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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Première séance du samedi 22 février 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. Richard Ferrand

1. Système universel de retraite

Discussion des articles (suite)

Article 1er (suite)

Amendements nos 1673, 1676, 1677, 1680, 1682, 1683, 1685, 1687, 1688, 1689, 1690, 1694, 1766, 1886, 1888, 1890, 1891

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale

Amendements nos 2543 , 3956

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites

Amendements nos 25616, 25619, 25620, 25621, 25622, 25623, 25624, 25625, 25626, 25627, 25628, 25629, 25630, 25632, 25633, 25634 , 42269 (sous-amendement) , 3726 , 3911 , 24615 , 7 , 20393

Rappel au règlement

M. Bastien Lachaud

Article 1er (suite)

Amendements nos 25618, 25650, 25651, 25652, 25653, 25654, 25655, 25656, 25657, 25658, 25659, 25660, 25661, 25662, 25663, 25664 , 42171 (sous-amendement) , 25617, 25635, 25636, 25637, 25638, 25639, 25640, 25641, 25642, 25643, 25644, 25645, 25646, 25647, 25648, 25649 , 42501 (sous-amendement)

Rappel au règlement

Mme Clémentine Autain

M. le président

Article 1er (suite)

Rappel au règlement

M. Sébastien Jumel

Article 1er (suite)

Amendement no 10043

Présidence de M. Sylvain Waserman

Amendements nos 2548 , 23160, 23161, 23162, 23163, 23164, 23165, 23166, 23167, 23168, 23169, 23170, 23171, 23172, 23173, 23174, 23175, 23176 , 42100 (sous-amendement) , 42101 (sous-amendement) , 42102, 42153, 42155 (sous-amendements) , 42133 (sous-amendement) , 42154 (sous-amendement)

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 23852 , 42502 (sous-amendement) , 42044 (sous-amendement) , 42065, 42041 (sous-amendements) , 42014 (sous-amendement)

Fait personnel

M. Frédéric Petit

Article 1er (suite)

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 24531 , 27394 , 24527 , 27357 , 1892, 1895, 1898, 1900, 1901, 1903, 1904, 1905, 1909, 2890, 2891, 2892, 2893, 2894, 2895, 2896, 2898

Rappel au règlement

Mme Caroline Fiat

M. le président

Fait personnel

Mme Caroline Fiat

Article 1er (suite)

Rappels au règlement

M. Boris Vallaud

M. Jean-Luc Mélenchon

M. Éric Woerth

Article 1er (suite)

Rappels au règlement

M. Guillaume Larrivé

M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement

M. Sébastien Jumel

M. Jean-Luc Mélenchon

Mme Laurence Dumont

M. Éric Woerth

M. Gilles Le Gendre

M. Philippe Vigier

M. Patrick Mignola

M. Jean-Luc Mélenchon

M. le président

M. Marc Fesneau, ministre

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Richard Ferrand

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1

Système universel de retraite

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 1673 à l’article 1er.

Article 1er (suite)

M. le président. Je suis saisi de dix-neuf amendements identiques : dix-sept amendements déposés par les membres du groupe La France insoumise, les nos 1673 et identiques, ainsi que les amendements nos 2543 et 3956.

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no  1673 et les seize identiques déposés par le groupe La France insoumise.

Mme Clémentine Autain. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 5 de l’article 1er, qui porte sur le principe d’universalité du nouveau système de retraite.  

Comme nous l’avons déjà dit, nous nous opposons à ce que ce principe soit inscrit dans le projet de loi alors qu’il n’a rien d’universel. Le rapporteur Turquois a d’ailleurs reconnu lui-même que le système n’était pas parfaitement universel.

Il ne l’est pas, en effet, et tout d’abord du fait de l’instauration d’un âge d’équilibre.  Désormais, pour chaque génération, le calcul du point sera différent. Chaque génération aura donc un système de retraite différent.

Le système n’est pas non plus universel du fait de l’ouverture progressive de régimes spécifiques. Le Gouvernement est bien obligé de reconnaître que certaines professions devront bénéficier de régimes différents et partir plus tôt à la retraite. Les cas sont pour l’instant limités, mais nous savons d’ores et déjà que les conducteurs routiers, les personnels navigants, les policiers et les sapeurs-pompiers feront l’objet de régimes spécifiques, sans parler de ce que vous avez inventé en cours de route pour les indépendants. Pour que ces derniers puissent rentrer dans le régime général, le Gouvernement a imaginé une baisse de la CSG – contribution sociale généralisée. Cela revient là encore à créer un régime spécifique, que nous contestons tout particulièrement : vous déshabillez la sécurité sociale pour habiller les caisses de retraite.

Tout cela n’est ni fait ni à faire. Nous demandons que l’on arrête de raconter n’importe quoi : le système de retraite qui nous est proposé n’est pas universel.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. Bonjour à tous, chers collègues !

Madame Autain, vous rappelez sans cesse les propos que j’ai tenus, et je confirme : l’universalité du système n’est pas parfaite, c’est un cap, un objectif. J’assume la modestie avec laquelle nous avançons. Nous devons, tous ensemble, travailler à l’amélioration de la situation existante.

Je ne peux qu’être opposé à l’idée que cet objectif soit retiré de l’alinéa 5 : il constitue le cœur de notre réforme. Le système actuel souffre de nombreuses iniquités, puisqu’il prévoit des trimestres ou des points selon les cas, et même que certains trimestres ne sont pas validés si l’on n’a pas cotisé 150 heures. Le système universel de retraite permettra au contraire de cumuler des points de manière homogène dès la première heure travaillée. Avis défavorable.

M. le président. Je vous prie de m’excuser, j’avais omis de donner la parole aux auteurs des deux derniers amendements identiques.  

La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement no 2543.

Mme Laurence Dumont. L’alinéa 5, qui affirme l’objectif d’équité de la réforme, donne l’impression que la pension perçue par un assuré dès l’âge légal de la retraite sera égale au nombre de points de retraite multiplié par la valeur du point. En réalité, elle sera égale au nombre de points acquis multiplié par la valeur du point moins ce que le projet de loi appelle le « coefficient d’ajustement », qui est en vérité un malus. Ce malus s’appliquera dans des conditions qui rompent l’équité affichée par le Gouvernement puisqu’il concernera toutes les personnes qui partiront à la retraite avant l’âge d’équilibre, défini, lui, pour chaque génération.

Prenons, par exemple, le cas d’un retraité qui a commencé à travailler à 21 ans et a cotisé pendant quarante-trois ans sur la base d’un salaire égal à 1,5 SMIC.

Avec le système de retraite actuel, ce salarié partira avec une retraite à taux plein et sans malus à 64 ans puisqu’il a cotisé pendant les quarante-trois ans requis.

Avec le système du Gouvernement, si par malheur il entre en vigueur, le malus ne dépendra plus de la durée de cotisation mais de l’âge d’équilibre. Ainsi, à 64 ans, ce même retraité partira un an avant l’âge d’équilibre, fixé à 65 ans pour sa génération, et verra donc sa retraite minorée de 5 %.

Je vous épargne, chers collègues, l’intégralité des calculs. Sachez seulement que ce retraité qui a cotisé pendant quarante-trois ans sur la base d’un salaire égal à 1,5 SMIC perdra 828 euros par an du fait de l’instauration de l’âge d’équilibre.

Voilà la raison pour laquelle nous demandons le retrait de la mention d’un objectif d’équité qui est loin d’être atteint.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3956.

Mme Emmanuelle Ménard. Il vise également à supprimer l’alinéa 5, qui affirme l’équité de votre système.

Où est l’équité quand les réserves des complémentaires de retraite vont être vidées, leurs bénéficiaires spoliés ? On parlait même, jeudi dernier, de puiser dans le Fonds de réserve pour les retraites…

Où est l’équité si les professions libérales voient leur taux de cotisation quasiment doubler alors que d’autres professions sont intégralement indemnisées des hausses de cotisation ?

Où est l’équité alors que les avocats les plus modestes verront leurs cotisations augmenter et leurs pensions diminuer ? La fragilisation de cette profession risque de mettre en péril notre système de justice lui-même. Ce n’est pas moi qui le dis, mais le cabinet Ernst & Young, qui explique qu’avec la réforme du Gouvernement, un avocat qui touche aujourd’hui 1 892 euros de pension de retraite ne touchera plus demain que 1 633 euros.

Bref, il n’y a pas d’équité. Par ailleurs, le principe « à cotisation égale, pension égale » s’accompagne d’un tel nombre de dérogations qu’il est vidé de son sens. Pour ces différentes raisons, il convient de supprimer l’alinéa 5.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Depuis une semaine, nous avons abordé à de nombreuses reprises la question de l’universalité du système de retraite, mais aussi la situation des avocats. J’ai rappelé hier soir qu’il existe déjà, dans le système actuel, une décote et une surcote, ainsi qu’une proratisation en cas de liquidation des droits à retraite avant d’avoir atteint la durée d’activité requise : autant de dispositifs que personne ne découvre et qui ne font pas du système actuel un système inéquitable. Notre objectif est simplement de l’améliorer et de le rendre plus solidaire, ce que nous ferons avec le projet de loi. Avis défavorable.  

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. En effet, monsieur le secrétaire d’État, nous avons longuement débattu de ces sujets, mais quelle réponse apportez-vous à l’avis exprimé par le Conseil d’État sur l’équité de la réforme ?

Le Conseil d’État relève que « l’objectif selon lequel " chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous " reflète imparfaitement la complexité et la diversité des règles de cotisation ou d’ouverture de droits définies par le projet de loi ». Cet avis est en complète contradiction avec l’alinéa 5 de l’article 1er. De deux choses l’une, ou vous nous dites que le Conseil d’État s’est trompé, ou alors il faut supprimer l’alinéa.

Votre réponse est importante,  monsieur le secrétaire d’État, car il est essentiel de savoir si le nouveau système de retraite sera équitable.  

Quant à la question de savoir ce qu’est l’équité, je n’entrerai pas dans le débat. Il est simple de dire ce qu’est l’égalité – un égale un – et elle est d’ailleurs inscrite dans la devise de notre République. L’équité, en revanche, est un concept beaucoup plus flou et moins bien défini.

Nous attendons donc avec impatience votre réponse à l’avis du Conseil d’État, une institution qui, comme l’a relevé la presse, n’est pas composée d’amateurs, mais de serviteurs de l’État.  

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Il est utile, en effet, de rappeler que, selon le Conseil d’État, certaines des situations actuelles sont justifiées au regard du principe d’égalité. En revanche, il a émis de sérieux doutes sur les situations différentes que le projet de loi consacre. La réforme du Gouvernement est tout sauf universelle. Vous allez multiplier les régimes spéciaux, les situations particulières, les inégalités et les iniquités, au point que le Conseil d’État ne se dit pas capable de garantir la conformité du texte avec la jurisprudence du Conseil constitutionnel relative au principe d’égalité.

À travers des cas d’espèce comme celui qu’a présenté Laurence Dumont comme dans le débat sur les principes généraux, nous avons eu l’occasion de souligner que le principe « un euro cotisé ouvre les mêmes droits » sera loin d’être la norme. Il souffre déjà de nombreuses exceptions : les générations nées avant 1975, les retraités en cumul d’emplois avant l’âge pivot, les artisans, qui auront un taux de rendement réel bien inférieur à celui des salariés…

Nous avons eu également l’occasion d’évoquer les différences de taux de remplacement au sein d’un même régime, en fonction des situations – je vous renvoie sur ce point aux  tableaux 64 et suivants de l’étude d’impact – mais aussi, hier, les 1 % de Français les plus riches exonérés de cotisations, soit une entorse majeure au principe d’équité.  

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Une fois de plus, nous nous éloignons de l’amendement. Ce que vous proposez à la nation française, chers collègues, c’est de ne pas inscrire l’objectif d’équité dans le projet de loi. Je suis surpris que vous votiez cela. Si vous voulez discuter de l’avis du Conseil d’État, faisons-le à l’article concerné !

Vous allez voter pour que la nation française ne poursuive pas un objectif d’équité.

M. Bastien Lachaud. Exactement ! Parce que nous sommes pour l’égalité !

M. Frédéric Petit. Ce sont des postures d’affichage regrettables. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.) Mais oui ! Vous voulez supprimer la mention d’un objectif d’équité qui est quasiment est inscrit dans la Constitution ! Je ne comprends pas comment vous pouvez voter cela.

Plusieurs députés du groupe FI. C’est l’égalité, qui est inscrite dans la Constitution !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je crois au contraire que nous parlons bien du fond de l’alinéa 5. Celui-ci expose le principe d’équité et affirme que chaque euro cotisé doit ouvrir les mêmes droits.

Bastien Lachaud a rappelé à l’instant que le Conseil d’État a critiqué cette disposition, ce dont vous n’avez pas tenu compte.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Si.

M. Pierre Dharréville. Ah ? Avez-vous ajouté une petite formule dans le texte ? Il me semble, quant à moi, que vous n’en avez pas tenu compte, mais si je me trompe, je suis prêt à écouter votre démonstration.

Reste que je conteste ce principe même que chaque euro cotisé doit ouvrir les mêmes droits. Certes, vous ne le mettez pas en œuvre, parce que c’est tout bonnement impossible : les différentes adaptations et exceptions évoquées au cours du débat en témoignent. Mais s’il devait réellement être appliqué, ce serait préoccupant et porterait atteinte au principe fondateur de la sécurité sociale : « de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins ». Nous serions alors dans une logique de rente viagère calquée sur l’espérance de vie, dans laquelle chacun devrait retrouver ce qu’il a cotisé. Tel est bien, si on le pousse jusqu’à l’extrême, le sens du principe « un euro cotisé doit ouvrir les mêmes droits ».

Ce slogan n’est rien d’autre que de l’enfumage. Ses différentes implications doivent être décortiquées. Il ne mérite pas de figurer parmi les objectifs d’un projet de loi sur les retraites.

J’ajoute que le Conseil d’État indique, page 9 de son avis sur le présent texte, que le système actuel, contrairement à ce qui est dit parfois, n’est pas en rupture avec le principe d’égalité inscrit dans la Constitution.

M. Bastien Lachaud. Exactement !

M. Pierre Dharréville. Ni le Conseil d’État, ni le Conseil constitutionnel ne considèrent que le système actuel de retraite porte atteinte au principe d’égalité. Or c’est l’un des fondements sur lesquels vous avez construit votre réforme, en prétendant vous attaquer à je ne sais quels privilèges. C’est pourquoi nous pensons que cet objectif doit être retiré du texte.

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. J’aimerais juste rappeler qu’en votant la loi sur les retraites de 2013, nos amis socialistes avaient cité les objectifs que la nation assignait au système par répartition. Parmi eux, l’un des premiers était celui d’équité. Je trouve un peu étonnant que vous le contestiez aujourd’hui.

Venait ensuite la réduction des écarts de pensions entre les hommes et les femmes. Avec 42 % d’écart, je n’ai pas l’impression que vous ayez tellement réussi.

M. Boris Vallaud. C’était 106 % auparavant !

Mme Cendra Motin. Autre objectif : le maintien d’un niveau de vie satisfaisant. Vous qui nous faites aujourd’hui un procès d’intention sur le mot « digne », je suppose qu’il en a été de même pour vous à l’époque à propos du mot « satisfaisant ». Mais peut-être n’en faites-vous plus cas…

Enfin, l’article 1er visait également un niveau élevé d’emploi des salariés âgés : force est de constater que vous avez, là aussi, échoué dans les grandes largeurs. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

Nous aurions bien aimé alors avoir connaissance de l’avis du Conseil d’État sur votre texte. Hélas, trois fois hélas, à l’époque ces avis n’étaient pas publics ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements nos 1673 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        62

        Nombre de suffrages exprimés                59

        Majorité absolue                        30

                Pour l’adoption                9

                Contre                50

(Les amendements nos 1673 et identiques, 2543 et 3956 ne sont pas adoptés.)

M. Rémy Rebeyrotte. C’est serré ! (Sourires.)

M. le président. Je suis saisi de seize amendements identiques, nos 25616 et identiques, déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Ils font l’objet d’un sous-amendement no 42269.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir les amendements.

M. Hubert Wulfranc. En répondant à ces amendements, il va falloir tout de même que vous nous disiez, monsieur le secrétaire d’État, pourquoi vous voulez appliquer le même système à des citoyens qui ne sont égaux ni dans leur vie professionnelle, ni dans leur vie de retraité. C’est vrai bien sûr en matière salariale mais aussi en matière de conditions de travail, de vie familiale et d’espérance de vie.

Vous nous dites qu’un euro cotisé ouvrira les mêmes droits, mais c’est un slogan proprement absurde, qui remet en cause le principe même de la redistribution. Il est pourtant simple de comprendre que dans un système par répartition, un système redistributif, il est normal de faire cotiser davantage un salarié qui perçoit dix fois le SMIC qu’un salarié qui n’en perçoit qu’un, et qu’il est normal de faire partir en retraite à taux plein ceux qui ont des métiers pénibles avant les autres ! Il serait simple d’introduire parmi les critères celui de l’espérance de vie par métier.

Votre système est clairement absurde au regard de l’équité et décalé par rapport à la vie réelle, au travail et après. C’est pourquoi nous avons déposé ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement no 42269.

M. Boris Vallaud. Je vois que les députés de la majorité comme le secrétaire d’État au banc du Gouvernement sont souvent plus habiles à expliquer ce qui a été fait ou non qu’à expliquer la réforme en cours, et c’est assez distrayant à entendre. Mais ce n’est pas nouveau : on dirait Mme Buzyn parlant de l’hôpital, nous expliquant qu’elle n’y était pour rien, que ce n’était pas elle. Ce n’était d’ailleurs tellement pas elle qu’elle n’est pas restée, considérant sans doute que le travail était accompli. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) N’en soyez pas gênés, chers collègues de la majorité ! C’est juste factuel !  

M. Rémy Rebeyrotte. Revanchard !

M. Boris Vallaud. Il est proposé de remplacer, à l’alinéa 2 de l’amendement, les mots « une inégalité », par les mots « les inégalités ». Le pluriel se justifie puisque, cela a été dit, il y a plusieurs inégalités.

Ce que se demandent les Français, c’est si ce sera mieux demain, plus juste et plus équitable, puisque c’est la promesse du Gouvernement.

M. Sylvain Maillard. Oui !

M. Boris Vallaud. Prenons deux cas, deux personnes nées la même année, en 2005, et comptant quarante-trois années de cotisation – même si je sais qu’il n’y a plus de critère de durée, sauf pour le minimum vieillesse. La première aura commencé à travailler à 20 ans et partira donc à 63 ans, avec un malus de 10 %. La seconde, qui aura commencé à travailler à 24 ans, partira, après la même durée d’activité, à 67 ans avec un bonus de 10 %. Voilà la justice selon votre projet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements et le sous-amendement ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Selon leur texte même, ces amendements nous proposent de voter « un objectif d’iniquité afin de garantir une inégalité entre les sexes et les générations ». Ce n’est pas sérieux. Cela montre un mépris du travail parlementaire. Avis absolument défavorable. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Cela fait peut-être des dizaines d’heures que certains députés reviennent sur l’avis du Conseil d’État avec, à chaque fois, beaucoup d’imprécisions et d’inexactitudes.

Mme Laurence Dumont. Ce n’est rien à côté de votre texte !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je rappelle comment fonctionne le Conseil d’État en tant que conseil juridique du Gouvernement : il propose une analyse au Gouvernement, qui ensuite se l’approprie. À chaque fois que vous expliquez que le Conseil d’État a dit quelque chose, vous oubliez de préciser que le Gouvernement par la suite en a tenu compte dans le texte. C’est tout de même très préoccupant parce que vous occultez alors une part très importante de la vérité.

M. Jean-Paul Mattei. Exactement ! C’est même scandaleux !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je vous assure, monsieur Dharréville, que c’est très étonnant de votre part.

M. Pierre Dharréville. Dites-nous alors ce que vous avez modifié !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Pour le reste, monsieur Vallaud, je précise qu’aujourd’hui, un euro cotisé donne des pensions variant du simple au double. Cette situation dépend tout de même en partie de la loi votée par la majorité dont vous faisiez partie, le gouvernement d’alors ayant insisté sur l’importance du principe d’équité dans son exposé des motifs. Il faut être très clair : nous, nous allons mettre en place cette équité que vous, vous n’avez pas réussi à réaliser. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.  M. Sylvain Waserman applaudit également.)

M. Sylvain Maillard. Excellent secrétaire d’État !

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Chers collègues, beaucoup de travail nous attend, évitons l’obstruction (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM), par exemple en répondant à une série d’amendements de La France insoumise par une polémique avec le parti socialiste. Je vous le demande pour la clarté des débats. Ne justifiez pas l’utilisation du 49.3, une procédure qui sera peut-être appliquée, en polémiquant ainsi…

M. le président. Monsieur Corbière, venez-en aux amendements.

M. Alexis Corbière. Mais c’est important, monsieur le président !

Premièrement, pour vous répondre, monsieur le secrétaire d’État, je pense qu’il serait temps que l’on sache en quoi concrètement vous avez tenu compte de l’avis du Conseil d’État.

M. Boris Vallaud. Eh oui !

M. Alexis Corbière. Je crois en votre bonne foi, mais apportez-nous des éléments, cela contribuera à débloquer les débats.

Deuxièmement, comprenez que nous soyons tatillons sur l’article 1er qui liste vos objectifs, lesquels sont, selon nous, en contradiction avec tout le reste du texte : en tant que législateur, nous devons éviter des contradictions dans la loi. C’est un enjeu que vous ne pouvez balayer comme cela.

Ce qui nous pose problème, c’est cet « objectif  d’équité ». L’égalité a valeur normative, mais pour l’équité, c’est plus discutable. Alors un « objectif d’équité »… C’est extrêmement flou ! M. Wulfranc a bien montré que chaque euro cotisé n’ouvrirait pas les mêmes droits, sa démonstration est imparable. Et vous précisez vous-mêmes que ces mêmes droits pour tous seront exercés « dans les conditions définies par la loi » : encore une façon de dire que ces conditions sont différentes de celles qu’impliquerait cet objectif de principe.

Avouez que cet alinéa 5, extrêmement confus et n’éclairant rien, mériterait d’être modifié.

M. le président. La parole est à Mme Nadia Essayan.

Mme Nadia Essayan. Chers amis de l’opposition, vos arguments sont de plus en plus déroutants. Mais c’est normal : on ne peut pas déposer des milliers et des milliers d’amendements tout en restant raisonnable et logique sur le fond. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) On comprend bien que vous êtes à la recherche d’arguments, lesquels de plus en plus montrent leur vacuité.

Il y a un point particulier que je voudrais soulever : le fait que vous vous soyez attaqués à l’ancienne ministre de la santé. J’ai pour ma part déjà fait les frais de ce genre d’attaque qui utilise les arguments de l’invisibilité et de l’incompétence. Je trouve que c’est extrêmement dangereux et que cela frôle le sexisme, si ce n’en est pas. Il est étonnant d’ailleurs que Mme Autain accepte ce genre d’attaque dans son propre camp. (Mêmes mouvements.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Comme l’avis du Conseil d’État a été rendu public, ce dont je remercie le Gouvernement, il est dommage du point de vue de votre communication, monsieur le secrétaire d’État, que vous n’ayez pas également rendu publiques les modifications que vous avez opérées dans le texte, car elles m’ont échappé. Il est pourtant inscrit à l’alinéa 5 que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous. Vous avez précisé « dans les conditions définies par la loi » : cette nuance suffit à retirer tout son sens au principe que vous souhaitiez mettre en avant. Cela devient une affirmation purement gratuite.

J’ajoute que le Conseil d’État, dans son avis – pardon d’en revenir à lui, mais je n’ai pas la suite de l’histoire – écrit « compte tenu de la date à laquelle ces avis [ceux des organismes obligatoirement consultés] ont été rendus, la possibilité pour le Gouvernement de les prendre en compte est extrêmement réduite, y compris au stade de l’examen par le Conseil d’État, stade auquel au demeurant auraient déjà dû être intégrées les modifications pouvant le cas échéant en résulter. »

Vous me dites que tout a été effectué dans les règles, mais le Conseil d’État met déjà en doute, compte tenu des délais, votre capacité à le faire ! J’aimerais en savoir plus et je continue de contester, monsieur le secrétaire d’État, que vous ayez réellement tenu compte de l’avis du Conseil d’État pour ce qui est du principe que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Dans le prolongement de ce que vient de dire fort justement M. Dharréville, je rappelle que l’avis du Conseil d’État qualifiait également les données financières de « lacunaires », et elles le demeurent dans l’étude d’impact finale. Nous sommes tout prêts à vous croire, monsieur le secrétaire d’État, quand vous dites avoir considérablement amélioré l’étude d’impact et le texte de loi, mais communiquez-nous les documents que vous aviez transmis pour que nous puissions comparer ! Tous les cas types concernant les femmes ont certes été retirés, mais qu’en est-il du reste ? Je rappelle que l’avis date du 23 janvier, soit très peu de temps avant l’examen du projet de loi en conseil des ministres. Même si nous ne doutons pas de la diligence dont vous avez fait preuve, nous aimerions savoir précisément ce qui a changé.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. La formule « chaque euro cotisé donne les mêmes droits » n’est pas exacte, et ne peut d’ailleurs pas l’être.

M. Sébastien Jumel. Eh non ! Mais tant mieux !

M. Éric Woerth. C’est peut-être préférable parce qu’il faut prendre en compte la diversité des situations. En tout cas, et comme pour l’universalité d’ailleurs, c’est une formule, pas une réalité.

M. Pierre Dharréville. Il vaudrait mieux la retirer !

M. Éric Woerth. Je vais prendre quelques exemples démontrant l’impossibilité de l’appliquer. Ainsi, pour les fonctionnaires, durant la très longue phase de transition, les cotisations sur les primes seront en grande partie versées par l’État, de façon dégressive, selon une logique de tiers payant. Autrement dit, le contribuable se substituera à eux pour payer ces cotisations. Ils auront les mêmes droits que les salariés du privé, mais pas les mêmes types de cotisations puisque l’employeur privé lui, ne se substituera pas à son salarié. Les dispositifs de paiement par une personne tierce des cotisations salariales existent déjà, mais vous allez les étendre et les prolonger dans le temps. Quant au minimum garanti, soit les retraites les plus faibles, c’est évidemment le contraire du principe « chaque euro cotisé donne les mêmes droits », et pareillement pour les carrières longues.

Au fond, ce nouveau système va être, et pour des raisons souvent extrêmement différentes, truffé d’exceptions. Ce genre de formule n’a pas de valeur.

(Le sous-amendement no 42269 n’est pas adopté.)

(Les amendements nos 25616 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3726.

Mme Emmanuelle Ménard. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. L’amendement vise à compléter l’alinéa 5 par la mention : « qui comprend la suppression de tous les régimes spéciaux ». Nous allons bien aborder cette question dans le projet, mais pas à cet endroit du texte. Avis donc défavorable à ce stade.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. La phrase que vous proposez de supprimer, madame Ménard, est la traduction des principes de contributivité et d’équité, que nous avons déjà évoqués ce matin et depuis plus d’une semaine. Contrairement à ce que vous affirmez, ces principes sont au cœur du système universel de retraite que nous souhaitons instaurer, comme je crois l’avoir démontré à plusieurs reprises. Il est essentiel, pour éclairer les Français, qu’ils apparaissent dans le texte, et plus précisément à l’article 1er. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. En réalité, rien ne va dans cet alinéa 5. Vous y prétendez poursuivre « un objectif d’équité ». Mais nous sommes en France, pas chez les libéraux anglais ! La notion d’équité n’est pas celle d’égalité.

J’aimerais savoir, monsieur le secrétaire d’État, pourquoi vous avez choisi ce sous-produit de l’égalité qu’est la notion d’équité. (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.) Oui, c’est un sous-produit de l’égalité, je le dis et je le répète ! L’équité instaure l’idée d’une proportion entre le travail fourni et la pension obtenue. Ce n’est pas l’idée que nous nous faisons de l’égalité républicaine.

M. Rémy Rebeyrotte. C’est mieux que l’égalité !

Mme Clémentine Autain. L’alinéa 5 dispose ensuite que cet objectif d’équité vise à « garantir aux assurés que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits ». Le Conseil d’État lui-même remet en question cette affirmation – et pour cause : il apparaît, en page 309 de l’étude d’impact, que la retraite perçue dans le système universel sera calculée en multipliant le nombre total de points par la valeur de service puis par le coefficient d’ajustement. Or on nous explique à l’article 8 que des points de solidarité pourront être attribués, au petit bonheur la chance et sans doute par ordonnance – nous ne sommes en tout cas pas éclairés sur ce point –, on nous dit à l’article 9 que la valeur du point est inconnue et on annonce à l’article 10 que le coefficient d’ajustement sera fixé par décret. Autant vous dire qu’il est impossible de se faire une idée claire des choses.

Alexis Corbière vous demandait à l’instant en quoi vous aviez adapté le projet de loi pour tenir compte des recommandations du Conseil d’État. Nous aimerions le savoir, car, pour l’heure, on est en plein flou artistique.

J’ai pris connaissance ce matin d’un papier du journal Le Monde, selon lequel l’utilisation de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution devenait tout à fait possible, peut-être même à court terme. Si vous ne nous répondez pas dès maintenant, nous risquons donc de ne jamais en venir à l’examen des articles qui nous permettraient de vous interroger à nouveau. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Rémy Rebeyrotte. Quelle mauvaise foi !

M. Sylvain Maillard. C’est incroyable !

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Je voulais revenir d’un mot sur le supposé sexisme d’une remarque formulée par un de mes collègues. Vous ne nous prendrez jamais en défaut en matière de lutte contre le sexisme. Boris Vallaud a dit que Mme Buzyn n’a pas été efficace et qu’elle est partie. Ce sont là deux simples faits. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Si vous souhaitez rétablir une égalité de traitement entre hommes et femmes pour qu’il n’y ait aucune ambiguïté, je le fais bien volontiers : M. Delevoye n’a pas été efficace et il est parti.

M. Bruno Questel. Bla, bla, bla…

Mme Laurence Dumont. Les deux sont substituables. En tout cas, ce qui est sexiste, c’est bien de porter atteinte, à travers le présent projet de loi, aux droits des femmes.

M. Rémy Rebeyrotte. Une opinion n’est pas un fait !

M. le président. La parole est à M. Didier Martin.

M. Didier Martin. Je ne reviendrai pas sur l’amendement visant à inscrire dans le projet de loi un principe d’inégalité. On voit bien la culture du paradoxe qui a présidé à sa rédaction, et combien on est allé trop loin dans les tentatives d’enlisement des discussions.

En revanche, le débat sur la distinction entre équité et égalité est important. L’égalité est un principe, tandis que l’équité est une réalité, une volonté.

M. Bastien Lachaud. Franchement…

M. Didier Martin. L’Académie française définit d’ailleurs l’équité comme le fait d’accorder à chacun selon ses besoins. Au début de l’examen du texte, voilà quelques jours, nous rappelions les principes fondateurs de la sécurité sociale, formulés notamment par Ambroise Croizat : il s’agit de demander à chacun selon ses possibilités, et d’accorder à chacun selon ses besoins.

Je vous renvoie donc à vos classiques, que vous aimez à citer, et je vous invite à vous pencher sur le principe d’équité, qui consiste parfois à donner plus à ceux qui en ont besoin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.  M. Frédéric Petit applaudit également.)

(L’amendement no 3726 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3911.

Mme Emmanuelle Ménard. Il vise à supprimer, à l’alinéa 5, les mots : « afin de garantir aux assurés que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous ». Ce n’est évidemment pas cette portion de phrase qui pose problème, mais le fait que vous affirmiez un tel principe avant d’y contrevenir dans le texte.

Le présent projet de loi prévoit en effet de multiples dérogations qui finissent par vider ce principe de son sens : certaines professions bénéficieront de la prise en charge d’une partie de leurs cotisations par l’État – c’est-à-dire, bien évidemment, par le contribuable – et certains bénéficiaires de régimes spéciaux verront leurs traitements augmenter pour compenser les hausses de cotisations… Il paraît donc inutile de consacrer ce principe à l’article 1er, puisque vous ne le respectez pas dans la suite du texte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je souhaite revenir sur certaines des conceptions philosophiques évoquées en matière d’égalité et d’équité.

Madame Autain, c’est grâce à l’équité que vous disposez d’un temps de parole très important, pour la représentation des groupes, alors que si le principe d’égalité était respecté, les représentants de la majorité seraient bien plus nombreux à s’exprimer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Madame Dumont, je poursuivrai votre réflexion sur l’efficacité des uns et des autres : les socialistes n’ont pas été efficaces et ils sont partis. Le constat est le même. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Cendra Motin. On les a fait partir, ce n’est pas la même chose !

M. Pierre Dharréville. Emmanuel Macron n’a pas été efficace et il est resté, c’est injuste !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. S’agissant de votre amendement, madame Ménard, j’entends vos questionnements, mais l’article 1er ne définit pas des paramètres techniques : il affirme des objectifs et des intentions conformes aux grands principes retenus. Ces objectifs sont ensuite déclinés dans le reste du projet de loi. Vous serez alors en droit de contester les modalités d’application retenues. À ce stade, la formule en cause est à la fois identifiée, lisible et compréhensible : chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits. Nous tentons, dans la suite du texte, de concrétiser cet objectif à travers un certain nombre de choix. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il est également défavorable. Sans vouloir prolonger inutilement les débats, le fait que la représentation nationale souhaite se réunir autour de ces principes me semble positif. Je dois avouer que je reste pantois à l’idée que nous débattons depuis maintenant plus de six jours de la signification des mots « équité » ou « universalité » plutôt que de nous préoccuper de la vie concrète des Français et de ce qu’ils attendent de leur retraite.

Cela étant, je suis comme vous attaché aux grands principes. J’ai d’ailleurs vérifié : la loi du 9 novembre 2010 portant réforme des retraites, que M. le président Woerth connaît bien, disposait que « les assurés doivent pouvoir bénéficier d’un traitement équitable ». On peut débattre des performances du système actuel, mais je ne mets nullement en cause la volonté du président Woerth, car je pense, très franchement, que tel était réellement son but. J’espère qu’alors, il n’avait pas fallu passer six jours dans l’hémicycle, matin, midi et soir, pour en discuter. Je crois d’ailleurs, au vu de l’expérience du président de la commission des finances, que ce ne fut pas le cas.

La loi du 20 janvier 2014 garantissant l’avenir et la justice du système de retraites précisait elle aussi que « les assurés bénéficient d’un traitement équitable ». Là encore, je ne remettrai pas en cause la volonté évidente de recherche d’équité qui animait ceux qui siégeaient sur les bancs de la majorité qui l’a adoptée.

Ne pourrions-nous pas, mesdames et messieurs les députés, discuter du fond du texte ? C’est en tout cas pour cela que je suis venu ici aujourd’hui. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Il me semble très important de débattre du sens des mots avant d’aborder la suite du texte, qui entrera dans le détail des choix qui seront faits pour atteindre les objectifs affichés à l’article 1er. Je profite d’ailleurs de l’occasion pour demander à nouveau à M. le secrétaire d’État de nous éclairer sur la façon dont il a pris en considération l’avis du Conseil d’État.

Pour en revenir à la question de l’équité, je rappelle, monsieur Martin, que l’Académie française la définit comme une « disposition de l’esprit consistant à accorder à chacun ce qui lui est dû », et non « selon ses besoins », comme vous l’avez prétendu. Ce n’est pas la même chose.

Toute la question, en effet, est là : qu’est-ce qui est dû à chacun ? Quelle est la norme ? La loi a précisément pour objet de définir une règle normative définissant ce qui est dû à chacun. Nous affirmons qu’en raison du flou que vous entretenez, le salarié ne saura pas, en fin de compte, ce qui lui est dû – d’où le débat subséquent sur la définition de la valeur du point.

Comprenez donc bien que, derrière le débat sémantique, se noue un enjeu fondamental. Le groupe La France insoumise reste attaché au principe normatif d’égalité, qui est un principe républicain – que certains des collègues qui mènent avec nous la bataille contre la réforme des retraites aient pu, lorsqu’ils étaient en responsabilité, user déraisonnablement du mot « équité » est une autre question.

Fondamentalement, le principe d’équité est bien souvent une rouerie, une astuce pour éviter de garantir l’égalité. L’équité, en réalité, crée une inégalité, toute la question étant de savoir comment cette inégalité est corrigée. Si l’on décide que tous n’auront pas la même chose mais qu’une correction interviendra pour prendre en considération la réalité de chacun, il faut définir cet outil de correction. Entendez ce raisonnement intellectuel, il est important : l’équité, par nature, proclame que la même chose ne sera pas donnée à chacun. Il reste donc à savoir, précisément, ce qui sera accordé à chacun. C’est un débat fondamental.

Admettez donc que la définition à l’article 1er des principes qui cadrent le projet de loi éclairera toute la suite de la discussion : ce n’est pas une perte de temps.

M. le président. Merci, monsieur le député…

M. Alexis Corbière. Enfin, monsieur le rapporteur, le fait que nos collègues du groupe LaREM prennent moins la parole que nous résulte d’un choix politique que vous avez fait et certainement pas du droit. Vous avez le droit de parler – je vous y invite d’ailleurs.

M. le président. La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. Il est très important que nous consacrions un peu de temps aux principes.

M. Alexis Corbière. Merci !

M. Patrick Mignola. Mal nommer les choses, c’est en effet ajouter au malheur du monde.

J’ai le souvenir, durant le débat similaire que nous avons eu en commission spéciale, d’une réflexion du président Mélenchon, qui avait estimé – faisant référence au soulèvement du peuple lors de la crise des gilets jaunes – que la question du choix entre égalité et équité avait été réglée voilà un an et qu’il fallait désormais préférer l’équité à l’égalité. Je m’étonne donc que vous ne soyez pas très clairs dans la réaffirmation des principes, chers collègues, à moins de considérer que vous énonciez des propos contradictoires dans le seul but de prolonger les débats, ce que je n’imagine pas une seconde.

Je redis quels sont les principes que nous défendons à travers le présent projet de loi : l’égalité en droit pour tous, l’équité pour chacun selon ses mérites et ses efforts,…

Mme Clémentine Autain. Ah !

M. Patrick Mignola. …et la solidarité envers les plus fragiles. En effet, si je ne crois pas que l’équité soit une rouerie, elle peut parfois produire des inégalités. C’est précisément contre ces inégalités que nous devons travailler. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Il est rafraîchissant d’entendre enfin un débat de fond. Pour l’instant, vous nous proposez en effet un débat sémantique à n’en plus finir, dont je me demande en réalité ce qu’il cache. Depuis plusieurs jours, quand on vous demande pourquoi vous êtes contre cette réforme, vous nous dites que c’est parce qu’elle n’est pas bonne, et quand on vous demande pourquoi elle n’est pas bonne, vous répondez que c’est parce que vous êtes contre.

Je dois dire qu’à part votre capacité à sortir votre calculette de la peur et à tenter de convaincre les Français, en usant d’arguments dont vous ne parvenez pas vous-mêmes à vous dépatouiller, que tout va mal se passer, je n’ai pas le sentiment que vous ayez démontré grand-chose.

Peut-être avez-vous décidé de ne rien proposer…

Mme Clémentine Autain. Oh là là…

Mme Cendra Motin. …ou peut-être avez-vous simplement décidé de pilonner ce texte. En tout cas, sûrement, vous manquez cruellement d’idées. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Boris Vallaud. Vraiment excellent…

Mme Laurence Dumont. Elle aurait manqué, cette intervention.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Nous ne nous permettons pas de juger de la qualité de vos interventions !

(L’amendement no 3911 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 24615, 7 et 20393, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 7 et 20393 sont identiques.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 24615.

M. Dino Cinieri. Il tend à maintenir le principe de l’équité devant les cotisations en substituant, à la fin de l’alinéa 5, les mots « les mêmes droits pour tous selon leurs cotisations » aux mots « que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous dans les conditions définies par la loi ».

M. le président. Sur les amendements identiques nos 7 et 20393, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement no 7.

M. Éric Woerth. Il vise à améliorer la rédaction du texte.

Je voulais signifier au secrétaire d’État que nous avions, en 2010, appliqué la procédure du temps législatif programmé. C’était, me semble-t-il, une bonne idée, et le Gouvernement a commis une erreur assez fondamentale en n’y ayant pas recours. Il aurait suffi pour cela que vous décaliez l’examen du texte afin de respecter le délai de six semaines. Cela aurait été plus efficace.

Sans vouloir faire trop d’historique, je rappelle qu’en 2010, nous n’avions pas fondé notre texte sur des principes – même s’il est vrai, et heureusement, que les textes sont toujours sous-tendus par des principes. En revanche, celui que nous examinons aujourd’hui se réclame de principes issus de la campagne présidentielle. Or, il faut faire très attention aux textes qui passent sans filtration d’une campagne présidentielle dans l’hémicycle car, en général, cela ne marche pas très bien et les principes invoqués sont très contestés. C’est évidemment ce qui explique que les principes d’équité, d’égalité et d’universalité qui sont au cœur de votre texte donnent lieu à de très longs débats. En réalité, du reste, ces principes ne sont pas respectés dans votre texte.

Heureusement d’ailleurs ! Pour ce qui est par exemple de l’idée qu’un euro cotisé produirait les mêmes droits pour tous, je tiens à dire que, comme il y a eu par le passé des injections de trimestres, vous allez injecter un grand nombre de points tout au long de la vie de nos concitoyens. J’ignore si vous avez fait le bilan, mais cela pourrait représenter 20 % des points, car la machine à redistribuer, qui fonctionne déjà énergiquement, continuera à le faire. Le minimum garanti qui, à en juger par les différents graphiques que vous produisez, assure l’essentiel de la réduction des inégalités au moment de la retraite, explique beaucoup de cette redistribution et constitue une autre entorse – si souhaitable soit-elle – au principe de l’euro cotisé. Attention, donc, aux principes qui veulent gouverner des textes !

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement identique no 20393.

M. Thibault Bazin. La question fondamentale, en réalité, n’est pas dans les paroles mais dans les actes. Vous reprenez dans la loi un slogan en apparence clair et compréhensible – un euro cotisé ouvrira les mêmes droits à la pension pour tous – mais dans les faits, cela se vérifiera-t-il ?

M. Boris Vallaud. Non !

M. Thibault Bazin. La question est légitime pour tous les Français : auront-ils, pour chaque euro cotisé, le même droit à pension pour tous ? La réponse est aussi claire et compréhensible que le slogan : c’est non. Le Conseil d’État lui-même a reproché cet abus de langage. D’où cet amendement, qui propose une rédaction plus juste.

Admettons que vous recherchiez cet idéal, dût-il être relativisé en fonction du réel. Il faudrait alors revoir certains articles du projet de loi, qui contredisent le principe que vous voulez inscrire dans ce premier article. L’écart entre le slogan et les faits est tel que les Français pourraient, dans quelques années, se réveiller en découvrant qu’ils ont été trompés par l’actuel gouvernement et sa majorité.

La question de fond concerne le rendement de l’euro cotisé : sera-t-il le même pour tous ? Cette conversion de l’euro cotisé en pension de retraite est tout sauf claire et compréhensible. Le taux de cotisation pourrait, en fait, évoluer à la hausse et le niveau de pension réel à la baisse. L’inquiétude est légitime, surtout pour la génération née entre 1975 et 2004. Il est important de le souligner et d’assurer la hausse des pensions à l’avenir.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je salue M. Bazin, qui a été l’un des commissaires les plus attentifs et les plus présents en commission spéciale.

M. Sébastien Jumel. Après nous !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Il y en a eu d’autres, certes, mais M. Bazin nous rejoint aujourd’hui. (Murmures.)

La formulation adoptée nous semble la plus parlante pour illustrer les principes retenus. Vous considérez qu’elle ne correspond pas à la réalité du projet, et nous pourrons revenir ultérieurement sur cette question, mais il faut bien qu’il y ait des principes portant une certaine philosophie de l’ensemble du projet. Ainsi, et même si je ne suis pas sûr qu’il se soit traduit dans tous les projets de loi présentés à l’époque, le slogan « travailler plus pour gagner plus » fut un principe fondateur de l’une des majorités précédentes. C’est dans cet esprit que nous souhaitons affirmer qu’un euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je répondrai d’un mot à M. le président Woerth, ce qui me permettra également d’apporter un éclairage en réponse à M. Corbière qui, avec son collègue M. Lachaud et avec M. Dharréville, s’inquiétait de savoir quelles recommandations du Conseil d’État nous avions pu prendre en compte. La réponse est simple : nous avons tout pris en compte ! Toutefois, nous avons conservé l’affirmation de notre décision politique consistant à inscrire dans l’article 1er – j’espère que nous y arriverons bientôt ! – une disposition garantissant aux enseignants et aux enseignants chercheurs leur niveau de pension et le fait que nous allons travailler avec eux à l’évolution de leurs carrières. Nous avons donc simplement présenté un texte qui correspond aux recommandations du Conseil d’État, à l’exception d’une décision politique que nous assumons pleinement : l’engagement du Gouvernement envers les enseignants et enseignants chercheurs. Ce n’est pas plus compliqué que cela.

Monsieur le président de la commission des finances Éric Woerth, j’entends ce que vous dites de la manière dont vous avez procédé pour la loi de 2010, mais les parlementaires peuvent aussi décider sereinement que le temps programmé n’est pas indispensable et que nous pouvons passer quelques jours sur un texte, parce que nous sommes raisonnables et voulons produire harmonieusement la loi sans être systématiquement contraints. C’est du moins ma conception des choses.

Sur cette disposition, le Conseil d’État nous avait demandé de préciser notre texte. Nous l’avons fait et tout cela s’applique dans des conditions définies par la loi. Les termes sont clairs et, du reste, c’est ici que la loi se fait et se débat. Avis défavorable.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.

M. Bastien Lachaud. Il se fonde sur l’article 100, alinéa 5, du règlement, et vise à la clarté des débats. Il a été dit qu’en commission, le président Mélenchon avait soutenu l’idée d’équité, en contradiction avec la notion d’égalité, et que nous défendrions donc des positions contradictoires en commission et en séance publique. Je tiens donc à citer précisément les propos du président Mélenchon. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Il faut, en effet, toujours citer la source et ne pas déformer les propos. Le président Mélenchon a donc déclaré : « C’était de l’humour de ma part, monsieur le rapporteur… Je ne crois pas une seule seconde que nous soyons tous d’accord sur le fait que l’égalité est préférable à l’équité. La meilleure des preuves, nous l’avons eue pendant cette législature, lorsque le code du travail a été mis à l’envers […] Là, c’est pareil : il y aura une retraite par génération. »

Les propos du président Mélenchon sont très clairs : l’égalité l’emporte sur l’équité. Notre groupe La France insoumise est fidèle à ses principes : oui à l’égalité, non à l’équité. Pour la clarté des débats, il me semblait nécessaire que cela soit noté au compte rendu.

M. le président. Merci, monsieur Lachaud. C’est toujours un exercice complexe que de citer les grands auteurs. (Rires.)

Article 1er (suite)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Vous êtes en pleine forme, monsieur le président !

Le secrétaire d’État a un aplomb extraordinaire : il nous raconte tranquillou que le Conseil d’État lui a écrit et qu’il lui a répondu, comme s’il s’agissait d’un échange de cartes postales ! Selon lui, pour ce qui concerne les enseignants, tout se déroule bien, tout était prévu – notamment que l’application du système de retraite allait plomber leurs pensions et que le Conseil d’État allait retoquer la volonté de rattraper le préjudice…

Il se trouve, monsieur le secrétaire d’État, que nous avons rencontré voilà quelques jours le secrétaire général de la FSU.

Un député du groupe LaREM. Un homme pondéré.

M. Sébastien Jumel. Pour l’instant, le dialogue engagé avec les enseignants acte le fait que pouvez compenser 45 euros par mois pour les enseignants sur les dix ou quinze premières années de carrière – peut-être vingt, on ne sait pas encore, et il faudra attendre que la loi soit votée pour savoir où vous placerez le curseur. Ce qu’on sait déjà, c’est que cette compensation est bien loin de « faire la maille », comme on dit chez moi, compte tenu du préjudice que causera l’application de votre réforme, qui tient notamment à votre décision inique de revenir sur la prise en compte des six dernières années dans le calcul de la retraite des fonctionnaires…

Plusieurs députés sur divers bancs. Six derniers mois !

M. Sébastien Jumel. Six derniers mois, bien sûr ! Pardonnez-moi, il me faut un peu de temps le matin pour retrouver mes esprits, je suis un diesel.

M. Sylvain Maillard. Ce sera interdit en 2024, monsieur Jumel !

M. Sébastien Jumel. Mais quand on se mobilise pendant plusieurs semaines,… (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Laissez M. Jumel s’exprimer s’il vous plaît.

M. Sébastien Jumel. Chers collègues, lorsqu’on fait vœu de silence et d’abstinence, on risque moins de se tromper que lorsqu’on décide de tenir la tranchée ! Vous aurez néanmoins compris que la disparition de la règle des six mois ne sera évidemment pas compensée par votre bricolage, cette boîte à outils improvisée pour l’occasion à l’intention des enseignants.

M. le président. Monsieur Jumel, je n’aurais jamais songé à vous imputer ces traits propres aux carmélites que sont l’abstinence et le silence… (Sourires.)

M. Sébastien Jumel. Vous avez raison !

M. le président. La parole est à M. Yves Daniel.

M. Yves Daniel. On parle, on s’agite, et les Français nous regardent. Je ne prends pas beaucoup la parole et j’ai donc pu vous écouter avec attention.

C’est aux Français que je veux m’adresser car, comme beaucoup d’entre nous, je pense à celles et à ceux qui souffrent des injustices de notre système de retraite actuel et qui attendent cette loi. Je veux leur dire : regardez-nous, écoutez-nous tous attentivement, et vous comprendrez facilement que nous n’avons pas la même vision de la société – ce qui, certes, est bien du point de vue de la démocratie. Ce ne sont donc pas les députés qu’il faut juger, mais le projet de société proposé aux Français par chacun.

Je veux dire aux Français que nous devrons prendre et que nous prendrons nos responsabilités, parce qu’ils nous ont élus pour les représenter, et donc pour construire un système de retraites plus juste, plus solidaire et plus humain, un système économiquement viable, socialement équitable et sociétalement humaniste. C’est cela, notre projet, chers collègues. Il est clair, même s’il doit, bien sûr, être amendé sur le fond, et je souhaite que nous puissions réussir.

S’il vous plaît, chers collègues de l’opposition, aidez-nous à comprendre le vôtre, celui que vous voulez pour les Français, par un débat à la hauteur de notre responsabilité de députés élus démocratiquement par eux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je ne sais pas si cela avait un lien avec l’amendement dont nous débattons, mais j’ai compris qu’un jeu était engagé entre certaines oppositions et la majorité pour parvenir à l’usage du 49.3. Pour notre part, nous ne le souhaitons pas du tout et nous voudrions revenir au débat de fond.

Notre amendement propose en effet une formulation sur laquelle je souhaiterais que nous puissions débattre : « les mêmes droits selon leurs cotisations ». Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je pose donc une question fondamentale à propos de ce taux de rendement : une personne née en 1974 aura-t-elle la même retraite qu’une personne née en 1976 ayant cotisé autant d’euros ? Pouvez-vous le garantir et répondre devant tout le monde ? Votre slogan se vérifiera-t-il dans les faits ? Répondez à cette question, cela nous rassurera.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. La question de notre collègue est très pertinente. Je sais que nous finissons par nous répéter, mais la répétition peut parfois être utile. Monsieur le secrétaire d’État, prenons le cas de deux jumelles.

M. Patrick Mignola. Deux Jumel, c’est un de trop ! (Sourires et exclamations.)

Mme Valérie Rabault. L’une est née le 31 décembre 1974 à vingt-trois heures cinquante et l’autre le 1er janvier 1975 à zéro heure dix.

M. Jacques Marilossian. Vingt minutes d’écart, ce n’est pas bon, pour des jumelles…

Mme Valérie Rabault. Monsieur le secrétaire d’État, si ces deux jumelles commencent à travailler le même jour, totalisent la même durée de cotisation, exercent le même métier et ont le même salaire tout au long de leur carrière, pouvez-vous nous dire si elles auront ou non la même retraite avec la réforme que vous engagez ?

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Je demande la parole car, à ma connaissance et à moins que je n’aie eu un moment d’absence, ni le rapporteur ni le secrétaire d’État n’ont répondu sur le contenu des amendements déposés par nos collègues de droite, visant à garantir à tous « les mêmes droits selon leurs cotisations ». Il se trouve en effet que tel est précisément le contenu du projet de loi que nous examinons.

De fait, la notion d’équité et le régime à points auront pour effet que l’on touchera au plus près de ce qu’on aura cotisé. Le but affiché et la réalité du contenu de cette loi donneront donc lieu à une mise à sac de tous les mécanismes de solidarité. Il s’agit donc bien d’une logique méritocratique, qui ne permet pas d’aboutir véritablement à l’égalité.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Je prendrai l’exemple de la fonction publique, qui offre la sécurité de l’emploi mais aussi des salaires plus bas que le privé. Quand on a pris comme référence, pour la règle de calcul, les six derniers mois et non l’ensemble de la carrière, ou les dix ou vingt-cinq meilleures années comme dans le privé, c’était simplement pour arriver à une égalité entre les pensions du public et celles du privé en termes de taux de remplacement, pour que les agents de la fonction publique ne soient pas beaucoup plus défavorisés que les salariés du privé au moment de la retraite.

L’objectif est donc bien d’atteindre une vraie égalité, notion différente de celle d’équité, principe méritocratique selon lequel le niveau de pension doit dépendre de la somme des cotisations. Je ne comprends donc pas pourquoi vous refusez, ou en tout cas passez sous silence les amendements soumis par la droite. Votre objectif, c’est d’instaurer un système fondé sur l’équité. Cela n’a rien à voir avec l’égalité véritable.

Mme Nadia Essayan. M. Mélenchon a dit l’inverse !

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Tout d’abord je ne voterai pas ces amendements d’affichage, parce que j’aimerais que nous arrivions à discuter sur le fond.

Deuxièmement, je vais devoir relire le projet de La France insoumise. Si j’ai bien compris votre intervention, madame Autain, vous souhaitez que nous percevions tous la même retraite, c’est bien cela ? Je vous rappelle qu’avec notre projet, il ne sera plus possible de cotiser pour percevoir une pension énorme, contrairement à ce qui se passe aujourd’hui. Nous avons donc déjà commencé à raboter.

Si je vous ai bien comprise, tous ceux qui partent à la retraite à 60 ans doivent toucher la même retraite, quel que soit le niveau de cotisations : c’est cela que vous appelez l’égalité. Dans ce cas, vous devrez vous mettre d’accord avec vos collègues du groupe GDR qui ont dit ici qu’ils trouvaient injuste le fait que quelqu’un qui n’a jamais travaillé touche la même retraite que quelqu’un qui a travaillé. (Mme Nadia Essayan applaudit.)

(L’amendement no 24615 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 7 et 20393.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        91

        Nombre de suffrages exprimés                88

        Majorité absolue                        45

                Pour l’adoption                17

                Contre                71

(Les amendements identiques nos 7 et 20393 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de seize amendements identiques, nos 25618 et suivants, déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ils font l’objet d’un sous-amendement no  42171. 

Sur l’amendement no 25618 et sur les quinze identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 25618.

M. Sébastien Jumel. L’instauration de l’âge d’équilibre crée de fortes inégalités, de fortes injustices entre les salariés d’une même génération. Il permet – je crois d’ailleurs qu’il a été inventé pour cela – de raboter les pensions de ceux qui souhaitent partir à 62 ans, l’âge d’équilibre.

Je prendrai un exemple, non pas celui des jumelles – vous avez déjà un Jumel dans l’hémicycle ! – mais celui d’une employée, née en 1975, qui commence à travailler à 20 ans. Dans le système actuel, elle cotiserait pendant quarante-trois ans – la durée exigée depuis la réforme Touraine – et partirait donc à la retraite à 63 ans à taux plein. Dans le système prévu, comme vous le savez, si elle ne veut pas subir de décote, elle sera obligée de travailler pendant quarante-cinq ans et de partir à 65 ans.

En revanche, le cadre, né en 1975 et qui, lui, commence à travailler à 23 ans, part à 66 ans à taux plein dans le système actuel ; dans le système prévu, il pourra partir à 65 ans pour avoir une retraite à taux plein, en ayant donc travaillé pendant seulement quarante-deux ans. Voilà une des illustrations de ce que vous projetez : équité ou égalité, appelez cela comme vous voudrez, c’est finalement de la discrimination visant à pénaliser ceux qui ont moins. D’une certaine manière, c’est la solidarité à l’envers que vous proposez.

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir le sous-amendement no 42171.

M. Alexis Corbière. La discussion est vraiment très intéressante. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir répondu aux questions que nous vous avons posées. Cependant, je vous le dis avec beaucoup de respect, votre réponse ajoute à la confusion.

Vous avez dit que vous aviez tenu compte de l’avis du Conseil d’État, et avez évoqué votre intention de revaloriser les salaires des enseignants et les chercheurs – vous me corrigerez si je me trompe. Or, précisément, le Conseil d’État, dans son avis du 23 janvier, vous met en cause sur ce point, considérant qu’il est anticonstitutionnel de formuler dans un projet de loi une injonction de déposer un autre texte, en l’occurrence relatif à une revalorisation des salaires des enseignants. Nous sommes confrontés là à une difficulté majeure qui montre que la méthode que vous avez choisie, assez chaotique, présente le risque de rendre nos travaux anticonstitutionnels. Il aurait été préférable d’engager d’abord la revalorisation des enseignants – il en va d’ailleurs de même pour le financement – et, ensuite seulement, d’engager votre réforme des retraites. Vous avez fait l’inverse.

Il est assez piquant – mais peut-être allez-vous préciser ce point – de vous entendre évoquer la prise en considération de la revalorisation des enseignants, qui est précisément le point de fragilité que le Conseil d’État a souligné. Votre réponse qui visait à apporter des éclaircissements n’a finalement fait qu’ajouter à la confusion. J’espère que vous aurez à cœur d’apporter des précisions.

M. le président. Sur le sous-amendement no 42171, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je suis surpris que les argumentations n’aient rien à voir avec le contenu des amendements. J’entends votre propos, monsieur Jumel, mais l’objet de votre amendement était de substituer aux mots « euro cotisé ouvre les mêmes droits » les mots « heure travaillée ouvre des droits » ! De fait, les heures travaillées ouvrent des droits, puisqu’elles donnent lieu à un salaire. L’euro cotisé nous semble toutefois un critère plus équitable parce que le même nombre d’heures ne donne pas forcément droit au même salaire. Mais votre argumentation ne portait pas sur ce point.

Le sous-amendement défendu par M. Corbière vise quant à lui à substituer au mot « heure » le mot « période ». Examinons le fond ! Je crains que vous ne défendiez des amendements que dans le but de discuter de la philosophie générale du texte. De notre côté, nous voulons entrer dans le détail. Nous voulons aborder les détails précis, techniques, entendre vos arguments et essayer d’y répondre, pas en rester à la philosophie. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur Corbière, j’ai dit que nous avions tenu compte de tout à l’exception de la disposition visant à revaloriser le salaire des enseignants. À travers celle-ci, nous avons souhaité adresser un message politique clair : notre engagement en faveur des enseignants et des chercheurs.

Monsieur Bazin, le critère de l’année de naissance a, au fond, très peu d’importance : c’est le fait d’être ou non dans le système universel qui compte. Si c’est le système universel qui s’applique, c’est-à-dire si on est à plus de dix-sept ans de la retraite, quelle que soit son année de naissance, l’ensemble de ce qu’on aura cotisé dans le cadre de ce système nous donnera les mêmes droits qu’aux autres assurés, s’agissant de la part contributive.

Pour le reste, il y a un aspect que vous comme moi ignorons, c’est le parcours de la vie de la personne, quelle que soit son heure ou son année de naissance : aura-t-elle des enfants ? Comment choisira-t-elle de répartir la majoration de pension attribuée aux parents ?

Je veux vous rassurer sur le fait que, dans le cadre du système universel, dès lors qu’on se situe à plus de dix-sept ans de l’âge de retraite, on disposera forcément de la part contributive garantissant les mêmes droits à tous. Mais il faut aussi prendre en considération d’autres critères comme celui de la pénibilité, que nous n’avons pas évoqué : celui qui exerce un métier pénible ne partira peut-être pas à la retraite en même temps que celui qui n’exerce pas un métier pénible, quand bien même ce dernier serait né six minutes, six heures ou six semaines avant ou après ou serait un jumeau ou une jumelle comme les affectionne Mme Rabault ! Je comprends votre question, mais on finit toujours par se heurter aux cas particuliers.

Dans le prolongement de la question de M. Bazin, certains semblent s’interroger sur notre choix de prévoir des transitions longues. Ainsi, les personnes se situant à moins de dix-sept ans de la retraite ne sont pas concernées par la réforme. Celles qui sont à plus de dix-sept ans de la retraite verront une part de leur retraite liquidée dans le cadre du système universel et une autre part liquidée dans le cadre du système, ou plus exactement des systèmes – puisque chaque Français est affilié à plus de trois régimes en moyenne – pour lesquels elle aura cotisé.

Vous m’interrogez sur la question de la date butoir, en soulevant le problème de l’effet de seuil. On pourrait se poser la même question s’agissant de loi Touraine – je le dis avec bienveillance – à propos de la durée d’activité requise pour les générations 1972 et 1973. Lorsqu’il y a une évolution des règles, quelle que soit la référence collective choisie, par exemple la durée d’activité ou l’âge d’équilibre, des questions se posent. C’est pourquoi nous avons opté pour des transitions longues. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Vincent Thiébaut.

M. Vincent Thiébaut. Je souhaite apporter quelques précisions et rétablir la vérité. On dit que dans le système actuel la durée de cotisation est de quarante-trois ans. C’est faux. L’âge de départ à taux plein est calculé en fonction des trimestres de cotisation. Or on peut avoir travaillé pendant plus de quarante-trois ans sans avoir cumulé l’ensemble des trimestres nécessaires – 171 ou 175. (M. Frédéric Petit applaudit.)

Prenons mon cas. Élu depuis seulement deux ans, je dépendais auparavant d’un système qui concerne 65 % des Français : le régime de base plus le régime complémentaire AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite des cadres-Association des régimes de retraite complémentaire. J’aurai droit à une retraite à taux plein à 66 ans et demi. En effet, j’ai commencé à travailler en CDI à 42 ans – mes emplois précédents n’étant pas comptabilisés car, comme il s’agit de petits contrats, ils ne me permettent pas de valider de mois ou de trimestre – ce qui devrait me donner droit à une retraite à taux plein à 65 ans. Sauf que j’ai une carrière hachée, ponctuée de trois périodes de chômage, ce qui repousse encore l’âge du taux plein. L’AGIRC-ARRCO a décidé – sans d’ailleurs en avoir informé qui que ce soit – que ceux qui partaient à taux plein dès la première année verraient automatiquement leur pension minorée de 10 % pendant trois ans. Pour échapper à cette minoration, il me faudrait travailler un an de plus, ce qui porte la durée totale non pas à quarante-trois ans mais à quarante-quatre. Voilà comment j’en arrive à cet âge de 66 ans et demi.

Si j’avais dépendu du nouveau système – ce qui ne sera pas le cas puisque je suis né en 1972 –, qui prévoit une annulation de la décote à 64 ans et non plus à 67, j’aurais pu partir à taux plein à 64 ou à 65 ans. J’aurais donc gagné un peu plus de deux ans de retraite. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Nous n’avons pas le temps d’en débattre mais ce qu’a dit mon collègue est inexact, entre autres parce que les trimestres sont comptabilisés pour les périodes de chômage.

M. Thiébaut et plusieurs autres députés LaREM. Non !

M. Éric Woerth. Ce que vous dites est faux. Vous vous projetez dans un système qui n’existe pas.

M. le président. Vous en discuterez en tête-à-tête !

M. Éric Woerth. J’aimerais reprendre l’exemple de Mme Rabault, mais avec des jumeaux – car un Jumel à l’Assemblée, c’est suffisant !

M. Sébastien Jumel. Imaginez deux Woerth ! (Sourires.)

M. Éric Woerth. Imaginons donc deux jumeaux conducteurs de train. L’un, né le 31 décembre 1984 à vingt-trois heures cinquante-neuf, partirait-il à la retraite à 52 ans tandis que l’autre, né le 1er janvier 1985 à zéro heure une, partirait, lui, à 62 ans ? Quelle sera la phase de transition ? Comment allez-vous repousser les âges ?

Toutes ces questions ont déjà été posées. À chaque fois qu’une évolution a lieu, nous nous posons de nouvelles questions ou en reposons d’anciennes. Les phases de transition sont extrêmement longues, ce qui pose problème car cela complique énormément la lecture des choses.

Certaines transitions sont extrêmement choquantes, notamment le fait que vous augmentiez les fonctionnaires uniquement pour garantir leur niveau de pension. L’État va assumer l’augmentation des cotisations des fonctionnaires, notamment l’augmentation de l’assiette, tout particulièrement sur les primes. Il n’y a là aucune équité, seulement la volonté de s’offrir un peu de paix sociale. Vous prenez dix-neuf ans pour faire cette réforme, ce qui représente quasiment une génération. C’est très critiquable et cela va à l’encontre de l’ensemble des principes censés guider cette réforme. Vous devez l’admettre ou modifier votre projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. La question posée par Thibault Bazin et Valérie Rabault sur la différence de traitement entre ceux qui sont nés à quelques jours d’écart, avant ou après le 1er janvier 1975, n’a toujours pas trouvé de réponse. Pourtant M. Bazin a posé la question fort éloquemment : auront-ils droit à la même retraite ? Quelle sera la différence entre les deux ?

Nous sommes opposés à la monétisation des heures de travail, que vous êtes en train d’instaurer par le biais du calcul par point. Cette monétisation conduit en effet à toutes les dérives que j’ai déjà mentionnées concernant le droit à la retraite mais aussi concernant le travail lui-même. Votre logique est toujours celle consistant à travailler plus pour gagner plus – pour garantir sa retraite, il faudra acquérir un certain nombre de points… C’est une rupture par rapport au système en vigueur.

Nous savons par ailleurs qu’un euro cotisé aujourd’hui donne plus de droits aux bas salaires qu’aux hauts revenus. C’est un fait, que vous remettez en cause. Comment y répondez-vous ? Il me semble que la question est importante ! Vous êtes en train de créer un sac de nœuds. Ce n’est pas sérieux.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 42171.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        88

        Nombre de suffrages exprimés                79

        Majorité absolue                        40

                Pour l’adoption                8

                Contre                71

(Le sous-amendement no 42171 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 25618 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        88

        Nombre de suffrages exprimés                79

        Majorité absolue                        40

                Pour l’adoption                10

                Contre                69

(Les amendements nos 25618 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 25617 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ils font l’objet d’un sous-amendement no 42501, de M. Marc Le Fur. 

M. Sébastien Jumel. Dans la banlieue de Stockholm, cette vieille dame aime passer du temps dans sa petite parcelle, en plein hiver. Pour cette retraitée, jardiner n’est pas seulement un hobby : c’est une activité qu’elle aime bien, mais elle jardine surtout parce que cela lui permet de faire des économies, de survivre. « Je fais pousser des poivrons, des tomates, dans ma serre, mais aussi des pommes de terre, des carottes, des betteraves pour survivre », nous dit-elle.

M. Mustapha Laabid. C’est un conte de Grimm ?

M. Sébastien Jumel. Figurez-vous que nos inquiétudes, nos critiques et, pour ainsi dire, nos certitudes concernant votre mauvais projet tiennent au fait que les retraites par points, même déguisées par les mots volés d’universalité, d’équité, de redistribution, sont en vigueur dans d’autres pays d’Europe : la Suède, l’Allemagne… Je rappelais hier qu’en Allemagne l’ensemble des forces politiques ont été obligées de se réunir en urgence pour mesurer à quel point ce système de retraite par points avait aggravé la pauvreté des personnes âgées !

Monsieur le secrétaire d’État, avez-vous échangé avec vos homologues européens,…

M. le président. Madame Autain, filmer dans l’hémicycle n’est pas autorisé. Veuillez reprendre, monsieur Jumel.

Mme Clémentine Autain. Ah ? On nous a dit que c’était autorisé !

M. Sébastien Jumel. Bref, monsieur le secrétaire d’État, échangez-vous sur la question avec vos homologues européens, ou est-ce le libéralisme de l’Union européenne qui vous conduit à imposer ce système chez nous ? Car nous, ces jardins à l’allemande, ces jardins à l’anglaise, nous voyons ce que ça donne et nous n’en voulons pas ! Nous ne voulons pas du démantèlement de la protection sociale à la française.

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement no 42501.

M. Dino Cinieri. L’amendement no 25617 vise à rappeler que chaque heure travaillée doit ouvrir des droits tenant compte des spécificités de chaque métier, notamment des métiers liés aux sujétions de service public. Le présent sous-amendement, de Marc Le Fur, vise à préciser que doivent être prises en compte les spécificités des fonctions exercées par les fonctionnaires régaliens, notamment les militaires, les policiers, les gendarmes et les pompiers qui assurent la sécurité des Français.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Cela a déjà été dit à plusieurs reprises, mais je veux résumer une dernière fois.

Le point est une unité d’enregistrement des droits. Des systèmes par points, il en est de diverse teneur. Les systèmes suédois et allemand ne correspondent pas à celui que nous souhaitons mettre en place. Le système suédois est dit notionnel : il est très individualisé, notamment dans le calcul de l’espérance de vie, et s’appuie sur de nombreux systèmes par capitalisation. Le système allemand, quant à lui, est constitué d’un régime de base qui ressemble à celui que nous connaissons en France mais aussi d’un système complémentaire qui fonctionne par entreprise. Aussi, j’y insiste, ce n’est pas parce qu’il s’agit de systèmes par points qu’ils correspondent à celui que nous proposons.

Pour notre part, nous voulons fusionner le système de base et les complémentaires – considérer séparément les deux n’aura plus de sens – afin de créer un système par répartition pour l’ensemble de nos concitoyens, et non pas un système par entreprise. En effet, certaines entreprises peuvent être en difficulté et donc se révéler incapables d’abonder le système.

Pour ce qui est du sous-amendement des Républicains, nous examinerons les spécificités métier par métier, corporation par corporation. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le haut-commissaire Jean-Paul Delevoye, avec un certain nombre de parlementaires de tous bords, s’est rendu en Italie, en Allemagne, en Suède… Le rapporteur vient de vous renseigner sur les différences réelles, incontestables, entre les systèmes en vigueur dans les pays voisins et celui que nous proposons. Objectivement, d’ailleurs, et je l’ai déjà précisé à Mme Faucillon, il suffit de consulter le site internet du Sénat pour prendre connaissance de l’analyse que fait la haute assemblée du modèle suédois, et pour constater qu’il n’a rien à voir avec le système universel que nous souhaitons. Aussi ce débat ne devrait-il pas avoir lieu puisque, encore une fois, tout le monde peut vérifier que le système que nous proposons est radicalement différent – à moins de vouloir s’enfermer dans de longues palabres pour éviter d’aborder le fond du sujet et de s’intéresser à la vraie vie des Français.

Monsieur Woerth, je suis toujours très curieux de savoir ce qui a été fait avant que nous ne soyons aux responsabilités. Aussi ai-je lu avec intérêt les préambules ou les articles 1ers des lois de 2010 et de 2014 : je constate ainsi que tout le monde se félicite que le principe d’équité, quelle que soit sa déclinaison, figure dans la loi. J’ai donc observé la manière dont, en 2010, vous aviez cherché à faire converger les âges de départ à la retraite, notamment celui des employés de la SNCF, alors différé de deux ans. Vous avez alors choisi une méthode que, la trouvant très bonne, j’ai reprise à mon compte : faire progresser les âges de départ d’un trimestre par an ; sauf que vous l’aviez fait pour deux ans et que nous allons le faire pour dix ans, ce qui est d’une tout autre ampleur et montre une tout autre ambition.

Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Lauzzana.

M. Michel Lauzzana. La conception de la société n’est pas la même suivant qu’on défende le principe d’égalité ou celui d’équité. L’égalité, c’est la qualité de ce qui est égal, constant, uniforme, régulier. Je retiens de cette définition le mot « uniforme » car il reflète bien votre conception de la société : vous voulez une société uniforme, sans saveurs et sans odeurs. Nous voulons pour notre part une société équitable. Vous choisissez de défendre votre idéologie alors que nous défendons, nous, une vision. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement.

Mme Clémentine Autain. Mon intervention se fonde sur l’article 52, alinéa 1, du règlement. Vous m’avez interpellée, monsieur le président, parce que je prenais une photo. Ce n’est pas mon habitude puisqu’il me semblait que c’était interdit. Or il se trouve qu’hier ou avant-hier on a pris une photo, dans l’hémicycle, de notre collègue Ruffin et qu’on nous a affirmé que c’était autorisé. Je souhaite donc savoir ce qui est de mise et m’assurer qu’il n’y a pas deux poids, deux mesures, puisque c’est une de nos collègues du groupe La République en marche qui a pris la photo pour ensuite la poster sur les réseaux sociaux et mettre en cause notre collègue Ruffin. Quelle est donc la véritable règle, et peut-elle être appliquée à égalité ?

M. le président. J’ai eu l’occasion de rappeler à plusieurs reprises, en conférence des présidents comme dans un courrier adressé à chacun d’entre vous, puisque vous m’avez fait l’honneur de m’élire président de l’Assemblée, que je souhaite que cette pratique soit proscrite. Lors de la dernière réunion de la conférence des présidents, plusieurs de nos collègues ont estimé qu’il était inconvenant que des discussions informelles entre les uns et les autres donnent lieu à des images dont on pouvait faire des interprétations polémiques sur Twitter. Ma position est donc la suivante : il est proscrit de prendre des photos dans l’hémicycle, tout comme il est proscrit de venir en séance avec de gros sacs, de porter des signes vestimentaires avec des inscriptions commerciales… Souvenez-vous que j’avais alors déclaré que l’hémicycle n’était ni un campus ni un camping. Tout cela a été écrit et vaut toujours.

Article 1er (suite)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je propose de revenir au fond du débat. C’est toujours un risque qu’un texte confus suscite un débat confus, voire qu’un texte chaotique provoque une discussion chaotique.

Les amendements qu’a défendus M. Jumel proposent, à l’alinéa 5, de substituer aux mots « les mêmes droits pour tous » les mots « des droits pour tous, dans le respect des spécificités des métiers et des sujétions de services publics ». Voilà qui correspond parfaitement à la définition d’une réforme juste des retraites.

Le sous-amendement de Marc Le Fur propose, après les mots « sujétions de services publics », d’ajouter les mots « notamment pour celles liées à l’exercice de fonctions régaliennes et de sécurité » : nous pensons tous à nos militaires, à nos policiers, à nos gendarmes, à nos pompiers. Il est donc quelque peu dommage, monsieur le rapporteur, qu’on ne puisse pas préciser, en définissant l’objectif d’équité, qu’on n’attribue pas les mêmes droits aux intéressés de façon bêtement égalitaire mais bien en tenant compte des spécificités évoquées. Si nous voulons une réforme juste, si nous voulons un système de retraite équitable, il faut pouvoir établir dès l’article 1er un objectif lui-même juste et équitable.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. J’ai l’impression que nombre de nos collègues voient dans ce texte ce que pour notre part nous n’y voyons pas. Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, nous vous proposons une disposition assez simple et que peut-être même vous appliquerez : chaque euro cotisé doit donner « des droits pour tous, dans le respect des spécificités des métiers et des sujétions de services publics ». Voilà qui nous semble une formule tout à fait acceptable, que vous êtes du reste pour partie obligés d’appliquer du fait des multiples exceptions que vous avez annoncées au fur et à mesure des mobilisations.

Comment imaginer que l’on ne tienne pas compte des particularités de la vie professionnelle de chacun de nos concitoyennes et de nos concitoyens ? Je pense aux ouvriers métallurgistes de la zone industrielle de Fos-sur-Mer, dans ma circonscription, aux émissions polluantes qu’ils respirent, à la chaleur dans laquelle ils travaillent : tout cela doit être pris en compte, c’est indispensable. Personne parmi vous ne peut le nier.

Un certain nombre de métiers ont des spécificités. Dans la fonction publique, des sujétions particulières obligent à appliquer certaines règles tout au long de la vie active. Il est nécessaire de prendre ces situations en compte au moment de la liquidation des droits à la retraite.

Je ne vois donc pas en quoi notre proposition de tenir compte « des spécificités des métiers et des sujétions de services publics » pose problème. Plutôt, je le vois bien : ce serait mettre noir sur blanc le fait que votre principe que chaque euro cotisé donne les mêmes droits ne tient pas la route. Ça ne marche pas ! Au stade où nous en sommes, vous devriez sérieusement l’acter : votre système ne tourne pas rond.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Décidément, vous cherchez vraiment à compliquer le texte. Garantir les mêmes droits « pour tous » est suffisamment clair : pourquoi vouloir alourdir la rédaction ? Est-ce une posture ?  Oui ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Est-ce une forme de malhonnêteté intellectuelle ?  Aussi ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Je n’en sais rien, mais j’avoue que je suis sidéré. En ajoutant ces mots, vous rendez le texte complètement illisible.

Après les travaux de la commission spéciale et presque une semaine passée dans cet hémicycle, on a compris : vous voulez ralentir le débat. Dont acte. Mais franchement, comment arrivez-vous à tenir avec des arguments aussi fallacieux ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. Pierre Dharréville. Vous devriez écouter nos propositions !

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Il ne s’agit pas d’introduire des éléments fallacieux dans le texte, mais des précisions visant à empêcher les dispositions qui suivront bientôt, qui réalisent un alignement du régime de tous sur les normes du privé. C’est cela que vous êtes en train de faire, alors même que vous savez que, dans votre système, le taux de remplacement pour les fonctionnaires chutera de 32 %. Ce n’est pas rien. C’est même considérable.

Lorsque nos collègues communistes veulent préciser que la loi respectera les spécificités de la fonction publique,…

M. Bruno Millienne et M. Frédéric Petit. C’est déjà dans le texte !

M. Pierre Dharréville. Si c’était vrai, ça ne vous dérangerait pas de l’écrire à l’article 1er !

Mme Clémentine Autain. …ils introduisent une disposition concrète pour vous empêcher de procéder à un démantèlement des spécificités de la fonction publique.

Un certain nombre d’entre vous réclament que l’on en finisse avec le débat sur les objectifs et les principes et que l’on en vienne au concret, mais il y a évidemment un lien entre les deux. Nous y sommes précisément, puisque votre grand objectif d’égalité, pardon, d’équité, se fracasse sur la réalité : en alignant tout le monde, vous appauvrissez les fonctionnaires qui prendront demain leur retraite.

Monsieur le secrétaire d’État, vous ne nous avez toujours pas répondu s’agissant de l’avis du Conseil d’État.

M. le président. Il faut conclure, madame Autain…

Mme Clémentine Autain. Vous avez dit à  Alexis Corbière qu’il n’avait pas bien compris, que vous alliez tenir votre parole s’agissant des enseignants chercheurs en dépit de l’avis du Conseil. Mais alors, sur quoi avez-vous tenu compte de l’avis du Conseil d’État ?

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel pour un rappel au règlement.

M. Sébastien Jumel. Il est fondé sur l’article 100, alinéa 5, du règlement, monsieur le président. On nous dit que notre amendement est fallacieux, autrement dit, selon le dictionnaire, « qui cherche à tromper, à nuire ; perfide ». En quoi vouloir substituer aux mots « les mêmes droits pour tous »…

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Sébastien Jumel. …les mots « des droits pour tous, dans le respect…

M. le président. En quoi votre intervention est-elle un rappel au règlement, monsieur Jumel ?

M. Sébastien Jumel. Parce que le terme « fallacieux » est une insulte à notre égard ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)

M. le président. Vous utilisez vous-même d’autres qualificatifs ! Si on en fait à chaque fois un rappel au règlement, nous y passerons tout notre temps.

M. Sébastien Jumel. Notre amendement n’est pas fallacieux, il est fondé. Il vise à reconnaître les spécificités des métiers et les sujétions de services publics.

M. le président. Si l’on se retrouvait avec un rappel au règlement à chaque fois que quelqu’un prononce un qualificatif, croyez-moi, cela serait abusif et totalement infondé. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Article 1er (suite)

(Le sous-amendement no 42501 n’est pas adopté.)

(Les amendements nos 25617 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 10043.

Mme Emmanuelle Ménard. Il est défendu.

(À dix heures trente-cinq, M. Sylvain Waserman remplace M. Richard Ferrand au fauteuil de la présidence.)

Présidence de M. Sylvain Waserman

vice-président

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale sur l’amendement no 10043 ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

(L’amendement no 10043 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de dix-huit amendements identiques, le no 2548, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, et les nos 23160 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 2548.

M. Boris Vallaud. Il vise à insérer à l’alinéa 5 les mots : « au regard de leur espérance de vie en bonne santé ». Ce dispositif s’inspire d’un amendement déposé en 2013 par M. Olivier Véran, aujourd’hui ministre des solidarités et de la santé, et M. Richard Ferrand, actuel président de l’Assemblée nationale. J’espère que leur intéressante proposition est susceptible de susciter l’adhésion de la majorité à laquelle ils appartiennent aujourd’hui.

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement nos 23160 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Bastien Lachaud. Il s’agit de prendre en compte l’espérance de vie en bonne santé, qui est aujourd’hui de 63 ans. L’âge d’équilibre de votre réforme est fixé dans l’étude d’impact à 65 ans, et le Conseil d’État considère que cet âge a vocation à reculer – c’est l’une des raisons pour lesquelles il juge ce document pour le moins lacunaire.

À partir du moment où vous assumez de faire travailler les gens jusqu’à l’âge de 65, 66 ou 67 ans, alors que l’espérance moyenne de vie en bonne santé est de 63 ans – ce qui signifie qu’elle est encore moins élevée pour les ouvriers car leurs conditions de travail sont plus dures – vous acceptez de faire travailler des personnes en mauvaise santé. Ceux qui partiront à la retraite seront en mauvaise santé. Pire, si l’on peut dire : aucun employeur ne voudra embaucher quelqu’un en mauvaise santé.

Autrement dit, vous allez augmenter le chômage, ce qui videra les caisses des allocations chômage pour remplir la caisse des retraites. C’est un véritable jeu de bonneteau ! Vous prenez d’un côté pour donner de l’autre et, finalement, ce sont les Français qui trinqueront : ils devront travailler plus longtemps, sans espoir d’être en bonne santé une partie de leur retraite. Vous condamnez les gens à travailler jusqu’à la mort, ou, au mieux, jusqu’à l’hôpital.

Mme Clémentine Autain. Très bien !

M. le président. Je suis saisi du sous-amendement no 42100… Y a-t-il quelqu’un pour le soutenir ? Personne ? C’est celui qui remplace « au regard de » par « eu égard à ». (Sourires.) Je ne cherche qu’à resituer les choses ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Vous resituez le sous-amendement, monsieur le président ; moi, je me situe surtout dans le sujet qui vient d’être abordé par mon collègue.

Vous ne couperez pas à la référence à l’âge de départ en bonne santé. Je ne veux pas distinguer entre toutes nos circonscriptions, mais lorsqu’on est face à des populations lourdement affectées par leurs conditions de travail, qu’il s’agisse d’ouvriers, d’agriculteurs ou de petits employés du tertiaire, on voit bien, sur le terrain, que ne pas prendre en compte l’espérance de vie en bonne santé dans le cadre d’un basculement majeur de l’âge de départ à la retraite de 62 à 65 ans – et demain 67 ! – constitue le cœur du rejet de votre réforme.

Vous provoquez un basculement qui va bien au-delà du texte : c’est un basculement dans les têtes, un basculement que chacun vit jusque dans ses tripes. Vous n’échapperez pas à ce sujet. C’est un véritable débat de société, un débat de classe. Nous sommes au cœur de ce que les Français vous disent : ils veulent profiter un minimum de leur retraite, tranquillement, en bonne santé.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 42101.

M. Pierre Dharréville. Vous êtes en train de voler aux Françaises et aux Français leurs meilleures années de retraite. Votre projet de loi aboutira à ce résultat, en reculant toujours plus l’âge de la retraite, génération après génération. Vous donnez le choix entre partir en bonne santé, avec une décote de sa pension, ou s’épuiser au travail en attendant d’atteindre le fameux âge prétendument d’équilibre.

Il y a une violence symbolique très puissante dans la décision que vous prenez d’ores et déjà de repousser l’âge de départ à la retraite au-delà de l’âge d’espérance de vie en bonne santé. Il faut bien mesurer la violence à la fois symbolique et réelle – car elle s’inscrit dans des vies humaines – de la décision que vous imposez.

C’est pourquoi il nous paraît fondamental de faire figurer la prise en compte de l’espérance de vie en bonne santé parmi les objectifs énoncés à l’article 1er du projet de loi.

M. le président. Les sous-amendements no 42102 de M. Sébastien Jumel et nos 42153 et 42155 de M. Pierre Dharréville sont défendus.

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement no 42133, qui vise à remplacer « au regard » par « en considération ».

Mme Clémentine Autain. Si l’on augmente la durée au travail de ceux dont les métiers sont si pénibles que leur espérance de vie en bonne santé est très différente de celle de la moyenne des Français, vous comprenez bien qu’ils vont finir par mourir au travail.

L’espérance de vie des égoutiers est inférieure de dix-sept ans à celle de la moyenne des Français. Dix-sept ans ! Avec votre réforme, qui ne reconnaît pas la spécificité de leur métier, les égoutiers travailleront dix ans de plus qu’aujourd’hui. À leur âge théorique de départ en retraite, malheureusement, un certain nombre d’entre eux seront déjà décédés !

Entre votre idée de l’équité, l’idée que « un euro cotisé égale un euro de pension » ou je ne sais quoi, on ne voit plus du tout comment seront prises en considération la pénibilité et la dureté spécifique de certains métiers des Français. La pénibilité est le grande oubliée de cette réforme.

Peut-être des dispositions en ce sens seront-t-elles inscrites dans les ordonnances gouvernementales ; mais aujourd’hui, le projet de loi n’offre aucune protection aux catégories de population qui devront demain travailler beaucoup plus longtemps, au prix peut-être de leur vie, en tout cas de la possibilité de profiter de la retraite en bonne santé.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 42154.

M. Pierre Dharréville. Dans le débat, on nous a parfois affirmé que la société exprimait massivement le souhait de travailler plus longtemps, et qu’instaurer un âge légal de départ à la retraite relevait d’un esprit totalitaire. Je ne sais pas comment on peut dire des choses pareilles sérieusement, mais nous l’avons entendu. Autour de moi, j’entends plutôt des femmes et des hommes qui attendent cet âge de départ. Il représente pour eux, au bout d’une vie de travail, la possibilité d’être enfin libérés du travail prescrit et de disposer plus librement de leur existence. C’est un marqueur de civilisation, que nous devons garantir.

Reculer l’âge de départ au-delà de l’âge d’espérance de vie en bonne santé constitue une atteinte forte à ce droit que nous voulons instaurer. Je pense à des infirmières, des aides-soignantes, des ouvriers, des employés, dont l’espérance de vie est bien moindre que celle des cadres, et qui, dans les réunions publiques que nous avons tenues sur les retraites dans ma circonscription, m’ont dit leur préoccupation : « Je ne pourrai pas y arriver ! Travailler jusqu’à l’âge qu’on veut m’imposer est au-dessus de mes forces ! » Il faut arrêter d’appeler l’humain à toujours plus de productivité pour revenir à la réalité et mieux respecter les femmes et les hommes.

M. le président. Sur l’amendement no 2548 et identiques ainsi que sur les sous-amendements nos 42100, 42101, 42102 et 42153, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine de demandes de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Voilà typiquement un sujet qui mérite un débat de fond, d’ailleurs prévu à l’article 10.

M. Pierre Dharréville. On y est, au débat de fond !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Mais quand, faisant mon travail de parlementaire, j’examine les sous-amendements, je constate qu’ils proposent de remplacer « au regard de » par : « eu égard à », « afin de prendre en compte », « en considérant », « en prenant pleinement en compte », « prenant en compte » et enfin  « en considération ».

M. Pierre Dharréville. Acceptez le débat !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. À la place du nécessaire débat de fond sur la question de l’espérance de vie, vous faites des remarques de forme. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Dharréville. C’est faux ! C’est la majorité qui refuse de débattre.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ah non !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous avons déjà largement débattu de ce sujet, à au moins deux reprises, et pendant plus d’une heure. Je me souviens d’ailleurs parfaitement des interventions du président Éric Woerth. Vous y revenez, restant toujours sur les principes généraux. Vous n’avez vraiment pas envie de discuter du fond du projet et c’est regrettable. Avis défavorable.

M. Bruno Questel. Il a raison !

M. Pierre Dharréville. Que de manœuvres dilatoires !

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Nous sommes déçus de la réponse du rapporteur et du secrétaire d’État. Tout à l’heure, nous avons eu un débat, qui me semble important, sur les notions d’équité et d’égalité. Nous ne sommes pas d’accord puisque pour vous, l’équité consiste à accorder à chacun selon ses besoins. Nous trouvons que tout cela est flou et manque d’aspect normatif. Mais avec cet amendement, nous proposons d’aller dans votre sens : il existe des inégalités flagrantes dans les carrières de nos concitoyens et dans leur espérance de vie, vous le savez, alors précisons-le dans la loi ! Cela nous rassurerait, et avec nous sans doute beaucoup de Français, qui sont inquiets. Mais voilà que vous nous dites que nous rentrons trop dans les détails, prétexte pour tout évacuer !

J’ai bien compris votre stratégie des prochains jours : vous direz qu’il n’est pas possible de débattre, pour amener, lundi, un coup de théâtre, tout cela en prenant prétexte de notre méticulosité… C’est votre choix, mais nous, nous voulons discuter sur le fond ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Un député du groupe LaREM. Quel clown…

M. Alexis Corbière. Quel clown ? Monsieur le président, peut-on éviter de se parler ainsi ? (Exclamations diverses.)

M. le président. Poursuivez, monsieur Corbière.

M. Alexis Corbière. Un peu de dignité ! Je me fais insulter.

M. le président. Je n’ai pas entendu l’insulte.

M. Alexis Corbière. Moi si ! Nous l’avons tous entendue !

M. le président. Monsieur Corbière…

M. Alexis Corbière. Ce n’est pas à moi qu’il faut s’adresser, mais aux collègues !

M. le président. J’invite évidemment chacun au respect. Soyons clairs : les insultes n’ont absolument pas leur place dans cette assemblée, ni ailleurs. Monsieur Corbière, continuez votre intervention. Ce n’est pas la peine de l’interrompre à chaque réaction de l’hémicycle. Sinon, tout le monde devrait s’arrêter en permanence.

M. Alexis Corbière. Je vous rappelle que le président Ferrand, qui était à votre place tout à l’heure…

M. le président. En tant que garant de la qualité du débat, j’invite mes collègues à écouter M. Corbière.

M. Alexis Corbière. Le sujet est important et votre refus d’inclure cette évidence parmi les principes premiers de votre loi prouve que notre inquiétude est légitime. La manière dont le rapporteur et le secrétaire d’État balaient la question, sans même vouloir en discuter, témoigne d’une certaine légèreté. Nous le regrettons, mais les Français jugeront !

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je regrette qu’à la place d’une réponse sur le fond, le rapporteur nous offre une explication linguistique. Le sujet mérite un débat plus approfondi, d’autant que c’était un amendement du ministre Véran et du président Ferrand. Je pensais donc que nous aurions droit à plus de considération.

Dans des discussions précédentes, l’un des arguments était que l’espérance de vie en bonne santé n’est pas un indicateur bien établi. Mais qu’à cela ne tienne : puisque vous aimez créer des indicateurs, au point de fonder une partie de votre réforme sur des indicateurs qui n’existent pas, alors décidez de prendre cette notion d’espérance de vie au sérieux et construisez un indicateur que vous jugerez solide !

Il y a treize ans de différence d’espérance de vie entre les 5 % de Français les plus riches et les 5 % de Français les plus pauvres. Quant aux égoutiers, ils ont dix-sept ans d’espérance de vie en moins par rapport à la moyenne nationale. Avec l’âge pivot, votre système sera très injuste puisque ceux qui auront commencé à travailler tôt subiront une décote, ou bien devront travailler plus longtemps. Nous revendiquons une vraie égalité devant le temps que l’on passe à la retraite.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

Mme Laurence Vichnievsky. Je parle peu au cours de ces débats, mais c’est parce que je vous écoute tous. J’ai entendu tant d’arguments intéressants qui méritent d’être débattus, du point de vue du fond comme du point de vue juridique, sur des sujets qui nous touchent tous, que je suis vraiment déçue qu’ils ne soient pas évoqués aux bons articles.

Mme Laurence Dumont. Il faudrait qu’on nous laisse y arriver, à ces articles !

Mme Laurence Vichnievsky. En tant que législateur, je reconnais humblement que je suis frustrée, mais je ne désespère pas d’aborder, dans les heures qui viennent, tous les sujets essentiels, qui doivent être débattus conformément à la procédure parlementaire. Il faut arrêter d’utiliser celle-ci à des fins contraires aux intérêts de nos concitoyens, qui attendent de nous une discussion nourrie sur la réforme. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-Agir.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Arrêtez de bloquer le débat !

M. Pierre Dharréville. Quel cinéma !

M. le président. La parole est à M. Didier Martin.

M. Didier Martin. Le débat est chaotique, car on mélange des notions qui devraient venir en discussion aux articles suivants mais qui sont propulsées au début de l’article 1er.

S’agissant de l’espérance de vie, y a-t-il un critère formel qui puisse être appliqué à chaque individu ? Évidemment non. Il ne faut pas mélanger ces deux débats très importants, celui de l’âge de départ à la retraite et celui de l’espérance de vie. L’espérance de vie doit être augmentée par des mesures de santé publique et de prévention – y compris dans le milieu professionnel, grâce à la médecine du travail et aux reconversions. C’est tout l’objet du débat sur la pénibilité, que nous avons prévu de tenir à la faveur des dispositions correspondantes contenues dans le texte et dans les amendements. Le projet de loi renferme des avancées considérables dans ce domaine. Venons-en au fond de la question plutôt que de perdre notre temps avec des sous-amendements rédactionnels qui ne portent que sur la forme ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Je ne peux m’empêcher de lire – ou relire – aux Français qui nous écoutent l’exposé sommaire qui explicite l’amendement de nos collègues socialistes.

« Le présent amendement des députés Socialistes et apparentés vise à améliorer la sincérité du projet de loi, fortement mise en doute par l’avis rendu par le Conseil d’État. Ainsi le Gouvernement fixe au système universel de retraite – SUR – un objectif d’équité assis sur le principe que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits.

Or, si le SUR engage une importante convergence des assiettes et taux de cotisations des différentes catégories d’assurés, il ne corrige pas l’inégalité centrale de notre système de retraite, l’important écart d’espérance de vie et notamment d’espérance de vie en bonne santé à la retraite entre les assurés et en particulier entre les 1er et 9e déciles de revenus ou entre cadres et ouvriers. »

Je continue – écoutez bien si c’est du verbiage, si c’est du rédactionnel !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce sont les sous-amendements qui sont rédactionnels !

M. Hubert Wulfranc. « Pire, en remodelant les dispositions du II de l’article L 111-2-1 du code de la sécurité sociale dans ce nouvel article, il fait disparaître en matière d’équité, la prise en compte de l’espérance de vie en bonne santé qui existe aujourd’hui. »

Est-ce là du verbiage ? Cette proposition ne mérite-t-elle pas, à l’article 1er, une discussion de fond cruciale pour les Françaises et les Français ?

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 42100, qui tend à remplacer les mots « au regard de » par les mots « eu égard à ». (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        94

        Nombre de suffrages exprimés                82

        Majorité absolue                        42

                Pour l’adoption                9

                Contre                73

(Le sous-amendement no 42100 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 42101 de M. Dharréville, qui tend à remplacer les mots « au regard de » par les mots « afin de prendre en compte ». (Mêmes mouvements.)

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        90

        Nombre de suffrages exprimés                80

        Majorité absolue                        41

                Pour l’adoption                11

                Contre                69

(Le sous-amendement no 42101 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 42102 de M. Jumel, qui tend à remplacer les mots « au regard de » par les mots « en considérant ». (Mêmes mouvements.)

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        94

        Nombre de suffrages exprimés                82

        Majorité absolue                        42

                Pour l’adoption                10

                Contre                72

(Le sous-amendement no 42102 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 42153, qui tend à remplacer les mots « au regard de » par les mots « en prenant pleinement en compte ». (Mêmes mouvements.)

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        95

        Nombre de suffrages exprimés                82

        Majorité absolue                        42

                Pour l’adoption                10

                Contre                72

(Le sous-amendement no 42153 n’est pas adopté.)

(Les sous-amendements nos 42155, 42133 et 42154, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets maintenant aux voix les amendements nos 2548 et identiques.

M. Pierre Dharréville. Pouvez-vous préciser l’objet de l’amendement ?

M. le président. Non, nous sommes en cours de scrutin et il n’est pas possible d’interrompre la procédure une fois qu’elle est lancée.

M. Pierre Dharréville. Je crois plutôt que cela ne vous intéresse pas !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ne remettez pas en cause la présidence, s’il vous plaît !

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        95

        Nombre de suffrages exprimés                85

        Majorité absolue                        43

                Pour l’adoption                10

                Contre                75

(L’amendement no 2548 et les amendements identiques ne sont pas adoptés.)

M. Sébastien Jumel. Je demande une suspension de séance, monsieur le président.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures, est reprise à onze heures dix.)

M. le président. La séance est reprise.

Je suis saisi d’un amendement no 23852 qui fait l’objet de cinq sous-amendements, nos 42502, 42044, 42065, 42041 et 42014.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement.

M. Dominique Potier. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir le sous-amendement no 42502.

Mme Isabelle Valentin. Nous avons déjà beaucoup parlé de natalité depuis quelques jours car notre système de retraite repose sur la solidarité intergénérationnelle. Depuis dix ans, les politiques familiales ont été terriblement malmenées, et la natalité est actuellement en baisse : 20 000 naissances de moins par an. Il me semble donc nécessaire de rappeler que l’une des origines du déséquilibre de notre système de retraite est démographique.

Proposé par notre collègue Le Fur, cet amendement vise à faire en sorte que la réforme des retraites tienne compte de la situation des mères de famille. La naissance d’un enfant peut entraîner d’importantes répercussions sur la carrière des parents, le plus souvent celle de la mère. Les parents devraient être soutenus dans le choix d’élargir leur famille et pouvoir bénéficier, grâce à la solidarité nationale, d’un nombre substantiel de points supplémentaires, compte tenu des perturbations que cela entraîne dans leur parcours professionnel.

Il serait quand même très injuste d’appliquer un pourcentage. Prenons un exemple. Est-ce bien équitable que le premier enfant compte pour 50 euros si la pension perçue est de 1 000 euros et pour 250 euros si elle est de 5 000 euros – soit 5 % dans les deux cas ? Quelle terrible injustice !

Monsieur le secrétaire d’État, il y a des questions de fond dont nous devons débattre dans l’hémicycle ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. Le sous-amendement no 42044 de M. Pierre Dharréville est défendu.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 42065.

M. Sébastien Jumel. Je ne sais pas si vous connaissez ce magnifique auteur, Édouard Louis, qui a écrit Qui a tué mon père. Avec beaucoup de poésie et aussi de sensibilité, il explique que certains décideurs politiques ne sont pas du tout affectés par les décisions qu’ils prennent. Quoi qu’ils décident ici, leur vie ne s’en trouvera pas modifiée : ils vont pouvoir continuer à prospérer, à rêver, à prendre soin des leurs. Certains de nos concitoyens, eux, vont voir leur vie modifiée de manière radicale par certaines politiques.

La réforme qui nous est proposée, dans une sorte de mépris de classe,…

M. Jean-Luc Mélenchon. Oui ! C’est exactement cela !

M. Sébastien Jumel. …va plomber la vie de ceux qui ont le moins, aggraver la situation de la France qui manque, pénaliser ceux qui n’ont pas les mêmes points de vie en bonne santé, accroître les inégalités entre les hommes et les femmes.

M. Alexis Corbière. C’est vrai !

Une députée du groupe LaREM. C’est faux !

M. Sébastien Jumel. J’ai en tête les salariés de mon territoire, ceux qui n’ont pas profité de la retraite parce que l’amiante les a laminés en quelques jours, ceux dont je vois, lorsque je fais le marché quand je ne suis pas ici à défendre leur point de vue, les visages abîmés, les dos broyés. Ils portent sur leur corps les stigmates des politiques libérales que vous enfilez comme des perles depuis la nuit des temps. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale, rit.)

Oui, depuis la nuit des temps : c’est toujours la même classe ! Les libéraux sont aux responsabilités depuis trop longtemps.

M. Jean-Paul Mattei. Depuis Mitterrand !

M. le président. Il faut conclure, monsieur Jumel.

M. Rémy Rebeyrotte. Et le goulag ?

M. Sébastien Jumel. Pardon ?

M. le président. S’il vous plaît, chers collègues, laissez M. Jumel finir !

M. Sébastien Jumel. Vous voyez le type d’individus auxquels j’ai affaire, monsieur le président : je parle de la vie des gens et on me parle du goulag ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Avez-vous terminé votre intervention, cher collègue ?

M. Sébastien Jumel. Quand les nôtres étaient dans les camps,… (Mêmes mouvements.)

M. le président. Non, monsieur Jumel, on ne va pas refaire l’histoire de France.

M. Sébastien Jumel. Je n’ai pas de leçons d’histoire à recevoir de la part de ceux qui…

M. le président. Merci, monsieur Jumel. On s’arrête là.

Vous pouvez en revanche reprendre la parole pour soutenir le sous-amendement suivant, le no 42014.

M. Sébastien Jumel. Merci, monsieur le président, de permettre aux marcheurs de retrouver leurs esprits. (Exclamations sur certains bancs du groupe LaREM.)

M. Patrick Mignola. N’allez pas sur ce terrain…

M. Sébastien Jumel. Il n’est pas acceptable d’entendre de tels propos quand on parle de la réalité sociale des salariés que nous représentons. Quand on est marin pêcheur, on n’a pas les mêmes points de vie en bonne santé que d’autres.

Mme Jacqueline Dubois. On parle des femmes, là !

M. Sébastien Jumel. Vous voulez parler des femmes ? Venez voir les décortiqueuses de coquilles Saint-Jacques, qui commencent à travailler à quatre heures et demie du matin, quel que soit le temps, et qui répètent les mêmes gestes pour en offrir le blanc à ceux qui ont les moyens de se le payer : elles n’ont pas les mêmes points de vie en bonne santé. Quand on est trieuse de verre, que l’on trie les flacons des parfums de luxe que vous vous offrez… (Vives protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Fiona Lazaar. Que vous vous offrez, vous !

M. Sébastien Jumel. …et que l’on en transporte une tonne par jour, on n’a pas non plus les mêmes points de vie en bonne santé.

Mme Sandra Marsaud. Quelle caricature ! C’est une honte !

M. Frédéric Petit. Fait personnel !

M. Sébastien Jumel. Qu’y a-t-il, qu’est-ce qui vous arrive ?

M. le président. Poursuivez, monsieur Jumel, et terminez votre intervention.

M. Sébastien Jumel. En quoi le fait de s’offrir du parfum est-il une insulte ? J’espère pour vous, chers collègues, que, de temps en temps, vous pouvez vous offrir du parfum. Mais n’oubliez jamais que, derrière, il y a des trieuses de verre, des verriers, et que, pour un flacon qui coûte 100 euros, le coût de la valeur travail est de 1 euro. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Le reste, c’est le fric que fabriquent ceux qui font l’économie en dormant – vous savez, ceux que vous avez décidé de câliner depuis que vous êtes aux responsabilités, de choyer par vos dispositions fiscales et d’épargner dans la mauvaise réforme que vous nous proposez !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. C’est bon, là, ça suffit !

M. Sébastien Jumel. Je me dois de faire entendre ici ces réalités, ne vous en déplaise, lorsque nous débattons d’égalité entre les hommes et les femmes et de pénibilité. Vous savez, tant qu’on sera là, on sera là pour vous…

M. Rémy Rebeyrotte. J’espère qu’à Dieppe, vous avez des entreprises ! Je vous le souhaite !

M. Sébastien Jumel. À Dieppe, cher collègue, l’industrie représente 24 % du PIB, contre 10 % au niveau national. Vous pouvez venir vérifier quand vous voulez ! Donc oui, je peux parler d’industrie ! (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit. – Exclamations et claquements de pupitres sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Bruno Millienne. Quel rapport avec le débat ?

M. le président. Merci, monsieur Jumel.

Fait personnel

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit, pour un fait personnel.

M. Frédéric Petit. À propos des camps, à propos des parfums, vous avez parlé de « nous », monsieur Jumel, et je le prends personnellement, car ce « nous » désigne une addition de personnes. Je refuse les amalgames et je vous demande de ne pas vous adresser à « nous », car nous ne sommes pas tous les mêmes. (Mme Nadia Essayan approuve.) Vous avez dit : « Nous qui étions dans les camps », pour signifier que nous, nous n’y étions pas. (Protestations sur les bancs du groupe GDR.) Si, vous l’avez bel et bien dit, cher collègue, et c’est un amalgame : il s’agit d’une autre époque, il ne s’agit pas de nous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Nadia Essayan. Il y en a qui fatiguent et qui devraient parler moins !

Article 1er (suite)

M. le président. Sur l’amendement no 23852, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Sur le sous-amendement no 42502, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 23852 et sur les sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je rejoins Frédéric Petit : je ne me retrouve pas du tout dans vos propos, monsieur Jumel. Vous représentez des pêcheurs, des décortiqueuses de coquilles Saint-Jacques, très bien ; mais moi, je représente des agriculteurs, et j’ai découvert que beaucoup de mes collègues, néodéputés, sont qui assistante sociale, qui comptable, qui chef d’entreprise etc. : ils représentent une partie de la France.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Eh oui ! Vous croyez nous apprendre la vie, monsieur Jumel ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Vos propos agressifs me blessent…

M. Patrick Mignola. Ils nous stigmatisent !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. …et cette façon de faire me désole. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je veux faire mon travail de rapporteur, parler du fond ! Va-t-on le faire, va-t-on essayer de trouver des solutions pour tous nos concitoyens qui ont de petites retraites, qui ont du mal à joindre les deux bouts ? (Applaudissements continus sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Bien sûr, il y a des situations particulières ; travaillons donc sur le fond, c’est pour cela que nous avons été élus, non pour en rester à la forme ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Nadia Essayan. Bravo !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Vous dites vouloir parler du fond, monsieur le rapporteur, mais, à chacune de vos réponses, vous oubliez les amendements et sous-amendements qui ont été défendus !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. On en est toujours à l’article 1er, depuis presque une semaine, sans compter le travail en commission : c’est bon, ça suffit !

M. Thibault Bazin. Madame la présidente de la commission spéciale, le sous-amendement no 42502 de M. Le Fur sur les mères de famille n’est pas anodin : il vise à préciser, parmi les objectifs de la réforme, que celle-ci tiendra compte de la situation des mères de famille. Cela me semble judicieux !

Vous n’arrêtez pas de dire que les femmes sont les grandes gagnantes de la réforme, mais vous parlez peu des mères, dont certaines pourraient perdre au nouveau système. Il ne s’agit pas seulement d’une nuance sémantique. Vous multipliez les exemples dans lesquels les femmes sont gagnantes, mais vous omettez les mères perdantes. Le nouveau dispositif des 5 % par enfant se révèle, dans nombre de cas, moins favorable que les règles actuelles, notamment celles qui portent sur la durée d’assurance. Je songe aux femmes qui ont validé moins de trente ans de services. Pour les mères qui accueillent trois enfants ou plus – autant de futurs cotisants dans notre système par répartition –, la perte sera d’une ampleur exceptionnelle. Je trouve dommage, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, que vous ne nous répondiez pas à ce sujet, pour nous essentiel. Nous voulons préserver les droits familiaux auxquels nous, Les Républicains, sommes très attachés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Brahim Hammouche. Vous n’êtes pas les seuls !

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Vous n’êtes pas sérieux quand vous dites que vous voulez parler du fond, monsieur le rapporteur : nous ne parlons que de cela.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Non !

Mme Laurence Dumont. L’égalité entre les hommes et les femmes, c’est bien une question de fond !

M. Bruno Millienne. Elle sera abordée à partir de l’article 44 !

Mme Laurence Dumont. Alors que les femmes touchent une pension environ 40 % inférieure à celle que touchent les hommes, vous nous dites qu’elles seront les grandes gagnantes de la réforme ; nous essayons simplement de vous démontrer que ce ne sera pas le cas – je laisse de côté le fait que le véritable enjeu est évidemment, en amont de la retraite, l’égalité salariale.

Pourquoi est-ce faux ? Premièrement, parce que les femmes, plus exposées aux carrières incomplètes, premières concernées par les temps partiels, les congés parentaux, etc., seront les premières victimes du système par points.

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est évident !

Mme Laurence Dumont. Demain, les « mauvaises » années seront intégrées au calcul des droits, jusque-là fondé sur les vingt-cinq meilleures.

Deuxièmement, parce que les mères de famille devront travailler plus longtemps. Le nouveau système leur accorde une majoration monétaire, et non plus du temps de cotisation supplémentaire. Un exemple des conséquences de cette modification : une femme née en 1975 qui a commencé à travailler à 22 ans et qui a eu un enfant pourra, dans le système actuel, bénéficier d’une retraite à taux plein à l’âge de 63 ans – 65 ans moins les huit trimestres de majoration ; dans le nouveau système, elle devra pour cela avoir atteint l’âge d’équilibre de sa génération, c’est-à-dire 65 ans, donc travailler deux ans de plus. Voilà ce qu’implique votre système.

Plusieurs députés du groupe LaREM. Pas du tout !

Mme Laurence Dumont. Arrêtez donc de nous bassiner – je ne trouve pas d’autre mot – en nous répétant que les femmes en seront les grandes gagnantes : c’est faux, et c’est ce que nous essayons de vous démontrer. Ça, c’est parler du fond, monsieur le rapporteur !

M. Jacques Marilossian. Vous essayez d’en parler…

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Le fond, nous ne cessons d’en parler. Je rappelle que le sens de mon intervention précédente était, en référence à Édouard Louis, que la modification d’une loi a des conséquences sur la vie réelle des gens. Qui peut contester cette réalité objective ?

J’en reviens à l’égalité entre les hommes et les femmes. Lorsque vous décidez d’intégrer les primes à l’assiette de calcul de la pension des fonctionnaires, vous ne pouvez pas faire l’impasse sur le fait que, dans la fonction publique – d’État, hospitalière ou territoriale –, les femmes en touchent 20 % de moins que les hommes, sans compter que leur salaire est inférieur. Aussi le mode de calcul du futur système par points aggravera-t-il l’inégalité entre hommes et femmes. N’est-ce pas une question fondamentale quand on envisage le système de retraite de demain ?

Je vous ai parlé des décortiqueuses de coquilles Saint-Jacques, qui travaillent le temps de la saison, c’est-à-dire six mois par an, et sont au chômage technique les six autres mois de l’année. Votre projet va aggraver leur situation,…

Plusieurs députés du groupe MODEM. C’est l’inverse !

M. Sébastien Jumel. …outre qu’il ne prend pas en compte les facteurs de pénibilité de leur travail et le fait que leur espérance de vie en bonne santé n’est pas la même que celle des bourgeoises de Neuilly. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) J’imagine que si je vous heurte en disant cela, c’est l’effet d’un réflexe de classe de votre part, comme je fais moi-même preuve d’un réflexe de classe en vous parlant ainsi. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jacques Marilossian. C’est insultant ! Honteux !

M. Sébastien Jumel. Disant cela, je n’ai pas le sentiment d’être désagréable avec vous !

Cher collègue Turquois, je veux bien parler aussi des agriculteurs : il y en a 1 600 dans mon territoire. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Eh bien, ils se sentent floués, abandonnés, leurrés par vos promesses de Gascon sur les retraites agricoles.

M. Jacques Marilossian. Quel mépris !

M. Sébastien Jumel. Est-ce qu’en disant cela je ne parle pas de sujets de fond ? Je n’en ai pas l’impression.

M. le président. Merci…

M. Sébastien Jumel. J’entends bien que lorsqu’on défend un point de vue différent du vôtre, cela ne vous plaît pas !

Mme Perrine Goulet. Mensonge !

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Vous voulez aller au fond ? Mais ça y est, vous y êtes ! (Rires sur divers bancs.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Non, toujours pas…

M. Hubert Wulfranc. Comme le souligne logiquement et gentiment le secrétaire général de la CGT,…  Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Roland Lescure. Je vois qu’on cite les grands auteurs !

M. Hubert Wulfranc. Eh oui, il faut en revenir à la base !

Comme il le souligne, donc, votre système de retraite, c’est quoi ? C’est que tout le monde travaillera plus tard, y compris ceux qui exercent des métiers pénibles ! Vous parlez de santé au travail, vous dites que vous allez y œuvrer, mais cela fait deux ans et demi que vous n’arrivez pas à avancer sur la pénibilité avec les organisations syndicales ; vous avez même écarté quatre critères de pénibilité. Or c’est quoi, le travail, aujourd’hui ? C’est une pression non seulement sur les corps – et elle se renforce du fait de politiques patronales qui poussent toujours plus à la rentabilité –, mais aussi psychologique. On ne vous a pas entendus à propos du procès France Télécom. Pourtant, des France Télécom, aujourd’hui, il y en a des milliers dans le pays, y compris dans la fonction publique, notamment l’éducation nationale, et vous le savez très bien !

M. Roland Lescure. Ce n’est pas dans le cadre de ce projet de loi qu’on va résoudre le problème !

M. Hubert Wulfranc. Quant aux femmes – mais cela concerne aussi les hommes –, pourquoi réduisez-vous la portée du dispositif de bonification pour les parents de familles nombreuses en fondant sur 60 % du SMIC, contre 100 % aujourd’hui, le calcul de la compensation de l’interruption d’activité ?

M. le président. La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. À propos d’un amendement portant sur l’égalité entre les femmes et les hommes et des cinq sous-amendements dont il fait l’objet, viennent d’être évoqués les camps de concentration, les primes des fonctionnaires, les flacons de parfum, la lutte des classes et France Télécom.

Un député du groupe LaREM. Et les coquilles Saint-Jacques  !

M. Patrick Mignola. On s’y perd un peu ! (Approbations sur les bancs du groupe LaREM et MODEM.)

Si le but est d’apporter des solutions en matière d’égalité entre hommes et femmes, nous avons tous préparé des amendements à l’article 44 tendant à faire progresser les droits familiaux. Sans même attendre cet article, l’égalité entre les hommes et les femmes est abordée à l’alinéa 6 de l’article 1er, l’alinéa qui suit celui sur lequel porte l’amendement : pour parler des femmes, vous êtes en train d’amender et de sous-amender un autre alinéa que celui où elles sont mentionnées !

En réalité, vous n’amendez pas, vous ne sous-amendez pas : vous ne faites que de l’obstruction, en prétendant parler du fond. Vous vous moquez de nous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Et vous faites de l’obstruction non pas contre la majorité, mais contre les femmes, contre le progrès social, contre tout ce que nous pouvons dire à nos concitoyens ! (Applaudissements continus sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Cessez de vous moquer du monde ! Vous voudriez nous faire culpabiliser parce qu’on ne parle pas des femmes ? On en parle à l’alinéa suivant ! Vous vous moquez des femmes ! Assumez-le ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. C’est vous qui faites de l’obstruction ! Vous nous faites perdre du temps !

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Il y a quelque chose que je ne comprends pas : quand M. Jumel vous parle de la différence entre la vie d’une femme qui n’exerce pas un métier pénible et vit dans un quartier bourgeois, et celle d’une ouvrière de sa circonscription, il n’y a aucune raison pour que vous vous sentiez insultés.

M. Patrick Mignola. Je ne me sens pas insulté. Je vous fais simplement remarquer que ce problème concerne l’alinéa suivant !

Mme Clémentine Autain. C’est une réalité sociale ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) J’observe de votre part, tant dans ce texte que dans la manière dont vous évoquez la réalité, un déni des inégalités, des rapports de classe et de la réalité sociale, dans ses mécanismes créateurs de profondes inégalités. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Bruno Millienne. Et nous, nous observons de votre part un déni de démocratie !

Mme Clémentine Autain. Votre projet de loi pénalise les femmes,…

Plusieurs députés des groupes LaREM et MODEM. Non !

Mme Clémentine Autain. …et cela d’abord parce que les femmes ont des carrières plus hachées : par conséquent, elles seront pénalisées si le calcul de la pension s’effectue sur l’ensemble de la carrière, et non plus sur les vingt-cinq dernières années. D’autre part, les droits familiaux…

Mme Nadia Essayan. Ce n’est pas le moment d’en parler !

M. Patrick Mignola. Nous en parlerons quand nous examinerons l’alinéa suivant !

M. le président. S’il vous plaît, chers collègues ! Seule Mme Autain a la parole.

Mme Clémentine Autain. Détendez-vous, chers collègues. Acceptez que l’on parle du fond.

M. Patrick Mignola. Ce n’est pas ce que vous faites : vous abordez cinquante sujets à chaque alinéa !

Mme Clémentine Autain. Je reprendrai quand vous serez calmés.

M. le président. Chers collègues, je vous demande d’écouter Mme Autain avec le respect que l’on doit dans cet hémicycle à chaque orateur.

Mme Clémentine Autain. Je répète : les femmes ayant des carrières hachées, elles seront pénalisées si l’on prend en compte l’ensemble de la carrière au lieu des vingt-cinq meilleures années. Elles le seront aussi parce qu’elles perçoivent les plus bas salaires, et enfin parce que votre réforme ne prend pas en compte la pénibilité, alors que certains métiers exercés surtout par les femmes sont très durs. Les hôtesses de caisse, par exemple, souffrent de troubles musculo-squelettiques. Que deviendront celles qui sont en grande souffrance quand elles devront travailler jusqu’à 65, voire 67 ans ? C’est effrayant !

Rendez-vous compte aussi de ce que représente le fait, pour un professeur des écoles, d’être devant une classe à 65 ou 67 ans ! Mais de quoi on parle, là ?  

M. Patrick Mignola. Nous voudrions bien en parler, justement !

Mme Clémentine Autain. Quant aux droits familiaux, j’espère que vous n’utiliserez pas l’article 49, alinéa 3,…

M. Patrick Mignola. C’est pourtant ce que vous recherchez !

Mme Clémentine Autain. …et que nous pourrons effectivement en discuter à l’article 44. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jacques Marilossian. Tu parles ! Votre objectif, c’est le 49.3 !

M. le président. S’il vous plaît !

Mme Clémentine Autain. Calmez-vous et écoutez, car, sur ce point, les réponses du Gouvernement ne sont pas toujours précises. Mme Buzyn m’avait conseillé de ne pas m’inquiéter au motif que la majoration qui interviendrait dès le premier enfant serait plus favorable que le système actuel.

M. le président. Madame Autain, je vous demande de conclure.

Mme Clémentine Autain. Or il est un point sur lequel je n’ai reçu aucune réponse du Gouvernement : dans un système dans lequel la durée n’est plus prise en compte, que devient le gain de deux ans par enfant ? C’est un moins-disant par rapport au système actuel…

M. le président. Merci, madame Autain.

La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.

Mme Nicole Dubré-Chirat. De quoi parle-t-on à travers cette réforme ? Depuis des jours, on vous entend décrire en termes noirs, pessimistes, le travail tel qu’il se pratiquait peut-être dans les années soixante, et parler de la condition des femmes. (Mme Laurence Dumont s’exclame.) Bien sûr que la fatigue physique et psychologique existe dans le travail.

Depuis plus de quarante ans, j’exerce comme soignante dans les hôpitaux, les cliniques, ainsi que dans le secteur libéral. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) Les modalités du travail ont évolué.

Je constate aussi que, dans le secteur public, quand la retraite était à 55 ans, les personnels partaient à 57 ans et qu’aujourd’hui, alors qu’elle est à 57 ans, ils partent à 59 ans. Pourquoi ? Peut-être parce que le montant des pensions de retraite est bas, mais peut-être aussi parce qu’ils ont eu leurs enfants plus tard et qu’ils les ont encore à charge – ainsi, parfois, que leurs parents. De ce fait, ayant pris leur retraite, ils vont exercer dans le privé ou en libéral, où les infirmières travaillent jusqu’à 65 ans, alors qu’elles ne sont pas moins fatiguées que d’autres.  

Grâce à la réforme, on pourra comptabiliser les petits boulots d’étudiants, les congés de maternité, la naissance des enfants. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Le compte pénibilité permettra de partir deux ans plus tôt. Les primes seront intégrées au calcul. Et que dire de la cessation progressive d’activité, du compte épargne et du cumul emploi-retraite ? (Mêmes mouvements.)

Tout ça, c’est la vraie vie, et nous sommes nombreux sur ces bancs à l’avoir connue, tous les jours, au travail. (Mêmes mouvements.) Je pense que ce qui intéresse les gens aujourd’hui, c’est le travail. À 20 ans, la première préoccupation n’est pas la retraite que l’on prendra peut-être un jour, c’est le premier boulot qu’on va décrocher, en espérant qu’il correspondra à ce qu’on souhaite.  

M. Jean-Paul Mattei. Exactement !

Mme Nicole Dubré-Chirat. Sur ces questions, nous n’avons pas de leçons à recevoir des autres groupes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Roland Lescure. Excellent !

Mme Caroline Fiat. Ça, c’est s’exprimer sur le fond…

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale. Ce débat, que nous avons eu à plusieurs reprises, tant en commission qu’en séance, est particulièrement important. Je vous reconnais au moins un mérite, monsieur Jumel : vous citez – contrairement à certains orateurs d’autres groupes qui imaginent des cas fictifs – de vrais exemples, des témoignages précis de nos citoyens. Vous présentez des parcours de vie, notamment de femmes, difficiles ou brisés. Ces exemples me parlent, à moi autant qu’à mes collègues.

Je l’ai dit l’autre jour : le système actuel est fait par et pour des hommes. Dans ce système, reflet de notre société, le départ à la retraite, notamment pour les femmes qui ont des carrières heurtées, difficiles, ou qui exercent des métiers ouvriers particulièrement brisants, ne s’effectue pas à 62 ou 63 ans, et l’on ne parle pas de retraite anticipée. On part souvent à 67 ans, pour toucher une pension de misère. Telle est la réalité de notre système. Nous voulons la corriger.

C’est à quoi tend l’instauration du système universel, qui permettra à celles qui travaillent aujourd’hui jusqu’à 67 ans de partir deux ou trois ans plus tôt avec une pension à taux plein. Ce système ne révolutionnera peut-être pas le quotidien, mais – chacun peut en convenir – il sera meilleur que celui que nous connaissons.

Dans les prochaines années, comme l’ont relevé Mme Panonacle et nos collègues de la délégation aux droits des femmes, nous devrons mener – ce qui n’est pas possible à l’occasion de ce texte sur les retraites – une réflexion sur les critères de pénibilité, qui ont été pensés de manière très masculine, sans prendre en considération des aspects féminins.

Cependant, le projet de loi s’attaque aux inégalités de pension, dans la lignée de la lutte que nous menons contre les inégalités de salaires. Une collègue du groupe Socialistes et apparentés a prétendu que rien n’était fait dans ce domaine, et que nous devions prendre enfin des engagements, mais, depuis plus de deux ans, le Gouvernement et la majorité ont agi, notamment en créant un index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, qui oblige les entreprises à prendre des initiatives, au cours des trois ans suivant le premier bilan, pour atteindre l’égalité salariale. À défaut, celles-ci encourent une sanction dont le montant peut atteindre 1 % de la masse salariale. Nous avons donc instauré des instruments pour atteindre notre objectif – même si cela prend du temps.

Nous agissons aussi sur les retraites, quand nous instaurons dès le premier enfant une majoration de 5 % qui augmentera considérablement certaines pensions.

Comme l’a dit M. Mignola, nous devons avancer dans l’examen du texte. Il faut par conséquent sortir de cette stratégie de sous-amendements visant à ralentir la discussion. Nous devons débattre des droits à adopter pour nos concitoyens et nos concitoyennes.

Nous obtiendrons une avancée en matière de droits familiaux quand nous examinerons la situation des mères isolées. Qui s’opposera à la majoration de points concernant les familles monoparentales ? Qui refusera de voter un amendement tendant à créer une garantie minimale de points ou l’instauration d’un plancher ? Dans ce projet de loi, nous voulons créer des droits nouveaux, comme nous nous sommes engagés à le faire depuis le début de la législature, car l’égalité entre les femmes et les hommes est une priorité, qui doit nous permettre d’améliorer demain le quotidien de nos concitoyennes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce matin, il y a sur nos bancs de la colère, de l’impatience, parce qu’on ne peut pas présenter comme un débat de fond ce qui ne l’est pas. Il suffit de lire le texte des amendements et des sous-amendements pour comprendre que nous en restons à l’écume des choses.

M. Pierre Dharréville. Ce que vous dites n’est pas acceptable !

Mme Brigitte Bourguignon, Présidente. Au bout de dix-huit jours de discussion, nous en sommes toujours à l’article 1er, alors que le projet de loi en comporte soixante-cinq. Autant dire que nous ne sommes pas dans l’examen du texte et que nous n’effectuons pas le travail de fond dont vous parlez tant.

M. Pierre Dharréville. Si ! Nous, nous l’effectuons !

Mme Brigitte Bourguignon, Présidente. La deuxième raison de notre colère, du moins de la mienne, tient en partie, monsieur Jumel, à vos constantes références à la vraie vie, que, selon vous, nous ne connaîtrions pas. Si j’ai rencontré un chaudronnier abîmé par la vie, ce n’était pas sur un marché ou dans un café, c’était mon père. Si j’ai rencontré une femme travaillant à la marée de Boulogne-sur-mer, ce n’était pas dans un café, c’était ma mère. C’est pourquoi j’en ai marre de vos références à la vraie vie ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Nadia Essayan. Bravo !

M. Sébastien Jumel. Quand vous aurez un moment, je vous parlerai de mes parents.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 42502.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        103

        Nombre de suffrages exprimés                99

        Majorité absolue                        50

                Pour l’adoption                20

                Contre                79

(Le sous-amendement no 42502 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 42044 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 42065 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 42041 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 42014 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 23852.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        102

        Nombre de suffrages exprimés                91

        Majorité absolue                        46

                Pour l’adoption                13

                Contre                78

(L’amendement no 23852 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 24531 et 27394.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. Monsieur le président, je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quarante, est reprise à onze heures cinquante.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 24531.

M. Éric Pauget. Le présent amendement du groupe Les Républicains vise à assigner un objectif supplémentaire au système universel de retraite, celui d’égalité en matière d’âge de départ à la retraite, et cela afin d’accélérer l’alignement de l’âge de départ.

Nous souhaitons en même temps sanctuariser le statut particulier des fonctionnaires chargés de missions régaliennes – notamment les militaires, gendarmes et pompiers, qui assurent la sécurité des Français. Ils traversent une période difficile, et méritent cette sanctuarisation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 27394.

M. Dino Cinieri. Le nouveau système doit être égalitaire en matière d’âge de départ à la retraite, sauf pour les fonctionnaires chargés de missions régaliennes, notamment les militaires, gendarmes et pompiers, qui assurent la sécurité des Français. C’est non négociable : il faut satisfaire leurs demandes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. L’intégration de l’ensemble des assurés dans le système universel répond précisément à l’objectif que vous demandez d’inscrire – quoique nous préférions parler d’« équité ». Nous ne souhaitons pas appliquer uniformément les mêmes règles, sans prendre en considération certaines sujétions particulières – vous citez, par exemple, les fonctions régaliennes. Pour cette raison, des conditions de départ anticipé à la retraite sont prévues pour certains dans le projet de loi, de même que des compensations pour les périodes d’interruption de carrière.  

Notre projet vise à garantir un traitement qui soit équitable, sans distorsions entre les professions ou les métiers. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Lui aussi est défavorable. Nous avons débattu longuement, il y a deux jours, des fonctions régaliennes – de nombreux amendements ont été déposés à ce sujet, concernant notamment les sapeurs-pompiers. Nous y reviendrons lors de l’examen des articles du texte relatifs à ces questions.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Nous ne sommes évidemment pas très satisfaits des réponses du rapporteur et du secrétaire d’État. Je soutiens ces amendements que viennent de défendre excellemment Éric Pauget et Dino Cinieri.

À l’article 1er, que nous examinons, la majorité fixe de grands objectifs au système de retraite : l’équité, la solidarité, la garantie du niveau de vie, la liberté de choix, la soutenabilité économique et la lisibilité.

Or, depuis le début de l’examen du présent texte, des aménagements ont été accordés pour de nombreuses professions, concernant l’âge de départ à la retraite. Un objectif d’égalité en matière d’âge de départ à la retraite doit donc être affirmé ; c’est le premier objectif de ces amendements.

Cela étant, intégrer à un système universel des personnes chargées de préserver la sécurité des Français – les militaires, les gendarmes, les policiers ou les sapeurs-pompiers – est un non-sens, car elles interviennent souvent au péril de leur vie.

Je rappelle que la sécurité est un droit fondamental ; c’est une condition sine qua non des libertés individuelles et collectives. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR.)  

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Ces amendements ne me paraissent pas acceptables : leur adoption empêcherait d’instaurer des traitements différenciés équitables, pour les carrières longues, les travailleurs handicapés, ou les personnes déclarées inaptes ou invalides. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 24531 et 27394.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        88

        Nombre de suffrages exprimés                79

        Majorité absolue                        40

                Pour l’adoption                12

                Contre                67

(Les amendements identiques nos 24531 et 27394 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 24527 et 27357.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 24527.

M. Éric Pauget. Le présent amendement du groupe Les Républicains tend à assigner un objectif supplémentaire au système universel de retraite, celui du respect de la spécificité des professions libérales et des travailleurs indépendants – je pense notamment aux avocats, actuellement dans la rue.

M. Frédéric Reiss. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 27357.

M. Dino Cinieri. Il vise à tenir compte de la spécificité des professions libérales, notamment des avocats. Il faut respecter ces professions, et reconnaître leur spécificité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. À la lecture du texte de ces amendements, je ne peux que considérer qu’il s’agit d’amendements d’appel. En effet, nous devons nous conformer à l’objectif de lisibilité et d’intelligibilité de la loi. Juridiquement, à quoi pourrait correspondre un objectif de « respect des professions libérales » ?

Cela étant, nous partageons votre intention : il nous faut être attentif aux professions libérales, tout comme aux professions indépendantes et aux salariés.

Vous mentionnez en particulier les avocats. Nous sommes convaincus de la nécessité de prendre en considération les spécificités de chaque profession, et les difficultés que certaines d’entre elles rencontrent, au-delà même de la question des retraites. La situation des avocats demande une attention particulière ; nous la leur devons.

Sur le fond, je le répète, nous partageons votre sensibilité à ces questions ; sur la forme, nous sommes défavorables aux amendements.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le cas des professions libérales a déjà été abordé à plusieurs reprises. Le débat a initialement été lancé depuis vos bancs, messieurs Pauget et Cinieri, avant d’être relayé par d’autres. Je vous ai rappelé le travail préalable effectué avec les représentants des professions libérales, notamment l’Union nationale des professions libérales – UNAPL –, tant par Jean-Paul Delevoye que par mes collaborateurs et moi-même. Nous en avons également discuté à l’occasion du débat assez long que nous avons eu sur le financement et la CSG, la contribution sociale généralisée.

Il est important que les professions libérales figurent dans le dispositif universel, parce qu’elles y ont tout leur place. Des dispositions spécifiques, dans la partie du projet de loi relative à la gouvernance, leur permettront de disposer d’une représentation propre, à travers un conseil. J’espère que nous en viendrons rapidement à leur examen.

M. Pierre Cordier. Ce sera après les municipales !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. La situation des avocats, qui a également été déjà évoquée, fait l’objet d’une concertation approfondie, qui nous a permis de tomber d’accord sur les aspects chiffrés. Leur pension progressera de manière significative dans tous les cas types que nous avons élaborés sur la base des références transmises par le barreau. La concertation a montré qu’une question demeurait en suspens concernant les avocats les plus modestes, dont le revenu annuel s’établit autour de 30 000 euros. Nous devons tenir compte de l’évolution à la hausse des charges, de l’ordre de 5 %, même s’il y aura par ailleurs un effet favorable de la réforme sur la CSG. Nous discutons de cette question avec les représentants des avocats, tout en gardant en tête des éléments importants : comme pour toutes les professions libérales, leurs réserves resteront à leur main – et c’est bien normal ; en outre, leur caisse aura la possibilité de fonctionner en délégation de service public de la Caisse nationale de retraite universelle.

Ces questions font, au-delà, l’objet d’une discussion avec l’ensemble des professions libérales. J’ai déjà passé beaucoup de temps à travailler avec leurs représentants et je continuerai à le faire, avec la volonté de trouver des solutions. Il y a matière à construire quelque chose de bénéfique pour eux. Lorsque j’étais député, j’avais été invité par Michel Picon, le président de l’UNAPL, à intervenir dans le cadre d’une réunion organisée avec l’ensemble des professions libérales. J’avais alors bien senti leurs inquiétudes et leur préférence pour un système avec un plafond de sécurité sociale, qui correspondrait davantage à ce que M. Éric Woerth a présenté en commission spéciale. Néanmoins, elles ont envie de participer à la solidarité nationale, – c’est d’ailleurs ce que me disaient mes parents, qui étaient artisans commerçants –, mais en étant rassurées quant à la viabilité économique de leurs entreprises et aux réserves qu’elles ont constituées. C’est à cela que je m’emploie.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Monsieur le ministre, vous évoquez des travaux d’approfondissement. En général, on mène ces travaux avant l’examen du projet de loi : on travaille, on approfondit, on concerte et après, on présente un texte au Parlement. Vous faites le contraire ; vous comprendrez donc la difficulté qu’il y a à débattre. L’aspect chaotique de ce débat est probablement dû à l’aspect chaotique de votre méthode.

Il y avait trois façons de réformer le système de retraite : deux bonnes et une mauvaise. Vous avez choisi la mauvaise (Exclamations sur certains bancs du groupe LaREM), celle qui complique tout et qui universalise, tout en créant beaucoup d’exceptions. Parmi les deux autres figure celle que nous proposons : un plafond de sécurité sociale universel et des régimes complémentaires, un rapprochement plus abouti entre secteurs public et privé, une augmentation claire de l’âge de départ et un socle de droits familiaux. Une autre façon de faire aurait consisté à maintenir trois régimes distincts correspondant à des catégories différentes : salariés du public, salariés du privé et indépendants. La coexistence de trois catégories semblerait assez naturelle pour mieux tenir compte de la réalité des métiers.

Vous avez fait le choix de la voie la plus inutilement complexe, qui a fait des débats ce qu’ils sont aujourd’hui… Nous regrettons ce choix. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. C’est chemin faisant que vous avez changé les règles du jeu pour les professions libérales, en  raison de la colère sociale qui s’est exprimée jusque dans des secteurs qui ne sont pas les plus enclins à être vent debout et à descendre dans la rue. Je pense en particulier aux avocats, mais aussi aux médecins libéraux. Vous entrez donc dans une logique de traitement au cas par cas, par le moyen d’ordonnances et d’une proposition émise en cours de route afin d’amortir le choc : la diminution du taux de CSG, qui aura un impact sur le budget de la sécurité sociale. Nous marchons littéralement sur la tête ! Vous reconnaissez, en creux, que le système sera défavorable à certaines professions, et vous essayez de compenser cela. On en est là. Nous ne savons toujours pas exactement à quelle sauce les uns et les autres seront mangés, alors même que nous sommes en train de débattre : c’est incroyable !

Un député du groupe LaREM. Ce n’est pas un débat…

Mme Clémentine Autain. Tout cela n’est pas du tout lisible, monsieur Turquois.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Un mot, pour soutenir ces amendements et prendre part à ce foisonnant débat.

L’esprit qui préside à toute réforme de ce type ne peut être que celui de la solidarité et l’échange entre actifs et non actifs, entre générations. Sur le fond, ce système ne peut fonctionner que s’il y a un équilibre entre eux : c’est la base. Nous connaissons les effets du vieillissement sur ce système, celui plus positif de l’allongement des études, ainsi que les effets dévastateurs que peut avoir le chômage. Nous sommes face à la quadrature du cercle.

Quelles réponses pouvons-nous apporter sur le fond ? La croissance économique étant ce qu’elle est, il vaut mieux agir sur d’autres terrains.

Il reste l’effort de solidarité. Celui entre les hommes et les femmes a déjà été évoqué ; mais il doit aussi exister entre ceux dont le salaire augmente plus rapidement que la moyenne et les autres, entre ceux qui ont un travail moins difficile et ceux qui ne peuvent que subir les effets de l’âge dans leur travail, entre ceux qui brassent des milliards de produits financiers et de dividendes et qui bénéficient de jetons de présence et ceux qui labourent la terre. Dans cette optique, on ne peut avoir qu’une double approche : un effort d’assainissement du système et un effort accru de solidarité.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 24527 et 27357.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        96

        Nombre de suffrages exprimés                95

        Majorité absolue                        48

                Pour l’adoption                21

                Contre                74

(Les amendements identiques nos 24527 et 27357 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 1892 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Clémentine Autain. Ces amendements concernent l’alinéa 6, dans lequel est en effet abordée la question de l’égalité entre les hommes et les femmes,…

Mme Nadia Essayan. Eh bien voilà !

Mme Clémentine Autain. …ou, tout au moins, celle de la résorption des écarts de salaire. Toutefois, cet objectif pouvait également être introduit dans l’alinéa précédent, qui traite d’équité. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Il s’agit ici de solidarité.

M. Jacques Marilossian. Logique imparable !

Mme Clémentine Autain. Je redis donc mon désaccord : si vous aviez inscrit un objectif d’égalité, cela aurait inclus l’égalité entre les hommes et les femmes.

Mme Nadia Essayan. Nous n’allons pas discuter des virgules !

M. Rémy Rebeyrotte. Quelle logorrhée !

Mme Clémentine Autain. Mais c’est vous qui êtes dans la logorrhée ! C’est incroyable ! Je ne sais pas ce que vous avez ce matin, mais c’est un festival ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. S’il vous plaît, chers collègues, du calme !

Mme Clémentine Autain. Je n’ai pas l’habitude de m’exprimer ainsi dans cet hémicycle, mais c’est rare de vous voir aussi excités et de vous entendre, dès que nous prenons la parole, vous énerver et nous traiter de clowns. (Protestations continues sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Calmez-vous ! Nous débattons de sujets de fond.

M. le président. Chers collègues, écoutons Mme Autain ; elle seule a la parole.

Mme Clémentine Autain. Je vois que Mme Motin et d’autres ont très envie que nous continuions le débat sur l’égalité entre les hommes et les femmes ; je poursuis donc mon propos. Nonobstant ce que j’ai dit sur les carrières hachées, qui seront pénalisées, la question de la durée reste sans réponse, la majoration ne portant plus que sur le nombre d’enfants. Il y avait jusqu’à présent deux leviers ; il n’y en aura désormais plus qu’un. Comment l’autre sera-t-il compensé ? Je ne le sais pas et j’aimerais que le Gouvernement nous apporte une réponse sur ce point.

Enfin, la question des pensions de réversion n’est traitée nulle part dans le texte.

Mme Perrine Goulet. Si : à l’article 46 !

Mme Clémentine Autain. Oui, elles y sont mentionnées, mais uniquement pour renvoyer à des ordonnances. Plein de choses figurent dans le texte, y compris concernant les pensions de réversion, mais c’est pour expliquer que les décisions seront prises par ordonnance. Arrêtez de nous renvoyer à des articles qui renvoient à la question qui sera renvoyée aux ordonnances !

Mme Perrine Goulet. Ce n’est pas renvoyé à une ordonnance, c’est l’objet de l’article 46 !

Mme Clémentine Autain. Voilà la réalité de votre projet de loi : il est à trous. On ne sait rien sur rien !

M. Rémy Rebeyrotte. Ne vous énervez pas !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Sur ce sujet, toutes les réponses ont été apportées. Ces questions seront abordées ultérieurement, dans les articles concernés. Vous n’écoutez même pas la réponse,… (Protestations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Clémentine Autain. Mais si, je vous écoute ! Je vous écoute religieusement depuis 100 heures !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. …preuve du peu d’intérêt que vous y accordez.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je trouve quand même singulier, madame la députée, que vous vouliez traiter des questions de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la solidarité en supprimant cet alinéa. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Que dit votre amendement ? « Supprimer l’alinéa 6 ». Or qu’évoque cet alinéa ? « Un objectif de solidarité, au sein de chaque génération, notamment par la résorption des écarts de retraite entre les femmes et les hommes […] ». Vous proposez de supprimer ça ! (Mêmes mouvements.) On voit bien que vous n’avez pas envie de traiter du fond et de débattre de la question.

Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Elimas.

Mme Nathalie Elimas. Vous l’avez dit très justement, monsieur le secrétaire d’état : Mme Autain ou, en tout cas, son groupe semble favorable à l’inégalité entre les femmes et les hommes.

Le système actuel est profondément inégalitaire, parce que 60 % des hommes bénéficient des droits familiaux, parce que les femmes sont moins bien payées, à hauteur de 23 % en moyenne, parce qu’elles sont beaucoup plus concernées que les hommes par les emplois précaires – elles occupent 85 % des emplois à temps partiel et 78 % des emplois non qualifiés –, parce qu’elles sont victimes de carrières heurtées par le chômage ou par des choix familiaux : grossesse, congé parental etc.

M. Jean-Luc Mélenchon. Et donc ?

Mme Nathalie Elimas. Vingt pour cent des femmes doivent attendre l’âge de 67 ans pour liquider leurs droits à la retraite.

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est ce qu’on vous dit !

Mme Nathalie Elimas. Puisque vous vous intéressez aux droits familiaux, je vous rappelle qu’une mission d’information travaille sur ces sujets : la politique familiale, la natalité etc. J’en suis rapporteure et je ne vous vois jamais y participer. Alors, arrêtez l’esbroufe ! Ce que vous faites porte un nom : l’imposture ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. M. le secrétaire d’État ne comprend pas pourquoi nous défendons des amendements visant à supprimer des alinéas qui vous semblent mirifiques. (Murmures sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je le redis, et nous l’avons répété à de nombreuses reprises dans cet hémicycle : nous proposons des amendements de suppression…

Mme Nadia Essayan. Parce que vous voulez nous faire perdre du temps !

Mme Clémentine Autain. …parce que ce qui est inscrit au titre des grands principes ne se retrouve pas dans le cœur de la loi. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Bruno Millienne. C’est n’importe quoi !

Mme Clémentine Autain. Oui, nous combattons la novlangue et le mensonge résidant dans l’affirmation de grands principes qui ne se traduisent à aucun moment dans le projet de loi. C’est un texte d’immense régression sociale  Oh là là… » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), qui tourne le dos à l’égalité et à la solidarité et qui ne permet absolument pas d’améliorer notre système de retraite.

Quant à l’égalité entre les hommes et les femmes, je vous remercie de nous faire un panégyrique de la situation actuelle, mais je suis militante féministe depuis vingt ans et je la connais parfaitement.  

Mme Nadia Essayan et Mme Nathalie Elimas. Nous aussi !

Mme Clémentine Autain. Qui propose de rester dans la situation actuelle ? Certainement pas nous ! Ce que nous disons, c’est que ce qui nous est proposé fera… (Exclamations persistantes sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Chers collègues, écoutons Mme Autain.

Mme Clémentine Autain. Si vous voulez débattre, c’est mieux de s’écouter !

Un député du groupe LaREM. Votre grande spécialité !

Mme Clémentine Autain. Je reprends : l’application du régime par points et, plus globalement, du contenu du projet de loi fera concrètement régresser les pensions des femmes et les amènera à travailler plus longtemps.

M. Bruno Millienne. C’est faux !

Mme Clémentine Autain. Si, c’est la réalité du projet de loi.

Mme Nadia Essayan. Faux !

Mme Clémentine Autain. Nous refusons que des principes soient ainsi affichés pour qu’en fin de compte, on se retrouve dans une situation dégradée.

Je termine en vous indiquant que, si je ne participe pas aux travaux que vous évoquez, madame Elimas, c’est que nous formons un groupe, qui compte dix-sept membres. Je ne suis pas la seule féministe parmi eux ; d’autres m’y représentent !

Mme Nathalie Elimas. Ils n’y sont jamais !

M. Bruno Millienne. Aux manifestations, en revanche, vous êtes présente !

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.

Mme Caroline Fiat. Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, alinéa 5. Voilà plusieurs fois que M. Petit – et je peux le comprendre – se dit offusqué par l’utilisation qui est faite du pronom « vous » dans l’hémicycle. Or le président de son groupe a enchaîné par une intervention maladroite et contraire aux propos que venait de tenir son collègue, puisqu’il nous a accusés d’être contre les femmes.  

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce n’est pas un rappel au règlement !

Mme Caroline Fiat. Vous savez combien je me suis investie dans les travaux de la commission, madame Elimas.

M. le président. Un instant, madame la députée.

Mme Caroline Fiat. Monsieur le président, j’ai été attaquée personnellement. Nous défendons des amendements et l’on nous accuse de ne pas travailler !

M. le président. Je vais vous laisser la parole, madame Fiat, mais je vous prie de m’écouter. L’article 100, alinéa 5 porte sur les amendements identiques ; il n’a donc strictement rien à voir avec votre rappel au règlement. Je comprends néanmoins – et je le respecte – que votre rappel au règlement est lié à un fait personnel. Une telle prise de parole ne saurait être l’occasion de commenter chacune des interventions précédentes.

M. Bruno Millienne. Absolument !

M. le président. Je vais donc vous laisser finir d’expliquer en quoi vous vous êtes sentie attaquée à titre personnel, mais ne relancez pas le cycle des attaques en répondant à chacun des commentaires. On s’assurera ainsi que les rappels au règlement ont un sens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Sophie Auconie applaudit également.)

Fait personnel

M. le président. Vous avez donc la parole, madame Fiat, pour un fait personnel.

Mme Caroline Fiat. Je reprends : je disais que j’étais plutôt d’accord avec M. Petit. Je suis commissaire aux affaires sociales, il y a beaucoup de travaux et je serai pour ma part bientôt rapporteure pour la troisième fois. On ne peut pas siéger dans toutes les commissions. Je prends le propos de Mme Elimas pour moi : faire croire que mon groupe ne travaille pas et qu’il se désintéresse de certains sujets, cela frôle… – je n’ai même plus les mots pour qualifier ce dont il s’agit. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Article 1er (suite)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Permettez-moi de rebondir sur la réponse du secrétaire d’État selon lequel ces amendements visent à supprimer l’objectif de solidarité. Soyons sérieux ! Certains amendements sont rédigés ainsi pour démontrer que l’objectif affiché à l’article 1er n’est pas satisfait par la suite du texte.

Pourquoi ces amendements sont-ils déposés ? Parce que nous avons peur ; oui, nous craignons le parachutage du 49.3.

M. Brahim Hammouche. Vous le cherchez bien, quand même…

Mme Laurence Dumont. Surtout, nous craignons les effets délétères de cette réforme pour les Français. Voilà notre obsession ! C’est ce sur quoi nous essayons d’argumenter.

Pourquoi l’objectif de solidarité n’est-il pas atteint ? L’an dernier, déjà, la réforme de l’assurance chômage a pénalisé et pénalisera massivement les chômeurs dans un seul objectif : réaliser une économie de plus de 3 milliards d’euros par an.  

M. Hubert Wulfranc. Absolument !

M. Mustapha Laabid. Hors sujet  !

Mme Laurence Dumont. La deuxième lame, c’est le présent texte : demain, les chômeurs non indemnisés ne pourront plus acquérir le moindre point pour leur future pension de retraite.

M. Hubert Wulfranc. Bonjour la solidarité !

Mme Laurence Dumont. Entendez bien cela : les chômeurs non indemnisés n’acquerront pas de points pour leur retraite, alors que c’est le cas aujourd’hui.

Mme Sylvie Tolmont. C’est de l’injustice !

Mme Laurence Dumont. Quant à ceux qui sont indemnisés, ils acquerront moins de points que dans le système actuel.

Voilà ce que nous essayons d’expliquer aux Français, qu’ils soient dans les tribunes ou devant leur télévision. Votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, selon laquelle ces amendements visent à supprimer l’objectif de solidarité, n’est pas à la hauteur du débat. Nous nous efforçons simplement d’expliquer les dispositions ultérieures du texte, qui pénaliseront notamment les chômeurs.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Un mot sur les droits familiaux d’aujourd’hui et de demain : je ne suis pas certain que le système à venir soit plus bénéfique que le système actuel, même si c’est assez difficile à démontrer. D’un côté, la majoration de la durée d’assurance et l’augmentation du montant de la retraite se cumulent actuellement au bénéfice de la famille, et plus précisément des mères. La réforme aura pour effet de supprimer l’un des deux dispositifs ; il n’en restera plus qu’un, c’est-à-dire l’injection de points dès le premier enfant.

D’un autre côté, c’est une mesure quelque peu inégale car les points sont proportionnels à la rémunération : certains auront plus de points, d’autres moins – de même que dans le système actuel, la majoration de la pension de retraite est déjà proportionnelle à la rémunération ; le nombre de trimestres, en revanche, ne l’est pas, et chacun est donc traité de la même manière.

M. Jacques Marilossian. Pas du tout !

M. Éric Woerth. Il y a toujours eu deux critères : l’âge et la durée de cotisation.

M. Dino Cinieri. Tout à fait !

M. Éric Woerth. Vous tuez la durée de cotisation – sauf dans certains cas…

Mme Valérie Rabault. Les basses pensions, par exemple !

M. Éric Woerth. En l’espèce, il n’y aura plus de durée de cotisations ; il y aura des points, et les droits acquis ne seront plus proportionnels qu’à la rémunération.  

M. Jacques Marilossian. C’est déjà le cas avec les trimestres !

M. le président. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

M. Rémy Rebeyrotte. Le plus sûr moyen, madame Dumont, d’aboutir à l’utilisation de l’article 49, alinéa 3, que vous craignez et que personne ne souhaite sur ces bancs, c’est l’obstruction parlementaire et l’étouffement du débat sur le fond. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

Mme Sylvie Tolmont. On a déjà entendu ça !

M. Hubert Wulfranc. Répondez à la question !

M. Rémy Rebeyrotte. C’est la submersion permanente sous d’innombrables amendements, sous-amendements et rappels abusifs au règlement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Sylvie Tolmont. Respectez le Parlement !

M. Hubert Wulfranc. Répondez au président Woerth !

M. Rémy Rebeyrotte. Il serait temps que l’opposition cesse d’abuser de ses droits au point de conduire directement l’Assemblée au 49.3.

M. Thibault Bazin. Il y a plusieurs oppositions…

M. Rémy Rebeyrotte. Il est incroyable d’affirmer que l’on obstrue les travaux de l’Assemblée pour éviter l’utilisation de ce dernier, alors que l’objectif est exactement l’inverse. J’aimerais que l’on en vienne au débat de fond. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Clémentine Autain. Assumez l’utilisation du 49.3 !

M. Boris Vallaud. Rappel au règlement !

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié. (M. Jean-Luc Mélenchon frappe bruyamment son pupitre avec un exemplaire du règlement de l’Assemblée nationale. – Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Plusieurs députés du groupe LaREM. Cessez cette violence !

Plusieurs députés du groupe FI. M. Mélenchon avait demandé la parole !

M. le président. Retrouvons notre calme, chers collègues ! Je vais vous laisser la parole, monsieur Mélenchon, mais je l’avais préalablement donnée à Mme Dubié et, par courtoisie républicaine, je vous propose de la laisser achever son propos. Je vous laisserai ensuite vous exprimer, ainsi que M. Vallaud, pour des rappels au règlement.

M. Jean-Luc Mélenchon. Permettez-moi au moins…

M. le président. Non, monsieur Mélenchon. Je vous laisserai la parole, mais achevons d’abord les interventions des groupes sur les amendements. Nous entendrons ensuite les rappels au règlement – à condition qu’il s’agisse vraiment de rappels au règlement, et non de discussions à l’infini sur la décision éventuelle du Gouvernement de recourir à telle ou telle disposition.

Madame Dubié, vous avez la parole.

Mme Jeanine Dubié. Avant de finir mon intervention, monsieur le président, je vais d’abord la commencer. (Rires. – Mme Valérie Rabault et M. Boris Vallaud applaudissent.)

Je voudrais vous expliquer pourquoi nous ne pouvons pas avoir confiance dans ce texte. Que dit l’alinéa 6 que les amendements en discussion visent à supprimer ? « […] ainsi que par la garantie d’une retraite minimale aux assurés ayant cotisé sur des faibles revenus ». On pourrait penser que ce principe général s’appliquera à tout le monde, mais ce n’est pas vrai !

Mme Valérie Rabault. Exactement !

Mme Jeanine Dubié. Les débats d’hier ont en effet montré que pour bénéficier d’une retraite minimale, il faudra remplir des conditions de durée de cotisation, à savoir 516 mois à raison de 600 heures par an ou 50 heures par mois – il faudra du reste éclaircir ce point.

Mme Sylvia Pinel et M. Hubert Wulfranc. Eh oui !

Mme Jeanine Dubié. Ce volume de 50 heures par mois est-il une moyenne ou un plancher ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je l’ai déjà expliqué.

Mme Jeanine Dubié. Au-delà des débats sur tel ou tel mot, je tenais à prendre cet exemple pour montrer que ce qui figure dans le texte ne correspondra pas à la réalité, puisque des conditions sont accolées – d’où un sentiment sinon de duperie, du moins de manque de clarté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.

M. Boris Vallaud. Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, alinéa 5.

En fin de compte, le Gouvernement fera bien ce qu’il veut, et chacun en tirera ses conclusions. Nous constatons que le rapporteur et les membres de la majorité ne souhaitent pas répondre aux questions de fond (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM) que nous soulevons au fil des amendements portant sur les alinéas de l’article 1er.

M. Rémy Rebeyrotte. Des quelques milliers d’amendements…

M. Boris Vallaud. En ce qui nous concerne, monsieur Rebeyrotte, nous n’avons pas déposé plus d’amendements que la majorité : nous sommes dans le même ordre de grandeur, alors que ce texte n’est pas le nôtre. Si vous l’avez tant amendé, c’est sans doute que vous lui trouvez de nombreux inconvénients…

M. Rémy Rebeyrotte. Adressez-vous plutôt à vos voisins de droite, c’est-à-dire à l’extrême gauche !

M. Boris Vallaud. Vous vous adressez à moi : je me permettais donc de vous répondre, ni plus ni moins.  

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je commence par m’excuser auprès de vous, monsieur le président : j’ai dû frapper sur mon banc pour appeler votre attention et, en toute sincérité, je regrette ce geste. Regardez de temps en temps par ici car, puisque nous sommes sur le côté de l’hémicycle, vous ne nous entendez pas toujours lorsque l’on vous hèle, ce qui est très irritant.

M. le président. Je vous ferai observer, monsieur le président Mélenchon, que votre groupe n’a pas été absent des débats et qu’il a eu la parole. (Mme Nadia Essayan applaudit.) Croyez-moi, j’essaie de mon mieux de scanner l’hémicycle.

M. Jean-Luc Mélenchon. Il est vrai, monsieur le président, que mon groupe a eu la parole – c’est d’autant plus normal que c’est son droit et je n’en attendais pas moins de vous.

Par son règlement intérieur et par le rapport qu’elle a au Gouvernement, l’Assemblée doit étudier dans chaque circonstance quelle sera sa manière d’entrer dans le débat.

M. Philippe Latombe. C’est un rappel au règlement ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous nous reprochez de le faire traîner et de ne pas parler des sujets à l’examen ; je l’entends, mais il ne tient qu’au Gouvernement ou au rapporteur de déplacer le débat à un autre article. Je vous renvoie à l’article 95 de notre règlement, qui permet au Gouvernement ou au rapporteur, s’ils estiment que la discussion, à coup de sous-amendements, a changé de sujet, de passer à l’article qu’ils jugent concerné. En l’occurrence, il s’agirait de l’article 46, qui porte sur les droits des femmes en matière de retraite. Un mot du Gouvernement et la question sera réglée !

M. Guillaume Larrivé. M. Mélenchon a raison : cela éviterait l’obstruction !

M. Jean-Luc Mélenchon. Je finirai en disant ceci : il est très injuste de prétendre, comme l’a fait l’un de nos collègues, que nous serions à l’origine de l’utilisation de l’article 49, alinéa 3 – c’est très mal connaître la Constitution ! Elle prévoit l’usage de l’article 49, alinéa 3 non pour faire taire l’opposition au motif que le débat dure trop longtemps, mais parce que la majorité n’est pas fiable et que le Gouvernement veut la mettre au pied du mur.

M. Rémy Rebeyrotte. Pas du tout ! Relisez l’article 49, alinéa 3 !

M. le président. Merci, monsieur Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ne vous trompez pas de destinataires ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous n’êtes pas fiables, voilà la raison !

M. Thibault Bazin. Seraient-ils des amateurs ?

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, lui aussi.

Un halo de mystère recouvre l’Assemblée quant à l’organisation de nos débats. Plusieurs échanges ont eu lieu annonçant un éventuel recours à l’article 49, alinéa 3, les uns parlant d’obstruction, les autres réfutant l’argument ; il s’agit donc bien de l’organisation des débats. Quant à nous, nous sommes clairs : nous n’obstruons rien et chacun fait ce qu’il veut. Il va de soi que nous sommes très intéressés par la discussion sur le fond, mais celle-ci prend un temps fou, parce que le texte est d’une complexité inouïe – d’où des débats très complexes et très longs. C’est pourquoi nous devons aller jusqu’au bout ; nous sommes opposés autant qu’on puisse l’être à l’emploi de méthodes conduisant à une rupture brutale du débat. Après un échec en commission, il ne saurait y avoir un échec en séance publique, surtout avec un échec de la conférence de financement : ce serait une réforme pour le moins mal née, convenons-en.

Mme Sylvie Tolmont. Ça, c’est sûr !

M. Éric Woerth. Reste que le Gouvernement et la présidence de l’Assemblée disposent d’outils en nombre suffisant – la réserve évoquée par le président Mélenchon peut être une manière de procéder – pour éventuellement surseoir à statuer sur tel point et passer à un autre article au moment opportun. Il faut en tout état de cause que nous examinions tous les amendements à ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Article 1er (suite)

M. le président. Nous allons maintenant procéder au vote sur l’amendement no 1892 et les seize amendements identiques. 

(Lamendement no 1892 et les seize amendements identiques ne sont pas adoptés.)

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.

M. Guillaume Larrivé. Il se fonde sur l’article 95. Il serait utile que le ministre chargé des relations avec le Parlement réponde à l’interrogation qu’Éric Woerth, comme Jean-Luc Mélenchon d’ailleurs, ont formulée.

Le Conseil d’État nous a expliqué que l’article 1er n’avait pas de valeur normative, en vertu d’une jurisprudence constante du Conseil constitutionnel depuis 2003. Toutes les discussions sur l’article 1er portent sur des principes éthérés, non sur du droit. Nous ne sommes pas en train de faire la loi, car celle-ci ordonne, autorise ou interdit ; or cet article n’est que déclaratif. C’est vous, monsieur le ministre, qui nous saisissez d’un article déclaratif. Les débats sont très filandreux depuis cinq jours, parce que tout le monde ne parle que de principes.

Le Gouvernement a le pouvoir d’orienter la discussion vers le fond, en utilisant les dispositions de l’article 95 du règlement, et d’amener le débat sur les articles normatifs. Pourquoi ne le faites-vous pas ? Ne jouez-vous pas, monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, au nom du Premier ministre et d’Emmanuel Macron, à un jeu extrêmement cynique consistant à laisser pourrir les débats pour pouvoir dire, dans quelques jours, qu’il est impossible de débattre et qu’il faut utiliser l’article 49, alinéa 3 ? Voilà la vérité !

M. Bastien Lachaud. Larrivé a raison !

M. Guillaume Larrivé. Vous êtes, pardonnez-moi, démasqué. Expliquez-nous pourquoi vous n’appelez pas les articles normatifs, en vertu de l’article 95 du règlement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe LT.)  

M. Thibault Bazin. Excellent !

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.

M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement. Je ne résiste pas au plaisir de répondre à M. Larrivé ; étant là depuis cinq jours, avec mon collègue Pietraszewski, je vois comment se déroulent les débats.

Monsieur le président Mélenchon, avec tout le respect que je vous dois, ne nous cachons pas derrière les mots !

Mme Sylvie Tolmont. Vous ne répondez pas à M. Larrivé !

M. Marc Fesneau, ministre. Vous avez publiquement assumé votre volonté de faire obstruction au texte. Vous l’avez dit partout !

Un député du groupe LR. Pas nous !

M. Marc Fesneau, ministre. Je le sais, monsieur le député, j’ai assisté à suffisamment de séances cette semaine pour faire la distinction.

Monsieur Mélenchon, chacun doit assumer ses actes et ses propos. Ne me dites pas, et vous non plus, monsieur Larrivé, que vous n’avez pas regardé le contenu des autres amendements déposés sur le texte, qui proposent rien moins que la suppression des 985 alinéas du projet de loi. Les deux groupes qui ont choisi une telle manœuvre d’obstruction sont libres de le faire,…

M. Pierre Dharréville. Non, il n’y a pas deux groupes qui l’ont fait !

M. Marc Fesneau, ministre. …mais ils peuvent également décider d’engager le débat sur le fond et mettre un terme à cette obstruction évidente. Quand, amendement après amendement, vous proposez de supprimer tous les alinéas du texte…

Mme Clémentine Autain. Eh oui, nous ne voulons pas de votre texte : quel scoop !

M. Marc Fesneau, ministre. …sans autre objectif que de faire de l’obstruction, assumez-le !

M. Jean François Mbaye. Eh oui !

M. Marc Fesneau, ministre. Nous, nous assumons notre volonté d’examiner l’ensemble du texte.

Le groupe Les Républicains avait accepté, ainsi que d’autres, la proposition d’un temps législatif programmé d’une durée, non pas de 50 heures, mais de 120 heures. Seuls deux groupes s’y sont opposés, dont le vôtre, monsieur Mélenchon ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Hier, vous avez applaudi un orateur évoquant le temps législatif programmé – mais vous n’aviez qu’à accepter ce dernier ! Sa durée habituelle est de 50 heures ; or vous, vous avez refusé 120 heures.

Le Gouvernement, monsieur Larrivé, était prêt au débat, et il l’est encore. Maintenant, il faut que les actes se conforment aux paroles : voilà ce que nous sommes en droit d’attendre ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Nadia Essayan. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

M. Sébastien Jumel. Rappel au règlement au titre de l’article 95.

Je note tout d’abord que notre collègue Larrivé, conseiller d’État, pose des questions d’expert, auxquelles il n’est pas donné de réponse.

M. Rémy Rebeyrotte. C’est à vous de répondre !

M. Sébastien Jumel. Le ministre nous raconte l’histoire qu’il veut, mais il oublie de préciser que si le Gouvernement avait respecté – chose élémentaire – le délai de six semaines entre le dépôt d’un texte et son examen en séance publique, il aurait pu imposer le temps législatif programmé sans l’accord de qui que ce soit. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Le choix de la date du 17 février pour entamer l’examen du texte en séance publique répond à l’impérieuse nécessité, aux yeux d’Emmanuel Macron, de solder cette mauvaise affaire avant les élections municipales. Qui est responsable de cette décision ? Qui est responsable de vouloir forcer la main des Français sur ce mauvais projet ? Vous ! En droit comme en politique s’applique le principe selon lequel « nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude ». Dans cette affaire, vos turpitudes sont nombreuses !

D’autre part, vous avez la main sur la conduite des débats et pouvez, à tout moment, réserver des articles ou allonger leur temps d’examen ; si vous ne le faites pas, c’est que la décision a été prise sans vous, là-haut, dans une extrême solitude, appuyée par l’expertise de ceux qui marchent contre le peuple, le Parlement et les organisations syndicales.

M. Roland Lescure. Allons donc !

M. Sébastien Jumel. Le scénario est écrit depuis plusieurs jours, nous ne nous faisons aucune illusion : que l’on ait ou non déposé des amendements, vous avez décidé de passer au forceps.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Retirez vos amendements, dans ce cas !

M. Sébastien Jumel. Vous le paierez cher aux élections municipales !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Luc Mélenchon. (Paroles inaudibles.)

M. le président. Attendez, il y a un problème de micro, monsieur Mélenchon.

M. Thibault Bazin. Libérez sa parole !

Mme Nadia Essayan. Le micro en a marre !

M. le président. Je précise, monsieur le président Mélenchon, qu’il ne s’agit pas d’une volonté de censure de ma part ! (Sourires.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Je n’en doute pas, monsieur le président.

Je tiens à répondre au ministre chargé des relations avec le Parlement, sur le fondement de l’article 86, alinéa 1 de notre règlement.

M. Jumel vient de vous le dire : si vous vouliez le temps programmé, il fallait vous y prendre à temps. Président d’un groupe d’opposition, on m’a demandé, au débotté, un soir, si j’étais d’accord pour changer la règle du jeu du jour au lendemain. On m’a dit que tout pouvait être changé si nous en étions tous d’accord. Après consultation de mon groupe, ma réponse fut négative. Je comprends qu’on ne l’accepte pas, mais nous sommes l’expression politique d’un mouvement, composé de gens qui se sont mis en grève et qui ont tenu bon, même pendant les vacances. Nous nous sentons donc dans l’obligation de tenir bon, pied à pied, comme eux.

Vous vous étonnez que l’on dépose des amendements de suppression, monsieur le ministre. Pourtant, vous touchez là du doigt une réalité profonde : nous sommes opposés à la totalité du texte, si bien que nous n’allons pas chercher à l’améliorer ; ce serait d’ailleurs impossible, car il est incohérent, il comporte pleins de trous appelés à être comblés par ordonnances, il ne tient pas debout, il s’appuie sur des critères qui n’existent pas etc. Nous sommes donc opposés au texte dans son ensemble, ce que nous exprimons alinéa par alinéa, en demandant leur suppression à l’aide d’arguments de fond relatifs à l’organisation générale.

Depuis que vous nous menacez d’utiliser, dans un usage anticonstitutionnel, l’article 49, alinéa 3, et d’interrompre ainsi le débat,…

Plusieurs députés du groupe LaREM. C’est faux ! Nous ne l’avons jamais fait !

M. Rémy Rebeyrotte. C’est vous qui brandissez cette menace !

M. Jean-Luc Mélenchon. …nous nous sentons renforcés dans notre grève du zèle. C’est vous-mêmes qui provoquez des incidents à rallonge toute la journée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Les rappels au règlement portent sur la réalité de nos débats. Je vais donc en accepter quelques autres, du moment qu’ils ne créent pas de boucle interminable.

La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Mon rappel au règlement se fonde lui aussi sur l’article 95, que M. Larrivé a eu bien raison de citer. Il conviendrait peut-être de le lire, parce que tout le monde n’est pas spécialiste du règlement de l’Assemblée nationale. Nous, législateurs, sommes là pour faire la loi, et aussi pour défendre l’institution parlementaire, à laquelle nous tenons.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Nous aussi, justement !

Mme Laurence Dumont. L’article 95, alinéa 4 dispose : « La réserve ou la priorité d’un article ou d’un amendement, dont l’objet est de modifier l’ordre de la discussion, peut toujours être demandée ».

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Vous hurleriez si nous le faisions !

Mme Laurence Dumont. Lisons l’alinéa suivant, madame la présidente de la commission spéciale : « [La réserve ou la priorité] sont de droit à la demande du Gouvernement ou de la commission saisie au fond. » Vous avez tous les moyens de choisir l’ordre de discussion des articles. Si vous considérez que le nombre d’amendements est excessif, même si le groupe Socialistes et apparentés n’en a pas déposé plus que le groupe La République en marche, libre à vous de modifier l’ordre d’examen des articles et d’engager le débat technique. Encore une fois, ne nous reprochez pas d’avoir déposé des amendements, puisque le Gouvernement ou la commission saisie au fond ont la main pour organiser les débats comme il leur sied. Ne renversez pas la charge de la preuve et prenez vos responsabilités !

Mme Sylvie Tolmont. Voilà !

M. Sébastien Jumel. Alors ? Qu’est-ce que vous attendez ?

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth, pour un autre rappel au règlement.

M. Éric Woerth. Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100.

C’est nous qui avons créé la possibilité d’organiser la discussion d’un texte dans un temps programmé. Cette procédure correspond parfaitement à ce type de grand débat, très large, dans lequel les choses doivent être dites. Je comprends que le Gouvernement n’ait pas réussi à tenir le délai de six semaines, mais, lorsque cela nous était arrivé par le passé, nous avions repoussé la date d’examen du texte concerné. Si le présent projet de loi a été déposé trop tardivement à l’Assemblée nationale, il suffisait de repousser son examen ; nous aurions eu un débat plus serein.

Mme Jeanine Dubié. Exactement !

M. Éric Woerth. Je ne sais pas pourquoi vous vous êtes précipités pour engager, dans de telles conditions, la discussion d’un texte incomplet, portant sur une réforme de cette nature. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement.

M. Gilles Le Gendre. Il se fonde sur l’article 100.

Le problème n’est en rien juridique et ne concerne pas la procédure parlementaire.

Mme Jeanine Dubié. Bien sûr que si !

M. Gilles Le Gendre. Nous ne contestons en rien votre droit d’amendement.

Mme Clémentine Autain. Ah bon ? Voilà qui est nouveau !

Mme Sylvie Tolmont. On n’entend que cela depuis une semaine !

M. Gilles Le Gendre. Non, ce droit est irréductible – il est même constitutionnel.

M. Pierre Dharréville. Bravo, monsieur Le Gendre !

M. Gilles Le Gendre. Le problème est politique. Notre responsabilité est de dissiper l’hypocrisie de votre stratégie parlementaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Vous l’avez très bien dit, monsieur le président Mélenchon : vous ne cherchez pas à enrichir le texte ou à l’amender, ni même à le contester ; vous souhaitez qu’il ne voie jamais le jour. Voilà votre objectif politique !  

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous l’avons dit. Nous ne sommes pas hypocrites !

M. Gilles Le Gendre. Si, car votre but n’est pas que le débat aille à son terme, il est que le débat n’ait pas lieu, afin que le projet de loi ne soit jamais voté.

Plusieurs députés du groupe FI. Mais non !

M. Gilles Le Gendre. Il pourrait y avoir 10 000 amendements de plus ou de moins, votre objectif est que ce débat ne prenne jamais fin. Notre objectif est inverse, et ce projet de loi sera voté ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Alexis Corbière et M. Bastien Lachaud. Et nous n’aurions pas le droit de nous y opposer ?

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Depuis la première minute de ce débat, le groupe Libertés et territoires, notamment lors de la discussion générale, a expliqué que le choix du Gouvernement de fixer une date butoir à l’examen du texte était mauvais. J’avais prévenu, à la fin de mon intervention, que l’article 49, alinéa 3 serait au bout du chemin.

Nous n’acceptons pas la partie de ping-pong infernale qui se déroule sous nos yeux, alors que ce texte est d’une importance considérable, puisqu’il porte sur 350 milliards d’euros et réforme le système de retraite de l’ensemble de nos concitoyens.

M. Boris Vallaud. Pour des décennies !

M. Philippe Vigier. Monsieur le ministre, chers collègues de l’opposition, trouvons une porte de sortie, car l’impuissance publique ne ferait que des perdants.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Cela pourrait, en plus, créer un précédent pour tous les textes !

M. Philippe Vigier. Mes chers collègues, si l’obstruction s’impose, nous ne pourrons plus jamais légiférer, sur quelque texte que ce soit. Le Gouvernement a la main ; c’est donc à lui de trouver un système qui ne nous enferme pas. En annonçant la date du 3 mars pour le vote du texte, vous avez créé les conditions de l’impuissance. Je l’avais dit en conférence des présidents, et je l’ai dit aussi au Gouvernement. Nous devons sortir de cette impasse. Et vous ne pouvez pas nous dire que nous sommes un obstacle au débat, car nous ne nous sommes exprimés qu’une seule fois ce matin, par la voix de Jeanine Dubié.

Il y a quelques années que je suis dans cette maison : je suis surpris du point où nous en sommes arrivés. Imaginons une seconde ce que nous peuvent penser les personnes qui, à l’extérieur, regardent nos débats ! Nous ne pouvons pas continuer ainsi.

Monsieur le ministre, on ne peut pas conserver cette date butoir pour le vote du texte. Nous devons trouver une solution. Tout le monde évoque le Conseil national de la Résistance, mais l’utilisation de l’article 49, alinéa 3 sur un tel sujet, qui touche à l’un des fondements de la République, serait la négation du débat démocratique. Chers collègues de la majorité, ne vous glissez pas sous les draps confortables d’une argumentation fondée sur l’obstruction de l’opposition pour justifier l’utilisation de l’article 49, alinéa 3. L’obstruction – je regrette d’avoir à vous le dire – est provoquée par la méthode que le Gouvernement a choisie. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR, SOC, FI et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Mignola, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Mignola. Ainsi, chaque groupe se sera exprimé dans ce cadre… Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 100, et aussi sur l’article 95. J’imagine en effet que Mme la présidente de la commission spéciale, qui a été interpellée, interviendra par la suite – et peut-être le Gouvernement voudra-t-il intervenir aussi.

Ce qui nous est proposé, c’est, à partir de cet article 1er, de dévier le débat vers d’autres articles. Or, depuis le début de nos travaux en commission spéciale, et depuis le début de la semaine – je m’adresse ici plus particulièrement à notre collègue Larrivé –, sitôt que nous évoquons le cas des femmes, hop !, on passe à celui des agriculteurs ; si nous traitons du cas des agriculteurs, hop !, on met sur la table la question de la pénibilité – les deux vont parfois ensemble, mais pas toujours ; à peine évoquée la pénibilité, on en vient à la valeur du point de retraite et, de là, à la part du budget des retraites dans le PIB.

M. Olivier Marleix. On n’y comprend plus rien !

M. Patrick Mignola. Nous vivons depuis trois semaines dans une faille spatio-temporelle ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

On ne peut pas demander au Gouvernement ou à Mme la présidente de la commission spéciale de procéder comme le font toutes les oppositions – je dis bien toutes – depuis le début de l’examen du texte, en vue de le ralentir. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Thibault Bazin. Ce que vous dites est scandaleux !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Chers collègues de la majorité, je vous propose un arrangement. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Mais oui ! Je vois que vous vous exaltez pour rien.

Avant de l’exposer, j’aimerais m’adresser au président Le Gendre. Cher collègue, nous ne faisons preuve d’aucune hypocrisie. Vous ne révélez rien ! Vous n’êtes pas le Pavlenski de cet hémicycle ! (Sourires.)

Nous assumons notre opposition au texte. Nous sommes contre la réforme qu’il prévoit et nous nous efforçons de le faire comprendre. Nous faisons ce que nous pouvons, en effet, pour faire en sorte qu’il ne soit pas adopté. Je ne vois pas ce qu’il y a de scandaleux et de choquant là-dedans. Cela s’appelle une opposition, monsieur le président Le Gendre.

M. Gilles Le Gendre. Ce que vous faites s’appelle de l’obstruction !

M. Jean-Luc Mélenchon. Il faut intégrer l’affaire : dans une République, il existe une majorité et une opposition. En l’espèce, il y a même plusieurs oppositions. Vous avez de la chance, en somme !

M. Rémy Rebeyrotte. L’opposition n’est pas l’obstruction !

M. le président. Venez-en au contenu de votre rappel au règlement, s’il vous plaît, monsieur Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. J’ai évoqué tout à l’heure l’article 95 de notre règlement, et plusieurs de nos collègues ont fait de même. Il permet d’examiner les articles du texte dans l’ordre que vous souhaitez. Chers collègues de la majorité, si vous estimez que nous débattons excessivement de généralités, choisissez un article qui vous semble techniquement fondé, et nous interviendrons à son sujet.

Telle est la proposition que j’avance. L’article 95, alinéa 5 prévoit qu’une telle décision relève, de droit, du Gouvernement ou de la commission saisie au fond – dans ces deux cas, il n’y a pas à discuter. Dans les autres cas, le président décide, et l’on peut même voter à ce sujet.

Monsieur le président, vous pouvez donc suspendre brièvement la séance pour réfléchir et demander aux membres du Gouvernement ici présents, ou à M. Le Gendre, à qui je tiens à être agréable à cet instant (Exclamations et rires), …

M. Gilles Le Gendre. J’y suis sensible, cher collègue !

M. Jean-Luc Mélenchon. … quel article leur conviendrait. Quel article vous conviendrait, cher président Le Gendre ? S’il s’en trouve un qui vous convient, parce qu’il est plus technique que de fond ou le contraire, nous sommes prêts. L’article de votre choix, dans l’ordre qui vous convient : nous sommes prêts à en débattre.

Article 95, alinéa 5 : monsieur le président, la suite du débat est entre vos mains. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Monsieur Mélenchon, plutôt qu’une suspension de séance, nous ferons dans quelques instants une longue pause pour le déjeuner. Auparavant, M. le ministre chargé des relations avec le Parlement et Mme la présidente de la commission spéciale prendront successivement la parole.

J’ai laissé s’exprimer les auteurs des rappels au règlement, car ils me semblent contribuer à la bonne tenue de nos débats. Chacun aura remarqué que je n’ai pas fait usage des dispositions prévues aux alinéas 3 et 4 de l’article 58, afin de laisser vivre ce dialogue, qui me semble utile dès lors qu’il ne se prolonge pas…

Mme Laurence Dumont. Au-delà du raisonnable !

M. le président. … à des fins d’obstruction.

La parole est à M. le ministre.

M. Marc Fesneau, ministre. Les propos du président Mélenchon me rappellent une citation : « Aujourd’hui, les diplomates prendraient plutôt le pas sur les hommes d’action. L’époque serait aux tables rondes et à la détente ». (Sourires.) Il est toujours intéressant d’avoir affaire à des gens désireux de travailler !

Sur le fond, j’indique à Mme Dumont que je ne reproche à personne de déposer des amendements. Lorsque la question du droit individuel d’amendement a été soulevée, j’étais de ceux qui estimaient qu’il s’agissait d’un droit de valeur constitutionnelle qui ne devait pas être mis en cause.

Mme Laurence Dumont. Très bien !

M. Marc Fesneau, ministre. Je suis assez cohérent de pensée, et je m’efforce de l’être en général. Ce point ne fait pas débat.

Toutefois, j’ai rappelé tout à l’heure – mes propos n’étaient d’ailleurs pas principalement adressés au groupe Socialistes et apparentés – qu’il faut également assumer, toujours par cohérence, la volonté d’empêcher, non pas l’examen complet du texte et sa mise aux voix, mais le débat à son sujet. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Or telle est bien la démarche adoptée.

M. Sébastien Jumel. Non !

M. Pierre Dharréville. C’est faux !

M. Marc Fesneau, ministre. Nous ne pouvons pas débattre. Nous en sommes au cinquième alinéa de l’article 1er, et le texte compte 985 alinéas.

M. Sébastien Jumel. Et alors ?

Mme Sylvie Tolmont. Débattons ! Les parlementaires ont le droit de s’exprimer !

M. Marc Fesneau, ministre. À ce rythme, il faudra plusieurs années pour achever l’examen du texte, sauf si M. Mélenchon propose d’allonger la durée du mandat parlementaire de deux ou trois années à cette fin. (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Monsieur Mélenchon, vous semblez partager ce sentiment, tout en espérant étoffer votre groupe ! Plus sérieusement, au rythme où vont les débats, nous finirons par y être contraints.

Monsieur Jumel, ce que vous dites à propos du temps législatif programmé revient à dire que vous préférez la contrainte au contrat !

Mme Valérie Rabault. Mais non !

M. Sébastien Jumel. Je n’ai rien dit de tel !

M. Marc Fesneau, ministre. Vous auriez préféré que l’on respecte le délai de six semaines, ce qui vous aurait donné 50 heures de débat, plutôt que d’accepter, par contrat, un débat de 120 heures. En tant que ministre des relations avec le Parlement, je trouve assez fascinant d’entendre des parlementaires dire : « Contraignez-nous ! » (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Sébastien Jumel. Non, je n’ai pas dit cela !

M. Marc Fesneau, ministre. Si, c’est ce que vous avez dit, monsieur Jumel ! C’est la vérité !

M. Pierre Dharréville. Si cela vous fait plaisir…

M. Marc Fesneau, ministre. De fait, il s’agit de ce que vous avez dit : si nous avions respecté les délais, la contrainte aurait joué et vous n’auriez rien pu faire.

M. Sébastien Jumel. En six semaines, on aurait pu étayer l’étude d’impact !

M. Marc Fesneau, ministre. Or, monsieur Jumel, nous vous avions proposé un contrat, dont vous n’avez pas voulu : la durée des débats aurait été double de celle prévue par la procédure du temps législatif programmé, telle qu’elle a été fixée à la suite la révision constitutionnelle de 2008.

Enfin, je m’adresserai à tous les auteurs des rappels au règlement qui précèdent, afin que personne ne se sente visé personnellement et que l’on évite le recours à l’article 58, alinéa 4 – je prends toutes les précautions oratoires possibles ! Reprocher à la majorité…

M. Sébastien Jumel. Ses turpitudes !

M. Marc Fesneau, ministre. …et au Gouvernement de vouloir faire de l’obstruction et de refuser le débat, …

M. Sébastien Jumel. Oui !

M. Marc Fesneau, ministre. … alors même qu’ils tâchent de l’éclairer, me fait penser à une réplique entendue dans une célèbre publicité : « Tu pousses le bouchon un peu trop loin, Maurice ! » Nous en sommes là. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. S’agissant de la méthode proposée par M. Mélenchon, M. le ministre chargé des relations avec le Parlement a précisé la position du Gouvernement, et j’aborderai le sujet avec lui après la levée de séance.

Certes, on peut toujours opter pour cette méthode, et choisir d’examiner un article en priorité. Toutefois, si l’on revient aux principes rappelés tout à l’heure par le président Mélenchon, on constate, chers collègues, que vous êtes opposés au texte par nature, sur le fond, sur le principe.

M. Alexis Corbière. Oui, sur le principe.

Mme Brigitte Bourguignon, Présidente. Vous avez déposé autant d’amendements de suppression que le texte compte d’alinéas. Par conséquent, butiner dans le texte ne ferait qu’introduire une incohérence supplémentaire.

M. Patrick Mignola. Exactement !

Mme Brigitte Bourguignon, Présidente. Je veux bien peser le pour et le contre, mais j’estime qu’adopter cette méthode ne changera pas grand-chose à la volonté inébranlable de mettre un terme aux débats dont vous faites preuve.

M. Gilles Le Gendre. Eh oui !

Mme Caroline Fiat. Nous ne voulons pas mettre un terme aux débats !

Mme Brigitte Bourguignon, Présidente. Cela étant précisé, je ne suis pas contre. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Chers collègues, à l’occasion de ces différents rappels au règlement, nous avons pu évoquer le fond de nos travaux parlementaires. Je vous en remercie.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.

La séance est levée.

(La séance est levée à douze heures cinquante.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra