Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus de la session > Compte rendu intégral

Afficher en plus grand
Afficher en plus petit
Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mardi 19 novembre 2019

SOMMAIRE

Présidence de Mme Laetitia Saint-Paul

1. Engagement dans la vie locale et proximité de l’action publique

Discussion des articles (suite)

Article 4 (suite)

Amendements nos 1277, 1276 , 1400

M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Amendements nos 487 , 272 , 664 , 1402 , 696 , 488 , 1485

Après l’article 4

Amendements nos 1541 , 30 , 817 , 820 , 1062

Article 4 bis A

Amendement no 856

Article 4 bis

Amendement no 1228

Article 4 ter

M. Raphaël Schellenberger

M. Sacha Houlié

M. Sébastien Jumel

Mme Christine Pires Beaune

M. Charles de Courson

M. Sébastien Lecornu, ministre

Amendements nos 607 rectifié , 1406

Après l’article 4 ter

Amendements nos 601 , 1623

Rappel au règlement

M. Raphaël Schellenberger

Mme la présidente

Après l’article 4 ter (suite)

Amendements nos 1440 , 1416

Article 5 A

Amendements nos 1359 , 1411 , 258 , 862

Article 5 B

M. Joaquim Pueyo

M. Charles de Courson

M. Raphaël Schellenberger

Amendements nos 1188 , 1010, 1011

Article 5 D

Amendements nos 1463 rectifié , 1278 rectifié , 1378 rectifié , 1414 rectifié , 1597 rectifié , 787 , 863 , 763

Article 5

M. Charles de Courson

Mme Bénédicte Taurine

M. Sébastien Jumel

M. Alain Perea

M. Sébastien Leclerc

Mme Marie-Noëlle Battistel

M. Pascal Brindeau

Amendements nos 432 , 132 , 133 , 399 , 440 , 794 , 864 , 1115 , 1128 , 639 , 705 , 1184 , 360 , 441 , 517 , 521 , 1185 , 599

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Laetitia Saint-Paul

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Engagement dans la vie locale et proximité de l’action publique

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique (nos 2357, 2401).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 1277 à l’article 4.

Article 4 (suite)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 1277, 1276 et 1400, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1276 et 1400 sont identiques.

La parole est à M. Vincent Bru, qui peut soutenir en même temps ses deux amendements nos 1277 et 1276.

M. Vincent Bru. Les conférences des maires devront désormais être créées dans tous les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – à fiscalité propre. L’amendement no 1277 vise à ce que les avis et les vœux qu’elles émettront soient adressés à l’ensemble des conseillers municipaux des communes membres de l’EPCI. L’amendement no 1276 impose la même obligation s’agissant des seuls avis.

Conformément au sens général du projet de loi, ces amendements permettent de réaffirmer la place des maires au sein des intercommunalités. Les opinions des maires doivent être connues par tous les conseillers municipaux des communes membres de l’EPCI afin que les votes et délibérations puissent avoir lieu en connaissance de cause.

Mme la présidente. La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 1400.

M. Sacha Houlié. Il est identique à l’amendement no 1276. Il vise à ce que les avis de la conférence des maires soient transmis selon les mêmes modalités que celles que nous avons adoptées à l’alinéa 3. Je vous invite à voter en faveur des amendements no 1276 et 1400 plutôt que de l’amendement no 1277.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune.

M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. M. Houlié vient, en quelque sorte, de faire mon travail. (Sourires.) Étendre aux vœux, au-delà des seuls avis, l’obligation de transmission à tous les conseillers municipaux des communes de l’EPCI amènerait à transmettre des éléments dont l’objet peut être totalement étranger aux prérogatives des collectivités locales et des intercommunalités.

En conséquence, je suis défavorable à l’amendement no 1277, dont je demande le retrait, et favorable aux amendements identiques nos 1276 et 1400.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. À mon tour de constater que mon travail est déjà fait, grâce à MM Houlié et Questel… Je demande également le retrait de l’amendement no 1277 au profit des amendements nos 1276 et 1400.

(L’amendement no 1277 est retiré.)

(Les amendements identiques nos 1276 et 1400 sont adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 487.

M. Arnaud Viala. Parce que nous ne sommes pas suffisamment innovants dans notre volonté de simplifier et de moderniser la diffusion de l’information des EPCI vers les conseillers municipaux, j’ai déposé des amendements de suppression de plusieurs alinéas de l’article 4. Celui-là vise l’alinéa 4.

Je l’ai dit lors des travaux de la commission des lois, introduire l’automaticité de la transmission d’informations des EPCI vers les conseillers municipaux en indiquant le détail des modalités retenues – papier, informatique ou les deux – me paraît contraire à l’esprit du projet de loi.

Il me semblerait en revanche justifié que l’on permette de recourir à des dispositifs modernes déjà utilisés dans de nombreuses collectivités et établissements publics afin que chaque élu qui le souhaite puisse aller chercher l’information dont il a besoin. Je soutiendrai dans quelques instants un amendement en ce sens, qui correspond davantage que le présent amendement à nos échanges en commission des lois.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Avis défavorable. Nous avons déjà eu ce débat à la fin de la séance de l’après-midi.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cette fois, c’est M. Viala qui a fait une partie de mon travail ! Je demande le retrait de son amendement, sachant que nous examinerons dans un instant l’amendement no 1402 de M. Sacha Houlié, qui permet d’aller dans le même sens sans supprimer l’intégralité de l’alinéa 4. À défaut d’un retrait, mon avis sera défavorable.

(L’amendement no 487 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 272 et 664, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement no 272 est défendu.

La parole reste à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 664.

M. Arnaud Viala. Comme l’amendement précédent – qui est un amendement du groupe Les Républicains –, il vise non plus à supprimer l’alinéa 4, mais à en modifier la rédaction afin que l’EPCI puisse mettre les documents mentionnés à l’alinéa 3 à disposition des conseillers municipaux sur une plateforme sécurisée. Nous préférons un système innovant et moderne à la rigidité d’un mode de diffusion déterminé par avance.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Je suis défavorable à l’amendement no 272 et favorable à l’amendement no 664, qui vient ajouter une modalité pratique intelligente au dispositif proposé.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Les deux amendements sont intéressants. Je me range à l’avis du rapporteur pour une meilleure rédaction de l’article 4.

(L’amendement no 272 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 664 est adopté à l’unanimité ; en conséquence, les amendements nos 131 et 537 tombent.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement no 1402.

Mme Fannette Charvier. Afin de clarifier et de simplifier le dispositif, il vise, tout en conservant l’obligation d’information relative aux délibérations de l’EPCI, à ce que ce dernier reste seul responsable de l’envoi des documents à tous les conseillers municipaux des communes membres.

(L’amendement no 1402, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 273, 792, 1385 et 886 tombent.)

Mme la présidente. L’amendement no 696 de M. Bruno Questel est rédactionnel.

(L’amendement no 696, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 488.

M. Arnaud Viala. Je le retire, puisque mon amendement no 664 a été adopté.

(L’amendement no 488 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 1485.

M. Sébastien Huyghe. À l’heure où l’on souhaite rapprocher les EPCI des citoyens, il peut sembler utile d’étendre à tous les électeurs des communes concernées la communication des documents mentionnés à l’article 4. Il est toujours utile que les citoyens s’intéressent au fonctionnement de notre démocratie.

Monsieur le ministre, en donnant votre avis sur un amendement sensiblement équivalent que je soutenais en commission, vous m’avez dit qu’il fallait en retravailler la rédaction pour la séance, ce que j’ai fait. Vous m’avez également dit que vos services prendraient contact avec moi, mais comme je n’ai rien vu venir, je me suis permis de travailler seul à la présente rédaction. Elle devrait mieux convenir puisqu’il est proposé de mettre les documents à disposition de manière dématérialisée, ce que vous sembliez approuver.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. À défaut d’un retrait, mon avis sera défavorable. L’amendement est satisfait, puisque les électeurs ont accès à tous les documents administratifs qu’ils souhaitent consulter en mairie ou auprès de l’EPCI. Cette consultation ne peut pas leur être refusée : la leur permettre est déjà une obligation légale.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. Vos réponses ne correspondent pas à la teneur des échanges qui furent les nôtres en commission. Monsieur le ministre, vous sembliez favorable à la mesure – à vrai dire, vous y étiez favorable, il suffit pour le vérifier de lire le compte rendu de la réunion. Je suis un peu surpris de ce changement de pied. On m’avait assuré que si la formule était plus adaptée à la dématérialisation des documents, le Gouvernement ne verrait pas d’inconvénient à ce que l’on rende obligatoire la mise à disposition de tous les documents à l’intention de nos concitoyens.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. En commission, j’ai dit que j’étais ouvert à l’idée d’un amendement dont la rédaction serait modifiée, mais cette modification ne s’est pas produite. Votre amendement vise à ce que le stock de documents que l’EPCI doit transmettre à l’ensemble des conseillers municipaux des communes membres soit consultable par n’importe quel citoyen. J’entends ce que vous dites, mais est-ce bien ce que nous devons faire dans un texte visant à simplifier la vie des élus locaux ?

M. Sébastien Huyghe. Ce n’est pas cela !

M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est pourtant bien ce qui est écrit dans votre amendement : « Les documents mentionnés sont consultables en mairie par tout électeur de la commune ou mis à disposition de manière dématérialisée. » Je ne vois pas un grand changement par rapport à l’amendement que vous défendiez en commission.

Vous pouvez défendre cette position. Si tel était le cas, je respecterais votre conviction, mais faut-il vraiment que chaque convocation, chaque ordre du jour, chaque rapport – il faudrait citer l’ensemble des documents visés à l’article 4 – fasse l’objet d’une communication aux habitants dans chaque mairie de chaque commune de l’intercommunalité ? Reconnaissez qu’il pourrait s’agir de l’une de ces mesures contraignantes dont les membres de votre groupe ne voulaient pas entendre parler tout à l’heure ! Je maintiens donc mon avis défavorable ; croyez bien que je le regrette.

M. Julien Dive. Il pourrait y avoir des nuances !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Peut-être aurait-il fallu mieux encadrer les choses en se limitant à la mise à disposition de manière dématérialisée ou en réservant à l’EPCI l’obligation de diffusion. Mais on ne peut pas demander à toutes les communes de diffuser les documents pour le compte de leur EPCI !

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Les amendements un peu techniques que nous examinons depuis un moment visent à réfléchir à la manière de construire des liens entre les intercommunalités et les habitants. Ils posent une question de fond : l’absence de légitimité politique des intercommunalités. Vous le savez mieux que quiconque, monsieur le ministre, on a construit les intercommunalités en s’asseyant sur les conseils municipaux et, plus généralement, sur les habitants eux-mêmes.

L’élaboration des SDCI – schémas départementaux de coopération intercommunale – a fait l’objet de trocs de nature politicienne. L’objectif, que j’ai décrit cet après-midi en posant une question au Gouvernement, était de construire des intercommunalités XXL, au nom d’un projet politique assez limpide dont nous devrions parler aujourd’hui : transformer les régions en Länder dans lesquels on aura éloigné les services de l’État des territoires de vie ; créer des intercommunalités mastodontes et technocratiques, au sein desquelles même les conseillers municipaux membres de l’assemblée délibérante auront du mal à savoir sur quoi ils délibèrent.

M. Bruno Questel, rapporteur. C’est de la loi NOTRe que vous parlez !

M. Sébastien Jumel. En fait, c’est à ce sujet que vous interpellent les collègues qui veulent resserrer les liens entre intercommunalités et citoyens et améliorer l’information de ces derniers. Vous avez construit un fonctionnement technocratique qui vise à dessaisir les élus locaux, les communes et les maires de ce qui se passe sur leur territoire. Il faut réintroduire de la démocratie et de la transparence dans tout ça. Il faut faire en sorte que les habitants s’approprient ces enjeux, qu’il s’agisse des problèmes de transport, d’eau, d’assainissement, d’environnement ou d’aménagement du territoire. C’est de cela que nous parlons ce soir !

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. Non, monsieur le ministre, ce n’est pas ce que nous avons dit en commission ! Je vous renvoie au compte rendu des travaux de la commission et à l’amendement que j’avais soutenu, puis retiré à votre demande afin de le retravailler pour la séance publique. Il s’agissait que chaque citoyen qui le demande puisse recevoir par mail une copie des convocations, projets de délibération et autres documents issus de l’EPCI. Vous m’aviez répondu que l’on pouvait mettre en place une procédure beaucoup plus légère puisque chaque collectivité dispose d’un site internet qui permet au citoyen de consulter des documents.

Permettre cette consultation n’alourdit donc pas le dispositif mais, comme l’a souligné M. Jumel, contribue à rapprocher de l’EPCI le citoyen. Au moment où l’intercommunalité acquiert toujours plus de compétences et prend d’autant plus de décisions qui affectent le quotidien de ce dernier, cette transparence est plus nécessaire que jamais.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je vous l’avoue, monsieur Huyghe, j’ai du mal à vous suivre. Nombre des amendements déposés par votre groupe visaient à s’assurer qu’aucune obligation ne serait imposée aux EPCI. Je ne reprendrai pas le débat que nous avons eu hier sur le pacte de gouvernance et la conférence des maires : vous connaissez mes convictions et, par conséquent, la position du Gouvernement.

Ainsi, votre collègue M. Viala vient de défendre, avec sincérité et talent, plusieurs amendements nous engageant à ne pas créer de contraintes supplémentaires s’agissant de la circulation des documents au sein de l’EPCI, qui doit rester libre.

M. Fabien Di Filippo. Oh oui !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous sommes quelques-uns à avoir soutenu qu’il fallait néanmoins prévoir une base légale garantissant que les conseillers municipaux seraient suffisamment informés, c’est-à-dire autant que les conseillers communautaires. C’était notamment – pardonnez-moi de le souligner, monsieur Jumel – le point de vue des députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine ; je vous rassure, ainsi que cela a été annoncé en fin de séance de l’après-midi, votre demande en ce sens sera satisfaite – le président Chassaigne a d’ailleurs témoigné de sa vigilance à cet égard dans son intervention sur l’article – par voie d’amendement.

Que le conseiller municipal de la plus petite commune rurale dispose des mêmes informations que le conseiller communautaire de la commune la plus importante constitue déjà en soi une petite révolution dans l’organisation entre les communes et l’intercommunalité.

Mais votre amendement est différent, monsieur Huyghe, puisqu’il tend à ce que la commune s’assure de la publicité des documents de l’EPCI.

M. Sébastien Huyghe. De l’accessibilité !

M. Sébastien Lecornu, ministre. De l’accessibilité, soit. Votre circonscription est relativement dense mais, de mémoire, elle compte quelques communes rurales. Or l’on voit bien, dans ce contexte, à quoi aboutirait une telle disposition.

J’ajoute à l’attention des députés du groupe LR, par cohérence avec ce que je disais à la fin de la précédente séance, qu’il s’agirait de rendre publics des documents quasi préparatoires. Les projets de délibérations à inscrire à l’ordre du jour du conseil communautaire font l’objet de documents certes publics, mais avant tout destinés aux élus. Demander à une mairie rurale de rendre accessibles des documents de l’EPCI encore au stade préparatoire me paraît délicat.

Je tenais à m’expliquer sur mon avis défavorable : je ne veux pas que l’on dise que le Gouvernement a manqué à sa parole. Je m’étais engagé, en commission, à examiner cet amendement si sa rédaction était revue. Elle ne l’a pas été avec mes collaborateurs, mais c’est votre droit, monsieur Huyghe. Reste que l’amendement dit la même chose qu’en commission et qu’il est contradictoire avec les positions de votre groupe.  

M. Sébastien Huyghe. Je demande la parole, madame la présidente !

Mme la présidente. De nombreux échanges ont déjà eu lieu, monsieur le député.

M. Sébastien Huyghe. Mais il y a une contradiction entre l’avis de la commission et celui du ministre : le rapporteur, lui, a dit que l’amendement était satisfait !

Mme Catherine Kamowski. Ce sont les députés qui décident, monsieur le député !

(L’amendement no 1485 n’est pas adopté.)

(L’article 4, amendé, est adopté.)

Après l’article 4

Mme la présidente. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement no 1541.

M. Rémy Rebeyrotte. Je l’ai annoncé à la fin de la séance précédente : il s’agit de rendre obligatoire, à chaque séance du conseil municipal, un point d’actualité sur la vie communautaire. Il pourrait être très court s’il n’y a rien de particulier à signaler, ou plus long, selon les cas ; il permettrait en tout cas de faire circuler l’information et, peut-être, d’inciter les élus à s’informer par eux-mêmes sur le portail de l’EPCI et à lire les documents qui leur sont envoyés, pour préparer le débat.    

M. Damien Abad. Comme si le maire ne le faisait pas déjà !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Il n’est pas rare qu’un point sur l’intercommunalité soit fait à chaque conseil municipal, soit par le maire, soit par un adjoint qui a reçu délégation de compétence.

M. Pierre Cordier. Bien sûr !

M. Bruno Questel, rapporteur. Je l’ai observé pendant quinze ans et cela marchait très bien. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cela peut aller de soi, en effet. En outre, les délibérations inscrites à l’ordre du jour du conseil communautaire permettent de faire circuler la parole – comme, d’ailleurs, chaque amendement dans cet hémicycle !

Demande de retrait.  

M. Pierre Cordier. Très bien ! Pour une fois, je suis d’accord !

Mme Véronique Louwagie. Pas de loi bavarde !

M. Sébastien Jumel. C’est un amendement déconnecté ! On voit que son auteur n’a jamais siégé dans un conseil municipal !

M. Rémy Rebeyrotte. Pas dans les mêmes que vous !

(L’amendement no 1541 est retiré.)

Mme la présidente. L’amendement no 30 de Mme Valérie Bazin-Malgras est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Il serait ennuyeux d’étendre les règles relatives à l’information des conseillers communautaires aux EPCI ne comportant pas une commune d’au moins 3 500 habitants, comme le propose l’amendement.

Avis défavorable.  

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Pour les raisons précédemment évoquées, avis défavorable.

(L’amendement no 30 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement no 817.

Mme Aurore Bergé. Il vise à donner plus de temps aux nouveaux élus des EPCI pour préparer leur représentation et leurs projets intercommunaux, en portant de quatre à six semaines après l’élection des maires le délai au terme duquel se réunit l’organe délibérant de l’EPCI.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Le délai de quatre semaines est tout à fait suffisant dans la pratique. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Madame la députée, je comprends votre volonté de laisser davantage de temps aux élus, mais je n’en ai jamais ressenti le besoin en tant qu’élu local, et les nombreuses associations d’élus que j’ai consultées dans le cadre de la préparation du projet de loi ne m’ont pas non plus fait part d’une telle demande. L’échéance du vendredi de la quatrième semaine est généralement considérée comme satisfaisante. Demande de retrait ou avis défavorable.

(L’amendement no 817 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est de nouveau à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement no 820.

Mme Aurore Bergé. Il a pour objectif d’accroître la légitimité des EPCI, dont les citoyens peuvent avoir l’impression qu’ils sont peu représentatifs. À cette fin, les candidats à la fonction exécutive doivent pouvoir développer un projet à l’échelle des EPCI et le présenter aux élus afin de renforcer l’identité territoriale des EPCI.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Il est inutile d’inscrire cela dans la loi. Quelle que soit la taille de l’intercommunalité, les candidats potentiels à sa présidence sont connus ; les élus ont discuté entre eux ; la transparence est totale. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. J’ai déjà expliqué notre philosophie en commission : nous sommes par principe hostiles à toute mesure qui ferait peser sur les élus locaux des obligations que, d’ailleurs, les élus nationaux ne s’imposent pas à eux-mêmes. Les obliger à prononcer une profession de foi, à présenter un projet électoral, est pour le moins curieux.

M. Erwan Balanant. Je ne suis pas d’accord.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce serait comme rendre obligatoires les réunions de compte rendu de mandat pour les députés. Une telle mesure est à la fois contraire aux principes démocratiques et, à mon avis, à la Constitution, qui consacre le principe de libre administration des collectivités territoriales.

Dans notre démocratie, si un député souhaite envoyer une page blanche en guise de profession de foi, il en a le droit. Il n’existe pas de contrôle dans ce domaine.

M. Sébastien Jumel. Vous le savez d’expérience : c’est ce que vous avez fait ! Vous avez simplement ajouté la photo du Président de la République !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur Jumel, soyez respectueux des députés de la majorité qui ont été élus sur un programme électoral. Il est vrai que certains ici font la même profession de foi depuis maintenant plus de soixante ans ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Respectez les élus vous-même !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Le principe que nous devons retenir, s’agissant des listes communautaires, c’est que nous ne pouvons pas imposer de contrôle préalable sur le contenu des documents électoraux. Imposer au sein des EPCI une campagne électorale, une propagande électorale, en somme, n’est donc pas opportun.

Mme Danielle Brulebois. Ce serait de l’ingérence !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cet amendement est en réalité un amendement d’appel, qui nous invite à favoriser le débat parmi les élus locaux et les élus communautaires, mais l’esprit de ce texte n’est pas d’imposer une obligation nouvelle.

Mme Véronique Louwagie. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. L’amendement dévoie l’objectif initial du projet de loi, qui est de redonner aux élus et aux communes du poids dans les EPCI. Considérer que les candidats à la présidence de l’EPCI peuvent, avant même d’accéder à cette fonction, définir un projet pour le territoire, sans avoir consulté les élus – ils ne connaissent pas le corps électoral qui va les désigner au moment où ils se portent candidats, à la suite des élections municipales –, est proprement aberrant. Je ne comprends pas, en vérité, le sens de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. À moi, il ne me paraît pas totalement inintéressant. Je le trouve même plutôt pertinent ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Comme vous, j’ai été élu local, mesdames et messieurs les députés du groupe LR ! Nous sommes nombreux ici à l’avoir été et nous en avons assez de vos leçons !

Un député du groupe LR. On n’a rien dit !

Mme la présidente. Poursuivez, monsieur Balanant, je vous en prie.

M. Erwan Balanant. Comme j’ai eu l’occasion de le dire lors de la discussion d’un autre amendement, les citoyens ne connaissent pas le programme intercommunal pour la simple et bonne raison que la plupart du temps, il n’y en a pas ! Le sujet est pourtant important et nous devons y réfléchir.

L’amendement propose une mesure intermédiaire afin de permettre aux conseillers municipaux et aux futurs conseillers communautaires de disposer du projet défendu par les candidats à la présidence de l’EPCI. Car, en la matière, rien n’est automatique et des rapports de force s’établissent en fonction des élections.

À titre personnel, je soutiendrai l’amendement.  

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. J’ai dit tout à l’heure qu’il était normal qu’une majorité sans cap soutienne la liberté de ne pas avoir de programme, mais c’était pour plaisanter !

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales, et plusieurs députés du groupe LaREM. Ah !

M. Sébastien Jumel. Sur le fond, je partage l’avis du ministre : cet amendement est dangereux, et pour plusieurs raisons.

Je m’étonne des propos de M. Balanant, qui n’a visiblement pas lu le texte.  

M. Erwan Balanant. Je ne t’ai pas beaucoup vu en commission, Sébastien !

M. Sébastien Jumel. Tout d’abord, le projet de loi prévoit l’actualisation du projet de territoire dans les six mois qui suivent le renouvellement des conseils intercommunaux et l’établissement d’un pacte de gouvernance. Les nouvelles intercommunalités ont donc l’obligation de se mettre d’accord sur un projet de territoire.

Ensuite, l’amendement consacre le règne de la supracommunalité en actant la domination des exécutifs intercommunaux sur les communes. Une intercommunalité est l’addition, à l’échelle d’un territoire, des projets des différentes communes. Laisser passer cet amendement, au beau milieu du congrès des maires, reviendrait à dire aux communes que vous n’accordez aucune valeur au projet sur lequel elles ont été élues ! Ce serait profondément dangereux et contraire à l’esprit même de l’intercommunalité.

Enfin, comme cela a été dit, l’amendement est contraire au principe de libre administration des collectivités territoriales.

Pour toutes ces raisons, les députés du groupe GDR s’y opposeront lors du vote. Dans cette démocratie du nouveau monde, nous avons l’habitude que l’on nous dise ce qu’il faut faire ou ne pas faire, mais cela ne peut s’appliquer aux intercommunalités !  

Mme la présidente. La parole est à Mme Aurore Bergé.

Mme Aurore Bergé. Dans la démocratie du nouveau monde, nous sommes simplement à l’écoute des élus locaux et des maires des communes membres d’EPCI ! Ceux que j’ai rencontrés regrettaient, tout comme nos concitoyens, le manque de lisibilité de l’action de certains EPCI, dont ils ne connaissaient ni les attributions, ni les compétences, ni les projets de territoire. Dans une collectivité territoriale que je connais bien, à quelques mois des élections municipales, aucun projet de territoire n’a encore été porté à la connaissance des citoyens.

C’est bien pourquoi cet amendement propose uniquement que les élus qui veulent se porter candidats à la présidence de l’EPCI transmettent un projet. Ainsi, l’EPCI serait mieux incarné et son action plus lisible pour nos concitoyens. L’enjeu de ce texte étant de renforcer la place des élus locaux, accroître la lisibilité de leur action en tant que membres de l’EPCI et développer plus de démocratie au sein de celui-ci ne me paraît pas complètement superfétatoire.

(L’amendement no 820 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 1062.

M. Jean-Félix Acquaviva. L’article L. 5211-39 du code général des collectivités territoriales dispose que « les représentants de la commune [au sein de l’organe délibérant de l’EPCI] rendent compte au moins deux fois par an au conseil municipal de l’activité de l’établissement public de coopération intercommunale ». En cohérence avec l’un de nos amendements qui a été adopté par la commission des lois, nous proposons qu’ils en rendent compte à chaque réunion du conseil municipal au lieu de deux fois par an minimum, afin de faire reculer un tant soit peu le sentiment de dépossession de leurs prérogatives qu’éprouvent les élus communaux. Il semble en effet nécessaire d’instaurer le plus de transparence possible quant aux activités de l’intercommunalité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Rien n’interdit aujourd’hui aux représentants de la commune au sein de l’EPCI de rendre compte à leur conseil municipal plus de deux fois par an, voire après chaque réunion de l’organe délibérant de l’EPCI. Mais l’imposer serait une contrainte excessive et un facteur de blocage. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je comprends l’esprit de l’amendement, mais rendre obligatoire à chaque réunion du conseil municipal de faire le point sur l’intercommunalité me paraît très lourd. Demande de retrait. À défaut, l’avis serait défavorable.

(L’amendement no 1062 n’est pas adopté.)

Article 4 bis A

Mme la présidente. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 856.

Mme Danielle Brulebois. L’article L. 2121-10 du code général des collectivités territoriales prévoit que l’envoi par courrier papier est, sauf demande expresse de l’intéressé, la seule façon de transmettre les convocations. À l’heure de la transition numérique et de la dématérialisation de la plupart des documents administratifs, nos concitoyens sont familiarisés avec les usages numériques. Le présent amendement propose donc que l’envoi dématérialisé ait un caractère officiel tout en maintenant l’obligation de continuer à envoyer une convocation papier.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Madame Brulebois, une obligation plus une obligation, cela fait deux obligations. J’émets donc un avis défavorable car votre amendement propose de cumuler deux modalités d’envoi obligatoires. C’est inutile et cela compliquerait le dispositif actuel, qui fonctionne très bien.

Mme Danielle Brulebois. Mais quand le courrier n’arrive pas ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Longtemps le principe a été le papier, le numérique restant l’exception ; le Gouvernement considère que l’on peut commencer à inverser la donne, le numérique devenant le principe et le papier l’exception. Mais il ne s’agit certainement pas d’interdire un mode d’envoi par respect, là aussi, pour les libertés locales. Nous faisons confiance aux élus locaux de l’EPCI pour déterminer si les caractéristiques du territoire de l’intercommunalité permettent de transmettre par voie numérique le cas échéant. De ce point de vue, la rédaction de l’article après son examen par votre commission va dans le bon sens et est équilibrée. Demande de retrait ou, sinon, avis défavorable.

Mme la présidente. Madame Brulebois ?…

Mme Danielle Brulebois. Je vais le retirer, mais je voulais attirer l’attention sur le fait que l’envoi de convocations papier peut poser des problèmes quand il y a des difficultés de distribution du courrier.

(L’amendement no 856 est retiré.)

(L’article 4 bis A est adopté.)

Article 4 bis

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Questel, pour soutenir l’amendement no 1228.

M. Bruno Questel, rapporteur. Cet amendement inverse la logique de la rédaction de l’alinéa 4 afin de ne pas instaurer ce qui ressemblerait à une tutelle de la métropole de Lyon sur les communes membres. Il prévoit à cet effet qu’il appartiendra à cette métropole de décider de transmettre aux conseillers municipaux les convocations et les rapports sur les affaires devant être soumises aux conseillers métropolitains.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cet amendement a le mérite de rendre constitutionnelle la disposition adoptée au Sénat. Avis favorable.

(L’amendement no 1228 est adopté.)

(L’article 4 bis, amendé, est adopté.)

Article 4 ter

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Cet article prévoit que la réunion du conseil communautaire puisse se tenir par téléconférence.

Je comprends bien la nécessité d’apporter une solution à des élus de territoires ruraux inclus dans une intercommunalité XXL et qui ont des difficultés à être présents à ces réunions, sachant qu’il leur faut parfois plusieurs heures de trajet. Mais je ne peux pas m’empêcher de penser qu’on est en train de traiter le symptôme plutôt que le problème. Les intercommunalités sont devenues trop grandes et ne correspondent plus à des réalités territoriales, à des bassins de vie, à des territoires vécus par les habitants et donc par les élus.

Si faciliter l’accès de ces derniers aux réunions par la téléconférence peut avoir un intérêt, cela signifie tout de même casser les modalités de construction de la délibération qui prévalaient jusqu’alors et la façon de concevoir l’élaboration de l’intérêt général en France. Au-delà de l’expression d’une somme d’intérêts particuliers, l’intérêt général naît de nos échanges physiques à l’Assemblée nationale, et il en est de même dans une communauté locale. Cette nouvelle disposition va ainsi porter une atteinte fondamentale à l’une des composantes de notre système démocratique, de notre conception de l’intérêt général.

S’il y a des raisons techniques objectives à autoriser la téléconférence, il y a aussi des raisons de philosophie politique qui devraient nous amener à y regarder à deux fois. (M. Hubert Wulfranc applaudit.)

Plusieurs députés du groupe LR. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. C’est l’intervention de M. Schellenberger qui m’a incité à m’inscrire sur cet article.

M. Raphaël Schellenberger. Je suis une source d’inspiration pour vous ! (Sourires.)

M. Sacha Houlié. Exactement, mon cher collègue. (Sourires.) Je rappelle que l’article 4 ter a été introduit en commission pour organiser la téléconférence dans les conseils intercommunaux. On observera que si le nouveau dispositif est dans cet article réservé aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération, je proposerai par voie d’amendement de l’étendre aux communautés urbaines et aux métropoles pour que l’ensemble des intercommunalités soient concernées.

Vous vous opposez à cet article, monsieur Schellenberger, au motif que le périmètre des intercommunalités aurait trop grossi par l’effet des fusions consécutives à la loi NOTRe – loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – de 2015. Mais il ne traite pas de ce sujet : ce sont les articles 9, 10 et 11 qui permettront de faire évoluer ce périmètre, soit par le rattachement d’une commune à un autre EPCI, soit par la scission de l’EPCI, mais avec un garde-fou : en présenter préalablement les conséquences financières – un amendement proposera alors d’en présenter aussi les conséquences sociales.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Notre collègue de droite a raison.

M. Fabien Di Filippo. La droite a souvent raison !

M. Sébastien Jumel. On essaie dans cet article de trouver une solution technique – la numérisation – à une question politique. Le faible taux de participation aux réunions intercommunales, au point que, régulièrement, le quorum n’est pas atteint – de même dans les conseils municipaux des communes nouvelles –,…

M. Pierre Cordier et M. Fabien Di Filippo. C’est vrai !

M. Sébastien Jumel. …ne tient pas au fait qu’il faille prendre sa voiture pour s’y rendre, mais à ce que les élus ont le sentiment que les décisions se prennent ailleurs, que l’on a dévitalisé leur collectivité, dessaisi l’instance de proximité de ce qui est utile aux habitants – l’urbanisme, les services publics de proximité, la capacité à délivrer des cartes d’identité… – et que les maires ont été transformés en de simples officiers d’état civil. Il ne reste plus à ceux-ci qu’à couper les rubans et à délivrer des actes d’état civil. Voilà votre vision technocratique de l’intercommunalité. (Protestations sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Pacôme Rupin. Ah non ! Pas nous !

M. Sébastien Jumel. Je suis désolé de vous le dire, mais c’est ainsi.

J’ajoute que ce ne sont même pas les exécutifs intercommunaux qui prennent la main : ce sont les technocrates des services administratifs. Cela satisfait les libéraux que vous êtes (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM), vous enthousiasme même. Cela vous fait kiffer ! (Mouvements divers.) Mais c’est ce qui crée la colère des maires, notamment des maires ruraux qui se disent qu’ils n’ont plus la main sur ce qui concerne les habitants de leur commune. Voilà ce qu’il faut corriger !

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Une fois n’est pas coutume, je ne serai pas d’accord avec mon collègue Jumel. Il ne s’agit que d’un outil technique, en l’espèce la téléconférence.

M. Raphaël Schellenberger. Ça change le sens de la délibération !

Mme Christine Pires Beaune. Et s’il est vrai que certains EPCI XXL ne marchent pas bien, ce n’est pas le cas pour d’autres. Il y a même de petits EPCI qui ne fonctionnent pas bien. Le problème n’est pas là. Il s’agit uniquement de permettre aux intercommunalités d’utiliser un outil moderne. On leur en donnerait la simple faculté, et pas pour toutes les réunions puisque les plus importantes – je pense notamment à l’élection du président et à l’adoption du budget primitif – en sont évidemment exclues. Mais, pour des délibérations du quotidien, je ne vois pas pourquoi on ne le permettrait pas. J’irai même plus loin : je trouve dommage qu’on ne le permette pas également aux départements et aux régions qui le souhaiteraient.

M. Sébastien Jumel. On devrait le faire pour l’Assemblée aussi ! Ça rendrait service aux absents !

M. Raphaël Schellenberger. Eh oui !

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je voudrais abonder dans le sens de notre collègue Pires Beaune : pourquoi limiter l’utilisation de la téléconférence aux réunions des conseils communautaires alors que l’on pourrait l’étendre à celles des commissions permanentes – ce serait tout de même intelligent pour les élus situés en zone de montagne –, et aussi aux départements et aux régions ?

J’appartiens à l’une des trois plus grandes régions de France, le Grand Est ; autant vous dire que pour les conseillers régionaux qui habitent en bordure de l’Île-de-France et qui doivent aller à Strasbourg, c’est un truc de fou : ils mettent plus d’une journée, aller et retour compris, pour une réunion de deux heures. La téléconférence apporterait une solution.

Est-ce que le Gouvernement serait prêt à étendre la portée de cet article ? Je signale au passage que j’en ai discuté tout à l’heure avec Mme Pires Beaune et avec votre éminente collègue, Mme Gourault, qui a trouvé l’idée excellente – manière de faire le lien entre deux membres du Gouvernement. (Sourires.)

M. Sébastien Jumel. Après la République numérique, la démocratie virtuelle !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. J’avoue avoir bien du mal à suivre ce débat : la loi dont nous discutons porte notamment sur l’engagement dans la vie locale ; dans ce cadre, on facilite l’engagement des élus locaux au quotidien de la manière la plus pratique possible, en mettant à leur disposition les outils les plus modernes, d’ailleurs déjà utilisés dans l’entreprise – beaucoup de conseils d’administration fonctionnent par téléconférence –…

M. Sébastien Jumel. C’est bien ça le problème !

M. Sébastien Lecornu, ministre. …ainsi que dans le monde associatif.

Il s’agit d’un texte plutôt simple et pragmatique, destiné à trouver des solutions pratiques aux élus. Certes, monsieur Jumel, ce peut être pour des raisons de fond que certains, comme vous l’avez dit, se sentent dépossédés de leurs prérogatives et ne viennent donc plus aux réunions. Mais souffrez que ce puisse aussi être parce qu’ils ont par ailleurs une profession et des obligations familiales qui les détournent de leur engagement d’élu local. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Dès lors qu’il ne s’agira pas d’une obligation mais d’une faculté, il faut être cohérent : je ne vois pas quel problème cela pose d’ouvrir à la téléconférence  les réunions des assemblées délibérantes. Il y a dans ce débat quelque chose qui me dépasse, un manque de bon sens.

Mme Laure de La Raudière. Vous avez raison, monsieur le ministre !

M. Sébastien Lecornu, ministre. À moins que certains ne souhaitent pas que les Français qui ont un vrai métier, qui sont éventuellement pères ou mères de famille ou bien ont d’autres obligations privées, puissent s’engager dans des conseils municipaux.

J’indique à Mme Pires Beaune et à M. de Courson, qui ne peuvent plus amender le texte, que je m’apprête à déposer un amendement au nom du Gouvernement qui étend le dispositif aux commissions permanentes des conseils départementaux et des conseils régionaux.

M. Charles de Courson. Très bien !

Mme Christine Pires Beaune. Merci !

M. Sébastien Lecornu, ministre. J’estime néanmoins qu’il faut se fixer deux limites – je rejoins, en cela, les propos de M. Schellenberger –, qui ne sont pas des limites de principe, mais des limites de fond. La première concerne les discussions budgétaires : peut-on voter à distance le budget de l’EPCI dans lequel on siège ?

Mme Christine Pires Beaune. Non !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je ne le pense pas : le sujet mérite que l’on se déplace. Peut-on élire son président d’intercommunalité par visioconférence ?

Mme Christine Pires Beaune. Non !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je ne le pense pas non plus. Nous pouvons donc exclure du champ de l’article ces deux types de délibérations, qui – pardon de le rappeler – font déjà l’objet d’un traitement spécifique par le CGCT, lequel définit les majorités ou les modalités de scrutin à observer dans ces cas – un vote à bulletin secret est par exemple obligatoire pour procéder aux nominations.

La mesure proposée me semble de bon sens. Parfois, cependant, le bon sens est la chose du monde la moins partagée.

Mme la présidente. Je rappelle qu’il n’est pas possible, à ce stade de la discussion sur l’article, de répondre au ministre. Vous aurez cependant l’occasion de le faire, chers collègues, dans le cadre de la discussion des amendements.

La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement no 607 rectifié.

Mme Sandrine Mörch. Cet amendement, dont Élisabeth Toutut-Picard a eu l’initiative, vise à permettre l’organisation de conseils communautaires ou municipaux par téléconférence dans les communautés de communes, les communautés d’agglomération et les conseils municipaux. La téléconférence n’est aujourd’hui possible que pour certaines communes, en application de l’article L. 2573-5 du code général des collectivités territoriales.

Les distances parfois grandes et les intempéries, notamment en période hivernale, peuvent rendre difficile, pour les élus, l’accès au lieu de réunion du conseil communautaire. La possibilité de recours à la téléconférence éviterait ainsi aux conseillers communautaires des déplacements parfois longs et faciliterait l’exercice de leur mandat.

M. Pierre Cordier. Et qui paiera le matériel ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Je peux tout entendre s’agissant des régions qui comptent entre dix et treize départements ou des conseils départementaux qui peuvent être amenés à se réunir, en commission permanente par exemple, de manière urgente ou dont certains membres sont empêchés. S’agissant des conseils municipaux, toutefois, c’est franchement au-dessus de mes forces ! Avis défavorable.

M. Pierre Cordier. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je répondrai avec le même pragmatisme : la téléconférence me semble envisageable pour les EPCI et pour les conseils départementaux ou régionaux. En revanche, la prévoir pour assurer le fonctionnement du conseil municipal, qui n’implique que quatre réunions obligatoires par an, serait à mon sens aller un peu trop loin.

Mme Christine Pires Beaune. Très bien !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Pierre Cordier. Quand on est élu, il faut savoir ce que l’on veut !

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je comprends les explications selon lesquelles la distance, notamment dans les territoires ruraux, ne permet pas aux élus communautaires de participer aux assemblées, mais, au-delà de l’enjeu technique, il va falloir modifier le dictionnaire. Lorsqu’on en ouvre un pour y consulter la définition du mot « assemblée », il y est en effet écrit qu’il s’agit de « personnes réunies en un même lieu pour un motif commun ».

M. Pierre Vatin. Surtout pour une assemblée délibérante !

M. Fabien Di Filippo. À moins qu’il ne s’agisse d’une assemblée virtuelle !

M. Julien Aubert. En considérant que toute assemblée peut se réunir à distance, on ouvre la voie à l’introduction de la visioconférence à l’Assemblée nationale.

M. Jean-Paul Dufrègne. Bien sûr !

M. Julien Aubert. Je viens du Vaucluse : le trajet est long, pour venir ici, et il y a parfois des intempéries ! Pourquoi ne resterais-je pas chez moi, pour y suivre confortablement les débats ?

M. Jean-Paul Dufrègne. Il a raison !

M. Julien Aubert. Je mets cet argument sur la table, car j’estime que le fait d’être réunis dans un même lieu facilite le débat et la concentration, et crée une plus-value. Nos échanges l’illustrent d’ailleurs : passé un certain point, on suit mieux la discussion, on se répond, on interagit. La démocratie est aussi un fait social.

Je ne suis pas hostile à la visioconférence, mais je crois que le sujet mérite réflexion – car d’une certaine façon, en catimini, c’est une évolution de la conception de la démocratie que vous nous proposez.

Mme Cécile Untermaier. Non ! C’est une adaptation de la démocratie !

M. Julien Aubert. Or il me semble que la démocratie, c’est de l’humain, et qu’en ayant une machine pour seul intermédiaire, on perd quelque chose qui nous vient des Grecs et qui est né un jour sur une agora. C’est pourquoi je suis hostile à votre amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)

M. Pierre Dharréville. Très juste !

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je crois, cher collègue, que la démocratie grecque est née contre l’agora, et non sur elle – mais c’est un autre débat.

Je voulais réagir aux propos de M. Jumel concernant les relations entre les citoyens et l’administration. Pour connaître la situation qui prévaut dans de nombreux pays, je crois que la France doit être fière de son administration, qui est très solide. Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain : si l’administration est parfois toute-puissante et peut agir en dehors de tout contrôle des élus – y compris au sein de cette assemblée –, la responsabilité en revient avant tout à ces derniers. Ne nous plaignons pas d’avoir une administration trop forte, mais d’avoir des élus qui – peut-être par manque de moyens – ne s’élèvent pas au niveau de leur administration.

M. Raphaël Schellenberger. Et pour résoudre le problème, on leur dit qu’ils n’ont pas besoin d’aller voir leur administration et qu’ils peuvent rentrer chez eux ?

M. Frédéric Petit. Je connais de nombreux pays où l’administration n’est pas à la hauteur : c’est bien plus gênant que quand elle est forte. J’appelle donc à mener cette réflexion de manière beaucoup plus profonde : nous devons aider les élus à se former et à prendre la mesure du rôle de leur administration, mais ne nous plaignons pas d’avoir en France des administrations solides. (Mme Anne Blanc applaudit.)

Mme la présidente. Pour conclure sur cet amendement, la parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. On a pu constater, à la faveur de la réforme de la justice, votre volonté de rendre la République numérisée, désincarnée et déshumanisée – vous promouvez d’ailleurs cette évolution dans tous les champs de l’action publique. Vous nous proposez maintenant la démocratie virtuelle. Or si on renonce à se réunir en assemblée, on ne peut pas se nourrir du débat et de la confrontation, y compris, le cas échéant, pour changer d’opinion ou forger un avis permettant de dégager l’intérêt général – nos collègues du groupe LR ont raison sur ce point. C’est une drôle de conception de la démocratie à laquelle vous nous préparez.

Enfin, j’avais cru comprendre que le projet de loi visait, entre autres objectifs, à aider les élus à resserrer leurs liens de proximité avec les habitants, donc à réduire la fracture politique majeure qui existe entre les citoyens et leurs représentants. Pensez-vous vraiment y parvenir en expliquant à nos concitoyens qu’on va désormais, pour des raisons pratiques ou pour prendre en considération les intempéries, permettre aux élus de discuter à distance ? Mais sur quelle planète vivez-vous ?

M. Pierre Cordier. On va se faire lyncher !

M. Sébastien Jumel. Et puis, monsieur Lecornu, je sais que vous assumez de représenter la droite décomplexée (Exclamations sur les bancs du groupe LR), mais vous comparez des assemblées délibérantes à des assemblées d’actionnaires ! Personnellement, je suis heureux que ces organes ne fonctionnent pas de la même façon ! Un conseil municipal, c’est autre chose : c’est la sève de la démocratie vivante et de ses instances de proximité. C’est cela qu’il nous faut préserver.

M. Sébastien Lecornu, ministre. En favorisant l’absentéisme ?

M. Sébastien Leclerc. Vous n’avez jamais été maire, monsieur le ministre !

(L’amendement no 607 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 1406.

M. Sacha Houlié. Comme je l’avais déjà indiqué, il vise à étendre à toutes les intercommunalités la faculté de téléconférence, qui ne se limiterait ainsi pas aux communautés de communes ou aux communautés d’agglomération, mais s’appliquerait également aux communautés urbaines et aux métropoles.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. J’émets un avis favorable, dans un souci de cohérence.

Monsieur Jumel, il n’est nullement question d’étendre la téléconférence aux conseils municipaux. Vous n’avez visiblement pas écouté ou entendu les échanges précédents.

M. Sébastien Jumel. C’est votre parti pris : la démocratie virtuelle !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Une fois cette décision prise, elle posera sans doute moins de problème aux métropoles qu’aux petites communes, mais tout de même : sous couvert de pragmatisme, de modernité et de simplification, vous êtes en train d’effacer tout ce qui fait le liant humain que conservent encore un tant soit peu les petites collectivités rurales éclatées. (M. Pierre Vatin applaudit.)

La mesure proposée ne permettra pas de réaliser des économies, car les élus locaux se déplacent aujourd’hui à leurs frais pour assister aux réunions. En revanche, qui, à l’avenir – mon collègue Cordier soulevait fort justement ce point il y a quelques instants –, paiera le matériel informatique nécessaire pour que tous les conseillers aient accès à une salle de téléconférence dans leur salon, d’où ils pourront, comme vous le suggériez, vaquer à leurs occupations, faire leur repassage ou que sais-je ? (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Sébastien Lecornu, ministre. Mais pour qui prenez-vous les élus locaux ?

M. Fabien Di Filippo. Vous supprimez par ailleurs toute possibilité d’interaction. Or ce qui fait le sel de nos débats, c’est tout de même de pouvoir s’interpeller et d’interagir directement. Des réunions d’information très verticales peuvent se tenir par téléconférence, mais pas des réunions décisionnelles prévoyant des débats et des votes ! En tout cas, nous ne partageons pas la conception très verticale du débat et du vote qui peut exister dans votre nouveau monde macronisé.

Tout cela ne poussera pas les gens à s’engager, bien au contraire ! Je prendrai l’exemple de la communauté de communes du Saulnois, qui compte 128 communes pour 148 délégués communautaires.

M. Bruno Questel. C’est une exception !

M. Fabien Di Filippo. Vous voulez les mettre chacun devant un écran. Qui continuera à participer à de telles réunions ? Les conseillers se connecteront peut-être pour faire acte de présence, mais ils seront encore plus privés d’accès à l’information et de possibilité d’expression qu’aujourd’hui. Vous obtiendrez l’effet inverse à celui recherché. Il faut au contraire remettre du liant, de l’humain, et surtout redonner du pouvoir aux élus locaux plutôt que de les éloigner des centres de décision en les cantonnant chez eux comme de simples spectateurs des décisions technocratiques qui seront prises !

M. Pierre Cordier. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Je veux réagir au nom du groupe Socialistes et apparentés, pour dire que nous sommes évidemment très favorables à cet amendement.

M. Raphaël Schellenberger. Bien évidemment, puisqu’il est cohérent avec les absurdités de la loi NOTRe !

Mme Cécile Untermaier. Nous souhaitons remercier le ministre et le rapporteur d’avoir accepté d’inclure les conseils départementaux et régionaux dans le champ de l’article 4 ter. Nous rencontrons, sur le terrain, beaucoup d’élus harassés par le nombre de réunions auxquelles ils doivent assister chaque semaine.

M. Pierre Cordier. Qu’ils ne se présentent pas aux élections, alors ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Ludovic Mendes. Quel mépris !

Mme Cécile Untermaier. La téléconférence représente une possibilité et un outil nouveau. Adaptons notre démocratie aux outils qu’on nous propose. S’agissant du matériel, une réflexion sera menée…

M. Raphaël Schellenberger. « Adapter la démocratie » ? Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?

Mme Cécile Untermaier. La démocratie s’exercera, puisque l’on échangera grâce à la visioconférence. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. S’il vous plaît, chers collègues, seule Mme Untermaier a la parole !

Mme Cécile Untermaier. Nous remercions le ministre de la possibilité ainsi offerte, qui n’est nullement attentatoire à la démocratie, mais permet au contraire de la faciliter et de l’adapter au XXIe siècle. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. J’ai le sentiment que nous échangeons des arguments de piteux niveau.

M. Raphaël Schellenberger. Bravo !

M. Hubert Wulfranc. Merci.

Qu’essaye-t-on de contourner par ces nouvelles possibilités données aujourd’hui, étendues demain, puis rendues obligatoires dans quelques années ? Précisément ce que réclament les élus depuis des années : un véritable statut de l’élu, qui va bien au-delà des techniques de visioconférence, mais touche à la faculté même de certains de nos concitoyens à simplement accéder à la fonction d’élu !

Le ministre parlait tout à l’heure des gens qui travaillent. Mais cherchez les travailleurs, les ouvriers, les employés, dans les assemblées élues !

M. Raphaël Schellenberger. Et ce n’est pas la visioconférence qui va arranger les choses…

M. Hubert Wulfranc. Voilà ce que nous vous demandons depuis des années : pouvoir exercer un mandat dans de bonnes conditions.

Par ailleurs, qu’est-ce qu’une réunion de conseil métropolitain ou de conseil d’intercommunalité ? C’est quelque chose de vivant : c’est un public, qui participe, qui proteste, et qui, de plus en plus, est écarté de la scène du débat. (Exclamations sur divers bancs.) Un exemple nous en a encore été donné il y a un mois à l’occasion de l’incendie de l’usine Lubrizol à Rouen, où les citoyens voulant obtenir des réponses ont été accueillis par des CRS !

Mme la présidente. Veuillez conclure, monsieur le député.

M. Hubert Wulfranc. Or demain, on voudrait faire en sorte que les élus s’expriment entre eux, à travers des écrans ? Qu’est-ce que cela veut dire ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, et sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Pour conclure, la parole est à Mme Émilie Chalas. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Pierre Dharréville. La dernière intervention faisait une très bonne conclusion…

Mme Émilie Chalas. Restons calmes, chers amis : je serai brève. Je voulais simplement répondre à quelques-uns de nos collègues à propos de la dématérialisation.

M. Raphaël Schellenberger. De la déshumanisation !

Mme Émilie Chalas. Nous connaissons tous des élus – pour l’avoir été nous-mêmes, avoir travaillé avec eux dans les territoires et en circonscription, ou même avoir travaillé pour eux –, et nous savons que 90 % d’entre eux sont très responsables. Contrairement à ce que vous affirmiez, monsieur Di Filippo – de façon quelque peu choquante, selon moi –, ils ne se connecteront pas en téléconférence simplement pour faire « acte de présence ».

Les élus locaux, lorsqu’ils s’engagent, sont responsables de leur mandat. Ils l’assument généralement jusqu’au bout, y compris tard le soir et de façon dématérialisée.

M. Fabien Di Filippo. Ils viennent aux réunions, dans ce cas !

Mme Émilie Chalas. Enfin, je rappelle que le télétravail se développe de plus en plus, dans les entreprises mais aussi dans les services publics,…

M. Raphaël Schellenberger. La démocratie n’est pas une entreprise !

Mme Émilie Chalas. …et que, de ce fait, les élus peuvent moderniser leur façon de faire de la politique dans les territoires. Je suis donc très favorable à cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Raphaël Schellenberger. On sait depuis le début que vous n’êtes pas favorable au débat !

(L’amendement no 1406 est adopté.)

M. Sébastien Jumel. C’est terrible !

(L’article 4 ter, amendé, est adopté.)

Après l’article 4 ter

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l’amendement no 601.

M. Sébastien Jumel. Vous ne voulez pas le défendre de manière virtuelle ? Envoyez-nous donc un mail ! (Sourires.)

M. Stéphane Travert. L’amendement, qui vise à faciliter l’organisation de la téléconférence dans les différentes assemblées, est âprement défendu, madame la présidente. (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. De la manière la plus courtoise et la plus diplomatique possible, j’opposerai un avis défavorable, mon cher collègue, à cet amendement qui concerne les municipalités.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Aujourd’hui, les seules collectivités autorisées à avoir recours aux téléconférences et visioconférences sont les communes de Polynésie française, où existe un statut particulier de « commune associée » pour les petits atolls éloignés qui, afin d’atteindre le quorum du conseil municipal, ont besoin de recourir à la téléconférence. Comme vous le savez, le Caillou – la Nouvelle-Calédonie – est beaucoup plus ramassé que la Polynésie française et il ne me semble donc pas opportun d’ouvrir à ce territoire la faculté dont dispose cette dernière. Chemin faisant, en effet, on en reviendrait à l’amendement précédent et on ouvrirait le dispositif à toutes les communes de métropole et d’outre-mer. Demande de retrait.

(L’amendement no 601 est retiré.)

Mme la présidente. Chers collègues, si vos tablettes numériques ne sont pas encore mises à jour, je vous indique que je suis saisie d’un amendement, no 1623, du Gouvernement.

M. Sébastien Jumel. Vous voyez bien que ça ne marche pas !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je l’ai déjà présenté tout à l’heure, madame la présidente. Il est donc défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Avis favorable à cet amendement inspiré d’une proposition de Mme Pires Beaune…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Et de M. de Courson !

M. Bruno Questel, rapporteur. …et de M. de Courson, en effet, qui ne pouvait faire l’objet d’un amendement de leur part vu les délais – il faut rendre à César ce qui revient à César.

M. Charles de Courson. Sans oublier Césarine !

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Merci, monsieur le ministre, d’avoir tenu compte de la remarque, et merci à M. le rapporteur de son avis favorable. Malgré les caricatures, l’objet de cet amendement n’est absolument pas de supprimer toutes les réunions et de faire en sorte que, demain, on ne se réunisse plus que par visioconférence ! Convenez toutefois que, dans certains cas, la visioconférence peut être utile pour une commission permanente – ainsi, un élu qui se serait cassé la jambe pourrait, avec un simple téléphone, participer à la réunion depuis son domicile.

Dans quel monde vivons-nous ? Nous ne sommes pas en train de mettre à bas la démocratie : nous nous contentons de dire que nous disposons d’outils modernes qui, dans certains cas, peuvent être utiles. Et s’ils le sont pour les EPCI, ils peuvent l’être également pour les départements et pour les régions. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LaREM.)

Un député du groupe LR. Et pour l’Assemblée ?

M. Pierre Cordier. Un scandale !

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Monsieur le ministre, le débat qu’a fait naître cette proposition n’est tout de même pas dénué d’arguments de fond. Je dirai très amicalement à Mme Pires Beaune que, si elle a pu percevoir des propos caricaturaux, telle n’était absolument pas notre intention, et que nous avons du reste parfois, de ce côté-ci de l’hémicycle, la même perception.

Chacun sait que la dématérialisation d’une réunion enlève aux débats certains de leurs aspects. On ne réagit pas de la même manière aux questions posées et aux sujets abordés selon qu’on se trouve devant un écran ou dans une salle, au contact d’autres élus qui ont des avis concordants, divergents ou complémentaires. Le débat n’est pas de la même nature et ne peut pas progresser de la même façon. Ce qui se passe ici ce soir en est la preuve vivante.

Monsieur le ministre, puisque vous déposez séance tenante un amendement visant à étendre cette possibilité – ce que je peux comprendre, car si on l’ouvre aux EPCI, il est invraisemblable, en remontant, d’empêcher les conseils départementaux et les conseils régionaux de faire de même –, il serait en revanche opportun que cet amendement l’encadre pour qu’elle ne devienne pas la  règle et conserve un caractère exceptionnel. Je n’ai pas immédiatement de solution à proposer à cet effet,…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Le bon sens !

M. Arnaud Viala. …mais il importe de le souligner.

Sans être élu régional, je suis élu de la région Occitanie et je sais que les réunions de commission s’y tiennent toujours par téléconférence ; ce n’est pas bien. Si nous légiférons sur ce point, nous ne devons pas laisser cela devenir systématique.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Bruno Questel, rapporteur. Monsieur Viala, l’amendement ne vise pas les réunions de commission, mais les réunions des commissions permanentes.

M. Arnaud Viala. Je le sais bien, et ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Bruno Questel, rapporteur. Permettez-moi de vous répondre, s’il vous plaît.

Le dispositif proposé par le Gouvernement évoque bien des conditions fixées par décret en Conseil d’État. Nous ne voulons pas mettre à mal le principe de l’exercice du mandat par chaque élu départemental ou régional.

Un député du groupe LR. Bien sûr que si !

M. Bruno Questel, rapporteur. Bien au contraire, nous voulons faciliter le fonctionnement quasi quotidien, hebdomadaire ou mensuel des collectivités visées.

(L’amendement no 1623 est adopté.)

M. Sébastien Jumel. Madame la présidente, il va falloir que vous regardiez un peu plus sur votre gauche, sinon ça ne va pas aller !

Mme la présidente. Je vois à ma gauche, et aussi à ma droite, monsieur le député !

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement.

M. Raphaël Schellenberger. Il se fonde sur l’article 98, alinéa 1, du règlement, qui organise la possibilité pour le Gouvernement de déposer des amendements en séance.

Le Conseil constitutionnel, examinant la réforme de notre règlement, a rappelé que, lorsqu’un sujet est assez important pour le justifier, il revient au président de séance de laisser au débat le temps nécessaire. Or, alors que nous sommes en train de modifier profondément la manière dont on délibère dans le cadre de la démocratie locale (Protestations sur les bancs du groupe LaREM), vous précipitez les débats sur ce sujet essentiel. Cette façon de présider est scandaleuse, madame la présidente ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)

Mme la présidente. Monsieur Schellenberger, vous ne pouvez pas vous appuyer sur cet article pour vous permettre de remettre en cause ma présidence.

M. Sébastien Jumel. Trop tard, c’est fait !

Mme la présidente. Voulez-vous qu’il soit mentionné au compte rendu des débats que vous la remettez en cause ? Nous avons entendu deux avis contradictoires, conformément au règlement, et le débat a été éclairé par le rapporteur et le ministre.

M. Raphaël Schellenberger. Je ne pense pas que le débat ait été éclairé !

Mme la présidente. Donc vous ne souhaitez pas que cela soit mentionné.

M. Raphaël Schellenberger. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

Mme la présidente. Très bien, cela figurera donc au compte rendu.

M. Sébastien Jumel. Nécessairement, comme tout ce que nous disons !

Après l’article 4 ter (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 1440.

M. Pascal Brindeau. Il vise à traiter la situation des communes faiblement peuplées dans des EPCI ou dans des communautés de communes ou d’agglomérations plus importantes pour ce qui concerne la représentation des élus au sein d’organismes extérieurs, tels que les syndicats mixtes. En effet, le droit positif actuel ne permettant pas que son suppléant siège dans des organismes extérieurs, le maire est seul à pouvoir siéger au niveau de la communauté dans le syndicat responsable, par exemple, des ordures ou de l’eau, de telle sorte que, souvent, ces syndicats et organismes extérieurs n’atteignent pas le quorum, en raison de l’absence des élus titulaires.

L’amendement tend donc à permettre au suppléant du conseiller communautaire titulaire – lequel est donc, en l’occurrence, le maire de la commune qui ne dispose que d’un représentant – d’être désigné pour siéger dans des syndicats mixtes ou organismes extérieurs où l’EPCI est représenté en tant que tel. Il s’agit d’une mesure de bon sens.

Auparavant, il était possible de faire siéger dans des syndicats des conseillers municipaux qui n’étaient pas conseillers communautaires, ce qui distendait le lien entre l’EPCI et le syndicat, mais nous allons aujourd’hui être confrontés à des situations dans lesquelles ces syndicats n’obtiendront jamais le quorum, parce que les maires des petites communes ne peuvent pas être partout à la fois.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Je comprends l’esprit de l’amendement, mais il ne peut malheureusement recueillir un avis favorable. La notion de « réunion des organismes extérieurs » est en effet trop large ; l’amendement est donc impossible à satisfaire dans les faits.

(L’amendement no 1440, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est de nouveau à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 1416.

M. Pascal Brindeau. Il tend à permettre de traiter la situation résultant du retrait, par un maire ou un président d’EPCI, de la délégation d’un vice-président. Dans le cadre du droit actuel, si un président d’exécutif, pour toutes sortes de raisons possibles, retire une délégation à un vice-président, ce retrait met fin aux délégations de tous les conseillers communautaires délégués. L’amendement tend donc à ce qu’en cas de retrait de délégation en cours de mandat, les délégations des autres conseillers communautaires délégués ne tombent pas.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Défavorable, car l’amendement est déjà satisfait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. L’amendement est, en effet, déjà satisfait. Lorsqu’un arrêté porte délégation de fonction du président aux différents vice-présidents, si le président, en retirant les délégations d’un vice-président, abroge l’intégralité de l’arrêté, il va sans dire que toutes les délégations tombent.

M. Pascal Brindeau. Non !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je vous garantis que si, car j’ai une petite expérience en la matière. Il suffit donc d’abroger uniquement la partie qui concerne le vice-président visé, ou de prendre un arrêté pour chaque vice-président, auquel cas l’affaire est jouée. Pour avoir regardé de près cette question, je vous le garantis, monsieur le député. Faites-moi confiance. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. D’expérience, monsieur le ministre, je suis en total désaccord avec votre analyse. J’ai déjà vécu cette situation. Aux termes de l’article 5211-9 du code général des collectivités territoriales, vous ne pouvez opérer une délégation de fonction et de signature à un autre membre du bureau communautaire que si tous les vice-présidents en ont une.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Non.

M. Pascal Brindeau. Si, monsieur le ministre. Cela m’est arrivé. Demandez au préfet de mon département, il vous le dira !

Si donc vous retirez la délégation de fonction et de signature à un vice-président, celles des conseillers communautaires délégués tombent. Pour qu’il en soit autrement, il faut l’inscrire dans la loi, ce qui est précisément l’objet de cet amendement.

(L’amendement no 1416 n’est pas adopté.)

Article 5 A

Mme la présidente. La commission a supprimé l’article 5 A.

Je suis saisie de quatre amendements, nos 1359, 1411, 258 et 862, visant à le rétablir, qui peuvent être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1359 et 1411 sont identiques, ainsi que les amendements nos 258 et 862.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1359.

M. Bruno Questel, rapporteur. Il ne s’agit pas de créer une intercommunalité à la carte, comme on aurait pu le craindre à la lecture de certaines dispositions adoptées au Sénat, mais simplement d’apporter la souplesse nécessaire aux EPCI qui souhaitent adapter spécifiquement l’exercice des compétences qui leur sont dévolues. Je laisse M. Houlié compléter mes propos en présentant l’amendement identique du groupe La République en marche.

Mme la présidente. La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 1411.

M. Sacha Houlié. Avec ces amendements, nous entrons dans un deuxième bloc : celui de l’intercommunalité, relatif aux compétences. Nous aurons tout à l’heure un débat sur l’eau et l’assainissement, mais ce dont il est ici question est le schéma construit par le Sénat en matière de restitution de compétences, de l’EPCI à la carte, des compétences optionnelles et du CIF – coefficient d’intégration fiscale – inversé, auquel le Sénat a heureusement fait un sort avant qu’il ne parvienne jusqu’à nous : nous n’avons donc plus à traiter que de cet amendement relatif à la différenciation intracommunautaire.

Pour éclairer ce barbarisme, je citerai l’exemple de la communauté de communes du Haut-Poitou, qui regroupe trois anciennes communautés de communes. Deux d’entre elles, le Vouglaisien et le Neuvillois, disposaient d’écoles dans tous les villages, de telle sorte que les temps périscolaires relevaient de l’échelle communale. En revanche, dans la troisième communauté de communes située plus au nord, le Mirebelais, il n’y avait d’école que dans quelques villages, de telle sorte que la compétence périscolaire était exercée à l’échelle intercommunale. Cette situation a été compliquée par la fusion de ces trois EPCI, et il a fallu bricoler pour parvenir à une solution prévoyant de faire de la gestion des temps d’activités périscolaires une compétence facultative exercée parfois par les communes et parfois par l’intercommunalité.

Afin de sécuriser ce dispositif pour les élus et d’en clarifier et faciliter l’utilisation, l’article instaure une sorte d’EPCI à la carte ou une forme de différenciation intracommunautaire, permettant d’exercer différemment les compétences facultatives des intercommunalités. Je vous propose donc d’adopter cet amendement, avant d’aborder les articles 5B, relatif à la restitution de compétences, et 5D, qui porte sur la neutralisation des compétences optionnelles.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 258.

Mme Emmanuelle Anthoine. Il a pour objet de rétablir l’article 5A, qui autorise le transfert à la carte de compétences facultatives aux EPCI à fiscalité propre par certaines de leurs communes membres. L’EPCI toucherait le produit de certains impôts à la place de la commune pour financer la compétence transférée.

Il s’agit ainsi de répondre aux attentes des collectivités du bloc communal qui souhaitent disposer localement de plus de libertés. Il est donc proposé de rétablir des dispositions qui offrent plus de souplesse dans l’organisation des compétences entre les communes et leur intercommunalité, conformément aux objectifs du texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 862.

M. Raphaël Schellenberger. Cet amendement qui, de prime abord, semble viser le même objectif que celui du rapporteur et de M. Houlié, n’a pas grand-chose de commun avec eux. En effet, il permet, en réalité, de donner un corps et une réalité à cet objectif.

Il s’agit de pouvoir transmettre, à la carte, une compétence large à l’EPCI, en choisissant un équipement particulier que l’on souhaite lui transférer sans le faire pour les autres équipements.

Si on prend l’exemple des stades de football, on choisira de transférer à l’EPCI la gestion d’un seul stade, celui pour lequel l’opération présente le plus d’intérêt. Généralement, et quasi automatiquement, cette mesure s’applique à des compétences facultatives et non obligatoires. Par conséquent, il est nécessaire de définir l’intérêt communautaire. En vertu de celui-ci, on peut déjà avoir recours à ce mécanisme : plutôt que de transférer une compétence dans son ensemble, on choisit de n’en transférer qu’une partie en fonction de l’intérêt communautaire.

L’avantage de l’article voté par le Sénat, tel que nous souhaitons le rétablir, réside dans le fait que l’accompagnement financier de ce transfert à la carte pourrait être distinct des moyens déjà existants. Nous proposons par exemple qu’il se traduise par le transfert d’une part de fiscalité et pas uniquement par une diminution des attributions de compensation, pour créer une dynamique au sein de l’intercommunalité en matière de ressources.

Cet amendement est opérant en ce qu’il rétablit un système complet. L’amendement de M. Houlié et celui du rapporteur n’ont aucun intérêt ni sens, puisqu’ils ne font qu’enfoncer une porte ouverte sans accompagner de moyens le transfert de la compétence partielle.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Il est favorable aux amendements nos 1359 et 1411 et défavorable aux autres.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cette discussion porte sur un sujet d’actualité puisqu’il a été abordé aujourd’hui au congrès des maires de France – j’aperçois d’ailleurs certains élus locaux dans les tribunes du public. Je vais essayer d’en traduire les termes dans un langage plus commun pour quiconque a déjà siégé dans un conseil communautaire.

La rédaction du Sénat prévoit une intercommunalité à la carte concernant les compétences facultatives et certains équipements d’intérêt communautaire. Tout cela est très judicieux. D’ailleurs, ce que la majorité souhaite rétablir aujourd’hui, comme le Sénat hier, ce sont des pratiques qui ont déjà existé dans le passé, mais sans être toujours dotées d’une base légale. Il s’agit donc de restaurer, de protéger – au sens juridique du terme – et de clarifier les procédures permettant, au début d’un mandat, de choisir les compétences que l’on souhaite transférer ou non à l’intercommunalité.

Ce matin, on m’a dit qu’il fallait beaucoup s’inspirer de la rédaction du Sénat. En l’occurrence, je ne souhaite pas le faire – et je comprends que les députés aient décidé de clarifier les choses, en commission des lois puis ce soir en séance. Car l’intercommunalité à la carte telle que prévue par le Sénat aurait pour inconvénient d’entraîner un sectionnement du conseil communautaire. C’est-à-dire que si le maire d’une commune choisit de conserver telle ou telle compétence, il ne pourra plus s’exprimer au sein de l’intercommunalité. Pour chaque délibération, la morphologie du conseil communautaire change donc en fonction de l’intérêt communautaire de tel ou tel équipement et de l’exercice d’une compétence facultative par telle ou telle commune. En matière de simplification, on a vu mieux ! Si l’objectif était d’offrir davantage de liberté, on la pousse ici à un tel degré que cela risque d’aboutir à la partition des conseils communautaires.

De tels amendements risquent en outre de faire jurisprudence. Le prochain s’attaquera à la commune nouvelle. Nous nous retrouverons donc avec le conseil municipal de la commune déléguée A et celui de la commune déléguée B qui auront survécu au dépeçage. Or nous refusons un tel scénario ; nous en avons déjà débattu à l’occasion de la proposition de loi de Mme Gatel relative aux communes nouvelles. Dès lors, comment peut-on vouloir que l’ancien conseil municipal de la commune nouvelle décide du transfert de certaines compétences ou de certains équipements ? Bref, on joue vraiment aux apprentis sorciers. L’intention était de simplifier et de donner davantage de liberté aux élus locaux. À l’arrivée, on construit une usine à gaz inimaginable, même dans les pires cauchemars qu’avait suscités la loi NOTRe.

Il faut donc rester concentrés sur nos objectifs : donner de la liberté aux intercommunalités, permettre de transférer plus facilement les compétences facultatives et d’intérêt communautaire, sans toucher au conseil communautaire en tant que tel.

De même, concernant l’accompagnement financier, Monsieur Schellenberger, votre amendement vise à permettre à une fraction du conseil communautaire, et non plus à l’intégralité de celui-ci, de décider où vont les attributions de compensation, autrement dit où va l’impôt. L’intercommunalité a certes des défauts, mais en croyant ainsi lui apporter plus de liberté, on ne fait qu’y mettre la pagaille.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable aux amendements nos 258 et 862, qui rétablissent la rédaction du Sénat, et favorable aux nos 1359 et 1411, dont la rédaction est sécurisante.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. J’ai peur d’être d’accord avec le ministre ! (Sourires. – M. Sacha Houlié applaudit.) C’est suffisamment rare pour être souligné.

Il faut tout de même avoir à l’esprit le contexte de l’intercommunalité contrainte, au forceps, dans laquelle des maires ont découvert après la décision d’une CDCI – commission départementale de coopération intercommunale – dans quel périmètre ils se retrouvaient.

Cependant, en se tournant vers une intercommunalité à la carte, on risque d’enfoncer un coin en matière d’égalité territoriale et devant l’impôt – car certaines intercommunalités prévoient une fiscalité unique. En optant pour une fiscalité et des attributions de compensation à la carte, on installe une République à géométrie variable.

Non seulement le principe de différenciation enfonce un coin dans l’égalité républicaine – nous y reviendrons –, mais son application au champ de l’intercommunalité est mortifère et creuserait la fracture entre les élus et l’intercommunalité comme entre les habitants et l’intercommunalité. Il faut donc savoir raison garder et ne pas ouvrir une telle boîte de Pandore.

Par ailleurs, il faudra veiller à ce que le principe de libre administration des collectivités locales soit pris en considération dans la loi et à renforcer les prérogatives des communes en matière de compétences de proximité – nous ferons des propositions en ce sens.  

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. J’ai moins peur que M. Jumel d’être d’accord avec le ministre ! Il dit juste : si on ouvre la possibilité de créer un puzzle de compétences réparties entre les communes et l’EPCI, on aboutit à une situation parfaitement ingérable, notamment en donnant naissance à des organes délibérants à géométrie variable.

En revanche, ce qui disparaît dans l’article réécrit par la majorité, par rapport à la version du Sénat, c’est la question des moyens afférents. Dès lors qu’on abandonne le modèle de gestion globale des compétences par la communauté de communes, plusieurs questions se posent à propos de la répartition des moyens entre les communes et l’EPCI. L’article, tel qu’il serait rédigé en tenant compte des amendements de nos collègues, serait insuffisant de ce point de vue. Il aurait fallu conserver les éléments introduits par les sénateurs.

Mme la présidente. Pour conclure la discussion, la parole est à M. Joaquim Pueyo.

M. Philippe Vigier. M. de Courson a demandé la parole !

M. Joaquim Pueyo. J’appuie les propos tenus par le ministre. J’ai présidé une communauté urbaine, j’ai même été membre d’une CDCI. Si on instaure une organisation à la carte, la situation deviendra ingérable. Le fonctionnement actuel, concernant les compétences optionnelles, donne satisfaction : des débats ont lieu au sein des conseils communautaires pour décider de la gestion d’un équipement, par exemple sportif ou culturel, lorsque ce choix présente un intérêt communautaire. Tout cela se passe très bien. Les élus demandent plutôt une sécurité administrative et juridique. Mais veillons à ne pas transformer nos collectivités en syndicats à vocation multiple. Le sens de l’histoire exige au contraire davantage de cohérence. Les observations du Gouvernement vont dans ce sens et je les approuve.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson, pour conclure de façon pythagoricienne cette discussion !

M. Julien Aubert. Nous restons dans l’univers de l’agora !

M. Charles de Courson. Le Sénat a créé l’intercommunalité à fiscalité propre à géométrie variable, de même qu’il existait des syndicats à la carte. Ce schéma est complètement contradictoire : puisqu’il est impossible de moduler les taux d’imposition, comment procéder aux ajustements que supposent les compétences à géométrie variable ? La rupture entre les communes qui ont transféré une compétence et celles qui ne l’ont pas transférée serait complète. C’est indémerdable ! De ce point de vue, monsieur le rapporteur, la rédaction de votre amendement laisse planer une certaine ambiguïté.

M. Philippe Vigier. Eh oui !

M. Charles de Courson. Quand vous écrivez « les communes membres », cette formule désigne-t-elle toutes les communes ou certaines d’entre elles ? Dans le premier cas, il n’y a pas de problème puisque cela correspond à ce qu’on appelle l’intérêt communautaire. Nous le définissons au sein de nos intercommunalités avant de répertorier très précisément les compétences qu’il recouvre. Cela permet de procéder à des transferts sans être obligé de modifier les statuts de l’intercommunalité.

En revanche, si cette formule ne désigne qu’une partie d’entre elles, je vote contre votre amendement car alors vous réinventez un système à la carte. Pouvez-vous donc m’apporter cette précision ?

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Bruno Questel, rapporteur. Je mesure pleinement que je vais devoir me priver de votre voix, monsieur de Courson, et j’en suis désolé. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) J’ai répondu à cette question : il s’agit effectivement de certaines communes, et non de toutes.

M. Charles de Courson. C’est aberrant !

(Les amendements identiques nos 1359 et 1411 sont adoptés ; en conséquence, l’article 5 A est ainsi rétabli et les amendements nos 256, 258 et 862 tombent.)

Article 5 B

Mme la présidente. La parole est à M. Joaquim Pueyo.

M. Joaquim Pueyo. L’article 5 B prévoit la procédure de restitution des compétences par un EPCI à ses communes membres. Je tiens à souligner que nous avons accompli un effort important depuis plusieurs années pour accentuer la coopération au sein d’un même EPCI et coordonner les politiques de ses communes membres. Il ne faudrait pas que ce travail soit détricoté trop facilement ; j’y serai attentif.

Les différentes lois votées et décisions prises au cours de ces dernières années visaient à regrouper les compétences afin de créer des ensembles cohérents. Il faut bien sûr prévoir la possibilité d’une restitution dans des cas très particuliers, mais un encadrement trop peu strict risquerait de donner lieu à des disparités et au développement d’un système d’EPCI à la carte. La prudence est donc de mise. Lorsqu’une commune souhaite se défaire d’une compétence, elle peut avoir des raisons objectives de faire ce choix, mais un encadrement juridique solide est nécessaire, sinon la gestion de la communauté de communes risque d’être plus complexe.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je suis fondamentalement hostile à cet article. Vous rendez-vous compte de ce qu’on est en train de faire ? On autoriserait des intercommunalités à restituer certaines compétences à certaines communes, sans rien dire des moyens d’équilibrer financièrement le dispositif !

M. Sébastien Jumel. Il a raison !

M. Charles de Courson. Comment voulez-vous faire si vous conservez les mêmes taux d’imposition ? Je prends un exemple : une commune aimerait bien récupérer son école, on décide donc de la lui restituer. Mais qui financera ensuite cette école ? Si cette charge incombe à la commune, les électeurs et le conseil municipal réagiront en faisant valoir que leur taux d’imposition est le même que celui des autres. Ils ne comprendront pas qu’on leur demande de payer deux fois : une contribution destinée à l’ensemble des établissements scolaires plus une contribution destinée à leur école. Dans ce cas, créera-t-on des compensations ? Rien n’en est dit dans l’article !

M. Raphaël Schellenberger. Mais si !

M. Charles de Courson. L’article 5 A et l’article 5 B sont symétriques. Dans un cas, on transfère certaines compétences plus haut ; dans l’autre, on les transfère plus bas. Mais comment faites-vous pour financer ces transferts et maintenir l’égalité de financement ? Vous n’en dites rien ni dans l’article 5 A ni dans l’article 5 B ! Expliquez-moi donc comment vous procédez et quelles sont les incidences sur le CIF – pardonnez-moi d’évoquer ce que vous considérez peut-être comme un détail, mais en principe le CIF tient compte de ces transferts.

Chers collègues, ne mettons pas le doigt dans un tel engrenage !

M. Philippe Vigier. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Je veux réagir aux propos de M. de Courson. L’article 5 B, mon cher collègue, n’est pas symétrique du 5 A : son esprit n’est pas de permettre une redescente à la carte des compétences. Il vise des compétences facultatives qui seraient remontées à l’EPCI, parfois involontairement, par exemple à la suite d’une fusion d’intercommunalités. Dans ce dernier cas, l’intercommunalité résultant de la fusion peut en effet se voir transférer, de façon globale, des compétences qui n’étaient exercées, au préalable, que par une partie d’une intercommunalité. Ce sont ces compétences optionnelles qu’il serait possible de faire redescendre.

Vous incriminez ensuite une sorte de flou quant au financement. Il n’en est rien : lors d’un transfert de compétences, les relations financières sont d’ores et déjà réglées par la loi, en particulier à travers les attributions de compensation, qui font elles-mêmes l’objet d’une évaluation obligatoire par les CLECT, les commissions locales d’évaluation des charges transférées. Le projet de loi, d’ailleurs, comporte un article fort intéressant sur les CLECT et sur la nécessité d’une évaluation, de leur part, des décisions dont nous parlons.

Bref, l’article 5 B n’est pas le pendant du 5 A : il vise seulement à remédier à un problème particulier, bien identifié par les sénateurs.

M. Philippe Vigier. Madame la présidente !

Mme la présidente. Nous en avons terminé avec les inscrits sur l’article, chaque groupe ayant pu s’exprimer par la voix d’un de ses membres.

M. Philippe Vigier. Madame la présidente, j’avais demandé à m’exprimer sur l’article !

Mme la présidente. M. de Courson l’a déjà fait au nom de votre groupe, monsieur Vigier.

M. Philippe Vigier. Dès lors que vous n’avez pas encore appelé les amendements, madame la présidente, chacun est libre de s’inscrire sur l’article ! (Exclamations sur divers bancs.)

Mme la présidente. Le règlement ne prévoit qu’un seul inscrit par groupe, monsieur Vigier.

M. Sébastien Jumel. Nous, nous nous en fichons, puisque nous n’avons pas voté la réforme du règlement ! (Sourires.)

Mme la présidente. Nous en venons donc aux amendements à l’article.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 1188.

M. André Chassaigne. Pour vous faire une confidence, je ne suis pas sûr que la totalité des membres de mon groupe approuvent cet amendement qu’ils ont pourtant cosigné. (Sourires et exclamations sur divers bancs. – M. Erwan Balanant applaudit.) Il y a à cela une raison bien simple : le débat que nous avons, très intéressant, peut aussi, je le dis en toute humilité, nous conduire à revoir nos positions sur tel ou tel de nos amendements.

Nous proposons ici que la commune soit la seule à pouvoir demander la récupération d’une compétence non obligatoire : cela va encore plus loin que le texte, qui prévoit une décision conjointe de l’EPCI et des communes.

Je veux quand même appeler votre attention sur des situations très particulières. Dans ma circonscription, par exemple, de grandes communautés de communes sont nées du regroupement de cinq, six ou même sept petites communautés de communes, dont chacune exerçait des compétences non obligatoires qui lui étaient propres. Ainsi, la gestion de deux gendarmeries, dont une communauté de communes avait la charge, s’est retrouvée de facto transférée à la nouvelle communauté de communes, alors qu’en son sein, d’autres gendarmeries ne relèvent pas de la compétence intercommunale.

Notre amendement, donc, donnerait à une commune la possibilité de récupérer, dans une situation très particulière et si elle le juge opportun, une compétence qu’elle avait auparavant abandonnée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Vous avez eu l’honnêteté, monsieur Chassaigne, de dire que votre amendement ne recueillait pas l’assentiment de l’ensemble de votre groupe. Je ne dirai pas que cela me rassure – ni que cela m’inquiète –, mais…

M. Sébastien Jumel. André Chassaigne nous a convaincus !

M. Bruno Questel, rapporteur. Je vous sais facile à convaincre, monsieur Jumel, du moins à huis clos…

M. Sébastien Jumel. Oh, ça va…

M. Bruno Questel, rapporteur. Mon avis, cependant, est défavorable, car l’amendement me semble aller un peu loin dans le sens de la liberté des communes : il risquerait, ce faisant, de déséquilibrer les intercommunalités.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Rassurez-vous, monsieur de Courson : l’attribution de compensation et l’intégration, autrement dit le CIF, continuent de varier en fonction des changements de compétences. Le Sénat, on l’a rappelé en commission, souhaitait, de façon un peu curieuse, neutraliser le CIF : en clair, les compétences pouvaient faire des allers-retours entre le bloc communal et l’intercommunalité, tandis que cette dernière – accrochez-vous – pouvait décider, en plus des attributions de compensation, de la répartition du CIF aux communes. Au Sénat, une disposition en ce sens avait été adoptée en commission des lois avant d’être repoussée dans l’hémicycle.

Il est donc seulement proposé ici, je vous rassure, de permettre à des conseils communautaires sans sectionnement – je vous renvoie sur ce point à nos débats précédents –, d’adapter, soit en montée – pour l’article 5 A –, soit en descente – pour l’article 5 B –, un certain nombre de compétences facultatives, pour lesquelles la définition de l’intérêt communautaire offre déjà des possibilités. Tout changement dans l’exercice d’une compétence fait automatiquement apparaître un impact financier.

M. Charles de Courson. Voilà, c’est ce que je disais !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Oui, monsieur le député, mais ce sont les élus qui en décident ainsi : le principe de la décision à la carte, c’est la liberté, et la liberté ne va pas sans responsabilité. Il ne s’agit donc que de codifier des mesures de liberté. C’est pourquoi les amendements que nous avons présentés me paraissent être d’équilibre.

Quant à votre amendement, monsieur Chassaigne, je vous confirme qu’il pique légèrement les yeux (Sourires), car il signerait à certains égards la fin des intercommunalités. Je l’interprète plutôt comme un amendement d’appel, et vous invite par conséquent à le retirer. À défaut, l’avis serait défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Merci de vos éclaircissements, monsieur le ministre. De fait, la souplesse ici offerte permettra une évolution de la répartition des compétences entre l’intercommunalité et certaines communes membres. Cela a une conséquence directe, chacun l’a bien compris – et vous venez de le préciser encore –, sur les attributions de compensation, déterminées sur la base des évaluations de la CLECT. Il y a quelques années, je le rappelle, l’attribution de compensation était gelée une fois la compétence transférée ; après quoi on pouvait la recalculer sur le fondement de critères objectifs. Si des compétences redescendent de l’intercommunalité vers les communes, la dotation globale de fonctionnement, la DGF, diminuera avec le CIF, et tout le monde paiera la facture ! Chacun, ici, doit en être conscient.

Cela dit, je suis assez d’accord avec la proposition d’André Chassaigne : un conseil municipal doit avoir la possibilité de demander la restitution d’une compétence exercée par l’intercommunalité. En revanche, cher collègue, les conséquences financières d’une telle décision doivent être bien connues de la commune, mais aussi de l’intercommunalité : celle-ci n’est pas la communauté réduite aux aguets, ni aux acquêts. L’intercommunalité, c’est une aventure entre des hommes et des femmes qui, dans un territoire, ont décidé de travailler ensemble ; et cela n’est pas gagnant tous les jours.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Les choses sont un peu plus compliquées que ce que l’on vient de dire, car certaines intercommunalités ont été imposées par la contrainte.

Je soutiens évidemment l’amendement présenté par André Chassaigne, pour la bonne raison qu’il me paraît nécessaire de changer de modèle. Peu à peu, on transforme les intercommunalités en collectivités territoriales à part entière. Je conteste un tel modèle institutionnel, car il nous faut plutôt, je crois, inventer un nouveau modèle de coopération, ce qui est précisément le sens de l’amendement. Il est en effet bien légitime que des projets communs soient définis au sein de l’intercommunalité dès lors qu’ils intéressent tous ses membres, mais, sur un certain nombre de sujets, des décisions peuvent aussi être prises avec celles et ceux qui sont d’accord.

Cependant, des difficultés peuvent survenir lors d’une fusion entre intercommunalités. Ainsi, dans le Poitou, l’une d’elles gérait un EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – dont le président de la nouvelle intercommunalité a décidé de céder la gestion, contre l’avis même de la commune concernée.

Nous souhaitons donc que les communes conservent leur pouvoir, et pour cela éviter qu’il soit transféré en permanence vers l’échelon supérieur. Cela, bien entendu, doit se concevoir avec toutes les conséquences financières qui en résultent : sur ce point, je rejoins ce qui vient d’être dit par Philippe Vigier.  Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

(L’amendement no 1188 n’est pas adopté.)

M. Sébastien Jumel. Tous les députés du groupe GDR ont voté pour l’amendement !

Mme la présidente. Les amendements nos 1010 et 1011 de Mme Cécile Untermaier sont défendus.

(Les amendements nos 1010 et 1011, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 5 B est adopté.)

Article 5 D

Mme la présidente. La commission a supprimé l’article 5 D.

Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1463 rectifié, 1278 rectifié, 1378 rectifié, 1414 rectifié, 1597 rectifié, 787, 863 et 763, tendant à le rétablir et pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1463 rectifié, 1278 rectifié, 1378 rectifié, 1414 rectifié et 1597 rectifié sont identiques, de même que les amendements nos 787 et 863.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1463 rectifié.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il tend à corriger une disposition importante de la loi NOTRe aux termes de laquelle les EPCI doivent exercer un nombre minimal de compétences optionnelles. Il se trouve en effet que l’eau et l’assainissement basculent peu à peu dans le champ des compétences obligatoires – mais nous en débattrons tout à l’heure. Or la stabilité ne peut signifier un degré supplémentaire d’intégration. Faute de modifier la loi, si deux compétences optionnelles migrent vers le champ des compétences obligatoires, on contraindra de facto l’EPCI, qu’il soit communauté de communes ou communauté d’agglomération – les métropoles et les communautés urbaines, elles, étant mangées à une autre sauce –, à assumer deux compétences nouvelles. Cela, pour le coup, serait contraire à la stabilité, nul n’ayant demandé cette intégration supplémentaire.

Je vous propose donc de neutraliser la chose en permettant aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération de choisir une compétence optionnelle parmi une liste de cinq ou sept. C’est là une vraie mesure de simplification : une simplification non perceptible, mais nécessaire pour éviter, à l’avenir, les inconvénients que je viens d’indiquer.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l’amendement no 1278 rectifié.

M. Stéphane Baudu. Je ne veux pas être redondant par rapport à ce qu’a bien expliqué M. le ministre. Il s’agit ici, dans le respect des principes de souplesse et de liberté qui prévalent dans le projet de loi, d’éviter que le transfert de l’optionnel vers l’obligatoire ne contraigne les intercommunalités à intégrer de nouvelles compétences optionnelles. Une seule compétence optionnelle serait désormais requise.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1378 rectifié.

M. Bruno Questel, rapporteur. Défendu : M. le ministre et M. Baudu ont très bien expliqué les enjeux de cette mesure.

Mme la présidente. La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 1414 rectifié.

M. Sacha Houlié. Il est défendu. Ces amendements, je veux tout de même le préciser, ne peuvent être déconnectés de la discussion que nous aurons tout à l’heure sur l’article 5, relatif à la compétence eau et assainissement. La neutralisation des compétences optionnelles doit aussi être vue comme une compensation du transfert progressif de la compétence eau et assainissement vers le champ obligatoire : nos collègues devront l’avoir à l’esprit lorsque nous examinerons des amendements à ce sujet.

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne Blanc, pour soutenir l’amendement no 1597 rectifié.

Mme Anne Blanc. Nous avons connu la course au CIF et à la DGF bonifiée par la prise de compétences. Le présent amendement opère, en ce sens, une neutralisation au vu des compétences exercées, en vue de simplifier le fonctionnement de nos intercommunalités.

Mme la présidente. La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 787.

M. Ludovic Pajot. L’engagement dans la vie locale implique en premier lieu le respect de tous les élus, de la plus grande des métropoles au plus petit des villages. Je tiens, à travers cet amendement, à mettre en avant le sentiment d’abandon et de dépossession que ressentent légitimement de nombreux maires de petites communes.

La suppression des compétences optionnelles que nous proposons là vise à rééquilibrer le rapport entre les communes et les intercommunalités, alors que le périmètre de compétences de ces dernières ne cesse de s’accroître.

Je prendrai un exemple. Dans ma circonscription, la communauté d’agglomération de Béthune-Bruay Artois Lys Romane est l’une des plus vastes de France, avec cent communes. Si cette organisation satisfait certains élus locaux, elle contribue en réalité à créer un véritable sentiment d’injustice chez de nombreux élus, perdus dans cet ensemble où ils ne peuvent faire entendre leur voix, pourtant essentielle à l’équilibre de nos territoires.

Il est temps d’arrêter le transfert illimité de compétence aux intercommunalités. Revenons au principe de subsidiarité. L’immense majorité des élus locaux sont en première ligne pour faire face aux besoins de nos concitoyens mais n’ont plus les moyens d’agir. Ces élus sont volontaires et ne ménagent pas leurs efforts pour améliorer la qualité de vie de leurs administrés. L’amendement vise donc à replacer les maires au cœur du processus de décision dans leur commune.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 863.

M. Arnaud Viala. Signé par l’ensemble des membres du groupe Les Républicains, il consiste à rétablir la suppression de la catégorie des compétences optionnelles proposée par le Sénat, pour deux raisons. D’une part, l’architecture des intercommunalités est d’une complexité telle qu’on finit par ne plus s’y retrouver. D’autre part, comme cela a été dit, si le nombre de compétences transférées aux intercommunalités a augmenté, c’est du fait de l’instauration de la DGF – dotation globale de fonctionnement – bonifiée.

Nous souscrivons à la logique de l’amendement no 1463 rectifié ; je note qu’après vous être écartés de la rédaction proposée par le Sénat, vous vous en approchez de nouveau. Une question subsiste toutefois : celle de la DGF bonifiée, puisque nous ne partons pas d’une feuille blanche. Si l’amendement du Gouvernement est adopté, une nouvelle ventilation des compétences deviendra possible. Les EPCI sont en droit de se demander quelles seraient ses conséquences sur le montant de la dotation globale de fonctionnement. Il est de notre devoir de clarifier ce point ; nous attendons vos indications, ce soir, dans l’hémicycle.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 763.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Il vise à consacrer dans la loi un droit à la différenciation intraterritoriale dans l’exercice d’une compétence par un établissement public de coopération intercommunale, en permettant à celui-ci d’opter pour des modes de gestion distincts dans son périmètre communautaire. Cela permettra aux EPCI de s’adapter à la diversité des situations géographiques et techniques, et d’apprécier, en matière de convergence des prix pour les usagers d’un même territoire, quelles modalités et quelle temporalité sont pertinentes, voire de choisir des solutions différenciées, dans certaines conditions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?

M. Bruno Questel, rapporteur. L’avis de la commission est favorable sur les amendements nos 1463 rectifié, 1278 rectifié, 1378 rectifié, 1414 rectifié et 1597 rectifié ; en conséquence, il est défavorable sur les amendements nos 787, 863 et 763.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. J’émets un avis favorable sur l’amendement no 1463 rectifié, celui du Gouvernement – ce qui est peu surprenant, en l’absence de schizophrénie –, ainsi que sur les amendements identiques nos 1278 rectifié, 1378 rectifié, 1414 rectifié et 1597 rectifié.

Je serai défavorable aux autres, à moins qu’ils ne soient retirés.

Monsieur Viala, la DGF bonifiée a été supprimée lors de la réforme de la dotation de l’intercommunalité adoptée l’an dernier. Désormais, le calcul de la dotation se fonde uniquement sur le CIF. Les conséquences en cascades sont lisibles : si le niveau d’intégration intercommunale diminue, le CIF diminue et la dotation de l’intercommunalité aussi.

Comme l’a indiqué le président Vigier, le tout est de rester clair. Or certaines contributions sénatoriales n’ont pas suffisamment dissocié les questions juridiques de compétences des questions financières, les premières ayant certes inévitablement un impact sur les secondes.

Comme l’a aussi souligné le président Vigier, si une compétence redescend au niveau de la commune, la dotation de l’intercommunalité diminue mais la DGF de la commune, bien évidemment, augmente. Tout dépend du point de vue où l’on se situe.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je voudrais réagir à l’amendement no 1463 rectifié du Gouvernement. Comme M. Houlié l’a rapidement évoqué, je ne sais pas si l’on réfléchit dans le bon ordre. Je fais partie des élus qui considèrent que les communes devraient conserver les compétences eau et assainissement – nous aurons le débat lors de l’examen de l’article suivant. Or vous m’expliquez que, parce qu’à partir du 1er janvier 2020, ces compétences basculeront du côté des compétences obligatoires des intercommunalités, il faut limiter, à l’article 5 D, le nombre de compétences optionnelles des EPCI. On peut résumer le débat ainsi.

Il aurait fallu organiser le débat en sens inverse : d’abord l’article 5 puis l’amendement du Gouvernement. Nous aurions alors pu décider collectivement de différer ou d’annuler le transfert des compétences eau et assainissement aux intercommunalités ; dans ces conditions, le problème que vise à résoudre votre amendement ne se poserait pas.

Je regrette que le débat ait été scindé en deux. En nous faisant voter sur l’amendement no 1463 rectifié dès maintenant, vous signifiez sans le dire clairement que le débat sur l’article suivant est déjà clos : vous maintiendrez de toute manière la date du 1er janvier 2020 – nous savons qu’en la matière, les dérogations seront subordonnées à des conditions si restrictives qu’elles seront difficilement applicables. Il y a là un problème d’organisation du débat parlementaire ; il aurait fallu que vous preniez en compte ce problème dans votre amendement. Nous aurions pu avoir un débat global sur ce que devront être les compétences optionnelles et obligatoires des EPCI en 2020 ou en 2026.

M. André Chassaigne. C’est très juste !

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. Mon groupe est favorable à l’amendement du Gouvernement,…

Mme Marie-Christine Dalloz. Quelle surprise !

M. Pascal Brindeau. …qui est de bon sens. En effet, tous les élus locaux – à moins que nous ne rencontrions pas tous les mêmes – souhaitent la stabilité institutionnelle.

J’ai bien compris que, quand vous proposez de limiter à une le nombre de compétences optionnelles des communautés de commune ou des communautés d’agglomération, il ne s’agit que d’un minimum. L’instauration des intercommunalités, depuis la loi ATR – relative à l’administration territoriale de la République – de 1992 et la loi Chevènement – relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale – de 1999, repose sur un constat : en mettant les moyens en commun et en instaurant des politiques publiques partagées sur les territoires, on bénéficie d’équipements et de services publics plus performants, au bénéfice des populations. Le sens de l’intercommunalité, c’est cela, plutôt que de chercher à majorer sa dotation en augmentant son coefficient d’intégration fiscale. L’intercommunalité repose sur des projets de territoire et le souci de rendre le meilleur service public possible.

En revanche, je ne comprends pas très bien l’organisation de la discussion commune : je ne vois pas de rapport entre la première série d’amendements identiques et le no 763 de Mme Battistel, par exemple, qui porte sur la question – par ailleurs tout à fait légitime – de la différenciation intraterritoriale de l’exercice de ses compétences par un EPCI.

Mme la présidente. La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. Monsieur Aubert, je vais répondre à votre interpellation concernant l’ordre d’examen des articles. Ce texte a d’abord été examiné par le Sénat, où il a été décidé d’insérer les dispositions des articles 5 A, 5 B, 5 C et 5 D avant l’article 5.

Je fais du reste observer de nouveau que l’article 5 C a disparu parce que le Sénat s’est rendu compte de lui-même qu’inverser la course au CIF serait une erreur – toutes les intercommunalités qui maintenaient inchangée la répartition des compétences voyaient leur DGF stagner, alors que celles qui la faisaient évoluer, dans le sens de la centralisation ou de la décentralisation, voyaient leur CIF évoluer, plutôt à la hausse.

Soyons clairs : j’aurais moi aussi souhaité que nous abordions d’abord la question de l’attribution des compétences eau et assainissement, puis celle de la neutralisation des compétences. Il me fallait apporter cette précision afin que chacun vote en connaissance de cause.

M. Charles de Courson. Merci. Trop gentil de votre part.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Monsieur le ministre, pouvez-vous préciser les raisons de votre avis défavorable sur l’amendement no 763 ? Je considère, comme notre collègue Pascal Brindeau, qu’il n’a pas le même objet que les amendements précédents. Vous vous engagez sur la voie de la différenciation – vous l’avez répété maintes fois, sur des sujets divers et variés. Or, pour anticiper le sujet qui va venir, il serait pertinent d’adapter les tarifications à la diversité des modèles et des technologies des territoires comme des contraintes géographiques.

(Les amendements identiques nos 1463 rectifié, 1278 rectifié, 1378 rectifié, 1414 rectifié et 1597 rectifié sont adoptés ; en conséquence, l’article 5 D est ainsi rétabli et les amendements nos 787, 863 et 763 tombent.)

Article 5

M. Charles de Courson. J’avais demandé la parole bien avant la mise aux voix, madame la présidente, et vous ne me l’avez pas accordée.

M. Sébastien Jumel. C’est comme pour l’amendement repoussant l’exclusion de l’huile de palme des biocarburants !

Mme Marie-Noëlle Battistel. Et M. le ministre n’a même pas eu le temps de me répondre ! Vous l’avez censuré, madame la présidente !

Mme la présidente. J’avais cru comprendre que vous faisiez signe pour vous inscrire sur l’article 5, monsieur de Courson. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Vous avez la parole, je vous en prie.

M. Charles de Courson. En matière d’eau et d’assainissement, pourquoi ne pas choisir la simplicité et faire confiance aux élus ? Mon intercommunalité s’est déclarée compétente en matière d’assainissement, mais elle n’a pas pris l’eau potable. Pourquoi ? Parce qu’elle dispose de ressources d’eau verticales, si bien que rendre cette compétence intercommunale ne présente aucun intérêt.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Eh oui !

M. Charles de Courson. Dans d’autres parties de mon département, les intercommunalités gèrent l’eau potable : comme il n’y a pas de ressources verticales, il faut interconnecter les réseaux.

Pourquoi s’acharner à obliger les intercommunalités à prendre les compétences eau assainissement ?

M. Sacha Houlié. Pour des raisons écologiques !

M. Charles de Courson. Ayez un peu de bon sens ! Le jour où vous contraindrez à « intercommunaliser » la gestion de l’eau potable, je sens qu’il y aura une insurrection chez moi ! En effet, les prix de revient de l’eau ne sont pas du tout les mêmes d’une commune à l’autre. Or, à partir du moment où la gestion de l’eau passe à l’intercommunalité, celle-ci est condamnée – au moins à terme, si elle choisit une évolution en sifflet – d’instaurer un tarif unique. Toutes les communes où le prix de l’eau augmentera trouveront l’intercommunalité formidable, vous imaginez ; et les autres devraient être plus silencieuses, bien entendu. Ne cherchez pas à appliquer une règle générale !

Mme Émilie Chalas. La règle générale, c’était la loi NOTRe ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Vatin. Changez-la !

M. Charles de Courson. Chère amie, j’exerce des fonctions d’élu local depuis trente-deux ans, et je connais tout mon département : il ne faut pas appliquer des règles uniques car les départements sont très variés ; faisons confiance aux élus locaux, plus intelligents que la représentation nationale ! (Applaudissements et exclamations de soutien sur les bancs des groupes LT, LR et GDR, sur plusieurs bancs des groupes SOC et UDI-Agir ainsi que parmi les députés non inscrits.)

Mme la présidente. Oh ! Je vous en prie !

M. Rémy Rebeyrotte. Démagogie !

M. Charles de Courson. Jamais vous ne trouverez une règle adaptée à toutes les situations françaises.

Mme la présidente. Merci, monsieur de Courson.

M. Charles de Courson. Par ailleurs, certains syndicats d’eau potable se trouvent à cheval sur deux, parfois trois intercommunalités. Ils seront maintenus, car on ne peut pas les dissoudre.

Mme la présidente. Merci, monsieur de Courson !

M. Charles de Courson. Laissons les élus locaux décider. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR ainsi sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

M. André Chassaigne. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à Mme Bénédicte Taurine.

Mme Bénédicte Taurine. L’article 5, dans sa rédaction actuelle, ne nous satisfait pas, puisqu’il ne permet pas aux communes de refuser le transfert des compétences eau et assainissement. Alors que le texte a pour objectif de rendre du pouvoir aux maires, il serait bon de revenir sur la rédaction de l’article. Il n’est pas normal que des communes soient obligées de transférer des compétences alors que leurs élus et leurs administrés ne sont pas d’accord, comme je l’ai expliqué dans la discussion générale.

Monsieur le ministre, vous avez souvent souligné la liberté dont doivent disposer les élus locaux et leur sens des responsabilités. Plusieurs amendements visant à supprimer l’obligation de transférer ces compétences vous permettront de faire correspondre vos paroles et vos actes.

Cette disposition, héritée de la loi NOTRe, affaiblit les communes, en contradiction avec l’objectif du texte sur lequel nous travaillons.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Souvenez-vous de Grand Bourgtheroulde, monsieur le ministre, lorsque la France invisible éclairait les ronds-points et qu’il y avait le feu au lac. Vous avez lancé le grand débat devant une salle « blindée » – mais l’arbitre jouait à domicile puisque vous étiez le grand manager de l’événement. Or, comme il y avait le feu au lac, le Président de la République a annoncé la réécriture de la loi NOTRe et a découvert son amour pour les maires, qui peuvent être utiles. Quand la République vacille, les maires peuvent en effet jouer un rôle de bouclier, d’où les déclarations d’amour à n’en plus finir du Président de la République, qui leur a notamment dit qu’ils pourraient reprendre la main dans un certain nombre de domaines, y compris sur le sujet important de l’eau et de l’assainissement. Des engagements ont été pris, au point que le président du Sénat est rouge de colère en constatant le non-respect de la parole donnée. (Sourires.)

Vous oubliez Grand Bourgtheroulde. Il est vrai que les promesses n’engagent que ceux qui les croient ; en ce qui nous concerne, nous n’avons pas cru le discours de Grand Bourgtheroulde.

Vous procédez là à un toilettage au coton-tige de la loi NOTRe, dont vous ne remettez pas les fondamentaux en cause.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Tout à fait !

M. Sébastien Jumel. Les régions sont transformées en Länder, les « intercos » mastodontes sont des outils technocratiques qui nient les instances de démocratie vivante que sont les communes, et vous refusez aux maires la possibilité de reprendre la main dans un domaine qui n’est pas neutre, car l’eau n’est pas une marchandise. C’est une question très politique que la gestion de l’eau, la politique tarifaire de l’eau, la capacité d’en prendre soin en tant qu’élément essentiel à l’environnement. Même sur ce point, vous ne respectez pas…

Mme la présidente. Je vous remercie.

M. Sébastien Jumel. Le règlement, madame la présidente, prévoit qu’il puisse être accordé du temps au débat sur des sujets importants !

Mme la présidente. Vous pouvez conclure, monsieur Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je m’apprêtais justement à le faire avant que vous ne me coupiez. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. C’est parfait alors.

M. Sébastien Jumel. Je vous invite à tenir parole, monsieur le ministre, sur un sujet aussi important. Tous les maires revendiquent la possibilité de reprendre la main quand ils le désirent.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Perea.

M. Alain Perea. Nous savons tous ici que la question de l’eau, pour des raisons démographiques, environnementales et climatiques, n’est pas un problème communal. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et LT.)

M. Charles de Courson et M. Philippe Vigier. Si !

M. Alain Perea. Non : c’est un problème national voire mondial ! (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes LR et LT.)

M. Charles de Courson. Vous n’avez qu’à nationaliser la gestion de l’eau, pendant que vous y êtes !

M. Alain Perea. En 2006, nos prédécesseurs avaient inscrit ici même, dans la loi sur l’eau et les milieux aquatiques, le principe suivant : « L’eau fait partie du patrimoine commun de la nation. »

Comment peut-on imaginer que les communes puissent gérer l’eau et l’assainissement…

M. Thibault Bazin. Elles le font déjà très bien !

M. Alain Perea. …sans tenir compte du grand cycle de l’eau ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Les communes ne vous ont pas attendu pour le faire !

M. Alain Perea. Certes, on entend des maires dire qu’ils conservent la compétence de la gestion de l’eau, mais c’est le petit cycle de l’eau qu’ils gèrent ! Or nous savons tous désormais que le petit cycle de l’eau est intimement lié au grand cycle de l’eau !

M. André Chassaigne. Pour ça, le bon échelon est la planète, pas la communauté de communes !

M. Alain Perea. À chaque fois que l’on refuse de se pencher sur le petit cycle, nous avons des problèmes avec le grand cycle !

D’un autre côté, il se trouve des maires et des territoires qui, pour des raisons techniques ou géographiques, ont la possibilité d’adopter une approche plus pragmatique. Telle est l’équation que nous devions résoudre. Par le passé, il fallait transférer tout ou rien.

M. Philippe Vigier. Eh oui ! C’était la loi NOTRe !

M. Alain Perea. Cette équation était totalement insoluble. Sans doute certains collègues n’ont-ils pas relu l’article tel qu’il est désormais rédigé.

M. Charles de la Verpillière. Il est incompréhensible !

M. Alain Perea. Nous y proposons le transfert obligatoire à l’intercommunalité dans les délais initialement prévus parce que la gestion ne peut se faire qu’à l’échelle intercommunale. (Exclamations sur divers bancs.)

M. Charles de la Verpillière. C’est faux !

Mme la présidente. Il faut conclure, monsieur Perea.

M. Alain Perea. Lorsqu’une approche communale, ciselée, est nécessaire, l’intercommunalité pourra de nouveau déléguer la compétence aux communes.

M. Adrien Morenas. Très bien !

M. André Chassaigne. C’est n’importe quoi !

M. Alain Perea. Nous inventons une nouvelle manière de définir les compétences…

Mme la présidente. Je vous remercie.

M. André Chassaigne. Venez donc à la campagne, on n’y dit pas autant de bêtises !

M. Alain Perea. J’y suis né, à la campagne ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. André Chassaigne. Quelle légitimité l’intercommunalité possède-t-elle en matière de gestion de l’eau ?

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Leclerc.

M. Sébastien Leclerc. Madame la présidente, vous avez interrompu M. Jumel après deux minutes et deux secondes de temps de parole tandis que vous avez laissé M. Perea poursuivre ses explications pendant deux minutes et vingt secondes.

Mme la présidente. Je vous en prie.

M. Sébastien Leclerc. Nous ne remettons pas en cause votre vice-présidence mais la façon dont vous l’exercez.

Mme la présidente. Allons.

M. Sébastien Leclerc. Nous avons tous entendu dire que ce projet de loi traiterait l’ensemble des irritants liés à différentes lois ayant concerné les collectivités locales depuis une dizaine d’années. Parmi ces irritants, la gestion de l’eau et de l’assainissement pose de réels problèmes dans les territoires. Force est de constater que ce projet de loi n’y apporte qu’une réponse très partielle. Vous maintenez toujours la possibilité d’un report de la compétence jusqu’à 2026 alors que les élus locaux demandent le retrait de cette année butoir.

M. Erwan Balanant. Certains élus, pas tous !

M. Sébastien Leclerc. Vous proposez d’instaurer un mécanisme complexe de délégation de la compétence par l’EPCI vers un syndicat ou une commune. Pourquoi ne pas permettre tout simplement aux syndicats à taille humaine de continuer de fonctionner ?

M. Jean-Paul Dufrègne. Eh oui !

M. Sébastien Leclerc. Je suis convaincu que, dans dix ans, la Cour des comptes rendra un rapport pour informer nos successeurs que la prise de compétence sur l’eau et l’assainissement par les EPCI n’aura produit aucune amélioration réelle du service rendu.

M. Adrien Morenas. Bien sûr que si !

M. Sébastien Leclerc. En revanche, le prix de l’eau aura augmenté pour nos concitoyens, c’est écrit d’avance.

Pour avoir siégé dans un syndicat d’eau, je peux vous assurer que l’on y trouve beaucoup d’intelligence humaine et une connaissance inestimable du terrain. Tout cela est voué à disparaître. Sur ce point, votre projet de loi n’est pas à la hauteur des enjeux et des attentes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Je vous remercie, monsieur Leclerc, pour votre souci du détail…

M. Sébastien Jumel. Au contraire, ce qu’il a dit est très important !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Permettez-moi de rebondir en toute sérénité sur les propos qui viennent d’être tenus et de défendre le caractère optionnel du transfert des compétences eau et assainissement, qui me semble être la voie raisonnable. Nous entendons dire chaque jour que le choix doit être donné aux élus car ils savent ce qui correspond le mieux à leur territoire et comment exercer au mieux leurs fonctions.

Pour montrer à M. Perea que son exposé ne pourra pas s’appliquer dans tous les cas, je prendrai l’exemple d’une intercommunalité qui se compose de quarante-quatre communes de montagne, dont certaines sont distantes d’une soixantaine de kilomètres les unes des autres, et de trois bassins-versants. Comme il y est impossible d’optimiser les réseaux d’eau potable, les coûts imputables aux communes vont s’additionner.

M. Cédric Roussel. Mais non !

Mme Marie-Noëlle Battistel. Mais si. Je peux terminer ?

S’y ajouteront les frais d’astreinte liés à la gestion intercommunale.

Vous proposez, monsieur le ministre, un transfert obligatoire assorti de la possibilité de redéléguer. Quel est l’intérêt, pour une intercommunalité comme celle que j’ai citée, dont toutes les communes – je dis bien toutes, les quarante-quatre – ont choisi de maintenir la gestion de l’eau à leur échelle ? En clair, l’intercommunalité prendra la compétence avant de la redéléguer à chacune des communes : elle devra donc faire quarante-quatre délégations de services afin que les communes puissent les assurer.

M. Rémy Rebeyrotte. Si c’est le choix des communes, oui.

Mme Marie-Noëlle Battistel. On aura donc créé une usine à gaz administrative pour, en fin de compte, continuer de faire ce qui se fait déjà aujourd’hui.

M. Adrien Morenas. Mais non !

M. Charles de la Verpillière. Votre projet ne tient pas la route, monsieur le ministre ! Vous le savez très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. L’absence de sérénité de nos débats sur la question de la gestion de l’eau illustre les dégâts incommensurables de la loi NOTRe en la matière.

M. Jean-Christophe Lagarde. Exactement !

M. Pascal Brindeau. Ceux qui affirment que le niveau communal est le bon pour gérer la ressource en eau ont raison.

M. Erwan Balanant. Cela dépend des territoires !

M. Pascal Brindeau. Ceux qui disent que le niveau intercommunal est adapté à la gestion stratégique de la future ressource en eau ont raison eux aussi. Chaque territoire a ses spécificités.

M. Jean-Christophe Lagarde. Exactement !

M. Pascal Brindeau. De ce fait, toutes les orientations stratégiques concernant le petit cycle comme le grand cycle de l’eau doivent être spécifiques.

Une solution radicale consistait à rétablir le droit dans son état antérieur en supprimant la disposition de la loi NOTRe ; chacun rentre chez soi et tout le monde sera content. Chacun d’entre nous sait cependant que, dans toutes les circonscriptions, certains syndicats fonctionnent bien et certaines communes gèrent bien leur ressource en eau.

M. Philippe Vigier. Il a raison !

M. Pascal Brindeau. Mais vous savez qu’il y existe aussi des réseaux obsolètes avec des fuites d’eau énormes. Ce n’est pas acceptable au regard des effets que produira le dérèglement climatique sur la ressource en eau potable. Dans ces cas, l’intercommunalité peut fournir des moyens supplémentaires et une vision stratégique.

Il faut donc trouver l’équilibre entre la possibilité laissée aux communes et aux syndicats de communes qui le souhaitent de conserver la gestion de l’eau pour le compte d’une intercommunalité, et le fait de veiller – c’est l’objet de nos amendements – à ce que, le cas échéant, les charges et capacités de financement de la ressource en eau soient bien transférées aux intercommunalités, de sorte que les communes qui devront effectuer ce transfert puissent le faire en toute sincérité.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier et M. Philippe Vigier. Très bien !

M. Thierry Benoit. Excellent ! Propos équilibrés !

Mme la présidente. Je suis saisie de nombreux amendements, nos 432, 132, 133, 399, 440, 794, 864, 1115, 1128, 639, 705, 1184, 360, 441, 517, 521, 1185 et 599, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 132, 133, 399, 440, 794, 864, 1115 et 1128 sont identiques, de même que les amendements nos 639, 705 et 1184 d’une part, et les amendements nos 360, 441, 517 et 521 d’autre part.

La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement no 432.

M. Sébastien Leclerc. Cet amendement de mon collègue Fabrice Brun vise à maintenir l’eau et l’assainissement parmi les compétences optionnelles des communautés de communes. En effet, la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République a transformé cette compétence jusqu’alors optionnelle en une compétence obligatoire, avec effet au 1er janvier 2020. Par conséquent, les compétences eau et assainissement seront exercées de plein droit par les intercommunalités. C’est pourquoi il convient, comme l’a fait le Sénat, de revenir sur cette réforme des compétences du bloc communal. Je n’entrerai pas davantage dans le détail afin de laisser le débat se dérouler.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 132.

Mme Emmanuelle Anthoine. Nous sommes tous attachés au principe constitutionnel de libre administration des collectivités locales. Il convient donc de rétablir la version de l’article adoptée par le Sénat, qui laisse précisément le choix aux communes de transférer ou non les compétences eau et assainissement. Comme on l’a vu, un report de six années n’est pas une solution satisfaisante. Il convient d’aller plus loin en mettant fin à une contrainte inadaptée. En effet, le périmètre de l’EPCI n’est pas toujours le meilleur pour les services d’eau et d’assainissement : cet éloignement peut se traduire par une perte de compétences, alors que les équipes municipales, nous le constatons tous dans la pratique, possèdent une connaissance fine des réseaux de leur commune.

Mme la présidente. Sur les amendements identiques nos 132, 133, 399, 440, 685, 794, 864, 115 et 1128, je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Les Républicains, le groupe Socialistes et apparentés et le groupe Gauche démocrate et républicaine.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Sébastien Jumel. La majorité ne croyait tout de même pas que nous allions voter sur ce sujet en catimini ? Il faut que lors de leur congrès, les maires sachent que la parole n’a pas été tenue !

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 133.

M. Arnaud Viala. Nous abordons l’un des points durs du texte. Ce sujet a déjà plusieurs fois occupé l’Assemblée nationale depuis deux ans, sans que jamais nous ne parvenions à trouver une solution satisfaisante – la preuve, nous ne cessons d’y revenir. Les débats de ce soir montrent qu’en fin de compte, si nous ne tranchons pas définitivement la question, nous devrons sans doute y revenir à nouveau.

J’apporterai un élément supplémentaire au débat : je crois qu’on se trompe en opposant les communes et les EPCI s’agissant du niveau le plus adapté à cette compétence. Comme je l’ai dit hier dans la discussion générale, voici la question cohérente : ne faut-il pas loger cette compétence dans les grands syndicats d’alimentation en eau potable ou dans les syndicats de bassin ? Il faut franchir le pas du transfert de compétences en direction de ces syndicats, dont le périmètre territorial correspond à un bassin d’alimentation en eau potable et qui pourront rapprocher, à très court terme, le petit cycle de l’eau du grand cycle de l’eau.

Si l’on poursuit une réelle ambition écologique et si l’on veut vraiment préserver la ressource en eau, c’est l’objectif qu’il faut avoir. Un transfert de la commune à l’EPCI alourdirait considérablement la gestion – surtout avec le mécanisme choisi –, sans rien apporter à la seule préoccupation qui vaille : une meilleure gestion et la préservation de la ressource.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 399.

Mme Cécile Untermaier. Il vise à supprimer le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération. Le report systématique de la date du transfert montre la difficulté qu’il soulève et la nécessité de ne pas le rendre obligatoire. Nous estimons désormais qu’il faut privilégier le périmètre du bassin-versant, à travers un syndicat.

Mme la présidente. L’amendement no 440 de M. Fabrice Brun est défendu.

La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement no 794.

Mme Aurore Bergé. Identique à celui d’autres collègues, il vise à conserver un caractère facultatif au transfert. Le projet de loi vise à redonner du pouvoir et des prérogatives aux élus locaux ; il me semble qu’en la matière, il convient de leur faire confiance (Mme Marie-Noëlle Battistel applaudit), après qu’ils ont tant pâti de certaines lois et de regroupements au sein d’EPCI parfois forcés, effectués à marche forcée, plutôt que volontaires.

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est exactement ça !

Mme Aurore Bergé. Tout cela éloigne les citoyens des EPCI et délégitime le rôle des élus locaux. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et LT.)

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 864.

M. Raphaël Schellenberger. Nous ne rappellerons jamais assez que nous discutons de ce sujet dans l’hémicycle pour la troisième fois en moins de trois ans.

M. Daniel Fasquelle. Ça bricole !

M. Erwan Balanant. C’est vous qui le ramenez sur le tapis !

M. Raphaël Schellenberger. Cela prouve que l’on n’a pas encore trouvé de solution satisfaisante, monsieur Balanant, car les mesures intermédiaires proposées jusqu’à maintenant par la majorité n’ont pas été concluantes.

L’adoption de cet amendement, identique à ceux défendus par la plupart des groupes de l’Assemblée, ne remettrait pas en cause l’article précédent. En effet, au stade actuel de la construction intercommunale, l’existence d’un bloc de compétences obligatoires et le développement d’un projet intercommunal adapté aux réalités du territoire sont tout à fait compatibles. Ce point fait consensus dans la classe politique depuis trois ans !

Mme Émilie Chalas. C’est faux, vous le savez !

M. Rémy Rebeyrotte. Vous n’êtes pas la classe politique à vous seul !

M. Raphaël Schellenberger. Le Sénat avait adopté l’amendement que nous vous proposons à l’unanimité, y compris la voix de Jacqueline Gourault, alors sénatrice, qui n’avait pas encore retourné sa veste sur ce sujet, comme elle l’a fait après son entrée au Gouvernement…

Enfin, élément qui ne me semble pas le moins important, l’argument principal de la majorité concernant la compétence eau tient à la nécessité, pour une ressource aussi précieuse, d’une coopération entre les communes, certaines d’entre elles en ayant naturellement, d’autres pas. Mais la maille intercommunale, à cet égard, n’est pas pertinente, parce que les intercommunalités qui n’exercent pas les compétences eau et assainissement sont précisément celles qui ne rencontrent pas de problème de partage de ressource, grâce à l’abondance de celle-ci. Le transfert obligatoire de ces compétences aux EPCI ne réglera pas un problème qui se pose à l’échelle nationale ! On perd les repères de la superposition des cartes en choisissant des échelons non pertinents.

Mme la présidente. Merci, monsieur Schellenberger !

M. Raphaël Schellenberger. Le choix le plus logique, c’est la liberté locale et le caractère optionnel du transfert de ces compétences. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 1115.

M. Julien Aubert. Monsieur le ministre, vous avez choisi de faire figurer le mot « proximité » dans le titre du projet de loi, dont le fil rouge serait de redonner du pouvoir aux communes. L’attribution actuelle des compétences eau et assainissement est un héritage socialiste : une scorie de la loi NOTRe.

M. Thierry Benoit. Eh oui !

M. Julien Aubert. Je sais qu’au fond de vous, vous êtes également en désaccord avec ce texte. Nous avons essayé de trouver un entre-deux, mais celui-ci ne fonctionne pas. À mes yeux, le vote de ces amendements constitue un test. Vous avez dit, monsieur le ministre, vouloir revenir à plus de flexibilité et tourner la page de la loi NOTRe.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. C’est un irritant à soigner !

M. Julien Aubert. Si votre engagement est sérieux,…

M. Sébastien Jumel. Prouvez-le !

M. Julien Aubert. …vous pouvez, ce soir, choisir entre une petite loi et une grande loi, et pas seulement entre le petit cycle de l’eau et le grand cycle de l’eau !

Les compétences eau et assainissement sont différentes : dans ma circonscription, il y a des communes, comme Caromb et Sarrians, qui possèdent leur eau depuis le Moyen Âge ! Leur demander de céder leur eau, gratuite, à l’intercommunalité ne va pas de soi. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Le dernier à avoir tenté de mettre la main sur l’eau de Caromb, ce fut le pape Clément V : il s’est retrouvé avec une guerre sur les bras, au cours de laquelle les habitants de Caromb ont détruit les canalisations ! (Mêmes mouvements.) Révisez votre histoire, cher monsieur Morenas !

Bref, les gens sont attachés à la propriété de l’eau. On peut faire preuve de flexibilité et considérer que ceux qui gèrent bien leur eau à faible prix doivent la conserver. Pour ces raisons, chaque intercommunalité devrait pouvoir choisir la répartition qu’elle préfère, en fonction de l’organisation existant dans chaque commune. Je vous invite donc, monsieur le ministre, à envoyer un signal positif ce soir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 1128.

M. André Chassaigne. Comment peut-on dire que le périmètre le plus pertinent est l’EPCI ?

Mme Cécile Untermaier. Ce n’est pas possible, en effet !

M. André Chassaigne. Peut-on dire qu’il y aurait un seul bassin hydrographique dans un EPCI ?

M. Raphaël Schellenberger. Mais non !

M. André Chassaigne. Qu’il y aurait un seul bassin-versant ?

M. Raphaël Schellenberger. Mais non !

M. André Chassaigne. Que ce serait la seule possibilité d’avoir des interconnexions ?

M. Raphaël Schellenberger. Mais non !

M. André Chassaigne. Que le siège de l’intelligence serait forcément situé dans l’EPCI ?

M. Raphaël Schellenberger. Mais non !

M. Lionel Causse. Il a raison…

M. André Chassaigne. Comment dire que ce périmètre artificiel satisfait, comme cela a été avancé, les exigences de l’alimentation en eau ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC, LR et LT.)

Au contraire, nous sommes plusieurs à affirmer que les maires ont l’intelligence, la connaissance et la compétence suffisantes pour savoir si l’intercommunalité est nécessaire ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) J’ai été maire d’une petite commune,…

M. Alain Perea. Moi aussi !

M. André Chassaigne. …qui a pris conscience, à un certain moment, qu’il fallait entrer dans un syndicat intercommunal pour répondre aux besoins. Nous l’avons fait, parce que nous l’avons voulu ! Mais de quel droit allez-vous imposer aux maires de France un transfert de compétences et leur dire qu’ils ne sont pas intelligents ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LR, SOC, FI et LT ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.) Vous n’êtes pas capables d’en juger ! Vous méprisez les maires ! Vous les insultez, parce que vous n’avez pas la connaissance du terrain ! (Applaudissements et exclamations d’encouragement sur de nombreux bancs.) Vous êtes des intestins silencieux, incapables d’une pensée libre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI ainsi que sur quelques bancs des groupes LR et LT. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM. – Invectives.)

Mme la présidente. Allons ! Je vous en prie !

M. Rémy Rebeyrotte. Quelle démagogie !

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 639.

Mme Jeanine Dubié. Le 29 avril dernier, alors qu’il préparait le projet de loi, le Premier ministre a réaffirmé la volonté du Président de la République et du Gouvernement de supprimer les irritants de la loi NOTRe, c’est-à-dire tout ce qui empêche ou restreint l’exercice des libertés des collectivités locales au quotidien. Pour de nombreux élus locaux, le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement fait partie de ces irritants.

Aussi notre amendement vise-t-il à rétablir le caractère optionnel du transfert de ces compétences à l’échelon intercommunal. Il est primordial, comme l’ont indiqué de nombreux collègues, de laisser les maires décider du système le mieux adapté à leur territoire.

M. Philippe Vigier. Voilà !

Mme Jeanine Dubié. Il ne s’agit pas d’empêcher les transferts de compétences, mais de laisser la liberté de choisir aux élus, d’autant que les enjeux liés à ces deux compétences sont éminemment locaux.

M. André Chassaigne. C’est évident !

Mme Jeanine Dubié. En revenant sur le caractère obligatoire du transfert des compétences eau et assainissement, prévu par la loi NOTRe, nous proposons simplement de faire davantage confiance aux élus, en leur laissant la responsabilité de décider eux-mêmes de la solution la plus pertinente. Ils sauront, mieux que quiconque, tenir compte de l’intérêt général de leurs concitoyens et des besoins du service public local. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir, sur plusieurs bancs des groupes LR et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits.)

Mme la présidente. Sur les amendements identiques nos 639, 705 et 1184, je suis saisie par le groupe Libertés et territoires et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement no 705.

Mme Bénédicte Taurine. Je vais simplement répéter ce que j’ai dit tout à l’heure : cette disposition, héritée de la loi NOTRe, affaiblit la place et le rôle des communes, si bien qu’il s’avère nécessaire de rétablir la version de l’article 5 supprimant le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 1184.

M. Jean-Paul Dufrègne. Gouvernement et majorité se sont arc-boutés sur l’idée selon laquelle le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement serait une bonne chose pour nos concitoyens et pour l’ensemble des collectivités locales. Où ont-ils trouvé cela ?

Tout leur propos converge sur ce point : il ne faut pas remettre en cause la loi NOTRe ! Pourtant, celle-ci est totalement inadaptée et incohérente en matière de gestion de l’eau et d’assainissement, comme cela a été dit et redit ; en effet, elle vise à transférer de force des compétences aux intercommunalités, au détriment des modalités de gestion construites patiemment et intelligemment, sur le terrain, par les élus municipaux, au service des usagers. Il n’y a aucun intérêt à ôter arbitrairement des compétences exercées dans d’excellentes conditions par des communes en régie directe ou par des syndicats intercommunaux – quand l’intercommunalité était nécessaire, les élus y ont eu recours. Les syndicats intercommunaux sont fondés sur les caractéristiques propres de chaque bassin-versant et sur une coopération librement consentie !

Nous le redisons : la loi NOTRe est mauvaise, particulièrement sur ce point précis. Elle n’est pas un totem, à moins que des intérêts privés supérieurs ne soient cachés derrière les rédacteurs et les défenseurs de cette mauvaise loi ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Bénédicte Taurine. Très bien !

M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est scandaleux de dire cela !

M. Jean-Paul Dufrègne. Il nous paraît donc indispensable d’adopter les amendements que nous défendons, afin d’accorder aux municipalités et aux élus, qui sont intelligents, la possibilité de conserver ces compétences à l’échelle communale, sans faire référence à un transfert obligatoire en 2026. Nous appelons une nouvelle fois le Gouvernement et la majorité à faire preuve d’un peu de courage politique, plutôt que de continuer à justifier l’injustifiable sous des prétextes, quand ce n’est pas sous la pression du lobby des industriels de l’eau (Protestations sur les bancs du groupe LaREM),…

Mme Émilie Chalas. Ils veulent l’inverse !

M. Jean-Paul Dufrègne. …en quête de nouveaux marchés et de délégations au niveau intercommunal ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Exclamations sur divers bancs.)

M. Alain Perea. C’est scandaleux !

Mme la présidente. Votre temps de parole est écoulé, monsieur Dufrègne ! (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

M. Sébastien Jumel. Règle appliquée à géométrie variable !

Mme la présidente. Absolument pas.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 360.

Mme Emmanuelle Anthoine. Cet amendement, dont le premier signataire est notre collègue Bony, vise à supprimer la disposition incriminée afin de rétablir le caractère optionnel du transfert des compétences eau et assainissement à l’échelon intercommunal.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 441.

Mme Véronique Louwagie. Comment le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement est-il arrivé ? Par un amendement,…

Mme Cécile Untermaier. De nuit !

Mme Véronique Louwagie. …examiné ici durant la nuit, sans étude d’impact !

M. Thierry Benoit. Eh oui !

M. Philippe Vigier. C’est vrai !

M. Philippe Gosselin. Elle a raison de le rappeler !

Mme Véronique Louwagie. Qui dit absence d’étude d’impact dit évidemment absence de concertation avec les acteurs concernés. Il me semble utile de le rappeler.

M. Rémy Rebeyrotte. Et l’amendement a ensuite été adopté par le Sénat, c’est terrible !

Mme Véronique Louwagie. Depuis lors, que se passe-t-il ? Tous les ans, nous abordons le sujet, car nous constatons, les uns et les autres, que des difficultés surviennent sur les territoires. Il importait de rappeler cette situation.

M. Raphaël Schellenberger. Ce sont les irritants de la loi NOTRe !

Mme Véronique Louwagie. Or, monsieur le ministre, vous proposez en somme de retarder un peu la résolution de ces difficultés, qui pour l’heure ne sont aucunement résorbées. En repoussant à 2026 le transfert obligatoire de ces compétences, vous ne faites qu’en retarder la résolution.

La compétence eau ne peut être traitée de la même façon que les autres. En effet, vous savez très bien que la fourniture d’eau ne s’organise pas à l’échelle d’une commune ou d’un EPCI ; c’est la nature elle-même qui l’organise.

M. Raphaël Schellenberger. Bravo !

M. Philippe Gosselin. C’est du bon sens !

Mme Véronique Louwagie. La situation actuelle provoque de nombreuses réticences parmi les élus. Le Gouvernement prévoit d’intervenir dans le cadre d’un futur projet de loi, baptisé « 3D » – décentralisation, différenciation, déconcentration –, visant à garantir que l’on agira avec discernement.

Mme la présidente. Merci, ma chère collègue.

Mme Véronique Louwagie. Je termine, madame la présidente.

Monsieur le ministre, faute d’écouter les acteurs locaux, les élus locaux, vous ne faites pas preuve de ce discernement qu’ils attendent ni de cette différenciation dont vous faites pourtant la promotion.

Il y a une vraie contradiction entre votre proposition et la différenciation dont vous annoncez la mise en œuvre. Le présent amendement, dont notre collègue Stéphane Viry est le premier signataire, en tire les conséquences. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.)

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de la Verpillière, pour soutenir l’amendement no 517.

M. Charles de la Verpillière. L’affaire du transfert obligatoire des compétences eau et assainissement aux intercommunalités fait partie des « irritants de la loi NOTRe », selon une expression du Premier ministre.

M. Raphaël Schellenberger. Des super-irritants, même !

M. Charles de la Verpillière. Je dirai plus modestement qu’elle s’apparente au sparadrap du capitaine Haddock.

Chacun comprend pourquoi : l’eau et l’assainissement sont gérés sur des bases géographiques, au premier rang desquelles les bassins-versants, auxquels le périmètre des intercommunalités, notamment celui des grandes intercommunalités issues de la loi NOTRe, ne correspond pas forcément – c’est même rare.

M. Philippe Gosselin. Le périmètre des intercommunalités ne correspond à rien !

M. Charles de la Verpillière. Depuis 2015, nous savons que le transfert obligatoire de ces compétences est une source – c’est le cas de le dire – de problèmes. On a essayé de le résoudre en différant l’entrée en vigueur de l’obligation.

Vous inventez maintenant une nouvelle formule, sans doute très intelligente : leur redélégation. Toutefois, quatre pages sont nécessaires, dans le projet de loi, pour faire comprendre ce dont il s’agit. C’est de l’acharnement thérapeutique !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Non !

M. Charles de la Verpillière. Le plus simple est de rétablir le caractère optionnel de la prise des compétences eau et assainissement par les intercommunalités et de faire confiance aux élus locaux. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI, GDR et LT.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Et le problème serait réglé !

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement no 521.

M. Sébastien Leclerc. Par cet amendement, Mme Josiane Corneloup souhaite supprimer les dispositions incriminées afin de rétablir le caractère optionnel du transfert des compétences eau et assainissement au niveau intercommunal.

De 2013 à 2015, les CDCI avaient déjà commencé à réorganiser les syndicats des eaux et la distribution d’eau en général, en veillant notamment à sa sécurisation. Les préfets ont alors demandé aux syndicats des eaux de travailler ensemble à des rapprochements, ce qui fut fait, en leur laissant, ainsi qu’aux communes, le choix de travailler ensemble ou non, sans brutalité.

Mme la présidente. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 1185.

M. Hubert Wulfranc. Madame la présidente, je vous remercie de me permettre de prendre la parole à cette heure tardive.

Mme la présidente. Je vous en prie, monsieur Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. La gestion de l’eau, sur laquelle je reviens, puisque vous me le permettez, est véritablement une question politique. Son transfert forcé à des intercommunalités XXL ouvre en effet la possibilité d’un marché.

M. Jean-Paul Dufrègne. Eh oui !

M. Hubert Wulfranc. Dès lors que l’eau est plus abondante et plus profonde, les requins s’y nichent ! (Rires sur les bancs du groupe LaREM. – Conciliabules sur de nombreux bancs.)

M. Rémy Rebeyrotte. Cela suppose une tuyauterie de section large !

M. Hubert Wulfranc. Voilà ce que voulait dire tout à l’heure mon collègue Jean-Paul Dufrègne ! Dès lors que les requins s’y nichent, le débat sur le caractère public ou privé de la gestion de l’eau auprès de nos concitoyens est ouvert !

M. Jean-Christophe Lagarde. Il ne faut pas confondre requin-marteau et requin-faucille !

M. Hubert Wulfranc. Ne masquons pas ce débat par des arguties techniques ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Madame la présidente, je vous prie de bien vouloir décompter de mon temps de parole ces quelques instants qui m’ont été dérobés.

Mme la présidente. Seul M. Wulfranc a la parole.

M. Hubert Wulfranc. Merci, madame la présidente.

Ce débat en ouvre un autre, cher à notre collègue Battistel : celui de la gestion publique de l’eau retenue par les barrages et des centrales hydrauliques qui s’y trouvent.

M. Gilles Lurton. Vous avez raison !

M. Thibault Bazin. C’est un sujet important !

M. Hubert Wulfranc. Nous traitons bien là de questions politiques. Il y va de la faculté des élus locaux à offrir un service de première nécessité à leurs administrés ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Mme la présidente. L’amendement no 599 de M. Stéphane Travert est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Mes chers collègues, vous me permettrez de formuler une réponse globale à l’ensemble de ces amendements.

Mme Cécile Untermaier. Merci !

M. Charles de la Verpillière. Cela coule de source !

M. Bruno Questel, rapporteur. Tous ont suscité un intérêt certain de l’Assemblée. Certains, lorsqu’ils ont été défendus, ont donné lieu à des propos dont je n’ose imaginer qu’ils reflètent une réflexion authentique et assurée de leurs auteurs. Je pense notamment à ceux tenus par M. Dufrègne, qui a suggéré que nous serions, majorité et Gouvernement, sous la pression de lobbies et de considérations financières nous privant de notre capacité de discernement.

M. Pierre Vatin. Et pourquoi cela ne serait-il pas vrai ?

Un député du groupe LR. Il suffit de songer à l’huile de palme !

M. Bruno Questel, rapporteur. Monsieur Dufrègne, j’ose espérer que de tels propos sont à mettre sur le compte de l’heure avancée.

M. Jean-Paul Dufrègne. Pas du tout ! J’aurais dit la même chose à vingt heures !

M. Bruno Questel, rapporteur. Je le regrette.

M. Jean-Paul Dufrègne. Ils sont à mettre sur le compte de votre choix politique !

M. André Chassaigne. Les marchands du temple sont parmi nous !

Mme Émilie Chalas. Ils sont partis, monsieur Chassaigne !

M. Raphaël Schellenberger. Si les communistes se mettent à évoquer la Bible…

M. Bruno Questel, rapporteur. Monsieur Chassaigne, vous avez évoqué… (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. S’il vous plaît, chers collègues. Seul le rapporteur a la parole.

M. Sébastien Jumel. Quand le niveau du débat baisse, il suffit de donner la parole à M. Questel !

M. Bruno Questel, rapporteur. Merci, monsieur Jumel. Il est vrai que vous êtes pour moi un maître en matière d’apaisement de débat.

Monsieur Chassaigne, vous avez évoqué tout à l’heure l’intelligence des maires. J’ai été maire pendant près de dix-sept ans.

M. Thibault Bazin. Cela ne se voit pas !

M. André Chassaigne. Alors faites-leur confiance !

M. Bruno Questel, rapporteur. Sans doute l’étais-je dans un département où les élus sont arriérés, car il existait un syndicat des eaux depuis quarante ans ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)

M. André Chassaigne. Et alors ?

M. Philippe Gosselin. Ayez un peu de bon sens !

Mme la présidente. S’il vous plaît, chers collègues. On ne s’entend plus parler. Une fois que les avis de la commission et du Gouvernement auront été formulés, je donnerai la parole à tous les groupes, et chacun pourra s’exprimer. Il importe d’entendre ce que le rapporteur a à dire, de grâce !

M. Bruno Questel, rapporteur. Merci, madame la présidente.

Sauf erreur de ma part, les intercommunalités n’existaient pas il y a quarante ans  Mais si ! » sur plusieurs bancs du groupe LR), ce qui explique pourquoi les maires des communes concernées (Exclamations sur les bancs du groupe LR)

Mme la présidente. Chers collègues, laissez M. le rapporteur achever son propos. On ne s’entend pas parler, c’est pénible !

M. André Chassaigne. Oui, on va le laisser parler, puisqu’on est d’accord avec ce qu’il dit, là !

M. Bruno Questel, rapporteur. Sauf erreur de ma part, l’intercommunalité, dans sa forme actuelle, n’existait pas il y a quarante ans. Néanmoins, les maires étaient tout à fait enclins à additionner leurs intelligences personnelles pour travailler sur des territoires formant aujourd’hui les communautés de communes et d’agglomération. (Applaudissements et exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

M. André Chassaigne. Nous applaudissons car c’est exactement notre raisonnement !

M. Raphaël Schellenberger. Pas toutes les communautés de communes et d’agglomération, certaines !

M. Bruno Questel, rapporteur. Non, toutes, cher collègue. C’est pourquoi il reste assez peu de territoires qui ne s’y trouvent pas.

Il est très surprenant d’entendre dire ici que le maintien de la compétence eau à l’échelle communale garantirait la préservation de la ressource en eau et la protection de la planète, puisque c’est également de cela dont il s’agit.

M. Raphaël Schellenberger. Oui, si son transfert demeure optionnel !

M. André Chassaigne. Nous n’avons rien dit de tel !

M. Bruno Questel, rapporteur. Vous auriez dû prendre connaissance du dispositif dans son ensemble, tel qu’il a été adopté en commission : il affirme le principe de la compétence intercommunale en matière de gestion de l’eau tout en permettant aux communes qui le souhaitent, et délibèrent à cet effet, de s’entendre avec l’EPCI pour gérer la fourniture d’eau à l’échelle communale – là est l’intelligence première, monsieur Chassaigne – et mener leurs politiques publiques communales en la matière dans les meilleures conditions. (Conciliabules.)

M. André Chassaigne. Ah oui, j’oubliais : il y a une pompe qui aspire et une pompe qui rejette ! (Rires sur les bancs des groupes GDR et SOC.)

M. Bruno Questel, rapporteur. Plutôt que d’aspiration, je préfère parler d’inspiration : le mécanisme adopté en commission satisfait à la fois aux exigences institutionnelles et environnementales.

M. Jean-Paul Dufrègne. N’importe quoi. Ça doit être à cause de l’heure.

M. Bruno Questel, rapporteur. Sur les questions relatives à la politique de gestion de l’eau, je me vois contraint d’émettre – non pas en raison de l’heure avancée, mais parce que les mesures prévues par le texte sont de bon sens – un avis défavorable sur chaque amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Sébastien Jumel. C’est de la brasse coulée !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je tâcherai de répondre de la façon la plus précise et la plus respectueuse aux différentes interventions, en formant le vœu que nous ayons un échange complet, tant sur les aspects politiques de la question – certains orateurs ont rappelé qu’elle en a – que sur ses aspects techniques – car il est vrai que l’ingénierie de l’eau est très technique – et financiers – car il est aussi question de financements. Ne pas procéder ainsi reviendrait à considérer que la question est uniquement politique, au sens politicien du terme, et qu’elle doit nécessairement séparer celles et ceux qui auraient gagné de celles et ceux qui auraient perdu.

M. André Chassaigne. Ce n’est pas notre intention !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous aurions alors un mauvais débat, au détriment de nos 600 000 collègues élus locaux du pays. Mieux vaut donc que nous prenions le temps de dépouiller la question et de détailler l’article 5 dans chacune de ses dispositions.

Je tiens à dire d’emblée que je suis d’accord avec certains constats formulés sur divers bancs. Madame Louwagie, vous avez raison – je commencerai par les constats sur lesquels nos avis convergent – au sujet de la production d’eau potable.

Je rappelle au passage que, même si les compétences eau et assainissement ont été réunies, nous nous pencherons surtout sur la première. S’agissant de l’eau potable, la sécabilité de la compétence demeure possible pour les communautés de communes ; nous y reviendrons ultérieurement. Pour l’heure, restons-en aux grands principes, dès lors que vos amendements invitent, me semble-t-il, à des réflexions de ce niveau.

Il est évident que la production d’eau potable, d’une part, et sa distribution, d’autre part, outre qu’elles soulèvent des questions de solidarité, dépassent la carte des intercommunalités telle qu’elle a été imaginée par les CDCI. Historiquement, elle dépasse même celui de la carte des communes, dont les syndicats ont très vite épousé les contours.

M. Philippe Gosselin. Absolument !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur Gosselin, tout va bien se passer. (Sourires.) J’avance, en tâchant d’introduire de la méthode dans le débat, ce qui me semble utile. Ou bien je considère, je le répète, qu’il y a ceux qui ont raison et ceux qui ont tort, auquel cas je donne mon avis et je me rassieds !

Si l’on prend le temps de se pencher sur la question, on constate qu’il existe un problème de cartographie hydrique. Martial Saddier, qui a quitté l’hémicycle, connaît ces sujets sur le bout des doigts, en tant que président de comité de bassin. Nous avons participé ensemble aux assises de l’eau, lorsque j’étais secrétaire d’État chargé de l’écologie. Chacun ici sait très bien que le sujet est complexe, au point qu’il est parfois difficile de lire la carte des syndicats.

Cela m’amène au deuxième constat. Nous savons très bien que nous devrons résoudre des problèmes de pénurie d’eau potable tout à fait préoccupants. Cet état de fait nous amène à deux sous-catégories de problèmes, qui ne sont pas négligeables, du moins pour celles et ceux ici qui, comme M. le ministre Travert, sont passionnés par les questions agricoles : la question de l’irrigation, bien souvent inséparable de celle de la fourniture d’eau, dans certaines régions où il n’y a pas pléthore de réseaux ; l’important besoin d’interconnexion des réseaux pour assurer la solidarité.

En clair, certaines communes ont une source de production d’eau potable, avec un système qui fonctionne, bon an, mal an. Mais il se pourrait bien, surtout dans les zones de montagne, les zones littorales et les zones insulaires, c’est-à-dire dans les endroits particulièrement soumis au stress hydrique, que des communes possédant un outil de production d’eau se voient demain en situation de pénurie.

M. André Chassaigne. Elles y font face !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Pas toutes, monsieur le président Chassaigne.

Mme la présidente. Ce n’est pas une discussion privée ; seul le ministre a la parole.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Merci, madame la présidente. Je le dis à la représentation nationale : je prendrai le temps qu’il faudra pour répondre à toutes les questions, mais j’aimerais pouvoir le faire sereinement.

Nous rencontrons déjà des difficultés pour l’adduction d’eau potable. C’est un point sur lequel il ne faut pas mentir devant la représentation nationale. Nous avons tenu des assises de l’eau réunissant les représentants de chacun des groupes politiques de cette maison, de chacun des groupes politiques du Sénat, de toutes les associations d’élus, de tous les syndicats du monde agricole, de toutes les associations et ONG. Tout ce petit monde n’est certainement pas d’accord sur tout, mais tous s’accordent pour dire que la situation de l’adduction d’eau potable est préoccupante : je vous rappelle qu’1 litre sur 2 à 1 litre sur 4, selon les réseaux, se perd en fuite d’eau potable ;…

M. Jean-Paul Dufrègne. Pas chez nous !

M. Sébastien Lecornu, ministre. …telle est la situation actuelle, selon le diagnostic partagé par tous, et la situation risque de se dégrader demain.

Mais il ne s’agit pas, président Chassaigne, de stigmatiser les élus. Personne ne le fait ici, du moins je ne le crois pas. Mais l’investissement public a une histoire : pendant vingt-cinq ans, globalement, on a encouragé les collectivités territoriales, singulièrement les élus locaux, les maires, à investir dans les eaux grises et les eaux noires pour rattraper notre retard important en matière d’assainissement, qu’il soit collectif ou non collectif. Moyennant quoi – je peux moi aussi en parler en tant qu’élu local –, nous nous trouvons désormais face à un mur d’investissements à consentir pour l’eau potable, parce qu’au fond, ce sera le grand enjeu des vingt ou vingt-cinq ans à venir. Il s’imposera certes de manière différenciée selon les territoires, mais on sera quand même face à un problème assez homogène : le rendez-vous de demain, c’est l’investissement en eau potable, tant pour sa production que pour son adduction ; voilà ce qui est devant nous et ce qui va directement nous concerner. Je tenais à le dire, parce que l’argument qui consiste à dire que tout va bien et tout est correctement géré…

M. Philippe Gosselin. On n’a jamais dit ça !

M. André Chassaigne. Ne nous faites pas de procès d’intention !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je ne vous en ferai jamais, pas plus que vous ne m’en faites ! Puisque vous n’avez jamais dit cela, je prends acte, à ce moment du débat, que la situation n’est déjà pas complètement satisfaisante sur le plan écologique et même sur celui de la solidarité.

Quand on va dans certains départements, que voit-on ? J’étais il y a quelque temps au congrès des maires de l’Ardèche. La vraie séparation, dans la salle, n’était pas entre ceux qui sont pour les « intercos » et ceux qui sont contre, ou entre ceux qui sont pour la loi NOTRe et ceux qui sont contre…

M. Sébastien Jumel. Ils sont tous contre la loi NOTRe !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Une fois de plus, je l’ai combattue, je ne le répéterai jamais assez. La séparation est surtout – et c’est beaucoup moins drôle, monsieur Jumel – entre celles et ceux qui ressentent des craintes pour leur ressource en eau, pour demain, et celles et ceux qui n’en ressentent pas. Telle est la véritable difficulté.

Troisième constat, je ne veux pas qu’on caricature la position du Gouvernement, et peut-être aussi celle de la majorité parlementaire, chemin faisant. À part M. de la Verpillière, qui, tout en ne croyant pas au dispositif que je propose, a eu la gentillesse de me donner acte, au moins, de ce que je proposais quelque chose, de même que M. Viala, et je les en remercie. Tous les autres orateurs sont passés assez vite sur le sujet, mais j’aimerais m’y arrêter un instant : faut-il, oui ou non, simplifier la loi NOTRe sur la question de l’eau et l’assainissement ?

M. Thierry Benoit. Oui !

M. Sébastien Lecornu, ministre. La réponse est oui ! Donc, pas de procès d’intention, là non plus : il ne s’agit pas de maintenir le statu quo. Madame Louwagie, cette simplification se limite-t-elle à un report calendaire, comme cela a pu être imaginé dans le passé ? Dans l’article que le Gouvernement vous propose ce soir, adopté au terme des travaux de la commission des lois, la réponse est non.

Il nous faut donc avancer vers une simplification de la loi NOTRe.

M. Sébastien Jumel. Mais le faites-vous ? Non !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Moi, je suis très direct avec vous, d’autant que je n’ai pas retourné ma veste, monsieur Schellenberger. Ce n’est d’ailleurs pas très élégant de dire cela à un membre du Gouvernement, et je ne me permets jamais ce genre de formule à l’égard des députés – faisons attention à nos propos. Je considère qu’il nous faut trouver des solutions de simplification qui aillent dans le bon sens et qui soient pragmatiques.

Je crois à la délégation, telle qu’on vous la propose ce soir, pour une simple et bonne raison. Peut-être reparlerez-vous, en commission mixte paritaire avec les sénateurs, des questions liées aux compétences optionnelles, dont vous débattiez il y a un instant. En tout cas, au moment où nous parlons, la question de la compétence optionnelle ou obligatoire est déjà un débat un peu ringard, ou dépassé. Pourquoi ? Parce qu’au fond, c’est encore une version ancienne de la loi NOTRe, qui, en plus, a fait grandir les intercommunalités. Voilà comment on se retrouve face à des EPCI très grands, et dans lesquels c’est tout ou rien. Je vous parle de l’état actuel du droit : soit l’intercommunalité assume la compétence, et la situation est homogène sur l’ensemble de son territoire ; soit elle ne l’assume pas, et la situation varie au cas par cas.

La difficulté, c’est que cela ne permet justement pas une différenciation communautaire. Or il faut allier la contrainte écologique et la nécessaire simplification. Sur ce point, je donne raison à l’ensemble des parlementaires qui, quels que soient leurs bancs, ont appelé de leurs vœux, par ces amendements, une mesure de simplification importante de la loi NOTRe sur la question de l’eau et de l’assainissement. Oui, on doit trouver une mesure de simplification.

Que permettrait la délégation ? On part du principe que l’intercommunalité devient propriétaire, en quelque sorte, des compétences eau et assainissement, notamment pour des raisons de clarification des CIF – j’y reviendrai tout à l’heure, parce que, dans tous vos amendements, vous n’avez jamais parlé d’argent, d’où une foule d’idées, parmi vos propositions, qui auraient pour conséquence de faire redescendre les CIF. La proposition que je défends, au contraire, a aussi pour but, précisément, de protéger la dotation d’intercommunalité des EPCI. Personne ne le dit, mais je pense que cela est nécessaire. Donc, en clair, on fixe les compétences eau et assainissement au niveau de l’intercommunalité, on fixe le CIF en même temps, après quoi l’intercommunalité, avec une majorité classique – on ne change rien à ce sujet, il n’y a pas de raison de complexifier les choses – décide de redéléguer – je vais définir les termes – tout ou partie de ces compétences.

M. André Chassaigne. C’est ça, la simplification ?

M. Sébastien Jumel. Plus c’est simple, plus c’est compliqué !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Moquez-vous ! Vous ne respectez pas les élus de montagne en disant cela, messieurs ! Ces idées nous ont été données par des congrès des maires de certains départements de montagne.

M. André Chassaigne. C’est une plaisanterie ? Arrêtez votre baratin !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je ne me permets pas de vous dire cela, monsieur Chassaigne.

M. André Chassaigne. Et moi, je me le permets !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Eh bien vous avez tort, parce que je suis un élu local, que vous devriez écouter en tant que tel, après tout. Vous n’avez pas l’apanage de la vérité des élus locaux ! Vous n’êtes pas le seul à détenir la vérité en la matière ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Sacha Houlié. Bravo !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Le Gouvernement respecte la représentation nationale dans sa diversité.  Pas toujours ! » sur les bancs du groupe LR.) J’aimerais que vous respectiez les membres du Gouvernement, qui respectent les différents groupes politiques de cet hémicycle.

M. André Chassaigne. Vous allez vous en sortir comme ça ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je vais continuer mon explication, mais j’ai l’impression qu’elle vous dérange.

M. André Chassaigne. Pas du tout. Elle me fait sourire.

M. Sébastien Lecornu, ministre. On peut sourire en silence, monsieur le président Chassaigne.

Reprenons le fil des choses, si nous pensons que ce débat est sérieux pour nos collègues élus locaux et nos concitoyens. Dans les intercommunalités de montagne, certains EPCI ont beaucoup grandi – cela n’a pas échappé à la loi NOTRe. Cela signifie qu’il existe des intercommunalités dans lesquelles une commune se trouve, par exemple, au col d’une montagne et possède une régie d’eau fonctionnant remarquablement bien depuis un siècle ; pour celle-ci, la prise de compétence obligatoire viendra abîmer la situation – j’y reviendrai dans un instant. Il peut aussi exister un groupe de communes dans la vallée, dotées d’un syndicat historique qui fonctionne bien et fait le job – pardonnez-moi l’expression –, mais qui se trouve menacé par la loi NOTRe, puisque la disparition des syndicats va de pair avec la prise de compétence obligatoire. Et puis, elle englobe enfin un autre groupe de communes, qui souhaitent – même si on a l’impression, à vous entendre, que ce n’est pas le cas, mais je peux vous assurer qu’il en existe, j’en ai des exemples très concrets – que les compétences eau et assainissement soient assumées au niveau intercommunal.

M. Thierry Benoit. Après toutes ces erreurs, il n’en reste pas beaucoup !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Eh oui : le principe d’une compétence optionnelle – il en irait de même si elle était facultative, d’ailleurs –, c’est, par définition, que certains peuvent la vouloir.

On ne peut pas avoir fait grandir les intercommunalités – je le dis à l’intention des députés qui ont voté pour la loi NOTRe – et repousser maintenant des instruments de différenciation infracommunautaire qui permettront justement aux communes de se différencier au sein de l’intercommunalité ! Cela signifie que l’intercommunalité en question, qui est compétente, peut redéléguer à la commune – je vous réponds, madame Untermaier – dont la régie fonctionne bien depuis un siècle, et, de manière différenciée, au syndicat gestionnaire pour trois communes, et qu’elle peut enfin garder la compétence au niveau intercommunal pour d’autres !

M. André Chassaigne. Quelle simplification !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je suis désolé, mais c’est vous qui êtes rigides. Si l’on adopte vos amendements, c’est tout ou rien : soit l’intercommunalité prend la compétence, soit toutes les communes se débrouillent.

M. Alain Perea. Eh oui !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous, nous proposons de suivre le cours des choses : l’intercommunalité prend la compétence puis peut la déléguer.

M. Thibault Bazin. Qui tranche en cas de désaccord ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Pardonnez-moi, mais c’est une mesure de bon sens. Ne répétons pas les débats de 2015 ! Dès lors que les intercommunalités ont beaucoup grandi, il nous faut des outils de simplification infracommunautaire.

Monsieur de la Verpillière, la loi est certes bavarde dans ses explications, mais l’application est simple. Vous pourrez dire qu’elle ne vous convient pas, et je le respecterai, mais c’est un autre débat. En tout cas, vous ne pourrez pas dire que la simplification n’existe pas et que la liberté n’est pas là. Pourquoi ? On délègue ce que l’on veut, à qui l’on veut.

M. Damien Abad. Mais c’est l’intercommunalité qui choisit !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Non, c’est le conseil communautaire, c’est-à-dire, monsieur le président Abad, les élus municipaux. Pardon, mais vous êtes un fin connaisseur de ces questions : si les compétences eau et assainissement devenaient optionnelles, comme vous le proposez, ce serait aussi le conseil communautaire qui déciderait.

M. Sébastien Jumel, rapporteur. La majorité n’est pas la même !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Si, c’est la même.

Mme la présidente. S’il vous plaît, monsieur le ministre, poursuivez votre argumentation.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Merci, madame la présidente, de vos encouragements, mais j’essaie d’être le plus pédagogue possible avec vos collègues…

Mme la présidente. Je m’en rends compte…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur Jumel, si ce n’est que la question des majorités qui vous chagrine, on peut même en discuter ; il ne faut pas que ce soit un point de blocage.

Ce n’est pas la gouvernance de la compétence qui fait une différence, puisque, pour la compétence optionnelle, le mécanisme est le même : si vous décidez de déléguer uniquement la production, vous ne déléguez que la production ; si vous décidez de déléguer la production et la distribution, vous déléguez la production et la distribution ; si vous décidez de déléguer la fixation du prix au syndicat, vous déléguez la fixation du prix au syndicat ; si vous décidez de déléguer un plan d’investissement sans la fixation du prix, parce que le conseil communautaire veut garder cette prérogative, il peut la garder.

En fait, vous avez déposé des amendements comme si le Gouvernement n’avait pas pris de mesures. Mais tous vos arguments sur la liberté et la simplification ne tiennent plus parce que le principe de la délégation, c’est précisément que le conseil communautaire peut faire ce qu’il veut ! Donc ne venez pas me dire que c’est trop rigide !

M. Sébastien Jumel. C’est la commune, notre souci !

Mme la présidente. Monsieur le ministre, poursuivez votre argumentation. Cela fait quinze minutes de pédagogie, et je crois que tous les groupes ont envie de s’exprimer.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Quinze minutes pour deux ans et demi ;…

M. Thierry Benoit. Deux ans et demi d’erreurs !

M. Sébastien Lecornu, ministre. …bref, je crois que ce n’est pas complètement inutile.

Le conseil communautaire, monsieur Jumel, pourra décider de déléguer à une structure qui acceptera de recevoir délégation – par définition, on ne pourra pas forcer quiconque à recevoir délégation. C’est là encore un instrument de liberté, alors que dans vos différents amendements…

M. Jean-Louis Bricout. Et la liberté communale, où est-elle ?

M. André Chassaigne. Rendons le pouvoir aux maires !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Par définition, les maires siègent au conseil communautaire, même pour récupérer la compétence optionnelle !

M. Jean-Louis Bricout. Et dans l’hypothèse où le maire veut la délégation et où l’intercommunalité ne veut pas l’accorder ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Vous êtes pleins de contradictions : vous déposez des amendements pour rendre cette compétence optionnelle ; mais, pour repousser une compétence optionnelle, qui décide ? Vous voulez la rendre facultative, alors ? Ce n’est pas l’amendement que vous avez déposé. Tâchons de parler de ces questions de manière un peu sérieuse, sans quoi nous n’en sortirons pas ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)

Je vous le dis comme je le pense : tous vos arguments relatifs à la simplification ou à la liberté ne tiennent plus. Maintenant, après avoir fait cette démonstration, je m’en tiendrai là.

La vraie question est : faisons-nous de la politique politicienne parce que vous tenez un totem et que vous souhaitez vous y accrocher jusqu’au bout, ou bien accepterez-vous une forme d’excuses du Gouvernement, que je peux vous présenter, peut-être, pour avoir pris trop de temps pour vous proposer cette mesure ce soir ? Je peux le reconnaître : peut-être que, si nous vous étions venus vers vous plus tôt avec cette proposition, les débats auraient été inutiles. En tout cas, nous allons mesurer ce soir notre pragmatisme collectif :…

M. Alain Perea. Exactement !

M. Sébastien Lecornu, ministre. …s’agit-il, oui ou non, d’un débat de politique politicienne où chacun se regarde et veut se tenir par la barbichette, où est-ce qu’au contraire nous optons pour cette innovation, beaucoup plus forte pour ce qui concerne ses effets sur la liberté et la différenciation territoriales que le retour à la compétence optionnelle ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. Sébastien Jumel. Ce n’est pas sympa pour Larcher et Baroin !

Mme la présidente. Je propose une prise de parole par groupe. (Exclamations.)

M. Charles de Courson et M. Sébastien Jumel. Au vote !

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Comme mon groupe n’a déposé qu’un seul amendement, j’aimerais m’exprimer, sans aucune visée politicienne.

Si nous avons voté pour la loi NOTRe, cela ne signifie pas qu’on a voté pour tous ses articles.

M. Thierry Benoit. Mais si ! N’essayez pas de vous justifier !

M. Jean-Christophe Lagarde. Assumez !

Mme Christine Pires Beaune. Je pense en particulier à l’amendement déposé de nuit, auquel nous sommes plusieurs à nous être opposés, y compris le rapporteur du texte, Olivier Dussopt ! Il est facile de retrouver les interventions des uns et des autres. (Exclamations sur les bancs des groupes UDI-Agir et LT.)

M. Thierry Benoit. La loi NOTRe, c’est la vôtre !

Mme Christine Pires Beaune. Vous teniez là un texte fédérateur, susceptible de rétablir de la confiance avec les élus. Or vous êtes en train de le gâcher, me semble-t-il. Depuis votre arrivée au pouvoir, vous n’avez de cesse de critiquer la loi NOTRe et ses irritants.

M. Jean-Christophe Lagarde. Assumez-là donc !

Mme Christine Pires Beaune. Pourtant, l’irritant le plus important pour l’ensemble des élus, les maires ruraux ou les autres, est le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement. En refusant de le laisser facultatif, vous allez gâcher une belle occasion de recréer de la confiance avec les élus.

Ce sont aussi bien des syndicats, des EPCI que des communes qui gèrent ces compétences. Parfois cela se passe mal, parfois cela se passe bien, et je ne suis pas sûre que cela se passe toujours mieux dans les EPCI que dans les communes, je le dis comme je le pense. Je prends deux exemples : dans ma circonscription, une commune de moins de cent habitants gère son eau en régie, et je peux vous assurer que les investissements ont été réalisés et que l’eau est bien gérée ; la commune de Volvic, que tout le monde connaît, gère aussi son eau en régie et elle le fait très bien.

Mme la présidente. Merci.

Mme Christine Pires Beaune. Au nom de quoi allez-vous, demain, obliger ces deux communes, la petite et Volvic, à transférer la gestion à l’« interco » ? Qui vous dit que demain l’eau sera mieux gérée ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Parce que j’ai de la suite dans les idées, je veux citer les propos exacts tenus par Emmanuel Macron à Grand Bourgtheroulde : « moi, je suis prêt à rouvrir la loi NOTRe […]. On voit bien qu’il y a besoin d’une respiration sur des choses qui ont été mal faites […]. Je souhaite qu’il puisse y avoir un travail à l’initiative du ministre de la cohésion sociale et du ministre chargé des collectivités territoriales ».

M. Sébastien Lecornu, ministre et M. Bruno Questel, rapporteur. C’est ce que nous faisons !

M. Sébastien Jumel. Vous trahissez la parole donnée à Bourgtheroulde.  Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Sacha Houlié. Nous faisons exactement ce à quoi nous nous étions engagés !

M. Sébastien Jumel. Monsieur le ministre, je vais vous dire quelque chose pour vous rendre service. Vous avez été désigné par le premier d’entre vous, d’une certaine manière, pour renouer le lien avec les maires, et, grâce à votre réseau, vous y êtes d’une certaine manière parvenu. Mais, en refusant de tenir parole sur la question de l’eau et de l’assainissement, vous gâchez votre loi, vous allez même parasiter le congrès des maires : je pronostique que vous aurez la gueule de bois demain matin car les maires auront pris conscience que le discours consistant à les cajoler et à leur dire que vous les aimez n’est que théorique !

Mme Cécile Untermaier. Ce ne sera pas drôle !

M. Sébastien Jumel. C’est une question centrale, le président du Sénat et le président de l’AMF – l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité – le disent.

M. Bruno Questel, rapporteur. Vos nouveaux amis !

M. Sébastien Jumel. Et quoi ? L’AMF est une association plurielle, dans laquelle toutes les sensibilités politiques sont représentées. Vous n’aimez pas les maires, monsieur Questel. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Vous n’aimez pas l’AMF, vous venez de le dire ! (Exclamations sur divers bancs.)

Mme la présidente. Merci, monsieur Jumel.

M. Sébastien Jumel. Oui, les maires et leurs associations sont nos amis, nous l’assumons et nous le leur dirons demain ! (M. Jean-Louis Bricout applaudit.)

Mme la présidente. Il faudrait conclure, monsieur Jumel.

M. Sébastien Jumel. Vous perdez l’occasion de présenter un texte qui aurait pu être consensuel. Je n’étais pas très favorable, mais nous aurions pu nous laisser convaincre qu’il allait dans le bon sens. Ce que vous proposez dans cet article est rédhibitoire : vous allez vous mettre l’ensemble des groupes à dos.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Pourquoi ?

M. Sébastien Jumel. Parce que vous renoncez à respecter les maires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Émilie Chalas.

Mme Émilie Chalas. Je m’exprime au nom du groupe La République en marche et je vais tâcher d’être concise.

La loi NOTRe prévoyait le transfert sec des compétences eau et assainissement, et les communes avaient cinq ans pour s’y préparer. Force est de constater que cela a été plutôt efficace puisque 70 % des communes ont transféré ces compétences optionnelles.

En 2018, nous avons adopté la loi, promulguée le 3 août, relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération, destinée à assouplir le dispositif pour les 30 % de communes qui n’avaient pas encore effectué le transfert. Il s’agissait déjà d’assouplir le dispositif initial de 2015, selon le dispositif suivant : instaurer une minorité de blocage permettant aux communes de reporter le transfert obligatoire jusqu’en 2026 ; ne pas ouvrir cette faculté aux communes des communautés d’agglomération, afin de les inciter à continuer de transférer, puisque 90 % des communes avaient déjà opéré leur transfert. Ces taux montrent que la dynamique de transfert était bien effective.

Le Sénat a supprimé à brûle-pourpoint l’obligation de transfert, remettant en cause l’intérêt de l’intercommunalité dans cette matière.

M. Raphaël Schellenberger. L’intercommunalité, ce ne sont pas que les EPCI !

Mme Émilie Chalas. Nous le savons, l’eau et l’assainissement soulèvent des questions techniques et financières.

Nous souhaitons assouplir de nouveau le dispositif qui avait été adopté en 2018. Le reprendre, ce n’est pas reconnaître que l’on s’est trompé mais continuer à l’améliorer sans renoncer au transfert. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)

M. Charles de la Verpillière. C’est très laborieux !

Mme Émilie Chalas. Le texte apporte donc de la souplesse en autorisant les communes à user de la minorité de blocage jusqu’au 1er janvier 2020, en rendant sécables les compétences et en instituant un mécanisme de délégation aux communes.

Mme la présidente. Merci ; il faut conclure.

Mme Émilie Chalas. Les autres orateurs se sont exprimés longuement ; j’aimerais pouvoir terminer. (Vives protestations sur les bancs des groupes LR et GDR.)

En matière d’eau et d’assainissement, plus le nombre d’habitants est important, plus les tarifs sont bas ; la rentabilité augmente à mesure que les regroupements s’opèrent. (Exclamations continues sur les bancs des groupes LR et GDR.)

Mme la présidente. Merci, madame Chalas.

M. Jean-Paul Dufrègne. Tout à l’heure, vous m’avez coupé le micro, à moi !

Mme Émilie Chalas. La solidarité en cas de sécheresse ou d’inondation est un enjeu crucial. (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Monsieur le ministre, n’allez pas croire que nous n’avons pas regardé de près le mécanisme que vous proposez – nous y viendrons peut-être tout à l’heure.

M. Jean-Louis Bricout. Non, c’est l’heure de dormir !

M. Raphaël Schellenberger. En attendant, la solution la plus simple et la plus efficace serait de rétablir purement et simplement le caractère optionnel du transfert des compétences eau et assainissement.

Votre raisonnement comporte des éléments intéressants mais d’autres sont biaisés. Vous prétendez ainsi que votre mécanisme constitue une innovation en matière de différenciation territoriale.

D’abord, c’est faux d’un point de vue juridique car, au regard de la Constitution, la différenciation concerne les collectivités territoriales, ce que les EPCI ne sont pas pour le moment.

M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est la raison pour laquelle le mécanisme est constitutionnel !

M. Raphaël Schellenberger. Vous imaginez une différenciation là où elle existe déjà. En gros, vous introduisez de la complexité : actuellement, tout est possible, puisque la compétence peut être exercée par une intercommunalité, une commune ou un syndicat ; vous la transférez à l’intercommunalité et vous créez une différenciation pour revenir à la situation antérieure par le biais d’un mécanisme juridique nécessairement complexe !

Ensuite, vous caricaturez en mettant en avant un problème financier : c’est tout ou rien. Or l’exercice de la compétence ne pose pas de problème financier, pour deux raisons. Premièrement, en France, le principe est que l’eau paie l’eau, à l’exception des très petites communes, dans lesquelles le budget général peut financer la gestion de l’eau ; le financement est donc assuré. Deuxièmement, le CIF suscite un vrai faux débat car, pour les collectivités concernées, les redevances liées aux compétences eau et assainissement n’y sont pas encore intégrées ; le fait de ne pas modifier la règle sera donc sans incidence sur leur CIF.

Après avoir analysé et pesé tous les arguments, de manière objective et non politicienne, nous en sommes arrivés à la conclusion que le caractère optionnel du transfert des compétences eau et assainissement est la seule solution. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

Mme Marie-Noëlle Battistel. Eh oui ! C’est évident !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je pensais à celles et ceux qui, même à cette heure tardive, peuvent suivre nos débats. Nos concitoyens pourraient légitimement se demander pourquoi leurs représentants sont en désaccord sur un sujet aussi simple que la fourniture d’eau.

La loi NOTRe – que certains n’assumaient plus tout à l’heure, alors qu’ils devraient le faire puisqu’ils avaient voté pour – a imposé de délimiter un périmètre administratif absurde, au nom d’impératifs quantitatifs : des communes ont été obligées de se regrouper en fonction du nombre d’habitants, sans tenir compte de la géographie ni des bassins de vie, ni même des bassins hydrauliques.

M. Thierry Benoit et M. Charles de la Verpillière. Quelle erreur !

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est là que se trouve l’origine du problème. Depuis plusieurs années, les maires des communes concernées sont donc contraints de se débrouiller comme ils peuvent avec une loi absurde.

Il est difficile, peut-être même impossible, de légiférer pour autant de cas particuliers : nous représentons 577 circonscriptions, soit au moins autant, et même bien plus, de bassins hydrauliques, incompatibles entre eux.

Monsieur le ministre, vous essayez d’introduire de la souplesse dans le système. D’aucuns pensent que cette souplesse n’est pas suffisante, mais vous êtes persuadés qu’elle le sera. Elle peut l’être lorsque les élus parviennent à s’entendre, notamment pour activer la minorité de blocage et ainsi prendre les choses en main – telle est votre logique. Mais elle peut ne pas l’être dans d’autres cas.

En écoutant nos collègues, compte tenu de la diversité des territoires qu’ils représentent – même si je suis élu d’une circonscription où la gestion relève du SEDIF, le Syndicat des eaux d’Île-de-France, qui n’est pas confronté à ce genre de problème –, je vous aurais volontiers demandé une suspension de séance pour réunir le groupe que je préside. Vu l’heure, je ne le ferai évidemment pas, je vous rassure. J’en terminerai par là, madame la présidente. Nous ne pourrons sans doute pas en débattre avant la CMP, mais sans doute faudrait-il inscrire dans la loi l’obligation pour les élus locaux de fournir l’eau potable aux citoyens, charge à l’État de se substituer à eux s’ils ne parviennent pas à le faire. Le système serait à la carte : lorsque les élus locaux sont assez intelligents pour le faire, ils le font ; quand ils ne le sont pas, l’État garantit l’égalité des citoyens.

(L’amendement no 432 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 132, 133, 399, 440, 794, 864, 1115 et 1128.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        114

        Nombre de suffrages exprimés                106

        Majorité absolue                        54

                Pour l’adoption                48

                Contre                58

(Les amendements identiques nos 132, 133, 399, 440, 794, 864, 1115 et 1128 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 639, 705 et 1184.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        113

        Nombre de suffrages exprimés                106

        Majorité absolue                        54

                Pour l’adoption                47

                Contre                59

(Les amendements identiques nos 639, 705 et 1184 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 360, 441, 517 et 521 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 1185 et 599, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de l’examen du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mercredi 20 novembre, à zéro heure quarante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra