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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du vendredi 21 février 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. David Habib

1. Système universel de retraite

Discussion des articles (suite)

Rappel au règlement

M. Boris Vallaud

Article 1er (suite)

Amendements nos 25519, 25520, 25521, 25522, 25523, 25524, 25525, 25526, 25527, 25528, 25530, 25531, 25532, 25533, 25534, 25599 , 42230 (sous-amendement) , 42377 (sous-amendement) , 42266 (sous-amendement) , 42170 (sous-amendement)

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites

Rappel au règlement

Mme Valérie Rabault

Article 1er (suite)

Rappel au règlement

Mme Caroline Fiat

Article 1er (suite)

Amendements nos 25510, 25511, 25512, 25513, 25514, 25515, 25516, 25517, 25518, 25598, 25788, 25789, 25790, 25791, 25792, 25793 , 42165 (sous-amendement) , 42268 (sous-amendement) , 1681 , 11251 , 24914 , 41995 (sous-amendement) , 42395 (sous-amendement) , 41997 (sous-amendement) , 41998 (sous-amendement) , 42182 (sous-amendement) , 42390 (sous-amendement) , 42393 (sous-amendement) , 42379 (sous-amendement)

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général

Suspension et reprise de la séance

Rappels au règlement

M. Sébastien Jumel

M. Gilles Le Gendre

M. Jean-Luc Mélenchon

M. Julien Aubert

Mme Valérie Rabault

M. Patrick Mignola

M. le président

Article 1er (suite)

Amendements nos 24915 , 41936 (sous-amendement) , 42413 (sous-amendement) , 41933 (sous-amendement) , 42384 (sous-amendement) , 41979 (sous-amendement) , 41939 (sous-amendement) , 41942 (sous-amendement) , 42186 (sous-amendement) , 22695 , 42368 (sous-amendement) , 42399 (sous-amendement) , 10907 , 210 , 3945 , 11254 , 11255 , 25550, 25551, 25552, 25553, 25554, 25555, 25556, 25557, 25558, 25559, 25560, 25561, 25562, 25563, 25564, 25597 , 42166 (sous-amendement) , 42420 (sous-amendement)

Rappel au règlement

Mme Clémentine Autain

Article 1er (suite)

Rappels au règlement

M. Bruno Fuchs

M. Olivier Faure

M. Stéphane Viry

Amendements nos 25535, 25536, 25537, 25538, 25539, 25540, 25541, 25542, 25543, 25544, 25545, 25546, 25547, 25548, 25549, 25595 , 42167 (sous-amendement) , 42205 (sous-amendement) , 42434 (sous-amendement) , 3953

Rappels au règlement

M. Sébastien Jumel

M. Nicolas Dupont-Aignan

M. Stéphane Viry

M. Jean-Luc Mélenchon

M. Patrick Mignola

M. Julien Aubert

M. Nicolas Turquois, rapporteur

Mme Caroline Fiat

Article 1er (suite)

Suspension et reprise de la séance

M. le président

Amendements nos 23849 , 41925 (sous-amendement) , 42365 (sous-amendement) , 41928 (sous-amendement) , 42131 (sous-amendement) , 42459 (sous-amendement) , 38084

Rappel au règlement

M. Jean-Luc Mélenchon

M. le président

Article 1er (suite)

Rappels au règlement

M. Frédéric Petit

M. Florian Bachelier

M. le président

M. Olivier Faure

M. le président

Article 1er (suite)

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. David Habib

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Système universel de retraite

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 25519, au sein de la discussion commune qui regroupe les amendements nos 2, 24634, 6 et 25519 ainsi que quinze autres amendements identiques à l’amendement no 25519 déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. 

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.

M. Boris Vallaud. Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 100, alinéa 5. Je comprends la ligne de communication de la majorité : nous serions en train de nous amuser.

Je me réjouis de voir arriver M. le premier questeur dans l’hémicycle, car certains prétendent que le coût de l’obstruction parlementaire s’élèverait à 1,5 million par jour.

M. Florian Bachelier. Et même un peu plus !

M. Boris Vallaud. Quel est ce mensonge ? Le budget de l’Assemblée nationale a été de 568 millions d’euros en 2019, ce qui, divisé par le nombre de jours, correspond à 1,5 million d’euros – que nous siégions ou non.

Souhaitez-vous que nous accélérions la procédure, voire que nous l’escamotions en recourant à l’article 49, alinéa 3, afin qu’après avoir fait des économies sur le dos des retraités, vous puissiez en réaliser aussi au détriment de la démocratie ? (M. Stéphane Viry applaudit.)

Je ne conseille à personne de faire le jeu de l’antiparlementarisme.

Mme Constance Le Grip. Très bien !

M. Boris Vallaud. Laissons cela aux boulangistes, aux ligards, aux poujadistes et à l’extrême droite. Ici, nous essayons d’avoir des débats sérieux. Nous avons évoqué le cas de certaines professions particulières. Nous avons posé des questions sur les taux de remplacement, les taux de rendement et la lisibilité de la réforme.

M. Pierre Dharréville. Beaucoup de questions, bien peu de réponses !

M. Boris Vallaud. Chacun fait des efforts. Je demande qu’on mette un terme à ces mensonges sur ce qui se passe dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.– Mme Jeanine Dubié applaudit également.)

M. Jean-Charles Colas-Roy. Et à l’obstruction ?

Article 1er (suite)

M. le président. Dans la suite de la discussion commune, la parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 25519 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ils font l’objet de quatre sous-amendements, nos 42230, 42377, 42266 et 42170.

M. Pierre Dharréville. Il me semble utile de continuer à discuter de ce texte, de vos intentions, des mesures que vous proposez, et surtout de continuer à vous demander des réponses que nous avons le plus grand mal à obtenir. Nous sommes d’ailleurs en train de dresser la liste des questions que nous posons en vain, preuve que le Parlement n’est pas suffisamment informé.

Je conviens que mon amendement est un peu taquin, puisqu’il vise à vous mettre en face de vos véritables intentions. Vous prétendez que le projet de loi tend à instaurer un système universel par répartition, option à laquelle chacun pourrait souscrire. Le problème est que les mesures concrètes que vous proposez ne correspondent pas à ce principe. À nos yeux, l’alinéa 3 est un cache-misère, qui n’a pas d’autre fonction que le camouflage. Je ne voudrais pas, monsieur le secrétaire d’État, que vous vous fassiez choper par la répression des fraudes pour publicité mensongère…

M. Bruno Millienne. Oh là là !

M. Pierre Dharréville. Depuis le début du débat, nous avons montré que, quoi que vous prétendiez, l’universalité ne sera pas au rendez-vous. Le rapporteur en est convenu du bout des lèvres, mardi soir, en reconnaissant que le nouveau système ne serait « pas parfaitement universel », puisque vous avez décidé de sortir du régime les revenus compris en 3 et 8 PASS – plafond annuel de la sécurité sociale. Par ailleurs, vous ne nous avez toujours pas expliqué comment vous financerez cette mesure. Enfin, où iront les sommes qui ne seront pas appelées pendant des années ? Autant de questions portant sur ce que l’Observatoire français des conjonctures économiques – OFCE – considère comme des cadeaux aux très riches.

M. le président. Nous en venons à l’examen des sous-amendements.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement no 42230.

M. Boris Vallaud. Ce sous-amendement me donne l’occasion de vous interroger sur un point : peut-on nous expliquer ce que serait, dans le nouveau système, une carrière complète ?

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement no 42377.

Mme Mathilde Panot. Nous remercions nos collègues communistes de l’effort qu’ils fournissent pour introduire, par leur amendement, un peu de clarté et de vérité dans ce débat. Notre sous-amendement porte sur la question de la fuite des cotisations qui s’organise dans notre pays.

En 2018, il y avait en France 500 000 travailleurs détachés déclarés, auxquels on peut ajouter 1 million de personnes travaillant dans le transport, qui sont comptabilisées séparément. Si l’on multiplie par 1 million de travailleurs détachés les 320 euros de cotisation retraite correspondant à un salaire brut de 1 800 euros, on constate que 3 280 euros de cotisations disparaissent chaque année, ce qui représente une perte annuelle de 3,3 milliards pour les caisses de retraite.

Nous nous sommes souvent battus contre le statut de travailleur détaché, au nom du principe « à travail égal, cotisations égales et droits égaux ». En permettant le travail détaché, on vide les caisses de manière aussi injuste que scandaleuse.

M. le président. Sur le sous-amendement no 42170, qui sera appelé dans un instant, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement no 42266.

Mme Valérie Rabault. Ce sous-amendement vise à interpeller le Gouvernement sur la nécessité d’affirmer un principe général de non-régression, applicable aux réformes des retraites. Nous y avons insisté à plusieurs reprises. À cette fin, nous proposons de substituer au mot « dégradation » le mot « diminution ».

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42170.

Mme Caroline Fiat. Permettez-moi de commencer mon intervention par un clin d’œil. Afin d’éviter qu’il y ait la moindre jalousie entre un président et une présidente, je salue en vous, monsieur le président, un roi de l’Assemblée, qui nous éclaire par son élégance. (Sourires et exclamations.) En effet, je ne vois pas pourquoi ce type d’hommage serait réservé aux femmes.

M. le président. Je vous remercie ! (Sourires.)

Mme Caroline Fiat. Nous approuvons l’objectif visé par l’amendement du groupe GDR. Il est juste de rappeler que, dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État a demandé au Gouvernement de revoir sa copie afin que son texte réponde aux exigences générales d’objectivité et de sincérité des travaux. Le groupe GDR a décidé de vous aider en proposant une rédaction plus conforme à la réalité de votre réforme. Nos collègues souhaitent par exemple indiquer au troisième alinéa que la retraite touchée par les pensionnés sera bien inférieure aux revenus qu’ils ont perçus pendant la vie active.

Nous proposons de compléter ce travail de clarification en précisant que les pensions vont baisser par rapport à la situation actuelle – qui est déjà loin d’être parfait et qu’il serait souhaitable d’améliorer. L’étude d’impact truquée que vous nous avez fournie risque en effet d’induire les Françaises et les Français en erreur sur ce point important.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements et ces sous-amendements.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. Avant de revenir sur les arguments développés en fin de matinée ou à l’instant, je me tourne vers M. Vallaud, qui nous a appelés à ne pas faire le jeu de l’antiparlementarisme. Je pense pour ma part qu’on fait le jeu de l’antiparlementarisme quand on n’aborde pas les sujets au moment idoine, c’est-à-dire lorsque l’on discute des passages du texte qui en traitent.

Quant à l’amendement du groupe GDR, vu la façon dont il est rédigé, je n’ai pas à y répondre !

J’ai fait mon travail de rapporteur : j’ai essayé de maîtriser le projet de loi afin de répondre à vos questions.

M. Boris Vallaud. Alors répondez-nous !

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. Je le ferai quand nous examinerons le passage traitant des sujets sur lesquels vous m’avez interrogé.

En fin de matinée, M. Woerth et M. Viry sont tous deux intervenus. Le groupe LR a présenté des solutions alternatives, qu’il a largement évoquées en commission ; en particulier, vous proposez un système assez largement universel plafonné à 1 PASS. Je salue à cet égard la cohérence de votre projet. Vous prévoyez également l’ajout de quelques régimes complémentaires autonomes.

Ces solutions présentent de grandes similitudes avec les nôtres, en particulier sur le système universel par répartition et l’extinction des régimes spéciaux, même si vous prévoyez celle-ci à court terme, alors que nous préférons une transition plus douce. Vous vous êtes préoccupés, comme nous, de garantir la pérennité financière de l’ensemble. Nous partageons donc certains objectifs, même si nous ne tombons pas d’accord sur les moyens. Je m’étonne cependant que vous ayez repris des formulations issues de la loi Touraine de 2014, alors que vous vous étiez opposés à ce texte à l’automne 2013.

En ce qui concerne la pénibilité, j’ai plus de mal à vous suivre : vous optez pour une couverture universelle de l’exposition à la pénibilité, comme nous le faisons en élargissant le compte personnel de prévention – C2P – aux agents publics. Toutefois, des députés de votre groupe ont déposé en commission des amendements visant à réintroduire les quatre critères que vous avez, à d’autres moments, considérés comme inapplicables. Pour le coup, vous semblez manquer de cohérence.  

Certains éléments que vous proposez sont intégrés à notre projet. Sur d’autres, comme le plafonnement, nous n’avons pas retenu les mêmes options. Avis défavorable aux amendements et aux sous-amendements.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Même avis défavorable. Je ne répéterai pas les explications du rapporteur, dont je partage l’analyse. Cependant, madame Dubois, je vais revenir un instant sur l’amendement no 2, que vous aviez défendu en fin de matinée.

Votre proposition, que j’ai relue, me semble très proche de la rédaction actuelle de l’article L.111-2-1 du code de la sécurité sociale. Comme l’a rappelé le rapporteur, nous ne nous faisons pas la même idée de ce que pourrait être un régime universel, en raison d’une divergence d’appréciation politique. Vous envisagez un système à 1 PASS, avec une évolution de l’âge légal ; nous avons imaginé un système plus universel, auquel M. Woerth reproche de ne pas être assez clair. Ce système s’applique jusqu’à 3 PASS et doit permettre, comme le dispositif que vous suggérez, d’actionner certains principes de solidarité, tels que la prise en compte de la pénibilité.

Notre différend politique sur ce point est très clair. Vous comprendrez donc que je ne sois pas favorable à votre amendement – mais je vous remercie de l’avoir défendu avec élégance et conviction.

J’en viens aux nombreux sous-amendements. Monsieur Vallaud, vous êtes très assidu, mais peut-être ne pouvez-vous pas vous souvenir d’absolument tout. Je ne vous fais donc pas grief d’avoir posé la même question qu’un de vos collègues, il y a quelques jours, sur les carrières complètes.

Je répondrai à nouveau – quoique s’il fallait répondre à la question autant de fois qu’il y a de députés, ceux qui nous suivent se lasseraient.

M. Boris Vallaud. Ne vous inquiétez pas de ça !

Mme Valérie Rabault. La politique, c’est l’art de la répétition !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Une carrière est complète quand 516 mois ont été travaillés ; il faut cotiser au moins 50 heures au SMIC pour valider un mois. Dès 2037, ceux qui rempliront ces conditions auront accès au minimum de pension, d’un montant équivalent à 85 % du SMIC.

Monsieur Dharréville, soyez précis – même si je sais qu’après le repos du déjeuner, la reprise n’est pas évidente. Vous venez d’affirmer que le projet de loi excluait du système de retraite les Français dont les revenus sont supérieurs à 3 PASS. C’est profondément inexact – ce qui me surprend, puisque vous êtes généralement très précis.

En réalité, dans le projet du Gouvernement – auquel vous pouvez évidemment vous opposer –, tous les Français seront concernés par le système universel, mais la part des revenus supérieure à 3 PASS ne sera pas prise en compte. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Dharréville est exigeant, ses propos sont très précis. Je m’inquiète un peu quand l’un des députés les plus rigoureux de l’opposition fait un raccourci – cela n’augure pas bien de la suite du débat.

Nous ne sommes pas d’accord sur ce plafonnement ; dont acte. Toutefois, je rappelle qu’avec la réforme, nous conserverons un des niveaux de cotisation les plus importants parmi les pays industrialisés, et parmi ceux qui ont choisi un système par répartition.

M. le président. Je me réjouis de voir que nos travaux commencent bien ; M. le secrétaire d’État souhaite le meilleur à M. Dharréville, comme Mme Fiat me l’a souhaité. Continuons ainsi, essayons de bien nous entendre, de nous parler calmement, avec respect, et d’avancer. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Je rappelle qu’il s’agit des premiers amendements que le groupe Les Républicains défend – on ne peut donc accuser notre groupe de contribuer au ralentissement de l’examen du texte.

Comment pensez-vous améliorer la justice du système de retraite avec votre réforme, alors que les sommes qui le financeront seront moindres que dans le système actuel ?

Pouvez-vous détailler les conséquences financières pour l’État de l’ensemble des mesures directes et indirectes que contient votre réforme ?

Comment comptez-vous expliquer concrètement aux Français, au-delà de l’augmentation du minimum garanti, les avantages qu’ils tireront de cette réforme, pendant les phases de transition et après ?

Comment expliquer aux salariés du privé que l’État paiera les cotisations sociales salariales des fonctionnaires sur les primes de ces derniers, à leur place ?

Plus l’on progresse dans le débat, plus les questions s’accumulent. Il faut laisser le débat vivre. Comme je l’ai déjà dit tout à l’heure, un texte confus amène un débat confus, si bien que le besoin de clarification est immense. Le groupe Les Républicains demande donc au Gouvernement de ne pas interrompre brutalement les débats et de réorganiser le calendrier de travail de l’Assemblée nationale (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Monsieur Vallaud, le point frustrant, pour bon nombre de mes collègues et moi-même, n’est pas que vous engagiez le débat, mais que vous utilisiez des amendements rédactionnels au deuxième alinéa de l’article 1er pour traiter de dispositions inscrites aux articles 8, 9 ou 10 du texte, que nous examinerons après avoir voté sur quelque 15 000 amendements.

M. Boris Vallaud. Nous pourrons donc revenir sur ces questions !

M. Frédéric Petit. Vous voulez bien sûr y revenir ! Si vous êtes accusés de bloquer l’examen du texte,…

Mme Valérie Rabault. Notre groupe a déposé autant d’amendements que le vôtre !

M. Frédéric Petit. …c’est justement parce que vous empêchez d’en arriver à ces articles.

M. Vallaud, un parlementaire en désaccord avec une disposition devrait déposer son amendement à l’article où elle est inscrite ! Ainsi, si vous souhaitez empêcher que le plafonnement des cotisations de retraite soit abaissé de 8 à 3 PASS, déposez des amendements aux articles 8, 9 ou 10 de ce texte, et pas ailleurs.  

M. Pierre Dharréville. Mais c’est impossible !

Mme Valérie Rabault. Les amendements à ces articles seraient déclarés irrecevables en vertu de l’article 40 de la Constitution !

M. le président. S’il vous plaît, laissez M. Petit poursuivre ; lui seul a la parole.  

M. Frédéric Petit. Vous ne pouvez pas décider d’introduire ces débats et ces amendements à n’importe quel point du texte.

Mme Valérie Rabault. C’est à cause de l’article 40 !

M. Pierre Dharréville. On dirait qu’il découvre la procédure parlementaire !

Mme Constance Le Grip. C’est exactement ça, il a l’air de découvrir l’irrecevabilité en vertu de l’article 40 !

M. Frédéric Petit. L’amendement en débat vise à définir notre système de retraite comme « inéquitable ». Abandonnons cette pratique du droit d’amendement, et discutons des articles soumis à notre examen !

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.

Mme Valérie Rabault. Il se fonde sur le cinquième alinéa de l’article 100. Vos propos me chagrinent, mon cher collègue. Évidemment que nous souhaiterions porter le plafond prévu dans le texte à 8 PASS ! Malheureusement, l’article 40 de la Constitution rend irrecevables les amendements qui auraient cet objectif.

Nous respectons la Constitution ; elle dispose que les amendements des parlementaires ne sont pas recevables lorsque leur adoption aurait pour conséquence « l’aggravation des charges publiques ». (Mme Caroline Fiat applaudit.)

M. Frédéric Petit. Passer à 8 PASS, ce n’est pas une charge publique !

Mme Valérie Rabault. Vous pouvez ne pas être d’accord, et souffler, ça n’y changera rien. Les amendements que vous nous invitez à déposer aux prochains articles seraient irrecevables au titre de l’article 40 – le président de la commission des finances, ici présent, est chargé de juger de ces questions ; il me contredira si j’ai tort.

Article 1er (suite)

M. le président. La parole est toujours à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. J’en reviens au fond.  Ah » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Pour vendre sa réforme, le Gouvernement a insisté sur sa simplicité : le montant des pensions serait déterminé en multipliant le nombre de points par la valeur du point, et en soustrayant le malus.

Pourtant, avec le minimum de retraite, disposition ajoutée tardivement au texte, vous introduisez une autre notion, celle de durée de cotisation minimale. En effet, pour bénéficier d’une retraite de 1 000 euros, il faudra avoir cotisé pendant 43 ans – avec au minimum 150 heures travaillées par trimestre au niveau du SMIC.

Comment articulerez-vous les deux systèmes ? D’un côté, on a un système qui fonctionne par addition de points, dont le nombre dépend du poste occupé, et qui sont liquidés lors du départ à la retraite. De l’autre, vous ajoutez un système qui repose sur la durée de cotisation, et ne vaut que pour le minimum de retraite. J’aimerais être éclairée sur l’articulation entre les deux, monsieur le secrétaire d’État. Tout à l’heure, le rapporteur a donné une indication, mais son propos reste à mon avis incomplet.

Pourquoi ne faites-vous pas comme sous le précédent quinquennat ? Nous avions choisi d’octroyer des points gratuits à certains ; cela avait permis d’augmenter la retraite complémentaire des agriculteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Monsieur le secrétaire d’État, merci de m’avoir permis de préciser ma pensée. Soyez rassuré, j’ai très bien compris le dispositif proposé. Tout à l’heure, je souhaitais bien critiquer l’absence de prise en compte de la part des revenus supérieure à 3 PASS, et donc le caractère non universel de la logique de répartition.

Votre réponse, de ce point de vue, laissait à désirer. J’attends donc de nouvelles précisions.

Enfin, pour nous, le système envisagé ne se caractérise pas par son universalité  – il apparaît de moins en moins universel au fur et à mesure qu’on analyse le texte, et que vous ajoutez des exceptions – mais par son individualisme. En effet, le texte individualise le rapport aux droits ; si vous l’assumiez, vous pourriez fournir des réponses plus précises.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre.

Mme Catherine Fabre. Alors que nous examinons le texte en séance depuis cinq jours, nous n’avons toujours pas dépassé la troisième ligne du premier article. Face à cette situation, je souhaite ramener le débat sur les grands principes formulés à l’article 1er.

Premièrement, notre projet renforce la solidarité entre les assurés, en donnant des droits à la retraite pendant les périodes de chômage et à l’arrivée d’un enfant. Il prend en compte le handicap ou la pénibilité du travail pour renforcer les droits à la retraite. Il permettra de revaloriser de 30 % les retraites les plus faibles.

Deuxièmement, notre projet vise à garantir l’équilibre financier. Nous y tenons autant que nos collègues du groupe Les Républicains ; nous voulons graver une règle d’or dans le marbre de la loi sur ce point.

C’est une différence majeure avec d’autres députés – notamment ceux des groupes La France insoumise et Gauche démocrate et républicaine : dans leurs prétendus projets, ils rasent gratis, avec des propositions démagogiques, absolument pas financées, qui menaceraient les retraites de nos enfants et des générations futures. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)

Mme Caroline Fiat. Lisez notre projet, au moins ! Il est tout à fait sérieux !

Mme Catherine Fabre. Troisièmement, je veux insister sur la lisibilité, qui sera bien plus grande qu’aujourd’hui. Avec le système envisagé, à tout moment, les Français pourront tout simplement consulter leur compte pour connaître le nombre de points qu’ils ont acquis.

Notre projet est à la fois sérieux et ambitieux. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Un député du groupe LR. On retarde les débats !

Mme Jeanine Dubié. Je commencerai par répondre à un reproche fréquent du secrétaire d’État, et de quelques collègues de la majorité : oui, bien sûr, nous souhaiterions discuter des dispositions lors de l’examen des articles où elles sont inscrites.  

Malheureusement, les amendements que nous avons déposés à ces articles, tant en commission qu’en séance publique, ont été déclarés irrecevables. Comment s’étonner alors que nous utilisions des artifices, afin de pouvoir débattre dans l’hémicycle ?

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez indiqué que pour bénéficier du minimum de retraite, il faudra avoir fait une carrière complète, c’est-à-dire avoir travaillé 516 mois, au moins 50 heures par mois, avec un salaire au niveau du SMIC.

En somme, ce n’est rien d’autre que la règle actuelle en matière de durée de cotisation – quarante-trois ans, avec 150 heures par trimestre minimum. Est-ce à dire que dans le système que vous proposez, pour les carrières complètes, vous allez maintenir cette règle ? Je ne comprends pas comment vous articulerez cela avec l’âge-pivot du système à point. C’est pour moi un mystère – merci de l’éclaircir.

Mme Valérie Rabault. Très bonne question !

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.

Mme Caroline Fiat. Il se fonde sur l’article 100. Il nous est souvent reproché de nous écarter du règlement ou des débats ; or, depuis plusieurs jours, nos collègues de la majorité mentionnent notre contre-projet – il est fort intéressant, effectivement. S’ils souhaitent en débattre et l’amender, je les invite à l’inscrire à l’ordre du jour.

Un député du groupe LaREM. Moi, je vous invite à gagner les élections !

Mme Caroline Fiat. L’ordre du jour, aujourd’hui, c’est actuellement votre projet.

Article 1er (suite)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Comme en commission, au fur et à mesure que nous avançons dans le texte, votre prétendu projet apparaît de plus en plus embrouillé.

Un député du groupe LaREM. À qui la faute ? Quelque 700 000 sous-amendements ont été déposés par votre groupe hier, non ?

Mme Clémentine Autain. C’est très embrouillé, oui ! Quand l’on compare les dispositions effectivement présentes dans le texte avec vos déclarations au sein de l’hémicycle, en commission ou à la télévision, on ne comprend vraiment pas tout.

Je suis d’accord avec la remarque de ma collègue Jeanine Dubié : vous réintroduisez la règle actuelle en matière de durée de cotisation, dans un système qui reposera sur un âge d’équilibre. Ce système ne tourne pas rond ! Quid de celles et ceux qui n’auront pas fait ce que vous appelez une « carrière complète » de 516 mois ?

Va-t-on calculer leur minimum contributif – MICO – sur la base des heures travaillées ? Comment va-t-on calculer cette carrière complète ? Comment cela s’articule-t-il avec l’âge d’équilibre ? Rien de tout cela n’est clair et n’est pas davantage éclairci par les déclarations qui contredisent ce qui figure dans votre texte, monsieur le secrétaire d’État.

J’aimerais vraiment que nous ayons des éclairages sur les sujets suivants : qu’est-ce qu’une carrière complète dans un régime à points ? Les 1 000 euros que vous promettez et qui figurent dans la loi Fillon seront-ils grignotés pour celles et ceux qui n’auraient pas atteint ces 516 mois ? Je ne sais pas si vous m’avez écoutée, mais j’aimerais enfin avoir des réponses précises à ces questions. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(Les amendements nos 2, 24634 et 6, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements nos 42230, 42377 et 42266, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 42170, qui fait l’objet d’un scrutin public.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        82

        Nombre de suffrages exprimés                71

        Majorité absolue                        36

                Pour l’adoption                12

                Contre                59

(Le sous-amendement no 42170 n’est pas adopté.)

(Les amendements nos 25519 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 25510 et les quinze amendements identiques suivants déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ces amendements font l’objet de deux sous-amendements.

M. Alain Bruneel. Ils sont défendus.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement no 42165.

Mme Clémentine Autain. À ce stade du débat, j’aimerais vraiment avoir des réponses précises de la part du secrétaire d’État. Le trouble s’installe concernant le fameux minimum contributif de 1 000 euros : à quoi correspond-il ? S’il correspond à une carrière complète, il nous faut savoir ce qu’est une carrière complète dans un régime à points. Contrairement à ce que vous venez de dire, l’article 40 ne précise pas de nombre d’heures. Est-il possible d’obtenir des réponses à ces questions précises ?

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement no 42268.

Mme Valérie Rabault. Il est en effet très important que nous puissions définir ce qu’est une carrière complète. Dans ce système que vous avez présenté comme lisible, on accumule des points, mais vous avez aussi réintroduit la notion de carrière complète qui ne figurait pas initialement dans votre projet ; elle ne s’applique qu’à la pension minimale de 1 000 euros – et peut-être un ou deux autres cas, mais on ne sait pas bien lesquels. Il faudrait que vous définissiez précisément ce qu’est une carrière complète, à qui elle s’applique et qui doit en remplir les conditions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je le dis à nouveau : on ne fait pas un travail parlementaire de qualité en n’abordant pas les sujets au bon endroit. Néanmoins, je vais vous apporter quelques explications.

Madame Rabault, vous avez dit – à dessein – que la retraite à l’âge d’équilibre serait égale à la valeur du point multipliée par le nombre de points, moins un malus.

Mme Valérie Rabault. C’est une description honnête !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Actuellement, si je suis votre raisonnement, elle est égale au nombre de trimestres multiplié par la valeur portée au compte, moins un double malus. En réalité, à l’âge d’équilibre, la retraite sera égale à la valeur du point multipliée par le nombre de points ; à celui ou celle qui partira plus tôt s’appliquera un malus, et à celui ou celle qui partira plus tard, un bonus.

La carrière complète est définie à l’article 40 – page 552 du rapport – comme un total de 516 mois, sur la base de 50 heures mensuelles rémunérées au SMIC. Ce dispositif serait déclenché pour ceux dont le cumul des points produirait une pension de retraite inférieure à 1 000 euros en valeur de 2020. Les mois peuvent être validés par année, sur la base de 600 heures au SMIC. En valeur de 2020, la base de cotisation est égale à 6 000 euros, soit 600 heures multipliées par 10 euros. Il s’agit donc de valider des mois ; si votre année est complète, douze mois sont validés. En revanche, si elle est incomplète, par exemple, si vous n’avez travaillé que 500 heures au SMIC, vous validez l’équivalent de dix mois. Lorsque vous totaliserez 516 mois cotisés, la retraite minimale se déclenchera.

Les mêmes conditions s’appliquent au minimum contributif, que l’on peut obtenir à partir de l’âge d’équilibre : celui qui a eu une carrière longue pourra y prétendre plus tôt, celui qui a eu des conditions de travail pénibles pourra prétendre recevoir ce MICO jusqu’à deux ans plus tôt, et celui qui a une inaptitude au travail le percevra dès cette inaptitude reconnue. Les points liés à la maladie, à la maternité ou au chômage seront pris en compte pour valider des mois.

Encore une fois, je vous renvoie au rapport, qui précise tout cela.

M. Bruno Millienne. Bravo monsieur le rapporteur, c’est très clair !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis. Je ne reviendrai pas sur les propos du rapporteur, qui ont été clairs. J’espère que Mme Autain y a trouvé les réponses à ses questions. La référence aux 516 mois, qui sera plus favorable que celle aux trimestres, figure à l’alinéa 5 de l’article 40 du projet de loi. Le rapporteur a apporté la précision nécessaire concernant le nombre d’heures.

Les questions posées par M. Woerth ont déjà été évoquées en commission. Tout d’abord, lors de l’ouverture du système universel, la contribution de l’État sera maintenue ; il ne s’agit pas d’un désengagement. Elle suivra ensuite l’évolution de la trajectoire budgétaire, qui pourra être affectée par différents éléments : des éléments démographiques, notamment le nombre de fonctionnaires dont l’État doit assurer la retraite, mais aussi des éléments relatifs à l’évolution des régimes spéciaux, ou encore les droits spécifiques au départ anticipé pour les fonctionnaires qui assurent certaines activités régaliennes. En tout état de cause, l’État tiendra ses engagements, y compris les plus récents comme la prise en compte de la pénibilité dans la fonction publique.

Les trois principales mesures qui débuteront pendant la transition sont les suivantes : dès 2022, le minimum contributif sera égal à 1 000 euros ; la retraite progressive sera étendue à la fonction publique, dès 60 ans, sur la base de 160 trimestres cotisés ; le cumul emploi-retraite permettra l’acquisition de droits nouveaux dès 2022.

L’intégration des primes à l’assiette de cotisation et la revalorisation progressive des droits, calculés non plus en fonction de l’inflation, mais en fonction du revenu moyen d’activité – indicateur dont tout le monde a maintenant bien compris qu’il sera élaboré par l’INSEE – se fera à l’échéance de 2042, comme prévu dans le projet de loi, et malgré ce qu’en dit M. Vallaud. La progressivité, qui sera a minima, permettra d’éviter les effets de seuil dans la revalorisation et garantira dès la première année le niveau du point par rapport à l’inflation.

Enfin, nous avons déposé un amendement, no 38118, qui permettra de formaliser dans l’article 18 les dispositions relatives aux cotisations salariales des fonctionnaires. Peut-être souhaiterez-vous revenir sur ce sujet au moment de son examen, monsieur Woerth.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je vois une qualité à nos discussions : elles permettent de mieux comprendre le système – l’esprit d’escalier n’arrangera rien. Si j’ai bien compris, il est maintenant clairement établi que le point repose sur un calcul horaire. Ce qui détermine l’accès à un droit à la retraite, ce n’est pas tant le nombre de points en lui-même, mais le nombre d’heures correspondant à ces points. À l’alinéa 4 de l’article 40, page 112 du projet de loi, il est écrit que des points seront attribués pour compenser les heures qui manqueraient.

Et comment sera évalué ce don ? Par décret – merci, messieurs-dames –, « en pourcentage du montant mensuel du salaire minimum de croissance brut en vigueur au 1er janvier de l’année civile au cours de laquelle l’assuré liquide sa retraite ». Ces éléments jettent d’un seul coup une lumière crue sur vos propos, monsieur le rapporteur ! (Sourires.)

Pardon, mais il nous semble sur ces bancs que nous n’avons pas les moyens intellectuels de comprendre ce que cela signifie.

M. Patrick Loiseau. Suivez des formations !

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous réclamons donc une explication nous permettant de comprendre.

M. Frédéric Petit. Il s’agit du minimum retraite !

M. Jean-Luc Mélenchon. Au bout du bout, un système fondé sur une évaluation par trimestre fonctionnera dorénavant par heure, et ce sera là sa seule différence avec la situation actuelle, puisque pour tout le reste, il ne sera ni universel, ni juste ni égal pour tous. Avons-nous bien compris ?

M. Éric Woerth. Oui !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Nous parlons, monsieur le président Mélenchon, du minimum retraite dont bénéficiera une personne ne disposant pas du nombre de points nécessaire pour percevoir une retraite au moins équivalente à 85 % du SMIC. Dans ce cas précis, il sera tenu compte de la durée de cotisation, afin de justifier de l’activité tout au long de la carrière et d’écarter une personne ayant travaillé – j’exagère à dessein – à partir de 55 ans, qui ne disposerait naturellement pas du nombre de points nécessaire. C’est le seul cas qui se présenterait dans le cadre d’une retraite minimale.

M. Éric Woerth. Non, ce n’est pas le seul cas !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Autrement, le nombre de points correspond à une proportion des cotisations versées ; voilà le système de base. Encore une fois, dans le seul cas des personnes ayant accompli une carrière complète mais percevant une retraite…

M. Alain Bruneel. Incomplète !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. …insuffisante, alors la durée serait prise en compte. (Murmures sur divers bancs.) Je répète : les points expriment une proportion des cotisations. Pour les personnes qui, à l’issue d’une carrière complète, toucheraient une retraite inférieure à 85 % du SMIC en valeur actuelle, alors et dans ce cas seulement, la notion de durée sera réintroduite.

M. Éric Woerth. Ce n’est pas le seul cas.

M. Jean-Luc Mélenchon. Mais qu’est-ce que c’est, une carrière complète ? On n’a pas compris, rapporteur !

(Les sous-amendements nos 42165 et 42268, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 25510 et suivants ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1681 et 11251.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 1681.

M. Dino Cinieri. Pour ne pas alourdir les débats, je me contenterai de dire qu’il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 11251.

M. Vincent Descoeur. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable : nous préférons que la répartition soit affirmée aussi fortement que possible.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Je précise, monsieur le rapporteur, que le cas que vous citez n’est pas le seul dans lequel vous faites référence à la durée de cotisation : au minimum garanti, il faut ajouter les carrières longues et quelques autres dispositifs de cette nature. Pourquoi pas, mais je le répète : vous complexifiez les choses. Vous dites procéder à une réforme systémique, mais le nombre de paramètres augmente par rapport à la précédente réforme : l’âge légal, l’âge pivot, la durée de cotisation et son enregistrement dans les comptes individuels, à quoi s’ajoute le double système de revalorisation du point – valeur d’acquisition et de service. Cela fait beaucoup, et il en résulte une grande confusion.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Le propos de M. Woerth est tout à fait intéressant. Ajoutons, puisqu’il a évoqué les carrières longues, qu’il y aura un âge pivot pour la décote et un autre âge pivot pour la surcote ; c’est une singularité !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Non !

M. Boris Vallaud. Si : 62 ans pour abaisser la décote et 64 ans pour bénéficier de la surcote.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Cette usine à gaz est exceptionnelle. Le rapporteur nous dit qu’une carrière est complète à partir de 516 mois. Or je lis l’article 40 – pardonnez-nous d’y faire référence alors que nous n’examinons que l’article 1er, mais il serait problématique d’adopter des objectifs ultérieurement contredits dans le même texte de loi.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. C’est tout le problème : nous aimerions bien en être à l’article 40 !

Mme Clémentine Autain. On ne peut pas disséquer ce texte : vous affichez des objectifs de solidarité et d’équité mais en fin de compte, il s’agit bien d’une immense régression. Encore une fois, on ne saurait adopter des objectifs contraires à ce qu’est la réalité du projet de loi. Tout se tient, hélas, et nous devons dès l’examen des objectifs débattre du contenu de la loi.

Je lis l’article 40, disais-je : il y est précisé que les 516 mois concerneront les générations nées avant 1975, et non après. Qu’est-ce donc que cette histoire de durée de cotisation ? Je ne comprends toujours pas comment elle est fixée. La durée de 516 mois est clairement établie dans le projet de loi pour les générations nées avant 1975, mais qu’en est-il des générations suivantes ?

D’autre part, voilà que les 1 000 euros du minimum contributif sont adossés au nombre d’heures, lequel est lui-même variable en fonction de l’âge d’équilibre. Si ce nombre d’heures n’est pas atteint, alors vous êtes en deçà de la loi Fillon, qui fixait la règle d’une retraite à 85 % du SMIC en cas de carrière complète – dans un système où l’on sait ce qu’est une carrière complète qui ne bouge pas ! (Mme Caroline Fiat applaudit.) Au contraire, la carrière complète selon vous n’est pas figée dans le projet de loi et varie avec l’âge d’équilibre ! Désolée, mais il y a là quelque chose qui s’éclaire ou qui s’embrouille – je ne sais plus dans quel sens il faut le voir – et qui, en tout état de cause, contredit les objectifs de progrès social et de solidarité, ou je ne sais quelle novlangue qu’on ne retrouve pas dans votre loi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Je vous remercie. Après les interventions des trois autres orateurs qui ont demandé la parole sur ces amendements, je vous proposerai que nous passions au vote – dont je rappelle qu’il portera sur deux amendements de précision rédactionnelle, qui ont suscité des prises de paroles étonnamment nombreuses.

Je précise amicalement à M. le rapporteur et à M. le ministre que j’ai noté les durées d’intervention, car, vous le comprendrez, je ne souhaite pas qu’il soit dit que l’opposition fait de l’obstruction. Or le temps d’intervention du rapporteur et du ministre est bien supérieur à ce que l’on admet habituellement. Je leur demanderai donc, s’ils l’acceptent, de synthétiser eux aussi leurs interventions afin que nous nous conformions à la pratique ordinaire. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Patrick Mignola. Peut-on connaître la durée de leurs interventions ?

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. La présidence n’est-elle pas censée être neutre et impartiale ?

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Plus le débat avance, plus on s’aperçoit que vous ajoutez des conditions complexes et impossibles à comprendre par le commun des mortels afin d’atteindre les grands objectifs de solidarité que vous ne cessez de brandir comme de grandes avancées sociales.

En clair, au-delà des défauts propres au texte que, dans l’opposition, nous n’avons pas manqué de souligner, les seuls avantages que vous proclamez deviennent impossibles à réaliser. S’agissant notamment des carrières complètes, les conditions que vous instaurez sont ahurissantes. Je mets au défi les salariés cotisants et futurs retraités, dans le contrat de confiance qui doit les lier avec un système général censé être plus simple, de comprendre le sort qui leur sera réservé à leur retraite – à moins que l’objectif ne soit précisément de créer une anxiété générale qui les pousse à se constituer des compléments de retraite. Sinon, je ne comprends pas comment on peut proclamer la volonté de simplifier le système tout en créant une usine à gaz évolutive en fonction des générations : c’est proprement stupéfiant !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Suite aux explications qui ont été données, la situation me paraît très claire et tout le monde comprend – donc tout va bien. Voici ce que nous comprenons : avant 1975, vous venez d’établir un nombre d’heures correspondant à un nombre de mois, qui donne droit à un nombre de points ; après 1975, on ne sait pas. Je formule l’observation suivante : dorénavant, on n’évalue plus ce qu’est une carrière par rapport à un nombre de trimestres mais par rapport à un nombre d’heures. Cela peut vous paraître un détail, chers collègues, mais comment s’évaluera une carrière complète pour les générations nées après 1975 ? Personne ne peut nous le dire car, dans un système à points, il n’existe pas de carrière complète. On ne déterminera donc qu’un nombre de points qui correspondra à un nombre d’heures.

Autrement dit, à l’avenir, ce n’est pas la durée du travail dans la vie qui sera allongée, puisque c’est déjà prévu avec le mouvement de l’âge d’équilibre, mais c’est la durée de travail dans la journée qui sera la condition de l’accès à la retraite. Les gens achèteront des points en travaillant davantage dans une journée. Nous en avons déjà entendu quelques pistes, puisque vous allez modifier l’heure à laquelle est déclenchée la rémunération du travail de nuit ; certains d’entre vous ont même imaginé que l’on pourra stocker leur temps de congés payés sous forme de points pour la retraite !

Je vous accuse donc de préparer le terrain à une intensification future de la durée horaire du travail dans la journée, dans la semaine, dans le mois et dans toute la vie !(Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Célia de Lavergne.

Mme Célia de Lavergne. La République en marche n’a jamais caché qu’elle accorde une grande importance à la valeur travail. Le système de retraite dont nous débattons doit permettre de valoriser le travail. Autrement dit, il est légitime qu’une personne ayant travaillé toute sa vie, une personne qui a effectué une carrière complète, perçoive une retraite digne.

Le système de calcul par mois permettra d’embarquer davantage de personnes que le système précédent par trimestres, tout d’abord parce qu’il y aura un calcul par mois et un calcul par année. On intégrera donc davantage de personnes à temps partiel. Nous partons d’un seuil de référence de 50 heures SMIC par mois ; un revenu un peu supérieur au SMIC supposera un temps de travail moindre. On élargit ainsi la base à des personnes qui travaillent régulièrement – en moyenne, sur une année, un tiers-temps. C’est une véritable conquête sociale qui valorise le travail.

Si le nombre de mois fixé n’est pas atteint, le calcul se fera au prorata, et si ce prorata ne suffit pas à assurer une pension équivalente au montant de l’allocation de solidarité aux personnes âgées, l’ASPA, alors les personnes concernées pourront la demander. C’est l’honneur de la France et de son modèle de protection sociale que chaque retraité perçoive une retraite digne valorisant son travail ou, à défaut, un minimum social lui permettant de vivre dignement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. J’ai suivi vos conseils, monsieur le rapporteur, et je me suis reportée à l’article 40 du projet de loi. Pour la retraite minimale, vous avez rappelé qu’une durée de cotisation de quarante-trois ans était nécessaire. Cependant, vous avez ajouté dans votre réponse l’âge d’équilibre. Autrement dit, pour percevoir la retraite minimale, il faudra non seulement cotiser pendant quarante-trois ans mais aussi atteindre l’âge d’équilibre.

Vous indiquez que l’alinéa 5 de l’article 40 s’appliquera aux générations nées après 1975. Prenons donc l’exemple d’une personne née en 1990, c’est-à-dire bien plus tard, qui aurait commencé de travailler à l’âge de 20 ans. Elle devra attendre l’âge de 66 ans et trois mois, soit quarante-six années de cotisations, pour bénéficier des 1 000 euros de retraite minimale.

M. Boris Vallaud. Bien sûr !

Mme Valérie Rabault. C’est ce que précise l’alinéa 5 de l’article 40, monsieur le rapporteur. Si j’insiste sur cette question, c’est parce que deux systèmes vont s’emboîter l’un dans l’autre. Le système à points que vous proposez d’instaurer devait faire disparaître le critère de la durée de cotisation, mais vous l’ajoutez de nouveau concernant la retraite minimale ; en somme, vous imposez deux contraintes. Si une personne touche une retraite de 1 000 euros, c’est bien qu’elle n’a pas gagné assez dans sa vie pour percevoir davantage. À ces personnes, vous imposez donc deux contraintes. Il faut, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous éclairiez sur ce point, parce que c’est antisocial !

M. le président. J’informe M. Questel que je vois s’agiter furieusement que le groupe socialiste n’était pas encore intervenu. Il me semblait que sur des amendements de précision, nous aurions pu en rester à l’intervention de M. Woerth faisant suite à leur présentation, mais cela n’a pas été possible ; ce n’est pas de mon fait. Je donnerai également la parole à M. le rapporteur, et sans doute vous agiterez-vous aussi à ce moment-là, monsieur le député.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq. En contact quotidien avec nos concitoyens en cette période électorale, je peux vous assurer que beaucoup de gens s’inquiètent de l’avenir et posent la question suivante : avec le nouveau mode de calcul de la retraite, touchera-t-on la même pension qu’une personne n’ayant pas travaillé lorsque l’on a travaillé toute sa vie avec acharnement, parfois à temps partiel et en percevant de petits salaires comme le SMIC ?

M. Dino Cinieri. Très bonne question !

M. Jean-Paul Lecoq. Si vous saviez le nombre de fois où cette question nous est posée par des gens qui s’intéressent au sujet dont nous débattons ! Ils ne savent pas si, avec la réforme, cela vaudra le coup de travailler toute une vie pour avoir une retraite digne ; ils disent qu’il serait normal d’« avoir un peu plus » que quelqu’un qui n’aurait pas travaillé et qui n’aurait pas souffert.

M. Frédéric Petit. C’est ce que l’on fait !

M. Jean-Paul Lecoq. Dans le travail de toute une vie, on perd une partie de sa capacité physique.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je vous remercie, monsieur le président, pour votre remarque sur mon temps de parole excessif, mais j’ai fait l’effort, pour la première fois depuis ce matin, de répondre à un sujet différent de celui de l’article. Je reprendrai donc ma ligne de conduite consistant à ne parler que du sujet de l’article en discussion.

Vous avez parlé, sur les bancs de l’opposition, des personnes nées avant 1975, alors que l’article 40, comme l’ensemble du texte, ne s’appliquera qu’aux personnes nées après cette date. Je suis désolé, j’ai voulu entrer dans le détail, car vous m’aviez interpellé sur ce point. M. le président a raison de rappeler que ce n’était pas le moment,…

M. Jean-Charles Colas-Roy. Le président commande !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. …donc je n’ai pas à faire cet effort de répondre techniquement à votre question. (Vifs applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Je n’ai pas dit cela, monsieur le rapporteur, mais si votre intervention pouvait nous permettre d’avancer, tout le monde en serait d’accord, M. le secrétaire d’État le premier.

(Les amendements identiques nos 1681 et 11251 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 24914, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

M. Boris Vallaud. Il vise à préciser notre conception d’un régime de retraite juste. Il s’agirait d’un régime obligatoire par répartition, qui garantisse à chacun des conditions d’existence dignes et une protection contre les aléas de la vie et de la vieillesse. Ce régime doit reposer sur la solidarité entre et au sein de chaque génération, et tendre à la réduction des inégalités de l’existence.

En complément des propos de Valérie Rabault, j’ajouterai que le montant minimum de la pension lorsque l’on part en retraite à 62 ans équivaut aujourd’hui à 75 % du SMIC ; avec votre réforme, il atteindra 85 % du SMIC pour un départ à 64 ans, puis à 67 ans à partir de 2037. Cela signifie une perte de 15,7 % du montant de la pension pour un départ à 62 ans et un niveau stable pour un départ à 64 ans.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41995.

M. Sébastien Jumel. Le mi-Béarnais que je suis souhaite vous saluer très chaleureusement et forme le vœu que les habitants de Mourenx en fassent de même.

M. le président. Merci, monsieur Jumel. (Rires.)

M. Sébastien Jumel. Monsieur le secrétaire d’État, je veux vous faire part d’un sujet qui devrait vous préoccuper : les économistes libéraux lâchent votre réforme ! Philippe Aghion, Antoine Bozio, Philippe Martin et Jean Pisani-Ferry, promoteurs du projet de loi, affirment que les conditions ne sont pas réunies pour mener à bien la réforme. Mathilde Larivière, maîtresse de conférences au Conservatoire national des arts et métiers, indique – cela doit vous faire mal au ventre et vous inciter à utiliser vos machines à calculer – que « les six cas présentés pour les salariés du secteur privé correspondent à des trajectoires typiquement masculines », ce qui les rend inopérantes.

Tous les économistes dénoncent l’inanité du caractère social de la réforme : Michaël Zemmour explique ainsi que, quel que soit l’âge de départ en retraite, les cadres supérieurs gagnent avec la réforme, alors que la situation est plus compliquée pour les autres. Dominique Méda rappelle que 52 % des Français estiment ne pas pouvoir faire le même travail qu’actuellement lorsqu’ils auront 60 ans.

Comment, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous continuer, alors que l’ensemble des organisations syndicales, le MEDEF désormais, l’opinion publique et l’ensemble des économistes sont contre vous ?

M. Patrick Mignola. Combien de manifestants, hier ?

M. Sébastien Jumel. Comment pouvez-vous continuer à marcher seul, en vous apprêtant, en plus, à utiliser la manière autoritaire ? Je préfère être à ma place qu’à la vôtre pour répondre à cette question.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir le sous-amendement no 42395.

M. Jean-Luc Mélenchon. La défense de ce sous-amendement me donne l’occasion de m’adresser à notre rapporteur, pour qui nous avons la plus vive estime. Il ne doit pas s’emporter pour un rien ! Monsieur le rapporteur, nous suivrions l’ordre du texte si nous avions la certitude d’aller jusqu’au bout de l’examen du projet de loi. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Pardon, c’est un président de groupe qui vous parle. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Nous pouvons vous expliquer ce que l’on fait – ce que l’on fait réellement et non, comme le fait de manière absurde le journal Le Parisien, ce que l’on dit que nous faisons, comme le soi-disant dépôt de 700 000 amendements. Nous pensons, depuis le début, que la procédure accélérée, conduisant à consacrer au texte dix jours d’examen en commission spéciale et quinze jours en séance publique, ne permettrait pas au débat d’aller à son terme, même avec un nombre raisonnable d’amendements. Nous en avons déduit, depuis le premier jour, que vous interromprez les débats.  

M. Éric Girardin. À qui la faute ?

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est la raison pour laquelle, nous posons les questions que soulèvent l’article 1er comme les principes généraux du texte. Monsieur le secrétaire d’État, il vous suffit de vous lever et de dire « Monsieur Mélenchon, vous vous alarmez pour rien, il n’y aura pas d’utilisation de l’article 49, alinéa 3. Malgré la procédure accélérée, nous continuerions l’examen du texte s’il n’était pas achevé à la date des congés parlementaires ». Dans ce cas, nous serions moins insistants sur l’article 1er ; mais aussi longtemps que nous craindrons une interruption du débat,…

M. Laurent Saint-Martin. C’est vous qui en parlez !

M. Jean-Luc Mélenchon. …nous n’avons pas d’autre possibilité que d’intervenir au début sur les questions touchant à la fin du texte. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Célia de Lavergne vient d’affirmer que la majorité défendait la valeur travail. Pardon, mais nous ne parlons pas de la même valeur ! Nous ne parlons pas de celle qui sera prise par la plus-value relative, mais de celle que le travailleur conservera sous la forme de salaire. Si un groupe défend la valeur travail, c’est bien le nôtre !

Le système que vous promouvez conduit à une évaluation du temps de travail à l’heure, et non plus à la semaine, au mois et à l’année. (M. Adrien Quatennens applaudit.)

M. le président. Le sous-amendement no 41997 de M. Pierre Dharréville est défendu.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41998.

M. Sébastien Jumel. Pour vous laisser une seconde chance de répondre à la question de mon collègue Jean-Paul Lecoq, monsieur le secrétaire d’État, je la réitère. Nous avons grandi, lui et moi, en recevant une éducation dans laquelle la valeur travail et le travail bien fait avaient du sens. Nous avons grandi avec l’idée que, pour revendiquer, il fallait être irréprochable au travail. La valeur travail et la fierté de nourrir sa famille, ça cause aux cocos !

Jean-Paul Lecoq vous a posé la question qui anime de nombreuses personnes, qui ont bossé toute leur vie, qui ont perçu un salaire modeste tout en effectuant un travail pénible, même si celui-ci pouvait être épanouissant – au Havre et en Seine-Maritime, on sait ce qu’est la peine au travail, avec l’amiante et les maladies professionnelles, entre autres –, et qui se demandent si leur pension sera d’une dignité proportionnelle à leur engagement au travail. Jean-Paul Lecoq vous pose une question simple, qui appelle une réponse tout aussi simple : oui ou non, pouvez-vous les rassurer et comment pouvons-nous les rassurer ?

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement no 42182.

M. Dino Cinieri. L’amendement no 24914 énonce le principe selon lequel le régime de retraite doit reposer sur « la solidarité entre et au sein de chaque génération », et tendre à la réduction des « inégalités de l’existence ». Le présent sous-amendement vise à préciser que ce système doit « prendre en compte la diversité des parcours professionnels », et ne pas oublier les carrières hachées, la situation des mères de famille et les métiers exposés aux facteurs de pénibilité.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement no 42390.

Mme Clémentine Autain. M. Turquois affirme que notre question est hors sujet et M. le secrétaire d’État fait le dos rond en attendant que cela passe, mais nous aimerions obtenir une explication claire. Si nous avons bien lu – si ce n’est pas le cas, dites-le nous –, le minimum contributif est garanti sur la base d’un nombre d’heures, alors que le régime à points ne repose pas sur un nombre d’heures, mais de points.

Les 516 mois concernent, pour l’instant, les générations nées avant 1975. La question du mode de calcul se pose donc pour les personnes nées après cette date. Notre inquiétude, simple, est que votre projet se situe en deçà de la loi Fillon de 2003, qui garantit 85 % du SMIC pour les personnes qui ont effectué une carrière complète, celle-ci correspondant aujourd’hui à 516 mois pour les personnes nées avant 1975.

Si le projet de loi intègre l’âge d’équilibre dans le calcul des pensions des futurs retraités nés après 1975, il constitue une régression par rapport au droit existant. C’est assez simple ! Le credo du grand progrès social apporté par cette réforme, que vous rabâchez partout, avec un minimum contributif à 1 000 euros devient une fable, un conte pour enfants n’ayant aucun rapport avec le contenu du texte. De grâce, répondez à cette question, qui intéresse les Français les plus fragiles, celles et ceux qui gagnent le moins, notamment les femmes, qui ont les carrières les plus hachées et les moins complètes – même si je n’ai toujours pas compris ce qu’était une carrière complète dans votre système. Il faut leur répondre aujourd’hui, parce que le brouillard est total !

M. Éric Girardin. C’est vous qui le créez !

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir le sous-amendement no 42393.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Je propose d’ajouter une référence au Conseil national de la Résistance. Pourquoi ? Plus de trois quarts de siècle après sa naissance, nous connaissons une phase de régression politique et sociale. Au lieu de se demander ce que l’on pourrait faire pour assurer la dignité des retraités, nous débattons depuis des dizaines d’heures de la régression que représente votre projet de loi, à savoir la décote et la baisse des pensions.

M. Jean-Luc Mélenchon. Voilà !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Voici trois chiffres fondamentaux : l’espérance de vie en bonne santé de nos concitoyens est de 63,4 ans pour les hommes et de 64,5 ans pour les femmes, et elle ne dépasse pas 60 ans pour un ouvrier. On voit qu’il n’y a pas beaucoup d’ouvriers ou d’agriculteurs sur les bancs de cette assemblée !

M. Richard Ramos. Vous êtes ouvrier, vous ?

M. Nicolas Dupont-Aignan. La faiblesse du taux d’emploi dans notre pays après 60 ans ne résulte pas d’un souhait, mais de l’usure d’une vie au travail. Entre 60 et 64 ans, 31 % de la population est en activité : avec votre réforme, nos concitoyens fatigués ou malades tomberont dans l’inactivité, et leur pension sera considérablement réduite. Voilà la réalité !

Vous me faites penser à une célèbre phrase de Bismarck : voulant avoir l’air social et faire preuve d’humanité, il demanda à son ministre quel était, en moyenne, l’âge auquel les ouvriers décédaient en Allemagne ; on lui indiqua qu’il était de 65 ans, et il répondit de fixer la retraite à cet âge-là.

Nous devrions plutôt réfléchir aux moyens d’assurer une retraite digne à nos concitoyens, et nous pourrions y parvenir si nous maintenions le montant consacré au paiement des pensions de retraite à 14 % du PIB, au lieu de le réduire à 12,9 % comme vous le souhaitez. Nous pourrions le faire si nous créions de l’emploi et si nous faisions la chasse au gaspillage, notamment aux retraites payées à l’étranger à des gens décédés.

M. le président. Sur les sous-amendements nos 42395 et 42390, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement no 42379.

M. Julien Aubert. Il vise à garantir l’autonomie financière des régimes complémentaires de retraite.

Je suis conscient que le débat est haché, un peu comme certaines carrières ; toutefois, je tiens à rappeler à la majorité et au Gouvernement qu’ils ont une part de responsabilité dans cet état de fait.

M. Pierre Dharréville. Tout à fait !

M. Julien Aubert. Chers collègues de la majorité, vous avez fait tomber des amendements, avant de promettre une deuxième délibération ; et ce procédé a provoqué une multiplication des sous-amendements… Et surtout, nous débattons d’une réforme dont nous ignorons le financement. Si vous aviez voulu que notre débat soit ordonné, il aurait fallu commencer par là.

S’agissant des régimes complémentaires, la réforme signe leur arrêt de mort. La crainte est grande que leurs réserves financières, qui s’élèvent à 127 milliards d’euros – car ils ont été bien gérés –, ne soient absorbées dans le régime général afin d’en éponger le déficit.

J’en veux pour preuve le débat que nous avons eu au sujet des cotisations de solidarité qui seront versées par les plus hauts cadres. Mais vous alourdissez la taxation des revenus des 12,9 % des cadres dont la rémunération annuelle est comprise entre 40 000 et 120 000 euros. En effet, leur taux de cotisation passera de 26,9 % à 28,1 %.

La réforme du système de retraite dont nous débattons ne s’attaque donc pas aux cadres gagnant plus de 10 000 euros par mois, mais à ceux gagnant entre 40 000 et 120 000 euros par an, qui seront les grands perdants de la réforme.

M. Jean-Charles Colas-Roy. Ce n’est pas vrai !

M. Julien Aubert. Monsieur le secrétaire d’État, je m’interroge à ce sujet. Il ne s’agit pas de ce que j’appelle une réforme de droite, pour deux raisons. Premièrement, vous centralisez des régimes complémentaires qui fonctionnaient bien, de façon un peu soviétique. Or je ne suis pas certain qu’une gestion uniforme des régimes de retraite garantisse un excédent financier.

Deuxièmement, dès lors que vous augmentez les dépenses avant même d’avoir rétabli l’équilibre financier du système, les 127 milliards d’euros d’économie budgétaire que vous réaliserez vous permettront tout juste de faire vaguement illusion pendant dix ans, à l’issue desquels vous vous heurterez de nouveau au problème de l’équilibre financier du système.

Le bon sens, me semble-t-il, consisterait à élaborer un système universel de base avant d’y intégrer les régimes complémentaires.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 24914 ainsi que sur les sous-amendements dont il fait l’objet. 

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je tiens à rassurer notre collègue Dupont-Aignan : on trouve bel et bien des agriculteurs dans cet hémicycle. Il y en a même un devant moi, au banc de la commission : Nicolas Turquois, qui accomplit un travail remarquable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

En effet, il s’attache à répéter ses observations, soucieux d’être parfaitement clair, notamment sur le sujet peut-être un peu complexe du calcul de la durée de cotisation nécessaire pour bénéficier du minimum contributif.

Au fond, le dispositif ne changera que sur deux points, qu’il faut retenir. Premièrement, le minimum contributif passera de 75 % à 85 % du SMIC.

M. Boris Vallaud. À partir de quel âge ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Cette avancée était prévue par la loi Fillon de 2003, mais n’a jamais été appliquée. Deuxièmement, le nombre de ses bénéficiaires augmentera. À l’heure actuelle, environ 3,8 millions de personnes en bénéficient ; elles seront demain près de 5 millions.

S’agissant du mode de calcul de son montant, il ne changera pas, sinon dans un sens plus favorable aux retraités, comme l’a expliqué tout à l’heure Célia de Lavergne.

M. Boris Vallaud. Non !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Monsieur Vallaud, l’âge de 62 ans sur lequel vous vous fondez en la matière ne correspond pas à la réalité, dès lors qu’il faut avoir cotisé pendant quarante-trois années pour bénéficier du minimum contributif. Tel est le cas, pour la plupart des assurés, non à 62 ans, mais plutôt à 67 ans.

M. Boris Vallaud. Et demain ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Dans le futur système universel, de nombreux assurés le percevront plus tôt. Telle est la réalité de ce système. C’est pourquoi il est plus juste que celui qu’il remplacera.

M. Pierre Dharréville. Supprimez la décote !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Avis défavorable à l’amendement comme aux sous-amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur le président, vous aurez observé que je n’interviens qu’une fois pour donner l’avis du Gouvernement lorsque nous examinons plusieurs amendements ou sous-amendements. Ce faisant, j’espère ne pas être trop long et ne pas lasser la représentation nationale.

M. le président. Monsieur le secrétaire d’État, ne me regardez pas comme vous le faites, et ne vous adressez pas à moi ainsi. (Vives exclamations et claquements de pupitres sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Christian Hutin. M. le président a raison !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur le président, je me contente de vous informer.

M. le président. Je me suis adressé très courtoisement à M. le rapporteur tout à l’heure, exprimant le souhait – ce qui est aussi dans l’intérêt du Gouvernement – que nos débats soient synthétiques, tout en permettant à chacun d’obtenir les réponses demandées dans le respect du temps de parole et du règlement tel qu’il existe.

M. Christian Hutin. On ne s’adresse pas ainsi au président de séance !

M. Richard Ramos. Nous avons un président de séance socialiste !

Mme Véronique Riotton. Indécent !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je m’y emploie, monsieur le président.

M. Sébastien Jumel. Monsieur le président, rappel au règlement !

M. le président. Monsieur Jumel, j’ai donné la parole à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. S’agissant du minimum contributif, la situation qui prévaut à l’heure actuelle est très complexe. Je rappelle – notamment au président Woerth et à M. Dupont-Aignan – qu’il existe un premier minimum contributif et un second, majoré. Tous deux sont susceptibles d’être écrêtés en fonction du montant de la retraite complémentaire. En outre, il est obligatoire d’avoir droit de bénéficier d’une pension à taux plein pour en bénéficier, comme l’a rappelé M. le rapporteur général de la commission.

Par conséquent, affirmer que la situation sera plus complexe demain qu’elle ne l’est aujourd’hui, c’est méconnaître profondément la réalité ! Aujourd’hui, nombre de nos concitoyens subissent des retards du versement de leur pension en raison même de cette complexité. C’est méconnaître que nous allons simplifier la vie des retraités, en remplaçant par un unique niveau de pension le cumul d’un régime de base et d’un régime complémentaire.

Sur le minimum contributif, il me semble que tout a été dit. Toutefois, je tiens à préciser un point à l’attention de Clémentine Autain.

L’article 40 du projet de loi prévoit bien une durée de cotisation de 516 mois pour bénéficier de minimum contributif. Toutefois, il s’applique aux générations nées après le 1er janvier 1975. Madame Autain, je vous invite à vous référer au texte de l’article : vous avez évoqué les générations antérieures à plusieurs reprises ; peut-être s’agit-il – cela peut arriver et m’arrive parfois – d’un lapsus, à moins que vous n’ayez mal lu le texte.

Il s’agit bien des générations nées après le 1er janvier 1975. Pour les autres, le calendrier dit « Touraine » s’appliquera. Ces observations devraient également susciter l’intérêt de Mme la présidente Rabault. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre.

Mme Catherine Fabre. Monsieur le président, je demande une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

M. Sébastien Jumel. Il se fonde sur l’article 100, alinéa 5. Parmi les principes fondamentaux de la Ve République, il en est certains auxquels nous sommes particulièrement attachés, notamment celui de la séparation des pouvoirs, qui s’impose à tous. Il interdit à un membre du Gouvernement de donner un ordre à un député, surtout si celui-ci préside une séance publique à l’Assemblée nationale.

Monsieur le secrétaire d’État, je ne vous en veux pas. Je mets cet écart sur le compte du fait que vous êtes jeune en politique. J’imagine que vous connaissez mal les principes irréfragables qui fondent notre République. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Monsieur Jumel, on va me reprocher de ne pas vous avoir demandé sur quel article se fonde votre rappel au règlement.

M. Jean-Paul Lecoq. Il l’a dit, monsieur le président !

M. Sébastien Jumel. L’article 100, alinéa 5, monsieur le président.

M. le président. Monsieur Jumel, si nous voulons véritablement débattre dans un climat apaisé – je le souhaite et M. le secrétaire d’État aussi, j’en suis persuadé –, je vous propose que nous avancions.

M. Sébastien Jumel. Notre débat sera d’autant plus apaisé que les prérogatives du Parlement seront respectées. Avec le recours massif aux ordonnances et la menace du recours à l’article 49, alinéa 3, nous avons le sentiment que le Parlement est suffisamment affaibli pour qu’il soit inutile d’en rajouter.

M. le président. La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement.

M. Gilles Le Gendre. Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1.

Nous avons tous conscience de la lourdeur de la tâche qui incombe au président de séance depuis le début de la discussion du texte.

M. Pierre Dharréville. Que de sagesse !

M. Gilles Le Gendre. Il est vrai que nous ne vous facilitons certainement pas la tâche – je pense notamment aux groupes qui font en sorte d’empêcher les débats de se dérouler dans la sérénité nécessaire.

Mme Brigitte Kuster. Pas « les » groupes : « un » groupe !

M. Gilles Le Gendre. Néanmoins, je voudrais insister sur l’absolue nécessité d’impartialité dans la conduite des débats (Protestations sur les bancs du groupe SOC. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. le président. Arrêtez, monsieur Le Gendre !

M. Gilles Le Gendre. …et de respect de la parole des rapporteurs et du secrétaire d’État, dont il n’y a en aucun cas lieu à contrôler ni la durée, ni la teneur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je préfère oublier ce que vous venez de dire.

M. Gilles Le Gendre. Pourquoi ?

M. le président. Parce qu’il s’agit d’une mise en cause personnelle et je ne l’accepte pas. J’essaie, monsieur Le Gendre, autant que possible, de présider de la façon la plus objective. Et, je l’ai dit à plusieurs rapporteurs, je suis de ceux qui souhaitent avancer.

Mme Laurence Dumont. C’est scandaleux, monsieur Le Gendre !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je pense que Gilles Le Gendre le fait exprès de manière à ce que les débats dégénèrent et à prouver ainsi qu’il règne ici une ambiance infernale (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Christian Hutin. Scandaleux !

M. Jean-Luc Mélenchon. Je fonde mon rappel au règlement sur l’article 100. Calmez-vous, chers collègues ! Paix aux chaumières…

Vous le faites exprès, monsieur Le Gendre, disais-je, pour que ça dégénère pensant que dès lors, l’opinion accepterait plus facilement l’interruption des travaux consécutive au recours à l’article 49, alinéa 3.

M. Laurent Saint-Martin. Nous ne faisons pas ce genre de calcul !

Mme Marie Lebec. Nous voulons débattre !

M. Jean-Luc Mélenchon. Je ne vois pas l’utilité d’une mise en cause de la présidence de séance – elle l’est en permanence, et c’est bien normal. Le président de séance est ici primus inter pares, il est notre égal, quel qu’il soit – président, vice-président. Nous sommes dans un rapport d’égalité, nous avons le droit de l’interpeller pour lui demander de respecter nos droits de députés.

En revanche, conformément à l’esprit républicain, que nous soyons dans la majorité ou dans l’opposition, nous sommes tous la représentation nationale et nous ne sommes pas dans un rapport d’égalité avec le Gouvernement.

Rappelez-vous que le Gouvernement est astreint au plus strict respect à l’égard des députés. Je vous donne un exemple, monsieur Le Gendre. Sous la IIIe République,…  

M. Jean-Charles Colas-Roy. Et vous étiez déjà élu, à l’époque !

M. Jean-Luc Mélenchon. …un ministre fut accusé de coup d’État car il avait applaudi au cours des débats. (Exaspération sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Véronique Riotton. Cela va durer encore longtemps ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Ne criez pas, cela ne sert à rien, je n’entends pas ce que vous dites. Cela ne peut pas me faire d’effet, cela fait seulement du bruit. En outre, je suis malentendant.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. le président. Laissez M. Mélenchon terminer.

M. Jean-Luc Mélenchon. Par conséquent, monsieur le secrétaire d’État, d’une part, pouvez-vous me garantir que nos débats vont retrouver de la normalité en levant la menace de l’article 49 alinéa 3 ? Si vous le dites clairement, la nature des débats changera parce que nous nous sentirons moins sous la menace.

Mme Véronique Riotton. Est-ce vraiment un rappel au règlement ?

M. Jean-Luc Mélenchon. D’autre part, bien sûr, je comprends et j’admets qu’on puisse avoir une réaction vive, mais le fait d’interpeller un président de l’Assemblée pose problème car vous représentez l’exécutif et vous n’êtes pas autorisé à le faire : c’est anticonstitutionnel. Apprenez le texte de la Constitution ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert, pour un rappel au règlement.

M. Julien Aubert. Je m’exprime sur le fondement de l’article 70 du règlement. Hier, nous avons assisté à des interpellations entre députés dans un contexte qui ne permet pas un bon déroulement de nos débats. Aujourd’hui, une étape nouvelle est franchie avec la mise en cause de la présidence.

Monsieur le président, lorsque je vous ai connu, vous étiez dans la majorité et moi dans l’opposition. Aujourd’hui, vous êtes également dans l’opposition et la manière dont vous gérez les débats me semble impartiale. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe GDR.)

Contrairement à ce qui a été dit par M. Le Gendre, le groupe Les Républicains n’a fait aucune obstruction parlementaire. Quand bien même, celle-ci est un droit, le dernier droit, d’ailleurs, qui reste à l’opposition lorsqu’elle cherche à se faire entendre.

Ensuite, le Gouvernement est responsable devant le Parlement – ce n’est pas le règlement mais la Constitution qui le dit – et doit le respect à la présidence de l’Assemblée. Si nous commençons à mettre en cause la présidence, nous ne parviendrons pas à achever l’examen du texte. Il faut donc revenir à la lettre de notre règlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.

Mme Valérie Rabault. Mon rappel au règlement s’appuie également sur l’article 70, alinéa 4, lequel évoque le respect dû à la présidence de séance.

Je suis d’autant plus surprise, mon cher collègue Le Gendre, que mardi, lors de la conférence des présidents à laquelle vous assistiez avec M. Mélenchon et M. Mignola, a été explicitement rappelée, à la demande de Mme Genevard, l’exigence de respect de la présidence de la part de chacun des groupes. En d’autres termes, la présidence est souveraine pour mener les débats dans l’hémicycle.

Vous avez alors acquiescé, ou à tout le moins, vous n’avez pas fait part de votre désaccord avec cette affirmation. Si vous admettez que la présidence doit être respectée…

M. Gilles Le Gendre. Je suis favorable au respect !

Mme Valérie Rabault. Je parle de respect de la présidence, mon cher collègue. Autrement dit, le président de séance décide. Cette règle doit s’appliquer à cette séance comme à toutes celles qui suivront. (M. Christian Hutin applaudit. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Questel. Ce n’est pas la même règle avec le président Ferrand !

M. le président. La parole est à M. Patrick Mignola, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Mignola. Sur le fondement de l’article 70 alinéa 4, mon rappel au règlement s’inscrit dans la même tonalité et la même sérénité que celui de Mme Rabault.

Je veux d’abord vous dire tout le respect que nous avons pour votre présidence que nous ne remettons pas en question, y compris sur la forme, qui correspond au caractère de chacun.

S’agissant de la défense des droits des députés à laquelle M. Mélenchon faisait référence à l’instant, il importe – n’y voyez aucune malice de ma part – que, compte tenu du nombre de sous-amendements qui évoquent régulièrement des sujets s’éloignant très largement de l’amendement lui-même, les rapporteurs et les ministres puissent disposer d’un temps d’explication suffisant. Je comprends que le rapporteur, au risque de prolonger son intervention, soit contraint de prendre quelques minutes supplémentaires pour passer d’un sujet à l’autre.

Loin de vous adresser quelque injonction, monsieur le président, nous souhaitons, lorsque de multiples questions sont posées, qu’un temps suffisant puisse être accordé pour répondre de manière groupée et exhaustive. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)  

M. le président. M. Mignola est un sage. Chacun a bien compris qu’il n’était pas dans mon intention d’interdire aux rapporteurs et au secrétaire d’État de s’exprimer. Il s’agissait d’indiquer le temps écoulé pour chaque intervention. M. le rapporteur et moi nous en sommes expliqués. Celui-ci n’a pas, de sa place, connaissance du temps. Je pourrais, peut-être de façon plus sympathique, lui transmettre l’information à l’avenir lorsqu’il s’exprimera. (M. Jean-Jacques Bridey applaudit.)

Nous en revenons à l’examen des amendements.

M. Pierre Dharréville. Monsieur le président !

Article 1er (suite)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, puis nous procéderons au vote. Monsieur Dharréville, vous me faites confiance, vous aurez l’occasion de vous exprimer sur d’autres amendements.

M. Pierre Dharréville. Vous êtes en train de me refuser la parole, monsieur le président ! (Sourires.)

M. Stéphane Viry. Les rappels au règlement s’imposent pour tenir l’audience, parfois pour revenir au respect du texte et souvent pour retrouver de la sérénité.

Monsieur Le Gendre, aux termes du nouveau règlement, il n’est plus possible de fonder un rappel au règlement sur l’article 58 alinéa 1 ; c’est l’alinéa 2 qui le permet.

Quant aux amendements, il est parfois nécessaire de s’écarter quelque peu de leur contenu parce que le texte l’impose – il faut l’admettre. Ce n’est pas user de manœuvres dilatoires ou faire de l’obstruction, c’est respecter l’esprit de l’article 1er. Monsieur le rapporteur, vous avez qualifié hier notre système de retraite de maison commune. L’amendement que nous examinons concerne justement cette maison commune.

Nous aurons du mal à être cohérents au sujet de notre système de retraite. Le texte comporte soixante-cinq articles qui ont tous un objet, une raison d’être, sinon le Gouvernement se serait abstenu.

Compte tenu de l’avancement de nos débats – nous sommes vendredi après-midi et nous examinons l’article 1er –, il est à craindre que nous n’ayons pas le temps d’évoquer les articles 40, 41 ou 63. Par conséquent, il est naturel qu’un député ait l’idée de raccrocher des éléments postérieurs pour avoir l’occasion de s’exprimer sur le texte dans son ensemble.

M. Jean-Luc Mélenchon et M. Nicolas Dupont-Aignan. C’est évident !

M. Stéphane Viry. Il y a désormais deux hypothèses : soit un ajustement du calendrier d’examen du texte est décidé, ce qui permet d’organiser la discussion et de ramener de la sérénité.

M. Boris Vallaud. Bien sûr !

M. Stéphane Viry. Soit nous restons dans l’opacité en ce qui concerne la suite, et nous risquons d’aller de difficulté en difficulté. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI. – M. Boris Vallaud applaudit également.)

(Le sous-amendement no 41995 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 42395.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        104

        Nombre de suffrages exprimés                97

        Majorité absolue                        49

                Pour l’adoption                16

                Contre                81

(Le sous-amendement no 42395 n’est pas adopté.)

(Les sous-amendements nos 41997, 41998 et 42182, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 42390.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        104

        Nombre de suffrages exprimés                97

        Majorité absolue                        49

                Pour l’adoption                14

                Contre                83

(Le sous-amendement no 42390 n’est pas adopté.)

(Les sous-amendements nos 42393 et 42379, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 24914 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 24915, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement.

M. Christophe Bouillon. Cet amendement vise à préciser la conception du groupe Socialistes d’un régime de retraite plus juste. Il s’agit d’un régime obligatoire par répartition garantissant à chacun des conditions d’existence dignes et lui assurant une protection contre les aléas de la vie et de la vieillesse. Il paraît essentiel de rappeler ces fondements dans le débat qui nous occupe depuis plusieurs jours et qui intéresse grandement les Français, lesquels sont attachés à l’idée d’un régime de retraite qui repose sur la solidarité entre et au sein de chaque génération et tende vers une réduction assez forte des inégalités.

Certains éléments ne figurent pas dans l’étude d’impact, qui est parfois lacunaire, mais figurent dans des documents du Conseil d’orientation des retraites et de l’INSEE ; ils rappellent les inégalités, notamment au regard de la notion de vie en bonne santé. On observe aujourd’hui des différences frappantes entre les cadres et les ouvriers, qui n’ont pas été estompées par le temps. Nous devons les avoir à l’esprit en cherchant à bâtir un système de retraite.

La pension versée doit être conforme aux revenus perçus dans la vie active tout en protégeant l’assuré contre la pauvreté et la précarité. Malheureusement, là encore, les chiffres montrent avec force les différences de situation dans nos territoires.

Depuis que ce débat est sur la table, nous rencontrons, dans nos permanences, nombre d’hommes et de femmes qui viennent témoigner de leur parcours de vie et apporter des arguments qui doivent être ici explicités. Nous avons ainsi l’occasion de les faire parler et de rappeler à quel point un débat de cette nature doit poursuivre l’objectif d’instaurer davantage de justice et, surtout, de répondre aux inquiétudes légitimes de nombre de Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41936. 

M. Sébastien Jumel. Chez nous, en France, malgré la capacité à enjoliver ce que les chiffres révèlent, le taux de précarité a doublé en trente-cinq ans. Les précaires, aussi bien dans le privé que dans le public, sont, malheureusement, trop souvent devenus la variable d’ajustement des politiques de l’emploi. Quatre-vingt-cinq pour cent des embauches réalisées en 2017 se sont faites en CDD. Un jeune sur deux intègre le marché du travail en emploi précaire. Si j’évoque ce sujet c’est parce que nous avons le sentiment que la manière avec laquelle votre mauvaise réforme des retraites appréhende cette réalité sociale renforcera encore la précarité.

J’ai en tête l’exemple des AESH – accompagnants des élèves en situation de handicap –, sur lesquels j’ai commis un rapport : 90 % d’entre eux ont eu des propositions de contrat de travail de moins d’un an, et ce à horaires modulables et à temps partiel. Nombreux sont les AESH à avoir eu un contrat dont la durée hebdomadaire de travail était inférieure à treize heures. Comment envisagez-vous de proposer une retraite digne à ces salariés précaires ? Comment envisagez-vous d’éviter que les salariés précaires n’aient pour perspective de vie qu’une retraite de misère ?

Pour ces salariés précaires, la seule solution que vous envisagez semble être de cumuler une petite retraite de misère, après l’âge d’équilibre, avec un petit boulot de misère. C’est ce que j’ai compris du débat relatif aux retraites progressives et c’est ce que François Morel décrit comme l’objectif de « tâcher de mourir tôt ».

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement no 42413.

Mme Clémentine Autain. Permettez-moi, à l’occasion de ce sous-amendement, de réinterroger M. le secrétaire d’État, qui m’a renvoyée tout à l’heure à l’article 40, alinéa 5 du projet de loi, imaginant peut-être que ma langue avait fourché. Voici ce qu’indique l’alinéa 5 : « La durée mentionnée au III est fixée à 516 mois pour les assurés nés à partir du 1er janvier 1975. » Jusqu’ici, monsieur le secrétaire d’État, nous sommes d’accord. Le problème vient de la phrase suivante, rédigée en ces termes : « Pour les générations ultérieures, cette durée évolue comme l’âge de l’équilibre, dans les conditions prévues […] ». Je réitère donc ma question, qui reste littéralement entière s’agissant des générations qui viennent après celle de 1975.

M. Jean-Charles Colas-Roy. Cela n’a rien à voir avec le sous-amendement !

Mme Clémentine Autain. Pouvez-vous nous apporter des précisions ? Car ces générations postérieures à 1975 vont voir les modalités de calcul du minimum contributif adossé à l’âge d’équilibre, si bien que nous serons en dessous des 85 % du SMIC pour une carrière complète. Il s’agit d’une régression, et je souhaite donc une réponse précise sur l’ensemble de l’alinéa 5 et de l’article 40, non sur la lecture que vous en faites.

M. Jean-Charles Colas-Roy. Rien à voir avec le sous-amendement !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41933.

M. Pierre Dharréville. Je souhaitais intervenir sur la notion de carrière complète et ce sous-amendement va m’en donner l’occasion, car il vise à mieux définir un certain nombre d’objectifs, notamment le lien entre le revenu en période d’activité et la pension au moment de la retraite, ainsi que la solidarité entre et au sein de chaque génération et – comme notre sous-amendement précédent visait à l’indiquer – également entre les femmes et les hommes. Ces objectifs ne correspondent évidemment pas exactement à ce qui est prévu dans les dispositifs du texte, mais ils nous semblent valables.

Je souhaite donc, en évoquant la différence de revenu à la retraite et en activité, revenir sur la notion de carrière complète, car, en principe, le système par points ne la rend plus nécessaire. Par exemple, une personne née en 1975, à qui l’âge d’équilibre fixé à 65 ans s’appliquera donc et qui commencerait à travailler à 25 ans, pourrait accéder à la retraite après quarante années d’activité, sans surcote ni décote. Ce ne sera pas forcément le cas de tout le monde, mais c’est également pour cette raison que nous critiquons le caractère non universel de votre réforme.

Par ailleurs, vous avez dit, monsieur le rapporteur général, que la réforme Touraine avait fixé une durée minimum de travail de quarante-trois ans. En l’occurrence, la durée de travail s’élève actuellement à quarante et un ans et demi ; ce n’est qu’à partir de 2035 qu’il faudra avoir cotisé pendant quarante-trois ans. J’estime que cette précision est importante pour nos débats et qu’un système à points ne requiert pas nécessairement un âge d’équilibre. Votre âge d’équilibre sert en quelque sorte de filet de sécurité pour empêcher les travailleurs d’obtenir une pension complète. Il servira, en somme, à porter atteinte à l’idée de carrière complète !

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement no 42384.

M. Julien Aubert. L’amendement no 24915, auquel mon sous-amendement est rattaché, concerne l’ensemble des assurés. Je souhaite, pour ma part, apporter des précisions sur les professions libérales, notamment les avocats. Cela illustre d’ailleurs la complexité des choix méthodologiques de départ : nous sommes contraints d’avoir un débat haché pour obtenir des réponses.

Je reviens donc sur les propos de M. le rapporteur qui, hier, nous expliquait que pour un chiffre d’affaires de 20 000 euros, l’effet de la réforme serait limité à 200 euros pour les avocats. Or nous nous apercevons que pour un chiffre d’affaires de 40 000 euros, l’incidence atteint 2 000 euros, ce qui correspond aux deux tiers du salaire mensuel moyen d’un avocat. Et, si je comprends bien le tableau qui m’a été montré, plus le chiffre d’affaires sera élevé, plus l’impact de la réforme sera non plus négatif, mais positif.

Votre réforme, comme l’illustre le cas particulier des avocats pour lesquels des abattements de 30 % sur l’assiette et sur la CSG sont prévus, modifie donc le système de répartition en faisant reposer l’essentiel de l’effort sur le milieu de la profession, ce qui ne me semble pas très juste. On pourrait en effet penser que plus on gagne de l’argent, plus on participe au système de répartition, plus on cotise. Or on tape ici sur le milieu de gamme. Et rappelons-nous que, si nous parlons aujourd’hui d’un abattement de 30 %, le haut-commissaire – il y a trois mois, certes – évoquait, lui, un abattement de 33 %, ce qui n’est pas la même chose.

S’agissant encore des avocats, vous affirmez vouloir conserver la CNBF – Caisse nationale des barreaux français – comme interlocuteur unique. Or, selon l’annexe du document envoyé par M. le secrétaire d’État, ce sont les URSSAF – union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – qui accompliront tout le travail : en réalité, la CNBF ne sera qu’une coquille vide, qui s’occupera principalement des anciens assurés.

Je prends cet exemple des avocats, car on ne peut bâtir un système général plus juste si, lorsque l’on zoome sur certaines professions, on s’aperçoit qu’il existe d’évidentes injustices, inégalités ou incompréhensions. Peut-être n’ai-je pas entièrement compris ce que vous proposez, mais je ne suis pas le seul. J’estime qu’il y a un défaut dans votre organisation, s’agissant notamment des professions libérales.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41979.

M. Pierre Dharréville. Je souhaite prolonger mon explication précédente – qui a été interrompue car j’avais atteint la fin de mon temps de parole – sur la notion de carrière complète, dès lors que le fonctionnement d’un système par points ne nécessite pas un âge d’équilibre. Vous avez fait le choix d’en fixer un ; or la logique voudrait que la personne choisisse sa date de départ à la retraite en fonction du nombre de points qu’elle a accumulés et qu’elle juge suffisants – logique que nous contestons et que nous ne souhaitons pas voir mise en œuvre.

J’aimerais donc comprendre pourquoi vous avez ajouté cet âge d’équilibre, car, en réalité, il sert principalement à raboter les pensions ; c’est pourquoi je voudrais que vous m’expliquiez mieux la façon dont vous l’avez conçu. Dans votre réforme, la notion de carrière complète n’existe, en fin de compte, que pour définir la retraite minimale : cela pose donc la question de savoir où nous plaçons le curseur pour l’obtenir, en l’occurrence quarante-trois années, si je vous ai bien compris. J’estime, monsieur le secrétaire d’État, qu’il importe que nous soyons éclairés sur ce point.

Ayant eu un aparté avec M. le rapporteur général, qui m’expliquait que ses indications valaient pour 1975 – nous sommes donc bien d’accord –, je terminerai en reprécisant que nous ne soutenons pas cette notion d’allongement de la durée des annuités nécessaires pour obtenir une retraite complète ; nous estimons qu’il convient d’établir un droit à la retraite à 60 ans. Le système, tel que vous l’instaurez, entraînera un accroissement des inégalités au sein d’une même génération.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41939.

M. Sébastien Jumel. Étant certain que nous n’en arriverons pas à l’examen de l’article 46 du projet de loi, je veux profiter de cette intervention pour appeler votre attention sur l’importante question des pensions de réversion. Les simulations réalisées par la FAVEC – Fédération d’associations de conjoints survivants – permettent d’affirmer que la nouvelle réversion, fixée à 70 % du point de retraite acquis pour le couple, va considérablement dégrader la pension des veuves et des veufs après l’entrée en vigueur de la réforme. Si je prends l’exemple de deux retraités gagnant chacun 1 000 euros – somme avec laquelle on ne roule pas sur l’or –, dans le système actuel, après le décès d’un des conjoints, le survivant touche 1 554 euros. Avec le système que vous proposez, et je tiens à votre disposition le mode de calcul, la veuve ou le veuf percevra 1 400 euros, soit 154 euros de moins par mois par rapport au système actuel.

Hier, plusieurs membres de la majorité ont interrogé le public présent sur son degré d’intérêt vis-à-vis de nos interventions. J’espère que ce à quoi je fais ici référence, s’agissant des agressions à venir sur les pensions de réversion, est susceptible d’intéresser les personnes présentes dans le public, que je salue respectueusement.

M. le président. Le sous-amendement no 41942 de M. Sébastien Jumel est défendu.

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir le sous-amendement no 42186.

M. Pierre Vatin. Ce sous-amendement de mon collègue Marc Le Fur revient sur la question du nombre d’années de travail prises en compte pour le calcul de la pension, à laquelle nous n’avons pas eu de réponse claire. Au sein du régime général actuel, on calcule le montant de la retraite en comptabilisant les vingt-cinq meilleures années dans le secteur privé et les six derniers mois dans la fonction publique. Avec le nouveau système, ce sont les quarante-trois années de travail qui seront prises en compte, ce qui tirera bien évidemment le montant des pensions à la baisse.

Nous proposons donc que ce calcul ne se fasse pas sur les quarante-trois années de cotisation, mais sur les vingt-cinq meilleures années pour le secteur privé et sur les six derniers mois pour la fonction publique, et ce afin d’assurer le maintien des retraites, au moins, à leur niveau actuel, pour celles supérieures à 1 000 euros par mois.

Je rappelle que la règle de calcul sur les six derniers mois dans la fonction publique avait été motivée par le fait que les fonctionnaires étaient à l’origine beaucoup moins bien payés que dans le privé. (M. Dino Cinieri applaudit.)

M. le président. Sur les sous-amendements nos 41936, 41933, 41979, 41939 et 41942, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur les sous-amendements ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je réponds tout d’abord à l’interpellation de l’un d’entre vous à propos de la bataille pour l’emploi. Nous sommes ici toutes et tous concernés par cette bataille, même si nous ne soutenons peut-être pas les mêmes projets. En 2019, je le rappelle, nous avons observé une hausse de 5 % du nombre d’emplois en CDI, une augmentation de 2 % des CDD de plus d’un mois et une diminution des CDD de moins d’un mois. Ces résultats sont liés à la politique menée depuis 2017, et nous pouvons nous en féliciter.

L’amendement tend à réécrire l’alinéa 3. Il supprimerait la référence aux principes d’universalité et d’unité dans le pacte social. Ce dernier principe avait pourtant été introduit dans le code de la sécurité sociale par la loi Touraine de 2014. Je serais surpris que vous y soyez opposés. J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement comme sur les sous-amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable également. Je souhaite apporter quelques éclairages aux députés qui sont intervenus.

Vous m’avez interrogé à plusieurs reprises, monsieur Dharréville, sur l’âge d’équilibre et la pension minimale de retraite. La question intéresse aussi Mme Autain. Ce qu’il faut comprendre, c’est que l’âge d’équilibre ouvrira droit à la pension minimale. Autrement dit, lorsque vous atteindrez l’âge d’équilibre, vous pourrez percevoir cette pension ; ce ne sera pas le cas avant.

La pension minimale sera calculée au regard du nombre de mois de cotisation à hauteur de 50 heures travaillées au SMIC, soit 600 heures par an. Si vous avez cotisé à ce niveau pendant une carrière complète – à savoir quarante-trois années, en application de la réforme Touraine –, vous toucherez une pension égale à 85 % du SMIC.

Si vous n’avez pas réussi à travailler 600 heures dans l’année, on examinera dans le détail le nombre de mois susceptibles d’être validés. D’autre part, si vous avez travaillé 600 heures au SMIC sur trois mois, votre année sera validée. Le nouveau système sera donc bien plus favorable que les dispositions actuelles. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Bruno Millienne. Merci de l’avoir précisé, monsieur le secrétaire d’État !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. S’agissant de la nécessité d’avoir cotisé pendant quarante-trois ans pour percevoir le minimum contributif, monsieur Dharréville, nous nous calons sur la législation existante. En d’autres termes, pour la génération née en 1974, la durée d’activité devra être de quarante-trois ans. Pour la génération née en 1975, on gardera la même durée, afin d’éviter les effets de seuil. Pour les générations nées après 1975, on fera évoluer progressivement la durée, en partant de ces quarante-trois années.

Vous avez évoqué, monsieur Vatin, les professions libérales. Vous m’avez également interpellé à ce sujet, monsieur Aubert, bien que nous n’en discutions pas en ce moment.

M. Julien Aubert. J’en parle quand je veux !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous l’avez compris – le haut-commissaire que vous avez cité l’avait expliqué dès le début –, la réduction de l’assiette de la CSG est un élément important qui vise à compenser la progression des cotisations vieillesse. À la différence des salariés, les professions libérales acquittent la CSG sur les cotisations sociales employeur. C’est donc une simple mesure de justice : nous remettons les professions libérales et les salariés à égalité vis-à-vis de la CSG.

La réduction de l’assiette de la CSG entraînera une baisse de la CSG qui absorbera totalement ou compensera significativement la progression de la cotisation vieillesse. Tel est le mécanisme qui explique que, dans de nombreux cas, cette progression sera faible ou inexistante pour les professions libérales, y compris pour les avocats.

Je ne reviens que brièvement sur la situation de ces derniers, car nous l’avons déjà évoquée à plusieurs reprises. Pour les avocats dont la rémunération annuelle avoisine 30 000 euros, il restera effectivement, malgré la réduction de l’assiette de la CSG, une progression de la cotisation vieillesse, d’un peu plus de 5 %. Cette progression s’étalera sur quinze à vingt ans. Nous avons proposé au Conseil national des barreaux un certain nombre de dispositions afin qu’elle ne pénalise pas les cabinets les plus petits et ne remette pas en cause leur viabilité économique.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Puisque les amendements et les sous-amendements portent sur des mots, je souhaite revenir sur l’un d’entre eux : répartition. Certains parlent beaucoup de capitalisation et se paient de mots…

La répartition consiste à mettre de l’argent dans un panier, qui est ensuite réparti – on ne devrait pas dire que l’on cotise, puisque cet argent paie les retraites d’aujourd’hui. Actuellement, il y a trop de paniers ; nous voudrions qu’il n’y en ait qu’un seul.

M. Jean-Paul Lecoq. Nous, nous voulons tout mettre dans le panier !

M. Frédéric Petit. Et nous voulons changer la manière de répartir le panier. Actuellement, chacun met au panier à partir de un PASS et la répartition est faite en prenant en compte les vingt-cinq meilleures années. Nous, nous voulons que chacun mette au panier à partir de trois PASS. Loin de taper sur les cadres qui touchent entre 3 000 et 10 000 euros par mois, monsieur Aubert, nous entendons les réintégrer dans le dispositif de solidarité nationale, ce qui n’est pas la même chose.

D’autre part, nous voulons instaurer un système par points, afin que ceux qui ont eu le malheur d’avoir une carrière hachée ou de changer de statut ne soient plus exclus de la répartition. Pour ma part, je n’atteindrai vingt-cinq années dans aucun de mes statuts, et je ne suis pas le seul : ce cas va se présenter de plus en plus souvent.

Un tel système universel, avec une unité commune pour tous les statuts, tous les régimes et tous les métiers, permettra, chaque année, une répartition beaucoup plus simple. Chacun mettra dans un panier, lequel sera réparti entre tous les pensionnés sans que certaines personnes soient exclues jusqu’à la fin de leurs jours. Voilà ce que nous voulons faire. (M. Olivier Damaisin applaudit.)

M. Jean-Paul Lecoq. La question, c’est la taille du panier !

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Je me pose quelques questions à propos de l’exemple qui nous a été soumis concernant les pensions de réversion. De quel régime de réversion parle-t-on, sachant qu’il en existe actuellement treize ? À partir de quel âge la personne considérée a-t-elle touché la pension : 30, 40, 50 ou 55 ans ? Quelle part de la pension du défunt perçoit-elle : 54 % ou 75 % ?

M. Jean-Paul Lecoq. 50 % !

Mme Cendra Motin. Ces questions sont légitimes, car, dans notre système actuel, je le répète, il n’existe pas moins de treize régimes de réversion. Il va falloir que vous m’expliquiez en quoi c’est équitable ou égalitaire, si vous pensez que tel est le cas ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Nous, nous proposons d’instaurer un régime de réversion unique, le même pour tous. Il ne faut pas que les personnes restées seules, qui sont à 90 % des femmes – mon collègue a eu raison de me rappeler en aparté que ce sont des hommes dans 10 % des cas –, se retrouvent avec un morceau de vie à partager ; il faut qu’elles continuent à vivre avec un niveau de vie décent. (M. Nicolas Démoulin applaudit.) Voilà ce que représente le chiffre de 70 % ; c’est très important.

Notre groupe souhaite introduire dans le texte une disposition qui n’y figure pas encore : nous proposons de garantir au conjoint survivant une pension au moins égale à 55 % de la pension du défunt, au prorata du nombre d’années qu’ils auront vécues ensemble. En effet, ces personnes ont pu elles aussi s’arrêter de travailler ou renoncer à une partie de leur carrière pour élever leurs enfants ou pour permettre à leur conjoint ou conjointe de s’investir dans un mandat comme celui que nous exerçons aujourd’hui.

Concrètement, nous voulons un régime par répartition plus juste et plus équitable, qui soit le même pour tous et garantisse à chacun un niveau de vie digne. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Selon M. Petit, la réforme consiste notamment à réintégrer les gens dans le dispositif de solidarité nationale. Or un chiffre est un chiffre : on ne peut pas raconter de carabistouilles.

Les 12,9 % de cadres Français qui gagnent moins de 10 000 euros par mois paient actuellement une cotisation de 26,9 % – ils sont donc déjà intégrés dans le système de répartition. Vous allez faire passer leur taux à 28,1 %. En d’autres termes, ils seront les principaux pourvoyeurs de fonds de votre réforme. Je trouve qu’il n’est pas très juste de concentrer ainsi la collecte des ressources sur ces 13 % de cadres. Les plus riches, ceux qui perçoivent plus de 120 000 euros par an, auront moins de problèmes et pourront, de surcroît, se tourner vers la capitalisation.

J’en viens à la situation des avocats. Selon une simulation fournie par Mme la ministre de la justice, la pension mensuelle d’un avocat qui perçoit une rémunération de 32 000 euros évoluant de 3,05 % par an passera de 2 270 euros dans le régime actuel à 2 569 euros dans le système universel, soit une hausse de 13 %. Vous pouvez donc vous réjouir. Toutefois, il convient de s’intéresser au montant total des cotisations versées sur l’ensemble de la carrière : dans le régime actuel, pour toucher 2 270 euros, les avocats doivent verser 305 000 euros ; dans le régime que vous proposez, pour toucher 2 569 euros, ils devront verser 494 000 euros, soit une hausse de 62 % !

Quant à votre abattement de 30 % sur l’assiette de la CSG, il n’est pas garanti : on ne fait que parier sur son maintien.

Je le dis et le répète, vous faites porter l’effort sur ceux qui perçoivent entre 30 000 et 40 000 euros. C’est sur eux que la réforme aura l’impact le plus négatif.

M. Claude Goasguen. Absolument !

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Vous vous êtes félicité, monsieur le rapporteur, des résultats obtenus – et nous nous en félicitons tous – dans la bataille pour l’emploi. Toutefois, il faudrait se battre contre le chômage plutôt que contre les chômeurs.

La réforme de l’assurance chômage conduite en 2019, dont le seul objectif était de réaliser 3,4 milliards d’économies, a ou aura un impact sur la moitié des chômeurs. Il s’agit de l’une des régressions les plus graves depuis l’après-guerre. (Mme Mathilde Panot applaudit.) Ce n’est pas moi qui le dis, c’est Laurent Berger, secrétaire général de la CFDT, qui la qualifie de « tuerie ».

Or, après cette tuerie, il y aura une deuxième lame : les chômeurs seront doublement pénalisés par votre réforme des retraites. D’une part, les chômeurs non indemnisés ne pourront plus acquérir aucun point pour leur future retraite, alors que le système actuel le leur permet. D’autre part, les chômeurs indemnisés acquerront moins de points : actuellement, un chômeur cotise sur la base du dernier salaire qu’il a perçu ; dans le système proposé par le Gouvernement, il cotisera sur la base de son indemnité chômage, dont le montant est inférieur à celui du dernier salaire perçu.

Après la réforme de l’assurance chômage, la réforme des retraites sera un nouveau coup dur pour les chômeurs.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Mme Motin, rapporteure du projet de loi organique, nous a annoncé de très bonnes nouvelles concernant les pensions de réversion. Ce qui nous ennuie, c’est que rien de tout cela ne figure dans le texte, puisque celui-ci prévoit une ordonnance en la matière. Si vous inscriviez toutes ces dispositions dans le projet de loi, cela nous rassurerait peut-être… Les paroles s’envolent, les écrits restent – tout le monde le sait.

Vous avez dit, monsieur le secrétaire d’État, que l’âge d’équilibre ouvrirait les droits. C’est bien ce qui nous pose problème : un âge d’équilibre à 66 ans pour ouvrir des droits ! Je vous ai fait part plusieurs fois de mon désaccord à ce sujet.

J’ai un nouvel exemple à vous soumettre, monsieur le secrétaire d’État – je sais que vous en êtes friand : celui des chefs d’entreprise de PME ou des auto-entrepreneurs. Vous évoquez une base de cotisation de 600 heures pour ouvrir droit aux points. Or ces chefs d’entreprise ne comptent pas leurs heures, et certains se payent zéro euro à la fin du mois – nous en connaissons tous. Comment prendrez-vous leur cas en considération ? Le régime actuel, lui, offre des solutions. Depuis hier, j’entends beaucoup d’intervenants affirmer qu’il est actuellement courant ne pas savoir quel sera le montant de notre pension. Nous ne vivons peut-être pas dans la même société, mais, en ce qui me concerne, je reçois tous les ans depuis mes 40 ans, conformément à la loi, un courrier m’informant précisément de ma situation.

Plusieurs députés du groupe LaREM. Tous les cinq ans !

Mme Caroline Fiat. Il prend même en compte des emplois que j’avais oublié avoir occupés ! Arrêtez de prétendre que nous sommes dans le noir complet : nous recevons tous les ans un courrier qui nous tient au courant !

M. Bruno Millienne et M. Frédéric Petit. Ça dépend qui !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Apparemment, Mme Cendra Motin s’est inquiétée de l’origine de mes sources, s’agissant de ce que j’ai dit sur les pensions de réversion.

M. Bruno Millienne. Non, mais cela méritait précision !

M. Sébastien Jumel. Cette source, donc, c’est la Fédération des associations de conjoints survivants et parents d’orphelins. Cependant, la démonstration que j’ai faite sur la pension de réversion abîmée s’applique évidemment à chacun.

M. Jacques Maire. Seulement dans le régime général !

M. Sébastien Jumel. J’ajoute que le nouveau système ne comportera plus aucun dispositif de réversion pour les jeunes veuves et veufs de moins de 55 ans, alors que les conjoints survivants des salariés du privé ayant au moins deux enfants peuvent aujourd’hui percevoir la pension de réversion de l’AGIRC-ARRCO, sans condition d’âge.

Les prestations de réversion des orphelins des fonctionnaires ont disparu dans le texte ; seules les pensions d’orphelin dont le parent décédé était militaire ont été conservées. Au bout du compte, votre mauvais projet aura donc des conséquences négatives sur les pensions de réversion de beaucoup de nos concitoyens.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 41936.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        83

        Nombre de suffrages exprimés                72

        Majorité absolue                        37

                Pour l’adoption                11

                Contre                61

(Le sous-amendement no 41936 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 42413 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 41933.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        87

        Nombre de suffrages exprimés                75

        Majorité absolue                        38

                Pour l’adoption                11

                Contre                64

(Le sous-amendement no 41933 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 42384 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 41979.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        86

        Nombre de suffrages exprimés                75

        Majorité absolue                        38

                Pour l’adoption                10

                Contre                65

(Le sous-amendement no 41979 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 41939.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        89

        Nombre de suffrages exprimés                77

        Majorité absolue                        39

                Pour l’adoption                11

                Contre                66

(Le sous-amendement no 41939 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 41942.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        88

        Nombre de suffrages exprimés                76

        Majorité absolue                        39

                Pour l’adoption                11

                Contre                65

(Le sous-amendement no 41942 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 42186 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 24915 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 22695 et 10917, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement no 22695 fait l’objet de deux sous-amendements, nos 42368 et 42399.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 22695.

M. Vincent Descoeur. Déposé par M. Fabrice Brun, il vise également à contester le caractère universel de la réforme, au regard des multiples dérogations d’ores et déjà octroyées, des disparités de traitement en fonction de la génération à laquelle on appartient et des différences de taux de rendement, comme l’a fort bien expliqué Marie-Christine Dalloz hier matin, étude d’impact à l’appui. Le qualificatif « universel » est donc inapproprié, puisque nous aboutirons à une superposition de régimes particuliers.

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement no 42368.

M. Dino Cinieri. Il vise à substituer dans l’amendement la première occurrence du mot « par », par les mots « respectant la ». Il s’agit d’un sous-amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir le sous-amendement no 42399.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Il est un peu ironique, mais cohérent avec la réponse du Gouvernement : il tend à ajouter à l’alinéa 2, après « retraite par répartition et par points », les mots : « qui maintient la durée de cotisation », soit 43 ans, si ce n’est davantage !

En effet, nous avons appris cet après-midi un fait absolument nouveau. On nous avait expliqué – je me souviens notamment des propos du Président de la République pendant tout le débat qui a suivi la crise des gilets jaunes – que le système par points était formidable parce que leur accumulation permettrait à chacun de partir en retraite quand il le voudrait. À l’époque, il n’était d’ailleurs pas question d’âge pivot. Ensuite, vous avez ajouté l’âge d’équilibre, et maintenant, le système de points n’a plus aucun sens puisqu’il faut cotiser 43 ans ! C’est un jeu malsain : vous rajoutez des « et » qui détruisent toute la dimension sociale que vous aviez mise en avant par des slogans de communication.

En vérité, ce débat que vous jugez trop long est intéressant, précisément parce que sa longueur permet de voir le fond des choses ; on s’aperçoit que vous avez déjà changé la philosophie de votre projet. Nous savions que les mots cachaient une régression sociale sans précédent, que les Français découvrent à mesure. Nous comprenons désormais que vous ajoutez sans cesse des critères supplémentaires : la fameuse conquête des 1 000 euros sera vaine, et nos concitoyens souffriront encore davantage.

Je ne crois pas que vous imaginiez avec quelle perspicacité ils comprennent le marché de dupes que vous leur proposez. L’instauration de votre système sera tellement douloureuse que, si par malheur cette réforme passe, l’enjeu de l’élection présidentielle de 2022 sera de l’annuler. On saura que si on continue avec vous, la retraite des Français baissera massivement.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 10907.

Mme Patricia Lemoine. Après cinq jours de débat, l’honneur me revient de soutenir le premier amendement du groupe UDI-Agir et indépendants. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM. – M. Boris Vallaud applaudit également.) Tout vient à point pour qui sait attendre !

M. Boris Vallaud. Obstruction ! (Sourires.)

Mme Patricia Lemoine. Il s’agit d’un amendement rédactionnel de Thierry Benoit…

M. Jean-Charles Colas-Roy. Excellent !

Mme Patricia Lemoine. Un excellent amendement, en effet ! Il vise à compléter l’alinéa 3 de l’article 1er, en insérant les mots : « par points » après le mot : « retraite ». Nous voulons affirmer la préférence collective de notre pays pour un système de retraite obligatoire par répartition, assis sur une solidarité intergénérationnelle. Comme Thierry Benoit et Paul Christophe l’ont rappelé ces derniers jours, notre groupe plaide depuis longtemps pour un système par points, lequel sera plus juste, plus lisible et plus adapté à la société du XXIe siècle. Nous proposons donc d’inscrire ce choix dans l’article principiel. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements et sur les sous-amendements ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Concernant l’amendement no 22695, qui vise à supprimer la notion d’universalité dans la définition du nouveau système de retraite, je ne vous surprendrai pas en émettant un avis défavorable.

Pour ce qui est de l’amendement no 10907, tendant à affirmer l’attachement de la nation à un système de retraite par points, je veux préciser que le point correspond à une modalité de calcul : il n’est pas un but en soi. Votre amendement reviendrait donc à confondre le moyen et la fin : l’avis est également défavorable.

M. Nicolas Dupont-Aignan évoque des critères, de durée notamment, qui seraient apparus dans l’après-midi : ils étaient déjà inscrits dans le rapport du haut-commissaire Delevoye. Il est naturel que les travaux en commission spéciale et en séance nous conduisent à apporter des précisions sur l’ensemble du système. Il est effectivement technique, mais il est normal de veiller à la précision de la construction – ce que, je crois, nous nous évertuons à faire ici. L’avis est donc également défavorable aux sous-amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable. M. Thierry Benoit est intervenu à plusieurs reprises avec beaucoup de clarté ; je conçois son amendement dans l’esprit de ses interventions en commission spéciale ou dans l’hémicycle ; elles montrent l’antériorité de sa réflexion sur le sujet, comme la force de ses convictions – je pense que tous les députés présents en séance en ont été convaincus.

Ma réponse ira dans le même sens que celle donnée par le rapporteur général. Nous voulons un système par répartition et par points : il s’agit d’un outil qui le fera vivre. Néanmoins, ce n’est pas l’endroit adéquat pour l’inscrire. Mon avis consiste donc plutôt en une demande de retrait. Il a beaucoup été question du point ces derniers jours, et nous en parlerons encore. Je suggérerais volontiers aussi le retrait pour l’amendement no 22695.

Je voudrais apporter quelques précisions en réponse aux interventions précédentes.

Les chefs d’entreprise, madame Fiat, sont soumis à une règle de cotisation minimale pour valider les trimestres nécessaires au versement de la retraite minimale. Ce sera toujours le cas demain, mais, comme nous l’avons expliqué tout à l’heure, sur la base de 600 heures payées au SMIC ; dans de nombreux cas, notamment pour les agriculteurs, cela correspondra, chose importante, à une baisse de cotisation. Quant aux auto-entrepreneurs, à propos desquels Mme Fiat m’interrogeait plus spécifiquement, ils n’ont pas de dispositifs d’aide pour atteindre ce minimum de cotisation ; demain, un droit d’option leur sera ouvert, leur permettant de se constituer les mêmes droits, sur la base de 600 heures payées au SMIC. C’est donc un progrès.

M. Sébastien Jumel a évoqué la pension de réversion ; nous en changeons la logique. Il ne s’agira plus de percevoir un pourcentage de la pension du conjoint décédé – qui est le plus souvent un homme, d’où ma formulation précédente.

Le sujet a déjà été évoqué de nombreuses fois en commission spéciale et nous avons, depuis, déposé un amendement visant à expliciter ces dispositions en les inscrivant dans le dur de la loi. Cette disposition est rassurante à la fois pour le conjoint survivant, qui recevra 70 % des revenus du couple, et pour les ex-époux ou épouses qui bénéficieront d’une pension de réversion de 55 %, au prorata du temps durant lequel ils ou elles ont été mariés avec le conjoint décédé. Voilà pourquoi j’émets une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. J’ai une question sur l’amendement de M. Benoit. Il rend les choses plus lisibles, nous dit-on. Or, depuis le début de cette discussion, je n’ai pas l’impression que la situation soit devenue plus lisible. Ma question est simple, monsieur le secrétaire d’État : les critères d’âge d’équilibre et de durée de cotisation sont-ils cumulatifs ou exclusifs ? Prenons l’exemple d’une femme au SMIC travaillant à temps partiel, qui a commencé à travailler à 21 ans et s’arrête pendant cinq ans pour élever ses enfants. Devra-t-elle travailler jusqu’à 65 ans pour toucher le minimum de 1 000 euros, ou devra-t-elle attendre d’avoir travaillé quarante-trois ans, donc partir à la retraite 69 ans ?

Je voudrais comprendre, mais j’ai le sentiment qu’il est difficile d’obtenir des réponses à nos questions. Même si vous avez plus de connaissances que nous, monsieur le secrétaire d’État, cela m’inquiète que vous plaidiez pour une plus grande lisibilité. Si nous avons du mal à comprendre, nous qui travaillons sur le sujet depuis des semaines, comment les citoyens et les caisses de retraite pourraient-ils comprendre ? Tout cela me paraît surréaliste.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. L’amendement de Thierry Benoit défendu par Patricia Lemoine a le mérite de définir clairement les visées de votre projet, dont la caractéristique est bien d’instituer un système par points.

Nous pensons néanmoins que ce n’est pas un bon mode de calcul. En effet, il a pour corollaire la prise en compte de toute la carrière dans le calcul de la pension, ce qui revient à rompre avec le principe de continuité entre salaire et retraite et porte atteinte à la parité du niveau de vie. Bien souvent, on prend l’exemple de l’AGIRC-ARRCO pour faire valoir que le système existe déjà et l’on rappelle que, puisque nous avons contribué à sa création, le système ne peut pas être si mauvais. Ainsi, vous voulez transformer un régime complémentaire en régime de base.

Mais, si le régime de base n’a pas été conçu sur ce modèle, ce n’est pas pour rien. Puisque vous laissez entendre qu’il n’y a pas de problème, je dirai deux mots du taux de rendement des complémentaires retraite : entre 1983 et 2018, il a baissé de 83,81 % pour l’ARRCO et de 39,40 % pour l’AGIRC. Qui plus est, d’après des projections établies en septembre 2019 par la commission technique et financière de l’AGIRC-ARRCO, cette diminution est appelée à continuer entre 2019 et 2033, avec une baisse de 26,99 %. Je vous alerte sur le sujet car vous vantez les garanties supposées du système par points, mais les choses sont plus complexes que vous ne le dites.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés soutiendra l’amendement de notre collègue Thierry Benoit. Tout d’abord, il s’agit du premier amendement fondé, puisqu’il fait une bonne application du texte. Ensuite, il permet de fixer l’esprit de la réforme, c’est-à-dire la notion de retraite par points, qui donne une meilleure visibilité à chaque actif et à chaque futur retraité. C’est un élément très positif et il serait bon qu’il figure à l’article 1, lequel fixe les principes généraux de la réforme.

Je me réjouis également de l’amendement de M. Brun qui, même s’il est moins pertinent, montre que le groupe Les Républicains est lui aussi favorable à une retraite par points.

(Les sous-amendements nos 42368 et 42399, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 22695 et 10907, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. Jean-Paul Lecoq. Pas sûr que l’amendement no 10907 ait été rejeté !

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 210, 3945, 11254 et 11255.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 210.

M. Dino Cinieri. Il a été cosigné par de nombreux collègues du groupe Les Républicains. Par souci de sincérité, la réforme prévoyant déjà de nombreuses exceptions, il convient de supprimer le mot « universel ».

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3945.

Mme Emmanuelle Ménard. Je propose également de supprimer le mot « universel » à l’alinéa 3. L’idée d’un système universel de retraite est bonne. Malheureusement, le Gouvernement a déjà concédé un grand nombre de dérogations qui non seulement ont un coût, estimé entre 50 et 80 milliards d’euros, mais entachent de surcroît le principe d’universalité. Dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État affirme d’ailleurs qu’il n’est pas institué un régime universel commun à tous les Français, mais au moins cinq régimes différents.

Pour que le système soit véritablement universel, il faudrait appliquer une proposition qui recueille l’assentiment de nombreux députés sur ces bancs et instaurer un régime universel de base, tout en maintenant les régimes complémentaires, qui sont la plupart du temps bénéficiaires et ne coûtent rien à la solidarité nationale, mais permettent d’adapter les régimes de retraite aux Français. Sans de telles mesures, le système n’a rien d’universel et il convient de supprimer le qualificatif à l’alinéa 3.

M. le président. La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 11254.

M. Pierre Vatin. L’universalité est une idée très séduisante mais, compte tenu du nombre de régimes spécifiques qui seront créés, on peut se poser la question de son application. Puisqu’il n’y a pas d’universalité en pratique, nous souhaitons supprimer le mot « universel ».

Cela étant dit, je repose une question à laquelle M. le secrétaire d’État n’a pas répondu concernant le nombre d’années de cotisation qui seront prises en compte. Je n’ai toujours pas la garantie que les vingt-cinq meilleures années prises en compte aujourd’hui ouvrent droit à une retraite inférieure à la totalité de la carrière qui servira, demain, de base au calcul de la pension.

M. le président. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 11255.

M. Alain Ramadier. Cet amendement de mon collègue Le Fur vient d’être présenté : défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Nous nous sommes exprimés à plusieurs reprises sur le caractère universel du système : en uniformisant les modes de calcul des points – y compris les points attribués selon des règles de solidarité – et en unifiant la gouvernance des régimes, nous parvenons à une situation dont j’ai volontairement dit qu’elle tendait vers l’universel. Une collègue m’a rappelé que, selon sa définition originelle, le mot « universel » représente un objectif et non un accomplissement. Nous tenons à ce mot car l’universalité est l’objectif vers lequel le projet de loi doit tendre.

Monsieur Vatin, je ne me rappelle pas bien votre question…

M. Pierre Vatin. Elle portait sur la différence entre le calcul prévu sur quarante-trois ans et celui qui est effectué aujourd’hui sur vingt-cinq ans – ou, pour les fonctionnaires, sur les six derniers mois.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Pour les fonctionnaires, il s’agit des six derniers mois par rapport à la carrière complète sur la base d’un salaire hors primes. Les primes, qui représentent en moyenne – car cela varie selon les individus – 23 % du salaire des fonctionnaires, ne sont pas prises en compte dans le calcul de leur retraite. De ce fait, que le calcul soit effectué sur vingt-cinq ans, pour le régime général, ou sur six mois, pour le régime de la fonction publique, le taux de service de la pension est compris entre 70 % et 75 % du dernier salaire.

Pour ce qui est de la comparaison entre le calcul sur vingt-cinq ans et celui effectué sur la carrière entière, il y aura un effet d’écrêtement pour les personnes dont la carrière est ascendante sur les vingt-cinq années prises en compte. Mais beaucoup de carrières ne sont pas ascendantes ; de plus, compte tenu du mode de revalorisation indexé sur l’inflation et non sur la progression des salaires, le calcul sur vingt-cinq ans a un effet très handicapant : sur les vingt-cinq dernières années, c’est-à-dire depuis 1995, il y a en effet 30 % d’écart entre la revalorisation fondée sur l’inflation et une revalorisation sur les salaires. Le calcul sur vingt-cinq ans est donc discriminant.

M. Pierre Dharréville. Cela aurait pu ne pas évoluer comme ça, ce n’était pas écrit !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Par ailleurs, tous ceux dont la carrière a connu des interruptions, soit pour maladie, soit en période de chômage, sont particulièrement défavorisés par le système de calcul sur vingt-cinq ans. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable. Je n’ai pas éludé votre question, monsieur Vatin ; j’y avais déjà répondu, mais peut-être n’ai-je pas été assez attentif. Quoi qu’il en soit, M. le rapporteur vous a apporté une explication. Quant à moi, je me permets de vous renvoyer à la page 117 de l’étude d’impact où vous trouverez un tableau fondé sur une étude réalisée par le COR – Conseil d’orientation des retraites – en 2010, qui montre l’intérêt de passer à un calcul sur la carrière complète, notamment pour les revenus très bas.

Quant au cas particulier évoqué par M. Dupont-Aignan, la personne concernée pourra toucher le minimum lorsqu’elle aura atteint l’âge d’équilibre. Comme je le disais tout à l’heure, cet âge ouvre droit au minimum de pension ; avant l’âge d’équilibre, les droits ne sont pas ouverts. De plus, vous disiez que cette femme avait cessé de travailler quelques années. Chaque cas est particulier et il faut voir dans quel cadre elle s’est arrêtée mais, si l’on considère qu’il s’agit de cinq ans d’inactivité totale – sans chômage indemnisé ni autre situation ouvrant droit à l’allocation de points de solidarité –, les cinq années manquantes seront proratisées par rapport à son total de pension.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Je rebondis sur la réponse apportée par M. le rapporteur à notre collègue Pierre Vatin et j’appelle votre attention sur la situation des fonctionnaires territoriaux, en particulier les fonctionnaires de catégorie C. En tant que président de département, j’ai eu à connaître le niveau de leur traitement et celui de leur pension. Vous avez évoqué un niveau de prime moyen. Les fonctionnaires touchent sans doute des primes importantes dans certains départements mais ce serait mal connaître les collectivités territoriales, et notamment les fonctionnaires employés par les communes, que de croire qu’ils peuvent tous prétendre à des primes. Vous laissez penser que l’introduction des primes dans le calcul de la pension leur permettra de conserver leur situation actuelle, mais rien n’est moins sûr concernant les fonctionnaires employés par les collectivités les plus modestes.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Je remercie le secrétaire d’État – une fois n’est pas coutume – de la précision de sa réponse ; or celle-ci m’inquiète, car ce qui sera universel, c’est la baisse des pensions de retraites.

Tout d’abord, le fait de ne plus se référer aux six derniers mois sera une catastrophe pour les agents des collectivités locales. J’ai été maire durant vingt-deux ans : je peux vous assurer que la prise en compte des six derniers mois pour calculer le montant de leur pension permet à ces agents de percevoir des pensions minimales, dont ils ne bénéficieront plus. Si la pension d’un agent d’une collectivité locale est calculée sur toute la durée de sa carrière, la différence avec celle qu’il perçoit aujourd’hui sera telle qu’il n’est pas exagéré de parler d’un massacre social : je pèse mes mots.

Ensuite, si M. le rapporteur a répondu avec précision, je tiens à noter qu’il a évoqué les vingt-cinq dernières années et non les vingt-cinq meilleures années, sur lesquelles sont calculées aujourd’hui les pensions des salariés du privé.

Vous avez précédemment évoqué, en répondant à un député de la majorité, la récompense du travail : tous les salariés qui ont fait l’effort de se former, grâce notamment à la formation continue, dont la carrière a été ascendante après avoir commencé au plus bas de l’échelle, qui ont passé des concours dans la fonction publique ou ont progressé dans leur entreprise, en sacrifiant souvent leur vie familiale, verront leurs efforts annulés. Loin d’être une prime au mérite, cette réforme jouera comme un handicap pour les personnes méritantes. C’est incroyable !

Enfin, monsieur le secrétaire d’État, votre réponse précise me permet de vous rétorquer qu’avec la suppression des huit trimestres par enfant, la personne dont j’ai évoqué le cas pourra peut-être partir à 65 ans, mais avec une pension encore moindre que celle qu’elle toucherait aujourd’hui en tenant compte de l’âge d’équilibre. Ces huit trimestres permettent en effet à des femmes, qui ont un ou plusieurs enfants, de percevoir une retraite meilleure que celles qu’elles percevront dans le cadre de la réforme.

Ces trois points que j’ai évoqués prouvent que la baisse des pensions n’est pas un slogan : ce sera la réalité.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je tiens à revenir sur les chiffres avancés par le rapporteur relativement à l’évolution du système actuel. Les hypothèses choisies dans le cadre de l’étude d’impact sont les plus dégradées : vous faites comme si l’indexation, donc le niveau des pensions, continueront de se dégrader.

Nous avons déposé une proposition de loi, en novembre 2018, dont l’objet était de réindexer les pensions sur l’augmentation du salaire moyen. L’indexation des pensions sur l’inflation a évidemment entraîné une dégradation par rapport à la progression des salaires et du niveau de vie.

Cette évolution n’était pas inéluctable : il était tout à fait possible de prendre d’autres décisions. J’observe simplement que tel n’a pas été votre choix depuis 2017 : vous avez désindexé les pensions. Or il n’est pas possible de préjuger de tous les gouvernements qui vous succéderont qu’ils pratiqueront de même.

De fait, le texte anticipe, voire accentue, la baisse du taux de remplacement prévu par le COR, pour justifier votre réforme. C’est la preuve évidente de l’importance de pouvoir partager un bon diagnostic ; or tel n’est pas le cas.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Caroline Fiat a répondu, tout à l’heure, à Mme Motin sur la question des pensions de réversion, qui est importante pour les femmes. Il n’y a rien dans le texte sur le sujet, puisque celui-ci est renvoyé aux ordonnances. Tout ce que nous pouvons savoir sur cette question relève de déclarations publiques.

Il faut avoir bien conscience que le texte supprime, s’agissant des femmes, tout ce qui relève de la durée. Il existe en effet aujourd’hui deux mécanismes qui visent à compenser les inégalités entre les femmes et les hommes : le premier est fondé sur la durée et le second sur la majoration. Or la réforme supprime celui qui est fondé sur la durée,…

M. Nicolas Dupont-Aignan. Exactement !

Mme Clémentine Autain. …alors qu’il bénéficie aux femmes dès leur premier enfant. Nous sommes d’autant plus inquiets que, alors que nous sommes favorables à une majoration forfaitaire…

Mme Cendra Motin. Majoration ?

Mme Clémentine Autain. Vous êtes très excitée, madame Motin…

M. le président. Je vous prie de laisser Mme Autain conclure.

Mme Clémentine Autain. J’aimerais simplement que vous compreniez le système actuel.

Mme Cendra Motin. Mais je le comprends !

Mme Clémentine Autain. Le système actuel prévoit deux leviers : un premier qui relève de la durée de cotisation, un second qui joue sur la majoration. Dans le cadre du régime par point, celui qui relève de la durée sera supprimé et la majoration jouera dès le premier enfant. Donc celles qui ont un seul enfant aujourd’hui ne bénéficieront plus de l’avantage de la durée ! C’est cela qu’il faut bien comprendre. Il n’est absolument pas certain que les femmes, au bout du compte, y gagneront avec la seule majoration : il est même plutôt sûr qu’elles y perdront.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Exactement !

Mme Clémentine Autain. J’avais posé la question à Mme Buzyn : elle m’avait alors répondu que le futur système avantagerait les femmes puisque la majoration, qui ne concerne aujourd’hui les femmes qu’à partir de leur troisième enfant, leur bénéficiera dès le premier. C’est oublier le fait qu’elles ne bénéficieront plus du mécanisme reposant sur la durée de cotisation. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Le secrétaire d’État nous a renvoyés à un tableau de l’étude d’impact : c’est un peu osé, compte tenu de ce que le Conseil d’État a dit de celle-ci, à savoir qu’elle ne répond pas « aux exigences générales d’objectivité et de sincérité », jugement que les travaux de la commission spéciale ont confirmé. C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés a décidé de créer une commission d’enquête sur la sincérité, l’exhaustivité et l’exactitude de l’étude d’impact sur la réforme des retraites.

Je prends un exemple : à la page 215 de l’étude d’impact figure le tableau, no 65, censé représenter les perspectives d’une carrière d’infirmier : il vise à nous faire croire que le montant de la pension serait très proche, voire supérieur, au salaire maximum de l’actuelle grille de la fonction publique hospitalière. Je vous donne les chiffres : 3 025 euros de pension à 67 ans pour la génération 1990. Au vu des taux de remplacement, il laisse même envisager des salaires avoisinant les 4 000 euros en fin de carrière.

Mme Mathilde Panot. Magnifique !

Mme Laurence Dumont. Magnifique, en effet ! Je vous rappelle tout de même que les grilles de la fonction publique hospitalière actuelle prévoient qu’une infirmière perçoit 1 827 euros brut en début de carrière et 2 938 euros brut en fin de carrière. Manifestement, quelque chose cloche ! Cette étude d’impact, déconnectée de la réalité, présente la réforme sous un aspect faussement favorable. C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, nous renvoyer à un des tableaux de celle-ci me semble vraiment osé !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Tout à fait !

(Les amendements identiques nos 210, 3945, 11254 et 11255 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de seize amendements identiques, nos 25550 et suivants, déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ces amendements font l’objet de deux sous-amendements, nos 42166 et 42420.

Sur les sous-amendements nos 42166 et 42420, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir les seize amendements identiques.

M. Jean-Paul Lecoq. Ils visent à insérer, à l’alinéa 3, les mots « à prestations définies ». Pourquoi ? Parce que, à plusieurs reprises, le secrétaire d’État, les rapporteurs et des parlementaires ont fait référence à Ambroise Croizat. Nicolas Dupont-Aignan a rappelé les grandes heures du Conseil national de la Résistance ; or, à chaque fois, la question qui était posée et qui devrait l’être de nouveau, visait le niveau de la prestation perçue par les retraités : elle ne doit pas baisser tout en étant toujours proportionnelle à l’évolution de la carrière – tels sont les principes de base.

Frédéric Petit a, tout à l’heure, évoqué un panier pour parler des pensions, arguant que la réforme est compatible avec la retraite par répartition, puisqu’il s’agira de se répartir ce qu’il y aura dans la panier. C’est justement la raison pour laquelle nous vous proposons de préciser que le nouveau régime sera « à prestations définies », ce qui permettra de fixer en aval le montant nécessaire à mettre dans le panier pour ensuite le répartir. Une fois ces prestations définies pour chacun, il sera possible de prévoir les collectes de fonds permettant d’attribuer des pensions de retraite dignes d’un pays comme la France aujourd’hui.

M. le président. Sur les seize amendements identiques nos 2550 et suivants, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement no 42166.

Mme Mathilde Panot. Il vise à préciser que votre réforme est dangereuse.

J’ai évoqué hier le fait qu’un Français parmi les plus pauvres sur quatre et qu’un salarié qui touche le SMIC sur cinq ne perçoivent pas un centime de leur pension parce qu’ils meurent avant d’arriver à l’âge de la retraite. Or votre réforme aggravera encore la situation : dans certaines professions, les salariés mourront, ou plutôt, crèveront au travail : je pense notamment aux égoutiers, qui partent aujourd’hui à 52 ans et qui partiront à 62 ans, à savoir à l’âge de leur espérance de vie. Nous pourrions également évoquer les bûcherons.

L’article 1er porte sur les principes ; or nos deux visions s’opposent. Demain, si votre texte est adopté, ce ne seront plus un pauvre sur quatre, mais peut-être deux ou trois sur quatre qui ne verront pas un centime de leur pension : seuls les plus riches pourront bénéficier de leur retraite.

André Gorz, un grand penseur écologique, écrivait : « Une perspective nouvelle s’ouvre ainsi à nous : la construction d’une civilisation du temps libéré. Mais, au lieu d’y voir une tâche exaltante, nos sociétés tournent le dos à cette perspective et présentent la libération du temps comme une calamité. Au lieu de se demander comment faire pour qu’à l’avenir tout le monde puisse travailler beaucoup moins, beaucoup mieux, tout en recevant sa part des richesses socialement produites, les dirigeants, dans leur immense majorité, se demandent comment faire pour que le système consomme davantage de travail – comment faire pour que les immenses quantités de travail économisées dans la production puissent être gaspillées dans des petits boulots dont la principale fonction est d’occuper les gens. »

Voilà exactement l’objet de notre combat aujourd’hui : nous sommes pour une libération et une réduction du temps de travail, parce que c’est la seule politique efficace pour faire baisser le chômage et la pauvreté, pour donner du sens au travail et pour ne pas faire crever les gens au boulot. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement no 42420.

Mme Clémentine Autain. Il vise à compléter l’alinéa 4 par les mots : « et tout à fait flou » : formule exacte pour un texte à  trous, qui prévoyait au départ vingt-neuf ordonnances, et qui, compte tenu des amendements qui sont actuellement déposés par le Gouvernement, en particulier à l’article 18, est sur le point d’en prévoir un plus grand nombre encore, ce qui ne fera qu’accroître le flou.

Comprenez d’autant mieux notre inquiétude depuis le début de nos débats, que le recours éventuel, dans les prochains jours ou les prochaines semaines, à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution empêchera l’examen de plusieurs articles : nous passerons alors comme à une ordonnance généralisée !  

Madame Motin, vous avez semblé affirmer que les pensions de réversion figurent dans le texte : ce n’est pas vrai. Un amendement de M. Gouffier-Cha portera bien sur les pensions de réversion, mais seulement à l’article 46. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Nous sommes donc devant un vrai problème, puisque nous n’avons toujours pas reçu l’engagement du secrétaire d’État que le Gouvernement ne recourra pas au 49.3.

C’est pourquoi je réitère la question que le président Mélenchon a déjà posée : le Gouvernement peut-il s’engager devant l’Assemblée à ne pas recourir au 49.3, de sorte que nous puissions examiner le texte en toute sérénité ? S’agissant des pensions de réversion, nous serons rassurés, puisque nous pourrons, à l’article 46, discuter de l’amendement qui porte sur celles-ci.

Une députée du groupe LaREM. Quels seront vos engagements à vous ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et les deux sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Ces amendements illustrent de nouveau la stérilité de nos débats, puisque l’amendement présenté a été l’amendement no 25535, qui figure plus tard, et non le no 25550, si bien que les sous-amendements qui ont été défendus ne portaient pas sur l’amendement qui a été présenté ! Tout cela ne rime à rien.

Je reviens à l’instant, après m’être absenté quelques minutes pour vérifier quelque chose. Monsieur Mélenchon, vous vous êtes plaint que le groupe de la France insoumise était accusé d’avoir déposé 700 000 sous-amendements : mais Mme Autain l’a elle-même confirmé dans une vidéo pour CNews ! C’est donc bien la preuve…

Bref, on ne défend pas le bon texte, on ne travaille pas sur le fond… Essayez d’argumenter sur le fond, car vous ne restez que sur la forme ! Moi, je veux que l’on travaille sur le fond, car j’ai fait mon travail de rapporteur pour apporter des réponses aux questions de fond. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Fuchs applaudit également.)

Là, vous abordez tous les sujets : la réversion, la carrière complète, les ordonnances… Je réaffirme qu’il s’agit d’antiparlementarisme de base. Nous contribuons à saper la crédibilité de notre institution, et je trouve cela lamentable ! (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupe LaREM et MODEM.)

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable également.

Madame Dumont, lorsque vous vous êtes exprimée, j’étais justement en train de préparer des éléments sur les questions posées par M. Pierre Vatin, et dont la réponse figure également aux pages 214 et 215 de l’étude d’impact. Je vais donc croiser les réponses.

Vous nous disiez ne pas comprendre les taux de remplacement et montants de pension indiqués dans l’étude d’impact, lesquels ne correspondent pas à ce que gagnent actuellement les infirmières. Ai-je bien compris votre interrogation ?

Mme Laurence Dumont. Oui.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. C’est logique, madame la députée : ce sont des perspectives ! Nous avons réalisé une évolution prospective des carrières à horizon 2050 : les rémunérations indiquées dans l’étude d’impact sont donc augmentées du niveau de l’inflation. Si nous souhaitons comparer les systèmes à horizon 2050, il ne faut bien évidemment pas utiliser les salaires de 2020, car, partout, il existe une dynamique des salaires !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Et voilà !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Évidemment, si vous envisagiez de fonder un éventuel recours devant le Conseil constitutionnel sur cette base, j’ai peur que l’exemple ne soit pas probant… En revanche, cela vous garantit que nous avons réfléchi sur des perspectives réelles et adaptées aux carrières.

S’agissant des fonctionnaires de catégorie C, qui ont été évoqués à plusieurs reprises, vous retrouverez également dans les cas-types présentés aux pages 214 et 215 les éléments prouvant la stabilité de leur niveau de retraite. Comme je l’ai déjà expliqué à plusieurs reprises, les carrières plates, qui concernent le plus souvent les fonctionnaires de catégorie C, dont le niveau de rémunération et les parcours professionnels sont relativement linéaires, seront avantagées par la dynamique redistributive du système de retraite que nous vous proposons d’adopter.

M. Claude Goasguen. Ce n’est pas vrai.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement.

Mme Clémentine Autain. Au titre de l’article 58, alinéa 1 du règlement.

Monsieur Turquois, pour avoir siégé de nombreuses heures en ma présence en commission spéciale – car, le moins que l’on puisse dire, c’est que j’ai participé à quasiment l’ensemble des travaux – vous me ferez au moins grâce du fait que dans l’ensemble de mes interventions, j’ai parlé du fond du projet de loi. Nous serons au moins d’accord là-dessus.

M. Frédéric Petit. Est-ce un rappel au règlement, monsieur le président ?

Mme Clémentine Autain. S’agissant des 700 000 sous-amendements, et puisque l’on a dit hier que ce qui comptait, c’était ce qui se disait dans l’hémicycle et non pas sur les réseaux sociaux (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM), je redis les choses ici pour la dernière fois : comme mes collègues Mme Fiat et M. Quatennens, qui l’ont également dit hier, je répète que nous n’avons pas déposé 700 000 sous-amendements. C’est littéralement délirant ! Nous avons signé environ 22 000 des près de 40 000 amendements déposés au total, et chacun de nous ne peut sous-amender des amendements qu’il a lui-même déposés. Je ne connais pas le chiffre exact au moment où je vous parle, mais nous avons déposé moins de 200 sous-amendements depuis le début des travaux – la dernière fois que j’ai eu un chiffre précis, nous en étions à 141.

Autant vous dire que parler de 700 000 sous-amendements est un pur délire. Et cessez de dire que c’est moi qui l’ai avancé ! La vidéo qui circule montre précisément que je réponds très exactement à ce journaliste de CNews, M. Usaï, qui pose une question générale : « Oui, j’assume notre stratégie. »

M. le président. Merci, madame Autain.

Mme Clémentine Autain. Oui, monsieur le président, j’assume notre stratégie. À aucun moment je ne dis que nous avons déposé 700 000 amendements. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) C’est la réalité, donc arrêtez de vous agiter !

M. le président. Je vous propose d’en revenir à l’examen des articles.

Article 1er (suite)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Je voterai l’amendement no 25550. Reprenons la base : tout d’abord, même si c’est d’une manière déguisée, le projet de loi aboutit à durcir les conditions de départ en retraite et à reculer l’âge de départ. Telle est la réalité. 

Deuxième point : l’espérance de vie d’un ouvrier en bonne santé est de 60 ans, celle d’une Française ou d’un Français de 63 à 64 ans. Cela signifie que la vraie question, la seule que nous devrions nous poser, nous, représentants de la nation, est la suivante : est-il digne, au XXIe siècle, pour une des premières puissances mondiales, de condamner ses retraités à une baisse de niveau de vie ? Est-il digne de dire aux jeunes générations, qui travaillent aujourd’hui : « Dans vingt ou trente ans, vous vivrez moins bien que vos parents. Vous commencez dans la vie active : si vous faites des efforts, si vous progressez, si vous vous formez, on ne prendra plus en compte vos derniers mois ou vos meilleures années, mais l’ensemble d’une carrière de façon linéaire » ? Imaginez-vous le message que nous envoyons à la nation ?

D’ailleurs, c’est faire injure à votre politique économique, dont vous disiez qu’elle allait créer des millions d’emplois, et que la France allait s’en sortir. Mais la vraie question que nous devons nous poser est de savoir comment assurer une retraite digne aux jeunes générations, celles qui entrent aujourd’hui dans la vie active, et comment leur permettre de partir soit à 60 ans – pour ceux qui ont travaillé dur –, soit à 62 ans – qui devrait, à mon avis, être l’âge maximum de départ. La preuve en est, d’ailleurs, que le taux d’activité des 60-64 ans est de seulement 30 % ! Je le répète parce qu’on a l’impression que vous ne le saviez pas. Cela veut dire que nos entreprises ne veulent pas recruter des personnes qui, souvent, ont des difficultés de santé et que, de fait, entreprises comme salariés s’arrêtent entre 60 et 64 ans. Et vous voudriez les conduire à 65 ans ?

En réalité, vous ne voulez pas : vous voulez simplement réduire les pensions de retraite. Dans ce cas, pourquoi prenez-vous comme hypothèse une baisse à 12,9 % de la part du PIB consacrée aux retraites, alors que la nation française, en 2020, y consacre 14 % ?

M. le président. Il faut conclure, monsieur Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Profitons de ces 14 % pour préparer une retraite digne à nos concitoyens.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Il nous faut bien clore cet épisode loufoque des 700 000 sous-amendements ! (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Clémentine Autain. C’est vraiment ridicule…

M. Jean-Luc Mélenchon. La seule chose qui compte, collègues, est la suivante : y a-t-il, oui ou non, 700 000 sous-amendements ?

Mme Mathilde Panot. Eh non !

M. Jean-Luc Mélenchon. Alors de quoi parle-t-on ?

Rapporteur, on avait apprécié votre courtoisie et votre patience en commission, mais là, vous êtes tout nerveux et vous provoquez tout le monde pour un oui ou pour un non. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Pourquoi faites-vous cela ? Répondez à notre question sur le 49.3.

Je vais vous apprendre autre chose au sujet de cet article : il n’a pas été inscrit dans la Constitution pour river son clou à l’opposition ! Ce n’est pas une mesure de raccourcissement du débat parlementaire ! (Même mouvement.) C’est une mesure destinée, pour un gouvernement faible…

M. Jean-Charles Colas-Roy. On n’est pas ici pour une conférence de presse !

M. le président. Monsieur Colas-Roy, seul M. Mélenchon a la parole.

Plusieurs orateurs vont pouvoir s’exprimer : Mme Beaudouin-Hubiere succédera à M. Mélenchon, puis s’exprimeront M. Mattei, M. Vallaud et M. Dharréville. Écoutons-nous, respectons-nous, et ensuite, nous voterons.

M. Jean-Luc Mélenchon. L’article 49, alinéa 3, disais-je, n’est pas fait pour écourter les débats parlementaires,…

Mme Nathalie Elimas. Mais nous ne sommes pas pressés !

M. Jean-Luc Mélenchon. …pas plus que pour river son clou à l’opposition. Il est le fait d’un gouvernement qui, à un moment donné, confronte sa propre majorité, qui le critique, à la nécessité de le suivre. C’est en ce sens que, par le passé, il a été fait recours au 49.3. (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.) C’est la raison pour laquelle nous craignons tant que vous l’employiez à contresens, et en interrompant un débat dont les morceaux les plus sensibles se situent vers l’article 55.

Mme Nathalie Elimas. Nous ne sommes pas pressés !

M. Jean-Luc Mélenchon. J’achève… (Mêmes mouvements.) Pas la peine de crier ! Je ne comprends même pas ce que vous dites, j’entends juste un bruit de fond : c’est très énervant ! Puis-je finir, président ?

M. le président. Il vous reste du temps, vous n’avez pas encore atteint la limite de deux minutes.

M. Jean-Luc Mélenchon. Une suggestion : si vous affichiez le temps de parole, nous arriverions mieux à étalonner nos interventions.

M. le président. Je ne suis que vice-président, monsieur Mélenchon, pas président…

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce n’était qu’une suggestion !

J’ai aussi vu l’étonnement se peindre sur vos visages lorsque nous disions que la réduction du temps de travail était productive pour l’économie. Je pense que beaucoup d’entre vous n’y croient pas. Pourtant, vous pouvez croire aux faits, Mme Panot l’a dit tout à l’heure : les 35 heures ont créé 350 000 emplois nets. En France, de tout le XXe siècle, c’est dans les quatre années entre 1998, date de l’instauration de la mesure, et 2000 qu’ont été créés le plus d’emplois. Dans le même temps, les comptes de la sécurité sociale sont passés d’un déficit d’environ 5 milliards en 1998 à un excédent de 800 millions d’euros en 2000 et 1,2 milliard d’euros en 2001. C’était le gouvernement de la gauche plurielle.

M. le président. Je vous remercie, monsieur Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Et tous les exemples de l’histoire montrent que la réduction du temps de travail augmente l’emploi.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Je voudrais simplement rappeler que nous sommes en train d’examiner l’amendement no 25550, qui propose, à l’alinéa 3, de substituer le mot : « inéquitable » au mot : « universel ». Pourtant, depuis de longues minutes, des demandes ont été faites au secrétaire d’État de se positionner sur une procédure ou son non-déclenchement ; nous avons évoqué les pensions de réversion et, antérieurement, les majorations pour enfant. Je rêve que nous parlions de plusieurs de ces sujets ! Je rêve que nous évoquions les pensions de réversion, qui figurent à l’article 46 ; je rêve de pouvoir échanger avec vous sur les majorations pour enfant, et vers quel parent elles doivent être dirigées, compte tenu de l’évolution des formes de la famille.

Je rêve de tout cela, mais nous sommes toujours à l’alinéa 3 de l’article 1er, à discuter depuis de longues minutes d’une question de sémantique sur les termes « universel » et « inéquitable ». Personne ne s’exprime sur le fond de l’amendement, mais sur toute autre chose ! On ne respecte ni notre institution, ni le débat démocratique. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) Nous ne sommes pas à la hauteur des attentes des Français et, pourtant, nous devrions l’être, ici et maintenant. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Je me retrouve un peu dans ce que vient de dire ma collègue. Monsieur Mélenchon, il est vrai que vous étiez très présent en commission spéciale. Pendant soixante-quinze heures, j’ai moi aussi été continuellement présent.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ça, c’est vrai.

M. Jean-Paul Mattei. Nous sommes réunis en séance depuis lundi. Cela fait donc cinq jours, et nous en sommes toujours à l’alinéa 3 de l’article 1er. Je ne crois pas que ce soit le signe d’une avancée rapide du débat.

Moi, je n’ai absolument aucune envie du 49.3. J’ai envie qu’on aille au bout et qu’on débatte du texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) Si vous pensez que l’on s’investit autant pour rien… Pour moi, le recours au 49.3 serait un échec.

L’amendement propose de remplacer le mot « universel » par le mot « inéquitable », mots que les sous-amendements qui s’y rapportent tendent à compléter par les adjectifs « flou » ou « dangereux ». Soyons sérieux ! Même si on adoptait ces amendements et ces sous-amendements, vous n’adopteriez pas le texte ! Alors arrêtez de nous faire croire que vous déposez des amendements qui portent sur le fond : ce ne sont que des manœuvres dilatoires, en permanence ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Nous discutons en effet d’un amendement à l’alinéa 3 de l’article 1er, lequel traite notamment de la notion de niveau de vie satisfaisant. Puisque le secrétaire d’État comme le rapporteur ont eu la gentillesse de nous apporter un certain nombre d’éléments, notamment s’agissant des taux de remplacement, je me permettrai de parler un peu du fond.

Les Françaises et les Français se posent la question de savoir si demain, ce sera mieux qu’aujourd’hui – et non pas si demain, ce sera mieux qu’un modèle imaginaire dont on devrait encore tracer la courbe. Je voudrais donc vous proposer un cas d’espèce, issu des hypothèses du COR : soit Matthieu, salarié non-cadre de la génération 1958, qui a commencé à travailler à 20 ans. En 2020, il peut donc partir à 62 ans, avec un taux de remplacement brut de 62 %. Avec la réforme, qui s’appliquera complètement pour la génération 2003, quelle serait sa situation ? En supposant que l’âge d’équilibre soit fixé à 65 ans – ne soyons pas bégueules et ne retenons pas l’âge de 67 ans, comme cela serait en réalité le cas –, le taux de remplacement à 64 ans ne serait plus que de 50 %. C’est donc une perte de 19,35 % par rapport à la génération 1958. Voilà une démonstration à peu près claire !

M. Frédéric Petit. Mais qui n’a rien à voir avec l’amendement !

M. Boris Vallaud. Pour retrouver son taux actuel de remplacement de 62 %, il faudrait, dans le nouveau système, que Matthieu travaille jusqu’à 67 ans. Telle est la réalité ! Il faut se demander si ce qui se dessine est ou non une réforme de progrès. Si, à système inchangé, les prévisions du COR font apparaître un décrochage du niveau de vie, nous pouvons nous interroger sur la façon de maintenir ce niveau de vie, en particulier pour les premiers déciles. Or ce débat est interdit, alors même que, je viens d’en faire la démonstration mathématique, votre réforme va conduire à un décrochage du niveau de vie des retraités par rapport aux actifs. Avec votre réforme, ce sera donc moins bien qu’aujourd’hui.

M. Stéphane Baudu. Cela n’a rien à voir avec l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Régulièrement, la majorité se scandalise ainsi de devoir discuter du texte et de ses intentions. Or l’article 1er détermine l’orientation du texte, il en donne le sens, et c’est justement ce dont nous discutons. Il est important, à l’occasion d’une réforme des retraites, de parler de la direction qu’elle emprunte. Le temps de la discussion est donc nécessaire, même si cela ne vous réjouit pas – je peux le comprendre.

Nous contestons pour notre part le caractère universel du nouveau système et pensons qu’il sera inéquitable. C’est ce que nous affirmons avec le présent amendement. En réalité, vous allez demander aux gens de travailler plus pour garantir leur retraite. Or certains le pourront, alors que d’autres ne le pourront pas. En outre, une myriade de régimes différents vont coexister – y compris en fonction des générations. Chacune se verra appliquer un régime particulier, avec des conditions différentes. Vous le savez, car les paramètres que vous avez instaurés varieront en fonction des générations.

J’aimerais illustrer mon propos sur ces inégalités avec deux exemples. Une personne née en 1975, ayant commencé à travailler à l’âge de 20 ans peut, dans le système actuel, partir en retraite, avec une pension à taux plein, à 63 ans – ce qui est déjà trop tard à nos yeux. Dans le système proposé, elle devra attendre 65 ans et aura donc travaillé 45 ans pour bénéficier d’une pension sans malus. Une autre personne née la même année mais ayant commencé à travailler à 23 ans peut, dans le système actuel, prendre sa retraite à taux plein à 66 ans – encore plus tard que pour le cas précédent. Dans le système proposé, cette personne pourra effectivement partir à 65 ans pour percevoir une retraite à taux plein : elle devra donc quant à elle travailler 42 ans pour percevoir une pension sans malus. La durée de cotisation diffère donc selon les cas.

M. le président. Merci, monsieur Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je conclurai en une phrase, monsieur le président. Nous proposons, à l’inverse, de repenser la notion de carrière complète et d’y intégrer les années de formation, d’études et d’inactivité subie, tout autant que les années d’activité dans l’emploi.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. J’écoute patiemment ce débat depuis quinze jours. Chacun se renvoie la responsabilité de la stratégie suivie. Certains expliquent que, s’ils ont déposé à l’article 1er tant d’amendements renvoyant à des articles situés beaucoup plus loin dans le texte, c’est parce qu’ils ont peur que nous ne parvenions pas à atteindre ces articles suffisamment tôt. À ce sujet, je voudrais vous indiquer qu’au sein de la commission spéciale, en quatre-vingts heures de travail et de réunion, au cours desquelles chacun pouvait prendre la parole sur ses amendements, nous sommes malgré tout parvenus à examiner 6 059 amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Cela signifie que si le nombre d’amendements était resté dans une fourchette correcte, permettant d’envisager leur étude, tout en couvrant l’ensemble des articles, la discussion que vous réclamez tant, tout comme nous, aurait lieu sereinement. Mais le jeu des sous-amendements a phagocyté le temps, sur le seul article 1er. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.) C’est réellement dommage, si chacun d’entre vous a réellement la volonté de discuter de chaque article, comme je l’entends constamment.  Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-Charles Colas-Roy. CQFD !

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs, pour un rappel au règlement.

M. Bruno Fuchs. Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 2. Il porte sur une intervention bien antérieure et arrive donc un peu tardivement.

M. le président. Vous en êtes excusé.

M. Bruno Fuchs. Je voudrais rappeler que certaines interventions n’ont aucun lien avec les amendements déposés, qui ne sont pas eux-mêmes de vrais amendements ! C’est le degré zéro de l’écriture législative. Certains dans cet hémicycle, qui nous ont habitués à des raisonnements assez fins, ne peuvent se satisfaire d’amendements rédigés de façon aussi grossière – et qui, en réalité, ne sont pas des amendements.

Je souhaitais rappeler ce point du règlement car nous sommes face à une pollution démocratique qui nuit à nos débats.

M. le président. La parole est à M. Olivier Faure, pour un autre rappel au règlement.

M. Olivier Faure. Ce rappel au règlement se fonde sur le même article. On peut ne pas approuver la stratégie des insoumis ou des communistes et considérer que les amendements devraient être moins nombreux ; peut-être. Mais en réalité, l’obstruction au débat démocratique que chacun appelle de ses vœux ne vient pas de l’attitude de ces deux groupes. Elle vient du Gouvernement, qui ne fournit pas les informations dont nous avons besoin pour légiférer dans de bonnes conditions. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) La conférence de financement se tient ainsi en parallèle…

M. le président. Un peu de calme, mes chers collègues.

M. Olivier Faure. Je voudrais pouvoir m’exprimer. Le Gouvernement ne nous donne pas les éléments qui permettraient à chacun d’entre nous de se prononcer en conscience. (Nouvelles protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Charles Colas-Roy. Assumez !

M. Olivier Faure. Comment pourrions-nous aujourd’hui voter un texte dont nous ne connaissons ni le financement ni les conséquences qu’il aura sur celles et ceux qui auront à subir son application pendant des décennies ! C’est cela, la réalité aujourd’hui !

M. Jean-Charles Colas-Roy. Assumez vos responsabilités !

M. Olivier Faure. Les amendements permettent d’avoir un débat. Il traîne, sans doute, mais il est nécessaire, jusqu’à ce que la conférence de financement nous apporte les réponses qui nous éclaireront ! Sinon, comment allez-vous voter dans quelques semaines, ou quelques jours ? Voulez-vous vraiment voter sur un texte que vous ne connaissez pas, en remettant de surcroît à vingt-neuf reprises vos droits au Gouvernement, qui pourra légiférer par ordonnances ?

M. Frédéric Petit. C’est la gouvernance paritaire !

M. Olivier Faure. Si vous voulez être des parlementaires et défendre l’honneur du Parlement, dont vous semblez vouloir vous faire les apôtres désormais…

M. Jean-Charles Colas-Roy. Pas désormais !

M. Olivier Faure. …vous devez assumer de voter en conscience. Or cela nécessite de disposer de l’ensemble des éléments, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour un autre rappel au règlement.

M. Stéphane Viry. Au-delà de ce qui vient d’être évoqué, c’est le renoncement à examiner le texte qui est désagréable – sans même parler des vingt-neuf ordonnances qui, effectivement, soulèvent une vraie question.

Tout à l’heure, nous avons défendu le respect de votre fonction, monsieur le président, lorsque vous avez été mis en cause. Je souhaite en effet respecter la fonction de président tout comme je respecte les convictions de chacun. Les avis peuvent diverger sur la pratique consistant à déposer un grand nombre d’amendements. On peut effectivement avoir une autre conception du débat. Au sein du groupe Les Républicains, nous ressentons un sentiment de frustration de ne pas pouvoir présenter le contre-projet que nous avons bâti en réponse au projet du Gouvernement.

M. Jean-Paul Lecoq. Nous aussi !

M. Stéphane Viry. Mais si nous en sommes là, ce n’est probablement pas de la faute de tel ou tel groupe, mais plutôt celle du Gouvernement qui n’a pas fait usage du temps législatif programmé comme il aurait pu le faire s’il avait géré autrement le calendrier parlementaire.  Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.) S’il n’avait pas imposé que le projet de loi soit adopté le 24 janvier en Conseil des ministres, puis examiné à partir du 3 février en commission spéciale et du 17 février en séance publique, avec la perspective d’un vote le 3 mars, soit un rythme insoutenable et infernal, nous aurions pu suivre cette procédure qui aurait assuré la rationalité des débats et probablement davantage de sérénité. Le Gouvernement est donc responsable de la cacophonie et de la mauvaise ambiance qui règnent dans l’hémicycle.  Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean-Luc Mélenchon applaudit également.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Ces propos sont sages !

M. Jean-Charles Colas-Roy. Le temps législatif programmé a été proposé en conférence des présidents !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 42166.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        92

        Nombre de suffrages exprimés                81

        Majorité absolue                        41

                Pour l’adoption                12

                Contre                69

(Le sous-amendement no 42166 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 42420.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        91

        Nombre de suffrages exprimés                82

        Majorité absolue                        42

                Pour l’adoption                11

                Contre                71

(Le sous-amendement no 42420 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 25550.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        94

        Nombre de suffrages exprimés                83

        Majorité absolue                        42

                Pour l’adoption                14

                Contre                69

(L’amendement no 25550 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 25535 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ces amendements font l’objet de trois sous-amendements, nos  42167, 42205 et 42434.

M. Pierre Dharréville. Je serai bref car cet amendement a déjà été défendu, par anticipation, par mon collègue Jean-Paul Lecoq. Il s’agit d’inscrire dans le texte du projet de loi qu’il s’agit d’un système à prestations définies, dans la mesure où nous souhaitons des droits garantis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir le sous-amendement no 42167.

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous ne pourrez pas dire que ce sous-amendement ne concerne pas le fond ! Nous souhaitons que les gens sachent où ils vont dans la vie. Personne ne sait comment la valeur du point sera définie, ce que sera sa valeur de service, ou encore comment elle évoluera depuis son acquisition. Vous avez inventé un critère qui n’existe pas. Vous avez demandé à l’INSEE de le définir, mais il vous a répondu qu’il était un organisme scientifique et qu’il n’avait pas à répondre aux commandes du Gouvernement.

Vous ne pouvez pas empêcher les gens de savoir où ils vont. Vous prétendez avoir instauré un système universel, mais en réalité vous avez créé un système spécifique par génération et personne ne saura combien il percevra une fois à la retraite. Vous pouvez utiliser tous les coups de communication que vous souhaitez…

M. Bruno Millienne. Et vous vous y connaissez, en communication !

M. Jean-Luc Mélenchon. …aller sur le Mont-Blanc, mettre en cause les musulmans, tant que vous voudrez ! Les gens continueront toujours de se demander pourquoi ils n’ont plus le droit de savoir combien ils percevront à la retraite. (Mme Mathilde Panot applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement no 42205.

Mme Valérie Rabault. Même si nos collègues nous reprochent d’être trop bavards, je voudrais souligner que je partage l’avis de M. Mélenchon. Les amendements no 25535 et identiques sont essentiels. En effet, l’honnêteté intellectuelle commande de reconnaître que l’on passe d’un système actuel de retraite à prestations définies – chacun sait ce qu’il percevra à la retraite, même si c’est plus difficile lorsque l’on a travaillé successivement dans le public et dans le privé – à un système à cotisations définies : nous ne saurons plus ce que nous percevrons concrètement, même si nous connaissons plus ou moins la formule de calcul.

Pour que le titre de votre projet de loi soit juste, vous auriez dû l’intituler « système universel de retraite à contributions définies. » Vous omettez en effet l’expression « prestations définies » alors que nos concitoyens sont très attachés à la possibilité de savoir combien ils percevront à la retraite, comme le prouvent les conversations auxquelles nous assistons par exemple sur les marchés. Ce faisant, vous faites subir à notre système une évolution majeure. Vous refusez de le reconnaître, mais les amendements de nos collègues communistes mettent des mots sur cette transformation.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement no 42434.

Mme Clémentine Autain. J’enfonce le clou en sous-amendant cette série d’amendements de Mme Bello et de ses collègues. Je répète l’analyse que nous faisons sur les bancs de l’opposition de gauche : le passage d’un système à prestations définies, dans lequel les droits sont garantis et le montant des futures pensions connu, à un système à contributions définies, dans lequel on connaît uniquement la valeur d’acquisition du point, au début. Entre l’acquisition du point et la liquidation de la retraite intervient le fameux coefficient d’ajustement dont les paramètres soit sont susceptibles d’évoluer dans le temps – comme l’âge d’équilibre –, soit sont incompréhensibles ou inconnus, comme le revenu moyen d’activité par tête. Vous comptez sur l’INSEE pour établir un indicateur précis mais l’Institut lui-même rétorque qu’il n’a pas à répondre à l’injonction gouvernementale – c’est vous dire si tout s’éclaire !

Pour celles et ceux qui voudront anticiper leur date de départ en retraite et le niveau de pension auquel ils peuvent s’attendre, un véritable flou artistique – ou plutôt un flou kafkaïen, parce que tout cela n’est pas très artistique – est entretenu, ce qui soulève un problème majeur. Nous débattons là du fond, chers collègues de La République en marche, et j’aimerais vous entendre nous expliquer comment la valeur du point sera calculée et en quoi la prestation pourra être considérée comme définie. En ne votant pas ces amendements, vous reconnaîtriez l’absence de prestations définies dans le régime que vous voulez imposer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et les sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Revenons au b.a.-ba de la fonction de parlementaire : la valeur du point et son évolution sont traitées aux articles 8 et 9. Avis défavorable. (M. Bruno Fuchs applaudit.)

Mme Valérie Rabault. Ce n’est pas le sujet !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Prestations définies, cotisations définies… Tout à l’heure, j’ai rappelé quelles étaient les règles lorsqu’une majorité d’entre nous qui sommes quinquagénaires avons commencé notre activité professionnelle dans les années quatre-vingt-dix – M. le président Woerth y est également revenu. J’imagine que tous ceux qui prétendent que le système actuel est à prestations définies pourront facilement expliquer à la représentation nationale pourquoi un certain nombre de choses ont changé ! Quelles étaient donc les règles en 1990 ? L’âge légal de départ à la retraite était de 60 ans. Le montant des pensions était calculé sur les dix meilleures années. Trente-sept années de demie de cotisation étaient nécessaires, et il n’y avait ni décote ni surcote.

M. Jean-Luc Mélenchon. Eh oui, c’était le bon temps !

M. Boris Vallaud. Parlez de votre réforme plutôt que de celles des autres !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. C’est bien la preuve que les prestations ne sont pas définies. Les choses ont changé et certains ont mené des réformes courageuses, ici ou là, afin que le système reste stable dans le temps.

Mme Laurence Dumont. La référence aux vingt-cinq meilleures années est toujours très claire !

M. Boris Vallaud. Parlez plutôt de votre réforme ! Vous n’êtes pas historien de la sécurité sociale !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. N’en restons pas à des idées un peu techniques, à des éléments de sémantique, mais soyons pragmatiques (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM) et construisons ensemble un système qui maintienne de la solidarité et qui soit adaptable dans le temps !

Mme Laurence Dumont. L’adaptation, c’est justement ce qui nous fait flipper !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Voilà notre objectif et voilà le projet du Gouvernement. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. Effectivement, l’évolution n’est pas neutre. C’est même une rupture puisqu’on passe d’un système à prestations définies – aujourd’hui, on sait ce qu’on aura à la retraite – à un système à cotisations définies – on sait ce qu’on va cotiser sans savoir exactement ce qui va se passer.

Aujourd’hui, le système de retraite peut être déficitaire, mais on organise alors un débat parlementaire pour déterminer la façon dont on comblera ce déficit. On se demande quelles sont sa cause et sa nature. Le déficit est-il creusé par le Gouvernement lui-même, du fait des réformes qu’il mène, comme c’est le cas aujourd’hui ? Dans ce cas, quelles réponses peut-on apporter ? Faut-il revenir sur la nature du financement, augmenter les cotisations ?

À l’avenir, les choses seront différentes : l’ajustement sera automatique, avec une règle d’or. Tous les cinq ans, chaque cohorte devra subir un ajustement automatique, qui pèsera essentiellement sur le niveau des pensions ou sur l’âge d’équilibre. Il s’agit d’une rupture nette avec le système actuel.

Aujourd’hui, le système dépend encore de la politique, du Parlement, de chacun d’entre nous : à chaque étape, nous nous demandons quelles réponses il convient d’apporter à un déficit qui peut être conjoncturel. Vous avez raison, monsieur le secrétaire d’État, de dire que le système a changé, année après année ou décennie après décennie. Mais à chaque fois, c’est le Parlement qui, en toute connaissance de cause, a pris des décisions. Dans le système que vous proposez, ce ne sera plus le cas : l’ajustement sera automatique, mécanique, et la politique n’aura plus rien à faire là-dedans. Ce seront des robots, des algorithmes qui feront le travail à notre place et ne tiendront plus compte des raisons qui ont entraîné tel ou tel déficit.

Prenons l’exemple du déficit annoncé par le COR. Ce déficit est lié à la politique que vous menez aujourd’hui : vous ne remboursez plus à la sécurité sociale ce que vous lui devez, vous allez geler les revenus des fonctionnaires, vous allez diminuer le nombre de ces derniers… Je le répète, le déficit actuel est lié à votre politique. Il conviendrait de l’assumer puis de revenir sur ces mesures pour faire différemment.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Vous savez que nous avons combattu fermement nombre de réformes qui ont conduit à dégrader le droit à la retraite dans notre pays. Si nous sommes aujourd’hui extrêmement mobilisés, c’est que votre réforme provoquera une dégradation radicale de notre droit à la retraite.

Nous avons un point de désaccord fondamental sur la philosophie même du système, sur le point de départ et le point d’arrivée. Vous voulez déterminer a priori la somme que l’on peut consacrer aux retraites, puis adapter les droits en fonction de cette somme. Quant à nous, nous voulons garantir les droits. La République doit garantir des droits ; le droit à la retraite est essentiel, nous devons donc le garantir à toutes et à tous. Vous fonctionnez à l’envers. Vous dites vous-même, monsieur le secrétaire d’État, que vous voulez un système adaptable dans le temps. C’est l’ajustement permanent, la réforme paramétrique permanente que vous êtes en train de mettre en place.

M. Bruno Millienne. C’est beaucoup plus équitable !

M. Pierre Dharréville. Les modifications du système, jusqu’à présent décidées après un certain nombre de débats, comme Olivier Faure vient de l’expliquer, pourront désormais être opérées discrètement, sans discussions trop importantes. Les ajustements de notre système social se feront toujours au détriment des droits, avec l’épée de Damoclès de la compétitivité suspendue à chaque instant au-dessus de nos têtes et de celle du Gouvernement. Notre système de protection sociale et notre système de retraite seront en permanence ajustés à la nécessité de faire baisser le coût de travail, par exemple. C’est ce que nous contestons. Nous, nous voulons un système à prestations définies. La rupture que vous êtes en train d’organiser est exceptionnellement grave.

M. Olivier Faure. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Vraiment, monsieur le rapporteur, je ne vous comprends pas. Ni la valeur d’achat du point ni sa valeur de service ne sont fixées. Vous me renvoyez à l’article 8 du projet de loi : fort bien ! Je le lis donc : « […] Les points inscrits au compte personnel de carrière s’acquièrent annuellement au titre des cotisations calculées dans les conditions prévues au 1° de l’article L. 241-3 et prises en compte selon les modalités prévues par cet article, qui permettent d’acquérir des points à hauteur du résultat de la division du montant de ces cotisations par la valeur d’acquisition du point fixée au titre de l’année considérée dans les conditions prévues par l’article L. 191-4. » Cela me paraît limpide ! (Rires sur les bancs du groupe FI.) J’en déduis que la valeur du point est définie par sa valeur à l’année considérée. Cette tautologie n’indique aucunement quelle est la valeur du point, ni sur quelle base vous l’estimerez.

S’agissant de l’évolution de cette valeur, vous avez précisé qu’elle suivrait celle du revenu moyen par tête. Nous vous avons un peu chahutés et chambrés en vous faisant remarquer que cet indicateur n’existait pas, et vous nous avez répondu à juste titre qu’il allait être créé. Au passage, vous vous êtes trompés puisque vous avez déclaré que c’est l’INSEE qui s’en chargerait, alors que votre texte fait référence au Conseil d’État, mais ce n’est pas grave – au moins, les modalités d’évolution sont définies.

On arrive enfin à l’énigme suprême : quel sera le montant de ma pension ? Au-delà de toute polémique, vous conviendrez que ce n’est pas une question résiduelle dans la vie d’une personne. Il ne s’agit pas seulement de déterminer combien vous toucherez – personne ne peut le savoir car cela changera d’une génération à l’autre –, mais aussi de satisfaire les autres conditions que vous avez définies. Si vous ne savez pas combien vous toucherez, vous ne pouvez pas connaître la valeur de remplacement de votre pension par rapport à votre revenu précédent, et vous ne pouvez donc pas savoir si vous pouvez demander immédiatement à votre patron de prolonger votre contrat de travail, comme un article ultérieur vous le permettra, afin de compléter votre revenu. Il ne s’agit pas d’une question sans rapport avec votre projet de loi ;…

M. le président. Merci, monsieur Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. …au contraire, la logique même de votre texte devrait vous conduire à y répondre avec précision. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Chers collègues, je voudrais réagir à votre amendement et à vos sous-amendements en vous rappelant qu’ici, je représente aussi vos électeurs, comme vous représentez aussi les miens. Ici, nous représentons tous l’ensemble de la nation. (M. Mickaël Nogal applaudit.) Vous avez demandé à la représentation nationale d’introduire, dans un article consacré aux principes, la phrase suivante : « La nation affirme solennellement son attachement à un système inéquitable. » Dans l’un de vos sous-amendements, vous nous demandez de préciser que les prestations du système de retraite seront définies « selon des critères trompeurs ». (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Chiche ?

M. Frédéric Petit. Vous voulez donc que le Parlement affirme dans la loi que la France met en place un système inéquitable fondé sur des critères trompeurs.

M. Jean-Paul Lecoq. Au moins, les choses seraient claires !

M. Frédéric Petit. C’est de cela que vous nous demandez de débattre maintenant ! Si c’est du point que vous voulez débattre, examinons rapidement l’article 8 : nous écouterons alors vos amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Pierre Dharréville. Vous refusez le débat !

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Je veux revenir sur la question de la visibilité. On nous a expliqué pendant des mois qu’il fallait réformer notre système de retraite pour que les Français puissent s’y retrouver : le nouveau système serait plus simple que le système actuel. Certes, notre système n’est pas parfait – vous ne pouvez pas affirmer éternellement que si nous n’acceptons pas votre réforme, c’est que nous préférons le système actuel –, mais nous pourrions très bien le corriger tout en maintenant un principe fondamental, qui veut que chaque Français sache, à partir d’un certain âge, quelle pension de retraite il touchera s’il conserve le même salaire. C’est ce principe qui permet à chaque Français de se livrer à des anticipations, de décider s’il a envie de progresser dans sa carrière, de faire un effort particulier, comment il va s’organiser. Or, avec votre réforme, vous placez tous nos concitoyens dans le brouillard le plus complet.

Sans vouloir sombrer dans le complotisme, je vois tout l’intérêt que ce nouveau système présentera pour les assureurs, qui en font déjà état dans leurs publicités. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Pierre Dharréville. Eh oui !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Mais oui ! Je veux parler de tous ceux qui ont aidé le Président de la République à être élu ! (Exclamations redoublées sur les mêmes bancs.)

M. Vincent Thiébaut. C’est d’un ridicule !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Ils écrivent : « Votre pension va baisser à cause de la mise en place du système à points. Soyez prudents, souscrivez une épargne retraite car vous ne savez pas ce que vous allez toucher ! »

M. Vincent Thiébaut. N’importe quoi !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Vous créez une anxiété généralisée. Déjà, nos concitoyens sont anxieux : ils ont peur de perdre leur boulot et ne savent pas s’ils vont avoir un boulot à 55 ans. Ils décrochent leur premier CDI à 30 ans. À 56 ans, on leur dit déjà qu’ils sont trop vieux.

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est vrai !

M. Nicolas Dupont-Aignan. À 59 ans, on leur dit qu’on va les licencier. Et vous, vous créez un brouillard, un système incroyablement nébuleux. Après, vous vous étonnez qu’il y ait une angoisse collective.

M. Jean-Paul Lecoq. Il y a de la colère !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Vous devriez écouter un peu plus vos concitoyens dans vos circonscriptions – tout le monde n’est pas cadre supérieur ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Arrêtez !

Mme Marie Lebec. Vous ne vivez pas dans notre monde !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Vos concitoyens souffrent profondément de votre politique.

M. le président. Merci, monsieur Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. D’ailleurs, vous avez déjà créé un système anxiogène en réformant l’assurance chômage.

M. Pascal Bois. Ce sont vos propos qui sont anxiogènes !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Maintenant, vous créez…

M. le président. Merci, monsieur Dupont-Aignan.

La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Quand on est un fonctionnaire, dont la carrière est plutôt tracée, on peut se projeter assez facilement vers la fin de celle-ci et évaluer le montant de sa future pension de retraite. Mais quand on est chef d’entreprise, je peux vous assurer que ce n’est pas le cas. Au cours de ma carrière, je n’ai connu qu’un seul régime de retraite à prestations définies : c’est celui de l’article 39 du code général des impôts, également appelé « retraite chapeau » voire « parachute doré », qui permet effectivement de cotiser en déterminant le montant de pension souhaité. Dans les autres régimes, on ne connaît que le taux de la cotisation. Aujourd’hui, je sais qu’un salarié cotise à 15,45 % au régime général ; pour une retraite complémentaire, il cotise à 7,87 % jusqu’à 3 428 euros et à 21,59 % au-delà. Demain, dans le système que nous proposons, il cotisera à 28,12 %.

Vous dites qu’il est très facile, même pour un salarié du privé, de connaître le montant de sa pension future, mais vous n’envisagez pas la possibilité d’une carrière multiple.

Mme Valérie Rabault. Si !

Mme Cendra Motin. Aujourd’hui, la plupart des salariés sont soumis à plusieurs régimes ; or tous ces régimes ne sont pas alignés. En réalité, il n’existe que trois régimes alignés : le régime général, le régime de la Mutualité sociale agricole – MSA – et le régime des indépendants. Imaginez qu’un individu soit d’abord fonctionnaire, qu’il parte ensuite dans le privé et qu’il termine sa carrière en tant qu’indépendant : il ne peut pas savoir combien il touchera à la retraite,…

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Exactement !

M. Jean-Paul Lecoq. Mais si !

Mme Cendra Motin. …même en consultant le site internet dédié, très bien conçu au demeurant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Paul Lecoq. Dans votre système, ce ne sera pas mieux !

Mme Cendra Motin. Avec un compte alimenté chaque année d’un nombre de points correspondant à notre cotisation – il ne sera pas alimenté par des robots, monsieur Faure, mais par des partenaires sociaux (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM), des hommes et des femmes qui sont au cœur de l’entreprise et qui représentent les salariés –, nous y verrons plus clair.

M. Frédéric Petit. Évidemment !

Mme Cendra Motin. Quel que soit le régime auquel nous serons soumis et même si ce régime n’est pas aligné, nous saurons beaucoup mieux combien nous toucherons à l’âge de la retraite. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Pierre Dharréville. Vous n’y croyez pas vous-même !

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je ne ferai pas de procès d’intention à la majorité : je crois que personne ici n’a envie que les retraites baissent. Cependant, j’ai quelques inquiétudes.

Je ne veux pas revenir sur la question du financement, mais admettez que si ce sujet avait été traité, cela aurait facilité les débats !

En outre, la question centrale de la valeur du point a été enfouie dans un certain brouillard méthodologique. Je rappelle que le Premier ministre avait longtemps parlé d’une indexation sur les salaires, lesquels augmentent plus vite que l’inflation. Ensuite, nous avons vu apparaître la notion d’indexation sur le revenu – ce n’est pas la même chose que le salaire, car le salaire n’est pas la seule composante des revenus –, plus précisément sur le revenu moyen par tête. Y inclut-on les revenus du patrimoine et les revenus du capital ? Se pose aussi la question de la construction de cet indicateur.

Ce qui est embêtant, c’est que la valeur du point peut baisser : il suffit pour cela que l’inflation devienne supérieure à la progression des salaires et des revenus. Cela peut arriver, en raison d’une contraction du PIB ou pour beaucoup d’autres raisons. La question est de savoir quels filets de sécurité sont mis en place. Or le seul que je vois a priori, c’est le plancher de 1 000 euros en dessous duquel on ne pourrait pas descendre si d’aventure la valeur du point devait se dégrader du fait d’une évolution des indicateurs économiques.

Ce que je crains pour ma part, c’est l’institution progressive d’un système à deux vitesses, avec un aplatissement des pensions des classes moyennes – je constate en effet que vous tapez plutôt sur les cadres, les professions libérales, le milieu de la pyramide –, tandis que ceux dont les revenus dépassent 10 000 euros par mois auront recours à la capitalisation. Je comprends mieux, du coup, les offres publicitaires des uns et des autres. Je le regrette, non que je sois hostile à la capitalisation, mais parce que je pense que si l’on veut instituer un régime complémentaire par capitalisation, il faut le dire et mettre la question sur la table…

M. le président. Merci, monsieur Aubert.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Tous ceux qui sont sur le terrain savent que la précarité des personnes âgées est d’ores et déjà une réalité. Les pensions de retraites s’élèvent en moyenne à 1 322 euros bruts et 955 000 de nos aînés vivent en dessous du seuil de pauvreté. Les 430 000 d’entre eux qui touchent 801 euros par mois au titre de l’ASPA, celle que vous promettez comme une aumône à nos agriculteurs, témoignent que leur précarité est d’ores et déjà une réalité. Les optimistes par nature que vous êtes pensent peut-être que l’opposition voit tout en noir, comme si notre engagement n’était pas par sa nature même résolument optimiste ! Cela ne nous empêche pas d’être lucides.

Savez-vous qu’outre-Rhin, la question de la précarité des retraités est depuis le début de l’année au cœur de l’actualité et des préoccupations de l’ensemble des forces politiques ?

M. Nicolas Dupont-Aignan. Tout à fait !

M. Sébastien Jumel. Et savez-vous pourquoi ? Parce qu’un système de retraite par points, quasi équivalent à ce qui a été conçu par les technocrates qui entourent le Président de la République, est appliqué en Allemagne depuis plusieurs années et que les Allemands veulent déjà le corriger pour remédier autant que faire se peut à tous ses effets néfastes, dont l’inéluctabilité avait été dénoncée à l’époque de sa mise en place, comme nous les dénonçons aujourd’hui, et qui aggravent considérablement la précarité des retraités.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Eh oui !

M. Sébastien Jumel. Je pourrais aussi citer l’exemple de la Suède, à moins que je ne le réserve à une prochaine intervention. En Suède en effet, qui est pourtant un modèle en matière de protection sociale, l’instauration d’un système par points a produit le même résultat : une aggravation de la précarité des retraités.

(Les sous-amendements nos 42167, 42205 et 42434, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques no 25535 et suivants ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3953.

Mme Emmanuelle Ménard. La crainte des personnes qui manifestent aujourd’hui est, entre autres choses, de voir leurs pensions de retraite diminuer. Pour pallier ce risque, un grand nombre de Français, du moins ceux qui le pourront, vont choisir de capitaliser. Il n’est donc pas juste de faire croire que le système proposé est un système par simple répartition, puisqu’il aura pour conséquence directe un recours toujours plus important à la capitalisation.

Rappelons qu’une partie seulement des Français sont concernés par la répartition. Il convient donc de supprimer, à l’alinéa 3, la référence au financement par répartition.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je constate que M. Dharréville m’a interpellé et qu’il n’est plus là. Il en est de même de M. Dupont-Aignan et de M. Aubert : ils ne sont plus là. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)

M. Sébastien Jumel. Rappel au règlement ! De tels propos sont inacceptables ! M. Dharréville est constamment présent depuis le début de nos débats ! (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président. Laissez M. le rapporteur continuer, monsieur Jumel !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Monsieur Jumel, la question que vous avez posée sur le précédent d’outre-Rhin…

M. Jean-Paul Lecoq. Provocateur ! En réalité, vous ne voulez pas débattre !

M. Sébastien Jumel. Je demande une suspension de séance !

M. le président. Monsieur Jumel !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je fais l’effort de répondre aux questions sur lesquelles on m’interpelle !

M. Sébastien Jumel. Suspension de séance !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Sur le précédent d’outre-Rhin, monsieur Jumel, la même question a été posée par M. Lachaud et j’y ai répondu.

M. Jean-Paul Lecoq. Vous êtes en permanence dans la provocation !

M. Sébastien Jumel. Monsieur le président !

M. le président. Je vous donnerai la parole, monsieur Jumel, promis !

Vous avez la parole, monsieur le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. On ne peut pas avoir un débat construit quand les intervenants s’en vont une fois qu’ils ont posé leur question. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Jean-Paul Lecoq. C’est vous qui ne permettez pas d’avoir un débat construit ! Dès qu’il s’apaise, vous nous provoquez !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Madame Ménard, le choix de la répartition est un choix clairement assumé. Celle-ci est même étendue. Je suis donc défavorable à votre amendement.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est scandaleux !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Jumel. Monsieur le président !

M. le président. Vous aurez la parole, monsieur Jumel, alors laissez M. le secrétaire d’État s’exprimer !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. L’avis est défavorable. Monsieur le député Aubert, vous m’avez questionné sur le risque de voir la valeur du point chuter, voire devenir négative. Le troisième alinéa de l’article 9 précise clairement que la valeur du point doit être supérieure à zéro et cette exigence est réaffirmée à l’alinéa 24 de l’article 55.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

M. Sébastien Jumel. Fondé sur l’article qui me permet d’intervenir. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Patrick Mignola. Vous devez indiquer l’article !

M. Sébastien Jumel. Article 100, alinéa 5, relatif au déroulement de notre séance mais je pourrais tout aussi bien invoquer le fait personnel.

Monsieur le rapporteur, nous siégeons ensemble dans la même commission et je trouvais jusqu’à présent que vous étiez plutôt un collègue sympa, travailleur, respectueux. Nous avons même souvent travaillé ensemble, notamment sur les questions agricoles. Il me semble donc qu’en vous livrant à de telles provocations, vous allez contre votre nature. J’en déduis que vous appliquez une stratégie définie par les Marcheurs. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Patrick Mignola. M. Turquois fait partie du MODEM !

M. Sébastien Jumel. Il n’est pas acceptable de mettre en cause l’assiduité de Pierre Dharréville, alors qu’il siège sans discontinuer depuis le premier jour de la commission spéciale jusqu’à aujourd’hui. J’affirme que de notre groupe – que mes collègues n’en prennent pas ombrage –, il est le plus sérieux, le plus travailleur, le plus engagé.  Et alors ? » sur les bancs du groupe LaREM.) Croyez-vous que le fait qu’il sorte s’aérer cinq minutes vous autorise une attaque aussi basse ? Qu’est-ce que cela veut dire ?

Notre groupe s’est organisé pour pouvoir participer sans discontinuer aux débats et sans vous laisser beaucoup d’espace pour faire autre chose. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Charles Colas-Roy. Ah ! Il avoue !

M. Sébastien Jumel. Cela nous permet de transmettre aux collègues qui s’échappent cinq minutes les réponses à leurs questions.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan pour un rappel au règlement.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Fondé sur l’article 70, alinéa 3.

Vous que j’ai croisé dans le hall tout à l’heure, monsieur le rapporteur, il suffit que je m’absente deux minutes pour que vous me mettiez en cause ! Vous trouvez cela digne ? C’est tellement facile de me mettre en cause, moi qui n’appartiens à aucun groupe et qui essaie de faire mon travail au mieux, comme Mme Ménard, autre députée non-inscrite, fait le sien. Et vous osez nous mettre en cause, vous qui êtes 300 ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Un député du groupe GDR. C’est l’esprit du troupeau !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Les non-inscrits représentent 25 % du corps électoral, alors un peu de modestie !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. J’ajouterai un élément, monsieur le rapporteur, même si nous n’étions pas visés par votre observation pour le moins maladroite. Les amendements sont souvent cosignés, et lorsqu’un des cosignataires doit sortir pour satisfaire un besoin naturel ou pour une autre raison – elles ne manquent pas quand on siège pendant des heures –, vous ne pouvez pas le mettre en cause pour cette absence ponctuelle.

C’est pourquoi je vous appelle à nouveau à faire preuve de sérénité afin que nous avancions. Ne tombez pas dans de tels travers, monsieur le rapporteur. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et LT.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je suis évidemment partisan du calme et de l’apaisement.

Il faut, monsieur le rapporteur, que vous compreniez que quand on est membre d’un petit groupe, on ne travaille pas comme ceux qui appartiennent à un très grand groupe – non seulement votre groupe compte 300 membres,…

M. Jean-Charles Colas-Roy. Son groupe, c’est le MODEM !

M. Jean-Luc Mélenchon. …mais en outre, vous êtes six rapporteurs.

Voilà comment nous faisons : nous organisons une noria et si nous présentons dix-sept fois le même amendement, c’est pour qu’en toutes circonstances il y ait quelqu’un (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LaREM)… Je parle à ceux qui ont participé aux travaux de la commission spéciale, contrairement à vous autres qui criez.

Nous le faisons donc pour qu’il y ait toujours quelqu’un pour défendre l’amendement et entendre la réponse. En commission spéciale, vous compreniez que vous répondiez à un groupe, et voilà que vous semblez tout à coup vouloir rompre avec cette règle. Je crains que cela ne rende notre travail absolument infernal. On pense ce qu’on veut de Dupont-Aignan, mais il représente le peuple français autant que vous et moi ! S’il est là, c’est parce que le peuple l’a voulu, et son droit à prendre la parole doit être respecté autant que pour n’importe qui dans cet hémicycle.

Pour ce qui concerne mon groupe, vous avez pu constater que nous sommes présents à tour de rôle. Si vous décidez de ne pas répondre à une question sous prétexte que celui qui l’a posée n’est plus là, vous négligez le fait que cette question était celle de tout le groupe. Ne nous contraignez pas à vous la poser cinq fois, ou dix-sept fois parce que vous seriez les premiers à vous en plaindre !

Mme Sylvie Charrière. Vous déposez dix-sept fois le même sous-amendement !

M. Jean-Luc Mélenchon. Convenons donc entre nous que la question est posée une fois et que la réponse vaut pour tout le monde. Merci d’avance de bien vouloir nous entendre, monsieur le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. Toujours sur le fondement de l’article 70, 100 ou 58.

M. Julien Aubert. Vous n’avez pas le droit !

M. Patrick Mignola. Le président Mélenchon a raison : les parlementaires ont le droit de poser des questions et ils ont le droit de s’absenter – l’idéal étant que le parlementaire qui a posé une question ait droit à une réponse. Il est donc très important que le rapporteur puisse apporter des réponses mais aussi, pour que l’on puisse avancer dans le débat, que les mêmes questions ne reviennent pas de façon circulaire.

Or il me semble que les orateurs qu’il a cités avaient déjà posé la même question sur le même fondement et qu’il y avait déjà répondu des dizaines de fois, non seulement en commission spéciale mais également dans l’hémicycle. Il est compréhensible que l’on ait envie de poser plusieurs fois la même question quand la réponse ne nous convient pas, mais convenez qu’il puisse y avoir un désaccord. Plutôt que poser à nouveau la même question, entendez la réponse et passez à une autre question ! Cela me paraît plus simple.

Mme Caroline Fiat. Le rapporteur n’a pas à signaler l’absence d’un député !

M. Patrick Mignola. Le président Mélenchon l’a relevé tout à l’heure, l’article 1er est le prétexte pour discuter de tous les articles, certains excipant d’une évolution éventuelle de la procédure pour nous empêcher d’évoquer les articles suivants. Si vous continuez de poser des questions sans écouter les réponses,…

Mme Caroline Fiat. Mais nous écoutons les réponses !

M. Patrick Mignola. …le plus simple est que nous vous répondions sur le seul fondement du dictionnaire des synonymes qui vous a permis de rédiger vos amendements, mais dans ce cas, nous n’avancerons pas beaucoup. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 70 de notre règlement.

Je ne crois pas avoir été trop absent durant les dernières heures et je ne pense pas me livrer souvent à l’obstruction. Il m’est arrivé de poser des questions sans obtenir de réponse de votre part, monsieur le rapporteur – puisque vous me mettez en cause. Je pense notamment à la question que je vous ai posée à propos des 2000 euros d’augmentation pour les avocats. Je ne vous ai pas reposé la question, mettant cette absence de réponse sur le compte d’un oubli que je pardonne bien volontiers.

Je me suis parfois même abstenu de souligner que vous n’étiez pas en séance et ai posé ma question à un autre rapporteur, bien qu’il ne soit pas un spécialiste du sujet. Lorsqu’un député est conduit à s’absenter quelques minutes pour les raisons déjà évoquées, cela ne doit pas donner lieu à des mises en cause personnelles, comme s’il s’agissait d’un boycott honteux ou d’un manque d’élégance à l’égard du rapporteur.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. On avait compris, M. Stéphane Viry l’a déjà très bien dit !

M. Julien Aubert. Cela n’apporte rien au débat mais ne peut que le ralentir et inciter le député injustement incriminé à intervenir à son tour, comme je le fais à présent – et croyez que ce n’est pas de gaîté de cœur. J’aimerais donc obtenir ma réponse. Quoi qu’il en soit, nous passons suffisamment de temps ensemble pour qu’en mon éventuelle absence, vous reportiez votre réponse en la regroupant avec d’autres, à l’occasion d’un sous-amendement ultérieur.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Voici la façon dont j’envisage le travail. Nous avons beau être six rapporteurs, nous ne sommes pas pour autant interchangeables. Les rapporteurs se succèdent pour traiter des parties qui les concernent, le seul qui puisse me remplacer étant le rapporteur général. Pour le reste, les rapporteurs peuvent intervenir lors des débats sur le titre Ier en tant que spécialistes, mais pas en tant que rapporteurs.

J’entends parfaitement que les membres d’un groupe aient besoin d’être remplacés ; cela ne me pose aucun problème. Nous avons eu des échanges très cordiaux avec M. Jumel et M. Dharréville en commission spéciale, et c’est encore le cas. Là n’est pas la question. Je comprends qu’un député puisse s’absenter, mais il me semble que lorsqu’il pose une question sur un amendement, il peut avoir la déférence d’attendre la réponse audit amendement avant de quitter l’hémicycle.

M. Olivier Faure. Ne vous enfoncez pas !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Sinon, rien ne sert que je prépare des réponses argumentées et techniques.

M. Jean-Paul Lecoq. C’était un amendement de Mme Emmanuelle Ménard !

M. le président. Laissez M. le rapporteur s’exprimer.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Quand on me pose une question et que j’y réponds de façon argumentée, j’aimerais que l’on ne me reproche pas de n’avoir pas répondu parce que l’on s’est absenté de l’hémicycle, ni que l’on ne me repose la même question un peu plus tard ! Cela n’a pas de sens ; c’est la définition même de l’absence de travail.

M. Jean-Paul Lecoq. Nous communiquons entre députés ! Lorsque M. Jumel est revenu dans l’hémicycle, je lui ai fait part de vos réponses. On se parle, dans notre groupe !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Nous devons structurer notre travail. Ainsi, votre question relative à la valeur du point est pertinente, monsieur Mélenchon, mais elle n’intervient pas au bon endroit. Monsieur Aubert et monsieur Dupont-Aignan, je comprends parfaitement qu’un député doive s’absenter. Mais lorsque vous posez une question, attendez au moins la réponse avant de partir ! Structurons notre travail. Nous donnons malheureusement une impression brouillonne qui dessert notre institution. Quel est l’intérêt d’une réponse quand l’auteur de la question n’est pas là pour l’entendre ? Comment dialoguer dans ces conditions ?

M. Jean-Paul Lecoq. Vous feriez mieux de vous excuser plutôt que de vous embourber ainsi !

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Sur la base de l’article 100, alinéa 5. Les débats sont très suivis, chacun le souligne depuis le début de la semaine. Ne laissez pas croire que lorsqu’on quitte l’hémicycle, on ignore tout de ce qui s’y dit. Vous savez pertinemment, monsieur le rapporteur, que les débats sont diffusés sur des écrans de télévision partout dans l’Assemblée.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Exactement !

Mme Caroline Fiat. Même si nous allons boire un verre d’eau, nous pouvons suivre votre réponse ! Ce n’est pas parce que nous sommes absents de l’hémicycle que nous ne vous entendons pas. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jacques Marilossian. C’est extraordinaire !

Mme Caroline Fiat. Quand bien même nous ne serions pas à proximité d’un écran, nous pouvons faire confiance aux députés présents en séance pour nous rapporter votre réponse. Faire remarquer l’absence d’un collègue, c’est, passez-moi l’expression, remettre dix balles dans la machine pour provoquer l’incident. En l’occurrence, c’est vous qui cherchez à faire dérailler les échanges. La preuve en est que vous bloquez les débats depuis un quart d’heure par votre manigance.

Plusieurs députés du groupe LaREM. Sa manigance ?

M. Nicolas Dupont-Aignan. Je souhaite avoir la parole.

M. le président. Ce ne serait pas correct, car vous avez déjà fait un rappel au règlement, monsieur Dupont-Aignan. Je vais donner la parole aux deux derniers députés souhaitant s’exprimer sur l’amendement, après quoi nous passerons au vote.

Article 1er (suite)

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Je souhaite en revenir au fond, et quitter ce débat relativement superficiel.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Ma mise en cause n’était pas superficielle !

M. Bruno Fuchs. J’ai parlé tout à l’heure de pollution démocratique ; certaines questions sont posées des dizaines de fois. La moindre des choses est de rester dans l’hémicycle pour écouter la réponse à la question que l’on a posée. C’est le b.a.-ba ! (M. Olivier Damaisin et Mme Audrey Dufeu Schubert applaudissent.) C’est du simple savoir-vivre !

M. Jean-Paul Lecoq. Et quand la réponse vient une heure après ?

M. Bruno Fuchs. J’en viens au fond. Comme cela a été parfaitement démontré à plusieurs reprises, le système par répartition concernera 99 % des citoyens et 96 % des dépenses totales de retraite. C’est pourquoi l’amendement est infondé et ne correspond pas à la réalité.

Par ailleurs, avant de s’aventurer à aborder certains sujets, mieux vaut s’assurer qu’on les connaît en détail – je pense au cas allemand que certains ont évoqué. Le système à points allemand est en effet assez différent de celui que nous proposons de créer en France. De toute façon, la question n’est pas celle du point, mais de la part du PIB consacrée aux retraites. En Allemagne, elle représente 9,5 %, un niveau plus faible qu’en France, d’où une plus forte précarité des seniors allemands : le taux de pauvreté, chez ces derniers, dépasse 14 %. En France, le taux de pauvreté global est également de 14 %, mais il est inférieur à 9 % chez les seniors. Comme notre pays consacre des sommes plus élevées aux retraites, ses seniors sont moins frappés par la précarité. (M. Frédéric Petit applaudit.)

M. le président. À la demande de M. Sébastien Jumel, nous allons suspendre nos travaux. Je donnerai ensuite la parole à M. Boris Vallaud pour s’exprimer sur l’amendement. J’appelle chacun d’entre vous à cadrer ses interventions. Monsieur Fuchs, sachant que je vous ai donné la parole après l’avoir refusée à M. Nicolas Dupont-Aignan, il n’était pas opportun de relancer la polémique.

M. Bruno Fuchs. M. Dupont-Aignan m’a interpellé !

M. le président. Une telle attitude ne peut qu’entraîner des rappels au règlement successifs.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Peut-être devrions-nous attendre M. le rapporteur et Mme la présidente de la commission spéciale ?…

M. le président. Le rapporteur est présent. Par ailleurs, mieux vaut éviter de faire allusion à l’absence de l’une ou l’autre personne… (Sourires.)

M. Boris Vallaud. Soit.

Cet amendement porte sur le troisième alinéa de l’article 1er, c’est-à-dire sur la promesse d’un système assurant aux retraités un niveau de vie décent – une notion sujette à caution, car elle n’est pas très normative. J’ai montré tout à l’heure que le taux de remplacement connaîtrait une chute importante selon les projections mêmes de l’étude d’impact et du COR. En réalité, la visibilité est bien moindre qu’avant. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est le Conseil d’État. Celui-ci n’est pas susceptible de partialité ; il est le conseil du Gouvernement, non des oppositions. Je rappelle son propos : on passe d’un système où la pension était déterminée par un taux à un système où elle dépend d’une valeur de service du point, calculée de manière à assurer l’équilibre financier du dispositif.

M. le président. Monsieur Vallaud, votre intervention a bien trait à l’amendement de Mme Ménard ?

M. Boris Vallaud. Oui, oui ! Ma pensée est circulaire : je vais y revenir.

M. le président. J’en suis sûr. Poursuivez.

M. Boris Vallaud. C’est là que le bât blesse. Je rebondis sur ce qu’a dit le secrétaire d’État, voulant rassurer au sujet de la valeur du point. Avant 2045, les deux indexations seront déliées ; l’une pourra porter sur le niveau de l’inflation, l’autre sur un index qui n’existe pas encore. Du coup, ce dispositif ne permet pas de garantir le taux de rendement, que toutes les hypothèses fixent à 5,5 % alors que rien de tel ne figure pas dans le projet de loi, si bien que tout cela est aussi incertain qu’optimiste. Il ne permet pas non plus de garantir la part des pensions dans le PIB, ni le niveau de vie relatif des retraités. Nous nous situons vraiment sur le plan de principes très généraux, qui finissent par poser problème, car ils ne sont pas normatifs du tout.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Rassurez-vous, monsieur le président, l’incident de tout à l’heure est clos. Je m’exprimerai sur l’amendement.

Mme Ménard a fait preuve d’une grande lucidité en le déposant. En vérité, la réforme est conçue pour que le système bascule progressivement vers la capitalisation, en commençant par les très hauts revenus. Ne serait-ce qu’avec l’inflation, il sera tellement simple de laisser baisser le niveau des pensions ! Et puis, un jour, on nous annoncera une nouvelle tranche, au-dessus de 5 000 euros – les très riches ayant une bonne espérance de vie, comme le disait hier le secrétaire d’État. Si j’ai bien compris son raisonnement par l’absurde, lorsque l’espérance de vie est bonne, il faudrait supprimer les cotisations et passer à la capitalisation !

Bien sûr, le système reste en grande partie fondé sur la répartition. Mais il est très clair qu’il amorce un basculement vers la capitalisation, et le brouillard dans lequel nous sommes vise à susciter chez nos concitoyens une anxiété qui les rendra sensibles aux publicités des assureurs. La preuve en est la part de la dépense publique destinée à financer nos retraites. À partir du moment où l’on passe de 14 % à 12,9 % du PIB, et où le rapport du nombre d’actifs au nombre de retraités va se dégrader, nul besoin d’avoir fait Polytechnique pour comprendre qu’il y aura moins d’argent pour les retraités du régime général. D’une manière ou d’une autre, la nation assurera donc ses vieux jours, si je puis dire, en passant par d’autres canaux.

Les mutuelles ont progressivement supplanté le régime général de la sécurité sociale, créant un système coûteux et inégalitaire. Vous entamez exactement la même évolution pour le système des retraites. Même s’il était imparfait et méritait d’être corrigé, ce système qui ne laissait pas de place aux fonds de pension, garantissant ainsi un minimum d’égalité, était l’honneur de la France. Vous le cassez, alors que demain, la nation sera bien évidemment obligée d’employer 14 % de son PIB, si ce n’est davantage, à financer des retraites dignes. Simplement, les Français devront le faire dans le désordre et l’inégalité au lieu de le faire selon un système rationnel. C’est dommage d’en arriver là ; voilà pourquoi il faudra annuler cette réforme.

M. le président. La parole est à Mme Célia de Lavergne.

Mme Célia de Lavergne. À propos de capitalisation et de répartition, je ne voudrais pas que l’on agite des peurs qui n’ont pas lieu d’être. Quoi de plus rassurant, aujourd’hui, que de savoir que l’État gérera un système de retraite incluant 100 % des actifs ? Dans ce système public, plus protecteur, plus solide, nous retrouverons l’intégralité des Français jusqu’à 10 000 euros de revenu mensuel. Au-delà de ce montant, si certains souhaitent compléter leur retraite, comme ils le font d’ailleurs déjà, ce n’est pas un problème.

Les dérives de la capitalisation, auxquelles certaines oppositions font référence, se produisent dans des pays qui ne possèdent pas de système de protection sociale comparable au nôtre. Les gens s’y tournent vers des entreprises ou des fonds privés, et connaissent parfois des mésaventures, parce que la puissance publique ne leur a pas apporté les garanties nécessaires, celles de notre système universel. (M. Jean-Charles Colas-Roy, Mme Cendra Motin et M. Vincent Thiébaut applaudissent.) Encore une fois, nous sommes en train de créer un dispositif solide, protecteur et durable, pour l’ensemble des Français. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Je voudrais rassurer Nicolas Dupont-Aignan, qui considère que la capitalisation mettrait à mal l’honneur de la France. Mon cher collègue, elle existe déjà !

Mme Caroline Fiat. Justement, c’est catastrophique !

M. Paul Christophe. Je ne parlerai même pas de la capitalisation privée, à laquelle nos collègues ont fait allusion à maintes reprises, mais de l’établissement qui gère la retraite additionnelle de la fonction publique, la RAFP – sans vouloir dire de gros mot. C’est notre ancien collègue Jean-Paul Delevoye qui l’avait introduite. La représentation sociale, les syndicats, sont d’ailleurs associés à sa gestion.

J’entends également certains d’entre nous défendre le système de retraite des salariés de la Banque de France : vous ne le savez peut-être pas, mais ce système repose presque entièrement sur la capitalisation. La Cour des comptes nous rappelle que l’État l’alimente à hauteur de 248 millions d’euros. Ce n’est donc pas le système universel de retraite qui va inventer la capitalisation. En revanche, il garantit la répartition jusqu’à trois PASS : cela, c’est bien vrai. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)  

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Nous entendons répéter des choses qui sont fausses. Les salaires de plus de 120 000 euros contribueront jusqu’à 120 000 euros, c’est-à-dire pour plus de 30 000 euros par an, selon un premier calcul. Cessez donc de dire que les plus gros salaires sortent du système ! Non seulement ils n’en sortent pas, mais la part de un à trois PASS, d’habitude destinée au régime complémentaire, reviendra dans ce cas au régime général.

M. Boris Vallaud. C’est bien normal !

M. Frédéric Petit. Quant à la capitalisation, c’est un mécanisme simple et même simpliste, ce qui explique que les pays mal organisés en matière de retraites y recourent ou du moins y laissent recourir leurs ressortissants. La répartition donne lieu à des régimes compliqués, je l’ai expliqué tout à l’heure : on s’y tient en équilibre. Elle est difficile à mettre en œuvre ; elle demande de la tradition, de l’écoute, des détails, peut-être des ordonnances, car il faut tout vérifier. C’est comme une bicyclette. Chaque année, on doit cotiser en fonction de ce qu’on donne, cotiser selon ses moyens pour donner selon ses mérites. Arrêtez de prétendre que l’on encourage la répartition – je veux dire la capitalisation…

Mme Mathilde Panot. Intéressant lapsus !

M. Frédéric Petit. …alors que, pour la première fois dans ce pays, 97 % des revenus vont être consacrés à la répartition ! Vous ne pouvez pas dire cela alors qu’il y a aujourd’hui plus de lacunes favorables à la capitalisation qu’il n’y en aura demain !

Il ne faut pas soutenir n’importe quoi. Je suis d’ailleurs très surpris qu’à l’occasion du débat concernant les un à trois PASS, on constate des divergences dans cet hémicycle. Julien Aubert, à l’intention de qui j’ai commencé une explication de texte, a dit que Les Républicains souhaitaient rester à un PASS. Du côté opposé de l’hémicycle, vous n’avez pas encore saisi : vous ne parlez que des trois à huit PASS. Quand vous aurez compris que les un à trois PASS constituent une garantie considérable en faveur de la répartition dans ce pays, je pense que nous pourrons nous mettre d’accord. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et SOC.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Il y a un point sur lequel nous sommes d’accord : les retraites par capitalisation existent déjà. J’imagine que vous les connaissez mieux que moi, car elles sont nombreuses – plans d’épargne retraite entreprises, plans d’épargne pour la retraite collectifs, contrats « article 39 du code général des impôts » ou encore Préfon. La loi du 22 mai 2019, dite loi PACTE, est venue étendre ces possibilités. Bruno Le Maire s’est fixé un objectif de 300 milliards d’euros supplémentaires de capitalisation d’ici à la fin du quinquennat. Je vous vois vous gratter la tête, mais je pourrais citer mes sources.

M. Olivier Faure. Il l’a dit devant la presse !

M. Sébastien Jumel. Qu’est-ce qui nous fait craindre un renfort de la capitalisation, c’est-à-dire la part de Smarties entre les 230 milliards d’euros capitalisés et les 5 000 milliards d’épargne populaire ? Quand seront exclus de la solidarité les revenus du travail qui dépassent 120 000 euros, quand les pensions qui doivent offrir aux retraités un niveau de vie suffisant connaîtront un fort décrochage par rapport aux salaires, on se tournera vers les modes de retraite alternatifs. Quand on génère une forte incertitude en matière de calcul des pensions, on incite de nombreux Français à considérer des formes assurantielles comme plus sûres. Quand on ratifie des dispositions visant à développer ou à faciliter l’accès aux plans d’épargne retraite, on laisse entendre que c’est cela, le nouveau modèle de société.

Il n’y a là ni affabulation, ni paranoïa de notre part : les dispositifs que vous avez étendus, l’objectif chiffré fixé par le ministre de l’économie, la dégradation des pensions de retraite par répartition vont de facto favoriser la capitalisation, d’une manière automatique, presque naturelle, hélas. Puis, une fois le virus inoculé, vous aurez tout loisir d’achever un détricotage déjà bien entamé par la réforme que vous nous proposez.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Permettez-moi de préciser qu’avec cet amendement, je ne vise aucunement à diaboliser la capitalisation : vous l’avez rappelé, elle existe déjà ; inutile de répéter tout ce qui a été dit.

L’objet de mon amendement est de dénoncer l’idée selon laquelle votre système serait un système par répartition, alors qu’il induira encore davantage de capitalisation. En effet, par crainte d’une baisse de leurs pensions, les Français se tourneront automatiquement vers la capitalisation.

Mettons fin à l’hypocrisie et cessons d’endormir les Français !  

(L’amendement no 3953 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 23849 et 38084, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement no 23849 fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

Sur les sous-amendements nos 41925 et 41928, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutins publics.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement no 23849.

Mme Laurence Dumont. Avec cet amendement, les députés du groupe Socialistes et apparentés souhaitent affirmer le principe de la solidarité non seulement entre les générations, mais aussi au sein d’une même génération, entre les plus privilégiés et les moins privilégiés, qu’il s’agisse du niveau des pensions ou des écarts d’espérance de vie, qui varient selon les catégories socioprofessionnelles.

Du fait de l’instauration de l’âge d’équilibre, qui va croître dans le temps, une part importante de la population profitera très peu de sa retraite, voire même décédera avant l’âge de la retraite. Aujourd’hui déjà, un quart des 10 % des Français les plus pauvres décèdent avant d’avoir pu prendre leur retraite.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Eh oui, malheureusement !

Mme Laurence Dumont. Votre système aura pour effet de faire financer aux moins aisés et aux catégories socioprofessionnelles à l’espérance de vie la plus faible les retraites des cadres et des professions intellectuelles supérieures.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Insensé !

Mme Laurence Dumont. Ainsi, un ouvrier qui commence à travailler à 20 ans et qui cotise quarante-trois ans perdra 10 % de sa pension. En revanche, un cadre qui commence à travailler à 24 ans aura droit à un bonus de 10 % en travaillant exactement le même nombre d’années. Est-ce cela la justice sociale ?

J’ai entendu, lors d’une audition de la commission spéciale, le patron du MEDEF, M. Roux de Bézieux, affirmer qu’il n’était pas imaginable que les cadres partent à 67 ans et les ouvriers à 60 ou à 61 ans. Certes, mais il faut aussi tenir compte de l’espérance de vie en bonne santé. Or on sait qu’il y a encore six ou sept ans d’écart d’espérance de vie en bonne santé entre les ouvriers et les professions supérieures.

M. Frédéric Petit. C’est de l’assurance !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41925.

M. Pierre Dharréville. Je n’ai pas l’habitude de raconter ma vie. Aussi dirai-je simplement, pour être élégant : « Un seul être vous manque et tout est dépeuplé. »

M. Jean-Charles Colas-Roy. Lamartine !

M. Pierre Dharréville. Nous souscrivons bien entendu à l’objectif de l’amendement de M. Vallaud et de ses collègues, qui est de garantir l’égalité entre les générations et au sein d’une même génération. De toute évidence, les mécanismes prévus par le Gouvernement ne permettront pas d’atteindre cet objectif. J’ai déjà eu l’occasion de donner deux exemples d’inégalités qui seront aggravées par l’instauration de l’âge d’équilibre.  

Le sous-amendement du groupe de la Gauche démocrate et républicaine vise simplement à préciser l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement no 42365.

M. Dino Cinieri. La priorité de cette réforme des retraites doit être d’assurer la solidarité entre les générations. Au sein de chacune d’entre elles, la solidarité s’exprime déjà, notamment par l’assurance chômage ou les impôts. En effet, ceux qui n’ont pas d’enfants financent malgré tout les écoles et ceux qui ne sont pas malades contribuent aux soins de ceux qui en ont besoin.  

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41928.

M. Sébastien Jumel. Nos camarades socialistes ont raison d’insister sur le fait que cette réforme enfonce un coin dans la solidarité entre les générations, dans la solidarité entre les professions et, au bout du compte, dans la solidarité au sein de la nation tout entière.  

Entre les générations, tout d’abord, parce qu’il y aura rupture d’égalité, au sein d’un même couple, si l’un est né avant 1975 et l’autre après.

Au sein d’une même entreprise, ensuite, compte tenu de votre volonté idéologique de détruire les régimes spéciaux. Compte tenu des concessions que vous avez été contraints d’accepter, les salariés d’une même entreprise – la SNCF, la RATP et bien d’autres entreprises encore –, bien qu’exerçant les mêmes missions, contribueront au système de retraite de manière différenciée, ce qui est évidemment profondément injuste.

Enfin, la réforme enfonce un coin dans la solidarité au sein des professions puisque vous renvoyez les questions de pénibilité aux accords de branche. J’ai d’ailleurs découvert l’autre jour à la radio, en écoutant attentivement, comme toujours, le secrétaire d’État chargé des retraites, qu’un fonds d’amorçage était envisagé pour travailler sur les questions de pénibilité.

Prenons un exemple : une infirmière qui travaille dans un service de protection maternelle et infantile – et donc employée par le département – sera dans une situation différente de celle qui exerce dans un centre hospitalier ou d’une infirmière libérale. Du fait des accords de branche, elles seront chacune traitées de manière différenciée.

De même, un éboueur agent de la fonction publique territoriale ne connaîtra pas le même sort qu’un éboueur de chez Vinci. Ici aussi la solidarité est mise à mal.

M. Jean-Paul Mattei. Ça n’a rien à voir avec l’amendement !

M. Sébastien Jumel. J’ai du respect pour vous, monsieur Mattei, mais cela à tout à voir, au contraire, avec l’amendement de nos collègues socialistes : on enfonce un coin dans les solidarités entre les générations !

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement no 42131.

Mme Mathilde Panot. Ce qui se joue ici, c’est l’avenir des jeunes générations. Le sous-amendement que nous proposons à l’amendement de nos collègues socialistes vise à réaffirmer notre volonté de garantir le principe de la solidarité entre les générations.

J’aimerais vous relater le cas de Raymond  Ah ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), qui travaillait à Adrexo, une société qui distribue des prospectus publicitaires.

Son président-directeur général, Frédéric Pons, a déclaré au sujet des salariés de l’entreprise : « Le conditionnement puis la livraison de prospectus sont un exercice un peu physique pour cette main-d’œuvre vieillissante, mais, honnêtement, j’estime qu’Adrexo rend service à ces gens : grâce à ce boulot, ils se maintiennent en forme et économisent un abonnement au Gymnase club. Rémunérés pour faire du sport : il n’y a pas de quoi crier au servage. »

M. Jean-Luc Mélenchon. Incroyable !

Mme Mathilde Panot. Raymond, ce colporteur de 75 ans qui travaillait pour Adrexo en 2011, était payé 280 euros par mois pour vingt-six heures de travail par semaine. Il est mort foudroyé par une crise cardiaque au milieu d’une tournée de distribution à Noisy-le-Grand. Atteint d’un diabète et déjà victime d’un infarctus quelques années plus tôt, il charriait ce jour-là vingt-cinq cartons d’imprimés pesant chacun 12,5 kilogrammes. Bien sûr, Adrexo avait jugé inutile de lui faire passer une visite médicale.

Bien qu’avertie le 30 août 2011 du décès de Raymond, la société a continué à émettre chaque mois des bulletins de paie à son nom à zéro euro jusqu’en avril 2012, où elle a établi la fin du contrat pour « absence injustifiée ». La famille de Raymond obtiendra justice en mars 2016 : le conseil des prud’hommes de Bobigny a condamné Adrexo à lui verser 7 200 euros pour solde de tout compte.

Voilà exactement la société dont nous ne voulons pas et qui malheureusement existe déjà !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Eh oui !

Mme Mathilde Panot. Le système que vous proposez aggravera encore la situation ! Quant à nous, nous ne voulons pas que des gens travaillent jusqu’à en mourir, faute de pensions dignes !

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement no 42459.

Mme Clémentine Autain. Notre débat porte sur la solidarité au sein d’une même génération. Je prendrai donc l’exemple d’un ouvrier et d’un cadre nés tous les deux en 1980 et pour lesquels l’âge d’équilibre est 65 ans.

L’ouvrier a commencé à travailler à 20 ans et il travaille pendant quarante-trois ans. Il devrait donc partir à la retraite à 63 ans. Avec deux ans de décote, il touchera 10 % en moins sur sa pension.

Le cadre travaille aussi pendant quarante-trois ans, mais il est rentré plus tard sur le marché du travail, à 24 ans, en raison de son niveau d’études. Pour un même nombre d’années travaillées, il partira à la retraite avec une surcote de 10 % à 67 ans.

Quand on sait que la différence d’espérance de vie entre un ouvrier et un cadre se situe entre six et sept ans, on comprend à quel point le système que vous proposez est fou ! Vous allez amplifier les inégalités à l’intérieur d’une même génération.  

M. Nicolas Dupont-Aignan. Tout à fait ! C’est incroyable !

Mme Clémentine Autain. Ce dont nous parlons, c’est de la vie de personnes marquées physiquement et mentalement par la dureté de leur travail. Vous creusez les inégalités en leur rendant la vie infernale. Au bout du compte, ils ne pourront pas profiter de leur retraite faute d’une espérance de vie en bonne santé.

Avec ce sous-amendement, nous appelons l’attention de l’Assemblée sur le dommage causé par la réforme du Gouvernement à la solidarité au sein des générations.  

M. Sébastien Jumel. Démonstration irréfragable !

M. le président. L’amendement no 38084 de Mme Martine Wonner est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements et les sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Avant de m’exprimer sur le fond, j’aimerais présenter mes excuses à M. Dharréville. Je sais qu’il n’a pas apprécié les propos que j’ai tenus tout à l’heure, mais ils ne le visaient pas personnellement, non plus d’ailleurs que M. Jumel : avec l’un et l’autre, j’ai eu, au cours des travaux de la commission spéciale, des échanges approfondis, dont j’ai apprécié la qualité, malgré nos divergences sur la philosophie des projets de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, LaREM et MODEM.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Très bien !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Lorsque j’ai répondu à la question précise qui m’était posée, vous n’étiez pas présent dans l’hémicycle, non plus que les deux autres intervenants qui m’avaient interrogé. J’ai cité votre nom, mais mon intention n’était pas de vous blesser. Je tenais à le dire car je sais votre profonde humanité.

M. Pierre Dharréville. Merci !

M. Jean-Luc Mélenchon. Merci, monsieur le rapporteur !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Nous avons tous conscience des enjeux politiques de ce débat, étant donné nos divergences de conception, mais nous aurions intérêt à débattre les sujets les uns après les autres, au lieu de les aborder tous en même temps. Il m’est difficile de vous répondre sur des parties du texte sur lesquelles je ne suis pas rapporteur. Vous me reprochez de n’être pas assez précis dans mes réponses, mais si vous voulez que je le sois, interrogez-moi sur les éléments sur lesquels j’ai travaillé. En procédant ainsi, nous pourrions avancer bien mieux et y trouver chacun avantage sur le plan politique, auprès de nos camps respectifs.

Monsieur Vallaud, je partage bien entendu votre volonté de réaffirmer le principe de solidarité entre les générations et au sein de chacune d’elles.

La solidarité entre les générations est garantie par le fait que le système de retraite est un système par répartition, dans lequel les cotisations d’une génération financent directement les retraites d’une autre.

Quant à la solidarité au sein des générations, elle sera renforcée, dans le titre III du projet de loi, dont Corinne Vignon est rapporteure, par les articles relatifs aux droits familiaux et aux droits conjugaux.

Il me semble, en outre, que votre amendement est satisfait par la rédaction de l’article 1er. Je vous invite donc à le retirer.

Mme Laurence Dumont. Impossible !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. À défaut, mon avis sera défavorable sur l’amendement et les sous-amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Avis défavorable. Aux propos du rapporteur, je n’ajouterai qu’un mot pour éclairer le débat ouvert par Mme Panot sur l’introduction d’un âge d’équilibre. Cette mesure ne changera rien pour 50 % des assurés – qui partiront à l’âge fixé par la loi Touraine et la nouvelle organisation de la durée du travail – ; 20 % des assurés partiront un peu plus tard, notamment ceux qui bénéficient de régimes spéciaux, et 30 %, plus tôt, notamment tous ceux qui doivent actuellement atteindre 65 ans pour éviter une décote.

Notre projet ne vise donc pas à maintenir les Français plus longtemps au travail, où ils accompliraient un labeur pénible, d’autant que le texte prévoit des mesures relatives à la retraite progressive ou au compte épargne-temps, dont nous reparlerons au fil du débat.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je donne acte au rapporteur de sa parfaite courtoisie et rends hommage à la façon dont il a rétabli entre nous un dialogue normal. Nous avions beaucoup apprécié ses interventions en commission, bien conscients que nos choix tactiques le mettent dans un embarras qui tient moins au fond qu’à la forme. Sur ce texte, il y a plusieurs rapporteurs. Dans ces conditions, il lui est difficile de faire le travail de tous les autres, qui risqueraient alors de ne pas y trouver leur compte.

Nous ne nous étions pas trompés en annonçant que les délais dont disposait la commission, fort bien présidée au demeurant, ne nous permettraient pas d’examiner tous les articles. C’est pourquoi nous nous sommes concentrés sur l’article 1er, même si nous avons poursuivi l’examen jusqu’à l’article 25.

M. Olivier Damaisin. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. le président. Monsieur Mélenchon, il ne s’agit pas d’un rappel au règlement.

M. Jean-Luc Mélenchon. En effet.

M. le président. Vous avez l’honnêteté de le reconnaître.

M. Jean-Luc Mélenchon. J’essayais pourtant de vous être agréable… Tant pis. C’est raté !

M. le président. Vous recommencerez. (Sourires.)

Article 1er (suite)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Je regrette que les excuses de M. le rapporteur ne semblent adressées qu’à l’aile gauche de l’hémicycle,…

M. le président. Monsieur le député, je vous en prie. Veuillez en revenir au fond du texte.

M. Nicolas Dupont-Aignan. …mais je ne doute pas qu’il ne m’y associe en pensée. L’amendement et les sous-amendements sont pertinents, car ce qui est fascinant dans cette discussion qui nous occupe depuis de longs jours, c’est le décalage entre les mots et la réalité. Tout se passe comme si la majorité avait besoin de proclamer éternellement les termes « solidarité », « équité », « garantie d’un niveau de vie » pour présenter un projet de loi qui produira l’inverse.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Parce que nous en sommes fiers !

M. Nicolas Dupont-Aignan. En matière de retraite et de financement, je suis loin de partager le projet de La France insoumise ou des communistes, et le moins qu’on puisse dire est que je ne suis pas toujours d’accord avec le groupe socialiste. Mais nous partageons le même constat : vous vous abritez derrière des slogans pour cacher la réalité de votre projet et ses conséquences terribles en termes d’injustice sociale.

De nombreux exemples cités – et je pourrais en invoquer bien d’autres – montrent le décalage entre les ouvriers, dont les conditions de travail sont difficiles, et les cadres. On a le sentiment qu’une majorité de classe mène une réforme de classe. Voilà pourquoi nos compatriotes sont à vif, pourquoi le mouvement des gilets jaunes a été si puissant et pourquoi certains éprouvent un tel sentiment d’injustice qu’ils rejettent violemment le Président de la République et la majorité.

J’ai envie de vous rappeler la phrase de l’empereur Tibère : « Vous pouvez tondre le peuple, mais prenez garde à ne jamais l’écorcher. » Hélas, avec cette réforme, vous risquez d’écorcher les Français, comme vous le faites depuis que vous êtes arrivés au pouvoir.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. L’amendement no 23849 vise à substituer au mot : « générations », les mots : « différentes générations et au sein de chacune d’elles ». Quand je relis le texte, je me dis que la phrase du projet de loi – « le choix d’un financement par répartition […] exprime la solidarité entre les générations unies dans un pacte social » me semble mieux écrite.

Il y a quelques années, j’ai corrigé des copies d’étudiants, qui avaient tendance à s’approprier des citations, qu’ils modifiaient pour qu’on n’en identifie pas la source. Chaque fois, je regrettais qu’ils n’aient pas conservé le texte original, lequel me paraissait beaucoup mieux écrit. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)  

M. le président. La parole est à Mme Christine Cloarec-Le Nabour.

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Après avoir siégé quelque deux cents heures en commission, puis dans l’hémicycle, j’ai entendu tout et n’importe quoi de la part des oppositions.

Mme Constance Le Grip. Trop aimable !

M. Jean-Luc Mélenchon. Surtout n’importe quoi : c’est notre spécialité !

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Et je n’ai entendu personne dire que le système universel de retraite apporterait des droits nouveaux, particulièrement aux femmes, aux mères, aux familles monoparentales – c’est-à-dire le plus souvent sans père –, à ceux qui ont des carrières heurtées, aux aidants et aux personnes touchées par le handicap.

Mme Mathilde Panot. Parce que c’est faux !

Mme Caroline Fiat. Parce que nous, nous ne mentons pas !

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Nul n’a expliqué qu’il réduirait les inégalités entre le public et le privé, et que nous ferions contribuer les plus aisés au bénéfice des plus précaires. Enfin, nul n’a rappelé ni les avancées qui découlent des aménagements de fin de la carrière, de la prise en compte de la pénibilité, de la retraite anticipée ni la réflexion menée autour du compte épargne-temps.

Peut-on dire un mot de l’âge d’équilibre ? Il y a peu, j’ai appris que j’allais partir à la retraite à 67 ans. À ce titre, je regrette de ne pas pouvoir bénéficier du nouveau système, comme 15 % de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

J’ajoute, chers collègues de l’opposition, que vous semblez très attachés au système de répartition solidaire. Cela tombe bien, nous aussi ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Je comprends, madame Cloarec-Le Nabour, que vous ne nous ayez pas entendus invoquer les arguments que la majorité a répétés en boucle. Cela tient au fait que nous les contestons !

Le minimum, quand on fait de la politique, est d’assumer certains désaccords. D’ailleurs, vous avez bien du mal à convaincre la population, comme nous l’observons à chaque mobilisation.  

M. Bruno Millienne. Parlons de l’amendement !

Mme Mathilde Panot. J’aimerais savoir d’où viennent les chiffres que vient de citer M. le secrétaire d’État. Comment sait-il que la réforme ne changera rien pour 50 % des assurés, et que 20 % partiront plus tard et 30 % plus tôt ? Sans doute cette analyse provient-elle de l’étude d’impact. Je vous rappelle que nous la contestons.

M. Bruno Millienne. Vous contestez tout !

Mme Mathilde Panot. Dans cette étude, l’âge d’équilibre est gelé à 65 ans, le taux de croissance est bloqué ad vitam aeternam à 1,3 % et les cas étudiés nous paraissent loufoques. Que ne nous répondez-vous sur la situation de l’infirmière Marie, sur laquelle Mme Fiat vous a interrogés en commission ? Pourquoi l’étude d’impact suppose-t-elle que les magistrats commenceraient à travailler à 22 ans, alors qu’ils débutent en moyenne leur carrière à 28 ans ?

À présent, parlez-nous de ceux qui seront, selon vous, les perdants de la réforme. Nous avons cité des chiffres précis : dans le système actuel, une personne au SMIC sur cinq meurt avant d’avoir touché le premier centime de sa retraite. Les perdants seront-ils encore et toujours les plus pauvres ?

M. Nicolas Dupont-Aignan. Eh oui !

Mme Mathilde Panot. Les égoutiers, qui peuvent actuellement partir en retraite à 52 ans, sont dans la rue parce que leur espérance de vie est de 62 ans, âge auquel vous leur proposez d’arrêter de travailler. Et l’on peut faire le même constat pour les bûcherons. Tout à l’heure, nous avons parlé des chômeurs. Répondez-nous : d’où viennent les chiffres que vous citez ? À quoi ces pourcentages correspondent-ils exactement ?  

Mme Michèle Peyron. Vous parlez de la vie ou de la mort ?

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Puisque la réforme est si bonne, on s’étonne que le Gouvernement n’ait pas décidé de l’appliquer tout de suite ou que les députés de la majorité n’aient pas proposé d’eux-mêmes qu’on n’attende pas des générations pour en faire profiter tout le monde. Pourquoi priver tant de gens du paradis ?

Une organisation syndicale dont je tairai le nom, et qui a dressé un bilan plutôt positif de sa rencontre avec le Premier ministre, la semaine dernière, annonce avoir obtenu que les générations qui partiront avant 2037 soient « épargnées » par la réforme, disposition qui « mettra à l’abri » dix à quinze générations. Ces termes traduisent tout le bien qu’ils pensent de votre projet !

Vous vous demandez pourquoi vous n’entendez pas dans notre bouche, madame Cloarec-Le Nabour, les arguments en faveur du projet de loi que vous avez énoncés ? Parce qu’ils sont faux.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Eh oui !

M. Boris Vallaud. C’est une évidence mathématique : quand on a plus de retraités, et qu’on leur consacre une part moins importante du PIB, le taux de remplacement baisse. Je l’ai démontré tout à l’heure. Le niveau de vie des retraités baissera par rapport à celui des actifs. Cela révèle un problème de solidarité entre les générations, puisque les gains de la richesse nationale bénéficieront plus aux actifs qu’aux retraités.

Par ailleurs, vous prétendez que vous ferez contribuer les très hauts salaires. Non : vous rendrez 4 milliards aux 1 % des Français les plus riches.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Auxquels vous avez déjà donné 5 milliards en supprimant l’impôt de solidarité sur la fortune !

M. Boris Vallaud. D’ailleurs, la contribution à 2,81 %, qui s’appliquera au-delà de trois PASS, tout le monde va la payer. En outre, comment justifier ce taux ? Il représente, dites-vous, 10 % du taux de cotisation qui s’applique au-dessous de trois PASS. Certes, mais pourquoi ne pas l’augmenter ? Aujourd’hui, il existe quatre contributions non contributives de solidarité, qui correspondent à un pourcentage de 9,94 %.

Êtes-vous certains que les montants à redistribuer seront suffisants ? Au lieu d’effectuer des calculs par décile, vous raisonnez sur des quartiles de sorte qu’on ne peut pas savoir qui gagne et qui perd. À vous entendre, tout le monde serait gagnant.

Mme Valérie Rabault. Or, à la fin des fins, tous perdent !

M. Boris Vallaud. Exactement ! Encore un mot, monsieur le président, ce qui m’évitera de faire un rappel au règlement. Ce matin, un député des Pyrénées-Atlantiques s’est enquis auprès du président de séance du courrier que le président de l’Assemblée nationale devait adresser à Mme Belloubet sur la création d’une commission d’enquête visant à vérifier la qualité de l’étude d’impact produite à l’appui du texte. Compte tenu des liens privilégiés que vous entretenez avec le président de l’Assemblée, pourriez-vous l’interroger à nouveau sur ce point ?

M. le président. Il m’arrive de regretter que les Landes soient si proches des Pyrénées-Atlantiques… Pour être complet, le président m’a indiqué que la lettre était partie.

M. Boris Vallaud. Quand ?

M. Nicolas Dupont-Aignan. Et est-elle arrivée ?

M. le président. Je donne acte au président Ferrand de cette information. Vous voilà donc rassuré, monsieur Vallaud.

La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Pour avoir écouté le débat pendant quelques heures, je m’interroge à mon tour – pourquoi pas ? – sur la notion d’équité, sous-jacente dans ce débat. Où se situe l’équité optimale entre les générations ? Dans ce texte, où est l’équité entre les catégories sociales, entre les classes d’âge, entre ceux qui sont nés avant ou après 1975 ? Où est l’équité en ce qui concerne la valeur du point, qui ne sera pas le même, selon qu’on aura soulevé des parpaings toute sa vie ou qu’on aura travaillé dans des conditions plus faciles ? La notion de souffrance au travail doit être prise en compte. Où est l’équité entre ceux dont le revenu augmente plus vite que la moyenne et les autres ?

Mais surtout : dans ce texte, où est l’équité entre la contribution de l’économie réelle et celle de l’économie financière ? La première, on la connaît : elle provient des entreprises, des salariés et des ménages. Mais, dans ce texte fondamental, où apparaissent les revenus d’origine strictement financière et pour quel montant ? On ne le sait pas – à moins que j’aie raté un épisode. (Mme Jeanine Dubié applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je vais finir sur une touche optimiste. Mme Cloarec-Le Nabour m’a convaincu. Je trouve cette réforme extraordinaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Rires sur plusieurs bancs des groupes GDR, SOC et FI.) Toutes ses remarques sont extrêmement limpides. Je me demande d’ailleurs pourquoi tous les économistes, les organisations syndicales et la plus haute juridiction de l’ordre administratif, ainsi que les cinq groupes parlementaires de l’opposition n’ont pas compris qu’après la réforme, les retraités nageraient dans le luxe, le calme et la volupté. Je vous en donne acte, ma chère collègue.

Je trouve d’ailleurs la réforme si extraordinaire qu’il faudrait suivre les conseils de notre questeur, qui trouve que l’Assemblée coûte trop cher. Pourquoi ne pas la dissoudre une fois pour toutes après avoir voté le principe d’une ordonnance générale et indéfinie, afin de permettre au Gouvernement de procéder à tout un tas de belles réformes pour la nuit des temps, tandis que nous regarderions passer les trains ?

Mme Nadia Essayan. Cela avait bien commencé…

M. Sébastien Jumel. Plus sérieusement, au lieu de répéter que le Parlement coûte cher, montrez-nous que le fait de nous réunir pendant huit jours pour travailler sur une réforme de cette importance génère des coûts supplémentaires. Les parlementaires, présents ou non, sont payés au forfait, comme les fonctionnaires mobilisés et les militaires qui assurent la sécurité de l’hémicycle. À moins que le prix de l’électricité, pendant les séances de nuit, ne génère un surcoût considérable ?

M. Frédéric Petit et Mme Nadia Essayan. Est-ce un rappel au règlement ou vous exprimez-vous sur l’amendement ?

M. Sébastien Jumel. Quoi qu’il en soit, il me semble dangereux pour la démocratie de contester à l’opposition le droit de s’exprimer sur une réforme aussi mauvaise, aussi nocive et aussi peu lisible, et que nous continuerons à combattre.

Mme Nadia Essayan. Sur quel article se fonde son rappel au règlement ? Il n’en a rien dit !

M. le président. L’intervention de M. Jumel n’était pas un rappel au règlement. Dès lors que le temps imparti à chaque groupe est respecté, chaque orateur a le droit de s’exprimer comme il l’entend, madame Essayan, et il ne vous revient pas de décider de ce qu’il doit dire.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit, pour un rappel au règlement ; je donnerai ensuite la parole à M. Florian Bachelier, qui a dû se sentir agressé.

M. Sébastien Jumel. Il n’a pas été agressé !

M. Frédéric Petit. Mon rappel au règlement se fonde sur le sixième alinéa de l’article 54. Les interventions doivent avoir un lien avec l’amendement.  Absolument !» et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Mme Sophie Auconie applaudit également.)

M. Nicolas Dupont-Aignan. Ils sont ahurissants !

M. le président. Monsieur Petit, il est heureux que nous puissions, au sein de cette assemblée, garantir la liberté qu’a chaque député de s’exprimer comme il l’entend, dans le respect des règles parlementaires, bien évidemment. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

La parole est à M. Florian Bachelier, pour un rappel au règlement.

M. Florian Bachelier. Il se fonde sur l’article 70 du règlement, relatif aux mises en cause personnelles. J’ai préféré le début de l’intervention de M. Jumel à sa fin.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Avec M. Jumel, ça commence toujours bien pour finir mal !

M. Florian Bachelier. M. Jumel faisait référence à un message que j’ai posté sur la plateforme Twitter sur le prix de la démocratie et le coût de l’Assemblée nationale. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)

Mme Clémentine Autain. Vous avez une vision purement comptable de la démocratie !

M. le président. Laissez M. Bachelier s’exprimer !

M. Florian Bachelier. Le coût du fonctionnement journalier de l’Assemblée nationale est de 1,5 million d’euros – ce sont les faits.

M. Olivier Faure. Et alors ?

M. Florian Bachelier. On obtient ce nombre en divisant les 550 millions d’euros de dépenses annuelles de l’Assemblée nationale par 365.

M. Jean-Paul Lecoq. Cela s’appelle investir dans la démocratie !

M. Florian Bachelier. Je ne critique pas le coût de fonctionnement de l’Assemblée. En revanche, je suis effrayé par le spectacle – assez affligeant, selon moi – qu’offrent les débats depuis cinq jours ; ils dégradent les débats parlementaires. Nous n’avons toujours pas véritablement abordé l’article 1er, à 20 heures, ce vendredi.

Les Français nous regardent et constatent que nous ne sommes pas à la hauteur de nos responsabilités collectives et que nous ne nous occupons pas de leur quotidien – l’école publique, l’hôpital public, l’aide juridictionnelle, entre autres. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)

M. Nicolas Dupont-Aignan. Et les retraites, peut-être que ce n’est pas le quotidien des Français ? Affligeant !

M. le président. Monsieur le premier questeur, personne ne conteste ces chiffres. Toutefois, pour pouvoir débattre en bonne intelligence, nous avons tous intérêt à ne pas traiter la démocratie comme une source d’économies. (Brouhaha.)

Monsieur Faure, je ne peux pas m’opposer à votre demande de parole, mais je vous demande d’être bref. (Exclamations sur divers bancs.)

M. Jean-Jacques Bridey. Nous avons des rendez-vous à vingt heures !

M. Olivier Faure. Personne ne conteste le fait qu’une journée à l’Assemblée coûte 1,5 million d’euros.

Mme Nadia Essayan. Ce n’est d’ailleurs pas la question !

M. Olivier Faure. Le tweet qu’il a publié ce matin, qui fait de cette somme le coût de l’obstruction nous pose en revanche problème. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Les journées à l’Assemblée ont le même prix, quel que soit leur emploi. Vous ne pouvez pas employer cet argument (Tumulte)

M. le président. Mes chers collègues, un peu de calme s’il vous plaît !

M. Olivier Faure. …extrêmement populiste. (Mêmes mouvements.)

M. le président. Nous aurons chacun l’occasion de nous exprimer, dans la presse, si vous le souhaitez ! Pour le moment nous avons à voter !

M. Gilles Le Gendre. La presse n’est pas faite pour remplacer l’hémicycle !

M. le président. Je n’ai pas dit cela. Essayons simplement de nous écouter, nous aurons…

M. Gilles Le Gendre. Le débat peut tout à fait avoir lieu ici ! (Exclamations continues sur divers bancs.)

M. Sébastien Jumel. C’est vous qui empêchez le débat d’avoir lieu !

M. le président. Monsieur Le Gendre, j’ai du mal à vous comprendre.

Quoi qu’il en soit, nous allons passer au vote.

Article 1er (suite)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 41925.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        93

        Nombre de suffrages exprimés                83

        Majorité absolue                        42

                Pour l’adoption                14

                Contre                69

(Le sous-amendement no 41925 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 42365 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 41928.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        89

        Nombre de suffrages exprimés                79

        Majorité absolue                        40

                Pour l’adoption                12

                Contre                67

(Le sous-amendement no 41928 n’est pas adopté.)

(Les sous-amendements nos 42131 et 42459, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 23849 et 38084, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra