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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du jeudi 13 février 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. Sylvain Waserman

1. Justice sociale

Discussion générale (suite)

M. François Ruffin

Mme Marie-George Buffet

Mme Véronique Hammerer

M. Ian Boucard

Mme Nadia Essayan

Mme Christine Pires Beaune

Mme Agnès Firmin Le Bodo

Mme Emmanuelle Ménard

M. Yannick Favennec Becot, rapporteur de la commission des affaires sociales

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées

Discussion des articles

Article 1er

Mme Jeanine Dubié

Suspension et reprise de la séance

Mme Véronique Hammerer

Mme Christine Pires Beaune

Mme Agnès Firmin Le Bodo

Mme Marie-George Buffet

M. Aurélien Pradié

Rappel au règlement

M. Philippe Vigier

Article 1er (suite)

M. François Ruffin

Mme Nadia Essayan

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État

Article 2

Mme Marie-George Buffet

Mme Christine Cloarec-Le Nabour

M. Aurélien Pradié

Mme Agnès Firmin Le Bodo

M. François Ruffin

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État

Article 3

Mme Christine Cloarec-Le Nabour

M. Aurélien Pradié

M. François Ruffin

Amendement no 2

Article 4

Mme Véronique Hammerer

Rappel au règlement

M. Aurélien Pradié

M. le président

Article 4 (suite)

M. Aurélien Pradié

Mme Jeanine Dubié

Rappel au règlement

M. François Ruffin

M. le président

Article 4 (suite)

Mme Agnès Firmin Le Bodo

Mme Christine Pires Beaune

Mme Marie-George Buffet

M. Bastien Lachaud

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État

Article 5

Amendement no 3

Article 6

Explications de vote

M. Ian Boucard

Mme Jeanine Dubié

Mme Nadia Essayan

M. François Ruffin

Mme Véronique Hammerer

Suspension et reprise de la séance

Rappels au règlement

Mme Valérie Rabault

M. Jean-Luc Mélenchon

M. Philippe Vigier

M. le président

Vote sur l’ensemble

Suspension et reprise de la séance

2. Fonds de garantie des victimes du terrorisme

Présentation

Mme Jeanine Dubié, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics

Discussion générale

M. Jean-Michel Clément

M. Bastien Lachaud

Mme Emmanuelle Ménard

Mme Émilie Guerel

M. Antoine Savignat

M. Vincent Bru

Mme Josette Manin

Mme Béatrice Descamps

M. Stéphane Peu

Mme Jeanine Dubié, rapporteure

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État

Discussion des articles

Article 1er

Article 2

Amendement no 1

Vote sur l’ensemble

Suspension et reprise de la séance

3. Protection patrimoniale et promotion des langues régionales

Présentation

M. Paul Molac, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Discussion générale

M. Bertrand Pancher

M. Bastien Lachaud

M. Stéphane Peu

Mme Stéphanie Atger

M. Marc Le Fur

Mme Géraldine Bannier

Mme Josette Manin

Mme Béatrice Descamps

Mme Emmanuelle Ménard

M. Paul Molac, rapporteur

M. Jean-Michel Blanquer, ministre

Rappel au règlement

M. Patrick Hetzel

M. le président

Discussion des articles

Article 1er

Mme Sylvia Pinel

M. Patrick Hetzel

M. Yannick Kerlogot

4. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Sylvain Waserman

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Justice sociale

Suite de la discussion d’une proposition de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Jeanine Dubié et plusieurs de ses collègues portant diverses mesures de justice sociale (nos 2550, 2629).

Discussion générale (suite)

M. le président. Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.

La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. « Je suis paraplégique depuis trois ans maintenant et je n’ai pas le droit à l’AAH, l’allocation aux adultes handicapés, car, dans son petit commerce, mon mari touche 1 500 euros par mois. Nous payons 990 euros de loyer pour un logement adapté à mon fauteuil roulant. Nous versons 150 euros à ma fille, en deuxième année de fac, pour sa chambre universitaire. Mon fils est en internat pour 150 euros par mois. Et je touche zéro euro de la caisse d’allocations familiales, car les revenus de mon mari débordent. Alors, je souhaite que M. Macron cesse de compter les revenus du conjoint dans l’AAH : avec ses calculs, il fait de nous des gens pauvres. »

C’est Karine qui m’écrit cela – mais je pourrais vous lire aussi le témoignage de Patricia au sujet de sa fille âgée de 27 ans, ou les témoignages de Myriam, de Nicolas, de Stéphanie… Vous avez dû recevoir les mêmes à votre permanence ou dans votre boîte aux lettres électronique, monsieur le rapporteur. Saisi de cette injustice, vous avez décidé de la réparer par cette proposition de loi.

Vous avez fait un rêve. Vous avez rêvé qu’un jour, sous la présidence d’Emmanuel Macron, dans cette assemblée de marcheurs, seraient adoptées – pour reprendre vos termes – « diverses mesures de justice sociale ».

J’allais ironiser sur votre naïveté. J’allais vous rappeler la baisse des aides personnalisées au logement, le gel des pensions agricoles, la suppression des emplois aidés et, pour les riches, la fin de l’impôt de solidarité sur la fortune, la flat tax, l’exit tax, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – bref, mille cadeaux. J’allais évoquer, bien sûr, la réforme en cours : la « baisse programmée des futures pensions », comme l’annonce Axa, le glissement d’une retraite méritée à une allocation de pauvreté. J’allais même citer de petits machins dans les coins, des reculs inaperçus : prenez les fonds sociaux des collèges, qui servent à payer des habits, des cartables, des consultations médicales, des voyages de classe aux enfants les plus pauvres ; eh bien, ces fonds sociaux vont diminuer de moitié. J’allais conclure que, pour moi, Macron et justice sociale relèvent de l’oxymore.

J’allais vous dire tout cela – mais après tout, ai-je songé, c’est beau, l’espoir. Ça fait vivre, il paraît. J’ai choisi de partager votre espérance. Je veux parier, avec vous, sur une conversion : une conversion sociale, une conversion de la majorité. Certes, notre collègue communiste Marie-George Buffet avait déjà plaidé la même cause à cette tribune, l’an dernier. Les élus du groupe La République en marche avaient alors rejeté sa proposition de loi, seuls contre tous : seuls contre les communistes, contre les insoumis, contre les socialistes, contre les républicains ; seuls contre la droite et contre la gauche. Qu’importe, mes biens chers frères, mes bien chères sœurs ! Nous devons continuer d’espérer, nous devons maintenir notre foi en l’homme.

Que vous a répondu la majorité en commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur ? Que votre volonté est louable, que l’on ne peut qu’être d’accord avec les objectifs annoncés, que vous posez les bonnes questions, mais… Il y a forcément un « mais » ! C’est ce qu’a dit la porte-parole du groupe La République en marche : « Cette proposition de loi pose les bonnes questions, mais pas au bon moment ». Texto !

Pas au bon moment pour qui ? Pas au bon moment pour les premiers concernés ? Pas au bon moment pour les personnes handicapées ? Pas au bon moment pour Karine, Myriam, Nicolas, Stéphanie ? Non : pas au bon moment pour le Gouvernement, pas au bon moment pour la majorité. Je continue à citer la porte-parole du groupe La République en marche : « Les mesures proposées dans le cadre de cette proposition de loi arrivent de manière un peu anticipée ». Et pourquoi donc arriveraient-elles de manière anticipée ? Parce que des réflexions sont en cours, parce que « ces questions, complexes et exigeantes, doivent être traitées lors de futures grandes réformes que nous discuterons dans les deux prochaines années ». Texto !

En conséquence, il faudrait attendre : attendre l’adoption du projet de loi instituant un système universel de retraite – ça, ce sera rapide (Sourires) ; attendre le projet de loi instaurant un revenu universel d’activité, qui sera présenté l’année prochaine – pour celui-là, en revanche, on n’engagera pas la procédure accélérée ; attendre la réforme sur le grand âge et l’autonomie… Attendre, toujours attendre ! Votre agenda, monsieur le rapporteur, comme celui de cette assemblée, doit se caler sur l’agenda ministériel. L’urgence n’est pas sociale ; c’est l’urgence gouvernementale qui prime. En l’occurrence, l’urgence est d’attendre.

Mesdames et messieurs de La République en marche, vous serez à nouveau seuls aujourd’hui, sans doute. Seuls contre tous : seuls contre les communistes, contre les insoumis, contre les socialistes, contre – je pense – les républicains ; seuls contre la droite et contre la gauche. Vous serez seuls – et cela, pour des raisons d’agenda !

Je fais le même pari que vous, monsieur le rapporteur ; le pari qu’un parti saura nous rassembler aujourd’hui : celui de l’humanité. Ne nous décevez pas, collègues marcheurs. Ne décevez pas à nouveau les Français. Donnez-leur, désormais, des preuves d’humanité. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.– M. Aurélien Pradié applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Aujourd’hui, nous n’avons pas seulement le pouvoir de voter une loi, nous avons la possibilité d’améliorer considérablement le quotidien de milliers de nos concitoyens et concitoyennes. Toutes les mesures de justice sociale présentées dans la proposition de loi de nos collègues du groupe Libertés et territoires apparaissent comme des mesures de bon sens.

Au moment où le Parlement s’apprête à débattre du projet de loi instituant un système universel de retraite, l’article 5 du texte pose la question de la prise en compte des stages dans le parcours professionnel. Les stages sont devenus une étape indispensable dans la validation des diplômes et une porte d’entrée dans le monde du travail. Leur valorisation doit s’accompagner d’une reconnaissance du travail effectué en milieu professionnel par les étudiants stagiaires, non seulement en termes de gratification, mais aussi en matière d’ouverture de droits à la retraite. Penser que les jeunes ne s’intéressent pas à leur retraite est une erreur ; ils nous le prouvent en étant nombreux dans les cortèges. Augmenter de deux à dix ans le délai durant lequel il est possible de valider un stage permettrait à de nombreux jeunes actifs de jouir des droits qui sont les leurs. En ce sens, l’article 5 constitue une avancée majeure.

L’amélioration du quotidien des adultes en situation de handicap est également au centre de la proposition de loi, ce dont je me félicite. Parmi toutes les dispositions qui y figurent, j’en ai déjà défendu une dans l’hémicycle : il s’agit de la fin de la prise en compte des revenus du conjoint ou de la conjointe dans le calcul de l’allocation aux adultes handicapés. Je me réjouis que cette mesure, soutenue par la totalité des associations concernées, soit aujourd’hui défendue par le groupe Libertés et territoires. Cela montre le consensus qui l’entoure ; plus de quatre-vingts députés issus de nombreux bancs avaient d’ailleurs cosigné ma proposition de loi, à laquelle il avait néanmoins été opposé une motion de rejet préalable.

Être handicapé, ce n’est pas anodin dans une société trop peu adaptée aux personnes en situation de handicap. Que signifie la prise en compte du revenu du conjoint ou de la conjointe dans le calcul du montant de l’allocation aux adultes handicapés, si ce n’est la mise en état de dépendance du conjoint handicapé ? C’est pour garantir l’autonomie de celui-ci que de nombreux couples sont obligés de ne pas officialiser leur vie commune. Comment une société comme la nôtre peut-elle encore produire des situations aussi indignes ?

Lorsque j’ai présenté cette proposition de loi, il m’a été opposé que la solidarité familiale devait primer sur la solidarité nationale. Un tel argument envoie un signal désastreux aux personnes en situation de handicap. Accepter la différence comme faisant partie intégrante de notre nation est le socle de nos valeurs ; à l’inverse, enfermer et cloisonner le handicap en le renvoyant au cercle familial constitue une violence symbolique forte.

Ne plus tenir compte du revenu du conjoint dans le calcul de l’AAH, c’est respecter l’autonomie financière des personnes handicapées et permettre leur émancipation. Lorsque l’allocation aux adultes handicapés a vu le jour, en 1975, elle devait restaurer la dignité des personnes en situation de handicap, en faisant jouer la solidarité nationale. Les revenus du conjoint n’auraient jamais dû être pris en compte : compter sur la solidarité familiale n’est pas la philosophie de cette allocation.

Dans le même esprit, la prestation de compensation du handicap – PCH – apporte un soutien indispensable pour l’accompagnement matériel et physique du handicap. Relever l’âge maximal d’éligibilité à la PCH de 60 à 65 ans est une mesure légitime dans une société où l’espérance de vie augmente. En effet, le handicap peut frapper à tout moment dans la vie. J’espère que l’adoption de cet article sera un premier pas qui amènera progressivement à la suppression des barrières d’âge.

L’article 1er tend en outre à réduire le reste à charge des personnes âgées accueillies en établissement, en transformant une réduction d’impôt en crédit d’impôt. Cette mesure va dans le même sens qu’une proposition de loi que je viens de déposer : je souhaite que, dans le cadre d’une hospitalisation définitive, les revenus du conjoint s’ajustent et ne puissent pas être inférieurs au montant de l’allocation de solidarité aux personnes âgées, l’ASPA.

Nous savons tous et toutes que la fin de vie est un sujet sensible et difficile. Continuer à vivre chez soi est la solution que privilégient les personnes âgées, mais cette option n’est pas toujours envisageable. Les établissements hospitaliers pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – et les hébergements spécialisés proposent des prestations que de nombreux retraités ne peuvent se permettre de s’offrir sans plonger le foyer familial dans une situation financière intenable. C’est pourquoi je soutiens ardemment la proposition de loi défendue par le groupe Libertés et territoires et je tiens à remercier M. le rapporteur pour son travail.

Chers collègues, l’action du Parlement semble pour nos compatriotes parfois éloignée de leur quotidien. Imaginez tout ce qui changerait dans celui-ci si les dispositions de cette proposition de loi étaient adoptées aujourd’hui ! Voilà pourquoi le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera pour ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LT et FI.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Hammerer.

Mme Véronique Hammerer. Nous débattons aujourd’hui d’une proposition de loi portant diverses mesures de justice sociale. Mais qu’entendons-nous par ce terme de « justice sociale » ? Souvent utilisée, cette notion est parfois galvaudée. Permettez-moi d’en donner une définition, sur laquelle, je l’espère, nous nous retrouverons tous : la justice sociale est un principe politique et moral qui repose sur deux piliers, l’égalité des chances et la solidarité collective.

Elle implique également la responsabilité collective, qui peut se décliner en trois dimensions. Une dimension politique, d’abord, c’est-à-dire le fait que différents groupes puissent voir leurs idées débattues et représentées au sein d’un Parlement tel que le nôtre ; une dimension économique, qui consiste en une redistribution vers ceux qui en ont besoin ; une dimension symbolique, enfin, c’est-à-dire la reconnaissance du fait qu’un groupe puisse revendiquer un statut égal aux autres dans la société.

À cet égard, depuis deux ans et demi, la feuille de route de l’action du Gouvernement et de la majorité, c’est bien la justice sociale. J’en donnerai pour preuve ces quelques exemples : nous agissons pour les jeunes enfants avec le programme de dédoublement des classes élémentaires, qui commence à donner d’excellents résultats ; nous permettons aux jeunes adultes de mieux choisir leur orientation grâce à la réforme de l’apprentissage ; nous nous mobilisons pour réduire les inégalités en revalorisant le travail des Français les plus modestes, avec 5 millions de foyers éligibles à la prime d’activité, soit 1,8 million supplémentaire depuis 2018 (M. Aurélien Pradié s’exclame) ; nous mettons l’accent sur les foyers les plus modestes, avec un meilleur accès aux soins et zéro reste à charge pour l’optique, les soins dentaires et les prothèses auditives ; nous avons engagé une baisse d’impôt inédite en faveur des Français, avec la suppression progressive de la taxe d’habitation et une baisse de 5 milliards de l’impôt sur le revenu pour les classes moyennes.

M. Aurélien Pradié. Doucement ! Reprenez votre respiration ! (Sourires.)

Mme Véronique Hammerer. Monsieur Pradié, je ne vous ai pas interrompu tout à l’heure. Je vous demande de ne pas m’interrompre non plus.

Revenons au sujet du jour.

Mme Cécile Untermaier. Bonne idée !

Mme Véronique Hammerer. Au nom du groupe La République en marche, je salue l’initiative du groupe Libertés et territoires, et plus particulièrement Mme Jeanine Dubié et M. le rapporteur, qui ont eu la volonté de mettre en débat diverses mesures de justice sociale, comme la réduction du reste à charge pour l’hébergement des personnes âgés, l’individualisation et le déplafonnement de l’AAH, l’octroi de la PCH aux personnes non actives âgées de 60 à 65 ans et une meilleure prise en compte des stages dans le calcul des futures pensions de retraite.

Oui, je l’ai dit – et je le répète : la volonté est louable. Il reste que les propositions avancées par notre collègue se heurtent, à mon sens, à trois écueils.

D’abord, les mesures proposées dans le cadre de la proposition de loi arrivent, c’est vrai, de manière précipitée, sans que nous ne disposions d’évaluation véritablement approfondie ni d’informations concernant le financement de certaines d’entre elles.

Mme Cécile Untermaier. Comme pour la réforme des retraites !

Mme Véronique Hammerer. De plus, certaines propositions relèvent du projet de loi de finances ou du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Enfin, les mesures proposées font toutes l’objet de réflexions déjà engagées par le Gouvernement et par la majorité dans le cadre de concertations bien avancées avec les représentants des collectivités territoriales, les partenaires sociaux, le Conseil national consultatif des personnes handicapées, les associations et les citoyens.

Ces questions sont complexes et exigeantes. Nous souhaitons les traiter de manière plus exhaustive dans les prochains mois lors de grandes réformes globales. Le Président de la République l’a dit en début de semaine devant les associations, lors de la cinquième conférence nationale du handicap : nous devons construire une nation qui s’enrichit de ses différences et rendre notre société plus inclusive, plus fraternelle et plus solidaire.

Mme Marie-George Buffet. Oui !

Mme Véronique Hammerer. Néanmoins, l’efficacité ne peut se faire au détriment de la cohérence. Nous devons élaborer les lois en tenant compte des besoins réels de nos concitoyens, et cela ne peut se faire sans une concertation préalable avec tous les acteurs pour coconstruire des textes qui répondent aux besoins de tous les territoires.

M. Aurélien Pradié. « Concertation », « concertation »… Comme pour la réforme des retraites ? Vous nous prenez pour des andouilles !

Mme Véronique Hammerer. J’invite donc M. le rapporteur et tous les membres du groupe Libertés et territoires à venir travailler avec la majorité sur les mesures incluses dans la proposition de loi lors des prochaines réformes, pour pouvoir construire, à terme, des solutions concrètes, efficaces et pérennes pour les Françaises et les Français.

Pour toutes les raisons que je viens d’indiquer, le groupe La République en marche est défavorable à la proposition de loi et votera contre l’ensemble des articles examinés – j’aurai l’occasion d’y revenir plus précisément lors de la discussion de chacun d’entre eux.

M. François Ruffin. Ah bon ? Vous êtes contre tout ? Vous ne cherchez même pas à séparer le bon grain de l’ivraie ?

Mme Marie-George Buffet. Quelle belle preuve d’humanité… Désormais, au moins, les choses sont claires !

M. le président. La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard. Avant d’entrer dans le vif du sujet, permettez-moi de dire que je suis ravi que nous puissions parler de solutions concrètes, visant à rendre plus facile la vie de nos concitoyens. Je tiens à remercier le groupe Libertés et territoires d’avoir déposé cette proposition de loi qui, si elle ne propose pas de mesures nouvelles, a le mérite de mettre à nouveau sur la table des questions qu’il faudra bien finir par trancher, n’en déplaise à la majorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Combien de temps faudra-t-il, chers collègues de la majorité, pour que vous ayez enfin le courage d’adopter des mesures concrètes, sans vous cacher sempiternellement derrière l’excuse du calendrier ?

Mme Emmanuelle Ménard. Exactement !

M. Ian Boucard. Selon vous, il ne faut pas discuter des EHPAD, car il y aura – dans un avenir aussi lointain qu’incertain – un projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie. Il ne faut pas non plus parler des prestations concernant le handicap, car il y aura – là encore dans un avenir aussi lointain qu’incertain – un projet de loi sur le revenu universel d’activité. Or nous sommes députés, chers collègues, et nous avons été élus par nos concitoyens pour prendre des décisions, non pour attendre sagement que le Gouvernement veuille bien nous dire de quoi nous avons le droit de parler ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LT, FI et GDR.)

J’espère donc que nos chers collègues de la majorité répondront pour une fois avec des arguments de fond aux propositions qui sont faites, car, pour ce qui est du calendrier, nous avons tous reçu, au cours des derniers mois, celui de l’Assemblée nationale, celui des pompiers de nos circonscriptions et même celui de La Poste. (Sourires.)

Venons-en justement au fond.

L’article 1er de la proposition de loi vise à transformer en un crédit d’impôt la réduction d’impôt au titre des frais d’hébergement dont bénéficient les personnes âgées accueillies dans les établissements et les services spécialisés. On sait que le reste à charge des personnes en EHPAD est un réel problème, auquel nous devons nous attaquer de manière urgente. En effet, si les prestations de soins sont couvertes à 100 % et celles relatives à la section « dépendance » aux deux tiers, les prestations de la section « hébergement » – hôtellerie, restauration, animation – sont à la charge des ménages. Selon la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – DREES –, le reste à charge, même si l’on tient compte des aides diverses qui peuvent être octroyées, atteint 1 850 euros par mois. Dans 75 % des cas, il excède les ressources courantes de la personne âgée.

De plus, transformer la réduction d’impôt en crédit d’impôt permettrait de toucher les personnes les plus modestes, qui ne paient pas, ou peu, d’impôts. En effet, contrairement à ce qui se passe avec la réduction d’impôt, si le crédit d’impôt est supérieur au montant de l’impôt, le surplus donne lieu à un remboursement par la direction générale des finances publiques, la DGFIP.

S’agissant du maintien à domicile, la transformation en 2017 de la réduction d’impôt en crédit d’impôt a été relativement efficace. C’est pourquoi le groupe Les Républicains considère qu’il s’agit d’une piste intéressante pour réduire le reste à charge dans les EHPAD et soutient cette mesure.

Les articles 2, 3 et 4 de la proposition de loi concernent le handicap. Le texte vise tout d’abord à supprimer la prise en compte des revenus du conjoint dans le versement et le plafonnement de l’AAH. Cette mesure est demandée depuis longtemps par de nombreuses associations. Nous avons déjà eu l’occasion d’en discuter à plusieurs reprises, en particulier lors de l’examen de précédentes propositions de loi, qui ont toutes été rejetées par la majorité. J’avais également appelé l’attention de Mme la ministre des solidarités et de la santé sur ce sujet dans une question écrite datée du 22 mai 2018.

Or les arguments qui nous ont été opposés jusqu’à présent ne m’ont pas convaincu. Le premier est celui de Mme la secrétaire d’État, qui nous avait livré une démonstration mathématique en mars 2019. N’ayant pas son talent, je vais tenter de la synthétiser : l’adoption de cette mesure aurait pour conséquence d’abaisser les plafonds applicables et de diminuer le montant de l’allocation pour près de 57 000 ménages. Néanmoins, madame la secrétaire d’État, c’est le Gouvernement qui a les clés pour écarter de telles conséquences ! C’est à vous de fixer les barèmes en fonction de la loi pour éviter qu’il y ait des perdants.

En outre, pour justifier le rejet de chacun des articles de la proposition de loi par la commission des affaires sociales la semaine dernière, on nous a dit que l’AAH était un revenu de solidarité active – RSA – amélioré et adapté aux personnes handicapées, et non une compensation financière du handicap ; elle n’aurait donc pas vocation à être individualisée. Or le RSA est une aide temporaire visant à faciliter le retour au travail, tandis que l’AAH est une aide financière liée à une certaine incapacité de travailler. Il n’est donc pas juste d’assimiler l’AAH au RSA.

Vous avez également argué que l’individualisation de cette allocation reviendrait à nier la situation familiale du bénéficiaire et que la solidarité familiale doit prévaloir sur la solidarité nationale. Vous tolérez donc que, dans notre pays, la France, en 2020, on conseille aux personnes en situation de handicap de ne pas se marier ou de divorcer pour avoir un niveau de vie plus décent. Nous n’avons décidément pas le même projet de société. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Le groupe Les Républicains, qui considère qu’il ne faut pas faire preuve de mauvaise foi sur le sujet, approuve cette mesure, en considérant que le Gouvernement pourrait demander à son administration de travailler afin qu’il n’y ait pas de trous dans la raquette, plutôt que de rédiger des argumentaires contre les solutions proposées aujourd’hui.

S’agissant de la mesure relative au relèvement de l’âge jusqu’auquel peut être demandée la PCH, il s’agit pour nous d’une question de bon sens. L’augmentation de l’espérance de vie doit nous amener à adapter les prestations. En conséquence, nous soutenons aussi cette mesure.

Enfin, la prise en compte des stages dans le calcul de la retraite nous semble une disposition pertinente, puisque nous sommes du côté du travail et du mérite. Cependant, nous pensons qu’elle aurait plus sa place dans le projet de loi instituant un système universel de retraite, actuellement en discussion à l’Assemblée.

Mes chers collègues, qu’il s’agisse de la dépendance, du handicap ou de toute autre question, notre groupe, depuis le début de la législature, a toujours préféré les actes aux discours. C’est pourquoi nous soutiendrons ce texte, qui a le mérite de proposer des solutions concrètes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, LT, FI et GDR.)

L’hiver dernier, de nombreux Français sont allés sur les ronds-points pour demander à pouvoir mener une vie digne en vivant des fruits de leur travail. Certains n’ont pas eu la possibilité de manifester : ce sont les plus vulnérables. Ce sont ceux dont parle ce texte. Il est notre devoir de les écouter et de leur répondre. (Mêmes mouvements.)

M. le président. La parole est à Mme Nadia Essayan.

Mme Nadia Essayan. La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui aborde des sujets aussi divers qu’importants. Elle s’intéresse ainsi à la situation des personnes âgées hébergées en établissement, aux conditions d’attribution des allocations et prestations aux personnes en situation de handicap et aux droits des plus jeunes de nos concitoyens qui débutent leur vie active.

L’article 1er tend à transformer la réduction d’impôt pour frais d’hébergement en crédit d’impôt, en le limitant aux ménages dont les revenus sont inférieurs à 42 000 euros. Si la question du reste à charge des personnes qui résident dans les EHPAD est un enjeu majeur, elle doit, selon nous, s’inscrire dans une refonte globale de l’écosystème de la dépendance et de l’hébergement des personnes en perte d’autonomie. Ce sera le cas dans le cadre du futur projet de loi annoncé par la ministre des solidarités et de la santé.

Les articles 2 et 3 visent à individualiser l’allocation aux adultes handicapés, en supprimant la prise en compte des revenus du conjoint dans son calcul et son plafonnement. Ce n’est pas la première fois que cette question est débattue au sein de notre assemblée. Rappelons que cette allocation fait partie des minima sociaux et qu’elle relève d’une logique de solidarité, laquelle est, de fait, différentielle et familialisée. C’est la philosophie même du modèle social français. L’AAH ne répond donc pas à une logique d’indemnisation individualisée, ou de compensation financière, contrairement à la prestation de compensation du handicap. Profondément attaché à la solidarité familiale, notamment entre époux ou concubins, notre groupe ne pourra pas voter en faveur de cette disposition qui transige avec ce principe fondamental.

L’article 4 de la proposition de loi est, quant à lui, tout à fait pertinent et cohérent avec la proposition de loi visant à améliorer l’accès à la prestation de compensation du handicap, proposition de loi dont la rapporteure est notre collègue Nathalie Elimas et qui a été adoptée ici même, à l’unanimité, le 15 janvier dernier. Ce texte a abrogé la barrière d’âge de 75 ans et a acté la possibilité de l’octroi d’une prestation sans limitation de durée, avec la création d’un droit à vie. Dans la continuité de nos travaux, le relèvement de l’âge maximal pour bénéficier de la prestation de compensation du handicap de 60 à au moins 65 ans est une bonne mesure, que nous soutiendrons. Nous nous réjouissons que plusieurs initiatives parlementaires transpartisanes autorisent la rénovation et l’amélioration de cette prestation absolument indispensable à nos concitoyens en situation de handicap.

La volonté, affichée à l’article 5, de soutenir les premiers pas des plus jeunes de nos concitoyens dans la vie active à travers les stages – qui, nous le savons, sont une étape charnière de la construction de la carrière – est bienvenue. Toutefois, le véhicule législatif choisi ne nous semble pas le meilleur à l’heure où nous discutons de la réforme des retraites. Ne serait-il pas possible d’engager un travail sur le sujet parallèlement à celui sur l’instauration d’un système universel ?

En conclusion, le groupe MODEM et apparentés soutiendra l’article 4 de la proposition de loi, lequel procède à une avancée majeure en vue d’une amélioration des contours de la prestation de compensation du handicap. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Favoriser la justice sociale dans notre pays n’est pas une mince affaire : c’est répondre à une aspiration forte de nos concitoyens. Ceux-ci ne cessent, depuis plus d’un an et demi désormais, non seulement de nous rappeler leur attachement à cette exigence, mais surtout de nous demander de la réaliser davantage. Cette revendication s’exprimait, originellement, chaque samedi sur les ronds-points ; depuis le mois de décembre dernier, elle se manifeste plusieurs fois par semaine et émane de Français de tous horizons et de professions diverses.

Le désir de justice sociale est un processus continu et une quête infinie, qui animent notre vie politique et sociale depuis plus de deux siècles. Si c’est une exigence pour tous les Français, c’est avant tout une urgence pour les plus fragiles d’entre nous.

C’est pourquoi je me félicite de l’examen de cette proposition de loi portant diverses mesures de justice sociale, à l’initiative de nos collègues du groupe Libertés et territoires. Nul doute que ce texte entend répondre à cette urgence en proposant d’améliorer la vie quotidienne des personnes en situation de handicap ou de dépendance. Aujourd’hui, les dispositifs prévus et les aides allouées demeurent insuffisants, car ils ne sont pas en mesure de garantir à tous des conditions de vie dignes.

La question de la dépendance doit être érigée en priorité. Elle interroge notre humanité et l’état de notre société. Quelle considération accordons-nous aujourd’hui à nos aînés dans une société en voie d’individualisation ? Leur apportons-nous encore les égards qu’ils sont en droit d’attendre ? Nous avons eu tant besoin d’eux par le passé ! Aujourd’hui, ils ont besoin de nous. C’est à notre tour de les considérer avec dignité, alors que l’espérance de vie n’a cessé de croître ces dernières décennies, tandis que l’espérance de vie en bonne santé, elle, amorce son déclin. Leur autonomie déclinant et leurs besoins s’accentuant, les proches et la famille ne peuvent trop souvent, malheureusement, y faire face.

Les seniors sont donc de plus en plus souvent contraints de quitter leur domicile et d’entrer en EHPAD. Si chacun connaît les conditions de travail des personnels de santé, les séjours ne sont pas à la portée de toutes les bourses. Aux problèmes de santé s’ajoutent les difficultés financières. C’est ajouter du malheur à la détresse. Les frais de séjours sont exorbitants puisque, après versement des aides, ils s’établissent encore, en moyenne, à hauteur de 1 850 euros par mois. Ils sont donc largement supérieurs aux ressources d’un résident sur deux. C’est inacceptable.

Cette proposition de loi entend répondre à cette détresse financière et psychologique, en réduisant le reste à charge des personnes accueillies en EHPAD, par la transformation de la réduction d’impôt pour frais d’hébergement en crédit d’impôt, ce qui profiterait à tous, et non plus aux seuls contribuables s’acquittant de l’impôt sur le revenu. C’était d’ailleurs le sens d’une recommandation que j’avais formulée dans mon avis sur le projet de loi de finances pour 2020 et d’un amendement du groupe Socialiste et apparentés à ce même projet de loi. La majorité l’avait alors rejeté, arguant que ce n’était pas le bon moment. Y-a-t-il vraiment un « bon moment » quand il y a urgence ?

Mme Marie-George Buffet. Exactement !

Mme Christine Pires Beaune. Je me réjouis que le groupe Libertés et territoires défende de nouveau cette proposition. C’est la preuve que, lorsqu’une mesure s’impose au nom de la solidarité, nous savons, parlementaires de tous bords, ou presque, travailler en bonne intelligence pour le bien commun – en l’espèce, pour nos aînés.

Cette proposition de loi vise encore à répondre aux besoins et aux difficultés des personnes en situation de handicap. Je m’en félicite également. La création de l’allocation aux adultes handicapés, en 1975, était une première pierre marquée du sceau de la solidarité et de la justice sociale. C’est un pas immense qui avait été fait. La mesure est aujourd’hui insuffisante. En témoignent le quart de ses bénéficiaires vivant sous le seuil de pauvreté ou le niveau de vie moyen des personnes en situation de handicap, inférieur de 200 euros par mois à celui d’une personne valide.

La proposition de loi propose de revenir sur les modalités de calcul et d’attribution de l’AAH qui conduisent à ce triste constat, en supprimant la prise en compte des revenus du conjoint dans le calcul de l’AAH ainsi que dans son plafonnement, ce qui permettra aux bénéficiaires d’être pleinement indépendants et autonomes. Je pense en particulier aux personnes victimes de violences conjugales, jusque-là dépendantes de leur conjoint et qui ne pouvaient pas s’extraire du domicile familial.

Il s’agit donc non seulement d’une mesure de justice, mais aussi d’une réponse au Gouvernement, qui, s’il a revalorisé l’AAH en 2018 et en 2019, a, en même temps, abaissé le plafond de ressources pour les allocataires en couple, faisant sortir 100 000 bénéficiaires du dispositif : une véritable régression !

Mme Marie-George Buffet. Eh oui !

Mme Christine Pires Beaune. Cette mesure répond à une demande que les associations ont formulée depuis longtemps. Nous espérons que le Gouvernement les entendra aujourd’hui.

Enfin, conformément aux recommandations de l’inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, le texte propose de repousser à 65 ans, contre 60 seulement actuellement, l’âge limite d’accès à la prestation de compensation du handicap : c’est une bonne mesure.

Pour toutes ces raisons, le groupe Socialiste et apparentés votera pour cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LT, FI et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Nous examinons aujourd’hui, à l’initiative du groupe Libertés et territoires, une proposition de loi visant à améliorer la situation des personnes en situation de dépendance ou de handicap. Il s’agit, à n’en pas douter, de préoccupations partagées par l’ensemble des bancs de cette assemblée, et je me réjouis que nous ayons à nouveau l’occasion de débattre de ces questions essentielles. En conséquence, nous saluons l’examen de cette proposition de loi.

Les mesures proposées s’inscrivent dans un mouvement plus général vers davantage d’inclusion et une meilleure prise en compte des besoins des personnes handicapées ou vieillissantes. Sur le fond, nous en partageons la philosophie. Monsieur le rapporteur, vous précisez dans votre rapport que l’application des mesures contenues dans la proposition de loi ne nécessite pas de nouvelles concertations ni la présentation du projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie. Je partage votre opinion ; c’est d’ailleurs ce qui fait toute la richesse des journées d’initiative parlementaire : il est évident que les bonnes idées ne sont pas l’apanage d’un camp ou d’une partie de l’hémicycle.

Cependant, je sais que vous me rejoindrez sur un point : c’est qu’il est nécessaire d’inscrire rapidement à l’ordre du jour de notre assemblée l’examen du projet de loi relatif au grand âge. Le temps des rapports et des consultations est terminé ; l’heure est venue de légiférer, en vue d’une prise en charge globale de l’ensemble des risques liés à la dépendance. Cela implique une réflexion cohérente sur le financement, une transformation des modèles de prise en charge et des métiers liés au grand âge, ainsi qu’un changement du regard que porte la société sur celui-ci.

L’une des critiques que je formulerais contre cette proposition de loi, c’est peut-être qu’elle ne s’inscrit pas dans une approche globale et ne bénéficie pas d’une évaluation chiffrée et robuste. Je pense en particulier à la mesure proposée à l’article 1er. Votre rapport indique que le coût en serait nul, du fait de l’instauration d’un plafond de ressources pour en bénéficier. Mais au cours des auditions que vous avez menées, avez-vous pu obtenir de la part des administrations des évaluations confirmant cette hypothèse ?

La question du reste à charge en EHPAD constitue bien évidemment un enjeu fondamental, et nous partageons cette préoccupation. Toutefois, une telle mesure devrait avoir été préalablement évaluée.

Mme Christine Pires Beaune. Elle l’a été !

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Nous partageons également le souci de justice qui vous conduit à vouloir supprimer la prise en compte des revenus du conjoint dans le calcul de l’allocation aux adultes handicapés. L’AAH diffère des autres minima sociaux, et en réduire le montant en raison des revenus du conjoint ne va pas dans le bon sens. Le groupe UDI, Agir et indépendants a déjà eu l’occasion de s’exprimer à plusieurs reprises sur le sujet, et il soutiendra pleinement la mesure proposée.

Mme Christine Pires Beaune et M. François Ruffin. Très bien !

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Je me réjouis d’ailleurs de l’annonce faite à l’occasion de la cinquième conférence nationale du handicap, qui s’est tenue cette semaine : l’AAH ne sera pas intégrée dans le périmètre du futur revenu universel d’activité. Ce point suscitait une vive inquiétude chez les associations et je salue l’écoute du Gouvernement – et la vôtre en particulier, madame la secrétaire d’État – sur cette question.

Concernant la PCH, nous comprenons la nécessité de reporter la barrière d’âge de 60 ans. Il s’agit d’une demande forte de la part des associations. Après la suppression de la barrière d’âge de 75 ans, que nous avons soutenue début janvier, une telle mesure constituerait un nouveau pas dans la bonne direction. Il est un fait qu’aujourd’hui, le couperet que constitue la barrière d’âge de 60 ans se révèle particulièrement pénalisant : les femmes et les hommes dont le handicap survient après cet âge ne peuvent prétendre à la prestation. Pour que ce nouveau droit ne soit pas, faute de financement dédié, purement formel, nous considérons qu’il doit s’accompagner d’une contractualisation entre l’État et les départements, traduisant leurs engagements réciproques.

Nous sommes réservés sur l’article 5, qui étend le délai de prise en compte des périodes de stage pour la retraite future. Le projet de loi instituant un système universel de retraites étant examiné en ce moment même à l’Assemblée nationale, il nous semblerait plus pertinent qu’une telle initiative soit prise dans ce cadre. Nous soutiendrons donc l’amendement du rapporteur tendant à supprimer cet article.

Le groupe UDI, Agir et indépendants aborde avec un regard constructif l’examen de cette proposition de loi qui répond à certaines de nos préoccupations constantes depuis le début de la législature. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.– Mmes Jeanine Dubié et Brigitte Kuster applaudissent aussi.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Tel un phénix, l’idée de justice sociale resurgit aujourd’hui de ses cendres : c’est ce qu’affirme Alain Supiot, juriste et titulaire de la chaire de droit au Collège de France. Elle avait pourtant été mise sous le tapis durant des décennies, mais les gilets jaunes ont su imposer une prise de conscience salutaire : celle du déclin d’une société fracturée, qui a laissé sur la touche les classes populaires, les agriculteurs, les retraités, les familles – j’en passe.

Il faut s’appeler Nathalie Loiseau pour ne pas se rendre compte que, depuis 2018, la France est déchirée par des manifestations à répétition. Eh oui ! Aussi étonnant que cela puisse paraître, l’ex-ministre, interrogée le 5 février dernier, se disait surprise qu’un journaliste ne sache pas qu’il n’y a plus de grève en France. Je ne vous cache pas ma sidération : comment est-il possible de ne pas respirer dans l’air ambiant l’odeur d’un mal-être social qui est loin de s’apaiser ?

Alors, que faire ? Continuer à feinter, à esquiver, ou prendre les problèmes à bras-le-corps et les traiter les uns après les autres, afin d’apporter des réponses concrètes aux Français ? Je crois que c’est dans ce dernier état d’esprit que la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui a été rédigée. Je salue cet effort et déplore d’autant plus qu’elle ait été balayée d’un revers de la main en commission.

Pourtant, l’idée de l’article 1er de transformer la réduction d’impôt pour frais d’hébergement, dont bénéficient les personnes âgées accueillies dans les EHPAD, en un crédit d’impôt, ne me semble pas si mauvaise ! Nul ne devrait ignorer combien il est difficile de joindre les deux bouts lorsqu’on est dépendant et en fin de vie. Pour dire les choses clairement, ce n’est pas une mince affaire que d’être accueilli dans un EHPAD : malgré les différentes aides publiques, les frais de séjour, qui restent à la charge de la personne âgée, sont très importants. Il en coûte en moyenne 1 800 euros par mois : une somme difficile à rassembler quand on sait que la retraite moyenne en France s’élève à environ 1 470 euros bruts, et que tous les retraités ne peuvent pas s’appuyer sur leur famille. Il me semble donc urgent de trouver une réponse à ce problème. Le crédit d’impôt proposé à l’article 1er allait, me semble-t-il, dans la bonne direction.

Les articles 2 et 3, qui proposent de revoir le mode de calcul de l’allocation aux adultes handicapés et son plafonnement, me semblent, eux aussi, pertinents. Avec 12 millions de personnes touchées par le handicap en France, il serait temps de mettre les bouchées doubles pour atteindre l’objectif que le Gouvernement s’est lui-même fixé, celui de l’inclusion sociale.

Que propose l’article 2 ? Tout simplement de ne plus tenir compte du revenu du conjoint dans le calcul de l’allocation. En effet, actuellement, l’autonomie des allocataires n’est pas assurée. En commission, nous avons évoqué ces femmes qui subissent des violences conjugales, mais qui, du fait de l’indexation de leur AAH sur le revenu de leur mari violent, n’ont pas suffisamment d’argent pour le quitter – pour se mettre à l’abri.

Sans aller aussi loin, est-il normal qu’actuellement, une personne atteinte d’un handicap lourd, qui la rend inapte au travail, ne puisse pas bénéficier de l’AAH dès lors que son conjoint touche 2 250 euros par mois ? Je ne le crois pas. Et dire cela ne signifie pas que le conjoint valide n’a pas à supporter une partie des charges financières inhérentes au handicap de l’autre conjoint : si la première des solidarités doit bien évidemment s’exercer au sein de la famille, la société ne peut ignorer pour autant celui qui est en situation de faiblesse. C’est une question de justice sociale ; une question de dignité, aussi. Il est temps – plus que temps – d’individualiser le bénéfice de l’AAH.

J’en viens maintenant à l’article 4, qui propose de relever de 60 à au moins 65 ans l’âge maximal pour bénéficier de la prestation de compensation du handicap, afin de tenir compte, notamment, de l’allongement de l’espérance de vie. Dans les faits, lorsqu’un handicap survient après 65 ans, la personne qui en est atteinte ne peut plus bénéficier de la prestation de compensation du handicap ; elle peut seulement percevoir l’allocation personnalisée d’autonomie. Pour le dire tout net, en France, après 60 ans, il est trop tard pour être atteint d’un handicap ! En matière d’inclusion et de solidarité nationale, admettez que nous pourrions mieux faire…

Alors oui, décidément, il est plus que temps de faire un pas en avant vers un peu plus de justice sociale et un peu plus de dignité pour les Français atteints de handicap et les personnes âgées. Je voterai donc pour la proposition de loi. (Mme Jeanine Dubié applaudit.)

M. le président. La discussion générale est close.

La parole est à M. Yannick Favennec Becot, rapporteur de la commission des affaires sociales.

M. Yannick Favennec Becot, rapporteur de la commission des affaires sociales. Comme je l’ai fait tout à l’heure, lors de la présentation de mon rapport, je précise pour les personnes qui nous entendent, mais ne nous voient pas, que je suis Yannick Favennec Becot, le rapporteur de la proposition de loi.

Madame la secrétaire d’État, le plan handicap du Gouvernement inscrit ses actions dans la continuité des annonces faites depuis le début du quinquennat et prolonge les mesures déjà prises – que le groupe Libertés et territoires salue bien volontiers.

Dans votre propos liminaire, vous avez souligné les revalorisations successives de l’AAH. Toutefois, vous avez oublié de signaler que 25 % des allocataires – soit tout de même 67 000 personnes – n’ont pas pu en bénéficier, et que 15 % d’entre eux n’ont bénéficié que d’une revalorisation partielle, tout cela parce que les revenus du conjoint sont pris en compte.

S’agissant du crédit d’impôt, j’ai pris acte de vos bonnes intentions, mais j’ai envie de vous demander quand tout cela se concrétisera. Un travail important a déjà été réalisé sur le sujet, notamment dans le cadre du rapport de Dominique Libault, dont la qualité est incontestée. La mesure a été proposée à plusieurs reprises ; elle a été gagée ; l’administration a travaillé sur le sujet. Pourquoi attendre plus longtemps ?

S’agissant de la prestation de compensation du handicap, vous avez annoncé que le dispositif permettant de financer des aides serait étendu dès l’an prochain, de manière à couvrir notamment les aides ménagères, et aussi pour inclure l’assistance d’un tiers à un parent handicapé afin que celui-ci puisse s’occuper de son jeune enfant. Il s’agit là encore d’une avancée réelle, qui était très attendue. Reste une question : par quels financements comptez-vous rendre ces annonces effectives ?

Je remercie chacun des orateurs dans la discussion générale et je tiens à leur répondre.

Je commence, bien sûr, par l’auteure de la proposition de loi : mon amie et collègue, Jeanine Dubié. Merci, chère Jeanine. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.) Ces dispositions illustrent votre engagement sans compter en faveur de questions qui touchent tout simplement à l’humain et que la représentation nationale se doit de traiter rapidement et de manière concrète. Tel est bien le sens du texte que vous avez rédigé au nom de notre groupe.

Monsieur Ruffin, l’exemple de Karine est en effet éloquent. J’aurais pu présenter des exemples similaires issus de ma circonscription, en Mayenne, tant la mesure d’individualisation de l’AAH est attendue. Je vous remercie de partager avec nous vos espérances : pour nous aussi, c’est « le bon moment ».

Merci à vous aussi pour votre soutien, madame Buffet. Nous savons votre engagement en faveur de la suppression de la prise en compte des revenus du conjoint dans le calcul de l’AAH et son plafonnement. L’an dernier, dans l’hémicycle, vous avez défendu avec beaucoup d’humanité – je tiens à le dire – cette mesure attendue, porteuse d’autonomie financière et, surtout, de dignité.

Avec Mme Hammerer, les choses se gâtent un peu ! La justice sociale, chère collègue, c’est aussi apporter des réponses justes aux attentes légitimes de nos concitoyens, en particulier de celles et ceux qui n’ont pas la chance que nous avons d’être autonomes dans leur vie.

Vous saluez la volonté de notre groupe de débattre de ces sujets ; j’aurais préféré saluer votre volonté de voter pour cette proposition de loi.

M. Ian Boucard. Très bien !

M. Yannick Favennec Becot, rapporteur. Vous apercevez deux écueils. Vous dites qu’il n’y a pas eu d’évaluation, mais ce n’est pas vrai : il y a eu la concertation grand âge et autonomie, qui a débouché sur le rapport de Dominique Libault, dont personne ne peut contester le sérieux et la précision du travail ; il y a eu aussi le rapport de l’IGAS sur l’évolution de la PCH, qui propose un chiffrage très précis. En outre, les rapports, les évaluations, tout cela est bien sympathique, mais, pour toutes celles et tous ceux qui les attendent depuis des années, peut-être pourrions-nous en venir aux actions concrètes – qui relèvent, je le répète, de la justice sociale.

Madame Pires Beaune, je vous remercie pour votre soutien, notamment sur l’article 1er, qui transforme en crédit d’impôt la réduction d’impôt au titre des frais de séjour des personnes accueillies en établissement ou service spécialisé. Vous avez défendu cette mesure de justice sociale en votre qualité de rapporteure spéciale du projet de loi de finances pour 2020. Vous avez, vous aussi, agi avec une grande humanité. Je sais à quel point vous êtes attachée à ce dispositif et je vous remercie pour les propos que vous avez tenus.

Monsieur Boucard, je vous remercie aussi pour votre soutien. Vous avez raison : nous avons été élus pour légiférer et décider. C’est bien le sens, mes chers collègues, de nos niches parlementaires ; à défaut, ces initiatives parlementaires, qui sont issues du terrain et répondent à des difficultés concrètes et quotidiennes de nos concitoyens, ne seraient d’aucune utilité.

Madame Essayan, je sais votre sensibilité à ces sujets. Je regrette toutefois que vous privilégiiez la solidarité familiale plutôt que la solidarité nationale. J’ai pour ma part la conviction que toutes deux sont envisageables. Il est dommage que votre soutien ne concerne que l’article 4 et ne porte pas sur la totalité de nos mesures de justice sociale. Je rappelle que l’AAH a pour vocation de compenser un éloignement durable – parfois définitif, malheureusement – du travail ; elle n’est donc pas comme les autres minima sociaux.

Madame Firmin Le Bodo, nous attendons nous aussi le projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie. Vous avez raison de souligner que le temps des rapports et des évaluations est révolu – nous sommes entrés dans le nouveau monde, paraît-il… (Sourires.) Le chiffrage que vous demandez figure dans le rapport spécial de notre collègue Pires Beaune sur le projet de loi de finances pour 2020. Vu qu’il a été réalisé en liaison avec l’administration fiscale, on peut penser qu’il est sérieux et crédible.

Enfin, je vous remercie, madame Ménard, pour votre soutien. Vous avez notamment évoqué les femmes dépendantes de leur conjoint et victimes, de surcroît, de violences conjugales. C’est en effet un sujet dont nous devons parler. Vous avez raison : c’est aussi une question de dignité. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, SOC et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées. Mesdames et messieurs les députés, monsieur le rapporteur, je tiens à saluer votre vision très constructive de la place des personnes handicapées. Comme vous l’avez souligné à plusieurs reprises, le Gouvernement a, dès le début, fait du handicap une priorité du quinquennat. Force est de constater que la mobilisation est générale. Ce sont ainsi quatorze ministres qui ont participé à la cinquième conférence nationale du handicap : la politique du handicap est en effet l’affaire de toutes et tous, elle concerne chaque mission de politique publique de droit commun.

C’est là que réside la grande évolution : dans l’investissement massif de la société en faveur de la place, en son sein, des personnes en situation de handicap. Il s’agit de rendre la société accessible à tous, de faire en sorte que nous rattrapions enfin notre retard en la matière et de faire droit à la volonté non seulement d’accueillir, mais aussi d’accorder toute leur place à ces personnes – y compris à celles qui, comme vous l’avez très justement souligné, sont parfois limitées dans leurs activités mais nous demandent néanmoins d’accélérer leur intégration et leur accès à un marché de l’emploi qui leur est encore trop souvent fermé.

Nous avons la chance, en France, de disposer d’une palette de solutions. Aujourd’hui, le maître mot doit être l’accompagnement des personnes en situation de handicap. Nous devons faire progresser cet accompagnement dans tous les domaines : à l’école, comme le Président de la République l’a dit, dans le domaine de la formation et de l’accès à l’emploi, ou encore pour l’obtention d’un logement digne. Nous sommes confrontés à un enjeu majeur, celui d’orienter nos politiques vers cet accompagnement, et cela dans tous les domaines.

J’entends, bien sûr, vos propositions. Elles témoignent de la possibilité que nous avons d’aller plus loin, et de le faire ensemble. J’aimerais toutefois souligner qu’un investissement massif a été fait en faveur du pouvoir d’achat, avec notamment, cela a été évoqué, un effort financier supplémentaire de plus de 2 milliards d’euros pour la revalorisation de l’AAH – mais pas seulement. Un autre effort a été consenti en faveur de la prestation de compensation du handicap. Ce gouvernement est le premier, depuis la loi de 2005, à rouvrir ce chantier dans des secteurs où nous voulons reconnaître la pleine dignité et citoyenneté des personnes en situation de handicap, notamment en leur permettant d’être parents. Vous m’avez demandé si la hausse de cette prestation serait financée : oui, elle le sera, grâce au concours de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, la CNSA, afin que le poids financier soit réparti entre les départements et l’État. Le Président de la République l’a souligné : il s’agit d’une responsabilité de l’État. Je tiens à vous rassurer à ce sujet.

Il est une situation, dans le domaine de l’aide ménagère, qui est insupportable : une personne ayant le droit d’être aidée pour déjeuner doit attendre que son assiette soit lavée par une autre personne, qui passera quelques heures plus tard. Là aussi, la prestation de compensation du handicap répond à des enjeux de dignité et de respect.

Comme je l’ai souligné ce matin, nous n’oublions aucune situation de handicap. J’ai ainsi rouvert le dossier du handicap psychique, en confiant au professeur Leguay une mission relative au handicap psychique et cognitif, ainsi qu’aux troubles des apprentissages et du neurodéveloppement.

Nous devons être en mesure de mieux évaluer les besoins de nos concitoyens pour mieux y répondre. Il est certain qu’une telle démarche interroge nos pratiques d’évaluation des besoins, qui sont essentielles pour apporter les bonnes réponses. Je souhaite réaffirmer la mobilisation du Gouvernement dans ce domaine.

Je sais que nous partageons avec l’ensemble des bancs de l’hémicycle la même volonté, celle d’améliorer au quotidien la situation des personnes en situation de handicap. Il m’importait de réaffirmer notre détermination en la matière et de rappeler l’enjeu considérable d’une mobilisation générale dans tous les domaines.

M. Aurélien Pradié. Et concrètement, qu’en est-il ?

Discussion des articles

M. le président. J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.

Sur les articles 1er, 2, 3 et 4, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Article 1er

M. le président. Je suis saisi de plusieurs demandes d’intervention sur l’article 1er. Je rappelle que seul un orateur par groupe peut s’exprimer sur un article.

La parole est d’abord à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. J’aimerais apporter un complément d’information au sujet de l’article 1er. Celui-ci concerne la transformation en crédit d’impôt de la réduction d’impôt accordée aux personnes âgées accueillies en établissement – comme c’est le cas pour celles qui emploient une aide à domicile. Il s’agit avant tout d’une mesure de justice fiscale : il n’est pas compréhensible qu’à handicap égal et se trouvant dans le même GIR – groupe iso-ressources, qui mesure la dépendance –, des personnes ne puissent pas prétendre aux mêmes aides fiscales.

De nombreuses questions ont été posées concernant le coût et le financement de cette mesure. Je ferai de nouveau référence au rapport de notre collègue Pires Beaune, qui a évalué ce coût avec l’administration fiscale : il s’élèverait à 460 millions d’euros, au titre de l’intégration de nouveaux bénéficiaires, et à 217 millions d’euros, au titre des foyers bénéficiant déjà à l’heure actuelle de la réduction d’impôt. Cela représente une somme totale de 677 millions d’euros.

Certes, l’argent ne se multiplie pas, et c’est pourquoi nous proposons, dans un souci de neutralité budgétaire, de restreindre le bénéfice du crédit d’impôt au titre de l’emploi d’un salarié à domicile aux ménages dont le revenu fiscal de référence est inférieur à 42 000 euros, ce qui permettrait d’économiser 710 millions d’euros. Cela prouve qu’il est possible de trouver une solution. Le but n’est pas de réduire un droit existant – je préférerais, bien sûr, que tout le monde puisse continuer de bénéficier de l’aide à domicile –, mais, dans le contexte budgétaire contraint que nous connaissons, et que vous rappelez régulièrement, une telle mesure permettrait de recentrer cette aide sur les personnes qui en ont le plus besoin, c’est-à-dire celles qui perçoivent des retraites modestes, d’environ 1 400 à 1 500 euros. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Hammerer.

Mme Véronique Hammerer. Je demande une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures cinquante-cinq, est reprise à seize heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à Mme Véronique Hammerer.

Mme Véronique Hammerer. Les débats sont certes passionnants et passionnés,…

M. Aurélien Pradié. En coulisses ? Ils n’ont pas commencé dans l’hémicycle !

Mme Véronique Hammerer. …mais ils sont aussi très intéressants. Le reste à charge en EHPAD est évidemment un vrai problème, mais doit-il être étudié aujourd’hui, dans le cadre d’une proposition de loi examinée lors d’une niche parlementaire ? Personnellement, je ne le crois pas. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et LT.)

M. Antoine Savignat. Quel mépris !

Mme Christine Pires Beaune. Des propositions avaient été étudiées dans le cadre du projet de loi de finances pour 2020, mais elles ont été rejetées !

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues !

Mme Véronique Hammerer. Nous partageons bien entendu l’objectif d’aider les résidents à faire face à ce reste à charge, qui est, pour certains, insupportable. C’est une question cruciale, j’en conviens.

Nous sommes en train de coconstruire le projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie avec les différents acteurs, notamment avec les collectivités territoriales. Nous sommes en pourparlers avec les départements et les associations, sans qui il n’est pas possible d’agir. Je vous demande donc de nous faire confiance – bien que ce soit compliqué pour certains d’entre vous (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, LT et GDR) : …

M. Ian Boucard. Quel argument !

Mme Véronique Hammerer. …oui, cette question sera bien traitée dans le cadre du projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie.

Mme Dubié a affirmé que le crédit d’impôt était un dispositif fiscal. Si tel est le cas, il doit figurer, non pas dans la proposition de loi soumise à notre examen, mais dans le projet de loi de finances. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et FI.)

M. François Ruffin. Vous faites comme s’il n’avait pas été déjà rejeté dans ce cadre !

Mme Véronique Hammerer. Face à un tel enjeu, nous devons nous montrer responsables collectivement.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. On croit rêver ! Je vous rappelle que la mesure en question a fait l’objet d’un amendement que nous avons examiné ici même dans le cadre du projet de loi de finances pour 2020. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, LT et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.) Franchement, vous vous ridiculisez ! Donnez-nous d’autres arguments, mais pas celui-là ! L’amendement a fait l’objet d’un scrutin public dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2020 ; tout le monde reconnaissait alors que c’était une bonne mesure,…

Mme Constance Le Grip. Tout à fait !

Mme Christine Pires Beaune. …et vous nous dites aujourd’hui qu’elle ne doit pas faire l’objet d’une proposition de loi mais plutôt figurer dans le projet de loi de finances ? C’est incroyable !

Vous avez raison, il s’agit d’une mesure fiscale, mais vous pouvez l’adopter aujourd’hui, faute de quoi vous commettriez une deuxième faute politique. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, LT et FI.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Comme d’habitude, chaque membre de notre groupe votera dans le sens qu’il voudra. À titre personnel, sur cet article, je m’abstiendrai.

Sur le fond, je partage tout à fait l’objectif : il est absolument nécessaire de trouver les voies et moyens pour réduire le reste à charge incombant aux familles de résidents en EHPAD, qui est beaucoup trop élevé – il empêche même certaines personnes d’accéder à un EHPAD.

Cependant, je ne suis pas sûre que la mesure proposée soit…

Mme Frédérique Dumas. Ce n’est pas le problème !

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Si, c’est le problème : on nous demande de nous prononcer sur cette mesure. Or je ne suis pas sûre qu’elle soit la mieux à même de réduire le reste à charge de façon suffisante.

En outre, si je ne souscris pas à tous les propos de Mme Hammerer, il est vrai que les départements sont des acteurs importants, des partenaires importants, et que nous devons absolument coconstruire avec eux la mesure la mieux à même d’accompagner les familles. Peut-être eût-il fallu le faire avant.

Mme Cécile Untermaier. Eh oui !

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Il est urgent de le faire – je suis bien d’accord là-dessus –, mais, je le répète, je ne suis pas sûre que la mesure proposée dans cet article soit la mieux à même de résoudre le problème. C’est donc un oui sur le fond, mais un non sur la forme ; c’est pourquoi je m’abstiendrai. (Mme Nadia Essayan applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Madame Hammerer, cette proposition de loi est une proposition de loi ; ce n’est pas une sous-proposition de loi, au motif qu’elle est examinée dans le cadre d’une niche. Elle est aussi respectable que n’importe quel autre texte discuté dans notre assemblée. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.)

M. Philippe Vigier. Très bien !

Mme Marie-George Buffet. Vous avez souligné la nécessité d’une concertation. Avant de présenter la proposition de loi portant suppression de la prise en compte des revenus du conjoint dans la base de calcul de l’allocation aux adultes handicapés, j’avais mené une concertation et reçu toutes les associations concernées. M. le rapporteur a lui aussi engagé une concertation et réalisé une étude d’impact : il a effectué un travail sérieux. (Mme Sylvia Pinel applaudit.) Arrêtez de nous dire qu’il faut renvoyer la décision à plus tard et mener une concertation ! Positionnez-vous sur le fond : êtes-vous pour ou contre la mesure proposée ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, LT et FI. – Mme Béatrice Descamps applaudit aussi.)

Mme Constance Le Grip. Pour notre part, nous y sommes résolument favorables !

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Je souscris totalement aux propos de notre collègue Marie-George Buffet, qui sont tout à fait fondés. Madame Hammerer, il n’y a pas des propositions de loi de première et de seconde catégorie. Il n’y a pas ici des députés de première et de seconde catégorie. Il n’y a pas d’ordre du jour de première et de seconde catégorie. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LT et GDR.) Toutes les propositions de loi que nous examinons ont strictement la même valeur. Vous ne pouvez donc pas, sous peine non seulement d’insulter les oppositions, mais surtout de neutraliser votre propre mission de députée, considérer que vous n’avez pas le droit de bouger le petit doigt sans que le Gouvernement ne vous en ait donné la consigne.

Mme Michèle Peyron. Oh !

M. Aurélien Pradié. Voilà le cœur du sujet, ce que nous touchons avec les niches parlementaires. Non seulement vous niez le rôle des oppositions, mais, par là même, vous réduisez à néant votre propre rôle de parlementaires, car nous sommes, vous et nous, logés à la même enseigne : nous fabriquons la loi.

D’autre part, nous sommes là pour travailler la forme.

Mme Frédérique Dumas. Bien sûr !

M. Aurélien Pradié. Et si vous êtes véritablement d’accord sur le fond, il se trouve que vous avez, comme nous, un outil pour travailler la forme : ce sont les amendements.

Mme Sylvie Tolmont. Et voilà !

M. Aurélien Pradié. Vous auriez très bien pu déposer un amendement à l’article 1er afin de corriger la forme qui ne vous convenait pas et d’atteindre ainsi l’objectif final que nous partageons.

Ce qui me stupéfie, chers collègues de La République en marche, c’est que vous n’apprenez manifestement rien de vos erreurs (Rires sur plusieurs bancs des groupes LR et SOC) – bien que je n’imagine pas qu’un seul d’entre vous ne les ait pas à l’esprit. Vous n’apprenez absolument rien ! Vous nous en faites à nouveau la démonstration aujourd’hui. Je soupçonne toutefois que vous soyez quelques-uns à ne pas être si à l’aise que cela. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, LT et FI.– Mme Béatrice Descamps applaudit aussi.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.

M. Philippe Vigier. J’interviens en effet dans le cadre d’un rappel au règlement, puisque ma collègue Jeanine Dubié s’est déjà exprimée au nom du groupe Libertés et territoires.

Le règlement de l’Assemblée nationale prévoit que soient discutés des propositions de loi et des projets de loi. Comme l’a très bien dit Aurélien Pradié, vous n’avez pas, chers collègues, à juger de l’opportunité du travail des autres parlementaires : c’est une question de respect entre nous et à l’égard de celles et ceux qui nous ont fait confiance et nous ont envoyés siéger à l’Assemblée nationale.

M. Jean-René Cazeneuve. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Philippe Vigier. D’autre part, ne vous cachez pas derrière votre petit doigt : c’est parce que vous étiez en minorité tout à l’heure que vous avez demandé une suspension de séance. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR. – Mme Cécile Untermaier applaudit également.)

M. Ian Boucard. Tout à fait !

M. Philippe Vigier. Je vous le rappellerai à minuit, si nous siégeons encore, et je demanderai au président de séance de nous rendre les minutes que nous venons de perdre parce que vous n’étiez pas suffisamment nombreux.

M. le président. Merci, monsieur Vigier.

M. Philippe Vigier. Si l’incident de la semaine dernière ne vous a pas suffi, recommencez ! Ce sera alors une double erreur. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR, SOC et GDR.)

Article 1er (suite)

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Nous avons entendu différents arguments : il n’y aurait pas d’étude d’impact, l’évaluation serait incomplète… Or, lundi prochain, nous allons commencer l’examen du projet de loi instituant un système universel de retraite alors que des députés – y compris des membres de la majorité – réclament des informations sur le volet financier, estimant l’étude d’impact nettement insuffisante. Les arguments avancés ne paraissent donc pas fondés. Vous auriez pu amender la présente proposition de loi, au lieu de nous demander d’attendre !

Je le dis à l’attention des députés La République en marche qui ont rejoint l’hémicycle en cours de débat : les cinq députés de votre groupe qui étaient présents sur ces bancs avant la suspension ont entendu les divers orateurs vous dire de prendre garde à ne pas vous retrouver seuls face à la droite et à la gauche, comme cela a été le cas à l’occasion de l’examen de la proposition de loi de Marie-George Buffet ou de celle visant à instaurer un congé de deuil de douze jours consécutifs pour le décès d’un enfant mineur.

Vous allez vous prononcer sur des choses qui concernent des centaines de milliers de personnes : faites-le en votre âme et conscience. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR.)

M. le président. La parole est à Mme Nadia Essayan.

Mme Nadia Essayan. Je veux simplement repréciser la position du MODEM. La prise en charge des frais d’hébergement est une question très importante, nous le savons tous. Ce n’est pas parce que nous n’y serions pas sensibles que nous ne voterons pas en faveur de cet article, mais parce que nous savons qu’elle sera réexaminée dans le cadre plus global de la dépendance. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, LT et GDR.)

Mme Brigitte Kuster. C’est toujours la même chanson !

Mme Christine Pires Beaune. L’un n’empêche pas l’autre !

Mme Nadia Essayan. Il est très important qu’elle soit envisagée dans ce cadre parce que cela nous permettra de disposer de tous les éléments de contexte.

Mme Constance Le Grip. Ce n’est pas très convaincant !

Mme Nadia Essayan. C’est la seule raison.

Mme Brigitte Kuster. On ne fait plus rien dans ce cas !

M. le président. Je rappelle que dans le cadre des interventions sur un article, nous ne sommes tenus d’entendre qu’un seul orateur par groupe. Restons donc dans le cadre de notre règlement et que ceux que cela frustre veuillent bien m’excuser. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Je voudrais apporter quelques précisions concernant cet article 1er.

Il est impératif que la question qu’il traite soit abordée dans le cadre global du projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie.

Mme Sylvia Pinel. Il est repoussé aux calendes grecques !

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Pourquoi ?

Parce que certains aspects restent à creuser : comment garantir une simplification complète aux citoyens concernés ? Devons-nous mettre en place un crédit d’impôt contemporain, sans décalage temporel ? Comment articuler ce crédit d’impôt avec les aides existantes ? Quels seraient les perdants de la mise en place d’un crédit d’impôt avec un plafond abaissé ? (Exclamations sur les bancs du groupe LT.)

Parce que cette question ne peut pas être déconnectée de celle, plus générale, des tarifs en EHPAD, du système de l’habilitation à l’aide sociale. Traiter le reste à charge, c’est agir à la fois sur l’offre, donc sur les tarifs des EHPAD, et sur la demande.

Parce que cette question ne peut tout simplement pas être déconnectée des grands arbitrages relatifs à la gouvernance du risque futur de perte d’autonomie liée à l’âge. À qui doit revenir la charge de cette nouvelle aide aux ménages dans le système de demain ?

M. Bastien Lachaud. On croirait entendre Mme Pénicaud !

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Toutes ces questions ont besoin d’être examinées dans leur globalité. C’est pour cela qu’elles seront vraiment traitées dans le cadre du projet de loi relatif au grand âge.

Mme Sylvia Pinel. Quand ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Dès l’été 2020,…

Mme Sylvia Pinel. Ce n’est pas vrai !

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. … comme la ministre et le Premier ministre s’y sont engagés.

M. le président. Je mets aux voix l’article 1er.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        69

        Nombre de suffrages exprimés                59

        Majorité absolue                        30

                Pour l’adoption                29

                Contre                30

(L’article 1er n’est pas adopté.)

M. Philippe Vigier. De peu !

Mme Constance Le Grip. Il y a des états d’âme !

Mme Brigitte Kuster. Perseverare diabolicum !

Article 2

M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Nous touchons là à la question de l’allocation aux adultes handicapés, cet article tendant à ce qu’il soit mis fin à la prise en compte des revenus de la conjointe ou du conjoint dans le calcul du montant de cette allocation et de la majoration de son plafonnement.

J’insiste sur le fait que cette question a déjà donné lieu à plusieurs reprises à des auditions puisque nous avons été plusieurs à nous en saisir et que nous en avons déjà débattu dans cet hémicycle. Des études ont été réalisées et la concertation a eu lieu.

Deuxièmement, il est urgent de répondre à cette question pour toute une série de personnes qui se trouvent aujourd’hui dans une situation de dépendance envers leur conjoint ou conjointe, avec les risques que cela comporte lorsque celui-là ou celle-là fait preuve de violence.

Il s’agit enfin d’une mesure de dignité, d’un droit, le droit des personnes handicapées à l’autonomie. Celle-ci peut bien sûr être assurée par l’entrée dans le monde du travail, mais elle est toujours dépendante de l’existence de ressources propres à la personne handicapée.

Cet article 2 a donc été déjà maintes fois travaillé et il l’a été de nouveau par notre rapporteur : nous sommes prêts aujourd’hui à adopter cette mesure de justice.

M. Bastien Lachaud. Elle a raison !

M. le président. La parole est à Mme Christine Cloarec-Le Nabour.

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Je voudrais expliquer à nouveau notre vision des choses, car ce n’est pas parce qu’elle est différente de la vôtre…

M. Ian Boucard. Et de celle des Français !

Mme Olivia Gregoire. Ça reste à voir !

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. …qu’elle n’est pas respectable.

Nous rappelons encore une fois que cette allocation fait partie des minima sociaux,…

M. Bastien Lachaud. Non ! C’est une prestation d’autonomie !

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. … c’est-à-dire que c’est une garantie de ressources – je le dis non seulement à vous, chers collègues, mais à tous les citoyens qui nous regardent.

M. Bastien Lachaud. Ne leur mentez pas !

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. L’allocation aux adultes handicapés peut être cumulée avec d’autres ressources et le plafond est majoré en fonction de la situation familiale.

L’AAH a été revalorisée, pour atteindre aujourd’hui 900 euros. Elle concerne plus d’1 million de personnes. Elle s’articule légitimement avec les solidarités familiales – c’est notre vision des choses. Elle n’a pas vocation à compenser le handicap, cette mission incombant à la prestation de compensation du handicap.

Jamais un gouvernement n’a fait autant en faveur des politiques concernant le handicap. (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Bastien Lachaud. Comment osez-vous dire cela ?

M. Aurélien Pradié. C’est une blague ?

M. le président. S’il vous plaît, chers collègues !

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Ce sont 3 milliards d’euros depuis le début du quinquennat et de nombreuses mesures concrètes – et je le dis en tant qu’ancienne aidante.

Mardi dernier, lors de la cinquième conférence nationale du handicap, le Président de la République a rappelé les deux ans et demi d’action en faveur du pouvoir d’agir des personnes en situation de handicap, la reconnaissance de l’engagement des proches aidants et l’évolution du regard de notre société sur le handicap.

M. Aurélien Pradié. Quel manque d’humilité !

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Il a aussi annoncé douze nouveaux engagements afin de permettre à chaque personne en situation de handicap de choisir sa vie. Les enjeux sont nombreux : réussir l’école inclusive, améliorer l’accès à la qualification et à l’emploi, tenir compte du handicap dans le système universel de retraite et, surtout, continuer à structurer l’accompagnement, avec des solutions construites collectivement, pour qu’enfin plus aucune famille ne se retrouve sans solution et pour donner tous les moyens de l’autonomie à toute personne en situation de handicap.

M. Gilles Lurton. Et concrètement, on fait quoi ?

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Tous mobilisés ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Il y a les théoriciens de la justice sociale, voire de la Politique avec une majuscule, et puis il y a les praticiens. Les théoriciens empilent les mots, les slogans, les éléments de langage, ils organisent de grandes conférences. Nous devrions être plutôt des praticiens de la politique et de la justice sociale. On ne peut pas, comme vous le faites, empiler les mots et les slogans qui, lorsqu’ils ne se traduisent pas par des actes, restent creux. C’est absolument insupportable, non seulement pour nous, mais surtout pour nos concitoyens, de vous entendre revendiquer des slogans la bouche en cœur et de vous voir, lorsqu’il s’agit de passer aux actes, vous fracasser sur la réalité.

Marie-George Buffet a dit parfaitement de quoi il s’agissait. Il ne s’agit pas de minima sociaux. Vous commettez une erreur magistrale : l’AAH n’a rien à voir avec le RSA. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LT et FI.) Le handicap, c’est une fatalité de la vie, et une fatalité de la vie ne peut être compensée par des minima sociaux. (Mêmes mouvements.)

Vous avez raison de dire que nos visions de la société divergent radicalement : vous considérez – vous venez de le dire – que ces gens-là n’ont qu’à se débrouiller avec une  prétendue solidarité familiale qui n’existe pas toujours ; nous considérons, nous, les uns comme les autres, que c’est l’honneur de la République de compenser la fatalité de la vie qu’est le handicap.

Nous avons une vision profondément différente de ce qu’est la société, et plus largement de ce qu’est la politique. Voilà pourquoi personne ne comprendra que, quarante-huit heures après avoir tenu une grande conférence nationale, après avoir empilé mille slogans sur ce sujet, vous soyez infoutus de passer aux actes en adoptant une mesure qui, sur le fond, fait consensus.

Cela vous coûtera politiquement, parce que cela fait mal à la démocratie. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Il faut reconnaître que beaucoup a été fait depuis quelques mois et quelques années pour les personnes en situation de handicap. Il vous reste une chose à faire, et vous avez l’occasion de la faire en adoptant cet article. C’est bien pourquoi, pour notre part, nous voterons en sa faveur. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et LT.)

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. C’est le cœur de la proposition de loi : permettre à la personne handicapée d’accéder à une autonomie de revenus qui ne soit pas liée à celle de son conjoint.

A l’adresse des députés, notamment marcheurs, qui sont arrivés dans l’hémicycle en cours de débat, je relis le témoignage de Karine : « Je suis paraplégique depuis trois ans maintenant et je n’ai pas droit à l’AAH, car, dans son petit commerce, mon mari touche 1 500 euros par mois. Nous payons 990 euros de loyer pour un logement adapté à mon fauteuil roulant. Nous versons 150 euros à ma fille, en deuxième année de fac, pour sa chambre universitaire. Mon fils est en internat pour 150 euros par mois. Et je touche zéro euro de la caisse d’allocations familiales, car les revenus de mon mari débordent. Alors, je souhaite que M. Macron cesse de compter les revenus du conjoint dans l’AAH : avec ses calculs, il fait de nous des gens pauvres. »

De tels témoignages, nous en avons reçu des tas, dans nos permanences, dans nos boîtes aux lettres électroniques, sur nos pages Facebook. « Ce n’est pas le bon moment », nous répond-on, sous prétexte que cela ne serait pas encore inscrit à l’agenda ministériel. Mais Karine et les autres n’ont pas à attendre !

On nous dit que cela vient de manière précipitée, mais il y a un an Marie-George Buffet défendait la même proposition de loi : vous aviez quand même le temps de travailler sur le sujet, sans même avoir besoin d’accélérer le mouvement comme vous le faites pour la réforme des retraites, et de revenir avec quelque chose, sans que nous ayons à attendre un nouveau projet de loi.

On nous dit que l’AAH fait partie des minima sociaux. Non ! Nous ne sommes pas d’accord avec cette conception. Il s’agit d’une allocation d’autonomie qui vise à permettre à la personne handicapée de ne pas être dans la dépendance de son conjoint.

Je vous alerte à nouveau : vous allez vous retrouver seuls dans cet hémicycle – vous avez entendu le groupe UDI, Agir et indépendants, vous avez entendu les communistes, vous avez entendu la droite ; le plus terrible, c’est que vous allez vous retrouver seuls dans le pays. Vous creusez le fossé entre le pays légal, qui se trouve ici, et le pays réel, qui se trouve dehors.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Je pense au contraire, monsieur Pradié, que nous sommes des praticiens et des pragmatiques. Cessez de dire que nous n’avons rien fait depuis le début du quinquennat ! Nous sommes le premier gouvernement à avoir revalorisé massivement l’allocation aux adultes handicapés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Aurélien Pradié. Dans ce cas, pourquoi ne pas continuer sur votre élan ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Il faudrait quand même remettre les compteurs en route ! Dans le cadre du projet de loi de finances, ce sont 2 milliards d’euros qui ont été transférés aux personnes handicapées. Nous avons fait voter des mesures pragmatiques, comme le droit de vote pour les majeurs protégés ; cela faisait trente ans que les associations l’attendaient et c’est nous qui l’avons fait adopter ! De même pour les droits à vie ou l’exonération fiscale et sociale du dédommagement de l’aidant familial.

M. Aurélien Pradié. Eh bien ! Allez-y ! Faites voter cette mesure !

M. le président. Monsieur Pradié, s’il vous plaît !

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Alors, nous accuser après cela d’être « hors-sol » et de n’avoir rien fait, monsieur Pradié, c’est insupportable ! C’est vous qui faites de la politique politicienne en permanence, pas nous ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

L’extension de la PCH à l’aide à la parentalité représente 900 millions d’euros. Au total, ce sont 2,6 milliards d’euros qui sont consacrés à l’école inclusive, monsieur Pradié, et 240 millions d’euros à l’accompagnement.

M. Aurélien Pradié. Répondez sur l’AAH !

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Voici ce que je vous propose : je m’engage devant vous tous dans cet hémicycle à vous présenter d’ici à juin un rapport très circonstancié sur les perdants et les gagnants. (Vives protestations sur les bancs des groupes LR, SOC, LT, FI et GDR.)

M. François Ruffin. Il y en a déjà eu des tas, des rapports !

M. le président. S’il vous plaît, chers collègues !

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Madame Buffet, vous le savez pour avoir travaillé sur cette question : une personne en situation de handicap bénéficiant de l’AAH et qui travaille alors que son conjoint ne travaille pas – on oublie bien souvent que cela peut être la personne handicapée qui assure le revenu du foyer – est elle aussi protégée par la familialisation.

Je propose donc que nous objectivions ensemble,…

M. Aurélien Pradié. C’est déjà objectivé !

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. … avec vous, madame Buffet, avec la majorité, avec le MODEM, avec le groupe UDI-Agir, avec le groupe Libertés et territoires, avec le groupe Les Républicains s’il le souhaite,…

M. Aurélien Pradié. C’est pour endormir tout le monde !

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. …que nous objectivions ensemble, disais-je, les avantages de la conjugalisation pour l’ensemble des personnes en situation de handicap. N’oublions pas que certaines personnes handicapées sont les seules dans le couple à disposer d’un revenu.

Mme Cécile Untermaier. Et alors ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Nous devons aussi travailler pour elles, comme pour toutes les personnes en situation de handicap.

Telle est ma proposition, si vous voulez bien la considérer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 2.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        69

        Nombre de suffrages exprimés                63

        Majorité absolue                        32

                Pour l’adoption                35

                Contre                28

(L’article 2 est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, UDI, LT, FI et GDR.)

Article 3

M. le président. La parole est à Mme Christine Cloarec-Le Nabour. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mes chers collègues, c’est le minimum du respect que d’écouter l’orateur qui s’exprime ! Je vous saurais gré d’en faire preuve sur un sujet comme celui qui nous occupe.

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Les règles qui régissent l’AAH sont dérogatoires au droit commun valant pour les autres minima sociaux, y compris en matière de plafond – l’article 3 concerne en effet le déplafonnement. Elles sont donc favorables.

Les revenus d’activité du conjoint, du concubin ou du partenaire de PACS – pacte civil de solidarité – d’une personne handicapée font l’objet d’un abattement spécifique de 20 %, outre l’abattement fiscal de 10 % touchant l’ensemble des autres revenus. Ces abattements permettent de tenir compte de l’activité de chacun.

Pour les couples, le plafond de ressources reste par ailleurs fixé à 1 629 euros par mois. Concrètement, cela signifie que sur un revenu d’activité du conjoint de 100 euros, seuls 80 euros sont intégrés dans le calcul de l’AAH. Les plafonds en vigueur permettent de cibler les bénéficiaires de façon plus efficace, et ainsi de lutter contre la pauvreté subie par les personnes handicapées. Dans ce système, 90 % des allocataires perçoivent l’AAH à taux plein, et 60 % des ménages en couple ont bénéficié d’une revalorisation de l’AAH la portant à 900 euros.

Les associations ont salué la clarification apportée par le Président de la République lors de la conférence nationale du handicap de mardi dernier : l’AAH ne sera pas intégrée au futur revenu universel d’activité. Les associations seront néanmoins sollicitées, puisque certaines personnes en situation de handicap ne bénéficient pas de cette allocation mais exercent une activité adaptée et partielle – elles seront donc concernées. Ainsi, il reste encore beaucoup à faire pour améliorer durablement le quotidien des personnes en situation de handicap.

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Il y a quelques mois, vous avez fait évoluer le niveau de l’AAH, madame la secrétaire d’État. Toutefois, le plafond est resté inchangé. Comme notre collègue Marie-George Buffet l’indiquait plus tôt – pardon de vous citer encore, madame Buffet, mais je le fais toujours avec plaisir –, plus de 25 % de celles et ceux qui auraient dû bénéficier de l’augmentation effective de l’AAH ne l’ont pas perçue, car le niveau de plafonnement n’a pas changé.

M. Gilles Lurton. Exactement !

M. Aurélien Pradié. Le déplafonnement est donc un enjeu majeur.

M. Marc Le Fur. Tout à fait !

M. Aurélien Pradié. Nous n’avons besoin ni d’une étude d’impact ni d’une analyse approfondie pour comprendre la situation que je suis en train d’exposer. Il paraît naturel que l’augmentation de quelques dizaines d’euros de l’AAH donne lieu à un déplafonnement.

Par ailleurs, madame la secrétaire d’État, nous ne nous livrons pas ici à un concours du plus grand nombre d’annonces. Consciente comme vous l’êtes des enjeux du handicap, vous comprenez certainement que personne, ici, pas même votre gouvernement, n’est à la hauteur de la loi majeure de 2005. Je vous invite donc à faire preuve d’humilité, et à ne pas considérer que votre gouvernement a accompli ce qu’aucun autre n’avait réussi par le passé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Sachons reconnaître qu’en République, il est des lois dont la mise en œuvre est très au-delà de notre portée. C’est vrai de la loi de 2005, et cette situation vous concerne tout autant que nous. Malgré tous les efforts que vous déployez, je suis navré de vous dire que vous êtes encore loin d’appliquer cette grande loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)  

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Je souhaite connaître la réponse de la secrétaire d’État à une question précise : l’AAH est-elle, comme vient de le dire une députée du groupe La République en marche, l’un des minima sociaux plutôt qu’une allocation d’autonomie ? J’aimerais que la question soit tranchée.

L’article 2 a été voté contre la volonté du groupe La République en marche, parce que certains d’entre vous, hésitants, ont laissé flotter leur doigt ou ont préféré sortir de l’hémicycle. Chers collègues marcheurs, l’enjeu est simple : il s’agit de faire en sorte que des dizaines de milliers de personnes handicapées ne dépendent plus des revenus de leur conjoint ; que leur AAH ne soit pas supprimée quand leur conjoint retrouve un travail ; qu’elles puissent s’en séparer ; bref, de leur permettre ne plus être dépendantes de leur conjoint. Voilà l’enjeu des articles 2 et 3 ! Vous avez ici la possibilité de faire preuve d’humanité,…

Mme Anne-Christine Lang. C’est bon, arrêtez !

M. François Ruffin. …la possibilité de rejoindre le camp commun de cette assemblée, plutôt que d’être des « malgré-nous » – car cet article risque d’être voté malgré vous ! Vous aurez hésité, mais rejoignez le camp qui, je l’espère, sera majoritaire ! Rejoignez-nous volontairement, plutôt que de vous retrancher dans l’abstention ou l’absence !

M. le président. La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement no 2.

M. Yannick Favennec Becot, rapporteur. Il vise à préciser les dispositions de l’article 3 afin de s’assurer que la majoration du plafond de revenus des allocataires ayant des enfants à charge est bien maintenue. La rédaction initiale de l’article étant quelque peu ambiguë à cet égard, il m’a paru important de sécuriser le dispositif d’individualisation de l’AAH vis-à-vis du conjoint – dispositif qui ne vise en aucun cas à pénaliser les personnes handicapées ayant des enfants.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Pour commencer, je renouvelle ma proposition de mener un travail commun permettant d’objectiver ces préoccupations qui concernent une grande diversité de situations. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Le présent amendement vise à maintenir la majoration à hauteur de 50 % par enfant à charge. Cette majoration est pleinement justifiée, et il n’est pas question de la remettre en cause. Si je partage donc votre préoccupation, je ne peux donner un avis favorable à votre amendement qui a pour effet de priver de redistribution ceux qui en ont le plus besoin – sachant que l’allocation est déjà quasi individualisée.

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Madame la secrétaire d’État, vous ne m’avez pas répondu : considérez-vous l’allocation aux adultes handicapés comme un gage d’autonomie pour les personnes ou comme faisant partie des minima sociaux ? L’association APF France handicap insiste sur le fait que l’allocation aux adultes handicapés est attribuée sur le fondement de critères médicaux, et que son octroi dépend de la reconnaissance d’une incapacité durable et substantielle du bénéficiaire, créatrice de handicap. De toute évidence, ce n’est pas parce qu’une personne en situation de handicap se met en couple, ou que les revenus de son conjoint augmentent, que son handicap disparaît ! L’allocation liée au handicap, qui permet à la personne handicapée de bénéficier d’une certaine autonomie financière, n’a pas lieu de disparaître lorsque cette personne se met en couple !

M. Bastien Lachaud. Bien dit !

M. le président. La parole est à Mme Anne-Christine Lang.

Mme Anne-Christine Lang. Je remercie M. Ruffin et M. Pradié pour les leçons d’humanité qu’ils nous dispensent à nouveau dans cet hémicycle, mais nous n’avons aucune leçon à recevoir ni de vous, monsieur Ruffin, ni de vous, monsieur Pradié ! (Mme Véronique Hammerer applaudit.)

M. Patrick Hetzel. C’est bien dommage !

M. Jérôme Lambert. C’était pourtant utile !

Mme Anne-Christine Lang. Sachez que la situation des personnes handicapées est au cœur de nos préoccupations, celles de notre groupe comme celles du Gouvernement.

M. Marc Le Fur. Prouvez-le !

Mme Anne-Christine Lang. Les efforts accomplis depuis le début de la législature envers les personnes porteuses de handicap – en faveur de la scolarisation des enfants notamment – sont absolument inédits. Gardez vos leçons pour vous !

M. François Ruffin. C’est râpé !

Mme Anne-Christine Lang. La différence entre nous et vous, messieurs, est que nous prenons les Français au sérieux. (Protestations sur les bancs des groupes LR et SOC.) Étant dans l’opposition, vous jouez votre rôle et faites croire aux personnes handicapées et aux associations que tout le monde peut raser gratis ! (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Au contraire, notre groupe est tenu à une exigence de sérieux ;… (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. François Ruffin. Une exigence d’obéissance, oui ! Godillots !

Mme Anne-Christine Lang. …nous nous devons de dire la vérité.

M. Patrick Hetzel. La belle affaire !

Mme Anne-Christine Lang. Tout le monde, ici, sait que les engagements budgétaires que nous avons pris et ceux que nous nous apprêtons à prendre d’ici à la fin de l’année dans le cadre du projet de loi de finances sont inédits. Je le répète, il y a une seule différence entre vous et nous : vous laissez croire que tout le monde peut raser gratis. (Protestations sur les bancs des groupes LR, SOC et FI.) Pour notre part, je le répète, nous avons à tenir des engagements absolument inédits. Assez de cette démagogie ; personne n’en est dupe ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Patrick Hetzel. Vous êtes vraiment la meilleure pour donner des leçons !

M. François Ruffin. Monsieur le président, je demande la parole : j’ai été personnellement mis en cause !

M. le président. Non, non : Mme la secrétaire d’État va prendre la parole, après quoi nous passerons au vote de l’amendement, puis de l’article.

Vous avez la parole, madame la secrétaire d’État.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Monsieur Ruffin, arrêtez de jouer sur les mots. L’allocation aux adultes handicapés a été revalorisée et portée à 900 euros. Nous avons également revalorisé la prestation de compensation du handicap. Nous prenons donc en considération les situations particulières.

M. François Ruffin. Non !

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Ne faites pas croire que le handicap vous intéresse au plus haut point : en réalité, vous y voyez un objet médiatique qui vous permet de vous faire mousser ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Nous avons déjà eu des passes d’armes à ce sujet, et vous vous en êtes vanté dans les médias, depuis votre cuisine. Vous choisissez des sujets bien « pathos », et vous vous faites mousser ! (Mme Véronique Hammerer applaudit.) Je ne voudrais pas qu’un thème aussi important soit tourné en dérision. Le handicap est la priorité du quinquennat. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Cécile Untermaier. Vous n’en avez pas le monopole !

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. En effet, mais M. Ruffin non plus ! Et ce qu’il fait dessert l’ensemble de ceux qui siègent dans l’hémicycle.

Mme Sylvie Tolmont. Qu’est-ce que c’est que ce procès ?

(L’amendement no 2 n’est pas adopté.) (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 3.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        66

        Nombre de suffrages exprimés                64

        Majorité absolue                        33

                Pour l’adoption                38

                Contre                26

(L’article 3 est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, UDI, LT, FI et GDR.)

Article 4

M. le président. La parole est à Mme Véronique Hammerer.

M. Marc Le Fur. Monsieur le président, je voudrais faire un rappel au règlement !

M. François Ruffin. Moi aussi !

M. le président. Je donne d’abord la parole à Mme Hammerer ; nous en viendrons ensuite aux rappels au règlement. Je vous en prie, ma chère collègue.

Mme Véronique Hammerer. La concertation sera au cœur de nos débats, notamment dans le cadre du futur projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie ; nous nous engageons à la mener et nous le ferons.

S’agissant de la prestation de compensation du handicap, je suis tout à fait d’accord pour la rendre effective entre 60 et 65 ans pour les non-actifs.

Mais, encore une fois, il faut en débattre de façon bien plus globale. Est-ce aujourd’hui le bon moment ? (Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)

M. Jérôme Lambert. Qui peut le plus peut le moins !

Mme Véronique Hammerer. Nous sommes en pleine concertation au sujet de la future loi relative au grand âge et à l’autonomie. Vous savez tous très bien comment se construit un texte législatif :…

Mme Marie-George Buffet. Oui, on sait…

Mme Véronique Hammerer. …on ne peut pas le faire sans les partenaires. Je n’ai jamais travaillé ainsi, en appliquant ce qui a été décrété. (Mêmes mouvements.) Or le sujet de la PCH sera de nouveau abordé dans le cadre de cette future loi.

M. Aurélien Pradié. Comme pour les retraites !

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues !

Mme Véronique Hammerer. Plusieurs modifications seront apportées à la PCH en 2020. Au second semestre, l’ouverture d’un droit à vie pour les bénéficiaires de la PCH dont le handicap n’est pas susceptible d’évoluer favorablement. Au premier semestre, la possibilité de demander la PCH à tout âge, à condition que le handicap soit survenu avant l’âge de 60 ans. Nous avons étendu cette possibilité en faisant tomber la barrière des 75 ans. Personne ne l’avait fait auparavant ; nous, nous l’avons fait !  Oh ! » sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Mme Sylvie Tolmont. Un peu de dignité, voyons !

Mme Véronique Hammerer. Dès janvier 2020, enfin, la défiscalisation et l’exonération totale de contributions sociales pour le dédommagement de l’aidant attaché à la PCH, à quoi s’ajoute la possibilité de cumuler PCH et RSA. Toutes ces mesures, nous les avons prises ;…

Mme Cécile Untermaier. Vous n’êtes pas les seuls à avoir agi en ce sens !

Mme Véronique Hammerer. …elles existent. Nous avons honoré notre contrat, même s’il reste encore des choses à faire avancer.

M. le président. Merci, chère collègue.

Mme Véronique Hammerer. Je le répète, il faut attendre la future loi relative au grand âge et à l’autonomie. Ce sera un grand moment qui nous rassemblera tous. (M. Jean-Jacques Bridey applaudit.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié, pour un rappel au règlement – sur le fondement de quel article, cher collègue ?

M. Aurélien Pradié. Sur le fondement de l’article 61, monsieur le président.

Sans remettre en cause qui que ce soit ou quoi que ce soit, je voudrais faire une remarque : nous venons de procéder coup sur coup à deux votes dont le second, électronique, a donné à l’article la majorité des voix. Juste avant, le vote sur l’amendement, à main levée, avait fait soupçonner à plusieurs d’entre nous que cette majorité était déjà acquise. Mais dans votre autorité, monsieur le président, vous aviez considéré qu’elle faisait défaut.

Nous observons donc, sur le même sujet, deux résultats de vote qui ne sont pas les mêmes. Par conséquent, j’ai un sérieux doute concernant le vote de l’amendement, puisqu’il n’y a pas eu de mouvements de sortie ou d’entrée dans l’hémicycle. Lorsque nous votons à main levée, il est important que le décompte des voix ne soit pas expéditif. (MM. Marc Le Fur et Patrick Hetzel applaudissent.)

M. le président. Monsieur Pradié, le décompte de ce vote à main levée n’était pas expéditif. Je suis très clair sur ce point. (M. Patrick Hetzel proteste.) Vous pouvez penser ce que vous voulez, peu importe ; mais je vous dis que le résultat du vote, cette fois, était évident. Dans le cas contraire, j’aurais demandé un nouveau vote par assis et levé, comme je le fais lorsque j’ai le moindre doute.

Article 4 (suite)

M. le président. La parole est de nouveau à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Tout à l’heure, l’une de nos collègues a exprimé sa colère et s’est aussitôt éclipsée, considérant sans doute que l’hémicycle sert à déverser ses remords sur les oppositions avant de se barrer ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jacques Marilossian. Vous faites de même !

M. Aurélien Pradié. Non, car moi, mon cher collègue, je reste ; je suis là depuis le début. Vous, vous êtes venu au coup de sifflet de la suspension de séance. Je ne pense pas avoir de leçons à recevoir de ceux qui n’ont débarqué que pour grossir les rangs au moment du vote. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Mes chers collègues, s’il vous plaît !

M. Aurélien Pradié. Que personne ici ne s’avise de donner des leçons d’humanité ! La réalité est celle de vos choix, de vos votes. Vous avez été battus à deux reprises, alors même que vous avez commis il y a quelques jours une faute politique majeure. Le Président de la République a réuni quatorze ministres à l’Élysée – vous l’avez dit, madame la secrétaire d’État – il y a seulement quarante-huit heures et vous n’êtes pas foutus de vous rendre compte que votre vote est une erreur majeure !

Voilà pourquoi nous vous le disons. Nous vous faisons la leçon pour vous faire progresser ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Et la meilleure manière de le faire est de vous battre au prochain vote. Les deux votes lors desquels vous avez été battus, lors desquels les députés se sont prononcés contre l’avis du Gouvernement, contre l’avis du groupe majoritaire, vous ont aidés à progresser. Vous devriez nous en être reconnaissants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Marc Le Fur. Tout à fait !

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. L’article 4 touche à un sujet qui nous occupe – qui occupe, du moins, les personnes concernées – depuis très longtemps. La loi du 11 février 2005 prévoyait dans un délai de cinq ans la suppression de la barrière des 60 ans. Quinze ans plus tard, rien n’a été fait ; le décret qui devait paraître n’a jamais paru. Madame la secrétaire d’État, vous avez déclaré que nous aurions finalement un rapport au mois de juin. J’aurais pu demander la suppression totale de la barrière de l’âge : peut-être votre rapport nous éclairera-t-il à ce sujet.

En attendant, je propose une étape, et l’idée n’en sort pas de n’importe où : c’est le rapport réalisé en 2016 par l’IGAS qui recommande que l’âge minimum de référence pour l’accès à la PCH soit relevé de 60 à 65 ans. Depuis 2016, cette mesure reste dans la tuyauterie ministérielle. Notre proposition de loi a été déposée au mois de décembre 2019 : si elle vous avait intéressée autant qu’elle l’aurait dû, peut-être auriez-vous pu présenter des amendements, ce qui n’a pas été le cas.

Nous avons raté le coche lors de l’examen de la proposition de loi de Nathalie Elimas. Nous avons traité le sujet de la barrière des 75 ans, j’en prends acte, mais laissé de côté le second volet, celui qui aurait consisté à porter de 60 à 65 ans l’âge de référence. À présent, nous pouvons y remédier, et cela n’empêchera pas qu’en juin, votre rapport nous permette de savoir s’il y a moyen d’aller plus loin, de supprimer définitivement cette barrière, ce qui constituerait une véritable avancée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Bastien Lachaud applaudit également.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.

M. François Ruffin. Qui se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement. Madame la secrétaire d’État, madame la députée Lang, à aucun moment je n’ai…

M. le président. Il ne s’agit pas là de l’article 58.

M. François Ruffin. Il s’agit d’un fait personnel ! Pour ma part, à aucun moment je ne me suis livré à une mise en cause personnelle. Le débat est resté un débat de principes, de valeurs : considère-t-on l’AAH comme une allocation d’autonomie ou comme l’un des minima sociaux ? C’est de cela qu’il s’agit, et non de savoir qui se fait de la publicité. (Mmes Anne-Christine Lang et Olivia Gregoire rient.)

Que dit l’Association des paralysés de France ?

M. le président. S’il vous plaît, monsieur Ruffin ! Un rappel au règlement est un rappel au règlement ; il ne permet pas de revenir sur le débat au fond. Soit j’ai enfreint le règlement en ne respectant pas les règles du débat, ce qui justifie un rappel au règlement ; soit vous souhaitez échanger, revenir au débat, auquel cas vous pouvez demander à vous inscrire sur l’article 4 – pour lequel votre groupe ne compte pas encore d’inscrit. Mais soyons rigoureux !

M. François Ruffin. Monsieur le président, je suis en droit d’attendre que vous interveniez lorsqu’un député est personnellement mis en cause dans l’hémicycle,…

Mme Sylvie Tolmont et Mme Cécile Untermaier. Et par un membre du Gouvernement !

M. François Ruffin. …et que vous disiez que cela n’est pas normal !

M. le président. Alors ne revenez pas au fond du débat, monsieur Ruffin.

M. François Ruffin. Mais si ! Bien sûr que si ! Mes arguments…

M. le président. Nous n’allons pas entamer un dialogue, ni une partie de ping-pong verbal. Je vous demande seulement de suivre scrupuleusement la procédure en matière de rappels au règlement.

Article 4 (suite)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Le groupe UDI, Agir et indépendants votera en faveur de cet article. Mme Dubié l’a fort bien dit : la loi de 2005 prévoyait déjà le relèvement de la barrière des 60 ans. Cela n’a pas été fait. Le rapport de 2016 de l’IGAS est également très clair à ce sujet.

Je comprends, madame la secrétaire d’État, que vous souhaitiez attendre le rapport à paraître en juin. Mais peut-être le moment est-il venu d’envoyer un signal en déplaçant cette barrière de 60 à 65 ans, et peut-être votre rapport conclura-t-il qu’elle n’a plus du tout de raison d’être. À l’heure actuelle, elle constitue une profonde injustice. Adressons un signal aux associations qui demandent sa suppression ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe SOC. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. En juin 2018, au congrès de la Mutualité française, le Président de la République s’engageait à ce qu’une loi sur le financement de la dépendance soit votée avant la fin de l’année 2019. En juin 2019, cette fois, le Premier ministre déclarait dans son discours de politique générale : « La ministre des solidarités et de la santé présentera à la fin de l’année un projet de loi qui définira une stratégie et la programmation des moyens nécessaires pour prendre en charge la dépendance. »

Cette loi annoncée sur la dépendance, nous l’attendons depuis très longtemps, très très longtemps, bien plus de deux ans. Mais, en 2018 et 2019, des engagements ont été pris. Nous avions aujourd’hui une occasion d’avancer : nous l’avons perdue. Nous l’avons perdue au sujet du reste à charge pour les personnes modestes, alors que nous pouvions réparer une injustice et prendre des mesures complémentaires de cette future loi sur la dépendance que nous attendons toujours, que nous verrons peut-être. En attendant, le groupe Socialistes et apparentés votera pour cet article. (M. François Ruffin applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera pour l’article 4. Nous n’abordons pas là une question nouvelle, sortie il y a quarante-huit heures de la tête de je ne sais qui. Des travaux, des études ont été réalisés : ceux de l’IGAS, qui recommandait dès 2016 de repousser la barrière d’âge ; ceux de M. le rapporteur en vue de l’examen de ce texte. Nous pouvons donc nous prononcer en toute connaissance de cause.

Je voudrais ajouter, madame la secrétaire d’État, que le débat soulevé par M. Ruffin sur la question de savoir si l’AAH est une allocation d’autonomie ou l’un des minima sociaux ne joue pas sur les mots : il s’agit bien de deux conceptions possibles de cette allocation. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Le groupe La France insoumise votera bien évidemment en faveur de l’article 4. Nous aurions souhaité la suppression pure et simple de la limite d’âge, mais nous nous contenterons de cette première étape dans la bonne direction – plus de droits pour tous.

Cela fait quasiment quinze ans que des études existent au sujet de cette limite d’âge et que nous savons qu’il faut la supprimer, ou du moins la relever. Il faut donc arrêter de nous dire que le moment est mal choisi. Nous sommes la représentation nationale ; nous devons prendre nos responsabilités, et chacun, dans cet hémicycle, le fera individuellement lors du vote.

Je souhaiterais également revenir sur la distinction entre allocation d’autonomie et l’un des minima sociaux. Madame la secrétaire d’État, il nous faudrait une réponse : quelle est votre conception du handicap ? Cette allocation est-elle une aumône ou une juste compensation du handicap que subit la personne concernée, handicap dont le fardeau est aussi le fait de la société dans laquelle nous vivons ? Si celle-ci était conçue différemment, en effet, dans de nombreux cas, le handicap n’en serait plus un. Alors, madame la secrétaire d’État, une allocation d’autonomie ou l’un des minima sociaux ? Dites-nous ce que vous pensez, ce que pense le Gouvernement !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Pour répondre à Mme Dubié, ainsi qu’à Mme Buffet, beaucoup de choses ont en effet déjà été évaluées ; nous avons des rapports.

M. Patrick Hetzel. Et vous croyez que le rapporteur n’a rien fait ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Je souhaiterais toutefois que nous puissions nous concerter avec les départements, chefs de file des politiques de solidarité. C’est ainsi que nous avons travaillé depuis deux ans et demi, ce qui nous a amenés à un accord de confiance avec les départements en vue d’améliorer le quotidien des personnes handicapées, et notamment le fonctionnement des maisons départementales des personnes handicapées, mais pas seulement.

M. Marc Le Fur. Mesures dilatoires !

M. Patrick Hetzel. Il n’y a pas que le Gouvernement qui peut mener des concertations, madame la secrétaire d’État !

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. À chaque prestation correspondent une compétence et un financeur légèrement différents. Il nous faut absolument travailler sur cet aspect, ainsi que sur les effets de bord de la répartition entre l’APA et la PCH. Je vous le dis encore une fois : afin d’établir toutes les responsabilités, construisons ce rapport ensemble, en relation avec les départements. Nous pourrons ainsi, pour le 30 juin, clarifier considérablement les effets respectifs de l’APA et de la PCH, afin d’être en mesure de prendre les bonnes décisions.

M. le président. Je mets aux voix l’article 4.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        65

        Nombre de suffrages exprimés                62

        Majorité absolue                        32

                Pour l’adoption                40

                Contre                22

(L’article 4 est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, UDI, LT, FI et GDR.)

M. Patrick Hetzel. Tiens, M. Le Gendre a disparu ! Il est peut-être déjà en train de se faire recadrer ?

Article 5

M. le président. La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement no 3 qui tend à supprimer l’article.

M. Yannick Favennec Becot, rapporteur. La suppression de l’article 5 – relatif à la validation des stages dans le cadre de l’assurance vieillesse – permet de conserver sa cohérence à la proposition de loi, dont l’ambition principale est d’améliorer l’autonomie, la dignité et la prise en charge des personnes âgées dépendantes et des personnes en situation de handicap.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. Monsieur le rapporteur, je partage votre souhait d’améliorer la prise en compte des stages dans le calcul des droits à la retraite. Le Gouvernement y est attentif, et M. le secrétaire d’État chargé des retraites réfléchit aux moyens d’allonger le délai et le tarif applicables au rachat des périodes de stage ; il va déposer un amendement en ce sens au projet de loi qu’il s’apprête à défendre devant vous.

Avis favorable.

(L’amendement no 3 est adopté ; en conséquence, l’article 5 est supprimé.)

Article 6

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l’article 6, mis aux voix par assis et levé, est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, UDI, LT, FI et GDR.)

M. le président. Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Explications de vote

M. le président. La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard. Dans mon intervention en discussion générale, je nous invitais à tous reprendre en main l’ordre du jour de notre assemblée et à ne plus laisser le Gouvernement nous dire de quoi nous avons le droit de parler et quand.

Aujourd’hui, notre assemblée a pleinement retrouvé son rôle législatif. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.) Au cours de la discussion de la proposition de loi, elle a voté les articles qui permettront, enfin, de supprimer la prise en compte des revenus du conjoint dans le calcul de l’allocation aux adultes handicapés. Nous avons également voté un article important concernant la prestation de compensation du handicap.

Devant leurs écrans de télévision ou d’ordinateur, beaucoup de personnes en situation de handicap, beaucoup de membres d’associations auront retrouvé l’espoir qu’enfin ces revendications légitimes soient entendues. Il nous reste à présent à transformer l’essai en votant la proposition de loi pour ne pas les décevoir comme en 2019, lors de l’examen de la proposition de loi de Mme Buffet.

Il nous reste à voter cette proposition de loi pour que, plus jamais, dans notre pays, en 2020, on ne conseille à une personne en situation de handicap de ne pas se marier ou de divorcer.

Ne soyez pas déçue, madame la secrétaire d’État, car l’adoption de ce texte ne marquera pas la victoire des oppositions ni celle du groupe Libertés et territoires, ni même celle du rapporteur : ce sera la victoire des personnes en situation de handicap, de notre assemblée, de la République ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, LT, FI et GDR.)

Mes chers collègues, vous êtes peut-être déçus d’avoir été battus à l’issue de certains votes ; mais ce soir, en revenant chez vous, vous pourrez être fiers des avancées que les députés auront permises aujourd’hui. (Mêmes mouvements.)

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Je voudrais remercier tous les députés qui ont voté les articles de la proposition de loi. Les sujets dont nous parlons ne datent pas de la présente législature, ils ont été soulevés pendant la précédente ; aujourd’hui, cependant, nous avons rendu une grande avancée possible.

Madame la secrétaire d’État, je vous le répète : M. Ruffin, Mme Buffet, M. Pradié ont raison. L’AAH n’est pas à compter parmi les minima sociaux ; la décision du Président de la République de l’exclure du revenu universel d’activité en témoigne. L’AAH permet de garantir une ressource à des personnes qui ne peuvent pas exercer d’activité professionnelle – ce qui est, du reste, l’une de ses conditions d’attribution. D’ailleurs, sur le site du CLEISS, le Centre des liaisons européennes et internationales de sécurité sociale, qui dépend du ministère des solidarités et de la santé, l’AAH est classée parmi les prestations familiales. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR, SOC, UDI-Agir, FI et GDR.)

Nous avons aujourd’hui agi en cohérence avec le propos du Président de la République en excluant les ressources du conjoint du calcul de l’allocation. Nous avons bien travaillé et je vous en remercie. (Mêmes mouvements.)

M. le président. La parole est à Mme Nadia Essayan.

Mme Nadia Essayan. Alors que nous nous apprêtons à voter, il se passe quelque chose de très dérangeant. Nous traitons de questions essentielles. C’est vrai, l’allocation aux adultes handicapés doit être considérée comme une allocation particulière et une réflexion approfondie doit être menée à ce sujet, tout comme pour les autres mesures de ce texte. A priori, il ne s’agit que de bonnes mesures, mais vous oubliez que nous examinerons bientôt un projet de loi bien plus vaste, relatif à la dépendance, et qui nous permettra d’y travailler. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.) Laissez-moi m’exprimer !

En procédant par petits bouts, comme aujourd’hui, nous montrons-nous vraiment conscients de tous les enjeux ?

Plusieurs députés du groupe LR. Oui !

Mme Nadia Essayan. Bien sûr, il serait plus facile de tout voter et de nous placer ainsi dans le camp des bons, des gentils. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. S’il vous plaît !

M. Jérôme Lambert. Chiche !

Mme Nadia Essayan. Mais il me semble nécessaire de réfléchir au sujet dans les meilleures conditions possibles afin de l’envisager dans sa globalité et de prendre en compte toutes les conséquences qui découleraient des mesures envisagées. (Exclamations sur les bancs des groupes LT, LR, SOC, FI et GDR.)

Vous poussez les hauts cris, mais les gouvernements que vous avez soutenus n’ont pas fait grand-chose pendant les vingt dernières années ! Aujourd’hui, la volonté d’agir est là.

Mme Sylvie Tolmont. Toujours la même rengaine ! Le monde existait avant vous !

Mme Nadia Essayan. Les mesures que vous proposez sont bonnes,…

Mme Sylvie Tolmont. Alors votez-les !

Mme Nadia Essayan. …mais elles seraient plus à leur place dans un vaste projet de loi consacré à la dépendance. Elles seraient ainsi mieux construites et pensées et nous les voterions alors bien plus volontiers. (Mêmes mouvements.)

M. Jérôme Lambert. Explications d’amateurs !

Mme Nadia Essayan. Que l’on vote pour, contre ou que l’on s’abstienne, le résultat ne sera satisfaisant pour personne, surtout pas pour les personnes handicapées. Le groupe MODEM ne donnera pas de consigne de vote.

M. Patrick Hetzel. J’espère bien que vous n’avez pas besoin de consigne de vote pour vous déterminer !

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Je voudrais vous dire ma fierté – notre fierté commune, je l’espère – de contribuer à une avancée au service de l’autonomie des personnes handicapées.

Je me souviens de la première fois où j’ai participé à un débat à ce sujet : c’était l’an dernier, à l’occasion de l’examen de la proposition de loi de Mme Buffet. Toute l’Assemblée y était favorable à l’exception du groupe La République en marche.

M. Marc Le Fur. Très juste !

M. François Ruffin. Aujourd’hui, ne soyez pas de mauvais perdants. Soyez, au contraire, de bons gagnants, avec Karine, Christian ou Serge, que j’ai évoqués au cours du débat. Ce sont eux, les vrais gagnants, et non pas le groupe Libertés et territoires, La France insoumise ou Les Républicains. N’anéantissez pas, par ce dernier vote, tous ceux qui ont eu lieu précédemment, à chaque article.

Surtout, plutôt que de vous isoler du reste du Parlement et du reste de la France, vous pourriez rejoindre le pays. Faites-le ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Un peu d’humanité !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Hammerer.

Mme Véronique Hammerer. Je demande une suspension de séance de cinq minutes, monsieur le président. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, LT, FI et GDR.)

M. Jérôme Lambert. Mais le vote est annoncé !

M. Marc Le Fur. Le vote est annoncé, vous ne pouvez pas accepter, monsieur le président !

M. François Ruffin. La manœuvre est grotesque !

M. le président. Mes chers collègues, les suspensions de séance sont de droit sauf quand le vote est lancé, ce qui n’est pas le cas.

Plusieurs députés du groupe SOC. Mais il est annoncé !

M. le président. La suspension est accordée…

M. François Pupponi. Alors pour une minute, pas plus !

M. le président. …pour cinq minutes. (Mêmes mouvements.)

Mme Sylvie Tolmont. Bidouillage !

M. François Ruffin. C’est une honte !

Mme Valérie Rabault. Je demande la parole pour un rappel au règlement !

Mme Sylvie Tolmont. Une honte !

Plusieurs députés du groupe SOC. Le scrutin était annoncé ! Il l’est encore sur l’écran ! (Plusieurs députés des groupes LR, SOC et LT montrent l’écran, que M. Marc Le Fur photographie.)

M. le président. Je vous donnerai la parole à la reprise de la séance, madame Rabault.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.

Mme Valérie Rabault. Il se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. En tant que présidente de groupe, je signe avec un stylo à bille ou un feutre la feuille rose par laquelle je délègue mon pouvoir. Or la feuille rose de notre collègue Véronique Hammerer porte une signature électronique.

Mme Christine Pires Beaune. On va lui offrir un stylo !

Mme Valérie Rabault. Monsieur le président, je souhaiterais que vous rappeliez que les feuilles roses doivent être signées par le président et non de manière électronique. C’est ce qui est demandé aux sept autres présidents de groupe – les présidents Mélenchon et Vigier pourront le confirmer. Nous, nous prenons la peine de signer les feuilles roses de manière manuscrite. Pourquoi en irait-il autrement pour le groupe majoritaire ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LT et LR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Mon intention était de vous interpeller sur ce qui vient de se passer. Comme vous l’avez justement rappelé, la suspension de séance est de droit lorsqu’elle est demandée par le président d’un groupe. En l’état actuel du règlement, un membre d’un groupe n’a pas cette possibilité, sauf s’il est mandaté par son président.

M. Gilles Le Gendre. C’est le cas !

M. Jean-Luc Mélenchon. Je suppose que la présidence a vérifié, mais nous apprenons à l’instant qu’il s’agit d’une autorisation électronique. Dorénavant, sommes-nous tous autorisés à procéder de cette manière ? C’est la première fois que j’entends parler de cette possibilité de signature électronique. Présider un groupe comporte aussi des contraintes comme celle qui consiste à s’assurer que les feuilles sont là, arrivées à temps et bien transmises aux amis.

Je comprends parfaitement que vous vouliez profiter de la situation pour changer le rapport de force dans l’hémicycle. Pourquoi pas ? Dans ce cas, assumez-le ; mais j’aime mieux vous dire qu’il va vous en cuire au moins autant que pour l’affaire du deuil. Vous êtes, une fois de plus, pris en flagrant délit d’inhumanité. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Sylvia Pinel applaudit également. – « Oh ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Sylvie Tolmont. Bien sûr !

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Après avoir écouté Valérie Rabault et Jean-Luc Mélenchon, je tiens à signaler qu’une délégation de vote a été refusée au groupe Libertés et territoires, il y a quelques mois, au motif que ma signature y était scannée.

M. Jean-Luc Mélenchon et M. Stéphane Peu. Ah !

M. Philippe Vigier. Ce qu’a dit le président Mélenchon est important. Est-ce que les règles changent ? Si c’est le cas, elles doivent changer pour tout le monde. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. Je souhaiterais dire deux choses.

Tout d’abord, certains d’entre vous ont réagi de façon virulente à propos de la possibilité d’accéder à une demande de suspension de séance. Je pense qu’à présent tout le monde a bien compris que cette demande était de droit, et qu’il y a une différence entre l’annonce d’un scrutin public dans l’enceinte du Palais-Bourbon et le moment du vote – je rappellerai tout à l’heure le moment précis à partir duquel les suspensions ne sont plus autorisées.

M. Marc Le Fur. Ne vous enfoncez pas !

M. Aurélien Pradié. C’est nous qui jugeons !

M. le président. Je tenais à le souligner pour l’ensemble de nos collègues, car j’ai entendu à ce sujet des propos totalement déplacés. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Ensuite, j’ai sous les yeux une demande de suspension de séance en bonne et due forme.

M. Aurélien Pradié. Elle n’est pas signée à la main !

M. le président. J’ai bien noté vos réflexions et je les transmettrai au président. En tout cas, je le répète, j’ai bien une demande de suspension de séance en bonne et due forme.

Mme Emmanuelle Anthoine. C’est-à-dire ?

M. le président. Maintenant, j’espère que nos débats vont redevenir sereins.

Mme Sylvie Tolmont. C’est mal parti !

M. le président. Après les explications de vote, nous en venons au scrutin. C’est à partir de maintenant qu’aucune suspension n’est plus possible !

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        79

        Nombre de suffrages exprimés                75

        Majorité absolue                        38

                Pour l’adoption                44

                Contre                31

(La proposition de loi est adoptée.)

(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, UDI-Agir, LT, FI et GDR. –
 Plusieurs députés se lèvent en applaudissant.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

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Fonds de garantie des victimes du terrorisme

Discussion d’une proposition de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Jeanine Dubié et plusieurs de ses collègues relative au droit des victimes de présenter une demande d’indemnité au Fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et autres infractions (nos 2386 rectifié, 2653).

Présentation

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Mme Jeanine Dubié, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui vise à clarifier et à améliorer la rédaction de l’article 706-5 du code de procédure pénale concernant les délais de forclusion de saisine de la commission d’indemnisation des victimes d’infractions – CIVI – pour bénéficier du Fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions – FGTI.

En effet, la rédaction actuelle de cet article est source de contentieux défavorables aux victimes, et contraire à l’esprit de la loi du 15 juin 2000. Saisie par plusieurs avocats, j’ai examiné avec attention sa portée en matière de droit d’indemnisation des victimes et de délais de forclusion.

Je tiens d’abord à rappeler le cadre juridique de ce droit d’indemnisation.

L’article 706-3 du code de procédure pénale encadre le droit d’indemnisation des victimes. Actuellement, toute personne ayant subi un préjudice résultant d’une infraction peut obtenir la réparation intégrale des dommages qui résultent des atteintes à la personne, dès lors que ces faits ont entraîné la mort, une incapacité permanente, une incapacité totale de travail personnel égale ou supérieure à un mois, ou qu’ils relèvent des infractions suivantes : viol et autres agressions sexuelles, réduction en esclavage et exploitation de personnes réduites en esclavage, traite des êtres humains, proxénétisme, travail forcé et réduction en servitude, atteintes sexuelles sur mineur.

Je précise que sont exclues du champ d’application de cet article les infractions relevant de régimes spécifiques comme ceux applicables aux préjudices liés à l’amiante ou aux actes de terrorisme.

Concrètement, les victimes saisissent la CIVI qui transmet leur demande au FGTI, chargé de proposer un montant indemnitaire dans un délai de deux mois. En tant que juridiction, la CIVI peut ensuite soit homologuer l’accord si la victime accepte l’offre du FGTI, soit fixer le montant de l’indemnisation si la victime rejette l’offre.

La demande d’indemnité doit être présentée dans un délai de trois ans à compter de la date de l’infraction. En cas de poursuites pénales, le délai est prorogé et expire un an après la décision de la juridiction ayant statué définitivement.

Une fois la victime indemnisée, le FGTI est subrogé dans les droits dont celle-ci disposait et peut se retourner contre l’auteur des faits afin de lui réclamer le remboursement des indemnités versées.

Le régime de la forclusion applicable à ce dispositif a été modifié par la loi du 15 juin 2000 renforçant la protection de la présomption d’innocence et les droits des victimes. Ce texte a prévu, à l’article 706-15 du code de procédure pénale, l’obligation pour la juridiction pénale statuant en matière de dommages et intérêts d’aviser la victime de son droit de présenter une demande d’indemnité à la CIVI, et ce dans un délai d’un an. À l’époque, les victimes apprenaient souvent subitement, bien plus d’un an après le jugement, l’existence même des CIVI. Il fallait donc pallier un manque d’information ; il ne s’agissait pas d’une hypothèse d’école.

En complément, le Parlement a voté une disposition qu’il a voulue protectrice : la suppression du délai d’un an pour saisir la CIVI en l’absence d’avis donné par la juridiction.

Toutefois, alors que l’on pouvait déduire des travaux préparatoires de la loi du 15 juin 2000 que le délai d’un an courait à partir de l’avis donné par la juridiction ayant statué définitivement, telle n’a pas été l’interprétation retenue, en toute rigueur juridique, par la Cour de cassation.

Selon celle-ci, pour les victimes qui se sont vu allouer des dommages et intérêts par une juridiction, le délai d’un an ne court pas à compter de la décision ayant statué définitivement, comme pour les autres cas, mais à compter de l’avis donné par la première juridiction qui alloue des dommages et intérêts, même si la décision de cette juridiction n’est pas définitive.

Cette interprétation est juste du point de vue juridique mais, concrètement, elle désavantage les victimes auxquelles ont été alloués des dommages et intérêts et qui ne peuvent attendre la fin de la procédure judiciaire pour saisir la CIVI.

C’est pourquoi, avec l’appui des services du ministère de la justice, de la délégation interministérielle d’aide aux victimes, du FGTI et de plusieurs avocats, j’ai travaillé à une nouvelle rédaction de l’article 706-5 du code de procédure pénale – je veux d’ailleurs remercier l’ensemble des personnes qui m’ont aidée dans cette entreprise.

À la suite de ces travaux, j’ai proposé à la commission des lois une nouvelle rédaction de l’article 706-5 qui vise à créer un délai unique d’un an après la décision de la juridiction qui a statué définitivement sur l’action publique et sur l’action civile engagée devant la juridiction répressive pour présenter la demande d’indemnité. Cette nouvelle rédaction maintient l’obligation qui incombe à la juridiction d’informer les victimes ayant reçu des dommages et intérêts de leur possibilité de saisir la CIVI. Enfin, elle crée un cas permettant de relever automatiquement la forclusion si cette information n’a pas été donnée.

L’amendement contenant cette nouvelle rédaction a été adopté à l’unanimité par mes collègues de la commission des lois. Je les en remercie, et je vous remercie à nouveau, madame la présidente de la commission, de votre intérêt pour la proposition de loi et de votre soutien.

La rédaction de l’article 706-5 du code de procédure pénale sera désormais plus claire et plus simple. La présente proposition de loi contribue à améliorer les droits des victimes et respecte ainsi l’esprit de la loi du 15 juin 2000 renforçant la protection de la présomption d’innocence et les droits des victimes. J’espère que notre proposition de loi fera de nouveau consensus aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Guillaume Vuilletet applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. La proposition de loi sur laquelle vous êtes appelés à vous prononcer aujourd’hui, aussi technique soit-elle, constitue une avancée pratique importante pour les droits des victimes d’infractions graves. Je tiens donc à saluer d’emblée l’engagement de Jeanine Dubié et à la remercier du travail constructif qu’elle a mené avec les services du Gouvernement, comme elle vient de le souligner à l’instant.

Pour bien saisir l’enjeu du texte, je commencerai par quelques éléments de présentation de la procédure d’indemnisation des victimes d’infractions.

Sur le territoire national, il est institué auprès de chaque tribunal judiciaire une commission d’indemnisation des victimes d’infractions, la CIVI, devant laquelle les victimes d’infractions, ainsi que leurs ayant-droits, peuvent réclamer une indemnisation. Cette indemnisation est versée par le FGTI au titre de la solidarité nationale, moyennant, bien entendu, un recours ultérieur de ce dernier contre l’auteur des faits.

La réparation accordée par la CIVI est intégrale et sans condition de ressources pour les atteintes à la personne les plus graves – décès, incapacité permanente de travail ou incapacité totale excédant un mois – ou pour celles résultant des infractions les plus graves – telles que le viol, l’enlèvement, la réduction en esclavage, la traite des êtres humains ou encore le proxénétisme.

La CIVI accorde également une réparation, mais sous condition de ressources, pour les atteintes plus légères à la personne lorsque les faits ont entraîné une incapacité totale de travail inférieure à un mois, ainsi que pour les préjudices subis par les victimes d’atteintes aux biens, telles que la dégradation, le vol, l’extorsion de fonds ou l’escroquerie, lorsque ces victimes sont dans l’impossibilité d’obtenir une réparation effective et suffisante et se trouvent, de ce fait, dans une situation matérielle ou psychologique grave.

La CIVI statue de manière autonome. La procédure se déroule en parallèle des procédures judiciaires contre les auteurs des faits devant le juge pénal. L’objectif est d’assurer aux victimes une réparation rapide, qui leur permettra de se reconstruire sans devoir attendre l’issue de la procédure pénale.

Enfin, le recours devant la CIVI n’est pas subsidiaire : il peut être exercé par les victimes avant que des poursuites pénales ne soient engagées, ou après, si ces poursuites n’ont pas permis à la victime d’obtenir réparation.

La proposition de loi que vous allez examiner porte sur le délai dans lequel la CIVI peut être saisie d’une demande indemnitaire par la victime : elle vise à modifier le point de départ de ce délai.

Aux termes de l’article 706-5 du code de procédure pénale, dans sa rédaction issue de la loi du 15 juin 2000 renforçant la protection de la présomption d’innocence et les droits des victimes, « à peine de forclusion, la demande d’indemnité doit être présentée dans le délai de trois ans à compter de la date de l’infraction ». Toutefois, lorsque des poursuites pénales sont exercées, ce délai est prorogé : il n’expire alors qu’un an après la décision de la juridiction pénale qui a statué définitivement sur l’action publique ou sur l’action civile. La décision est définitive lorsqu’elle n’est plus susceptible de voie de recours, ni d’appel, ni d’opposition, ni de pourvoi en cassation.

Depuis la loi du 15 juin 2000, le texte a enfin été complété pour préciser que, lorsque l’auteur de l’infraction a été condamné à verser des dommages et intérêts, le délai d’un an court à compter de l’avis donné par la juridiction, en application de l’article 706-15 du code de procédure pénale. Cette précision visait à tirer les conséquences de la création par cette loi de l’obligation, pour la juridiction qui condamne l’auteur d’une infraction à verser des dommages, d’informer la victime de la possibilité de saisir la CIVI. Toutefois, le fait de ne pas exiger que la décision soit définitive aboutit de facto à réduire le délai de forclusion dans cette hypothèse.

La rédaction du texte est donc aujourd’hui complexe, puisqu’elle prévoit deux solutions différentes lorsqu’un jugement pénal est intervenu : le délai pour saisir la CIVI est en principe d’un an à compter de la décision définitive de la juridiction pénale, c’est-à-dire de la décision qui n’est plus susceptible de voie de recours ; mais, si un jugement pénal est intervenu qui a condamné l’auteur des faits à des dommages et intérêts, alors le délai d’un an court à compter de l’avis rendu par la juridiction informant du droit de recours devant la CIVI, que cette décision ait ou non un caractère définitif.

Dans cette dernière hypothèse, les parties civiles devront donc saisir la CIVI sans attendre l’expiration des voies de recours contre la décision leur allouant des dommages et intérêts, comme c’était le cas avant la loi du 15 juin 2000. Or certaines victimes peuvent légitimement vouloir attendre une décision définitive du juge qui ne puisse plus être contestée, et, le cas échéant, tenter de recouvrer les dommages et intérêts contre l’auteur des faits avant de faire appel à la solidarité nationale pour obtenir une indemnisation.

Il s’agit donc, par souci d’équité et de lisibilité du texte, d’unifier le délai ouvert à toutes les victimes pour exercer leur recours en indemnité devant la CIVI. Ce délai doit, dans tous les cas, courir à compter de la date à laquelle la juridiction pénale a statué définitivement sur l’action publique ou sur l’action civile. Tel est le sens de la proposition de loi dans sa rédaction issue des travaux de la commission des lois.

Les droits des victimes sont en outre préservés : lorsque l’avis prévu à l’article 706-15 du code de procédure pénale les informant de leur droit de saisir la CIVI d’une demande d’indemnité ne leur aura pas été donné par la juridiction, il est prévu que la CIVI écartera la forclusion.

Pour l’ensemble de ces raisons, certes techniques mais importantes pour les victimes, le Gouvernement est tout à fait favorable à cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LT. – Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission, applaudit également.)

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Michel Clément.

M. Jean-Michel Clément. Permettez-moi, pour commencer, d’avoir une pensée pour notre collègue Sylvain Brial, qui est en train de surmonter le grave problème de santé qu’il a subi et dont je sais qu’il nous regarde. (Applaudissements sur divers bancs.)

La proposition de loi qui nous est soumise illustre parfaitement la double mission des parlementaires : d’une part, être à l’écoute des citoyens ; d’autre part, légiférer.

Être à l’écoute, c’est entendre les souffrances de nos concitoyens, les comprendre et faire en sorte d’y mettre un terme, afin que demain elles ne fassent pas de nouvelles victimes.

Légiférer, nous avons été élus pour cela. Pourtant, nous ne sommes pas les seuls à dire le droit : le juge a lui aussi son mot à dire lorsque les textes que nous votons sont imprécis et laissent trop de place à l’interprétation.

La loi est trop fréquemment bavarde ; on nous en fait régulièrement le reproche, souvent avec raison. Lorsqu’en revanche elle est imprécise, c’est au juge de trancher, quelles que soient les conséquences. Mais les députés ont également le devoir d’agir quand ils constatent qu’un texte manque de clarté. C’est ce qu’a compris notre collègue Jeanine Dubié, qui est à l’origine du présent texte.

Jeanine Dubié fait partie de ces élus qui sont à l’écoute de chacun, qui entendent les joies, mais aussi les peines et les souffrances de leurs concitoyens. C’est à la suite de l’un de ces accidents de la vie qui vous meurtrissent profondément, irrémédiablement, qu’a émergé la proposition de loi.

Je souhaite remercier Matthieu de Vallois pour son implication d’un bout à l’autre de la chaîne d’élaboration de ce texte, qui vise à clarifier la rédaction de l’article 706-5 du code de procédure pénale au bénéfice des victimes des actes de terrorisme.

Je remercie également la rapporteure : elle s’est battue pour que le texte soit examiné dans l’hémicycle parce qu’elle a une conscience aiguë de la nécessité de préciser la loi afin que nous n’ajoutions pas de la souffrance à la souffrance.

Mes chers collègues, qu’est-ce qu’une victime ? La réponse peut sembler évidente, mais elle ne l’est pas. Si ce terme était rarement employé avant la fin du XVe siècle, il définit aujourd’hui toute personne qui subit un préjudice ou un dommage. D’ailleurs, dans notre droit interne comme dans le droit international, les différentes désignations juridiques d’une victime la qualifient à partir de la notion de dommage.

Une victime, c’est pourtant bien plus que cela. C’est d’abord un être humain doté d’une liberté de choix et d’une autonomie qui lui permettent de trouver sa place dans la société. Ne pas lui offrir la possibilité de se reconstruire dans les meilleures conditions possibles, ne pas la laisser tourner la page du dommage qu’elle a subi, c’est ainsi lui dénier son statut de sujet moral et social, c’est l’empêcher de se débarrasser de l’étiquette de victime que lui a apposée l’auteur des faits.

Le législateur a depuis quelques années adopté des dispositions qui visent à faciliter la reconstruction des victimes. La dimension indemnitaire est ainsi venue compléter les autres aspects de la reconstruction, ceux qui relèvent des champs médical, psychologique ou social.

S’il ne faut pas réduire la reconstruction d’une victime à sa seule dimension indemnitaire, nous avons cependant le devoir de tout faire pour alléger, simplifier, fluidifier, humaniser son parcours judiciaire. Malheureusement, la jurisprudence de la Cour de cassation a fait de la loi du 15 juin 2000 une application contraire à l’intérêt des victimes en réduisant le délai dans lequel elles pouvaient saisir la CIVI.

Cette interprétation des juges suprêmes est contraire à l’esprit de la loi du 15 juin 2000 : elle est contraire à l’objectif de protection de la présomption d’innocence, puisque, si l’octroi de dommages et intérêts est tenu à un délai qui prend fin avant une décision de justice définitive constatant ou non une culpabilité, l’auteur présumé est de facto perçu coupable en cas d’octroi de dommages et intérêts.

Elle est également discriminatoire envers les personnes à qui une juridiction a reconnu un statut de victime mais qui doivent respecter, pour saisir la CIVI, un délai plus court que les personnes ne bénéficiant pas de ce statut.

Vous le voyez, mes chers collègues, il est primordial de réécrire l’article 706-5 du code de procédure pénale afin qu’il contribue véritablement à renforcer la politique d’aide à la reconstruction des victimes que nos prédécesseurs ont voulu mettre en œuvre et que les justiciables sont en droit d’attendre.

Lors de l’examen en commission, vous avez unanimement reconnu l’utilité du texte que ma collègue Jeanine Dubié nous propose d’adopter ; notre groupe vous en remercie. Vous avez ainsi mesuré combien la réparation du préjudice de la victime doit être un élément structurant de sa reconstruction, mais aussi de la peine et de son exécution. Cette conscience unanime que nous avons de la nécessité de corriger le dispositif en vigueur est à l’honneur de notre assemblée. Par la précision rédactionnelle et procédurale que nous apporterons à la loi du 15 juin 2000, l’institution judiciaire et le réseau associatif d’aide aux victimes, qui fait un travail remarquable, pourront œuvrer ensemble efficacement à la reconstruction des victimes.

La proposition de loi clarifiera et complétera la rédaction de l’article 706-5 du code de procédure pénale au bénéfice des victimes : elle crée un délai unique d’un an après la décision de justice qui a statué définitivement sur l’action publique et sur l’action civile engagée devant la juridiction répressive pour présenter une demande d’indemnité ; elle maintient l’obligation que l’article 706-15 du code de procédure pénale fait à la juridiction d’informer la victime à qui est reconnu le bénéfice de dommages et intérêts de sa possibilité de saisir la CIVI ; elle crée un cas permettant de relever automatiquement la forclusion lorsque l’information n’a pas été donnée.

Je vous invite donc à voter en faveur de ce texte qui constitue une réponse claire à l’interprétation de la Cour de cassation et qui apporte davantage de sécurité juridique aux victimes, mais aussi aux personnes présumées avoir commis les faits incriminés.

Notre système juridique doit assurer la bonne administration de toutes les situations, réagir avec humanité aux tragédies et condamner les coupables en dehors de l’arbitraire de la subjectivité et selon des règles de droit claires et précises : c’est à cette condition que les justiciables retrouveront confiance en la justice.

À l’heure où la défiance à l’égard du personnel politique s’accentue parce que le peuple souverain a le sentiment de ne plus être maître de son destin, à l’heure où nos concitoyens ont de moins en moins confiance en une justice qui leur paraît déshumanisée parce qu’éloignée de leurs réalités quotidiennes et de leurs difficultés, nous avons la responsabilité d’apporter des remèdes justes aux maux qui gangrènent notre démocratie. À son niveau, cette proposition de loi y contribue. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR.)

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Il nous est ici proposé de réécrire l’article 706-5 du code de procédure pénale, qui ouvre aux victimes d’actes de terrorisme ou d’autres infractions le droit d’obtenir une indemnisation de leur préjudice par le fonds de garantie prévu à cet effet.

Un défaut de rédaction de cet article lors d’une précédente modification a conduit la Cour de cassation à donner une interprétation limitant l’accès des victimes à cette indemnisation. La volonté du législateur était de fixer le point de départ du délai de forclusion à la date du rendu de la décision définitive de la juridiction saisie du volet répressif d’une affaire, mais il a maladroitement été ajouté une phrase faisant courir le délai à compter de l’avis de la juridiction se prononçant sur les dommages et intérêts accordés à la victime. Ce raccourcissement du délai est inacceptable, car il restreint le droit des victimes d’obtenir réparation du préjudice subi à la suite de telles infractions. Et ce défaut de rédaction les place dans une insécurité juridique intolérable. J’espère que cette conviction est partagée par l’ensemble de la représentation nationale et que cette proposition fera l’unanimité.

Pourtant, le groupe La France insoumise estime que le principe même d’un délai est contraire à l’idée qu’il se fait de la solidarité nationale en matière d’indemnisation des victimes du terrorisme. Le préjudice subi par les victimes d’actes de terrorisme ou d’autres infractions peut survenir bien après le délai d’un an, car les séquelles physiques ou psychologiques causées par un tel traumatisme peuvent apparaître longtemps après la commission de l’infraction. Il est donc contraire à la psychologie humaine de limiter par un délai arbitraire, en l’espèce d’une année, la faculté des victimes de demander une indemnisation de leur préjudice.

Nous voterons toutefois en faveur de cette proposition de loi qui allonge le délai permettant de saisir le Fonds d’indemnisation des victimes d’actes de terrorisme et d’autres infractions. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme la rapporteure et M. Jean-Michel Clément applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Que dire de plus de cette proposition de loi qui, on l’a répété, tend à revoir l’écriture de l’article 706-5 du code de procédure pénale ? La rédaction actuelle de cet article est en effet source d’un contentieux défavorable aux victimes, et elle est contraire à l’esprit de la loi du 15 juin 2000 renforçant la protection de la présomption d’innocence et les droits des victimes. Aussi le texte examiné aujourd’hui vise-t-il tout simplement à clarifier une disposition de notre code de procédure pénale afin de simplifier l’accès des victimes d’infractions parmi les plus graves à l’indemnisation à laquelle elles ont droit.

Aujourd’hui, aux termes de l’article 706-3 du code de procédure pénale, toute personne ayant subi un préjudice résultant de certaines infractions « peut obtenir la réparation intégrale des dommages qui résultent des atteintes à la personne », dès lors que ces faits « ont entraîné la mort, une incapacité permanente ou une incapacité totale de travail égale ou supérieure à un mois » ou qu’ils relèvent des infractions suivantes : viol et autres agressions sexuelles, réduction en esclavage et exploitation de personnes réduites en esclavage, traite des êtres humains, proxénétisme, travail forcé et réduction en servitude, atteintes sexuelles sur mineur.

L’indemnité est allouée par la CIVI, sur proposition du FGTI. La demande d’indemnisation doit être présentée dans un délai de trois ans à compter de la date de l’infraction ; en cas de poursuites pénales, le délai est prorogé et expire un an après la décision de la juridiction ayant statué définitivement. L’indemnisation a pour objectif, sinon de gommer l’acte criminel que la victime a subi, du moins de replacer celle-ci dans une situation aussi proche que possible de celle qui était la sienne avant ledit acte.

La présente proposition de loi vise, dans sa précision rédactionnelle et procédurale, à remédier aux interprétations de la Cour de cassation et à améliorer les droits des victimes. Elle précise en effet le point de départ du délai d’un an dont celles-ci disposent pour demander une indemnité auprès de la CIVI.

Pour mémoire, les travaux préparatoires de la loi du 15 juin 2000 indiquaient que le délai d’un an courait à partir de l’avis donné par la juridiction ayant statué définitivement. Pourtant, telle n’a pas été l’interprétation retenue par la Cour de cassation en 2013, selon laquelle le délai d’un an ne courait pas à compter de la décision ayant statué positivement et définitivement sur l’allocation de dommages et intérêts, comme pour les autres cas prévus à l’article 706-5 du code de procédure pénale, mais à compter de la date de l’avis donné par la première juridiction qui les a alloués, même si sa décision n’est pas définitive.

Cette interprétation de la Cour de Cassation est peut-être juste formellement, mais elle désavantage les victimes qui se sont vu allouer des dommages et intérêts et ne peuvent attendre la fin de la procédure judiciaire qui les concerne pour saisir la CIVI.

Si nous votons la présente proposition de loi, seul l’avis rendu par la juridiction ayant statué définitivement pourra servir de point de départ au délai dont dispose la victime pour exercer sa demande en indemnité, et non plus l’avis rendu par la première juridiction qui a alloué des dommages et intérêts. La situation – vous l’avez dit en commission, madame la rapporteure – en sera plus simple, plus claire et plus favorable aux victimes que celle qui existe aujourd’hui, d’autant que le recouvrement des sommes allouées par les juridictions pénales est parfois déconcertant pour les victimes qui découvrent, bien souvent au dernier moment, qu’il leur appartient d’engager elles-mêmes les démarches visant à être indemnisées.

En clair, vous avez tenu, madame la rapporteure, à corriger une injustice que subissaient les victimes ; c’est une bonne chose – la nouvelle rédaction a du reste recueilli l’assentiment unanime des membres de la commission, ce qui mérite d’être souligné –, car l’indemnisation du préjudice subi, qui peut parfois paraître secondaire, contribue en réalité pleinement à la reconstruction des victimes. Je vous remercie donc de l’avoir fait. (Mme la rapporteure applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Guerel.

Mme Émilie Guerel. Nous sommes réunis pour consolider les garanties accordées aux victimes, notamment leur droit de présenter une demande d’indemnité au Fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions.

Face à la victime confrontée à une situation inique, il incombe à la justice de réparer l’injustice tout en compensant les souffrances. Cette conception communément admise, caractérisée à la fois par l’idée de souffrance illégitime et par la nécessité de réparer, est récente. En effet, la victime a longtemps été la grande oubliée de nos procédures. Robert Badinter, alors garde des sceaux, soulignait à l’époque du vote de la loi du 8 juillet 1983 renforçant la protection des victimes d’infraction que « la victime se trouve dans la pire des solitudes, celle qui s’accompagne d’un sentiment de rejet », car, le plus souvent, l’acte criminel aboutit à exclure la victime de la société en altérant plus ou moins gravement le lien qui la rattachait à ses diverses communautés d’appartenance.

Désormais, notamment grâce à la loi du 15 juin 2000 renforçant la protection de la présomption d’innocence et les droits des victimes, la victime est de mieux en mieux prise en considération, tant lors de la procédure civile qu’en procédure pénale. Protéger la victime, assurer son indemnisation, c’est lui permettre de réintégrer le corps social, c’est rompre l’isolement social créé par le dommage subi. L’indemnisation, guidée par l’idée de pallier les conséquences sociales de l’acte criminel pour la victime, a finalement pour principal objectif de replacer celle-ci dans une situation aussi proche que possible de celle qui aurait été la sienne si le fait dommageable ne s’était pas produit.

Toutefois, alors que l’intention du législateur était d’améliorer le droit des victimes dans le cadre de la loi du 15 juin 2000, les précisions postérieures apportées par la Cour de cassation concernant le délai dont disposent les victimes pour demander une indemnité auprès de la CIVI ont eu pour effet de le restreindre. Cette situation crée, d’une part, une véritable insécurité juridique pour les victimes, et, d’autre part, semble contraire à l’esprit de la loi du 15 juin 2000, puisqu’elle fragilise leurs droits.

La présente proposition de loi est donc bienvenue : elle apporte une précision rédactionnelle et procédurale utile afin de renouer avec l’intention exprimée par le législateur lors de l’examen de la loi du 15 juin 2000.

La proposition de loi précise en effet le point de départ du délai d’un an dont dispose la victime de certaines infractions pour demander une indemnité auprès de la CIVI lorsque l’auteur des faits a été condamné par une juridiction à lui verser des dommages et intérêts : seul l’avis donné par la juridiction qui a statué définitivement sur l’action publique ou sur l’action civile peut servir de point de départ au délai supplémentaire dont dispose la victime pour exercer sa demande en indemnités dans l’hypothèse particulière où l’auteur de l’infraction est condamné au versement de dommages et intérêts.

Lors de l’examen du texte en commission des lois, nous avons voté un amendement de Mme la rapporteure qui vise à clarifier la rédaction de l’article du code de procédure pénale que sa proposition de loi tend à préciser. Cette clarification crée, d’une part, un délai unique d’un an après la décision de la juridiction qui a statué définitivement sur l’action publique et sur l’action civile engagée devant la juridiction répressive pour que la victime présente une demande d’indemnité. D’autre part, elle prévoit le cas permettant de relever automatiquement le délai d’un an – celui où la juridiction qui a statué définitivement n’a pas informé les victimes ayant reçu des dommages et intérêts de leur possibilité de saisir la CIVI conformément à ce que prévoit le code de procédure pénale.

Il paraît tout à fait opportun d’effectuer cette précision rédactionnelle afin de consolider l’intention du législateur et, ainsi, les garanties accordées aux victimes, dont l’effectivité sera ainsi accrue. Car il est de notre responsabilité de faciliter le parcours de l’indemnisation pour les victimes afin d’assurer le bon fonctionnement de la justice.

Par conséquent, le groupe La République en marche votera en faveur de ce texte positif, consensuel et constructif. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme la rapporteure applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. Je remercie tout d’abord le groupe Libertés et territoires de replacer la victime et ses droits au cœur du débat, en proposant une vraie mesure de simplification : non pas une mesure qui conduira à bloquer ou à compliquer l’accès des justiciables au droit, mais simplement le fruit du bon sens, de la concertation et de l’écoute – un retour de terrain.

On le sait, la loi du 15 juin 2000 était trop explicite – à moins qu’elle ne le fût pas assez. Elle a, en tout état de cause, conduit la Cour de cassation à en faire une interprétation restrictive et contraire à l’intérêt de la victime tel que le visait le législateur d’alors. De tels problèmes procéduraux, une telle difficulté d’interprétation par la Cour de cassation ne doivent jamais advenir au détriment de la victime. C’est, j’imagine, la raison pour laquelle vous avez souhaité, mes chers collègues, déposer la présente proposition de loi et la soumettre à notre vote.

La démarche est logique : laisser à la victime le temps de purger les voies de recours pénales et civiles avant de demander l’indemnisation semble parfaitement compréhensible ; lui donner la possibilité de saisir la CIVI après avoir eu connaissance de la décision pénale paraît cohérent ; s’assurer de l’insolvabilité ou du non-respect par l’auteur des faits d’une condamnation avec mise à l’épreuve prononcée à son encontre relève d’une bonne administration de la justice. Enfin, demander à la société de se substituer à l’auteur des faits pour garantir à la victime la juste indemnisation du préjudice subi permet d’assurer la bonne application de la loi et de rester fidèle à ce que doit être notre système pénal et sociétal.

Par ce texte, le législateur exerce comme il le doit sa mission en rectifiant une mauvaise interprétation jurisprudentielle et en rendant à la loi son esprit initial. Nous ne pouvons que nous en réjouir. Nous avons trop souvent entendu dire dans cet hémicycle qu’il fallait changer la loi pour la mettre en conformité avec la jurisprudence. Tel n’est pas le cas aujourd’hui : c’est précisément la démarche inverse que nous effectuerons en votant cette proposition de loi. Gageons qu’à l’avenir, la réforme de la procédure se fera dans le même esprit.

La teneur de nos débats est la preuve que, lorsque l’expérience et le bon sens parlent, l’unanimité peut se faire. Elle est l’expression du bon exercice du pouvoir parlementaire, au service de l’intérêt général, lequel doit présider à toutes nos décisions, particulièrement en matière de justice.

Vous l’aurez compris, le groupe Les Républicains votera cette proposition de loi visant à uniformiser le délai imparti aux victimes pour saisir la CIVI. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Bru.

M. Vincent Bru. La proposition de loi qui nous est soumise, opportunément déposée par notre collègue Jeanine Dubié, du groupe Libertés et territoires, vise – cela a été dit – à corriger une interprétation restrictive de la Cour de cassation concernant les délais dont disposent les victimes pour présenter une demande d’indemnisation auprès du FGTI. Elle a fait l’objet d’un examen consensuel en commission et y a été adoptée à l’unanimité. La pertinence des mesures proposées nous semblant évidente, le groupe MODEM votera en faveur du texte.

Jusqu’en 2000, l’article 706-5 du code de procédure pénale disposait clairement que les victimes pouvaient présenter une demande auprès de la CIVI dans un délai d’un an « après la décision de la juridiction qui a statué définitivement sur l’action publique ou sur l’action civile engagée devant la juridiction répressive ». La loi du 15 juin 2000 renforçant la protection de la présomption d’innocence et les droits des victimes a modifié la rédaction de cet article.

Dans l’esprit du législateur de l’époque, cette nouvelle rédaction visait principalement à obliger la juridiction du fond à informer la victime de son droit de présenter une demande d’indemnité auprès de la CIVI, dans un délai d’un an. Force est de constater que la Cour de cassation a fait, dans son arrêt du 28 mars 2013, une interprétation différente et beaucoup plus restrictive de l’article, en considérant que le délai d’un an court à compter de l’avis rendu par la juridiction du fond qui alloue des dommages et intérêts en premier ressort, même si la décision n’est pas définitive.

Il semble donc, comme l’a excellemment démontré notre rapporteure, que la situation actuelle soit défavorable aux droits des victimes. C’est pourquoi une clarification du texte était attendue.

Dans ce contexte, la présente proposition de loi vise à modifier l’article 706-5 du code de procédure pénale. Une telle disposition semble judicieuse, car elle permettrait de faire en sorte que le délai d’un an coure de nouveau à compter de l’avis rendu par la juridiction ayant statué définitivement, tout en conservant l’obligation d’informer la victime de ses droits et en tirant les conséquences de son éventuel non-respect.

En outre, le texte uniformise le point de départ du délai de forclusion et donne davantage de lisibilité et d’intérêt au mécanisme d’indemnisation des victimes.

Pour ces raisons, le groupe MODEM et apparentés lui est favorable et le votera avec enthousiasme, madame la rapporteure. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LT.)

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin.

Mme Josette Manin. La présente proposition de loi tend à corriger une disposition législative concernant la procédure relative au FGTI. Ce fonds prend en charge les victimes d’infractions de droit commun, ainsi que les victimes des actes de terrorisme et de l’amiante par le biais d’une procédure spécifique ; il s’attache à obtenir auprès des auteurs des faits le remboursement des sommes versées.

Le texte touche aux dispositions visant les seules victimes d’infractions de droit commun, qui furent plus de 16 000 en 2019 – autant de victimes d’agressions, de violences conjugales, de tentatives d’homicide, de traite humaine ou encore d’escroqueries – à faire appel au FGTI pour obtenir l’indemnisation de leur préjudice.

Des avocats nous ont fait part des difficultés procédurales résultant d’une interprétation du régime de la forclusion par la Cour de cassation qui n’est pas conforme à la volonté du législateur de l’époque. Ce régime, applicable à la saisine de la CIVI, a été modifié par la loi no 2000-516 du 15 juin 2000 renforçant la protection de la présomption d’innocence et les droits des victimes et modifiant, à l’article 706-5 du code de procédure pénale, le point de départ du délai de forclusion.

Cette loi a instauré un double dispositif : l’obligation pour la juridiction d’aviser la victime ayant reçu des dommages et intérêts de la possibilité qui lui est offerte de saisir la CIVI ; une disposition protectrice, à savoir la suppression du délai d’un an pour saisir la CIVI en l’absence d’avis donné par la juridiction. Toutefois, alors que l’on pouvait déduire des travaux préparatoires de la loi que le délai d’un an courait à partir de l’avis donné par la juridiction ayant statué définitivement, telle n’a pas été l’interprétation retenue par la Cour de cassation.

Le présent texte vise donc à apporter une précision rédactionnelle et procédurale afin de consolider les garanties accordées aux victimes. Il spécifie ainsi en son article 1er que le délai d’un an pour saisir la CIVI court à compter de l’avis donné par la juridiction ayant statué de manière définitive. Cette modification n’a toutefois pas pour effet de supprimer l’obligation incombant au tribunal d’aviser la victime du fait qu’elle peut saisir la CIVI et obtenir réparation, même si l’une des deux parties a fait appel de la décision.

Le groupe Socialistes et apparentés est favorable au texte, dès lors que l’entièreté des droits des victimes est ainsi préservée et clarifiée. Nous remercions la rapporteure de cette proposition de loi qui clarifie un dispositif essentiel pour les victimes et en facilite l’application. Par le FGTI, la société et la justice expriment leur soutien aux victimes et leur garantissent la réparation qui leur est due. Il importe que le législateur s’assure que le mécanisme par lequel la loi s’applique ne provoque aucun vain ralentissement ni inquiétude.

Telle est l’œuvre utile accomplie par la présente proposition de loi, qui devrait faire l’objet d’un vote unanime de la représentation nationale. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LT.)

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Descamps.

Mme Béatrice Descamps. L’histoire de la place des victimes dans notre droit pénal est longue et sinueuse. Nous partons de loin, puisque la fonction du ministère public consiste à poursuivre les infractions au nom de la société afin d’en punir les auteurs : historiquement, depuis que la justice pénale est une justice publique, elle ne laisse point de place aux victimes.

Cependant, face au préjudice subi par ces dernières, qui demandent légitimement à être prises en considération, le droit pénal s’est progressivement assigné un nouvel objectif : indemniser les victimes. La création d’un fonds de garantie assurant leur indemnisation constitua une avancée majeure. La vague d’attentats qui a frappé la France dans les années 1980 a conduit le législateur à concevoir un dispositif spécifique pour réparer les préjudices subis par les victimes. Le Fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme a alors vu le jour en 1986. Dès 1990, sa mission a été étendue à la prise en charge des victimes d’infractions de droit commun – celles qui nous préoccupent aujourd’hui.

Depuis sa création, le FGTI exerce ainsi une mission d’intérêt général au nom de la solidarité nationale. Il convient donc que la CIVI puisse être saisie le plus largement possible. Or, au gré des réformes et des décisions de justice successives, une ambiguïté s’est installée quant au délai de saisine de cette commission.

La loi du 15 juin 2000 a tout d’abord introduit une avancée en obligeant la juridiction saisie au fond à informer la victime de son droit de saisir la CIVI. Cependant, cette loi a également introduit une difficulté quant au point de départ du délai pendant lequel la victime peut saisir cette commission. Le texte laisse en effet entendre que, lorsque l’auteur de l’infraction a été condamné à verser des dommages et intérêts, le délai court à compter de l’information faite à la victime de son droit de saisir le fonds de garantie, et non plus à compter de la décision de justice définitive.

Par conséquent, la Cour de cassation applique à la lettre le texte du code de procédure pénale, ce qui pose plusieurs difficultés : outre le fait que le délai pour saisir la CIVI se trouve nécessairement réduit, cette interprétation, défavorable aux victimes, paraît en totale inadéquation avec la loi du 15 juin 2000 et crée une disparité entre les victimes. La proposition de loi dont nous discutons aujourd’hui vise donc à clarifier le point de départ en précisant que le délai court à compter de la décision définitive.

Ce texte nous permet d’évoquer, plus largement, la question de l’indemnisation des victimes par le biais du FGTI. Je saisis l’occasion pour souligner que les procédures sont longues, pour des indemnisations parfois limitées. Nous devrions donc nous interroger sur les moyens accordés à ce fonds. Outre les infractions de droit commun, la recrudescence des attentats augure malheureusement d’une forte hausse de son activité. La prise en charge financière des victimes n’effacera pas les drames vécus, mais elle leur permettra d’envisager matériellement l’avenir. Elle doit être assurée conformément à ces enjeux.

Dans l’attente de nouveaux débats sur ce point, toute amélioration procédurale est bienvenue. La proposition de loi de notre collègue Jeanine Dubié permet une clarification de bon sens, facilitant le parcours d’indemnisation des victimes. Le groupe UDI-Agir la votera donc sans réserve. (Mme la rapporteure et Mme Patricia Mirallès applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. La proposition de loi que nous examinons va dans le sens d’une plus grande cohérence de la procédure et corrige certains aspects de la jurisprudence qui s’est constituée au fil des ans au détriment de l’esprit de la loi du 15 juin 2000 et du droit des victimes. Elle est donc de nature à renforcer utilement ce droit. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine salue l’initiative de nos collègues du groupe Libertés et territoires et votera le texte sans une once d’hésitation.

Je voudrais cependant saisir cette occasion pour appeler votre attention, chers collègues, et celle du Gouvernement sur deux sujets relatifs au respect du droit des victimes qui me tiennent particulièrement à cœur.

Le premier est la rupture opérée dès le début du quinquennat avec la suppression pure et simple du secrétariat d’État auprès du Premier ministre chargé de l’aide aux victimes, alors en pleine structuration. L’existence même de ce département ministériel, doté d’une autorité politique et d’une administration dédiée, était saluée par toutes et tous – à commencer, bien sûr, par les victimes et leurs familles et les associations. Il s’agissait d’un secrétariat d’État utile et efficace, grâce auquel, selon la Fédération nationale des victimes d’attentats et d’accidents collectifs, les conséquences de l’attentat de Nice avaient été mieux traitées que celles de l’attentat du 13 novembre. Dès le mois de juin 2017, je m’étais d’ailleurs exprimé ici même en faveur de son rétablissement.

Si une déléguée interministérielle a finalement été nommée quelques semaines plus tard, son rattachement au ministère de la justice plutôt qu’au Premier ministre limite considérablement la portée de son action. « Réparer les victimes », pour reprendre une expression de Françoise Rudetzki, ne se limite pas au champ judiciaire – j’ai à ce propos de nombreux exemples en tête, que le temps qui m’est imparti aujourd’hui ne me permet pas de citer.

J’en viens donc au second sujet qui me tient à cœur et qui découle du premier : le fonctionnement du FGTI. En tant que député d’une circonscription marquée par les attentats, je suis particulièrement sensible au sort réservé aux victimes, pour en avoir accompagné plusieurs dans les méandres de l’administration. Or force est de constater que le fonctionnement du FGTI se heurte à de nombreuses difficultés.

Faute de temps, là encore, je n’en citerai que trois. La première est la lenteur des expertises : quatre ans après les faits, certaines victimes de l’attentat du 13 novembre 2015 n’ont toujours pas obtenu de rapport d’expertise. Est-ce logique ?

La deuxième est la partialité des experts. Ce sont toujours les mêmes, et ils sont nommés par le FGTI. Il en résulte une relation de proximité qui justifie que l’impartialité de leurs expertises soit parfois discutée.

Signalons, en troisième lieu, que le déroulement des expertises soulève, lui aussi, des interrogations. Il arrive ainsi que des représentants du FGTI assistent à l’examen auquel procèdent les médecins-experts sur les victimes d’attentat, ce qui est contraire à tous les usages et va à l’encontre du secret médical.

La lenteur des expertises, les questions que soulèvent leur contenu et les soupçons de partialité qu’elles font naître conduisent ainsi les victimes à éprouver un grand sentiment d’abandon, mais aussi, parfois, de colère.

Le 13 novembre dernier, à l’occasion de la commémoration des attentats au Stade de France, j’ai présenté plusieurs victimes ou familles de victimes à des membres du Gouvernement, notamment à la ministre de la justice. Il s’agissait par exemple de la famille de Manuel Dias, chauffeur de car tué par l’explosion d’un des kamikazes, ou de jeunes femmes qui travaillaient ce soir-là dans les cafés situés autour du stade et blessées à jamais dans leur âme et dans leur chair.

Entre 2014 et 2015, plus de 2 600 personnes ont été victimes directes ou indirectes des attentats. Notre pays a un immense devoir envers elle.

Tout en confirmant le vote favorable de notre groupe sur cette proposition de loi, je réitère la demande que nous avons formulée à plusieurs reprises ici : notre pays doit se doter à nouveau d’un secrétariat d’État de plein exercice afin que la situation des victimes du terrorisme soit prise en considération dans des délais plus raisonnables et en toute impartialité. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et LT.)

M. le président. La discussion générale est close.

Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Jeanine Dubié, rapporteure. Je tiens à remercier l’ensemble des orateurs de s’être exprimés en faveur de cette proposition de loi présentée par le groupe Libertés et territoires. Nous faisons œuvre utile, non seulement pour les victimes, puisque la procédure d’indemnisation serait plus simple et plus claire, mais aussi pour l’ensemble de notre organisation judiciaire, car nous éviterons désormais des contentieux, des pertes de temps et, parfois, des décisions qui se retournent contre l’intérêt des personnes concernées.

Je crois pouvoir déduire de vos interventions que la proposition de loi sera votée à l’unanimité : j’en remercie tous mes collègues.

Merci également à M. le secrétaire d’État d’avoir déposé un amendement visant à lever le gage qui faisait l’objet de l’article 2. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et LT.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Je renouvelle mes remerciements à Mme Dubié pour le travail qu’elle a accompli. Je me réjouis de la bonne intelligence dans laquelle ce texte a été construit avec les services du Gouvernement et l’ensemble des groupes parlementaires.

Sans préjuger du vote qui suivra, je me félicite de l’unanimité qui se dessine autour de la proposition de loi.

Je confirme enfin que, par souci de clarté, le Gouvernement vient de déposer un amendement destiné à supprimer l’article 2 et le gage qu’il contient. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et LT.)

Discussion des articles

M. le président. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

Article 1er

(L’article 1er est adopté.)

Article 2

M. le président. L’amendement no 1 du Gouvernement est défendu.

(L’amendement no 1, accepté par la commission, est adopté et l’article 2 est supprimé.)

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        36

        Nombre de suffrages exprimés                36

        Majorité absolue                        19

                Pour l’adoption                36

                Contre                0

(La proposition de loi est adoptée à l’unanimité.)

(Applaudissements sur tous les bancs.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt-cinq, est reprise à dix-huit heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

3

Protection patrimoniale et promotion des langues régionales

Discussion d’une proposition de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Paul Molac et plusieurs de ses collègues relative à la protection patrimoniale des langues régionales et à leur promotion (nos 2548, 2654).

Présentation

M. le président. La parole est à M. Paul Molac, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.

M. Paul Molac, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Un petit rappel historique : on ne peut pas dire que, dans notre histoire, les relations entre l’État et les langues régionales aient été fluides. Les choses se sont même très singulièrement gâtées à partir de la Révolution française. Barère disait ainsi que le fédéralisme et la superstition parlaient bas-breton et que le fanatisme parlait le basque.

Michelet lui-même avait une conception singulière de la Bretagne : « une colonie, comme l’Alsace et les Basques, plus que la Guadeloupe ». C’est donc bien la différence linguistique qui comptait pour lui. Ces territoires étaient plus exotiques parce qu’on n’y parlait pas français, bien que certainement beaucoup plus proches de Paris et de la métropole d’un point de vue économique.

Cette approche a perduré avant de commencer à évoluer après la seconde guerre mondiale, avec l’adoption, en 1951, de la loi relative à l’enseignement des langues et dialectes locaux, dite loi Deixonne. Au départ, il s’agissait d’un projet de loi ambitieux, comportant de nombreux articles, mais à l’arrivée, elle s’est résumée à une simple disposition rendant possible l’étude d’une langue régionale lorsque cela facilite l’apprentissage du français. C’était un peu limité.

Depuis 1958, sur les quarante-cinq propositions de loi relatives aux langues régionales qui ont dû être posées sur le bureau de l’Assemblée, seules deux ont été examinées : l’une en 2015, présentée – déjà ! – par votre serviteur ; l’autre en 2016, au contenu à peu près identique, et défendue par le groupe qui avait justement refusé le texte précédent avant de juger bon, un an plus tard, de rattraper son erreur. La proposition de loi que je présente aujourd’hui est donc la troisième.

Les dispositions législatives relatives aux langues régionales sont relativement éparses, fragmentaires et globalement très insuffisantes. Nous avons pu faire figurer une mention assez intéressante sur le sujet dans la loi Peillon de 2013. En 2015, la loi, dite NOTRe, portant nouvelle organisation territoriale de la République a abordé la question du versement du forfait scolaire lorsqu’un enfant suit un enseignement bilingue dans un établissement public situé dans une autre commune que la sienne. En 2017, la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer a modifié le décret du 2 thermidor an II qui, à l’origine, punissait de six mois d’emprisonnement et frappait de destitution tout officier public rédigeant des actes dans une autre langue que le français.

Ainsi, peu à peu, les choses évoluent.

J’en viens à l’article 75-1 de la Constitution, qui précise que « les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France » – vous le connaissez bien, cher Marc Le Fur, puisque vous avez été l’auteur de l’amendement ayant conduit à son introduction. De fait, nous avions bien besoin d’une telle accroche constitutionnelle. Et de même que la loi Toubon est une déclinaison de l’article 2 de la Constitution, selon lequel « la langue de la République est le français », ma proposition de loi se veut une déclinaison législative de l’article 75-1. Le Conseil constitutionnel nous y invite, et il n’est pas le seul, puisque le procureur général près la cour d’appel de Rennes a appelé le législateur à se prononcer concernant l’usage du « n » tildé dans la langue française. Qu’il se rassure : ce problème est un de ceux que cette proposition de loi tente de résoudre, en posant certains jalons destinés à clarifier la situation. En effet, comme l’avait indiqué le Conseil constitutionnel, la mention des langues régionales dans la Constitution n’ouvre pas de droits aux locuteurs, même si elle impose quelques devoirs à l’État, dès lors que ces langues font partie du patrimoine.

Les articles 1 et 2, adoptés en commission, reconnaissent la langue française et les langues régionales comme faisant partie intégrante du patrimoine de la France. À ce propos, je ne comprends pas pourquoi la majorité ne veut pas faire figurer cette disposition dans le code du patrimoine. Dans la mesure où la Constitution reconnaît désormais que les langues régionales font partie du patrimoine de la France, ce refus semble un peu curieux. En outre, c’est parce que l’on m’a dit que les langues ne relevaient pas de la Convention de 2003 pour la sauvegarde du patrimoine culturel immatériel – ce qui me semble discutable – que j’ai renoncé à m’y référer à l’article 1er au profit du code du patrimoine.

J’ai vu que la majorité avait déposé un amendement pour supprimer l’article 2, qui porte sur les biens. Il me semble pourtant important de le conserver – je fournirai à cet égard un exemple éclairant.

De même, il convient de rétablir les dispositions relatives à l’éducation, qui ont été supprimées en commission. Elles constituent évidemment le cœur de ma proposition de loi.

M. Marc Le Fur. Très bien !

M. Paul Molac, rapporteur. En effet, comment préserver une langue si elle n’est pas apprise ni maîtrisée ? Une langue ne s’abîme pas quand on la parle mais uniquement quand on ne la parle pas ! Les enfants doivent donc avoir accès aux langues régionales et les parler. Sinon, elles disparaîtront. Ça n’est pas plus compliqué que ça, tout le monde l’a bien compris.

L’article 3 visait donc à étendre l’offre : il disposait que des conventions passées entre l’État et les régions peuvent conduire à proposer un enseignement des langues régionales dans le cadre de l’horaire normal des écoles. Sachant que de telles conventions sont plus ou moins bien respectées – plutôt moins que plus, en l’occurrence – et que, lorsqu’elles ne le sont pas, les régions qui les ont signées ne peuvent assigner l’État devant le tribunal administratif, la portée de cet article peut être jugée modérée. J’aurais pu aller plus loin mais je sais qu’il est nécessaire de procéder par étapes, la première d’entre elles étant la formation des enseignants. Il n’en reste pas moins que l’idée qu’un enfant peut, s’il le demande, bénéficier d’enseignement en langue régionale doit être affirmée avec force, car c’est ainsi que l’on protégera le patrimoine.

L’article 4 entendait reconnaître les expérimentations menées dans l’enseignement public. Il visait à redonner le pouvoir aux pédagogues en tenant compte des situations locales. Ainsi, alors qu’en métropole, 99 % des enfants ne parlent pas la langue régionale dans leur environnement familial, il n’en va pas de même outre-mer. Dès lors, l’exposition à la langue régionale au sein de l’école ne peut être la même sur l’ensemble du territoire. À ceux qui proposent arbitrairement un ratio de 50/50, je réponds que cela dépend des besoins. Dans l’amendement destiné à rétablir ces dispositions, j’ai tenu compte des observations de notre collègue Yannick Kerlogot en précisant simplement qu’une maîtrise des deux langues était attendue à la fin de scolarité – un objectif essentiel.

Les articles 5 et 6 prévoyaient la possibilité de verser de l’argent aux établissements scolaires sous contrat – du premier degré pour l’article 5, du second pour l’article 6 – pour qu’ils construisent des locaux, ce qu’ils ont des difficultés à faire aujourd’hui. À la suite des réflexions de Mme Bannier, j’ai consulté les écoles catholiques et associatives qui ont jugé que la rédaction de mon texte était bonne.

L’article 7 visait à préciser l’article L. 212-8 du code de l’éducation, toujours dans le but de développer l’enseignement bilingue.

L’article 8 a été voté par la commission, nous y reviendrons si vous le souhaitez.

L’article 9 portait sur les signes diacritiques. Le 25 septembre 2017, avec une vingtaine de députés, j’avais écrit à Mme Belloubet pour lui demander de résoudre le problème du « n » tildé. Nous n’avons jamais reçu de réponse.

M. Marc Le Fur. Jamais !

M. Paul Molac, rapporteur. Or le mardi 4 février, veille de la discussion de la proposition de loi en commission des affaires culturelles, un communiqué de presse était publié, affirmant que c’était désormais une affaire réglée. Parfait ! L’affaire est réglée, à ceci près qu’il faut d’abord mener une étude, puis demander l’avis du Conseil d’État, pour une disposition qui, de toute façon, ne s’appliquera pas tout de suite… Bref, comme le disait Charles Pasqua, « les promesses n’engagent que ceux qui les reçoivent ». Je reste donc assez méfiant et – je vous le dis tout net – je préférerais que cette disposition soit inscrite dans la loi.

Cette proposition de loi a été élaborée avec les associations de défense des langues régionales et avec les associations de parents dans le but de faciliter la prise en considération de leurs demandes sur le terrain. Il y a urgence, parce que toutes les langues régionales de France, à l’exception du basque, sont classées en grand danger d’extinction par l’UNESCO. Alors que certains pourraient croire que le déclin des langues régionales est un phénomène naturel, le basque ou le gallois prouvent justement le contraire. Au Pays de Galles, aujourd’hui, ce sont essentiellement les personnes âgées de plus de 40 ans qui ne parlent pas gallois. L’enseignement et la signalétique bilingues y sont développés depuis longtemps. Une véritable politique linguistique y est menée afin de préserver la langue galloise. Et ça marche !

En France, la situation n’est pas aussi simple, et cette proposition de loi est une modeste contribution pour y remédier. Elle aurait pu être beaucoup plus ambitieuse, comprendre bien d’autres articles, mais je me suis contenté de l’essentiel. Cette proposition est très attendue dans les territoires – mais pas uniquement. J’ai été assez surpris par le nombre de coups de téléphone que j’ai reçus, en particulier de la part de journalistes, y compris du Figaro ou du Monde. Dans le quotidien du soir a d’ailleurs été publiée hier une tribune signée par 128 universitaires et chercheurs qui fustigent votre réforme du bac, monsieur le ministre, notamment ses effets délétères sur les langues régionales. Nous vous avons déjà souvent alerté sur ce problème, sans obtenir pour l’instant de réponse satisfaisante.

L’objectif de ce texte est donc de préserver les langues régionales, de favoriser leur enseignement pour qu’elles soient vivantes et que notre société soit plurilingue. L’idée est que chacun ne doit pas se limiter à une seule langue, fût-elle nationale, mais parler aussi la langue de sa région et des langues étrangères. Dans le monde ouvert qui est le nôtre, la langue régionale est celle qui nous permet de nous ancrer quelque part mais, grâce aux compétences linguistiques que son apprentissage permet de développer chez les enfants, elle est aussi celle qui nous permet de nous ouvrir vers l’extérieur.

M. le président. Veuillez conclure.

M. Paul Molac, rapporteur. Je termine, monsieur le président. Je vous remercie de votre bienveillance.

M. le président. Je sais que vous n’en abuserez pas.

M. Paul Molac, rapporteur. Ainsi, l’occitan ouvre vers l’italien ou le castillan. On pourrait aussi donner l’exemple de l’alsacien.

M. Stéphane Peu. S’il cite l’alsacien, le président va lui donner plus de temps de parole ! (Sourires.)

M. Paul Molac, rapporteur. Les ponts vers les peuples qui nous entourent sont multiples. Et je ne mentionne pas l’outre-mer : si on compte une dizaine de langues en France métropolitaine, elles sont environ soixante en France d’outre-mer. Il s’agit là d’un patrimoine formidable. Je vous invite bien sûr, pour conclure, à voter cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR et UDI-Agir. – Mme Maud Petit applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Nous l’avons bien compris, la proposition de M. Molac vise à promouvoir les langues régionales, et c’est pourquoi certains de ses aspects portent sur le patrimoine, et d’autres sur l’état civil ou l’éducation. Je me ferai le porte-parole du Gouvernement pour répondre à l’ensemble des questions que pose ce texte.

Je voudrais d’abord répondre à M. le rapporteur en précisant qu’à mes yeux le débat ne se situe pas entre, d’un côté, les républicains et, de l’autre, les défenseurs des langues régionales. Il s’agit à mes yeux, pour une large part, d’une proposition de loi de circonstance et on peut légitimement se demander si elle sert réellement le développement des langues régionales ou s’il s’agit d’adopter une posture politique. (Mme Anne-Christine Lang applaudit.)

M. Marc Le Fur. Ça commence mal !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Je note que vous avez débuté votre intervention par une critique de la République et de la Révolution française. Celui qui vous succède à cette tribune est breton, et aussi un peu alsacien. En tant que recteur, il a développé les langues régionales, notamment ultramarines. Mais il est aussi français et républicain, les mots « Révolution française » et « République » ne lui font pas peur, et il reste fidèle à ces références.

M. Thierry Benoit. Excellent !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Même en citant Jules Michelet ou d’autres bons auteurs, on ne peut pas, aujourd’hui, mener des combats d’arrière-garde consistant à opposer le centre et les régions, en niant la compatibilité entre l’essence de la France et les identités régionales.

M. Marc Le Fur. Ça commence très mal !

M. Bertrand Pancher. Ce n’est pas un combat d’arrière-garde !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Les langues et les identités régionales ne nous posent aucun problème, au contraire. Nous vivons à une époque où l’éducation nationale assure volontiers la promotion des langues régionales. Pour prendre un exemple auquel vous serez sensible, près de la moitié des 20 000 élèves qui étudient le breton sont scolarisés à l’école publique. 1 000 ETP – équivalents temps plein – sont payés par l’Éducation nationale pour permettre à cet enseignement d’avoir lieu dans le privé et dans le public, ce dont nous nous réjouissons.

Donc, toutes les stratégies qui consistent à essayer d’opposer langues régionales et construction nationale sont tout simplement contre-productives par rapport à l’objectif que vous dites viser.

M. Bertrand Pancher. Ce n’est pas notre stratégie !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. La discussion sur le sujet a toutes les raisons d’être apaisée et ne saurait donc faire l’objet d’un clivage. La pratique des langues régionales fait partie des grands objectifs de la République, même si nous devons encore progresser en la matière. Aujourd’hui, 380 000 élèves apprennent une langue vivante régionale et, chaque jour, nous nous employons à faire augmenter ce chiffre. Pour y arriver, il y a deux chemins. Celui que vous entendez, semble-t-il, nous faire emprunter, qui consiste à vouloir donner un statut particulier à l’enseignement de la langue régionale en érigeant autour d’elle des remparts, des fossés, des herses, en donnant une vision manichéenne de l’histoire. (Exclamations sur les bancs du groupe LT.) Et puis il y a le chemin que je crois juste, plus valorisant pour les langues régionales : montrer qu’elles font pleinement partie de notre culture, au même titre que toutes les autres langues et toutes les autres disciplines enseignées à l’école.

En tant que ministre de l’éducation nationale, je suis évidemment partisan de la diversité des langues, qu’il s’agisse des langues régionales, des langues étrangères ou même des langues anciennes. Je dis cela au lendemain de la mort de George Steiner, immense linguiste, immense défenseur de la diversité des langues et qui, comme vous, défendait un principe sur lequel nous pouvons tous nous accorder : la multiplicité des langues est une richesse et non un problème.

M. Marc Le Fur. Voilà qui est mieux…

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Nous devons retenir la leçon de Pierre-Jakez Hélias, qui figure au programme de l’enseignement de spécialité breton de cette année : « Ce qui manque souvent aux sociétés humaines pour aller de l’avant, c’est la confiance en elles-mêmes. » Ayons confiance en nous-mêmes, ayons confiance en la langue française et dans les langues régionales ! Et je le déclare depuis cette tribune : je suis confiant dans le développement des langues régionales. En disant cela, je ne nie pas les problèmes, je ne prétends pas que des ajustements, des modernisations ne sont pas nécessaires. Je dis simplement que, dans un monde aux horizons toujours plus larges, du fait de la révolution des transports et des moyens de communication, nous pouvons décliner notre universalité en trois dimensions : l’échelle locale, l’échelle nationale et l’échelle internationale – échelles qui correspondent également, bien sûr, à des horizons linguistiques. Le point d’équilibre entre le local et l’international, c’est la nation, ici la défense de la langue française, idée qui ne s’oppose pas aux langues régionales mais qui s’articule avec elles.

Nous sommes donc tous partisans de l’enseignement des langues régionales.

M. Marc Le Fur. Prouvez-le !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Elles contribuent à la formation intellectuelle et sensible des êtres humains. La langue, et la puissance de symbole qu’elle véhicule, permet de saisir la complexité des mondes.

Comme ministre de l’éducation nationale, je souhaite que le développement des langues régionales se fasse dans un cadre légal car la République c’est le droit, le droit commun, qui est l’espace de notre liberté, de notre égalité et de notre fraternité.

On dit souvent que l’unité ce n’est pas l’uniformité – rien n’est plus vrai. On peut dire aussi que la particularité ce n’est pas le particularisme. Notre ligne doit donc être claire : les langues régionales se développent au sein de l’enseignement public et privé. Ce développement se fait au quotidien grâce à nos professeurs et à une action pédagogique volontariste. La législation en vigueur nous donne tous les leviers pour agir convenablement. Soutenir le contraire, c’est entretenir des clivages qui n’existent plus ; cela revient à placer ces langues hors de leur simple dimension culturelle pour en faire l’objet de faux débats, de polémiques qui hérissent et, in fine, empêchent leur développement. Il faut donc de la sérénité pour soutenir de bonne foi les langues régionales ; cette tranquillité est d’ailleurs le sentiment éprouvé par nos concitoyens qui sont fiers d’appartenir à des territoires à la culture ancienne et profonde, fiers d’être Français et fiers aussi d’être des acteurs en Europe et dans le monde.

Depuis mon arrivée au ministère, nous avons renforcé l’offre d’enseignement des langues régionales car nous sommes confrontés depuis de nombreuses années à la baisse massive, entre le collège et le lycée, des effectifs des élèves qui les étudient. C’est vrai aussi des langues anciennes et d’autres disciplines.

Nous pouvons cependant y travailler dans le cadre légal existant. Vous avez fait référence à la réforme du baccalauréat. Or l’un de ses apports, je le rappelle, est qu’il est désormais possible de bénéficier d’un enseignement de spécialité de langue régionale – quatre heures en classe de première, six heures en terminale –, dispositif qui n’existait pas auparavant. C’est donc un faux procès à la réforme du baccalauréat que d’affirmer qu’elle pourrait nuire aux langues régionales. Leur pratique dépend surtout de la demande et il est donc très important que nous sachions la stimuler – là encore, très sereinement.

Nous devons également faire attention à ne pas épuiser le vivier dans lequel recruter les futurs professeurs de langues régionales. C’est pourquoi nous avons institué un enseignement de spécialité afin de contribuer à former les professeurs de demain. Cet enseignement a commencé à trouver son public puisqu’on compte environ cent élèves pour l’apprentissage du corse, une centaine également pour le breton, trente pour le basque et autant pour l’occitan. Ce n’est qu’un début.

S’y ajoute une offre très importante de langue régionale en langue vivante, et qui concerne plusieurs centaines d’élèves. Désormais ces langues font l’objet d’épreuves de contrôle continu et donc d’un sérieux renforcé. Certains se sont inquiétés de la baisse des effectifs en LVC, c’est-à-dire en langue vivante 3. Cette baisse est compensée la plupart du temps par l’ouverture de l’enseignement de spécialité.

Je suis d’accord avec vous pour considérer que l’attractivité des langues régionales est fragile. Est-ce à cause d’un manque d’offre d’enseignement ? Je ne le crois pas car là où il y a une demande, nous ouvrons des postes. Est-ce à cause d’une faiblesse de la demande ? Dans certains endroits, c’est le cas. C’est pourquoi nous devons renforcer notre action en faveur de la promotion des langues régionales. Comme vous le savez, les ministères de l’intérieur, de la culture et de l’éducation nationale financent une grande partie des différents offices publics de langue régionale – des progrès ont encore récemment été accomplis en faveur de l’Alsace. Ensemble, nous pouvons donc contribuer au développement des langues régionales. Il n’y a pas lieu de faire comme si le cadre législatif en vigueur ou les politiques nationales devaient contrarier cette évolution. En revanche, il importe d’y procéder de façon constructive, de rechercher l’unité nationale par le biais d’une politique des langues. Il s’agit tout simplement de mener une politique à même de faire progresser les élèves et, à travers eux, le pays. (Mme Géraldine Bannier et M. Vincent Bru applaudissent.)

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Monsieur le ministre, nous avons plus apprécié la fin de votre intervention que son début. Je n’ai pourtant pas senti dans les propos de notre collègue Molac une agressivité particulière.

M. Bastien Lachaud. Tout de même !

M. Bertrand Pancher. Nous sommes les représentants des territoires, de la diversité du pays, de ses traditions, de ses cultures,…

M. Bastien Lachaud. Nous sommes avant tout les représentants des citoyens !

M. Bertrand Pancher. …et il n’est pas anormal de poser la question de la légitimité du développement des langues régionales. Encore une fois, et c’est une réaction spontanée de ma part, je me suis mieux reconnu dans la fin de votre discours – sur laquelle il n’y a pas de controverse à avoir – que dans son début. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

En tant qu’orateur du groupe Libertés et territoires, je m’enorgueillis de pouvoir défendre la diversité de nos régions, en particulier leur diversité linguistique. Cet impératif figure d’ailleurs en bonne place dans la charte de notre groupe et personne n’aurait compris que ses membres ne le défendent pas. Aussi l’inscription de cette proposition de loi de notre collègue Paul Molac à l’ordre du jour de la niche parlementaire qui nous est réservée confirme-t-elle, une fois de plus, la réalité de notre attachement à cette richesse.

J’y vois d’abord un impératif humaniste car, trop longtemps, notre République a considéré que sa quête d’universalité reposait sur une langue unique qui s’imposerait à tous. L’édification de l’État s’est ainsi reflétée dans le développement de l’usage du français. La culture française devait donner accès à la civilisation et cet accès supposait donc l’apprentissage de la langue française. Or donner une visée politique à une langue est une erreur fondamentale encore trop souvent reproduite. Notre collègue citait le député Barère qui terminait ainsi son intervention : « Chez un peuple libre, la langue doit être une et la même pour tous. » Si les principes de la République sont universels, ceux-ci doivent pourtant pouvoir s’exprimer dans toutes les langues du monde et a fortiori les langues de France. Au nom de quel principe supérieur, en effet, les notions de liberté, d’égalité et de fraternité à la française ne pourraient-elles pas être transcrites en corse, en occitan ou même en futunien ? Si le français est bien notre langue commune, elle ne doit pourtant pas être exclusive des autres langues de la France métropolitaine et d’outre-mer. La citoyenneté française peut s’exprimer pleinement dans une identité qui ne se vit pas exclusivement dans une langue unique, comme elle ne se vit d’ailleurs pas dans une religion ou une identité culturelle unique.

Pourquoi ces personnes aux langues, aux origines et aux croyances diverses seraient-elles dès lors constamment mises en demeure de choisir l’une ou l’autre de leurs identités ? Sans doute, comme l’a magnifiquement écrit Amin Maalouf, de l’Académie française, dans Les identités meurtrières, « à cause de ces habitudes de pensée et d’expression si ancrées en nous tous, à cause de cette conception étroite, exclusive, bigote, simpliste qui réduit l’identité entière à une seule appartenance ». Or, poursuit-il, « l’identité n’est pas donnée une fois pour toutes, elle se construit et se transforme tout au long de l’existence. » En somme, elle ne peut se segmenter de façon binaire, il s’agit d’un tout. D’ailleurs, analyse-t-il, « rien n’est plus dangereux que de chercher à rompre le cordon maternel qui relie un homme à sa langue. Lorsqu’il est rompu, ou gravement perturbé, cela se répercute désastreusement sur l’ensemble de la personnalité. »

Aussi convient-il d’assumer le fait que les langues régionales font partie du patrimoine commun de tous les Français. Qu’ils maîtrisent ou non une langue régionale, elles font partie de l’histoire du pays et continuent à en forger le quotidien. Or un patrimoine qui nous a été transmis de génération en génération, cela se protège. La diversité culturelle, la diversité linguistique sont des trésors de l’humanité dont la disparition serait irréparable. C’est là où je vois, avec l’impératif humaniste, un second impératif pour sauver les langues régionales : l’impératif environnementaliste, consistant à défendre la diversité du vivant.

On estime que 5 % des quelque 7 000 langues actuelles sont parlées par 95 % de la population mondiale. Toutes les autres, c’est-à-dire 95 % d’entre elles, sont parlées par seulement 5 % des humains. Or il n’y a pas de petites ou de grandes langues, certaines dignes d’être sauvées et d’autres non. Si toutes constituent une parcelle inestimable du patrimoine culturel immatériel de l’humanité, elles ont une dangereuse tendance à fondre comme neige au soleil. La moitié des 6 000 langues du monde est menacée de disparition et une langue meurt en moyenne toutes les deux semaines ! En France, vingt-six langues sont en voie de disparition car classées comme « sérieusement en danger » par l’UNESCO. Il y a urgence à les sauver car les langues « poussent » encore plus lentement que les arbres : les langues d’aujourd’hui sont vieilles, pour la plupart, de plusieurs milliers d’années. Comme les expressions culinaires ou musicales, les langues sont des phénomènes culturels vivants. Elles offrent une vision et une connaissance du monde souvent unique et précieuse. La diversité linguistique est une richesse certes, mais une richesse menacée, menacée d’ailleurs par des maux similaires à ceux qui touchent notre environnement naturel.

La mondialisation des échanges, l’impérialisme des cultures dominantes, l’urbanisation accélérée, tout cela contribue à la mise en danger des langues. Ainsi, s’il est largement reconnu que la dégradation de l’environnement naturel entraîne une perte de la diversité culturelle et linguistique, symétriquement, de nouvelles études suggèrent que la disparition des langues a, elle aussi, un impact négatif sur la conservation de la biodiversité. Les communautés locales ont élaboré des systèmes de classification complexes pour le monde naturel qui reflètent une profonde compréhension de leur environnement local. Cette connaissance de l’environnement est intégrée dans les noms vernaculaires, traditions orales et taxinomies, et peut disparaître lorsqu’une communauté commence à parler une autre langue.

La France est pourtant riche, tellement riche de sa diversité linguistique qu’elle est le pays d’Europe occidentale comptant le plus de langues. Nous devons considérer cette diversité comme un véritable patrimoine et utiliser tous les moyens appropriés pour sa protection. C’est le sens premier de la proposition de loi de notre collègue Paul Molac – à qui l’on peut reconnaître la constance dans son combat. Rappelons qu’aujourd’hui encore la France est l’un des seuls pays d’Europe où les langues régionales ne bénéficient pas de véritables mesures de protection et de promotion assurant leur pérennité. Elle est l’un des derniers États à ne pas avoir ratifié la charte européenne des langues régionales. Pourquoi donc,…

M. Bastien Lachaud. Parce que c’est inutile !

M. Bertrand Pancher. …alors que cette ratification est obligatoire pour tout pays désirant intégrer l’Union ? Cherchez l’erreur.

À la suite de l’adoption, en 2008, de l’article 75-1 de la Constitution reconnaissant les langues régionales, nous pouvons considérer qu’elles constituent, au même titre que la langue française, une partie essentielle de notre patrimoine. À ce titre, elles doivent bénéficier de politiques de conservation et de connaissance, tout comme le patrimoine immobilier ou mobilier, et être mises en valeur au bénéfice des générations futures. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. Marc Le Fur. Très juste !

M. Bertrand Pancher. Si un patrimoine se protège, c’est surtout pour qu’il puisse être transmis. Cette transmission passe par une politique transversale de l’État et des collectivités locales et concerne, outre le patrimoine, des domaines aussi divers que l’enseignement, la signalétique, les médias, la toponymie ou encore les actes d’état civil – comme l’illustre l’ubuesque histoire de ce bébé breton à qui l’on a interdit d’utiliser le tilde de son prénom.

Avec le rapporteur, nous vous proposerons de renforcer encore les dispositions du texte en discussion, à l’inverse de la majorité dont l’entreprise de renoncement, en commission, a conduit à supprimer toutes les mesures relatives à l’enseignement. Au moment même où l’application de la réforme du bac a fait drastiquement chuter le nombre d’élèves inscrits en cours de langues régionales au lycée, nous craignons que ne soit ainsi envoyé un bien mauvais signal.

Chers collègues de la majorité, monsieur le ministre, je vous invite à un véritable sursaut : nous devons adopter une proposition de loi suffisamment ambitieuse pour que notre pays se montre enfin à la hauteur et sauve les langues qui constituent notre patrimoine commun.

Monsieur le ministre, j’espère ne pas vous avoir troublé par mes propos, mais nous souhaitons vraiment que l’on n’oppose pas l’État centralisé et ses institutions à la volonté de reconnaître des traditions, une culture et des langues régionales qui font également partie de l’identité de la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Marc Le Fur et M. Patrick Hetzel applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Avant d’en venir aux objectifs de ce texte, examinons ce qui existe déjà pour protéger le patrimoine important que constituent les langues et cultures régionales en France.

Cela ne pose aucun problème au jacobin que je suis – je n’oublie pas que le club des Jacobins a d’abord été nommé « club breton » parce qu’il avait été fondé par des députés de cette région –,…

M. Marc Le Fur. C’est vrai !

M. Bastien Lachaud. …partisan de la République une et indivisible, de reconnaître l’importance de ce patrimoine et de vouloir le protéger. Cela ne nous rend pas moins attachés, tous ici, je le suppose, au respect de l’ordonnance de Villers-Cotterêts qui a établi le français comme langue du royaume, ce qui a permis à chacun de se défendre, de témoigner, d’ester en justice et d’être compris par les autres.

Cependant, je ne saurais accepter les prémisses selon lesquelles ces langues et cultures régionales seraient menacées par un centralisme parisien, un pseudo-jacobinisme exacerbé voulant écraser toute diversité linguistique dans notre pays. Non ! Les langues et cultures régionales sont déjà bien protégées en France, et c’est heureux. Depuis les années 1950, nous nous sommes en effet dotés d’une législation protectrice.

La loi du 11 janvier 1951 relative à l’enseignement des langues et dialectes locaux a officiellement autorisé et favorisé l’apprentissage des langues régionales de France dans l’enseignement public. Ont été concernés le basque, le breton, le catalan et l’occitan, puis le corse, le tahitien et plusieurs langues mélanésiennes. Depuis 1970, tous les élèves qui le souhaitent peuvent, en option, passer une épreuve dans ces langues au baccalauréat.

La loi du 4 août 1994 relative à l’emploi de la langue française, dite loi Toubon, a confirmé ce cadre légal favorable, et, avec la loi du 22 janvier 2002, Lionel Jospin, alors Premier ministre, a permis que des moyens particulièrement importants soient consacrés à l’enseignement de la langue corse. La loi plus récente du 8 juillet 2013 d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République permet l’inscription d’un élève dans une école publique ou privée sous contrat d’une autre commune lorsque la commune de résidence ne propose pas d’enseignement de langue régionale. Enfin, l’article 75-1 de la Constitution dispose que « les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France. »

L’État a contribué, en lien avec les collectivités locales qui le demandaient, à rendre possibles les signalisations routières bilingues, qui existent désormais dans d’innombrables communes de France sans que cela ne pose le moindre problème ou que quiconque ne cherche à les remettre en cause.

M. Marc Le Fur. Il dit la même chose que le ministre !

M. Bastien Lachaud. Si, pour une fois, le ministre dit quelque chose d’intelligent  Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM), autant le reconnaître ! (Sourires.)

M. Paul Molac, rapporteur. Prenez votre carte à LREM ! (Mêmes mouvements.)

M. Bastien Lachaud. Par ailleurs, de nombreuses régions favorisent le développement des cultures et des langues régionales. Rien dans le cadre légal actuel ni dans l’usage n’est de nature à brider leur pratique et leur transmission. Dès lors, de quoi faut-il les protéger, comme ce texte nous invite à le faire ? Pas de la loi ni de l’État français, qui ne les menacent en rien ! Serait-ce de l’évolution et du vieillissement de leurs divers locuteurs ? Peut-être. Cependant, il serait pour le moins présomptueux de penser pouvoir influencer le passage du temps sur nous. En tout cas, il faut en chercher le moyen ailleurs que dans la loi.

Aussi me semble-t-il que la menace sur les langues et cultures régionales est chimérique, et qu’il n’y a donc nul lieu de les protéger plus qu’elles ne le sont aujourd’hui. L’objectif de ce texte n’est pas la protection, mais la promotion – sans doute excessive – de certaines langues par rapport à d’autres. S’il est bon que les enfants puissent apprendre à l’école une langue régionale, ce ne serait pas une bonne chose que, pour ce faire, ils ne puissent pas avoir accès à d’autres langues, étrangères celles-là. Cela pourrait se produire si les langues régionales étaient subventionnées et si leur enseignement était proposé obligatoirement dans le cadre de conventions entre l’État et les régions concernées.

Il est très intéressant de pouvoir apprendre le breton, l’occitan, le corse, le tahitien ou le basque, mais il est aussi très intéressant de pouvoir apprendre d’autres langues vivantes : l’arabe, qui est la langue minoritaire la plus parlée en Île-de-France, le russe, le portugais, le chinois, le japonais, le hongrois, au même titre que l’anglais, l’espagnol, l’italien ou l’allemand, qui sont déjà relativement répandues dans l’enseignement en France.

Dans de nombreux départements, ce qui manque n’est pas l’enseignement des langues régionales, que personne ne réclame vraiment, mais un enseignement du français, notamment pour les 60 000 élèves allophones.

Nous ne pouvons qu’être favorables aux politiques de conservation du patrimoine linguistique, mais elles souffrent, comme dans tant d’autres domaines, des politiques d’austérité budgétaire qui « font vache maigre » de toutes les politiques culturelles et patrimoniales. Toutefois, nous ne sommes pas favorables aux politiques qui cherchent à induire une rupture d’égalité d’une langue par rapport à une autre. Nous ne sommes pas favorables aux subventions publiques aux écoles privées hors contrat.

M. Bertrand Pancher. On en revient au centralisme démocratique !

M. Bastien Lachaud. C’est pourquoi je ne pense pas qu’il faille céder à ces propositions au mieux incantatoires, et pour le moins inutiles, pour protéger des langues qui ne sont pas menacées par la loi. Ce qu’il faut protéger, au contraire, c’est l’unité et l’indivisibilité de la nation, la liberté du choix de l’enseignement d’une langue régionale ou d’une autre langue vivante, l’égalité de traitement des différentes langues, et le maintien du français comme seule langue officielle, condition de la compréhension de toutes et tous, sans quoi nulle fraternité n’est possible.

M. Patrick Hetzel. Ce discours date un peu !

M. Bertrand Pancher. La richesse, c’est la diversité !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Je serai franc : je remplace au pied levé notre collègue Moetai Brotherson, élu de Polynésie française, dont je prononcerai le discours…

M. Patrick Hetzel. En français, pas en polynésien ? (Sourires.)

M. Stéphane Peu. Oui, en français et sans collier de fleurs !

Cher Paul Molac, nous connaissons tous votre attachement à votre belle région, la Bretagne. Ce territoire a une histoire propre ; j’allais presque dire qu’il avait sa propre culture.

L’article 1er de votre proposition de loi vise à ce que l’État participe à la promotion de la langue française et des langues régionales. La même prescription serait faite aux collectivités territoriales. Si, pour certains, les langues dont ils sont les locuteurs sont plus vernaculaires que régionales, nous comprenons l’esprit de cette proposition qui s’explique depuis la métropole.

Il apparaît indispensable que les mêmes institutions qui, autrefois, ont pu participer à l’oppression de ce qui alors était perçu comme du simple patois, servent aujourd’hui à réhabiliter des langues dont l’UNESCO a montré qu’elles sont désormais menacées.

L’article 2 insère l’ensemble des langues régionales dans la catégorie des trésors nationaux. Je le répète, il est en effet essentiel d’en appeler ainsi à l’État pour obtenir la conservation des langues régionales. Mais avec cette proposition, le rapporteur met également en lumière la faiblesse des dispositions permettant de définir un statut des langues régionales.

Profitons-en pour indiquer qu’il est tout à fait regrettable que la France n’ait pas ratifié la charte européenne des langues régionales et minoritaires, qui définit certaines notions – comme l’aire géographique dans laquelle une langue est pratiquée –, prescrit les moyens de conserver les langues régionales et minoritaires et prévoit la promotion des échanges entre groupes linguistiques.

À l’exception de ces deux articles et de l’article 8, tous les autres ont été supprimés en commission. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine soutiendra donc les amendements du rapporteur destinés à les rétablir. En définitive, nous voterons pour ce texte si son esprit n’est pas dénaturé au fil des débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Marc Le Fur et M. Patrick Hetzel applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Stéphanie Atger.

Mme Stéphanie Atger. Ia ora na ! Les langues régionales sont chères à beaucoup de nos concitoyennes et concitoyens. Leur protection, leur reconnaissance, leur diffusion constituent un élément majeur de notre culture nationale. Grâce à la proposition de loi que nous examinons, elles sont à l’ordre du jour et sur nos agendas. C’est pourquoi le groupe La République en marche salue l’initiative du groupe Libertés et territoires et de notre collègue rapporteur, Paul Molac, en particulier.

La question du patrimoine linguistique concerne l’ensemble des régions françaises, qu’elles soient hexagonales ou ultramarines. La reconnaissance progressive de son importance est cruciale. Elle a été constitutionnalisée par la révision du 23 juillet 2008 qui érige à juste titre les langues régionales comme partie intégrante du patrimoine de notre pays.

La proposition de loi comporte trois titres qui sont autant de volets d’action : la protection patrimoniale des langues régionales, leur enseignement et leur utilisation dans la signalétique et les actes d’état civil.

S’agissant de l’enseignement des langues régionales, celui-ci a connu, à l’initiative du Gouvernement, de multiples avancées. Je tiens à ce sujet à remercier M. le rapporteur car sa proposition de loi est l’occasion de mettre en avant les efforts entrepris en la matière par le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

La loi du 26 juillet 2019 pour une école de la confiance a ainsi largement contribué à la promotion de l’enseignement de ces langues, en particulier en étendant à l’enseignement privé les dispositions relatives à la prise en charge du forfait scolaire dans le cas où un élève s’inscrit dans une école située en dehors de sa commune de résidence pour y recevoir un enseignement en langue régionale.

Les débats autour de cette loi ont été l’occasion pour vous, monsieur le ministre, d’insister sur les mesures de soutien que l’État propose aux collectivités volontaires afin de développer l’enseignement en langue régionale.

Notons que la réforme du baccalauréat a également permis de faire une meilleure place aux langues régionales dans les épreuves de cet examen.

Nous entendons le besoin de dialogue et la demande d’évolution exprimés par la proposition de loi. Mais les réformes que je viens de mentionner sont récentes, et le Gouvernement comme la majorité regardent de près la façon dont elles s’appliquent. Avant de soutenir de nouvelles mesures, il convient d’analyser en profondeur leurs effets sur l’enseignement des langues régionales.

S’agissant de l’utilisation des langues régionales dans la signalétique, la possibilité donnée par l’article 8 de faire un plus grand usage du bilinguisme dans l’espace public constitue une belle occasion de montrer, grâce à des éléments concrets auxquels les citoyennes et les citoyens seront confrontés au quotidien, que les langues régionales sont bel et bien des langues vivantes, et dépassent le caractère ancien et uniquement coutumier qui pourrait leur être prêté.

Car si elles sont bien le produit d’un héritage historique, les langues régionales sont aussi tout à fait vivantes et dynamiques. Cela se constate en Bretagne comme en Corse ou dans de nombreux départements hexagonaux, mais également dans nos territoires ultramarins, où sont parlées deux tiers des langues régionales de France – je tiens à le signaler.

S’agissant enfin de l’usage des signes diacritiques propres aux langues régionales dans l’état civil, nous pouvons considérer, pour nous en réjouir, que les dispositions de l’article 9 sont, en quelque sorte, d’ores et déjà adoptées. La garde des sceaux a en effet confirmé qu’un décret, en cours de finalisation et qui sera bientôt transmis au Conseil d’État, autorisera l’inscription à l’état civil de noms et prénoms comprenant des signes diacritiques régionaux. Cela représente une avancée sensible dans la reconnaissance des langues régionales, au même titre que les dispositions des articles 1er et 8 de la proposition de loi.

Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche soutiendra la proposition de loi dans le texte adopté par la commission. Mauruuru roa ! Merci beaucoup ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Maud Petit applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je me réjouis que grâce à l’initiative de Paul Molac, nous ayons l’occasion d’évoquer la belle et grande question des langues régionales. Cette occasion se présente une ou deux fois dans une législature ; ne la laissons pas passer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Patrick Hetzel applaudit également.)

Nos langues représentent une richesse – vous le reconnaissez, monsieur le ministre – qu’il faut préserver et diffuser. Leur situation est très inégale. Il y a quelques éléments positifs, en particulier pour le basque qui profite de la proximité d’une région où cette langue est parlée couramment. Mais ne nous leurrons pas : il y a aussi des difficultés ; le classement de l’UNESCO est inquiétant et révélateur de bien des problèmes. Même de très belles langues – tel l’alsacien, en dépit de la proximité avec le monde germanique – sont moins parlées aujourd’hui qu’elles ne l’étaient hier. Il faut les défendre, il faut agir, il faut se battre.

J’insiste sur les langues de Bretagne. Le gallo est, hélas, de moins en moins parlé, alors que c’est une formidable langue de convivialité, que j’ai eu la chance d’apprendre et de pratiquer à l’occasion de rencontres. Quant au breton, c’est une très belle langue qui se parle dans cette région depuis pratiquement quinze siècles, qui a une grammaire, une syntaxe, un vocabulaire, des subtilités, des poètes… C’est tout cela qu’il nous faut conserver.

Dans la mesure où la transmission familiale est difficile, la question de l’enseignement est centrale. Quelle est l’attitude de l’État ? Le passé, marqué par la tradition jacobine, est lourd : rappelons-nous le funeste abbé Grégoire qui voulait éradiquer nos langues, symboles, pour lui, de la réaction. Tous les moyens ont été utilisés : il y a eu des violences à l’égard des enfants et des familles.

M. Patrick Hetzel. Très juste !

M. Marc Le Fur. Au moment où la République s’excuse de beaucoup de choses, j’aimerais qu’elle s’excuse aussi de cela.

M. Vincent Bru. Très bien !

M. Marc Le Fur. Ce serait un geste de réconciliation. Tous les moyens ont été utilisés, même la loi Toubon, qui n’était pas du tout conçue pour combattre les langues régionales, mais le franglais et l’intrusion excessive de l’anglais dans notre vocabulaire.

M. Paul Molac, rapporteur. Tout à fait !

M. Marc Le Fur. Des évolutions sont intervenues. M. le rapporteur a insisté sur la réforme constitutionnelle : j’y ai joué un rôle modeste, mais j’en suis fier.

M. Patrick Hetzel. Une réforme réelle !

M. Marc Le Fur. C’est une réforme réelle et il faut reconnaître le rôle qu’a joué le président de la République de l’époque, Nicolas Sarkozy, en acceptant cette évolution qui n’avait rien d’évident.

M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. Marc Le Fur. « Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France » : ce devait être le premier étage de la fusée, mais les étages suivants font défaut. Les socialistes, dont on pouvait attendre beaucoup, n’ont rien fait, reconnaissons-le !

Monsieur le ministre, le Gouvernement va beaucoup parler de différenciation et de décentralisation. C’est très bien, on peut adhérer à cette idée ; mais elle doit avoir une traduction concrète dans le domaine des langues, par exemple en matière de signalétique. Les langues régionales sont présentes sur les routes locales, notamment les départementales, mais il reste à les introduire sur les routes nationales ainsi qu’au sein des grands équipements publics. Ainsi, à la gare de Rennes – c’est affligeant ! –, rien n’est marqué en langue régionale. Il faut aussi faire évoluer les médias. Le Conseil supérieur de l’audiovisuel doit jouer son rôle pour les ouvrir aux différentes langues.

M. Patrick Hetzel. Parfait !

M. Marc Le Fur. Et puis il y a l’affaire du tilde. J’ai bien noté que même le président de notre assemblée s’en est occupé ; c’est une bonne chose. Je note plus encore que le Sénat a voté à l’unanimité une loi – c’est mieux qu’un décret ! – autorisant le tilde. Celui-ci figure sur le nom de membres du Gouvernement ; pourquoi ne figurerait-il pas sur les prénoms des enfants bretons, de Quimper ou d’ailleurs ?

Je voudrais rendre hommage à tous ceux qui se battent pour notre enseignement : le réseau public Diwan, qui s’est sensiblement développé ; le réseau privé, également en plein développement. Il faut que cette loi soit l’occasion d’une véritable reconnaissance de l’enseignement immersif, qui permet de baigner dans un univers linguistique sans s’opposer au français.

Pour ce qui est de la réforme du bac, les échos du terrain – pardonnez-moi de le dire –, montrent qu’elle n’est ni excellente, ni même bonne pour les langues régionales. On ne peut plus aujourd’hui passer l’épreuve de breton en option si on n’a pas suivi d’enseignement de cette langue, alors que c’était possible auparavant. À mon époque, j’avais passé l’option breton – car je le parle – sans avoir jamais suivi d’enseignement correspondant. Vous avez sans doute eu une meilleure note que moi à cette épreuve, monsieur le ministre… (Sourires.)

Mes chers collègues, l’enseignement est le cœur du sujet. Paul Molac l’a dit : c’est le vecteur de la transmission des langues régionales.

M. le président. Veuillez conclure, cher collègue !

M. Marc Le Fur. Je termine, monsieur le président !

M. Bertrand Pancher. Mais le sujet est passionnant !

M. Patrick Hetzel. Oui, passionnant !

M. Marc Le Fur. Il ne faudrait pas que cette loi soit vidée de l’essentiel, à savoir des dispositions relatives à l’enseignement. Le temps nous est compté : nous n’aurons pas trente-six occasions, cher monsieur Kerlogot – par exemple. Il faut saisir cette occasion-là pour faire passer une belle et grande loi, qui portera le nom de Paul Molac et qui honorera notre assemblée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Patrick Hetzel applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Géraldine Bannier.

Mme Géraldine Bannier. La révision constitutionnelle de 2008 a inscrit les langues régionales au patrimoine de la France. Plusieurs initiatives bienvenues ont suivi, comme la reconnaissance de l’enseignement bilingue français-langue régionale dans la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, en 2013, ou la participation financière pour la scolarisation des enfants concernés dans l’enseignement public dans la loi NOTRe, en 2015.

Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés est depuis toujours attaché à la défense et à la reconnaissance des langues régionales comme partie de notre patrimoine immatériel. Nous sommes donc favorables aux dispositions de la proposition de loi relatives à une inscription plus marquée des langues régionales dans le code du patrimoine. C’est pourquoi l’article 1er ainsi que l’article 2 – qui vise à inscrire parmi les trésors nationaux les biens présentant un intérêt majeur pour le patrimoine national au point de vue de la connaissance de la langue française et des langues régionales – nous paraissent aller dans le bon sens.

Nous sommes aussi tout à fait favorables à l’article 8, modifié en commission, qui tend à renforcer la visibilité des langues régionales et leur immersion dans la vie quotidienne, gages de leur pleine transmission. Nous nous sommes également prononcés en commission pour la possibilité d’inscrire les signes diacritiques dans les actes d’état civil. C’est une disposition qui semble de bon sens ; un décret est d’ailleurs annoncé pour l’intégration de ces caractères.

En revanche, pour ce qui est des articles relatifs au code de l’éducation, rejetés en commission, nous nous opposerons aux amendements visant à les rétablir en séance car ils poseraient un sérieux problème d’application si nous venions à les adopter tels quels.

M. Patrick Hetzel. C’est bien dommage !

Mme Géraldine Bannier. Ainsi, les articles 5 et 6, repoussés en commission, proposaient sans ambiguïté aucune de conditionner la mise à disposition de locaux et le versement de la subvention d’investissement octroyée par les collectivités aux établissements privés du premier et second degré au fait de dispenser un enseignement bilingue en langue française et en langue régionale. Cela risquerait de mettre en grande difficulté une série de départements. Je viens d’un territoire où il y a nombre d’écoles privées et je ne vois guère comment un maire pourrait expliquer à son unique école privée qu’elle ne bénéficiera pas de l’investissement pour l’équipement informatique du fait de l’absence d’enseignement d’une langue régionale. Faudra-t-il en Mayenne proposer le breton, au risque de réveiller la susceptibilité ou l’enthousiasme de nos voisins ?

M. Bertrand Pancher. Oh là là…

Mme Géraldine Bannier. Le gallo que nous partageons avec eux, mais que les Mayennais ne voudraient sans doute pas rendre obligatoire ? Le mainiot, dialecte plutôt que langue régionale proprement dite ?

Par ailleurs, des dispositions nouvelles ont été adoptées dans la loi pour une école de la confiance, avec la prise en charge du forfait scolaire lorsqu’un enfant d’une école privée doit se rendre dans une autre commune pour apprendre une langue régionale. Nous pensons qu’il faut laisser aux mesures votées le temps d’entrer en application avant d’à nouveau tout chambouler.

M. Marc Le Fur. C’est ce que disait le collègue de la France insoumise !

Mme Géraldine Bannier. Au MODEM, nous sommes de fervents et inconditionnels défenseurs des langues régionales, car la maîtrise d’une langue est toujours un apport considérable pour tout individu – j’en sais quelque chose et me permets même un clin d’œil aux langues anciennes et à l’ancien français. Nous voterons la proposition de loi pour ce qui concerne les aspects liés au patrimoine et à la vie quotidienne, mais sans revenir sur les articles relatifs au code de l’éducation, repoussés en commission.

M. Patrick Hetzel. C’est du Canada Dry !

M. Marc Le Fur. Applaudissements nourris !

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin.

Mme Josette Manin. Le texte relatif à la protection patrimoniale des langues régionales définissait et proposait au départ trois domaines de référence : le patrimoine, avec la reconnaissance de l’intérêt patrimonial majeur des différentes langues, l’objectif étant qu’elles puissent bénéficier de politiques de conservation et de promotion confiées à l’État et aux collectivités territoriales ; l’enseignement, avec l’octroi de subventions et de locaux par les communes et leurs groupements aux établissements privés laïcs du primaire et du secondaire ; les services publics, avec le recours à une signalétique plurilingue et l’usage de signes caractéristiques de ces langues dans les actes d’état civil.

Au sortir de l’examen en commission, la proposition de loi ne contient plus que trois articles sur dix. En effet, les articles 3 à 7, qui devaient permettre l’extension de l’enseignement des langues régionales par le biais de conventions avec l’État, ont été supprimés. L’article 9 a connu le même sort. Les seuls rescapés sont l’article sur la reconnaissance et la protection patrimoniale des langues régionales en France – auxquelles l’article 75-1 de la Constitution concourait déjà –, et celui sur le recours à une signalétique et à un affichage dans la langue régionale en usage, à côté du français.

Nous nous retrouvons donc avec une proposition de loi adoptée en commission, mais largement vidée de sa substance. Ce texte devait permettre de reconnaître, de pérenniser et de promouvoir la diversité qui existe au sein de la République française, notamment à travers l’enseignement des langues régionales dans les régions hexagonales comme la Bretagne, la Corse et l’Occitanie. S’agissant de nos outre-mer, le vote de la commission revient à nier leur multiculturalité linguistique qui provient d’Europe, d’Asie, d’Afrique et d’Amérique.

Je rappelle que dans la Caraïbe cohabitent différents créoles : martiniquais, guadeloupéen, guyanais ou haïtien. Dans l’océan Indien, le créole est parlé à la Réunion et le shimaoré à Mayotte. Dans les îles du Pacifique sont parlées différentes langues tahitiennes. Oui, la France est multicolore et ces langues sont le symbole de son métissage culturel. Si on prend l’exemple des créoles, ils représentent un mélange de langues né du processus colonial, dont la base lexicale est française, anglaise, espagnole ou autre. D’ailleurs, on en dénombre 127 différents dans le monde, et le créole antillais compte quelque 10 millions de locuteurs. Je vous laisse imaginer l’importance que son enseignement revêt en matière de diplomatie culturelle et d’influence dans la Caraïbe. Les langues régionales sont un héritage de notre histoire commune, quels que soient les griefs liés à notre passé. En proposant de généraliser leur enseignement, c’est notre passé que nous protégeons, tout en ayant un regard vers l’avenir. Chacun comprendra que la diversité et l’histoire de notre République vivent pleinement à travers ces différentes langues dites minoritaires.

Cette proposition de loi, si elle avait été votée in extenso en commission, nous aurait permis de dépasser les réserves que le Conseil constitutionnel avait émises sur la ratification de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, tout en proposant des avancées cohérentes et fonctionnelles. Il n’en reste aujourd’hui que des symboles et des intentions. Malgré cela, en cohérence avec son vote en commission, le groupe Socialistes et apparentés votera pour la proposition de loi. Moin ka dit zot mèci. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LT. – Mme Maud Petit applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Descamps.

Mme Béatrice Descamps. Notre groupe est profondément attaché aux langues et aux cultures régionales.

M. Thierry Benoit. Voilà !

Mme Béatrice Descamps. L’ouverture à d’autres langues et cultures, qu’elles soient régionales ou étrangères, s’inscrit toujours dans une démarche positive et ne remet pas en cause le français comme langue de la République – statut consacré par l’article 2 de la Constitution. L’apprentissage d’une langue, d’autant plus avec l’exigence que vous appelez de vos vœux dans ce texte, monsieur le rapporteur, ne s’oppose pas à la maîtrise des fondamentaux de la langue française.

Tous, ici, nous le savons : la maîtrise d’une langue favorise le plurilinguisme. Si, tout jeune, un enfant maîtrise deux langues, il en acquerra d’autres plus facilement encore.

Les langues et cultures régionales sont structurantes pour les territoires ; elles en traduisent l’essence même, l’histoire, la culture, ce que nous ont transmis les anciens. Je pense notamment aux ultramarins, aux Bretons, aux Basques, aux Corses, aux Flamands et à bien d’autres encore. Elles sont également un moyen de renforcer les liens intergénérationnels car, dans de nombreux territoires, ces langues sont parlées couramment par nos aînés.

Globalement, le groupe UDI, Agir et indépendants souscrit aux axes directeurs de la proposition de loi : la protection patrimoniale et la valorisation des langues régionales.

Nous tenons toutefois à exprimer quelques réserves sur l’article 1er, car il nous semble que les principes qu’il énonce sont d’ores et déjà satisfaits. On peut même se demander ce qu’il apporte : en effet, les collectivités territoriales et l’État n’ont pas attendu ce texte pour engager des partenariats valorisant les langues régionales. L’article concourt à l’inflation législative que nous dénonçons tous régulièrement.

Par contraste, l’article 2 est bien plus intéressant puisqu’il confère la qualité de trésor national aux biens concourant à la connaissance de la langue française et des langues régionales. Ce dispositif opère une subtile conciliation entre, d’une part, la protection de ces biens et, d’autre part, la garantie des droits du propriétaire.

L’article 8 sécurise une pratique existante en incorporant dans la loi la possibilité, pour les collectivités territoriales, de doubler la signalétique en français d’une traduction en langue régionale. Le vide juridique qui existait en la matière laissait planer l’ambiguïté et fragilisait les communes désireuses de valoriser leur patrimoine linguistique par ce biais.

Pour ce qui est de l’incorporation des signes diacritiques dans les actes de l’état civil, un décret sera publié afin de satisfaire la disposition de l’article 9 et nous nous en réjouissons.

En commission, nous avions indiqué quelle était notre ligne rouge sur l’apprentissage des langues régionales. Elle concernait, notamment, l’enseignement immersif. Nous regrettons que l’ensemble des articles sur l’enseignement des langues régionales ait été supprimé en commission et qu’il n’ait pas été possible d’aboutir à une position modérée permettant de renforcer cet enseignement. Lors des débats sur la loi pour une école de la confiance, notre groupe avait proposé que le choix des langues régionales enseignées dans les établissements scolaires soit laissé aux régions, qui nous paraissent être un échelon intéressant.

En conclusion, notre groupe est favorable à la mise en avant du patrimoine local. Il nous paraît essentiel de libérer les territoires en laissant aux collectivités territoriales toute latitude pour valoriser une langue, une culture, une histoire, c’est-à-dire l’essence d’un territoire. Le texte étant satisfaisant en l’état, notre groupe aborde les débats dans une disposition favorable.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Emmanuel Macron l’avait déclaré en juin 2018 : « Les langues régionales jouent leur rôle dans l’enracinement qui fait la force des régions. Nous allons pérenniser leur enseignement. » Coup d’arrêt au jacobinisme et promotion de la décentralisation ? Fin du lissage linguistique ? Petite tape sur le museau des écritures modernes inclusives en tout genre et retour aux traditions ? Les amoureux des langues régionales espéraient, cœur battant, que des mesures concrètes seraient bientôt prises pour que, de la déclaration, notre président passe à l’action. Mais, depuis plus d’un an et demi, silence radio et déception.

Pourtant, les langues régionales, même menacées, ne sont pas moribondes, bien au contraire. Selon un rapport ministériel de 2013, six langues régionales sont encore fréquemment utilisées, sans oublier les langues parlées outre-mer qui font, elles aussi, partie intégrante de notre héritage culturel. Un héritage que nous avons déjà manqué de protéger en 1999 lorsque, je le rappelle, la France n’a pas daigné ratifier la charte européenne des langues régionales ou minoritaires, dont l’objectif était de protéger et promouvoir toutes les langues régionales parlées dans notre pays.

M. Marc Le Fur. Eh oui, hélas !

Mme Emmanuelle Ménard. En effet, les sages du Conseil constitutionnel estimaient à l’époque que la promotion des langues régionales était contraire « aux principes constitutionnels d’indivisibilité de la République, d’égalité devant la loi et d’unicité du peuple français ». Rien que ça !

Quelques Gaulois ont quand même tenu bon. Je pense notamment à l’occitan, qui a fait l’objet d’un véritable plan de sauvegarde, pour ne pas dire de sauvetage. Le moins que l’on puisse dire est que cela paye. À Béziers – pour prendre un exemple au hasard (Sourires) –, on ne compte pas moins de trois écoles occitanes et ce sont ces établissements qui organisent, chaque année, le carnaval dans nos rues. D’ailleurs, parlons-en, de nos rues ! Elles sont indiquées dans les deux langues. Impossible de ne pas mentionner le CIRDOC, le Centre international de recherche et de documentation occitanes que nous hébergeons ; connu jusqu’au Japon, il offre une collection riche de plus de 150 000 documents qui témoignent de mille ans de création occitane, de notre belle culture à l’origine des troubadours. Cette culture est mise à l’honneur à Béziers : chaque été, lors du son et lumière qui retrace l’histoire de notre cité, l’occitan introduit le spectacle.

Ainsi, la proposition de loi de notre collègue Paul Molac tombe à pic, même si je ne peux que regretter, malgré notre amour commun des langues régionales, de n’avoir pu la cosigner. Comme vous, cher collègue, je ne crois pas que les langues régionales soient des patois ringards qu’il faudrait enterrer. Je pense tout au contraire qu’elles font partie intégrante de notre identité de Français, de notre relation charnelle à nos régions, à nos terres ; de ce supplément d’âme qui, dans un pays fracturé, ne peut que participer à sa réconciliation, pour ne pas dire à sa communion.

Inutile de vous dire que je souscris pleinement à votre volonté d’affirmer, comme vous le faites à l’article 1er, que les langues régionales font partie du patrimoine culturel immatériel, dont la langue française et les langues régionales sont une partie essentielle, et qui doit pouvoir bénéficier de politiques de conservation et de connaissance.

Et comment ne pas être d’accord avec l’article 2, qui permet à la puissance publique d’intervenir pour protéger et conserver sur le territoire national tout bien qui présenterait un intérêt majeur du point de vue linguistique, qu’il s’agisse de la langue française ou des langues régionales ?

Il en va de même pour l’article 3, qui pose le principe de la reconnaissance de l’enseignement des langues régionales comme matière facultative dans le cadre de l’horaire normal d’enseignement. J’y suis d’autant plus sensible que Béziers, je l’ai dit, compte trois écoles Calandreta qui enseignent en occitan à 263 élèves de maternelle et d’élémentaire. C’est un vrai succès qu’il convient de souligner : en 2018, il y avait en Languedoc-Roussillon vingt-quatre écoles Calandreta, dont un collège et un lycée, soit près de 2 000 élèves bilingues, signe tangible que les langues régionales sont bien vivantes.

Les articles 5 et 6 visent, quant à eux, à donner plus de pouvoirs aux collectivités territoriales compétentes pour promouvoir notre patrimoine linguistique. Là encore, je suis d’accord. Il est toutefois dommage qu’en commission, des pans entiers de vos propositions aient été supprimés ou vidés de leur substance par la majorité. Et je ne veux évidemment pas terminer cette discussion générale sans citer les trois mots qui rythment chaque moment fort de la vie de notre cité, et plus particulièrement les matchs de rugby : « Aqui es Besiers ! » (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.)

M. le président. La discussion générale est close.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Paul Molac, rapporteur. Chers collègues, je n’ai fait que noter quelques faits historiques. Dans une discussion comme celle-ci, je n’attaquerai pas la République ni la Révolution française. Je souligne simplement que l’animosité vis-à-vis des langues régionales a commencé sous la Terreur, dont Barère fut l’un des acteurs. Au contraire, au début de la Révolution, les Girondins y étaient très favorables et certains textes avaient été traduits en basque, en breton ou dans d’autres langues. Notre camarade de la France insoumise, s’il est bien jacobin, représente donc la tendance montagnarde plutôt que la tendance girondine, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. (Sourires.)

Il me semble évident que l’objet de nos discussions est de favoriser la diversité culturelle et le plurilinguisme. C’est à cela que servent les langues régionales et le français. Je ne comprends donc pas pourquoi la commission a supprimé tous les articles relatifs à l’enseignement, qui sont au cœur de la proposition de loi.

Vous avez dit que ce que nous proposons était déjà possible. Pourtant, tout ne fonctionne pas comme il le faudrait. Mille neuf cent quatre-vingt-deux, c’est la date des premières créations de classes bilingues en Bretagne. Que l’éducation nationale ait alors eu du mal à trouver des enseignants, cela paraît normal ; mais, près de quarante ans plus tard, elle a toujours des difficultés. Cela prouve bien qu’il existe un problème plus global et que l’on n’a pas fait le nécessaire pour le résoudre. C’est sur ce point que nous mettons le doigt.

Concernant la réforme du baccalauréat, je reçois les mêmes échos du terrain que M. Le Fur. Ils viennent aussi bien d’Occitanie et d’Alsace que de Bretagne, où plusieurs manifestations ont eu lieu après que certains ont découvert que l’on ne pourrait plus passer le breton en candidat libre. Avant, on pouvait conserver tous les points obtenus au-dessus de la moyenne ; c’est d’ailleurs ce qui a permis à certains de mes enfants d’obtenir une mention au baccalauréat.

Les alertes de terrain se sont multipliées. Le sénateur Maurice Antiste vous a récemment interpellé sur ce sujet. Dans l’académie de Toulouse, sept lycées ont supprimé les cours d’occitan qui existaient en 2019, ce qui représente une baisse de 16 %. En effet, les langues régionales souffrent de la multiplication des spécialités puisqu’il faut, à terme, faire un choix entre ces spécialités. C’est pour éviter cette situation que nous avions demandé que les langues régionales soient mises au même niveau que les langues anciennes, ce qui aurait permis aux élèves de suivre l’enseignement de langue régionale en plus. S’ajoute le problème de l’arbitrage entre LVB – langue vivante B – et LVC – langue vivante C –, qui empoisonne les relations.

Plus globalement, comment voulez-vous sauver le patrimoine linguistique si les langues régionales ne sont étudiées et parlées que par un faible nombre d’élèves ? En Bretagne, l’enseignement de la langue régionale touche 7 à 8 % d’une classe d’âge ; ce n’est pas avec cela que l’on sauvera la langue. En Alsace, ce chiffre est de 12 à 14 %, ce qui n’est pas suffisant non plus. Au Pays basque, il est aux alentours de 40 % : là, nous y arriverons. En Corse, il est quasiment de 50 % : nous y arriverons aussi. Si j’ai proposé de généraliser l’offre d’enseignement, c’est parce qu’elle est le nerf de la guerre. C’est comme cela que nous préserverons le patrimoine.

Monsieur Pancher, vous avez évoqué la biodiversité et de glottodiversité. Vous avez également cité la charte européenne des langues régionales ou minoritaires, que le Conseil de l’Europe demande à la France de ratifier. Pour l’instant, cette injonction tombe à plat.

M. Philippe Vigier. C’est vrai.

M. Paul Molac, rapporteur. En réponse à M. Peu, je constate, chers collègues, que vous êtes tous d’accord – à l’exception, peut-être, de la France insoumise – pour soutenir les langues régionales. J’insiste encore une fois sur la question de l’enseignement, qui me paraît particulièrement importante. Je connais évidemment votre engagement sur la question, monsieur Le Fur. M. Thierry Benoit est là également dans cette assembié et je seu bin qu’i prech bin galo o mê des fês, tu veilhle bin

M. Thierry Benoit. Pardi !

M. Paul Molac, rapporteur. Eh oui, en Bretagne, nous avons la particularité d’avoir deux langues, et je suis locuteur du gallo aussi bien que du breton. C’est l’une de mes particularités.

Madame Manin, vous avez très justement remarqué que le texte avait été vidé de sa substance.

Madame Descamps, l’article 1er sert à donner une déclinaison à l’article 75-1 de la Constitution qui me paraît indispensable. En effet, un problème agaçant avec les langues régionales tient au fait que, quand une chose n’est pas explicitement autorisée, elle est défendue. Je vais vous donner un exemple : le département du Finistère et le département du Morbihan font de l’affichage bilingue en breton et en français depuis plus de vingt ans, mais cet affichage bilingue vient tout juste d’être étendu aux routes nationales. Que nous disait-on jusqu’à présent ? « Ce n’est pas possible. » Au sujet de l’affichage dans les gares, la première chose que nous répondait la SNCF, c’était : « ce n’est pas possible », « ça ne peut pas se faire », « c’est contraire à l’article 2 de la Constitution », « c’est contraire à cela »… C’est l’inverse de l’ordre normal des choses dans une démocratie, où tout ce qui n’est pas défendu est autorisé. Pour les langues régionales, au contraire, il faut que ce soit autorisé pour ne pas être défendu.

Un des problèmes qui se posent est, justement, que nous avons du mal à développer des politiques cohérentes parce que, à un moment donné, un des acteurs s’oppose aux mesures préconisées. Cette situation conduit certains défenseurs des langues régionales à se montrer revendicatifs, voire revanchards, ce qui n’est pas mon cas.

Madame Bannier, nous avons résolu le problème que vous avez évoqué, s’agissant des établissements sous contrat : ces derniers pourront continuer de recevoir des subventions, puisqu’un amendement à l’article 6, que j’ai déposé, prévoit qu’ils pourront « sans préjudice des articles L. 151-4, L. 442-16 et L. 442-17 » du code de l’éducation, obtenir des départements ou des régions, des locaux et une subvention d’investissement, y compris pour l’informatique.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. J’apprécie la tonalité que vous avez prise, monsieur le rapporteur, en démontrant, par vos propos, que ce que vous proposez et ce que nous défendons ne relèvent pas de visions opposées – plusieurs orateurs l’ont souligné, notamment ceux de La République en marche et du Mouvement démocrate et apparentés. Une certaine unité de vue est donc rendue possible, aujourd’hui.

J’ai tenu à affirmer, au début de mon intervention, qu’il n’y a pas lieu de présenter votre proposition comme s’opposant à la volonté du pouvoir central, à savoir le Gouvernement, lequel n’est pas contre les langues régionales. Je tiens à écarter cette fiction : deux camps ne s’opposent pas, celui des défenseurs des langues régionales et le pouvoir central, puisque nous sommes les défenseurs des langues régionales.

Je considère toutefois que le cadre législatif actuel autorise les développements souhaitables. La majeure partie des problèmes que vous avez évoqués ne relève pas d’une modification de la loi. Il convient toutefois de prendre en considération les mesures que vous proposez : c’est la raison pour laquelle nous sommes tous là aujourd’hui. Je tiens à saluer le travail intéressant qui a été réalisé en commission sur la question patrimoniale : il pourrait être conservé en fonction des débats que nous aurons.

J’espère que nous réussirons ce soir à garder cette tonalité, c’est-à-dire à ne pas faire semblant de nous opposer, alors que nous avons un objectif commun : la promotion des langues régionales sans contradiction avec la promotion de la langue française, dans le cadre d’une promotion de la diversité.

S’agissant des questions que vous avez évoquées, relatives à l’enseignement des langues régionales, je le répète : la solution ne réside pas dans une évolution législative. Je suis, ainsi, très ouvert à la réalisation de bilans réguliers sur le nombre d’élèves qui choisissent l’enseignement d’une langue régionale, afin de traiter les difficultés à la racine. Il en est de même de celles touchant à la formation des professeurs, que vous avez évoquées : elles ne relèvent pas du cadre législatif. J’affirme que l’enseignement de spécialité, qui est une innovation importante de la réforme du baccalauréat, servira la formation des futurs professeurs de langues régionales.

Il sera possible, au cours de l’examen du texte, de nous montrer constructifs, qu’il s’agisse des articles qui seront éventuellement adoptés ou de la tonalité générale de nos débats.

M. le président. J’invite mes collègues, lorsqu’ils font des incises en langue régionale, à en livrer la traduction, afin que chacun puisse en profiter. Ainsi, « Merci vill mòl » signifie « merci beaucoup » dans mon village. (Sourires.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Hetzel. Ce rappel est fondé sur l’article 48 du règlement.

Avant que nous ne commencions l’examen des amendements, je tiens à souligner un problème récurrent, qui ne concerne donc pas que ce texte : celui de l’irrecevabilité des amendements au titre des articles 40 et 41 de la Constitution.

Sachant que nous devons respecter ces deux articles, nous rédigeons des amendements prévoyant le recours à des dispositifs expérimentaux. Or ces amendements sont désormais systématiquement écartés, sous prétexte que ces dispositifs les rendraient irrecevables. Ce prétexte est pourtant contraire à l’article 37-1 de la Constitution, qui prévoit de telles expérimentations.

Monsieur le président, il conviendra, pour garantir la sérénité de nos débats, de revoir les critères utilisés en matière de recevabilité des amendements.

Certes, chaque assemblée est souveraine. Toutefois, j’ai comparé notre situation à celle du Sénat : celui-ci ne recourt pas aux mêmes critères, ce qui favorise un débat plus libre. Alors que nous sommes des députés responsables, nous sommes à deux doigts de ce qu’il serait légitime d’appeler une censure. Je ne pense pas que ce soit de bonne politique pour garantir ces débats sereins que, du reste, a réclamés M. le ministre à l’instant.

M. le président. Il ne me semble pas que des amendements au présent texte aient été rejetés au titre de l’article 41.

M. Patrick Hetzel. Pas cette fois, monsieur le président.

M. le président. Ils l’ont été peut-être au titre de l’article 40, ainsi qu’au titre de l’article 45, relatif au « lien, même indirect », de tout amendement avec le texte.

Quoi qu’il en soit, j’ai bien pris note de votre demande.

Discussion des articles

M. le président. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

Article 1er

M. le président. La parole est à Mme Sylvia Pinel.

Mme Sylvia Pinel. À la veille de l’examen de cette proposition de loi à l’initiative de notre groupe, 128 universitaires et chercheurs ont publié une tribune dans Le Monde, appelant à « ouvrir les fenêtres de la diversité » pour les langues régionales, « en danger pressant ». Or nous avons l’impression que le Gouvernement et sa majorité se contentent plutôt de les entrebâiller, tant la proposition de loi a été, malheureusement, vidée de sa substance. Des neuf articles initiaux, vous ne souhaitez en conserver que deux et, surtout, l’ensemble des mesures concernant l’enseignement des langues régionales, principal vecteur de transmission de ce patrimoine encore vivant, ont été supprimées, ce qui tombe particulièrement mal, monsieur le ministre, puisque, depuis des mois, je suis interpellée par les associations d’enseignants d’occitan sur les conséquences négatives de la réforme du bac sur l’enseignement des langues régionales au lycée.

Les 128 signataires de cette tribune estiment que le progrès fragile qui prévalait depuis cinquante ans a été mis à mal par la création d’un domaine de spécialité relatif aux langues régionales hyperspécialisé. L’État a porté volontairement un coup terrible à toutes les langues pour lesquelles les populations concernées avaient péniblement accumulé quelques acquis.

Dans les lycées sur l’ensemble du territoire, particulièrement en région Occitanie, la chute des inscriptions est massive. Elle s’ajoute aux autres difficultés auxquelles les langues régionales sont confrontées, faute d’une véritable reconnaissance et protection dans notre droit. Ce fut le cas avec les panneaux bilingues d’entrée de ville, qui ont été contestés devant le tribunal ; ça l’est avec les signes diacritiques des langues régionales, qui ne sont pas reconnus à l’état civil. Ainsi, la langue catalane prévoyant des accents aigus sur plusieurs voyelles, des prénoms ont été interdits. Plus que dans le cadre d’un décret, dont les modalités d’application demeurent floues, il convient de reconnaître ce droit dans la loi. C’est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à voter l’article 1er.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Monsieur le ministre, vous avez raison de souhaiter un débat apaisé. Cela étant, comme Mme Pinel l’a rappelé à l’instant, encore ne faudrait-il pas qu’une proposition de loi, composée initialement de neuf articles, n’en ait plus que deux à la sortie des travaux de la commission : pour favoriser l’apaisement, il est possible de mieux faire !

C’est toujours la logique du « en même temps » : le discours de l’apaisement n’est pas suivi des actes. Nous aimerions que la majorité prenne, à un moment donné, ses responsabilités, en mettant ses actes en cohérence avec son discours. Malheureusement, tel n’est pas toujours le cas s’agissant des langues régionales.

Vous avez affirmé à la tribune, monsieur le ministre, que les demandes d’ouverture de classes en langue régionale sont systématiquement accordées. Non : c’est plus compliqué que cela. Je vous invite à venir en Alsace constater que ces demandes d’ouvertures ne sont pas systématiquement accordées. Je peux vous fournir des éléments allant dans le sens de mes propos. Il vous faudra donc modifier les consignes que vous transmettez aux recteurs concernés.

Vous le savez, les langues régionales réclament des mesures beaucoup plus importantes que celles qui sont déjà prises. Nous avons eu ce débat lors de l’examen de la loi que vous avez défendue : c’est vrai, vous accomplissez des efforts, que je tiens à saluer, s’agissant des moyens que vous avez décidé de consacrer à la promotion des langues régionales. Il faut toutefois aller beaucoup plus loin, parce que, par exemple, en Alsace, nous observons un déclin inexorable du nombre des locuteurs. Les efforts en matière de moyens que vous consacrez aux langues régionales ne suffiront pas à endiguer ce phénomène.

Aussi défendrons-nous des amendements qui permettront aux collectivités territoriales de s’engager de manière plus importante aux côtés de l’État en changeant de braquet, afin que les langues régionales soient davantage prises en considération. Nous avons parfaitement conscience que l’État ne peut être seul à accomplir des efforts : encore doit-il permettre aux collectivités territoriales de s’engager. Or nous sentons comme une hésitation de la part de l’État à aller dans ce sens. Nous aimerions que vous nous disiez clairement que vous êtes prêt à aller très loin avec les collectivités territoriales pour, je le répète, changer de braquet en matière de promotion des langues régionales.

M. le président. La parole est à M. Yannick Kerlogot.

M. Yannick Kerlogot. Je tiens tout d’abord à saluer le travail de Paul Molac, qui nous permet d’aborder, ce soir, de nouveau, la question des langues régionales dans l’hémicycle. Ce sujet est sensible : il suscite parfois des passions, comme la semaine dernière, en commission des affaires culturelles et de l’éducation, au sein de laquelle le simple fait de parler une langue régionale a pu provoquer une très forte colère. Défendre les langues régionales, ne serait-ce qu’auprès de nos collègues, a donc encore du sens. Aussi ne ferai-je pas de commentaire sur le nombre de députés présents ici ce soir : la tâche n’est pas encore achevée, pour les convaincre de l’intérêt des langues régionales.

Si nous avons jugé utile d’approuver une nouvelle rédaction de l’article 1er, c’est parce que, tout en mesurant son intention, nous avons l’obligation de veiller au respect du cadre juridique existant. Cette question – la biodiversité a été évoquée – renvoie à des enjeux planétaires : partout dans le monde, les langues régionales sont en déclin. L’UNESCO demeure malgré tout un référent, qui a adopté en 2003 la Convention pour la sauvegarde du patrimoine culturel immatériel. La France, qui en est un État partie depuis 2006, a traduit dans le code du patrimoine en 2016 cette notion de patrimoine culturel immatériel en référence à l’instrument juridique international.

La langue est donc considérée comme un vecteur de ce patrimoine culturel immatériel, mais uniquement comme vecteur de tradition et d’expression orales. La syntaxe, la grammaire et le lexique, qui font l’essence de la langue, ne sont pas intégrés dans les paramètres de la convention. C’est pourquoi, plutôt qu’un rejet sec de l’article, nous avons souhaité une nouvelle rédaction permettant de poursuivre la réflexion de manière positive, afin d’œuvrer dans le bon sens.

Je plaide, à titre personnel, en faveur d’une préconisation du rapport remis en 2013 à Mme Aurélie Filippetti, alors ministre de la culture et de la communication, intitulé : « Redéfinir une politique publique en faveur des langues régionales et de la pluralité linguistique interne ». Ce rapport préconise, page 54, de « renforcer l’organisation et l’action interministérielles de l’État ».

En effet, monsieur le rapporteur, pas moins de quatre ministères sont concernés par votre proposition de loi, ce qui traduit la transversalité des enjeux. En 1996, une Délégation générale à la langue française a été créée ; en 2001, elle s’est élargie « aux langues de France » pour devenir la DGLFLF. Je plaide pour la création, à terme, d’une coordination interministérielle permettant d’aborder l’ensemble des enjeux de façon transversale.

L’article 1er insiste sur le nécessaire développement des relations entre l’État et les collectivités territoriales, qui concourent à l’enseignement, à la protection, à la diffusion et à la promotion des langues régionales. J’ai souhaité défendre cet article, qui traduit une volonté de dialogue.

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion de la proposition de loi relative à la protection patrimoniale des langues régionales et à leur promotion.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra