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Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Seconde session extraordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Première séance du mercredi 16 septembre 2020

SOMMAIRE

Présidence de Mme Annie Genevard

1. Inclusion dans l’emploi par l’activité économique

Discussion des articles (suite)

Article 5 

M. Dominique Potier

M. Pierre Vatin

Amendements nos 46 , 73 , 78

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure de la commission des affaires sociales

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée chargée de l’insertion

Amendements nos 158 , 232, 283, 401 , 70, 76 , 96 , 89 , 71 , 77

Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion

Amendements nos 335 , 385

Sous-amendement no 458

Amendements nos 233 rectifié , 402 rectifié , 90, 91, 92 , 93

Sous-amendement nos 455, 456

Amendements nos 398 , 230

Article 6

M. Michel Castellani

M. Maxime Minot

Amendements nos 143 , 363, 387, 364 , 167 , 168 , 170 , 365 , 155 , 194 , 217 , 260 , 299 , 353 , 28 , 81 , 97 , 122 , 244, 404 , 245, 406 , 342 , 383 , 394

Article 7

Article 8

Amendements nos 34 , 99 , 144 , 159 , 199 , 279

Article 9

M. Maxime Minot

Amendements nos 160 , 457 , 459

Après l’article 9

Amendement no 367

Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales

Amendements nos 454 , 369

Après l’article 10

Amendements nos 195 , 278 , 390 , 405 , 1 , 31 , 266

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 3 , 8 , 94 , 116 , 174 , 256 , 270 , 277 , 285 , 300 , 347 , 146 , 51 , 169 , 229 , 126, 147, 171, 178, 212, 288, 354, 360, 376 , 272 , 2, 45, 172, 268 , , 79 , 95 , , 151 , 186 , 214, 259 , 287 , 296 , 303 , 350 , 361 , 379 , 142 , 366

Article 11

Amendement no 460

Explications de vote

M. Dominique Potier

Mme Valérie Six

M. Jean-Hugues Ratenon

M. Christophe Euzet

M. Aurélien Taché

M. Jean-Philippe Nilor

M. Paul-André Colombani

M. Didier Baichère

M. Stéphane Viry

Mme Michèle de Vaucouleurs

Vote sur l’ensemble

2. Conseil économique, social et environnemental

Présentation

M. Marc Fesneau, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne

M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Motion de rejet préalable

M. François Cornut-Gentille

M. Marc Fesneau, ministre délégué

M. Erwan Balanant, rapporteur

M. Stéphane Peu

M. Bertrand Pancher

Mme Laetitia Avia

Mme Isabelle Florennes

Mme Cécile Untermaier

M. Christophe Euzet

Mme Danièle Obono

M. Pascal Brindeau

Discussion générale

M. Pascal Brindeau

Mme Danièle Obono

M. Christophe Euzet

Mme Paula Forteza

M. Stéphane Peu

M. Bertrand Pancher

Mme Nicole Dubré-Chirat

M. Philippe Gosselin

Mme Isabelle Florennes

Mme Cécile Untermaier

Mme Emmanuelle Ménard

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Annie Genevard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Inclusion dans l’emploi par l’activité économique

Suite de la discussion d’une proposition de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative au renforcement de l’inclusion dans l’emploi par l’activité économique et à l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » (nos 3109, 3302).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 5.

Article 5

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Au moment où nous abordons la dernière ligne droite de l’examen de ce texte, je me félicite, au nom du groupe Socialistes et apparentés, du climat d’écoute et de dialogue qui a régné lors du débat d’hier. Nous devons avoir deux objectifs, le premier consistant à faire disparaître le plafond de verre constitué par le nombre de territoires concernés. Nous aurons sans doute l’occasion d’y revenir lors des lectures ultérieures, mais nous devons d’ores et déjà faire en sorte que le nombre de territoires visés par ce texte ne se limite pas à une soixantaine – nous ferons des propositions en ce sens. Ce dispositif, qui ne se traduit pas par un coût public, présente l’avantage de mettre des territoires en mouvement et de nous permettre de disposer d’un laboratoire grandeur nature.

Par ailleurs, il n’est pas de comité local d’animation qui puisse fonctionner sans animateur et sans moyens d’ingénierie. Il faut que le fonds d’expérimentation réserve des moyens humains de l’ordre de trois ETP – équivalents temps plein – afin que l’animation des laboratoires soit assurée, que l’expérience soit capitalisée et que les questions soulevées par les rapports trouvent des réponses effectives. Sur ces deux points, notre groupe entend être une force de proposition afin de nous permettre d’avancer collectivement.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Vatin.

M. Pierre Vatin. L’objectif du dispositif « territoires zéro chômeur de longue durée » consiste à faire sortir de la privation durable d’emploi les hommes et les femmes qui en ont la volonté. Il s’agit de salarier ces personnes dans une entreprise à but d’emploi – EBE – afin qu’elles deviennent des salariés, quittant ainsi le chômage et l’assistanat. Cependant, un accompagnement s’impose afin de les amener à terme à un emploi en CDI hors de l’entreprise à but d’emploi. Le financement de cet accompagnement doit pouvoir être réalisé au profit d’une EBE recevant le soutien des collectivités territoriales, des établissements publics à caractère industriel et commercial – EPIC – ou éventuellement des fondations qui candidatent et portent un projet d’entreprise à but d’emploi.

Dès lors, il convient aussi bien de poursuivre les expérimentations déjà engagées dans dix territoires que de permettre, sans plafonnement territorial, des expérimentations sur les cent vingt autres territoires déjà prêts, qui n’attendent que le vote de ce texte pour sortir de l’ornière les chômeurs de longue durée que nous connaissons tous.

Le fonds d’expérimentation territoriale devra approuver les dossiers créés et portés par les collectivités actrices et valider leurs plans de financement au regard de la solidité des dossiers présentés. Je souhaite vivement que le plafond qui a été mentionné ne constitue qu’une indication et que les projets solides, même au-delà de la limite de soixante territoires dont nous avons débattu hier, puissent voir le jour sans attendre une troisième loi TZCLD – territoires zéro chômeur de longue durée – qui pourrait mettre cinq ans, si ce n’est plus, à arriver. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 46, 73 et 78.

L’amendement no 46 de Mme Valérie Bazin-Malgras est défendu.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 73.

M. Pierre Cordier. Cet amendement de précision vise à s’assurer que le fonds d’expérimentation contre le chômage de longue durée de la deuxième étape expérimentale sera bien la continuité de celui de la première étape expérimentale.

Mme la présidente. L’amendement no 78 de M. Jean-Félix Acquaviva est défendu.

La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure de la commission des affaires sociales. Je peux rassurer les auteurs de ces amendements : puisque l’article 4 du présent texte abroge la loi du 29 février 2016, il convenait, dans un souci de sécurité juridique, que la nouvelle loi ré-institue un tel fonds. Les amendements proposés étant satisfaits, j’invite leurs auteurs à les retirer.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée chargée de l’insertion. Même avis.

(Les amendements identiques nos 46, 73 et 78 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 158, 232, 283 et 401.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 158.

M. Jean-Paul Dufrègne. L’amendement no 158 vise à supprimer la dernière phrase de l’alinéa 1. En effet, l’article 5 ouvre la possibilité pour le fonds d’expérimentation de financer conjointement avec Pôle emploi une part du dispositif expérimental de contrat de travail renforcé à durée indéterminée mentionné à l’article 3 de la présente proposition de loi. Ce faisant, cette disposition constitue un détournement de la fonction du fonds d’expérimentation dont l’objectif doit rester de soutenir exclusivement le dispositif « Territoires zéro chômeur ».

Mme la présidente. Les amendements identiques nos 232 de M. Stéphane Viry, 283 de M. Boris Vallaud et 401 de M. Didier Baichère sont défendus.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Dans la mesure où nous avons supprimé l’article 3, il est cohérent de modifier l ’alinéa 1 de l’article 5. Je suis donc favorable à ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Même avis.

(Les amendements identiques nos 158, 232, 283 et 401 sont adoptés ; en conséquence, les amendements identiques nos 54, 68 et 119, l’amendement no 82, les amendements identiques nos 128, 131, 189, 215, 289, 297, 329, 351 et 380, ainsi que l’amendement no 235 tombent.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 70, 76 et 96.

Les amendements identiques nos 70 de Mme Valérie Bazin-Malgras et 76 de M. Pierre Cordier sont défendus.

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 96.

M. Paul-André Colombani. Le texte prévoit, à l’instar des dispositions prévues dans la loi de 2016, l’élaboration d’un cahier des charges qui, après son approbation par arrêté du ministre chargé de l’emploi, servirait de base à un appel à candidatures et aux choix du fonds parmi les projets qui lui seraient soumis. La volonté de transparence existant derrière cette démarche nous semble tout à fait pertinente, mais il apparaît dans ce cas plus opportun que le cahier des charges fasse l’objet d’un décret en conseil d’État plutôt que d’un arrêté ministériel.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Nous avions corrigé en commission l’incohérence entre l’alinéa 3 et l’alinéa 5 mais, à votre demande, j’avais promis de me renseigner en vue de la séance publique. En accord avec l’association TZCLD, il a été décidé de reconduire à l’identique la procédure existante : en l’occurrence, un arrêté sera pris pour la définition du cahier des charges de l’expérimentation. Je vous invite par conséquent à retirer ces amendements, et émettrai à défaut un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Dans le cadre de la première loi d’expérimentation, il était déjà prévu que le cahier des charges soit défini dans le cadre d’un arrêté ministériel, comme c’est d’ailleurs l’usage. J’émets donc un avis identique à celui de Mme la rapporteure.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul-André Colombani.

M. Paul-André Colombani. Au vu des explications qui viennent de nous être données, je retire mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier.

M. Pierre Cordier. Je retire mon amendement.

Mme la présidente. Et vous, monsieur Viry ?

M. Stéphane Viry. Je retire également le mien.

(Les amendements identiques nos 70, 76 et 96 sont retirés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 89.

M. Pierre Cordier. Cet amendement vise à prendre en compte l’expérience de l’ensemble des acteurs de terrain qui ont participé dès le départ au dispositif sur les dix territoires pilotes, afin d’éviter les erreurs à répétition et de faire grandir le dispositif pour permettre sa pérennisation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. On ne peut pas introduire de changement dans ce qui existait. Or dans le cadre de la première phase de l’expérimentation, le cahier des charges était proposé par le fonds. Il est donc envisagé de retenir la même procédure. Le fonds fera une proposition qui sera examinée par le ministère en charge de l’emploi et le cahier des charges sera fixé par arrêté ministériel. Cette proposition sera examinée par le ministère du travail, de l’emploi et de l’insertion. Des échanges devront aboutir à une version commune. Le fonds et le ministère seront naturellement soucieux de prendre en compte les acquis de l’expérience de chacun. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Il y aura bien une concertation, comme cela avait été le cas dans le cadre de la première loi d’expérimentation. Votre demande étant satisfaite, monsieur le député, retrait ou avis défavorable.

Mme la présidente. Qu’en pensez-vous, monsieur Cordier ?

M. Pierre Cordier. Je maintiens mon amendement.

(L’amendement no 89 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 71 et 77.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 71.

M. Stéphane Viry. Un délai pouvant s’écouler entre le vote d’une loi et sa mise en œuvre effective – il a été de six mois pour la première loi d’expérimentation – il convient de faire en sorte que cette période ne soit pas autant de temps perdu pour le développement œuvre des projets sur les territoires. Pour cela, nous proposons que tous les territoires puissent candidater dès le début de l’expérimentation.

Mme la présidente. L’amendement no 77 de M. Pierre Cordier est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. La référence que vous faites au « début de l’expérimentation » me semble manquer de précision. Je préfère que, sur ce point, le texte renvoie à « la date d’entrée en vigueur du présent titre », tout en m’engageant devant vous à ce que les choses se fassent le plus rapidement possible. Je suis tenace, et je peux vous assurer que je veillerai à ce que l’on ne perde pas de temps.

M. Pierre Cordier. C’est un trait de caractère que nous partageons, madame la rapporteure !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Je vous invite par conséquent à retirer votre amendement, et émettrai à défaut un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Je vais m’efforcer de vous rassurer en vous exposant très précisément la procédure. L’article 6, alinéa 13, prévoit que le titre II, consacré à l’expérimentation, entre en vigueur à une date fixée par décret et au plus tard le 1er juillet 2021. L’ensemble des textes d’application feront l’objet d’une publication suivant de très près celle de la loi elle-même. Par ailleurs, jusqu’à la date d’entrée en vigueur de l’expérimentation, les territoires continuent de se préparer. Enfin, il me paraît délicat de proposer aux territoires de candidater avant la publication du décret définissant le cahier des charges : en effet, si certains candidats préparent leur dossier en amont, sans le connaître, leur projet risque de ne pas répondre à ses exigences et ils pourraient se trouver contraints de refaire tout le travail qu’ils ont déjà effectué une première fois.

La durée de l’expérimentation pourra être pleinement utilisée et votre demande est donc déjà satisfaite. Je vous invite par conséquent à retirer votre amendement, et émettrai à défaut un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Je prends bonne note de votre engagement, madame la rapporteure, et n’ai pas de raison de le mettre en doute car vous avez été fidèle à ceux que vous avez pris depuis le début de nos travaux. Je vais retirer l’amendement no 71 car il est possible que la discussion au Sénat aboutisse à une rédaction plus sécurisée que la formulation que je propose.

J’aimerais toutefois revenir sur les discussions que nous avons eues hier soir, madame la rapporteure, mesdames les ministres, au moment de la suspension de séance demandée par Boris Vallaud.  Nous avons convenu ensemble d’une solution mais elle est restée officieuse. Pourriez-vous réitérer publiquement, madame Borne, l’engagement que vous avez pris au sujet de la clause de revoyure ? L’esprit de nos travaux veut que tout soit dit clairement. Il me paraît utile que vous le fassiez dès que possible.

Mme la présidente. Retirez-vous votre amendement, monsieur Cordier ?

M. Pierre Cordier. Oui, je vais suivre les préconisations de mon collègue.

Mme la présidente. Monsieur Viry ?

M. Pierre Cordier. Également.

(Les amendements identiques nos 71 et 77 sont retirés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion.

Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion. Vous avez adopté hier plusieurs amendements à l’article 4, dont celui du Gouvernement qui étend l’expérimentation à cinquante nouveaux territoires, soit un objectif plus ambitieux que celui visé par le texte initial de la proposition de loi.

M. Pierre Cordier. Il reste insuffisant malgré tout !

Mme Élisabeth Borne, ministre. Nous avons eu un débat légitime sur les conséquences que ce plafond pourrait avoir pour les territoires volontaires rejoignant l’expérimentation une fois les soixante territoires habilités. Je voudrais vous confirmer que le Gouvernement est prêt à travailler avec les parlementaires et les porteurs de l’expérimentation sur les conditions de cette nouvelle étape, avec l’objectif, partagé, de ne pas laisser de côté un territoire dont les acteurs seraient mobilisés et prêts à déposer dans les trois ans un projet conforme au nouveau cahier des charges. Dans cinq ans, nous serons à même de tirer les conclusions de cette expérimentation et de définir, le cas échéant, les conditions de sa généralisation. Nous mènerons ce travail en responsabilité, selon la logique de la coconstruction que nous avons suivie depuis le début de l’examen de cette proposition de loi. Nous pourrons prendre en compte le fruit de ces échanges soit au Sénat, soit à l’Assemblée au retour du texte. J’espère que tout cela permettra que ce texte soit voté à l’unanimité.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 335 et 385. L’amendement no 335 fait l’objet d’un sous-amendement no 458.  

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 335.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. L’amendement no 335, qui reprend une initiative de M. Serva, vise à ce que les spécificités de l’outre-mer soient prises en compte dans le cahier des charges. Les territoires d’outre-mer comptent autant que la métropole, et il est bon de les mentionner dans cette proposition de loi. Nous avons auditionné des connaisseurs de l’outre-mer. M. Borello par exemple nous a expliqué qu’il n’était pas aisé de réunir tous les acteurs concernés pour monter un projet et qu’il était sans doute préférable qu’un opérateur joue un rôle d’entraînement pour créer un « territoire zéro chômeur ».

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement no 385.

M. Didier Baichère. La prise en compte des spécificités de l’outre-mer, où les situations de précarité sont plus prégnantes, a fait l’objet de longs débats en commission. Il me semble important de montrer notre volonté de trouver des solutions rapides pour monter des EBE et d’encourager les acteurs locaux dans ce sens.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir le sous-amendement no 458.

M. Jean-Hugues Ratenon. Madame la rapporteure, je vous remercie d’avoir pris en compte nos remarques concernant l’outre-mer. Votre rédaction me semble toutefois pouvoir être renforcée. Par ce sous-amendement, je propose de préciser que le cahier des charges prend obligatoirement en compte les spécificités des outre-mer « y compris en envisageant un allongement de la durée d’expérimentation dans ces territoires »,  en fonction de l’avancement des projets.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Je comprends votre démarche, monsieur Ratenon, mais je ne suis pas favorable à ce que nous ouvrions dès maintenant le débat sur la durée de l’expérimentation. J’annonce d’ailleurs dès à présent que je serai défavorable à des modifications de cette durée. Je vous demande d’avoir confiance dans les personnes qui élaboreront le cahier des charges : la prise en compte des spécificités comprendra aussi une appréciation de la durée, et votre amendement sera de fait satisfait. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Les amendements identiques, auxquels le Gouvernement est favorable, permettent de prendre en compte les particularités de l’outre-mer. Il ne me semble pas opportun, monsieur Ratenon, de créer des règles différentes de la métropole car il convient d’assurer une cohérence d’ensemble à ces expérimentations. Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.

M. Jean-Hugues Ratenon. J’ai confiance en vous, madame la rapporteure, mais la confiance n’exclut pas le contrôle. Je maintiens mon sous-amendement.

(Le sous-amendement no 458 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 335 et 385 sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 233 rectifié et 402 rectifié.

L’amendement no 233 rectifié de M. Stéphane Viry est défendu.

La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement no 402 rectifié.

M. Didier Baichère. Amendement de cohérence prenant en compte la suppression de l’article 3.

(Les amendements identiques nos 233 rectifié et 402 rectifié, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 90, 91 et 92, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour les soutenir.

M. Pierre Cordier. J’aimerais revenir, madame Borne, sur vos propos au sujet de la suspension de séance d’hier soir. La petite négociation qui a eu lieu donnait l’impression que le Gouvernement était prêt à introduire de la souplesse et à instaurer une clause de revoyure quant au plafond de soixante territoires. Les précisions que vous venez d’apporter ne m’ont pas rassuré. Vous dites ne pas vouloir laisser de côté les acteurs prêts à déposer un projet abouti dans les trois ans mais il se peut fort bien que le plafond des soixante territoires soit atteint avant.

Quant à mes amendements, ils visent à assurer la représentation de certaines catégories au conseil d’administration du fonds  : « au moins 30 % de représentants des salariés », amendement no  90  ; « au moins 40 % d’élus locaux », amendement no 91 ; « au moins 30 % de chefs d’entreprise », amendement no 92 .

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Ces amendements sont satisfaits par l’article 3 de la loi du 29 février 2016 qui prévoit la présence au conseil d’administration du fonds de représentants des organisations syndicales de salariés, d’un représentant de l’Association des régions de France, d’un représentant de l’Assemblée des départements de France, d’un représentant de l’Assemblée des communautés de France et d’un représentant de l’Association des maires de France ainsi que de représentants des organisations représentatives d’employeurs. Il n’est pas envisagé de modifier la composition de cette instance et de revenir sur le schéma de la première expérimentation. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Nous allons reconduire par décret en Conseil d’État la composition du conseil d’administration du fonds. Même avis que Mme la rapporteure.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je vais dans le sens de Pierre Cordier : nous aurions aimé avoir plus de précisions, madame Borne. Nous avons demandé qu’à la faveur de la navette, on convienne d’une forme de clause de revoyure avant l’échéance des trois ans afin d’éviter que des projets, presque arrivés à maturation, se trouvent bloqués par le plafond des soixante territoires. Pouvez-vous nous confirmer que vous envisagez bien une telle solution  ?

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier.

M. Pierre Cordier. Les débats en commission ont été marqués par des échanges constructifs et j’ai apprécié la manière dont ils se sont déroulés.

Seulement, madame la rapporteure, il y a aussi eu un peu de flottement. Vous nous avez dit à de nombreuses reprises que nous allions revoir ceci ou cela, profiter du temps qui s’écoulerait entre l’examen en commission et la séance publique pour retravailler un certain nombre de choses… Or nous n’avons pas forcément reçu de réponse quant à ces sujets. Vous vous souvenez peut-être que j’ai pris la parole, en commission, pour dire que nous pourrions peut-être progresser sur certains points dans l’hémicycle. Or je reste sur ma faim : certaines inquiétudes ne se sont pas dissipées.  

Bien entendu, nous visons à l’unanimité au sujet de ce texte, mais il subsiste beaucoup d’incertitudes. J’entends beaucoup les ministres nous assurer que tout va bien se passer, nous inviter à leur faire confiance et à retirer nos amendements… À croire que ce texte était parfait dès le départ, et que nos  amendements ne servent pas à grand-chose ! Pourtant nous sommes ici pour tenter, modestement, de concert avec vous, d’améliorer les choses.

Concédez que, lors des échanges en commission, il y a eu des flottements et que certains obstacles devaient être levés ici en séance. Ce n’est pas le cas. Permettez-nous donc d’aller un peu plus loin, en l’occurrence au sujet de la représentativité du conseil d’administration du fonds d’expérimentation. Madame la rapporteure, il ne vous a pas échappé que les représentants des syndicats ne sont pas forcément ceux des salariés, puisque tous les salariés ne sont pas syndiqués. Les amendements que nous déposons sont précis : nous demandons des réponses précises à nos questions.                

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Monsieur Cordier, quand je prends des engagements, je les tiens.

M. Pierre Cordier. Mais la loi, cela doit être écrit, madame la rapporteure !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. C’est mon mode de fonctionnement, soit dit en toute modestie, en toute humilité. Je vais donc vous rafraîchir la mémoire.

Concernant le nombre, je vous ai dit que je voulais aller au-delà de trente. Je vous ai promis qu’entre la commission et la séance, j’userais de tout mon pouvoir pour faire bouger les choses. Que cela ne vous satisfasse pas, je l’entends, mais je les ai fait bouger.

Concernant les représentants des salariés au sein du comité local d’emploi, je vous ai dit que c’était fait. Vous m’en avez fait douter. Je vous ai dit que je vérifierais : j’ai vérifié, et je vous ai affirmé hier que c’étaient bien les salariés bénéficiaires de l’emploi qui étaient représentés au comité local d’emploi.

Je pensais avoir réglé le petit cafouillage rédactionnel…

M. Pierre Cordier. Tout à fait !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. …au sujet du décret en Conseil d’État sur le cahier des charges. Là encore, vous m’avez fait douter. Je vous ai dit que je vérifierais : j’ai vérifié, et je vous ai apporté des éclaircissements. Mes explications étaient assez nettes.

Je vous préviens que je vais parcourir toute la liste, monsieur Cordier. En matière de complémentarité, je n’ai pas saisi pourquoi vous aviez déposé un amendement. J’ai donc repris contact avec l’association en cause, nous avons échangé, j’ai compris ce qu’elle voulait. Hier, je vous ai fourni toutes les explications possibles au fait que je restais sur ma position. Nous ne vous demandons pas de faire confiance uniquement à la ministre, mais aussi à l’association Territoires zéro chômeur de longue durée ! Comment pouvez-vous croire que cette association, qui va travailler avec la ministre à l’élaboration des décrets, reviendrait sur des dispositions qu’elle a approuvées, qui ont été adoptées à l’unanimité en 2016, s’agissant par exemple des trois amendements en discussion ? Monsieur Cordier, nous vous demandons de faire confiance à cette association, pour laquelle vous travaillez aujourd’hui. Je suis désolée, mais je considère avoir tenu mes engagements.          

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Élisabeth Borne, ministre. On peut difficilement soutenir que nous ne ferions rien pour tenir compte des remarques. Je peux vous confirmer que Mme la rapporteure a mis beaucoup d’énergie à faire évoluer le nombre de territoires inscrit dans cette proposition de loi : il a tout simplement doublé par rapport à l’examen en commission ! Vous pouvez toujours dire que nous ne prenons pas en compte vos positions, mais c’est tout de même une bonne avancée.

Mais si nous nous décidons pour soixante territoires, on nous parle du soixante et unième. Si nous options pour soixante-dix ou quatre-vingts, on nous demanderait compte du soixante et onzième ou du cent vingt et unième… Ce n’est donc sans doute pas la bonne voie.

M. Pierre Cordier. C’est pour cela qu’il ne faut pas chiffrer !

Mme Élisabeth Borne, ministre. On adorerait, voyez-vous ! Mais il se trouve que, d’après nos conseils juridiques,…

M. Pierre Cordier. Vous savez très bien que vous ne pourrez pas dépasser le plafond !

Mme Élisabeth Borne, ministre. …puisque la première loi d’expérimentation a fixé un nombre de territoires, il faut, par cohérence, en fixer également un. Personnellement, j’adorerais que nous débattions sur le fond, que nous discutions de l’efficacité des dispositifs, de l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » et de l’insertion par l’activité économique, plutôt que de passer des heures à décider d’un nombre. Si nous avions eu la possibilité de ne pas chiffrer, nous l’aurions retenue.

Peut-être ne l’ai-je pas dit assez clairement : nous partageons l’objectif qu’un territoire dont les acteurs locaux, les élus sont mobilisés et qui a un projet conforme au nouveau cahier des charges découlant du texte que vous êtes en train d’examiner ne soit pas exclu du dispositif sous prétexte qu’il est le soixante et unième. Je ne sais pas quelle forme cela prendra. Nous avons échangé avec nos services juridiques et nous n’avons pas encore la réponse. Mais notre objectif est commun : que le guichet ne ferme pas un beau matin parce que serait atteint le chiffre de soixante territoires. Encore une fois, on doit pouvoir répondre à tous les porteurs de projet qui ont travaillé, mobilisé tout un territoire, et dont le projet sera conforme au cahier des charges. C’est l’objectif que je nous fixe conjointement, d’ici à la lecture de ce texte au Sénat ou à son retour à l’Assemblée nationale : trouver la bonne façon de résoudre cette difficulté.                        

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Très bien ! Bravo !

Mme la présidente. À titre exceptionnel, monsieur Cordier, dans la mesure où trois de vos amendements sont en jeu, je vous donne la parole une seconde fois.

M. Pierre Cordier. Merci, madame la présidente, c’est très aimable.

Madame la ministre, nous ne sommes pas en train de perdre des heures à débattre, et je n’apprécie pas énormément le ton sur lequel vous le dites. Bien sûr que nous travaillons sur le fond, en permanence ! Il ne s’agit pas de chipoter sur les chiffres. Avec les groupes socialiste, communiste ou autres, nous n’avons pas déposé quantité d’amendements sur « soixante et un territoires », pour recommencer ensuite avec « soixante-deux », « soixante-trois » et ainsi de suite ! Vous connaissez cette technique, nous ne l’avons pas employée. Simplement, nous essayons de réfléchir, de peser le pour et le contre, de considérer la manière dont les choses peuvent être agencées le mieux possible.

Par ailleurs, madame la ministre, nous ne sommes pas non plus des lapins de six semaines. En partant d’une proposition initiale de trente territoires, vous saviez parfaitement que les députés, quelle que soit leur sensibilité politique, vous demanderaient de faire un petit effort. Vous avez multiplié ce nombre par deux, soit, mais vous saviez pertinemment, dès le départ, que vous alliez céder sur ce point.    

Mme la présidente. Vous aussi, monsieur Vallaud, je vous redonne la parole.

M. Boris Vallaud. J’ai bien entendu la ministre. Il faut trouver une possibilité, une clause de rendez-vous, une soupape. À moins qu’elle ne soit classée « confidentiel défense », la représentation nationale serait certainement preneuse de la note du secrétariat général du Gouvernement, qui doit bien exister : nous la partagerions avec nos administrateurs, afin de voir ensemble ce qu’il est possible de faire. Je suis prêt à croire à votre bonne volonté, mais mesurez que notre insistance tient à la confiance dans ce dispositif. Nous ne vous disons rien de formel, mais beaucoup de gens, beaucoup de territoires sont dans les starting blocks, fin prêts ; ils risquent d’être frustrés, et les suivants démobilisés.    

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Baichère.

M. Didier Baichère. Nous partageons la volonté de converger, d’aboutir autour de ce texte au consensus le plus large possible. Nous l’avons montré en commission. La rapporteure a tenu ses engagements, et je voudrais remercier Mme la ministre pour la clarté des informations qu’elle vient de nous donner. On avance. Par rapport à hier, le progrès est déjà considérable. Nous allons trouver les formulations appropriées pour que personne ne soit laissé au bord du chemin. Nous disposons d’engagements précis concernant les 100 000 parcours supplémentaires. Dans les territoires zéro chômeur de longue durée, là où le bilan est positif, où il y a des résultats et de la maturité, comme nous l’avons souvent souligné hier, nous avons tous la volonté d’avancer. Le message est clair : utilisons les jours que nous avons devant nous pour trouver la bonne formulation, et je suis certain que nous déboucherons sur quelque chose de très positif.        

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Il s’agit là d’un moment important, dont je suis sûr qu’il permettra ensuite à nos débats de progresser très rapidement. Merci, madame la ministre, pour cette ouverture, grâce à laquelle nous pourrons travailler tous ensemble. Je retiendrai la phrase suivante, et je suis sûre que ceux qui nous regardent dans les territoires sauront l’apprécier : il faut que personne ne soit laissé à la porte. C’est cela que vient d’exprimer Mme la ministre. C’est un engagement, pris au banc. J’y crois et je m’en félicite. À présent, il nous reste à travailler en ce sens.  

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Élisabeth Borne, ministre. Je voulais seulement confirmer à M. Vallaud qu’il n’y a rien de « confidentiel défense » en cause et que nous pourrons partager les analyses juridiques, y compris avec les administrateurs.

(Les amendements nos 90, 91 et 92, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 93.

M. Pierre Cordier. Cet amendement, qui concerne l’alinéa 9 de l’article 5, vise à s’assurer que les présidents des collectivités territoriales financièrement engagées dans le dispositif seront bien destinataires de toutes les délibérations du conseil d’administration et de tous les documents relatifs à la gestion du fonds.    

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir les deux sous-amendements nos 455 et 456.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Ces deux sous-amendements purement rédactionnels visent à améliorer votre formulation, monsieur Cordier. Je fais confiance à mes administrateurs, que je remercie au passage. Si vous aviez pu les déposer vous-même, je vous aurais bien sûr laissé faire, mais ce n’est pas possible s’agissant de votre propre amendement.

M. Pierre Cordier. Ça ne m’avait pas échappé, je vous remercie !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Je préfère le dire. Je suis donc favorable à votre amendement de bon sens. Je me suis renseignée : cela se pratique déjà, mais l’inscrire dans la loi sera toujours mieux.  

M. Pierre Cordier. Quelle ouverture d’esprit, madame la rapporteure !

(Les sous-amendements nos 455 et 456, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’amendement no 93, sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement no 398 de Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas est rédactionnel.

(L’amendement no 398, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 230.

M. Stéphane Viry. Dans le cadre de nos travaux parlementaires, il est d’usage qu’un certain nombre de députés soient référents auprès d’entités administratives, par exemple le Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge ou l’Établissement français du sang. Cet amendement dû à Julien Aubert propose que des parlementaires, en l’espèce deux sénateurs et deux députés, soient au cœur des travaux du fonds d’expérimentation territoriale. En effet, cette expérimentation reviendra devant l’Assemblée : autant que celle-ci y soit d’emblée associée et suive les travaux de façon régulière. A fortiori, les parlementaires porte-parole pourraient rendre compte à leurs collègues de la fiabilité et de la qualité des actions du fonds.    

Cet amendement est donc cohérent par rapport aux pratiques actuelles, et je vous demande d’y faire droit, même si cela n’a pas été le cas pour les amendements concernant les salariés ou les élus locaux.  

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Monsieur Viry, cet amendement est satisfait. Vous avez déjà un député et un sénateur…

M. Stéphane Viry. J’en veux deux !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. …qui doivent siéger au conseil d’administration du fonds. Fadila Khattabi, la présidente de notre commission des affaires sociales, représentera l’Assemblée nationale, et Philippe Mouiller le Sénat. Je comprends que vous en vouliez deux, mais laissez la décision au Sénat ! Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Même avis que Mme la rapporteure.

(L’amendement no 230 n’est pas adopté.)

(L’article 5, amendé, est adopté.)

Article 6

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Les députés du groupe Libertés et territoires ne sont pas seuls à penser que cet article 6 comporte des incertitudes quant au financement de l’expérimentation. L’absence de dissociation au sein du fonds d’expérimentation territoriale institué par la proposition de loi que nous examinons n’est pas de nature à nous rassurer pour ce qui concerne l’affectation des financements. Nous ne pouvons certes que nous réjouir de l’existence de plusieurs outils visant au retour à l’emploi, car cela permettra de répondre à la diversité des situations individuelles. Cependant, l’absence de dissociation entre l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » et le dispositif de CDI renforcé risque de faire privilégier ce dernier au détriment de la première. De fait, ce dispositif de CDI renforcé concerne les CDI sur prescription pour les personnes inscrites à Pôle emploi ou au RSA – revenu de solidarité active. À terme, le danger est que l’expérimentation « territoires zéro chômeur » se trouve dépourvue de moyens financiers. Il nous semble donc capital qu’à l’occasion de nos débats, le Gouvernement apporte des garanties quant aux ressources financières de cette expérimentation, notamment par la dissociation entre l’expérimentation « territoires zéro chômeur" » et le dispositif de CDI renforcé.

Mme la présidente. La parole est à M. Maxime Minot.

M. Maxime Minot. Cet article fixe les modalités de l’expérimentation en prévoyant le conventionnement entre le fonds d’expérimentation territoriale et les entreprises, les possibilités de rupture du contrat de travail conclu dans le cadre de l’expérimentation et la reconduction automatique des conventions conclues dans le cadre de la loi de 2016. En outre, il détermine le financement du fonds par l’État, par les conseils départementaux concernés et, à titre volontaire, par les collectivités territoriales, établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – et groupes de collectivités, ainsi que par le mécénat d’entreprise.

Il faut cependant prendre garde à la fragilité des finances des collectivités locales en cette période de crise sanitaire et économique. Je saisis cette occasion de saluer le travail des collectivités locales dans la lutte contre le chômage de longue durée – je pense par exemple au « bus pour l’emploi » créé par le conseil départemental de mon département de l’Oise, qui se rend dans toutes les communes de ce territoire. Plus que jamais, ce combat majeur nécessite une approche territoriale, fondée sur le bon sens du terrain.

Cette proposition de loi fait donc écho à une position unanimement partagée par le groupe Les Républicains en faveur de l’insertion par le travail, et répond à l’appel que nous lançons depuis le début du quinquennat. Je tiens, à cet égard, à remercier notre collègue Stéphane Viry, qui a porté ce projet dès 2017 dans le rapport qu’il a consacré, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018, à l’insertion par l’activité économique comme outil essentiel pour créer des emplois.  Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)

Chers collègues, malgré le contexte économique que connaît notre pays, le chômage de longue durée n’est pas une fatalité. Tout doit être mis en œuvre pour le combattre et il est indéniable que l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » y concourt. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 143.

M. Jean-Hugues Ratenon. Il tend à insérer, à la première phrase de l’alinéa 2, après « notamment », les mots « la responsabilité environnementale de l’entreprise et le degré de compatibilité de ses activités avec la bifurcation écologique, ». En effet, il nous paraît nécessaire de subordonner le bénéfice des financements octroyés par le fonds à la responsabilité environnementale des entreprises. Il s’agit d’introduire un critère supplémentaire qui valorisera les entreprises qui sont les plus cohérentes dans leurs activités avec la bifurcation écologique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Cet amendement procède d’une intention louable et nous souscrivons tous, bien sûr, à l’objectif qu’il poursuit. Les informations que j’ai prises sur les activités des entreprises à but d’emploi font apparaître que, deux fois sur cinq – dans 43 % des cas exactement – ces activités sont déjà en lien avec la transition énergétique. Cette orientation est donc déjà ancrée dans la pratique. On pourrait certes aller plus loin, mais je reste convaincue que l’objectif de « territoires zéro chômeur » consiste à partir d’abord des compétences du public concerné et de ses besoins. Introduire un facteur extérieur empêcherait certainement de faire le lien avec les personnes et avec leurs besoins – cela pourrait même en exclure certaines.

L’intention est donc louable mais, dans ce cas aussi – je le dis en pensant particulièrement à M. Cordier – mieux vaut faire confiance aux acteurs pour orienter leurs activités, chaque fois qu’ils le peuvent, dans le sens de la transition énergétique et nous en tenir à l’objectif principal du dispositif « territoires zéro chômeur de longue durée ». Je demande donc le retrait de cet amendement, à défaut de quoi j’émettrais un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Monsieur le député, je partage pleinement votre préoccupation à l’égard du développement durable. Comme vient de le dire Mme la rapporteure, l’intérêt de « territoires zéro chômeur » est de faire confiance aux territoires et de leur laisser les mains libres pour se saisir de ce dispositif. Instaurer trop de contraintes rendrait l’embauche difficile pour les territoires et pour les EBE. Faisons confiance aux territoires, qui prendront sans aucun doute en compte cette dimension environnementale. Avis défavorable, donc.

(L’amendement no 143 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Les amendements nos 363, 387 et 364 de Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas sont rédactionnels.

(Les amendements nos 363, 387 et 364, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 167, 168 et 170.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 167.

M. Pierre Cordier. Madame la rapporteure, vous m’adressez malignement un clin d’œil pour suggérer que je n’aurais confiance ni dans les territoires ni dans l’association, mais j’ai confiance en eux ! Plus que vous, du reste, à en juger par le petit nombre d’amendements que vous avez adoptés parmi ceux qui ont été proposés par l’association et portés par le groupe communiste, le groupe socialiste et Les Républicains. Il me semble donc que ceux qui, ici, ont le plus confiance dans l’association sont plutôt les députés de l’opposition que ceux de la majorité.

Quant à l’amendement no 167, il vise à sécuriser le cadre expérimental des dix territoires engagés dans la première phase expérimentale en maintenant l’existence juridique du pilote de l’expérimentation qu’est le fonds d’expérimentation.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement no 168.

M. Christophe Blanchet. Il est identique. Cet amendement a été proposé par l’association Territoires zéro chômeur de longue durée. Peut-être nous direz-vous, comme hier, qu’il est satisfait, selon l’état de l’analyse des services juridiques. J’attends donc votre réponse.

Mme la présidente. L’amendement no 170 de M. Jean-Hugues Ratenon est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Ce n’est pas pour vous embêter, mais je vous ferai la même réponse. Monsieur Cordier, je suis heureuse de voir que vous faites confiance à l’association. Entre l’examen du texte en commission et la séance publique, nous avons eu avec elle des échanges sur les points qui méritaient explication et clarification. Malgré cela, vous avez redéposé ces amendements. Je ne vois aucun inconvénient à réitérer mes explications : c’est précisément la fonction de nos débats.

Je rappelle que nous avons abrogé la première loi. Il faut donc relancer une nouvelle expérimentation incluant les dix premiers territoires. Il faut toutefois nous assurer que, sur ces dix territoires, l’expérimentation, prévue pour une certaine durée, puisse se poursuivre normalement, sans vide juridique. Nous y avions déjà travaillé, mais pas encore assez, raison pour laquelle, afin de sécuriser mieux encore le dispositif, j’avais déposé en commission des amendements que vous avez adoptés.

Je confirme donc à nouveau, afin que les choses soient claires, que l’amendement est satisfait. En effet, le fonds est recréé par l’article 5, les conventions conclues avec les entreprises à but d’emploi sont reconduites automatiquement et les dix premiers territoires sont habilités de droit. Sur ce dernier point, j’ai même fait supprimer, lors des travaux en commission, la fin de phrase qui subordonnait cette habilitation de droit à une convergence avec le nouveau cahier des charges. Cette formulation me semble en effet être dangereuse : qu’adviendrait-il si les dix territoires concernés ne convergeaient pas vers le nouveau cahier des charges, faudrait-il tout arrêter ? Bien sûr que non, je tiens à rassurer ces dix territoires, qui nous écoutent.

Messieurs les députés, vos amendements sont donc bien satisfaits et, puisque je suis très têtue, je vous demande à nouveau de les retirer.

M. Pierre Cordier. Nous le sommes aussi !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Ces amendements sont en effet satisfaits. De même que l’abrogation de la loi de 2016 ne met pas en danger l’expérimentation, le fonds n’est pas non plus mis en danger. Même avis, donc, que Mme la rapporteure.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Porte.

Mme Nathalie Porte. Comme l’ont dit MM. Vatin et Minot, nous allons créer un fonds d’expérimentation territoriale contre le chômage de longue durée. De tels dispositifs sont intéressants, car ils donnent une perspective et un espoir à nos compatriotes qui ne parviennent pas à réintégrer le marché du travail. Cependant, à titre personnel, je tiens à rappeler qu’il existe déjà un dispositif qui pourrait être d’un grand bénéfice dans certains quartiers : celui de la zone franche urbaine, tout à fait complémentaire de celui des territoires zéro chômeur de longue durée. Le principe de la zone franche urbaine consiste à faire revenir l’activité économique là où elle s’est progressivement évaporée pour laisser place à des demandeurs d’emploi sans offres d’emploi à pourvoir localement. Dans la circonscription dont je suis élue, le quartier de Hauteville, à Lisieux, pourrait bénéficier de ce classement en zone franche urbaine. J’espère que l’exécutif se prononcera rapidement sur le devenir et le développement de ce dispositif. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Blanchet.

M. Christophe Blanchet. Compte tenu des explications apportées, je retire mon amendement. Madame la rapporteure, nous ne sommes pas têtus : nous avons simplement reçu, entre la commission et la séance publique, des alertes de territoires zéro chômeur et il est de notre rôle de chercher à clarifier les choses en débattant des amendements. La confiance n’exclut pas le contrôle et il est normal que nous puissions avoir ce débat.

J’ajoute, à titre personnel, qu’il existe un territoire zéro chômeur dans ma circonscription, à Colombelles, dans le Calvados. Ce dispositif appelle de notre part une grande vigilance, car j’en constate chaque jour la réussite : le taux de chômage est passé de 23 % en 2016 à 16 % aujourd’hui, sans parler des répercussions, souvent minimisées, en termes de vie sociale, de dynamique et de santé. C’est dans ce sens que je m’exprimais : n’y voyez aucune volonté d’entêtement. Les retours que nous avons reçus des territoires nous imposaient de clarifier les choses. C’est le rôle de cette séance publique.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier.

M. Pierre Cordier. Je souscris pleinement aux arguments de M. Blanchet et je retirerai moi aussi mon amendement no 167.

Mme la présidente. Monsieur Ratenon, maintenez-vous votre amendement no 170 ?

M. Jean-Hugues Ratenon. Je le retire, madame la présidente.

(Les amendements identiques nos 167, 168 et 170 sont retirés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Je ne veux pas donner le sentiment que je serais gênée de répéter des explications, et je comprends très bien votre démarche. Quand je ne suis pas rapporteure, chers collègues, j’ai la même attitude. Il ne faut pas déformer mes propos : de mon point de vue, il n’y a pas de souci.

M. Jean-Paul Dufrègne. L’incident est clos !

Mme la présidente. L’amendement no 365 de Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas est rédactionnel.

(L’amendement no 365, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 155, 194, 217, 260, 299 et 353.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 155.

M. Boris Vallaud. Je sais que Mme la rapporteure n’aime pas les redondances : or, comme les fondations d’entreprises peuvent déjà, dans le cadre de la première phase de l’expérimentation, financer une ou plusieurs actions du dispositif, cette précision, à l’alinéa 8, nous paraît superfétatoire. Il convient donc de la supprimer.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 194.

M. Stéphane Viry. Nous avons déjà défendu cet amendement en commission : je n’avais pas alors été convaincu par votre argumentation. Il ne s’agit pas tant d’être têtu que de faire de la pédagogie. (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 217.

M. Pierre Cordier. La pédagogie est affaire de répétition !

Mme la présidente. L’amendement no 260 de Mme Anne-Laurence Petel est défendu.

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 299.

M. Pierre Vatin. Nous tenons, par le biais de cet amendement, à vous montrer notre détermination sur ce sujet, comme sur beaucoup d’autres d’ailleurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 353.

Mme Brigitte Kuster. La disposition prévue à l’alinéa 8 n’est pas nécessaire, puisqu’il est déjà possible aux fondations d’entreprises de financer le fonds d’expérimentation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Je tiens tout d’abord à préciser que c’est moi que je qualifiais de têtue, pas vous, monsieur Cordier !

M. Pierre Cordier. Là, je suis d’accord. (Sourires.)

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Tout compte fait, je préférerais même « tenace ».

Il est vrai que la disposition est inscrite dans la première partie du texte. Toutefois, n’étant pas juriste, j’écoute l’avis des personnes compétentes. Or, comme l’alinéa 8 de l’article 6 dresse une liste limitative des financeurs du fonds, il est nécessaire, d’un point de vue juridique, d’y inscrire les fonds d’entreprise : si nous retirions cette précision, nous nous priverions de leur financement, ce qui serait dommage.

Pour cette raison purement technique, je demande le retrait de ces amendements ; sinon, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Je confirme les propos de Mme la rapporteure : la liste est limitative. Or les fondations d’entreprises sont des partenaires importants, qui peuvent être mobilisés aux côtés de l’État et des collectivités. Avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 155, 194, 217, 260, 299 et 353 sont retirés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 28, 81, 97 et 122.

L’amendement no 28 de M. Boris Vallaud est défendu.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 81.

M. Pierre Cordier. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’objectif de clarification des dispositions législatives applicables, d’une part, au CDI renforcé et, d’autre part, au prolongement et à l’extension de l’expérimentation TZCLD.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 97.

M. Paul-André Colombani. Cet amendement vise à dissocier les expérimentations « territoires zéro chômeur »  et celle, créée par la présente loi, relative au CDI renforcé. En effet, chacun reconnaît la pertinence des deux systèmes : il ne faudrait pas les faire entrer en concurrence au sein du même fonds.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement no 122.

M. Christophe Blanchet. Cet amendement, qui répond à une demande de l’association Territoires zéro chômeur de longue durée, vise à obtenir une précision en séance publique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. J’aurais pu émettre un avis favorable sur ces amendements si l’article 3 avait été maintenu. Comme nous l’avons supprimé, ils n’ont plus de raison d’être. En conséquence, je demande leur retrait ; sinon, avis défavorable. Je serai en revanche favorable aux deux prochains amendements, nos 244 et 404, qui tirent les conséquences de la suppression de l’article 3.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Même avis.

(Les amendements identiques nos 28, 81, 97 et 122 sont retirés.)

Mme la présidente. Les amendements identiques nos 244 de M. Stéphane Viry et 404 de M. Didier Baichère sont défendus.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Ce sont les deux amendements qui tirent les conséquence de la suppression de l’article 3. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Même avis.

(Les amendements identiques nos 244 et 404 sont adoptés.)

Mme la présidente. Les amendements identiques nos 245 de M. Stéphane Viry et 406 de M. Didier Baichère sont défendus.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Avis favorable : ce sont, eux aussi, des amendements de conséquence de la suppression de l’article 3.

(Les amendements identiques nos 245 et 406, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement no 342 de Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas est rédactionnel.

(L’amendement no 342, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement no 383.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Il vise à renforcer l’évaluation du dispositif, en permettant la transmission au comité scientifique, qui est chargé de rédiger le rapport d’évaluation, des données à caractère personnel, y compris le numéro d’inscription au répertoire national d’identification des personnes physiques, nécessaires à l’évaluation de l’expérimentation.

Cet ajout, qui a fait part d’un échange préalable avec l’association TZCLD, nous semble cohérent.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Dans l’optique de la généralisation éventuelle du dispositif TZCLD, son évaluation, pour être utile, doit reposer sur des données fiables. Avis favorable.

(L’amendement no 383 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 394.

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Le Gouvernement lève les gages.

(L’amendement no 394, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 6, amendé, est adopté.)

Article 7

(L’article 7 est adopté.)

Article 8

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 34, 99, 144, 159, 199 et 279, qui visent à supprimer l’article.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 34.

M. Boris Vallaud. Vous ne serez pas étonnés de notre opposition à la disposition inscrite à l’article 8, puisque nous nous y étions déjà opposés lors de l’examen du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel : elle nous paraît même entrer en contradiction avec ce titre !

Outre que nous considérons que la bonne foi se présume, l’expérimentation montre que les chômeurs de longue durée se font un devoir d’accepter les emplois qui leur sont proposés, dès lors que le retour au travail devient effectif.

Mme la présidente. L’amendement no 99 de M. Paul-André Colombani est défendu.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 144.

M. Jean-Hugues Ratenon. Le 1er juin 2019 le Gouvernement a lancé une expérimentation visant à subordonner l’inscription des demandeurs sur les listes de Pôle emploi au fait qu’ils fassent part de l’état d’avancement de leur recherche d’emploi. Nous avions alors dénoncé un procédé de culpabilisation des chômeurs. Or l’article 8 prolonge cette expérimentation de dix-huit à quarante-quatre mois, c’est-à-dire jusqu’à 2023.

Nous le répétons : le problème n’est pas le manque d’entrain des demandeurs d’emploi mais le nombre d’emplois à pourvoir, qui est largement insuffisant. Cet article s’inscrivant dans la droite ligne libérale de culpabilisation des chômeurs, nous demandons sa suppression.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 159.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous sommes opposés à cette mesure, déjà introduite dans la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel et qui oblige les demandeurs d’emploi de certaines régions à tenir à jour un carnet de bord sur leur recherche d’emploi. À défaut, ils sont radiés des listes de Pôle emploi. Telle est la raison pour laquelle nous souhaitons la suppression de l’article.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 199.

M. Stéphane Viry. Cet article concerne l’accompagnement des demandeurs d’emploi. Comme vous tous, j’ai en cet instant une pensée pour les agents de Pôle emploi, qui sont quotidiennement au contact des demandeurs d’emplois et donnent le meilleur d’eux-mêmes pour trouver des solutions. Nous veillons à ce que Pôle emploi ait les moyens de ses ambitions : il s’agit pour moi d’un sujet récurrent. Nous l’évoquerons de nouveau dans les mois à venir, madame la ministre.

Il est clair que, s’agissant des demandeurs d’emploi en grande difficulté, la stratégie doit viser à renforcer et à améliorer leur accompagnement, qui doit être global. Tel est le sujet essentiel. Or l’article 8 vise à prolonger une expérimentation qui met sous pression le demandeur d’emploi puisque, à défaut de prouver sa diligence dans la recherche d’un emploi, il pourrait perdre certains de ses droits.

On peut comprendre les motivations d’un tel dispositif. Il vaut mieux, toutefois, que ce demandeur d’emploi, qui est probablement déjà en difficulté, consacre toute son énergie à profiter de l’accompagnement dont il fait l’objet de la part des services publics de l’emploi, plutôt qu’à craindre que ses droits soient rabotés.

Il serait donc opportun de supprimer l’article 8. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. L’amendement no 279 de M. Dino Cinieri est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Comme en commission, je m’inscris en faux contre votre propos, d’autant que les mots auxquels vous recourez dans les exposés sommaires de vos amendements sont forts. Vous y parlez de « contrôle », de « contrainte » et de « suspicion »… Peut-être correspondent-ils à ce que vous ressentez, mais ils ne sont pas conformes à l’esprit de l’article 8.

Nous avons auditionné les personnes concernées : une enquête de satisfaction a été menée auprès des demandeurs d’emploi qui ont utilisé ce journal de bord. Il s’avère que 80 % d’entre eux le considèrent comme « très facile » ou « facile » d’utilisation et que 75 % perçoivent son utilité. Ils comprennent donc la démarche, qui est simple et rapide.

M. Sylvain Maillard. Bien sûr !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Cette étude a été menée auprès de 850 demandeurs d’emploi de l’Indre, qui ont débuté l’expérimentation en novembre 2019 – ils avaient donc un certain recul. L’expérimentation ne concerne que deux régions car six départements ne l’ont débutée qu’en février 2020 : avec la crise sanitaire, elle a pris du retard, ce qui interdit de l’évaluer de manière définitive.

Monsieur Viry, moi aussi j’ai une pensée pour les agents de Pôle emploi : or, dans ces deux régions, ils se sont investis dans cette démarche, ils ont utilisé cet outil au service des demandeurs d’emploi. Arrêter brutalement l’expérimentation sans la prolonger suffisamment pour pouvoir l’évaluer de manière sérieuse, ce serait gâcher toute l’énergie qu’ont mise les agents de Pôle emploi à faire vivre ce journal de bord.

Mme de Vaucouleurs, qui s’inquiétait à juste titre des conséquences de la fracture numérique sur l’application de cette disposition, le journal de bord étant numérique,  n’a pas redéposé pour la séance publique l’amendement qu’elle avait présenté en commission. Je l’en remercie.

Je l’avais rassurée en commission, mais au cas où d’autres députés sur ces bancs auraient des doutes, je veux répéter qu’il est également possible de réaliser son journal de bord physiquement, dans les agences de Pôle emploi. Pas moins de 3 200 volontaires en service civique ont été engagés pour accompagner les demandeurs.

 

Je comprends donc vos craintes, mais nous avons la chance de disposer d’une évaluation et de l’enquête de satisfaction. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable aux amendements de suppression. Au contraire, continuons l’expérimentation !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Je ne comprends pas la lecture qui est faite du dispositif, et je tiens à rappeler que ce n’est pas un outil de contrôle des demandeurs d’emploi. Il s’agit de leur permettre de tenir un journal régulier de sorte que les rendez-vous, notamment d’actualisation, avec leur conseiller ne soient pas consacrés aux démarches administratives, mais soient l’occasion de se centrer sur les difficultés qu’ils peuvent rencontrer.

Comme Mme la rapporteure, je pense qu’on peut se référer à l’avis des utilisateurs du dispositif, aussi bien les demandeurs d’emploi que les conseillers. Or leur avis est largement positif. Je pense vraiment que l’interprétation faite du dispositif n’est pas la bonne, car il ne s’agit pas d’un outil de contrôle – même si, au demeurant, je pense qu’il est légitime de contrôler la recherche d’emploi. Cet outil vise simplement à enrichir la relation entre le conseiller et le demandeur d’emploi, le temps de l’actualisation étant consacré à évaluer l’adéquation entre l’accompagnement proposé par Pôle emploi et les besoins du demandeur d’emploi plutôt qu’aux démarches administratives. Je suis donc défavorable à ces amendements de suppression.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. En partie rassurée par les éléments statistiques donnés par la rapporteure, je n’ai effectivement pas redéposé mon amendement. Néanmoins, lors de l’examen du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, je m’étais opposée à cette disposition, ne serait-ce que parce que la dimension numérique d’un outil suscite toujours des interrogations : il faut constamment s’assurer que personne n’est pénalisé.

L’adhésion au dispositif est également importante, et même si je comprends qu’il s’agit de prolonger une expérimentation suite au covid-19, je trouve un peu dommage que l’on en revienne à une obligation, s’agissant d’un texte qui vise justement à mettre en avant les entreprises à but d’emploi et la possibilité de remotiver les gens sur la base du volontariat. Une simple proposition aurait été préférable, comme je le souhaitais d’ailleurs déjà pour le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Je pense que ce journal peut avoir du sens, apporter quelque chose dans la relation avec le conseiller Pôle emploi, permettre aux gens de s’approprier l’outil informatique, mais je reste convaincue que nous aurions gagné à en rester à une proposition.

(Les amendements identiques nos 34, 99, 144, 159, 199 et 279 ne sont pas adoptés.)

(L’article 8 est adopté.)

Article 9

Mme la présidente. La parole est à M. Maxime Minot.

M. Maxime Minot. L’article 9 réécrit l’article L. 6323-22 du code du travail, en inversant son principe. Dans la version actuelle, lorsque le demandeur d’emploi accepte une formation achetée par la région, Pôle emploi ou d’autres organismes, le compte personnel de formation – CPF – du demandeur d’emploi est débité, dans la limite, bien évidemment, de ses droits acquis. Aujourd’hui, les opérateurs cités prennent également en charge les frais pédagogiques et les frais de validation des compétences.

L’article 9 inverse la rédaction : les opérateurs et collectivités prennent d’abord en charge les frais, le compte personnel de formation étant ensuite débité. La seule modification de fond concerne les conditions de débit du CPF, définies par décret. Notre groupe est donc favorable à cet article, que nous soutiendrons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 160.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous ne partageons pas cet avis : nous sommes opposés à cette mesure, introduite dans la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, qui prévoit que la mobilisation du compte personnel de formation des demandeurs d’emploi devient automatique en cas de formation financée par Pôle emploi ou la région. Cela signifie que les demandeurs d’emploi seront contraints de puiser dans leurs droits acquis au titre du CPF pour financer une formation dans le cadre de leur retour à l’emploi.

Avant la réforme de la formation, un travailleur privé d’emploi avait toujours la possibilité de refuser qu’on puise dans son CPF. Cette disposition entretient donc une confusion dangereuse entre ce qui relève de la responsabilité individuelle et ce qui relève de celle de la puissance publique. Elle marque le désengagement de l’État dans l’accompagnement des travailleurs d’emplois, tout en constituant un détournement du CPF qui, selon nous, doit rester un outil de formation individuelle à la main du salarié. Pour cette raison, nous demandons la suppression de l’article.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Il existe un décalage entre le dispositif de votre amendement, qui vise à supprimer la modification opérée par l’article 9, et son exposé sommaire qui, si je comprends bien, et contrairement à l’opinion du groupe LR, conteste la mesure adoptée dans la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.

M. Maxime Minot. On sait être constructif quand il le faut !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Sur le fond, je rejoins votre interrogation, et je pense que nous devons trouver un bon équilibre entre les financements publics et la mise à contribution du CPF du demandeur d’emploi. Il n’est en effet pas illogique, lorsqu’on propose une formation à un demandeur d’emploi, de débiter son CPF – avec son accord. Mais une interrogation a été soulevée s’agissant du principe d’un débit systématique, et les deux prochains amendements identiques, l’un du Gouvernement et l’autre du groupe LaREM, présenté par Mme Fabre, vont ouvrir une autre possibilité. Je vous demande donc de retirer votre amendement au profit des deux suivants.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. J’abonde dans ce sens. Lorsqu’un demandeur d’emploi entre dans une formation proposée par le service public de l’emploi, le principe est que son compte personnel de formation est débité. Ce principe a été posé par la loi de septembre 2018, laquelle adaptait la loi de 2014 qui avait créé le CPF. Comme vous le savez, depuis la loi de 2018, le décompte ne s’effectue plus en heures, mais en euros. Cela favorise l’appropriation et l’utilisation du compte personnel de formation.

L’amendement no 457 que le Gouvernement va proposer vise à ouvrir la possibilité, dans certains cas, de ne pas débiter le compte personnel de formation. Le contexte actuel de pandémie nécessite en effet de la souplesse, afin d’agir rapidement et simplement en faveur de l’emploi. Il s’agit de permettre que certaines formations prescrites par Pôle emploi, qui sont préconisées pour le demandeur d’emploi par exemple, ou proposées à une période donnée, ou à des personnes en situation particulière, n’impliquent pas le débit du compte personnel de formation.

(L’amendement no 160 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 457 et 459.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 457.

Mme Élisabeth Borne, ministre. C’est celui que je viens de présenter.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement no 459.

Mme Catherine Fabre. Il revient effectivement sur la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. En lui demandant de débiter son compte personnel de formation pour financer une partie de sa formation, l’idée était d’impliquer le demandeur d’emploi dans son projet. Dans le contexte actuel d’un plan de relance, alors qu’il est nécessaire de faciliter l’accès des publics prioritaires à la formation, l’amendement vise à lever tous les freins potentiels pour le demandeur d’emploi et à l’inciter, grâce à un dispositif le plus souple possible et fondé sur des caractéristiques définies par décret, telles que l’âge, le handicap et la nature de la formation, à suivre des formations qui l’aident. Dans le cadre de la relance qui nous attend, cet amendement de groupe me paraît essentiel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. À titre personnel, car ces deux amendements n’ont pas été examinés par la commission…

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas bien !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. …j’y suis favorable.

(Les amendements identiques nos 457 et 459, acceptés par la commission, sont adoptés.)

(L’article 9, amendé, est adopté.)

Après l’article 9

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements portant article additionnel après l’article 9.

La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement no 367.

Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales. Il vise à prolonger l’expérimentation consacrée aux dispositifs de travail à temps partagé aux fins d’employabilité, dont nous avions décidé, mes chers collègues, au petit matin, vers quatre heures, lors de l’examen du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, et qui doit s’achever en 2021.

Avec cet amendement, je vous propose de repousser la fin de l’expérimentation à fin 2023 tout en conservant la date prévue pour la remise du rapport, fixée à juin 2021. Cela permettra de disposer d’une première évaluation, car le Gouvernement, pour établir son rapport, aura recueilli l’avis des organisations syndicales de salariés et les organisations professionnelles d’employeurs.

 

Je sais combien vous êtes, toutes et tous dans cet hémicycle, sensibles au dialogue social.

M. Sylvain Maillard. Ça c’est vrai !

M. Pierre Vatin. Surtout à Paris, monsieur Maillard, vous avez l’habitude !

Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales. S’agissant spécifiquement du dispositif qui nous occupe, je vous rappelle qu’il s’inscrit parfaitement dans la proposition de loi, puisque son objectif premier est l’insertion durable dans l’emploi des personnes vulnérables en grande difficulté, peu ou pas qualifiées. Il s’agit d’un CDI, ce qui permet à ces personnes d’avoir des revenus stables, de se projeter et d’avoir une vraie perspective d’avenir. L’entreprise vient abonder le compte personnel de formation à hauteur de 500 euros, ce qui représente un effort important. Sachez que lorsque les salariés ne sont pas en immersion professionnelle, c’est en les envoyant en formation que l’on permet une montée en compétences. Il s’agit donc vraiment d’un bel amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Merci pour cette présentation très complète.

M. Pierre Cordier. Elles sont copines, ce n’est pas possible autrement !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Deux remarques : je salue tout d’abord l’engagement de notre présidente, Fadila Khattabi, en faveur de cette expérimentation, dont j’espère vraiment qu’elle sera prochainement pérennisée. J’ai moi-même échangé avec les représentants du dispositif, et il est vrai que…

M. Pierre Cordier. Des violons  !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Mais non, monsieur Cordier ! Je trouve réellement qu’il s’agit d’une belle expérimentation et je suis contente qu’on puisse en proposer la prolongation dans cet hémicycle. Je suis sûre que vous y serez sensible.

M. Pierre Cordier. Très sensible.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Je soulignerai par ailleurs que le contrat de travail à temps partagé aux fins d’employabilité s’inscrit parfaitement dans la cohérence de la proposition de loi. Sa méthode expérimentale autant que son esprit – former et accompagner les plus éloignés de l’emploi à partir de l’impulsion des entreprises et du public visé – touchent au cœur du sujet. Pour toutes ces raisons, mon avis est très favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Cet amendement relève du bon sens et nous sommes tout à fait favorables au développement de l’expérimentation.

(L’amendement no 367 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 454 et 369.

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 454.

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Je laisse le groupe La République en marche présenter son amendement identique.

Mme la présidente. La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement no 369.

M. Pierre Cordier. Il n’est venu que pour cela !

M. Stéphane Viry. Il sort de la sieste !

M. Sylvain Maillard. Je vois que je suis très attendu ! (Sourires.) La crise que traverse notre pays rend urgente l’adoption de mesures en faveur de l’emploi des personnes les plus touchées.

M. Pierre Cordier. C’est vrai ! Jusque-là, ça va…

M. Sylvain Maillard. Les seniors en particulier, lorsqu’ils sont sans emploi, sont plus exposés au chômage de longue durée.

Le portage salarial est un instrument contribuant à l’insertion dans l’emploi des seniors, aussi faut-il travailler avec les entreprises de portage salarial. L’amendement tend à renforcer les solutions en matière d’insertion dans l’emploi des seniors permises par le portage salarial, à travers l’accès à un contrat de professionnalisation adapté aux exigences très spécifiques de cette forme d’emploi. Il permettra l’accès à une véritable qualification professionnelle, consolidant les compétences du salarié porté dans l’exercice de son activité et lui offrant la possibilité d’organiser de manière durable une nouvelle fin de carrière.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Je suis ravie que cet amendement vienne enrichir notre proposition de loi.

M. Pierre Cordier. Heureusement que vous êtes là !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Prenez-le comme vous le voulez, mais c’est sincère ! (Sourires.)

M. Pierre Cordier. C’est à peine téléphoné, mais sincère !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Ce n’est pas téléphoné !

Mme la présidente. Monsieur Cordier, seule Mme la rapporteure a la parole.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Monsieur Cordier, il s’agit de propositions qui nous ont été faites dans le cadre de l’examen d’une proposition de loi, et que j’ai plaisir à accepter. C’est aussi mon rôle en tant que rapporteure, si vous me le permettez.

M. Pierre Cordier. Bien sûr ! (Sourires.)

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Je soutiens pleinement l’ensemble du dispositif présenté et j’émets un avis très favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Le Gouvernement ayant proposé un amendement identique à cet amendement no 369, il y est par définition favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Nous avons été émus par l’enthousiasme spontané qui s’est manifesté au sujet de cet amendement.

M. Pierre Cordier. C’est exactement ce que je voulais dire !

M. Boris Vallaud. Nous ne nous y opposerons pas, car il s’agit plutôt d’une bonne initiative. Mais quant à la méthode, il est regrettable que nous découvrions une expérimentation ainsi, en séance. L’amendement n’émanant pas uniquement du Gouvernement, mais également de députés, nous aurions aimé l’examiner en commission.

M. Sylvain Maillard. Un amendement avait été déposé en commission, mais il a été jugé irrecevable au regard de l’article 40…

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. J’aurais aimé m’exprimer brièvement au sujet de l’amendement no 367 de Mme Khattabi – mais je ne vous tiendrai pas rigueur, madame la présidente, de ne m’avoir pas donné la parole lors de la discussion. Nous avons voté cet amendement et voterons bien sûr aussi les amendements identiques dont nous discutons maintenant. Ils vont dans le sens de nos attentes vis-à-vis de cette proposition de loi. Il fallait effectivement prolonger et élargir l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » et, à la suite du pacte d’ambition pour l’insertion par l’activité économique – IAE –, progresser en matière d’IAE et de formation. Les deux outils juridiques que sont le contrat de travail à temps partagé et le portage salarial devaient être mis au service de l’IAE, en intégrant tous les moyens de formation nécessaires. Vous faites aujourd’hui ces propositions, qui auraient pu être les nôtres, et nous ne vous en voudrons pas. Quoi qu’il en soit, il est heureux que vous l’ayez fait car, dans le cas contraire, vous auriez manqué l’objectif de cette proposition de loi.

M. Pierre Cordier. Très bien, monsieur Viry !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. Nous arrivons quasiment au terme de l’examen de ce texte. Je rappelle qu’il s’agit, pour une fois, de susciter une forme d’unanimité sur l’ensemble des bancs de cette assemblée. L’amendement que nous défendons poursuit l’objectif d’une plus grande équité et de justice – vous ne verrez pas d’inconvénient à ce que je le présente avec un peu d’avance sur le déroulement de la séance.

Mme la présidente. Non, monsieur Nilor, les choses ne peuvent se dérouler ainsi ! (Sourires sur divers bancs). Vous reprendrez la parole lorsque nous en viendrons à la discussion de votre amendement. Je croyais que vous souhaitiez intervenir au sujet des amendements que nous venons d’examiner. Mais ce sont des choses qui arrivent à tous, mêmes aux rieurs !

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Les propos tenus hors micro n’étant pas entendus par ceux qui nous regardent, je voudrais apporter un éclairage au débat en précisant que M. Maillard et Mme Khattabi sont venus me rencontrer immédiatement après le dépôt de la proposition de loi pour me présenter leurs projets respectifs. (Sourires sur les bancs du groupe LR.) Je tiens à ce que les choses soient claires. Mme la présidente de la commission n’a présenté son amendement qu’en séance car il n’était pas achevé lors de l’examen en commission. Quant à celui de M. Maillard, il a été jugé irrecevable en vertu de l’article 40 de la Constitution…

M. Pierre Cordier. Ah, lui aussi !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. …mais nous sommes parvenus à convaincre le Gouvernement ; celui-ci a déposé un amendement, auquel nous avons adjoint un amendement miroir. Voilà l’explication, monsieur Vallaud.

M. Sylvain Maillard. Merci, madame la rapporteure.

(Les amendements identiques nos 454 et 369 sont adoptés.)

Après l’article 10

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 195 et 278, portant article additionnel après l’article 10.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 195.

M. Stéphane Viry. L’amendement avait déjà été présenté en commission des affaires sociales. Dans l’esprit d’expérimentation qui anime ce texte, il propose d’instaurer une expérimentation relative au dialogue social, en tenant compte de la singularité des structures de l’IAE – les SIAE. Il suit en cela une préconisation du Conseil de l’inclusion dans l’emploi, qui souhaite trouver une solution pour faire participer à la vie de l’entreprise les salariés recrutés dans le cadre d’un contrat d’insertion, pendant le temps qu’ils consacrent au chantier d’insertion, à l’entreprise ou à l’association intermédiaire. Cela est compliqué car, par définition, les salariés ne font que passer dans les structures qui les emploient, mais il est dommage de ne pas tirer bénéfice de ces périodes.

Madame la rapporteure, vous m’aviez à juste titre répondu que la solution que je proposais n’était pas satisfaisante sur le plan juridique. Au travers du présent amendement, je vous propose de ne pas écarter cette opportunité, d’en permettre l’expérimentation – qui me semble aller dans la bonne direction – mais aussi de faire droit à la demande de rapport que j’ai exprimée à l’amendement no 405.

Mme la présidente. L’amendement no 278 de M. Dino Cinieri est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Dans la mesure où vous avez présenté votre amendement no 405 en même temps que le no 195, j’émettrai moi aussi un avis sur les deux. Je suis convaincue que nous sommes tous attachés à la qualité du dialogue social. Il n’y a pas de raison que les SIAE en soient exclues mais, comme je l’avais indiqué en commission, il faut s’interroger sur les conséquences qu’aurait dans ce cadre le dépassement d’un seuil d’effectif par une entreprise. Il me semble plus correct de travailler avec les entreprises pour définir la façon d’intégrer les personnes concernées dans le dialogue social, en tenant compte des conséquences. Une expertise à ce sujet est nécessaire. C’est la raison pour laquelle, en dépit de mon avis sur l’amendement no 195, qui reste défavorable, j’accepterai votre demande de rapport sur le sujet, et émettrai donc un avis favorable à l’amendement no 405.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Je partage avec vous la préoccupation d’un dialogue social dans tous les types de structures et même pour tous les travailleurs, quel que soit leur statut. Ce sujet renvoie à des réflexions en cours quant à la représentation et quant au dialogue social pour les travailleurs des plateformes. Mais ces sujets sont complexes, en particulier lorsque les salariés restent peu de temps au sein d’une entreprise, a fortiori dans le cas des plateformes. Cela nous éloigne du sujet, mais la préoccupation est la même : qu’un dialogue social soit organisé quelle que soit la structure, y compris dans les SIAE. Je vous propose le retrait de vos amendements au bénéfice de celui déposé par Mme Pitollat, qui nous permettra d’instruire les bonnes modalités d’organisation du dialogue social dans le cas particulier qui nous occupe aujourd’hui. J’émettrai à défaut un avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Viry, retirez-vous votre amendement ?

M. Stéphane Viry. Non, je ne retirerai pas les deux amendements que j’ai présentés ensemble. Madame la rapporteure, vous m’avez promis, par anticipation, un avis favorable sur l’amendement no 405, relatif à la demande de rapport.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Oui, c’est bien cela.

M. Stéphane Viry. Je maintiens quand même l’amendement no 195, qui me semble présenter un intérêt sur le fond, mais j’ai bien noté que vous feriez droit à mon amendement no 405 visant à faire progresser cette cause grâce à un rapport qui nous permettra de prendre des mesures et de faire émerger des solutions.

Mme la présidente. Monsieur Cordier, maintenez-vous également votre amendement ?

M. Pierre Cordier. Oui, madame la présidente.

(Les amendements identiques nos 195 et 278 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 390 et 405.

La parole est à Mme Claire Pitollat, pour soutenir l’amendement no 390.

Mme Claire Pitollat. La discussion sur le sujet a été entamée, et s’était déjà tenue en commission. Cet amendement a pour objectif de faire progresser le dialogue social. Il vise surtout à affirmer que les demandeurs d’emploi doivent être considérés comme des professionnels, afin de limiter la stigmatisation dont ils peuvent être l’objet et de favoriser leur retour plus rapide dans l’emploi et dans des parcours mobilisateurs. Il est important que nous puissions construire les dispositifs qui permettront de considérer les salariés des SIAE comme des professionnels – ce qui inclut la participation au dialogue social. Nous demandons donc au Gouvernement d’établir d’ici un an un rapport sur les modalités qui permettraient l’accès de ces salariés au dialogue social.

Mme la présidente. L’amendement no 405 de M. Stéphane Viry est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. J’avais été sensible à l’amendement déposé par notre collègue Claire Pitollat en commission, raison pour laquelle je suis favorable à son amendement no 390 exprimant une demande de rapport sur ce sujet, tout comme je suis favorable à celui de M. Viry.

(Les amendements identiques nos 390 et 405, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

Mme la présidente. Sur les amendements no 3 et identiques, d’une part, et sur l’amendement no 146, d’autre part, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés de deux demandes de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 1, 31 et 266.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 1.

M. Boris Vallaud. Au travers de cet amendement de repli, le groupe Socialistes et apparentés demande au Gouvernement un rapport évaluant la possibilité d’abaisser l’âge d’éligibilité au dispositif de 57 à 55 ans, comme nous l’avions déjà évoqué.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 31.

M. Paul-André Colombani. L’amendement exprime une demande de rapport. Les règles de recevabilité financière des amendements nous ont conduits à déposer plusieurs demandes de ce type, mais elles ont aussi et surtout empêché la tenue d’un débat sur le fond. Sachant que le taux de chômage est élevé dès l’âge de 55 ans, et compte tenu des recommandations de l’enquête de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques – DARES – publiée en juillet 2020, j’appuie une demande de rapport faite au Gouvernement concernant l’abaissement à 55 ans de l’éligibilité au dispositif.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 266.

Mme Valérie Six. Comme l’ont indiqué mes collègues, l’amendement vise à demander au Gouvernement un rapport évaluant la possibilité d’abaisser le critère d’éligibilité au dispositif de 57 à 55 ans. Une personne de 55 ans rencontrant des difficultés sociales doit pouvoir bénéficier de ce contrat de travail, a fortiori dans le contexte économique que nous connaissons.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Mes chers collègues, nous avons longuement débattu de ce sujet hier. Avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 1, 31 et 266, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quarante-cinq, est reprise à seize heures cinquante-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Je suis saisie de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune : no 3 et une série d’amendements identiques, nos 146, 51, 169 et 229.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 3.

M. Boris Vallaud. Cet amendement vise à ce que, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport dont l’objet est de préciser le nombre de territoires qui pourraient être habilités dans le cadre de la deuxième étape de l’expérimentation prévue à l’article 4 de la loi. Je crois que cela correspond à l’engagement de la ministre.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement no 8.

M. Olivier Becht. Compte tenu de ce que le Gouvernement a déjà accepté en matière de déplafonnement, nous retirons l’amendement.

(L’amendement no 8 est retiré.)

Mme la présidente. Sur l’amendement no 51, je suis saisie par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 94.

M. Pierre Cordier. Il est évidemment hors de question de retirer cet amendement par lequel nous demandons au Gouvernement un rapport sur un éventuel déplafonnement du nombre des territoires habilités, déjà passé de dix à trente puis à soixante. On a compris que le Gouvernement et la majorité avaient dès le départ l’intention de lâcher un peu de lest pour nous faire plaisir mais nous souhaiterions qu’on aille plus loin et qu’on envisage un déplafonnement pur et simple. Au vu de la maturité des projets, cela conduirait vraisemblablement à retenir une centaine de territoires, 120 au plus.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement no 116.

M. Christophe Blanchet. Vous avez dit tout à l’heure, madame la rapporteure, que vous étiez tenace, voire têtue : il est vrai que vous avez tenu l’engagement pris en commission de faire évoluer le nombre des territoires habilités, puisque de trente territoires nous sommes passés à soixante. On aurait certes pu espérer plus encore, mais il faut bien s’arrêter à un moment donné.

M. Pierre Cordier. Seuls 120 territoires sont prêts !

M. Christophe Blanchet. En tout état de cause, la seule façon de pérenniser le dispositif serait de voter d’ores et déjà sa généralisation mais ce n’est pas encore possible. Je tenais au moins à vous remercier, madame la rapporteure, d’avoir tenu votre engagement et travaillé à faire évoluer le dispositif.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 174.

M. Stéphane Viry. Il permet de boucler la boucle des échanges que nous avons eus en commission et hier soir en séance publique sur le nombre de projets susceptibles d’être habilités. Nous savons qu’un peu plus de 120 projets sont engagés même si leur degré de maturité reste inconnu. Ce rapport nous permettrait de savoir où on en est et de laisser ouvert le champ du possible, au lieu de rester enfermé dans un chiffre qui suscitera inévitablement de la frustration chez les uns et les autres.

C’est pourquoi je m’associe à cette demande de rapport, d’ailleurs commune à tous les bancs. Elle me semble effectivement constituer une solution susceptible, au-delà de la divergence de nos points de vue, de faire l’unanimité sur le seul sujet qui peut encore nous opposer à cet instant.

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement no 256.

Mme Anne-Laurence Petel. Cet amendement, qui traduit une proposition de l’association Territoires zéro chômeur de longue durée, permet de laisser espérer une extension de l’expérimentation.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 270.

Mme Valérie Six. Notre groupe, je le répète, donne la préférence à une approche qui soit fonction de la maturité des projets, et non d’un nombre de territoires prédéterminé. Toutefois nous prenons acte, madame la ministre, de votre engagement de ne laisser personne sur le bord de la route et nous vous en remercions.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sandra Boëlle, pour soutenir l’amendement no 277.

Mme Sandra Boëlle. Il vise à demander au Gouvernement un rapport sur le nombre de territoires à habiliter.

La première étape expérimentale a permis d’habiliter dix territoires, et le présent texte propose d’étendre l’expérimentation à trente autres. Or plus de 120 territoires sont en ordre de marche, à des degrés de maturité différents, pour rejoindre le dispositif. Accompagnés tant localement que nationalement, ils visent un même objectif : appliquer le droit à l’emploi.

Si la première étape de l’expérimentation a confirmé l’importance des principes fondamentaux du projet, elle a aussi mis en lumière les aspects à améliorer : il faut notamment renforcer les conditions d’habilitation des territoires, pour n’inclure que ceux qui sont prêts et qui se sont donné les moyens de réussir. L’association Territoires zéro chômeur de longue durée a d’ailleurs élaboré un accompagnement complet et structuré des projets qui souhaitent intégrer l’expérimentation.

Fort des enseignements de la première étape, et en concertation avec les acteurs du projet, le législateur a proposé de nouvelles modalités de sélection des candidatures. Le texte prévoit ainsi que le fonds d’expérimentation apprécie la qualité de celles-ci, sur la base d’un cahier des charges exigeant, puis émette un avis – charge ensuite au ministère du travail d’habiliter les territoires au vu des propositions du fonds. Les territoires seront habilités au fil de l’eau sur trois ans, ce qui n’était pas le cas dans la première vague d’expérimentation.

Par notre amendement, nous proposons de déplafonner le nombre de territoires à habiliter : plutôt que de fixer une limite maximale, il serait plus opportun d’apprécier la capacité de chaque territoire à entrer dans l’expérimentation, en fonction de son degré de maturité.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 285.

M. Pierre Vatin. Je suis heureux que nous nous rejoignions pour demander un rapport, afin de permettre aux territoires qui seront prêts de mener une expérimentation.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 300.

M. Jean-Philippe Nilor. Un critère devrait prédominer dans l’habilitation des territoires : la maturité des projets. Comment pourrait-on savoir à l’avance que cinquante ou soixante dossiers seront matures ? S’il y en avait davantage, faudrait-il rejeter des dossiers matures pour ne pas dépasser le plafond ? Voilà pourquoi nous demandons un rapport sur le déplafonnement. J’ai la faiblesse de croire que nous pouvons vous faire confiance, et que le Gouvernement et la majorité ne seront pas totalement fermés à la possibilité de déplafonner le nombre des territoires habilités. J’ose espérer que vous accéderez à notre requête.

M. Jean-Paul Dufrègne. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 347.

Mme Brigitte Kuster. Il est rare qu’une même demande de rapport émane de tous les bancs de l’hémicycle. Mon amendement, comme ceux de mes collègues, relève du bon sens : il paraît évident que si un territoire est mature, son combat contre le chômage de longue durée doit être soutenu. Donnons cette chance à un maximum de territoires, sans fixer un plafond qui n’a pas de sens dans l’absolu ! Un rapport sur le déplafonnement serait donc bienvenu.

Mme la présidente. Nous avons terminé la série d’amendements identiques. Dans la même discussion commune, la parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 146.

M. Dominique Potier. Je le retire.

(L’amendement no 146 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 51.

M. Jean-Félix Acquaviva. Nous arrivons au terme des discussions consacrées à une démarche utile, et j’espère que l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » sera poursuivie. Il se pose néanmoins un problème de logique. L’habilitation se fonde sur la maturité des projets, le fonds d’expérimentation effectuant légitimement une sélection au vu d’un cahier des charges, dans une logique ascendante et qualitative. Dans ce contexte, il n’a pas de sens de fixer au préalable un nombre maximum de projets ; pire, cela pourrait engendrer des frustrations, d’autant que la première phase d’expérimentation a suscité de nombreux espoirs et une forte mobilisation.

M. Pierre Cordier. Très juste !

M. Jean-Félix Acquaviva. De nombreux députés nous ont dit à quel point les acteurs de leurs territoires se mobilisaient, depuis deux ans, pour intégrer la deuxième phase. En Corse, une dizaine de projets sont en train de se constituer, autour de groupes locaux. Si nous devions nous en tenir à soixante projets, comment justifierions-nous que les uns soient retenus et les autres écartés, si tous sont mûrs ?

M. Pierre Cordier. Bien sûr !

M. Jean-Félix Acquaviva. Nous risquerions de briser un élan ; mieux vaut valoriser la qualité et la maturité des dossiers. Il serait donc utile qu’un rapport évalue les effets d’un déplafonnement. Vous vous êtes certes montrée ouverte, madame la ministre, mais il est préférable d’inscrire cette ouverture dans la loi. J’espère qu’à l’issue de nos débats, nous pourrons être des animateurs d’énergies dans nos territoires pour contribuer, avec les acteurs locaux, à la lutte en faveur de l’emploi.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 169.

M. Boris Vallaud. Je le retire.

(L’amendement no 169 est retiré.)

Mme la présidente. L’amendement no 229 de M. Julien Aubert est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Pour la clarté des débats, je commencerai par la fin : je suis obligée de donner un avis défavorable à l’amendement no 229 de M. Aubert, car sa demande de rapport porte sur les coûts.

Je demande par ailleurs le retrait de l’amendement no 51 au profit des autres amendements en discussion commune, sur lesquels j’ai le plaisir d’émettre un avis favorable. Nous sommes désormais certains que cinquante nouveaux territoires pourront rejoindre l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée », et Mme la ministre s’est engagée à étudier la possibilité d’en augmenter le nombre, affirmant que personne ne serait laissé devant la porte. Je vous donne la preuve que nous sommes cohérents et que vous pouvez nous faire confiance, monsieur Cordier ! Je valide donc vos demandes de rapport. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LT, Agir ens et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Madame la rapporteure, je sais que M. Cordier est votre interlocuteur favori…

M. Pierre Cordier. Merci de le relever, madame la présidente !

Mme la présidente. …mais vous vous adressez à l’ensemble de l’hémicycle ! (Sourires.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Comme Mme la rapporteure, je suis défavorable à l’amendement no 229, et je demande le retrait de l’amendement no 51 au profit des autres. Depuis le début de l’examen du texte, nous avons eu des échanges nourris concernant le nombre de territoires devant être habilités. Notez que nous avons d’ores et déjà réalisé une avancée importante, en inscrivant dans la loi la possibilité de porter ce nombre à soixante. J’interprète vos amendements comme une volonté de boucler la boucle et de prendre acte de notre volonté commune de ne laisser de côté aucun territoire dont les acteurs et les élus se seraient mobilisés, et qui présenterait dans les trois ans un projet conforme au cahier des charges. Sachant, aussi, que nous sommes convenus, en travaillant sur ce texte, de poursuivre une logique de coconstruction, le Gouvernement donne un avis favorable. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier.

M. Pierre Cordier. Madame la ministre, madame la rapporteure, je vous remercie d’avoir accédé à notre demande concernant le déplafonnement.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je ne voudrais pas allonger les débats, mais mon amendement est tout de même le seul à être retoqué – je ne le prends pas personnellement, et je me réjouis que les autres amendements soient adoptés ! Je me dois néanmoins d’appeler votre attention sur un point. Le nombre de territoires éligibles a largement occupé nos débats, et les expérimentations seront à terme généralisées ; alors la question du nombre se posera à nouveau.

Notre demande de rapport sur les coûts et les bénéfices invitait à s’interroger sur les limites qu’il convient de fixer à l’expérimentation pour la réussir. Faut-il sélectionner exclusivement des territoires très affectés par le chômage – auquel cas ma collègue députée de Savoie vous répondrait qu’en dépit d’un taux de chômage plus faible, elle serait intéressée de voir comment fonctionne l’expérimentation ? Faut-il plutôt sélectionner un panel de territoires représentatifs du pays, y compris dans les outre-mer et les zones de montagne, pour observer comment l’expérimentation s’y déroule ?

Cette démarche étant financée par de l’argent public, il est légitime d’en évaluer le ratio coûts-bénéfices. L’État a parfois créé des emplois qui coûtaient très cher, à l’unité, et qui n’étaient pas véritablement « rentables », même en tenant compte des effets induits ! Je peux comprendre que vous rejetiez l’idée d’un tel rapport, mais il est incompréhensible que vous refusiez d’examiner l’expérimentation au regard de ses coûts et de ses avantages. Puisque le Parlement vote l’impôt, il a tout intérêt à savoir combien coûtent les dispositifs qu’il crée !

Mme la présidente. La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. Je remercie Mme la rapporteure et Mme la ministre pour leur ouverture qui permettra de répondre aux inquiétudes des élus de nos territoires qui, tout en défendant des projets, craignaient d’être bloqués par le plafond de cinquante dossiers.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 3, 94, 116, 174, 256, 270, 277, 285, 300 et 347.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        89

        Nombre de suffrages exprimés                89

        Majorité absolue                        45

                Pour l’adoption                89

                Contre                0

(Les amendements identiques nos 3, 94, 116, 174, 256, 270, 277, 285, 300 et 347 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 51 et 229 tombent.)

(Applaudissements nourris.)

Mme la présidente. Nous passons à une nouvelle série d’amendements, no 126 et identiques, no 272, et no 2 et identiques, pouvant être soumis à une discussion commune.

Sur les amendements no 126 et identiques, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Sur l’amendement no 272, je suis saisie par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Sur les amendements no 2 et identiques, je suis saisie par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Les amendements identiques nos 126 de Mme Martine Wonner, 147 de M. Boris Vallaud, 171 de M. Jean-Paul Dufrègne, 178 de M. Stéphane Viry, 212 de M. Pierre Cordier, 288 de M. Pierre Vatin, 354 de M. Jean-Luc Fugit, 360 de M. Stéphane Baudu et 376 de M. Christophe Blanchet sont défendus.

L’amendement no 272 de Mme Valérie Six est défendu.

Les amendements identiques nos 2 de M. Boris Vallaud, 45 de M. Jean-Félix Acquaviva, 172 de M. Jean-Paul Dufrègne et 268 de Mme Valérie Six sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Comme à l’issue du débat que nous avons eu commission, j’émets un avis défavorable sur tous les d’amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 126, 147, 171, 178, 212, 288, 354, 360 et 376.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        80

        Nombre de suffrages exprimés                79

        Majorité absolue                        40

                Pour l’adoption                33

                Contre                46

(Les amendements identiques nos 126, 147, 171, 178, 212, 288, 354, 360 et 376 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement no 272.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        77

        Nombre de suffrages exprimés                74

        Majorité absolue                        38

                Pour l’adoption                30

                Contre                44

(L’amendement no 272 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 2, 45, 172 et 268.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        79

        Nombre de suffrages exprimés                78

        Majorité absolue                        40

                Pour l’adoption                32

                Contre                46

(Les amendements identiques nos 2, 45, 172 et 268 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 79 et 95, pouvant être soumis à une discussion commune.

Sur l’amendement no 79, je suis saisie, par le groupe Socialistes et apparentés, d’une demande de scrutin public.

Sur l’amendement no 95, je suis également saisie, par le groupe Libertés et territoires, d’une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

L’amendement no 79 de M. Boris Vallaud est défendu.

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 95.

M. Paul-André Colombani. L’irrecevabilité financière qui nous a été opposée au titre de l’article 40 de la Constitution ne nous a pas permis d’évoquer le financement des comités locaux pour l’emploi – CLE. Or ces derniers se trouvent au centre du dispositif – ils constituent le cœur du réacteur –, puisqu’ils sont chargés de l’animation et de la mobilisation du territoire, de l’identification et de la préparation des personnes privées d’emploi volontaires pour participer au dispositif, mais aussi de l’identification et de la préfiguration des entreprises à but d’emploi – EBE.

Il est donc regrettable que nous n’ayons pas pu débattre de cette question sur le fond. Voilà pourquoi nous formulons cette demande de rapport.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Nous avons évoqué le sujet en commission. Je comprends bien qu’il serait utile d’allouer des équivalents temps plein – ETP – supplémentaires afin de pourvoir aux besoins d’ingénierie des CLE. Mais les collectivités territoriales, qui sont aussi partenaires des projets, peuvent y participer. En adossant, chaque fois que cela est possible, le dispositif à une SIAE déjà existante, il est en outre possible de mutualiser les ETP.

Enfin, je rappelle que, le 1er janvier 2020, a été créée l’Agence nationale de la cohésion des territoires – l’ANCT –…

M. Pierre Cordier. Ce truc ne sert à rien !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. …dont le rôle principal consiste bien, dans chaque département, à offrir de l’ingénierie et des financements aux collectivités territoriales.

M. Thibault Bazin. Elle n’agit pas dans les territoires, c’est n’importe quoi !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Pas du tout : je maintiens, en réponse aux amendements, que cela fait bien partie des missions de l’ANCT et que c’est pour cela que nous avons voté sa création. L’ANCT peut parfaitement fournir des moyens en ingénierie aux collectivités qui décideront de mener un projet « territoires zéro chômeur longue durée ».

Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Il est également défavorable. L’État participe déjà fortement à l’expérimentation, en finançant une grande partie des salaires versés et en accordant aux EBE une aide au démarrage et au développement. Nous ne souhaitons pas instaurer un double financement de la part de l’État, qui abonde déjà le fonds d’expérimentation territoriale.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul-André Colombani.

M. Paul-André Colombani. Nous ne souhaitions pas engager le débat sur le fond, madame la rapporteure : nous estimons simplement qu’un rapport aurait pu développer posément les arguments que vous venez de présenter. Nous parlons ici d’un besoin de financement nouveau, qui ressort de l’expérimentation et qu’un rapport aurait permis de mettre en exergue.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement no 79.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        76

        Nombre de suffrages exprimés                73

        Majorité absolue                        37

                Pour l’adoption                24

                Contre                49

(L’amendement no 79 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement no 95.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        73

        Nombre de suffrages exprimés                70

        Majorité absolue                        36

                Pour l’adoption                24

                Contre                46

(L’amendement no 95 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 151, 186, 214, 259, 287, 296, 303, 350, 361 et 379.

L’amendement no 151 de M. Boris Vallaud est défendu.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 186.

M. Stéphane Viry. Je le défendrai d’un mot, car il porte sur la philosophie des CLE et donc sur la nature même des projets territoriaux. Il va de soi, madame la rapporteure, que la réussite de ces projets – dans les 122 territoires qui se préparent à les accueillir – supposera de l’animation, de la constitution de réseau, l’établissement de liens avec les structures de l’économie sociale et solidaire, la recherche de pistes en faveur de l’économie circulaire et, plus largement, une réflexion sur la manière dont ils pourront être menés à bien. Vous le savez.

Nous divergeons cependant sur un point : vous considérez que ces missions pourront être menées avec les moyens que vous allouez, alors qu’il est évident que, pour permettre la réalisation d’un projet et garantir sa force, il faut de l’ingénierie et de la compétence humaine.

J’estime que ce point mérite d’être étudié. Tel est l’objet du rapport que nous demandons. L’enjeu justifierait de contourner l’article 40 de la Constitution, afin que nous puissions évoquer la nécessité d’un soutien public à la viabilité et à la faisabilité des projets actuellement en maturation.

M. Christophe Blanchet. Exactement !

Mme la présidente. Les amendements identiques nos 214 de M. Pierre Cordier et 259 de Mme Anne-Laurence Petel sont défendus.

La parole est à Mme Sandra Boëlle, pour soutenir l’amendement no 287.

Mme Sandra Boëlle. Le dispositif « territoires zéro chômeur de longue durée » est un projet territorial, animé par un CLE. Ce dernier n’est pas un simple prescripteur qui enverrait des personnes à embaucher aux EBE : il endosse un rôle plus large d’animation de la mobilisation territoriale autour du projet – une clef essentielle de sa réussite –, d’identification et de préparation des volontaires, d’arbitrage, mais aussi de garant du fait que les emplois produits sont bien des emplois supplémentaires. Son rôle n’est pas de contrôler les embauches, mais de permettre à tous les volontaires de sortir d’une période de privation durable d’emploi.

Parmi les enseignements tirés de la première étape expérimentale, il est apparu que la mobilisation d’au moins trois ETP en ingénierie était nécessaire pour assurer les fonctions confiées au CLE. Il est donc indispensable que ces moyens supplémentaires soient en partie financés dès le démarrage du projet. Tel est l’objet du présent amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 296.

M. Pierre Vatin. Je partage les arguments de mes collègues : seul l’accompagnement permanent permet de sortir les personnes des difficultés qu’elles rencontrent. Qui a observé les expériences déjà entamées ne peut qu’en être convaincu.

M. Maxime Minot. Très bien !

Mme la présidente. L’amendement no 303 de M. Jean-Paul Dufrègne est défendu.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 350.

Mme Brigitte Kuster. Comme cela vient d’être dit, il s’agit de demander au Gouvernement un rapport précisant les moyens financiers déployés pour assurer la bonne conduite de l’expérimentation – M. Julien Aubert évoquait déjà cette question en défendant son amendement. Ce rapport évaluerait notamment le financement d’une partie des besoins en ingénierie des CLE.

Mme la présidente. L’amendement no 361 de M. Stéphane Baudu est défendu.

La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement no 379.

M. Christophe Blanchet. Il s’agit effectivement d’une demande de rapport. Lundi dernier, la remise du rapport sur le nombre de territoires qui pourront être inclus, que vous avez validée, n’était pas acquise – il me semble que la négociation n’a été tranchée qu’hier, après nos débats dans l’hémicycle. La présente demande procède de la même logique. Je vous la soumets donc, en espérant qu’elle bénéficiera de la même bienveillance de votre part.

Mes collègues ont déjà détaillé les moyens financiers nécessaires. À Colombelles, par exemple, l’accompagnement des 176 salariés inclus dans le dispositif nécessite une équipe. Ma demande résulte des entrevues que j’ai eues avec l’entreprise Atipic et le maire de Colombelles, qui m’ont expliqué vouloir être certains d’avoir les moyens humains d’accompagner ces personnes et avoir besoin, pour cela, d’une assistance. L’article 40 de la Constitution nous ayant empêchés de soutenir des amendements en ce sens, notre seule solution consiste à obtenir des certitudes sur votre réponse aux attentes des territoires en matière de moyens.

Pour conclure, je vous remercie dès à présent – car je ne reprendrai plus la parole – pour ce beau texte et pour votre travail. À Colombelles, ce sont 176 personnes qui ont retrouvé une dignité. On ne la mesure pas souvent, cette dignité, car il ne s’agit pas d’une grandeur économique.

M. Sylvain Maillard. C’est vrai !

M. Christophe Blanchet. Ce territoire et ces personnes ont trouvé une reconnaissance. En adoptant – je l’espère – ce texte, nous redonnerons une fierté et une responsabilité à des personnes qui pourront se dire que, grâce à elles, demain, soixante territoires expérimenteront ce dispositif et constateront qu’il fonctionne, dès lors que les élus et l’ensemble des acteurs le veulent. Merci, madame la rapporteure, madame la ministre et madame la ministre déléguée, pour ce travail.

Je maintiens néanmoins ma demande de rapport, pour les raisons que je viens d’exposer.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Le fonds d’expérimentation territoriale aura précisément un rôle d’animation, de pilotage et d’accompagnement. Chaque mois, le fonds, les CLE et les EBE, qui constituent à eux trois l’ensemble de l’équipe expérimentale, se réuniront pour travailler sur tous ces thèmes, dont vous avez raison de souligner l’importance : besoins de formation, montée en compétence des salariés, management inclusif dans un collectif de travail, modèle économique des EBE, impact territorial, etc.

C’est donc aussi le rôle du fonds d’expérimentation territoriale. Cette proposition de loi prévoit l’ouverture d’un financement par les départements, qui sont obligés d’apporter une contribution, et par les fondations d’entreprises – qui y trouvent un intérêt puisque les salariés concernés pourraient se retrouver demain dans ces entreprises. Ainsi, et avec toutes les autres collectivités locales, sera-t-il possible de trouver des financements pour l’aide en ingénierie.

Je sais bien que cet amendement est une simple demande de rapport mais nous avons déjà accepté je ne sais combien de rapports…

M. Pierre Cordier. Un seul !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Celui que nous venons de valider portait sur un sujet très important et je suis convaincue que nous avons eu raison de vous donner satisfaction. Restons donc sur cette note positive ! Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Il est identique à celui de Mme la rapporteure.

(Les amendements identiques nos 151, 186, 214, 259, 287, 296, 303, 350, 361 et 379 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 142.

M. Jean-Hugues Ratenon. Il s’agit d’une demande de rapport visant à prendre en considération la situation spécifique des territoires d’outre-mer dans le déploiement de l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Je prends le temps de vous répondre car vous aviez ouvert ce débat en commission, ce dont je vous remercie. Les territoires d’outre-mer doivent être traités comme ceux de la métropole. J’ai donc le plaisir de donner un avis favorable à cet amendement qui vient compléter l’amendement no 335, adopté plus tôt, visant à prendre en considération la spécificité des territoires d’outre-mer dans l’élaboration du cahier des charges.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Favorable.

(L’amendement no 142 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement no 366.

M. Didier Baichère. Alors que nous arrivons à la fin de ce texte, je me réjouis de revenir, à travers cette demande de rapport, sur la question des accélérateurs économiques publics et privés, un débat que j’avais ouvert lors de la discussion générale.

Pour atteindre le chiffre de 100 000 contrats supplémentaires, nous devons étudier la piste de la commande publique, qui représente 200 milliards d’euros, et nous interroger sur les difficultés à mobiliser les clauses sociales. Nous devons également nous assurer que les entreprises privées passent plus de commandes au secteur de l’insertion, une telle évolution de leurs pratiques d’achat constituant le seul moyen d’augmenter considérablement le nombre de salariés dans ce secteur.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Je sais qu’à travers cet amendement d’appel vous souhaitez entendre la ministre déléguée s’exprimer sur la question de l’accès à la commande publique, qui a été abordée par tous les acteurs que nous avons auditionnés. Je sais aussi que plusieurs amendements que vous avez déposés à ce sujet ont été déclarés irrecevables.

Je demande bien sûr le retrait de cet amendement car, au-delà de la demande de rapport, celui-ci vise en réalité à lancer le débat sur l’accès à la commande publique. Comment la représentation nationale peut-elle, avec le Gouvernement, faciliter cet accès ? Par quelle voie, législative ou réglementaire, pouvons-nous trouver une solution, attendue dans tous les territoires ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Vous soulevez en effet un problème important, qui est déjà examiné actuellement. Je demanderai au Haut-Commissariat à l’inclusion dans l’emploi et à l’engagement des entreprises de remettre, à l’issue du Tour de France inclusif, un rapport qui inventorie les bonnes pratiques et les solutions identifiées en la matière. L’amendement étant satisfait, j’en demande le retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

(L’amendement no 366 est retiré.)

Article 11

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Klinkert, pour soutenir l’amendement de suppression no 460.

Mme Brigitte Klinkert. Le Gouvernement lève les gages.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. J’émets un avis favorable à titre personnel, cet amendement n’ayant pas été examiné en commission.

(L’amendement no 460 est adopté. En conséquence, l’article 11 est supprimé.)

Mme la présidente. Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.

Sur l’ensemble de cette proposition de loi, je suis saisie par les groupes La République en marche et Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Explications de vote

Mme la présidente. Dans les explications de vote, la parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Tout a été dit : il faut revenir aux fondamentaux. Je me félicite du rôle de médiateurs que Boris Vallaud et moi-même avons joué afin d’aboutir à une concorde et de briser ainsi le plafond de verre.

Je ne reviendrai pas sur tous les autres acquis de cette discussion dont je salue la qualité. À cet égard, je remercie les ministres, la rapporteure ainsi que tous nos collègues. Nous faisons chorus comme ce fut le cas en 2015 et en 2016, nous pouvons en être fiers.

D’un point de vue politique, toutefois, il ne faudrait pas que cette loi, si importante soit-elle, nous distraie des autres combats pour l’emploi, pour la justice, pour le partage de la valeur – à l’occasion du plan de relance, nous pourrons exprimer nos différences.

Goûtons l’instant présent en nous souvenant de la fin du film de Ken Loach Moi, Daniel Blake, lorsque le personnage, chômeur au bout du rouleau, déclare, avant l’issue fatale, qu’il n’est pas un numéro, pas un chien mais un homme, un citoyen, rien de plus, rien de moins. Je pense également à la phrase fondatrice du père Wresinski, fondateur du mouvement ATD Quart monde qui a inspiré la loi qui nous réunit – et nous unit – aujourd’hui : « Là où des hommes sont condamnés à vivre dans la misère, les droits de l’homme sont violés. »

Nous avons contribué à redonner l’accès au travail dans des territoires dont le nombre ne doit pas être plafonné. Partout, les hommes de bonne volonté vont se mobiliser pour faire du travail une œuvre, source de dignité humaine. Nous pouvons en être fiers. Ce n’est qu’un début, le combat continue. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LaREM, MODEM, Agir ens, UDI-I et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Six.

Mme Valérie Six. L’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » a su redonner une dynamique aux territoires bénéficiaires : augmentation du pouvoir d’achat, capacité de retisser des liens dans le quartier ou encore hausse de l’estime de soi et amélioration de l’état de santé. S’il est vrai que nous ne disposons pas de données chiffrées, ces résultats ne sont pas négligeables.

À propos de l’augmentation du nombre de territoires supplémentaires pouvant bénéficier du dispositif, qui passe de trente à cinquante, nous remarquons l’effort de la rapporteure et du Gouvernement mais il nous semble encore insuffisant. De nombreuses villes attendent beaucoup de cette extension de l’expérimentation – je pense à Hem et à Roubaix, situées dans ma circonscription. Notre groupe proposait de préférer la qualité à la quantité pour opérer le choix selon la maturité des dossiers et non à partir d’un nombre de territoires déterminé. Madame la ministre, vous avez pris l’engagement devant la représentation nationale de ne laisser personne au bord de la route. Nous souhaitons d’ailleurs être informés de la liste exhaustive des territoires candidats.

Concernant la durée effective de l’expérimentation, nous voulons être assurés qu’elle soit de cinq ans à compter de l’habilitation, pour éviter qu’une durée réduite n’entache une évaluation sincère. Nous regrettons de ne pas avoir été totalement entendus sur ce point et je forme le vœu que nos collègues sénateurs amélioreront le texte en ce sens.

Je souhaite enfin saluer le travail collectif accompli par les différents groupes ici présents. La seule intention de chacun d’entre nous est d’encourager le retour vers l’emploi de personnes qui en sont éloignées. Depuis la naissance de ce projet en 2016, notre groupe soutient la démarche. La seconde loi était attendue. Nous voterons en faveur du texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.

M. Jean-Hugues Ratenon. Les débats ont permis une avancée réelle quoique insuffisante. Je regrette que le nombre de territoires concernés par le dispositif n’ait pas été déplafonné. Je salue toutefois l’adoption de différentes demandes de rapport, ce qui permettra certainement de mener à une augmentation du nombre de territoires concernés et d’accompagner encore mieux les demandeurs d’emploi en souffrance dans nos circonscriptions. Tout en émettant certaines réserves, notre groupe votera cette proposition de loi. Madame la rapporteure, je vous remercie et espère pouvoir vous faire confiance.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Merci !

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Euzet.

M. Christophe Euzet. Le groupe Agir ensemble soutiendra pleinement cette proposition et espère qu’elle fera l’objet du plus large consensus possible, d’abord parce qu’elle participe de l’effort déterminé du Gouvernement et des groupes de la majorité dans la lutte contre le chômage, ensuite parce qu’elle apporte des précisions utiles à propos de l’IAE, en simplifiant les procédures et en assouplissant le cadre applicable à des acteurs qui, chacun en conviendra, s’avèrent essentiels à la cohésion sociale de nos territoires.

Notre groupe a déjà dit tout le bien qu’il pensait de l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée ». Au terme de l’examen de ce texte, nous saluons plusieurs avancées. Je pense en particulier à la hausse du nombre de territoires concernés par l’expérimentation, dont tout le monde ici semble se réjouir. Il était indispensable d’aller plus loin, sous peine de briser le bel élan qui s’était manifesté dans nos territoires. Le pari est tenu, nous nous en réjouissons.

Nous saluons aussi la proposition du Gouvernement relative à l’introduction d’une clause de revoyure au bout de trois ans pour inclure les projets aboutis et qui dépasseraient le plafond. Elle va également dans le bon sens, nous serons attentifs à son suivi.

Alors que notre pays traverse actuellement une des plus graves crises de son histoire, nous disposons d’un outil certes modeste mais efficace en direction des plus fragiles. Il convient de s’en saisir et de lui donner toute sa portée. C’est la raison pour laquelle notre groupe se prononcera en faveur de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Aurélien Taché.

M. Aurélien Taché. Le dispositif « territoires zéro chômeur de longue durée » est un peu la Rolls-Royce de l’insertion.

M. Erwan Balanant. On préfère les Zoe électriques !

M. Aurélien Taché. Le fait de passer de dix à soixante Rolls-Royce constitue donc une vraie avancée qu’il faut saluer. Le groupe Écologie démocratie solidarité votera évidemment cette proposition de loi dont il avait fait une de ses priorités. Cependant, 120 territoires étaient prêts à se porter candidats pour bénéficier dès maintenant du dispositif. Nous serons donc attentifs à la clause de revoyure pour voir jusqu’où il sera possible d’aller.

Par ailleurs, des dispositifs innovants prévus dans ce texte pour les seniors n’ont pas été dupliqués pour d’autres publics de plus en plus touchés par la précarité, comme les jeunes. Nous avions proposé des mesures qui étaient destinées à ces derniers, nous espérons que la majorité en suggérera d’autres au cours des prochaines semaines.

Enfin, au-delà de ce dispositif très intéressant, une approche globale est nécessaire, passant par la création d’un vrai service public de l’insertion. Celui-ci était au cœur de la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté, présentée en 2018 ; j’espère qu’il verra vite le jour car nous en avons besoin. J’espère aussi que les autres aspects de la lutte contre la pauvreté ne seront pas oubliés car il faut protéger financièrement les personnes qui en ont besoin et qui, pour certaines d’entre elles – notamment les jeunes de moins de 25 ans –, ne peuvent s’inscrire dès maintenant dans un processus d’insertion.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. Au terme de l’examen de ce texte, nous pouvons nous féliciter de la qualité du débat parlementaire. À titre personnel, je commence à être réconcilié avec l’Assemblée nationale. (Approbation sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.) Lorsque les choses se passent bien, il faut être objectif et le reconnaître. Je félicite Mme la rapporteure et Mmes les ministres pour l’ouverture d’esprit dont elles ont fait preuve tout au long de ces débats. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

Nous sommes passés de trente à cinquante territoires supplémentaires ; il est vrai que nous aurions pu aller plus loin – si j’ai bien compris, le chiffre cinquante constitue un plancher. Nous nous félicitons de la suppression du CDI low cost dans l’article 3 ainsi que de l’adoption, un peu passée sous silence, de l’amendement de mon collègue Ratenon visant à demander un rapport sur la situation spécifique des territoires d’outre-mer – cela témoigne d’une ouverture d’esprit que je salue.

On a beaucoup parlé de dignité et d’estime de soi retrouvées pour les personnes qui souffrent de ne pas travailler. Cependant, la dignité et l’estime de soi doivent aussi être reconquises par les territoires car certains d’entre eux ont honte de leur situation. Ce n’est donc pas seulement au niveau individuel mais au plan collectif que ce texte nourrit l’espoir d’un avenir meilleur, d’un « mieux vivre ensemble ».

Vous avez montré, madame la rapporteure, chers collègues de tous bords, que les territoires ultramarins – et notons que si nous sommes votre outre-mer, vous êtes le nôtre… – n’ont pas vocation à être, en permanence, dirai-je en paraphrasant une formule qu’Aimé Césaire a prononcée sur ces bancs il y a quelques décennies, des territoires entièrement à part, mais qu’ils peuvent être aussi des territoires à part entière. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)

M. Sylvain Maillard. C’est vrai !

Mme la présidente. La parole est à M. Paul-André Colombani.

M. Paul-André Colombani. Le groupe Libertés et territoires encourage depuis longtemps l’extension de l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » et s’est initialement réjoui que nous débattions du présent texte, formulant le vœu que nous puissions parvenir à un consensus, comme ce fut le cas en 2016 pour la proposition de notre ancien collègue Laurent Grandguillaume.

De nombreux points méritent toutefois d’être améliorés. Ainsi, pour ce qui est du nombre de territoires habilités, nous regrettons de ne pas avoir obtenu un déplafonnement et une habilitation au fil de l’eau. Nous n’en saluons pas moins l’avancée obtenue sur ce point grâce à la ténacité de la rapporteure et nous encourageons le Gouvernement à aller beaucoup plus loin lors de la deuxième lecture. Nous insistons également sur le besoin de financer les CLE. Nous sommes très réservés sur le contrat passerelle, introduit par un amendement gouvernemental que nous avons découvert en séance.

Reste que le groupe Libertés et territoires votera ce texte afin de ne pas entraver la seconde phase d’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée », tellement attendue par nos territoires. Cela ne signifie pas notre entière approbation, je le répète, mais, alors que nous nous apprêtons à vivre une crise économique démesurée, ce n’est pas le moment de faire la fine bouche. (M. Bertrand Pancher applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Baichère.

M. Didier Baichère. Il y a un an, jour pour jour, l’ensemble des professionnels du secteur de l’IAE et le Gouvernement proposaient un certain nombre de dispositions. Nous sommes aujourd’hui réunis pour en concrétiser plusieurs. Je ne les énumérerai pas toutes mais me contenterai d’en citer deux : le CDI inclusion senior qui permettra aux personnes âgées d’au moins 57 ans d’aller jusqu’à la retraite ; le contrat passerelle, que nous avons voté hier, grâce auquel les personnes vulnérables qui suivent un parcours d’insertion pourront rejoindre le droit commun en étant sûres de rester au sein de la structure d’insertion qui les accueille. Voilà deux mesures, parmi d’autres, que, j’y insiste, nous concrétisons au bout de moins d’une année.

Grâce à la ténacité des forces politiques de la majorité comme de l’opposition, nous avons avancé sur le dispositif « territoires zéro chômeur de longue durée ». Les députés ayant des EBE dans leur circonscription sont nombreux à nous avoir expliqué tout le bénéfice de ce dispositif. Nous avons avancé : soixante territoires pourront ainsi mener l’expérimentation et nous allons faire en sorte qu’aucun territoire proposant un projet mature ne soit laissé au bord du chemin et ne puisse pas, demain, appliquer le dispositif EBE dans le cadre de l’expérimentation en question.

Le consensus que nous avons cherché aussi bien en commission qu’en séance est à la hauteur de la lutte contre le chômage de longue durée, laquelle forme le cœur du texte. Je suis donc très fier, au nom de la majorité, de l’avoir soutenu et fier de tout le travail que nous avons accompli ensemble. Merci à vous. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Le sujet qui nous a occupés depuis plusieurs jours porte sur la situation des hommes et des femmes durablement éloignés du monde du travail – le chômage de masse, le chômage de longue durée est hélas un véritable fléau. Il va de soi que les députés du groupe Les Républicains souscrivent à la recherche d’une solution consensuelle. Mobiliser les SIAE, donner le droit de prolonger l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée », exigeait à l’évidence de trouver ensemble une réponse républicaine à ceux qui nous regardent et attendent beaucoup de la décision politique.

En ce qui concerne ce texte, nous espérions aller de l’avant, sortir par le haut. Eh bien, j’ai le sentiment, à l’issue de nos débats, que nous avons réussi à progresser de part et d’autre. Bien sûr, nous aurions pu aller encore plus loin. Bien sûr, d’autres horizons sont à conquérir. Reste que, étant donné notre conviction de l’utilité de l’IAE et notre confiance dans les acteurs, la suppression de l’agrément de Pôle emploi grâce à laquelle les SIAE pourront embaucher directement, mais aussi les dispositions que nous avons votées aujourd’hui sur le portage salarial ou sur le contrat de travail partagé constituent des avancées. L’objectif de la proposition de loi est donc atteint.

Pour ce qui est du dispositif « territoires zéro chômeur de longue durée », il va de soi qu’il était impossible de mettre un terme à l’expérimentation en cours. Nous ne pouvions pas retourner dans nos circonscriptions où nombre de projets sont lancés, en ayant pour seule réponse que nous devrions plafonner le nombre des territoires concernés, que nous n’autoriserions pas les forces vives à créer des emplois. Il fallait donc trouver une solution. Il fallait, une fois encore, laisser la parole aux territoires et prendre en considération la maturité des projets. Or, j’y insiste, nous avons, cet après-midi, et collégialement, réussi à aller de l’avant.

Pour toutes ces raisons, parce qu’il fallait, coûte que coûte, que nous soyons dignes du vote unanime de nos collègues de 2016, il allait de soi pour nous que nous voterions le présent texte – ce qui sera bien le cas, comme je l’avais du reste annoncé avant le début de nos travaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Je me félicite que ce texte ait été mis à l’ordre du jour de la rentrée parlementaire. C’est en effet un signal important envoyé aux plus fragiles d’entre nous et qu’il faut réitérer à chaque instant, et plus encore dans le contexte économique actuel. Je félicite la rapporteure, les membres du Gouvernement ainsi que les députés de tous les bancs pour des débats très respectueux. Nous avons ainsi pu faire avancer le texte, aussi bien en commission qu’en séance. Les députés du groupe MODEM et apparentés voteront bien évidemment avec beaucoup d’enthousiasme la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        107

        Nombre de suffrages exprimés                107

        Majorité absolue                        54

                Pour l’adoption                107

                Contre                0

(La proposition de loi est adoptée.)

(Applaudissements sur de très nombreux bancs.
  De nombreux députés se lèvent pour applaudir.)

Mme la présidente. La parole est brièvement à Mme la rapporteure, puisque Mme la ministre déléguée, seule à pouvoir s’exprimer à ce stade, y consent.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Nous venons de voter le texte à l’unanimité. Je vous dis donc merci car c’est un travail collectif et la victoire de tous. Nous avons pu échanger de façon apaisée, nous avons avancé et construit ensemble. Je tiens à vous faire part de ma satisfaction et à remercier en particulier Didier Baichère et les membres du Gouvernement pour leur écoute et pour avoir permis l’inscription de cette proposition de loi si tôt dans le calendrier parlementaire, cela dans le contexte que nous savons.

J’ai une pensée pour tous les exclus. Car ce texte, je le rappelle, porte sur l’insertion – rappelez-vous bien son titre qui n’évoque pas seulement l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » – et donc concerne toutes les SIAE que nous pouvons, elles aussi, remercier pour leur travail. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) Sans elles, nous ne pourrions pas avancer. Nous avons fait un très grand pas et j’en suis très fière. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Brigitte Klinkert, ministre déléguée. Nous sommes parvenus à un beau consensus, à une belle unanimité en cette fin d’après-midi. Je tiens à remercier chacun d’entre vous pour sa contribution. Je salue le travail réalisé en commission. J’ai senti, au cours des débats, hier et aujourd’hui, combien ce texte vous tenait à cœur. Je rends également hommage, madame la rapporteure, à votre engagement sans réserve. Nous avons coconstruit un beau texte. C’est une belle victoire pour l’IAE, pour les personnes très éloignées de l’emploi. C’est une première étape de très bon augure pour ne laisser personne sur le bord de la route. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM et sur quelques bancs du groupe LR.)

2

Conseil économique, social et environnemental

Discussion, après engagement de la procédure accélérée, d’un projet de loi organique

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi organique, après engagement de la procédure accélérée, relatif au Conseil économique, social et environnemental (nos 3184, 3301).

Présentation

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne.

M. Marc Fesneau, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne. J’ai l’honneur de vous présenter le projet de loi organique relatif au Conseil économique, social et environnemental, le CESE. Vous le savez, ce texte constitue la matérialisation de l’un des engagements du Président de la République pour raviver le débat démocratique, en permettant au CESE de mieux « incarner le mouvement vivant de la société française ». La réforme du Conseil, chargé de représenter les forces économiques et sociales du pays, est nécessaire pour que cette institution s’inscrive pleinement dans le temps présent.

En effet, malgré les réformes successives qui ont élargi ses compétences, le CESE n’a jamais véritablement trouvé la place qu’il méritait dans notre paysage institutionnel. C’est cela qu’il nous revient de corriger aujourd’hui, avec un triple objectif : permettre à nos concitoyens d’être mieux associés aux travaux du Conseil ; en faire un puissant outil de promotion de la démocratie participative ; renforcer enfin son rôle d’assemblée consultative.

Pour renforcer la légitimité du CESE, il faut réformer sa représentativité et, pour cela, le Conseil doit s’ouvrir.

Il doit en premier lieu s’ouvrir à la société civile, afin de donner une véritable dimension participative à ses fonctions. Nous le savons tous, et cela nous a été rappelé à plusieurs reprises, en particulier lors de la crise des gilets jaunes : les Français aspirent à être mieux associés, à participer plus directement aux décisions publiques. Il nous faut répondre à cette attente et c’est en ce sens que ce texte a été préparé. L’ambition de ce projet de loi organique est de renforcer le CESE dans son rôle d’assemblée consultative afin de lui donner un nouveau souffle et une meilleure visibilité.

Le CESE doit s’ouvrir en élargissant les possibilités de recours au droit de pétition. Permise depuis dix ans mais jamais mise en œuvre, la saisine du CESE par pétition, par les Français, directement, doit être réformée. C’est pourquoi la commission des lois a adopté deux modifications que M. le rapporteur Balanant et moi-même vous avions proposées concernant le droit de pétition auprès du CESE : d’abord, l’abaissement du seuil de recevabilité des pétitions de 500 000 à 150 000 signatures, pour qu’enfin cet outil de démocratie participative fonctionne et puisse être réellement mis en œuvre ; ensuite et surtout, l’ouverture de ce droit aux jeunes dès 16 ans – une mesure à laquelle le Gouvernement et moi-même tenons particulièrement.

À 16 ans, vous pouvez déjà vous rendre sur change.org et pétitionner, auprès de millions de personnes, sur les sujets de votre choix. À 16 ans, un site comme make.org vous permet déjà de donner votre avis face à une très large audience sur n’importe quel débat de société. À 16 ans encore, sur Instagram, sur Facebook, sur Twitter, pour ne citer que ces outils, vous pouvez lancer des controverses et fédérer une communauté derrière vos idées. Et malgré cela, à 16 ans, l’institution républicaine du débat citoyen, le CESE, devrait persister à vous fermer ses portes ? Ce serait une absurdité. Nous sommes très fiers de cet ajout au texte initial ; ce progrès n’est pas une concession faite à la jeunesse mais un accélérateur de citoyenneté et une reconnaissance de ce qu’elle est capable d’apporter à notre société : sa soif de débat.

Le CESE, riche de l’expérience de la convention citoyenne pour le climat, doit aussi s’ouvrir en consacrant l’organisation de consultations publiques, y compris en recourant au tirage au sort. La démocratie participative n’a pas vocation à se substituer à la démocratie représentative. La légitimité issue du suffrage universel est indiscutable ; elle confère aux élus un mandat, celui de décider souverainement. Mais je suis convaincu que la démocratie participative peut enrichir la démocratie représentative, de manière à renforcer la confiance des citoyens dans le système démocratique – et donc dans la démocratie représentative également.

Le tirage au sort, comme tout processus de participation du public, doit évidemment être entouré de garanties, notamment pour assurer sa transparence et la représentativité des citoyens. Les améliorations apportées sur ce point par la commission des lois sont de nature à rassurer ceux qui s’interrogent sur la légitimité d’une telle démarche.

Le CESE doit s’ouvrir par la réforme de sa composition, qui doit refléter fidèlement la diversité de la société française. C’est pourquoi nous renforçons, d’une part, l’importance des membres désignés en vertu de leur représentativité, qu’ils soient salariés, entrepreneurs, acteurs sociaux et associatifs ou engagés pour la protection de la nature et de l’environnement ; d’autre part, nous permettons au Conseil de s’adjoindre, pour ses travaux, le concours de citoyens tirés au sort ou de membres d’instances consultatives territoriales.

Dans le même objectif, la souplesse caractérise désormais la composition de chacune des quatre grandes catégories de membres du CESE. Pour pouvoir régulièrement s’adapter aux évolutions de notre société, le détail de cette composition ne sera plus figé dans la loi organique ; il évoluera à chaque renouvellement, après la consultation d’un comité indépendant, suivant la proposition du rapporteur.

J’ai noté que l’article 7, relatif à la composition des catégories de représentants, avait fait l’objet de nombreux amendements. Si cela témoigne de l’importance que vous attachez au CESE – un signe très encourageant pour son avenir –, le Gouvernement veillera à préserver les équilibres qui ont présidé aux choix présentés dans le projet de loi organique.

Je salue l’attention que votre commission a portée à la représentation des outre-mer. Il est bien sûr indispensable que le CESE assure une représentation équilibrée, en particulier des territoires ultramarins ; j’y suis particulièrement sensible et j’approuve pleinement la consécration de cette règle dans la loi organique.

Plus ouvert à la société civile, le Conseil doit aussi s’ouvrir davantage aux territoires. Des expériences locales, même les plus ingénieuses, restent bien souvent cantonnées à ce niveau, alors qu’elles mériteraient d’être mieux connues, partagées et parfois généralisées. C’est pourquoi nous souhaitons renforcer les liens du CESE avec les assemblées consultatives locales, pour qu’il s’enrichisse de leurs avis et échange avec elles. Là encore, je veux rassurer ceux qui s’inquiètent : il ne s’agit pas de donner au CESE un pouvoir hiérarchique sur ces assemblées. Elles ont été créées auprès des collectivités territoriales, qu’elles ont vocation à éclairer par leurs avis. Mais il s’agit de donner à cette richesse consultative de nos territoires une dimension qui lui manque : le dialogue, l’échange et la visibilité.

Le CESE doit offrir davantage de visibilité à ses travaux et renforcer son rôle d’assemblée consultative. Le grand débat national nous l’a appris : nos concitoyens – et peut-être pas uniquement eux – connaissent peu le CESE et, lorsqu’ils le connaissent, ils considèrent que ses avis ne sont pas suffisamment pris en compte. Cela s’explique aisément : le CESE n’est que peu consulté, et il l’est quasi exclusivement par la voie de ses auto-saisines. Aussi le présent projet de loi prévoit-il dans un nouvel article 6-1 que désormais, lorsque le CESE sera saisi d’un projet de loi par le Gouvernement, ce dernier ne procédera pas aux autres consultations exigées par notre législation. Toutefois, afin d’apporter des garanties indispensables, cet article s’est enrichi sur deux points essentiels lors de son examen en commission : il est désormais expressément indiqué que les concertations préalables prévues à l’article L1 du code du travail sont exclues du champ de cet article – cette exclusion, initialement implicite, est désormais explicite. Par ailleurs, sont également exclues du champ de cet article les instances nationales consultatives au sein desquelles sont représentées les collectivités territoriales, afin de préserver le dialogue indispensable avec ces dernières.

La réforme du CESE que nous proposons ne conduit toutefois à modifier ni ses compétences, ni sa place dans nos institutions ; le CESE est et restera une assemblée consultative, chargée d’éclairer les pouvoirs publics sur les enjeux économiques, sociaux et environnementaux de notre temps. Il n’a pas vocation à être une chambre législative représentant les Français, dotée d’une compétence décisionnelle. Il ne s’agit pas non plus pour le CESE de représenter les collectivités territoriales : ce rôle revient en particulier au Sénat.

Cela ne signifie pas, tant s’en faut, qu’il n’y a pas de place pour l’amélioration de ce texte. Votre commission l’a d’ailleurs sensiblement enrichi sur un point essentiel, auquel le Gouvernement est – vous le savez – particulièrement sensible : la déontologie. Les Français sont, à juste titre, particulièrement attentifs au respect des règles de déontologie, non seulement par leurs représentants, mais aussi par tous ceux à qui un mandat public est confié. (Mme Cécile Untermaier acquiesce.) L’instauration de ces règles dans nos institutions est un véritable progrès pour notre démocratie. Le projet de loi prévoit ainsi l’adoption d’un code de déontologie et la désignation d’un déontologue.

D’autres questions sont en discussion – les déclarations d’intérêts et de patrimoine, l’encadrement des frais de mandat – et nous en débattrons durant cette séance publique. Il convient de trouver le bon équilibre entre ce qui doit d’ores et déjà être inscrit dans la loi organique et ce qui pourra être précisé dans les décrets d’application.

Je voudrais remercier l’ensemble des membres de la commission des lois qui ont travaillé sur ce texte – en particulier le rapporteur – pour les améliorations qu’ils ont su y apporter, dans un véritable esprit de coconstruction entre la majorité et l’opposition, comme ce fut également le cas pour le texte précédent.

Comme vous pouvez le constater, ce projet de loi organique traduit l’ambition d’ouvrir et de moderniser le CESE, tant dans sa composition que dans son fonctionnement, et permet plus largement de renforcer la participation citoyenne. Je souhaite que nos débats nous permettent de mettre en œuvre et de parfaire cette ambition. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Le principal objet de ce projet de loi organique est de redonner du sens à une institution qui, depuis longtemps, ne remplit plus parfaitement la mission que lui a confiée le constituant, à savoir représenter un trait d’union entre la société civile organisée et les pouvoirs publics. Les raisons sont multiples, qu’il s’agisse du fonctionnement du CESE, de notre façon de produire la norme législative ou réglementaire, ou de la difficulté à mener des concertations sur les réformes à conduire. Nombreux sont les auteurs à les avoir analysées, sans toujours d’ailleurs proposer de remède au mal. Ce constat ne remet pas en cause la très grande qualité des travaux produits par le Conseil ni son souhait de se rénover pour redevenir le lieu du débat constructif entre des membres aux intérêts parfois divergents, le lieu du compromis mais aussi de l’émergence de solutions nouvelles.

Le CESE doit également renouer un dialogue avec les pouvoirs publics. Les textes en vigueur prévoient déjà les modalités de saisine et de publicité de ses travaux qui lui permettraient de remplir sa mission consultative dans de bonnes conditions, mais nous n’en faisons pas suffisamment usage. La réforme contenue dans ce texte envoie aussi un message au législateur – à nous de l’entendre – qui doit trouver les moyens de mieux intégrer le CESE à ses travaux.

Rénovation de son fonctionnement interne, refondation de ses liens avec le Gouvernement et le Parlement : le CESE est donc confronté à d’importants chantiers. S’y ajoute peut-être le plus important, celui qui consiste à travailler à sa reconnaissance par le public pour mieux asseoir sa légitimité. C’est à tout cela que s’attelle ce projet de loi organique, dans le strict respect des règles constitutionnelles.

Ce texte ne pourra pas tout, mais il permettra d’avancer sur des points très importants – vous l’avez rappelé, monsieur le ministre. Trois d’entre eux représentent à mon sens les principaux enjeux de la réforme.

En premier lieu, la composition du CESE est révisée par l’article 7. Il ne s’agit pas de diminuer le nombre de ses membres dans une logique comptable, comme cela a pu être dit, mais bien de redonner toute leur place aux représentants des différentes activités de notre pays. Ce sont eux qui fondent en effet la légitimité de cette institution. C’est un exercice difficile ; j’en veux pour preuve le fait qu’en soixante ans, cette composition n’a été revue de manière substantielle que deux fois, en 1984 et en 2010.

Pour permettre une adaptation plus rapide aux évolutions de la société, le projet de loi organique fixe les grands principes, les grands équilibres, et renvoie au pouvoir réglementaire le soin de préciser le détail de la répartition de chaque catégorie. Toutefois, pour permettre aux parlementaires, mais aussi aux membres du CESE, d’être associés à cette répartition détaillée, la commission des lois a prévu la création d’un conseil consultatif chargé de formuler des propositions avant chaque renouvellement. La commission a par ailleurs adopté un amendement garantissant une représentation des outre-mer dans le futur Conseil.

En deuxième lieu, les modalités de fonctionnement du CESE sont revues pour lui permettre d’être à la fois plus réactif et plus utile à nos débats : l’article 5 renforce la procédure d’adoption simplifiée des avis – comme nous l’avons fait dans notre règlement intérieur – tout en permettant le retour à la procédure d’adoption par l’assemblée plénière lorsque la demande en est faite ; l’article 6 permet au CESE de se substituer à des commissions consultatives parfois nombreuses pour apprécier les effets d’une disposition législative ou réglementaire. Cet article a suscité quelques interrogations, mais des précisions ont été apportées en commission, à l’initiative du garde des sceaux, pour clarifier le champ des consultations concernées. En seront notamment exclues les concertations se déroulant dans le cadre du dialogue social et celles entre l’État et les collectivités territoriales. Il nous faudra continuer à être vigilants pour ne pas perdre une expertise utile à nos débats, et il me semble que cette réforme contribue à redonner une place au CESE dans la construction de la norme.

En troisième lieu, ce projet de loi pose la première pierre de la reconnaissance du CESE comme carrefour des consultations publiques ; c’est sans doute là que réside son avancée la plus importante. Nous avons été très nombreux, sur ces bancs, à promouvoir le rôle du CESE dans le développement de la participation citoyenne, lors de la révision constitutionnelle de 2018. Nos débats en commission ont montré que cet objectif continue de nous animer.

Nous avons aussi beaucoup appris de deux événements qui marqueront ce quinquennat, le grand débat national et la convention citoyenne pour le climat. Dans les deux cas, selon des modalités très différentes, la participation et l’engagement des personnes que nous représentons chaque jour ont été rendus possibles ; il nous reviendra d’y donner suite. Le lien entre démocratie participative et démocratie représentative s’en est trouvé renforcé, même si – vous en conviendrez tous – beaucoup reste à faire.

En commission, nous avons procédé à des ajouts essentiels qui découlent d’un travail de fond engagé avec les différents groupes politiques et plusieurs spécialistes du droit de la participation citoyenne.

À l’article 3, nous avons souhaité redonner du sens à la saisine par voie de pétition du CESE – la saisine citoyenne introduite par le constituant lors de la révision de 2008. En l’état, cet outil ne fonctionne pas. Le seuil de 500 000 signatures est trop élevé et les conditions de dépôt des pétitions sont dépassées. Par conséquent, outre la dématérialisation de la procédure, nous avons abaissé le seuil à 150 000 signatures. Nous avons également adjoint un critère géographique de domiciliation dans au moins trente départements, afin d’exclure les sujets locaux qui ne relèvent pas de la compétence du CESE. Un débat aura lieu en séance pour savoir si cet équilibre est le bon, mais cela marque déjà une étape importante.

Le droit de pétition serait ouvert dès 16 ans et non plus à compter de la majorité. Plus qu’un signal, cette mesure traduit l’ambition de cette majorité de mieux associer les jeunes à notre démocratie. Ils y ont toute leur place et nous devons saisir toutes les occasions de le leur rappeler.

Par ailleurs, si la participation du public aux travaux du CESE, prévue aux articles 4 et 9, constitue une avancée importante, elle ne peut se faire sans garantie. Nous avons donc introduit à cette fin un nouvel article inspiré par nos auditions et enrichi par nos échanges – nombreux et fournis – avec les différents groupes.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Les principes de sincérité, d’égalité, de transparence et d’impartialité seront ainsi inscrits dans la loi organique, ainsi que les garanties de bonne information des participants, de représentativité des panels sélectionnés et de reddition des comptes.

Au cours de la séance publique, nous vous proposerons d’aller plus loin en matière de transparence en prévoyant notamment la nomination de garants extérieurs à même de poser un regard indépendant du CESE sur le respect de ces garanties.

Ainsi complété, cet article constitue une première en la matière – je tiens à le souligner. J’espère que sur cette base législative pourront être élaborées des règles innovantes reposant sur de bonnes pratiques et permettant de développer la boîte à outils de la participation citoyenne.

Pour conclure, je remercie l’ensemble de mes collègues pour la qualité de nos échanges en commission, qui illustrent le chemin parcouru au cours de ces dernières années pour mieux associer les citoyens à la décision publique. Il nous faudra le poursuivre, sans doute dans le cadre d’une révision constitutionnelle que nous sommes nombreux à souhaiter sur ces bancs.

M. Philippe Gosselin. Elle n’est pas faite !

M. Erwan Balanant, rapporteur. Nos débats ont également permis de rappeler la complémentarité entre démocratie représentative et démocratie participative. L’une ne va pas sans l’autre – nous le savons bien, nous dont les fonctions nous amènent chaque jour à écouter ce que les citoyens ont à nous dire et à nous en inspirer pour proposer des mesures d’intérêt général.

Il ne doit pas avoir de rivalité entre le Parlement, le CESE et les consultations citoyennes. Chacun est à sa place, le constituant y a veillé, mais il nous revient à présent de renforcer leurs liens pour que le débat d’idées et l’engagement citoyen continuent de s’exprimer au sein des institutions républicaines auxquelles nous sommes tous attachés.

Nous aurons fait œuvre utile avec ce texte qui me semble équilibré : il permet des avancées réelles, tout en respectant notre cadre organique. Certains auraient souhaité aller plus loin tandis que d’autres, au contraire, sont plus réservés. Pour ma part, je considère qu’il faut faire confiance au CESE, celui-ci ayant tout intérêt à se saisir des nouveaux outils que nous mettons à sa disposition.

Je remercie enfin notre collègue Nicole Dubré-Chirat pour son investissement sur ce texte, ainsi que vous, monsieur le ministre – et M. le garde des sceaux qui va bientôt nous rejoindre –, pour nos nombreux échanges qui auront permis de continuer à en améliorer la rédaction. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et Agir ens ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Faire vivre la démocratie participative dans notre pays, réformer le CESE : c’est une belle mission qui nous est assignée aujourd’hui !

Je ne reviendrai pas en détail sur le contenu du projet de loi – cela a déjà été fait par notre excellent rapporteur, Erwan Balanant, que je salue ainsi que tous ceux qui, comme Nicole Dubré-Chirat ou Maina Sage, ont contribué au texte de la commission – car je souhaite insister sur la participation citoyenne. J’en ai en effet la conviction profonde : c’est en faisant entrer celle-ci au CESE que le texte donne à cette instance la place qui lui revient. Fait rare dans le temps long de nos institutions, nous sommes en train de construire quelque chose de nouveau. Le défi est passionnant et crucial car il s’agit d’une exigence démocratique.

La nécessité n’est pas nouvelle de donner un nouveau souffle à la participation citoyenne. Elle a si longtemps fait défaut ! Le manque de dialogue et d’écoute, l’éloignement des uns par rapport aux autres, ce sentiment de ne pas être entendu, qu’il ne sert à rien de s’impliquer, les multiples fractures qui séparent la jeunesse de la vie publique ou les citoyens des institutions… Au fil de nos mandats, nous avons tous pris conscience du fait que notre vie démocratique devait être plus inclusive.

La crise que nous traversons bouscule nos sociétés et leur organisation. Nous nous employons à y apporter des réponses : nous venons d’adopter le premier texte de cette session extraordinaire, un texte sur l’emploi. Le Président de la République nous a invités récemment à nous réinventer. Je crois particulièrement nécessaire de réinventer la place des citoyens au sein de nos institutions, de faire le pari de l’innovation démocratique.

Dès juillet 2018, alors que j’étais rapporteure du projet de loi constitutionnel, je m’étais forgé la conviction que le CESE devait être le lieu par excellence du dialogue citoyen et de la démocratie participative. Sur ma proposition, nous avions même acté en commission des lois sa transformation en Forum de la République.

Cette orientation était déjà en germe dans le discours du Président de la République à Versailles, en juillet 2017. La suite a montré qu’elle était la bonne : le grand débat national et la convention citoyenne pour le climat ont mis en lumière avec force le désir de participation de nos concitoyens, leur aspiration à être mieux associés à la délibération publique.

Je comprends que le sujet suscite parmi nous des questionnements – je les ai partagés. Pour croire avec certitude, il faut commencer par douter. C’est pourquoi j’ai tenu à échanger longuement avec le président Bernasconi – dont je salue la présence dans les tribunes –, à me rendre plusieurs fois à la convention citoyenne pour le climat, et à faire en sorte que la commission des lois conduise une réflexion sur la question. Je pense notamment à notre passionnante table ronde du 8 janvier dernier sur les nouvelles formes de participation. Nous avions eu l’occasion d’auditionner Laurence Tubiana et Thierry Pech, Julien Blanchet, le rapporteur général de la convention, les professeurs Rousseau et Baranger ainsi que Charlotte Denise-Adam, analyste auprès de l’Organisation de coopération et de développement économiques – OCDE.

À ceux d’entre nous qui continuent d’exprimer leur réticence à l’égard de ces exercices participatifs, je voudrais adresser un message de confiance. Faisons confiance à nos concitoyens, à notre démocratie, qui est vivante et toujours capable de se renouveler ; faisons-nous confiance, à nous qui, élus au suffrage universel, avons la responsabilité de décider et d’agir au nom de la volonté générale.

Démocraties participative et représentative ne s’opposent pas, bien au contraire ! Les travaux de l’une enrichissent les travaux de l’autre. Grâce au tirage au sort, comme celui réalisé par la convention citoyenne pour le climat et auquel le CESE pourra recourir pour la consultation du public, nous pourrons mieux évaluer l’acceptabilité sociale de telle ou telle mesure. C’est une boussole précieuse pour nous, parlementaires, tout comme il est précieux que les tirés au sort puissent se confronter à l’immense complexité de la délibération publique qui fait notre quotidien.

Je crois également qu’il n’y a aucune confusion possible entre les différentes légitimités : celle de citoyens tirés au sort, de membres nommés du CESE ou des élus que nous sommes. Ce texte, lorsqu’il précise le rôle du CESE, définit également ses limites. Nous sommes une assemblée parlementaire, nous incarnons la volonté générale, nous détenons pour cela un pouvoir normatif. Ce n’est pas le cas du CESE et cela restera ainsi.

De surcroît, l’exemple récent montre qu’à l’issue des processus de participation citoyenne, c’est bien au Parlement que les citoyens adressent leurs propositions et leur confiance. « À vous de jouer ! », m’a dit l’un des tirés au sort. Mes chers collègues, à nous de jouer ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)

Motion de rejet préalable

Mme la présidente. J’ai reçu de M. Damien Abad et des membres du groupe Les Républicains une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.

La parole est à M. François Cornut-Gentille.

M. François Cornut-Gentille. Je ne vais pas vous surprendre, monsieur le ministre délégué, en vous disant que si vous-même ou le garde des sceaux devez un jour marquer notre époque, ce n’est pas avec un tel projet de loi que vous accomplirez votre destin.

En lui-même, ce texte est en effet d’un intérêt extrêmement limité. De mon point de vue, il n’y a pas grand-chose à en dire, mais j’ai bien sûr pleinement conscience que cette opinion personnelle n’est pas partagée par tous. Aussi laisserai-je à mon collègue Philippe Gosselin, qui en a une perception plus positive, le soin d’amender ce projet.

Pour ma part, je veux saisir cette occasion pour faire le point sur l’approche institutionnelle du président Macron et de sa majorité.

À cette fin, je vous proposerai d’examiner rapidement trois questions : le Gouvernement a-t-il raison de se préoccuper de nos institutions ? A-t-il correctement identifié les causes de notre crise institutionnelle ? Est-il capable de proposer une réponse globale ? Peut-être le pressentez-vous, je répondrai positivement à la première de ces questions et négativement aux deux suivantes.

Je serai extrêmement bref sur mon premier point car il fait assurément consensus. Nul n’ignore en effet la profondeur de la crise institutionnelle que traverse le pays. Oui, les Français doutent de nos institutions. Non, ils n’ont plus confiance dans leurs représentants. Oui, ils perçoivent quotidiennement l’impuissance publique.

C’est d’ailleurs à la lumière de ce contexte de défiance extrême et de « dégagisme » qu’il faut analyser l’irruption puis le succès d’Emmanuel Macron au printemps 2017. Il faut cependant constater que, depuis l’élection présidentielle, les choses ne se sont pas véritablement améliorées. Bien au contraire, le mouvement des gilets jaunes comme l’explosion de l’abstention aux dernières élections municipales attestent d’une nouvelle aggravation du malaise démocratique.

Alors oui, le Gouvernement a raison de se préoccuper de nos institutions. J’ajoute que, compte tenu de l’ampleur des difficultés qui concernent tout le monde, toutes les formations politiques doivent participer et contribuer à cette réflexion.

En revanche, je ne crois pas du tout que le Gouvernement ait correctement identifié les causes de cette défiance devenue permanente chez les Français. Deux erreurs ou insuffisances me paraissent manifestes. La première concerne l’impuissance publique ; la seconde, la question de la représentation.

Après la « présidence normale » de François Hollande et l’épisode pittoresque des frondeurs, Emmanuel Macron a voulu remédier à l’impuissance publique avec un positionnement personnel plus solennel et un encadrement plus strict de sa majorité et, au-delà, du Parlement.

Pour montrer l’efficacité de la parole présidentielle, il fallait qu’elle fût le plus rapidement possible traduite en décisions et en actes. Cette réaction était bien compréhensible mais c’était céder – après d’autres, il est vrai – à l’illusion que l’élection présidentielle avait validé un programme alors qu’il n’en était rien : dans le climat de défiance que nous connaissons, elle n’avait validé que la lassitude à l’égard des anciens partis et la méfiance à l’égard de Marine Le Pen.

Dans ces conditions, le rétablissement de la verticalité du pouvoir ne pouvait pas avoir l’effet escompté. Le pouvoir voulait rassurer et protéger, mais il a été perçu à la fois comme arrogant et arbitraire.

En effet, pour les Français, l’impuissance publique ne tient pas à la lenteur dans l’exécution des décisions prises par l’exécutif, mais aux dysfonctionnements d’un État inadapté. Comme j’ai eu l’occasion de le mettre en évidence en Seine-Saint-Denis, nos concitoyens ont parfaitement conscience de l’inefficacité de nos outils d’action publique.

La dégradation de la situation, tant à l’école qu’en matière de sécurité ou de justice, ne leur échappe pas. Pour eux, l’impuissance publique est le fait d’un État et de responsables politiques qui sont dans le déni face à ces réalités. Aussi la mise en scène d’un pouvoir autosatisfait et incantatoire leur est-elle de plus en plus insupportable. Tel est le premier fondement de la défiance dans notre pays.

La tentative de restauration de l’autorité ayant échoué sur les ronds-points, le Président de la République et sa majorité se préoccupent désormais de répondre à la crise de la représentation. C’est l’objet de ce texte réformant le CESE et c’est également le souci de tous ceux qui nous annoncent l’introduction prochaine du scrutin proportionnel.

Pour répondre de façon satisfaisante à la crise de la représentation, il faut avoir une vision très claire de ce qui ne fonctionne plus et de ce qu’il s’agit de rétablir. Or il est évident que vous n’en savez rien. Vous n’avez alors d’autre option que d’agir à la marge, en jouant sur différents leviers. Comme vous ne savez pas où vous allez, vous vous engagez à demi et sans réelle conviction sur plusieurs chemins. Et peu importe que ces derniers soient sans issue ou incompatibles.

C’est ainsi que, loin d’être refondatrice, votre réforme du CESE est un modeste toilettage. Les esprits malveillants parleront, eux, d’acharnement thérapeutique. Quant à la proportionnelle, que pourra-t-elle apporter, alors que tous les partis sont également discrédités ?

Enfin, si les consultations citoyennes sont les bienvenues – oui, j’y crois vraiment ! –, le cadre du CESE est-il le plus adapté pour leur donner un réel impact ? L’Assemblée nationale n’a-t-elle pas logiquement et naturellement vocation à être le carrefour des consultations publiques et citoyennes ?

Mme Cécile Untermaier. Tout à fait !

M. François Cornut-Gentille. Avec ces initiatives désordonnées, vous ne clarifiez aucunement la question de la représentation, mais vous contribuez au contraire à l’embrouiller. Elles conduiront certes à l’expression d’opinions diverses, mais nous saurons encore moins qu’aujourd’hui qui représente les Français, c’est-à-dire qui est capable de formuler devant eux des options politiques crédibles.

De l’incompréhension sur l’origine de l’impuissance publique et de ce flou sur la question de la représentation découle la réponse à la troisième question que je posais en introduction. À ce jour, en effet, le Gouvernement n’est pas capable de proposer une réponse globale à la crise institutionnelle que nous traversons.

Alors que l’ampleur de la crise suppose une vision forte et novatrice, vous nous proposez des réformes à la découpe reposant sur des concepts vagues et contradictoires : aujourd’hui, celle du CESE ; demain, sans doute, celle du mode de scrutin des élections législatives, avec l’introduction d’une dose de proportionnelle.

Nous le comprenons, vous ne voulez pas faire de peine au sympathique Patrick Bernasconi ni contrarier votre allié François Bayrou, mais n’y aurait-il pas moyen de ménager ces personnages considérables sans bidouiller davantage nos institutions ?

Certes, les mesures que vous envisagez ne nous mettent nullement en péril. Cependant, qui peut croire un instant qu’elles sont à la hauteur de la situation ? Alors que les Français ne comprennent plus où nous en sommes, elles vont ajouter encore à la confusion. Est-ce bien nécessaire ?

Au total, votre démarche institutionnelle, dont ce projet est parfaitement révélateur, n’apporte aucune solution. Elle est symptomatique, en revanche, de nos hésitations et de nos inconséquences.

M. Erwan Balanant, rapporteur. De vos hésitations !

M. François Cornut-Gentille. Je dis « nos » car, jusqu’à ce jour, reconnaissons-le, personne, ni dans la majorité, ni dans l’opposition, n’a été capable de proposer une vision cohérente et structurée de l’avenir de nos institutions. Votre approche à la découpe témoigne de leur affaiblissement invisible mais continu. Il est vrai que vous ne provoquerez ni sursaut ni catastrophe : vous vous bornez, en vérité, à accompagner un lent naufrage. Je n’exagère rien : les choses sont dites clairement dans le texte qui nous est soumis pour qui sait lire entre les lignes.

L’aveu d’insuffisance est patent dans l’exposé des motifs, qui souligne, avec un humour que trop peu ont relevé, que le texte « se situe dans la continuité des précédentes » réformes – celles-ci n’ayant rien apporté… Vous savez parfaitement qu’elles ont échoué, mais vous continuez, faute d’idées neuves !

L’aveu d’incohérence est également flagrant puisque l’affirmation du rôle essentiel du CESE s’accompagne d’une diminution de 25 % de ses membres. Dans un soudain éclair de lucidité et de franchise, vous semblez ainsi critiquer votre propre réforme.

Mes chers collègues, sachez-le, la réforme du CESE qui nous est proposée n’aura vraisemblablement aucune conséquence. Et si par miracle elle en avait une, celle-ci ne pourrait consister qu’en un nouvel affaiblissement de notre assemblée. Surtout, son pointillisme et ses incohérences prouvent à quel point la réflexion institutionnelle collective n’est pas parvenue à maturité. Dès lors, rien ne nous oblige à continuer de foncer ainsi dans le brouillard.

J’aurais voulu, enfin, m’adresser au garde des sceaux, mais il est absent.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il va arriver !

M. François Cornut-Gentille. En général, les députés déplorent l’absence du ministre ; pour ma part, je suis très content que M. le garde des sceaux ne soit pas présent. Il aurait perdu son temps et son talent, qui est grand, sur ce texte nébuleux. Son retrait constitue un gage de lucidité. Je suppose qu’il consacre en ce moment toute son énergie au système judiciaire qui s’effondre et qui même, depuis ce matin, prend l’eau !

C’est donc vous, monsieur le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne, que je vais charger d’une mission auprès du Président de la république. Vous rendrez un grand service à notre pays en lui disant que la démarche institutionnelle engagée n’est pas aboutie. Vous n’aurez pas grand mal à le convaincre : l’élève de Paul Ricœur ne devrait en effet avoir aucune difficulté à comprendre que son gouvernement ne peut pas confondre représentation et représentativité et prétendre en même temps refonder la démocratie représentative.

Alors que la perspective d’un chômage de masse se dessine, nos discussions d’un autre âge sur l’assemblée des corporations n’ont aucun sens et ne nous aideront pas à sortir de la crise démocratique. Monsieur le ministre, dites au Président que le temps du débat institutionnel viendra : ce sera celui de la prochaine élection présidentielle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Marc Fesneau, ministre délégué. Je reconnais que le ton de M. Cornut-Gentille était affable et je reprends à mon compte les compliments qu’il a adressés au président du CESE, bien qu’ils soient relatifs ! Au-delà des amabilités et sans susceptibilité aucune, en tant que ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne, je me dois cependant de vous répondre, monsieur le député.

Au fond, vous avez peu parlé du texte. Vous l’avez d’ailleurs assumé, affirmant même, sur nos institutions, une position différente de celle d’autres membres de votre groupe – c’est d’ailleurs une bonne chose qu’une diversité d’opinions puisse s’exprimer à l’intérieur d’un groupe.

Ma première réserve quant à cette motion de rejet préalable est que vous préconisez une réforme institutionnelle et constitutionnelle d’ensemble pour éviter une « réforme à la découpe » alors que la volonté du Gouvernement est précisément d’avancer sur la révision institutionnelle et constitutionnelle.

M. Vincent Bru. Absolument !

M. Marc Fesneau, ministre délégué. Lors des débats qui ont eu lieu sur le sujet à l’Assemblée il y a quelques années, auxquels j’ai participé en tant que député et rapporteur, vous n’étiez pas, il me semble, aussi enthousiaste que vous l’êtes ce soir.

J’ai cru entendre, en outre, dans votre intervention, que le débat sur la réforme institutionnelle pouvait attendre puisque c’est l’élection présidentielle qui le tranchera. En somme, ce débat est urgent mais ne pourra pas avoir lieu avant vingt-quatre mois !

M. François Cornut-Gentille. Personne n’est prêt !

M. Marc Fesneau, ministre délégué. La seconde réserve que je veux exprimer concerne les mots qui sont utilisés, auxquels il faut faire attention. Aucun système n’est parfait. La réforme du Conseil économique, social et environnemental que nous proposons permettra des évolutions importantes auxquelles sont attachés les Français qui nous regardent. Gardons-nous de leur laisser penser que nous n’avons que mépris à l’égard des tentatives visant à mieux associer les citoyens à la décision publique – tel n’était évidemment pas le sens de vos propos.

Vous avez reconnu vous-même que la participation citoyenne pouvait être fructueuse. Tâchons donc de faire en sorte qu’elle le soit et donnons-lui cette chance. De nombreuses expériences, vous le savez, sont menées par des collectivités locales. Pourquoi, après tout, ne pas en tirer parti ?

Je veux, par ailleurs, saluer la présence du président Bernasconi dans les tribunes – je ne l’ai pas fait lors de la présentation du texte faute de l’avoir aperçu en face de moi ! – et souligner que le Conseil économique, social et environnemental doit servir de trait d’union entre la société civile et le champ politique – là réside sans doute notre désaccord.

M. Pierre Cordier. C’est nous la société civile ! Nous représentons le peuple !

M. Marc Fesneau, ministre délégué. Le Conseil économique, social et environnemental n’est pas en opposition avec le champ politique, ni en compétition avec lui. Je l’ai souligné dans mon discours et j’insiste de nouveau sur ce point. Les députés du groupe Les Républicains nous appellent souvent à écouter davantage les citoyens. Je m’étonne qu’ils jugent aujourd’hui préférable de ne rien faire.

Quant à nous, parce que le sujet est important, nous avons décidé d’agir. Ce faisant, le Gouvernement et la majorité ne manifestent aucune prétention particulière. Nous pensons simplement que la révision du Conseil économique, social et environnemental par voie de loi organique permettra de moderniser cette institution et de renforcer certaines de ses attributions, à commencer par la participation citoyenne.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement exprime un avis défavorable sur la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Erwan Balanant, rapporteur. J’ajouterai aux propos du ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne – dont les attributions rendent la présence plus que légitime ! – que j’ai relevé quelques contradictions dans votre intervention, monsieur Cornut-Gentille.

Si je vous comprends bien, le CESE ne sert à rien et fonctionne mal : il faudrait donc ne rien changer du tout ! Avec cette réforme, c’est tout le contraire que nous proposons. Le présent projet de loi organique témoigne de la reconnaissance par l’Assemblée nationale du rôle des acteurs de la société civile organisée et des spécialistes de la participation citoyenne, et de la nécessité d’une meilleure articulation entre ces différents acteurs et les représentants du peuple que nous sommes, nous qui faisons la loi et établissons la norme. Cette réforme, loin d’être inutile, va donc permettre de créer un espace de dialogue, de concertation et d’écoute.

Vous partagez avec nous le constat que le lien entre les citoyens et les élus, entre les citoyens et la décision publique, s’est distendu. Il est regrettable que vous ne reconnaissiez pas l’avancée réelle que constitue le projet de loi organique dans un cadre constitutionnel contraint.

Je le répète, ce texte sur le CESE constitue une étape : avec lui, nous créons une boîte à outils pour sortir du débat public asséné et de la chamaillerie politique, pour passer, en somme, d’une politique stérile de l’interpellation et à une politique constructive de l’argumentation. (Mme Yaël Braun-Pivet applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Je remercie François Cornut-Gentille pour cette motion de rejet préalable qui aura permis de replacer le débat dans le contexte de la crise institutionnelle et démocratique que connaît notre pays. J’y reviendrai tout à l’heure dans la discussion générale, mais un abîme sépare ce texte de la crise démocratique que nous traversons. La défiance du peuple français à l’encontre des institutions ne cesse de se manifester, que ce soit à travers l’abstention aux élections, les manifestations populaires ou par d’autres voies encore.

C’est la raison pour laquelle le projet de loi organique relatif au CESE, unique texte relatif aux institutions présenté par le Gouvernement, apparaît immanquablement à côté des enjeux. De toute évidence, il ne pourra pas apporter la moindre réponse à la crise profonde que connaît notre pays et qui nous inquiète tous, je le sais.

Je remercie donc François Cornut-Gentille pour la discussion que la motion de rejet préalable permet d’ouvrir. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine souscrit par ailleurs pleinement à la remarque qu’il a formulée sur le rôle de l’Assemblée nationale dans les consultations citoyennes. L’Assemblée nationale est le lieu de l’expression de la souveraineté populaire et du peuple souverain. Comment, dès lors, peut-elle ne pas être le lieu le plus approprié pour organiser et élargir les consultations citoyennes ?

M. Pierre Cordier. Eh oui ! Très bien !

M. Stéphane Peu. Il y a là un hiatus que je peine à comprendre, mais nous y reviendrons sans doute dans la discussion générale. Permettez-moi simplement cette mise en garde : ce texte cosmétique, qui n’a d’autre but que la communication,…

M. Pierre Cordier. On a l’habitude avec eux !

M. Stéphane Peu. …sur un problème aussi grave que la crise démocratique, pourrait bien mettre de l’huile sur le feu !

Mme la présidente. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Au nom du groupe Libertés et territoires, je veux à mon tour remercier François Cornut-Gentille pour la justesse de ses propos. Je ne m’étonne d’ailleurs pas qu’il les ait tenus étant donné sa riche expérience d’élu local, solidement ancré dans son territoire de l’est de la France.

Mme Valérie Beauvais. Très bien !

M. Bertrand Pancher. Je souscris sans réserve à votre intervention, cher collègue, car je m’y reconnais pleinement, à une nuance près. Vous dites que personne ne sait quelles sont les solutions pour rénover notre démocratie. Au sein de notre groupe, nous savons exactement quelle voie doit être prise.

En tout cas, je fais partie de ceux qui pensent qu’il faut évidemment réformer cette très belle organisation qu’est le Conseil économique, social et environnemental, lui donner davantage de pouvoirs et de moyens. Ce projet de loi, faisant un peu évoluer le CESE, est intéressant mais il n’est certainement pas à la hauteur des besoins et des ambitions de la société civile. En outre, je rejoins vos propos : il est indispensable que cette pièce du puzzle soit reliée à l’ensemble de la révolution démocratique que nous appelons de nos vœux.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laetitia Avia.

Mme Laetitia Avia. Puisque le ton est aux félicitations, je félicite à mon tour M. Cornut-Gentille pour ce beau discours de campagne. Vous nous expliquerez juste, mon cher collègue, de quelle élection il s’agissait.

M. Pierre Cordier. N’importe quoi !

Mme Laetitia Avia. Ce texte n’est pas un texte de réforme constitutionnelle et nous espérons que le jour où nous reviendrons dans cet hémicycle pour débattre de la réforme constitutionnelle, vous serez au rendez-vous pour porter les ambitions que vous avez évoquées à la tribune. Ce dont il s’agit aujourd’hui, c’est du CESE. Nous avons l’opportunité, via ce texte, de renforcer la participation citoyenne.

Monsieur Cornut-Gentille, après avoir entendu votre discours, j’ai encore du mal à comprendre ce que pensent de ce texte Les Républicains. Entre votre discours et celui de Philippe Gosselin en commission, on a du mal à comprendre votre position, et nous serons heureux de l’entendre au cours de ces débats.

M. Maxime Minot. Occupez-vous de votre groupe, nous nous occupons du nôtre !

Mme Laetitia Avia. Vous nous dites que vous êtes pour plus de participation citoyenne, plus de consultations publiques, vous nous demandez d’entendre la demande de nos concitoyens, mais vous voulez ne rien faire, vous appelez à rejeter ce texte.

En réalité, ce que nous avons tout de même pu comprendre de votre prise de parole, c’est une certaine crainte : la crainte de perdre du champ lorsque nous voulons offrir plus de démocratie participative à nos concitoyens ; une crainte d’affaiblir le Parlement, ce sont vos termes, alors que nous allons l’enrichir des avis, des consultations publiques et de tout ce qui sera apporté par le CESE dans le débat législatif.

Ce qui est en jeu ici, ce n’est pas la démocratie représentative mais tout simplement la vitalité de notre démocratie, et nous devons faire tout ce qu’il est en notre pouvoir pour amener le plus grand nombre de nos concitoyens vers une vie publique et politique qu’ils délaissent. C’est donc un premier pas, il pourrait être plus grand mais peut-être le sera-t-il d’ici quelques heures. Le groupe La République en marche sera en tout cas au rendez-vous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes. Vous posez le cadre d’un débat sur une réforme institutionnelle que, comme mon groupe, j’aurais souhaité que nous puissions avoir. M. le ministre délégué vient d’ailleurs de le rappeler, nous avions commencé à y travailler avec notre groupe. Il existe une crise de confiance dans nos institutions et par ailleurs une volonté des citoyens d’être mieux associés au débat et à la prise de décision.

Ce texte présente des avancées tout à fait intéressantes. Je crois qu’il permet d’élargir et de moderniser le rôle du CESE.

En ce qui concerne la réforme des institutions, que nous jugeons souhaitable, elle fera, je l’espère, l’objet d’un autre débat qui n’est pour le moment pas à l’ordre du jour. Pour toutes ces raisons, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés n’est pas favorable à cette motion de rejet. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Je tiens à remercier M. Cornut-Gentille pour la qualité de sa réflexion sur les institutions. Je sais qu’il travaille beaucoup sur ces questions et que son propos illustre une réflexion aboutie. Mais si nous sommes dans l’attente d’une réforme des institutions, ce n’est pas le texte du CESE qui nous satisfera, puisque nous restons à droit constant sur le plan constitutionnel. Nous souhaitons cependant moderniser une institution qui rend des rapports de très grande qualité, même s’ils sont souvent plus lus par des universitaires ou des étudiants que par les députés. Notre travail est peut-être de mettre en adéquation les réflexions conduites là-bas et le travail que nous menons ici.

Ce que je trouve intéressant dans la réforme proposée, c’est l’inscription de la participation citoyenne, à laquelle je travaille depuis 2012. Comme M. Cornut-Gentille, je dirai cependant que c’est d’abord à l’Assemblée nationale de se saisir de la participation citoyenne. Les citoyens qui nous écoutent ne comprendraient pas que nous mettions dans un placard, ou sur une institution voisine, cette question. Il est très bien que le CESE s’en saisisse mais il est nécessaire de rappeler que le député, élu au suffrage universel, ne peut pas donner la main à une autre institution. Il peut certes consentir à ce qu’elle mène ce travail. Pierre Rosanvallon, qui a beaucoup théorisé la participation citoyenne, disait que la parole citoyenne devait être partout. Elle doit être à l’Assemblée nationale, et nous avions présenté des propositions en ce sens dans le cadre de la révision constitutionnelle, propositions à mon grand regret écartées, mais elle doit être aussi au CESE, et je pense que la réforme qui nous est proposée nous permet de le faire. C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés ne votera pas cette motion de rejet.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Euzet.

M. Christophe Euzet. Dans une vie parallèle, j’enseigne à mes étudiants en droit constitutionnel que les motions de rejet sont souvent l’occasion pour les oppositions de parler de tout autre chose que du texte dont il est question ; nous venons d’en avoir une brillante illustration. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Ce texte n’est pas une révolution, c’est vrai ; c’est une évolution, à la fois substantielle et louable. Ce n’est pas un coup d’épée dans l’eau, pas davantage un coup de balai sur la démocratie représentative ; c’est un texte qui prend acte, au détour de l’examen d’une institution particulière, le CESE, de la crise de la démocratie représentative que nous traversons, et qui essaie, par le biais de cette institution, par fines touches, d’apporter des éléments de médication à cette crise.

Nous essayons d’améliorer les procédures, en proposant des pétitions en ligne, en développant la démocratie participative et le recours à un procédé connu et usité dans le passé, le tirage au sort, en insérant mieux le CESE dans un réseau institutionnel horizontal – européen – et vertical – régional et local. Il faut le voir comme un pas en avant, franchi à titre expérimental ; un pas pour l’institution elle-même et dans le débat que nous ne pouvons pas occulter davantage entre démocratie représentative et démocratie participative. On peut vouloir aller plus loin ou prendre une autre direction, mais il est préjudiciable de refuser le débat. C’est pourquoi le groupe Agir ensemble votera contre cette motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-I.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. J’ai également apprécié l’intervention de notre collègue des Républicains. Son propos était très pertinent car c’est précisément de la crise institutionnelle qu’il s’agit – il me semblait en tout cas qu’un des objectifs du projet de loi était d’apporter des éléments de réponse à cette crise. Je partage par ailleurs une partie du constat qu’il a dressé. Je m’attendais d’ailleurs à ce qu’il en appelle, comme nous le faisons à La France insoumise, à la VIe République. Nous avons d’ailleurs interpellé le garde des sceaux à ce sujet et nous attendons d’en savoir plus sur les intentions de la majorité quant à la réforme institutionnelle tant promise et tant repoussée.

Nous déplorons que cela se fasse par petits bouts – ici le CESE, là la représentation parlementaire et la proportionnelle ; tout cela est le signe, comme le disait notre collègue, d’une majorité et d’une présidence qui naviguent à vue, qui ne savent pas comment se sortir de ce grand costume que M. Macron a décidé de vêtir en tant que président de la Ve République et qui lui va si mal.

Il est important que nous, parlementaires, allions plus loin que ce que souhaite le Gouvernement et, poussant jusqu’au bout la logique qui sous-tendait l’intervention de notre collègue, défendions un changement institutionnel grâce auquel la représentation nationale aurait véritablement les moyens d’être une représentation nationale.

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. Je n’avais pas prévu de prendre la parole tant j’étais mal à l’aise en voyant nos collègues du groupe Les Républicains recourir à une motion de rejet sur un texte dont nous nous accordons tous à dire qu’il n’a pas de portée fondamentale – c’est aussi excessif que de prendre un marteau pour écraser un coléoptère. Mais en entendant les réactions des uns et des autres, je me dis qu’il faut éviter qu’une confusion s’instaure dans nos esprits : le divorce de nos concitoyens avec la politique, avec la décision politique elle-même, n’est pas une question du même ordre que celle abordée par ce projet de loi, qui vise simplement à adapter l’une des institutions qui valorisent les corps intermédiaires.

Alors que les corps intermédiaires nous semblaient ignorés depuis 2017, la volonté de mieux les faire entendre montre que le Président de la République et nos collègues de la majorité ont finalement pris conscience de leur utilité – en particulier celle du CESE. Mais à aucun moment ce texte n’aura la vertu de ramener nos concitoyens vers le débat public. Certains appellent à réformer nos institutions en profondeur et à adopter d’autres modes de décision publique ; ils ont peut-être raison. Mais ce qui est aussi en jeu, à mon avis, c’est la façon d’exercer le pouvoir, et c’est ce que nos concitoyens ne comprennent plus depuis 2017. Le groupe UDI et indépendants ne s’associera donc pas à la motion de rejet, bien que j’en comprenne à présent le ressort intellectuel.

Mme la présidente. Je vais à présent mettre aux voix la motion de rejet préalable.

(La motion de rejet préalable, mise aux voix, n’est pas adoptée.)

Discussion générale

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. Le conseil économique et social est une institution ancienne mais, assez paradoxalement, il a du mal à trouver sa place dans notre édifice institutionnel alors que, de temps en temps, cette institution revient sur le devant de la scène dans le débat public – surtout à l’initiative de celles et ceux qui voudraient la supprimer. Il est vrai que l’on n’entend pas assez parler de son rôle et de ses missions. À cet égard, monsieur le ministre, vous venez de confirmer ce qu’a dit le garde des sceaux en commission : le projet de loi organique ne vise pas à révolutionner cette institution mais à l’adapter pour satisfaire la volonté de participation citoyenne qui, comme je viens de le dire au nom du groupe UDI et indépendants, existe bel et bien, indépendamment de la distanciation qui s’est opérée entre nos concitoyens et le débat public et la décision politique. Le Conseil économique, social et environnemental peut contribuer utilement à ce que les corps intermédiaires, à commencer par lui-même, jouent un rôle dans l’éclairage de la décision publique.

Reste une ligne rouge à ne pas franchir, nous l’avons évidemment dit en commission et je le redis ici après d’autres intervenants : à aucun moment le Conseil économique, social et environnemental ne doit et ne peut devenir une troisième chambre. Il ne faut pas confondre la légitimité démocratique du Parlement avec ce que peuvent apporter des personnalités désignées au titre de leurs engagements professionnels, associatifs, ou de leurs compétences reconnues dans tel ou tel domaine relevant de son champ d’expertise.

À ce stade de l’examen de ce texte, trois enjeux restent finalement en débat. Le premier est la composition de l’institution : le texte se borne en effet à énumérer les types de personnalités désormais admissibles – tout en réduisant le nombre de conseillers, choix que nous partageons au nom d’une meilleure efficacité –, alors que nous pensons qu’il faut aussi tout de même, y compris en l’inscrivant dans le marbre de la loi, préserver la représentativité de certaines catégories : on a évoqué des représentants des outre-mer, mais je pense aussi à toutes les associations représentatives de l’environnement, y compris les fédérations de chasseurs et de pêcheurs.

Le deuxième enjeu concerne les avis rendus par le Conseil économique, social et environnemental et le produit des consultations et pétitions citoyennes, désormais facilitées. Nos amendements prévoyant une transmission systématique de ces résultats au Parlement ont été déclarés inconstitutionnels au motif que ce dernier n’est pas concerné par l’objet du projet de loi organique. Nous le regrettons d’autant plus qu’il s’agit pour nous d’une question de principe.

Troisième enjeu : mieux faire connaître le rôle et les missions du Conseil économique, social et environnemental. C’est la condition sine qua non pour que la réforme réussisse. Si on facilite l’usage du droit de pétition et les consultations citoyennes tout en réformant le fonctionnement du Conseil, mais que toujours aussi peu de gens savent à quoi ses avis peuvent réellement servir, on aura échoué dans l’objectif que nous partageons tous : que sa place soit mieux reconnue dans nos institutions et dans le processus décisionnel.

Notre groupe attend donc encore quelques améliorations au cours du débat à venir, sachant que nous l’abordons a priori positivement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. « Le grand absent de la Ve République, c’est le citoyen »… voilà au moins un constat que je partage avec le constitutionnaliste Dominique Rousseau, pourtant fervent défenseur de ce régime institutionnel. Car s’il y a bien une constante dans sa Constitution, révisée vingt-quatre fois et qui a passé l’âge de la retraite selon nous, c’est son déni du peuple. Formalisée à huis clos, sans assemblée constituante et sous la pression d’un coup d’État militaire, la Ve République a instauré la toute-puissance d’un président entre les mains duquel sont concentrées des prérogatives démesurées. Cette accumulation de pouvoir par une seule personne éloigne le peuple, pourtant seul souverain en République, des décisions politiques.

Il est vrai qu’en Macronie, le caractère autocratique de la Ve République est assumé ostensiblement : à la formule de « monarchie républicaine » chère à Maurice Duverger – constitutionnaliste préféré du général de Gaulle –, on pourrait désormais substituer celle de « République impériale », celle de Jupiter dont les foudres se sont encore abattues avant-hier, lundi 14 septembre, sur la Convention citoyenne pour le climat. En effet, Emmanuel Macron s’était engagé à ce que les propositions de cette assemblée citoyenne soient reprises sans filtre… Or elles ont été balayées avec un mépris devenu coutumier. Non, le moratoire à propos de la 5G, qui serait déjà une victoire, n’a pas été demandé par des amish – dont il n’existe plus de communauté en France depuis le début du XXe siècle, donc pas d’amish à persécuter au nom de cette prétendue lutte contre le séparatisme –, mais par des citoyens et des citoyennes bien conscients de l’urgence écologique et démocratique, tout comme les 65 % de Françaises et de Français qui s’interrogent sur les effets économiques et sanitaires de la 5G.

Le projet de loi qui nous est soumis aujourd’hui témoigne des mêmes faux-semblants et de l’hypocrisie avec laquelle cette présidence, son gouvernement et sa majorité parlementaire feignent d’écouter les citoyens – gilets jaunes, jeunes – mobilisés pour la justice sociale et environnementale, pour mieux en ignorer les revendications en les noyant dans un grand bla-bla national. Ainsi, qu’en est-il de l’engagement de faciliter le déclenchement du référendum d’initiative partagée ? Jeté aux oubliettes ! Quant aux principales propositions de la Convention citoyenne pour le climat, comme le moratoire sur la 5G, déjà évoqué, mais aussi la renégociation du CETA – l’accord de libre-échange entre l’UE et le Canada –, la taxe de 4 % sur les dividendes pour financer la transition écologique ou encore, à notre ordre du jour, la consultation systématique du Conseil économique, social et environnemental avant la rédaction de chaque projet ou proposition de loi, le renforcement de la valeur de ses avis, le tirage au sort de conseillères et conseillers permanents… Tout cela a été mis au placard !

M. Erwan Balanant, rapporteur. Ben non, c’est dans le texte !

Mme Danièle Obono. En lieu et place, le projet de loi organique dont nous débattons s’apparente plus à un ripolinage parlementaire permettant à Jupiter de se parer d’une caution démocratique au détriment du CESE. Les mécanismes prévus sont en effet décevants puisqu’ils se réduisent à la désignation par tirage au sort, à titre non permanent, de citoyennes et de citoyens chargés de rendre des avis purement consultatifs, à la modernisation numérique du droit de pétition et à la modification de la procédure d’adoption des avis rendus.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Vous n’avez pas dû lire le même texte que moi !

Mme Danièle Obono. Le projet prévoit en outre la réduction d’un quart des membres du CESE, ce qui est loin d’être une avancée démocratique.

Enfin, il propose que la consultation du CESE sur un projet de loi traitant de questions économiques, sociales et environnementales dispense le Gouvernement de procéder à d’autres consultations, évitant de ce fait celles qui pourraient lui être défavorables.

On est bien loin des prétentions de l’exécutif de faire du CESE le « carrefour des consultations publiques », selon l’exposé des motifs. Ce texte constitue même, de notre point de vue, un manque de respect à l’égard de cette institution dont nous apprécions et saluons toutes et tous, je le crois, les travaux toujours très instructifs et de grande qualité alors que, pourtant, son apport est sans cesse minoré, y compris au sein même de cette assemblée. J’en veux pour preuve, toute récente, la manière on ne peut plus cavalière avec laquelle l’avis critique du CESE sur le projet de loi de programmation pluriannuelle de la recherche a été traité : totalement ignoré en commission par la ministre, sa présentation complète en séance plénière du CESE est prévue le 22 septembre, soit vingt-quatre heures après le début de son examen ici même en séance publique… On aurait pu imaginer une meilleure coordination, d’autant plus que les députés n’ont toujours pas accès à son avis. On ne peut marquer plus clairement son mépris pour cette institution.

La présente crise sanitaire souligne pourtant l’urgence à sortir du modèle économique actuel, et la fracture démocratique qui ne cesse de se creuser appelle à refonder nos institutions de fond en comble. Plutôt que d’essayer de sauver, quoi qu’il en coûte, le monde tel qu’il est, il faut préparer et planifier la bifurcation vers le monde d’après. Un tel changement de nos modes de production ne pourra se faire qu’en impliquant le plus grand nombre : la bifurcation écologique et solidaire que nous défendons, à la France insoumise, implique une révolution démocratique et citoyenne. L’abolition de la monarchie présidentielle et la convocation d’une assemblée constituante vont de pair avec la planification pour sortir d’un néolibéralisme de plus en plus autoritaire. Malgré les ambitions affichées, rien ou presque dans ce texte ne constitue une avancée significative dans cette voie. Nous continuerons, pour notre part, à œuvrer ardemment pour répondre à l’urgence écologique et démocratique.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Euzet.

M. Christophe Euzet. Ce texte, qui fait du Conseil économique, social et environnemental le carrefour des consultations publiques, est considéré par le groupe Agir ensemble comme bienvenu en ce qu’il honore une promesse présidentielle faite lors du congrès de 2017 et également parce qu’il va dans le sens d’une aspiration populaire forte, celle de s’impliquer davantage dans les choix et dans les orientations politiques du pays. Certes, cela a été dit, ce texte n’est pas en lui-même une révolution, mais c’est un pas de plus dans la recherche du dosage savant qu’il convient d’obtenir entre la démocratie représentative, dont on connaît aujourd’hui les travers, et la démocratie participative, dont l’on sait bien évidemment les vertus, mais aussi les limites, les leurres, voire les dangers.

C’est un texte intéressant, tout d’abord en ce qu’il place le CESE au cœur d’une coopération réticulaire renforcée : horizontalement, il sera invité à travailler davantage avec ses homologues européens et, verticalement, appelé à s’associer aux CESE régionaux et aux conseils consultatifs auprès des collectivités territoriales. Sortir d’un fonctionnement en vase clos ne peut être que positif.

Ensuite, c’est un texte intéressant parce qu’il renforce la procédure de mise en œuvre des pétitions citoyennes en admettant la pétition en ligne, signe de progrès, et en améliorant leur délai de traitement qui sera réduit d’un an à six mois.

Et puis, au terme des travaux de la commission ont été adoptées deux améliorations substantielles à nos yeux : d’une part, l’ouverture du droit de pétition aux personnes à partir de l’âge de seize ans – et pourquoi pas si cela fait venir les jeunes à la chose publique et les amène à s’intéresser à l’avenir de la société dans laquelle ils vivent ? – et, d’autre part, le minimum requis de 150 000 signatures provenant d’au moins trente départements au lieu de 500 000 signatures – et pourquoi pas s’il s’agit de prendre le pouls de la société pour savoir de quel côté, à quelle vitesse et où nos concitoyens veulent aller ?

Enfin, le CESE pourra désormais recourir à un tirage au sort pour choisir les participants à une consultation du public dans son domaine de compétence. C’est un procédé ancien, utilisé sous l’Antiquité, puis par l’Église sous la période médiévale, et qui est encore pratiqué de nos jours. Il peut se combiner avec la démocratie élective. Là encore, pourquoi pas ? Pourquoi faire l’économie d’un procédé qui peut contribuer à améliorer le fonctionnement des institutions ?

À Agir ensemble, nous restons toutefois persuadés que ces améliorations significatives du fonctionnement du CESE ne doivent pas occulter à terme un débat d’envergure sur les articulations qu’il convient de tisser et sur les équilibres à rechercher entre démocratie représentative et démocratie participative, c’est-à-dire entre démocratie élective d’une part, et procédés alternatifs d’implication citoyenne de l’autre.

Sans aller si loin ce soir, nous soutiendrons quelques amendements situés dans le périmètre du texte et que nous considérons comme des apports de bon sens. D’abord, nous pensons qu’il convient d’abaisser à 100 000 le seuil de pétitionnaires requis – sous réserve de prendre certaines précautions. Nous pensons également pouvoir aller plus loin en matière de parité, et estimons que, lorsqu’on consulte le public en recourant à une procédure de tirage au sort, on ne peut demander aux participants de se contenter d’une voix consultative.

Enfin, nous estimons qu’il faut aller au fond des choses pour ce qui est du contrôle, en soumettant le Conseil économique, social et environnemental à un contrôle déontologique accru. Bien évidemment, tous les points que j’ai cités relèvent du détail, et ne remettent pas en cause notre soutien à ce texte, que nous voterons avec enthousiasme.

Mme la présidente. La parole est à Mme Paula Forteza.

Mme Paula Forteza. Le présent projet de loi organique entend renforcer les prérogatives du CESE en tant que chambre de la participation citoyenne afin d’en faire un carrefour des consultations publiques. Il s’inscrit dans la continuité de l’innovation politique majeure, saluée par tous, qu’est la Convention citoyenne pour le climat. Nous avons été nombreux, au sein de mon groupe, à suivre dès le départ ses travaux et à demander que les pratiques délibératives la caractérisant se répètent régulièrement à l’avenir.

Ce projet de loi n’est pas encore la grande réforme que nous attendions pour consacrer véritablement la participation citoyenne : seule une révision constitutionnelle l’aurait permis. Le citoyen n’a pas encore pleinement sa place au sein de nos institutions, mais il commence à y faire irruption.

En ce sens, le groupe Écologie démocratie solidarité salue le travail de M. le rapporteur et les avancées obtenues dans le cadre des travaux en commission. C’est notamment le cas de l’ouverture du droit de pétition dès l’âge de seize ans, une mesure que notre groupe a défendue. Sur ce point, nous avons apprécié la réflexion de M. le garde des sceaux en commission : oui, instaurer de véritables droits de participation dès l’âge de seize ans est une reconnaissance de la place que notre société accorde à ses jeunes. Notre assemblée sera amenée prochainement à débattre d’une proposition de loi portée par notre groupe, visant à accorder le droit de vote à partir de seize ans : en cette occasion, nous espérons pouvoir compter sur votre soutien, monsieur le ministre.

Nous saluons également les avancées en matière de transparence et d’impartialité des consultations : lorsque le CESE associera le public à l’exercice de ses missions, les modalités de cette association devront présenter des garanties de sincérité, d’égalité, de transparence et d’impartialité. Il s’agit là de grands principes défendus par l’ensemble des acteurs et experts de la démocratie participative.

Nous notons cependant que trois points peuvent encore être améliorés et approfondis. Le premier concerne les bonnes pratiques en matière de méthode de la participation. L’exercice de la participation dépend avant tout de la disponibilité et des moyens des personnes mobilisées. Notre groupe propose donc d’inscrire dans la loi le statut de citoyen participant, qui s’accompagnerait d’une protection effective du salarié tiré au sort. La création de ce statut viserait à permettre à tout citoyen, quelle que soit sa condition sociale et matérielle, de pouvoir participer effectivement aux conventions citoyennes.

Par ailleurs, l’expérience de la Convention citoyenne pour le climat a permis de révéler qu’une organisation indépendante chargée de la gouvernance et garante du processus de délibération était indispensable au bon déroulement de la consultation. Cette gouvernance indépendante permettrait d’éviter de confondre le rôle du CESE en tant que lieu d’accueil de la consultation citoyenne et celui qu’il joue comme acteur institutionnel consultatif. Nous souhaitons également pouvoir associer durablement la Commission nationale du débat public – CNDP – aux travaux du Conseil, principalement pour apporter un soutien méthodologique.

Le deuxième point sur lequel nous souhaitons appeler l’attention du Gouvernement est la question du renforcement de l’initiative citoyenne. Les citoyens ne doivent pas accéder que ponctuellement, sur invitation, à nos institutions : ils doivent en être des acteurs à part entière, dans une logique de démocratie continue. En ce sens, notre groupe réaffirmera son souhait de voir renforcer le droit de pétition, avec la possibilité pour les citoyens de saisir par cette voie le CESE afin de déclencher des consultations publiques. Nous souhaitons créer une véritable initiative citoyenne, à côté de la possibilité qu’ont le Parlement et le Gouvernement de saisir le CESE. D’autres questions demeurent, notamment sur la traduction opérationnelle des conclusions rendues par ces conventions citoyennes.

Le troisième point sur lequel nous proposerons des ajustements porte sur les conditions de représentativité et de composition du CESE. Nous proposons la mise en place d’un collège numérique parmi les représentants du CESE car, en l’état, les catégories constituées des salariés et des entreprises ne permettent pas de représenter pleinement la nouvelle économie. Nous regrettons par ailleurs que le collège environnemental ait été réduit dans les mêmes proportions que les autres, alors même que nous savons que l’environnement est désormais la mère de toutes les batailles.

Un sondage réalisé récemment par IPSOS fait apparaître que 60 % des Français souhaitent que les initiatives telles que la Convention citoyenne pour le climat « se généralisent afin de ne pas laisser les représentants décider tout seuls ». Je sais que sur ces bancs, nombre de nos collègues sont hésitants, voire réticents à l’idée d’accorder plus d’importance à ces pratiques. N’ayons pas peur d’être innovants et en phase avec les nouvelles aspirations de nos concitoyens !

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Créé en 1925 pour constituer un « centre de résonance de l’opinion publique », le CESE est aujourd’hui une instance consultative méconnue, qui peine encore à trouver sa place dans notre système institutionnel. Il fait l’objet de critiques récurrentes et ses travaux, pourtant de grande qualité, manquent de visibilité. En réalité, la contribution essentielle des organisations syndicales et mutualistes, des associations familiales ou environnementales, cette voix précieuse, celle de la société civile organisée, porte insuffisamment dans le débat démocratique.

Cette situation est d’autant plus inquiétante qu’en contrepoint progresse, d’une part, une forme de défiance à l’égard de nos institutions démocratiques, qu’illustre la progression croissante de l’abstention et l’aversion grandissante qu’inspire une pratique du pouvoir toujours plus verticale et, d’autre part, l’aspiration de nos concitoyens à prendre pleinement part aux décisions publiques, à l’image de ce qu’ont exprimé le mouvement des gilets jaunes, la grève historique contre la réforme des retraites ou encore les mobilisations pour le climat.

Dans ce contexte, la réforme du CESE nous paraît bien insuffisante. La crise démocratique profonde que nous traversons appelle en réalité une refondation plus globale de nos institutions. Faute d’une telle audace, cette crise pourrait bien déboucher sur de plus sombres perspectives. Gardons en effet à l’esprit la citation d’Antonio Gramsci : « Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres. »

L’audace, ce serait d’abord de rompre avec une monarchie élyséenne à bout de souffle et une pratique du pouvoir qui, depuis 2017, a encore aggravé les déséquilibres de la Ve République. L’audace serait de replacer le Parlement au centre de la vie démocratique, en renforçant ses pouvoirs. L’audace, ce serait de remettre le citoyen et, plus largement, la volonté du peuple souverain, au cœur de nos institutions.

Or cette audace fait cruellement défaut dans votre projet de loi. Celui-ci devait refonder le CESE afin de mieux associer les citoyens aux décisions publiques. Il devait, conformément aux engagements du Président de la République lors de son discours devant le Congrès, le 3 juillet 2017, transformer le Conseil en « chambre du futur » afin qu’il devienne le « carrefour des consultations publiques » et le « forum de notre République » – rien que ça… Loin de ces déclarations tonitruantes, la montagne a accouché d’une souris. La réforme proposée procède à une adaptation de la composition du Conseil et à une diminution du nombre de ses membres. Convenez qu’amputer ses effectifs d’un quart ne saurait, en soi, constituer un gage d’efficacité ni de renforcement de la participation citoyenne !

Le texte procède également à des ajustements des prérogatives et du fonctionnement du CESE, mais sans bouleverser l’institution. La réforme ne prévoit finalement que des modifications à la marge. Je pense à la facilitation des pétitions, permise grâce à une saisine par voie électronique, à l’abaissement du seuil des signatures de 500 000 à 150 000 personnes, ainsi qu’à la diminution à seize ans de l’âge requis pour pouvoir pétitionner.

Si tout cela va dans le bon sens, ces mesures ne suffiront pas à changer la donne démocratique.

Pour ce qui est de la consultation publique, le texte donne la possibilité au CESE d’utiliser le tirage au sort pour élargir le public impliqué. Cependant, le recours à cette technique soulève des questions, en particulier sur ses modalités de mise en œuvre et sur le déroulement de la consultation, qui doivent être encadrés et accompagnés de garanties du point de vue de la transparence et de l’indépendance. Or la réforme ne prévoit rien de précis à ce sujet.

L’article 6 soulève des interrogations auxquelles le travail en commission n’a pas totalement répondu. Outre l’avis du Conseil d’État qui pointe le flou et la fragilité juridique du dispositif, une question demeure : dans quelle mesure le CESE pourrait-il se substituer à des organes de consultation sectoriels pour la préparation des projets de loi ? La commission a précisé que la dispense de consultation n’avait pas pour objet de s’appliquer aux concertations prévues par le code du travail et les négociations des partenaires sociaux, mais cela ne nous semble pas suffisant. Enfin, nous estimons nécessaire que les Outre-mer soient représentés au CESE en tant que tels, comme ils l’ont toujours été, et avons quelques inquiétudes sur ce point.

Mes chers collègues, en définitive, avec ce texte nous sommes très loin de l’indispensable réforme institutionnelle qu’appelle la crise démocratique que nous traversons – il semble bien que nous ne soyons en présence que d’une énième opération de communication –, mais nous nous emploierons cependant à l’améliorer par nos contributions, comme nous le faisons habituellement.

Mme la présidente. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Je commencerai par rendre hommage aux membres du Conseil économique, social et environnemental, en d’autres termes à la société civile organisée, une société civile souvent décriée, mais vers laquelle on se tourne systématiquement quand survient une crise. Je forme le vœu que l’on renforce considérablement l’écoute de cette société civile organisée, et ce texte nous fournit une excellente occasion d’en débattre.

On peut aujourd’hui faire un constat, celui d’une démocratie gravement malade, pour ne pas dire à l’agonie. Si nous ne la guérissons pas au moyen d’une véritable révolution démocratique, nous verrons demain les populistes – qui ont déjà gagné la bataille un peu partout dans le monde, y compris au sein de grandes démocraties alliées de longue date à la France, et qui sont en train de frapper à la porte de toutes les instances de pouvoir dans notre pays – finir par réussir à s’imposer.

Oui, monsieur le ministre délégué, monsieur le garde des sceaux, notre démocratie est malade, et j’étais de ceux qui pensaient que votre majorité et le Président de la République l’avaient compris et allaient faire en sorte de prendre les dispositions – d’indispensables réformes, mais aussi parfois de simples mesures de bon sens – permettant de combler la distance entre citoyens et élus, de réduire l’abstentionnisme, la désertion des formations politiques et des organisations syndicales de la part de citoyens toujours mieux formés et informés, mais aussi toujours plus méfiants à l’égard des décisions prises par l’autorité publique. J’avais cru que ce jeune président de la République, sans expérience politique, allait être plus à l’écoute. C’est donc avec stupeur que je l’ai vu prendre au début de son mandat des mesures à l’emporte-pièce, sans considération pour la société civile, qui vous l’a ensuite beaucoup reproché.

J’avais rêvé d’un Gouvernement composé de solides élus locaux et de responsables politiques ayant des comptes à rendre à leurs formations. Et nous avons eu de brillants techniciens.

J’avais rêvé d’un Parlement comparable à ceux des démocraties modernes qui nous entourent, disposant de plus de moyens, de pouvoirs de saisine des organismes d’expertise, travaillant sur des projets de loi accompagnés de véritables études d’impact et d’états des lieux de la concertation. Nous en sommes toujours au face-à-face stérile entre une majorité aux ordres et des oppositions qui s’opposent.

J’avais rêvé d’une véritable décentralisation comme celle que pratiquent nos voisins. Je me disais que vous aviez compris qu’il fallait partager le pouvoir. Nous en sommes loin.

J’avais rêvé d’un pouvoir davantage à l’écoute de nos concitoyens. Vous aviez bien commencé en multipliant états généraux et conférences. Mais s’il y avait du monde aux états généraux de l’alimentation, auxquels j’ai moi-même participé, c’était déjà moins le cas à la conférence nationale des territoires, et pratiquement plus personne ne venait aux consultations relatives à la réforme des retraites.

J’avais espéré que le CESE s’organise à la manière des grands organismes d’expertise indépendants des pays d’Europe du Nord et du Parlement européen, qu’il soit en mesure de dire son désaccord et de demander au Gouvernement de revoir sa copie.

Certes, le projet de loi comporte quelques avancées mais croyez-vous vraiment, monsieur le ministre, que si l’un de nos citoyens vous interpelle dans un café en vous disant :« L’abaissement à 80 kilomètres à l’heure, c’est une connerie », vous pourrez lui répondre «  Ne vous inquiétez pas, nous allons saisir le Conseil économique, social et environnemental » ?  Il vous rira au nez !

Nous appelons de nos vœux une réforme du CESE beaucoup plus ambitieuse. Le droit de pétition doit servir à quelque chose et aboutir à des propositions de loi. Il faut prendre en compte la voix de nos concitoyens et aller bien plus loin en articulant ces modifications à une réforme globale de notre système politique. Nous avons besoin d’une révolution démocratique, qui commence par une révolution girondine.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.

Mme Nicole Dubré-Chirat. Le CESE est une instance démocratique mais qu’en savons-nous ? Quels liens nous relient à elle ? Quel regard portent nos concitoyens sur elle ?

La Constitution de la IVe République a institué un « Conseil économique ». Celle de la Ve République l’a maintenu en ajoutant à son nom l’adjectif « social ». Ce n’est qu’en 2008, par la loi constitutionnelle du 23 juillet, que la compétence environnementale lui a été attribuée et qu’il est devenu « Conseil économique, social et environnemental ».

Il est aujourd’hui composé de 233 conseillers divisés en trois groupes : 140 membres au titre de la vie économique et du dialogue social, 60 au titre de la cohésion sociale et 33 au titre de la protection de la nature et de l’environnement. Chaque groupe accueille également en son sein des personnalités reconnues dans leur domaine, nommés en conseil des ministres.

Il peut être saisi par le Premier ministre, par le président de l’Assemblée nationale ou du Sénat. Il peut également s’auto-saisir. Il est obligatoirement saisi pour tout projet de loi de plan ou de programmation à caractère économique, social et environnemental. Enfin, il peut être saisi par voie de pétition rassemblant au moins 500 000 signatures sur tout sujet relevant de son champ. Ce mode de saisine, véritable moyen d’expression démocratique, est ce qui fait sa force.

Initialement, le projet de loi constitutionnelle visait à renforcer la représentation démocratique citoyenne en créant une chambre de la société civile qui se serait substituée au Conseil. Comme le Président de la République le soulignait dans son intervention devant le Congrès dès 2017, cette institution s’est « figée dans les situations acquises, quand le sens véritable de ses missions eût été d’incarner le mouvement vivant de la société française ».

Or, nous le constatons tous dans nos circonscriptions, dans nos échanges avec les représentants de la société civile, au contact de nos concitoyens, nombreux sont ceux qui souhaitent qu’une participation citoyenne contribue à la décision collective. Cette participation n’est pas concurrente d’autres modes d’engagement dans l’action publique, mais bien complémentaire. Elle permet de faire remonter du terrain – à la condition que des outils existent pour cela – des solutions nouvelles, des bonnes pratiques, parfois aussi des attentes fortes.

Nous avons abordé la réforme du CESE en deux temps.

Nous avons d’abord examiné un projet de loi organique, voté en juillet dernier, visant à  proroger le mandat des membres du CESE au-delà du terme initial de novembre 2020, afin d’éviter un renouvellement avant l’entrée en vigueur de la réforme.

Aujourd’hui, nous examinons le texte qui procède à la réforme de fond, celle qui touche à l’objet de cette institution, dans la continuité des précédentes réformes. Il vise à faire de cette assemblée le carrefour des consultations publiques, à renouer avec sa vocation de représentant de la société civile, mais aussi à revoir sa composition en ouvrant la possibilité de consulter le public, le cas échéant en recourant au tirage au sort.

Par ailleurs, il facilite le recours aux pétitions afin de rendre effectif ce mode de saisine qui, force est de le constater, ne fonctionne pas.

Enfin, les modalités de fonctionnement du CESE sont révisées afin de les rendre plus efficaces : la procédure d’adoption simplifiée des avis est renforcée, tandis que les commissions qui le composent pourront faire appel ponctuellement à des experts ou à des citoyens tirés au sort pour enrichir leurs travaux.

Il s’agit non pas d’une révolution mais d’une démarche évolutive : le CESE a vocation à être plus souple dans son organisation en s’ouvrant à la consultation citoyenne ; il a également vocation à être plus efficace, en fonctionnant de manière plus rapide, plus moderne dans ses méthodes de consultation. Bref, il est appelé à être plus en phase avec son époque.

Ces évolutions permettront de lui redonner de la visibilité. La demande de participation citoyenne est légitime mais pas exclusive et implique de trouver un équilibre entre la démocratie représentative et la démocratie participative.

Le travail mené conjointement avec le rapporteur, le ministre et son cabinet et le CESE a permis d’aboutir au texte dont nous discutons. Pour certains, il ne va pas assez loin ; trop pour d’autres. Je vous invite donc, chers collègues, à débattre des améliorations jugées nécessaires pour trouver un positionnement commun sur cette réforme utile au bon fonctionnement de notre démocratie. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Tel Janus, je présenterai une autre face de la position du groupe Les Républicains, après l’intervention de François Cornut-Gentille. La réforme du CESE ne laisse pas indifférent le microcosme politique mais qu’en est-il du grand public ? Sans doute a-t-il moins conscience des enjeux qui y sont attachés ? Sans être cruel, j’irai même jusqu’à dire que certains de nos concitoyens ignorent jusqu’à son existence, ce qui est très injuste.

Le débat sur le CESE n’est pas nouveau. Il plonge ses racines dans l’histoire de notre démocratie : expérience de la « Commission du Luxembourg », dans le contexte bouillonnant de la IIe République ; lois portées par Waldeck-Rousseau, qui avait compris la nécessité d’associer le plus étroitement possible les citoyens ; création du Conseil national économique par Édouard Herriot en 1925, du Conseil économique sous la IVe République réorganisé sous la Ve République en Conseil économique et social puis en Conseil économique, social et environnemental, à l’issue d’une réforme constitutionnelle – réussie, elle, contrairement à celle de 2018.

Ce CESE a selon nous toute sa raison d’être. Il est important qu’une telle instance puisse associer la société civile organisée aux travaux, aux réflexions, à ce qui fait la substance même de notre vie démocratique. Il n’est nullement question, évidemment, d’en faire une troisième chambre. Nous sommes dans un système représentatif, que nous défendons, que je défends, mais cela n’exclut pas qu’une place soit faite à la participation. Vieux débat que celui de l’éventuel conflit entre le premier et la seconde ! Ce n’est pas rien, en effet, de confier à des représentants une part de son pouvoir sans avoir d’autre recours que la possibilité de mettre en cause leur responsabilité politique chaque fois que se termine leur mandat, aux élections.

Nous avons la chance de disposer avec le CESE d’un outil qui apporte au débat démocratique mais qui reste mal connu et qui est souvent décrié. La condition du bon fonctionnement du système est que chacun reste chez soi : nous n’avons aucune raison d’accepter un court-circuitage du Parlement.

C’est ce qui nous amène à vouloir limiter certains pouvoirs du CESE. C’est ce qui nous conduit aussi à exprimer des craintes au sujet du tirage au sort des citoyens. Entendons-nous bien, nous n’y sommes pas fondamentalement opposés mais nous considérons que cette procédure doit être encadrée et que sa gestion doit être confiée au CESE lui-même afin d’éviter que l’on nous sorte du chapeau des conventions citoyennes susceptibles d’être instrumentalisées. Il doit y avoir une coordination entre les travaux du Parlement et ceux d’autres instances. Que la République accueille en son sein une réflexion citoyenne différente mais complémentaire ne nous choque pas.

Bien sûr, il faut assurer la représentation des outre-mer, des catégories socioprofessionnelles, de l’ensemble des territoires, mais il faut également veiller à ce qu’il n’y ait pas d’empiétements, de confusions, entre la citoyenneté et d’autres formes de participation. En disant cela, et nous y reviendrons, je vise la possibilité de participer aux débats offerte à des jeunes de 16 ans. Bref, il existe beaucoup de lignes rouges. Toutefois, à partir du moment où nous nous trouvons dans un périmètre constitutionnel constant, celui de la révision de 2008…

Mme la présidente. Veuillez conclure, cher collègue.

M. Philippe Gosselin. …et de la Ve République, il est possible de varier les modalités d’organisation du CESE, à condition, encore une fois, de ne pas franchir certaines limites. Ce sera l’objet de nos débats et de nos amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes. Cela a été dit à plusieurs reprises, mais je tiens à le rappeler : ce texte est l’aboutissement d’un engagement de longue date de notre majorité. La réforme du CESE devait initialement faire partie du projet de révision constitutionnelle. Il en a été autrement ; cela n’a pas empêché l’avancée de nos réflexions. Je me permets de saluer ici mon collègue rapporteur, Erwan Balanant, pour son travail. Ce travail fut aussi celui des groupes, lesquels, dans l’ensemble, ont bien accueilli cette réforme. Nous avons donc entamé nos discussions dans de bonnes conditions, et je ne doute pas qu’elles se poursuivront de même.  

Les deux années écoulées et les bouleversements qu’elles ont apportés nous auront permis d’envisager la refonte du CESE sous un angle nouveau. Le projet de loi organique que nous examinons aujourd’hui en témoigne : le nouveau rôle et les nouvelles missions qu’il confère au CESE ont été pensés pour répondre aux besoins exprimés durant le mouvement des gilets jaunes, mais également au cours du grand débat national et de la Convention citoyenne pour le climat. Il s’agit de donner une vraie place à la démocratie participative et à l’expression citoyenne dans le processus de l’action publique.

En ce sens, nous ne pouvons que saluer la réelle avancée visant à moderniser le droit de pétition. En raison, notamment, du seuil des 500 000 signatures, nos concitoyens utilisent très peu ce levier d’action fondamental. C’est un outil sous-employé ! Aussi, les évolutions proposées par le texte, c’est-à-dire une saisine en ligne et un examen plus rapide, vont dans le bon sens. Les amendements présentés par notre rapporteur qui ont été adoptés en commission renforcent ce mouvement. Nos jeunes veulent s’engager : donnons-leur les moyens de le faire en abaissant à 16 ans l’âge requis pour la saisine ! Je me réjouis que nous adressions ainsi un message fort à notre jeunesse. De même, la proposition relative aux signatures nécessaires, c’est-à-dire l’abaissement de leur nombre à 150 000 et une conditionnalité géographique, est très intéressante et s’inscrit pleinement dans une volonté, que je sais partagée, de simplification de la saisine.

La possibilité offerte au CESE d’organiser des consultations publiques de sa propre initiative participe aussi de ce mouvement : elle permettra d’associer plus étroitement nos concitoyens, lesquels pourront être tirés au sort afin de prendre part à l’élaboration de la décision. C’est fondamental pour leur permettre de s’engager plus encore. Bien sûr, la question du tirage au sort a pu susciter des interrogations, voire des craintes plus ou moins fortes. Mais nos débats ont permis de répondre aux questions et de dissiper certaines de ces inquiétudes.

Ce texte vise également à ce que la décision soit mieux construite. En renforçant le rôle consultatif du CESE auprès du Gouvernement et des présidences des deux assemblées parlementaires, le projet de loi organique donne à ses travaux une nouvelle portée. Je pense aux rapports qui pourront lui être demandés par le Gouvernement ou le Parlement, aux avis qu’il rendra sur les textes et qui feront de lui un acteur essentiel aussi bien à l’élaboration qu’à l’évaluation de l’application des textes que nous adopterons. C’est un point crucial, car de cette précision dépend l’articulation entre démocratie représentative et démocratie participative. L’enjeu est de garantir un équilibre entre elles. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés est historiquement attaché au développement de la seconde, à la condition sine qua non qu’elle ne menace pas la première. Il s’agit, en d’autres termes, de préserver leur complémentarité, indispensable à la bonne santé de notre démocratie.

Certains de mes collègues vont défendre des amendements visant à assurer la représentation des territoires, notamment ultramarins, au sein du CESE. Je m’en félicite et je tiens à saluer l’attention particulière réservée à ces territoires. C’est là une dimension importante pour notre groupe.

Ce texte était attendu depuis longtemps, puisque la dernière révision constitutionnelle date de 2008 et la dernière loi organique relative au CESE de 2010. Depuis, un certain nombre de propositions ont été formulées afin de faire évoluer le CESE, qui, ces dernières années, a souffert et souffre encore d’un manque cruel de légitimité auquel il devenait donc urgent de remédier. Vous l’aurez compris : le groupe du Mouvement démocrate et apparentés estime que ce texte répond de manière équilibrée, sans toutefois faire l’économie d’avancées fortes, à ces attentes. C’est la raison pour laquelle nous le soutenons aujourd’hui.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. En guise de préambule, je dirai, comme je l’ai déjà dit lors de la discussion générale en commission, que si elle présente l’avantage – toujours, hélas – d’être plébiscitée, la réduction du nombre des membres du CESE ne fait pas une réforme. En outre, elle n’est pas attendue sur le terrain, à un moment où les inquiétudes relèvent de la sécurité sanitaire et de l’emploi. Beaucoup de citoyens et d’élus attendaient une réforme plus radicale ; certains, y compris au sein du groupe Socialistes et apparentés, réclament toujours la suppression du CESE au profit d’une tout autre organisation institutionnelle.

Il faut bien reconnaître que dans ce contexte, cette réforme limitée par la Constitution à l’aménagement de quelques dispositifs peine à susciter l’attention. Elle ne devrait pas non plus susciter une opposition farouche et, à mon sens, elle sera plutôt bien accueillie, en tout cas par moi et par la majeure partie de mon groupe.

Quelques observations : premièrement, la loi constitutionnelle de 2008 a pourvu le Conseil économique et social d’une compétence environnementale. Il y a douze ans, cela constituait une avancée majeure, dans la logique du Grenelle de l’environnement. Une nouvelle marche devrait être franchie : la prééminence des questions écologiques, que demande d’ailleurs la Convention citoyenne pour le climat en proposant d’ajouter à l’article 1er de la Constitution un troisième alinéa ainsi rédigé : « La République garantit la préservation de la biodiversité, de l’environnement et lutte contre le dérèglement climatique. » Cette dimension environnementale n’apparaît sans doute pas suffisamment.

Deuxièmement, le CESE ne peut être une institution d’affichage de la participation citoyenne. L’avenir nous le dira. Autant que possible, ses avis doivent être corrélés aux textes examinés par le Parlement et pallier ainsi la pauvreté des études d’impact, dénoncée depuis longtemps. Les rapports du CESE, peu lus par les parlementaires, davantage par les étudiants et les universitaires, sont de grande qualité et devraient constituer un éclairage puissant des textes soumis à l’examen de la représentation nationale.

Troisièmement, cette réforme devrait faire du CESE un outil de prospective, de diagnostic des textes au regard du souci que nous portons aux générations futures. Cette dimension est peu présente dans le texte, du fait même des termes de la Constitution, qui ne le permettent pas. On est loin de l’Assemblée du futur que nous avions envisagée, dans le cadre de la réforme des institutions, avec notre ami Claude Bartolone. Cette perspective à long terme, trop peu explicitée, ne pourra se concrétiser sans le soutien des universitaires, lesquels, par la recherche fondamentale, sont en mesure de nourrir un travail prospectif complexe. Ils ne sont pas cités en tant que tels dans ce projet de loi organique, non plus que dans le dispositif antérieur.

Quatrièmement, l’ouverture à la participation citoyenne que propose le texte satisfait ceux qui, comme moi et d’autres députés, militent depuis des années pour que l’expression citoyenne soit sollicitée par tous moyens. Suivant Pierre Rosanvallon, qui a admirablement théorisé cette question dans Le Bon Gouvernement, cette parole citoyenne doit être recherchée, entendue, sans être nécessairement suivie, par toutes les institutions à l’origine de décisions ou d’avis publics. Elle ne peut être mise dans le sac à main d’une seule institution, y compris sous l’angle de son organisation. Dans ce registre, la pétition citoyenne reste également du domaine du possible à l’Assemblée nationale. La règle impérative est que cette pétition, cette consultation, où qu’elle soit décidée, serve à quelque chose, que son inutilité ne désespère pas celui qui y a participé. Ici, elle donnerait lieu à un rapport et à un avis en séance, transmis au Gouvernement et au Parlement, comme l’a décidé la commission des lois.

Nous ne trouvons rien à redire au seuil de 150 000 personnes. Nous n’avons pas à redouter le fait que les citoyens puissent s’exprimer sur de nombreux sujets, et nous considérons cette avancée du Gouvernement comme importante et courageuse. En revanche, l’article 6 de ce texte, qui fait du CESE l’assemblée consultative prioritaire, ne nous convainc pas, et nous en demandons toujours la suppression.

Enfin, cinquièmement, se doter de règles déontologiques doit être un prérequis à la fondation de toute institution. Le CESE ne peut échapper à cette exigence. Concernant la présentation de ses rapports, je note d’ailleurs une qualité de transparence que nous aimerions rencontrer dans d’autres institutions. Il ne s’agit pas d’entacher celle-ci de soupçon, mais que nous établissions avec le Gouvernement le cadre dans lequel se développera une culture déontologique que ses membres doivent s’approprier et animer eux-mêmes. Le législateur fixera le cadre éthique qui s’impose, s’agissant d’avis et de consultations publiques appelant des décisions politiques.  

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Chambre consultative de la société civile, le Conseil économique, social et environnemental devait être un atout démocratique. Au lieu de cela, ce sont de petites nominations entre amis, un coût extravagant et un travail clairsemé, voire anémique. Le moins que l’on puisse dire est que le CESE est loin de faire l’unanimité. Rien d’étonnant à cela car, malgré son aspiration à représenter les différents acteurs de notre société – des syndicalistes aux associations, en passant par le patronat –, lorsque vous préférez les nominations aux élections, copinage et cooptation ne sont jamais très loin. En 2010, d’ailleurs, une quarantaine de nominations pour le moins douteuses avaient défrayé la chronique. À l’époque, Jean-Paul Delevoye – eh oui ! –, alors président du CESE, reconnaissait, entre fatalisme et légèreté : « On n’y échappera pas, quels que soient les gouvernements, il y aura toujours la récompense, la câlinothérapie. » Lorsque c’est le représentant de l’institution décriée qui en est à dire cela, il ne faut plus s’étonner de rien.

Rien, c’est d’ailleurs, peu ou prou, ce qui a été fait depuis lors pour lutter contre cette dérive qui porte un sacré coup à la légitimité d’une institution qui se rêve pourtant en égale de l’Assemblée nationale ou du Sénat. Rien non plus pour corriger le tir quant au coût faramineux de ce Conseil aux grandes aspirations, mais aux petits résultats. Pour rappel, ce sont 41 millions d’argent public qui sont injectés chaque année dans les caisses du CESE. En contrepartie de quoi ? D’un quasi-néant, sinon une vingtaine de rapports et avis émis chaque année, sur des thèmes largement traités par d’autres. La note est un peu salée et, à ce prix-là, on pourrait s’attendre à un travail non seulement de qualité, mais aussi d’une impartialité irréprochable.

Au lieu de cela, ce sont – pour ceux qui les lisent – des textes en écriture inclusive, qui se font les porte-voix de quelques lobbies et qui se permettent, par exemple, de prendre position sur des sujets aussi graves que la fin de vie en paraphrasant et maquillant le mot d’euthanasie, trop clivant, sous le terme de sédation « explicitement létale ». Quelle hypocrisie !

Critiqué depuis de décennies, le palais de l’Iéna a d’ailleurs failli être libéré de son locataire quand le Général de Gaulle a voulu fusionner le Conseil avec le Sénat – pour ne pas dire : le supprimer –, déjà conscient que l’institution s’était éloignée des aspirations initiales et qu’elle s’était encroûtée. Aujourd’hui, ce placard confortable où quelques recasés de l’Élysée et de Matignon siègent au compte-gouttes est le nouveau grigri d’Emmanuel Macron. Rien n’est trop beau pour lui : le CESE doit devenir la nouvelle plaque tournante d’une démocratie renouvelée.

Avec, pour ce faire, le fameux tirage au sort, remis au goût du jour par la convention citoyenne sur le climat pour « représenter pleinement la société dans toute sa diversité et sa vitalité », selon les mots mêmes du Président de la République. Pour justifier le tirage au sort, on s’est beaucoup référé à la Grèce antique, et particulièrement à la démocratie athénienne. On en est pourtant loin, car les Athéniens ne confiaient pas au sort les questions qu’ils jugeaient fondamentales, comme la conduite de la guerre. Dans cet esprit, remettre l’écologie à la loi du hasard donne l’impression, au contraire, qu’on en fait vraiment peu de cas. Oui, c’est faire peu de cas de nos assemblées parlementaires légitimement et démocratiquement élues que de valider le tirage au sort pour pouvoir mieux représenter les Français. Le paradoxe est de taille.

On regrette, enfin, que le droit de pétition ne soit pas réformé avec plus de pragmatisme, en souvenir des grandes manifestions contre le mariage pour tous et de la pétition jugée irrecevable, justement, par le CESE, alors qu’elle avait recueilli 690 000 signatures.

Un député du groupe Les Républicains. Triste épisode !

Mme Emmanuelle Ménard. Au lieu de cela, les conditions que vous proposez pour le mettre en œuvre frisent parfois la démagogie.

Loin de faire du CESE la « chambre du futur », comme aime à le dire le Président de la République, le texte qu’on nous propose n’est décidément pas à la hauteur de la situation, compte tenu de la défiance actuelle des Français envers les institutions.

Pour conclure : alors qu’on nous demande de faire toujours plus d’économies, pour le CESE, la meilleure des réformes serait très certainement sa suppression.

Mme la présidente. La discussion générale est close.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi organique relatif au Conseil économique, social et environnemental.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra