille de route prévue à l’alinéa 11 de l’article 1er du projet de loi tienne compte de cette question, le potentiel de développement de ce dispositif nous paraissant très important.

 

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Il est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Il demande le retrait. À défaut, son avis serait défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Cela commence à devenir un peu compliqué s’agissant de la Corse. Aujourd’hui, l’électricité produite en Corse l’est avec du fioul lourd, et celle importée d’Italie est produite avec du charbon. Or l’amendement propose d’installer du photovoltaïque partout où cela s’avère possible, et vous n’y êtes pas favorables !

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je ne m’étais pas exprimé tout à l’heure à propos du raisonnement de M. Acquaviva, car je n’avais pas pu entendre les arguments du ministre et du rapporteur. En l’espèce, cependant, votre position est difficile à comprendre. L’amendement semble en effet aller dans la bonne direction. Vous ne cessez de dire qu’il faut investir dans les énergies renouvelables, et je ne cesse de répondre qu’il faut faire attention aux coûts et au caractère concret de la trajectoire. En l’occurrence, la possibilité s’offre à vous de faire reculer en Corse le recours à des énergies fossiles et carbonées, et vous n’en voulez pas ! J’ai du mal à vous suivre. Pour toutes ces raisons, je voterai pour cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. M. Aubert sera peut-être surpris, car il sait que, en règle générale, je soutiens le photovoltaïque, mais, en l’espèce, je pense que la disposition proposée n’a pas sa place dans le cadre du plan de rénovation énergétique des bâtiments. En effet, l’objectif de ce plan est de réduire la consommation d’énergie dans le bâtiment. Or si, comme c’est le cas à d’autres endroits, on mélange les sujets et qu’on tente de mêler transition énergétique et efficacité énergétique, on va se tromper de problème.

Il nous faut en effet d’abord réduire la consommation énergétique des bâtiments, c’est-à-dire faire en sorte que ces bâtiments consomment moins, ce qui est la priorité de cette feuille de route de la rénovation énergétique des bâtiments, et ensuite, mais ailleurs, développer le photovoltaïque et faire en sorte que notre mix énergétique inclue également, par exemple, du solaire thermique et de la géothermie, qui y auraient leur place.

 

M. Julien Aubert. Débat intéressant.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. À ce moment-là, pourquoi le photovoltaïque ? Pourquoi pas ces autres modes de production d’énergie qui sont tout aussi intéressants ? Il faut, en résumé, un outil pour chaque chose : le plan de rénovation énergétique vise, lui, l’efficacité énergétique des bâtiments.

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Je ne reviendrai pas sur ce que j’ai déjà dit au sujet de la Corse, monsieur Pupponi. Nous avons déjà eu le débat, le travail se poursuit et, de toute façon, le présent amendement ne porte pas spécifiquement sur la Corse.

Monsieur Aubert, il serait bon que nous fassions tous preuve d’un peu de bonne foi. Notre objectif, vous le savez, est de développer les équipements solaires photovoltaïques dans notre pays – et c’est ce que nous faisons : il n’y en a jamais eu autant, il n’y a jamais eu autant de production solaire photovoltaïque. D’ailleurs, je puis affirmer, sans aucun risque d’être démenti, que nous allons battre des records en la matière, mois après mois. En effet, la puissance installée augmente ; or, contrairement à ce que disent certains de vos amis ou des personnes hostiles aux énergies renouvelables, quand la puissance installée augmente, la production augmente aussi. Certes, les panneaux photovoltaïques ne produisent pas d’électricité la nuit – personne n’a jamais dit le contraire –, mais, si vous consultez l’application de RTE ÉCO2mix, vous verrez qu’à quatorze heures, on enregistre tous les jours un pic de production d’électricité solaire photovoltaïque.

 

M. Julien Aubert. Ce n’est pas le sujet !

M. François de Rugy, ministre d’État. L’objet du présent amendement est que l’on installe des panneaux solaires photovoltaïques chaque fois que l’on procède à une rénovation énergétique.

M. Jean-Félix Acquaviva. Non : nous ne disons pas qu’il faut le faire chaque fois !

M. François de Rugy, ministre d’État. Nous pensons, quant à nous, qu’il n’est pas nécessaire d’inscrire cela dans la loi. D’abord, nombreuses sont les personnes qui, quand elles préparent une rénovation énergétique de grande ampleur, se demandent d’ores et déjà si elles vont faire installer des panneaux solaires photovoltaïques. Ensuite, il n’est pas question de rendre cela obligatoire, parce que, pour le coup, monsieur Aubert, les panneaux solaires placés sur une toiture, ce n’est pas forcément ce qui revient le moins cher, en particulier lorsqu’il s’agit de toitures existantes. Il vaut mieux les intégrer à des constructions neuves, notamment aux grandes toitures de bâtiments industriels, commerciaux ou logistiques.

Des dispositions législatives ont d’ailleurs été adoptées en ce sens en 2016. Pourtant, la semaine dernière, en commission, certains députés voulaient revenir dessus, au motif que cela engendrait un coût supplémentaire pour ceux qui font construire de tels bâtiments. À un moment donné, il faut être sérieux et faire preuve de cohérence ! Si l’on faisait croire, à l’extérieur de cet hémicycle, parce que l’on fait preuve de mauvaise foi, que nous ne voulons pas développer l’énergie solaire photovoltaïque, ce serait un mensonge. Nous avons eu un débat de bonne tenue jusqu’à présent, échangeant des arguments susceptibles d’éclairer nos divergences, mais en restant toujours de bonne foi. Je souhaiterais que nous continuions ainsi.

 

M. Julien Aubert. Moi, j’en ai assez, je m’en vais ! (M. Julien Aubert quitte l’hémicycle.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. Cet amendement a une portée générale, monsieur le ministre d’État, même si l’application d’une telle disposition doit revêtir une importance particulière pour la Corse.

J’entends vos arguments s’agissant de la maîtrise de la demande énergétique, mais cet amendement ne tend pas à rendre obligatoire l’installation de panneaux photovoltaïques lorsqu’on rénove ou désamiante un bâtiment ; il se contente de rendre la chose possible, alors que c’est interdit aujourd’hui.

 

C’est encore plus important si l’on se place à l’échelle des territoires. Dans un territoire méditerranéen marqué par une forte indivision comme le nôtre, où les enjeux en matière de rénovation du parc immobilier destiné au logement sont particulièrement importants, du fait de structures très délabrées, qui nécessitent un désamiantage, on ferait du gagnant/gagnant : on rénoverait à des fins de mix énergétique sans que cela empêche la maîtrise de la demande d’énergie. Nous nous inscrivons en réalité dans le cadre d’une stratégie territoriale de mix énergétique décentralisé. Cet amendement permettrait de mettre en œuvre une telle stratégie, alors qu’aujourd’hui ce n’est pas possible.

 

Quant à la question de la Corse, je voudrais dire à M. le ministre que les arguments relatifs à l’interconnexion avec l’Italie et à la solidarité nationale tombent pour deux raisons. Premièrement, la programmation pluriannuelle de l’énergie – PPE – de 2013 prévoit l’autonomie énergétique à l’horizon 2050. L’avis défavorable donné à l’amendement marque donc un recul par rapport à la PPE. Deuxièmement, nous ne sommes pas là pour tendre la sébile en permanence, demander l’assistanat ou en appeler à la solidarité nationale ; nous sommes là pour obtenir, à travers le mix énergétique et l’optimisation de notre potentiel en matière de microhydraulique, de biomasse et autres, un effet tant environnemental que social. En effet, grâce à l’autonomie énergétique, nous réduirons le coût de l’énergie. Nous répondre aujourd’hui : « Nous ne sommes pas prêts », alors que cela est prévu pour 2050, c’est-à-dire dans trente ans, ne nous semble pas un discours très mûr sur le plan politique, surtout dans la perspective de la visite du Premier ministre en Corse les 4 et 5 juillet prochains.

 

(L’amendement no 625 n’est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’énergie et au climat.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra