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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Troisième séance du jeudi 20 février 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. Sylvain Waserman

1. Système universel de retraite

Discussion des articles (suite)

Article 1er (suite)

Amendements nos 41819 (sous-amendement) , 41822 (sous-amendement) , 41824 (sous-amendement) , 41826 (sous-amendement) , 42106 (sous-amendement) , 41828 (sous-amendement) , 41831 (sous-amendement) , 41834 (sous-amendement) , 41836, 41838 (sous-amendements) , 42075 (sous-amendement)

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites

Rappel au règlement

Mme Clémentine Autain

M. le président

Article 1er (suite)

M. Jacques Maire, rapporteur de la commission spéciale

Rappel au règlement

M. Jean-René Cazeneuve

Article 1er (suite)

Rappel au règlement

M. Sébastien Jumel

Article 1er (suite)

Rappel au règlement

M. Jean François Mbaye

Article 1er (suite)

Rappel au règlement

M. Bruno Fuchs

M. le président

Suspension et reprise de la séance

Article 1er (suite)

Amendements nos 23858 , 41790 (sous-amendement) , 41791 (sous-amendement) , 41792 (sous-amendement) , 42306 (sous-amendement) , 41794 (sous-amendement) , 42308 (sous-amendement) , 41795 (sous-amendement) , 41799 (sous-amendement) , 41797 (sous-amendement) , 42307 (sous-amendement) , 41800 (sous-amendement) , 42319 (sous-amendement) , 42074 (sous-amendement) , 23969 , 41956 (sous-amendement) , 41959, 41960, 41963 (sous-amendements) , 42303 (sous-amendement) , 41964 (sous-amendement) , 41967, 41968, 41972 (sous-amendements) , 42284 (sous-amendement) , 41971 (sous-amendement) , 41975, 41976 (sous-amendements) , 42086 (sous-amendement) , 42299 (sous-amendement) , 23976 , 41877 (sous-amendement) , 41880, 41882 (sous-amendements) , 42304 (sous-amendement) , 42300 (sous-amendement) , 41887 (sous-amendement)

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Sylvain Waserman

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Système universel de retraite

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant au sous-amendement no 41819 à l’amendement no 23859 à l’article 1er.

Article 1er (suite)

M. le président. Le sous-amendement no 41819 de M. Pierre Dharréville est défendu.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41822.

M. Sébastien Jumel. Avant de nous séparer pour une pause qui nous a permis de nous ressourcer, nous parlions des métiers qui consistent à prendre soin des gens : les soignants, tous ceux qui, d’une certaine manière, donnent du sens à la société fraternelle et à la République qui prend soin. Parmi ces personnes, celles qui travaillent dans les EHPAD, les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, me semblent devoir retenir toute notre attention, car elles font un travail extraordinaire.

Souvent, et même dans les hôpitaux ou établissements publics, elles commencent leur carrière dans une situation précaire, en contrat à durée déterminée et parfois à temps partiel. Lorsqu’elles se mobilisent, elles finissent par être « cédéisées » ou titularisées – quoique la réforme de la fonction publique aggravera la situation en accroissant le nombre de contractuels dans l’ensemble des fonctions publiques, notamment dans la fonction publique hospitalière.

Pour ces personnes qui ont un cheminement professionnel compliqué, le mode de calcul de la pension de retraite sur la base des six derniers mois d’activité était la garantie qu’au bout du compte, ce calcul prenait en compte les meilleures années de leur carrière. De surcroît, dans les établissements hospitaliers, les commissions administratives paritaires, composées des chefs d’établissement, des directions et des organisations syndicales, avaient vocation à récompenser ces personnes pour avoir voué leur vie à prendre soin des nôtres.

La remise en cause de cette référence aux six derniers mois de carrière aura une conséquence directe et concrète sur le niveau de pension de ces personnes. Comment pouvez-vous nous garantir qu’après cette réforme instaurant une retraite par points, ces femmes – car ce sont, dans une proportion de 90 %, essentiellement des femmes qui travaillent dans les EHPAD – auront une retraite garantie, améliorée et préservée ?

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41824.

M. Pierre Dharréville. Les cas qui ont été présentés ont donné lieu à bien de débats. Certains, dont ceux qu’a évoqués Mme Fiat, concernaient des infirmières et aides-soignantes et ont, pour partie, été contestés.

Monsieur le secrétaire d’État, avez-vous eu le temps de retravailler votre copie pour nous présenter, en ce qui concerne les personnels soignants et hospitaliers, des propositions plus acceptables et qui nous permettent d’y voir un peu plus clair ? Je souhaiterais que vous éclairiez la représentation nationale sur les effets de votre réforme par rapport à la situation actuelle, avec un peu plus de sincérité que dans l’étude d’impact – qui, comme vous le savez, a été beaucoup critiquée. Pourriez-vous nous apporter des informations complémentaires ?

M. le président. Le sous-amendement no 41826 de M. Pierre Dharréville est défendu.

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir le sous-amendement no 42106.

M. Pierre Vatin. À propos de la pénibilité, je tiens à évoquer le cas particulier des infirmières et aides-soignantes qui travaillent au contact de radiations ionisantes. De fait, la pénibilité du travail ne semble pas vraiment prise en compte dans votre projet.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41828.

M. Sébastien Jumel. « Je vous parle au nom de toute une profession. Je suis un peu fatiguée. Je viens de finir ma journée de douze heures, première journée d’une longue série qui s’achèvera dimanche. Cinq jours. Je vous laisse faire le calcul.

« Je vais vous parler au nom de toute une profession : les infirmières, toutes ces personnes qui prennent soin des autres, quelle que soit l’heure, quel que soit le jour. Qui sont auprès des personnes, des malades abîmés, meurtris par la maladie, par la vie.

« Les pénibilités sont multiples : il y a le travail de nuit, il y a l’alternance jour-nuit, qui casse énormément le rythme. Il y a aussi les rappels incessants sur nos jours de repos. Il y a les jours fériés, les week-ends, les dimanches travaillés où l’on est loin de notre famille. Il y a encore la pression au sein des services, qui augmente, parce que, si les activités des hôpitaux augmentent, les moyens humains mobilisés, eux, stagnent.

« Vous mettez toutes ces pénibilités-là dans un contexte de restrictions budgétaires, de manque d’effectifs, de manque de moyens, et vous obtenez un personnel fatigué, épuisé, en perte de sens. » Le nouveau ministre semble, du reste, avoir découvert qu’il pouvait y avoir une perte de sens dans le milieu hospitalier et il missionne une nouvelle enquête pour en attester.

« Voilà que vous repoussez l’âge de la retraite. Ce n’est tout bonnement pas possible », me dit Julie, infirmière à l’hôpital de Dieppe.

Et pour ceux qui disent qu’il faut mettre au travail le service public, poursuit-elle sous forme d’une invitation, elle vous met au défi, monsieur le secrétaire d’État, de venir la suivre au long de l’une de ses journées de travail.

M. Régis Juanico et M. Boris Vallaud. Très bien !

Mme Cendra Motin. Moi, je l’ai fait !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Nous le faisons déjà !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41831.

M. Pierre Dharréville. Comme Sébastien Jumel, j’ai à l’esprit de nombreux visages d’agents hospitaliers, infirmières et aides-soignantes de ma circonscription, avec lesquels j’ai eu de nombreux échanges ces derniers temps, ainsi que les visages de toutes celles et tous ceux que nous avons rencontrés au cours de notre tour de France des hôpitaux, dans une situation de crise profonde, aiguë, qui n’est toujours pas résolue malgré les prétendus plans que vous avez développés.

Monsieur le secrétaire d’État, comment allez-vous permettre que la retraite de ces femmes et de ces hommes soit effectivement garantie et qu’ils ne soient pas obligés de travailler plus longtemps ou de voir baisser leurs pensions ? Ce que nous pensons, ce que nous lisons et ce que nous analysons dans votre projet de loi, c’est qu’il représente une régression sociale massive, dont ils et elles ne veulent pas. Vous n’avez, jusqu’à présent, produit aucune démonstration qu’au moment de la retraite, un véritable progrès social serait au rendez-vous pour ces femmes et ces hommes. Ce que vous avez mis dans votre projet de loi annonce tout l’inverse : travailler plus longtemps et avoir des pensions plus faibles. La mécanique est implacable.

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement no 41834.

M. Alain Bruneel. Nous pourrions témoigner ici des rencontres que nous avons eues avec le personnel soignant et lire aussi les messages qu’il nous a envoyés. Je voudrais pourtant vous parler des agents de sécurité incendie, qui font également partie du personnel, mais dont le statut, tel qu’il est défini dans le contrat qui les lie à l’hôpital, n’est pas respecté. En effet, étant donné qu’il manque beaucoup de personnel dans les hôpitaux, ils ont un rôle de couteau suisse et doivent remplacer tout le monde : ils sont à la fois vigile, technicien, dépanneur, concierge et hôtelier, et passent la plus grande partie de leur temps à rendre des services, entre lesquels ils parviennent parfois à exercer leur mission première d’agent de sécurité incendie, telle qu’elle figure dans l’intitulé de leur contrat de travail. Ils sont épuisés et n’en peuvent plus.

Là aussi se pose la question de savoir quand ils pourront prendre leur retraite. Seront-ils encore aussi efficaces à 65 ou 67 ans ? Ne faudrait-il pas respecter la retraite qu’ils ont  actuellement ?

M. le président. Les sous-amendements nos 41836 de M. Pierre Dharréville et 41838 de M. Sébastien Jumel sont défendus.

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir le sous-amendement no 42075.

M. Pierre Vatin. Il concerne lui aussi la pénibilité. Si les gens manifestent et râlent autant, c’est bien parce que les choses n’ont pas été expliquées clairement et que personne n’est rassuré. Aurons-nous un jour des explications permettant aux gens de comprendre et de savoir avec certitude ce qu’ils auront ? Manifestement, ce n’est pas du tout le cas aujourd’hui.

M. le président. Sur les sous-amendements no 41802, no 41804, nos 41808 et 42288 identique, ainsi que nos 41810 et 42291 identique, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 23859 et les sous-amendements.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. On dit parfois que la nuit porte conseil. En l’occurrence, il s’agit plutôt de la pause du dîner ! Il est ici question du personnel hospitalier, des infirmières et des aides-soignants. Juste avant, il s’agissait des avocats et, avant encore, des orthophonistes et des professions libérales. Tout cela a un sens : nous constituons tous la même société.

Vous avez raison de souligner les spécificités et les difficultés particulières, car elles donnent encore plus de sens à notre projet, qui vise à ce que, pour la retraite, pour ce temps particulier qu’est la dernière partie de notre vie, nous ayons des règles communes pour la prise en compte de la pénibilité. Cette dernière est indéniable pour les métiers de la santé, mais elle l’est également pour certaines professions indépendantes, comme les pêcheurs – je sais qu’ils vous sont chers, monsieur Jumel – et d’autres professions que vous avez citées. Tenter de définir des règles communes qui tiennent compte des spécificités des parcours me semble donc avoir du sens. Cette succession de particularités donne du sens à notre recherche d’universalité, qui ne nie pas pour autant les difficultés des uns et des autres.

S’agissant des questions spécifiques qui ont été soulevées, et bien que je n’aie pas à présenter ici la politique de santé, permettez-moi cependant une réflexion : le plan d’urgence pour l’hôpital public, qui a été publié l’année dernière et qui fait suite à quinze ans au moins de sous-investissement dans l’hôpital, ne peut évidemment pas, en un claquement de doigt, répondre à toutes les difficultés auxquelles est confronté le personnel médical. Cependant, dans la circonscription dont je suis l’élu, la prise en charge d’un tiers de l’endettement de l’hôpital de Châtellerault représente autant de charges en moins, donc de capacités financières en plus pour le personnel qui y travaille. Il faut déployer ces capacités,…

M. Boris Vallaud. Quand ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. …mais cela prend du temps. C’est en tout cas l’objet de ces politiques.

Pour ce qui concerne, enfin, le remplacement de la prise en compte des six derniers mois par celle de la carrière complète, gardons à l’esprit le fait que certaines infirmières exercent à titre libéral, tandis que d’autres exercent dans le privé et d’autres encore dans le public. À votre collègue, Mme Fiat, qui avait évoqué à plusieurs reprises le cas des infirmières, j’avais donné en réponse l’exemple suivant : imaginons deux sœurs infirmières, l’une exerçant dans le privé, l’autre dans le public ; pourquoi leurs conditions de départ à la retraite seraient-elles différentes ? Je vous donne un autre exemple : pourquoi ces conditions seraient-elles différentes pour quelqu’un qui a travaillé pendant vingt ans dans l’hôpital public puis vingt ans dans le secteur privé et pour quelqu’un qui aurait fait la trajectoire inverse ? Toutes ces aberrations du système, qui s’expliquent historiquement, doivent être corrigées. Ce projet de loi s’y attelle et je vous invite à l’améliorer plutôt que d’adopter une attitude d’opposition qui me semble complètement déphasée par rapport aux enjeux actuels et aux difficultés dans lesquelles se trouvent nos concitoyens.

Avis défavorable sur les sous-amendements et sur l’amendement auquel ils se rapportent.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. J’ai eu l’occasion de répondre assez longuement, tout à l’heure, à une question de Mme Pires Beaune portant sur un sujet assez proche : la situation des agents hospitaliers, et plus particulièrement celle des infirmiers et des aides-soignants. Je ne répéterai pas ce que j’ai déjà expliqué en détail ; j’ai en outre transmis des informations à Mme Fiat concernant les décisions prises lors de la réunion multilatérale du jeudi 13 février, portant entre autres sur l’accès à la retraite progressive dès 60 ans dans le secteur hospitalier et sur l’utilisation du compte épargne-temps de manière à assurer une transition douce entre la période d’activité et la retraite.

J’en viens à un point que je n’ai pas évoqué tout à l’heure : les règles de transition en matière d’âge d’ouverture des droits à retraite, développées dans l’article 38 du projet de loi – les dispositions plus générales étant abordées dans le titre V, dont le rapporteur est M. Christophe. Cette question avait déjà été évoquée rapidement dans l’hémicycle, et de façon plus approfondie en commission.

Le Gouvernement a fait le choix de préserver les droits acquis – ce que je ne vous avais pas précisé tout à l’heure, madame Pires Beaune. Cette décision est importante, parce que tous les personnels – infirmiers, aides-soignants – de la catégorie active, qui sont à moins de dix-sept ans de l’âge de la retraite, en l’occurrence 57 ans, ne sont pas concernés. Les dispositions en vigueur aujourd’hui s’appliqueront pour eux. Pour tous les autres, c’est un principe de proportionnalité qui s’appliquera, c’est-à-dire qu’ils auront également le droit de prendre un départ anticipé, au prorata de la durée de service effectué. C’est important car c’est une demande qui avait été formulée avec force par les partenaires sociaux lors des réunions que nous avions eues, Olivier Dussopt, Agnès Buzyn et moi-même, avec eux à propos de la fonction publique et de la fonction publique hospitalière. Je souhaitais apporter cette précision pour répondre à la fois à Mme Pires Beaune et aux diverses questions posées à l’occasion de l’examen de cet amendement et des nombreux sous-amendements qui s’y rapportent.

M. Vatin, enfin, m’interroge sur la protection des personnes contre les risques liés aux rayonnements ionisants. Je dois reconnaître que ce n’est pas le domaine dans lequel je suis le plus calé en matière de droit social et de droit du travail. J’ai néanmoins passé beaucoup de temps à lire le document unique d’évaluation des risques professionnels, notamment toutes les dispositions concrètes à mettre en œuvre, y compris pour protéger les salariés.

C’est un sujet que vous semblez parfaitement maîtriser, monsieur Vatin. Je me permets simplement d’indiquer – car j’ai procédé à des vérifications, fort intéressantes, d’ailleurs – que depuis la directive européenne de 2013, qui a été transposée en droit français et dont de nombreuses dispositions sont en vigueur depuis 2018, notre pays dispose d’un arsenal juridique très solide en la matière. Il existe en outre de nombreuses associations consacrées à la prévention en amont. Des mesures ont été prises concernant les seuils à ne pas dépasser, l’objectif étant d’être le moins exposé possible. Si j’ai bien compris, vous souhaitez établir un lien entre ces risques et la question de la pénibilité. Or, en matière de rayons ionisants, les enjeux se situent vraiment en amont : il ne faut surtout pas dépasser les seuils.

M. Pierre Vatin. Le problème de la répétition se pose !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Des mesures peuvent être prises au niveau individuel. Il est vrai que lorsque les périodes d’exposition se répètent, les risques se multiplient ; il convient donc d’être vigilant. Toutefois, c’est en amont qu’il faut réfléchir à des mesures de sécurité, de protection et aussi de suivi individuel de la personne. Celui-ci doit être renforcé – ce qui semble normal.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Je souhaite réagir aux propos de M. le rapporteur – je regrette d’ailleurs qu’il ait quitté l’hémicycle. Il a évoqué la reprise par l’État de la dette des hôpitaux, à hauteur de 10 milliards d’euros en trois ans. Certes, la mesure a été adoptée, ce dont je me félicite, mais elle est loin d’être appliquée. En effet, sa mise en œuvre nécessite la promulgation d’une loi organique, laquelle est en cours d’élaboration. On ignore encore quand elle sera prête.

M. Julien Borowczyk. Au deuxième semestre 2020 !

Mme Jeanine Dubié. Inutile donc de parler de choses qu’on n’est pas en mesure de rendre opérationnelles !

En ce qui concerne le personnel hospitalier, on ne peut nier la pénibilité du métier d’aide-soignant, que ce soit en EHPAD ou en hôpital. Les aides-soignants sont amenés à porter des corps et à adopter des postures qui, souvent, fatiguent le dos, si bien qu’après vingt ans de métier ils ne peuvent plus l’exercer et doivent être reclassés, ce qui est aujourd’hui extrêmement difficile car il n’est pas possible de reclasser tout le monde dans les services administratifs. Le problème de la pénibilité des métiers du soin, notamment de celui d’aide-soignant, doit être pris en considération dans le projet de loi, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Certes, dans le secteur public, la catégorie active permet de partir à 57 ans : appliquons donc ce dispositif dans le secteur privé. C’est la moindre des choses que nous leur devons !

Mme Clémentine Autain. Rappel au règlement !

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement.

Mme Clémentine Autain. Il se fonde sur l’article 100. Je voudrais revenir sur la question du nombre de nos amendements. Je vois bien que la majorité est impatiente. Elle attend probablement le moment opportun pour avoir recours à l’article 49, alinéa 3, afin de clore ce débat.

Plusieurs députés du groupe LaREM. Pas du tout !

Mme Clémentine Autain. Cela ne justifie en rien le fait que des informations totalement délirantes circulent dans les médias et sur les réseaux sociaux. J’ai été interviewée ce matin par un journaliste qui m’interrogeait sur notre méthode, sur la façon dont nous abordions le débat. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Philippe Michel-Kleisbauer. Allez donc répondre à vos interviews !

Mme Clémentine Autain. J’aimerais pouvoir m’exprimer dans le calme, car ce que je veux dire est assez important. (Mêmes mouvements.)

Plusieurs députés du groupe LaREM. Assumez ce que vous faites !

Mme Clémentine Autain. Ce n’est pas la peine de vous énerver !

Mme Cendra Motin. Ah, ça ! Vous ramez maintenant !

Mme Clémentine Autain. C’est vous qui ramez pour trouver des raisons d’utiliser le 49.3 !

M. le président. Madame Autain, je vais vous laisser poursuivre votre rappel au règlement, mais je veux souligner que ce qui se dit dans les médias, que ce soit Twitter ou les autres, ne concerne pas cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.) Je n’ai entendu personne évoquer ce sujet sur ces bancs.

Le même problème s’est posé hier. Nous ne pouvons passer notre temps à commenter ce qui se passe sur les réseaux sociaux. (Mêmes mouvements.) Je vais, très respectueusement, vous laisser finir votre rappel au règlement, mais je vous demande de vous en tenir à nos procédures de travail et à la façon dont nous menons ce débat dans l’hémicycle, sans faire référence à ce qui se passe à l’extérieur.

Mme Clémentine Autain. Il s’agit pourtant, monsieur le président, d’un enjeu qui touche à la procédure,…

Plusieurs députés des groupes LaREM et MODEM. Non !

Mme Clémentine Autain. …puisque ce dont il est question, c’est que notre groupe aurait déposé 700 000 sous-amendements. Ce chiffre m’a été communiqué par le journaliste qui m’interrogeait. (Protestations et huées sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mais oui ! Regardez la vidéo au lieu de mentir ! Ce chiffre est extravagant pour une raison simple : nous avons déposé 141 sous-amendements et 22 000 amendements. D’où sort donc ce chiffre délirant ? (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Brahim Hammouche. C’est vous qui l’avez donné !

M. Bruno Millienne. Assumez !

Mme Clémentine Autain. C’est l’argument que vous avancez pour essayer d’imposer l’utilisation de l’article 49, alinéa 3 : vous cherchez une raison d’y avoir recours ! (Mêmes mouvements.)

M. le président. Merci, madame Autain.

M. Bruno Millienne. C’est vous qui avez donné ce chiffre !

Mme Clémentine Autain. Non, monsieur ! Deux députés de cet hémicycle, Sacha Houlié et Olivia Gregoire, racontent sur les réseaux sociaux que nous aurions fait circuler ce chiffre. Vous essayez de trouver des arguments pour recourir au 49.3.

M. le président. Madame Autain, votre propos est clair, mais ne nous demandez pas d’apporter des explications à propos de ce que vous a dit un journaliste dans une émission de télévision ou de ce que vous avez lu sur les réseaux sociaux.

Article 1er (suite)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

Plusieurs députés du groupe LaREM. Encore ?

M. Sébastien Jumel. Chers collègues, pour prendre la parole, il faut avoir des choses à dire et ne pas avoir fait vœu d’abstinence, d’obéissance ou d’allégeance !

Un député du groupe LaREM. Encore faudrait-il que vous nous laissiez parler !

M. Sébastien Jumel. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, vous avez beau dire que vous prenez en considération le problème de la pénibilité auquel est confronté le personnel soignant, la règle de l’âge d’équilibre s’appliquera à ces professionnels. Même si un critère de pénibilité est retenu, leur âge de départ à la retraite se verra donc mécaniquement repoussé.

Deuxièmement, vous dites que vous allez instaurer des mécanismes de retraite progressive et de compte épargne-temps afin de prendre en considération cette situation. Mais sur quelle planète vivez-vous ? Dans les hôpitaux, les comptes épargne-temps débordent !

M. Bruno Millienne. La faute aux 35 heures !

M. Sébastien Jumel. Les hôpitaux n’ont pas les moyens de payer les heures supplémentaires ni les rappels à domicile. Par conséquent, lorsque les personnels soignants font valoir leur droit à la retraite, ils s’assoient sur leur compte épargne-temps.

Vous annoncez qu’il y aura des périodes de transition et que des reclassements sont envisageables. Je reprends mon exemple des aides à domicile en EHPAD. Ces derniers disposent – le savez-vous ? – d’un budget distinct de celui du centre hospitalier. Si vous devez recaser des aides-soignants, qui ont le dos cassé, parmi le personnel administratif, la conséquence est que vous augmentez le prix de l’hébergement journalier pour une personne âgée. À Neuilly, on peut peut-être augmenter un peu les tarifs, mais dans les territoires où les gens n’ont pas de blé, comme à Dieppe, ce n’est pas possible ! Les directeurs d’hôpitaux ne peuvent donc procéder au reclassement.

Enfin, pour ce qui concerne le plan de résorption de la dette, comme l’a dit notre collègue du groupe LT, la loi organique n’a pas été adoptée. Dès lors, que font les ARS, les agences régionales de santé, qu’il faudrait plutôt rebaptiser « agences de rationalisation de la dépense de santé publique » ? Eh bien, leurs représentants se rendent dans les hôpitaux pour expliquer qu’ils devraient pouvoir réduire leur déficit de 30 %, mais qu’en contrepartie les hôpitaux sont tenus de faire preuve de bonne gestion.

M. Julien Borowczyk. C’est faux !

M. Sébastien Jumel. Ah oui ? J’ai rencontré la directrice de l’ARS de Normandie cette semaine ! Vous mentez comme un arracheur de dents !  (Protestations sur plusieurs bancs des groupe LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. le président. Monsieur Jumel, je veux bien vous laisser conclure votre propos, mais si vous vous lancez dans une partie de ping-pong, je coupe votre micro. Vous avez dépassé votre temps de parole de dix secondes. Je vous laisse finir votre phrase, mais soyez respectueux du débat et des règles.

M. Sébastien Jumel. Je vous remercie, monsieur le président, mais dites au dentiste d’arrêter de me couper la parole ! (Mêmes mouvements.)

On conditionne les plans de retour à l’équilibre budgétaire à des restrictions de dépenses de personnel, ce qui aboutit à une aggravation de la pénibilité pour les personnes concernées.

M. le président. La parole est à M. Jacques Maire, rapporteur de la commission spéciale pour le titre II.

M. Jacques Maire, rapporteur de la commission spéciale. Je souhaitais intervenir car les questions posées de façon très pertinente par M. Dharréville, par M. Jumel et par Mme Fiat trouvent leur place, pour l’essentiel, dans le cadre du titre II. Je pense notamment à ce que vous venez d’évoquer, monsieur Jumel, concernant la question du départ anticipé à la retraite pour les personnels hospitaliers, notamment les aides-soignants et les agents de service hospitaliers. Comme vous l’avez dit – puisque vous connaissez bien leur situation –, leur niveau d’invalidité en fin de carrière est très élevé, et c’est pourquoi ces personnes seront parmi les principaux bénéficiaires du dispositif permettant de partir à la retraite à taux plein à 60 ans lorsqu’on a un niveau d’invalidité de 10 %. Je conviens toutefois que ce n’est pas encore satisfaisant. Cela dit, savez-vous que le dispositif actuel de classement en catégorie active n’est pas réellement efficace, puisque, même si ces personnes ont le droit de partir à 57 ans, la réalité est qu’elles partent aujourd’hui à 59 ans et 7 mois parce qu’il leur manque des annuités ? Elles travaillent donc quelque deux ans et demi de plus que la durée à laquelle elles peuvent prétendre.

M. Sébastien Jumel. C’est pour ça que vous leur ajoutez cinq mois de travail !

M. Jacques Maire, rapporteur. Je vais contribuer à éclairer vos lanternes. Comme l’a dit le secrétaire d’État tout à l’heure, ce qui est prévu aujourd’hui à titre horizontal est déjà important puisqu’il s’agit de la prise en compte de la période transitoire avec la proratisation du droit au départ anticipé et l’ouverture de la retraite progressive dès 60 ans.

M. Jacques Maire, rapporteur. Deux propositions très importantes ont été entérinées à l’occasion de la conférence sociale et de la réunion multilatérale. Elles ont été annoncées la semaine dernière par le Premier ministre. La première met l’accent sur la prévention : le fonds national de prévention sera financé séparément, pour un montant annuel important, et proposera un diagnostic sur les professions dont il est ici question et un accompagnement des personnels concernés au sein de chaque hôpital. La seconde proposition, la plus importante dans la perspective d’un départ anticipé à la retraite, concerne le temps partiel de fin de carrière, que vous avez évoqué brièvement et sur lequel je souhaite revenir. Il sera précisé par le moyen d’un amendement, que nous examinerons dans quelques jours, dans le cadre du titre II.

De quoi s’agit-il ? Un mi-temps de fin de carrière, qui peut être exercé au cours des deux dernières années d’activité, sera payé à 75 % avec une prise en charge des cotisations retraites à 100 %. Ce mi-temps sera financé, non pas par l’hôpital, mais par le fonds pour l’emploi hospitalier, donc indépendamment de la situation financière de l’hôpital, ce qui est très important. En outre, le mi-temps de fin de carrière pourra être cumulé avec le compte professionnel de prévention – C2P.

Aussi, si les aides-soignants partent aujourd’hui à la retraite à 59 ans et 7 mois, avec ce dispositif de fin de carrière progressive, financé à 100 % et cumulable avec le C2P, on peut affirmer que les conditions d’un financement correct d’un départ à la retraite à 60 ans sont remplies. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Sébastien Jumel. Je demande la parole, monsieur le président !

M. le président. Vous vous êtes déjà exprimé, monsieur Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je souhaiterais relancer le débat après ce que vient de dire le rapporteur. C’est important !

M. Jean-René Cazeneuve. Rappel au règlement !

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour un rappel au règlement.

M. Jean-René Cazeneuve. Mon intervention se fonde sur l’article 100 et porte sur le bon déroulement de nos débats. Il est absolument incroyable que nos travaux soient perturbés par des tweets et des commentaires sur ces tweets. La réalité, c’est que certains de nos collègues n’assument pas leur attitude. Ils appliquent, depuis le début, une stratégie visant à bloquer nos débats. Ils ont déposé quarante sous-amendements sur chacun des 40 000 amendements déjà déposés, ce qui représente 7 000 jours de débats, et maintenant ils n’assument plus ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Danièle Obono. Quelle intervention constructive ! Vous ne lui coupez pas le micro, monsieur le président ?

M. Jean-René Cazeneuve. Je leur demande donc au moins d’assumer leurs objectifs. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Article 1er (suite)

M. le président. Nous en revenons au débat sur le fond.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei. (Exclamations persistantes sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Sébastien Jumel. Rappel au règlement !

M. le président. Monsieur Mattei va s’exprimer et je vous donnerai la parole ensuite, monsieur Jumel.

M. Jean-Paul Mattei. Je ferai deux remarques, l’une sur la forme, l’autre sur le fond.

Sur la forme, on observe un jeu de rôles entre le groupe Socialistes et apparentés, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine et le groupe de la France insoumise, qui sous-amendent tant qu’ils ont de dix à vingt fois plus de temps de parole que les autres groupes.

M. Alain Bruneel. Pas du tout !

M. Jean-Paul Mattei. Mais si, puisque vous prenez à chaque fois la parole pour défendre vos sous-amendements ! C’est un constat.

Mme Mathilde Panot. Et le groupe LR ? Lui aussi dépose des amendements !

Mme Danièle Obono. En tout cas, voici un temps de parole utilisé à bon escient… Encore une intervention constructive : bravo !

M. Jean-Paul Mattei. J’en viens à présent au fond. Je souhaiterais obtenir une précision concernant l’amendement. Il prévoit l’insertion, dans le code de la sécurité sociale, d’un article L. 111-1-1. Ce dernier article remplacerait-il l’article L. 111-2-1-1, tel que prévu par le texte, et qui fixe les principes généraux du système universel de retraite ? En effet, si nous adoptions chacune de vos propositions d’amendement, cela rendrait le texte complètement illisible.

Plusieurs députés des groupes LR et SOC. Il l’est déjà !

M. Jean-Paul Mattei. À travers chacune, vous abordez en effet des questions catégorielles. On peut être d’accord sur le fond avec nombre de vos interventions, chers collègues, mais c’est de la fabrique de la loi qu’il s’agit et, j’y insiste, vous allez rendre le texte illisible. Nous ne pouvons donc pas adopter ces amendements incohérents.

De toute façon, j’y insiste, nous avons bien compris votre petit jeu qui consiste à priver de la parole une grande partie de l’hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Alain Bruneel. La vie des gens n’est pas un jeu pour nous !

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement le formulez-vous, cher collègue ?

M. Sébastien Jumel. Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, monsieur le président. Notre collègue Cazeneuve se transforme en gardien de l’idéologie des marcheurs, en commentateur des débats, alors que nous avons entamé l’examen de sujets très sérieux.

Mme Sylvie Tolmont. Une discussion sur le fond !

M. Sébastien Jumel. D’ailleurs, le rapporteur pour le titre II, M. Maire, nous a apporté des réponses très précises. Je ne comprends donc pas cette volonté permanente, de la part de notre collègue Cazeneuve, de faire le chien de garde, d’une certaine manière. (Vives protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

J’en viens au fond, car c’est ce qui nous intéresse. M. Maire…  Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Non, monsieur Jumel, vous ne pouvez aborder pas le fond du débat dans le cadre d’un rappel au règlement.

M. Sébastien Jumel. Je m’en tiendrai donc au règlement. La jurisprudence du Conseil constitutionnel implique que, pour que l’Assemblée se forge une conviction éclairée, le président de séance peut décider que certains sujets méritent de plus amples débats que d’autres. Aussi, puisque le rapporteur pour le titre II prend le soin de nous répondre en apportant des informations précises provenant de réunions qui se tiennent en dehors de l’Assemblée, serait-il utile que nous puissions en débattre. On nous indique que des dispositions ont été prises pour permettre des temps partiels à 50 % afin de prendre en compte la pénibilité du travail des infirmières. C’est très intéressant et j’aimerais en discuter en séance avec le rapporteur et lui expliquer que l’attractivité des hôpitaux…

M. le président. Non, non, on ne parle pas du fond ici. Nous avons bien compris votre rappel au règlement, monsieur Jumel.

M. Sébastien Jumel. …ne permet pas de recruter des infirmières à mi-temps. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Erwan Balanant. Vous ne cessez de parler depuis ce matin !

M. Brahim Hammouche. Vous monopolisez la parole ! Si vous ne nous empêchiez pas de nous exprimer, je vous dirais ce que je pense de l’hôpital, où j’ai passé quinze ans de ma vie.

M. Jean François Mbaye. Rappel au règlement ! M. Jumel a traité M. Cazeneuve de chien de garde. Je ne l’accepte pas ! Il y en a marre des insultes !

Article 1er (suite)

M. le président. La parole est à M. Julien Borowczyk.

M. Jean François Mbaye. Les propos de M. Jumel sont inacceptables ! (Approbations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Julien Borowczyk. En guise d’introduction, en réaction à ce qui a été dit… (Exclamations persistantes et échanges de banc à banc.)

M. le président. S’il vous plaît, chers collègues. La parole est à M. Julien Borowczyk et à lui seul.

M. Jean François Mbaye. Je n’accepte pas ce qu’a dit M. Jumel !

M. Julien Borowczyk. Je constate que…

M. Jean François Mbaye. Je ne l’accepte pas ! Je demande la parole pour un rappel au règlement !

M. le président. Retrouvons notre calme. C’est moi qui donne la parole ici : nous allons d’abord laisser M. Borowczyk s’exprimer et, quand l’orateur aura terminé son intervention, vous pourrez faire votre rappel au règlement, cher collègue.

Poursuivez, monsieur Borowczyk.

M. Julien Borowczyk. Je remarque qu’il y aura eu, aujourd’hui, moins de manifestants que d’amendements ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.– Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.) Je vous reconnais le monopole du blocage parlementaire, chers collègues, mais pas celui de la rue, et encore moins celui de la bienveillance.

M. Pierre Dharréville. Quel mépris !

M. Julien Borowczyk. Les rapporteurs vous ont apporté des réponses concrètes sur la pénibilité, sur les phases de transition. Vous demandiez tout à l’heure : « Qu’est-ce qu’on fait d’une aide-soignante ? » – excusez-moi, mais c’étaient les termes employés. L’une des mesures concrètes que nous avons prises est la création du statut des assistants médicaux. C’est précisément une solution pour reclasser une carrière d’aide-soignante.

Je suis assez effaré de constater que, vous revendiquant de la gauche, la seule solution, pour vous, c’est de mettre de l’argent, toujours de l’argent. Or nous en avons bel et bien mis. Nous avons ainsi débloqué 1,5 milliard d’euros sur trois ans et 150 millions d’euros immédiatement pour les hôpitaux.

M. Pierre Dharréville. C’est faux !

M. Julien Borowczyk. Plus encore, concernant la pénibilité, c’est le sens que nous donnons à notre action qui compte pour les personnes qui travaillent dans le monde hospitalier, en particulier dans le secteur de la santé ; je suis bien placé pour en parler – et je ne suis pas un arracheur de dents, il ne faudrait pas faire l’amalgame… Le sens de notre action, c’est la réforme de la tarification à l’acte, la TAA, la réforme des urgences, celle de la gouvernance des hôpitaux, la création des communautés professionnelles territoriales de santé, la politique relative au grand âge et à l’autonomie…

Mme Danièle Obono. C’est donc pourquoi les personnels hospitaliers sont en grève depuis deux mois ?

M. Julien Borowczyk. Autant de réformes concrètes, sérieuses, responsables. Je vous le dis, au risque de vous décevoir : Axa n’assure pas contre la démagogie ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.– Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Mme Danièle Obono. Vous avez l’air bien au courant de ce qui se passe chez Axa, cher collègue !

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean François Mbaye, pour un rappel au règlement.

M. Jean François Mbaye. Mon intervention se fonde sur l’article 70, alinéa 5. Monsieur le président, j’en appelle solennellement à votre autorité. Hier soir, Anne Genetet présidait la séance (Rires)… Annie Genevard, pardon. Elle nous a tous invités à faire preuve de respect, d’écoute, bref de bienveillance. Tout comme j’ai condamné les propos ahurissants de notre collègue Meyer Habib, en particulier sa petite phrase sur les « petites connes », je n’accepte pas, je n’accepterai plus – je vous le dis, monsieur Jumel – que l’un d’entre nous puisse se faire traiter de chien de garde. Personne n’est le chien de garde de personne, ici. Ce sont des propos inacceptables ! (Les membres des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir, dont plusieurs se lèvent, applaudissent vivement l’orateur.)

Soit nous travaillons dans le respect mutuel et avec bienveillance, soit nous sommes à la foire et je n’accepterai pas de siéger dans ces conditions. Ces mots : « chien de garde », « bécassine », « petites connes » etc. n’ont pas leur place dans l’hémicycle où siègent des gens responsables, des pères et des mères de famille (Applaudissements sur les mêmes bancs), qui sont aussi responsables et aussi respectables que vous. Alors, les chiens de garde, allez les chercher ailleurs, peut-être chez vous, mais pas sur ces bancs ! (Mêmes mouvements.– Exclamations sur divers bancs.– Invectives.)

M. Brahim Hammouche. C’est en effet inadmissible !

M. Bruno Fuchs. Honteux !

M. Bruno Millienne. Nous exigeons des excuses !

M. Sébastien Jumel. Quel cinéma !

M. Bruno Fuchs. Rappel au règlement !

Article 1er (suite)

M. le président. Nous allons tenter de reprendre nos travaux dans la sérénité. M. Woerth, M. Vallaud et Mme Fiat avaient demandé à s’exprimer sur le fond. Je tiens à ce qu’ils puissent le faire.

La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Je n’ai évidemment aucun conseil à donner à la présidence, mais je pense qu’une courte suspension de séance permettrait de calmer les esprits. Auparavant, je tiens à faire remarquer que je ne suis pas sûr que nous puissions tenir trois semaines ainsi. L’ambiance est assez désagréable, parfois malsaine, tendue alors qu’il n’y a aucune raison pour que ce soit le cas.

J’ai bien sûr, comme tout le monde, beaucoup de respect pour le personnel hospitalier ; comme chacun, pour des raisons familiales ou autres, je fréquente les hôpitaux, les EHPAD et toutes sortes de maisons de soins. Il y a en France un droit du travail. On travaille 35 heures par semaine, ce qui n’est pas le cas dans d’autres pays. Vous évoquiez de très longues périodes de travail, monsieur Jumel, sans doute très difficiles à vivre, mais après lesquelles – et c’est tant mieux – on peut bénéficier de longues périodes de récupération.

Mme Danièle Obono. Pas dans la fonction publique hospitalière !

M. Éric Woerth. Les heures supplémentaires doivent être payées – …

Mme Caroline Fiat et Mme Danièle Obono. Elles ne le sont pas !

M. Éric Woerth. …même si elles ne le sont pas toujours, et j’avais d’ailleurs demandé un rapport à la Cour des comptes sur les heures supplémentaires dans la fonction publique, en particulier dans la fonction publique hospitalière.

Il a été question du minimum contributif ; nous devrions également évoquer le minimum garanti. Vous prévoyez un montant de 1 000 euros. Comment cela va-t-il se passer ? Les gens vont-ils avoir moins d’argent lorsqu’ils seront au minimum garanti ? L’étude d’impact répond par l’affirmative.

Ensuite, des périodes de transition très longues sont prévues. Quelle en est le calendrier ?

Enfin, pour ce qui est de la pénibilité, il faut éviter de la considérer métier par métier. En dehors des grands métiers mille fois cités, il y a une pénibilité objective qui doit donner droit à des points pour la prévention ou pour la reconversion professionnelle. Lorsqu’on y a été exposé plus qu’un autre, on doit pouvoir partir plus tôt à la retraite si on constate une usure physique – nous aurons l’occasion de revenir sur les problèmes d’ordre psychologique. Si la pénibilité n’est pas objectivée par l’usure et par l’exposition à des facteurs de pénibilité, on prendra des décisions injustes. Je ne crois en aucun cas à la possibilité pour les branches professionnelles d’établir des listes par métier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Rappel au règlement

M. le président. Vous souhaitiez faire un rappel au règlement, monsieur Fuchs ?

M. Bruno Fuchs. Oui, monsieur le président, sur le fondement de l’article 70, alinéa 5. Je partage le point de vue du président Woerth : nous ne pouvons pas continuer nos travaux dans ces conditions. Nous avons droit au mensonge permanent depuis trois ou quatre jours et, désormais, nous avons droit à l’outrage : on nous a par exemple accusés à plusieurs reprises de mentir comme des arracheurs de dents. Nous ne pouvons pas siéger ici alors que nous faisons l’objet d’accusations personnelles. Nous ne sommes pas à la buvette de l’Assemblée, nous sommes dans la salle des séances.

Mme Danièle Obono. C’est une intervention respectueuse et bienveillante, ça ?

M. Bruno Fuchs. Nous devons prendre un peu de hauteur et par conséquent éviter les mensonges et les outrages. Je demande donc solennellement à M. Jumel, d’homme à homme, de présenter ses excuses pour les propos qu’il a tenus. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Bruno Millienne. Ce serait en effet la moindre des choses !

M. le président. Il est évident que nos débats ne peuvent se poursuivre sans le minimum de respect que l’on se doit entre collègues et entre parlementaires qui ont chacun leur légitimité et leur place dans l’hémicycle.

Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes. Je demande à tous les représentants des groupes de venir me voir afin que nous puissions discuter des conditions de ce débat et essayer de retrouver un peu de sérénité.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures quinze, est reprise à vingt-deux heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 1er (suite)

M. le président. La suspension de séance a permis de dégager un consensus  Ah ! » sur plusieurs bancs) afin que le respect dû à chacun d’entre nous retrouve tous ses droits. Je compte sur chacun pour que nous puissions poursuivre les débats. (Mme Caroline Abadie applaudit.)

La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je crois que la suspension de séance aura permis à chacune et chacun de s’engager à poursuivre ce débat dans la sérénité, et aussi avec sincérité. Qu’il me soit donc permis d’être sincère pour évoquer les carrières du secteur de la santé et du monde médical.

Toutes les annonces reprises à ce jour par la presse, que ce soit sur le compte épargne-temps, la retraite progressive ou les mi-temps de fin de carrière, ne seront que des expédients si la situation structurelle de l’hôpital ne s’améliore pas.

M. Sébastien Jumel. Exact !

M. Boris Vallaud. Si les difficultés viennent de loin,…

M. Bruno Millienne. Ça, c’est sûr !

M. Boris Vallaud. …la réponse n’a pas été prompte : ce n’est qu’entre la première et la nouvelle lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 que des mesures d’urgence ont été enfin décidées par la ministre des solidarités et de la santé de l’époque, aujourd’hui appelée à vivre d’autres aventures. Il reste que ces mesures sont insuffisantes : la reprise d’un tiers de la dette n’aura pas lieu, au mieux, avant l’année prochaine.

On ne peut pas prétendre, s’agissant de la pénibilité, que la suppression des carrières actives est une bonne nouvelle pour celles et ceux qui pouvaient partir plus tôt à la retraite. Les mesures annoncées ne seront certainement pas adaptées à la réalité d’un certain nombre de professions, ni en réel rapport avec leur pénibilité.

On a évoqué les 100 millions d’euros du fonds national de prévention : franchement, ce montant est absolument dérisoire si l’on veut tenir compte de l’impératif de prévention !

Sur un autre sujet, je rappelle que la modification d’assiette de la CSG fera perdre 2,6 milliards d’euros à la branche santé. Qui viendra les compenser ? Nous avons déjà posé la question, mais elle n’a toujours pas reçu de réponse.

Quant à l’âge pivot, nous avons eu l’occasion d’en décrire les effets : les personnels de santé, comme tous les autres, travailleront plus longtemps et devront choisir entre une retraite plus tardive ou une décote.

Enfin, s’agissant des droits acquis, pardonnez-moi, mais je ne vois pas à quel titre nous devrions remercier le Gouvernement : c’est quand même bien le moins que les droits acquis par le travail soient maintenus ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Monsieur Maire, si nous avons déposé des sous-amendements, c’est que, dès lors que l’article 1er déclinait les principes du projet de loi, il nous fallait bien en traiter avant même d’en venir au titre II.

D’autre part, savez-vous que l’âge moyen d’entrée dans un institut de formation d’aide-soignant est de 32 ans ? Dans les documents que M. le secrétaire d’État avait promis de me transmettre et que j’ai bien reçus – je l’en remercie –, je constate qu’il faudra avoir travaillé vingt ans pour avoir droit à une formation. Autrement dit, une aide-soignante devra attendre ses 52 ans pour bénéficier d’une formation. Connaissez-vous le taux de chômage des plus de 55 ans en France ? Vous m’envoyez en formation à 52 ans, et ensuite, je fais quoi ? Il faut être réaliste ! Connaît-on, oui ou non, la situation en France dans cet hémicycle ? Il faut réfléchir !

Certains font de l’humour en soulignant qu’il y aurait eu moins de manifestants parmi les personnels hospitaliers qu’il y a d’amendements sur ce projet de loi. Chers collègues, c’est oublier que les personnels hospitaliers sont réquisitionnés pendant les manifestations ; ce n’est pas sérieux.

Monsieur Turquois, s’agissant de la différence entre le public et le privé, je peux reprendre l’exemple que je vous avais donné lors l’examen du texte en commission spéciale. Vous vous souvenez peut-être des infirmières Caro et Caroline : la première était dans le public, l’autre dans le privé. Dans le système actuel, l’une peut partir à la retraite à 57 ans avec une pension de 1 575 euros, l’autre peut partir à 62 ans avec 1 300 euros. Dans votre système, il semble que la première doive partir à 64 ou 66 ans avec 1 200 euros et que la seconde parte au même âge avec 1 000 euros. En réalité, demain, elles partiront toutes les deux à 58 ou 60 ans en invalidité et elles toucheront le RSA, le revenu de solidarité active. Voilà votre universalité ! Ce n’est pas cela que nous voulons. C’est pourquoi nous vous invitons à adopter nos sous-amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 41802.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        107

        Nombre de suffrages exprimés                94

        Majorité absolue                        48

                Pour l’adoption                18

                Contre                76

(Le sous-amendement no 41802 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 41804.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        100

        Nombre de suffrages exprimés                90

        Majorité absolue                        46

                Pour l’adoption                18

                Contre                72

(Le sous-amendement no 41804 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 42292 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 41808 et 42288.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        105

        Nombre de suffrages exprimés                92

        Majorité absolue                        47

                Pour l’adoption                16

                Contre                76

(Les sous-amendements identiques nos 41808 et 42288 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 41810 et 42291.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        105

        Nombre de suffrages exprimés                92

        Majorité absolue                        47

                Pour l’adoption                15

                Contre                77

(Les sous-amendements identiques nos 41810 et 42291 ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements identiques nos 41814 et 42289 ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements nos 41816, 42290, 42295, 42296, 41819, 41822, 41824, 41826, 42106, 41828, 41831, 41834, 41836, 41838 et 42075, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 23859.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        104

        Nombre de suffrages exprimés                100

        Majorité absolue                        51

                Pour l’adoption                28

                Contre                72

(L’amendement no 23859 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 23858, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement.

Mme Christine Pires Beaune. Nous abordons là un nouveau cas, que nous n’avons pas encore évoqué aujourd’hui dans l’hémicycle : celui des sapeurs-pompiers volontaires. Comme vous le savez, à côté des sapeurs-pompiers professionnels, il existe 200 000 pompiers volontaires, hommes et femmes, sans lesquels nous aurions bien du mal à faire fonctionner notre système de sécurité, et qui honorent cet engagement en plus de leur vie professionnelle et familiale.

La semaine dernière, dans le cadre de la semaine de contrôle, j’ai fait remarquer à la ministre des solidarités et de la santé que le présent projet de loi ne comportait aucune disposition concernant les sapeurs-pompiers volontaires, alors que nous avions là l’occasion de reconnaître leur engagement, notamment en leur attribuant des points supplémentaires, sans attendre qu’ils aient effectué vingt ans de services. En effet, leur fidélisation constitue un véritable problème : le bénévolat est en train de s’effriter et si l’on compte encore 200 000 pompiers volontaires, leur nombre est en diminution.

Il s’agit donc d’un amendement d’appel. Bridés par l’article 40 de la Constitution, nous n’avons pas pu présenter d’amendement visant à attribuer aux sapeurs-pompiers volontaires des points supplémentaires par tranches de trois ou cinq ans, voire plus – ce qui permettrait de les fidéliser. Nous souhaitons donc que vous vous engagiez à introduire dans ce texte, peut-être par l’intermédiaire d’un amendement gouvernemental, des dispositions permettant aux sapeurs-pompiers d’être reconnus au sein du nouveau système. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41790.

M. Sébastien Jumel. S’il était besoin d’attester le rôle essentiel des pompiers, qui prennent soin de nos vies en risquant la leur, on pourrait citer l’exemple du drame de Lubrizol. Voilà un accident industriel majeur durant lequel les pompiers se mettent en danger extrême, inhalent des fumées hautement toxiques et se confrontent au risque de l’amiante. Tout cela justifie la reconnaissance de la spécificité de ce métier. Dans les négociations que les sapeurs-pompiers ont engagées, ils obtiennent, comme une vérité de La Palice, la reconnaissance de leur métier comme métier à risque, pouvant justifier un départ à la retraite à 57 ans.

Or, dans le même temps, comme dirait l’autre, on leur applique l’âge pivot – ou l’âge d’équilibre, appelez-le comme vous voulez. Cela revient à dire que s’ils partent avant 59 ans, on leur impose une décote. Autrement dit, ce que la main droite leur donne, l’autre main droite leur reprend. C’est pourquoi les sapeurs-pompiers sont profondément engagés et mobilisés, depuis le début, dans le mouvement social – à Dieppe, en Seine-Maritime, comme partout en France.

Pour remercier les pompiers de leur engagement altruiste au service de la sécurité de nos concitoyens, alors qu’ils manifestent à deux pas de l’Assemblée nationale, voilà qu’on leur envoie les forces de l’ordre pour leur taper sur la carafe. Je n’ai toujours pas digéré la manifestation des sapeurs-pompiers, où ceux qui prennent soin de nos vies se sont pris les forces de l’ordre en pleine figure – ces forces de l’ordre aux côtés desquelles ils se battent au quotidien pour prendre soin de notre population.

Tel est l’objet du sous-amendement que je vous propose d’adopter.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41791.

M. Pierre Dharréville. Pour prolonger ce que vient de dire Sébastien Jumel, depuis ces événements, j’ai eu l’occasion, comme sans doute plusieurs d’entre vous, de rencontrer les sapeurs-pompiers de ma circonscription et de mesurer le traumatisme qu’ils ont subi et qu’ils n’acceptent pas. Ce traumatisme ne les empêche pas de continuer à exprimer des revendications sociales. Des discussions ont eu lieu ; la prime de feu a été augmentée, même si certains des pompiers jugent l’augmentation insuffisante. Une question reste à leurs yeux trouble et non réglée : celle de leur retraite, dont nous parlons aujourd’hui.

L’un des membres de l’intersyndicale disait il y a quelques jours que personne n’était capable de leur confirmer que la majoration prévue couvrirait entièrement la perte anticipée des pensions. Si – selon ce que nous comprenons – une dérogation inscrite dans le projet de loi leur assurera, dans le système que vous proposez, la possibilité de partir en retraite dès 57 ans, certains s’inquiètent, sans doute à juste raison, d’une baisse des pensions au moment du départ. Dans ce domaine aussi, nous vous demandons, monsieur le secrétaire d’État, de clarifier les zones d’ombre, afin que le Parlement puisse prendre une décision en connaissance de cause.

Vous remarquerez que, depuis tout à l’heure – de fait, depuis le début des débats –, nous posons des questions pour obtenir des réponses, et que nous ne faisons pas le commentaire du commentaire du commentaire. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41792.

M. Sébastien Jumel. Les pompiers de garde prennent soin de nos vies et la question de la pénibilité de leur métier est essentielle ; mais ce n’est pas la seule question à soulever. En tant que membre de bureau d’un service départemental d’incendie et de secours, SDIS, je sais qu’il est d’usage, depuis que la loi a transféré la gestion des sapeurs-pompiers aux départements, que dans les dernières années de carrière, le colonel et le président du SDIS leur donnent un grade supplémentaire, comme une récompense pour leur engagement au service de nos concitoyens. Ainsi, les pompiers montent d’un échelon. J’imagine que vous avez tous déjà remis des grades aux sapeurs à l’occasion de la Sainte-Barbe.

Ces grades ne sont pas un Graal ; ils expriment la reconnaissance par la collectivité – ou par la nation – du service rendu. Ils se traduisent par un régime indemnitaire et un salaire correspondants. Lorsqu’on nommait un pompier au grade supérieur pour les six derniers mois de sa carrière, il bénéficiait de la pension inhérente à ce grade pour la totalité de sa retraite. En supprimant la référence aux six derniers mois pour la fonction publique territoriale, donc pour les sapeurs-pompiers, vous pénalisez gravement leurs conditions de pension. Si l’on y ajoute la décote, ainsi le problème que j’ai évoqué en défendant mon précédent amendement, on comprend que les sapeurs-pompiers soient de la mobilisation sociale.

M. le président. Le sous-amendement no 42306 de M. Ugo Bernalicis, identique au précédent, est défendu.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement no 41794.

M. Alain Bruneel. J’irai dans le même sens que mes collègues.

En préambule, je voudrais souligner qu’en discutant de différentes catégories – les personnels hospitaliers, les avocats ou, ici, les pompiers –, nous donnons notre point de vue. S’il n’est pas partagé, eh bien, tant pis.

M. Jean-Paul Mattei. Si, il est partagé – mais les dispositions contenues dans le texte sont satisfaisantes !

M. Alain Bruneel. Mais l’évoquer fait partie du débat démocratique. Nous ne sommes pas là pour polluer l’examen du texte, nous souhaitons rapporter ce que les personnes que nous avons rencontrées nous ont dit. Ce sont là les règles d’un véritable débat démocratique, que j’essaie d’appliquer.

Comme tous les parlementaires présents dans l’hémicycle, nous avons rencontré les pompiers de nos circonscriptions, qui nous ont fait part de leur malaise lié au manque de matériel, d’hommes et de moyens. C’est ce malaise que nous relayons aujourd’hui. Toutefois, j’ai remarqué que d’un département à l’autre, les pompiers n’avaient pas forcément les mêmes conditions salariales d’embauche. Cela m’interroge : dans le cadre d’une retraite par points, si chaque euro cotisé vaut des points, l’absence de cohérence en matière salariale devient un problème.

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir le sous-amendement no 42308.

M. Adrien Quatennens. J’ai un peu de mal à me représenter comment les dispositions aujourd’hui exprimées en annuités seront transposées dans le système par points. S’agissant des pompiers, ce passage pose toute une série de questions. Aujourd’hui, les pompiers gagnent une année de cotisation tous les cinq ans, et leur âge légal de départ à la retraite est de 57 ans. Le ministre de l’intérieur leur a promis que ces conditions seraient maintenues. Ainsi, l’article 36 du projet de loi évoque la liste des fonctions dangereuses, qu’un décret dressera dans le détail, et affirme que l’âge d’équilibre s’appliquera aux pompiers en matière de décote, mais non de surcote, et que leur âge légal de départ à la retraite restera fixé à 57 ans.

En défendant le sous-amendement no 42308, je veux poser une question au secrétaire d’État : comment garantir des avantages en annuités dans le cadre du système par points, notamment pour les pompiers ? Cette question mérite d’être posée.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41795.

M. Pierre Dharréville. Je voudrais, à la faveur de ce sous-amendement, souligner l’importance de ce que vient de dire notre collègue Pires Beaune. Nous connaissons tous la manière dont est construit notre modèle de protection civile, et la place et le rôle qu’y jouent les pompiers volontaires. Dans le département des Bouches-du-Rhône, ils sont très nombreux : nous devons faire face à de nombreux risques – risque incendie, bien entendu, mais aussi risques industriels ; s’y ajoute tout le travail que les pompiers font en matière de secours du quotidien. Il serait bon que nous reconnaissions à leur juste valeur celles et ceux qui s’engagent au service de nos concitoyennes et concitoyens dans le cadre de ce volontariat. Je serais curieux de savoir, monsieur le secrétaire d’État, comment vous envisagez cette question.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41799.

M. Sébastien Jumel. Monsieur le secrétaire d’État, on ne peut pas être spécialiste de tout ! Pour consolider votre diagnostic, sachez que la couverture des risques sur nos territoires repose sur l’originalité du modèle français, qui allie sapeurs-pompiers professionnels et sapeurs-pompiers volontaires. La plupart de nos casernes, même en milieu urbain, sont mixtes, les gardes étant assurées conjointement par les professionnels et par les volontaires. En milieu rural, la mobilisation et la disponibilité des volontaires sont encore plus déterminantes puisque les petites casernes ont bien évidemment peu d’effectifs professionnels. Les volontaires font d’ailleurs souvent l’objet de conventions entre les employeurs et le SDIS, leur permettant d’accomplir cette mission de sécurité publique au service de nos concitoyens sur leur temps de travail.

La question posée par notre collègue Pires Beaune – la nécessité de prendre en considération la mission régalienne de service public accomplie par des volontaires – mérite d’être intégrée à votre réflexion concernant la retraite. Comparaison n’est pas raison, mais c’est dans le même esprit que nous militons pour la création d’un statut des aidants. Nous aimerions donc savoir comment vous envisagez de traiter le cas des sapeurs-pompiers volontaires dans le cadre de votre réforme.

M. le président. Le sous-amendement no 41797 de M. Pierre Dharréville est défendu.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42307.

Mme Danièle Obono. Nous voulons compléter l’amendement de nos collègues du groupe Socialistes et apparentés parce qu’il est important d’expliquer pourquoi il faut assurer une retraite digne aux sapeurs-pompiers, de même qu’aux membres d’autres professions. Il s’agit de reconnaître les spécificités d’un métier, d’un engagement ou d’un service public en fonction non seulement du service qu’il rend, mais aussi de ce qu’il coûte à celles et ceux qui s’y engagent.

On l’a déjà souligné : cette assemblée aurait tort de mépriser ou de sous-estimer les manifestations qui se sont déroulées et qui se déroulent encore dans notre pays. Les sapeurs-pompiers ont été de la mobilisation sociale et il serait juste et bon – et, de notre point de vue, intelligent – d’entendre leur message.

Nous proposons une reformulation qui rende impérative la rédaction de nos collègues sur le maintien des droits acquis pour les sapeurs-pompiers. Il s’agit d’inscrire dans la loi un engagement réel. Des négociations se déroulent, parallèlement à nos débats, qui donnent lieu à de nombreux commentaires. Pour les salariés encore en lutte, ce ne sont que des paroles en l’air pour les apaiser. Ils ne seront convaincus que par l’adoption formelle de garanties écrites noir sur blanc, reconnaissant les difficultés de certains métiers comme celui de sapeur-pompier ou d’autres que nous évoquerons ultérieurement. Pour la sincérité des débats, il serait juste d’adopter ces amendements.

M. le président. Le sous-amendement no 41800 de M. Pierre Dharréville est défendu.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement no 42319.

M. Julien Aubert. L’amendement de nos collègues met en avant le cas assez épineux des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, mais il ne faudrait pas oublier les sapeurs-pompiers militaires, qui exercent à Paris et à Marseille. Rappelons que le Conseil supérieur de la fonction militaire s’est déclaré hostile au projet de réforme, en expliquant qu’on allait affaiblir la situation des personnels sous statut militaire.

Les marins-pompiers de Marseille ont ce statut militaire depuis le célèbre incendie du début du XXe siècle, de même que les sapeurs-pompiers de Paris. Ces deux cas très particuliers, qui se situent au croisement des dispositifs prévus par le Gouvernement d’un côté pour les sapeurs-pompiers et de l’autre pour les militaires, doivent être mis en exergue aux côtés des catégories précédemment citées.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 42074.

M. Marc Le Fur. Si nous posons cette question des sapeurs-pompiers sur différents bancs, c’est qu’elle est centrale. Julien Aubert a parfaitement résumé la situation des sapeurs-pompiers militaires et exposé la nécessité de la prendre en compte. Pour les sapeurs-pompiers professionnels, la question est le maintien ou non de l’âge de départ en retraite à 57 ans : à vous d’y répondre.

Pour ma part, je voudrais insister sur la situation des sapeurs-pompiers volontaires qui bénéficient d’une prestation de fidélisation et de reconnaissance – PFR – créée par Nicolas Sarkozy, pour leur donner en quelque sorte une esquisse de retraite. Que va devenir cette prestation ? Sera-t-elle intégrée dans le droit commun ou demeurera-t-elle une spécificité ?

C’est compliqué parce que les volontaires, par définition, ont une autre activité. Ils sont donc appelés à avoir une autre retraite, qu’ils ne liquideront peut-être pas au même moment. Certains retraités continuent leur activité de pompiers ; d’autres personnes cessent leur activité de pompier tout en continuant à exercer leur profession. Comment se passe la liquidation de la retraite dans ces cas-là ?

Ces sujets sont solubles si l’on y met un peu de bonne volonté – et l’on ne doute pas de la vôtre, monsieur le secrétaire d’État – mais ils exigent que l’on rassure des gens qui sont inquiets. D’ailleurs, tous les Français sont inquiets, depuis que l’on parle des points : on trouble tout, on modifie tout.

M. Pierre Vatin. Ils ont déjà le permis à points !

M. Jean-Charles Colas-Roy. Les points, ce n’est pas le problème !

M. Marc Le Fur. Mais si, c’est le problème !

M. Jean-Charles Colas-Roy. Toutes les complémentaires sont à points !

M. Marc Le Fur. Après le permis à points, ils vont connaître la retraite à points : c’est rarement une bonne nouvelle !

M. Jean-Charles Colas-Roy. Le système AGIRC-ARRCO est à points !

M. Marc Le Fur. Il faut donc rassurer les Français, notamment les sapeurs-pompiers, qui méritent toute notre attention.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je vais apporter quelques éléments à votre réflexion, en m’exprimant en toute modestie car je vous avoue que je n’ai pas une parfaite maîtrise technique de tous les statuts et de toutes les situations différentes que la question implique.

Monsieur Le Fur, le système à points n’est pas une invention spécifique. Pratiquement la moitié des pensions distribuées en France s’appuient sur des systèmes à points, notamment celui de l’AGIRC-ARRCO.

M. Marc Le Fur. Ce sont des complémentaires, c’est très différent !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Monsieur Bruneel, vous avez parlé de cohérence salariale. Les départements, qui sont autonomes, appliquent des grilles différentes pour les sapeurs-pompiers et leurs personnels administratifs, selon la politique qu’ils ont définie en la matière. De la même manière, deux entreprises qui fabriquent les mêmes produits n’auront pas systématiquement les mêmes politiques de rémunération.

Cela étant, je veux alerter spécifiquement sur la situation des pompiers volontaires.

M. Marc Le Fur et M. Stéphane Viry. Très bien !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. J’imagine que tous les députés ici présents sont invités aux cérémonies de la Sainte-Barbe et manifestent leur reconnaissance aux sapeurs-pompiers, symboles par excellence de l’engagement au service de la nation.

M. Marc Le Fur. On vit et on travaille avec eux !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Vous avez sûrement aussi été alertés par les SDIS sur l’arrêt Matzak, du nom d’un pompier belge qui avait saisi la Cour de justice de l’Union européenne – CJUE – et qui a obtenu la requalification de son volontariat en contrat professionnel.

M. Marc Le Fur. Eh oui !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Au vu des éléments dont je dispose – et dont je fais une lecture de non-juriste – je pense que l’attribution de points de retraite renforcerait l’impression que le volontariat suppose une sorte de contrat de travail puisqu’il donne lieu à une indemnisation.

M. Marc Le Fur. C’est vrai !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je vous appelle à la vigilance. J’avais moi-même envisagé d’attribuer des points retraite aux volontaires, par une forme d’intéressement différé. Il ne faudrait pas que cette bonne intention remette en cause le volontariat à la française.

Ce sont des éléments de réflexion et non des certitudes que je vous livre. Il faut faire un geste et nous engager auprès des pompiers, tout en faisant attention à ce que nous faisons. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable à l’amendement et aux sous-amendements.

M. le président. Sur l’amendement no 23858, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Sur le sous-amendement no 41799, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Madame la députée Pires Beaune, votre amendement a suscité de l’intérêt et a donné lieu à des sous-amendements cette fois relativement cohérents, si je peux me permettre, ce qui m’a donné le sentiment que le débat était plus riche. On ne peut pas être spécialiste en tout, disait M. Jumel. En écoutant le rapporteur, qui dit ne pas être un spécialiste de la gestion des SDIS, je l’ai pourtant trouvé tout à fait compétent.

En ce qui concerne les pompiers professionnels, nous maintenons dans les dispositions du système universel de retraite le départ à 57 ans et la limite d’âge de 62 ans. Les pompiers professionnels remplissent des missions régaliennes dangereuses, qui seront identifiées comme telles. Cet engagement que le Gouvernement a pris à l’égard des sapeurs-pompiers sera respecté.

Cela fait écho à la question de fond d’Adrien Quatennens : comment arrive-t-on à basculer dans un système par points d’éventuelles bonifications en matière de durée ? La bonification égale au cinquième du temps des services accomplis par les sapeurs-pompiers professionnels sera transformée en une cotisation patronale qui bonifiera le niveau de la prime.

Répondant à une très ancienne attente des sapeurs-pompiers professionnels, nous prévoyons que le droit au départ sera désormais portable : tout sapeur-pompier qui aura effectué vingt-sept ans de service pourra partir à l’âge de 52 ans, y compris s’il n’est plus pompier. Actuellement, cette disposition étant statutaire, un ex-pompier ne peut pas en bénéficier. C’est un point très important.

Monsieur Aubert, les sapeurs-pompiers militaires se verront appliquer les dispositions des militaires et conserveront notamment la jouissance immédiate de la retraite, qui est une spécificité essentielle des militaires.

En ce qui concerne les sapeurs-pompiers volontaires, M. le rapporteur nous a recommandé la vigilance collective, de manière claire et bien documentée sur le plan juridique. Le ministère de l’intérieur travaille sur le sujet en cherchant un moyen de prendre des dispositions favorables aux sapeurs-pompiers volontaires tout en évitant de créer ce qui pourrait s’apparenter à un contrat de travail, ce qui aurait des conséquences notamment en matière de cotisations sociales du salarié et de l’employeur.

Il faut trouver les moyens de faire vivre ce volontarisme à la française. Le député Fabien Matras travaille à une proposition de loi sur le sujet.

M. Pierre Dharréville. Vous en savez des choses !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même si je ne pourrai pas émettre un avis favorable à votre amendement, que je considère comme un amendement d’appel, je le trouve intéressant sur le fond. Je peux vous dire dès maintenant que, lorsque nous en viendrons à l’article 63, j’émettrai un avis favorable à la demande de rapport qui a été faite sur ce sujet précis.

M. Marc Le Fur. Vous avez dit que les demandes de rapport ne seraient examinées qu’après l’article 65 !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous voulons ainsi montrer notre volonté d’enrichir la proposition de loi qui sera présentée par le député Matras, à laquelle le Gouvernement est particulièrement attentif.

En attendant cette proposition de loi, une autre piste peut être explorée : la PFR, évoquée précédemment par M. le député Le Fur, un bon connaisseur du dossier – les députés bretons sont bien encadrés… par les pompiers aussi ! (Sourires.) Je ne vais pas m’engager ici alors que des concertations sont en cours, qui vont, je l’espère, aboutir prochainement avec le ministère de l’intérieur, mais cette idée est en discussion et elle permettrait d’éviter l’écueil évoqué par le rapporteur.

Après vous avoir donné ces explications et ces pistes de réflexion, j’émets un avis défavorable à l’amendement et aux sous-amendements.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le secrétaire d’État, nous débattons depuis lundi d’un projet de loi qui vise à instaurer un système universel en matière de retraite, et voilà que, pour les sapeurs-pompiers volontaires, vous nous renvoyez à une future proposition de loi que prépare un collègue – certainement éminent – de La République en marche. Ce n’est pas sérieux ! Si votre système doit être universel, pourquoi ne s’appliquerait-il pas aux quelque 200 000 sapeurs-pompiers volontaires ?

Comme cela a déjà été dit et redit, tous les frais de fonctionnement des SDIS sont exclusivement assumés par les communes et les départements, avec des arrangements à l’intérieur de chaque département. La PFR est financée par les communes et, majoritairement, par les départements.

Vous affirmez qu’une bonification des cotisations compensera les pertes. Les collectivités territoriales devront-elles assumer cette bonification ?

Vous prônez un régime universel, et le ministre de l’intérieur a pris des engagements vis-à-vis des pompiers et du système de volontariat à la française. Néanmoins, une inquiétude persiste chez l’ensemble des sapeurs-pompiers, qu’ils soient professionnels ou volontaires. Vous devez nous dire dès aujourd’hui comment se déroulera la transformation, et surtout selon quels délais. Quelle sera la période de transition ? Pour le moment, nous n’en savons rien. Il n’est pas envisageable d’attendre une future proposition de loi pour nous prononcer, alors que c’est aujourd’hui que nous traitons des retraites. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Nous nous accordons tous à saluer l’engagement sans faille et le dévouement des 200 000 sapeurs-pompiers volontaires ainsi que des 50 000 sapeurs-pompiers professionnels et militaires, qui risquent leur vie pour sauver celle des autres. Ils exercent un métier dangereux et difficile, d’une grande pénibilité, et qui doit être reconnu comme tel. En dépit d’effectifs relativement constants, leur activité a crû de 50 % en dix ans, atteignant 4 millions d’interventions annuelles, dont 85 % pour des secours aux personnes touchant souvent à des problématiques complexes, y compris sociales et sociétales.

Le Gouvernement a apporté des précisions concernant les sapeurs-pompiers professionnels ; Marie-Noëlle Battistel y reviendra à l’amendement suivant. Pour ma part, je souhaitais interroger le Gouvernement sur la reconnaissance de l’engagement associatif et citoyen des sapeurs-pompiers volontaires – question chère au président Sylvain Waserman et au groupe du Mouvement démocrate et apparentés. Avec le soutien de mes collègues du groupe Socialistes et apparentés, j’ai obtenu, en février 2017, que les sapeurs-pompiers volontaires soient éligibles au dispositif du compte d’engagement citoyen : en échange de deux cents heures d’exercice, ils ont droit à vingt heures de formation chaque année. Il existe également la prestation de fidélisation et de reconnaissance, que Marc Le Fur a déjà évoquée, ainsi qu’un dispositif d’engagement très innovant, celui des jeunes sapeurs-pompiers volontaires.

Mais, comme je l’ai souligné en commission spéciale, votre réforme a des conséquences pour la vie associative en général. Aujourd’hui, les personnes qui s’engagent dans la vie associative sont à 40 % des retraités, ce taux atteignant 44 % pour les 60-70 ans. Quelles seront les conséquences du système de retraite à points pour l’engagement bénévole des retraités, et qu’en sera-t-il pour les sapeurs-pompiers volontaires ? Instaurerez-vous une majoration de points leur permettant de partir plus tôt à la retraite ?

M. le président. La parole est à Mme Monique Limon.

Mme Monique Limon. J’ai bien entendu vos réponses, monsieur le secrétaire d’État et monsieur le rapporteur, mais je tenais à souligner que le groupe La République en marche avait déposé un amendement après l’article 48 – nous n’y sommes pas encore… – visant à rappeler que les sapeurs-pompiers participaient à des missions de sécurité civile de toute nature dans l’ensemble du territoire, confiées certes aux services d’incendie et de secours mais surtout, à 79 %, aux sapeurs-pompiers volontaires.

M. Marc Le Fur. Votons tout de suite, puisque nous n’arriverons jamais à l’article 48 !

Mme Monique Limon. Il est essentiel de valoriser l’engagement des sapeurs-pompiers volontaires. Nous souhaitons vivement qu’une solution soit trouvée en ce sens, pourquoi pas dans le cadre de la proposition de loi de notre collègue Fabien Matras. D’ores et déjà, par l’amendement qu’il a déposé après l’article 48, notre groupe affirme sa volonté de valoriser cet engagement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Le cas des sapeurs-pompiers illustre à merveille, malheureusement, le problème que pose un texte à trous. À l’instar des policiers, les sapeurs-pompiers exercent une fonction dangereuse, a priori reconnue comme devant relever à l’avenir d’un régime spécifique – concept merveilleux, dans un régime dit universel ! Mais c’est bel et bien ce vers quoi nous nous dirigeons… Or la liste des métiers dangereux n’est pas encore arrêtée : elle le sera par ordonnance. On voit bien encore une fois que ce texte à trous pose problème, qu’on n’y voit jamais parfaitement clair.

Aujourd’hui, les sapeurs-pompiers gagnent une annuité de cotisation tous les cinq ans, leur âge légal de départ à la retraite étant fixé à 57 ans. Le basculement vers un nouveau système dans lequel, explique le Gouvernement, les conditions propres aux sapeurs-pompiers seront maintenues, nous plonge dans le flou le plus total. D’abord, l’âge de 57 ans ne sera pas véritablement maintenu, puisque les sapeurs-pompiers seront soumis à l’âge d’équilibre. En outre, le principe consistant à gagner une annuité de cotisation tous les cinq ans ne pourra pas être transféré en l’état dans le système à points. Nous avons besoin de réponses précises sur la façon dont vous compenserez la perte des annuités, sans doute avec un gain de points.

M. Christophe Castaner s’est engagé à revaloriser de six points la prime de feu, après huit mois de grève des sapeurs-pompiers, ce qui est considérable, et alors que ceux-ci demandaient une revalorisation de neuf points. Pourquoi cet engagement n’a-t-il toujours pas pris effet ? Surtout, les communes et les départements devront-ils supporter cet engagement de l’État, qui représente des sommes non négligeables ? Enfin, nous attendons des éclaircissements concernant les points de solidarité des sapeurs-pompiers volontaires.

En définitive, nous devons voter un texte en nous fiant aux promesses selon lesquelles les sapeurs-pompiers garderont un statut spécifique, mais sans disposer de la moindre garantie quant aux mécanismes qui traduiront ces promesses dans la pratique.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Je suis heureux que Christine Pires Beaune nous ait offert l’occasion de débattre des sapeurs-pompiers. Nous avions déposé un amendement à ce sujet après l’article 48, mais le service de la séance l’a jugé irrecevable.

Tout a été dit du travail extraordinaire qu’accomplissent les sapeurs-pompiers volontaires, de leur générosité et de leur disponibilité. Vous savez pertinemment, monsieur le secrétaire d’État, que si le modèle de sécurité civile reposant sur les volontaires disparaissait, cette mission pèserait bien davantage sur les finances publiques. Rappelons aussi combien l’instauration de la fameuse prestation de fidélisation et de reconnaissance fut difficile. On sait qu’il faut éviter que l’activité des sapeurs-pompiers volontaires puisse être qualifiée de contrat de travail, sans quoi elle tomberait sous le coup de la directive européenne du temps de travail. Aussi faut-il probablement recourir à la notion de mission. Certains départements expérimentent à ce titre la gestion individuelle de la disponibilité opérationnelle – GIDO. Notre amendement proposait que dans le cadre d’une GIDO, dix ans de disponibilité opérationnelle donnent lieu à une reconnaissance sous forme de points. Vu le soutien unanime des députés de tous bords à l’égard des sapeurs-pompiers volontaires, nous devrions pouvoir trouver une solution pour reconnaître l’engagement de ces derniers.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Mme Limon a bien de la chance que son amendement n’ait pas été déclaré irrecevable. À vingt heures, alors que nous quittions la séance, ce sont soixante amendements de notre groupe qui ont été jugés irrecevables d’un coup !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Oh là là !

M. Pierre Dharréville. Mais cela pose problème, madame, ils comportaient des propositions susceptibles d’alimenter notre débat ! Je tenais à vous en faire part, monsieur le président.

Par ailleurs, il paraît pour le moins singulier de s’en remettre à une proposition de loi dont nous ne savons rien – mais peut-être en savez-vous plus, monsieur le secrétaire d’État ? – pour traiter ce sujet.

Je m’étonne que l’insécurité juridique mentionnée par M. le rapporteur concernant le statut des sapeurs-pompiers volontaires ne soit toujours pas levée. La situation est suffisamment problématique, les sapeurs-pompiers s’en émeuvent suffisamment pour que nous ne la passions pas sous silence. Vous ne pouvez pas prendre ce prétexte pour dire que vous ne pouvez rien faire ! C’est au contraire un argument supplémentaire qui doit vous convaincre de résoudre ce problème qui dure depuis trop longtemps.

Une fois encore, nous avons la démonstration que le système par points n’apporte pas de solutions aux difficultés du système actuel que vous avez pointées. Il ne règle rien, et vous oblige à des contorsions inutiles. Cherchons à améliorer ce qui peut l’être, mais par d’autres voies. Celle que vous avez choisie, consistant à faire table rase, à bousculer les cadres existants, provoquera une insécurité supplémentaire et une régression.

(Les sous-amendements nos 41790 et 41791, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements identiques nos 41792 et 42306 ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements nos 41794, 42308 et 41795, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 41799.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        112

        Nombre de suffrages exprimés                101

        Majorité absolue                        51

                Pour l’adoption                22

                Contre                79

(Le sous-amendement no 41799 n’est pas adopté.)

(Les sous-amendements nos 41797, 42307, 41800, 42319 et 42074, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 23858.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        109

        Nombre de suffrages exprimés                107

        Majorité absolue                        54

                Pour l’adoption                32

                Contre                75

(L’amendement no 23858 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 23969 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, nos 41956, 41959, 41960, 41963, 42303, 41964, 41967, 41968, 41972, 42284, 41971, 41975, 41976, 42086 et 42299. Ces deux derniers sous-amendements sont identiques.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Il complète l’amendement précédent, puisqu’il concerne les sapeurs-pompiers professionnels. Nous sommes nombreux, ici, à participer aux célébrations de la Sainte-Barbe et par notre présence, nous témoignons aux sapeurs-pompiers notre reconnaissance pour leur engagement au service des biens et surtout des personnes. Chacun sait que leurs missions croissent d’année en année. Souvent, les sapeurs-pompiers pallient des déficits dans les territoires, la désertification médicale, le manque d’aides à la personne… Nous devons l’affirmer et le reconnaître, mais aussi, en ce moment qui engage leur avenir et leur retraite, nous assurer qu’ils seront traités à la hauteur de leur engagement.

Nous vous remercions pour les éléments que vous nous avez apportés, monsieur le secrétaire d’État, notamment en ce qui concerne les vingt-sept ans de service et le départ à 52 ans. S’ils sont de nature à rassurer les sapeurs-pompiers, nous nous inquiétons cependant de vous entendre dire que vous ne pouvez pas vous engager davantage au motif que les concertations sont en cours. Nous le regrettons, et nous aurions bien évidemment souhaité que l’examen du texte ne commence qu’une fois les concertations terminées : vous auriez ainsi pu prendre des engagements plus poussés et plus fermes. Nous attendons néanmoins de votre part des éléments complémentaires concernant notamment l’âge d’équilibre, la décote éventuelle, la valorisation des cotisations et leur financement – dont nous craignons qu’il pèse sur les collectivités, départements et communes.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41956.

M. Pierre Dharréville. Je voudrais prolonger ce que vient de dire Marie-Noëlle Battistel. Ce n’est en effet pas la première fois que nous vous entendons dire que vous ne pouvez aller plus loin en ce moment parce que des « concertations » sont en cours – un mot qui est sans doute plus approprié que « négociations ». Il y a des concertations avec les sapeurs-pompiers, des concertations dans le domaine de la santé, des concertations dans le domaine du financement, des concertations à tour-de-bras… Bref, le texte n’est pas fini ! Vous n’êtes pas prêt, monsieur le secrétaire d’État !

Je tiens à le souligner parce que je pense qu’il n’est pas sérieux de voter ainsi une loi de cette nature, dotée d’une telle ampleur, qui aura une telle portée sur notre pacte social. Au-delà du risque d’inconstitutionnalité qui a déjà été soulevé maintes et maintes fois, j’attire votre attention sur le fait que vous demandez aux députés de s’engager sur un texte tellement plein de trous, tellement vide en réalité que cela revient à leur demander un chèque en blanc. Vous n’avez pris les choses dans l’ordre : si vous aviez vraiment voulu élaborer ce texte correctement, il aurait fallu conduire d’abord de véritables discussions, ce qui n’a pas été fait pendant les deux ans de préparation, et ensuite nous présenter un projet tout de même un peu plus établi. Non seulement ce n’est pas le cas mais, en plus, vous ne discutez toujours pas vraiment : l’écho que nous en avons de la part des organisations syndicales est qu’il n’y a pas de véritables discussions et que cela se passe mal.

M. Boris Vallaud. Ah oui !

M. Pierre Dharréville. Vous êtes en train de nous raconter des histoires. Ce n’est pas sérieux. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)

M. le président. Les sous-amendements nos 41959 de M. Sébastien Jumel, 41960 de M. Pierre Dharréville et 41963 de M. Sébastien Jumel sont défendus.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42303.

Mme Caroline Fiat. En commission spéciale, quand nous avons abordé le sujet des militaires, on m’a rétorqué que, ceux-ci risquant leur vie pour la patrie, il était évident qu’ils devaient avoir une retraite spéciale. J’avais alors dit que, les pompiers risquant eux aussi leur vie pour la patrie, ils le méritaient tout autant. Je n’avais pas eu de réponse. C’est devenu une habitude…

Sans être tatillonne, je ne peux m’habituer à entendre de votre part, monsieur le secrétaire d’État, que vous ne pouvez vous engager davantage. Pour l’instant, une revalorisation leur est promise. Mais si demain il arrivait quelque chose à l’un d’entre nous sur ces bancs, accepteriez-vous qu’un pompier fasse seulement une « promesse » de soins ? Qu’on lui demande quand, où, comment et qu’il réponde « Je ne sais pas, je vais y réfléchir, je ne peux pas m’engager davantage pour le moment » ?

Soyons sérieux : nous sommes en train de voter un texte de loi, nous devrions logiquement nous prononcer sur des éléments clairs et précis. Mais nous n’en avons aucun ! Quand je vais rentrer dans ma circonscription et rencontrer les hommes du feu, ils me demanderont ce qui s’est dit. Tout ce que je pourrai leur répondre, c’est que le secrétaire d’État ne peut pas s’engager davantage ? Ce n’est vraiment pas sérieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41964.

M. Sébastien Jumel. Nous constatons que le Gouvernement n’est prêt sur rien, et n’est prêt à rien : pas prêt sur les questions de financement, pas prêt sur les questions de transition, pas prêt sur les questions de pénibilité, pas prêt non plus sur la question qui nous occupe depuis deux heures, celle des personnels assurant des missions de sécurité et de secours auprès de nos concitoyens.

Vous nous dites, monsieur le secrétaire d’État, qu’il va falloir attendre que les concertations prospèrent et que peut-être une proposition de loi finira par régler la question… Ce n’est pas sérieux ! Vous consultez le Parlement sur un sujet de cette importance, avec vingt-neuf ordonnances à la clef, c’est-à-dire vingt-neuf trous, et vous n’êtes prêt sur rien ! Cela renforce évidemment les inquiétudes qui sont les nôtres et les demandes réitérées de suspendre l’examen de ce mauvais texte. Comment pouvez-vous avec autant d’assurance – et en donnant autant d’assurances – présenter un texte aussi mal préparé, aussi mal ficelé, aussi mal abouti  On a compris ! » sur les bancs du groupe LaREM), avec d’aussi mauvaises simulations ? Mes collègues et moi allons vous le répéter jusqu’à ce que vous en preniez conscience, car une chose est d’entendre, une autre de comprendre. Les vociférations qu’on entend ici en disent long sur l’état de fébrilité de la majorité. (Exclamations diverses.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. On n’entendait rien !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Pas un mot !

M. le président. Monsieur Jumel, s’il vous plaît. L’hémicycle est calme et serein, et je compte que nous terminions cette séance sur le même ton.

M. Sébastien Jumel. Il semble que les noms d’oiseaux ne volent pas jusqu’au Perchoir, monsieur le président, mais je les entends de la place où je suis. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) J’ai le sentiment de développer mon argumentation de manière sereine, et je vous assure que j’ai l’ouïe suffisamment fine pour entendre les propos désagréables, pour ne pas dire désobligeants, de mes collègues marcheurs. (Mêmes mouvements.)

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. C’est incroyable !

M. Sébastien Jumel. Je tiens à insister sur le fait qu’un texte aussi mal préparé mérite d’être remis sur le métier. Il faut en suspendre l’examen et reprendre les négociations, permettant ainsi au temps de faire son œuvre.

M. le président. Les sous-amendements nos 41967, 41968 et 41972 de M. Sébastien Jumel sont défendus.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir le sous-amendement no 42284.

M. Olivier Marleix. Monsieur le secrétaire d’État, cela fait bien plus d’une heure que nous débattons de la situation particulière des pompiers et, comme vient de le dire Sébastien Jumel, nous n’avons aucune réponse.

S’agissant des sapeurs-pompiers volontaires, le rapporteur nous a dit qu’on n’était pas sûr de pouvoir transformer la PFR en points supplémentaires, et vous-même avez renvoyé à une éventuelle proposition de loi dont nul ne sait quand elle serait votée.

Sur les sapeurs-pompiers professionnels, il y a trois sujets : l’âge de départ à 57 ans, la bonification permettant un départ anticipé et évidemment la suppression des six derniers mois comme base de calcul des pensions. Vous reprenez l’engagement du ministre de l’intérieur de maintenir l’âge de départ à 57 ans, mais les choses ne sont pas si claires dans le projet de loi. Non seulement l’article 36 renvoie à un décret en Conseil d’État, mais il fait référence aux « fonctions » exercées, sans les définir précisément. Aujourd’hui, les règles de retraite sont applicables aux cadres d’emploi. Demain, elles le seront selon les fonctions exercées, et ne concerneront donc pas tous les sapeurs-pompiers d’un même cadre d’emploi. C’est une vraie question, qui préoccupe les sapeurs-pompiers et je n’ai pas entendu de réponse

Il y a aussi la question des cotisations : vous avez seulement dit qu’il y aurait sans doute une hausse, on verra bien… Ce seront donc les communes et les départements qui paieront, à travers le financement des SDIS !

Tout cela est vraiment inacceptable. Je rappelle tout de même que l’on parle de plus de 250 000 personnes, soit 200 000 volontaires, 40 000 professionnels et près de 13 000 pompiers sous statut militaire. Et pour toute réponse, on nous dit « Faites-nous confiance » ! Ce n’est évidemment pas suffisant et cela pose un vrai problème. Cela illustre, comme à propos des avocats, l’absence de clarté de ce débat parlementaire.

M. Pierre Dharréville. Eh oui !

M. Olivier Marleix. Il y a eu des moments d’emportement ici où là tout à l’heure, mais c’est parfaitement compréhensible quand il s’agit de dispositions aussi importantes…

Mme Caroline Fiat. Bien sûr !

M. Olivier Marleix. …qui engagent tous les Français pour des dizaines et des dizaines d’années, et qu’il y a aussi peu de réponses de la part du Gouvernement ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.  Mme Danièle Obono applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement no 41971.

M. Alain Bruneel. Je rejoins ce qu’a exprimé mon collègue Marleix à l’instant. Nous disons la même chose : que ce soit pour les avocats ou pour le système hospitalier, c’est pareil, nous n’avons pas de réponses, on est toujours dans l’inconnu… Nous apportons des propositions, nous relayons des témoignages poignants sur des situations très fortes, et nous aimerions aller jusqu’au bout du débat avec vous, monsieur le secrétaire d’État, mais nous n’en avons pas les moyens. Cela pose un véritable problème. Quand nous disons que la raquette a des trous, ce n’est pas par plaisir mais parce qu’il faut bien constater qu’il y a des manques dans votre réforme universelle des retraites. Vous ne pouvez jamais répondre…. Mais vous ne pouvez pas demander au Parlement de voter une réforme sans lui apporter les éléments de réponse nécessaires, les éléments susceptibles de satisfaire l’ensemble des corporations, y compris celle des pompiers ! (Mme Caroline Fiat applaudit.)

M. le président. Les sous-amendements nos 41975 et 41976 de M. Sébastien Jumel sont défendus.

Nous en venons aux sous-amendements identiques, nos 42086 et 42299.

Le sous-amendement no 42086 de M. Marc Le Fur est défendu.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement no 42299.

Mme Mathilde Panot. Je vais tout de même récapituler la situation, parce qu’il y a vraiment un manque de sérieux dans ce débat.  Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Nous sommes en train de discuter d’un texte sur les retraites sans connaître l’indicateur qui servira à calculer le point – puisque vous renvoyez à un indicateur inexistant, le « revenu moyen d’activité par tête » –, sans connaître l’âge d’équilibre – d’ailleurs à la fois truqué et gelé dans l’étude d’impact –, sans connaître le financement, sans connaître les critères de pénibilité, sans savoir comment seront compensées les pertes entre autres pour les fonctionnaires, notamment les enseignants, et pour les femmes, sans simulations individuelles, sans réponses sur les avocats, les égoutiers, les pompiers, les soignants, les danseurs et danseuses de l’Opéra…  

Sur la question des pompiers, vous renvoyez une fois de plus à une proposition de loi en disant que vous ne pouvez pas vous engager alors que, depuis huit mois, ils se sont mobilisés autour de revendications que nombre d’entre eux estiment ne pas avoir été entendues, et qui ont donné lieu à des scènes d’affrontement entre CRS et pompiers, images d’une répression terrible, scènes absolument indignes de notre république. Je pense donc que nous avons droit à des réponses à propos des pompiers, notamment des pompiers volontaires. Ce n’est pas sérieux d’examiner un texte aussi important sans disposer de ces réponses. En agissant ainsi, honnêtement, vous abîmez la république sociale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Sur l’amendement no 23969 et sur les sous-amendements nos 42303 et 41972, ainsi que sur les sous-amendements identiques nos 42086 et 42299, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Cet amendement est utile et intéressant parce qu’il suscite une réflexion collective sur les objectifs que la nation s’assigne à l’égard de celles et ceux à qui nous devons beaucoup, en l’occurrence les sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers volontaires. On s’aperçoit que notre assemblée est en attente d’éléments concrets, face à des inconnues totalement insupportables. Vous savez, monsieur le secrétaire d’État, qu’à l’extérieur de cet hémicycle, des corporations frondent. Depuis des mois, les sapeurs-pompiers attendent une position claire du Gouvernement ; il y a quelques jours à peine, ils étaient aux portes du Palais-Bourbon pour faire entendre leur voix. Il me paraît que depuis le début de cette législature, les sapeurs-pompiers sont l’angle mort des politiques publiques pour le Gouvernement. À travers ce texte, nous avons pourtant l’occasion de leur envoyer un message très clair marquant une vraie volonté de notre part. Je ne peux absolument pas me satisfaire de renvoyer tout cela à l’hypothétique proposition de loi d’un collègue, sur la base d’un groupe d’études constitué il y a quelques semaines suite à la volonté de nombre de collègues de faire bouger les lignes s’agissant des sapeurs-pompiers volontaire.

Mme Marie-Christine Dalloz. Eh oui !

M. Stéphane Viry. La situation française est suspendue aux conséquences de l’arrêt Matzak, qui pose une grande difficulté : il est désormais urgent de négocier un accord avec l’Union européenne, sans quoi notre système va s’écrouler. Je déplore, à ce stade des débats, que personne n’ait un commencement de réponse concrète : nous bien sûr, en tant que législateurs, mais surtout les sapeurs-pompiers, qui attendent que le Gouvernement s’exprime. Ce débat sur les retraites aurait dû être l’occasion de marquer une première étape à cet égard. Mais, à ce stade de vos réponses, on reste encore sur sa faim. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur les sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. L’amendement de M. Vallaud et de ses collègues porte sur le maintien des droits acquis pour les sapeurs-pompiers. Nous l’avons dit à de nombreuses reprises, les droits acquis resteront acquis. La question sera traitée au titre V, dont le rapporteur est Paul Christophe. Je vous invite donc, mes chers collègues, à l’aborder à ce moment-là.

Au-delà, je vous invite à une réflexion collective. On reproche souvent aux élus, quels qu’ils soient, de prendre des décisions de dernière minute, en réaction à l’actualité. Nous envisageons une réforme d’ampleur et prenons, pour cette raison même, le temps de la construction. Cela implique d’abord de définir précisément l’objectif, le système de retraite universel, ce qui est notamment l’objet du titre Ier. Une fois ce travail achevé, les ministres chargés des différents dossiers pourront finaliser les concertations engagées.

M. Olivier Marleix. Suspendez l’examen du texte, alors ! Laissez du temps, notamment pour la conférence de financement !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Nous sommes en train de construire une maison commune.

M. Olivier Marleix. Maison commune, ben voyons !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Il n’est pas absolument urgent de fixer, à l’instant même, les modalités selon lesquelles les différentes professions entreront dans cette maison commune.

Mme Danièle Obono. Mais alors, que faisons-nous ici ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Nous pouvons attendre.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Il n’est pas urgent non plus d’examiner le texte !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Compte tenu de la multiplicité des statuts évoqués, ne serait-ce que chez les pompiers…

Mme Sylvie Tolmont. Sur quoi allons-nous voter, alors ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Sur la définition de la maison commune, du système de retraite universel.

M. Olivier Marleix. Nous ne savons pas comment elle est financée, la maison commune !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Nous allons voter aussi sur les mécanismes de gouvernance et de gestion de cette maison commune, mais non sur la façon dont chacune des professions ou corporations y entrera. Nous allons prendre le temps, et il appartient à chaque ministre d’apporter des réponses. Cela s’appelle de la négociation ; cela s’appelle des politiques publiques. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

Mme Marie-Noëlle Battistel. La négociation, ça doit se passer avant !

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues…

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Vous faites la liste de toutes les difficultés que connaissent chacune des professions. C’est en-dehors du sujet, même si la question des pompiers est certes très importante. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et LR.)

M. le président. Mes chers collègues, s’il vous plaît, écoutons le rapporteur !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Construisons le système cible, validons-le. Les chemins de transition seront élaborés par la suite. Avis défavorable sur l’amendement et les sous-amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. L’amendement précédent était relatif aux sapeurs-pompiers volontaires et professionnels, l’un des sous-amendements portant même sur les sapeurs-pompiers militaires. J’ai donc répondu en embrassant l’ensemble de la question, mais sans doute n’ai-je pas été suffisamment explicite.

La difficulté, monsieur le président, c’est que nous revenons sur la question avec un amendement certes très clair, mais qui entre d’une certaine manière en concurrence avec la série précédente. On me demande, et à juste titre, des éclaircissements supplémentaires mais il en résulte, depuis quarante-cinq minutes, un débat quelque peu décousu sur un sujet qui semble pourtant intéresser tout le monde.

M. Pierre Dharréville. Ne cherchez pas à nous diviser, c’est inutile.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Revenons-en au présent amendement. Peut-être faudrait-il d’ailleurs mieux concentrer les débats sur les amendements,…

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Ce serait une bonne chose !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …dans la mesure où ce sont eux qui sont la base de la réflexion : les sous-amendements ne viennent que dans un second temps. Sans amendement, il n’y aurait pas de sous-amendements.

M. Sébastien Jumel. C’est au président qu’il revient d’organiser les débats, pas à vous !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. C’était une simple réflexion de ma part. Je vois qu’elle fait réagir certains d’entre vous, cela montre que tout le monde chemine.

M. Sébastien Jumel. Non ! Et il n’appartient pas au Gouvernement d’organiser les débats !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. S’agissant des sapeurs-pompiers professionnels, rappelons les éléments qui ont été sanctuarisés par le Gouvernement et le ministre de tutelle, Christophe Castaner : le départ en retraite à 57 ans et la limite d’âge à 62 ans. Quant aux missions régaliennes dangereuses, il a été souligné qu’elles seront définies dans une ordonnance, mais l’engagement du Gouvernement vaut, vous le savez : il n’y a donc pas d’inquiétude à avoir.

Les sapeurs-pompiers professionnels sont représentés par des syndicats, que j’ai rencontrés au ministère. Ils sont très au clair sur tout ce qui a été acté et en sont satisfaits,…

M. Olivier Marleix et Mme Marie-Christine Dalloz. Ce n’est pas ce qu’ils disent !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …notamment s’agissant de la portabilité des droits à la retraite, dont j’ai parlé tout à l’heure.

J’en viens aux sapeurs-pompiers volontaires. S’il était nécessaire de créer pour eux un système de retraite particulier, nul doute que tous ceux qui ont exercé des responsabilités depuis dix ou quinze ans l’auraient fait avant nous. (Mme Cendra Motin applaudit.)

Sans doute est-il facile de nous réclamer de faire les choses que vous n’avez pas faites vous-mêmes. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et LR.) Vous fixez d’ailleurs un niveau d’exigence très élevé, mais c’est le même, j’imagine, que vous vous seriez appliqué à vous-mêmes. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.) C’est là une simple réalité objective ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Le sujet méritant d’être traité, je vous ai présenté l’état des concertations en cours. Le rôle du Gouvernement était de partager ces informations avec la représentation nationale. Le rapporteur vous a indiqué à juste titre qu’il convenait d’être vigilant sur certains points de droit, connus de certains d’entre vous, notamment Marc Le Fur. La solution pourrait être d’avoir recours à la PFR plutôt qu’à un autre système qui ne serait pas nécessairement adapté juridiquement.

M. Olivier Marleix. C’est faux !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Tout le reste est connu. La concertation est en cours. N’oublions pas non plus, cela a été dit sur certains bancs, qu’il faut prendre le temps de discuter avec ceux qui verseront la PFR, si c’est la voie qui est choisie.

Mme Marie-Christine Dalloz. Les collectivités territoriales !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Les collectivités locales, en effet. On ne peut tout de même pas faire grief au Gouvernement de prendre le temps de dialoguer avec elles !

M. Olivier Marleix. Ne nous faites pas voter, alors ! Qu’a fait M. Delevoye pendant deux ans ? C’est incroyable ! C’était un emploi fictif !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. On sait déjà beaucoup de choses. Il en reste à établir, ce qui nécessite un peu de temps. D’où l’idée que cela fasse l’objet d’une proposition de loi, qui pourrait être déposée par Fabien Matras, député très engagé sur les questions de sécurité intérieure et qui connaît bien le sujet. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Veuillez m’excuser, monsieur le secrétaire d’État, de revenir sur la question des sapeurs-pompiers volontaires. Je n’avais pas eu la parole à la fin de la discussion sur l’amendement précédent, je profite de l’examen de celui-ci pour le faire.

Les volontaires représentent 79 % des effectifs de sapeurs-pompiers et effectuent les deux tiers des interventions. Sans eux, le système ne pourrait pas exister. Tout le monde l’a bien compris sur tous les bancs.

Permettez-moi d’être un peu circonspecte quant au calendrier des mesures que vous avez évoquées.

La mission pour la relance du volontariat des sapeurs-pompiers préconisait déjà d’accorder des bonifications de points de retraite aux sapeurs-pompiers volontaires. C’était sa proposition no 22, qui figurait en toutes lettres dans le rapport qu’elle avait remis le 23 mai 2018 au ministre de l’intérieur, Gérard Collomb.

Mme Danièle Obono. Et voilà !

Mme Christine Pires Beaune. Le pire, si j’ose dire, c’est qu’un plan d’action 2019-2021 pour les sapeurs-pompiers volontaires a été présenté par M. Collomb en septembre 2018, qui comprenait trente-sept mesures, dont la vingt-neuvième portait elle aussi sur la possibilité d’accorder des points de retraite aux sapeurs-pompiers volontaires.

Mme Marie-Christine Dalloz. Depuis lors, on a changé de ministre…

Mme Christine Pires Beaune. Le Président de la République lui-même a mentionné à deux reprises l’engagement citoyen des sapeurs-pompiers volontaires et évoqué la possibilité de leur accorder des points de retraite, précisément dans le cadre du projet de réforme des retraites.

Certes, nous ne sommes qu’en première lecture, mais je ne comprendrais pas que l’engagement pris par le Président de la République et M. Collomb, et qui figurait dans le rapport de la mission pour la relance du volontariat, ne devienne pas effectif à l’occasion de l’examen de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Bien sûr !

M. le président. La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer.

M. Philippe Michel-Kleisbauer. Je tiens à apporter une précision. Une comparaison malheureuse et un peu hasardeuse a été faite à plusieurs reprises dans l’hémicycle entre le statut des sapeurs-pompiers et celui des militaires.

Pourquoi les deux statuts ne peuvent-ils pas être comparés ? Tous les membres de la commission de la défense nationale et des forces armées, par exemple Bastien Lachaud, qui est très assidu à ses réunions, sont aussi qualifiés que moi pour le dire : parce que l’article 1er du statut général des militaires met le militaire en position d’offrir sa vie, sur ordre, pour en protéger d’autres. Aucun autre statut de droit commun ou de droit spécial ne prévoit une telle sujétion.

M. Sébastien Jumel. Mais si, celui des pompiers justement !

M. Philippe Michel-Kleisbauer. Il arrive que des pompiers ou des policiers perdent leur vie, par bravoure ou par héroïsme, mais jamais sur ordre. Aucun autre statut que celui des militaires ne contraint un homme à donner sa vie, lorsqu’il monte à l’assaut ou marche au feu. Voilà pourquoi je trouve la comparaison malheureuse, Je vous remercie de bien vouloir tenir compte de cette donnée, qui place probablement le statut des militaires au-dessus des autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Je tiens à apporter quelques précisions.

Vous parlez, monsieur le rapporteur, d’une réforme d’ampleur : il s’agirait de prendre le temps de construire une maison commune. Peut-être y a-t-il un malentendu. Pour notre part, nous ne construisons pas avec vous de maison commune. Nous sommes opposés à votre réforme des retraites, qui s’apparente pour nous à la déconstruction, à la casse de toutes les conquêtes et acquis sociaux issus du programme national de la Résistance.

Si vous pensez que nous sommes là pour construire avec vous cette maison commune, vous vous trompez. (Murmures sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Pour la lisibilité de nos débats, il serait sans doute préférable d’en prendre acte. Nous sommes dans notre rôle : nous pensons qu’il faut repenser les choses, reconstruire autrement à partir du système existant.

Pour filer la métaphore, nous refusons les plans de construction que vous proposez. Vous voudriez que l’on signe sans regarder, que l’on vous dise « Banco, allons-y ! » sans savoir ce qui sera fait, sans savoir à quelle enseigne les uns et les autres seront logés, sans savoir combien cela va coûter. Il y a là une incompréhension fondamentale.

Compte tenu de leurs statuts respectifs, les uns et les autres – les militaires, les policiers, etc. – sont considérés de manière différente, ce qui est normal. Mais tout de même, vous devriez avoir des réponses ! Notre collège l’a dit tout à l’heure, cela fait  deux ans que vous réfléchissez à ces questions, vous n’avez pas commencé la semaine dernière !

Quant aux engagements du Gouvernement, monsieur le secrétaire d’État,  ils valent ce que vous voulez bien qu’ils vaillent.

M. le président. Je vous prie de conclure, ma chère collègue.

Mme Danièle Obono. Pour notre part, nous ne prenons pas vos déclarations pour argent comptant. Des engagements, des déclarations, nous en avons entendu ! Malheureusement, compte tenu de l’expérience des deux dernières années, nous n’avons pas de raison de croire à ce que vous dites.

M. le président. Il faut conclure…

Mme Danièle Obono. Nous ne sommes d’ailleurs pas les seuls : la mobilisation des sapeurs-pompiers continue car ils ne croient pas à la valeur de vos engagements.

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Ma parole étant plutôt rare, je me permets de prendre un peu de votre temps ce soir. Rassurez-vous, j’entends être beaucoup plus prolixe sur le titre V, si nous arrivons un jour jusque-là. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)

Dans la vie, j’ai pour habitude d’être plutôt constructif. Ce n’est pas pour rien que notre groupe s’appelait à l’origine « Les Constructifs ». Nous avons donc l’intention de construire ensemble.

M. Jean-Paul Mattei. Absolument !

M. Paul Christophe. Je ne voudrais pas que les Françaises et les Français qui nous écoutent, nous lisent ou nous regardent pensent qu’il n’y a qu’un seul article dans ce texte de loi. Il y en a soixante-cinq, précisément parce que ce texte majeur a besoin de s’appuyer sur des choses construites.

L’article 1er porte sur les principes. On peut faire, si l’on veut, la liste de tous les métiers, mais il ne faut pas laisser croire que nous ne nous sommes pas penchés sur tous ces sujets, en particulier que nous n’allons pas penser aux sapeurs-pompiers ; c’est tout le contraire. Il en sera question, on l’a rappelé, à l’article 48.

Le président Vigier l’a dit très justement, la transformation du volontariat en contrat serait une erreur. La Cour des comptes a estimé qu’elle coûterait 6 milliards d’euros, ce qui n’est pas neutre. Cela mérite donc que l’on y réfléchisse.

Il est possible de construire en privilégiant pour partie le dialogue social. C’est ce que nous faisons, de manière assez inédite. Je suis parfois surpris de voir ceux qui défendent les syndicats et la représentation sociale nous le reprocher. Pour ma part, je trouve que cela a du sens.

Les droits constitués, les régimes complémentaires et les transitions, dont il a été question tout à l’heure, font l’objet des articles 61, 62 et 63. Je me languis un peu que l’on avance et que l’on se transporte vers ces articles. J’aurai beaucoup de plaisir à les aborder avec vous, avec toute la sérénité qui sied à nos débats. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. J’imagine que dans 150 jours, nous serons en situation d’examiner le titre  V et vous nous trouverez dans les mêmes dispositions.

Monsieur le secrétaire d’État, vos méthodes de concertation sont déconcertantes : elles ne vous permettent pas de livrer à l’Assemblée nationale le moindre éclairage sur un quelconque début d’aboutissement. Le débat sur les sapeurs-pompiers l’illustre.

Monsieur le rapporteur, je trouve que vous accomplissez votre travail avec beaucoup de bonne foi et dans une transparence qui serait rassurante si elle ne nous donnait pas des sujets de préoccupation. Vous nous proposez d’acheter une maison au Canada sans connaître la valeur du terrain, ni la localisation, ni le prix exact, ni la qualité de l’isolation : uniquement en vous faisant confiance sur sa capacité à héberger notre famille.

Mais l’Assemblée nationale n’est pas un think tank, ni un conseiller d’orientation ; on n’y dresse pas des plans sur la comète, ni sur une maison au Canada ! Son rôle est de délibérer pour voter la loi, laquelle fixe des règles, c’est-à-dire un cadre protecteur. Or, vous êtes incapable de répondre à aucune de nos questions. Vous vous contentez de nous dire « N’ayez pas peur, faites-nous confiance ».

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est ça !

M. Sébastien Jumel. « Occupe-toi de rien, je m’occupe du reste », comme disait ma grand-mère. Non ! il n’est pas question, sur un sujet de cette importance, que les organisations syndicales, les acteurs concernés ou nous-mêmes vous signions un chèque en blanc. Le texte ne prend aucune précaution, ne fournit aucun cadre, aucun principe clair. Vous êtes empêtrés dans ce mauvais procédé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

(Les sous-amendements nos 41956, 41959, 41960 et 41963, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 42303.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        98

        Nombre de suffrages exprimés                94

        Majorité absolue                        48

                Pour l’adoption                20

                Contre                74

(Le sous-amendement no 42303 n’est pas adopté.)

(Les sous-amendements nos 41964, 41967 et 41968, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 41972.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        97

        Nombre de suffrages exprimés                93

        Majorité absolue                        47

                Pour l’adoption                21

                Contre                72

(Le sous-amendement no 41972 n’est pas adopté.)

(Les sous-amendements nos 42284, 41971, 41975 et 41976, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 42086 et 42299.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        101

        Nombre de suffrages exprimés                99

        Majorité absolue                        50

                Pour l’adoption                25

                Contre                74

(Les sous-amendements identiques nos 42086 et 42299 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 23969.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        103

        Nombre de suffrages exprimés                100

        Majorité absolue                        51

                Pour l’adoption                27

                Contre                74

(L’amendement no 23969 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 23976 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement.

M. Régis Juanico. Nous allons finir la séance en parlant du sport.  Ah ! » sur plusieurs bancs.) Comme vous le savez, il existe un dispositif spécifique de retraite pour les sportifs de haut niveau, institué par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2012.

Les carrières sportives se distinguent par leur brièveté. Les sportifs entrent tardivement sur le marché du travail. Environ 75 % des sportifs de haut niveau ne sont pas salariés et 50 % vivent sous le seuil de pauvreté. Les entraînements intensifs et répétés provoquent une usure des corps et des problèmes de santé, ainsi que des blessures.

Depuis 2012, la loi permet de prendre en compte les périodes d’inscription sur la liste ministérielle des sportifs de haut niveau lors de l’ouverture des droits à la pension, sous certaines conditions d’âge et de ressources : il faut avoir plus de 20 ans et les cotisations obéissent à un plafond de 1 500 euros par mois. Un maximum de seize trimestres peuvent être accordés, soit quatre années sur la totalité d’une carrière de sportif de haut niveau, qui sont gracieusement financés par l’État.

Malheureusement, ce dispositif n’est pas rétroactif. Il serait néanmoins possible, dans le cadre du projet de loi, d’abaisser l’âge d’entrée – certains sportifs sont précoces et atteignent un haut niveau avant 20 ans – et de porter à trente-deux le nombre de trimestres qu’il est possible d’acquérir, pour correspondre à deux olympiades. Si c’est possible, il faudrait également rehausser le plafond financier au-delà de 1 500 euros.

Je ne sais pas si ces demandes seront satisfaites, mais je voudrais savoir si le Gouvernement entend maintenir dans le nouveau système les droits des sportifs de haut niveau, en particulier ceux qui sont en vigueur depuis 2012.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41877.

M. Sébastien Jumel. Il est effectivement important de mettre de côté les préjugés pour examiner le sujet de la retraite des sportifs de haut niveau. Il faut garder à l’esprit que leur carrière est brève, que les temps d’entraînement ne sont pas toujours comptabilisés et ne font donc pas toujours l’objet de cotisations. Ils n’ont pas tous le salaire de Kylian Mbappé ! Un grand nombre d’entre eux ont des revenus loin d’être mirobolants, à peine au-dessus du SMIC, comment en attestent de nombreuses études.

Ces spécificités ne doivent pas être oubliées si nous voulons préserver nos sportifs d’aujourd’hui et conserver nos capacités à en avoir demain. Il faut donc maintenir dans votre mauvais système les petites avancées acquises, qu’a présentées M. Juanico. Nous craignons que votre système par points s’articule mal avec les dispositifs de bonification de trimestres, tels qu’ils ont été conçus pour prendre en considération les particularités des carrières sportives. Tel est l’objet des propositions que nous présentons.

M. le président. Les sous-amendements nos 41880 de M. Sébastien Jumel et 41882 de M. Pierre Dharréville sont défendus.

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement no 42304.

Mme Clémentine Autain. Je me souviens que M. Turquois nous affirmait en commission : « Nous essayons de ne rien oublier »… Au cours des heures de débat en commission, nous avons évoqué de très nombreuses situations. À chaque fois, il était impossible d’obtenir des informations précises sur la manière dont le régime à points prendrait en charge leurs spécificités, correspondant aux divers régimes actuels.

L’amendement du groupe Socialistes et apparentés, que nous sous-amendons, vise justement à garantir aux sportifs de haut niveau qu’ils ne seront pas victimes d’une forme de moins-disant. Ils ne sont pas tous fortunés. Même si certains gagnent beaucoup d’argent, ils exercent un métier physiquement très exigeant et leur reconversion est compliquée. Une bonification est donc nécessaire. Aujourd’hui elle est accordée sous la forme de trimestres, mais nous ne savons pas vraiment comment ce sera le cas avec le régime à points.

Ce n’est qu’un des très nombreux trous du texte. Nous atteignons ici les limites de ce que notre assemblée peut faire. Nous n’avons pas obtenu de réponse tout à l’heure sur le cas des pompiers, hormis qu’il nous fallait faire confiance aux promesses que vous formulez la main sur le cœur.

M. Erwan Balanant. Ce sera dans l’article 47 !

Mme Caroline Fiat. On est en train de parler des principes !

Mme Clémentine Autain. L’article 1er définit les principes, et ils doivent être cohérents avec ce qui est développé dans la suite du texte. Je veux bien qu’on saucissonne l’ensemble, mais si les principes qu’on avance au début du texte ne trouvent aucune application dans la suite, cela revient à s’asseoir dessus. C’est bien le problème de ce texte ! (Mmes Caroline Fiat et Mathilde Panot applaudissent.)

De multiples questions ne reçoivent aucune réponse – on nous demande juste de signer un chèque en blanc au Gouvernement. Nombre de beaux principes sont affichés, mais finissent fracassés sur le mur de la réalité du projet de loi. Effectivement, le débat devient infernal ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42300.

Mme Danièle Obono. Il s’agit effectivement d’un sous-amendement et d’un amendement qui visent à affermir le texte. Dans beaucoup d’autres cas, nous avons déposé des amendements de suppression ou tendant à proposer des alternatives…

M. Bruno Millienne. On est au courant !

Mme Danièle Obono. …mais le présent sous-amendement veut bel et bien consolider, notamment pour rassurer. Vous qui ne cessez d’affirmer qu’il faut vous croire et que vos intentions sont bonnes, vous devriez l’adopter : nous pourrions poursuivre le débat en confiance, car certains aspects seraient garantis. Cela ne coûte rien.

Concernant les sportifs de haut niveau, nous voulons souligner que certaines professions, dont la leur, se caractérisent par des conditions de travail pénibles qui doivent être compensées par des droits supplémentaires leur permettant de partir plus tôt à la retraite. Ces professionnels jouissent moins longtemps de leur retraite, car ils vieillissent en moins bonne santé, et leur espérance de vie est parfois réduite – chacun a en mémoire des drames de sportifs morts brutalement sur le terrain, parfois très jeunes : c’est un des risques de leur métier.

Nous estimons donc qu’il est nécessaire de garantir le maintien de leurs droits acquis. Ce sous-amendement permettra de consolider les principes généraux énoncés à l’article 1er, pour faire en sorte que la discussion technique à venir repose sur des fondements solides.

Mme Caroline Fiat. Évidemment !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41887.

M. Pierre Dharréville. Les sportifs de haut niveau représentent un cas particulier. Il faut effectivement reconnaître leur excellence et l’effort consenti pour y parvenir – cela est du reste vrai dans d’autres domaines. Leur situation est très inégale selon le sport pratiqué. Thierry Braillard, qui fut secrétaire d’État chargé des sports, estimait que 40 % des sportifs de haut niveau ou professionnels gagnent moins de 500 euros par mois – Mme la présidente de la commission spéciale était d’ailleurs rapporteure de la proposition de loi visant à protéger les sportifs de haut niveau.

Il s’agit d’un sujet sensible, qui exige la prise en considération de plusieurs particularités. En outre, certains sportifs de haut niveau exercent une autre activité professionnelle : nous devons quand même tenir compte de leur activité sportive lorsqu’elle est pratiquée à haut niveau. À mon tour, je veux donc souligner la nécessité de poursuivre les avancées dans ce domaine, et je me sens dépourvu d’éléments de réponse.

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, demain, à neuf heures :

Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.

La séance est levée.

(La séance est levée à minuit.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra