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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Première séance du mardi 18 février 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. Richard Ferrand

1. Questions au Gouvernement

Rachat de Bombardier par Alstom

M. Yannick Favennec Becot

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

M. Yannick Favennec Becot

Meurtre d’une infirmière en psychiatrie

Mme Caroline Fiat

M. le président

Terroristes islamistes en détention

M. Meyer Habib

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

M. Meyer Habib

Dossiers en cours au ministère des solidarités et de la santé

M. Michel Herbillon

M. Édouard Philippe, Premier ministre

M. Michel Herbillon

Politique de l’emploi

Mme Aude Bono-Vandorme

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail

Réforme des retraites

Mme Laurence Dumont

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites

Plan de paix américain pour le Proche-Orient

M. Bruno Joncour

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Plan de lutte contre le séparatisme islamiste

Mme Constance Le Grip

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur

Office français de la biodiversité

M. Xavier Roseren

Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire

M. Xavier Roseren

Retraites des avocats

Mme Cécile Untermaier

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Réforme des retraites

M. Alain Bruneel

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites

Plateforme SignalConso

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Centrale nucléaire de Fessenheim

M. Raphaël Schellenberger

Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire

M. Raphaël Schellenberger

Incendies en Corse

M. Jean-Félix Acquaviva

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur

Crise de l’hôpital public

M. Alain David

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Réforme des retraites

M. Emmanuel Maquet

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites

Qualité nutritionnelle de l’alimentation

Mme Michèle Crouzet

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Prime exceptionnelle de pouvoir d’achat

M. Marc Le Fur

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

M. Marc Le Fur

Mise en cause d’un manifestant à Bordeaux

M. Alexis Corbière

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur

M. Alexis Corbière

Substituts aux emballages plastiques à usage unique

Mme Lise Magnier

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Dossiers en cours au ministère des solidarités et de la santé

M. Gabriel Serville

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Rémunération des enseignants

Mme Michèle Victory

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Réduction de l’utilisation de produits phytosanitaires

M. Jean-Luc Fugit

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Système de protection sociale et de santé

M. Jean-Pierre Door

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

M. Jean-Pierre Door

Rémunération des éleveurs bovins

Mme Géraldine Bannier

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Participation de Taïwan aux travaux de l’Assemblée mondiale de la santé

M. Jean-Jacques Gaultier

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Suspension et reprise de la séance

2. Système universel de retraite

Rappels au règlement

M. Marc Le Fur

M. le président

M. Fabien Roussel

Mme Clémentine Autain

M. le président

M. Pierre Dharréville

Mme Clémentine Autain

M. le président

M. Sacha Houlié

Suspension et reprise de la séance

Rappel au règlement

M. Damien Abad

M. le président

Discussion des articles

Avant l’article 1er

Amendements nos 45 , 358

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites

Amendement no 24633

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général

Amendement no 37161

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale

Amendements nos 383 , 534 , 2285, 2286, 2287, 2288, 2289, 2290, 2291, 2292, 2293, 2294, 2295, 2296, 2297, 2298, 2299, 2300, 2301

M. le président

Suspension et reprise de la séance

Rappel au règlement

M. Sébastien Jumel

Avant l’article 1er (suite)

Rappel au règlement

M. Adrien Quatennens

Avant l’article 1er (suite)

Rappel au règlement

M. Marc Le Fur

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 5756, 5757, 5758, 5759, 5760, 5761, 5762, 5763, 5764, 5765, 5766, 5767, 5768, 5769, 5770, 5771, 5772 , 37188 , 25 , 248 , 12014

M. le président

M. le président

Amendements nos 23845 , 41892 (sous-amendement)

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Richard Ferrand

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Rachat de Bombardier par Alstom

M. le président. La parole est à M. Yannick Favennec Becot.

M. Yannick Favennec Becot. Ma question s’adresse au ministre de l’économie et des finances.

Les bonnes nouvelles pour l’industrie française ne sont pas légion ! Aussi celle du rachat, par Alstom, de la branche ferroviaire du groupe canadien Bombardier ne peut-elle que nous réjouir.

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas fait !

M. Yannick Favennec Becot. Avec ce rachat, nous aurons un géant des transports, à même de défier la concurrence internationale, véritablement capable d’innover et d’investir, entre autres pour aller vers des transports propres et répondre au défi climatique.

Ce nouvel ensemble sera également une formidable chance : nous espérons que l’industrie ferroviaire sera davantage porteuse d’emplois pour nos territoires. Je rappelle qu’Alstom emploie, à ce jour, 9 500 salariés en France, notamment à Belfort, à La Rochelle, à Villeurbanne, à Valenciennes, à Tarbes et au Creusot.

Cette bonne nouvelle pour l’industrie française doit cependant être validée par la Commission européenne. Or nous avons tous en mémoire le rejet par cette dernière, il y a un an, du projet de fusion entre Alstom et Siemens. Ce veto à la création d’un géant européen ferroviaire était une faute non seulement économique, mais aussi politique.

C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires souhaite que le ministre de l’économie et des finances nous rassure quant à l’issue positive de ce rachat,…

M. Pierre Cordier. Cela ne dépend pas de lui !

M. Yannick Favennec Becot. …en ce qui concerne tant l’accord de la Commission européenne que la pérennité et la croissance des emplois dans nos territoires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Vous avez raison, Alstom est un groupe solide qui dispose d’un important carnet de commandes dans le secteur ferroviaire et qui a remporté récemment des succès commerciaux, en France et à l’international, ce qui lui permet de poursuivre sa trajectoire stratégique sans inquiétude.

Néanmoins, le groupe a conclu tout récemment – il vient de l’annoncer – un accord portant sur le rachat de la société Bombardier. Cela lui permettra de renforcer ses capacités industrielles et en recherche et développement, ainsi que son actionnariat, puisque celui-ci sera rejoint par la Caisse de dépôt et placement du Québec, grand investisseur institutionnel québécois. Pour toutes ses raisons, nous nous réjouissons fortement.

Vous l’avez indiqué, c’est le début d’un processus qui s’engage.

Cela suppose premièrement de s’assurer que l’empreinte industrielle en France aille dans la bonne direction. Or M. Poupart-Lafarge, président-directeur général d’Alstom, l’a confirmé, puisqu’il y a une complémentarité entre les sites de Bombardier et ceux d’Alstom.

Deuxièmement, du point de vue organisationnel, le fait qu’il ne s’agisse pas d’une fusion entre égaux, comme c’était le cas entre Alstom et Siemens, est plutôt une bonne nouvelle.

Troisièmement, il convient de défendre le dossier auprès de la direction générale de la concurrence de la Commission européenne. Le ministre de l’économie et des finances, Bruno Le Maire, vient tout juste de l’évoquer avec la commissaire compétente, Mme Vestager, afin que, parmi les éléments d’appréciation au regard des règles de la concurrence, soit pris en considération, conformément au schéma de politique industrielle européenne, le fait que l’accord conforte Alstom face à un groupe chinois, CRRC – China Railroad Rolling Stock Corporation –, qui peut, nous le savons désormais, pénétrer le marché européen. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Yannick Favennec Becot.

M. Yannick Favennec Becot. Merci. Ce qui nous importe, c’est la qualité du projet industriel et ses répercussions dans les territoires en matière d’emploi et de mobilité durable, notamment à travers la pérennisation des petites lignes ferroviaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

Meurtre d’une infirmière en psychiatrie

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Monsieur le Premier ministre, tout au long du week-end, nous n’avons entendu parler, bien malgré nous, que de l’élection municipale à Paris. Toute l’actualité a été occultée, notamment la mobilisation du personnel hospitalier, le 14 février, pour clamer son amour à l’hôpital public. Pis, le meurtre d’une jeune collègue de 32 ans, poignardée à mort par un patient, a été passé sous silence.

Dès qu’un fonctionnaire de l’État décède dans l’exercice de ses fonctions, il est d’usage de lui rendre hommage par une minute de silence dans cet hémicycle. Or ce matin, grande surprise, pour ne pas dire stupéfaction, lors de la conférence des présidents : vous avez refusé, monsieur le président, notre demande de rendre hommage par une minute de silence à cette infirmière tuée dans l’exercice de ses fonctions !

Je n’ai donc pas de question à poser au Gouvernement. Mon groupe et moi proposons, pour le temps restant de mon intervention, d’observer une minute de silence en hommage à cette soignante. (Les députés des groupes FI, GDR et SOC ainsi que quelques députés non inscrits se lèvent.)

M. le président. Madame Fiat, nous sommes tous sensibles à l’émotion provoquée par le drame que vous venez d’évoquer. Toutefois, ainsi que je l’ai indiqué au président de votre groupe, l’usage limite la pratique des minutes de silence à des cas exceptionnels et solennels. Il ne peut y avoir, dans cet hémicycle, de minute de silence à l’initiative d’un député ou d’un groupe.

Permettez-moi d’ajouter que des professionnels de santé siègent sur tous les bancs et que chacun ici partage la peine de la famille endeuillée. Je vous demande donc de poursuivre votre question. À défaut, je serai conduit à vous retirer la parole.

M. Éric Coquerel. C’est incroyable !

M. Christian Hutin. Ce n’est pas brillant !

Terroristes islamistes en détention

M. le président. La parole est à M. Meyer Habib.

M. Meyer Habib. Madame la garde des sceaux, le Président de la République dévoile aujourd’hui le premier volet de sa stratégie contre le séparatisme islamiste. Il était temps ! L’urgence est absolue : 150 quartiers sont désormais tenus par les islamistes et l’islam politique est la première menace pour l’ordre républicain.

Il y a évidemment les djihadistes revenant des zones de combat, mais la première préoccupation, ce sont les centaines d’islamistes qui sortiront de prison dans les années à venir. À l’heure où je parle, 530 terroristes islamistes sont incarcérés en France, auxquels il faut ajouter 900 radicalisés. Je rappelle qu’à Londres, le 29 novembre puis le 2 février derniers, les terroristes venaient d’être libérés après une réduction de peine.

Madame la ministre, ces hommes sont des bombes à retardement. Ils ont déclaré une guerre totale à notre pays. Ils pratiquent la taqîya. Si demain un seul passe à l’acte en sortant de prison, nous serons, vous serez responsables ! Le procureur national antiterroriste et la direction générale de la sécurité intérieure expriment une profonde inquiétude.

Dans un État de droit, ils seront un jour libérés, et c’est tout à fait normal. Alors que faire ? Le bracelet électronique ne suffit pas, et il est absolument impossible de mettre un policier derrière chacun.

Le risque zéro n’existera jamais, nous sommes d’accord, mais il faut durcir la loi. Je propose : premièrement, l’expulsion immédiate des islamistes étrangers condamnés ; deuxièmement, la déchéance de nationalité pour les binationaux ;…

M. Sébastien Chenu. Très bien !

M. Meyer Habib. …troisièmement, la suppression des libérations anticipées, comme l’a prévu en urgence Boris Johnson ; quatrièmement, au cas par cas, l’extension de la rétention de sûreté et la rétention administrative, comme le pratiquent avec succès les Israéliens.

M. Jean-Paul Lecoq. Netanyahou, sors de ce corps !

M. Meyer Habib. La Constitution, me direz-vous ? S’il le faut, révisons-la ! Quand la vie de nos compatriotes est en jeu, il n’y a qu’un seul principe : la précaution. Madame la ministre, allez-vous mettre en œuvre ces mesures ? (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)  

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Vous le savez, le Président de la République et le Gouvernement sont pleinement mobilisés dans la lutte contre la radicalisation et le terrorisme islamiste.

S’agissant de la sortie de prison des détenus condamnés pour des faits de terrorisme, que vous avez évoqués, nous avons déjà un dispositif étoffé pour assurer au mieux la sécurité de nos concitoyens.

M. Sébastien Chenu. Il est mauvais !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Au cours de l’année 2020, quarante-trois détenus définitivement condamnés pour des faits liés au terrorisme islamiste auront exécuté leur peine et seront donc libérés. Dès leur sortie, ils feront l’objet d’un suivi par un juge spécialisé et devront se soumettre à des obligations strictes dans le cadre d’une surveillance judiciaire. Nous avons d’ailleurs ouvert quatre centres de suivi de jour, à Paris, à Lyon, à Marseille et à Lille, pour assurer au mieux leur prise en charge par des personnes spécialisées.

À côté de ce suivi judiciaire, la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme prévoit un suivi administratif, avec une surveillance particulière de ces individus par les services de renseignement. Des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance – MICAS – peuvent être prononcées à leur endroit. Je pense notamment à des obligations de pointage ou à des interdictions de quitter la commune de résidence.

M. Éric Diard. Ce n’est pas suffisant ! Il faut la rétention !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. À défaut de respecter strictement ce double suivi, judiciaire et administratif, les personnes concernées risquent un retour en prison.

Par ailleurs, les dispositions relatives à la rétention de sûreté – vous l’avez évoquée –, qui prévoient de ne pas libérer certains condamnés en raison de leur dangerosité, sont d’ores et déjà applicables aux faits les plus graves en matière terroriste, notamment les assassinats.

Je comprends parfaitement l’exigence qui est la vôtre, monsieur Habib. Nous la partageons,…

M. le président. Merci, madame la ministre…

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …mais il faut être conscient qu’un nouvel instrument juridique ne pourrait pas s’appliquer aux détenus qui sortent de prison maintenant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Meyer Habib.

M. Meyer Habib. Je vous ai écoutée avec attention, madame la ministre, mais le doute ne peut pas profiter aux terroristes.

M. Pierre Cordier et M. Vincent Descoeur. Il a raison !

M. Meyer Habib. Deux cent soixante-dix Français ont été tués à cause de l’islamisme. Notre seule préoccupation, ce doit être les Français. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR ainsi que parmi les députés non inscrits.)

Dossiers en cours au ministère des solidarités et de la santé

M. le président. La parole est à M. Michel Herbillon.

M. Michel Herbillon. Monsieur le Premier ministre, il y a quatre jours, votre ministre des solidarités et de la santé déclarait qu’elle ne serait pas candidate à Paris en raison d’un « agenda très chargé » et de « nombreuses réformes dans [son] ministère ». Quarante-huit heures plus tard, la voici qui démissionne pour mener la campagne du parti présidentiel dans la capitale.

M. Rémy Rebeyrotte. Rachida, sors de ce corps !

M. Michel Herbillon. Comment peut-on revenir à ce point sur sa parole en quarante-huit heures à peine ?

M. Pierre Cordier. Il a raison !

M. Michel Herbillon. En quoi les dossiers du ministère de la santé seraient-ils devenus soudainement si secondaires ? Cette candidature improvisée, imposée par le Président de la République, en dit long sur le sens des priorités et des responsabilités du Gouvernement.

Comment peut-on abandonner son poste alors que l’hôpital public connaît une crise sans précédent, alors que la grève des hospitaliers dure depuis plus d’un an, alors que plus de 1 200 chefs de service vous ont appelés à l’aide et que les démissions se multiplient, alors que la situation des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes est si préoccupante ?

Comment peut-on abandonner son poste, alors qu’il est urgent que le Gouvernement présente enfin son plan sur le chantier absolument crucial de la dépendance ?

Comment peut-on abandonner son poste en pleine crise du coronavirus, alors que le ministère de la santé joue un rôle central dans la lutte contre l’épidémie ?

M. Pierre Cordier. C’est vrai que ça fait désordre !

M. Éric Straumann. Mais elle va nous sauver la Gare de l’Est !

M. Michel Herbillon. Enfin, comment la ministre chargée de la réforme des retraites peut-elle déserter au moment même où le débat s’ouvre dans l’hémicycle ?

Monsieur le Premier ministre, le départ de votre ministre nous alerte, dans une telle situation de désordre politique et social. Comment le serviteur de l’État que vous êtes peut-il choisir de faire passer les intérêts de son parti avant ceux du pays ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)  

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je vous remercie de votre question, monsieur Herbillon. Elle me donne l’occasion de dire publiquement qu’Agnès Buzyn était une remarquable ministre des solidarités et de la santé… (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)

M. Pierre Cordier. C’est pour cela qu’elle est partie !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …et qu’elle sera une exceptionnelle maire de Paris ! (Applaudissements redoublés sur les mêmes bancs. – Protestations vives et prolongées sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Prétentieux !

M. Fabien Di Filippo. Vous disiez la même chose de Griveaux !

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est incroyable !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. C’est en tout cas le combat électoral dans lequel elle s’est engagée.

M. le président. Un peu de calme, s’il vous plaît ! Laissez le Premier ministre répondre librement à une question librement posée !

Vous seul avez la parole, monsieur le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Pourquoi vous mettez-vous dans cet état, monsieur Jacob ? (Nouvelles protestations.)

M. le président. Monsieur Peu, s’il vous plaît !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Vous avez choisi vous-mêmes d’évoquer la candidature de Mme Buzyn à Paris. Je réponds à la question posée par M. Herbillon. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.) Ne vous mettez pas dans cet état, monsieur Jacob !

Si Agnès Buzyn était là, elle vous dirait que c’est très mauvais pour la santé ! (M. Christian Jacob proteste vivement. Protestations sur les bancs du groupe LR.) Vraiment mauvais, je vous assure !

M. Herbillon a posé une question – j’essaye d’y répondre complètement. (Mêmes mouvements.)

M. le président. Je vous rappelle que les questions sont libres, comme les réponses !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Puisque vous m’interrogez, je vous réponds ! Mme Buzyn était une ministre remarquable ; elle s’est engagée dans un combat électoral : je souhaite qu’elle le gagne. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Émilie Bonnivard proteste. – Vives protestations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe GDR.) Je dis là l’évidence ! D’ailleurs, vous souhaitez qu’elle le perde – vous l’avez dit aussi ! Allons ! ne jouons pas les vierges effarouchées, n’ayons pas les pudeurs de gazelle déjà évoquées sur certains bancs… (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Fabien Roussel. C’est incroyable ! Ce n’est pas le Premier ministre qui répond mais un candidat en campagne !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Un mot sur le fond, monsieur Herbillon : je sais que c’est cela qui vous intéresse, et non la mise en cause de tel ou tel. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Éric Straumann. Que fait-on de la gare de l’Est ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Après la démission de Mme Buzyn, j’ai proposé au Président de la République que M. Olivier Véran soit nommé ministre des solidarités et de la santé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) Il est médecin hospitalier ;…

M. Jérôme Lambert. Et socialiste !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …en tant que rapporteur général de la commission des finances, il connaît parfaitement la question des retraites, puisqu’il était en charge du dossier à l’Assemblée nationale. Si vous en doutez encore, vous pourrez constater à mesure de l’avancement des travaux qu’il accomplira sa tâche de façon remarquable, précise et engagée – il a évidemment toute ma confiance. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Pierre Cordier. Griveaux aussi était le meilleur !

M. Fabien Roussel. Ça n’est pas la réponse d’un premier ministre ! C’est une honte !

M. le président. La parole est à M. Michel Herbillon.

M. Michel Herbillon. Je remarque que vous avez demandé à Mme Buzyn de démissionner, alors que vous n’avez appliqué cette règle ni à M. Darmanin, ni à vous-même. Ce manque de cohérence est un peu étrange ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, GDR, FI et parmi les députés non inscrits.)

Politique de l’emploi

M. le président. La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme.

Mme Aude Bono-Vandorme. L’Institut national de la statistique et des études économiques – INSEE – a publié, la semaine dernière, les derniers chiffres du chômage. Celui-ci s’élève à 7,9 % en France métropolitaine pour l’année 2019. C’est le plus bas taux depuis onze ans, avec 400 000 chômeurs de moins depuis le début du quinquennat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Un député du groupe LR. Tout va bien !

Mme Aude Bono-Vandorme. Les politiques menées par le Gouvernement produisent des résultats et expliquent cette forte baisse du chômage. Le nombre d’embauches en CDI n’a jamais été aussi élevé ; (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – M. Éric Diard proteste.) il résulte principalement des ordonnances travail et de la loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises.

Concernant l’apprentissage, le nombre d’apprentis s’établit à 491 000 au 31 décembre 2019, soit une progression de 16 % en un an – de 13 % dans le BTP et de 11 % dans l’industrie.

Les dispositions offertes par la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, en vue de rendre plus attractive cette voie d’avenir et d’excellence, commencent à porter leurs fruits : nous ne pouvons que nous en réjouir.

En effet, les mesures concrètes adoptées expliquent ces bons chiffres, notamment l’assouplissement de la limite d’âge pour l’entrée des jeunes, repoussée de 26 à 30 ans, l’amélioration des conditions d’emploi, avec en particulier une augmentation des rémunérations pour les apprentis, et l’instauration d’une aide financière de 500 euros pour le permis de conduire – plus de 18 000 apprentis ont reçu ou s’apprêtent à recevoir cette aide.

Il n’y a jamais eu autant de jeunes en apprentissage dans notre pays, c’est la preuve d’un regain d’attractivité pour cette voie d’excellence et de passion.

M. Christian Hutin. D’excellence !

M. Robin Reda. C’est grâce aux régions !

Mme Aude Bono-Vandorme. Dans le département de l’Aisne où je suis élue, le nombre de contrats d’apprentissage a progressé.

Madame la ministre, les réformes que nous avons entreprises commencent à porter leurs fruits ; pouvez-vous nous indiquer les mesures que vous comptez appliquer pour pérenniser et renforcer cette dynamique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Nous pouvons et devons tous nous réjouir, pour nos concitoyens, de la baisse du chômage. Il s’élève à 8,1 % – moins de 8 % en métropole.

M. David Habib. Merci Hollande !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Nous avons connu des périodes où il excédait 10 % : nous prouvons collectivement que le chômage de masse n’est pas une fatalité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Quand je rencontre des jeunes de 20 ou 30 ans, des personnes de 40 ans même, qui ont toujours connu le chômage de masse et me disent qu’ils ne croyaient pas qu’il était possible d’en sortir, j’ai le sentiment que nous redonnons de l’espoir – c’est important.

Le taux s’établit déjà entre 5 et 7 % dans vingt-quatre départements. Dans l’Aisne, par exemple, votre département, on constate l’importance de l’enjeu – le chômage était à 13,7 % il y a deux ans et demi, il est désormais à 12 % – : la bataille n’est pas finie dans tous les territoires, mais nous sommes en bonne voie ; il faut poursuivre et amplifier les réformes pour la gagner.

Vous avez évoqué des sujets importants, notamment les créations de CDI, la loi PACTE, les baisses de charges patronales, l’imposition sur le capital – les réformes menées par Bruno Le Maire. On n’a jamais formé autant de demandeurs d’emploi – plus d’1 million – ; on n’a jamais autant investi en faveur de la formation des plus vulnérables.

Le domaine de l’apprentissage m’importe car j’ai visité plus de soixante centres de formation d’apprentis – CFA – : j’ai pu voir que ces jeunes ont les yeux qui brillent.

Mme Mathilde Panot. Et pour les travailleurs précaires, qu’est-ce que vous faites ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je sais une chose : la réforme est entrée en application il y a plus d’un an, intégralement depuis le 1er septembre ; avec les professionnels, nous sommes en train de réussir à redonner de l’espoir à notre jeunesse – je crois que c’est la tâche la plus importante que nous puissions accomplir. Continuons, amplifions : nous réussirons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Réforme des retraites

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Ma question s’adresse au Premier ministre, également candidat à la mairie du Havre, puisque ce privilège semble réservé aux seuls hommes du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe GDR. – M. Éric Diard applaudit également.)

Quand on prétend, comme vous, réformer les retraites au nom du peuple, mais que ce dernier dit son opposition massive au projet, il n’y a aucune honte à avouer qu’on s’est trompé. L’honnêteté devrait vous conduire à reconnaître que, dans ce dossier, le Gouvernement fait preuve d’autant d’arrogance que d’autoritarisme.

Vous montrez de l’arrogance, lorsque vous répétez aux Français qu’ils n’y comprennent rien,…

M. Pierre Cordier. Tous les Français n’ont pas fait l’ENA !

Mme Laurence Dumont. …et d’autoritarisme, lorsque vous imposez aux députés un texte qui prévoit un calcul et une revalorisation des pensions, avec un indice « gazeux », qui reste à inventer : celui du « revenu moyen d’activité par tête ».

Les Français n’auront donc connaissance des effets sur leurs retraites de ce nouvel indice, qui n’existe pas encore, qu’après le vote du projet de loi.

M. Éric Diard. Scandaleux !

Mme Laurence Dumont. C’est un peu comme si vous leur demandiez de monter dans un train, pour une destination inconnue, avec un prix du billet révélé à l’arrivée seulement. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

Combien vais-je toucher ? De combien et comment ma retraite sera-t-elle augmentée ou diminuée ? Des questions simples, auxquelles vous êtes incapable de répondre.

Mme Mathilde Panot. C’est vrai !

Mme Laurence Dumont. Nombre de députés, y compris dans votre majorité, sont atterrés par la méthode désastreuse, floue, approximative avec laquelle vous conduisez cette réforme : une méthode d’amateurs ! (Mmes Olivia Gregoire et Marie-Christine Verdier-Jouclas protestent.)

M. Pierre Cordier. Comme d’habitude !

Mme Laurence Dumont. Vous bricolez, au jour le jour, alors que les Français attendent de la clarté. C’est particulièrement anxiogène sur un sujet tel que celui de la retraite. Cette demande de clarté, légitime, vous impose de nous révéler pourquoi le « revenu moyen d’activité », qui aura des conséquences pour des générations entières, n’a jamais été évoqué ces deux dernières années. Pourquoi sort-il du chapeau aujourd’hui ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites.

M. David Habib. Il va être candidat à la mairie de Paris, lui aussi ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Vous interrogez le Gouvernement sur le projet de loi sur les retraites qui occupe les débats dans l’hémicycle, sur la manière dont le Parlement est associé à la réflexion et vous vous intéressez plus particulièrement au revenu moyen d’activité.

M. Aurélien Pradié. Ne répétez pas la question, c’est la réponse qui nous intéresse !

Mme Sylvie Tolmont. On attend des réponses !

M. David Habib. Pour l’instant, il parle pour ne rien dire !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. La collaboration avec le Parlement ne constitue pas un sujet de débat, puisque, dès après la séance de question aux Gouvernement, nous continuerons nos échanges ; nous y avons déjà consacré près de 75 heures en commission spéciale. La réalité, c’est que le débat est durablement installé avec l’ensemble des parlementaires.

M. David Habib. Une minute pour ne rien dire !

M. Pierre Cordier. Répondez à la question !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Concernant le revenu moyen d’activité,…

Plusieurs députés de divers groupes. Ah, enfin !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …j’ai répondu lors de l’examen en commission spéciale : cet indicateur est composite, parce qu’il devra s’adapter aussi bien aux situations des salariés que des fonctionnaires, des indépendants et des professions libérales : en effet, nous construisons un système universel, dans lequel tous les actifs auront leur place. Il est donc nécessaire que le point soit fonction d’un indicateur, qui est le revenu d’activité par tête.

M. Sébastien Jumel. Il a été inventé pour la circonstance !

M. Olivier Faure. Nous aimerions obtenir une réponse !

M. le président. Monsieur Faure, ne privez pas Mme Dumont de sa réponse !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il sera composé à près de 70 % du salaire moyen par tête, car 70 % des actifs sont des salariés, comme vous le savez parfaitement – cela ne doit donc pas vous conduire à vous interroger beaucoup plus. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Plan de paix américain pour le Proche-Orient

M. le président. La parole est à M. Bruno Joncour.

M. Bruno Joncour. Ma question s’adresse au ministre de l’Europe et des affaires étrangères ; j’y associe ma collègue Nadia Essayan.

Le plan concernant le conflit israélo-palestinien, récemment rendu public par le Président des États-Unis, a suscité beaucoup de réprobation, ou d’indifférence – ce qui est sans doute pire – au sein de la communauté internationale et dans les territoires concernés.

Pour la méthode comme pour le fond, il ne peut en effet être considéré sérieusement comme sincère et crédible : qui peut croire que la formulation totalement unilatérale de ces propositions soit de nature à mobiliser sereinement les populations directement concernées, sauf à raviver les tensions et renforcer le sentiment d’humiliation qui caractérise depuis toujours, et de plus en plus, le quotidien de la population palestinienne ?

Ce plan prend acte des réalités imposées au fil du temps en violation des résolutions internationales, il valide et normalise le fait illégal dans le cadre des grandes et vraies questions qui devraient être soumises à de véritables négociations : les frontières territoriales, la colonisation croissante, la question des réfugiés et le statut de Jérusalem. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)

M. Jean-Paul Lecoq. Très bien !

M. Bruno Joncour. Quelles initiatives la France va-t-elle prendre, notamment auprès de ses partenaires européens et des Nations unies, pour que soit engagée une réelle et nouvelle phase de négociations entre les deux parties, afin qu’une solution juste puisse enfin être envisagée, susceptible d’assurer l’égalité des droits, dans le respect du droit international ?

La paix dans cette région du monde est non seulement une obligation légale, elle est également une exigence morale que la France doit soutenir, défendre et faire partager. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM, SOC et GDR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Le président Trump a présenté le 28 janvier un plan de paix pour le Proche-Orient ; il était attendu depuis 2017. Nous en avons pris acte et nous continuons d’en examiner toutes les implications juridiques et concrètes, en coordination avec nos partenaires européens et arabes ; nous travaillerons également en coordination avec les futures autorités israéliennes, après les élections générales.

La position de la France est connue. Elle n’a pas changé. Nous sommes prêts à accompagner tous les efforts de paix, sous réserve qu’ils s’inscrivent dans un cadre, dans une méthode et au service d’un objectif que nous avons régulièrement rappelés. Le cadre, c’est le droit international et les résolutions du Conseil de sécurité. La méthode, c’est la négociation…

M. Claude Goasguen. Avec qui ?

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. …entre les parties et non les décisions unilatérales. Quant à notre objectif, c’est que les deux États vivent dans la paix et la sécurité au sein de frontières sûres et reconnues, fondées sur les lignes du 4 juin 1967, en ayant tous deux Jérusalem pour capitale.

Sur ce sujet aussi, il existe une convergence européenne exprimée par la voix du Haut représentant de l’Union européenne pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, M. Borrell, qui a rappelé les principes que je viens d’évoquer, ainsi que l’objectif d’une paix juste et durable, fondée sur l’existence de deux États.

Dans l’immédiat, nous souhaitons que les parties s’abstiennent d’initiatives unilatérales, qu’elles évitent toute forme de tension et qu’un dialogue s’ouvre en parallèle. On évitera ainsi que l’accumulation des faits et l’absence de discussion ne renvoient à tout jamais dans le passé la solution des deux États. Telle est la position que nous soutenons au Conseil de sécurité. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Plan de lutte contre le séparatisme islamiste

M. le président. La parole est à Mme Constance Le Grip.

Mme Constance Le Grip. Monsieur le Premier ministre, le Président de la République est aujourd’hui en déplacement à Mulhouse pour ce qui est annoncé comme une première étape d’un plan de lutte contre le « séparatisme islamiste ». Plutôt qu’un débat sémantique – le chef de l’État a mis presque trois ans à trancher entre les mots communautarisme et séparatisme, plutôt qu’un grand discours, nous attendons, et les Français attendent des actes forts.

M. Marc Le Fur. Tout à fait !

Mme Constance Le Grip. Il n’est que temps d’agir beaucoup plus fortement sans faiblesse ni naïveté contre l’idéologie de l’islamisme politique et radical, qui a déjà conquis trop de territoires de notre République, sape les fondements de notre démocratie et construit partout des écosystèmes islamistes.

Nous, famille politique de la droite républicaine, sommes pleinement engagés dans le combat contre cette idéologie mortifère pour notre République (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR) et nous avons déjà mis de nombreuses propositions sur la table : défense implacable de la laïcité dont nous voulons renforcer la place dans notre Constitution ; interdiction des listes communautaristes aux élections municipales ; mobilisation totale pour que, partout sur le territoire, les droits et les libertés des femmes soient garantis ; fermeture de toutes les mosquées islamistes et salafistes ; expulsion de tous les prêcheurs de haine de nationalité étrangère.

M. Robin Reda. Très bien !

M. Laurent Saint-Martin. Ce n’est pas sérieux !

Mme Constance Le Grip. Telles sont quelques-unes de nos récentes propositions. Mais c’est à une véritable politique de sécurité de très grande ampleur que nous vous appelons, monsieur le Premier ministre, pour les Français, pour les valeurs de la République, contre l’idéologie communautariste islamiste.

Expulsion des étrangers ayant des accointances avec la mouvance islamiste, périodes de détention de sûreté pour les auteurs de crimes et délits terroristes, interdiction du retour en France des djihadistes partis à l’étranger : voilà quelques-unes des mesures que nous défendons. Il n’est plus temps de discourir ; il faut agir. Il faut maintenant un sursaut républicain ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)  

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Permettez-moi en trois points de remettre les choses dans l’ordre – dans le bon ordre. D’abord, depuis 2014, nous luttons dans notre pays contre la radicalisation violente et le terrorisme. Je ne veux pas qu’on laisse accroire que rien n’est fait, comme vous le prétendez. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Je vous rappelle l’effort important consenti notamment par le gouvernement précédent en matière de fichier de suivi et de suivi au niveau départemental. Nous avons renforcé cette action en veillant à ce que les services de renseignement et de lutte antiterroriste, dont le budget et les effectifs ont été renforcés, travaillent mieux ensemble. Tel est le premier sujet.

M. Claude Goasguen. Et les résultats ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Soixante attentats ont été déjoués, dont trente et un depuis que nous sommes aux affaires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Le deuxième sujet, celui dont nous parlons aujourd’hui, est la lutte contre le séparatisme dans certains quartiers où il est affirmé que la loi de Dieu est supérieure aux lois de la République.

M. Christian Jacob. Vous n’y comprenez rien !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Nous avons engagé des actions résolues, depuis février 2018, dans quinze quartiers dont celui de Bourtzviller à Mulhouse, où se trouve actuellement le Président de la République. Au titre des actions de police administrative, quinze lieux de culte – et non deux, comme le prétend M. Retailleau dans le Journal du dimanche – ont été fermés dans ces quartiers, ainsi que plus de 150 débits de boisson et quatre écoles hors contrat. Cette politique, nous allons la généraliser et la poursuivre avec beaucoup de fermeté dans l’ensemble du territoire national.

J’en viens au troisième point : sur ce sujet, il faut faire preuve de modestie et d’humilité. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Christian Jacob. C’est votre cas ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. La radicalisation dans les prisons, dont a parlé M. Meyer Habib, n’est pas née avec l’élection de M. François Hollande. Elle existait avant 2012 et c’est en 2014 qu’a été créé un service du renseignement pénitentiaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.– Mme Cécile Untermaier applaudit aussi.)

M. Pierre Cordier. Il y a six ans !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Des objectifs terroristes ont été visés comme il se doit par les services, mais certaines personnes sont parties se battre en Syrie et en Irak pour revenir ensuite nous attaquer.

S’il est un sujet sur lequel, je le répète, il faut faire preuve de modestie, c’est la défense de la République. Il doit nous réunir et nous devons tous nous retrouver derrière cette politique. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et SOC.)

Office français de la biodiversité

M. le président. La parole est à M. Xavier Roseren.

M. Xavier Roseren. Madame la ministre de la transition écologique et solidaire, jeudi dernier, le Président de la République, votre collègue Emmanuelle Wargon et vous-même étiez en Haute-Savoie. Ce déplacement faisait suite à l’interpellation d’élus et de citoyens soucieux de protéger un patrimoine naturel capital : le Mont-Blanc.

À cette occasion, vous avez également été sensibilisée à fonte alarmante du glacier de la Mer de Glace et à l’urgence climatique qui en résulte. En montagne, les dégâts du réchauffement climatique et la hausse des températures sont plus sensibles qu’ailleurs. Vous le savez, la protection de l’environnement est un sujet primordial dans ma circonscription, et ce d’autant plus que la vallée de l’Arve connaît des épisodes de pollution de l’air récurrents.

Grâce à la mobilisation de l’État et de tous les acteurs locaux, un plan de protection de l’atmosphère ambitieux a été adopté. Il prévoit trente actions concrètes pour lutter efficacement contre la pollution de l’air. Cependant, si nous souhaitons durablement agir pour améliorer la qualité de l’air, il est indispensable de prendre des mesures fortes en faveur du développement durable.

Pouvez-nous rappeler les mesures annoncées pour assurer la protection du Mont-Blanc ? Pouvez-vous également préciser les mesures complémentaires que vous envisagez de prendre pour améliorer la qualité de l’air dans la vallée de l’Arve ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire. Vous l’avez souligné, le Président de la République a souhaité se rendre dans le massif du Mont-Blanc, où l’on comprend parfaitement les enjeux du dérèglement climatique, de la perte de la biodiversité, ainsi que les problématiques de la qualité de l’air dans les vallées. À cette occasion, il a pu lancer le nouvel Office français de la biodiversité, qui, avec ses 2 800 agents, sera notre bras armé pour lutter contre toutes les atteintes à l’environnement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Le site du Mont-Blanc connaît également une surfréquentation qui appelait une protection renforcée. C’est à quoi vise l’arrêté de protection des habitats naturels qui sera pris à la suite de la concertation menée par Emmanuelle Wargon avec les collectivités locales, et qui tend à lutter contre des pratiques inadaptées, en permettant en particulier un renforcement important des amendes.

Par ailleurs, la pollution de l’air est un des sujets de préoccupation majeurs dans la vallée de l’Arve. Le deuxième plan de protection de l’atmosphère permet d’agir à tous les niveaux. À partir du 1er juillet, seuls les camions répondant aux exigences environnementales les plus élevées – je pense aux normes Euro 5 et 6 – pourront emprunter le tunnel du Mont-Blanc.

Mme Émilie Bonnivard. Et l’autre tunnel, celui de Fréjus ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Mais il faut aussi agir contre la pollution liée au chauffage au bois, à l’industrie et au trafic routier local. C’est l’objet du fonds air bois et du fonds air industrie, qui seront confortés. Le plan prévoit également la création d’une zone à faible émission, que l’État accompagnera d’une bonification d’une prime à la conversion.

Enfin, une des réponses majeures pour lutter contre la pollution de l’air, c’est qu’il y ait moins de voitures et plus de trains. Le Président de la République a annoncé un engagement à hauteur de 60 millions d’euros de la part de l’État pour que le Léman Express soit prolongé jusqu’à Saint-Gervais. Vous le voyez, nous agissons pour la protection de la biodiversité et de la qualité de l’air. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-Paul Lecoq. Pas un mot sur les poids lourds !

M. le président. La parole est à M. Xavier Roseren.

M. Xavier Roseren. Je vous remercie de ces précisions. L’annonce du prolongement du train joignant Le Fayet à Annecy, aujourd’hui beaucoup trop lent, est une bonne nouvelle. Merci de veiller à ce que les études et les travaux soient réalisés dans des délais raisonnables.

Le Mont-Blanc est un symbole, qui doit être protégé. La surfréquentation a été bien gérée autour du massif. Reste à présent à trouver les outils pour protéger le mont lui-même. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)  

Retraites des avocats

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Madame la ministre de la justice, nous venons de prendre connaissance d’un message que vous avez adressé hier soir à l’ensemble des magistrats et fonctionnaires des cours et tribunaux, dans lequel vous écrivez que le mouvement de grève des avocats porte une grave atteinte au fonctionnement des institutions judiciaires et méconnaît ainsi les attentes des justiciables, notamment des plus vulnérables d’entre eux.

M. Christian Hutin. C’est inadmissible !

M. Sébastien Leclerc. Vous refusez de discuter avec les avocats !

Mme Cécile Untermaier. Je voudrais ici lever plusieurs malentendus que suscite ce courrier.

Tout d’abord, si les avocats font grève depuis un mois, c’est sans gaieté de cœur et en responsabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) D’ailleurs, la majorité des magistrats et des greffiers sont solidaires de ces derniers, et ils savent trouver ensemble des solutions pour ne pas entraver le cours de la justice dans certains dossiers qui l’exigent.

Deuxième malentendu, ce qui est « altérant » et « épuisant » – pour reprendre les termes de votre message – et vous le savez bien, c’est d’abord l’insuffisance des moyens et des effectifs sur le long terme.

M. Christian Hutin. C’est la misère des tribunaux !

Mme Cécile Untermaier. Au greffe du tribunal de Chalon, il manque 9,4 équivalents temps plein et un magistrat.

Troisième malentendu, enfin, les avocats participent pleinement à la mission régalienne de la justice. Ils sont les droits de la défense, pilier d’un État de droit. À ce titre, ils ne peuvent être dissociés du tribunal et devraient être d’ailleurs davantage associés au fonctionnement de l’institution.

Comment entendez-vous revenir à un fonctionnement normal de la justice, sachant que vos propositions n’ont pas trouvé d’écho favorable auprès des avocats et que ceux-ci, indispensables à l’œuvre de justice, méritent toute notre attention et toute notre considération ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Évidemment, le droit de grève ne saurait en aucun cas être remis en cause,…  

M. Christian Hutin. Pourquoi ce courrier, alors ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …mais il s’exerce dans certaines juridictions selon des modalités qui affectent les conditions de travail des magistrats et des greffiers.

M. Christian Hutin. La grève, c’est la grève ! Le principe est de se faire entendre !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. J’ai donc exprimé hier mon soutien aux magistrats et aux greffiers qui, chaque jour, assurent le bon fonctionnement de la justice. Je le réaffirme ici clairement (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM), et ce d’autant plus que la justice bénéficie de moyens accrus : son budget a augmenté de 13 % depuis 2017, 700 personnels supplémentaires ont été recrutés et il n’y a plus aujourd’hui de vacance de poste de magistrat, si ce n’est de manière résiduelle, pour moins de 1 % des emplois.

Je souhaite aussi réaffirmer devant vous que le dialogue avec la profession d’avocat n’a jamais été rompu.  

M. Christian Hutin. Vous les recevez ; vous ne les écoutez pas !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. C’est d’ailleurs pour moi un point indispensable. Ce dialogue s’est traduit, en ce qui concerne les retraites, par un certain nombre de propositions concrètes, très précises, permettant à la fois d’assurer l’intégration des avocats dans le système universel des retraites,…

M. Christian Hutin. Ils ont l’air ravis !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …et de prendre en compte leur spécificité, leur particularité, pour réaliser leur intégration dans les meilleures conditions.

M. Laurent Furst. Pas du tout !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Au-delà de ce sujet, le Gouvernement leur a proposé d’engager un travail plus vaste et plus long sur les conditions d’exercice de leur profession. Nous sommes prêts à mener ce travail très rapidement.

Je confirme que les avocats sont indispensables à l’œuvre de justice ainsi qu’au fonctionnement de l’État de droit. Je suis consciente que c’est avec eux que nous avancerons de manière constructive. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Réforme des retraites

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Monsieur le Premier ministre, votre gouvernement et votre majorité rivalisent d’éloges sur la réforme des retraites que vous proposez. Celle-ci serait bonne pour les citoyens, bonne pour la jeunesse. Elle ne ferait que des gagnants et pas de perdant. (M. Florian Bachelier applaudit.)

Si vous êtes si sûr de vous, de vos convictions, pourquoi refusez-vous aux citoyens d’être au cœur des débats ?

Quelque 67 % d’entre eux réclament un référendum.

Pourtant, hier, la majorité a rejeté la motion référendaire que nous avons signée avec soixante collègues. Des arguments indignes et arrogants ont été avancés pour tenter de justifier ce refus ; c’est un manque de respect de la démocratie et des citoyens. En vérité, vous avez peur du peuple. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) 

Vous savez bien qu’il n’y a pas, dans le pays, de majorité favorable à ce que les Français travaillent plus longtemps pour une pension moindre, sur laquelle vous appuyer. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe SOC.) Vous refusez d’entendre le mouvement social qui s’exprime depuis plusieurs mois et la colère profonde qui gronde désormais dans tous les milieux professionnels. Vous avancez seul contre tous, oreilles bouchées et yeux bandés, pour défendre, coûte que coûte, les seuls intérêts des plus hauts revenus.

M. Erwan Balanant. Mais non !

M. Alain Bruneel. En faisant le pari du passage en force, contre le Parlement et contre les citoyens, vous abîmez un peu plus notre démocratie et notre contrat social. La démocratie directe n’est pas un danger ; elle n’est ni un risque, ni une faiblesse. Il faut faire confiance au peuple, qui est suffisamment intelligent pour comprendre et se prononcer sur votre projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Vous vous croyez trop subtil pour lui ; c’est son intelligence que vous insultez.

Monsieur le Premier ministre, soyez courageux et laissez les Français voter pour ou contre votre réforme.  Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites.

M. David Habib. Nous sommes partis pour 45 secondes de remerciements, je parie.  

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Je me suis déjà exprimé hier sur la motion référendaire.

M. Jean-Paul Lecoq. On vous donne une deuxième chance !

M. Stéphane Peu. Vous aviez un ton si méprisant !

M. Hubert Wulfranc. Mais pas de réponse sur le 49-3 !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je ne vous ai manifestement pas convaincu, puisque vous maintenez vos propos, et les répétez aujourd’hui, lors des questions au Gouvernement.

Vous vous en doutez, mes arguments ne varieront pas : vous êtes les représentants du peuple ; vous-mêmes, élu dans les Hauts-de-France, avez toute la légitimité pour débattre dans cet hémicycle, avec vos arguments. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Le projet du Gouvernement n’est pas le vôtre, mais vous savez exprimer votre opinion, défendre vos arguments, (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe GDR) comme l’ensemble des parlementaires.

Nous sommes dans une démocratie représentative ; les députés ont toute leur place pour construire la loi et la faire évoluer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Paul Lecoq. Sur les milliers d’amendements examinés en commission, combien ont été adoptés ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je suis chargé, au sein du Gouvernement, de ces questions. Nous avons besoin des échanges avec les parlementaires pour faire évoluer le texte, l’enrichir sur les questions de pénibilité, de handicap, de carrières longues. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Nous voulons débattre de tout cela avec vous.

M. Stéphane Peu. Rien ne vaut le peuple !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Si je ne ferai pas exactement la même réponse qu’hier, vous connaissez donc déjà mon avis : nous ne pouvons réduire ce formidable projet de société à une question unique, fermée, à la réponse binaire.

M. Christian Hutin. Pour ou contre le recours au 49-3 ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Sommes-nous pour la solidarité ? Oui, nous sommes pour la majoration des droits familiaux, qui concernent les femmes à partir du premier enfant – elles sont plus de cinq millions. Oui, nous voulons un dispositif solide, qui assure une solidarité pérenne. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)

Plateforme SignalConso

M. le président. La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, nous, parlementaires, sommes régulièrement interpellés par des citoyens témoins ou victimes d’erreurs, fraudes, ou autres arnaques,  dans leurs actes de consommation. Ils ne savent pas toujours vers qui se tourner.

La direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – DGCCRF –, compétente pour contrôler et sanctionner les entreprises en infraction, reçoit près de 70 000 signalements par an, dont la moitié est envoyée par voie dématérialisée. Ce chiffre interpelle, mais reste peu élevé, au regard des quelque 3 millions d’entreprises en France. La lutte contre la fraude sous toutes ses formes est un enjeu majeur.

Dans ce contexte, nous devons concilier deux impératifs. Il faut que la DGCCRF puisse contrôler plus efficacement les entreprises, en ciblant mieux celles qui commettent erreurs ou infractions, et en épargnant les chefs d’entreprise qui n’ont rien à se reprocher. En effet, ces contrôles représentent une charge administrative et, parfois, une perte de temps considérable.

En même temps, nous devons permettre à nos concitoyens de signaler des pratiques abusives, des petites fraudes, des problèmes de conformité – par exemple, quand des yaourts périmés sont vendus dans un supermarché –, des litiges contractuels, un restaurant dont le manque d’hygiène serait patent. Alerter, quand l’on rencontre ces problèmes, doit être un geste simple, rapide et accessible à tous.

Madame la secrétaire d’État, vous avez lancé il y a un an l’expérimentation d’une application de mise en relation des consommateurs avec la DGCCRF, SignalConso. Cette plateforme, testée dans trois régions, permet de signaler un problème rencontré avec une entreprise, d’obtenir une réponse de cette dernière ; la DGCCRF peut, à partir de là, mieux cibler les contrôles.

Pouvez-vous détailler le fonctionnement de SignalConso et rassurer les entreprises quant au risque de signalement abusif ? Pouvez-vous nous indiquer en quoi SignalConso permettra d’améliorer la pertinence des contrôles de la DGCCRF et l’efficacité de son action, et nous donner le calendrier de déploiement et d’évolution de cette application ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Notre politique de protection des consommateurs poursuit trois buts : protéger leur santé, protéger leur pouvoir d’achat – notamment dans le cas de fraude –, et permettre une concurrence loyale entre les entreprises qui respectent la loi et celles qui ne la respectent pas.

L’application SignalConso permet de signaler une anomalie en quelques clics, à partir de son téléphone. Elle poursuit très exactement ces trois buts. Elle a été testée dans trois régions du territoire, avec un grand succès, puisqu’elle a permis de repérer 3 400 anomalies. Les deux tiers des entreprises ainsi signalées se sont connectées à l’application, et les trois quarts d’entre elles ont apporté une réponse.

On le voit, SignalConso a l’avantage de permettre aux entreprises de traiter très directement les problèmes des consommateurs, en toute confiance. L’application a deux autres avantages : pointer du doigt les entreprises qui ne respectent pas les règles du jeu – c’est à ce titre que la DGCCRF a lancé des contrôles sur des entreprises ciblées plusieurs fois sur SignalConso – et repérer des fraudes émergentes, des pratiques qui se répètent dans un même secteur. La DGCCRF peut ensuite lancer des contrôles transversaux, afin d’y mettre fin.

Vous le voyez, notre démarche consiste à rapprocher les consommateurs et nos concitoyens de l’administration. Je salue Cédric O, qui, avec une telle startup d’État, permet ces rapprochements. Le dispositif vise également à renforcer de manière drastique notre lutte contre la fraude, comme nous le faisons pour la rénovation thermique avec Emmanuelle Wargon et Julien Denormandie, ou pour les démarchages téléphoniques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Centrale nucléaire de Fessenheim

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre, puisque, depuis deux ans, aucun des ministres successivement nommés ne m’ont pas apporté de réponse.  

Dans la nuit de vendredi à samedi, votre absence de choix conduira à l’arrêt définitif du premier réacteur de la centrale nucléaire de Fessenheim. Cet événement montre le manque de cohérence de votre stratégie énergétique. Face aux caméras vous prônez la décarbonation de notre système énergétique ; mais, candidat au Havre, vous préférez prolonger la durée de vie de la centrale à charbon locale jusqu’en 2021, et prolonger celle de Cordemais jusqu’en 2026.

M. Pierre Cordier. Le Premier ministre va au charbon !

M. Raphaël Schellenberger. Face aux caméras, vous annoncez la signature d’un projet d’avenir du territoire. En réalité, vous y inscrivez des annonces qui ne vous engagent en rien et faites payer aux collectivités et aux territoires l’abandon par l’État.

Face aux caméras, vous annoncez que vous réglez tous les problèmes fiscaux des collectivités ; mais depuis deux ans, vous refusez de réformer le Fonds national de garantie individuelle des ressources – FNGIR – , si bien que la communauté de commune doit continuer de contribuer à la solidarité nationale à hauteur de 3 millions chaque année – autant de recettes fiscales perdues pour elle.

Face aux caméras, vous annoncez que le système énergétique permettra d’assurer la sécurité d’approvisionnement de l’Alsace. Or toutes les études sérieuses, y compris de nos voisins allemands, montrent que l’effondrement de la production d’électricité à l’échelle de la plaine du Rhin posera de graves problèmes de stabilité dès 2023.

Monsieur le Premier ministre, ne faites pas de Fessenheim un symbole de l’incohérence populiste verte de votre non-stratégie énergétique. Compensez sérieusement les effets d’une décision assassine pour tout un territoire ! Quand allouerez-vous enfin les moyens budgétaires nécessaires à l’accompagnement des projets de territoire ? Quand prendrez-vous des mesures sérieuses pour assurer la sécurité d’approvisionnement électrique de l’Alsace ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) 

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire. La fermeture de la centrale de Fessenheim incarne l’écologie de responsabilité défendue par le Président de la République, le Gouvernement et la majorité depuis 2017.  

M. Damien Abad. Quelle blague !

M. Laurent Furst. Et le CETA ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Avec cette décision, nous tenons nos promesses, nous transformons profondément notre modèle énergétique, surtout, nous accompagnons les Français et les territoires dans cette transformation.

M. Jean-Marie Sermier. Ce n’est pas vrai, et vous le savez bien !

Mme Élisabeth Borne, ministre. Cet événement historique montre que nous tenons nos promesses. En effet, conformément aux engagements du Président de la République, nous fermons une centrale nucléaire.

Nous lançons une transformation profonde, nous engageons avec cette fermeture la réduction à 50 % de la part du nucléaire d’ici à 2035. Pourquoi ?

M. David Habib. Oui, pourquoi ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Parce que nous ne pouvons pas dépendre d’une seule technologie. Dans le même temps, nous développons massivement les énergies renouvelables ; la part de l’éolien sera multipliée par deux (Exclamations sur les bancs du groupe LR) et celle du photovoltaïque par cinq, d’ici dix ans.

M. Sébastien Jumel. L’éolien, c’est du vent ! (Sourires.)

Mme Élisabeth Borne, ministre. Nous accompagnons les Français et les territoires dans cette transition. Depuis le début du quinquennat, le Gouvernement est pleinement mobilisé aux côtés des acteurs locaux. Sébastien Lecornu,…

M. David Habib. Non ! Surtout pas lui !

Mme Élisabeth Borne, ministre. …puis Emmanuelle Wargon se sont rendus à de nombreuses reprises à Fessenheim. Mon prédécesseur a signé, le 1er février 2019, un projet d’avenir du territoire de Fessenheim, qui prévoit 700 millions d’euros d’investissement.  

M. Raphaël Schellenberger. Zéro !

Mme Élisabeth Borne, ministre. L’État s’est également engagé auprès d’EDF afin que l’ensemble des salariés retrouvent un emploi dans le groupe, les sous-traitants faisant l’objet d’un accompagnement adapté.

M. Jean-Marie Sermier. Vous brassez du vent !

Mme Élisabeth Borne, ministre. Nous sommes pleinement mobilisés pour faire de cette transition une réussite pour le territoire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Laurent Furst. Une réponse digne d’une éolienne ! Ce sont quelque 2 000 emplois qui vont disparaître !

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Votre choix, madame la ministre, consiste simplement à compenser la fermeture de la centrale de Fessenheim par la prolongation de l’exploitation des centrales à charbon. Cela n’aura aucun effet bénéfique sur le climat, bien au contraire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La dotation prévue pour les territoires est bien loin de 700 millions d’euros : 10 petits millions, pas de quoi financer le début du commencement d’une infrastructure. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Incendies en Corse

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. Monsieur le ministre de l’intérieur, les incendies ravagent nos forêts, non plus seulement en été, mais aussi en hiver, en plein mois de février. Pour ces dernières semaines, le bilan est très lourd. Plus de 6 000 hectares, en tout, sont partis en fumée en Corse, dans le Nebbiu, le Cap Corse et surtout à Bavedda – comme le disait mon collègue Paul-André Colombani, la semaine dernière, les aiguilles de Bavedda sont un peu notre cathédrale Notre-Dame à nous.

Ces incendies hivernaux ne sont pas les premiers ; 2 000 hectares ont été ravagés durant l’hiver 2018. La Corse et les régions méditerranéennes deviennent des brasiers ; l’urgence est extrême.

Ce n’est plus un phénomène exceptionnel, à cause du dérèglement climatique et de ses conséquences, du dépeuplement de nos villages, mais aussi de l’indivision, qui freine toute politique de prévention efficace.

Je rends hommage, une fois de plus, aux sapeurs-pompiers des services départements d’incendie et de secours – SDIS – de Corse-du-Sud et de Haute-Corse, aux sapeurs-forestiers, à la sécurité civile, et aux renforts venus du continent, qui ont risqué leur vie, en opérant dans des conditions difficiles avec des vents violents dépassant 150 kilomètres à l’heure. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Pour le Midi et la Corse, il faut opérer des modifications législatives pour massifier les plans locaux de prévention incendies et adapter la qualité et la localisation des moyens de lutte aériens, au plus près du terrain. Or nous venons d’apprendre que l’avion Tracker sera retiré du service cette année. Ne pouvons-nous pas renforcer les moyens aériens par des hélicoptères bombardier d’eau de grosse capacité, y compris de location, au vu de la fréquence des épisodes d’incendies ? Ne faut-il pas bâtir, dès à présent, une force méditerranéenne dans le cadre d’une coopération plus étroite avec des régions comme la Sardaigne ?

Sur le plan de la prévention, j’ai défendu avec les députés de mon groupe, Libertés et territoires, lors de l’examen du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, un amendement crucial visant à massifier les plans de prévention autour des villages, et à renforcer les obligations légales de débroussaillement pour les biens indivis et sans maître.

Adopté à l’unanimité dans cette assemblée, avec le soutien du rapporteur, il a été refusé en CMP pour des raisons politiques obscures. Il est impératif de le réintroduire dans le cadre de la loi dite 3D – décentralisation, déconcentration et différenciation. Monsieur le ministre, il est urgent de prendre la mesure de cette nouvelle donne climatique. Les acteurs en Corse y sont prêts, êtes-vous prêt à les accompagner ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur Acquaviva, vous soulignez avec raison l’important risque d’incendies de forêt en Corse : chaque année, un tiers des superficies détruites par le feu dans l’ensemble des départements méditerranéens se situent en Corse. Plusieurs paramètres compliquent la lutte contre les feux de forêt en Corse : l’importance des espaces naturels à protéger, qui représentent 80 % de la superficie de l’île ; les conditions météorologiques favorables à la naissance des incendies ; la difficulté d’accès à certains sites, comme celui de Quenza.

Face à cette situation très particulière, la solidarité nationale joue à plein. Ce fut le cas à compter du 4 février 2020, quand l’incendie s’est déclaré à Quenza, où le ministre de l’intérieur s’est d’ailleurs rendu dès le lendemain pour saluer le travail des sauveteurs. Considérez que l’ensemble des moyens disponibles, notamment les Canadair, a été utilisé pour combattre, réduire et éradiquer les multiples foyers d’incendie. L’engagement de 780 sapeurs-pompiers – au plus fort de la mobilisation – venant de Corse et de tous les départements de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, a également été déterminant. Soyez donc assuré que la solidarité nationale joue à plein.

À mon tour, je veux rendre hommage et dire toute ma fierté aux fonctionnaires de la sécurité civile, aux sapeurs-pompiers, aux militaires, aux sapeurs-forestiers et à l’ensemble des personnels engagés dans ces actions. Soyez-en sûr : la Corse peut compter sur la solidarité nationale dans ce type de situation.

Crise de l’hôpital public

M. le président. La parole est à M. Alain David.

M. Alain David. La ministre des solidarités et de la santé abandonne le navire en pleine tempête. Elle a démissionné alors que la crise du coronavirus Covid-19 continue de faire planer une inquiétude sur notre capacité à faire face à une épidémie de grande ampleur. Contrairement à d’autres ministres candidats, elle a décidé de se consacrer à la campagne municipale à Paris. Voilà une façon bien commode de ne pas assumer son bilan catastrophique à la tête du ministère. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Voilà, de surcroît, une décision qui entame la parole politique puisqu’elle assurait en fin de semaine ne pas envisager de quitter ses fonctions ministérielles.

Ses deux ans et huit mois rue de Grenelle ont été marqués par une crise sans précédent à l’hôpital, par un malaise grandissant des soignants, par des déremboursements de médicaments de plus en plus nombreux, par l’inaction sur le dossier du grand âge, par la contestation dans les EHPAD – les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – et par la colère grandissante contre votre projet de réforme des retraites, aussi inutile qu’injuste.

M. Sylvain Maillard. À qui la faute ?

M. Alain David. De fait, nul besoin d’une grande consultation pour recenser les problèmes déjà connus de l’hôpital public. Faut-il rappeler la démission massive de très nombreux chefs de service, ces dernières semaines, et les besoins criants de personnels et de moyens, tant aux urgences que dans de nombreux autres services ? Mme Buzyn n’aura jamais su ou voulu tenir tête aux décisions aveugles de Bercy qui ont fragilisé plus encore l’hôpital.

M. Sylvain Maillard. Alors, fallait-il qu’elle parte ou non ? Un peu de cohérence !

M. Alain David. Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous assurer la représentation nationale que cette démission en pleine tempête n’aura pas de conséquences sur la santé des Français ? Vous-même, envisagez-vous de démissionner pour vous consacrer à votre candidature au Havre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – De nombreux députés du groupe LaREM se lèvent et continuent d’applaudir.)

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. D’abord je voudrais répondre à l’interpellation de Caroline Fiat et m’associer à la tristesse de la nation suite au décès d’une infirmière à Thouars. Cette mère de deux enfants, âgée de 31 ans, a été mortellement poignardée par un patient psychotique. Dès le lendemain, le délégué ministériel à la santé mentale et à la psychiatrie s’est rendu sur place. Je m’y rendrai moi-même dans les prochains jours pour rencontrer les équipes, sans médias,…

M. Christian Hutin. Sans médias, mais vous l’annoncez en séance publique !

M. Olivier Véran, ministre. …parce que je considère que c’est mon rôle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM ainsi que sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et FI.)

Votre question comportait de multiples facettes, monsieur David, tout comme certaines ayant précédé.

Je veux vous dire ma fierté de succéder à une très grande ministre de la santé et des solidarités telle qu’Agnès Buzyn (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM), ma fierté de rejoindre un ministère où les gens ont le sourire parce qu’ils sont fiers d’avoir travaillé avec elle pendant deux ans et demi. (Mêmes mouvements.)

Comme Agnès Buzyn, je suis médecin hospitalier : c’est ma passion, j’aime profondément l’hôpital. Vous vous inquiétez de sa situation, et vous avez raison. Je m’en inquiète aussi, comme Agnès Buzyn s’en est inquiétée. C’est pourquoi nous avons, dès cette rentrée, décaissé 150 millions en investissements courants pour les hôpitaux. C’est pour cela également qu’une reprise de dette hospitalière de 10 milliards a été annoncée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Ils ont un problème d’audition !

M. Olivier Véran, ministre. Si j’étais taquin – bien que j’aie décidé de moins l’être désormais –, je vous dirais que je n’ai jamais été amené à voter des budgets hospitaliers aussi faibles que lorsque j’étais assis sur vos bancs, à côté des députés de votre groupe… (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Ancien socialiste !

M. Fabien Di Filippo. Traître !

M. Olivier Véran, ministre. Vous vous inquiétez, et je peux le comprendre, de la suite qui sera donnée à la prise en charge de la crise du coronavirus Covid-19. J’étais hier à l’hôpital Bichat à la rencontre des équipes qui, au quotidien, soignent les malades et s’assurent que la sécurité et la santé des Français sont garanties. J’ai reçu ce matin soixante responsables de la santé de ville et de l’hôpital, afin de faire un point, en compagnie de la direction générale de la santé. La maison est tenue ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Réforme des retraites

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Maquet.

M. Emmanuel Maquet. Monsieur le Premier ministre, la réforme des retraites est sans doute la plus importante du quinquennat. Pourtant, les conditions de son examen devant notre assemblée sont, de loin, les plus chaotiques. Tout a été organisé pour priver les Français d’un vrai débat parlementaire. Vous aviez pourtant de nombreux outils à votre disposition pour éviter ce fiasco, à commencer par un calendrier plus adapté. En vous y prenant plus tôt, vous auriez pu mettre en place le temps législatif programmé, ce qui aurait rendu l’obstruction impossible. Vous n’avez même pas réussi à faire adopter votre projet en commission spéciale. Au fond, par votre amateurisme, vous êtes coresponsables de cette obstruction. La France insoumise est votre allié objectif sur ce dossier…

M. Ugo Bernalicis. Lisez notre contre-projet !

M. Emmanuel Maquet. …car elle vous permet de passer sous silence les nombreuses lacunes de cette réforme coûteuse, injuste et inutilement complexe. Le groupe Les Républicains a toujours refusé l’obstruction car il a un contre-projet crédible, ambitieux et cohérent : nous proposons de faire converger immédiatement les régimes spéciaux et de faire reculer progressivement l’âge de la retraite, afin de garantir le niveau de vie des retraités sans endetter les actifs.

Dans le contexte de ce débat indigne, le ministre des solidarités et de la santé n’excluait pas, ce matin, l’utilisation de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution. Un tel passage en force serait l’aveu encore plus clair de votre stratégie visant à escamoter un débat pourtant nécessaire. Ce texte, qui déterminera l’avenir des Français pour les cinquante prochaines années, mérite mieux que cela. Lorsque nous avons eu le courage de réformer les retraites en 1993, 2003 et 2010, nous n’avons pas eu recours à l’article 49, alinéa 3. Ma question est donc la suivante : prenez-vous l’engagement, ferme et définitif, devant la représentation nationale, d’exclure l’utilisation de cet article et le recours au vote bloqué sur le texte ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Vous m’interrogez, monsieur Maquet, sur les conditions d’examen du projet de loi instituant un système universel de retraite. En même temps – si je puis me permettre l’expression –, nous avons passé de nombreuses heures, la semaine dernière, en commission spéciale, sans parvenir, malgré la volonté du Gouvernement, de la présidente de la commission spéciale et de la plupart de ses membres, à en terminer l’examen. Étant un membre éminent de cette assemblée, vous en connaissez la raison : le volume des amendements déposés, principalement par l’un des groupes d’opposition, mais pas par le vôtre.

M. Dino Cinieri. La réponse !

M. Xavier Breton. Oui : répondez à la question !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Votre groupe a plutôt essayé de défendre un projet, qui n’est pas celui du Gouvernement, mais qui s’articule autour de l’âge légal, que vous voulez porter à 65 ans alors que nous souhaitons garder de la liberté pour chacun. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. Vous, vous préférez creuser la dette !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Hier, vous parliez de la lenteur que peuvent entraîner des concertations, comme celles entreprises par le haut-commissaire Jean-Paul Delevoye ; vous parlez aujourd’hui de précipitation. Hier nous étions trop lents, aujourd’hui nous sommes trop rapides : je n’aurais sans doute guère l’occasion de trouver le tempo adéquat à vos yeux…

M. Xavier Breton. Répondez plutôt à la question !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le Gouvernement a la volonté de débattre, d’enrichir son texte et d’aboutir, avec les parlementaires. À cet effet, je serai présent, comme je l’ai été la semaine dernière en commission spéciale, pour enrichir ce texte de justice et de transformation sociales qu’attendent nos concitoyens. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Dino Cinieri. Qu’il est mauvais !

Qualité nutritionnelle de l’alimentation

M. le président. La parole est à Mme Michèle Crouzet.

Mme Michèle Crouzet. Le 5 février 2020, je présentais à la commission des affaires économiques mon rapport d’information sur le suivi des conclusions de la commission d’enquête sur l’alimentation industrielle. Cette mission de suivi avait pour but de faire un état des lieux des trente-huit préconisations. Force est de constater, depuis 2018, une prise de conscience de la nécessité d’améliorer la qualité des aliments industriels. L’étude de l’Observatoire de la qualité de l’alimentation – l’OQALI – confirme bien la réduction de l’utilisation des additifs dans certaines catégories.

Si les industriels se sont mobilisés pour diminuer le nombre d’additifs présent dans leurs produits, il leur reste en revanche des efforts à accomplir concernant l’abaissement des taux de sel, de sucre et de gras. Ces réductions sont indispensables pour parvenir à une diminution significative du nombre de personnes atteintes de surpoids, d’obésité et de maladies chroniques.

J’estime également que la France doit être pionnière, sur la scène européenne, en matière d’amélioration de la qualité de l’alimentation. La nouvelle Commission européenne a d’ailleurs récemment présenté son pacte vert pour l’Europe, qui comporte un volet consacré à la transformation de nos systèmes alimentaires, appelé « de la ferme à la fourchette ». Il est donc indispensable que la France se mobilise, dans les prochains mois, pour renforcer la transparence sur l’origine des produits, pour améliorer la composition des aliments industriels et pour soutenir l’harmonisation du système d’étiquetage des produits alimentaires.

Je pense notamment au Nutri-score, qui a été instauré en France et qui, grâce à la pression des consommateurs, a encouragé de nombreux industriels à l’utiliser et à reformuler leurs recettes. Il serait souhaitable que l’ensemble des pays membres de l’Union européenne adopte ce système d’étiquetage nutritionnel. Afin que l’alimentation ne soit plus un marqueur social, monsieur le ministre, pouvez-vous nous exposer, monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, les actions que le Gouvernement entend mener, aux niveaux national et européen, pour que chacun accède à une alimentation saine et de qualité ?

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Merci, madame Crouzet, pour l’ensemble des travaux que vous menez depuis longtemps déjà sur l’alimentation et la qualité nutritionnelle de nos aliments. Le rapport que vous avez déposé le 5 février 2020 fera date, en effet. Vous êtes nombreux à travailler à ces sujets, en particulier Richard Ramos, très en pointe, que je salue aussi. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. David Habib. Comme quoi il n’est pas rancunier vis-à-vis du MODEM ! (Sourires sur les bancs du groupe SOC.)

M. Didier Guillaume, ministre. Tout le monde s’accorde désormais, je crois, à considérer que l’agriculture et l’alimentation ne peuvent être dissociées. De même, l’alimentation et la santé doivent aller de pair pour lutter contre l’obésité et pour une meilleure qualité nutritionnelle. Le ministère de l’agriculture et de l’alimentation et celui des solidarités et de la santé œuvrent en ce sens. Je ne doute pas qu’Olivier Véran, qui a beaucoup travaillé au Nutri-score et a souvent défendu ces sujets dans l’hémicycle, prolongera ce travail.

M. David Habib. Et Jean-Baptiste Lemoyne, on n’en parle pas ?

M. Didier Guillaume, ministre. Vous l’avez dit, il faut absolument réussir à réduire les taux de sel, de sucre et de gras. Nous avons commencé à y œuvrer avec la fédération des entreprises de boulangerie et nous poursuivrons ces travaux pour aboutir à la diminution du taux de sel. Le pain représente en moyenne 25 % du sel présent dans l’alimentation. Nous devons aller plus loin et élargir cette démarche aux autres produits. L’ANSES – l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – nous rendra un rapport d’ici à l’été 2020 ; forts de ce rapport et de vos recommandations, nous y travaillerons. Le Nutri-score permettra de déterminer la qualité de l’ensemble des produits.

Enfin, nous agissons aussi au niveau européen pour que ces sujets figurent à l’ordre du jour. Avec Agnès Pannier-Runacher, nous travaillons à la clarté de l’étiquetage. En outre, à la demande de la France, nous avons organisé, à l’échelle européenne, un colloque qui devrait porter ses fruits.

Prime exceptionnelle de pouvoir d’achat

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Telle est, semble-t-il, la devise du Gouvernement, comme le prouve le débat sur les retraites mais aussi la question de la prime exceptionnelle de pouvoir d’achat.

M. Damien Abad. C’est bien vrai !

M. Marc Le Fur. L’an dernier, le système était très simple : les entreprises, si elles estimaient en avoir les moyens, pouvaient accorder à leurs collaborateurs une prime allant jusqu’à 1 000 euros. Cette prime n’était soumise ni à l’impôt ni à cotisation sociale, d’où son intérêt. Le groupe Les Républicains avait pleinement adhéré à cette idée. En effet, tous les salariés de droit privé pouvaient bénéficier de la prime : c’était simple et universel, pour reprendre un adjectif qui devrait vous plaire !

Trop simple, sans doute ! Pour 2020, vous avez conditionné la prime à l’existence d’un accord d’intéressement, c’est-à-dire un document négocié entre les chefs d’entreprise et les représentants des salariés qui engage l’entreprise pour plusieurs années et répond à des critères très exigeants. Un tel accord n’est donc possible que dans les grandes entreprises, et non dans les petites – un artisan maçon travaillant avec deux compagnons ne mettra pas sur pied une telle usine à gaz pour accorder 300 ou 400 euros à ses salariés. De fait, votre décision pénalise les salariés des artisans et des commerçants mais aussi ceux des associations et des particuliers employeurs, comme les assistantes maternelles, soit des millions de Français.

Les entreprises sont actuellement en pleine réflexion et des salariés qui bénéficiaient de cette prime l’an dernier découvrent qu’ils en seront privés cette année. Vous avez la possibilité de revenir sur cette mesure, monsieur le Premier ministre : déposez un nouveau texte et revenez à des mesures plus simples. Ce qui valait l’an dernier devrait également valoir en 2020 ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. La prime exceptionnelle – donc exceptionnelle – annoncée par le Président de la République en décembre 2018 fut un grand succès puisqu’elle a concerné 5,5 millions de Français, pour un montant moyen de 400 euros. Cette démarche a été prolongée par la loi PACTE – relative à la croissance et la transformation des entreprises –, qui a élargi le champ des accords d’intéressement et a prévu, comme vous le souhaitez, monsieur Le Fur, la possibilité pour les entreprises de moins de 250 salariés de verser une partie de leurs bénéfices dans le cadre d’un accord d’intéressement, sans avoir à payer d’impôts ni de cotisations sociales, selon le mécanisme le plus simple qui soit.

Comme c’est compliqué, me rétorquerez-vous. Mais pas du tout !

M. Christian Jacob. Non, bien sûr !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Il suffit en effet, voyez-vous, de télécharger un modèle d’accord d’intéressement sur le site du ministère de l’économie et des finances.

M. Raphaël Schellenberger. C’est donc ça, la démocratie sociale ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Les formules y sont exprimées très simplement et peuvent être choisies librement. L’accord d’intéressement peut être adopté par référendum et, si vous nous en donnez la possibilité lors de l’examen du projet de loi ASAP – d’accélération et de simplification de l’action publique –, il pourra même être décidé unilatéralement.

Je compte donc sur vous pour que nous passions de 1,4 million à 3 millions de salariés bénéficiant d’un accord d’intéressement dans les très petites entreprises.

M. Christian Jacob. Combien d’emplois avez-vous créés ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. C’est notre objectif, pour que la valeur soit mieux partagée entre salariés et entreprises, et que les salariés, lorsque leur entreprise présente de bons résultats, puisse en bénéficier. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. La devise du Gouvernement se confirme : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mise en cause d’un manifestant à Bordeaux

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Ma question s’adresse au ministre de l’intérieur, dont je regrette l’absence. Samedi 8 février, en marge d’une manifestation à Bordeaux, un jeune homme a été frappé et violemment interpellé par des policiers. Mardi dernier, mon collègue Ugo Bernalicis a demandé au ministre des explications sur cette affaire, qui a choqué de nombreux Français. En réponse, le ministre a justifié cet excès de violence en tenant les propos suivants : « À Bordeaux, les faits sont établis. Un individu qui se lie aux black blocs se saisit de barres de fer et intervient contre nos forces de sécurité. Il a été identifié par une vue prise d’hélicoptère et par plusieurs officiers de police judiciaire ». À l’entendre, la culpabilité de cet homme ne faisait donc aucun doute.

Pourtant, après avoir passé trente heures en garde à vue, il a été relâché. Dix jours après les faits, aucune infraction ne lui a été reprochée et aucun magistrat n’a retenu de charges à son encontre. En clair, ce qui semblait parfaitement établi par le ministre ne l’est visiblement pas du tout par la justice ! Tout porte donc à croire que le ministre n’a pas dit la vérité, et cette légèreté de sa part n’est pas anecdotique : c’est une méthode politique.

Sous la Ve République, les pouvoirs conférés au Président de la République et à l’exécutif sont énormes et disproportionnés, au détriment du Parlement. Chaque semaine, cependant, la séance de questions au Gouvernement apporte un léger rééquilibrage institutionnel, le Gouvernement devant rendre des comptes à la représentation nationale qui l’interroge.

M. Christian Hutin. Rééquilibrage très léger…

M. Alexis Corbière. En ne disant pas la vérité et en refusant de répondre avec rigueur et retenue aux questions qui lui sont posées, le ministre a piétiné la souveraineté populaire. Je laisse la possibilité à un membre du Gouvernement de revenir sur les affirmations de M. Castaner et de reconnaître ces contrevérités, sans quoi la République serait une nouvelle fois piétinée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Vous faites allusion, monsieur Corbière, à la déclaration que M. Castaner, ministre de l’intérieur, a faite à ce même micro la semaine dernière, à propos de ce qui s’était passé le samedi précédent à Bordeaux, lors d’une manifestation dont je répète qu’elle fut émaillée de violences importantes – nouvelles prises à partie des forces de police, nouvelles tentatives de dégradation du mobilier urbain et de commerces. Notre dispositif est tout à fait adapté : il permet de repérer les fauteurs de troubles, y compris sur des images filmées par hélicoptère, comme ce fut le cas ce jour-là. Or il se trouve que la personne interpellée, qui se dissimulait parmi les badauds, avait été identifiée comme l’un des fauteurs de troubles.

M. Ugo Bernalicis. Comment l’avez-vous identifiée si elle se dissimulait ?

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Christophe Castaner n’a fait que répéter à ce micro le motif de l’interpellation par les policiers : l’individu a été interpellé et conduit devant la justice, comme de nombreuses autres personnes également poursuivies ce même jour. Il se trouve qu’il a été placé en garde à vue. Il ne m’appartient pas plus qu’à Christophe Castaner de commenter la décision d’un juge, qui a considéré que les charges pesant sur cette personne étaient insuffisantes.

M. Ugo Bernalicis. Il ne s’agit pas d’un juge !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. C’est son droit, et c’est la justice de notre pays, de même qu’il appartenait aux fonctionnaires de police d’interpeller un individu vu en train de commettre des violences.

M. Loïc Prud’homme. Non, pas comme ils l’ont fait !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Voilà ce qu’est la justice : l’action administrative de la police consiste à interpeller des individus qui sont ensuite traduits devant la justice.

M. Ugo Bernalicis. C’est une action judiciaire, pas administrative ! Il s’agit de flagrance !

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État. Lorsque les charges sont insuffisantes, il peut en effet arriver qu’aucune poursuite ne soit intentée.

Je vous confirme que, tous les samedis, les forces de l’ordre interpellent des individus qui sont traduits en justice puis généralement reconnus coupables et condamnés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Vous venez d’indiquer que les charges ne permettent pas de poursuites judiciaires, mais vous assumez la déclaration de M. Castaner selon laquelle les faits sont établis : quel exercice effrayant du point de vue du droit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Substituts aux emballages plastiques à usage unique

M. le président. La parole est à Mme Lise Magnier.

Mme Lise Magnier. Il y a quelques semaines, le Président de la République recevait des entreprises françaises à l’Élysée pour mettre en valeur le savoir-faire et les innovations du made in France. Parmi elles, l’entreprise Sorepack, installée à Sainte-Ménehould, dans ma circonscription, a présenté ses barquettes alimentaires en cellulose vierge pouvant se substituer aux barquettes en plastique. Exemptes de perturbateurs endocriniens, ces barquettes sont intégralement recyclables et compostables. C’est un bel exemple d’innovation et de qualité françaises qui correspond à la volonté du Gouvernement et du législateur, dans la lignée de la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire.

Depuis plusieurs mois, les efforts de pédagogie visant à lutter contre l’usage du plastique à usage unique ont orienté le consommateur vers d’autres produits, réputés plus écologiques. C’est ainsi qu’ont notamment fleuri les couverts et contenants en bambou, souvent importés d’Asie. Or ces produits soulèvent une question de santé publique car, pour assurer leur solidité et leur étanchéité, ils sont consolidés par une résine contenant de la mélamine-formaldéhyde, substance particulièrement nocive pour les reins et reconnue comme cancérigène. La direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – la DGCCRF – a d’ailleurs déjà soulevé le problème après avoir constaté un taux d’anomalie de près de 14 % concernant ces produits, dont la résine migre vers les aliments. Ajoutons que ces substituts au plastique à usage unique ne sont pas plus écologiques car ils ne sont pas recyclables, à cause de l’utilisation de cette résine.

Pouvez-vous, madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, nous assurer que les contrôles sanitaires sont réalisés sur l’ensemble de ces produits mis sur le marché ? Comment envisagez-vous de mieux informer les consommateurs sur l’aspect non écologique de ces produits perçus comme un substitut au plastique ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Madame Magnier, la lutte que le Gouvernement mène avec l’aide du Parlement contre la pollution engendrée par les plastiques à usage unique passe en effet par l’émergence de nouvelles pratiques, notamment le développement de substituts au plastique. Certaines entreprises, comme celle que vous avez citée, sont assez avancées dans ce domaine et proposent des évolutions répondant pleinement à ce contrat. D’autres évolutions doivent être envisagées avec plus de circonspection ; c’est parfois le cas du bambou, associé à de la colle ou de la mélamine pour lui donner sa forme. C’est un sujet auquel nous sommes particulièrement attentifs.

L’autorité de protection des consommateurs, la DGCCRF, s’assure, par des contrôles réguliers, que les matériaux destinés à entrer en contact avec les denrées alimentaires ne présentent pas de risque pour la santé des consommateurs. Plus de 1 000 établissements ont ainsi été contrôlés cette année, notamment en lien avec le bambou, pour vérifier l’absence de toute migration de la partie collante dans l’alimentation ; nous poursuivrons ces contrôles. Par ailleurs, des remarques ont été formulées dans près de 400 cas, et tous les rappels de vaisselle à usage unique peuvent être consultés sur le site de la DGCCRF, de façon à assurer la parfaite protection des consommateurs. SignalConso permet également de suivre ces problèmes.

En tout état de cause, sachez que nous sommes mobilisés pour mieux sensibiliser les consommateurs aux bonnes alternatives au plastique, en évitant l’adoption de solutions qui n’apportent une bonne réponse ni pour l’environnement ni pour la santé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Dossiers en cours au ministère des solidarités et de la santé

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, le coronavirus Covid-19 a déjà fait 1 900 victimes dans le monde. Des voix s’élèvent pour remettre en cause l’efficacité des réponses apportées par nos autorités sanitaires et, vingt-quatre heures à peine après avoir annoncé le premier décès d’un patient en France, voilà que votre prédécesseur, Agnès Buzyn, quitte le navire pour briguer la mairie de la ville de Paris. S’il en fallait une, c’est bien la preuve que la priorité de ce gouvernement n’est ni la France, ni les Français mais bien l’agenda de La République en marche. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Quel mépris pour les milliers de travailleurs mobilisés contre l’entreprise de destruction massive qu’est votre projet de réforme des retraites ! Quel mépris pour les personnels des EHPAD – les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – et les 2,5 millions de seniors en perte d’autonomie qui attendent depuis dix-huit mois la loi sur le grand âge promise par le Président de la République ! Quel mépris pour tous les soignants et tous les personnels hospitaliers mobilisés depuis plus de onze mois ! Ils étaient encore dans la rue vendredi pour sauver l’hôpital public que vous-même, monsieur le ministre, avez dépecé sans relâche durant ces trois dernières années, en faisant 12 milliards d’euros d’économies, au fil des lois de financement de la sécurité sociale dont vous avez eu la charge sur nos bancs.

Ajoutant l’impudence au cynisme, Mme Buzyn, dont je ne mets pas en doute les qualités intrinsèques, déclarait, en vous passant le flambeau de la casse sociale, avoir certainement vécu « l’une des plus belles aventures humaines ». Quelle ironie, alors que 800 médecins chefs de service, pas dupes face à la tentative de diversion que constituent votre plan d’urgence et la reprise de dette hospitalière évoquée précédemment, démissionnent de leurs fonctions administratives !

Vous qui avez été de tous les coups portés à la sécu depuis 2017, venez de lancer une énième enquête nationale hospitalière. Quelle perte de temps ! Les constats sont établis et les solutions connues. Nos concitoyens attendent du concret : que comptez-vous faire pour redresser la barre face à un tel bilan, sachant que la représentation nationale – qui n’est pas un amalgame de vierges effarouchées et de gazelles pudiques – attend de vous des réponses claires sur le fond ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur Serville, à ce stade, 70 000 Français ont bénéficié d’audioprothèses gratuites et plus de 2 millions de Français ont reçu des soins dentaires gratuits dans notre pays. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) L’hôpital public vient de bénéficier, pour la première fois depuis des années, voire une décennie, d’une hausse de ses tarifs, qui sera reconduite pendant au moins trois années consécutives. Le déploiement d’un service sanitaire de santé à l’école a permis à des milliers et des milliers d’étudiants de faire de la prévention dans les établissements scolaires. Je ne peux pas vous citer toutes les avancées majeures obtenues pendant que Mme Agnès Buzyn était ministre, pas plus que je ne peux vous laisser parler comme vous l’avez fait de son bilan, qui est absolument remarquable et est assumé avec la plus grande fierté par la majorité. (Mêmes mouvements.)

Mme Laurence Dumont. Voilà pourquoi personne ne défile dans les rues…

M. Olivier Véran, ministre. J’aurais pu vous parler du plan pauvreté, des petits-déjeuners à l’école pour les enfants des quartiers populaires…

M. David Habib. Cela existait déjà !

M. Olivier Véran, ministre. …et des milliards d’euros déployés dans tout le territoire pour réduire les inégalités sanitaires et sociales.

Mme Valérie Rabault. Que peut-il bien vous rester à faire ?

M. Olivier Véran, ministre. J’aurais pu vous parler du plan pour les EHPAD, auxquels 500 millions d’euros d’investissements supplémentaires seront consacrés en 2020 et qui précédera la grande loi sur la dépendance que nous présenterons également cette année. À nouveau, il m’est impossible de dresser la liste de toutes les avancées dues à l’action de Mme Agnès Buzyn, à laquelle je rends encore hommage.

M. Jean-Paul Lecoq. Propagande !

M. Pierre Cordier. Dans ces conditions, on se demande pourquoi le personnel hospitalier fait grève !

M. Olivier Véran, ministre. Nous pouvons être fiers de son bilan ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Alain Bruneel. Même discours, mêmes certitudes que Mme Buzyn !

M. Olivier Véran, ministre. Au-delà du bilan, vous vous inquiétez de la gestion du coronavirus. Je l’ai dit tout à l’heure, ce dossier, prioritaire, est le premier que la ministre Agnès Buzyn, hier matin, m’a transmis dans son bureau. Ce matin, j’étais avec soixante représentants de toutes les fédérations, de tous les collèges des enseignants, de toutes les sociétés savantes et de tous les syndicats de médecins de ville et d’hôpital pour discuter avec eux de la manière dont sont déployées l’ensemble des mesures de prévention et d’intervention sanitaires dans notre pays pour protéger les Français de cette menace épidémique. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Rémunération des enseignants

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory.

Mme Michèle Victory. Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, c’est terrible, mais quelque chose ne fonctionne vraiment pas entre, d’un côté, vous et vos propositions, et, de l’autre, la communauté éducative dans son ensemble. En effet, chacune de vos propositions vient ajouter de nouvelles craintes et accentuer ce sentiment, que vous refusez obstinément d’entendre, d’épuisement des personnels de votre administration, au point que le métier d’enseignant ne fait plus rêver les étudiants. C’est la jeunesse qui pourrait bien payer le prix de votre incapacité à comprendre, au fond, ce qui se joue dans la carrière des enseignants.

Le projet de loi sur la transformation des régimes de retraite vous a donné l’occasion de faire miroiter aux enseignants un parfum de revalorisation des salaires. Toutefois, des 10 milliards d’euros promis par votre Gouvernement afin de compenser les conséquences désastreuses de la réforme, il ne reste plus que 500 millions dans le budget pour 2021, et les nouveaux scénarios proposés dressent la perspective d’un marché de dupes : seulement 200 millions d’euros seront distribués aux enseignants, soit une hausse d’environ 14 euros par mois, le reste étant une supposée contrepartie généreusement offerte aux enseignants qui accepteraient des tâches supplémentaires, contrepartie habilement habillée sous le concept moralisateur, libéral et inopérant de la rémunération au mérite. C’est une provocation pure et simple !

Oui, il y a des personnels en détresse, désespérés par le gouffre qu’ils vivent, au quotidien, entre les discours de l’institution et la réalité. L’institution ne sait pas accompagner ces personnels, mais expliquez-nous en quoi ces enseignants auraient démérité ? Or ce sont bien eux que vous désignez, en creux, à la critique.

Aucun des quatre scénarios que vous proposez n’est en phase avec leurs attentes, soit parce qu’ils ne concernent qu’une partie des enseignants, soit parce que l’enveloppe budgétaire reste constante. Monsieur le ministre, vous faites fausse route en imaginant qu’une telle fable fasse rentrer dans le rang des personnels qui ne vous font plus confiance. Quand sortirez-vous de cet enfermement ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Madame Victory, je vais vous rassurer et vous faire plaisir. Si vous êtes sincère et que l’amélioration du système de l’éducation nationale vous intéresse plus que les vaines polémiques, sachez que tout ce que nous allons faire va dans le sens que vous souhaitez. Le nombre de professeurs va substantiellement augmenter. Aucun des chiffres que vous avez donnés n’est exact. Rassurez-vous, l’augmentation salariale sera bien supérieure à 14,50 euros – je ne sais pas où vous avez trouvé ce montant.

Le dialogue social est nourri : de janvier à juin, nous élaborons, en lien avec les organisations syndicales, le niveau de l’augmentation. Je vous le dis très clairement, devant le Premier ministre et le ministre de l’action et des comptes publics, qui se sont exprimés sur ce point, les augmentations budgétaires programmées sont très importantes.

M. Fabrice Brun. Ce n’est pas comme si l’État était en déficit !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Ainsi, en 2021, elles représenteront 500 millions d’euros, et il s’agit de la première marche d’une vision pluriannuelle du sujet. Voilà donc une excellente nouvelle pour le milieu éducatif. Cette mesure sera de plus en plus visible pour les enseignants, mais vous profitez de cette période d’attente pour essayer de répandre des nouvelles fausses – car ce que vous avez dit n’était pas exact.

M. David Habib. Personne ne vous croit !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Je rectifie volontiers et avec grand plaisir vos propos, afin d’aller dans le sens de vos souhaits : oui, les professeurs seront augmentés, et oui, nous en profiterons pour améliorer le service public de l’éducation. L’effort portera sur l’ensemble de la profession, notamment sur les plus jeunes et les personnels en milieu de carrière, afin que les professeurs français deviennent, au cours de la décennie 2020, parmi les mieux payés en Europe.

M. Frédéric Reiss. On en est loin !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Voilà notre objectif. J’évoque même ce sujet à l’échelle européenne : il en sera question jeudi à Bruxelles, l’objectif étant que cette stratégie soit partagée dans l’Union européenne.

Cette vision stratégique d’amélioration de l’éducation nationale se traduira concrètement sur les bulletins de paie dès 2021, ce qui devrait vous réjouir. Honnêtement, nous devrions être unis sur un tel sujet, à moins que vous ne cherchiez qu’à polémiquer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Réduction de l’utilisation de produits phytosanitaires

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Fugit.

M. Jean-Luc Fugit. J’associe mes collègues Annie Vidal et Jean-Baptiste Moreau à ma question, qui s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

En novembre dernier, le rapport d’étape de la mission d’information sur le suivi de la stratégie de sortie du glyphosate a été adopté. Dans le cadre de cette mission d’information, nous avons rencontré de nombreux acteurs, afin de dresser un état des lieux des différents usages et des alternatives possibles. Nous avons aussi cherché à identifier les difficultés rencontrées pour atteindre l’objectif fixé, qui est de mettre fin aux principaux usages du glyphosate d’ici au 1er janvier 2021, puis à l’ensemble d’entre eux d’ici au 1er janvier 2023. Notre rapport d’étape nous a conduits à dresser plusieurs constats et à avancer des propositions pour accompagner les agriculteurs, qui sont volontaires mais ont besoin d’aides à la hauteur de l’enjeu pour éviter de mettre en péril leurs exploitations.

En décembre, l’ANSES – l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – a notifié le retrait des autorisations de trente-six produits à base de glyphosate. Ceux-ci représentaient, en 2018, d’importants tonnages vendus en France pour des usages agricoles et non agricoles. En janvier, vous avez réuni le comité d’orientation stratégique et de suivi – ou COS – du plan national de réduction des produits phytopharmaceutiques. À cette occasion, vous avez mis en avant votre volonté de renforcer la transparence des données et la mobilisation de l’expertise scientifique, résolution que vous avez réaffirmée, il y a deux semaines, lors du premier anniversaire du contrat de solutions. Au regard de ces éléments, on peut se réjouir de la constance dont le Gouvernement fait preuve dans sa volonté de réduire l’impact environnemental des activités agricoles.

Toutefois, à quelques jours de l’ouverture du salon de l’agriculture, je souhaiterais que vous apportiez certaines précisions. Quelles sont les grandes étapes que vous envisagez dans la feuille de route pour 2020 pour poursuivre la transition engagée, qui doit être respectueuse à la fois des agriculteurs et de l’environnement ? De quelle manière les négociations sur la future PAC – politique agricole commune – prennent-elles en compte la question de la réduction de l’usage des produits phytosanitaires ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Je tiens d’abord à remercier l’ensemble des députés qui ont participé à la mission d’information commune, notamment son président, Julien Dive, et ses rapporteurs, Jean-Baptiste Moreau et vous-même, monsieur Fugit.

M. Gilles Lurton. Et Lurton ?

M. Didier Guillaume, ministre. Vous avez accompli un immense travail, que vous poursuivez. Il est important d’éclairer l’ensemble des Françaises et des Français comme le Gouvernement.

Vous nous demandez quels sont nos objectifs : ils n’ont pas changé en 2020 par rapport à 2019, pas plus que la trajectoire. Je me suis engagé, dès le printemps, à donner les chiffres d’utilisation des produits phytosanitaires de l’année dernière. Le dernier COS écophyto a montré que l’utilisation de ces produits avait augmenté de 25 % en 2018, taux que nous n’avons pas considéré comme positif. Néanmoins, une bonne trajectoire est suivie et certains indicateurs sont bons, comme la hausse des conversions à l’agriculture biologique et des exploitations agricoles certifiées haute valeur environnementale.

Néanmoins, le chiffre de croissance de la vente de produits phytosanitaires ne peut pas nous satisfaire. L’année dernière, nous avons retiré trente-huit substances les plus préoccupantes car les plus dangereuses, ce qui a entraîné une augmentation du nombre de passages de traitement nécessaire, mais a fait reculer l’utilisation des substances les plus dangereuses de 15 %. La trajectoire et l’engagement du Gouvernement sont donc toujours présents.

Nous devons aller plus loin et ne pas relâcher notre effort, à l’échelle nationale comme à celle de la politique agricole commune. Ainsi, nous insérerons dans le premier pilier de la PAC l’obligation, absolument indispensable, de développer des écoschémas pour l’ensemble des États membres. Dans le deuxième pilier, nous ferons en sorte que la transition agroécologique soit aidée, comme le fait le Gouvernement, qui y consacre plus de 200 millions d’euros cette année. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Système de protection sociale et de santé

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Ma question s’adresse au ministre des solidarités et de la santé, désigné au pied levé après les événements que l’on sait. Veuillez accepter, monsieur le ministre, toutes nos félicitations.

Notre système de protection sociale et de santé est assailli par des crises persistantes.

Crise du financement des retraites, dont vous n’indiquez pas le coût global dans le système universel, alors que le nombre de personnes âgées de plus de quatre-vingt-cinq ans triplera à l’horizon de 2050, ce qui rend nécessaire la correction du déséquilibre démographique des retraites tout en faisant face à la dépendance.

Crise fonctionnelle et identitaire de l’hôpital public, qui souffre, vous le savez, la vision comptable n’ayant pas su y remédier aux déficits et a créé des pénuries.

Mme Danielle Brulebois. Qu’avez-vous fait ?

M. Jean-Pierre Door. Pourquoi faire une nouvelle enquête ?

Crise des urgences aussi, les quelques mesures concédées l’an dernier n’ayant pas apaisé la colère des soignants.

Crise de la médecine de ville, incapable d’absorber ce que l’hôpital ne devrait pas faire, d’autant que les spécialités qui attirent le moins les futurs médecins sont aussi celles dont on a le plus besoin.

Crise annoncée du 100 % santé, avec l’augmentation des tarifs de quelques complémentaires santé.

Crise du coronavirus, dont on a parlé. Le plan que vous envisagez est-il le même que le plan national de prévention et de lutte contre la pandémie grippale, que nous avions déployé en 2011 ?

Enfin, les usagers et les soignants sont lassés des annonces technocratiques successives et attendent des actes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Cher monsieur Door, nous nous connaissons depuis des années et avons toujours été en opposition, mais celle-ci fut toujours pragmatique et sage.

Mme Laurence Dumont. Lui, au moins, n’a pas varié !

M. Olivier Véran, ministre. Vous connaissez mon engagement sur les questions de santé publique. Vous avez, par exemple, évoqué la difficulté de recruter des médecins : j’ai rédigé, en 2013, le rapport parlementaire qui dénonçait déjà le recours excessif à l’intérim médical, celui-ci conduisant à vider des hôpitaux entiers de médecins pourtant indispensables au fonctionnement des services. Vous avez soutenu, si je me souviens bien, la mesure, que j’ai fait adopter par cette assemblée, visant à lutter contre le recours aux mannequins trop maigres, de manière à promouvoir la santé publique. Vous avez été en accord avec de nombreuses dispositions que nous avons promues depuis le début du quinquennat. Dans les dix-huit questions que vous m’avez posées en une, je veux entendre un peu d’excès lié à la situation particulière.

Vous savez très bien que notre système de santé est extrêmement solide, notamment en matière de santé publique et lorsqu’il s’agit de lutter contre des risques épidémiques. Ce n’est pas le ministre de la santé qui est solide, ce sont les médecins de ce pays, les infirmières de ce pays, les kinésithérapeutes de ce pays, l’ensemble du corps hospitalier, l’ensemble de la médecine de ville et l’ensemble des pharmaciens, que j’ai reçus aujourd’hui en délégation, qui le sont ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.) Ce sont eux qui permettent de lutter contre la menace épidémique actuelle. Le secteur médico-social a également un rôle essentiel à jouer. La représentation nationale a tout intérêt à les soutenir et à se montrer unie face à la menace épidémique que nous connaissons.

Quant à la question hospitalière, j’aurai l’occasion de préciser ma proposition, mais il n’y a pas de honte à interroger l’ensemble du personnel des hôpitaux, celles et ceux qui prennent soin de nous quand nous sommes malades, pour savoir comment nous pouvons, à notre tour, prendre soin d’elles et d’eux. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Stéphane Viry. Quel baratin !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Monsieur le ministre, cela fait effectivement au moins sept ans que nous siégeons ensemble sur ces bancs, mais pas dans le même camp, même si nous avons travaillé ensemble.

Le plan contre la pandémie grippale de 2011, je le rappelle, fut mis en œuvre à la suite des travaux de la commission d’enquête que j’avais présidée.

Enfin, nous vous attendons sur le terrain pour régler les problèmes de santé que rencontrent nos concitoyens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Rémunération des éleveurs bovins

M. le président. La parole est à Mme Géraldine Bannier.

Mme Géraldine Bannier. Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, à quelques jours de l’ouverture du salon de l’agriculture, je souhaite vous interroger, en leur nom, sur la rémunération des éleveurs bovins. En vingt ans, le prix de la viande de bœuf a augmenté de 70 % pour le consommateur et les charges pesant sur le producteur ont progressé de 50 %, tandis que le cours de la viande bovine, lui, ne croissait que de 20 %.

Mme Christine Pires Beaune. Merci EGALIM !

Mme Géraldine Bannier. Lors du premier bilan de l’application de la loi EGALIM – pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous – organisé dans mon département, à Laval, des éleveurs ont même indiqué que la fixation des prix ne tient presque plus compte du type de race bovine ou de la qualité des carcasses, notamment du classement E, U ou R – excellente, très bonne ou bonne.

Dans le cadre du plan de filière adopté en décembre dernier, les éleveurs se sont engagés à procéder à une montée en gamme, visant à faire passer la quantité de bœuf label rouge de 2 à 40 % des ventes. Toutefois, ils attendent de savoir le gain qui résultera pour eux de cette montée en gamme, qui entraîne des surcoûts.

M. Vincent Descoeur. C’est bien la question !

M. Fabrice Brun. Il faut leur garantir une valeur ajoutée !

Mme Géraldine Bannier. Si la loi EGALIM permet aux organisations de producteurs de peser davantage dans les négociations,…

M. David Habib. Comme chacun a pu le constater !

Mme Géraldine Bannier. …pour la filière bovine, il apparaît que nombre d’entre elles n’ont pas l’indépendance nécessaire vis-à-vis des industriels et de la grande distribution.

M. David Habib. Bref, c’est un échec !

Mme Géraldine Bannier. Par ailleurs, tous les acteurs concernés ne jouent pas le jeu. Des producteurs, comme Elroc 53, en Mayenne, mènent des tentatives intéressantes pour reprendre la main sur les marges issues de la transformation de la viande. Cet atelier de transformation met en relation directe les producteurs et les consommateurs, notamment les collectivités. Tout cela n’est pas facile.

Pourtant, quel Français voudrait en être réduit, un jour, à montrer à un enfant ce qu’est un bœuf sur un écran ou dans un magazine ?

L’égérie du salon de l’agriculture se nomme Idéale.

M. David Habib. Elle n’existe pas ?

Mme Géraldine Bannier. Cette vache charolaise est semblable à toutes celles qui font la beauté des paysages de campagne et entretiennent nos prairies sans pesticides.

Monsieur le ministre, comment inciter davantage les acteurs de l’agroalimentaire à mieux rémunérer les producteurs bovins ? Comment le Gouvernement accompagne-t-il les éleveurs dans leur quête d’un avenir plus équitable ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM. – M. Florian Bachelier applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Madame Bannier, vous avez raison : ne nous mentons pas, la situation de la filière bovine est très préoccupante, en particulier celle du bassin allaitant. Pourtant, il existe de très nombreuses raisons d’espérer.

D’abord, la Fédération nationale bovine s’organise. L’une des options consiste à mettre en place des organisations de producteurs et des associations d’organisations de producteurs.

M. André Chassaigne. Ce n’est pas suffisant !

M. Didier Guillaume, ministre. Ce n’est qu’ainsi que nous arriverons à massifier l’offre ; ce n’est qu’ainsi que les producteurs arriveront à vendre leur production au prix moyen et à peser dans les négociations avec leurs acheteurs, ce qui est très difficile pour un éleveur ou une petite coopérative négociant seul.

J’ai assisté, la semaine dernière, au congrès de la Fédération nationale bovine, au cours duquel ce sujet a été abordé. Nous allons aller de l’avant.

Un autre sujet est traité par le comité de suivi des négociations commerciales : faire en sorte que les acheteurs soient plus prégnants. À l’heure actuelle, 75 % de la viande de bœuf vendue en France est du steak haché, qui rémunère comme il rémunère. Nous devons – veuillez m’excuser d’entrer dans le détail – introduire la viande maturée d’origine française dans la restauration hors foyer, notamment dans les restaurants.

M. André Chassaigne. Et les accords de libre-échange ?

M. Didier Guillaume, ministre. Mesdames et messieurs les députés, il doit vous arriver d’aller au restaurant à Paris : 85 % d’entre eux ne servent pas de viande française !

M. David Habib. Tel n’est pas le cas à Biarritz !

M. Didier Guillaume, ministre. C’est absolument anormal.

M. André Chassaigne. Vous avez ouvert les frontières !

M. Sylvain Maillard. C’est la faute d’Hidalgo !

M. Didier Guillaume, ministre. Il faut changer cet état de fait.

Troisièmement, nous avons beaucoup travaillé au développement des exportations. Lors de son dernier voyage officiel en Chine, le Président de la République a invité de nombreux représentants de la filière à l’accompagner, de sorte que nos exportations de viande bovine en Chine sont passées de 100 à 1 000 tonnes.

M. André Chassaigne. Et combien à l’importation ?

M. Didier Guillaume, ministre. C’est une des solutions pour faire remonter les prix.

En tout état de cause, vous avez raison d’affirmer que la rémunération des éleveurs n’est pas à la hauteur et qu’elle doit s’améliorer. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Sylvain Maillard. Très bien !

Participation de Taïwan aux travaux de l’Assemblée mondiale de la santé

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier.

M. Jean-Jacques Gaultier. Tout d’abord, monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, sachez que même à la buvette de l’Assemblée nationale, la viande n’est pas toujours d’origine française…  Eh oui ! » sur divers bancs).

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Elle porte sur la position de la France, à propos de l’épidémie de coronavirus, en réponse à la demande de Taïwan de participer aux travaux de l’Assemblée mondiale de la santé. J’y associe les soixante-cinq autres membres, de tous bords politiques, du groupe d’études à vocation internationale sur les questions liées à l’expansion de l’économie taïwanaise, présidé par Jean-François Cesarini.

Le Premier ministre canadien, comme bien d’autres, s’est récemment exprimé à ce sujet, soutenant la demande de Taïwan de participer aux travaux de l’Assemblée mondiale de la santé, afin de mieux lutter contre l’épidémie de coronavirus venue d’Asie.

La santé passe avant la politique. Les enjeux sanitaires sont mondiaux. Il est dans l’intérêt de la communauté internationale de partager les informations, de favoriser les échanges scientifiques et technologiques, de renforcer la veille sanitaire. Or, sans Taïwan, il y a un trou dans le réseau mondial de protection sanitaire.

Mme Valérie Rabault. C’est vrai !

M. Jean-Jacques Gaultier. Taïwan a participé aux travaux de l’Assemblée mondiale de la santé de 2009 à 2016 mais n’y a plus été conviée depuis 2017.

Monsieur le Premier ministre, à l’heure où la menace d’épidémie mondiale de coronavirus n’a jamais été aussi forte et où le nombre de cas est largement sous-estimé, êtes-vous, oui ou non, favorable à la participation de Taïwan aux travaux de l’Assemblée mondiale de la santé ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et LT.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur Gaultier, je vous remercie d’avoir prononcé une phrase que je garderai en mémoire à l’issue de cette séance de questions au Gouvernement : « La santé passe avant la politique. » Il me semble bon de le rappeler. (Mme Stéphanie Rist applaudit.)

Mme Christine Pires Beaune. Il faut donc rappeler Mme Buzyn !

M. Olivier Véran, ministre. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure en réponse à la question de Jean-Pierre Door, il importe d’assurer la cohésion nationale dès lors que le pays est confronté, aux côtés de ses professionnels de santé, à un risque épidémique comme celui présenté par le coronavirus.

En préambule, j’indique que je participerai jeudi au G7 santé, qui réunira tous les ministres de la santé de cette organisation afin d’examiner les mesures mises en place, à l’échelle mondiale, pour lutter efficacement contre le coronavirus.

J’indique également que la France, au même titre que ses 193 autres États membres, participe aux missions de l’Organisation mondiale de la santé et qu’elle a adopté, tout comme eux, le règlement sanitaire international permettant de renforcer la lutte contre la diffusion de vecteurs infectieux comme le coronavirus.

Par ailleurs, la France est en contact étroit et permanent avec les pays présentant un risque épidémique émergent ou avéré. À Taïwan, un décès a été constaté, ce qui en fait l’un des cinq États dans lesquels un patient est mort des suites du coronavirus. Nous maintenons, je le répète, des liens très étroits avec tous les pays susceptibles de présenter un risque épidémique. Nous sommes particulièrement attentifs à la situation chinoise et à la situation japonaise. Au Japon, trois de nos ressortissants sont hospitalisés après avoir été infectés par le virus sur le Diamond Princess.

Enfin, je profite de cette intervention sur le coronavirus pour confirmer, en complément des réponses formulées tout à l’heure, que l’on dénombre à ce jour, en France métropolitaine, quatre patients hospitalisés en raison d’une infection par le coronavirus : trois à Lyon et un à Saint-Étienne. Les patients hospitalisés jusqu’à présent à Grenoble ont pu rentrer chez eux – guéris, ils ne sont plus contagieux. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinquante-cinq, est reprise à dix-sept heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

2

Système universel de retraite

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.

M. Marc Le Fur. Je souhaite bon courage à chacun pour ces longues semaines voire ces longs mois qui nous attendent…

Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 98, alinéa 6, relatif à la recevabilité des amendements. J’ai déposé un amendement no 97 – il y en a d’autres de même nature – à l’article 13, lequel confie à décret le soin de fixer les recettes de la sécurité sociale. Je préfère que cela soit prévu dans la loi de financement de la sécurité sociale.

Curieusement, mon amendement, quoiqu’ayant été examiné en commission, ne le sera pas en séance publique. Vous connaissez le dicton : « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà. » En l’occurrence, c’est « Vérité en commission, erreur en séance. » Je trouve cela un peu surprenant.

Sur le fond, cet amendement est essentiel. Il s’agit de savoir qui détermine les recettes de la sécurité sociale : est-ce Bercy, par décret, ou bien le peuple de France, par le biais de ses représentants, à l’Assemblée nationale, dans la loi de financement de la sécurité sociale ?

L’amendement soulève en outre la question du rôle du Parlement pour garantir l’ensemble du dispositif : si Bercy est le seul garant des points mais aussi des recettes, ce n’est plus une garantie qui en ressort mais une inquiétude.

M. Fabrice Brun. Une menace !

M. Marc Le Fur. Au-delà de la procédure, c’est un problème de fond qui se pose. Je souhaite que les dispositions relatives aux recettes du futur système de retraite soient soumises au législateur dans le cadre existant de la loi de financement de la sécurité sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Monsieur Le Fur, il ne relève pas de la compétence du législateur ordinaire de prévoir le recours à une loi de financement de la sécurité sociale. Il s’agit d’une compétence exclusive du législateur organique, qu’il convient de faire respecter, en application de l’article 127 de notre règlement. C’est pourquoi les amendements tendant à renvoyer à la loi de financement de la sécurité sociale le soin de statuer sur certains sujets ont été déclarés irrecevables.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour un autre rappel au règlement.

M. Fabien Roussel. Mon rappel au règlement s’appuie sur l’article 58, alinéa 1er, pour fait personnel.

M. le président. L’article 58, alinéa 1er, ne peut servir de fondement à un rappel au règlement, vous m’en voyez désolé.

M. Fabien Roussel. L’article 58, alinéa 1er

M. le président. C’est une erreur : cet alinéa ne peut pas fonder un rappel au règlement.

M. Marc Le Fur. Article 98, alinéa 2 !

M. Fabien Roussel. Hier, le député Stanislas Guerini a insulté les députés communistes.

M. Pierre Dharréville. Tout à fait !

M. Boris Vallaud. C’est vrai, j’y étais !

M. Fabien Roussel. En convoquant Ambroise Croizat et Maurice Thorez, il a insulté leur mémoire, et par conséquent tous les députés communistes et tous les communistes !

M. Hubert Wulfranc. Scandaleux !

M. Pascal Bois. Et « Playmobil », ce n’est pas insultant ?

M. Fabien Roussel. Comment osez-vous faire cela ici ? Oui, nous, membres du Parti communiste français, avons versé notre sang dans la Résistance, avec d’autres ! Oui, nous avons écrit le programme des « jours heureux » et nous avons créé la sécurité sociale, avec d’autres ! Et vous, qu’avez-vous fait, avec d’autres ? Nos racines, c’est la France ! Mais vous, quelles sont vos racines ? C’est la finance ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Comment pouvez-vous affirmer que nous nous opposons à tout quand vous dites non à tout ? Qu’avez-vous fait ? Vous êtes partisans du « en même temps » ! Vous auriez été beaux dans la Résistance ! (Applaudissements sur certains bancs du groupe LR. – Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Mickaël Nogal. Vous êtes malade !

M. Fabien Roussel. Qu’auriez-vous été « en même temps » ? (Nouvelles protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Perrine Goulet. C’est honteux !

M. Fabien Roussel. Quand on vous propose de taxer les riches et le capital, vous répondez non ! À chaque suggestion des forces de gauche, vous répondez non ! À toutes les propositions des syndicats, vous répondez non ! Vous n’écoutez pas les Français ! Quand on vous soumet l’idée d’un débat dans tout le pays, vous répondez encore non !

Alors venez chercher les communistes ! Osez venir débattre dans les usines, dans les hôpitaux, dans les écoles, dans les bureaux ! Osez dire ce que contient votre projet de loi ! Osez le référendum ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement.

Mme Clémentine Autain. Fondé sur l’article 51, alinéa 1er, mon rappel au règlement porte sur les propos que vous avez tenus ce matin en réunion de bureau. Nous avons bien noté que le groupe La France insoumise y était particulièrement visé, de manière discriminante.

M. le président. Il n’y a pas eu de réunion du bureau aujourd’hui : vous devez faire erreur, madame.

Mme Clémentine Autain. Pardonnez mon erreur, vous avez raison, monsieur le président : je voulais parler de la conférence des présidents.

M. le président. Vous les cumulez car l’article 51, alinéa 1er, ne se rapporte pas au sujet que vous évoquez.

Mme Clémentine Autain. J’ai confondu avec l’article 52, alinéa 1er

M. le président. Non, cela ne marche toujours pas, je suis désolé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Commentaires sur divers bancs.) Il faudrait tout de même faire preuve d’un peu de rigueur. Je veux bien subir tous les procès mais encore faut-il qu’ils soient fondés.

M. Gilles Le Gendre. Au travail !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.

M. Pierre Dharréville. Il se fonde sur l’article 100. Nous sommes nombreux à avoir été victimes d’irrecevabilités prononcées au titre de l’article 40 du règlement. En outre, le service de la séance a choisi de repousser après le tout dernier article du texte nombre de nos amendements, alors que ceux-ci visent à mener le débat sur plusieurs articles incriminés. Nous tenons compte des limites imposées par l’article 40 mais nous protestons contre cette volonté d’escamoter le débat. Vous créez ainsi une sorte de voiture-balai pour empêcher que le débat ait lieu. En effet, nous le savons, à la fin du texte, le débat ne sera plus de même nature. Nous vous demandons de ne pas procéder de la sorte et de laisser nos amendements là où nous avons décidé de les placer afin de pouvoir engager une véritable discussion. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un nouveau rappel au règlement.

Mme Clémentine Autain. Il se fonde sur l’article 100 et certainement sur d’autres articles du règlement…

M. le président. Tout le règlement en somme !

Mme Clémentine Autain. La référence à l’article 100 me semble particulièrement justifiée, en tout cas. Monsieur le président, nous avons entendu vos propos de ce matin selon lesquels certains groupes ne seraient pas traités comme les autres, au motif de l’obstruction caractérisant, d’après vous, notre démarche de dépôt d’amendements.

M. Jean-Paul Mattei. Vous le revendiquez !

Plusieurs députés du groupe LaREM. Oui ! C’est vous qui l’avez dit !

Mme Clémentine Autain. Vous avez indiqué que ceux qui ont déposé des amendements dans cette logique ne disposeraient pas du même temps de parole que les députés des autres groupes d’opposition.

M. le président. Je n’ai pas dit cela !

Mme Clémentine Autain. Peut-être ne l’avez-vous pas dit mais nous lisons dans la presse le procès qui est fait à notre groupe.

M. Bruno Millienne. C’est vous qui vous êtes érigés en champion de l’obstruction !

Mme Clémentine Autain. Dites-nous ici clairement selon quelles règles nous pourrons débattre du projet de loi.

M. le président. Madame Autain, ce n’est pas moi qui ai déclaré que, par choix politique délibéré, je me lançais dans une stratégie d’obstruction ; c’est le président de votre groupe qui l’a dit. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Bruno Millienne. Exactement !

M. le président. La parole est à M. Sacha Houlié, pour un autre rappel au règlement.

M. Sacha Houlié. Je souhaite à mon tour formuler un rappel au règlement, sur la base de l’article 100, lequel prévoit le mode de discussion des amendements en séance publique. Or je constate qu’en raison de l’irresponsabilité politique d’un certain nombre de groupes ayant délibérément décidé de faire de l’obstruction parlementaire,…

M. Éric Coquerel. Et alors ?

M. Alexis Corbière. C’est ainsi que se passe la vie parlementaire !

M. Sacha Houlié. …nous ne pouvons examiner les amendements relatifs au projet de loi, ce qui est proprement scandaleux. La majorité a déposé un certain nombre d’amendements afin de faire évoluer le texte du Gouvernement et d’apporter des réponses aux Français, qui souhaitent que la réforme des retraites soit examinée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Aussi je demande à ce que la majorité, conformément au règlement de l’Assemblée nationale, puisse examiner le texte instituant un régime universel des retraites, afin précisément d’instaurer ce régime. En ce qui nous concerne, nous souhaitons discuter des amendements et voter de nouveaux droits pour les Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Sébastien Jumel. Suspension de séance !

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue pour trois minutes.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour un nouveau rappel au règlement.

M. Damien Abad. Monsieur le président, en vertu de l’article 98, alinéa 6, relatif à la recevabilité des amendements, je vous ai interpellé ce matin, en conférence des présidents, sur la question des amendements visant à demander des rapports, qui ont tous été placés à la fin de l’examen du texte, les déconnectant totalement des articles concernés.

Le groupe Les Républicains a déposé des amendements visant à demander des rapports sur les droits familiaux, les droits conjugaux, la question de l’âge et beaucoup d’autres sujets. Tous ces amendements ont été placés à la fin de l’examen du texte, ce qui nuit à la lisibilité, à la clarté et à la visibilité des débats.

Vous nous avez répondu, monsieur le président, que vous étudieriez ces amendements au cas par cas. Or j’apprends à l’instant qu’aucun d’entre eux n’a été placé, comme nous l’avions demandé, à la suite et dans l’ordre chronologique des articles concernés. Je vous demande donc de bien vouloir nous apporter des éléments de réponse sur ce qui nous semble porter atteinte à la lisibilité, à la visibilité et à la clarté des débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Il s’agit d’une pratique courante, et même constante, que de renvoyer les rapports là où ils ont été placés dans l’examen de ce texte. Rien ne justifierait que nous y dérogions en l’espèce.

Discussion des articles

M. le président. J’appelle maintenant les articles du projet de loi.

Avant l’article 1er

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 45 et 358.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 45.

M. Fabrice Brun. Il me revient le plaisir et le privilège de défendre le premier amendement d’une longue série de 41 000 sur ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Je souhaiterais dire, en préambule, que personne n’est, par principe, contre une réforme des retraites, mais à la condition qu’elle soit juste et qu’elle soit financée. En effet, vous le savez très bien, il ne peut y avoir de justice sociale sans équilibre budgétaire.

Voilà pourquoi nous demandons d’emblée un audit financier indépendant portant sur les effets précis de votre réforme, qui va faire des millions de perdants, parce que l’ensemble de la carrière sera désormais considérée et non plus les vingt-cinq meilleures années, parce qu’il y a entourloupe sur le sujet majeur de la valeur du point et de l’indexation, et parce que vous organisez le hold-up des caisses autonomes des professions libérales, notamment de celles des avocats et des infirmières.

Mme Emmanuelle Anthoine. C’est vrai !

M. Fabrice Brun. Nous combattrons toutes ces injustices et nous démontrerons, tout au long de l’examen du texte, qu’un autre projet est possible s’agissant de la pénibilité ou encore des petites retraites. En effet, nous n’acceptons pas la baisse des pensions, avec la super-décote à vie de 10 % pour les départs à 62 ans. Pas plus que nous acceptons l’augmentation des cotisations ; je pense en particulier à celles s’imposant aux indépendants, lesquels vont une fois de plus voir leur charge augmenter, ce qui constitue, monsieur le secrétaire d’État, une mauvaise nouvelle pour l’économie française.

M. Vincent Descoeur. Ah ça non !

M. Fabrice Brun. Et, puisque j’ouvre le bal de l’examen de ces milliers d’amendements, comment ne pas dénoncer d’entrée l’immense tromperie qui privera les 1,3 million de retraités agricoles d’une pension minimale de 1 000 euros ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe GDR.) Nous ne désespérons pas, mes chers collègues, de vous convaincre d’être au rendez-vous de la revalorisation des retraites agricoles. C’est un sujet qui peut tous nous rassembler et peut faire du bien à la nation, à laquelle nos agriculteurs ont tant apporté, ce qu’ils continuent de faire avec passion, malgré les difficultés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Bravo !

M. le président. Sur les amendements identiques nos 45 et 358, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 358.

M. Gilles Lurton. Le groupe Les Républicains estime que le défi des années à venir sera aussi, et surtout, démographique. Le nombre de retraités augmente et devrait passer de 16,3 millions de personnes en 2018 à 24,5 millions de personnes en 2070, avec une forte progression jusqu’en 2035. La durée de vie s’allonge, et le temps passé à la retraite s’allonge d’autant. Le rapport entre le nombre de cotisants et le nombre de retraités de droit direct devrait ainsi tomber de 1,7 en 2018 à environ 1,3 en 2070. Le Comité d’orientation des retraites – le COR – prévoit qu’à législation inchangée, le déficit du système de retraite devrait être multiplié par 4 d’ici à 2022, pour atteindre environ 12 milliards d’euros, soit 0,4 % du PIB.

Ces prévisions sont, selon nous, très largement sous-estimées : le déficit devrait être très supérieur à 12 milliards d’euros. C’est dire si les conditions financières de l’examen du texte que vous nous soumettez sont la condition même de sa crédibilité auprès du peuple français. Nous avons besoin, pour nous prononcer sur un tel texte, de connaître réellement et objectivement la situation financière des régimes de retraite. C’est la raison pour laquelle cet amendement, dont mon collègue Patrick Hetzel est l’auteur, vise à introduire en article préliminaire la présentation d’un audit financier indépendant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale. Avec ces amendements identiques, vous nous interrogez sur les prévisions du Conseil d’orientation des retraites remises au Premier ministre en novembre dernier. Pour ma part, je considère ces prévisions fidèles, sincères et exhaustives. Elles émanent du reste d’une institution dont l’indépendance et la qualité n’ont jamais fait défaut. Je vous renvoie, à cet égard, à l’audition du COR que nous avons menée au début de nos travaux en commission, lors de laquelle chacune et chacun a pu saluer la qualité de cette institution.

Par ailleurs, plusieurs éléments factuels présents dans l’exposé sommaire de vos amendements ne seront plus valables demain. Je tiens à en citer quelques-uns, comme la situation du futur fonds de solidarité vieillesse universel, dont les recettes augmenteront de manière importante, afin d’éviter de nouveaux déficits. Je pense également aux déficits des régimes spéciaux, qui se résorberont avec l’affiliation de leurs agents au régime général et l’allongement de leur durée d’activité. Je prendrai aussi l’exemple du défi démographique qui nous attend, lequel rend plus que jamais nécessaire une solidarité entre l’ensemble des professions qui y sont confrontées.

Enfin, les débats que nous aurons pendant ces quelques jours nous permettront d’apporter un grand nombre de précisions et de clarifications quant aux perspectives financières du futur régime, sans qu’il soit nécessaire d’engager une procédure d’audit, que vous n’avez d’ailleurs jamais lancée lorsque vous étiez en responsabilité, et qui ne ferait que retarder nos travaux.

Je suis donc défavorable à ces amendements.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Je donnerai également un avis défavorable.

M. Bruno Millienne. Très bien !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous évoquez, monsieur Brun, la question du minimum contributif, dont nous pourrons parler, vous le savez, lors de la discussion de l’article 41. Je souhaiterais que ces débats se tiennent dans une relative organisation et que nous puissions, au bon moment du texte, parler des bons sujets. Je suis bien sûr disponible pour débattre de ce sujet avec vous ; nous le ferons donc lors de l’examen de l’article 41.

S’agissant de la réalisation d’un audit financier, je crois que M. le rapporteur général s’est exprimé de manière très claire. Rappelons que le Premier ministre a mandaté le Conseil d’orientation des retraites pour réaliser cet audit, et nous avons ainsi, depuis le 21 novembre, un état des lieux extrêmement clair des finances de nos retraites, qu’il s’agisse des régimes de base ou de l’ensemble des régimes complémentaires. Vous savez donc que les différents scénarios retenus par le COR prévoient un déficit compris entre 7 milliards et 17 milliards d’euros au moment où débutera le système universel de retraites.

Voilà pourquoi l’avis du Gouvernement est défavorable.

M. Fabien Di Filippo. Vous allez l’aggraver !

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Dans un monde normal, monsieur le président, nous suspendrions la séance : nous arrêterions d’examiner ce texte, que nous n’avons pu achever en commission, dans l’attente des résultats de la conférence de financement. (Applaudissement sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)

Vous avez décidé qu’en parallèle de nos travaux il y aurait une conférence de financement. Nous discutons, avec ce projet de loi, de l’organisation d’un nouveau système et de l’ouverture de nouveaux droits. Tandis qu’avec le projet de loi organique nous discuterons de l’équilibre financier alors que nous ne connaissons pas les modalités de financement. Nous ne savons pas comment vous reviendrez à l’équilibre en 2027 et nous ne savons pas comment vous maintiendrez cet équilibre après cette date. Nous devrions suspendre nos travaux !

Vous avez découvert au dernier moment, alors qu’on le sait depuis très longtemps – l’information se trouve dans presque tous les documents relatifs à cette question – que le système sera à nouveau en déséquilibre à partir de 2020 ou 2025, selon la température et la pression économiques. On y est. Vous le saviez et vous aviez la possibilité, au cours des deux dernières années, de l’anticiper. La première des justices, pour un système de retraite, c’est quand même qu’il soit financé ! Si ce dernier est financé par les marchés financiers, cela pose tout de même un petit problème : vous ne garantissez plus aucune retraite !

Le débat est donc vain et inutile si nous ne pouvons discuter d’un texte complet. Je n’ai, pour ma part, jamais vu un texte aussi important, notamment sur la question des retraites, être déposé sans que nous sachions exactement comment les choses seront financées. Monsieur le président, suspendez les travaux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et sur quelques bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

M. Alain Bruneel. Exactement !

M. Sébastien Jumel. Vous avez, de droit, la possibilité d’interrompre les travaux, monsieur le président !

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Éric Woerth l’a dit, l’incongruité de nos travaux est manifeste. La conférence de financement s’est réunie ce matin et nous ne connaissons pas encore ses conclusions, lesquelles auront une incidence majeure et définitive sur le système de retraite. Le Conseil d’État s’en est ému en dénonçant des indications financières très parcellaires. J’ai également entre les mains le courrier de Laurent Saint-Martin et d’Émilie Cariou adressé au Premier ministre, dans lequel ils s’émeuvent des nombreux manques dans la présentation du document.

Considérez tout de même que vous fondez vos hypothèses – évoquées ce matin lors de la conférence de financement – sur des gains de productivité de 1,3 % par an, alors qu’elle n’a cru que de 0,2 % l’an dernier et de 0,8 % depuis dix ans. Tout cela ne tient pas debout ! Nous nous demandons pour quelles raisons nous sommes là. Vous sacrifiez le sérieux du débat parlementaire à un dialogue social dont chacun sait qu’il est de pure forme, les partenaires sociaux s’en émeuvent d’ailleurs eux-mêmes. D’ailleurs, les partenaires sociaux eux-mêmes s’en émeuvent.

À défaut de mieux, nous soutiendrons donc cet amendement : nous nous joignons à la demande formulée par M. Woerth de suspendre ce travail dérisoire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Nous ne partageons pas tout à fait la vision présentée dans l’exposé des motifs des amendements de nos collègues de l’opposition de l’autre extrémité de l’hémicycle. En revanche, nous partageons l’idée qu’un audit est nécessaire. En effet, l’étude d’impact de mille pages qui nous a été remise quelques jours avant le dépôt du texte en commission étant lacunaire et insincère – ce n’est pas nous qui le disons, mais le Conseil d’État –, nous n’avons pas les clés pour évaluer l’impact financier du projet de loi. J’en veux pour preuve plusieurs éléments.

D’abord, l’âge d’équilibre est estimé à 65 ans ad vitam aeternam, ce qui constitue évidemment une projection fausse.

Ensuite, la croissance est prévue à 1,3 % pour des décennies, ce qui ne tient pas debout.

M. Boris Vallaud. Rien ne tient debout !

Mme Clémentine Autain. Par ailleurs, il faudrait évaluer les conséquences de certaines mesures figurant dans le projet de loi. Je pense par exemple au fait que les personnes qui touchent plus de 10 000 euros par mois seront demain exclues du régime universel. Cela soulève des tonnes de questions et les enjeux financiers sont énormes.

Je signale d’ailleurs que deux parlementaires de la majorité ont écrit au Gouvernement…

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. On le sait !

M. Olivier Faure. Opportunément !

Mme Clémentine Autain. …pour lui dire que le flou artistique entretenu par le projet de loi portait sur des milliards. Nous sommes maintenant mardi, date à laquelle certains espéraient peut-être disposer d’éléments concrets ; or nous n’en avons toujours pas. Je suis donc tout à fait de l’avis exprimé précédemment : nous devrions à l’instant suspendre nos travaux, parce que la conférence de financement n’est pas encore terminée. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Même Geoffroy de Bézieux, le président du MEDEF, dit que les délais sont déments !

Un manque de financements, des trous qui ne sont pas anticipés et des projections lacunaires insincères : voilà toutes les raisons pour lesquelles nous aurions besoin d’un audit indépendant. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Je ne veux pas en rajouter, mais les Français qui nous regardent se demandent si nous marchons sur la tête. Qui s’engage à signer un contrat sur cinquante ans sans savoir ce qu’il a dans son porte-monnaie ou sur son compte en banque ? C’est exactement la situation dans laquelle nous sommes : nous nous apprêtons à débattre d’un projet sans connaître quoi que ce soit de la réalité des projections financières. (Brouhaha.)

Vous pouvez brailler, mais cela n’empêche pas les Français de vous juger très sévèrement et de nous juger, à cause de vous, très sévèrement : nous n’avons aucune légitimité à débattre puisque nous ne savons rien de la trajectoire financière.

Pire encore, le Gouvernement préfère négocier avec M. Laurent Berger dans le cadre d’une conférence de financement plutôt que de venir devant les parlementaires, qui représentent la nation, pour s’expliquer sur ses projections financières. C’est quand même fort de café : nous réunir alors qu’une autre négociation est menée en douce avec les partenaires sociaux, c’est vraiment mépriser la représentation nationale !

M. Pascal Lavergne. C’est vous qui méprisez les partenaires sociaux !

M. le président. La parole est à M. Gilles Le Gendre.

M. Gilles Le Gendre. Vous êtes incroyablement prévisibles et incroyablement lisibles !

M. Sébastien Jumel. Vous aussi !

M. Gilles Le Gendre. Nous voyons parfaitement quelle est la stratégie qui vous guide et qui vous différencie profondément de nous. Nous venons ici au Parlement pour défendre un projet détaillé, argumenté, renseigné sur les retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)

M. Jean-Yves Bony. C’est flou !

M. Marc Le Fur. Il est trop subtil pour nous !

M. Gilles Le Gendre. Et vous n’apportez, pour unique réponse, que l’obstruction et le désir que le débat n’ait pas lieu. Nous avons bien compris que vous alliez faire défiler dix fois, quinze fois, vingt fois, la même litanie d’arguments.

M. Stéphane Peu. Vous ne pouvez pas dire ça, vous ne les avez pas lus !

M. Gilles Le Gendre. Nous répondrons argument par argument !

Monsieur Woerth, vous savez parfaitement que la conférence de financement ne vise pas à régler la question du financement du régime que nous allons instaurer. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) La conférence de financement a un objectif : rétablir les comptes du régime actuel. Elle n’est donc pas liée au futur régime universel de retraite par points. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Vous pourrez le dire quinze fois, vingt fois : cela ne suffira pas à en faire une vérité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Oui, il nous arrive d’être d’accord avec les gaullistes, dans l’histoire de la République. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR ainsi que parmi les députés non inscrits.) Oui, il y a ici un front républicain pour dire que cet hémicycle est cadenassé, que cet hémicycle est martyrisé et que cet hémicycle, nous voulons le libérer ! (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et FI.)

Ce texte n’est ni fait ni à faire. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Il n’est pas financé et n’a pas fait l’objet de véritables négociations avec les partenaires sociaux, qu’il s’agisse des organisations syndicales ou des organisations patronales, lesquelles reconnaissent que ce texte n’a rien à faire au Parlement, puisqu’il a d’énormes trous dans la raquette, tout comme ce fut le cas de la loi relative à la lutte contre la fraude !

Ce texte n’a rien à faire ici, mais vous n’admettez pas que le peuple de France, que la majorité des Français n’en veuille pas ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard. C’est faux !

M. Fabien Roussel. Vous refusez d’engager le débat avec les salariés, le personnel hospitalier, les médecins, les médecins, les avocats !

M. Vincent Descoeur. Et les professeurs !

M. Fabien Roussel. Vous refusez de le soumettre à référendum et vous voulez l’imposer par la force ici, parce que vous êtres 300, mais sans aucune légitimité ! (Huées sur les bancs du groupe LaREM.) Nous pèserons de tout notre poids pour vous empêcher de le faire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et sur plusieurs bancs des groupes LR et FI.)

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Monsieur le président Le Gendre, vous ne pouvez pas dire que vous allez présenter un projet de loi détaillé et précis, répondant à tous les critères requis, alors que c’est la première fois qu’une réforme des retraites n’est accompagnée d’aucun commencement de début de présentation d’un volet de financement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) Vous le savez très bien ! C’est 320 milliards d’euros, 14 % du produit intérieur brut et 25 % du montant des impôts des Français dont vous ne voulez pas débattre devant l’Assemblée nationale !

Vous avez mené deux ans de concertations. Pourquoi, durant ces deux ans, n’avez-vous pas évoqué la question du financement ? Pourquoi, durant ces deux ans, n’avez-vous pas posé la question de l’équilibre du système de retraites ? Ce sont deux ans de perdus. La conférence de financement est réunie au moment même où a lieu le débat dans l’hémicycle. Cela n’a aucun sens ! Le président du Sénat, Gérard Larcher, l’a dit ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Gérard Larcher ? On est sauvés !

M. Damien Abad. Tout le monde le dit : le Conseil d’État et l’ensemble des institutions ! Voilà la réalité ! (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

En vérité, vous ne voulez pas le faire parce que vous n’assumez pas la mesure d’âge. Vous n’avez pas le courage de dire aux Français que votre réforme est une réforme de gauche (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM), égalitariste, corporatiste, nationaliste, qui n’a qu’un but : uniformiser l’ensemble des régimes de retraite ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Voilà ce à quoi vous renoncez.

Pour notre part, nous ne voulons pas d’un débat laissant de côté le financement des retraites, parce que le projet de loi serait alors, tout simplement, une non-réforme, avec, à la fin des fins, une baisse de pension pour l’ensemble des retraités. Votre projet caché, c’est la baisse des pensions des retraités ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 45 et 358.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        202

        Nombre de suffrages exprimés                191

        Majorité absolue                        96

                Pour l’adoption                60

                Contre                131

(Les amendements identiques nos 45 et 358 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 24633.

Mme Agnès Thill. Je voudrais que l’on revienne au bon sens. (Exclamations sur plusieurs bancs.) On peut parler bon sens, tout de même ; il n’y en a pas toujours sur les bancs de cet hémicycle.

M. le président. Ne faites pas de commentaire, madame ; venez-en au fait.

Mme Agnès Thill. N’importe quelle mère de famille demanderait combien cela coûte. Quand on gagne un salaire, avant de faire une dépense, on se demande : « Combien ça coûte ? » Or, honnêtement, là, nous n’en savons rien. Je pose donc la question : y avait-il réellement urgence pour la réforme des retraites ?

Un député du groupe FI. Non !

Mme Agnès Thill. Le besoin de financement à court, moyen et long terme du système de retraites est indiqué depuis longtemps dans les rapports du Conseil d’orientation des retraites. Pourtant, la question du financement fait l’objet de réunions entre le Gouvernement et des syndicats, en désaccord sur l’ampleur du déficit comme sur le délai nécessaire pour le résorber et les moyens d’y parvenir. Selon le Conseil d’orientation des retraites, le déficit, de 3,5 milliards d’euros en 2018, devrait se creuser pour atteindre 8 milliards à 17 milliards en 2025 et 27 milliards en 2030, dans le pire des cas.

Mais le problème n’est pas le même pour les caisses disposant de réserves financières, comme les régimes autonomes ou les complémentaires des salariés du secteur privé, l’AGIRC et l’ARRCO – l’Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres et l’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés –, que pour les régimes de base de la sécurité sociale, dont les comptes vont plonger.

Par conséquent, ne devrions-nous pas, avant toute réflexion sur le système de retraite, disposer d’un audit précis de la situation financière réelle des régimes de retraite et en connaître l’impact sur le budget de l’État et sur notre déficit budgétaire ? Pouvons-nous accepter que les débats de fond aient été obstrués en commission spéciale et le soient de nouveau en séance ? Est-ce responsable, de la part de ceux qui souhaitent une vraie démocratie au Parlement ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Mêmes arguments que pour les amendements précédents : avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. En écoutant vos propos, madame Thill, je me disais qu’il n’est pas si facile de travailler sur les retraites. Pour ma part, j’ai eu la chance de représenter cette assemblée au Conseil d’orientation des retraites pendant plus de deux ans, ce qui m’a peut-être donné une plus grande habitude dans la manipulation de ces projections. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

M. Christian Hutin. Et nous, on est nuls ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je tenais d’abord à dire que, dans ses projections pour le rapport que lui a demandé le Premier ministre, le COR a bien intégré toutes les caisses de retraite. Aucune d’entre elles n’ayant été exclue de son analyse, le déficit indiqué tient compte à la fois du solde positif de certaines caisses et du déficit des autres. Son analyse globale est importante car elle nous parle de la difficulté d’être à l’équilibre pour l’ensemble des dispositifs réunis.

Ensuite, cette étude est sérieuse. Elle est même incontestable, puisque tous les partenaires sociaux sont représentés au COR, par conséquent très attentif à la qualité des analyses et des chiffres donnés. On nous réclame des audits, mais qui de mieux pour les réaliser que ceux qui siègent au COR, experts très compétents issus de chaque organisation représentative ? On ne peut pas, je crois, appeler à la démocratie sociale et, quand celle-ci se réunit pour produire des analyses comme celles du COR, balayer ces dernières d’un revers de main pour en demander d’autres. Il faut regarder le travail qui a été fait et le reconnaître.

M. Olivier Faure. Ce n’est pas le COR que nous contestons, c’est vous !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. De plus, il ne faut pas tout confondre – je ne dis pas que c’était votre propos, madame, mais je l’ai entendu un peu avant et je me permets de faire une réponse globale. Le travail que mène la conférence de financement sur l’équilibre du système de retraite porte sur la manière de ramener collectivement la situation à l’équilibre, sur la base des analyses que je viens d’évoquer.

M. Damien Abad. Il fallait le faire avant !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Indépendamment de cette question se pose celle de l’économie globale du système futur, qui fait l’objet du projet de loi. Elle est connue, et vous m’avez souvent interrogé, les uns et les autres, en commission spéciale ou lors des questions au Gouvernement. L’âge d’équilibre : cette disposition est parfaitement connue ! Nous en avons déjà débattu, monsieur le président Woerth. Oui, nous proposons un système qui sera à l’équilibre…

Un député du groupe LR. Comment ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …pour lequel l’âge d’équilibre sera une donnée importante,…

Un député du groupe GDR. Et variable !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …tout simplement en s’appuyant sur les dispositions bien connues de la loi de 2003, qui prévoit de répartir la progression de l’espérance de vie entre le temps à la retraite et le temps en activité. Toutes ces données sont, je crois, bien connues de vous, qui avez, pour la plupart, plus d’expérience que moi de l’activité parlementaire.

Un député du groupe GDR. Ce qui est connu, c’est que c’est une inconnue !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je me suis permis une réponse plus large que votre question, madame Thill, pour expliquer pourquoi le Gouvernement y est défavorable.

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. La question du financement des retraites est tout de même centrale : savoir comment on finance, c’est le nerf de la guerre ! Pour nous, vous le savez, la question des retraites est bien celle de la répartition des richesses produites par le travail.

Or tous les arguments tombent un à un. Nos collègues disaient à l’instant avoir la légitimité d’un programme : c’est faux ! Vous connaissez le programme de M. Macron : il prévoyait clairement de ne toucher ni à l’âge de départ ni au niveau des pensions ; or nous aurons tout le temps, durant le débat, de prouver que vous vous apprêtez à toucher aux deux. D’ailleurs, reculer l’âge effectif de départ ou baisser le niveau des pensions revient au même. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Nous aurons le temps de le prouver, vous le verrez !

Le système, de plus, ne sera pas universel : le Conseil d’État l’a confirmé. Il y aura au moins cinq régimes différents. Nous avançons même qu’il y en aura autant que de générations. Il est également faux d’affirmer qu’1 euro cotisé offrira à chacun les mêmes droits : ce n’est qu’un slogan.

Que reste-t-il, en réalité, sur quoi s’appuyer ? L’étude d’impact ? Comme nous l’avons souligné en commission spéciale, elle est truquée. Elle gèle l’âge d’équilibre à 65 ans alors que le projet de loi que nous examinons prévoit son évolution, si bien que même les quatre types qui ont été présentés aux Français pour qu’ils puissent s’y repérer sont biaisés.

Or, avec l’âge d’équilibre, nous sommes au cœur de l’affaire, puisque c’est la seule variable d’ajustement de l’équilibre financier tel que vous le concevez. Monsieur le secrétaire d’État, nous aussi, sur ces bancs, avons le souci de l’équilibre financier du système des retraites, mais nous refusons de faire de l’âge de départ, à savoir de la vie des gens, la seule variable d’ajustement ! (Mme Muriel Ressiguier applaudit.)

Il nous faut examiner un texte à trous, puisque nous ne savons rien de son financement. C’est la raison pour laquelle nos collègues ont raison de s’offusquer de n’avoir aucune information sur ce sujet, à l’heure où nous commençons les débats.

M. Fabien Roussel. Imparable !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Monsieur le secrétaire d’État, vous êtes devant le Parlement comme le joueur de flûte qui tente d’endormir le serpent. (Sourires.) J’aimerais que vous puissiez faire le point devant nous sur l’état d’avancement de la conférence de financement,…

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce n’est pas son rôle.

M. Sébastien Jumel. …alors que les organisations syndicales nous ont indiqué qu’elle est mort-née. La raison en est simple : vous avez enfermé le débat en autorisant les participants à parler de tout sauf de l’assiette, sauf du taux et sauf de vos politiques publiques – je pense notamment à la réduction du nombre des emplois publics qui a creusé le déficit des retraites. En réalité, vous autorisez les organisations syndicales à parler de tout pour trouver une autre solution que l’âge pivot, seulement si elles parlent de l’âge de départ à la retraite ! Les organisations syndicales ne se laisseront pas enfermer dans ce mauvais débat : c’est pourquoi, je le répète, la conférence de financement est mort-née. Pouvez-vous nous donner des informations sur ce qui s’y est passé ce matin ?

Par ailleurs, le Conseil d’État et les débats en commission spéciale ont confirmé notre sentiment en démontrant que votre étude d’impact est pipée : les cas simulés sont tronqués et l’ensemble des mesures que vous présentez au Parlement ne sont pas de nature à éclairer un vote.

C’est la raison pour laquelle nous sommes plusieurs parlementaires à vous demander de suspendre l’examen de ce texte, sans quoi nous multiplierons les occasions de vous empêcher de le poursuivre. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)

Plusieurs députés du groupe LaREM. Des menaces ?

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. J’aime entendre le secrétaire d’État faire des déclarations d’amour devant la représentation nationale sur le dialogue social, et je ne doute pas qu’il fasse les mêmes devant les partenaires sociaux sur le débat parlementaire…

La réalité est qu’il escamote l’un et l’autre. Alors que, depuis deux ans et demi, les administrations de l’État ont travaillé sur le sujet, que, depuis deux ans, la concertation a réussi à mécontenter l’ensemble des partenaires – un tour de force –, voilà que nous serions, nous, obligés de légiférer sur un texte à trous dans des délais très contraints !

J’ai aussi entendu la déclaration d’amour du secrétaire d’État au COR, que le texte videra de sa substance, d’ailleurs, puisqu’il prévoit la constitution d’un comité d’experts indépendants mais dociles. Du reste, parmi les hypothèses de l’étude d’impact, seulement deux des trois conventions comptables du COR sont reprises. Pourquoi ? On n’en sait rien. Dans cette étude, tout est bidonné : les hypothèses macroéconomiques, lorsqu’elles existent, comme les études de cas. Vous avez même été contraint d’en retirer, s’agissant des femmes, parce qu’elles n’aboutissaient pas à des résultats correspondant à vos éléments de langage.

Une fois encore, ne nous demandez pas de légiférer à l’aveugle. Les députés de la majorité ont peut-être choisi, entre adultes consentants, d’être les pantins de l’exécutif, mais ce n’est pas notre cas. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. La demande de suspension de l’examen du texte est normale, puisque, monsieur Le Gendre, la question n’est pas uniquement celle de l’équilibre financier en 2027, évoquée dans le texte, d’autant que le nouveau système commencera d’être appliqué à compter de 2025. La question générale de l’équilibre financier du système des retraites fait donc bien intégralement partie du texte. Elle ne saurait se réduire à celle du retour à l’équilibre en 2027 : elle forme un tout. D’ailleurs, le graphique 63 de l’étude d’impact dessine des courbes qui se prolongent après 2027.

De même, le texte prévoit un âge d’équilibre, des plus et des moins, un mécanisme de bonus-malus, tout en en renvoyant la définition plus tard, à une décision du conseil d’administration de la Caisse nationale de retraite universelle. Finalement, le Premier ministre a mis le sujet au menu de la discussion de la conférence de financement. Nous sommes, là encore, au cœur du sujet. Comment voulez-vous que nous examinions cette question sans être informés des discussions au sein de la conférence de financement ?

Je vous avais demandé en commission spéciale, monsieur le secrétaire d’État, de nous tenir informés des conclusions de la conférence, jour après jour, groupe de travail par groupe de travail. La représentation nationale a non seulement le droit mais même le devoir de se tenir informée sur le sujet. Nous ne pouvons pas légiférer sur l’organisation d’un système qui n’est pas financé.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)… Monsieur le président, la discussion sera longue. Si, à chaque fois qu’un orateur s’exprime, des aboiements accompagnent son propos… (Mêmes mouvements.)

M. le président. Laissez parler M. Dupont-Aignan dans le calme.

M. Nicolas Dupont-Aignan. En vérité, monsieur le secrétaire d’État, vous séparez les débats simultanément entre, d’une part, la conférence de financement et, de l’autre, la discussion parlementaire, parce que vous voulez dissimuler la mesure essentielle, que vous avez évoquée dans votre réponse à Mme Thill : l’allongement de la durée du travail et la baisse des pensions. En effet, le fait que vous parliez d’un âge d’équilibre, qui est l’ancien âge pivot – vous avez modifié la dénomination pour sauver la face de M. Berger –, signifie que votre seule variable d’ajustement est la baisse des pensions, puisque, vous le savez fort bien, les gens ne pourront pas travailler jusqu’à 65 ans et plus.

Vous avez, de fait, déjà décidé du mode de financement mais vous dissimulez votre choix en le répartissant entre deux discussions : une au Parlement et une avec les négociateurs syndicaux. Sachez toutefois que les Français ont compris la manipulation.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre.

Mme Catherine Fabre. C’est le feu d’artifice avant l’heure : vous évoquez en même temps tous les sujets qui ont été abordés en commission.

M. Sébastien Jumel. Attendez le bouquet final !

M. François Ruffin. Il nous reste des cartouches !

Mme Catherine Fabre. Avant que les débats ne commencent, je tiens à rappeler quelques points essentiels. Nous sommes ici pour penser le futur système des retraites des générations à venir : un cadre de réforme fondamental, un système cible. C’est le rôle des parlementaires que de définir un tel objectif.

La mission de la conférence de financement est tout autre : trouver les moyens d’assurer l’équilibre financier au moment où la réforme commencera de s’appliquer. Il appartiendra aux partenaires sociaux de piloter les paramètres du nouveau système de retraite, et nous leur faisons confiance. Notre rôle est différent : il est de penser le futur système de retraite – un sujet suffisamment important, qui nous demande beaucoup de travail. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

S’agissant du financement, nous nous sommes engagés sur une obligation de résultat : si les partenaires sociaux ne parviennent pas à trouver les clés de l’équilibre, nous reprendrons la main. Lorsque la réforme commencera de s’appliquer, l’équilibre aura été recouvré. Si le projet de loi organique prévoit une règle d’or, c’est que nous avons, en matière financière, vis-à-vis des générations futures, le même sens des responsabilités que vous. Commençons maintenant à débattre, s’il vous plaît. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

(L’amendement no 24633 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement no 37161.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Le Gouvernement et la majorité passent leur temps à répéter que la réforme avantagera les femmes.

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est faux !

M. Nicolas Dupont-Aignan. C’est douteux : en effet, dès lors que le calcul de la pension reposera non plus sur les vingt-cinq meilleures années pour les salariés du privé ou les six derniers mois pour les fonctionnaires, mais sur l’ensemble de la carrière, bien évidemment, les personnes qui ont eu une carrière hachée – les femmes plus souvent que les hommes – seront désavantagées. Votre argument est donc sujet à caution.

Au-delà, cet amendement vise à prévoir, avant l’article 1er, une loi de programmation visant à garantir l’égalité salariale, puisque chacun sait qu’indépendamment des effets éventuels de la réforme, l’inégalité des pensions entre les femmes et les hommes est la conséquence de l’inégalité salariale et des différences de carrière.

Même l’étude d’impact, pourtant très bidonnée, révèle, page 184, que la réforme ne fera gagner que quelques points aux femmes par rapport aux hommes : les inégalités des pensions resteront donc considérables, notamment pour la génération des années 1990.

C’est pourquoi il me paraît essentiel, si l’on prétend réduire l’inégalité entre les pensions, de prendre vraiment à bras-le-corps la question de l’inégalité des salaires : à cette fin, une loi de programmation permettra de prévoir des mesures contraignantes pour les entreprises, assurant l’égalité salariale à poste, compétence et travail identiques, seule façon d’assurer, à l’avenir, l’égalité des pensions de retraite.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. Sur tous les bancs, nous partageons, je crois, l’objectif d’égalité salariale : l’inégalité des pensions est bien la conséquence des différences en matière de salaires et de carrières.

Il faut toutefois passer des déclarations d’intention à l’action. C’est ce qu’a fait ce gouvernement avec la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, promulguée en septembre 2018 : elle a concrétisé, en matière d’égalité professionnelle, le passage, qui s’inscrira dans le temps, d’une obligation de moyens à une obligation de résultat. Je vous rappelle la méthode : mesurer et objectiver les inégalités, les publier, les corriger et sanctionner les entreprises qui ne respectent pas la loi. Cet index d’égalité professionnelle est entré en vigueur il y a un an seulement. Il est donc plus utile d’être attentif à ses résultats et d’en suivre l’application que de se limiter à des déclarations d’intention.

Vous avez affirmé que la suppression des vingt-cinq meilleures années ou des six derniers mois comme bases de calcul serait préjudiciable aux femmes. Encore faut-il qu’elles aient le nombre de trimestres nécessaire : faute de l’avoir, 20 % des femmes travaillent jusqu’à 67 ans, afin d’éviter une deuxième décote sur leur pension de retraite, déjà bien faible.

L’avis de la commission spéciale est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Dans votre intervention précédente, monsieur Dupont-Aignan, vous avez fait comme si vous veniez de découvrir l’existence d’un âge d’équilibre dans le projet de loi du Gouvernement – il est vrai que je n’ai pas eu l’occasion de vous croiser souvent en commission spéciale…

M. Christian Hutin. C’est petit !

M. Jean-Paul Lecoq. Quel manque de respect pour les parlementaires !

M. le président. Monsieur Lecoq, écoutez l’orateur !

M. Sébastien Jumel. Jugement déplacé !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Toutefois, sur le fond, chacun a pu repérer cette notion, ne serait-ce qu’en suivant les questions au Gouvernement : l’âge assurera l’équilibre du système – d’où sa dénomination.

Vous avez posé la question de la répartition de l’espérance de vie. Comme je l’ai déjà souligné, la loi de 2003 – cela ne date pas d’hier – prévoit très clairement la répartition de l’espérance de vie entre la période d’activité et la période de retraite. Ces éléments sont bien connus de la part des législateurs ici présents, qui ont souvent une plus grande expérience que moi sur le sujet.

Le rapporteur a clairement répondu sur l’égalité entre les femmes et les hommes – un sujet qui fait réagir non seulement l’Assemblée nationale mais également tous nos concitoyens. Ceux qui souhaitent que nous agissions sont certainement attentifs aux dispositions qui ont été votées dans l’hémicycle et sont défendues par Mme la ministre du travail, Muriel Pénicaud. L’index d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, que Nicolas Turquois vient d’évoquer, sera généralisé à toutes les entreprises d’au moins cinquante salariés au 1er mars 2020.

J’ai eu moi-même à produire, auprès des instances représentatives du personnel, des rapports sur l’égalité entre les femmes et les hommes dans les établissements où j’ai travaillé :…

M. Stéphane Peu. Ah oui ? Et en avez-vous parlé à la fameuse caissière d’Auchan ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …la première chose est de mettre les choses au clair. Le mérite de cet index, en le faisant, crée les conditions du changement.

Monsieur Dupont-Aignan, nous ne pouvons que souscrire à votre objectif : je ne vous fais aucun procès d’intention. Je vous répondrai seulement que, pour l’atteindre, il est possible de s’appuyer sur des éléments, dont cet index. Notre société connaît également des évolutions significatives, que nous devons accompagner, auxquelles nous devons donner corps.

Le choix du système universel – j’espère que c’est également celui que vous ferez au bout du compte – vise à éviter l’amplification des écarts qui existe dans le système actuel. En effet, un écart de rémunération de 20 % entre les hommes et les femmes produit un écart de pension de 42 %.

Ce que nous pourrions tous attendre d’un système de retraite, c’est à tout le moins qu’il soit neutre ; nous proposons non seulement qu’il le soit, mais, en plus, qu’il prévoie de grandes et belles innovations en faveur des femmes, notamment en matière de droits familiaux.

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est des mensonges, tout ça, de l’enfumage !

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Les femmes, grandes gagnantes : tel est le refrain de la macronie ! Mais, comme le suggère l’amendement qui nous est soumis, cela n’est absolument pas crédible.

Les écarts de salaire entre les hommes et les femmes, qui restent aujourd’hui de l’ordre de 27 %, aboutissent à ce que les femmes touchent une retraite de 42 % inférieure à celle des hommes. De plus, l’égalité salariale permettrait de dégager 11 milliards d’euros pour les caisses d’assurance vieillesse. L’enjeu est donc essentiel à la fois pour avancer vers l’égalité et pour promouvoir un système équilibré et soutenable dans la durée.

Les différences de carrière entre les hommes et les femmes étant absolument majeures, il est évident que, si le calcul des points se fonde sur l’ensemble de la carrière, et non plus sur les six derniers mois pour les fonctionnaires ou sur les vingt-cinq meilleures années pour les salariés du privé, les femmes seront terriblement pénalisées.

M. Jean-Paul Dufrègne. Eh oui !

Mme Émilie Bonnivard. Exactement !

Mme Clémentine Autain. Dans la fonction publique, les femmes représentent le gros bataillon des salaires les plus bas : si vous ne vous fondez plus sur les six derniers mois, ce sera un véritable carnage ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.)

Le Gouvernement a menti et continue de le faire. Aujourd’hui, même si vous ne bénéficiez pas de la majoration, vous obtenez dès le premier enfant une compensation sur la durée de cotisation : lorsque vous avez un enfant, vous gagnez une année de cotisation. Demain, dans votre système, il n’en restera rien du tout : seule la majoration s’appliquera. Les femmes vont donc également y perdre de ce point de vue.

Bref, elles vont perdre sur tous les tableaux ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) C’est pour cette raison qu’hier, j’ai dansé avec les « Rosies », et que je le referai (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM), car c’est précisément ce qu’elles disent : que nous ne sommes pas les grandes gagnantes, mais, au contraire, que vous faites des retraites des femmes les grandes perdantes de la réforme ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Sébastien Jumel. Monsieur le président, il faudrait que les insultes cessent, sinon ça va mal se passer !

M. Jean-Paul Dufrègne. Ce n’est que des mensonges, ce projet !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Évidemment, à mesure que le débat s’engageait dans le pays, il a fallu que vous trouviez quelques arguments pour vendre votre mauvais projet, monsieur le secrétaire d’État : vous avez donc décidé de dire qu’il améliorait la situation des femmes. Mais vous aurez bien du mal à le prouver au cours de la discussion. C’est d’ailleurs l’une des difficultés que nous rencontrons : tout à l’heure, le président du groupe LaREM, Gilles Le Gendre, a expliqué qu’il voulait que le débat ait lieu et que vous apporteriez des réponses ; mais, depuis dix jours, nous n’avons obtenu aucune réponse satisfaisante. Et j’ai l’impression que c’est bien parti pour continuer…

Les femmes seront évidemment victimes du système : la preuve, vous êtes obligés d’instaurer des correctifs ; mais ceux-ci ne suffisent pas. En effet, comme vient de l’expliquer Clémentine Autain, en vous fondant sur l’ensemble de la carrière – principe de base de votre système par points –, vous prenez en compte les moins bonnes années.

M. Marc Le Fur. Bien sûr !

M. Pierre Dharréville. Chaque accident de la vie comptera ainsi comme un malus dans le calcul de la retraite.

M. Jacques Marilossian. Mais c’est déjà le cas aujourd’hui !

M. Pierre Dharréville. À ce jeu-là, les femmes souffriront encore plus que les hommes puisque leurs carrières, nous le savons, sont plus dégradées, plus hachées, plus accidentées.

Nous avions formulé plusieurs propositions pour améliorer les conditions de travail des femmes, notamment s’agissant des contrats de travail, mais elles ont été refusées ici même, au profit de mesures dont l’effet est bien plus faible – d’ailleurs, le résultat annoncé n’est, naturellement, pas au rendez-vous.

Enfin, vous misez sur les faux-semblants et jouez au bonneteau, comme d’habitude : les femmes, comme l’ensemble des assurés sociaux, se verront appliquer le recul de l’âge de départ à taux plein. Toutes les mesures que vous prendrez ne suffiront pas à compenser ces mauvais coups ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR. – Mme Muriel Ressiguier applaudit également.)

M. Christian Hutin. Et notre groupe, il ne peut pas prendre la parole ?

(L’amendement no 37161 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques nos 383 et 534, sur lesquels je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 383.

M. Dino Cinieri. Je le présente pour le compte de mon collègue Patrick Hetzel, son premier signataire.

Cela a été dit à de nombreuses reprises lors de l’examen du projet de loi en commission spéciale, le système proposé n’a rien d’universel : en effet, à mesure des débats, il a été fait une part de plus en plus belle aux spécificités.

Dans son discours du 11 décembre dernier, le Premier ministre cantonnait les dérogations d’âge à « ceux qui sont exposés à des fonctions dangereuses dans le cadre de missions régaliennes », comme les pompiers et les gardiens de prison. Puis, petit à petit, la liste s’est allongée : marins pêcheurs, chauffeurs routiers, pilotes, hôtesses et stewards… Au vu des entorses ainsi faites à l’universalité, il convient de supprimer le titre de ce chapitre.

M. le président. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 534.

M. Xavier Breton. Alors que nous commençons le débat, il est important que nous nous accordions bien et que nous soyons clairs sur les termes choisis. Le libellé du titre Ier est le suivant : « Les principes du système universel de retraite ». Or nous voyons bien qu’il n’existe aucune universalité dans le système proposé. Comme notre collègue Marie-Christine Dalloz l’a bien indiqué hier dans son intervention lors de la discussion générale, vous allez en réalité instituer cinq régimes, à l’intérieur desquels tous ne seront pas soumis aux mêmes règles. L’étude du Conseil d’État l’avait d’ailleurs très bien montré.

M. Alexis Corbière. Il a raison !

M. Xavier Breton. C’est pourquoi nous devons supprimer le mot « universel », qui ne correspond absolument pas à la réalité du texte qui nous est proposé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. À ce stade, il est bon de prendre un peu de temps pour répondre : nous discutons du fondement même du projet de loi.

M. Hervé Saulignac. Absolument.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Tout d’abord, nous avons fait le constat – il me semble partagé – que le système par répartition instauré après-guerre, s’il a alors apporté des solutions au problème de de la pauvreté de nombreux Français d’âge avancé, n’est sous certains aspects plus adapté aux évolutions socioprofessionnelles et à la situation économique de notre pays.

Notre volonté première est donc, en elle-même, déjà universelle : nous souhaitons que le système par répartition s’adresse aux Français dans leur ensemble et non plus par corporation.

Par exemple, je partage avec M. Fabrice Brun, qui a défendu le tout premier amendement au projet de loi, le souci du régime des agriculteurs, profession qui m’est chère : malgré la solidarité entre les régimes, 400 000 agriculteurs doivent aujourd’hui assumer la retraite de 1,3 million de retraités. Ce n’est pas possible ! (M. Jean-Paul Dufrègne proteste.)

M. Fabrice Brun. Si ! Cela s’appelle la solidarité nationale.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Non ! La solidarité nationale est fondée sur un système de minimas. Or, comme les règles diffèrent selon les régimes, elle ne peut pas fonctionner assez efficacement.

M. Fabrice Brun. Et il persiste…

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Notre volonté est de reprendre le dessein imaginé par les gaullistes et les communistes juste après la guerre. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)

M. Christian Hutin. Non, non !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je me permets de citer à nouveau un passage du discours d’Ambroise Croizat sur la sécurité sociale.

M. Fabien Roussel. Oh non…

M. Nicolas Turquois, rapporteur. « La sécurité sociale est une. […] Ce résultat ne peut être atteint par une multiplicité d’institutions entre lesquelles il est impossible d’assurer une coordination suffisante. […] L’unité de la sécurité sociale est la condition nécessaire de son efficacité. »

M. Dino Cinieri. Cela n’a rien à voir !

M. Marc Le Fur. C’est un contresens total.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Au fur et à mesure de l’examen des articles, nous montrerons donc en quoi le système que nous proposons est beaucoup plus universel que l’actuel ; j’aurai à cœur de vous répondre sur ce point et plaisir à le faire. Je tiens à vous rappeler que la complexité du système actuel entraîne pour certains retraités une non-validation des droits : d’après la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – DREES –, en 2019 – les chiffres sont donc tout récents –, 24 % des retraités ne validaient pas tous leurs droits, et 7 % n’en validaient aucun. La complexité est donc le premier élément qui handicape le fonctionnement du système actuel.

M. Fabrice Brun. Parce que votre système, c’est la simplicité ?!

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Pour ces raisons, mon avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le rapporteur a eu raison de prendre quelques minutes pour rappeler le sens du principe d’universalité : celui-ci ne signifie ni unicité, ni non-respect des spécificités.

M. Hervé Saulignac. Cela veut dire quoi, alors ? Quelle est votre définition ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. D’ailleurs, je rappelle à tous ceux qui s’inquiètent de la volonté du Gouvernement de respecter les engagements du Président de la République que tout cela figurait déjà dans son programme, intitulé « contrat avec la nation ».

Plusieurs députés du groupe GDR. Un peu d’humanité !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il n’y a donc aucune surprise. Sur le fond, je crois que nous sommes relativement d’accord – en tout cas, j’ai le sentiment que les parlementaires siégeant sur tous les bancs pourraient s’accorder à reconnaître certaines spécificités aux marins, qui partent plusieurs jours d’affilée sur des bateaux, dans des conditions difficiles,…

M. Sébastien Jumel. Ils n’y voient rien, les marins : ce qui les concerne est renvoyé à une ordonnance ! Vous nous demandez un chèque en blanc !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …à ceux qui exposent leur vie pour protéger la nation,…

M. David Habib. Pareil ! C’est renvoyé à une ordonnance !

M. Christian Hutin. On ne peut même pas en discuter ici !

M. Sébastien Jumel. Les marins sont dans le brouillard !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …à l’ensemble de ceux qui s’exposent à un danger ou peuvent, éventuellement, en faire subir à d’autres.

Un député du groupe SOC. Et l’Opéra de Paris ?

M. Christian Hutin. Et les avocats ? Ils sont contents, les avocats ?

M. Sébastien Jumel. Vos spécificités, cela s’appelle les régimes spéciaux !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Tout cela est important : refuser d’entendre qu’il existe des spécificités, c’est refuser de reconnaître que ces métiers présentent des particularités. Le système universel reconnaît des particularités et des spécificités qui, toutes, ouvriront des droits, les mêmes droits pour les mêmes efforts.

M. Alain Bruneel. N’employez pas ce mot : vous ne savez pas ce qu’il signifie !

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Nous ne sommes évidemment pas du tout d’accord avec les arguments que viennent de développer M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État. Ils plaident pour l’universalité, mais la réforme n’a d’universel que le nom ! J’ai même le sentiment que la majorité voudrait aller vers une uniformisation. Il ne s’agit que de communication gouvernementale.

M. Jean-Paul Lecoq. De propagande gouvernementale !

M. Frédéric Reiss. Je souscris aux excellents arguments développés par Dino Cinieri et Xavier Breton.

Je note qu’à ce stade, l’âge pivot a disparu ; l’âge de départ est bien maintenu à 62 ans à l’article 23 ; l’âge d’équilibre, prévu à l’article 10, n’est pas encore fixé – il le sera sur proposition de la Caisse nationale de retraite universelle. Il est également prévu des taux de décote et de surcote pour ceux qui partiront respectivement avant ou après l’âge d’équilibre, lequel augmentera d’ailleurs automatiquement en fonction de l’augmentation de l’espérance de vie.

S’agissant de la pénibilité, tout reste à faire. Quant à l’application de la réforme, la génération 2004 entrera dans le système dès le 1er janvier 2022 ; les générations 1975 à 2004 entreront dans le système universel en 2025, tandis que les générations nées avant 1975 ne seront pas concernées. Où est donc l’universalité dans tout cela ?

Pour toutes ces raisons, je voterai évidemment ces excellents amendements.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Ce débat liminaire est important, car il s’agit de déterminer les objectifs de la loi. Or ceux que vous affichez ne correspondent pas à la réalité du texte ; nous sommes donc obligés de vous corriger. La loi, en effet, n’est pas le lieu du slogan ; la loi n’est pas le lieu de la publicité et du marketing.

En employant le terme « universel », vous avez essayé non seulement de parer le texte de vertus qu’il ne mérite pas, mais aussi et surtout d’expliquer que vous vous attaquiez à certains privilèges.

Vous ? Vous vous attaqueriez à des privilèges ? Depuis 2017, vous ne l’avez encore jamais fait, vous faites même tout l’inverse ! Personne ne peut donc vous croire. Ce n’est pas sérieux !

Le système que vous proposez créera une forme d’individualisation. Chaque fois que vous avez dû faire face à une contestation, vous avez été obligés d’aménager une petite exception – même si, usant toujours de faux-semblants, vous n’avez jamais cédé complètement. Les gens s’en sont d’ailleurs rendu compte. Chaque fois, vous avez accrédité l’idée que votre système était dangereux, et vous y avez fait plusieurs entorses.

Nous vous demandons donc simplement de renoncer à la publicité mensongère : en effet, votre système n’a rien d’universel. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. C’est sûr, si Emmanuel Macron s’était présenté devant les Français en leur disant : « Françaises, Français, nous consacrons déjà 14 % de notre richesse nationale aux retraites ; je n’ai pas l’intention d’y consacrer davantage ; par conséquent, nous allons diminuer le niveau de vos pensions – plus exactement, vous allez devoir travailler plus longtemps pour atteindre un même niveau de pension… » (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mais si, chers collègues !

M. Sébastien Jumel. Ressortez vos professions de foi !

M. le président. Monsieur Jumel !

M. Adrien Quatennens. Si on compare les deux systèmes, pour atteindre le même niveau de pension, il faut travailler plus longtemps dans le système que vous voulez instaurer que dans le système actuel. C’est donc bien qu’à âge comparable, le niveau des pensions a diminué !

Mais il fallait trouver un emballage plus enthousiasmant : vous avez choisi l’universalité. Il est vrai que c’est un mot d’ordre intéressant. Pourtant, depuis que vous l’utilisez, tout le monde se moque de vous (Protestations sur les bancs du groupe LaREM) car, à mesure que la contestation progressait, vous avez dit à telle profession, puis à telle autre : « On va s’arranger, cela ne vous concerne pas ! » Je ne comprends pas : si la réforme est aussi formidable que vous le prétendez, les gens devraient bondir d’enthousiasme et vous presser de la leur appliquer rapidement !

Or la réalité, qui ne change pas, c’est qu’une écrasante majorité de Français a bien compris que votre projet de loi allait faire de leur vie la variable d’ajustement d’un objectif comptable dont nous ne pouvons même pas, à cette heure, avoir les rudiments du financement ! Voilà tout ce que l’on sait, au-delà de vos éléments de langage !

M. Alain Bruneel. Exactement !

M. Adrien Quatennens. Concernant l’universalité, le Conseil d’État a d’ailleurs invalidé votre argument en soulignant que vous instauriez au moins cinq régimes, hors dérogations. Pour nous, c’est clair : le décalage de l’âge d’équilibre de génération en génération va aboutir à la création d’autant de régimes spéciaux que de générations. C’est vous les plus grands faiseurs de régimes spéciaux, et c’est vous qui allez construire une usine à gaz, sans commune mesure avec le système actuel, et même bien plus complexe. Nous ne défendons néanmoins pas le statu quo (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM), car, dans le système actuel, les gens partent déjà à la retraite trop tard et trop pauvres ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Saulignac.

M. Hervé Saulignac. Les amendements présentés par nos collègues Hetzel et Breton me semblaient particulièrement clairs : il vous est fait grief d’utiliser de façon abusive le joli terme d’« universel ». Vous auriez pu sans difficulté définir ce que vous entendez par universalité afin d’invoquer des raisons de fond contre ces amendements. Or je vous ai bien écoutés tous les deux, monsieur le rapporteur,  monsieur le secrétaire d’État : à l’évidence, vous avez beaucoup de mal à prouver le caractère universel de votre texte. Vous répétez, comme une antienne, la formule selon laquelle universalité ne serait pas synonyme d’uniformité. Très bien ; nous sommes d’accord. Mais, au-delà de cette affirmation, vous n’avez pas apporté la preuve de l’universalité du système que vous défendez.

Le Conseil d’État a en revanche très bien compris que votre système n’avait rien d’universel. Son avis est tout à fait clair : « […] le projet de loi ne crée pas un "régime universel de retraite" qui serait caractérisé […] par un ensemble constitué d’une population éligible unique, de règles uniformes et d’une caisse unique ». Et, en effet, ce n’est absolument pas ce que vous nous servez !

M. Olivier Faure. Non, absolument pas !

M. Hervé Saulignac. Bref, par les mots que vous employez et qui sont fallacieux, vous n’avez en réalité qu’une intention : celle de tromper les Français ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Jacques Rueff, le célèbre conseiller du général de Gaulle disait : « Soyez libéraux, soyez socialistes, mais ne soyez pas menteurs. » Or, dans cette affaire, vous mentez.

M. Sébastien Jumel. Comme des arracheurs de dents !

M. Nicolas Dupont-Aignan. En vérité, le régime que vous proposez n’a rien d’universel. La première preuve en est que vous instaurez une sortie du système par répartition pour les salaires les plus élevés, privant ainsi le système général de plusieurs milliards d’euros de recettes par an pendant au moins une vingtaine d’années. Vous le faites pour assurer la transition entre un système de répartition et un système de capitalisation que vous testez sur les plus hauts revenus, c’est-à-dire les plus rentables pour vos soutiens financiers comme BlackRock et compagnie !

Cela signifie que ce système n’a rien d’universel. On peut comprendre l’existence de dérogations : on ne vous demande pas – et, pour ma part, je ne vous demanderai jamais – un régime unique, qui soit parfait dans tous les cas, car cela ne peut pas exister. Mais vous faites bien pire : vous amorcez un système de transfert de la répartition vers la capitalisation pour les plus hauts revenus et, ce faisant, vous sabordez toute l’argumentation financière qui appuie votre projet, puisque vous créez un déficit de plus de 4 milliards d’euros par an – une somme considérable ! –, alors que vous avez entraîné la France dans un conflit social pour économiser 800 millions à 1 milliard d’euros sur les régimes spéciaux. Vous entretenez une contradiction permanente qui tient, tout simplement, au fait que vous souhaitez faire passer, sous le couvert d’un slogan électoral du Président de la République, un projet qui n’a plus rien à voir avec lui.

En effet, un régime universel aurait pu présenter une certaine logique. Vous auriez pu suivre l’exemple italien : exactement le même régime pour tous les entrants sur le marché du travail – on aurait pu ne pas être d’accord, mais cela aurait été cohérent. Ou bien vous auriez pu instaurer un régime universel pour l’ensemble des retraités, immédiatement, au prétexte que c’était une réforme merveilleuse. Mais si elle est si extraordinaire, pourquoi en excluez-vous le plus grand nombre de Français pour éviter le plus grand nombre de protestations ?

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 383 et 534.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        206

        Nombre de suffrages exprimés                206

        Majorité absolue                        104

                Pour l’adoption                67

                Contre                139

(Les amendements identiques nos 383 et 534 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 2285 et de seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Avant de donner la parole à Mme Clémentine Autain pour soutenir ces amendements, je vous indique que je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public sur ces amendements.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Vous avez la parole, ma chère collègue.

Mme Clémentine Autain. Monsieur le président, vous n’avez pas répondu à la question que je vous ai posée tout à l’heure lors de mon rappel au règlement. Vous pouvez constater que nous avons déposé dix-sept amendements, comme nous l’avions fait en commission. Ils sont regroupés en un seul, étant identiques. Je vous renouvelle ma question : quelles seront les règles du débat ? Nous souhaitons en effet que soit respectée une égalité de traitement entre les différents groupes d’opposition. Toute rupture d’égalité entre ces groupes constituerait un manquement grave…

M. le président. Bien sûr !

Mme Clémentine Autain. …et donnerait à voir ce que l’un de nos collègues sur les bancs de La République en marche a dit tout à l’heure : il y aurait de bons opposants, qui déposent des amendements qui vous conviennent, et des mauvais. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Ceux-ci utilisent pourtant des moyens légaux pour faire entendre leur voix…

Mme Danielle Brulebois. Le président applique le règlement !

Mme Clémentine Autain. …et faire écho à la colère sociale qui gronde dans notre pays ! Ce qui se passe est inédit, donc nous employons une méthode inédite pour mener cette bataille politique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Madame Autain, vous pouvez poser une question simple appelant une réponse claire sans prendre des accents de réquisition ! Restez parfaitement paisible. Je vais donc vous répondre, si vous le permettez. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Sur l’intitulé du titre Ier, je suis saisi de trois séries d’amendements identiques, deux déposées par les membres du groupe La France insoumise, et une par des membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Par ailleurs, des députés membres de ces deux groupes… Il serait préférable que vous m’écoutiez, madame Autain, car je ne répéterai pas.

Mme Clémentine Autain. Je vous écoute religieusement, monsieur le président.

M. le président. Des députés membres de ces deux groupes ont déposé de très nombreuses séries d’amendements identiques. Je constate que tous ces amendements ont en commun d’avoir été déposés massivement et simultanément avec, au mot et à la virgule près, les mêmes exposés sommaires pour chaque série. Ces dépôts illustrent votre volonté revendiquée d’obstruction. Dès lors, les conditions définies par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 4 juillet 2019 sont réunies « pour prévenir les usages abusifs […] des prises de parole ». Je ne donnerai donc la parole qu’à un seul orateur de chacun de ces groupes pour défendre chaque série d’amendements identiques, en application de l’article 100, alinéa 5, du règlement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)  

Vous avez la parole, madame Autain.

Mme Clémentine Autain. Je commencerai par vous demander une suspension de séance, monsieur le président.

M. le président. Trois minutes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Millienne. La loi est la même pour tout le monde !

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt-cinq, est reprise à dix-huit heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Notre amendement no 2285 propose d’appeler un chat un chat en remplaçant l’intitulé « Principes d’un système de retraite universel » par « Principes d’un système de retraite individualisé ». Car, au fond, le système que vous défendez aboutira à rapprocher au maximum le niveau des pensions du montant des cotisations de chacun. Les mécanismes de solidarité présents dans le régime actuel, que nous héritons notamment du Conseil national de la Résistance, permettent au contraire de compenser les inégalités de carrière ou de salaire.

Surtout, votre régime est évidemment tout sauf universel. Il n’est pas universel, car chaque génération aura son propre système, dans la mesure où l’âge d’équilibre va fluctuer. Il n’est pas universel, car vous avez d’ores et déjà acté le fait que les policiers et militaires, et progressivement d’autres catégories professionnelles, seraient exempts du régime général et bénéficieraient d’un régime spécifique. Il n’est pas universel parce que celles et ceux qui gagnent plus de 10 000 euros par mois cesseront de cotiser au-delà de ce plafond et échapperont alors au système.

Pour toutes ces raisons, vous êtes en train de mentir aux Français et de faire passer votre régime individualisé pour un régime qui serait protecteur et universel. C’est un mensonge total. L’universalité que vous avez réussi à créer dans notre pays est surtout celle des colères ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

M. Sébastien Jumel. J’interviens sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, de notre règlement, relatif à la manière dont vous envisagez d’organiser l’examen des amendements identiques. Non seulement vous mentez effrontément (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)

M. le président. Pardon ? Attention, monsieur Jumel !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Respectez le président de l’Assemblée nationale !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. C’est inacceptable !

M. Rémy Rebeyrotte. Retirez vos propos !

M. Sébastien Jumel. Je ne parle pas de vous, monsieur le président,…

M. le président. Ah bon ? Je vous remercie !

M. Sébastien Jumel. …mais de la majorité.

Non seulement, donc, la majorité ment effrontément, mais, en lisant partiellement la décision du Conseil constitutionnel du 4 juillet 2019, vous oubliez de porter à notre connaissance une réserve d’interprétation, d’ailleurs reprise dans le commentaire de cette décision, qui précise que « le président de séance, qui doit veiller au respect des exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire, ne saurait recourir à cette limitation que pour prévenir » des usages abusifs, sans remettre en cause l’exercice individuel du droit d’amendement. Je tiens à votre disposition l’intégralité de cette décision du Conseil constitutionnel, qui ne vous permet pas, monsieur le président, de limiter de manière autoritaire, deux heures à peine après le début de nos débats, la capacité de l’opposition à défendre son point de vue.

M. Boris Vallaud. En effet, c’est trop tôt !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Cela n’a rien à voir !

M. Sébastien Jumel. Si nous étions les seuls à faire la démonstration que votre débat est pipeauté, on pourrait nous accuser de mauvaise foi, mais Antoine Bozio lui-même – celui qui a inspiré, semble-t-il, le président des riches (M. François Ruffin applaudit) – nous dit que ce n’est pas l’étude d’impact qui permettra…

M. Pacôme Rupin. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. le président. Quel est le lien avec le règlement, monsieur Jumel ? Vous aurez l’occasion de vous exprimer ultérieurement. (Exclamations sur divers bancs.)

M. Jean-Paul Lecoq. Soyez plus attentif, monsieur le président !

M. Sébastien Jumel. Le vote du Parlement doit être éclairé : il convient donc de permettre à chaque parlementaire de défendre les amendements qu’il a individuellement déposés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Coupez-lui le micro, monsieur le président !

M. Sébastien Jumel. Antoine Bozio lui-même dit que les études de cas présentées dans votre étude d’impact pipeautée n’ont rien à voir avec la législation effective et qu’elles sont donc inutiles, inopérantes pour défendre votre réforme. Un grand nombre d’économistes, de spécialistes, démontrent de A à Z que la vacuité des informations apportées au Parlement viendra nourrir un recours devant le Conseil constitutionnel.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Cela n’a rien à voir !

M. le président. Merci, monsieur Jumel.

M. Sébastien Jumel. En privant, dès le début de la législature, les parlementaires de leur capacité à défendre individuellement leurs amendements, et en privant les groupes de leur capacité à intervenir pour défendre leur point de vue (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM),…

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Monsieur le président, retirez-lui la parole !

M. le président. Merci, monsieur Jumel. Votre temps de parole est écoulé.

M. Sébastien Jumel. …vous avez créé les conditions d’un recours certain devant le Conseil constitutionnel contre votre mauvais projet.

Avant l’article 1er (suite)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?

M. Adrien Quatennens. Rappel au règlement, monsieur le président !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Avant de répondre sur le fond à Mme Autain, je voudrais m’exprimer sur la forme. Beaucoup d’entre nous sont des primo-députés ;…

M. David Habib. Ça se voit !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. …nous avons envie de travailler sur le fond du texte.

M. Sébastien Jumel. Nous aussi !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Compte tenu de l’ampleur et de l’intérêt de ces sujets, qui concernent l’ensemble des Français et leur retraite, nous nous honorerions à débattre arguments contre arguments.

Mme Laurence Dumont. Pour cela, nous avons besoin de temps de parole !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. La multiplication d’amendements identiques en vue de bloquer la discussion ne facilite pas notre travail. Ce n’est pas très glorieux ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Sur le fond, vous souhaitez intituler le titre Ier : « Principes d’un système de retraite individualisé ». Nous voulons intégrer 100 % des Français dans le régime par répartition, jusqu’à 120 000 euros par an : c’est mieux que la situation actuelle car, aujourd’hui, de nombreux Français ne sont pas concernés par le régime de retraite à ce niveau de revenus. Voilà donc le premier élément d’un système de retraite solidaire entre générations.

Nous allons intégrer dans ce système universel de retraite, qui concernera donc tout le monde, un certain nombre de régimes qui s’appuient aussi sur la capitalisation – le régime additionnel de la fonction publique, par exemple.

Monsieur Dupont-Aignan, vous nous avez traités de menteurs et accusés d’organiser une perte de recettes de 4 milliards d’euros par an. Je vous invite à lire l’étude de l’AGIRC-ARRCO sur le sujet : ce montant aurait été atteint en cas de transition brutale du régime de retraite complémentaire AGIRC-ARRCO vers le nouveau système universel par la suppression du taux de prélèvement de 26 %. Or nous ne prévoyons pas de transition brutale.

M. Boris Vallaud. Nous n’en savons rien, nous manquons d’éléments !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je réponds donc à votre accusation – c’est ainsi que j’ai ressenti votre intervention – en vous invitant à travailler sur le fond du dossier,…

M. Boris Vallaud. C’est ce que vous devriez faire, vous aussi !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. …à prendre connaissance de ce qui est proposé et de ce qui a même été évoqué à plusieurs reprises par le COR. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable également. Mais permettez-moi, monsieur le président, pour la sérénité de nos débats, d’inviter les membres de cette assemblée à ne pas se traiter sans cesse de menteurs. J’entends bien qu’il y ait, ici ou là, des avis divergents, et je les accepte – je souhaite d’ailleurs que cette controverse puisse s’exprimer…

M. David Habib. Ce n’est pas ce que vous faites !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …et que le débat nous permette d’avancer. Nous pourrions donc convenir de quelques principes de base à respecter dans cet hémicycle. Certains avis sont très différents des miens, mais je ne pense pas pour autant que ceux qui les défendent sont des menteurs.

M. Sébastien Jumel. Parce qu’ils disent la vérité !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Madame Autain, j’ai compris que vous contestiez l’universalité de notre proposition. Or, comme l’a dit M. le rapporteur, un système dans lequel tous les Français sont réunis, quel que soit leur statut ou leur profession, jusqu’à 120 000 euros par an, avec les mêmes règles et le même rendement,…

M. David Habib et M. Boris Vallaud. C’est faux !

M. Hervé Saulignac. Pas avec les mêmes règles !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …n’est-il pas un système universel ?

En outre, vous avez raison, madame Autain, lorsque vous dites que la retraite est le reflet de la carrière. Elle est individualisée. Mais dans le système de demain comme dans le système actuel, la solidarité aura toute sa place. Plus de 20 % des fameux 320 milliards d’euros dont nous parlons depuis plusieurs jours – 25 % si l’on intègre les pensions de réversion – correspondent à des mesures de solidarité, des transferts des plus riches vers ceux qui en ont le plus besoin. Cette dimension de solidarité va s’ancrer durablement dans notre système de retraite.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour un rappel au règlement.

M. Adrien Quatennens. J’interviens sur le fondement de l’article 100 du règlement. Ce matin, monsieur le président, vous avez déclaré dans la presse : « Alors que les élus LFI et PCF ont chacun déposé des séries d’amendements identiques, pour supprimer tel alinéa ou tel mot du texte notamment, un seul orateur s’exprimera au nom de son groupe, comme le prévoit le règlement interne de l’Assemblée. » Jusque-là, on vous comprend. Mais vous avez poursuivi ainsi : « Cette règle ne s’appliquera pas aux autres groupes qui n’ont pas de volonté manifeste d’obstruction. »

M. Jean-Paul Lecoq. Oh !

M. Bruno Millienne. Vous l’avez dit vous-mêmes sur tous les plateaux de télévision !

M. le président. Quand aurais-je déclaré cela ?

M. Adrien Quatennens. Ce matin, dans Ouest France. A priori, ce sont vos propos.

M. le président. Je suis désolé, mais je n’ai pas rencontré de journaliste. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Ne vous justifiez pas, monsieur le président !

M. le président. Si on commence à faire des rappels au règlement sur des articles de presse, on n’a pas fini !

Il y aura une stricte égalité dans l’application du règlement, monsieur Quatennens.

M. Adrien Quatennens. C’est pourtant le contraire qui est affirmé dans ces propos.

M. le président. Peut-être, mais je n’ai pas rencontré de journaliste.

M. Adrien Quatennens. Tout à l’heure, monsieur le président, vous avez parlé de « volonté manifeste d’obstruction » depuis votre place, au perchoir. Or, en commission spéciale, nous avons eu la possibilité de répéter régulièrement nos arguments – je fais partie de ceux qui pensent que la répétition fixe parfois la notion –, et cela nous a permis de lever un certain nombre de lièvres.

Mme Clémentine Autain. Exactement !

M. Adrien Quatennens. Personnellement, je pourrais considérer que votre décision de lever la séance d’hier soir à vingt-trois heures quinze relève d’une « volonté manifeste d’obstruction », pour reprendre les propos que la presse vous attribue. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.) De même, quand vous nous remettez une étude d’impact truquée alors que vous êtes garants de la sincérité de nos débats, je pourrais considérer que c’est une volonté manifeste d’obstruction. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Enfin, pourquoi nous imposez-vous le respect d’un calendrier extrêmement contraint…

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Quatennens.

M. Adrien Quatennens. …alors que nous sommes disposés à discuter, s’il le faut, des mois et des mois…

M. Pascal Lavergne. Des années !

M. Adrien Quatennens. …de cette réforme des retraites si importante et fondamentale ? (M. Éric Coquerel applaudit.)

M. le président. Merci, monsieur Quatennens. Votre temps de parole est écoulé.

Avant l’article 1er (suite)

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. S’agissant de votre objectif d’universalité, le Conseil d’État relève que « l’objectif selon lequel "chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous" reflète imparfaitement la complexité et la diversité des règles de cotisation ou d’ouverture de droits définies par le projet de loi ». En somme, ce que dit le Conseil d’État, c’est que vous avez manqué votre objectif. En réalité, ce dernier est impossible à atteindre car il faut bien prendre en compte la particularité de telle ou telle carrière, de telle ou telle profession, de tel ou tel métier – c’est d’ailleurs ce que fait le système actuel, qu’il fallait probablement améliorer et non bouleverser. Vous créez des dérogations à tous les étages, qui sont autant de régimes spéciaux.

Par ailleurs, l’universalité n’est pas souhaitable car il est important que la retraite reflète la carrière ; si c’est impossible, alors le système ne fonctionne plus et le moteur social ne tourne plus. D’ailleurs, le fait que plus de 25 % de la masse financière du système actuel de retraite représente des mesures sociales est très important : cela montre que notre système de retraite est déjà extrêmement social.

Vous dites que la coexistence de quarante-deux régimes de retraite différents est terrible, et vous tenez à leur fusion comme à un totem. Vous avez raison en droit mais, dans la vraie vie, cela ne marche pas ainsi : les individus passent par deux ou trois régimes, et 95 % des Français sont concernés par six ou sept régimes, pas par quarante-deux régimes ! En réalité, il n’est pas nécessaire de modifier quarante-deux régimes ; il convient de rendre les choses simples, efficaces, sûres, solides financièrement et justes dans le cadre de six ou sept régimes, et il existe bien d’autres solutions pour y arriver.

Enfin, nous ne votons pas réellement un projet de loi sur les retraites, mais plutôt un projet de loi d’habilitation sur les retraites.

M. Guillaume Garot. C’est vrai !

M. David Habib. Exactement !

M. Éric Woerth. Nous sommes en train de donner au Gouvernement la possibilité de prendre vingt-neuf ordonnances pour changer des règles dont nous n’aurons vu que les vagues principes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. Sur un sujet comme celui des retraites, je ne pensais pas que je serais un jour à ce point d’accord avec Éric Woerth.

M. Guillaume Chiche. Cela ne va pas durer !

M. Olivier Faure. Effectivement, le système que vous voulez mettre en place n’est pas universel, pour de nombreuses raisons déjà décrites à de multiples reprises – j’y reviens malgré tout car, dans un débat, il faut avoir la possibilité de répéter. Voilà pourquoi Sébastien Jumel a soulevé, il y a quelques instants, la question de la défense des amendements identiques. Un amendement sert à obtenir un temps de parole et donc à permettre le débat, non seulement dans notre hémicycle, mais aussi dans l’opinion publique car les propos que nous tenons ici sont relayés par la presse et éclairent un débat qui est forcément national et nécessaire. Vouloir comprimer le débat est absolument antidémocratique, d’autant que chacun reconnaît qu’il est indispensable puisqu’il touche à une partie essentielle du système de retraite que nous avons aujourd’hui en commun.

M. Pascal Lavergne. Le débat n’est pas muselé, voyons ! Dix-sept amendements identiques, cela s’appelle de l’obstruction !

M. Olivier Faure. Vous l’avez compris, le système que vous proposez n’est pas universel car il inclura des régimes spécifiques. Nous pouvons comprendre ces derniers, et même les défendre s’ils sont soutenus par une certaine logique. Or où est la logique dans le fait de reconnaître une spécificité aux transporteurs routiers mais de ne pas en reconnaître aux conducteurs de bus ? Faut-il conduire des marchandises plutôt que des individus pour pouvoir relever d’un régime spécifique ? Essayez de nous faire comprendre ce qui guide aujourd’hui le Gouvernement dans ses choix et dans ses arbitrages ! C’est votre incapacité à expliquer ce que vous faites qui rend votre projet dingue.

Votre système est d’autant moins universel que, selon la génération à laquelle vous appartenez, vous n’aurez pas droit au même âge d’équilibre. Selon le moment où vous partirez à la retraite, vous n’aurez pas forcément droit à la même pension, au même taux de conversion de vos points. Selon le moment où vous arriverez à l’âge de la retraite, vous ne serez pas forcément régi par le même système. Selon le moment où vous en sortirez, vous ne connaîtrez pas le même système non plus.

M. Jean-Paul Mattei. Et aujourd’hui, qu’est-ce qui se passe ?

M. Olivier Faure. Si vous relevez aujourd’hui d’un régime spécial, vous ne passerez pas au nouveau système au même moment que les autres salariés. Acceptez l’idée que cette salade est incompréhensible pour le commun des mortels et que votre projet n’est en rien universel ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Je voudrais répondre à M. le rapporteur sur la question des plus hauts revenus et de la capitalisation parce qu’il s’agit là du cœur du projet. Vous nous opposez à chaque fois la Préfon, la retraite complémentaire des fonctionnaires, mais la grande différence est que ces fonctionnaires continuent de cotiser pour leur retraite alors que pour les 300 000 plus hauts revenus de France, vous abaissez le taux des cotisations de 28 % à 2,8 %, privant ainsi le régime général, c’est-à-dire la collectivité nationale, de milliards d’euros de recettes.

M. Fabien Roussel. Quatre milliards !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Vous creusez donc le déficit vous-mêmes en instituant une dérogation au régime général. C’est incompréhensible. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Si nous pouvions nous écouter dans le calme, je pense que cela ferait avancer la discussion.

Deuxième point : vous me dites que je n’ai pas compris, que vous allez procéder progressivement et que la mesure ne coûtera pas 4 milliards. Mais alors, combien ? Vous nous refusez toute analyse du financement dont nous avons besoin pour pouvoir discuter dans la clarté. Vous ne pouvez donc pas me reprocher de ne pas savoir exactement le montant des pertes de recettes que ce coup de canif dans le principe de l’universalité va entraîner.

Dernier point, vous trouverez ceci sur le site en ligne d’Axa, une grande compagnie d’assurance que vous connaissez : «Les textes qui vont arriver prochainement : aujourd’hui seules les vingt-cinq meilleures années sont prises en compte pour les salariés du privé ; demain l’ensemble des années travaillées depuis le début de carrière sera pris en compte », ainsi que ces mots, à côté du dessin d’un porte-monnaie : « la baisse programmée des futures pensions » – et voilà pourquoi vous devrez les compléter par une épargne retraite !

En vérité, vous créez une incertitude qui va accroître l’angoisse des Français concernant leurs retraites et les conduire vers des fonds de pension ou de l’épargne retraite, et c’est ce que vous souhaitez.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.

M. Marc Le Fur. Ce rappel au règlement se fonde sur les articles 19 et suivants de notre règlement, qui concernent les groupes.

Monsieur le président, vous avez pris l’habitude, nulle part inscrite dans notre règlement, de donner la parole à un orateur par groupe ainsi qu’à un député non inscrit. Quel est le groupe le plus désavantagé par cette règle C’est nous ! » sur les bancs du groupe LaREM), sinon le groupe le plus important de l’opposition, c’est-à-dire le nôtre, qui n’a la possibilité de s’exprimer qu’une fois alors qu’il compte 105 députés ?

J’aime beaucoup M. Dupont-Aignan pour l’avoir côtoyé au sein de partis auxquels nous avons appartenu l’un et l’autre (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM), mais je ne pense pas qu’il ait vocation à avoir le même temps de parole que le groupe le plus important de l’opposition ! C’est la base ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Donc, monsieur le président, soit on applique la règle, certes très exigeante, de deux orateurs par amendement, soit on poursuit le débat jusqu’au moment où le président de séance estime qu’il doit être clos, mais le débat n’est pas clos tant qu’un certain nombre de députés du premier groupe de l’opposition n’auront pas eu la possibilité de s’exprimer. (Mêmes mouvements.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 2285 à 2301. (Protestations sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Éric Coquerel. Des membres de mon groupe voulaient prendre la parole !

M. Sébastien Jumel. Si vous ne nous la donnez pas, nous allons demander une suspension de séance, monsieur le président !

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        226

        Nombre de suffrages exprimés                213

        Majorité absolue                        107

                Pour l’adoption                42

                Contre                171

(Les amendements identiques nos 2285 à 2301 ne sont pas adoptés.)

Plusieurs députés du groupe FI. Rappel au règlement !

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Monsieur le président, interrogé tout à l’heure à propos de l’article paru dans Ouest France, vous avez déclaré que vous ne feriez pas de différence entre les groupes. C’est pourtant ce que vous faites : à partir d’un moment où on débat sur un amendement défendu, la règle d’une intervention par groupe s’applique, comme mon collègue Le Fur vient de le rappeler. Je ne vois pas ce qui vous autorise à empêcher certains groupes d’intervenir dans le débat, y compris celui qui a déposé l’amendement.

Nous demandons que chaque groupe puisse intervenir sur chaque amendement, y compris celui qui l’a déposé, puisque cela lui permet d’argumenter avant le vote.

M. le président. Cela ne pose aucun problème ; d’ailleurs, M. Quatennens est intervenu ! (Protestations sur les bancs du groupe GDR.)

Plusieurs députés du groupe FI. Rappel au règlement !

M. André Chassaigne. Monsieur le président, je demande une suspension de séance : vous ne voyez pas nos doigts se lever, c’est donc que nous avons tous besoin d’une pause !

M. le président. Accordée – pour trois minutes !

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante, est reprise à dix-huit heures cinquante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Je suis saisi d’un amendement no 5756 et de seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour les soutenir.

M. Jean-Hugues Ratenon. Par ces amendements, nous réaffirmons notre opposition à ce texte injuste. Dire aux Françaises et aux Français que vous voulez, par ce projet de loi, instaurer un système universel de retraite est un mensonge inadmissible. Les collègues de mon groupe et d’autres groupes ont fait la démonstration en commission spéciale, devant toute la nation et devant l’ensemble des députés de la majorité présents, que votre projet de loi a pour seul objectif d’enrichir encore les riches et d’appauvrir l’ensemble des Françaises et des Français.

C’est un texte qui, dans son fonctionnement même, divise le peuple. L’expression « diviser pour mieux régner » vous va très bien, et le pire est que vous en êtes fiers. Assumez donc que, à l’ère Macron, c’en est fini de la solidarité ; assumez qu’elle est votre ennemie, comme la paix l’est des dominants que vous protégez. Le système des retraites tel qu’on le connaît aujourd’hui repose sur la solidarité entre les générations, un principe qui doit guider notre société. Je vous invite donc à réapprendre les règles d’humanité élémentaires : le faire plus tôt vous aurait évité de refuser l’allongement du congé de deuil pour la perte d’un enfant ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Un député du groupe LaREM. Quel rapport ?

Un député du groupe LR. Ça, ça les gêne !

M. Jean-Hugues Ratenon. Mesdames et messieurs les parlementaires, assumez votre rôle et vos mauvaises idées, assumez le contenu du projet de loi en adoptant, à la place de son titre trompeur et manipulateur, celui de « principes d’un système de retraite par individu » – autrement dit : chacun pour soi, que vivent les riches et que les masses populaires crèvent !

Les Français, d’ici et d’outre-mer, sont témoins de votre irresponsabilité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je ne peux qu’être absolument en désaccord avec vos propos. Nous instaurons un système de retraite unique, géré par une caisse nationale, comptant cinq régimes d’affiliation : un pour la fonction publique, le régime général, un pour les marins et deux régimes agricoles, l’un pour les salariés et l’autre pour les non-salariés. Il sera doté d’une unité de compte, le point, alors qu’aujourd’hui on compte par trimestres ou par points pour 50 % des retraites versées, ce qui est très compliqué. Il comprend des droits familiaux. Il repose sur un système de solidarité, s’appuyant sur des minima, notamment un minimum contributif – MICO – de 1 000 euros pour les carrières complètes.

Au vu de tous ces éléments, je suis absolument défavorable à votre amendement.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur le député Ratenon, je me suis déjà exprimé assez longuement sur la pertinence, selon moi, du terme d’universalité pour ne pas y revenir. Vous comprendrez que je ne sois pas d’accord avec vos propos. Je l’ai dit tout à l’heure, il est incontestable que la solidarité est présente dans le système actuel puisque près de 25 % des 320 milliards de l’ensemble des retraites en relève ; mais ce sera aussi le cas demain.

M. Jean-Hugues Ratenon. Non, il n’y a plus de solidarité ! C’est fini, ça !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Qu’elle vous paraisse insuffisante ou mal organisée, je pourrais le comprendre, mais comment pouvez-vous nous dire qu’il n’y en a pas alors que c’est factuellement inexact ?

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. C’est effectivement un système individuel, et même à la carte, que vous êtes en train de mettre en œuvre au son du slogan « chaque euro cotisé doit donner les mêmes droits » – slogan d’ailleurs inapplicable, comme vous avez dû le reconnaître au fil de nos débats, et dont il n’est pas souhaitable qu’il soit appliqué, puisqu’il rompt avec le principe de solidarité qui fonde la sécurité sociale : « de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins ».

Vous n’avez pas démontré l’universalité de votre système, monsieur le secrétaire d’État, alors que c’est ce que nous vous demandons de faire par ces amendements au titre du projet. C’est qu’en réalité chacun sera comptable de son sort, du fait de l’individualisation des rapports sociaux et des droits que vous mettez en œuvre depuis les ordonnances travail et dont chacun des projets de loi que nous avons eu à examiner n’a été qu’une déclinaison. Voilà la véritable philosophie de votre projet : faire disparaître les garanties collectives. C’est pour cela que nous contestons le caractère universel de votre réforme.

Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d’avoir eu l’amabilité de citer Ambroise Croizat, mais à nouveau vous le citez à contresens, comme vous l’avez fait en commission. Lorsqu’Ambroise Croizat parle de l’unité de la sécurité sociale comme condition de son efficacité, il désigne l’unité de l’ensemble des risques, qu’il s’agisse de la maladie, des accidents du travail, de la branche famille et bien évidemment de la vieillesse. Or votre projet de loi fait tout l’inverse puisqu’il sépare les retraites des autres branches de la sécurité sociale. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

M. Jean-René Cazeneuve. Arrêtons d’ergoter (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – M. Éric Coquerel rit) : il est incontestable que nous construisons un système universel. Nous sommes aujourd’hui face à quarante-deux systèmes dont chacun obéit à ses propres règles, notamment en matière de cotisations ou d’âge de départ, au prix de combinaisons infinies et d’une complexité inextricable.

Que proposons-nous ? Nous proposons un système par répartition qui, après une période de transition dont nous ne nions pas l’importance, sera à points pour 100 % des Français, donnera à 100 % des Français accès à une pension minimale et les mêmes droits s’agissant des enfants, etc.

Bref, nous construisons un socle commun pour tous les Français, ce qui constitue une avancée considérable. Il s’agit donc bien d’un système universel.

Chers collègues, vous ne pouvez pas à la fois nous reprocher d’instaurer un système universel et nous reprocher de ne pas en instaurer un. Soit vous y êtes favorable, et alors dites-le, car on ne vous entend pas.

M. Vincent Descoeur. On le dit !

M. Pierre Dharréville et M. Jean-Paul Lecoq. Il n’est pas universel !

M. Jean-René Cazeneuve. Soit vous n’y êtes pas favorable, et alors ne nous reprochez pas les adaptations et les exceptions que nous envisageons – chacun comprend bien qu’elles sont nécessaires pour certains Français, en particulier les militaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Le système que vous mettez en œuvre sera tout sauf universel : il sera hyper individuel ; ce sera chacun pour sa fiole !  Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM et MODEM.)

Pourquoi ? Parce que les Français ne vont pas seulement cotiser pour leur retraite, ils vont payer pour en avoir une ! De ce point de vue, la publicité d’Axa est plus éclairante que les mille pages de votre étude d’impact : « aujourd’hui seules les vingt-cinq meilleures années sont prises en compte pour les salariés du privé ; demain l’ensemble des années travaillées depuis le début de carrière sera pris en compte ».

Conséquence : la création d’une retraite par points se traduira par la baisse programmée des futures pensions. Et la publicité de montrer une tirelire en forme de petit cochon, des petites pièces et une calculatrice ! (M. François Ruffin montre le document qu’il tient à la main. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Nicolas Dupont-Aignan. Il a raison !

M. le président. Monsieur Ruffin, l’article 9 de l’instruction générale du Bureau interdit de brandir des documents ou des plaquettes publicitaires.

M. François Ruffin. Je ne brandis pas un document, je le lis ! Je vous informe de ce que publient vos amis d’Axa, monsieur le président. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je n’ai pas d’amis chez Axa.

M. François Ruffin. Je lis simplement une publicité !

M. le président. Alors lisez-la.

M. François Ruffin. Après le petit cochon, les petites pièces et la calculatrice, que nous propose Axa dans cette publicité ? Ses produits d’épargne retraite, ce qui est tout à fait cohérent avec la politique du Gouvernement ! La publicité précise en effet que « la loi PACTE vise à donner plus d’attractivité à l’épargne retraite par la création d’un nouveau produit : le plan d’épargne retraite ». (Mêmes mouvements.)

Mme Natalia Pouzyreff. Et alors ?

M. François Ruffin. Il y a une vraie cohérence entre la loi PACTE et votre régime de retraite prétendument universel, en vérité hyper individuel.

Heureusement que nous avons Axa pour nous dévoiler la réalité de votre projet ! Sa publicité d’une page est beaucoup plus claire que les mille pages de votre étude d’impact ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Pour ma part, je n’ai pas eu besoin de consulter des publicités ; il m’a suffi de me plonger dans l’étude d’impact qui nous a été fournie.

Un député du groupe LaREM. Très bien !

Mme Marie-Christine Dalloz. Éric Woerth a rappelé tout à l’heure les termes employés par le Conseil d’État à propos de l’universalité de la réforme. Vous venez de le répéter, le système que vous proposez est universel.  Ce principe est d’ailleurs inscrit dans le titre Ier du projet de loi.

Par ce texte, vous créez pourtant cinq régimes différents et, pour un même régime, celui des fonctionnaires et des magistrats, des taux de remplacement très différents d’une situation à l’autre.

Ainsi, pour la génération 1990, qui partira à la retraite à 65 ans, et pour des durées de cotisation identiques, vous annoncez : pour un agent territorial spécialisé des écoles maternelles – ATSEM –, un taux brut de remplacement de 64 % ; pour un infirmier, un taux de 59 % ; pour un magistrat un taux de 58 % ; pour un adjoint administratif de catégorie C de l’éducation nationale, un taux de 60 % ; et pour un adjoint administratif de catégorie C hors éducation nationale, un taux de 54 %.

Est-cela que vous considérez un système universel ? Réveillez-vous ! Chaque euro cotisé ne donnera pas les mêmes droits. Voilà la réalité, je vous en ai donné la preuve ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)

M. Vincent Descoeur. C’est clair ! Belle démonstration !

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin public.

Plusieurs députés du groupe SOC. Notre groupe avait demandé la parole !

M. le président. Je vous prie de m’excuser, monsieur Vallaud, je n’avais pas vu que vous demandiez la parole. J’espère que votre intervention sera lumineuse,  car nous nous sentons déjà éclairés !  Ah ! » sur divers bancs.) Vous avez la parole.

M. Boris Vallaud. J’aurais eu le sentiment de vous faire violence en vous privant de mes observations complémentaires, monsieur le président ! (Sourires.)

Un régime universel est un régime qui applique les mêmes règles à tous – c’est tout du moins ce que proclame la majorité. Tout euro cotisé devrait donc produire les mêmes droits.  

Or Mme Dalloz vient de souligner combien, à en croire l’étude d’impact, les taux de remplacement étaient divers et variés selon les situations.

M. Bernard Deflesselles. Très belle démonstration !

M. Boris Vallaud. Elle aurait pu ajouter que toutes les générations nées avant 1975 vont voir leurs cotisations augmenter sans bénéficier pour autant de nouveaux droits à la retraite, ou évoquer la situation des retraités en cumul d’emploi qui, avant l’âge pivot, cotiseront sans créer non plus de droits nouveaux, ou encore rappeler la différence de taux de rendement entre les salariés et les indépendants – pour les uns et les autres, un euro cotisé ne créera pas les mêmes droits.

En réalité, votre régime n’est pas universel, et celui qui l’a le mieux expliqué est Emmanuel Macron. Convaincu que l’octroi d’une dérogation aux militaires risquait d’en appeler d’autres, il a, à l’occasion d’une réunion publique, mis en garde contre un effet domino qui conduirait à recréer les régimes spéciaux.

C’est précisément ce que vous avez fait ! Ce sont même des « régimes spécieux » que vous avez créés : avec votre réforme, tout le monde perd ; elle se traduira pour tous par une baisse du taux de remplacement et par l’augmentation de l’âge de départ à la retraite.  

Votre réforme n’est pas universelle. Les amendements sur lesquels nous sommes appelés à nous prononcer ne disent ni plus ni moins que cela. Ils témoignent d’un souci de sécurité juridique auquel vous pourriez vous-même souscrire, monsieur le secrétaire d’État, plutôt que d’entretenir la fiction d’un régime juste et équitable. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements nos 5756 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        217

        Nombre de suffrages exprimés                206

        Majorité absolue                        104

                Pour l’adoption                39

                Contre                167

(Les amendements nos 5756 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan – pour soutenir un amendement, monsieur Le Fur, le no 37188.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Ce n’est pas en me privant de la parole que vous renforcerez votre groupe, monsieur Le Fur, mais en travaillant et en proposant des amendements (Exclamations sur les bancs du groupe LR) – ce que vous faites, d’ailleurs ! (Sourires sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Vous verrez cela plus tard ; venez-en à l’amendement, je vous prie.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Les titres d’un projet de loi disent sa philosophie générale. C’est pourquoi, au titre Ier, j’aimerais que l’on ajoute après « universel » – si tant est que le système de retraite proposé par le Gouvernement le soit, or le contraire vient d’être démontré – les mots « juste et pérenne ».

Car, en vérité, ce que les Français attendent, ce n’est pas que le système de retraite soit universel : cela, ce n’est qu’un moyen pour aboutir à ce qu’ils veulent réellement, c’est-à-dire à un système juste et pérenne, qui leur donne la garantie d’une retraite.

Or le système créé par le Gouvernement est injuste et source d’anxiété pour nos concitoyens, pour une raison simple. Auparavant, les Français qui partaient à la retraite, qu’ils soient fonctionnaires ou agents du secteur privé, connaissaient le montant de la retraite qu’ils allaient toucher : elle était calculée sur la base de leur salaire, en fonction des six derniers mois d’activité pour les fonctionnaires, des vingt-cinq dernières années pour les agents du secteur privé. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mesdames et messieurs de la majorité, je vous prie de cesser vos constantes attaques personnelles ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Cela vous gêne… (M. Cyrille Isaac-Sibille s’exclame.)

M. le président. Poursuivez, monsieur le député !

M. Nicolas Dupont-Aignan. …que l’on vous dise ce que les Français ont compris : qu’il y a une différence énorme entre une retraite calculée sur les six derniers mois d’activité ou les vingt-cinq meilleures années, et une retraite calculée sur quarante et un ou quarante-trois ans d’activité. Les Français savent bien que ce nouveau calcul entraînera une baisse de leurs pensions !

J’ajoute que le calcul fondé sur quarante et un ou quarante-trois ans d’activité casse le mérite : votre système défavorise ceux qui font des efforts, ceux qui se sont élevés socialement, ceux qui ont réussi à gagner plus. Calculer la retraite en fonction des vingt-cinq meilleures années permettait d’effacer les quinze années où l’on avait gagné moins.

En vérité, vous ne récompensez ni le travail, ni l’effort. C’est pourquoi votre projet de loi est si injuste !  

Plusieurs députés du groupe GDR. Très bien !

M. le président. Permettez-moi, chers collègues, de souligner que j’ai déjà entendu M. Le Fur défendre le même argument…

Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Monsieur Dupont-Aignan, vous proposez de rédiger le titre Ier du projet de loi comme suit : « Principes d’un système universel, juste et pérenne de retraite ». Si nous n’approuvons pas cette rédaction, nous partageons néanmoins la philosophie qui la sous-tend. Il me semble cependant qu’avant de modifier le titre, il conviendrait de travailler sur le fond.

J’ai souligné tout à l’heure votre erreur sur les 4 milliards d’euros et j’ai cité le régime additionnel de la fonction publique, ce à quoi vous avez répondu en mentionnant la Préfon. Ce sont pourtant deux choses complètement différentes !  

M. Erwan Balanant. Mais oui !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. La Préfon continuera de jouer son rôle.

Nous devons travailler sur le fond et examiner les amendements. Sans doute trouverons-nous des terrains d’entente et parviendrons-nous à des améliorations.

Quant au calcul de la retraite des fonctionnaires basé sur les six derniers mois de salaire, je vous invite à vérifier la proportion de nos concitoyens qui sont polypensionnés. Pour certains d’entre eux, qui ont terminé leur carrière dans la fonction publique, la retraite est calculée sur la base des six derniers mois d’activité ; mais sans doute avez-vous eu affaire dans votre circonscription à des polypensionnés désireux de connaître le montant de leur pension. Pour eux, la situation est souvent…

M. Erwan Balanant. …inextricable !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. C’est cela, merci !

Pour les polypensionnés, la retraite est souvent impossible à calculer, et la situation est encore plus inextricable pour les mères ayant eu un enfant lorsqu’elles relevaient du régime général puis un autre une fois entrées dans la fonction publique. Ce sont ces difficultés que nous cherchons à résoudre.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je vous ai bien écouté, monsieur Dupont-Aignan, et il me semble que votre demande est satisfaite par le projet de loi.

Un député du groupe GDR. Pas du tout !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. L’idée d’un système juste et pérenne est précisément celle que nous défendons en séance publique depuis près de deux jours et que nous allons continuer à défendre, celle-là même que nous avons défendues pendant de nombreuses journées en commission spéciale.

Un système pérenne, parce que les dispositifs permanents qui feront son équilibre inscriront la solidarité et les droits nouveaux dans la durée.

Un système juste aussi ; sur ce point, je vous ai peut-être mal comprise, madame Dalloz, mais les taux de remplacement, directement liés aux parcours professionnels, sont de ce fait très différents les uns des autres aujourd’hui : pourquoi les avoir invoqués ? J’aurais mieux compris que votre explication s’appuie sur les taux de rendement, mais je fais l’hypothèse d’une simple erreur de votre part.

Les taux de rendement sont universels. Les taux de remplacement, quant à eux, renvoient à la carrière et au niveau de cotisation de chacun. Vous pourrez le vérifier par vous-même, madame la députée, en vous reportant aux études du COR : les taux de remplacement sont très différents d’un parcours professionnel à l’autre. Cela devrait vous rassurer. Le président de la commission des finances, Éric Woerth, pourra vous le confirmer : il connaît bien le sujet.

Votre amendement étant satisfait, monsieur Dupont-Aignan, je vous invite à le retirer.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Mon groupe votera contre l’amendement. Je ne le comprends pas bien, monsieur Dupont-Aignan : il serait un cadeau extraordinaire au Gouvernement !

On l’a dit, le système de retraite proposé n’est pas universel puisque, pour chaque génération, la méthode ne sera pas la même et que le taux de remplacement variera en fonction du nombre de personnes de chaque génération. En outre, des exceptions sont déjà prévues. J’en ajoute une : apparemment, vous auriez déjà annoncé que le régime de retraite par capitalisation des agents de la Banque de France ne serait pas touché par la réforme. Il est prouvé, une fois de plus, que le Gouvernement ne respecte que les régimes par capitalisation.

Le système est également injuste puisque, dorénavant, les Français partiront toujours plus tard à la retraite, à 65 ans, à 66 ans, à 67 ans… Cela ne peut pas être considéré comme conforme à l’exigence de justice sociale.

Enfin, il n’est pas pérenne : on ne sait même pas comment il sera financé ! On l’a dit, la mesure concernant la partie de la rémunération qui dépasse les 10 000 euros mensuels coûtera la bagatelle de 3,5 à 4 milliards d’euros par an ; on ne sait toujours pas où le Gouvernement va les trouver. Quant à la bascule des cotisations employeur de l’État dans le nouveau système, elle devrait creuser un trou de 42 milliards et se traduira, nous l’avons bien compris, par des budgets d’austérité auxquels il faudra bien adapter le niveau des pensions.

Au total, le système de retraite qui nous est proposé n’est ni universel, ni juste, ni pérenne. Il est tout le contraire !  

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Le système proposé n’est absolument pas universel, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, les corporations subsistent. Curieusement, monsieur le secrétaire d’État, vous vous gardez bien de parler du dispositif de la Banque de France, dont les avantages considérables demeurent. Mais la vraie rupture d’universalité se situe entre les générations : la génération née après 2004, celle née entre 1975 et 2004 et celle née avant 1975 auront chacune son système, ce qui est très grave.

M. Bernard Deflesselles. Eh oui !

M. Marc Le Fur. Car le propre d’un système par répartition, c’est que celui qui paie, autrement dit l’actif, sera inclus dans un système peu ou prou comparable à celui pour lequel il paie. Ce n’est qu’à cette condition qu’il accepte de faire un effort. Or, demain, ce ne sera plus le cas : l’actif paiera pour les retraités d’un système dont lui-même ne bénéficiera pas lorsqu’il arrivera à l’âge de la retraite, et qui n’est donc pas universel.

Je vais prendre un exemple très précis et très parlant. À droite, nous aimons la famille et les repas  Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM) ; par conséquent, nous aimons les repas de famille. (Sourires.) Imaginons un repas où se trouvent le grand-père, le père, qui est en activité, et le fils, qui commence à travailler. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Fiona Lazaar. Où sont les femmes ?

M. Marc Le Fur. En parlant de leur système de retraite, ils vont constater que celui-ci est totalement différent pour chacun. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues !

M. Marc Le Fur. Ils n’auront plus en partage une richesse commune, un même système de retraite. Nous sommes en train de rompre avec la solidarité entre générations qui fondait le système de 1945 ! (Mêmes mouvements.)

M. Sébastien Jumel. Le Fur a raison !

M. Marc Le Fur. Le système de retraite par répartition n’existe qu’en raison de la solidarité entre générations. Si celle-ci prend fin, ce sera une rupture fondamentale, et un temps viendra où les derniers arrivés, ceux qui sont nés après 2004, se demanderont pourquoi ils paient pour un système dont ils ne bénéficient pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Cet amendement pose problème, car l’adopter supposerait qu’un certain nombre d’aménagements substantiels soient apportés à la suite du texte. Or vous êtes au contraire en train de créer une myriade de nouveaux régimes spéciaux – un quarante-troisième régime, d’une certaine façon, mais en réalité bien plus que cela. En effet, ceux qui sont nés avant 1975 ne seront pas soumis au nouveau régime tel que vous l’entendez, mais celui-ci aura sans doute des conséquences sur eux. Il y aura ensuite ceux qui sont nés entre 1975 et 2004, et enfin ceux qui sont nés après 2004. De plus, au sein de chacune de ces tranches d’âge, chaque génération aura des droits extrêmement différents ; l’âge de départ reculera au fur et à mesure ; les paramètres pourront fluctuer d’une année à l’autre. Il n’est donc pas question d’égalité ni d’universalité dans le système que vous nous proposez.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez critiqué l’approche fondée sur le taux de remplacement. Nous, nous défendons l’idée d’un engagement au sujet de ce taux. Mais même s’agissant du taux de rendement, votre texte ne comporte aucune promesse. Nous, nous proposons qu’il y ait des garanties. Vous n’en donnez aucune aux assurés sociaux, qu’il s’agisse de l’âge de départ ou du niveau des pensions. C’est un problème majeur. Il y a donc un décalage flagrant entre les intentions que vous affichez et la réalité du contenu du texte qui nous est soumis. (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)

M. Sébastien Jumel. Il a raison !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. L’avantage d’avoir participé à soixante-quinze heures de travail en commission – laquelle avait adopté le titre Ier, même si cela n’a servi à rien –, c’est de pouvoir être convaincus que ce titre Ier définit bien un régime universel. Ses vingt-deux articles ont trait à ce régime, qui, pour moi, fonctionne. Le texte est bien écrit, je l’ai dit plusieurs fois ; il devrait rassurer l’ensemble de la représentation nationale. Ça marche !

M. Sébastien Jumel. Non, ça ne marche pas !

M. Jean-Paul Mattei. Monsieur Dupont-Aignan, j’ignore si vous avez déposé un amendement portant sur le chapitre Ier du projet de loi, mais l’intitulé de celui-ci, « Un système universel commun à tous les assurés », est beaucoup plus pertinent que celui du titre Ier tel que vous proposez de le rédiger. C’est pour cela que nous ne soutiendrons pas votre amendement : il est moins efficace que le texte lui-même.

(L’amendement no 37188 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 25, 248 et 12014.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 25.

M. Fabrice Brun. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, à ce stade de nos débats, le moins que l’on puisse dire est que vous ne nous avez pas convaincus.

M. Fabien Roussel. Nous non plus !

M. Fabrice Brun. Comme Marc Le Fur l’a très bien exposé, le système que vous proposez est tout sauf universel, puisque perdurent cinq régimes de retraite et cohabitent au moins trois traitements générationnels, à quoi s’ajoutent les nombreuses dérogations résultant de vos reculades.

Parce que la communication politique n’a pas sa place dans ce texte, parce qu’un slogan ne doit pas être gravé dans le marbre de la loi, nous proposons que l’intitulé du titre Ier mentionne explicitement un « système de retraite par répartition et par points ». Ne débutons pas l’examen de ce projet de loi par un mensonge. Non, votre système n’est pas universel ! Et ce n’est pas une affaire de sémantique : nous touchons là au cœur des objectifs du texte, au cœur des objectifs de notre système de retraite par répartition, fondé sur la solidarité entre générations, que nous souhaitons conforter – par répartition, et non par capitalisation. Nous aurons l’occasion de débattre plus avant de votre intention inavouée : ouvrir ce marché juteux, qui suscite tant de convoitises. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 248.

Mme Clémentine Autain. Cet amendement est identique au précédent ! Pourquoi est-il soutenu ? C’est scandaleux ! (M. Adrien Quatennens brandit le règlement.)

M. le président. Je vous l’expliquerai.

M. Marc Le Fur. Ce système n’est pas universel, nous l’avons démontré. Monsieur le secrétaire d’État, je vous ai posé une question au sujet de la Banque de France, qui y échappe. Il en va de même d’un certain nombre de corporations, comme les pilotes d’avion, dont on ne parle plus, car elles ont obtenu ce qu’elles souhaitaient. Comme en grammaire française, il y a la règle, et il y a les exceptions ! (Exclamations sur divers bancs.)

Monsieur le secrétaire d’État, on n’a pas le droit de raconter des blagues aux gens. Vous l’avez pourtant fait au sujet de l’âge de la retraite. J’entends encore les gens de ma circonscription me dire lors de la campagne de 2017 : « M. Macron, au moins, nous promet la retraite à 62 ans ! » C’est un mensonge !

M. Sébastien Jumel. Éhonté !

M. Marc Le Fur. Il n’y aura pas de retraite à 62 ans ; on ne pourra pas la prendre, car ce serait une retraite de misère ! Même ceux qui auront cotisé toutes les années nécessaires ne le pourront pas. Voilà la réalité. Dites donc les choses ! Arrêtez d’utiliser des mots censés faire bon effet, qui ne créent que des illusions ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabrice Brun. Bravo !

M. le président. L’amendement no 12014 de M. Jean-Louis Masson est défendu.

M. Sébastien Jumel. C’est bien, il y a une nouvelle jurisprudence sur les amendements identiques : on va pouvoir parler longtemps !

Un député du groupe LR. Ne soyez pas Autain !

M. le président. Je vais vous répondre à ce sujet, monsieur Jumel, et à Mme Autain par la même occasion. J’ai indiqué tout à l’heure que la jurisprudence du Conseil constitutionnel évoquait des amendements déposés simultanément, de manière massive, avec un exposé sommaire strictement identique. Elle ne s’applique donc pas à ces trois amendements identiques, qui présentent des exposés sommaires radicalement différents. (Exclamations sur divers bancs.)

M. Bruno Millienne. Eh oui !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Il est défavorable. Chers collègues, vous voulez faire préciser que le système universel de retraite que nous présentons est un système de retraite par répartition et par points. Nous confirmons qu’il fonctionnera très largement, massivement, par répartition, de manière intégrale pour 99 % des personnes, et même pour 100 % jusqu’à hauteur de 120 000 euros. La modalité par points permet, quant à elle, un calcul beaucoup plus lisible ; mais en aucun cas notre projet ne se résume à ces deux aspects.

En outre, là où M. Le Fur parle de reculades, nous parlons de transitions. On part d’une situation, on définit un objectif ; nous prévoyons une transition d’autant plus longue que le fonctionnement du régime actuel de l’intéressé est éloigné de celui que nous souhaitons. Nous réaffirmons que ceux qui estiment pouvoir partir à 62 ans seront en mesure de le faire…

M. Fabrice Brun. Avec une super décote !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. …dans des conditions qui comprendront parfois, effectivement, des décotes. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mais aujourd’hui, comme j’ai eu l’occasion de le dire en commission à maintes reprises, nombre de personnes partent en retraite avec une double décote : une pension calculée au prorata parce qu’il leur manque des trimestres, et à laquelle on retire encore 5 % par année manquante. À ce double malus, nous préférons un système clair, explicite. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Enfin, monsieur Le Fur, votre exemple d’un repas de famille est très bon. Nous en avons parlé entre collègues : certains d’entre nous participent à des repas où se trouvent notre grand-père et notre père retraités, nous-même en activité, et nos enfants en cours d’études.

M. le président. Merci, monsieur le rapporteur.

M. David Habib. C’est le rapporteur qui fait de l’obstruction, maintenant !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Quand les actifs doivent assumer la répartition du revenu pour trois autres générations, cela pose forcément problème. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur Le Fur, il y a toujours danger à vouloir précipiter l’examen d’un texte, car on risque de se tromper. Nous n’en sommes pas encore à l’article 1er ; mieux vaut attendre l’article 7 pour parler de la Banque de France.

M. Jean-Paul Mattei. Exactement !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Si vous aviez relu celui-ci, comme vous allez le faire, vous y auriez vu que le nouvel article L. 381-32 du code de la sécurité sociale, créé par l’article 7 de ce projet de loi, prévoit dans son cinquième alinéa l’intégration au régime général des assurés relevant du régime spécial de la Banque de France. Peut-être alors vous seriez-vous épargné cette intervention. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) Par ailleurs, très franchement, je ne rechigne pas à répondre ; pour savoir si je vais le faire, vous pourriez donc avoir la gentillesse d’attendre que j’aie la parole. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Me reprocher de ne pas vous avoir répondu alors que je n’ai pas encore eu l’occasion de le faire, ce n’est pas de bonne guerre. ((M. Jean-Jacques Bridey applaudit.)

M. Pierre Cordier. Vous perdez du temps !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Quant aux amendements, j’y suis défavorable. Monsieur Brun, pourquoi ferions-nous de la communication quand nous disons que, pour les Français, les mêmes efforts donneront les mêmes droits ?

M. Fabrice Brun. C’est faux !

M. Hervé Saulignac. Ce n’est pas vrai !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Quand nous disons que le rendement sera le même pour tous ? Même M. Dharréville a fini par le reconnaître ; il demande simplement quel en sera le niveau.

M. Fabien Roussel. C’est vrai, on ne le connaît pas !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous en parlerons lorsque nous en serons au titre IV, qui traite de la gouvernance du système. Tout cela sera très intéressant ! Vous voyez, sur le fond, les lectures des uns et des autres se complètent pour donner raison au Gouvernement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Monsieur le secrétaire d’État, si vous ne voulez pas que nous parlions des choses avant qu’elles ne se présentent dans le texte, ne recourez pas vous-même à ce procédé. J’ai entendu M. Turquois et d’autres parlementaires évoquer le fameux MICO,…

M. Sébastien Jumel. Une mauvaise glace !

Mme Clémentine Autain. …le minimum contributif, à 1 000 euros, que vous mettez sans cesse en avant pour valoriser votre projet de loi.

Or ce MICO de 1 000 euros figure déjà dans la loi du 21 août 2003, dite loi Fillon. Celle-ci prévoit qu’il n’y aura pas de retraite inférieure à 85 % du SMIC net, ce qui équivaut aujourd’hui à 1 028 euros. Mais cette loi n’est pas appliquée !

Puisque j’évoque M. Fillon, rappelons qu’en 2016, en pleine campagne pour l’élection présidentielle de 2017, il fut celui qui présenta de la manière la plus limpide, la plus sincère et la plus simple le sens du système de la retraite par points. Je ne me lasse pas de le citer : « Le système par points, en réalité, ça permet une chose, qu’aucun homme politique n’avoue : ça permet baisser chaque année la valeur des points et donc de diminuer le niveau des pensions. » Voilà ce qu’est votre projet en réalité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)  

M. Erwan Balanant. Ce n’est pas Fillon qui a été élu !

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Nous ne sommes pas les seuls à contester l’universalité de votre système puisque le Conseil d’État lui-même déclare qu’il y existe cinq régimes distincts, sans parler des différences entre les générations.

En mettant en avant l’universalité du régime, vous êtes pris en flagrant délit de publicité mensongère car il n’a plus rien d’universel. M. Éric Woerth l’a rappelé à juste titre : l’universalité est impossible, et elle n’est pas même souhaitable car elle ne pourrait répondre à la spécificité des métiers – les avocats, les indépendants, les professions libérales.

M. Fabrice Brun. Les infirmières !

M. Sébastien Jumel. Les régimes spéciaux !

M. Damien Abad. « Si je commence à dire "on garde un régime spécial pour l’un", ça va tomber comme des dominos. Parce que derrière on me dira : "Vous faites pour les policiers donc les gendarmes." Ensuite, on me dira : "Pourquoi pas les infirmières, les aides-soignants ?" »

C’est votre président, Emmanuel Macron, qui a fait cette déclaration, reconnaissant lui-même que la moindre exception rendrait impossible l’universalité du régime. Hélas, c’est ce que vous faites. Votre régime est universellement injuste, universellement complexe, universellement inapplicable. Seule la transition est universelle ! Le régime, lui, est loin d’être universel pour tous les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je ne reviendrai pas sur la démonstration qui vient d’être faite, car il est évident que subsisteront plusieurs régimes. On ne saurait concevoir, ainsi, que les militaires soient soumis au même régime que d’autres catégories professionnelles.

En revanche, il existera plusieurs régimes au sein même de certaines catégories professionnelles. Prenons l’exemple des agriculteurs. Les non-salariés agricoles – je ne vise pas les salariés –, à savoir les paysans ou les chefs d’exploitation, cotisent à un taux de 21,11 %. Il est prévu de le porter à 28,12 %. Or, de très nombreux exploitants agricoles ne pourront pas payer une cotisation si élevée ni même un montant de cotisation annuelle fixé à 6 000 euros au minimum.

M. Vincent Descoeur. Très juste !

M. André Chassaigne. Une réflexion est déjà menée avec les organisations syndicales pour exonérer certains d’entre eux, environ 40 %, du paiement de cette cotisation minimale imposée par la réforme des retraites. Ainsi, au sein d’une même catégorie, on est obligé d’introduire des différences. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mais il y a autre chose. Il est fréquent qu’avant de devenir chef d’exploitation, un agriculteur ait été aide familial. C’est particulièrement vrai pour les femmes qui ont pu travailler en tant que collaboratrices, puis devenir chefs d’exploitation avant de partir à la retraite, quelques années après.

M. Fabrice Brun. C’est vrai.

M. André Chassaigne. Pour l’heure, le projet de loi ne tient pas compte du statut d’aide familial ou de collaborateur et impose d’avoir été chef d’exploitation pendant toute sa carrière, quarante-quatre ans durant, pour prétendre à une pension minimum de 1 000 euros. Le reste n’est que mensonge ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur les bancs du groupe LR. – M. Philippe Vigier applaudit également.)

M. Nicolas Dupont-Aignan. Bravo !

M. André Chassaigne. Dans les faits, l’universalité n’existe ni entre les catégories ni au sein d’une même catégorie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur les bancs du groupe LR.)

M. Nicolas Dupont-Aignan. Très belle démonstration !

M. Sébastien Jumel. Vous ne pouvez pas le contredire !

M. Vincent Descoeur. Les agriculteurs ne s’y retrouvent pas !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. La majorité est victime de l’engagement pris par le candidat à la présidence de la République…

M. Jean-Paul Lecoq. Sans réfléchir !

M. Charles de Courson. …de créer un régime universel de retraite par points, notionnel de surcroît. La piste d’un régime en comptes notionnels est abandonnée : monsieur le secrétaire d’État, vous n’en avez jamais parlé, c’est terminé.

Par ailleurs, un système universel intègre tout le monde et fait bénéficier tout le monde des mêmes prestations pour les mêmes cotisations. Dès lors, monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous m’expliquer comment un régime peut être universel s’il a été promis aux professions indépendantes un abattement de 30 % sur l’assiette de leurs cotisations sociales et de la CSG – mesures que le Conseil constitutionnel pourrait fort bien annuler, au passage ?

Comment pouvez-vous défendre l’universalité du régime alors que vous avez accepté le maintien du régime de retraite complémentaire des pilotes de ligne ainsi que des personnels navigants commerciaux ?

Autre exemple, plutôt amusant : comment appliquerez-vous le régime universel aux membres du Conseil constitutionnel, dont le mandat est de neuf ans ? Comment leur appliquerez-vous la règle des dix-sept ans avant le départ à la retraite ?

M. Erwan Balanant. Ils sont déjà à la retraite.

M. Charles de Courson. Comment ferez-vous pour les parlementaires ?

Au fond, votre régime universel n’existe pas. Il n’est, comme le dit si bien le Conseil d’État dans son avis, qu’un ensemble de régimes particuliers. C’est vrai des cotisations comme les prestations. Pourquoi vous obstinez-vous à défendre un régime universel alors que, d’ores et déjà, vous vous êtes engagés pour un régime non universel ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR. – M. Philippe Vigier et M. Nicolas Dupont-Aignan applaudissent également.)

M. David Habib. Enfumage !

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Il est important de souligner que ce texte ainsi que le projet de loi organique qui suivra rappellent la règle d’or : ils sanctifient (Brouhaha) le fait que la valeur des points ne pourra pas être inférieure au niveau de l’inflation. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, LT, FI et GDR.)

M. Hervé Saulignac. « Sanctuarisent », pas « sanctifient » !

M. Pierre Cordier. Elle croit au père Noël !

Mme Cendra Motin. Nous sanctifions dans le projet de loi organique le fait que la revalorisation d’une pension de retraite ne pourra jamais être négative ni inférieure à l’inflation. Cette mesure sera inscrite dans le projet de loi organique pour qu’il ne soit plus possible de revenir en arrière.

M. Sébastien Jumel. Vous avez refusé l’amendement de M. Vigier en commission !

Mme Cendra Motin. Quant au principe d’universalité, il signifie que nous ne voulons plus des régimes spéciaux. Les Français sont très attachés à cet objectif. (M. Olivier Damaisin applaudit.)

Un député du groupe SOC. Demandez-le leur !

Mme Cendra Motin. Nous réalisons la convergence que votre famille politique, messieurs, voulait tant et qu’elle avait promise.

M. Damien Abad. Baratin !

M. le président. Adressez-vous directement à moi, ce sera plus simple…

Mme Cendra Motin. Reprenons enfin la métaphore de M. Le Fur : reconnaître des différences ne revient pas à renoncer à l’universalité, mais à montrer que, dans une famille, on peut et on doit prendre en compte les différences ; autour d’une même table, les convives ne sont pas obligés de manger la même chose, ce qui ne les empêche pas de partager un même repas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Marc Le Fur. On a compris ! Le menu est distinct !

M. Sébastien Jumel. Il n’y aura pas de place pour tout le monde au banquet des marcheurs !

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Mme Motin a employé le terme « sanctifier ».

M. Laurent Saint-Martin. Elle voulait dire « sanctuariser » !

M. Boris Vallaud. De fait, votre appréciation de cette réforme relève de la foi. Vous croyez pour voir mais, pour notre part, nous voyons pour croire, ce qui est bien différent. L’étude d’impact et l’avis rendu par le Conseil d’État sur les deux projets de loi sont éloquents : vous maintenez cinq régimes au sein desquels subsisteront des régimes dérogatoires et plusieurs caisses coexisteront encore.

Non, chaque euro cotisé ne produira pas les mêmes droits. D’une génération à l’autre, les niveaux de cotisation ne seront pas les mêmes, ni les taux de remplacement, y compris au sein du même régime. L’âge pivot ne sera pas le même, ni l’âge de départ à la retraite, ni même le taux de rendement : à ce sujet, le secrétaire d’État ne dit pas la vérité ! Le taux de rendement ne sera pas le même pour tout le monde et il n’atteindra même pas 5,5 %, niveau évoqué sans être inscrit dans le texte. Vous ne pouvez nier que le taux de rendement réel sera différent pour les indépendants et les salariés.

Sans parler des spécificités que vous revendiquez alors que vous les consacrez au doigt mouillé, à l’issue d’un rapport de force ou en montrant une certaine faiblesse à l’endroit d’une profession. Pourquoi les pilotes de ligne partiraient-ils plus tôt à la retraite que les infirmières ? Celles-ci exercent un métier au moins aussi pénible que le leur. (M. Alain Bruneel approuve.) Le Conseil d’État n’affirme-t-il pas lui-même qu’il ne peut garantir que ces différences de traitement soient fondées eu égard au principe d’égalité ? Non seulement votre régime n’est pas universel, mais il est très défaillant du point de vue de la sécurité juridique.

Soyons francs : cette réforme est un vaste capharnaüm ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 25, 248 et 12014.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        228

        Nombre de suffrages exprimés                222

        Majorité absolue                        112

                Pour l’adoption                60

                Contre                162

(Les amendements identiques nos 25, 248 et 12014 ne sont pas adoptés.)

M. le président. À la suite du rejet de ces amendements, les amendements ayant un dispositif identique déposés aux autres articles du projet de loi tomberont, comme cela a été indiqué ce matin en conférence des présidents. Ce faisant, nous ne faisons que reprendre un usage ancien et constant de l’Assemblée nationale.

Je suis saisi d’un amendement no 23845 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 41892.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement.

M. Hervé Saulignac. Cet amendement concerne le même sujet que les précédents sans leur être identique.

Universel ou non ? Les Français se sont déjà fait leur opinion, car ils connaissent leur langue et savent que les mots ont un sens. Universel signifie « pour tous ». Un régime universel assurerait à tous une protection, dans un esprit de justice sociale et à égalité de droits. Ils ont vu avec quelles difficultés vous argumentez alors qu’il vous aurait été si facile de présenter un régime réellement universel.

Vous avez cru, à la suite du Président de la République, qu’il suffirait de supprimer les régimes spéciaux et d’instituer un régime par points pour habiller ce projet de loi du si joli terme d’« universel ».

La réalité est bien différente, comme l’ont relevé plusieurs orateurs. Dès lors que vous prévoyez de maintenir pas moins de cinq régimes dérogatoires, il n’y a plus d’universalité.

Dès lors qu’en cas de cumul d’un emploi avec la retraite, certains cotiseront et paieront sans recevoir de point en retour, il n’y a plus d’égalité de droits, sans parler d’universalité.

Nous pourrions multiplier les exemples sans que vous puissiez nous opposer d’arguments valables, car vous êtes enfermés dans votre propre sémantique. Vous savez fort bien que ce régime n’est pas universel, mais vous ne pouvez l’avouer, car cela fait trois mois que vous expliquez aux Français qu’il l’est !

M. Boris Vallaud. Mais oui !

M. Hervé Saulignac. Pour vous, l’universalité revient à étendre à tous un système injuste et hasardeux. Nous n’en voulons pas ! C’est pourquoi nous vous demandons de substituer au terme d’universel les mots « de retraite par points », qui auraient au moins le mérite de l’honnêteté.

M. Boris Vallaud. Très bien ! Assumez votre bricolage !

M. le président. Sur le sous-amendement no 41892, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour le soutenir.

M. Adrien Quatennens. Plutôt que de souligner l’absence d’universalité du régime par points que vous voulez instaurer, nous préférons mettre en avant le caractère extrêmement individuel de ce régime.

Soyons clairs : à ce stade, votre système par points reste un système par répartition, car ce seront toujours les actifs d’aujourd’hui qui paieront les pensions des retraités d’aujourd’hui. Toutefois, il est incontestable que ce système mime le système individuel par capitalisation et constitue ainsi une étape intermédiaire vers la capitalisation. Si l’objectif était d’instaurer après-demain un système par capitalisation, l’étape intermédiaire serait nécessairement ce régime par points.

Sans attendre, vous l’encouragez comme jamais, par trois moyens. La loi PACTE, d’abord, a encouragé fiscalement ce dispositif. Par ailleurs, si l’âge légal de départ à la retraite est maintenu à 62 ans, l’âge d’équilibre est décalé, de sorte que l’on a intérêt à consulter son banquier ou son assureur pour compléter ses revenus si l’on ne veut pas subir de décote. Enfin, vous avez abaissé le plafond des très hauts revenus pour qu’une part considérable de la richesse des retraites parte vers les systèmes par capitalisation.

À ce jour, les seuls à se réjouir de la réforme des retraites sont les assureurs, les banques et les fonds de pension. Il n’est pas une seule interview abordant la réforme qui ne soit précédée, notamment en matinale, par une page de publicité au cours de laquelle telle banque ou telle assurance propose des compléments de retraite par capitalisation. Voilà qui est limpide !

M. Erwan Balanant. Il en a toujours été ainsi !

M. Adrien Quatennens. Votre intention, c’est que les 300 000 milliards qui financent les retraites fuient progressivement et très méthodiquement vers les systèmes par capitalisation. (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)

Un député du groupe LaREM. N’importe quoi !

M. Adrien Quatennens. M. Delevoye a oublié de déclarer ses liens avec les assureurs, mais les assureurs, eux, n’oublient pas leurs liens avec votre réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)  

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur le sous-amendement ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Le sous-amendement n’a pas été examiné par la commission. À titre personnel, j’y suis défavorable.

S’agissant des amendements, j’aimerais rétablir quelques vérités.

Monsieur Chassaigne, vous avez évoqué tout à l’heure une cotisation de 6 000 euros. Or vous confondez l’assiette et la cotisation, ce qui n’est pas la même chose. L’assiette sera de 6 000 euros, contre 8 000 euros actuellement, soit 800 SMIC horaires.

Vous avez évoqué, monsieur de Courson, l’abattement de 30 % sur l’assiette de la CSG. Je sais que vous êtes très à l’aise avec les chiffres, mais je vous invite à vous poser des questions. Pour calculer ses cotisations, un indépendant doit connaître ses cotisations ; il y a une circularité du système. Pour un salarié, on calcule la CSG et les cotisations sur le salaire brut. Pour un indépendant, on calcule les cotisations sur le salaire super-brut, c’est-à-dire le revenu auquel on ajoute les cotisations elles-mêmes, considérées comme une part du revenu.

Il y a là une forme d’iniquité. Les indépendants, je le rappelle, présentent la particularité d’être considérés à la fois comme des employeurs et comme des employés. Il nous a donc semblé juste – nous y reviendrons longuement lorsque nous examinerons les articles 15 à 21 – que la cotisation des indépendants soit « pleine » jusqu’au seuil de 1 plafond annuel de la sécurité sociale et réduite à la seule part salariale au-delà.

Mon avis est donc défavorable.

M. le président. Pour la clarté des débats, monsieur le rapporteur, je vous invite à ne pas revenir sur les amendements examinés antérieurement.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Oui, ce serait une bonne chose ! Tenons-nous-en aux amendements en discussion !

M. le président. Naturellement, M. de Courson demande la parole pour vous répondre, ce qui va créer un trouble à propos de l’amendement que nous examinons.

M. Hervé Saulignac. Et moi, je n’ai pas eu ma réponse !

M. André Chassaigne. Nous avons le temps, monsieur le président ! Nous ne sommes pas pressés !

M. le président. Je déduis en tout cas de vos propos que vous êtes défavorable à l’amendement et au sous-amendement.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Mais sans aucune explication !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je me suis exprimé à de nombreuses reprises sur ce que nous entendions par « universalité ». Le rapporteur a été clair à ce sujet.

Mon avis est donc défavorable sur l’amendement et sur le sous-amendement.

Mme Cécile Untermaier. Vous pourriez répondre à M. Saulignac !

M. Hervé Saulignac. Bravo, monsieur le secrétaire d’État ! Quel niveau élevé !

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.

Il serait bon que les orateurs parlent de ce que nous sommes en train d’étudier, sans digression excessive.

M. Hervé Saulignac. Merci, monsieur le président !

M. Erwan Balanant. Tout à fait, monsieur le président. Je vais faire mieux encore : je vais parler des amendements qui viennent. (Sourires sur les bancs du groupe MODEM. – Protestations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

Le sous-amendement de Mme Autain et certains des amendements suivants relèvent d’un nouveau phénomène d’obstruction : ce sont des amendements répétitifs de dernière minute qui visent à ralentir les débats.

M. Hervé Saulignac. Vous nous faites perdre du temps ! Nous sommes pressés !

Mme Marie-Noëlle Battistel et M. David Habib. C’est vous qui faites de l’obstruction ! Ne prenez donc pas la parole !

M. le président. Laissez M. Balanant s’exprimer…

M. Erwan Balanant. Monsieur Chassaigne, monsieur Quatennens, depuis le début, nos débats éclairent un certain nombre de points et permettent aux Français de constater que notre réforme est bonne.

M. Hervé Saulignac. Et l’amendement ?

M. Erwan Balanant. Toutefois, j’ai un peu de mal avec les séries d’amendements qui suivent, y compris ceux de M. Dupont-Aignan : il s’agit de jeux de mots ; ils tendent à modifier un unique terme ou à déplacer une virgule. C’est un peu pénible.  

M. Pierre Cordier. Nous perdons du temps, monsieur le président !

M. Erwan Balanant. Puisque vous voulez débattre, ce que je comprends tout à fait, restons concentrés sur le fond et ne perdons pas de temps à examiner ces amendements qui ne servent pas le débat, ne le font pas avancer et, franchement, ne font pas honneur à la fonction parlementaire. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)  

M. Hervé Saulignac. Nous perdons du temps ! Quelle mauvaise foi ! Et l’amendement ?

M. Sébastien Jumel. Cette intervention était complètement inutile !

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Le sous-amendement de Clémentine Autain est très juste, car il permet d’éclairer chacun de nos concitoyens sur le contenu réel du texte de loi : il vise à préciser que les points seront collectés de façon individualiste. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)

On ne pourra plus dire qu’il s’agit un système par répartition, à moins qu’il ne s’agisse de répartir la pauvreté que vous provoquez dans notre pays ! (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)

En effet, vous excluez du système actuel une partie des cadres, notamment ceux qui gagnent plus de 10 000 euros par mois, lesquels ne verseront plus qu’une cotisation de 2,8 %. Vous priverez ainsi les caisses de retraite de 4 milliards d’euros. Il reviendra donc aux salariés du public et du privé de cotiser entre eux pour financer leurs futures retraites.

En outre, demain, avec votre système de retraite par points, les salariés ne pourront plus savoir quel montant de pension ils toucheront à la fin de leur carrière, alors qu’aujourd’hui, ils savent que leur retraite correspondra à 75 % de leur salaire moyen calculé, dans le public, sur les six derniers mois ou, dans le privé, sur les vingt-cinq meilleures années. Que percevront-ils dans le système par points ? Il faut qu’ils soient éclairés à ce sujet. Or nous ne connaissons pas la valeur du point, ni son évolution. Les salariés savent seulement que les pensions seront indexées sur l’inflation, disposition à laquelle, pour le coup, vous tenez.

Selon moi, les intitulés qui figurent dans les textes de loi doivent être clairs, et il faut dire clairement aux Français de quoi il retourne. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)

M. André Chassaigne. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Christian Hutin.

M. Christian Hutin. Mon intervention sera beaucoup plus construite que les réponses de M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État à mon ami Hervé Saulignac.

Dans votre réforme, il y a un mot que j’aime bien : « point ». En effet, dans votre réforme, il n’y a point d’universalité,… (Murmures sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)  

M. Bruno Millienne. Quel niveau pitoyable !

M. Christian Hutin. …il n’y a point de justice sociale, il n’y a point de progrès pour les femmes.

En outre, il n’y a point de discussion légitime au Parlement, dans la mesure où nous ne connaissons actuellement aucun des modes de financement.

Enfin, il n’y aura point d’assentiment du Conseil constitutionnel. Nous parlons dans le vide et nous allons continuer à le faire pendant trois semaines. Voilà l’essentiel.

M. Fabrice Brun. Votre intervention tombe à point !

M. Christian Hutin. Il est évident qu’il n’y a point d’universalité ni d’universalisme dans tout ce que vous nous racontez. Il y aura davantage de régimes spéciaux qu’il n’y en avait auparavant, ce qui est tout de même très difficile à comprendre !

Je m’étonne chaque jour que les jeunes ne se révoltent pas. Vous n’avez pas mis le pays à feu et à sang, mais vous avez réussi à instiller le doute chez des générations entières quant aux moyens dont ils disposeront pour vivre plus tard. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. David Habib. Très bien !

M. Jean-Paul Dufrègne. Un point, c’est tout !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

Il serait préférable que votre intervention porte sur l’amendement en discussion…

M. Charles de Courson. Je souhaite répondre à M. le rapporteur.

Pour faire passer la pilule, le Gouvernement promet aux indépendants un double abattement de 30 %, d’une part sur l’assiette de la CSG, d’autre part sur l’assiette des cotisations sociales.

Je prends le pari que l’abattement de 30 % sur l’assiette de la CSG sera censuré par le Conseil constitutionnel.

M. Damien Abad. Bien sûr !

M. Boris Vallaud. C’est évident !

M. Meyer Habib. Mais oui !

M. Charles de Courson. Pourquoi ? Parce que la CSG est une imposition de toute nature. Or il n’est pas possible de créer des assiettes à géométrie variable pour un impôt !

J’en viens aux cotisations sociales. Vous pouvez instituer un abattement de 30 % sur leur assiette lorsqu’il s’agit d’un régime indépendant ou autonome, mais, dans un régime universel, vous ne pouvez pas prévoir un abattement spécifique au bénéfice de telle ou telle catégorie.

M. Hervé Saulignac. Si, mais alors il n’est plus universel !

M. Charles de Courson. Comment allez-vous le justifier ? (Mme Muriel Ressiguier applaudit.)

Vous êtes sûrs d’aller au gnouf : il y aura une annulation par le Conseil constitutionnel.

M. Damien Abad. Mais oui !

M. Charles de Courson. Que diront les indépendants à ce moment-là ? Qu’ils ont été trompés.

M. Damien Abad. Exactement !

Un député du groupe LR. Une fois de plus !

M. David Habib. Comme d’habitude !

M. Damien Abad. Il faut le dire à Mme Belloubet !

M. Charles de Courson. Il ne fallait pas intégrer les indépendants dans le régime unique – et non pas universel.

M. David Habib. Nous vous l’avons dit !

M. Charles de Courson. Voilà ce qui vous attend dans quelques mois, mes chers collègues, quand le texte sera soumis au Conseil constitutionnel. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Monsieur Balanant, j’ai découvert ce soir que nous aurions pu faire beaucoup mieux pour ralentir les débats : il nous aurait suffi de modifier l’exposé sommaire de nos amendements identiques pour avoir chacun et chacune la parole.

M. Bruno Millienne. Encore de l’obstruction !

Mme Clémentine Autain. Je prends acte de l’existence de cette méthode, qui nous permettra d’être plus efficaces dans d’autres débats.

Puisque vous avez visiblement un doute sur la pertinence de notre méthode, mes chers collègues,…

M. Bruno Millienne. Ce n’est plus un doute, c’est une certitude !

Mme Clémentine Autain. …je vous rappelle qu’en commission, elle nous a permis de lever un certain nombre de lièvres.

M. Bruno Millienne. Étaient-ils de garenne ?

Mme Clémentine Autain. Tel a notamment été le cas à propos de la valeur du point. Mme Motin nous dit qu’il y aura une règle d’or : la valeur du point ne pourra pas baisser. Pardonnez-moi de le dire, mais c’est vraiment n’importe quoi !

M. Bruno Millienne. Ce n’est pas un argument !

Mme Clémentine Autain. D’abord, vous ne savez pas encore précisément comment sera calculée la valeur du point. Il y a le fameux coefficient d’ajustement, qui dépendra de paramètres dont la définition a évolué au fil de la discussion du projet de loi. Nous nous souviendrons – c’est un épisode mémorable – que vous y avez fait entrer, au moyen d’un chausse-pied, le « revenu moyen d’activité », indice inconnu de l’INSEE. Pourtant, dans le projet de loi organique, on retrouve un autre paramètre, celui de l’inflation.

M. Frédéric Petit. Ce sont deux choses différentes !

Mme Clémentine Autain. Je pense qu’on a déjà perdu tout le monde en chemin…

Une chose est certaine : dès lors qu’il y aura un âge d’équilibre et un système de décote et de surcote, par définition, le niveau des retraites diminuera lorsque l’âge d’équilibre augmentera. C’est aussi simple que cela.

De même, le fait de retenir l’ensemble de la carrière au lieu des meilleures années pour le calcul des pensions reviendra nécessairement à en abaisser le niveau. (Mme Muriel Ressiguier applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. La réforme est devenue inexplicable, et je ne comprends toujours pas pourquoi le Gouvernement s’est mis dans une telle situation.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Nous non plus !

M. Christian Hutin. La majorité aussi aimerait bien comprendre !

M. Éric Woerth. Pour améliorer les choses, vous n’étiez pas obligés de faire tout cela, notamment de passer par un système pseudo-universel. Il n’est pas étonnant, dès lors, que certains amendements tendent à caricaturer vos propositions.

Vous auriez pu procéder autrement. Vous en aviez même le devoir. Vous ne l’avez pas fait, ce qui est, honnêtement, incompréhensible.

Ce qui importe, comme avec la température, est le ressenti. Or il n’y aura pas d’universalité ressentie, ni à la fin du processus, ni pendant les phases de transition, que l’on oublie toujours. Celles-ci sont tellement longues – dix, quinze, vingt, vingt-cinq, voire quarante ans – que nous sommes bien obligés d’en parler : elles correspondent peu ou prou à la durée d’une carrière et auront un impact direct sur la vie des gens. Par principe, il n’y aura aucune universalité ressentie au cours de ces phases de transition très complexes.

J’ai fait le compte : le projet de loi ordinaire fait référence à dix-huit dates d’entrée en vigueur différentes, relatives à trente-neuf dispositions particulières de la réforme, qui portent notamment sur les points.

M. Jean-Paul Mattei. C’est normal !

M. Éric Woerth. Il y a trois catégories d’assurés : ceux qui sont nés avant 1975, ceux qui sont nés avant 1985 et les autres. Comment voulez-vous appréhender une telle matrice ? La vie des gens n’est ni une matrice ni un tableau Excel ! Elle est très éloignée de ce système, quelle que soit la bonne volonté que vous pourrez y mettre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)  

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 41892.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        183

        Nombre de suffrages exprimés                164

        Majorité absolue                        83

                Pour l’adoption                26

                Contre                138

(Le sous-amendement no 41892 n’est pas adopté.)

M. André Chassaigne. Dommage !

(L’amendement no 23845 n’est pas adopté.)

M. le président. Je vous indique qu’à la suite du rejet de cet amendement, les amendements ayant un dispositif identique déposés sur les autres articles du projet de loi tomberont, comme cela a été rappelé ce matin en conférence des présidents et comme je vous l’ai redit précédemment.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra