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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 20 février 2020

SOMMAIRE

Présidence de Mme Annie Genevard

1. Système universel de retraite

Discussion des articles (suite)

Rappels au règlement

Mme Valérie Rabault

M. André Chassaigne

Mme la présidente

M. Gilles Le Gendre

M. Boris Vallaud

Mme Emmanuelle Ménard

Mme la présidente

M. Patrick Mignola

Article 1er (suite)

Amendements nos 23977 , 41934 (sous-amendement) , 41940 (sous-amendement) , 41938 (sous-amendement) , 41941 (sous-amendement) , 41943 (sous-amendement) , 41978 (sous-amendement) , 41984 (sous-amendement) , 41988 (sous-amendement) , 41991 (sous-amendement) , 42071 (sous-amendement)

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites

Amendements nos 23973 , 41849 (sous-amendement) , 41853 (sous-amendement) , 41857 (sous-amendement) , 41859 (sous-amendement) , 41861 (sous-amendement) , 41865 (sous-amendement) , 41866 (sous-amendement) , 41870 (sous-amendement) , 41987 (sous-amendement) , 41872 (sous-amendement) , 41874 (sous-amendement) , 42072 (sous-amendement)

Rappel au règlement

M. Éric Coquerel

Mme la présidente

Article 1er (suite)

Fait personnel

Mme Clémentine Autain

Article 1er (suite)

Suspension et reprise de la séance

Rappels au règlement

M. Boris Vallaud

Mme Valérie Rabault

M. Bastien Lachaud

Mme la présidente

Article 1er (suite)

Amendements nos 23971 , 41855 (sous-amendement) , 42229 (sous-amendement) , 41860 (sous-amendement) , 41858 (sous-amendement) , 42206 (sous-amendement)

Faits personnels

M. Meyer Habib

Mme Clémentine Autain

Mme Marie-George Buffet

M. Adrien Quatennens

Rappels au règlement

M. Julien Aubert

M. Éric Woerth

Suspension et reprise de la séance

Article 1er (suite)

Amendements nos 41863 (sous-amendement) , 41869 (sous-amendement) , 41864 (sous-amendement) , 41867 (sous-amendement) , 41873 (sous-amendement) , 42246 (sous-amendement) , 41876 (sous-amendement) , 41879 (sous-amendement) , 41883 (sous-amendement) , 42198 (sous-amendement) , 41885 (sous-amendement) , 41886 (sous-amendement) , 42203 (sous-amendement) , 42164 (sous-amendement) , 41888 (sous-amendement) , 41893 (sous-amendement) , 41897 (sous-amendement) , 41901 (sous-amendement) , 42193 (sous-amendement) , 42073 (sous-amendement)

Mme la présidente

Rappels au règlement

M. Éric Coquerel

Mme la présidente

M. Boris Vallaud

Article 1er (suite)

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Annie Genevard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1

Système universel de retraite

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 23977 à l’article 1er.

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.

Mme Valérie Rabault. Au titre de l’article 100, madame la présidente.

Je souhaite en effet revenir sur les informations transmises, hier soir, par la présidence de l’Assemblée nationale.

La conférence des présidents a acté le fait que des amendements identiques peuvent être exclus du débat s’ils sont rejetés une première fois, même s’ils ont été déposés sur d’autres articles. Le président Ferrand ayant indiqué que cette jurisprudence est constante, nous avons demandé des exemples.

Le service de la séance nous en a fourni quatre : nous les avons étudiés durant la nuit, laquelle, chacun le sait, porte conseil. Or il ressort de ces quatre exemples que la jurisprudence n’est pas constante : ces exemples n’illustrent en rien, en effet, le rejet des amendements supposés identiques du groupe communiste.  Ah ! » sur les bancs du groupe GDR.)

Je prendrai un premier exemple, qui se situe au cours de la troisième séance du 19 novembre 1998. Le député Renaud Donnedieu de Vabres avait présenté trois amendements avant l’article 1er, relatifs aux élections législatives, alors que le texte examiné portait sur le mode d’élection des conseillers régionaux et des conseillers à l’Assemblée de Corse et sur le fonctionnement des conseils régionaux. Ces amendements ont été rejetés. C’est pourquoi son amendement, visant à modifier le titre du projet de loi pour faire référence « aux modes d’élection des députés », est tombé : il s’agissait d’un amendement de conséquence, absolument pas d’un amendement identique.

M. Pierre Dharréville. Alors !

Mme Valérie Rabault. Je n’évoque que ce premier exemple, madame la présidente, qui nous inquiète, d’autant que les trois autres – nous y reviendrons – semblent de la même eau. Le président Ferrand a convoqué pour quatorze heures trente la conférence des présidents : je demanderai la réintégration des amendements du groupe communiste dans le débat (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR), puisque la jurisprudence sur laquelle la présidence s’appuie n’est pas illustrée par les quatre exemples qu’elle nous a fournis hier soir.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.

M. André Chassaigne. Au titre de l’article 100, madame la présidente.

Le plus grave, chers collègues – je l’ai déjà souligné hier mais je le répète avec gravité ce matin –, est que notre groupe est traité différemment des autres. J’ai la preuve – que j’ai présentée hier sans obtenir de réponse – que des amendements similaires déposés par des députés du groupe Les Républicains – je n’ai rien contre eux ! – ne figurent pas dans la liste des amendements exclus du débat qui nous a été fournie hier, alors que, je le répète, il s’agit d’amendements qui prévoient des dispositions exactement du même type que les nôtres !

Lorsque ces amendements ont été rejetés avant-hier soir, le président de l’Assemblée a annoncé qu’il appliquerait la décision prise au cours de la conférence des présidents, à savoir que ces amendements seront considérés par la suite comme tombés et ne seront donc pas étudiés : or, ceux d’autres groupes, qui sont exactement les mêmes que les nôtres, n’ont pas été frappés par cette mesure qui, je le répète, est une mesure d’ostracisme d’une extrême gravité contre un groupe de cette assemblée.

J’ignore ce qu’on veut nous faire payer, mais il est inacceptable qu’un groupe, en l’occurrence celui des députés communistes, soit aujourd’hui traité différemment des autres puisque, encore une fois, leurs amendements sont exclus du débat contrairement à d’autres, pourtant similaires, mais déposés par d’autres groupes.

M. Alain Bruneel. Bravo !

Mme la présidente. Comme l’a rappelé Mme Rabault, la conférence des présidents se réunit cet après-midi : vous y assisterez en votre qualité de président de groupe. Cette question y sera naturellement évoquée.

La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement.

M. Gilles Le Gendre. Sur le fondement de l’article 100.

Madame la présidente, vous avez rappelé l’essentiel : ne faisons pas traîner indéfiniment une polémique qui n’a pas lieu d’être !

M. André Chassaigne. Une polémique qui n’a pas lieu d’être, alors que nos amendements sont rejetés de façon scandaleuse ? C’est une honte ! C’est inconcevable ! Vos propos sont inacceptables !

M. Gilles Le Gendre. Non, président Chassaigne. Puis-je parler ? (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

M. André Chassaigne. Ce n’est pas une polémique, c’est un constat !

Mme la présidente. Seul M. Le Gendre a la parole.

M. Gilles Le Gendre. Vous avez réclamé hier à cor et à cri la réunion de la conférence des présidents : elle est convoquée. Nous n’avons donc plus qu’une chose à faire, tous, sans ostraciser personne…

M. André Chassaigne. C’est la réalité !

M. Gilles Le Gendre. …– cela n’est en tout cas pas dans l’intention du groupe que j’ai l’honneur de présider : nous mettre au travail. Nous voulons ce débat :…

M. André Chassaigne. C’est tout le contraire !

M. Gilles Le Gendre. …il doit avoir lieu.

M. André Chassaigne. Mettez-nous en prison, comme à certaines périodes de notre histoire ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Gilles Le Gendre. Président Chassaigne, vous nous avez habitués à mieux !

M. André Chassaigne. Mes propos sont durs parce que vous avez un comportement de voyous !

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.

M. Boris Vallaud. Sur le fondement de l’article 100, madame la présidente.

Il était loisible au président de l’Assemblée nationale de convoquer hier, séance tenante, la conférence des présidents : cela nous aurait évité de perdre trois heures.

Je souhaite évoquer un deuxième exemple sur les quatre qui nous ont été fournis : il se situe au cours de la séance du 29 septembre 2009, consacrée à l’examen du projet de loi organique et du projet de loi relatifs à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution. L’amendement concerné visait à faire du Président de la République l’autorité de nomination du président de l’Agence de biomédecine. Cet amendement a été rejeté. C’est pourquoi, l’amendement suivant, qui visait à faire en sorte que les commissions permanentes compétentes en matière de santé à l’Assemblée nationale et au Sénat valident la nomination par le Président de la République du président de l’Agence de biomédecine, est tombé. De nouveau, nous ne sommes pas dans le cas d’espèce évoqué par le président de l’Assemblée nationale.

J’entends que M. Le Gendre en appelle à la sérénité de nos débats et souhaite un examen du texte sur le fond : que le président de l’Assemblée nationale commence par respecter son institution, en l’occurrence, le droit d’amendement, garanti par la Constitution, qui est un droit de déposer et de débattre. On ne saurait accepter une présidence prédictive, préjugeant du vote des députés, cinq articles plus loin, d’un amendement dont il considère qu’il est identique. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.

Mme Emmanuelle Ménard. Sur le fondement de l’article 53, madame la présidente.

Vous avez évoqué, à la suite de Mme Rabault, la réunion de la conférence des présidents à quatorze heures trente aujourd’hui. Je tiens à rappeler que les députés non inscrits n’y participeront évidemment pas. Serait-il possible de les informer des résultats de cette conférence, car nous ne sommes jamais au courant de ce qui s’y passe ? De plus, de nombreux députés non inscrits ont vu, eux aussi, leurs amendements tomber sans recevoir aucune explication – qu’il s’agisse de l’article 40 ou de tout autre motif : plus de 2 000, depuis hier ! Cela commence à faire beaucoup ! Nous aimerions recevoir des explications.

Mme la présidente. Madame la députée, des amendements ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 40 : le président de la commission des finances a donné, hier, une explication globale.

Mme Emmanuelle Ménard. Tous ne sont pas concernés.

Mme la présidente. S’ils ne sont pas tombés au titre de l’article 40, peut-être est-ce au titre de la disposition qui vient d’être contestée : elle sera évoquée lors de la conférence des présidents de cet après-midi.

L’information sera naturellement portée à la connaissance des députés non inscrits comme à celle de l’ensemble des députés, puisqu’elle éclairera la méthode de nos débats.

La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. Sur le fondement de l’article 100, relatif au droit d’amendement.

Il est bon que, dès ce matin, nous puissions réaffirmer des règles simples : monsieur le président Chassaigne, comme l’a déjà dit Gilles Le Gendre, en aucun cas il n’est question d’accepter quelque différence que ce soit dans le traitement du groupe communiste.

M. Fabien Roussel. C’est pourtant le cas !

M. Patrick Mignola. Je le réaffirme très solennellement : il n’est question ni d’empêcher, ni de bâillonner, voire d’emprisonner, comme vous l’avez évoqué à l’instant ! Le débat a eu lieu : il serait très intéressant, du reste, de comparer les temps de parole, cette nuit, de chaque groupe dans le débat. Il me semble que celui-ci était inversement proportionnel au nombre des députés représentant chaque groupe. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. André Chassaigne. Est-ce votre conception du Parlement ?

M. Patrick Mignola. La conférence des présidents se réunira cet après-midi. Je tiens simplement à souligner que, si la Constitution garantit le droit d’amendement, elle ne garantit pas le droit d’empêcher le débat.

M. Alain Bruneel. Il n’y a pas de débat !

Article 1er (suite)

Mme la présidente. Nous en revenons à la discussion du projet de loi.

Je suis saisie d’un amendement no 23977 qui fait l’objet d’une série de sous-amendements.

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement.

Mme Gisèle Biémouret. Me fondant toujours sur le principe général de non-régression des droits à la retraite des assurés, je continue l’inventaire, comme l’a souligné le rapporteur spécial hier soir.

Le texte ne prend pas vraiment en considération la situation des travailleurs handicapés, leur spécificité et l’impact du handicap sur les droits à la retraite, ainsi que la nécessité de mieux sécuriser des parcours professionnels souvent hachés.

Les personnes en situation de handicap sont particulièrement touchées par le chômage : à titre d’exemple, la fin de la prise en compte des périodes de chômage non indemnisées dans le calcul des périodes ouvrant droit à la retraite entraînera une précarisation. Les demandeurs d’emploi en situation de handicap sont plus âgés que la moyenne de la population : 50 % ont 50 ans et plus. Le handicap intervient en moyenne à 46 ans, l’espérance de vie peut atteindre quinze à vingt ans de moins.

Les critères demeurent injustes pour les personnes en affection de longue durée et les personnes séropositives. Enfin, il n’y a rien pour les travailleurs en ESAT – établissement et service d’aide par le travail.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir le sous-amendement no 41934.

M. André Chassaigne. Cette série de sous-amendements vise à montrer qu’en dépit de l’ostracisme qui nous frappe – 1184 amendements déposés par notre groupe éjectés du débat : nous sommes les seuls à subir une telle situation, je tiens à le répéter, contrairement à d’autres groupes présentant des amendements similaires – (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)…

Je vous prie de m’écouter : nous nous sommes mis au travail.

Si nous avons présenté ces sous-amendements, c’est afin d’améliorer votre texte. La langue française, qui est si riche, exige de la précision. Nous avons travaillé une bonne partie de la nuit pour rechercher ce que j’appellerais la bonne expression, ce que Boileau appelait « le mot juste ».

M. Gilles Le Gendre et Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Félicitations !

M. André Chassaigne. Tel est précisément l’objet de ces sous-amendements : trouver le mot juste, afin d’améliorer votre projet de loi, qui est le fruit d’un travail très rapide, marqué par une grande imprécision.

Lorsqu’on « garantit » une chose, il ne faut pas la garantir pour la garantir : il faut le faire solennellement. Tel est l’objet de ce sous-amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement no 41940.

M. Alain Bruneel. À ce moment de l’examen de l’article 1er, je voudrais revenir sur les déclarations des présidents Le Gendre et Mignola. Vous souhaitez avoir un véritable débat – nous le voulons aussi. Néanmoins, nous voudrions que nos 1 184 amendements reviennent en séance afin de pouvoir mieux nous exprimer : c’est aussi cela, la démocratie. Je vous invite donc à demander au président de l’Assemblée que nos 1 184 amendements soient rétablis, et nous pourrons tomber d’accord sur le débat.

M. Patrick Mignola. Soyez sérieux !

M. Alain Bruneel. Quant au sous-amendement no 41940, il vise, comme celui précédemment défendu par M. Chassaigne, la précision dans le choix des mots, parce que les mots sont importants.

Le système universel est supposé être au cœur de votre projet de réforme – j’ai compté huit occurrences de l’expression rien qu’à l’article 1er. Laissez-nous donc évoquer ce qu’il en est véritablement.

Nous sommes placés pour ce débat dans un rapport de lutte de classes,…

M. Fabien Roussel. Tout à fait !

M. Alain Bruneel. …qui nous amène à dénoncer votre affirmation selon laquelle le système de retraites reposant sur la sécurité sociale ne serait plus valide parce qu’il serait vieillot : à l’inverse de votre système, le nôtre a fait ses preuves ! Il existe dans la réalité !

Pourquoi gommer ce système qui fonctionne bien, plutôt que de discuter sur les moyens de l’améliorer ? Vous avancez le chiffre de 1 000 euros pour le minimum de retraite ; quand mon collègue Chassaigne avait réclamé 85 % du SMIC pour les agriculteurs, vous avez refusé de l’entendre – aujourd’hui on y revient ! C’est avec les deux pieds bien ancrés dans le sol que nous vous affirmons notre intention de débattre sur le fond !

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir le sous-amendement no 41938.

M. André Chassaigne. Il vise également à améliorer le texte, puisque vous avez refusé, de façon sectaire, 1 184 amendements déposés par notre groupe.

L’amendement de Mme Biémouret tend à insérer la phrase : « la Nation garantit que les réformes relatives aux retraites ne conduiront pas à une régression des droits des assurés. » Il serait évidemment préférable d’écrire : « la Nation garantit que les réformes relatives aux retraites ne contribuent pas à une régression des droits des assurés. » Cette formulation offrirait une garantie supplémentaire ; « conduire » n’est pas suffisant en cela qu’on ne sait aucunement jusqu’où la réforme peut nous amener : votre texte est extrêmement vague, il manque de précision, ce qui justifie notre obsession de chercher le mot juste, celui qui servira plus efficacement les priorités que vous affirmez défendre.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir le sous-amendement no 41941.

M. Fabien Roussel. Il fait partie des sous-amendements que nous avons dû introduire pour contrer l’ostracisme dont vous nous poursuivez : 1 184 amendements déposés par les députés communistes ont été refusés et nous sommes le seul groupe à subir cette forme de maccarthysme de la présidence de l’Assemblée nationale et de votre majorité. Nous résisterons jusqu’au bout, en déposant des amendements et des sous-amendements de précision, dans le but d’intervenir sur le texte et de révéler ses implications.

Les précisions sont nécessaires : vous demandez que le débat ait lieu, après deux ans et demi de débat dans le pays. Nous préférons le mot de « négociation » : le débat se fait dans un seul sens ; à aucun moment vous n’avez ouvert de négociations, en particulier avec les organisations syndicales, pour améliorer notre système de retraite.

On entend parfois dire que l’Assemblée nationale est composée de députés coupés du peuple, hors sol. Nous avons déjà vécu cette situation en 2005, lors du référendum sur le traité établissant une constitution pour l’Europe : 92 % des députés ont voté en faveur du traité, alors que 54 % des Français l’ont rejeté par référendum.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Vous êtes obligé de crier ?

M. Fabien Roussel. Dans cette Assemblée, seuls les députés communistes avaient voté contre, comme 54 % de nos concitoyens. Parfois, la voix du peuple se fait entendre par le truchement d’un groupe de députés,…

M. Jean-Charles Colas-Roy. On l’entend dans les élections, la voix du peuple !

M. Fabien Roussel. …minoritaires dans l’hémicycle, mais dont le raisonnement s’avère concorder avec celui du peuple, quand on donne la parole à celui-ci. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement no 41943.

M. Alain Bruneel. Il vise à faire réfléchir l’Assemblée aux conséquences de la réforme proposée ; comme le disait hier après-midi M. le rapporteur pour le titre Ier, nous devons être attentifs à notre image, en particulier devant la jeunesse, et garantir l’équité et la solidarité. Vous n’avez pas le monopole de la solidarité ni de l’équité, et vous n’avez pas le monopole de la jeunesse ! Nous non plus me direz-vous ; mais nous, nous avançons des propositions qui vont dans le sens de l’équité et de la solidarité, qui respectent les êtres humains et leur dignité !

Pour ce qui concerne la jeunesse, croyez-vous vraiment que nous allons envoyer nos jeunes – je pense ici à mes enfants, à mes petits-enfants – au casse-pipe ? Je défends aussi leur avenir, leur retraite ! Je suis avec eux ! Vous n’avez pas ces monopoles, laissez-nous nous exprimer dans ce débat !

Un député du groupe LaREM. Vous monopolisez la parole !

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir le sous-amendement no 41978, à l’amendement no 23977.

M. André Chassaigne. Il est intéressant d’observer le sens des mots. « Ces réformes prennent en considération, dans un esprit de justice sociale, les spécificités des métiers, de leur pénibilité et de l’espérance de vie des assurés concernés. » Que signifie « prendre en considération ? »

M. Julien Aubert. Ça ne veut rien dire !

M. André Chassaigne. Quand on observe la considération dont vous faites preuve envers la justice sociale, envers la spécificité des métiers – vous voulez tout aligner ! –, envers la pénibilité – vous évacuez tout un tas de critères de pénibilité ! – et envers l’espérance de vie des assurés, on s’aperçoit que c’est tout le contraire : vous leur exprimez un manque de considération ! Nous proposons d’écrire, avec le mot juste : « ces réformes prennent en compte » : ce sera davantage conforme à vos intentions !

M. Julien Aubert. Les bons comptes font les bons amis !

M. Jean-Paul Mattei. C’est incroyable ! Je vous rappelle que c’est le texte de l’amendement que vous voulez modifier, pas celui du projet de loi !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41984.

M. Pierre Dharréville. Il vise à préciser la référence faite dans l’amendement à l’espérance de vie, en ajoutant « en bonne santé ». Celle-ci atteint aujourd’hui 63 ou 64 ans, or votre réforme a pour objectif de reculer l’âge de départ à la retraite au-delà. Selon nous, c’est indéfendable : nous voulons réintroduire cette exigence de choisir la santé comme référence pour déterminer l’âge du départ à la retraite, afin que les gens puissent partir dans des conditions correctes et qu’ils aient le droit de vivre une nouvelle étape de leur existence. Il faut prendre cet indicateur très au sérieux, or ce n’est pas votre cas. J’insiste sur ce point parce que cet indicateur a été souvent et très injustement critiqué au cours des débats, pour son absence de fiabilité ; nous estimons au contraire qu’il doit être envisagé sérieusement.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir le sous-amendement no 41988.

M. Fabien Roussel. Merci, madame la présidente, de nous permettre de défendre ce sous-amendement et donc de prendre la parole, malgré la suppression des 1 184 amendements déposés par les députés communistes que vous avez décidé de ne pas soumettre à l’examen en séance.

Nous avons déposé ces sous-amendements de précision pour éclairer le contenu du projet de loi. Nous proposons par exemple de remplacer le mot « régression » par celui de « baisse ». Votre texte comporte tellement de trous qu’il est dépourvu de matière. Avec vous, plus on avance, plus on recule – comme dans le cha-cha-cha, deux pas en avant et trois pas en arrière.

Actuellement, on connaît le montant de la pension que l’on touchera après 43 ans de cotisations : il s’élève à 75 % du salaire moyen des six derniers mois dans le secteur public ; dans le secteur privé, le même taux est appliqué au salaire moyen des vingt-cinq dernières années.

Avec votre système par points, vous proposez de prendre en compte les pires années d’une carrière – qu’elles soient au début ou au milieu – : les pensions vont baisser et personne ne peut véritablement savoir ce qu’il percevra à la fin. Vous comprenez bien que nous demandions des précisions, à la faveur de sous-amendements qui proposent d’étudier les mots pour mieux savoir ce que contient votre texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41991.

M. Pierre Dharréville. Ces sous-amendements nous permettent en effet de mener le débat et d’obtenir des explications – je ne suis pas sûr que vous ayez gagné au change. Le no 41991 vise à graver dans le marbre le caractère universel de votre projet, puisqu’il tend à préciser que les retraites de l’ensemble des assurés seront garanties. Si j’en crois vos propos, c’est conforme à vos objectifs – quoique nous émettions des doutes à leur sujet – ; nous vous offrons l’occasion d’aller plus loin dans l’affirmation de l’universalité.

L’amendement de Mme Biémouret évoque les personnes en situation de handicap – il s’agit d’un sujet majeur. Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais connaître précisément le résultat des discussions que vous avez menées avec les organisations et les associations qui représentent les personnes handicapées et leur famille, comme avec les institutions où s’expriment leurs problèmes, leurs revendications, leurs attentes et les propositions qu’ils et elles peuvent avancer pour surmonter leurs difficultés quotidiennes, y compris s’agissant de leurs droits à la retraite. J’aimerais savoir précisément comment ils et elles ont été plus spécifiquement associés aux réflexions sur ces droits : je détiens encore peu d’informations sur le sujet.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 42071.

M. Marc Le Fur. Je suis surpris de constater que ce sous-amendement ne figure pas sur l’écran !

Mme la présidente. Il l’est sur le mien.

M. Marc Le Fur. Je souhaiterais qu’un tel incident ne se renouvelle pas. (Sourires.)

Monsieur le secrétaire d’État chargé des retraites, notre groupe veut que le débat soit le plus concret possible, ce qui signifie l’examen de cas singuliers – et non individuels. Il s’agit de discuter de situations qui concernent des centaines de milliers de gens, notamment ceux qui se sentent oubliés et se posent des questions.

Je voudrais que vous apportiez des réponses claires au sujet des aidants et de leurs droits à la retraite. Le plus souvent, ce sont des aidantes,…

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

M. Marc Le Fur. …qui s’occupent de leur conjoint, de leurs parents ou de leurs enfants. Elles sacrifient la carrière professionnelle qu’elles auraient pu mener – je vois que vous en convenez, monsieur le secrétaire d’État – et elles concourent aux économies budgétaires, puisqu’elles assurent un accompagnement qui aurait pu relever des compétences d’un service social, évitant un recours à la contribution collective.

Je formulerai des demandes similaires pour d’autres catégories, à l’occasion d’autres amendements – nous allons entrer dans le fond des choses : nous en avons assez de la multiplication des obstacles aux prises de parole. Nous voulons des réponses précises.

M. Hervé Saulignac. Nous aussi !

M. Marc Le Fur. Expliquez-nous clairement ce qui va arriver aux aidants, dans quelle mesure ils perdront ou gagneront à la réforme et quelles sont leurs perspectives.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. Je commencerai par les sous-amendements. M. Chassaigne a prétendu que son groupe serait frappé d’ostracisme, au motif que des amendements tendant à remplacer le mot « universel » par « inéquitable » ne figurent pas sur la liste des amendements exclus du débat.

En commission, chers collègues du groupe GDR, nous avons longuement débattu avec vous. Quand vos amendements étaient déposés plusieurs fois, nous les avons toujours examinés, tout en regrettant leur caractère répétitif. Lorsque, en revanche, les échanges portaient sur le fond, nous avons accordé beaucoup de place à la discussion, notamment avec M. Dharréville et M. Jumel, même si nous ne partageons pas leur analyse. N’est-ce pas la preuve que votre groupe n’est victime d’aucune forme d’ostracisme ? Je vous engage donc à continuer à travailler sur le fond, ce qui nous permettra peut-être de faire converger, par le dialogue, nos points de vue.

Encore faut-il être précis. M. Roussel a affirmé que le taux de remplacement était quasiment identique dans le régime général et dans le secteur public. Or le premier est de 50 % et le second de 75 %. C’est une des iniquités auxquelles nous devons nous attaquer.

M. Fabien Roussel. Je parlais du montant des pensions !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je souscris volontiers au souhait de M. Le Fur de travailler sur le fond et partage sa préoccupation de la situation des aidants. La commission a d’ailleurs adopté des amendements de M. Vallaud et M. Bazin visant à mentionner les aidants dans l’alinéa 6 de cet article 1er, qui précise certains aspects généraux. Ces amendements seront doute défendus en séance. Je précise que les aidants, dont la situation sera plus longuement évoquée à l’article 43, se verront attribuer des points, compte tenu de l’utilité de leur engagement non seulement pour les personnes aidées mais pour toute la société.

Mme Emmanuelle Anthoine. Nous voulons plus de détails !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Venons-en à l’amendement. Madame Biémouret, je partage votre intérêt pour le droit des assurés, particulièrement de ceux qui souffrent d’un handicap. Le sujet sera évoqué à l’alinéa 6, concernant les solidarités, et développé au titre III, dont la rapporteure est Mme Vignon. L’amendement étant mal placé, je vous suggère de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. M. Chassaigne, qui a quitté l’hémicycle,…

M. Alain Bruneel. Il est en commission !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …a appelé Nicolas Boileau à la rescousse en nous invitant à utiliser le mot juste. S’il est vrai que celui-ci « aiguise la pensée », comme le dit l’écrivain Michel Bouthot, il est plus utile d’entrer dans le fond du débat que d’ergoter sur des conjugaisons. Tel est du moins d’état d’esprit dans lequel M. Wulfranc et M. Dharréville paraissaient être hier soir. Restons sur cette dynamique, qu’a défendue à l’instant M. Bruneel.

Monsieur Le Fur, la commission a adopté un amendement concernant la situation des aidants. Si la précision qu’il tendait à apporter ne figure pas dans la rédaction que nous examinons, c’est uniquement parce que nous n’avons pas pu achever l’examen du texte en commission. Fidèle à ma position, j’émettrai un avis favorable lorsque l’amendement no 9740, portant sur cette question, sera examiné en séance. De même, je maintiendrai dans l’hémicycle l’avis favorable que j’ai pu émettre en commission sur des amendements des autres groupes.

Loin de moi l’idée d’éluder le débat sur les aidants, qui est essentiel. Nous y reviendrons, car nous prévoyons des avancées concrètes. Vous souhaiteriez, je le comprends, les entendre ce matin. Mieux vaut attendre cependant – même si M. Bazin souhaite travailler sur ces sujets – que nous examinions l’article 43. Vous saviez que le projet de loi comportera de nouveaux droits pour les aidants, dont vous êtes nombreux à vous soucier. Nous en reparlerons.

Madame Biémouret, je salue votre volonté, sensible dans l’amendement plusieurs fois sous-amendé, que le handicap soit mentionné dans le texte. Mais c’est déjà le cas. Quand nous aborderons – bientôt, je l’espère – l’article 29, nous soutiendrons, comme je l’ai indiqué dans les médias, la position d’un de vos collègues, qui a été largement soutenue et fera probablement consensus, relative à la retraite progressive des travailleurs handicapés, laquelle sera possible dès 55 ans. Venons-en donc à la discussion, au lieu de nous attarder sur des questions rédactionnelles, voire incantatoires – qui, je le sais, ne reflètent pas votre état d’esprit.

M. le président. L’amendement est-il maintenu, madame Biémouret ?

Mme Gisèle Biémouret. Oui, madame la présidente.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Monsieur le secrétaire d’État, il est normal que l’on aborde tous les sujets lors de l’examen de l’article 1er, puisque celui-ci, portant sur des principes généraux, traite justement de tout ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.– M. Pierre Dharréville et M. François Ruffin applaudissent aussi.) Je comprends que vous ne puissiez pas répondre à toutes les questions qu’il pose, mais ce serait conforme à l’exercice que vous avez souhaité.

Je ne partage pas la position de M. Dharréville sur l’espérance de vie en bonne santé, formule purement déclarative. L’espérance de vie est très longue. On passe désormais vingt-cinq ans en moyenne à la retraite. Les dernières années sont souvent compliquées, mais cela reste une avancée considérable. L’espérance de vie en bonne santé n’est donc pas un bon indicateur pour les retraites.

M. Jean-Paul Mattei. C’est un principe !

M. Éric Woerth. Concernant les vingt-cinq ans, vous avez évoqué hier l’inflation sur le salaire porté au compte, mais il y a aussi l’inflation sur le système d’acquisition des points. Peut-être passerez-vous un jour à autre chose, mais tout cela me semble comparable.

Quant aux masses financières réservées aux droits familiaux, l’étude d’impact indique qu’elles seront moins importantes après la réforme qu’avant, ce que confirme un graphique figurant page 811. À ce sujet, M. Le Fur a posé la question des aidants, notamment de l’AVPF – assurance vieillesse des parents au foyer.

Ce point, qui peut sembler technique, concerne la vie quotidienne de beaucoup de gens. L’AVPF permet aujourd’hui aux aidants de valider des trimestres pour la retraite. Quel sera son avenir ? Combien de points les parents au foyer se verront-ils attribuer ? Comment fonctionnera le système ? Pour ces personnes, la solution que vous projetez – pour autant qu’on puisse la comprendre – paraît moins favorable que le dispositif actuel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. L’attribution de points aux aidants, prévue par l’article 43, me semble une bonne initiative, à ceci près qu’on ne sait ni qui attribuera les points ni quand l’aidant est auprès de la personne aidée et quand il n’y est pas. Je reviendrai plus longuement sur le sujet une autre fois, car, pour l’heure, je suis en stage.

Oui, j’ai effectué trois mandats sans appartenir à aucun groupe. Je ne suis donc pas organisé ni structuré comme mes collègues de la République en marche. Je ne dispose ni de la force de travail considérable de M. Chassaigne ni du savoir-faire de M. Mélenchon…

M. François Ruffin. Mais si, voyons !

M. Jean Lassalle. …ni de la technique des vieilles troupes – ou des nouvelles recrues – des Républicains (Exclamations sur les bancs du groupe LR) ni même l’imagination primesautière de l’UDI. Il ne faut donc pas m’en vouloir : je dois suivre une formation accélérée pour apprendre à devenir un député de groupe.

Je suis très content du président de notre groupe, parce qu’il est bon.

M. François Ruffin. Fayot !

M. Jean Lassalle. De mon côté, je n’ai pas été mauvais en commission et, dans l’ensemble, je ne me suis pas mal comporté. Voilà ce que je voulais dire. Vous voyez que c’est important. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Quant à vous, madame la présidente, vous demeurez la reine de cette assemblée, car votre charme nous éclaire tous – ainsi que votre compétence. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. Je remercie M. Dharréville et M. Le Fur, qui se sont exprimés sur les personnes handicapées et les aidants. Les autres sous-amendements n’ont pas grand-chose à voir avec l’amendement de Mme Biémouret, ce qui contribue à l’enlisement du débat et nous fait perdre du temps.

Dans le système que nous souhaitons mettre en place, des points, en plus de ceux acquis annuellement, pourront être attribués aux aidants lors de la liquidation de la retraite – je voulais le porter à votre connaissance – et les travailleurs handicapés bénéficieront d’une majoration de la retraite anticipée.

Comme l’a rappelé M. le secrétaire d’État, d’excellents amendements ont été adoptés par notre commission. Si, en raison de l’inachèvement de ses travaux, ils n’ont pas été incorporés au projet de loi, je compte sur nos collègues pour les défendre en séance.

Ces propositions, qui méritent un consensus, ont recueilli notre complet accord. Il serait cependant plus intéressant de débattre de ces problèmes quand nous aborderons l’article qui leur est dédié. (Mme Nadia Essayan applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. M. le secrétaire d’État l’a rappelé : M. Chassaigne a proposé d’employer le mot juste, ce qui justifie à ses yeux le dépôt de certains sous-amendements rédactionnels. Pourquoi en effet le législateur ne donnerait-il pas l’exemple, en suivant le conseil de Jules Renard de n’utiliser que le mot juste ?

Dès lors que l’article 1er est principiel, les préoccupations concernant les travailleurs handicapés y ont leur place. Je soutiens donc l’amendement. En ce qui concerne les sous-amendements, j’aimerais être certain que leur rejet – au motif que d’autres propositions similaires ont été adoptées en commission sur un autre article – ne fera pas tomber ces dernières, en vertu de la jurisprudence Ferrand, lorsque nous examinerons ledit article.

J’ajoute que nous pouvons tous soutenir le sous-amendement no 41984 de M. Dharréville, relatif à l’espérance de vie en bonne santé, y compris la majorité. En effet, en 2013, MM. Véran et Ferrand, entre autres, avaient suggéré de prendre en compte ce critère,…

M. Christian Hutin. Ils étaient du bon côté de la barricade, alors ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Boris Vallaud. …considérant qu’il était pertinent d’apprécier le nombre d’années durant lesquelles on profite réellement de sa retraite.

Il faut, je crois, satisfaire au désir ardent qui fut celui de ces députés, dont l’un est devenu président de l’Assemblée nationale et l’autre ministre de la santé, en adoptant ce sous-amendement.  

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Vidal.

Mme Annie Vidal. Certes, les aidants sont majoritairement des femmes, à 57 %, mais n’oublions pas les 43 % d’hommes concernés : quatre sur dix, ce n’est pas négligeable !

M. Boris Vallaud. Tout à fait !

Mme Annie Vidal. Nous aurons d’ailleurs l’occasion de revenir sur la question lors de l’examen de l’article 43.

Lorsque nous avons lancé la stratégie de mobilisation et de soutien des proches aidants, nous avons marqué notre volonté de leur ouvrir de nouveaux droits, ce que nous avons fait dans le dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale, en permettant l’indemnisation du congé de proche aidant.

Nous continuons sur cette lancée avec le présent projet de loi : les périodes d’aidance permettront d’acquérir des points de solidarité, qu’elles aient été indemnisées grâce au dispositif prévu dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 ou non. Dans ce dernier cas, seuls les congés de proche aidant, tels que définis dans la loi de 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement – ASV – seraient concernés.

Notre stratégie consiste aussi à aider les aidants à mieux articuler vie professionnelle et vie privée, puisque les points de solidarité pourront être acquis pendant les périodes de temps partiel. En l’état actuel, ainsi, le texte permet de réelles avancées pour les proches aidants. Je fais le vœu que, pendant la discussion de l’article 43, nous puissions défendre des amendements afin d’aller plus loin en la matière. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Patrick Mignola applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Nous soutiendrons bien sûr l’amendement no 23977, qui vise à inscrire dans la loi l’interdiction de faire régresser les droits des assurés.

Avec le présent projet de loi, cette régression est garantie. La situation est simple à comprendre, pour les Français : vous allez passer des heures et des heures à nous expliquer le texte, mais ce sera un jeu de bonneteau.

Actuellement, 14 % du PIB est consacré aux retraites. Vous annoncez que vous porterez cette part à 12,8 % du PIB – alors que le pays comptera des centaines de milliers de retraités supplémentaires –, sans pour autant diminuer le montant des retraites. C’est la quadrature du cercle ! Il vous faudra d’intenses efforts pour expliquer aux Français comment c’est possible !

Évidemment, vous mentez. On le comprend quand on lit les publicités des assureurs. J’ai cité la publicité d’Axa : elle annonce bien une « baisse programmée des futures pensions », avec votre réforme. Si cette publicité et les félicitations de BlackRock ne suffisaient pas (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)

Vous pouvez vous exclamer – mais comment se fait-il que BlackRock se soit installé à l’Élysée ? Que vous lui en ayez donné les clés ? (Mêmes mouvements.)

M. Christian Hutin. Comment se fait-il que BlackRock ait financé la campagne de Macron ?

M. Fabien Roussel. Comment se fait-il que le président de BlackRock France ait été élevé au rang d’officier de la Légion d’honneur ?

Un député du groupe LaREM. Arrêtez, avec ça !

M. François Ruffin. Je n’arrêterai pas ! Comment se fait-il que le salon Murat, à l’Élysée, où se tient le Conseil des ministres ait été privatisé au profit de BlackRock ? Si vous avez donné les clés à ce groupe, évidemment, vous n’avez jamais invité la Fondation Abbé Pierre ni l’Association des paralysés de France à y organiser des congrès. Pourquoi ?

BlackRock vous a adressé ses félicitations.

M. Jean-Jacques Bridey. Je ne vois pas en quoi cela concerne le texte et l’amendement !

M. François Ruffin. Évidemment, vous n’alliez pas faire directement référence à BlackRock dans le texte ! Si vous l’aviez fait, ç’aurait été un peu trop gros ! Vous préférez cacher ça sous le tapis, sous les mots de « justice sociale », d’« universalité » et d’« équité ». Voilà où est BlackRock ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Bruno Millienne. Vous êtes ridicule, mon pauvre ami !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Monsieur le rapporteur, nous avions pu échanger sur ces questions en commission ; je regrette qu’il ne soit pas possible de continuer dans le même esprit en séance publique.

Concernant votre réponse à Fabien Roussel, je note que celui-ci, en réalité, n’a fait que reprendre des informations données page 149 de l’étude d’impact, une des rares pages intéressantes du document. Je la cite – profitez-en, cela n’arrivera pas souvent – : « les taux de remplacement, soit la différence entre le dernier revenu d’activité et la retraite des agents publics sont équivalents à ceux des salariés malgré ses règles différentes ». Voilà qui tord le cou à l’idée que les agents publics bénéficient de privilèges – vous l’indiquez vous-même dans l’étude d’impact.

Concernant les aidants, je rappelle que, à plusieurs occasions, Paul Christophe et moi-même avons défendu l’idée de prendre en considération leur situation, afin de leur donner des droits supplémentaires à la retraite. Ce serait tout à fait possible au sein du système actuel ; nul besoin de passer par la machine à baisser les pensions qu’est ce projet de loi.

Il est heureux que la situation des aidants soit prise en considération ; j’étudierai avec beaucoup d’attention ce que recouvrent réellement les mesures proposées en la matière dans le texte – quoique j’espère qu’il sera retiré avant leur examen.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Ne prenez pas vos désirs pour des réalités !

M. Pierre Dharréville. En tout cas, il faut progresser, concernant les aidants.

J’aurai d’autres remarques, s’agissant du débat – important selon moi – que M. Éric Woerth a bien voulu engager avec moi.  

(Les sous-amendements nos 41934, 41940, 41938, 41941, 41943, 41978, 41984, 41988, 41991 et 42071, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 23977 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Nous en venons à l’amendement no 23973, qui fait l’objet d’une série de sous-amendements.

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Sur les sous-amendements nos 41857, 41865 et 41866 à l’amendement no 23973,  je suis également saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Les scrutins publics sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 23973.

M. Alain David. Par cet amendement, nous voulons poser le principe de non-régression des droits des assurés en matière de retraites.

Vous avez décidé de modifier le système existant, bien que son équilibre financier soit assuré jusqu’en 2025, et alors qu’il ne posera a priori pas de problèmes jusqu’à la fin de la législature.

Nous voulons garantir aux assurés le respect de leur sécurité matérielle. Vous n’êtes actuellement pas en mesure de le faire, puisque vous ne pouvez préciser les durées de cotisation ni la valeur du point.

Il est essentiel qu’avec cette réforme, vous ne compromettiez pas l’exercice de certaines professions. Je ne les citerai pas toutes, mais votre réforme mettra en grande difficulté les travailleurs indépendants, en particulier. Certains cabinets d’avocats seront fragilisés, aussi, ce qui compromettra automatiquement la défense de certains justiciables, en particulier les plus fragiles.

M. Christian Hutin. Quarante pour cent des avocats vont disparaître !

M. Alain David. Vous ne pourrez pas tenir vos promesses auprès des enseignants – comme on s’en aperçoit en étudiant le montant des enveloppes que vous prévoyez.

Il est encore temps de retirer votre projet, contesté par deux tiers des Français. Vous n’avez pas l’air d’entendre la rue. Vous restez sourds aux manifestations. (M. François Ruffin applaudit.) Vous allez mettre la France en danger.  

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement no 41849.

M. Alain Bruneel. Il vise à compléter le verbe « garantir » par le mot « solennellement ». La question, en effet, demande une certaine solennité : c’est celle de la vie des gens, de l’humain, des valeurs de solidarité.

Si le projet de réforme se veut « universel », les opinions ne le sont pas ; elles ne sont pas uniques. Permettez-nous donc d’affirmer dans ce débat les valeurs de solidarité et de vie humaine.

Enfin, vous n’avez toujours pas répondu à nos questions : Combien coûte votre réforme ? Quelle est la durée d’une « carrière longue » ?

Vous formulez de grands principes, vantez vos bonnes idées, mais dès que l’on gratte un peu, on s’aperçoit que le texte regorge d’inconnues. J’aimerais bien qu’elles soient levées : combien ça coûte ? Quelle est la durée de ce que vous appelez « carrière longue » ? Nous voulons savoir.

M. Fabien Roussel. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir le sous-amendement no 41853.

Mme Elsa Faucillon. Au sein du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, nous considérons que la meilleure façon de prendre la pénibilité en compte consiste à étendre au secteur privé les critères de départ anticipé en vigueur dans le secteur public.

Je sais que le Président de la République n’est pas à l’aise avec le mot « pénible », tout comme le patron du MEDEF. Pourtant, la pénibilité affecte bien les corps. Plus de 70 % des ouvriers du bâtiment sont exposés à au moins un critère de pénibilité ; 36 % sont exposés à au moins trois critères. Si nous ne pouvons pas réellement compenser les morts précoces de ces ouvriers, des dispositifs existent, qui leur permettent de partir plus tôt à la retraite ; il faut les étendre.

On ne peut pas nier que les accidents de travail mortels sont bien plus fréquents pour les ouvriers du bâtiment que pour les policiers et les gendarmes, auxquels vous avez pourtant donné la possibilité de partir à la retraite de manière anticipée. Nous réclamons que ce soit le cas pour toutes celles et ceux qui vivent ces critères de pénibilité jusque dans leur corps. (M. Pierre Dharréville applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41857.

M. Pierre Dharréville. Le sous-amendement vise à préciser le principe de non-régression figurant dans l’amendement de Boris Vallaud. Il me semble que ce principe devrait être inscrit dans la loi ; je n’ai pas entendu pour l’instant d’arguments valables s’y opposant. Un refus signifierait que votre système entraînerait des régressions par rapport à la situation actuelle. Je propose donc de graver le principe de non-régression dans la loi, en particulier pour les professions indépendantes qui ont beaucoup manifesté et que vous avez peu écoutées.

Ce principe devrait d’ailleurs s’appliquer plus généralement à nos droits sociaux. De plus en plus, des logiques de destruction de ces droits sont à l’œuvre ; nous en avons eu de trop nombreux exemples depuis 2017. Nous considérons au contraire qu’il faut passer la marche avant du progrès social.

Il est absolument nécessaire de modifier notre système de retraite et nous avons déposé une proposition de loi en ce sens ; nous l’avions déjà fait en novembre 2018. Pour faire progresser le droit à la retraite, il faut intégrer les droits acquis plutôt que les détruire.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir le sous-amendement no 41859.

M. Fabien Roussel. L’amendement de Boris Vallaud permet d’ouvrir le débat sur la prise en considération de la pénibilité et des personnes atteintes de handicap, auquel le sous-amendement contribue. Cette contribution est d’autant plus nécessaire que vous avez décidé, mesdames et messieurs les députés de la majorité, de supprimer spécifiquement 1 184 amendements déposés par les députés communistes. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)  

Le 3 octobre 2019, le Président de la République – votre président – a prononcé la phrase suivante : « Moi j’adore pas le mot de pénibilité parce que ça donne le sentiment que le travail serait pénible. » Comme s’il n’y avait pas de métiers pénibles dans notre pays ! Comme vient de le rappeler Elsa Faucillon, une étude du ministère du travail indique que 70 % des ouvriers sont quotidiennement exposés à au moins un facteur de pénibilité physique. Pire encore, 26 % des ouvriers cumulent au moins trois facteurs de pénibilité. L’écart moyen d’espérance de vie à 35 ans entre un ouvrier et un cadre est encore aujourd’hui de 6,4 ans.

Hier, nous avons beaucoup parlé des cadres qui bénéficieront, avec votre réforme, d’un régime spécial. Aujourd’hui, ce serait bien que nous parlions un peu plus des ouvriers, qui subissent une pénibilité excessive. Je me souviens de ce soudeur rencontré récemment à Outinord, qui passe sept heures par jour, cinq jours par semaine, courbé sur les rails qu’il soude, tout en respirant des produits chimiques et en supportant un équipement pesant plusieurs kilogrammes. Il a 23 ans et son salaire est de 1 500 euros nets. Et il serait appelé à faire ça pendant plus de 43 ans ? Vous allez proposer quoi, une charte ? Allez-vous renvoyer ce jeune homme à des discussions de branche ? Lui demander de faire du tutorat d’ici à une quinzaine d’années ?

M. Christian Hutin. S’il n’est pas victime de l’amiante !

M. Fabien Roussel. C’est impossible ! Il faut que cet homme puisse partir à la retraite dès 55 ans, comme tous les soudeurs et tous les ouvriers exerçant des métiers pénibles, dont les corps sont cassés ou qui sont atteints de maladies professionnelles.

M. Christian Hutin. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement no 41861.

M. Alain Bruneel. Il propose d’insérer, après le mot « esprit », celui d’« équité », qui figure dans les grands principes de l’article 1er. L’équité est une notion de justice, consistant à attribuer à chacun ce qui lui est dû. Comment, dans cette réforme, pouvez-vous parler d’équité sans examiner la spécificité de chaque métier ? Je pense en particulier aux personnels soignants, qui sont très mobilisés : le 14 février 2020, ils ont demandé aux Français de déclarer leur amour pour l’hôpital public. Selon votre proposition de réforme, ils devront travailler jusqu’à 67 ans et plus, puisqu’ils n’ont pas de dérogation. Ils devront soigner des malades alors qu’ils sont déjà épuisés et éreintés ; aujourd’hui, les patients et les soignants sont mis en danger.

Que signifie l’équité dans votre réforme, puisqu’elle ne tient pas compte de la spécificité de chaque métier ? L’équité, c’est la justice : chacun compte pour un, mais en fonction de son métier et de ses souffrances. J’ai fait des calculs : certains soignants devront travailler un demi-siècle pour avoir une retraite complète ! Parmi vous, certains ne savent pas ce que c’est que de commencer à travailler à l’âge de 14 ans. Moi, j’ai travaillé dès 14 ans (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR)

M. Christian Hutin. Voilà !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Moi aussi j’ai commencé à travailler à 14 ans !

M. Alain Bruneel. …et je sais ce que c’est que la pénibilité du travail ! Vous, vous ne le savez pas et vous voulez intervenir sur une situation que vous ne connaissez pas. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41865.

M. Pierre Dharréville. Le sous-amendement me donne l’occasion de revenir sur le débat engagé sur l’espérance de vie en bonne santé. Depuis quelques semaines, je constate une tentative forcenée et je l’espère, désespérée, de discréditer cet indicateur : il ne serait ni fiable ni robuste, parce qu’il est déclaratif. Il résulte pourtant d’une enquête très sérieuse, dans laquelle on demande aux gens s’ils ont des problèmes de santé, s’ils trouvent leur santé dégradée, etc. Je ne vois pas quel intérêt ils auraient à mentir. Cet indicateur parvient à identifier un âge à partir duquel les gens commencent à ressentir la fragilisation de leur santé ; il pourrait être complété par d’autres études. Quoi qu’il en soit, nous devons prendre en considération la réalité exprimée au travers de cet indicateur. Symboliquement, repousser l’âge de départ à la retraite au-delà de l’espérance de vie en bonne santé est d’une violence inouïe.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Je me suis trompé tout à l’heure : je pensais que nous parlions de la pénibilité, mais l’amendement concerne les indépendants. Je répéterai plus tard mes propos concernant les ouvriers.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Ah non, pitié !

M. Fabien Roussel. Vous dites prendre en compte dans cette réforme toutes les professions et mettre tout le monde au même niveau au sein d’un régime universel. Nous considérons qu’il n’est pas possible d’avoir le même régime de retraite pour tous ; les mêmes droits, oui, mais ne pas tenir compte de la spécificité des métiers, non.

Les avocats manifestent bruyamment pour dénoncer ce hold-up, ce racket organisé…

M. Christian Hutin. Parfaitement !

M. Fabien Roussel. …concernant leur caisse autonome. Non seulement leurs cotisations seront plus élevées, ce qui mettra en péril les cabinets qui s’installent, mais surtout, l’indépendance de leur profession sera remise en cause. Demain, en piquant les réserves de leur caisse autonome, vous pousserez ces cabinets à se lier les mains avec des fonds de pension et des assurances privées. Vous renvoyez cette profession, dont le fonctionnement était indépendant, vers les Black Blocks, Axa et compagnie.

M. Bruno Millienne. Black Blocks, c’est un nouveau fonds de pension ? (Sourires.)

M. Fabien Roussel. Comment voulez-vous qu’un avocat puisse défendre, de manière indépendante et autonome, un ouvrier dont le patron serait un actionnaire d’Axa, assureur de son cabinet ? L’indépendance de la profession serait ainsi affectée. Pour cette simple raison, au nom de l’indépendance de la justice, il faut garantir l’indépendance des caisses autonomes des professions qui en bénéficiaient jusqu’à maintenant.

Mme la présidente. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir le sous-amendement no 41866.

Mme Elsa Faucillon. Je voudrais alerter nos collègues sur les conséquences, parfois notables, des décisions politiques que nous prenons. S’agissant de la pénibilité, les répercussions sur les corps et sur l’espérance de vie sont particulièrement importantes. Une pièce de théâtre, adaptée du livre d’Édouard Louis Qui a tué mon père se joue actuellement en région parisienne. Je vais vous en lire un passage, puisque la littérature peut être politique. L’auteur s’y adresse à son père : « Chez ceux qui ont tout, je n’ai jamais vu de famille aller voir la mer pour fêter une décision politique, parce que pour eux la politique ne change presque rien. Je m’en suis rendu compte, quand je suis allé vivre à Paris, loin de toi : les dominants peuvent se plaindre d’un gouvernement de droite, mais un gouvernement ne leur cause jamais de problèmes de digestion, un gouvernement ne leur broie jamais le dos, un gouvernement ne les pousse jamais vers la mer. La politique ne change pas leur vie, ou si peu. Ça aussi c’est étrange, c’est eux qui font la politique alors que la politique n’a presque aucun effet sur leur vie. Pour les dominants, la politique est une question esthétique : une manière de se penser, une manière de voir le monde, de construire sa personne. Pour nous, c’était vivre ou mourir. » Voilà ce que les décisions politiques que vous allez prendre aujourd’hui sur la pénibilité auront comme conséquences sur les corps et sur les vies. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Rémy Rebeyrotte. Elle m’a donné envie de relire L’archipel du Goulag.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41870.

M. Pierre Dharréville. Je voudrais évoquer les travailleurs des plates-formes. L’ubérisation de l’économie, c’est-à-dire la précarisation à outrance et le retour au travail journalier, est en cours dans plusieurs secteurs. Cela n’a rien de novateur en réalité : dans Les cloches de Bâle d’Aragon,…

M. Marc Le Fur. Je préfère La Semaine sainte !

M. Pierre Dharréville. …deux ou trois pages racontent presque exactement la situation actuelle, alors qu’elles détaillent celle des taxis parisiens en 1911 et 1912.

Les conditions de travail dans ces secteurs ont été fortement dégradées ; le recours au contrat de travail lui-même n’existe plus pour de nombreux travailleurs. Par la force des choses, ces derniers deviennent des travailleurs indépendants, des autoentrepreneurs ou des micro-entrepreneurs. Vous avez trouvé comme subterfuge la création d’une charte qui n’engage pas à grand-chose et qui donne bonne conscience aux promoteurs de ces plates-formes. Cependant, elle ne résout pas la situation sociale de ces travailleurs qui, pour beaucoup, se retrouvent avec très peu de droits. Vous ne répondez pas à la question de leur droit à la retraite.

Plusieurs professions médicales vont également se trouver en difficulté parce qu’elles exercent dans une structure économique très différente de celle d’autres entreprises – leurs ressources propres servent en effet à les rémunérer ou à réinvestir dans leurs cabinets. Ce sont des réalités dont il faut tenir compte davantage, ce que ne fait pas le projet de loi en l’état. Nous voulons le réaffirmer dans les principes généraux que vous avez souhaité établir – généraux et généreux, quoique ce dernier adjectif soit discutable, car la notion de niveau de vie « satisfaisant » ne me semble ni défendable ni, surtout, normative, et j’ignore ce que vous entendez par là.

Quoi qu’il en soit, nous pensons qu’il faut inscrire parmi les principes généraux le principe de non-régression, qui doit valoir pour toutes et tous, d’où la défense de ce sous-amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement no 41987.

M. François Ruffin. Le sous-amendement no 41987 vise à ne pas oublier les travailleurs détachés. J’en reviens à ma démonstration sur ce qui semble absurde, incompréhensible et illisible pour les Français : comment ferez-vous pour réduire de 14 % à 12,8 % la part des retraites dans le PIB tout en jurant vos grands dieux que malgré l’augmentation de plusieurs centaines de milliers du nombre des retraités, vous parviendrez à maintenir le niveau des retraites ? C’est la quadrature du cercle, un engagement impossible à tenir !

Il nous faut donc nous plonger dans la littérature des assureurs et des financiers pour cerner la réalité de votre projet. Je l’ai dit avec Axa, je l’ai dit avec BlackRock.

M. Bruno Millienne. BlackRock ou Black Blocks ?

M. François Ruffin. Et voici ANPERE, la première association d’assurés en matière de retraites, liée au groupe Axa. Que nous dit son président, Jean-Sébastien Antoniotti ? La retraite a occupé le devant de la scène médiatique ces derniers mois avec la loi, dite PACTE, relative à la croissance et à la transformation des entreprises – qui n’est jamais oubliée – et avec le projet de réforme des retraites, les deux allant évidemment de pair pour faire passer une part de la répartition en capitalisation. Une chose est sûre, poursuit-il : se constituer à titre individuel un complément de retraite en vue de ses vieux jours va devenir inévitable – inévitable ! – pour compenser la baisse annoncée des pensions de retraite.

Assumez ce fait devant les Français ! Assumez-le comme Axa, assumez-le comme BlackRock, assumez-le comme ANPERE !

M. Rémy Rebeyrotte. Oh, les méchants !

M. Bruno Millienne. Le disque est rayé…

M. François Ruffin. Dites aux Français que leur niveau de pension baissera et qu’ils doivent se préparer à capitaliser !

Ce qui m’embête dans votre attitude, ce n’est pas seulement ce que vous faites mais la manière dont vous le faites – ce déguisement, cette sournoiserie.

M. Bruno Millienne. Et moi, ce qui m’embête dans la vôtre, c’est votre capacité à répéter tout le temps la même chose !

M. François Ruffin. Il s’est déjà produit en France des tentatives de capitaliser au motif que la cotisation ne suffirait plus et qu’il faudrait payer davantage pour les retraites. Ces tentatives étaient parfois non déguisées. Ici, vous avancez déguisés ! Vous préparez une étape ultérieure. Voilà ce qui me gêne le plus dans votre manière de faire, et qui gêne le plus les Français !

M. Bruno Millienne. Non, vous !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir le sous-amendement no 41872.

M. Erwan Balanant. À force de prendre votre temps pour gagner le micro, vous recevrez bientôt un carton jaune, monsieur Roussel !

M. Alain Bruneel. Il fait ce qu’il veut !

M. Fabien Roussel. Par le sous-amendement no 41872 et les autres sous-amendements de cette série, nous entendons préciser l’excellent amendement de M. Vallaud concernant les travailleurs indépendants.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. À sa place, je le prendrais mal…

M. Fabien Roussel. Ils nous permettent d’argumenter, puisque vous avez supprimé 1 184 amendements déposés par les députés communistes – ce que nous aurons le loisir de répéter à chaque fois que nous prendrons la parole, jusqu’à ce que nous obtenions des explications sur cette injustice et ce déni de démocratie dont nous subissons les effets dans l’hémicycle.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Aucun problème !

M. Fabien Roussel. Parmi les travailleurs indépendants se trouvent ceux des plateformes. Je vous entends répéter sur les ondes que 500 000 emplois auraient été créés depuis votre arrivée au Gouvernement il y a deux ans et demi, mais j’aime à rappeler qu’il y a eu 200 000 installations en tant qu’auto-entrepreneurs, soit près de la moitié, en particulier dans le cadre des plateformes Deliveroo et Uber. Voilà la réalité ! Avec votre projet de société à la start-up, les emplois créés sont des emplois Deliveroo et Uber – bref, il s’agit des travailleurs à la tâche du XXIe siècle. (M. Jean Lassalle applaudit.) Quels droits leur garantissez-vous ? Jusqu’à présent, vous leur avez proposé une charte. Une charte : voilà ce à quoi ils ont droit face à ces monstres capitalistiques dont les sièges ne sont même pas situés en France. En clair, ils n’ont aucun droit ! Leur seul droit est celui d’être payés au coup de pédale et à la sueur. Aucun congé, aucun droit en cas de maladie, et encore moins de droit à la retraite !

Vous essayez de leur proposer les mêmes droits que nous sans tenir compte du droit du travail – qui ne s’applique pas à eux. Vous proposez également de leur ménager le droit à la retraite à soixante-cinq ans – même à eux ! Si travailler au coup de pédale n’est pas un travail pénible, alors qu’est-ce qu’un travail pénible ? (Mme Elsa Faucillon applaudit.)

Mme la présidente. Le sous-amendement no 41874 de M. Jumel est-il défendu ?

Mme Elsa Faucillon. Oui.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 42072.

M. Marc Le Fur. Je fais remarquer, madame la présidente, que le dérouleur électronique ne fait pas apparaître tous les sous-amendements sur les écrans de l’hémicycle, ce qui est un peu pénible pour les collègues qui ont passé toute la journée d’hier et dont bon nombre travailleront tout le week-end ; mieux vaudrait que nous disposions des moyens nécessaires pour exercer notre activité.

Le sous-amendement no 42072 est l’occasion d’insister sur la situation tout à fait singulière des salariés de particuliers employeurs, que l’on oublie tout le temps – en particulier les assistantes maternelles.

M. Alain Bruneel. C’est vrai !

M. Marc Le Fur. Il se trouve que je suis cette profession depuis des années et qu’elle mérite tout notre respect. Il y a en France 340 000 assistantes maternelles qui rendent des services considérables aux familles. (M. Jean Lassalle applaudit.) Oui, nous pouvons les applaudir sur tous les bancs, afin qu’elles sachent le respect que nous leur portons ! (Applaudissements sur tous les bancs.)

M. Christian Hutin. Surtout sur les bancs de ceux qui les défendent…

M. Marc Le Fur. Les assistantes maternelles sont dans une situation particulière : en règle générale, un employeur a plusieurs salariés mais, au contraire, chaque assistante maternelle a plusieurs employeurs, puisqu’il y a autant d’employeurs que de familles. Il en résulte de multiples difficultés : les assistantes maternelles exercent une activité erratique. Lorsqu’arrive un enfant, un autre, devenu trop grand, s’en va, y compris au sein d’une même fratrie. Il s’agit donc d’une activité cyclique par nature. Il faut tenir explicitement compte de la singularité de cette profession, qui connaît des difficultés.

Le drame de la France, en effet, ce ne sont pas les retraites, mais la baisse des naissances. Voilà la difficulté fondamentale qui menace tous les systèmes par répartition. Chaque année, le nombre de naissances diminue de 15 000 environ : c’est considérable ! Il faut tenir compte de cet état de fait qui renforce la singularité de la profession d’assistante maternelle, puisque ce sont autant d’employeurs qui disparaissent !

Puisque tout le monde a applaudi, je suppose que tout le monde approuvera ma proposition : je souhaite que la situation des particuliers employeurs, notamment celle des assistantes maternelles, soit prise en compte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Emmanuelle Anthoine. Il a raison !

Mme la présidente. Aux scrutins publics déjà annoncés, j’ajoute que je suis saisie de demandes de scrutin public sur le sous-amendement no 41987 par le groupe La France insoumise, sur le sous-amendement no 41874 par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, et sur le sous-amendement no 42072 par le groupe Les Républicains.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Marc Le Fur. Le dérouleur électronique ne les fait pas tous apparaître !

Mme la présidente. En effet, les écrans ne sont pas assez grands pour faire apparaître l’amendement de M. Vallaud et tous les sous-amendements dont il fait l’objet.

Mme Brigitte Bourguignon, Présidente. En somme, les écrans ne sont pas assez grands pour les amendements du groupe GDR !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Sans user de qualificatifs royaux comme M. Lassalle, je vous remercie, madame la présidente, de me donner la parole. Je vois, monsieur Le Fur, que vous êtes équipé d’une tablette : le dérouleur qui apparaît dans la colonne de droite vous permet de suivre facilement l’ensemble des amendements. (Sourires et exclamations.)

M. Christian Hutin. Vous prenez M. Le Fur pour un imbécile !

M. Fabien Di Filippo. Avez-vous un dérouleur affichant les réponses aux questions, monsieur le rapporteur ?

Mme la présidente. Chers collègues, je vous en prie ; M. Le Fur étant un geek accompli, il consultera son dérouleur sans problème. (Rires.) Poursuivez, monsieur le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je retiens plusieurs éléments intéressants soulevés par les différents orateurs. En effet, ce projet de réforme des retraites est lié à de nombreuses autres politiques publiques : M. Le Fur a évoqué les assistantes maternelles, MM. Dharréville et Roussel ont parlé des travailleurs des plateformes –…

M. Fabien Roussel. Tout à fait !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. …un sujet auquel je suis sensible et que nous avons longuement évoqué en commission spéciale. Comme d’autres, ce sont des métiers dans lesquels on ne cotise pas, d’où une retraite très faible. Il faudra donc apporter à cette question une attention particulière.  Ah ! » sur les bancs du groupe GDR.)

Précisons cependant que l’amendement no 23973 portait sur les droits acquis des travailleurs indépendants. D’une part, la garantie des droits acquis, notamment pour les travailleurs indépendants, est abordée à l’article 61. D’autre part, l’article 4 prévoit d’intégrer les travailleurs indépendants dans le système de retraite universel. Enfin, l’article 55 du projet de loi organique précise que la valeur du point ne baissera pas. En clair, les projets de loi garantissent déjà que les droits des travailleurs indépendants seront acquis ; de ce fait, je considère que l’amendement de M. Vallaud est satisfait sur le fond et j’en demande le retrait ; à défaut, avis défavorable.

L’une des interventions a porté sur les avocats.

M. Fabien Roussel. En effet !

M. Christian Hutin. Et il y en aura d’autres !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Vous avez laissé entendre que s’ils devaient souscrire des retraites par capitalisation auprès d’organismes quels qu’ils soient, leur indépendance s’en trouverait limitée.

M. Christian Hutin. Ils deviendraient hyperdépendants !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Affirmer cela, c’est remettre en question leur professionnalisme.

M. Fabien Roussel. Ce n’est pas ce qu’ils disent !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. C’est le métier même d’avocat que de défendre successivement des intérêts contraires.

M. Christian Hutin. C’est la plus mauvaise réponse que vous pouviez faire !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Permettez-moi de poursuivre, monsieur Hutin. La situation de la caisse de retraite des avocats est sans doute liée à leur bonne gestion…

Mme Emmanuelle Anthoine. Eh oui !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. …mais le premier facteur d’explication tient au rapport démographique entre cotisants et pensionnés.

Mme Emmanuelle Anthoine. Non, c’est faux !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Nous devons mutualiser, car le rapport démographique est favorable pour certaines professions, mais défavorable pour beaucoup d’autres. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Le système de 1946 avait sa logique, mais je vous invite, les uns et les autres, à réfléchir à l’exemple suivant, que j’ai cité en commission spéciale : si les informaticiens voulaient aujourd’hui leur propre caisse de retraite, celle-ci accumulerait rapidement des réserves, car ils sont nombreux à être en activité, peu nombreux en retraite et mieux payés que la moyenne. (M. Jean-René Cazeneuve applaudit. – Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

M. Christian Hutin. Informaticiens et avocats n’ont rien à voir !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. J’aimerais finir mon propos.

On ne peut pas laisser des métiers en souffrance, car leur démographie est déclinante, quand d’autres accumuleraient des réserves. Il faut mutualiser, c’est le sens premier de cette réforme. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR et SOC.)

Mme Valérie Rabault. Cela s’appelle siphonner les réserves d’une caisse !

M. Pierre Vatin. Ils participent déjà à la solidarité nationale !

M. Marc Le Fur. On l’interroge sur les assistantes maternelles, et il répond sur les informaticiens !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. J’aimerais pouvoir m’exprimer posément. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente. S’il vous plaît, chers collègues !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. On ne peut pas parler ici !

M. Fabien Roussel. Vous avez vu ? Ce n’est pas nous qui crions, mais nos collègues des groupes Socialistes et apparentés et Les Républicains !

Mme la présidente. Poursuivez, monsieur le rapporteur !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. L’exemple des avocats illustre la nécessité de mutualiser, parce que nos enfants, qu’ils deviennent avocats, agriculteurs ou informaticiens, doivent avoir le droit de percevoir une bonne pension de retraite.

M. Jean-René Cazeneuve. Excellent !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Mon avis est défavorable aux sous-amendements, ainsi qu’à l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je commencerai par évoquer les très nombreux sous-amendements, même si l’amendement présenté par le député Alain David constitue le cœur de la discussion. Au passage, monsieur Bruneel, il est contradictoire de nous inviter à nous exprimer sur le fond alors que ce sont justement ces nombreux sous-amendements qui nous en empêchent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Christian Hutin. C’est tout l’inverse !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je connais votre rigueur intellectuelle et votre volonté de débattre, et j’ai bien vu que vous-même compreniez les limites de cet exercice purement formel.

Monsieur Dharréville, vous vous êtes interrogé sur les taux de remplacement. Lorsque vous m’aviez invité, avec Stéphane Viry et Boris Vallaud, à débattre au cours d’une manifestation qui vous est chère, la fête de L’Humanité, nous avions rapidement convenu – même si d’une façon générale les avis divergeaient entre nous quatre – que les taux de remplacement entre le public et le privé étaient en réalité relativement proches. On constate ce résultat de manière empirique, même si on ne sait pas l’expliquer par la structuration du calcul des pensions.

La réforme ne vise pas à ostraciser qui que ce soit. Je vous l’avais dit lors de cette réunion publique et je n’ai pas changé d’avis depuis un an et demi, il ne s’agit pas de pointer du doigt les uns ou les autres. Il y a des différences entre le public et le privé, d’ailleurs pas toujours favorables au secteur public.

M. Pierre Dharréville. C’est vrai.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Ainsi, s’agissant des droits familiaux, les fameuses majorations de durée d’assurance pour les enfants sont plus élevées dans le privé, où elles représentent huit trimestres, que dans le public, où elles ne dépassent pas deux trimestres. Le haut-commissaire Jean-Paul Delevoye a plusieurs fois mis en évidence qu’une carrière commencée dans le privé et achevée dans le public donnait lieu à une pension inférieure à une carrière entamée dans le public et terminée dans le privé, à durée de cotisation et niveau de rémunération égaux. Cela est inexplicable ! Ce sont tous ces sujets auxquels s’attelle le projet de réforme, sans stigmatiser ou pointer du doigt qui que ce soit.

S’agissant des aidants, je n’ai pas reproché à M. Le Fur de vouloir évoquer leur situation, mais seulement souligné qu’un amendement à ce sujet, auquel j’ai d’ores et déjà donné un avis favorable, serait examiné à l’article 1er – très bientôt, donc. C’est en tout état de cause une préoccupation que nous partageons.

L’assurance vieillesse des parents au foyer, sur laquelle m’interrogeait M. Woerth, sera transposée à l’identique dans le système universel. La CAF cotisera à hauteur de 60 % pour les parents au foyer jusqu’au troisième anniversaire du dernier enfant ; aujourd’hui, elle ne cotise que sur le régime de base, mais demain, elle cotisera sur l’ensemble du régime, y compris la part complémentaire. En outre, de nouveaux droits seront ouverts pour les parents accompagnant des enfants en situation de handicap.

Monsieur Le Fur, vous avez eu raison de citer l’exemple des assistantes maternelles, qui ont en effet des carrières souvent hachées : elles connaissent, entre deux enfants à accueillir, des moments sans travail. En outre, leur situation n’est pas la même selon qu’elles vivent en zone urbaine, où la démographie est dynamique, ou en milieu rural. Quoi qu’il en soit, elles seront les grandes bénéficiaires du système universel, lequel est profondément redistributif, notamment pour les personnes qui perçoivent des revenus proches du SMIC, ce qui est le cas de la grande majorité des assistantes maternelles. Le système leur sera favorable car il leur garantira une pension équivalant à 1 000 euros dès 2022 et à 85 % du SMIC dès 2025 pour une carrière complète. Voilà qui répond à vos préoccupations.

M. Woerth m’a interrogé sur la solidarité : je vous renvoie à la page 120 de l’étude d’impact, qui montre que la part des dépenses de solidarité restera à son niveau actuel, à hauteur de 25 % des pensions versées.  

M. Boris Vallaud. Après 2040 !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Quelque chose m’a peut-être échappé dans votre propos, mais je réaffirme la volonté du Gouvernement de maintenir l’actuel niveau de solidarité.

Je terminerai mon intervention en évoquant l’amendement – si vous en êtes d’accord, madame la présidente, car je sens votre regard peser sur moi.

M. Erwan Balanant. Un regard bienveillant !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Certes, mais cela n’empêche pas de vouloir que la discussion avance !

Monsieur David, vous avez défendu l’amendement, dont le premier signataire est Boris Vallaud et qui a été signé par plusieurs députés de votre groupe.

M. Christian Hutin. Chez nous, nous sommes solidaires !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je partage votre volonté de vous assurer de la viabilité économique des sociétés créées par des travailleurs indépendants. Sur cet enjeu important, le projet de loi contient deux points essentiels.

Tout d’abord, nous proposons – et ce ne serait que justice – qu’au-delà du plafond de la sécurité sociale – PASS –, le niveau de cotisations des travailleurs indépendants corresponde à celui des salariés. Vous le savez, ils cotisent aujourd’hui à la fois comme employeur et comme salarié. Les discussions avec leurs représentants – notamment l’Union nationale des professions libérales et son président Michel Picon, et l’U2P, l’Union des entreprises de proximité, mais je ne peux pas tous les citer – ont été longues, car nous avons mené un travail de fond destiné à nous assurer de la viabilité économique de leurs entreprises, très importantes pour l’emploi. Vous connaissez notre volonté de favoriser la création d’emplois dans les TPE et les PME ; nous ne souhaitons évidemment pas les mettre en difficulté en réformant le système de retraite.

Ensuite, l’assiette de la CSG va évoluer : nous avons travaillé ce point en commission spéciale et nous y reviendrons ; le rapporteur Nicolas Turquois, qui a l’habitude de remplir ce type de déclaration dans le cadre de son activité, a d’ailleurs été brillant sur le sujet. J’adresse un clin d’œil au président Vigier, même s’il est plongé dans la lecture d’un journal important…

M. Christian Hutin. L’Humanité ?

M. Pierre Dharréville. Très bon journal !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je ne suis pas sûr que ce soit celui-là… Quoi qu’il en soit, la disposition assurant les professions libérales indépendantes d’un abattement de 30 % sur l’assiette de la CSG a été insérée dans le projet de loi à la suite de l’adoption, en commission spéciale, d’un amendement que j’ai présenté, et non renvoyée à une ordonnance comme le projet de loi initial le prévoyait. Le Gouvernement déposera à nouveau cet amendement en séance publique.

J’ai essayé d’être clair sur les garanties qu’offre la réforme. J’ai également souhaité vous apporter une réponse consistante, notamment pour ne pas passer plus de temps à examiner les sous-amendements que les amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement s’exprime aussi longtemps qu’il le souhaite.

M. Patrick Mignola. C’est important d’être exhaustif !

Mme la présidente. La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. L’amendement en appelle à un esprit de justice sociale. Comment ne pas l’accepter, dès lors qu’il répond à l’exigence d’équité posée par l’alinéa 5 de l’article ? Et dès lors que l’on souhaite satisfaire cette exigence – M. le secrétaire d’État vient de nous assurer que tout serait mis en œuvre dans ce but –, comment ne pas prendre en considération la spécificité des métiers, leur éventuel caractère pénible et l’espérance de vie de ceux qui les exercent ?

L’écart d’espérance de vie est de six ans entre un cadre et un ouvrier, et de treize ans entre les personnes appartenant aux 5 % les plus riches de la population et celles faisant partie des 5 % les plus pauvres. C’est donc bien la justice sociale qui permettra d’atteindre l’équité que vous souhaitez ! Quel est donc le danger à adopter cet amendement ? Je ne comprendrais pas qu’il soit rejeté.

Mme la présidente. La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Notre débat est assez extraordinaire.

L’espérance de vie en bonne santé, sans incapacité, est de 59 ans chez les ouvriers et de 67 ans chez les cadres.

M. Régis Juanico. Tout à fait !

M. Cyrille Isaac-Sibille. Cette différence peut découler de la pénibilité du travail, mais résulte également du bon comportement en matière de santé.

M. Pierre Dharréville. C’est donc de leur faute s’ils meurent tôt !

M. Cyrille Isaac-Sibille. Notre débat est assez extraordinaire. Nous voulons réparer cette injustice, ce qui est une bonne chose, notamment en prévoyant un âge de départ en retraite différencié et une majoration des droits à la retraite. Toutefois, ne vaudrait-il pas mieux la supprimer en nous attaquant à sa racine, pour le bien-être de nos concitoyens et la bonne tenue des comptes de la nation ?

Tout cela m’amène à mon sujet de prédilection et de préoccupation : la prévention en santé, notamment par l’amélioration des conditions de travail et la promotion des bons comportements en matière de santé au travail. Au sein de notre société, les deux inégalités les plus criantes résident dans l’accès à l’éducation et à la santé. En France, nous détenons deux records : celui de l’espérance de vie, que nous partageons avec les Japonais, et celui de l’espérance de vie en mauvaise santé.

L’important retard que nous accusons s’agissant de la prévention en santé explique pourquoi notre pays compte 20 millions de malades chroniques, qui eux-mêmes aident à comprendre l’augmentation des dépenses de soins et l’inégalité en matière d’espérance de vie. La réforme du système de retraite dont nous débattons présente l’intérêt de se dérouler sur vingt ans. Nous devrions profiter de ce délai pour investir massivement dans la prévention et les bons comportements en santé.

M. Jean-Paul Mattei. Excellent !

M. Cyrille Isaac-Sibille. Certains pays ont consenti cet effort massif, à hauteur de 1 % de leur PIB, ce qui leur a permis de faire converger l’espérance de vie des différentes catégories de leur population. Nous devrons consentir un effort du même ordre lors de l’examen du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale. La convergence de l’espérance de vie, parmi les salariés et les retraités, est la condition sine qua non d’une juste réforme des retraites.

M. Sylvain Maillard. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Dès lors que le Gouvernement soutient que la réforme du système de retraite ne constituera pas une régression sociale, nous attendons des garanties s’agissant du maintien d’un taux élevé de remplacement des retraites, qui est de l’ordre de 75 %, et du niveau de vie des retraités relativement à celui des actifs, dont il représente environ 106 %. Sur ce point également, nous devons obtenir des garanties, monsieur le secrétaire d’État, même si nous en avons abondamment débattu en commission spéciale. Enfin, je rappelle que le taux de pauvreté, parmi les retraités, est d’environ 7 %, ce qui est faible.

Si l’on se penche sur les chiffres, on constate que l’âge moyen de liquidation des droits à la retraite est de 63,5 ans dans le secteur privé. Si l’on tient compte du secteur public, donc de l’ensemble de la population active, on parvient à un âge moyen d’environ 62 ans.

Par ailleurs, l’espérance de vie en bonne santé – ou en santé, ou sans incapacité, ce qui est exactement pareil – constitue un indicateur précieux. Elle s’élève à 64 ans, soit un an de moins que l’âge pivot, dont l’entrée en vigueur pleine et entière est prévue pour 2037, et qui évoluera par la suite. Nous nourrissons donc de fortes inquiétudes, craignant que le nouveau système ne produise des retraités pauvres, ou dont l’état de santé sera dégradé.

Je suis très inquiet de la remise en cause de la notion d’espérance de vie en bonne santé. Cet indicateur statistique a été élaboré par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – DREES – du ministère des solidarités et de la santé, et consolidé à l’échelon européen par EUROSTAT. Il mesure le nombre d’années que l’on peut espérer vivre sans devoir limiter ses activités quotidiennes, et se fonde sur le dépouillement des réponses à un questionnaire.

Mme Cendra Motin. J’aimerais savoir comment il est élaboré !

M. Régis Juanico. Par exemple, il indique un écart de dix ans entre notre pays et la Suède. M. Isaac-Sibille vient de rappeler que l’écart entre un ouvrier et un cadre supérieur, en la matière, est de l’ordre de dix ans et peut même atteindre quinze ans. Il faut consolider cet indicateur.

Monsieur le secrétaire d’État, soit vous le remettez en cause, soit vous l’améliorez, ce qui suppose de donner davantage de moyens financiers aux statisticiens, qui affirment qu’il est robuste et solide. Ils pourront alors mener une enquête sur un échantillon accru. Si vous remettez en cause les enquêtes menées par les services publics chargés des études statistiques au sein d’échantillons représentatifs, il est à craindre que vous viserez également les enquêtes sur la situation de l’emploi.

M. Pierre Dharréville. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais revenir sur les observations que vous avez formulées, en réponse à Éric Woerth, au sujet du financement de l’AVPF. Elles ne correspondent absolument pas au graphique figurant à la page 811 de l’étude d’impact, présentant les masses financières consacrées aux droits familiaux, AVPF comprise. En la matière, la situation sera pire après qu’avant, même si Mme Fabre affirmait le contraire hier soir en toute fin de séance.

En réalité, dès lors que vous refusez d’assumer une mesure d’âge, plusieurs choix s’offraient à vous pour réformer le système de retraite. Le premier consistait à augmenter les cotisations, ce qui aurait présenté le risque de mettre en danger notre compétitivité, mais peut-être y viendra-t-on à l’issue de la conférence de financement !

Le deuxième consistait à exproprier les caisses de retraite excédentaires de leurs réserves financières. Dans une large mesure, vous le faites, en affirmant que vous procédez non à une expropriation mais à une mutualisation, ce qui n’en est pas moins contraire au droit de propriété. En tout état de cause, cela ne sera pas suffisant. M. le rapporteur rappelait tout à l’heure que certaines professions présentent un rapport démographique favorable, ce qui explique pourquoi vous leur faites les poches !

M. Sylvain Maillard. C’est faux !

M. Rémy Rebeyrotte. Quelle démagogie !

Mme Marie-Christine Dalloz. Enfin, le dernier choix qui s’offrait à vous, et pour lequel vous avez opté, consiste à diminuer le niveau des pensions, ce qui est profondément injuste pour les Français. Je comprends les inquiétudes qu’expriment les sous-amendements dont nous débattons, et dont l’adoption permettrait de le maintenir. Il ne suffit pas de dire « Ne vous inquiétez pas, braves gens, tout ira mieux après ! ». Chacun a compris que la valeur réelle des pensions subira une baisse généralisée, sous la forme de super-décotes.

M. Julien Borowczyk. C’est totalement faux !

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.

M. Éric Coquerel. Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3 du règlement, relatif à la mise en cause personnelle d’un membre de notre assemblée par un autre. En l’espèce, il ne s’agit pas de moi, mais de François Ruffin.

Madame la présidente, j’aimerais connaître votre position au sujet des photos prises par nos collègues dans l’hémicycle. J’aimerais que vous rappeliez notamment qu’elles ne peuvent servir à illustrer des mises en cause sur Twitter.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. C’est un connaisseur qui parle !

M. Éric Coquerel. Il me semble qu’une telle disposition figure dans le règlement. Or Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas s’est livrée à une telle publication à l’encontre de notre collègue François Ruffin, ce matin à 10 heures 35.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Et les vidéos que vous diffusez ?

M. Éric Coquerel. Elle est pourtant membre d’un groupe dont les membres donnent des leçons à tout le monde au sujet des publications sur les réseaux sociaux. Il serait de bon aloi, me semble-t-il, de ne pas nous lancer des injures, ni au sein de l’Assemblée – nous en avons entendu hier soir –, ni sur les réseaux sociaux, ce qui est pire. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, LR, SOC et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir. – M .M’jid El Guerrab applaudit également.)

M. Rémy Rebeyrotte. C’est l’hôpital qui se moque de la charité !

M. Patrick Mignola. Nous allons appeler Juan Branco !

Mme la présidente. Chers collègues, permettez-moi de formuler une remarque d’ordre personnel. Lorsque nous avons révisé le règlement, j’étais favorable à l’interdiction de prendre des photos dans l’hémicycle.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Bien sûr !

Mme la présidente. Telle n’a pas été l’orientation retenue par la majorité du bureau de l’Assemblée.

M. Alexis Corbière. En êtes-vous sûre ? Quand nous en prenons, les huissiers nous disent de ne pas le faire !

Mme la présidente. Une telle interdiction éviterait pourtant ce genre d’incidents en effet déplaisants.

M. Philippe Gosselin. Très bien !

M. Erwan Balanant. Il faut laisser aux photographes le soin de prendre des photos !

Article 1er (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Monsieur le secrétaire d’État, je suis impressionné par le travail que vous avez accompli, sous toutes ses formes, ne serait-ce que l’inventaire des professions et des métiers à l’échelle de notre pays. Le problème est qu’il n’est pas possible, me semble-t-il, d’engager une réforme d’une telle ampleur en l’état actuel de nos finances publiques, état qui n’a rien de nouveau.

Cette affaire a quelque chose de dramatique. Au fond, il y a bien des problèmes sur lesquels nous pourrions nous entendre, car leur solution tombe sous le coup du bon sens. Le problème, c’est que la confiance a été rompue.

Monsieur le secrétaire d’État, vous qui êtes tout neuf, car vous venez d’arriver au Gouvernement – auparavant, vous étiez sur ces bancs, vous êtes donc en forme –, j’aimerais que vous indiquiez au Président de la République que, si nous ne menons pas à bien la réforme des retraites dans l’immédiat, au fond, ce n’est pas si grave. J’ai vu plus d’un président de la République et plus d’un premier ministre renoncer, au moins momentanément.

M. Christian Hutin. J’en ai connu aussi !

M. Jean Lassalle. Pour l’heure, nous perdons notre temps. J’ai vu jadis Mme Christine Boutin lire des versets de la Bible à la tribune pendant une demi-heure (Murmures sur divers bancs) et Mme Roselyne Bachelot raconter la cène. C’est dire que M. Mélenchon et M. Chassaigne, sans parler de M. Ruffin, n’ont rien inventé !

Le problème est que le contexte, depuis lors, a changé. Le pays était alors plus structuré qu’il ne l’est à l’heure actuelle, et les partis y jouaient un rôle plus important. Pour avoir participé à presque toutes les manifestations, …

Mme la présidente. Cher collègue, votre temps de parole est de deux minutes. Elles sont largement écoulées.

M. Marc Le Fur. Ce que dit notre collègue est intéressant, madame la présidente !

M. Jean Lassalle. Je conclus et quitte l’hémicycle, madame la présidente. J’ai le sentiment – je tiens à le dire solennellement – que le contexte dans lequel se trouve ce pays est dangereux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LT.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Nous devrions nous ranger à la sagesse de Jean Lassalle et renoncer au texte.

M. Bruno Millienne. Ils sont prêts à tout !

M. Pierre Dharréville. J’aimerais évoquer deux sujets. Le premier, la pénibilité professionnelle, a été abordé tout à l’heure par M. Isaac-Sibille. Relevant des différences en matière d’espérance de vie en fonction des catégories socio-professionnelles, il a suggéré qu’elles pouvaient s’expliquer par des carences en matière d’hygiène de vie, et par le fait que des gens ne prennent pas assez soin d’eux-mêmes.

Il me semble nécessaire, au contraire, de bien prendre la mesure du fait que les différences entre catégories socio-professionnelles s’expliquent par les différences entre les métiers. Il faut donc agir – notre collègue a raison sur ce point – en renforçant la prévention en santé bien plus vigoureusement que nous ne le faisons à l’heure actuelle.

Quoi qu’il en soit, il s’agit d’une réalité à laquelle, pour l’heure, nous n’échappons pas. Elle doit donc donner lieu à des droits supplémentaires et à des compensations. Cela me semble tout à fait essentiel.

J’aimerais évoquer également le taux de remplacement, au sujet duquel nous avons un débat avec M. le secrétaire d’État. Il a pris le temps de nous répondre, ce qui me semble nécessaire, car il existe de nombreuses interrogations, de nombreuses zones de flou, de nombreuses zones d’ombre dans le texte de loi. Ses réponses sont absolument indispensables pour faire en sorte que le Parlement soit pleinement éclairé – nous en sommes encore très loin.

Contrairement à ce que vous affirmez, monsieur le secrétaire d’État, l’objectif de votre texte n’est absolument pas de résorber les inégalités en la matière. Son objectif est tout autre : il vise, comme vous l’avez rappelé au demeurant, à faire travailler plus longtemps les seniors, afin qu’ils soient plus nombreux à occuper un emploi – ou à être au chômage, comme certains le seront inévitablement, ce qui diminuera le niveau de leur pension. Tel est l’objectif que vous poursuivez.

Je vous interroge donc au sujet de votre objectif en matière de taux de remplacement. Pouvez-vous l’indiquer clairement ? Vous n’avez rien dit à ce sujet. J’irai même plus loin : quels sont vos engagements en la matière ? Nous devons le savoir.

En effet, le cœur de votre système consiste justement à ne prendre aucun engagement, à ne donner aucune garantie de droit. Offrez des garanties à ce sujet ! Il n’est pas possible que nous décidions de l’avenir de nos retraites sans connaître le taux de remplacement et les objectifs du Gouvernement en la matière.

Fait personnel

Mme la présidente. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un fait personnel.

Mme Clémentine Autain. Je précise à M. Lassalle – peut-être sa langue a-t-elle fourché – que je ne suis jamais montée à la tribune pour lire des versets de la Bible.

M. Fabien Di Filippo. On aimerait bien !

Mme Clémentine Autain. Il s’agissait sans doute de Mme Christine Boutin, chacun et chacune l’aura compris.

Plusieurs députés du groupe LT. C’est bien ce qu’il a dit !

Mme Clémentine Autain. Par ailleurs, s’agissant des insultes proférées par le biais de Twitter, notamment des insultes et des remarques à caractère sexiste, et compte tenu de la sensibilité aiguë – que je partage, vous l’imaginez bien, chers collègues – dont fait preuve cette assemblée à ce sujet, j’indique que l’un de nos collègues, Meyer Habib, a traité l’une de nos collègues et moi-même de « petites connes », sous le hashtag #ACauseDesPetitesConnes.

Nous avons tous à cœur, me semble-t-il, de faire en sorte que ce genre de propos sexiste et injurieux, tant dans l’hémicycle que par le biais de Twitter, ne soient plus tenus. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur divers bancs des groupes LaREM et LT.)

Article 1er (suite)

Mme la présidente. La parole est à Mme Fadila Khattabi.

Mme Fadila Khattabi. S’agissant des indépendants, nous souhaitons qu’ils intègrent le système universel. Pour ce faire, les membres des professions indépendantes cotiseront tous à un taux identique. C’est cela, l’équité ! C’est cela, la justice sociale ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Toutefois, nous prévoyons – car nous ne sommes pas favorables à une application brutale de la réforme, contrairement à ce que l’on entend dire –…

M. Marc Le Fur. Dit par une députée de la majorité, cela ne signifie rien !

Mme Fadila Khattabi. …une période de transition de vingt ans, afin de prendre en compte les spécificités des diverses catégories professionnelles.

M. Fabien Roussel. La régression sociale est étalée dans le temps !

Mme Fadila Khattabi. Ainsi, l’Union des entreprises de proximité a validé le projet de loi à l’issue d’une concertation de ses membres. Elle salue notamment l’institution du minimum contributif, tout comme les agriculteurs.

Je me suis récemment entretenue avec une esthéticienne qui travaille à son compte depuis douze ans et se verse une rémunération de 900 euros par mois seulement. Elle compte évidemment sur nous pour mener à bien cette réforme qui lui permettra, demain, de bénéficier d’une pension décente. C’est cela, la justice sociale. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je vous demande une suspension de séance, madame la présidente.

Mme la présidente. Je vous propose de mettre aux voix la série de sous-amendements et l’amendement, puis je suspendrai la séance.

(Les sous-amendements nos 41849 et 41853, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement no 41857.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        149

        Nombre de suffrages exprimés                139

        Majorité absolue                        70

                Pour l’adoption                34

                Contre                105

(Le sous-amendement no 41857 n’est pas adopté.)

(Les sous-amendements nos 41859 et 41861, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement no 41865.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        148

        Nombre de suffrages exprimés                142

        Majorité absolue                        72

                Pour l’adoption                38

                Contre                104

(Le sous-amendement no 41865 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement no 41866.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        142

        Nombre de suffrages exprimés                132

        Majorité absolue                        67

                Pour l’adoption                31

                Contre                101

(Le sous-amendement no 41866 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 41870 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement no 41987.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        148

        Nombre de suffrages exprimés                137

        Majorité absolue                        69

                Pour l’adoption                33

                Contre                104

(Le sous-amendement no 41987 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 41872 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement no 41874.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        153

        Nombre de suffrages exprimés                141

        Majorité absolue                        71

                Pour l’adoption                35

                Contre                106

(Le sous-amendement no 41874 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement no 42072.

M. Marc Le Fur. Sur les assistantes maternelles !

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        149

        Nombre de suffrages exprimés                147

        Majorité absolue                        74

                Pour l’adoption                49

                Contre                98

(Le sous-amendement no 42072 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement no 23973.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        152

        Nombre de suffrages exprimés                147

        Majorité absolue                        74

                Pour l’adoption                44

                Contre                103

(L’amendement no 23973 n’est pas adopté.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures cinq, est reprise à onze heures vingt-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Sur l’amendement no 23971, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés et par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Rappels au règlement

Mme la présidente. Avant de défendre cet amendement, monsieur Vallaud, vous avez la parole pour un rappel au règlement.

M. Boris Vallaud. Mon rappel au règlement, madame la présidente, se fonde sur l’article 100, alinéa 5.

Il s’agit, en quelque sorte, d’un droit de suite par rapport à nos précédentes interventions, car vous savez à quel point nous sommes soucieux du respect des droits du Parlement, et en particulier du droit d’amendement. C’est pour cette raison que nous avons interrogé M. Ferrand sur la règle qu’il a inventée, selon laquelle nous devons rejeter un amendement dont l’objet est le même qu’un amendement précédemment rejeté, et qui porte sur un autre article.

Nous disposons de plusieurs exemples qui montrent que cette pratique n’est pas constante. Celle-ci n’a, en effet, pas été utilisée lors de l’examen du texte en commission spéciale, pas plus qu’elle ne l’a été à propos des amendements déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine en 2013 lors de l’examen du précédent projet de loi sur les retraites.

À ces deux premiers exemples, attestant du caractère infondé de la règle énoncée par le président Ferrand, j’en ajoute un troisième : celui de la première séance du 30 mars 2009. Quel était le contexte ? L’Assemblée nationale examinait le projet de loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur internet et un amendement de Martine Billard visant à ce qu’un représentant de la CNIL – Commission nationale de l’informatique et des libertés – siège au sein du collège de la HADOPI – Haute autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet – avait été rejeté. En conséquence, un second amendement de Mme Billard, qui visait à modifier le nombre de membres du collège de la HADOPI afin d’intégrer un membre de la CNIL, avait été rejeté. Il y avait donc une certaine logique, qui ne correspond en rien à la règle évoquée par M. Ferrand.

Je demande donc à nouveau que l’on ne puisse revendiquer cette règle qui n’existe pas et que les amendements de nos collègues communistes, comme tous ceux qui pourraient être supprimés sur ce fondement, soient réintégrés. Je souhaite qu’il soit pris acte de cela lors de la conférence des présidents et que le président de l’Assemblée nationale nous dise qu’il s’agissait manifestement d’une mésinterprétation du règlement de sa part, car je ne veux pas croire qu’il ait été animé par le désir obscur de brider le débat parlementaire et le droit d’amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un autre rappel au règlement.

Mme Valérie Rabault. Il se fonde également, madame la présidente, sur l’article 100, alinéa 5 de notre règlement.

Je souhaite compléter le rappel au règlement précédent en évoquant un quatrième cas, que vous nous avez transmis hier par l’intermédiaire du service de la séance. Ce cas est plus récent, étant donné qu’il remonte au 30 janvier 2019 et qu’il concerne donc cette législature. Notre collègue Laure de La Raudière avait, en commission, déposé un amendement à l’article 1er de la proposition de loi portant création d’une agence nationale de la cohésion des territoires. Cet amendement, qui visait à renommer cette agence en l’intitulant « agence des territoires », avait été rejeté, faisant tomber un autre amendement qui devait être discuté ultérieurement, lequel visait à modifier le titre de la proposition de loi. Il s’agissait donc bien d’une conséquence du rejet de l’amendement initial, et non d’un amendement qui lui était identique.

Nous souhaitions évoquer ces précisions au sein de l’hémicycle, même si, comme vous l’avez très justement rappelé, madame la présidente, j’imagine que nous aurons l’occasion de les présenter au président Richard Ferrand en conférence des présidents à quatorze heures trente.

Mme la présidente. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement le formulez-vous, mon cher collègue ?

M. Bastien Lachaud. Sur celui de l’article 100, alinéa 5, du règlement, madame la présidente. En vertu de cette disposition, lorsque des amendements identiques sont issus d’un même groupe, le président de séance peut effectivement donner la parole à un seul orateur de ce groupe. Seulement, l’application de cette règle doit respecter un certain nombre de conditions. La décision no 2019-785 DC du Conseil constitutionnel a bien précisé que le président de séance « ne saurait recourir à cette limitation que pour prévenir les usages abusifs ».

Très clairement, il convient de prendre en considération non pas un seul critère, mais plusieurs critères cumulatifs. La seule circonstance que les exposés sommaires des amendements identiques soient les mêmes et que nous ayons une volonté, même délibérée, d’obstruction…

M. Rémy Rebeyrotte. C’est un aveu ?

M. Bastien Lachaud. …ne suffit pas. Le président doit démontrer que les présentations orales des orateurs de notre groupe sont identiques – ce qui n’est pas le cas – et qu’elles nuisent à la clarté et à la sincérité des débats.

Or, au contraire, la multiplication des amendements en commission spéciale a permis de mettre en lumière les lacunes du texte et l’incompétence du Gouvernement et des rapporteurs, qui n’ont pas été en mesure d’apporter des explications concernant les différents points que nous avons relevés.

J’irai même plus loin : l’article 18 de la loi organique no 2009-403 impose que les règlements des assemblées garantissent le droit d’expression des groupes d’opposition, également garanti par l’article 44 de la Constitution.

L’interprétation que le président donne de l’article 100, alinéa 5, est donc contraire à l’article 44 de la Constitution combiné à l’article 18 de la loi organique, tels qu’interprétés par le Conseil constitutionnel dans ses décisions nos 2009-579 DC et 2019-785 DC.

La restriction du temps de parole des membres de notre groupe ne peut intervenir qu’à la condition que l’on démontre que nos interventions orales sont identiques et répétitives. Dans le cas contraire, il s’agit d’une atteinte intolérable au droit d’expression inhérent au droit d’amendement. De plus, cette atteinte est manifestement discriminatoire, dans la mesure où d’autres groupes ont procédé à la même manœuvre…

M. Rémy Rebeyrotte. Quel aveu !

M. Bastien Lachaud. …et n’ont pas été privés de parole pour défendre leurs amendements.

Ce raisonnement vaut tout autant pour les amendements déposés en commission, l’article 44 de la Constitution indiquant que le droit d’amendement « s’exerce en séance ou en commission ». Or l’impossibilité faite à notre groupe de soutenir ses amendements en commission a empêché nos différents orateurs de s’exprimer, ce qui impose, dès lors,…

Mme la présidente. Merci, monsieur Lachaud…

M. Bastien Lachaud. …que l’on nous accorde un temps suffisant pour les défendre en séance. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La question des séries d’amendements identiques a été, je crois, tranchée hier…

M. Bastien Lachaud et M. Fabien Roussel. Non, non !

Mme la présidente. …et n’a plus fait débat depuis lors. En cas de dépôt massif et simultané d’amendements dont l’exposé sommaire est identique, le président peut donner la parole à un seul orateur. Cela a été admis par l’ensemble des groupes.

Quant à la question des amendements identiques déposés en plusieurs endroits du texte, elle est effectivement très débattue depuis hier.

M. Fabien Roussel. Voilà !

Mme la présidente. Elle fera l’objet, je le suppose, de la réunion de la conférence des présidents qui se tiendra aujourd’hui à quatorze heures trente.

Article 1er (suite)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement no 23971, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

La parole est à M. Christian Hutin, pour soutenir l’amendement.

M. Christian Hutin. Premièrement, madame la présidente, je vous remercie pour la qualité de votre présidence.

Mme la présidente. Merci.

M. Christian Hutin. Vous avez ramené de la sérénité dans nos débats : nous sommes unanimes sur ce point, et je tiens à vous en féliciter. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI, GDR et LR ainsi que parmi les députés non inscrits.)

M. Rémy Rebeyrotte. Votre intervention est saluée par l’extrême-droite ! Bravo !

M. Christian Hutin. Deuxièmement, disons les choses clairement, c’est la première fois depuis très longtemps que, lorsque cinq présidents de groupe demandent une réunion d’urgence de la conférence des présidents, celle-ci n’est convoquée qu’à quatorze heures trente, à l’heure du digestif. Peut-être aurait-on pu faire davantage diligence.

Troisièmement, je suis très heureux d’être du même côté de la barricade que mes amis des groupes FI et GDR : nous sommes très fiers qu’ils proposent de sous-amender nos amendements. Ils ont ainsi trouvé une solution qui leur permet d’exister, malgré l’obstruction que vous pratiquez à leur encontre.

M. Vincent Bru. L’« obstruction », dites-vous…

M. Rémy Rebeyrotte. C’est une plaisanterie !

M. Christian Hutin. Comment ?

M. Rémy Rebeyrotte. C’est une plaisanterie…

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous prie d’éviter les dialogues entre vous.

M. Christian Hutin. Quatrièmement, mon amendement concerne des professions menacées, parmi lesquelles, tout particulièrement, celle des avocats, pilier de notre République.

M. Roland Lescure. S’il y a une profession menacée aujourd’hui, c’est celle des députés !

M. Christian Hutin. Il ne s’agit pas d’intérêts catégoriels ; nous parlons des avocats qui ne gagnent pas beaucoup d’argent, voire pas un sou, et qui interviennent dans le cadre de l’aide juridictionnelle,…

M. Vincent Descoeur. Leur nombre va diminuer dans certains territoires ! Il a raison !

M. Christian Hutin. …pour défendre non pas tant des voyous que les parties civiles ou les femmes battues, dans des affaires graves.

M. Jean-René Cazeneuve. Pour défendre Cahuzac ?

M. Christian Hutin. Cette réforme des retraites, dans son ensemble, va les abattre. Après la fin des tribunaux de proximité, ce sera celle de la justice des pauvres. (M. Boris Vallaud applaudit.) Je ne sais pas si le président est celui des riches, mais ce sera, j’en suis certain, la fin de la justice des pauvres.

Des cabinets vont disparaître, car les avocats ne pourront plus payer leur retraite.

M. Jean-René Cazeneuve. Arrêtez !

M. Fabien Roussel. C’est la réalité !

M. Boris Vallaud. Il a raison !

M. Alain Bruneel. Assumez cette réalité !

M. Christian Hutin. C’est un point essentiel. Les avocats sont l’une des bases de notre République, et vous êtes en train de la saper. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, GDR et FI.)

M. Roland Lescure. Vous jouez sur les peurs !

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41855.

M. Sébastien Jumel. Il faut reconnaître aux libéraux que vous êtes une certaine cohérence. Les lois se suivent, se ressemblent et se complètent en poursuivant toujours le même objectif : accélérer le détricotage du modèle social français et le déménagement de nos territoires.

La loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice a éloigné cette fonction régalienne de l’État de nos territoires de vie.

M. Erwan Balanant. Quel est le rapport ?

M. Sébastien Jumel. Elle l’a déshumanisée en faisant reculer l’accès au droit pour nos concitoyens, notamment les plus fragiles et ceux qui vivent dans les territoires les plus éloignés des métropoles.

En faisant entrer, au chausse-pied, d’une manière brutale, unilatérale et non concertée, le régime des avocats dans votre mauvais système non universel de retraite, ce qui aura une incidence sur leur taux de cotisation, vous portez un coup à la profession. Notre collègue Hutin a raison de dire que vous portez un coup supplémentaire à la capacité de nos concitoyens à faire valoir leurs droits en faisant appel à des avocats de proximité, lesquels ne roulent pas tous sur l’or.

J’ai réalisé une étude d’impact dans mon territoire à l’époque où Rachida Dati voulait déménager le tribunal de Dieppe. Nous l’avons actualisée à l’occasion de votre réforme de la justice. Si vous affaiblissez les cabinets d’avocats situés dans les villes moyennes ou en diminuez le nombre, cela aura un impact profond sur l’économie réelle et sur les emplois directs liés à la présence de la justice.

M. Christian Hutin. Très juste !

M. Sébastien Jumel. C’est pourquoi nous soutenons avec force l’amendement no 23971, qui vise à préserver les professions en question.

Mme la présidente. Le sous-amendement no 42229 de Mme Clémentine Autain est défendu.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir le sous-amendement no 41860.

M. Erwan Balanant. Il y a un micro ici !

M. Fabien Roussel. Je n’irai pas de vôtre côté de l’hémicycle, on serait capable de me faire un croche-pied ! (Sourires.)

Il s’agit d’un sous-amendement de précision, qui vise à remplacer les termes « ne conduisent » par « n’aboutissent », afin d’améliorer la rédaction de l’excellent amendement de nos collègues socialistes, relatif aux indépendants.

En préambule, je rappelle que, si nous proposons de sous-amender de cette manière, c’est parce que le président Ferrand a délibérément décidé de supprimer 1 184 amendements déposés par les députés communistes, ce qui est une première sous la Ve République.

M. Christian Hutin. Nous sommes du même côté de la barricade !

M. Fabien Roussel. Nous pensions que les procédés de ce genre à l’égard des communistes n’existaient plus dans notre pays. Malheureusement, ils sont à nouveau mis en œuvre, et nous espérons obtenir tous les éclaircissements nécessaires pour réparer cette ignominie, cette injustice à l’égard de notre formation politique. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Roland Lescure. Ce sont les communistes qui vont bientôt ne plus exister !

Mme la présidente. Mes chers collègues, s’il vous plaît !

M. Fabien Roussel. Le présent sous-amendement porte sur les indépendants, et nous en utiliserons autant qu’il le faudra pour éclairer nos concitoyens sur la réalité de votre projet loi, qui fera du mal comme jamais. Vous allez, avez-vous dit, lisser la hausse des cotisations pour les indépendants en prévoyant un régime transitoire qui s’étalera sur une vingtaine d’années. Car la régression sociale, ça s’étale, quand ça fait mal ! Voilà ce que vous êtes obligés de faire.

Cette régression sociale, vous allez l’imposer aussi aux centaines de milliers de jeunes titulaires d’un contrat Uber ou Deliveroo – car ce sont des indépendants –, à ceux qui travaillent à coups de pédale. J’ai donné quelques chiffres tout à l’heure, mais mes collaborateurs ont tenu à me rappeler la réalité du phénomène. Le nombre de créations d’entreprise en France est passé de 691 000 en 2018 à 815 000 en 2019, soit une augmentation de 17,9 %. Cependant, 386 326 de ces 815 000 entreprises, c’est-à-dire près d’une sur deux, sont des micro-entreprises.

Mme la présidente. Merci, mon cher collègue…

M. Fabien Roussel. C’est à tous ces pauvres jeunes hommes et jeunes femmes sous contrat Uber que vous allez demander de travailler jusqu’à 65 ans. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et FI.)  

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41858.

M. Pierre Dharréville. Nous continuons à défendre, avec la même constance, le principe de non-régression sociale ; nous voulons l’inscrire dans la loi. Pour que ce texte soit effectivement conforme aux magnifiques, mirifiques et mirobolantes intentions que vous lui attribuez, il faudrait au moins lui assigner clairement cet objectif de non-régression sociale.

Je vous ai posé des questions à ce sujet tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, et je n’ai pas le sentiment que vous m’ayez répondu à ce stade, mais je ne désespère pas. J’en ajoute d’ailleurs une autre, relative aux professions libérales.

Parmi ces professions, nous avons évoqué, à juste titre, celle des avocats, dont la mobilisation est elle aussi massive – vous l’avez constaté – et se poursuit, à tel point que Mme la garde des sceaux, ministre la justice, a été obligée de leur écrire, en reconnaissant que cela posait un problème au système de justice.

M. Christian Hutin. La réforme est menaçante pour les avocats !

M. Pierre Dharréville. C’est le principe même de la grève : quand les gens cessent de travailler, le travail n’est plus fait, ce qui pose des problèmes. S’ils le font, c’est parce qu’ils estiment que le contrat dans le cadre duquel ils se sont engagés est rompu ou menacé ou parce qu’ils souhaitent légitimement l’améliorer. En l’espèce, ils considèrent qu’il y a une rupture par rapport à ce qui était initialement prévu.

Monsieur le secrétaire d’État, avez-vous une idée de la manière dont évoluera, avec votre réforme, le taux de rendement de la cotisation des professions libérales, notamment celui de la cotisation des avocats ?

M. Fabien Di Filippo. C’est une bonne question !

M. Pierre Dharréville. Si vous n’avez pas d’idée à ce sujet, il faut, selon moi, retirer la réforme. Je sais bien que cela ne fait pas partie de vos préoccupations, puisque les pensions seront la variable d’ajustement permanente, avec l’âge de départ. Toutefois, vous ne pouvez pas aller au bout de cette réforme sans prendre des engagements sur ce point, sans, au minimum, donner une trajectoire qui ne figure pas dans votre étude d’impact.

M. Fabien Di Filippo. Le secrétaire d’État a forcément des simulations ! Ou alors, c’est un amateur !

Mme la présidente. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement no 42206.

Mme Clémentine Autain. Ce sous-amendement à l’excellent amendement de nos collègues socialistes vise, au fond, à interroger le Gouvernement sur le caractère régressif de son projet de loi.

En commission spéciale, M. le rapporteur s’en souvient sans doute, nous avons débattu de la notion de progrès social. Un progrès social correspond à une amélioration de la situation. Or de très nombreux secteurs se mobilisent contre la réforme parce qu’ils ont bien compris qu’elle allait mener à une grande régression, à un moins-disant pour eux.

La réforme aura en effet des conséquences très préoccupantes pour certaines catégories de la population.

Pour les fonctionnaires, je l’ai dit et le répète, le taux de remplacement chutera de 30 %, en raison d’un calcul sur l’ensemble de la carrière et non plus sur les six derniers mois.

Si les avocats sont particulièrement mobilisés, c’est parce qu’ils voient bien que leur profession sera en très grande difficulté à cause du supplément de cotisation que vous allez leur demander de prendre en charge. Et ce ne sont pas les grands avocats qui vont en payer le prix ; ce sont ceux qui sont au plus près des populations les plus modestes. C’est le droit et l’accès à la justice qui s’en trouvent menacés.

Par cet amendement et ces sous-amendements, nous voulons tout simplement vous interpeller, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues de la majorité, afin que vous évaluiez bien les répercussions des mesures que vous allez prendre pour des catégories professionnelles importantes de notre société. Ces mesures vont conduire non pas à un progrès social, mais à une immense régression sociale. Je crois qu’il y a, avec la Macronie, un petit problème…

M. Fabien Di Filippo. Un gros problème !

Mme Clémentine Autain. …dans la façon de penser l’enjeu du progrès social.

Faits personnels

Mme la présidente. La parole est à M. Meyer Habib, pour un fait personnel.

M. Meyer Habib. J’ai été mis en cause personnellement par Mme Autain. Il me semble que, comme le veut le règlement de l’Assemblée nationale, un rappel à l’ordre, au minimum, aurait dû lui être adressé.

De quoi s’agit-il ? Des députés et sénateurs de trois partis politiques – des Insoumis, des communistes et des écologistes –, ceints de leur écharpe tricolore, ont piétiné, devant l’Assemblée nationale, dans une parodie de lynchage, une marionnette représentant le Président de la République.

Je crois, madame la présidente, que toutes les limites ont été franchies – et je le dis bien que je fasse partie de l’opposition ! (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Il y quelques semaines, lors des manifestations à Paris, la tête du Président de la République a été présentée au bout d’une pique : des limites ont été dépassées, dans un silence assourdissant. J’ai en mémoire la scène et la prise de parole de Robert Badinter, qui s’exprime si rarement : dans une parole magnifique, il a rappelé que derrière le symbole, il y a la pulsion. (Conciliabules sur les bancs du groupe FI.)

C’est évidemment pour cette raison que j’ai tweeté, comme j’en ai le droit, à propos de cette danse sur l’air de « À cause des garçons », en inscrivant le hashtag « À cause des petites connes ». (Vives protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Fabien Roussel. Mais on est où, là ?

Mme Clémentine Autain. Rappel au règlement !

M. Meyer Habib. C’est bien le minimum que nous puissions…

Mme la présidente. S’il vous plaît, monsieur le député…

M. Meyer Habib. Ah, c’est marrant ? Ce que vous faites est scandaleux ! (Mêmes mouvements.) Vous attisez la haine ! (Plusieurs députés du groupe GDR se lèvent et protestent vivement.)

M. Fabien Roussel. C’est honteux ! Et il s’affiche avec le Président de la République !

M. Meyer Habib. Vous attisez la haine !

M. Rémy Rebeyrotte. Vous dépassez les limites !

M. Damien Abad. Ce qui se passe est assez marrant… (Sourires)

Mme la présidente. Je rappelle les règles d’intervention au titre d’un rappel au règlement. (Les protestations, vives, se poursuivent sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Meyer Habib. C’est moi que vous traitez de connard ? Islamo-gauchistes !

Mme la présidente. Mes chers collègues, s’il vous plaît : madame Autain, monsieur Roussel, je vais vous donner la parole, mais avant je voudrais simplement rappeler que vous devez indiquer le fondement de vos rappels au règlement. Si c’est en raison d’une mise en cause personnelle, c’est au titre de l’article 58, et il faut le dire.

M. Meyer Habib. C’est exactement ça.

Mme la présidente. Ensuite, je souhaiterais qu’aucune injure ne soit proférée dans l’hémicycle.

Madame Autain, sur quel fondement demandez-vous un rappel au règlement ?

Mme Clémentine Autain. L’article 58, pour mise en cause personnelle.

M. Christophe Naegelen. Mais il ne vous a pas citée !

Mme Clémentine Autain. Nous savons tous ici que M. Meyer Habib ne connaît pas l’humour et pratique la caricature et l’insulte en permanence. Je maintiens mes propos : traiter des parlementaires de « petites connes » sur les réseaux sociaux est à la fois sexiste et insultant.

Quant à ce que nous avons fait, monsieur Habib…

M. Meyer Habib. C’est quoi ça ? Une menace ?

Mme Clémentine Autain. Calmez-vous, monsieur Habib. Prenez un petit peu de camomille, cela vous fera du bien… (M. Meyer Habib se lève.) Quant à ce que ma collègue Elsa Faucillon et moi avons fait,…

M. Meyer Habib. C’est moi que vous menacez ?

Mme la présidente. Monsieur Habib !

Mme Clémentine Autain. … nous pourrions en effet le refaire : nous avons chanté, nous avons dansé, nous avons parodié, nous avons contesté. Ce sont des droits démocratiques fondamentaux,…

M. Meyer Habib. Avec votre écharpe tricolore ?

Mme Clémentine Autain. …que peuvent exercer les citoyennes, les citoyens et les élus dans leurs fonctions : parce que oui, notre fonction est de défendre ici nos idées et, s’il le faut, de manifester pour dire nos convictions. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.) Et nous pouvons contester dans la joie et la bonne humeur, et avec un esprit critique qui me semble utile : c’est l’un des éléments phares de toute démocratie qui se respecte !  Bravo ! » sur les bancs des groupes FI et GDR. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Je regrette donc que M. Meyer Habib ne trouve rien d’autre à faire que de m’insulter une nouvelle fois.

Monsieur Meyer Habib, j’aimerais bien qu’un jour, vous soyez là pour débattre du fond, sans injure, sans insulte et sans sexisme ! Mais je pense que cela vous demanderait un effort hors de votre portée. (Mme Sabine Rubin applaudit.)

M. Fabien Roussel. Des excuses, monsieur Habib !

M. Christian Hutin. On sort un peu du débat, là…

Mme la présidente. Avant de donner la parole à Mme Marie-George Buffet, je voudrais simplement vous signaler que, de faits personnels en autres faits personnels pour y répondre, les prises de parole peuvent continuer de s’enchaîner longtemps…

Madame Buffet, quel est le fondement de votre rappel au règlement ?

Mme Marie-George Buffet. J’interviens au titre de l’article 58, alinéa 1.

Cher collègue, vos propos font honte à la République.

Plusieurs députés du groupe GDR. Exactement !

M. Meyer Habib. Moi ? C’est vous qui piétinez la marionnette du Président de la République !

Mme Marie-George Buffet. Vous n’acceptez pas que des mobilisations existent et se déroulent près de l’Assemblée, dans la joie et la bonne humeur. Vous n’acceptez pas que des femmes se lèvent pour dire ce qu’elles pensent ; par vos propos sexistes et vulgaires, vous les rabaissez ! Votre comportement donne aussi à voir votre pensée politique : elle n’est pas bien grande ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)

M. Meyer Habib. Magnifique…

M. Alain Bruneel. C’est honteux ! Des excuses !

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Avant de demander une suspension de séance, je voudrais dire à notre collègue Habib qu’il vient d’inventer, en quelque sorte, le délit de lynchage symbolique. Collègue, la satire, la caricature, ça existe. Et c’est parce que, contrairement à vous, nous sommes des républicains convaincus et conséquents, nous sommes opposés à la violence en politique. (Rires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Oui, nous l’avons toujours été et nous l’avons toujours dit. (Brouhaha.) Danser autour d’une marionnette ou faire une chorégraphie a avant tout une portée symbolique ; en revanche, traiter des parlementaires de « petites connes » n’est plus symbolique : c’est une insulte et c’est intolérable !

M. Rémy Rebeyrotte. Quelle honte !

M. Adrien Quatennens. C’est vous qui faites honte à la République ! Je demande une suspension de séance, jusqu’à ce que le collègue Habib présente des excuses pour avoir insulté des parlementaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Mme la présidente. Cette suspension est de droit et je vous l’accorderai donc, mais après avoir donné la parole à MM. Julien Aubert et Éric Woerth, pour deux rappels au règlement.

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Mon rappel se fonde sur l’article 70 de notre règlement, dont le troisième alinéa dispose qu’on ne doit pas interpeller ou injurier un autre député dans l’enceinte de l’Assemblée ; le cinquième alinéa, lui, précise qu’un député ne doit pas se rendre coupable d’injures, de provocations ou de menaces envers le Président de la République. Ces deux infractions ont été commises l’une sur Twitter, l’autre sur le parvis de l’Assemblée nationale. J’aimerais que le fonctionnement de cette assemblée ne soit pas immobilisé par une partie de ping-pong qui pourrait tout à fait se régler en dehors de l’hémicycle.

Mme Émilie Bonnivard. Exactement.

M. Julien Aubert. À un moment donné, madame la présidente, il faut tirer les conséquences de ces interventions sur le blocage de nos travaux : si ça continue comme ça, on peut y passer la nuit ou du moins la journée…

Mme Brigitte Bourguignon. Oui, allez régler ça ailleurs !

M. Julien Aubert. Nous devons discuter d’éléments de fond, et beaucoup de Français attendent ce débat sur la réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, ainsi que sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. C’est précisément ce que je viens de dire, monsieur Aubert.

La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Sur la base des articles 70 et 100 du règlement, je voudrais ajouter aux propos de mon collègue Julien Aubert qu’on ne peut pas aller de tweet en tweet : à un moment donné, ça suffit ! D’ailleurs, les tweets sont en train de prendre le pas sur les articles, ce qui pose tout de même un problème.

Je pense également que nous n’avons pas à être pris en otage…

Mme Marie-George Buffet. Et pendant le mariage pour tous, alors ?

M. Éric Woerth. …entre les insoumis, qui en rajoutent tout le temps, et un député qui s’estime insulté : ce n’est pas notre histoire, et cela ne concerne pas la réforme des retraites !

M. Damien Abad. C’est infernal.

M. Éric Woerth. Nous devons parler du fond, car Dieu sait qu’il y a à dire : nous avons des centaines et des centaines d’amendements à examiner. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LaREM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Alors sortez de l’hémicycle, discutez ensemble, réglez cela devant la presse, mais pas dans l’hémicycle !

Mme la présidente. Les points de vue se sont exprimés, les rappels au règlement ont été faits : je suspends la séance pour quelques minutes, et nous reprendrons ensuite l’examen des sous-amendements.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures cinquante, est reprise à douze heures.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 1er (suite)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sabine Rubin sur le sous-amendement no 42206.

Mme Sabine Rubin. Vous vous félicitez que votre projet de loi assure une pension minimale de 85 % du SMIC pour tous, ce que j’appelle pour ma part une obole. Mais ce minimum concernera un nombre croissant de personnes, notamment les indépendants, à l’image du monde que vous préparez : un monde d’indépendants et de précarité, de chauffeurs Uber et d’autoentrepreneurs. Votre réforme, avec ses minima et ses oboles, est donc à l’image du monde de travail que vous organisez. En ce sens, on ne peut pas affirmer qu’il s’agit d’un progrès social. De la même façon, vous qualifiez de « progrès social » le fait de travailler jusqu’à 65 ans, alors qu’il s’agit pour nous d’une régression de plus d’un siècle. J’aimerais vraiment comprendre en quoi consiste le progrès social dont vous vous félicitez tant au sujet de cette réforme. (M. Bastien Lachaud applaudit.)

M. Erwan Balanant. Je vais vous expliquer !

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41863.

M. Sébastien Jumel. Chaque jour qui passe, monsieur le secrétaire d’État, je me demande qui soutient votre réforme.

M. Pierre Dharréville et M. Boris Vallaud. Personne !

M. Sébastien Jumel. Il ne se trouve plus personne pour soutenir votre réforme ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Un député du groupe LaREM. Ce n’est pas vrai !

M. Sébastien Jumel. Le MEDEF appelle à son retrait ; l’ensemble des organisations syndicales est vent debout ; M. Delevoye s’est envolé et trie ses papiers ; et chaque jour, l’ensemble des professions dénonce les turpitudes de votre mauvais projet.

M. Jean-Charles Colas-Roy. Pas les agriculteurs !

M. Marc Le Fur. Vous ne connaissez pas les agriculteurs !

M. Jean-Charles Colas-Roy. Je les connais, car mon grand-père l’était !

M. Sébastien Jumel. Devant la fronde des professions libérales, vous avez présenté en commission spéciale un système permettant aux régimes d’affiliation de décider s’ils souhaitent utiliser leurs réserves financières afin de faciliter la convergence vers le barème de cotisations du système universel. Autrement dit, vous envisagez que les indépendants utilisent leurs réserves, cotisent davantage et voient leurs pensions dégradées. Avec votre système, un indépendant cotisant à hauteur de 1 500 euros par an percevra la même retraite que celui qui cotise 6 200 euros.

Ce système, vous le savez, sera aussi une trappe pour le travail dissimulé car un travailleur indépendant qui souhaite s’installer à son compte voudra forcément échapper aux cotisations prohibitives que vous allez instaurer. C’est donc la triple peine pour ces professions, et vous êtes dans l’incapacité d’apporter…

M. Erwan Balanant. Vous avez l’air de bien les connaître !

M. Sébastien Jumel. Balanant, si tu veux parler, tu prends le micro, tu fais comme nous, tu essaies de trouver des arguments…

Mme la présidente. Pas d’interpellations entre vous, mes chers collègues.

M. Sébastien Jumel. Au-delà de vos vociférations, vous peinez à trouver des arguments étayés et solides pour nous répondre.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41869.

M. Pierre Dharréville. J’ai entre les mains un communiqué publié le 12 février 2020 par les différentes caisses autonomes des professions libérales. Monsieur le secrétaire d’État, il me semble que le Parlement doit être informé des modalités précises que vous prévoyez les concernant et de l’état d’avancement des discussions. À défaut, nous légiférerions sans être informés et réellement éclairés – je crains d’ailleurs que ce ne soit le cas sur de nombreux sujets.

Ces caisses de retraite se sont toutes réunies, avec celle des avocats, et ont fait réaliser leur propre étude d’impact. Or elles contestent les chiffres que vous avancez. J’aimerais donc savoir si les doutes concernant les chiffres ont pu être levés – sinon, notre défaut d’information serait manifeste. Les caisses demandent également que plusieurs engagements que vous avez pris soient inscrits dans le projet de loi. J’aimerais connaître, monsieur le secrétaire d’État, vos intentions précises à ce sujet.

M. Erwan Balanant. Ces informations figurent à l’article 21 ! Je ne peux m’exprimer au micro, puisque je ne sous-amende pas…(Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement no 41864.

M. Alain Bruneel. Je voudrais évoquer la promesse, annoncée avec votre réforme, d’une plus grande liberté de choix quant au départ en retraite. Je m’interroge : savez-vous comment cela se passe, dans la vraie vie des travailleurs ? Je pense aux salariés des verreries, dont mon collègue Sébastien Jumel a déjà évoqué la pénibilité du travail. Il reste dans ma circonscription deux entreprises dans la ville d’Aniche, qui fut autrefois la capitale du verre. Je veux évoquer ici les gestes répétitifs, les piétinements permanents, les postures difficiles et les régimes horaires éreintants, qui changent sans cesse : 3x8, 4x8, 5x8…

Je peux décrire les ateliers dans lesquels les températures explosent avec la chaleur des fours, la poussière qui s’incruste partout et la manipulation de produits toxiques pour la santé. Ces travailleurs me parlent souvent de l’augmentation des rendements, qui vise à produire toujours plus vite pour faire gagner un maximum d’argent à l’entreprise. Pensez-vous vraiment que les verriers sont libres de choisir de travailler jusqu’à 64 ou 65 ans, avec le corps brisé, le dos cassé et la santé abîmée ? Peut-être croyez-vous qu’ils sont réellement libres de partir en retraite avant l’âge d’équilibre avec des décotes de pension intolérables, pour des retraites de misère ?

M. Boris Vallaud. Eh non !

M. Alain Bruneel. La vie, ce n’est pas un monde des bisounours où l’on est libre de travailler en mauvaise santé. (M. Sébastien Jumel applaudit.) « Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. » C’est la raison pour laquelle nous continuons à demander une retraite à taux plein à 60 ans. Notre pays est bien assez riche pour la financer, à condition de mettre fin au régime spécial de la finance ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Christian Hutin applaudit également.)

M. Sébastien Jumel. Bravo !

M. Patrick Mignola. Ces phrases ont été écrites pour justifier l’existence de Dieu !

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41867.

M. Sébastien Jumel. Je veux évoquer le secteur du flaconnage de luxe, qui produit donc les flacons utilisés pour les parfums que portent ceux d’entre nous qui en ont les moyens. Sur un flacon de parfum vendu 100 euros, le coût du travail – ou plutôt, le coût de la rémunération des verriers que vient d’évoquer Alain Bruneel – ne s’élève qu’à 1 euro, alors que c’est la valeur ajoutée de ce travail qui permet aux flaconniers de luxe de vendre le flacon au prix que je viens d’indiquer.

C’est la raison pour laquelle nous voulons vous alerter sur la pénibilité que subissent les salariés verriers de la vallée de la Bresle, dans mon département : la Glass Vallée, ce sont 73 entreprises et 13 000 verriers. Je vous invite à la visiter et à venir voir le bouchot, la fabrication de bouteilles, au pied du four. Il y fait quatre-vingts degrés ! Imaginez ce qu’est une journée, une vie de labeur au bouchot, comme celle des trieuses de verre – car ce sont essentiellement des femmes – qui trient les flacons de parfum au bout de la chaîne. Proposer à ces gens de travailler jusqu’à 65, 66 ou 67 ans sans prendre en compte la pénibilité de leur travail – auxquels ils attachent de la fierté – est une insulte, une humiliation, une méconnaissance de l’espérance de vie en bonne santé, qui n’est pas la même en fonction des métiers ! Nous souhaitons que cette réalité soit prise en compte dans le débat sur ce projet de loi. Vous souhaitiez que l’on évoque le fond. Voilà un beau sujet de fond que mon collègue Alain Bruneel et moi livrons à votre réflexion. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Alain Bruneel. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41873.

M. Pierre Dharréville. Je me permets de répéter une question que j’avais posée précédemment, au sujet des travailleurs des plateformes. Dans notre économie ubérisée, celles-ci cherchent à se développer partout sans entraves et, de fait, à s’affranchir des droits des travailleurs et de la part du salaire dédiée au financement de la sécurité sociale et à la protection – ce que l’on appelle le salaire pour la vie. C’est en effet le principe de l’ubérisation de l’économie et de la diminution à outrance de ce que certains – mais pas nous – appellent le coût du travail. Voilà la réalité économique.

Or le droit à la retraite est un sujet sensible, fortement concerné par le développement de ces modes de relations de travail. Nous pensons que celles-ci doivent donc être sérieusement remises en cause. Au fur à mesure que ces travailleurs arriveront à l’âge de la retraite, il faudra tenir compte de cette situation – néanmoins, je ne suis pas certain que vous ayez suffisamment travaillé en ce sens. Mais il faudra aussi s’attaquer à la source du problème. Nous demandons pour notre part que ces contrats soient le plus souvent requalifiés en contrats de travail lorsque la relation de subordination est établie. Monsieur le secrétaire d’État, qu’envisagez-vous pour garantir aux travailleurs des plateformes un véritable un droit à la retraite, mais aussi une vie digne au travail ? (Mme Elsa Faucillon et Mme Caroline Fiat applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir le sous-amendement no 42246.

M. Adrien Quatennens. On se souvient que le nouveau ministre des solidarités et de la santé, M. Véran, avait souhaité que l’expression de « sécurité sociale » soit supprimée de la Constitution pour être remplacée par celle de « protection sociale », laquelle recouvre une réalité différente. Comme nous l’évoquions hier, la sécurité sociale revient à ce que chacun cotise selon ses moyens et reçoive selon ses besoins. La protection sociale, qui inclut les assurances privées, les complémentaires, les mutuelles, ne répond pas à la même logique. Or le même mouvement s’opère avec cette réforme des retraites, qui entraîne donc bien une régression des droits.

Vous souhaitez en réalité qu’une part considérable des 300 milliards d’euros qui se trouvent aujourd’hui dans les caisses de la sécurité sociale pour les retraites fuie vers les retraites par capitalisation. Vous le faites de plusieurs façons, mais en premier lieu par l’abaissement du niveau de vie et de pension des retraités. En effet, les deux contraintes que vous imposez – le respect d’un équilibre financier sans que davantage de richesse ne soit consacré aux pension – conduira inéluctablement à ce que le niveau des pensions, par conséquent revu à la baisse, devienne la variable d’ajustement.

Je répète, et je répéterai autant de fois que nécessaire, que l’augmentation de l’âge effectif de départ par le report de l’âge d’équilibre – l’âge pivot qui, à force d’être repoussé, s’apparentera davantage à un âge caveau (M. Ugo Bernalicis applaudit) – aboutit au même résultat que la baisse du niveau des pensions. C’est donc bien un affaiblissement et une régression. C’est la raison pour laquelle nous présentons ce sous-amendement à l’amendement de nos collègues socialistes. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41876.

M. Pierre Dharréville. Il s’agit également d’un amendement de précision au sujet des travailleurs indépendants. Il me permet de m’exprimer brièvement sur la philosophie du système que vous proposez. Celui-ci s’inscrit dans une logique d’individualisation et de mise en concurrence, une concurrence que vous avez déjà mise en œuvre dans le monde du travail et de la vie active, et qui se poursuivra à la retraite.

On connaît l’idée défendue à l’époque par Nicolas Sarkozy – travailler plus pour gagner plus –, alors qu’il est de plus en plus difficile de gagner sa vie, même en travaillant toujours plus. Ce principe s’est installé dans notre société et touche particulièrement les petits artisans, commerçants et indépendants, eux aussi soumis à cette réalité. Le système par points que vous instaurez renforcera l’obligation qu’ils ont de courir après l’activité, au mépris de leur propre existence et parfois de leur santé, pour s’assurer, in fine, un vrai droit à la retraite.

J’ai perçu, dans les propos de M. le secrétaire d’État et de M. le rapporteur, la volonté de la majorité de mieux prendre en compte la réalité des indépendants, petits artisans et commerçants dont on connaît aujourd’hui la situation de faiblesse dans le système actuel de protection sociale ; mais je ne suis pas certain que le système que vous proposez, avec la philosophie qui est la sienne, permette d’y répondre convenablement.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41879.

M. Sébastien Jumel. Monsieur le secrétaire d’État, à chaque heure qui passe, à chaque minute même, j’ai l’impression que votre tête s’enfonce dans vos épaules et que vous vous répétez « Jusqu’ici, tout va bien… », alors qu’en réalité, il n’y a plus grand chose qui va. (Mme Clémentine Autain applaudit.) Geoffroy Roux de Bézieux, président du MEDEF…

M. Jean-Charles Colas-Roy. Votre référence !

M. Sébastien Jumel. Non, la vôtre ! À la sortie de la conférence de financement, M. Roux de Bézieux, disais-je, a déclaré :« Sans équilibre financier, je m’opposerai à la réforme des retraites. » Cela figure dans le journal Les Échos d’hier. Il réaffirme aussi que, face au Gouvernement qui « tortille », la réforme ne pourra se faire sans réponse aux questions de financement et – dit-il – sans mesure d’âge. Il envoie même un pavé dans la marre ; votre soutien vous envoie un explosif aux pieds, ainsi qu’au visage des salariés. Il dit en effet qu’il accepte de travailler sur la pénibilité et d’augmenter le nombre de départs anticipés, à condition de réduire le nombre de départs au titre des carrières longues.

Autrement dit, la conférence de financement est mort-née. Toute discussion sur la pénibilité est enterrée par le président du MEDEF. Les leurres que vous avez inventés pour faire avaler la pilule de votre mauvaise réforme sont en train de tomber les uns après les autres.

Par ailleurs, s’agissant de la baisse des cotisations pour les cadres supérieurs, le président du MEDEF vous met en garde contre le risque de fragiliser ceux qui sont, à ses yeux, la sève du dynamisme des plus grandes entreprises : ils seront amenés à se vautrer dans les retraites par capitalisation et finiront par se retourner contre les entreprises, auxquelles ils demanderont de financer leurs cotisations en faisant monter les enchères.

Monsieur le secrétaire d’État, je comprends pourquoi, à la faveur de ces bonnes nouvelles, chaque heure et même chaque minute qui passe voit votre tête s’enfoncer un peu plus dans vos épaules. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Charles Colas-Roy. Bel argument !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement no 41883.

M. Alain Bruneel. Mon collègue Sébastien Jumel a brillamment démontré que cette réforme ne présentait pas seulement des trous dans la raquette, mais aussi des trous dans le gruyère. Il n’y a même plus de gruyère ni de raquette car on ne sait pas où l’on va. C’est important ! Vous nous appelez à discuter du fond, mais de quel fond devons-nous discuter ? Là, le fond, nous sommes en train de le toucher.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Oh là là !

M. Bruno Questel. Et vous, vous touchez le tréfonds !

M. Alain Bruneel. Dans son amendement, M. Vallaud nous invite à nous pencher sur des professions spécifiques pour lesquelles le travail est pénible. Notre collègue Marc Le Fur nous a notamment alertés sur la situation des assistantes maternelles,…

M. Philippe Gosselin. Il a raison !

M. Alain Bruneel. …et j’ai tout de suite pensé aussi aux aides à domicile,…

M. Philippe Gosselin. C’est la même chose !

M. Alain Bruneel. …qui exercent une profession difficile, avec des horaires décalés. Ce sont souvent des femmes qui se rendent chez des personnes âgées pour faire leur toilette, faire le ménage, leur préparer à manger, les rassurer.

M. Philippe Gosselin. En plus, elles sont très mal payées !

M. Alain Bruneel. Chaque matin, elles doivent rendre visite à plusieurs patients, qui les attendent avec impatience parce qu’elles leur apportent du réconfort, de l’aide, de l’écoute. Ces professions travaillent deux ou trois heures le matin, une heure l’après-midi, une heure à midi, une heure le soir.

M. Marc Le Fur. Très bien ! C’est du concret !

M. Alain Bruneel. Elles travaillent souvent à mi-temps pour mettre un peu de beurre dans les épinards, comme on dit chez moi, parce que leur mari ne gagne pas un salaire mirobolant. Cette profession, très pénible, qui subit des horaires très décalés, doit être reconnue dans notre système de retraite ; or, dans celui que vous proposez, on ne sent pas vraiment que cette profession est considérée. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, FI, SOC et LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir le sous-amendement no 42198.

M. Alexis Corbière. L’amendement de M. Vallaud, qui introduit par écrit, à l’article 1er, la prise en compte de la pénibilité dans le système de retraite, est effectivement important.

Permettez-moi d’apporter ce conseil à nos collègues du groupe La République en marche : il me semble que nous aurions gagné à redéfinir clairement les critères de pénibilité avant même d’entamer le débat sur cette réforme des retraites. Vous connaissez notre position sur ce sujet. Nous nous souvenons tous que la majorité a souhaité supprimer quatre critères de pénibilité qui avaient été définis par le gouvernement précédent, au motif que les employeurs s’y perdaient et que ces critères n’étaient pas très clairs. Nous aurions gagné à retravailler sur ce sujet, en considérant que certains métiers se caractérisent par une grande pénibilité, indiscutable, qui dégrade les corps des femmes et des hommes qui travaillent. M. le Président de la République a déclaré qu’il n’aimait pas le mot « pénibilité », parce qu’il donnerait l’impression que le travail est parfois pénible. Avouons qu’il l’est souvent et qu’il use les corps ! (Exclamations sur divers bancs.)

M. Julien Aubert. Il n’y a pas que le travail qui use les corps !

M. Alexis Corbière. Nous aurions donc dû retravailler sur ce sujet, mais nous ne l’avons pas fait. Il en résulte une suspicion généralisée à l’égard du présent projet de loi. Nous avons développé beaucoup d’arguments sur cette question, dans l’hémicycle ou ailleurs : nos collègues de la majorité nous répondent souvent que la pénibilité sera prise en compte, mais nous ne savons toujours pas dans quelle mesure. C’est pourquoi il me semble nécessaire d’adopter l’amendement de M. Vallaud et de bien préciser ces choses-là, faute de quoi l’ensemble des débats qui vont suivre risquent d’être assez confus, marqués par des promesses verbales mais sans aucune définition précise des critères de pénibilité dans la loi.

Nous devons retravailler là-dessus : l’usure des corps est quelque chose de central, la dureté du travail est une réalité que nul ne peut nier. Nous devons donc apporter des précisions sur les critères de pénibilité dans ce projet de loi, dans la législation sociale et dans le code du travail.

M. Erwan Balanant. Ce n’est pas le sujet !

M. Alexis Corbière. L’absence de précision est une tache supplémentaire sur le projet de loi que vous nous présentez. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41885.

M. Pierre Dharréville. Ce sous-amendement porte toujours sur la question des indépendants. Il n’aura échappé à personne que les indépendants peuvent être soumis à un certain nombre de statuts différents, dans la mesure où ils exercent des activités elles-mêmes différentes. Certains sont obligés de travailler beaucoup plus de trente-cinq heures par semaine. Ils n’ont pas tous les mêmes conditions de travail au quotidien. Un régime de retraite doit tenir compte de ces spécificités, de ces différences entre les indépendants. Or il s’avère que l’unification des régimes que vous proposez entraînera le doublement du montant de cotisation d’un certain nombre d’indépendants, donc une réduction singulière du taux de rendement de ces cotisations. En d’autres termes, un libéral devra cotiser deux fois plus qu’aujourd’hui pour percevoir une pension de retraite revue à la baisse. Monsieur le secrétaire d’État, comment envisagez-vous de surmonter cette difficulté inhérente au système de retraite prétendument universel que vous voulez instituer ?

Nous avons beaucoup parlé des avocats. Pour mémoire, pour un revenu annuel excédant 40 000 euros, le taux de cotisation passerait à 12,94 % ; or les avocats ne sont pas nombreux à percevoir un revenu supérieur à 50 000 euros. Il convient de prendre en compte la situation des nombreux avocats aux revenus modestes.

M. Christian Hutin. Ils gagnent 2 000 balles par mois !

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41886.

M. Sébastien Jumel. Depuis plusieurs mois, en commission des affaires économiques, avec mon copain Ruffin, nous développons l’idée que, dans notre société des biens, les métiers du lien sont souvent la variable d’ajustement des libéraux.

Parmi ces métiers, je veux citer les accompagnants d’élèves en situation de handicap – AESH –, qui prennent soin des enfants en situation de handicap. Le rapport d’enquête sur l’inclusion des élèves handicapés dans l’école et l’université de la République quatorze ans après la loi du 11 février 2005, que j’ai eu l’honneur de rédiger, démontre que plus de 80 % des AESH se voient proposer des contrats de travail à durée déterminée, à temps partiel et à horaires modulés. Comment, en appliquant votre système universel de retraite, allez-vous offrir une retraite à ces plus de 80 000 AESH ?

Parmi ces métiers du lien, les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles – ATSEM – voient leur carrière amputée par votre volonté de ne plus faire référence aux six derniers mois dans la fonction publique territoriale.

Parmi ces métiers du lien, on compte aussi les assistantes maternelles…

M. Marc Le Fur. Très juste !

M. Sébastien Jumel. …qui, nous le savons, ont des horaires de travail très faibles et connaissent d’importantes variations dans leur volume de travail en fonction des enfants qui naissent et des parents qui font appel à elles. Comment allez-vous offrir à ces femmes qui font un travail extraordinaire – prendre soin de nos enfants – une retraite convenable, digne, après une vie de travail ?

Parmi ces métiers du lien, on compte également les aides à domicile. Vous avez flingué les départements, l’allocation personnalisée d’autonomie – APA – n’est pas financée (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)

M. Bruno Questel. Pas nous ! Ce sont vos copains socialistes !

M. Sébastien Jumel. Oui, vous avez flingué les départements et, d’ailleurs, la réforme fiscale va aggraver cette situation ! (Mêmes mouvements.) L’APA étant insuffisante, les aides à domicile sont aujourd’hui profondément fragilisées. Souvent employées en contrat de travail à durée déterminée et à horaires modulables, elles connaissent des situations extrêmement précaires. Quelles perspectives de retraite allez-vous offrir aux aides à domicile de notre pays ?

Je ne veux plus vous entendre dire que les femmes seront les grandes gagnantes de votre mauvaise réforme.

M. Rémy Rebeyrotte. Pourtant, nous allons le dire et le redire !

M. Sébastien Jumel. Je ne veux plus vous entendre dire que votre réforme est juste, solidaire et redistributive. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je veux vous entendre répondre à nos questions…

Mme la présidente. Merci, monsieur le député.

M. Sébastien Jumel. …qui démontrent que les femmes seront les grandes perdantes de votre réforme à points. En réalité, vous donnez des coups de poing dans la retraite de ceux qui (Exclamations persistantes sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)

Mme la présidente. Merci, monsieur le député. Votre temps de parole est écoulé.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement no 42203.

M. Éric Coquerel. Nous voulons parler d’espérance de vie…

M. Erwan Balanant. C’est toujours le même discours ! C’est lassant, à la fin !

M. Sébastien Jumel. Que voulez-vous dire, monsieur Balanant ? Allez-y, prenez le micro !

M. Éric Coquerel. Je vais attendre un petit peu…

Mme la présidente. Monsieur Jumel, nous reconnaissons vos qualités de chauffeur de salle, qui sont incontestables, mais la parole est à présent à M. Coquerel. (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Philippe Gosselin. Bien envoyé !

Mme la présidente. Mes chers collègues, M. Coquerel a demandé la parole : respectons-le !

M. Éric Coquerel. Ce n’était pas M. Jumel qui me gênait, madame la présidente, mais plutôt les cris qui fusent très souvent du côté des députés de la majorité. Comme ils sont présents en nombre, c’est beaucoup plus gênant pour tout le monde…

M. François Cormier-Bouligeon. C’est la démocratie ! Nous avons été élus pour être en nombre !

M. Éric Coquerel. C’est cela, vous avez été élus pour vociférer dans l’Assemblée nationale… (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Je dis « vociférer » car c’est le terme qu’a employé hier le président de l’Assemblée nationale en parlant des opposants.

M. Rémy Rebeyrotte. Arcueil, monsieur Coquerel !

Mme la présidente. S’il vous plaît, monsieur Rebeyrotte !

M. Christian Hutin. Que M. Rebeyrotte se taise ! Il ne prend jamais le micro mais il est toujours là, en train de hurler !

Mme Sylvie Tolmont. C’est pénible ! Nous devons l’entendre toute la journée !

M. Éric Coquerel. Je veux donc évoquer le sujet de l’espérance de vie, que nous voulons mettre en avant dans ce sous-amendement. La seule donnée intéressante pour évaluer notre temps de vie à partir de l’âge de la retraite est l’espérance de vie à 60 ans. Depuis dix ans, cet indicateur stagne, pendant que l’espérance de vie en bonne santé a carrément reculé. Il est difficile de ne pas faire le lien entre cette évolution et le fait que, dans le même temps, l’âge moyen de départ à la retraite à taux plein n’a cessé d’augmenter – 61 ans en 2007, 62 ans en 2011, 63 ans en 2019. Or vous prévoyez d’augmenter considérablement cet âge dans les années à venir : 65 ans prochainement, 68 ans en 2070, 69 ans à la fin du siècle – et encore, dans le meilleur des cas. Il y a évidemment un lien entre l’âge auquel on part à la retraite, autrement dit le moment où l’on arrête de travailler, et la durée de vie que l’on peut espérer une fois à la retraite. Je ne crois pas que l’on puisse bien vieillir au travail.

Aussi, votre projet représente non seulement un recul civilisationnel, mais aussi un recul pour la santé publique alors même que les progrès de la médecine permettraient d’allonger l’espérance de vie.

Mme la présidente. Merci, monsieur Coquerel.

M. Éric Coquerel. Pour notre part, nous ne pensons pas qu’un allongement de l’espérance de vie doive forcément entraîner une augmentation de la durée du travail. Nous pourrions en profiter dans le repos et les activités de la retraite. (M. Adrien Quatennens applaudit.)

M. Alexis Corbière. Rappel au règlement !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 42164.

M. Marc Le Fur. Nos travaux sont très observés : je vous invite donc à observer l’attitude la plus sérieuse qui soit. C’est aussi un bon point car les gens nous écrivent : ils nous adressent des mails et des courriers. J’ai reçu, pour ma part, un courrier de Marielle, qui a commencé son itinéraire professionnel…

M. Christian Hutin. Au MODEM ! (Sourires.)

M. Marc Le Fur. …en faisant des années aux TUC, les travaux d’utilité collective. Il s’agissait des premières mesures de traitement social du chômage, à l’époque de Mitterrand. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Il y en a eu d’autres et, même si cela se ralentit du fait de la situation économique, il y en a encore. Tous ceux qui ont connu plusieurs années de traitement social du chômage se demandent donc comment ils vont être traités en matière de retraite.

Monsieur le secrétaire d’État, je veux que vous soyez très précis. Nous avons bien compris qu’il y avait les générations avant 1975, les générations entre 1975 et 2004 et les générations après 2004. J’aimerais que vous nous transmettiez un tableau à double entrée, en quelque sorte, qui croiserait les différents systèmes de traitement social du chômage avec les générations. Je veux savoir, dans chaque cas, combien de points et combien de trimestres pourront être gagnés. Je veux comparer l’ancien système, par trimestres – que, généralement, les bénéficiaires de ces contrats arrivaient quand même à valider –, et le nouveau système par points. Admettons que les personnes concernées, qui ont validé leurs trimestres, aient ensuite un itinéraire de salariés ordinaires. Lorsque les vingt-cinq meilleures années étaient prises en compte, leur passage aux TUC ou dans les différents systèmes de traitement social du chômage ne les pénalisait pas. Or, maintenant, nos concitoyens seront nécessairement pénalisés puisque leurs trimestres validés dans le cadre de ces contrats ne le seront qu’à la marge. Combien de points cela vaudra-t-il ?

Ma question est précise et j’attends de votre part, monsieur le secrétaire d’État, une réponse précise, qui prenne en compte tous les cas de figure en fonction des générations. Vous avez bien compris ma demande de tableau à double entrée, mais je ne doute pas que Mme la présidente vous accordera un paperboard si c’est nécessaire. (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir le sous-amendement no 41888.

Mme Elsa Faucillon. Si l’examen de cet article nous amène évidemment à évoquer souvent les critères de pénibilité, on touche aussi là à votre conception de la liberté. La liberté à laquelle tend ce projet de loi est celle des plus riches de s’enrichir indéfiniment, tandis que tous les autres sont acculés à donner tout de leur vie pour tenter de la gagner. C’est particulièrement vrai de certains indépendants comme les Uber. Selon votre conception de la liberté, être flexible ou travailler pour une plateforme telle qu’Uber, ce serait ça, la modernité. Or cette modernité se traduit par l’abaissement de l’être humain, dans un monde où l’emploi se transforme chaque jour un peu plus en marchandise, où les savoir-faire sont méprisés.

Mon collègue Bruneel a évoqué le cas des aides à domicile, ces femmes qui travaillent quelques heures par jour de manière fragmentée, avec des temps de déplacement qui peuvent être très longs, souvent en transports en commun, et qui ne leur sont pas comptés. La plupart du temps elles doivent partir très tôt de chez elles et revenir très tard, et il est souvent compliqué pour elles de s’occuper de leurs enfants – c’est vrai également pour les hommes, et nous aspirons à ce qu’ils s’en occupent plus. On voit en tout cas à quel point leur vie est façonnée par l’objectif de rentabilité et combien celui-ci pompe leur énergie vitale.

Avez-vous une autre promesse à leur faire que celle qui consiste à leur expliquer que l’État ne leur apportera aucune garantie, qu’il n’interviendra jamais pour elles et pour eux, qu’il n’est là que pour garantir des droits aux plus riches ?

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41893.

M. Pierre Dharréville. Je voudrais à nouveau remercier notre collègue Boris Vallaud pour cet amendement qui défend le principe de non-régression en matière sociale.

Je voudrais aussi préciser ma pensée sur la logique de productivité humaine qui anime votre texte comme il animait un certain nombre des projets que vous nous avez présentés et qui visent tous à toujours plus de productivité. Dans ce texte, il s’agit de faire travailler les seniors plus longtemps, et en l’espèce les indépendants.

Je citerai l’exemple des orthophonistes, dont la mobilisation contre votre projet de réforme ne faiblit pas. J’en profite pour vous dire qu’elles manifestent en ce moment dans les rues de Marseille et qu’elles doivent manifester cet après-midi à Paris. Je souhaite vous lire plus particulièrement le témoignage de Delphine : « Je voudrais m’installer dans mon propre cabinet dans les prochaines années, mais avec la réforme je me pose pas mal de questions. Si le taux de cotisation aux régimes de retraite passe à 28 % au lieu de 14, cela me ferait 7 000 euros de charges en plus par an, alors que je paie aussi 500 euros par mois à l’URSSAF. » (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-René Cazeneuve. En 2040 !

M. Pierre Dharréville. Mais ça ne se limite pas aux orthophonistes, qui sont une profession en souffrance et qui sont d’ailleurs, faute de crédits suffisants, trop absentes de l’hôpital, alors que les patients ont besoin d’elles.

Mme Caroline Fiat. Il a raison !

M. Pierre Dharréville. Je voudrais également vous citer François, kinésithérapeute : « C’est la goutte d’eau qui fait déborder le vase. Est-ce que je pourrai toujours consacrer une demi-heure à chaque patient ou faudra-t-il que je prenne plus de patients en même temps ou que je leur consacre seulement une quinzaine de minutes ? Une autre manière de réduire les coûts serait d’investir moins dans le matériel ou de faire du dépassement d’honoraires » regrette-t-il. Karine, podologue-pédicure, envisage « soit de changer de métier, soit de quitter la France ». ( Mêmes mouvements.)

M. Jean-Jacques Bridey. Oh, arrêtez !

M. Pierre Dharréville. On voit bien que ce que vous nous dites ne répond pas aux questions que les indépendants se posent et que vous aggravez la situation d’un certain nombre d’entre eux.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41897.

M. Sébastien Jumel. Je n’ai pas vocation à chauffer la salle, madame la présidente (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM), mais quand j’entends des insultes aussi valorisantes pour les membres de la majorité, ma culture ne me conduit pas à tendre l’autre joue.

Mme la présidente. Ne surjouez pas l’offensé monsieur Jumel… (Sourires.)

M. Sébastien Jumel. Vous prétendez dialoguer, consulter mais en réalité vous faites des ronds dans l’eau sans aboutir à rien et, pendant ce temps, les discriminations syndicales se multiplient. Des électriciens-gaziers ont reçu des lettres de mise en demeure les menaçant d’entretiens préalables avant sanctions disciplinaires pour avoir eu l’outrecuidance de résister à votre mauvais projet. Dans de nombreuses PME et PMI, des salariés, dépourvus d’organisations représentatives, se voient convoquer pour avoir eu la faiblesse d’exercer leur droit constitutionnel à manifester. C’est dire, monsieur le secrétaire d’État, combien vos discours sur le dialogue social, sur la nécessité du respect, sur votre volonté de consulter la nation sont dépourvus de réalité dans la vie de ceux que nous rencontrons.

Si vous voulez que l’examen de ce projet de loi se poursuive de façon sereine, je vous demande de nous dire comment le Gouvernement compte garantir, dans les boîtes, dans les services publics, l’exercice de la liberté constitutionnelle de manifester et de s’opposer à un projet de réforme. Cela nous semble élémentaire en démocratie et j’aimerais vous entendre sur cette question.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement no 41901.

M. Alain Bruneel. Quand mon collègue Pierre Dharréville nous a lu des courriers exprimant les craintes et les interrogations des kinésithérapeutes ou des infirmiers, j’ai entendu une rumeur s’élever dans l’hémicycle. Vous nous demandez de débattre sur le fond, et quand nous exprimons les interrogations et les craintes de personnes qui se demandent si elles pourront continuer à exercer leur profession dans ce pays, c’est le tollé ! Si on veut travailler sur le fond, il faut aussi savoir écouter ce que disent nos concitoyens dont nous relayons la parole dans cet hémicycle.

Je voudrais par ailleurs évoquer les manifestations importantes qui ont lieu aujourd’hui encore contre la réforme que vous proposez. Dans ce pays, les atteintes aux libertés sont nombreuses. Ainsi, la SNCF a attribué des primes au mérite à ceux qui ne font pas grève et, dans les entreprises, ceux qui veulent faire grève subissent des pressions énormes.

M. Sébastien Jumel. Eh oui !

M. Alain Bruneel. Il est intolérable que dans un pays qui se prétend le pays des droits de l’homme on tente ainsi de brider la liberté d’expression. Heureusement, il y a toujours des gens qui manifestent pour dire qu’ils s’opposeront jusqu’au bout et qu’ils veulent être respectés ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Boris Vallaud. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42193.

Mme Caroline Fiat. Nous souhaitons par ce sous-amendement compléter l’amendement de M. Vallaud en ce qui concerne les professions libérales du soin, qu’il ne faudrait pas oublier. Quand mon collègue a évoqué le risque que certains de ces professionnels partent exercer à l’étranger, on en a effectivement entendu certains jouer les étonnés. Pourtant en Lorraine, où j’habite, ce n’est un secret pour personne que certains libéraux comme les orthophonistes, les libéraux, les podologues sont déjà partis en Belgique ou au Luxembourg. Si vos circonscriptions ne sont pas encore affectées par ce phénomène, cela ne saurait tarder grâce à votre projet de loi !

Vous feriez donc mieux de tenir compte de ce que nous disons quand nous cherchons à vous alerter sur des phénomènes très inquiétants. Cela fait onze mois que les soignants sont en grève sans qu’on en entende beaucoup parler en raison du principe de la continuité des soins, qui est garantie par la loi dans notre pays. Il faut pourtant entendre leur inquiétude. On parle souvent des déserts médicaux dans cet hémicycle. Eh bien votre projet de loi ne fera que les aggraver.

Vous m’avez souvent demandé, en commission spéciale, de faire confiance aux partenaires sociaux, monsieur le secrétaire d’État, prétendant que des discussions étaient engagées avec eux. Nous les avons rencontrés et ils nous ont dit ne pas savoir avec qui vous discutiez. Il ne s’agit pas pour moi de mettre votre parole en doute mais de me faire l’écho de leur inquiétude. Pourrions-nous en savoir plus sur ces discussions ? Avec qui ont-elles lieu ? Cela nous intéresse vraiment. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 42073.

M. Marc Le Fur. J’en profite pour vous demander, monsieur le secrétaire d’État, une précision sur le cas des assistantes maternelles, qui peut valoir pour d’autres professions.

Vous nous avez expliqué que ces personnes bénéficieraient de 85 % du SMIC pour une carrière complète quel que soit leur parcours professionnel ; mais sera-ce le cas de celles qui auront exercé à temps partiel ? Si vous me le confirmez, je m’en réjouis, mais cela me surprendrait un peu.

M. Vincent Descoeur. Rien n’est moins sûr !

M. Marc Le Fur. Il est possible, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous ayez raconté des choses pas tout à fait convenables, cela dit en restant extrêmement poli. C’est compréhensible, avec la fatigue et toutes les fiches qu’il vous faut consulter… Nous ne vous en voulons pas, mais il s’agit maintenant de nous dire très concrètement si une assistante maternelle qui n’a pas toujours eu la charge des trois ou quatre enfants ouvrant droit au taux plein aura droit au terme de son existence professionnelle droit à 85 % du SMIC. Je vous remercie de bien vouloir répondre précisément à cette question que je crois précise.

Mme la présidente. Sur le sous-amendement no 42206, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Sur le sous-amendement no 41869, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Sur le sous-amendement no 41886, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Sur le sous-amendement no 42203, je suis saisie par le groupe La France insoumise et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Sur le sous-amendement no 42164, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Sur le sous-amendement no 41888, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Sur le sous-amendement no 42193, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et l’ensemble des sous-amendements en discussion ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Plusieurs députés nous ont appelés à travailler sur le fond, et c’est ce que je vous invite à faire les uns et les autres. Pour moi, cela signifie travailler sur le texte des amendements, en l’occurrence celui défendu par M. Vallaud et ses collègues.

Lors de l’examen de l’amendement précédent, qui portait sur le cas des indépendants, le groupe GDR a parlé des avocats, qui sont des libéraux, et là, alors que l’amendement porte sur les libéraux, vous nous parlez des indépendants, et même des verriers, qui sont soit des indépendants soit des salariés.

M. Sébastien Jumel. On fait ce qu’on veut !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Les aides à domicile ne sont pas des libéraux non plus, pas plus que les AESH ou les ATSEM. Pourrions-nous nous concentrer sur le cas des libéraux, qui méritent une attention toute particulière, et débattre du fond ?

Les professions libérales sont réparties en dix sections professionnelles au sein de la CNAPVL, la Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales, qui gère leur couverture de base et leur couverture complémentaire, toutes deux calculées selon un système par points. Quant aux avocats, qui ne relèvent pas de la CNAPVL, leur couverture de base est un système par trimestre et leur couverture complémentaire est un système par points. Je rappelle que les caisses qui gèrent actuellement la retraite des professions libérales continueront à le faire demain et qu’un conseil de la protection sociale des professions libérales sera créé pour défendre leurs intérêts spécifiques au sein de la CNRU, la Caisse nationale de retraite universelle. Ces éléments me semblaient devoir être précisés.

Par ailleurs, la réforme entraînera une baisse de 8,8 % des cotisations des orthophonistes par rapport à l’affiliation à la CARPIMKO, la Caisse autonome de retraite et de prévoyance des infirmiers, masseurs-kinésithérapeutes, pédicures-podologues, orthophonistes et orthoptistes. Il y aura donc également une phase de transition, entraînant des progressions pour certains et des diminutions pour d’autres, dans le but d’atteindre un régime commun.

Quant aux assistantes maternelles – qui ne sont d’ailleurs pas concernées par cet amendement, puisqu’elles n’ont pas un statut libéral –, elles doivent avoir cotisé sur la base de six cents heures rémunérées au SMIC – l’équivalent d’un tiers temps – pour avoir droit au minimum contributif à 85 %. En général, cette condition est parfaitement compatible avec leur activité.

M. Marc Le Fur. Combien d’heures donne un enfant ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Un tiers temps représente cinquante heures par mois, soit six cents heures annuelles.

Enfin, le sujet que soulève l’amendement de fond de M. Boris Vallaud et de ses collègues sera abordé à l’article 4. Je demande donc son retrait, ainsi que des sous-amendements correspondants ; à défaut, mon avis serait défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’entends consacrer du temps à cet amendement, qui fait l’objet de moult sous-amendements soulevant moult sujets. Il a d’abord retenu mon intérêt car il évoque un sujet que je juge d’importance, les professions libérales. Mais à y voir de plus près, il y est question de tout autre chose. Ceux qui, il y a à peine une heure, se disaient éminemment intéressés par les professions libérales, traitent en fait d’un tout autre sujet dans cet amendement apparemment consacré à ces professions. Peut-être ai-je perdu le fil de nos débats en cette fin de matinée, mais il est plus probable que d’autres n’aient pas été suffisamment attentifs…

M. Christian Hutin. Quand on est ministre, on ne dit pas cela !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur Dharréville, vous avez déposé une multitude de sous-amendements – je ne les ai pas comptés –,…

M. Erwan Balanant. Il y en a vingt-cinq !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …et chaque fois que vous soutenez un sous-amendement, vous m’interrogez sur un sujet qui n’y figure pas. Cela me donne le sentiment d’assister aux questions au Gouvernement, à la nuance près que vous avez déplafonné – comme pour le compte pénibilité ! – le nombre de questions auxquelles vous avez droit. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Je m’efforcerai de vous répondre, mais comprenez qu’il me sera difficile d’être exhaustif tant vos prises de parole sont nombreuses – et de qualité. Il me faut y consacrer le temps nécessaire.

M. Christian Hutin. Il faut sortir de la piscine monsieur le secrétaire d’État ! Il faut émerger !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. L’une de vos questions concernait le taux de rendement. Sur ce point, le rapport Delevoye signalait déjà que le taux de rendement brut des cotisations se montait à 5,5 % ; cela est bien connu.

M. Boris Vallaud. Est-ce que c’est écrit ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Comment ce taux de rendement est-il garanti ? Comme le précise le projet de loi, les valeurs d’achat et de service du point sont indexées de la même façon, ce qui sécurise le taux de rendement.

M. Boris Vallaud. Ce n’est pas vrai !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. La commission spéciale a débattu de la base sur laquelle devaient être indexées ces valeurs d’achat et de service, et l’Autorité de la statistique publique a confirmé qu’il était parfaitement possible d’élaborer, en toute indépendance, un indice de revenu moyen par tête. J’imagine que ces propos vous ont rassuré.

M. Boris Vallaud. Non !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’en viens aux questions relatives aux réserves. Je ne me lasse pas de répéter que les réserves sont et resteront la propriété de ceux qui les ont constituées. Ce principe ne peut faire l’objet d’aucun débat. Mme Marie-Christine Dalloz, qui connaît le droit, l’avait d’ailleurs précisé.

M. Ugo Bernalicis. Arnaque, monsieur le secrétaire d’État !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il m’a été rappelé qu’en commission spéciale, j’avais présenté un amendement du Gouvernement relatif aux caisses. Je vous remercie incidemment d’avoir évoqué les travaux intéressants menés par la commission spéciale, qui auraient certes mérité d’être plus ramassés afin qu’un texte en découle. Ledit amendement explicitait la situation des réserves et ouvrait la possibilité aux caisses qui le décideraient de couvrir partiellement ou totalement les éventuelles progressions de charges.

M. Sébastien Jumel. Vous siphonnez les réserves !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. C’est une option offerte aux caisses, ni plus ni moins. Les caisses étant propriétaires de leurs réserves, la décision leur reviendra. Faisons-leur confiance pour en juger, sans préjuger de leurs intentions.

M. Christian Hutin. Vous siphonnez les réserves ! Vous ouvrez les vannes !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur Dharréville et madame Faucillon, vous vous êtes inquiétés à plusieurs reprises du statut des auto-entrepreneurs. Je ne vous ai pas répondu après chacune de vos nombreuses interventions – étant respectueux du fonctionnement de cette institution, j’attendais que la présidente me donne la parole (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM) –, mais je prends maintenant le temps de le faire ; ne me reprochez donc pas de vous laisser sans réponse. Je ne vous renverrai pas non plus à l’article 22 qui traite des auto-entrepreneurs, car je sais combien vous et les membres de votre groupe ont hâte de m’entendre à ce sujet.

Les auto-entrepreneurs auront la possibilité de cotiser à hauteur de six cents heures rémunérées au SMIC, ce qui leur donnera accès à un minimum de pension équivalant à 85 % du SMIC. Cette disposition figure dans l’article 22. Nous retrouvons là le principe que M. Nicolas Turquois a exposé au sujet des assistantes maternelles, en réponse à M. Marc Le Fur – mais celui-ci ne nous écoute pas, absorbé qu’il est par une autre réflexion… (Protestations sur les bancs du groupe LR.) Je ne voulais pas vous taquiner, monsieur Le Fur, mais je tenais à ce que vous entendiez mes explications, car la situation des assistantes maternelles et celle des auto-entrepreneurs se rejoignent.

M. Marc Le Fur. À tout pécheur, miséricorde !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Tout comme les auto-entrepreneurs, les assistantes maternelles pourront donc accéder à un minimum de pension correspondant à 85 % du SMIC. La plupart du temps, en effet, elles atteignent cinquante heures rémunérées au SMIC par mois, soit le tiers d’un temps complet au SMIC.

M. Boris Vallaud. Et après, c’est proratisé ?

M. Sébastien Jumel. À quel âge, et comment ça se passe ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur Dharréville, même les questions au Gouvernement sont régies par un certain formalisme : on y prend la parole les uns après les autres. J’essaie de vous répondre de façon circonstanciée et étayée ; pardonnez-moi d’ordonner ma pensée !

M. Christian Hutin. « Ordonner » ? Alors là !…

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. L’une de vos nombreuses interventions, monsieur Dharréville – mais nombreuses, je ne dis pas qu’elles le soient trop –, avait trait à l’espérance de vie. MM. Éric Woerth et Cyrille Isaac-Sibille ont pour leur part abordé l’espérance de vie en bonne santé, précisant qu’en la matière, les données déclaratives devaient être employées avec précaution tant il était difficile de les rapporter à des critères objectifs. Prenons justement des données objectives : l’INSEE – Institut national de la statistique et des études économiques – nous apprend que depuis 1940, l’espérance de vie a progressé de plusieurs années, dans des proportions certes plus importantes pour les hommes que pour les femmes. Quant à l’espérance de vie sans incapacité à 65 ans – indicateur objectif tenant à la décision d’un médecin de prononcer une incapacité, et non à la qualité, plus subjective, des relations entre employeurs et salariés –, elle a progressé, dernièrement, de un an et deux mois pour les hommes et de un an et cinq mois pour les femmes.

J’entends que vous vous préoccupiez des conditions d’exercice de certains postes et de leur pénibilité, mais concentrons-nous sur des éléments objectifs et mesurables. À ce propos d’ailleurs, M. Sébastien Jumel – qui connaît bien son territoire et nous rend régulièrement compte des rencontres qu’il y fait – a soulevé le cas des verriers soumis à des hautes températures au pied des fours. Tous les députés dont le territoire a compté ou compte encore des activités sidérurgiques ou minières sont conscients de la difficulté de ces emplois. En l’occurrence, l’exposition à des températures élevées est prise en compte dans l’appréciation de la pénibilité ; vous pourrez le vérifier dans le compte professionnel de prévention. Ainsi, un salarié régulièrement soumis à des températures importantes bénéficiera de points de pénibilité et pourra prendra sa retraite jusqu’à deux ans plus tôt. Il ne partira donc pas à 67 ans, comme vous en avez fait l’hypothèse.

Je vous remercie également pour le suivi médiatique assidu que vous assurez de la conférence de financement. Je lis moi aussi les journaux, mais vous avez l’avantage du nombre ! J’y vois le signe positif que la démocratique politique, que vous représentez, s’intéresse au fonctionnement de la démocratie sociale. Toutefois, si l’ensemble des députés que vous êtes représentent la démocratie politique, peut-être faut-il laisser à la démocratie sociale le temps de construire des solutions, et accepter qu’elle prenne des positions – de même que, dans cet hémicycle, s’expriment des prises de position voire des prises de bec !

M. Ugo Bernalicis. Suspendez les travaux ici, alors !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’espère que cette démocratie sociale saura mener une concertation et construire un compromis de qualité. Je ferai tout pour qu’elle réussisse.

Divers sous-amendements traitaient des orthophonistes. Malgré l’inquiétude de M. Marc Le Fur quant à ma capacité à suivre les débats à une heure proche du repas, je me suis fait la réflexion que le prochain amendement portait précisément sur ce sujet. Je propose donc que nous en parlions au moment opportun. Pour toutes ces raisons, mon avis est défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. L’heure de la clôture étant proche, je vous propose de terminer l’examen de cette série d’amendements. Je donnerai la parole à M. Éric Coquerel pour un rappel au règlement, mais j’incite les orateurs suivants à être synthétiques.

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement ?

M. Éric Coquerel. Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5 de notre règlement, relatif à la clarté et à la sincérité des débats. Hier et aujourd’hui, nos camarades communistes ont déploré, à juste titre, que la présidence de l’Assemblée fasse subir un traitement particulier à leurs amendements. Pour notre part, nous estimons subir un traitement particulier de la part du secrétaire d’État : depuis hier, il n’a pas apporté une seule réponse à nos questions.

M. Hervé Saulignac. Aucune !

M. Éric Coquerel. À titre d’exemple, j’ai posé hier une question précise concernant le salaire porté au compte à 50 %. Aujourd’hui, plusieurs de nos amendements portent sur l’espérance de vie, et jamais M. Laurent Pietraszewski n’y a répondu.

M. Rémy Rebeyrotte. C’est faux !

M. Éric Coquerel. J’ignore si c’est une stratégie visant à laisser croire que La France insoumise se contente de paralyser le débat, alors que tous nos amendements sont argumentés et soulèvent des questions précises. Quoi qu’il en soit, il serait bon que cette discrimination cesse. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Elsa Faucillon applaudit aussi.)

Mme la présidente. Monsieur le député, il n’appartient pas à la présidence de dicter ses propos au secrétaire d’État.

M. Ugo Bernalicis. C’est bien dommage !

Mme la présidente. Votre intervention incitera sans doute celui-ci à revenir sur les questions que vous avez évoquées.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.

M. Boris Vallaud. Qui se fonde sur l’article 100 du règlement.

M. Erwan Balanant. Arrêtez avec ça, ce n’est pas possible !

Un député du groupe LaREM. Il va pouvoir retirer son amendement !

M. Boris Vallaud. Je voudrais abonder dans le sens de ceux qui rappellent les exigences de qualité du débat démocratique. En ordonnant sa pensée, le secrétaire d’État pourrait s’astreindre à donner des réponses précises à des questions qui le sont aussi, et qui sont continuellement posées depuis plus de deux jours. L’exécutif a l’obligation constitutionnelle d’éclairer la représentation nationale : ici, nous sommes plutôt en éclairage basse tension !

Article 1er (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Chacun cherche à garantir quelque chose, par exemple la pension ou l’âge de départ. C’est très difficile dans le système actuel ; cela le sera tout autant dans le système à venir. C’est une quête de l’impossible. Vous nous dites qu’il existe des garanties, mais elles sont dans les mots et non dans les faits, où il y a beaucoup de variables d’ajustement.

J’ajouterai une remarque au sujet des caisses autonomes, notamment celle des avocats. Vous dites que, leur démographie étant à présent favorable, ils doivent contribuer à la solidarité ; d’ailleurs, ils le font déjà. Mais si vous voulez intégrer leur régime au régime universel, prenez-le dans son ensemble, y compris en tenant compte du fait que les avocats partent en retraite deux ans plus tard que la moyenne des Français.

Ma troisième observation porte sur le PASS, le plafond annuel de la sécurité sociale. En 2018, les cotisations étaient plus élevées que les pensions : le solde était positif. En 2050, ce sera également le cas, selon toutes les prévisions, dans le périmètre de l’AGIRC-ARRCO. On peut donc se demander pourquoi vous rendez impossible de cotiser au-delà de trois PASS, alors qu’entre trois et huit PASS le niveau des pensions est inférieur à celui des cotisations. Il est assez curieux d’agir de la sorte.

Mme Marie-Christine Dalloz et M. Vincent Descoeur. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Erwan Balanant. Je rappelle que j’invite les orateurs à la concision – cela ne s’adresse pas à vous en particulier, monsieur Balanant. (Sourires.)

M. Erwan Balanant. M. Jumel, qui n’ignore pas que je l’aime beaucoup, m’a interpellé pour me dire de prendre la parole. Je l’avais demandée à dix heures, et il est treize heures quinze ! Ce n’est pas vous qui êtes en cause, madame la présidente, mais l’enchaînement des sous-amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-Agir. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Je ne critique pas la règle du jeu, je la constate. Seulement, ne venez pas nous dire que l’opposition est bâillonnée quand, en ce moment, c’est la majorité qui ne peut pas s’exprimer. (Mêmes mouvements.)

M. Ugo Bernalicis. Parce que vous n’avez rien à dire !

M. Erwan Balanant. Après la forme, venons-en au fond. Nous avons longuement parlé des indépendants et des professionnels libéraux, mais je ne suis pas sûr que tout le monde connaisse la réalité du travail et de la situation d’un indépendant.

Un député du groupe LR. Expliquez-nous !

M. Erwan Balanant. Avant de devenir député, j’ai été indépendant quasiment toute ma vie. Politiquement, je le suis toujours, n’en déplaise à M. Coquerel. Qu’est-ce qu’un indépendant ? (Brouhaha sur divers bancs.) Quelqu’un qui prend des risques, qui crée parfois des entreprises, souvent de l’emploi… S’il vous plaît, monsieur Jumel, vous m’écoutez ?

M. Sébastien Jumel. Fait personnel ! (Sourires.)

M. Erwan Balanant. Un indépendant, dans notre modèle, n’a aucune protection. Il doit être protégé, je suis d’accord avec vous sur ce constat ; l’ubérisation est un vrai sujet. Le modèle que nous allons instaurer, dans une durée extrêmement longue, va permettre à une multitude de personnes qui créent du travail, de la production, de la valeur matérielle ou intellectuelle, parfois du service aux autres, d’être protégées. Aujourd’hui, soit ces gens galèrent et atterrissent dans la pauvreté, soit ils réussissent et, n’étant pas protégés par la solidarité nationale, ils capitalisent dans des bas de laine ou des assurances-vie. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) Nous sommes en train de faire de la solidarité nationale le soutien des indépendants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) C’est un point fondamental de ce texte, traité aux articles 21 et 61 : je souhaitais le rappeler à M. Vallaud.

Enfin, je conclurai cette intervention en rendant hommage à Lawrence Gordon Tesler, décédé lundi. Il était, monsieur Jumel, l’inventeur du copier-coller. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Avant d’en venir au fond, je ferai remarquer que l’intervention de Caroline Fiat n’a pas reçu de réponse. Concernant les soignants, nous sommes bien en peine de savoir quels représentants des caisses autonomes le secrétaire d’État a rencontrés, avec qui il a discuté, sur quoi ils ont pu tomber d’accord, puisqu’eux aussi sont dans la rue : ils ont monté un collectif commun avec les avocats.

S’agissant des avocats, justement, nous entendons dans cet hémicycle un certain nombre d’inepties et de contre-vérités. On nous dit : « Ne vous inquiétez pas, on ne touchera pas aux réserves qu’ils ont faites parce que leur démographie leur était favorable. » Quelques minutes plus tard, le secrétaire d’État déclare en substance : « Nous n’empêcherons pas les caisses autonomes de mobiliser leurs réserves pour lisser l’effort que leur demandera notre réforme pourrie. » (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Vous dites que les avocats mettront plusieurs années à passer de 14 % à 28 %. Ce sera le cas parce que vous les obligerez – vous préférez dire que vous le leur « proposerez » – à utiliser leur argent pour lisser les effets de votre réforme pourrie !

M. Christian Hutin. Soit 1 600 euros par an et par avocat !

M. Ugo Bernalicis. C’est cela, la situation concrète dans laquelle on se trouve ! Voilà pourquoi les avocats poursuivent leur mobilisation, leur grève dure, dans le pays tout entier. Ils le font d’ailleurs en assemblées générales extraordinaires, ce qui est une très bonne chose pour l’exercice de la démocratie au sein de la profession. Mais il faut arrêter de prétendre que votre réforme s’appliquera progressivement parce que vous le voulez ainsi : vous le ferez en fait avec l’argent des intéressés. C’est d’autant plus inadmissible que les avocats participent déjà à la solidarité nationale, comme Éric Woerth l’a fait observer tout à l’heure. Pour 2020, il est prévu qu’ils versent 100 millions d’euros au régime général ! Qu’est-ce que vous nous racontez donc comme balivernes ?

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Borowczyk.

M. Julien Borowczyk. Vous constaterez que la majorité peut s’exprimer – rarement, hélas ! Je voulais revenir sur deux points. Le premier, développé par le secrétaire d’État, est celui de l’espérance de vie en bonne santé. Il serait important de le préciser. Nous l’avons dit et nous le répétons, il s’agit d’un critère relativement subjectif, comme l’est celui, par exemple, de l’échelle de la douleur. Certains, qui pratiquent l’obstruction parlementaire permanente, présentent une très faible résistance à la douleur causée par nos arguments ; ils ont la démocratie douillette ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Fabrice Brun proteste.)

Le deuxième point est celui de la pénibilité. Mes chers collègues, je vous trouve particulièrement résignés : lorsqu’on a un métier pénible, la seule solution serait donc de partir plus tôt ? On ne se préoccupe pas de la prévention, ni des conditions de travail. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) D’une part, nous souhaitons un système universel ; par conséquent, nous développons la prise en compte de la pénibilité pour tous les travailleurs. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

M. Ugo Bernalicis. Bravo ! Super ! Tartuffe !

M. Julien Borowczyk. D’autre part, par l’intermédiaire de la branche AT/MP – accidents du travail et maladies professionnelles – de la sécurité sociale, nous mettons en place une évaluation des conditions de travail à 55 ans, afin de les réviser et de favoriser la prévention. Je vais vous dire une chose : je préfère être un Playmobil du XXIe siècle plutôt qu’un soldat de plomb du XIXe ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Alain Bruneel. La majorité a un chauffeur de salle !

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Au nom des députés du groupe UDI, Agir et indépendants, je souhaite exprimer notre désapprobation de l’amendement no 23971 et des sous-amendements.

L’amendement propose d’inscrire dans le texte : « La Nation garantit que les réformes relatives aux retraites ne conduisent pas à une régression des droits des assurés. » Je souhaite que dans ce nouveau projet de réforme des retraites, ceux des Français qui disposent de bons revenus, notamment de revenus plusieurs fois supérieurs au PASS, ceux des Français qui bénéficient de retraites chapeaux, fassent un effort en faveur des Français de condition modeste.

M. Boris Vallaud. Ce n’est donc pas le cas, nous sommes bien d’accord !

Plusieurs députés du groupe SOC. Chiche !

M. Thierry Benoit. J’ignore si, pour eux, cela constituerait une régression ; mais je souhaite qu’ils le fassent. C’était le premier point. Le deuxième point concerne la pénibilité, au sujet de laquelle plusieurs députés se sont exprimés, à juste titre. Certains métiers de l’industrie ou de l’agroalimentaire, certains métiers du soin, du bâtiment, des travaux publics, de la grande distribution, sont difficiles. Le texte prévoit la prise en compte des postures pénibles, des vibrations mécaniques, des charges lourdes et des risques chimiques. C’est l’objet de l’article 32 : nous n’avons pu l’examiner en commission, et je ne sais pas si nous pourrons le faire en séance.

Mme la présidente. Merci, cher collègue.

M. Thierry Benoit. Mais je voudrais qu’au moment d’aborder ce sujet, nous évoquions aussi les horaires décalés, les horaires de nuit et les cadences imposées par les robots sur les lignes de production. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Peut-être donnons-nous depuis bientôt trois jours l’impression de débats brouillons, mais comment pourrait-il en être autrement ? Ils sont à l’image du texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Ugo Bernalicis applaudit également) En ces trois jours, monsieur le secrétaire d’État, je ne suis intervenue qu’une seule fois, pour poser une question concernant la retraite des aides-soignantes et des infirmières, qui peuvent aujourd’hui partir à 57 ans, car faisant partie des carrières actives. Je n’ai pas reçu de réponse. Or, pour moi, ces femmes auront demain une retraite dégradée.

Question supplémentaire, monsieur le secrétaire d’État : vous avez tout à l’heure évoqué les tiers temps, qui, dites-vous, ouvrent droit au minimum contributif. Pouvez-vous nous préciser si celui-ci sera proratisé ou non ?

De plus, étant donné que beaucoup d’entre nous se plaignent de n’avoir pas de réponse à leurs questions, je vais vous en poser qui ne sont pas les miennes : elles figurent dans un courrier au Premier ministre d’Émilie Cariou et Laurent Saint-Martin, en date du 11 février. Elles sont en rapport avec l’amendement de M. Vallaud, et comme elles n’émanent pas de nous, peut-être aurez-vous les réponses : « Les indépendants et libéraux seront soumis à de fortes hausses de cotisation. À l’initiative du Gouvernement, la commission spéciale chargée de l’examen du projet de loi a adopté un amendement précisant l’habilitation donnée au Gouvernement de légiférer par ordonnance pour revoir l’assiette de cotisations des travailleurs indépendants. Il prévoit un abattement de 30 % dans la limite d’un montant tenant compte des cotisations sociales dues. Quels sont les montants annuels de perte de cotisations et contributions sociales : 1 milliard d’euros ?1,7 milliard ? Comment sera financée la réduction de ces recettes ? Les autres branches de la sécurité sociale vont-elles voir leurs ressources baisser ? Comment la transition va-t-elle se passer ? Pouvez-vous chiffrer par exercice budgétaire les transferts de charges qui sont envisagés ? »

Cela fait beaucoup de questions. Nous attendons les réponses. (M. Christian Hutin applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Permettez-moi de formuler trois remarques. Il est évident, comme l’a souligné Mme Pires Beaune, que le débat prend cette tournure en raison de la nature du texte et de la manière dont il est rédigé. Vous devez l’assumer.

Premièrement, concernant les retraites chapeaux, évoquées par notre collègue Thierry Benoit, nous sommes très favorables à leur intégration dans le dispositif mais pour l’instant, à ma connaissance, ce n’est pas le cas. C’est bien volontiers, en tout cas, que nous nous mettrions d’accord à ce sujet.

Par ailleurs, notre collègue Julien Borowczyk a opposé assez grossièrement la prévention et la réparation. La prévention est essentielle et nous nous battrons pour que des mesures soient prises en ce sens. Il est très bien placé pour savoir que je serai le premier à la défendre puisque nous avons rendu un rapport ensemble dans ce domaine. Cependant, le besoin de réparation est tout aussi crucial car, à ce stade, un certain nombre de femmes et d’hommes souffrent de leur vie abîmée, de leur santé altérée. Il faut en tenir compte. Ce n’est en aucun cas un renoncement, mais une juste mesure.

Troisième remarque, monsieur le secrétaire d’État, nous vous avons interrogé à propos du rendement des cotisations, mais votre réponse portait sur le rendement du point. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Vous prétendez par ailleurs que le taux de 5,5 % pour le rendement du point serait garanti…

M. Boris Vallaud. C’est faux.

M. Pierre Dharréville. Je n’ai vu inscrite nulle part cette garantie dans le texte. Quelques intentions se sont exprimées de-ci de-là mais, concrètement, cette disposition n’est pas gravée dans votre texte. J’en profite pour vous demander de nous le confirmer.

Vous affirmez encore, monsieur le secrétaire d’État, que la valeur d’achat et la valeur de service du point seraient indexées de la même façon. Je ne vois pas où cela est écrit. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)

Mme la présidente. Monsieur le secrétaire d’État, nous devons lever la séance avant treize heures trente pour ne pas devoir reporter l’heure de reprise, ce que je ne souhaite pas.

Je vous invite à répondre brièvement maintenant ou bien, à défaut, plus longuement lors de la reprise, car beaucoup de questions vous ont été posées.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je suis d’accord pour répondre à la reprise de la séance. J’adresserai  simplement un petit accusé de réception au député Éric Coquerel car j’avais préparé une réponse à la question qu’il m’a posée hier soir. Il a raison de souligner que je n’ai pas pu le faire encore. À ma décharge, si je puis me permettre, de nombreux orateurs se sont exprimés hier soir et il était compliqué de s’y retrouver. Mais la réponse est prête et nous en reparlerons tout à l’heure.

Mme la présidente. Merci pour votre compréhension, monsieur le secrétaire d’État.

(Les sous-amendements nos 41855, 42229, 41860, 41858, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement no 42206.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        103

        Nombre de suffrages exprimés                95

        Majorité absolue                        48

                Pour l’adoption                15

                Contre                80

(Le sous-amendement no 42206 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 41863 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement no 41869.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        111

        Nombre de suffrages exprimés                103

        Majorité absolue                        52

                Pour l’adoption                19

                Contre                84

(Le sous-amendement no 41869 n’est pas adopté.)

(Les sous-amendements nos 41864, 41867, 41873, 42246, 41876, 41879, 41883, 42198, 41885, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement no 41886.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        108

        Nombre de suffrages exprimés                101

        Majorité absolue                        51

                Pour l’adoption                18

                Contre                83

(Le sous-amendement no 41886 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement no 42203.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        104

        Nombre de suffrages exprimés                98

        Majorité absolue                        50

                Pour l’adoption                15

                Contre                83

(Le sous-amendement no 42203 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement no 42164.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        111

        Nombre de suffrages exprimés                110

        Majorité absolue                        56

                Pour l’adoption                27

                Contre                83

(Le sous-amendement no 42164 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement no 41888.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        108

        Nombre de suffrages exprimés                102

        Majorité absolue                        52

                Pour l’adoption                19

                Contre                83

(Le sous-amendement no 41888 n’est pas adopté.)

(Les sous-amendements nos 41893, 41897, 41901, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement no 42193.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        107

        Nombre de suffrages exprimés                106

        Majorité absolue                        54

                Pour l’adoption                23

                Contre                83

(Le sous-amendement no 42193 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 42073 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement no 23971.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        109

        Nombre de suffrages exprimés                107

        Majorité absolue                        54

                Pour l’adoption                24

                Contre                83

(L’amendement no 23971 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures vingt.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra