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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du samedi 22 février 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. Sylvain Waserman

1. Système universel de retraite

Discussion des articles (suite)

Rappels au règlement

M. Jean-Luc Mélenchon

Suspension et reprise de la séance

M. Jean-Luc Mélenchon

M. Éric Woerth

M. Bruno Millienne

M. Boris Vallaud

M. Pierre Dharréville

Mme Cendra Motin

Mme Sylvia Pinel

M. Paul Christophe

Mme Emmanuelle Ménard

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale

M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement

M. le président

Article 1er (suite)

Amendements nos 25665, 25674, 25675, 25676, 25677, 25678, 25679, 25680, 25681, 25682, 25683, 25684, 25685, 25686, 25687, 25688

Rappel au règlement

M. Jean-Luc Mélenchon

M. le président

Article 1er (suite)

Amendement no 42270 (sous-amendement)

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites

Amendements nos 25666, 25689, 25690, 25691, 25692, 25693, 25694, 25695, 25696, 25697, 25698, 25699, 25700, 25701, 25702, 25703 , 42174 (sous-amendement) , 11300 , 11349 , 25348 , 26095, 26096, 26097, 26098, 26099, 26100, 26101, 26103, 26104, 26105, 26106, 26107, 26108, 26109, 26110, 26111 , 42175 (sous-amendement) , 245 , 547 , 9740 , 1059 , 1483 , 1496 , 2832 , 10909 , 11306 , 23961 , 24636 , 25673, 27877, 27878, 27879, 27880, 27881, 27882, 27883, 27884, 27885, 27886, 27887, 27888, 27889, 27890, 27891 , 27355 , 42465 (sous-amendement) , 42271 (sous-amendement) , 41944, 41994, 41989, 41996, 41992, 41980, 41982, 41986 (sous-amendements) , 42286 (sous-amendement) , 42312 (sous-amendement) , 25667, 25704, 25705, 25706, 25707, 25708, 25709, 25710, 25711, 25712, 25713, 25714, 25715, 25716, 25717, 25718 , 42503 (sous-amendement) , 212 , 11327 , 25668, 25719, 25720, 25721, 25722, 25723, 25724, 25725, 25726, 25727, 25728, 25729, 25730, 25731, 25732, 25733 , 42504 (sous-amendement) , 25672, 27862, 27863, 27864, 27865, 27866, 27867, 27868, 27869, 27870, 27871, 27872, 27873, 27874, 27875,, 27876 , 256, 333 , 10910 , 42313 (sous-amendement)

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 40157, 40158, 40159, 40160, 40161, 40162, 40163, 40164, 40165, 40166, 40167, 40168, 40169, 40170, 40171, 40172 , 42508 (sous-amendement) , 11346 , 11347 , 25669, 25734, 25735, 25736, 25737, 25738, 25739, 25740, 27824, 27825, 27826, 27827, 27828, 27829, 27830, 27831 , 25670, 27832, 27833, 27834, 27835, 27836, 27837, 27838, 27839, 27840, 27841, 27842, 27843, 27844, 27845, 27846 , 23850 , 42314 (sous-amendement) , 42089 (sous-amendement) , 42091 (sous-amendement) , 42093 (sous-amendement) , 42094, 42095 (sous-amendements) , 42096 (sous-amendement) , 42097 (sous-amendement) , 42098 (sous-amendement) , 42099 (sous-amendement)

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Sylvain Waserman

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Système universel de retraite

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 25665 à l’article 1er.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.

Mme Nadia Essayan. Ah, vraiment ? Un rappel au règlement ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Tout à l’heure, j’ai formulé la proposition – qui, si j’ai bien compris, a été repoussée – de passer directement à un autre article. La présidente de la commission spéciale nous a rétorqué que comme nous étions de toute façon contre le texte, nos amendements sur les autres articles seraient aussi des amendements d’opposition. Honnêtement, c’est vrai : nous n’allons pas devenir favorables au texte juste parce que l’on change d’article !

Je suis donc mandaté par mon groupe pour consulter les autres groupes d’opposition, en vue de formuler une autre proposition qui, éventuellement, vous agrée. Je vous demande donc une suspension de séance de quelques minutes, le temps de proposer courtoisement aux autres groupes d’opposition une concertation, afin de vous faire une proposition permettant de débloquer la situation et d’avancer.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures cinq, est reprise à quinze heures dix.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un nouveau rappel au règlement.

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous nous sommes consultés pour examiner quelle proposition nous pourrions vous faire ; seulement, il règne une telle ambiance de méfiance générale que tout le monde a beaucoup de mal à s’avancer et à croire qu’une proposition puisse être entendue, quelle qu’elle soit. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

C’est ainsi. (Même mouvement.) Je ne dis pas ce que je pense, je ne fais que vous décrire une ambiance !

M. le président. Venons-en au fait, monsieur le président Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. J’essaie de les convaincre, monsieur le président !

M. le président. Nous ne sommes pas dans une négociation.

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous vous avions proposé de passer à l’examen de l’article 2 : vous avez refusé, au prétexte que nous agirions de même à l’article 2. Nous vous proposons donc de passer à l’examen de l’article de votre choix.

Nous sommes par ailleurs d’accord pour que nous discutions ensemble d’une réorganisation générale du débat. Nous pourrions par exemple passer directement à l’examen des articles qui vous paraissent cruciaux et réserver les autres pour la fin. La présidente de la commission spéciale avait évoqué une série d’articles qui lui semblaient cruciaux : peut-être la commission pourrait-elle se réunir pour en déterminer la liste ? Ou bien, si cela vous paraît mieux, nous pouvons réorganiser le temps global : de quoi discute-t-on jusqu’aux vacances parlementaires, et où reprend-on après ?

M. Bruno Questel. C’est la conférence des présidents qui décide !

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous sommes disponibles pour discuter d’une réorganisation des débats. Si cette option vous paraît jouable, du moins ! Sinon, tant pis, continuons ainsi.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Tout porte sur l’organisation de nos travaux. Le groupe Les Républicains a déposé relativement peu d’amendements – dont quelques-uns à l’article 1er –, ce n’est donc pas un problème de passer à un autre article.

Les choses dépendent donc de ce que souhaitent à la fois la commission spéciale, la présidence de l’Assemblée et le Gouvernement. Pour notre part, nous souhaiterions aborder rapidement les sujets de fond : même si le débat sur l’article 1er valait d’être vécu, nous allons commencer à tourner en rond. Si on réorganisait les travaux, on pourrait commencer par examiner les articles relatifs à la pénibilité, à la valeur du point, ou encore à l’âge de départ : nous y sommes tout à fait disposés.

Comme nous vous le disons depuis plusieurs jours déjà, la seule chose que nous ne souhaitons pas, c’est qu’il y ait une rupture brutale de la discussion parlementaire.

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. J’ai une proposition à faire aux oppositions, en particulier à l’opposition de gauche – les groupes GDR et La France insoumise : en effet, la majorité des 41 000 amendements ayant été déposée par ces deux groupes, je leur propose donc de retirer les amendements non normatifs, que nous considérons comme des amendements d’obstruction, afin d’arriver à travailler sur le fond des articles. Cela permettrait d’abaisser à environ 7 000  le nombre d’amendements à étudier.

Je pense que nous en sortirions grandis : on ne nous reprochera jamais d’avoir recherché l’excellence, même si nous ne l’atteindrons pas ; mais si nous trouvons la médiocrité car nous nous y employons, on nous le reprochera. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Jimmy Pahun. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Nous sommes également tout à fait disposés à discuter d’une réorganisation des travaux, car nous avons senti, ce matin, un appétit pour la discussion sur le fond. Nous pourrions par exemple appeler en priorité les articles traitant de l’indexation, de la valeur du point.

Initialement, nous souhaitions que le Gouvernement retire son texte pour nous en proposer un nouveau plus abouti. Mais puisque nous en sommes là, nous sommes ouverts à cette proposition.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Tout le monde connaît notre souhait que ce texte soit retiré, pour de multiples raisons que nous avons eu l’occasion d’exprimer au cours de nos débats : son impréparation, les multiples ordonnances qu’il comporte, mais aussi les conditions dans lesquelles il est examiné ici, en séance publique, depuis quelques jours et dans lesquelles il a été examiné la semaine dernière en commission. Cette revendication demeure d’actualité. Nous sommes venus en séance avec la volonté de démontrer d’une part le décalage entre les intentions et les actes, d’autre part l’impréparation du texte – ce à quoi nous nous attelons.

Nous sommes aussi venus pour obtenir des réponses à des questions de fond, précises, que nous posons régulièrement depuis le début de notre discussion ; mais nous avons le plus grand mal à les obtenir. S’il faut en venir à l’examen précis de tel ou tel article pour les avoir, la discussion peut effectivement être réorganisée, mais les amendements que nous avons déposés ont justement pour objectif d’obtenir ces réponses – vous le savez très bien.

La réforme du règlement, la procédure accélérée et l’article 40 de la Constitution constituent des contraintes avec lesquelles nous avons dû composer, parfois ruser, pour obtenir du temps de parole et la possibilité de défendre nos idées. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Celles-ci font l’objet d’une proposition de loi déposée sur le bureau de l’Assemblée nationale, que nous avons l’intention de défendre. Nous souhaitons que celui-ci puisse se poursuivre : il nous engagera pour les décennies à venir, en touchant aux fondements de notre pacte social. Cela mérite bien que nous prenions le temps d’en discuter et que nous ne nous précipitions pas dans les conditions qui nous sont proposées. Si vous souhaitez que la discussion soit réorganisée et que nous passions à un autre article, nous y sommes prêts.

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, je voudrais d’abord remercier toutes nos oppositions de nous faire tant de propositions de réorganisation de nos débats, après avoir commencé par refuser le temps législatif programmé !

M. Pierre Dharréville. Ah, évidemment !

Mme Cendra Motin. Quoi qu’il en soit, vous avez la délicatesse et l’obligeance, monsieur Mélenchon, de nous faire des propositions. J’en ferai donc preuve également en vous faisant, avec beaucoup de respect, deux propositions ; celles-ci s’adressent également aux membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine dont je rappelle qu’ils ont déposé 1 350 amendements au seul article 2 !

M. Hubert Wulfranc. Et alors ?

Mme Cendra Motin. J’imagine donc, chers collègues, que vous avez 1 350 propositions de fond sur cet article. J’ai hâte de les lire et d’en débattre.

M. Pierre Dharréville. Nous sommes prêts, sans problème !

Mme Cendra Motin. Mais ce que je vous propose, monsieur Mélenchon – vous auriez pu le faire plus tôt, mais il est encore temps –, c’est de retirer tous vos amendements et de réécrire chacun des soixante-cinq articles du projet de loi, pour nous faire part enfin de votre projet qui tient, hélas, en onze pages seulement. J’imagine que vous n’avez pas assez de matière pour soixante-cinq articles ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme Laurence Dumont. Nous essayons de trouver des solutions !

M. le président. Pour que les règles soient claires, je précise que j’accepterai un rappel au règlement par groupe. Je rappelle que, s’ils portent sur les mêmes sujets, ces rappels peuvent être interrompus. Il est inenvisageable que nous perdions notre temps à débattre ainsi de propositions sans avoir entendu l’avis clair de chaque groupe. Nous trancherons à l’issue de ces prises de parole, dans le respect du règlement.

La parole est à Mme Sylvia Pinel.

Mme Sylvia Pinel. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 100. Nous sommes nombreux à avoir constaté, au cours des derniers jours, que ce texte qui instaure une réforme structurelle mérite un véritable débat de fond. Nous sommes nombreux également à avoir dénoncé un calendrier intenable, ubuesque – sans parler de l’impréparation de la réforme elle-même. Nous voyons bien que nous n’avançons pas et il me semble que la proposition de M. Mélenchon serait susceptible de redonner de la sérénité à nos débats. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Thibault Bazin. Laissez-la s’exprimer !

M. le président. Chers collègues, un peu de calme s’il vous plaît.

Mme Sylvia Pinel. Je ne crois pas avoir abusé du temps de parole ! Vous êtes nombreux à avoir dénoncé des amendements redondants, sur certains sujets. Ce matin, plusieurs d’entre nous ont souligné l’importance de certains sujets, par exemple la valeur du point ou encore la pénibilité. Les articles concernés pourraient être examinés en priorité. Plusieurs d’entre nous sont prêts à discuter de ces sujets qui sont au cœur de cette réforme de structure. Nous pourrons ainsi exposer nos désaccords et nos divergences dans un débat apaisé ; tel est le souhait que je formule, au nom du groupe Libertés et territoires. Je souscris donc à la proposition des groupes ayant émis le souhait d’avancer et de travailler, dans un hémicycle apaisé.

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Cette proposition arrive un peu tardivement. Nous avions entendu parler du texte à trous. Finalement, c’est un examen à trous que l’on nous propose – dans lequel on peut choisir les trous ! Je vous laisse imaginer la cohérence d’une telle démarche, qui s’apparentera à une sorte de loto et consistera à piocher un article de-ci, de-là.

L’organisation du texte est cohérente, tout comme la lecture qui en a été proposée. Je préférerais que vous nous suggériez de l’examiner en utilisant la procédure du temps législatif programmé, comme je rappelle que cela a été proposé. Le passage en commission spéciale a démontré votre volonté – assumée et répétée ce matin encore – de faire totalement obstruction à ce texte.

M. Régis Juanico. La commission a tout de même étudié 6 000 amendements, jusqu’à l’article 25 !

M. Paul Christophe. Je ne comprends donc pas la portée normative de votre proposition – je comprends seulement qu’elle a pour objectif de noyer le poisson !

Je me languis, bien sûr, d’arriver au titre V et même d’aller au-delà de l’article 65, car nos collègues du groupe Les Républicains ont également des propositions intéressantes à présenter dans le cadre de ce débat. Je trouve dommage que la proposition qui nous est faite aujourd’hui arrive si tardivement. Je vous proposerai plutôt de supprimer tous les amendements et sous-amendements de suppression, qui nuisent à la lecture du texte, afin que nous puissions réellement entrer dans l’examen de fond, tel qu’il a été prévu. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je n’ai pas la prétention de parler au nom de l’ensemble des non-inscrits mais je crois pouvoir en représenter quelques-uns et, étant la seule présente aujourd’hui, j’en profite ! (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR et MODEM.)

Nous reconnaissons tous désormais que ce texte mérite un véritable débat de fond. Pour ma part, je ne suis pas du tout favorable – vous le comprendrez aisément – au temps législatif programmé. En effet, dans ce cas, les députés non-inscrits – dix-neuf à ce jour…

M. Pascal Lavergne. Formez un groupe !

Mme Emmanuelle Ménard. …donc plus nombreux que les groupes de La France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine – auraient un temps de parole ridiculement court ! Nous n’y sommes donc pas favorables. Il me semble enfin que le député Mélenchon a formulé une bonne proposition. Tous les groupes d’opposition s’accordent pour laisser le choix au Gouvernement d’un article prioritaire – qu’il concerne la valeur du point, la pénibilité, ou un autre sujet – sur lequel il considère qu’un véritable débat de fond doit avoir lieu, et dont nous pourrions discuter.

M. le président. Je vous remercie, madame Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Cette proposition démontre notre bonne volonté, celle des groupes d’opposition. Montrez-nous la vôtre !

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale.

M. Sébastien Jumel et M. Jean-Luc Mélenchon. Nous souhaitions nous exprimer !

M. le président. Vous vous êtes déjà exprimé, monsieur Mélenchon. Je vous remercie de me laisser conduire nos débats.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale. Nous ne sommes pas dupes de ce qui se passe. C’est une compétition de stratagèmes politiques (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM) visant à fuir le débat sur le fond du texte et à en priver les Françaises et les Français.

M. Thibault Bazin. Quel culot !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je suis désolé de le dire, mais ce n’est pas une bonne proposition ; c’en est une mauvaise. Nous sommes à l’Assemblée nationale, et non pas au café du commerce ! ( « Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Je suis stupéfait d’entendre des collègues – y compris certains qui ont été ministres –…

M. Pierre Dharréville. Seriez-vous jaloux ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. …proposer que nous discutions sur le projet de loi en commençant par les articles et les sujets dont nous avons envie de parler – pénibilité, gouvernance… – sans terminer les articles, comme bon nous semble, comme à la buvette. Je ne suis pas d’accord pour agir de la sorte face à l’obstruction massive que nous constatons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Laurence Dumont. C’est au Gouvernement de décider !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. La place d’un article dans une discussion a un sens. Nous sommes à l’Assemblée. Un texte contient des titres, des chapitres, des sections et des articles – et il y a une raison, un sens à cela ! Je comprends tout à fait que vous soyez opposés à ce texte. C’est votre droit le plus strict, comme c’est votre droit de défendre vos opinions dans le débat politique.

L’article 1er, qui porte sur les principes de la réforme, aurait pu nous occuper quelques heures. En raison du choix que vous avez fait, il nous occupe finalement plusieurs jours et pourrait visiblement nous occuper toute une année. Vous avez en effet choisi de déposer en masse des amendements, y compris de pure obstruction, visant à remplacer un mot par un autre ou à supprimer une virgule par-ci, par-là. Vous avez aussi ajouté une série de sous-amendements afin de multiplier votre temps de parole, dans ce qui semble d’être une compétition des gauches entre elles. (Protestations sur les bancs des groupes SOC, LFI et GDR.)

M. Bruno Questel. Il a raison !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Cette proposition relève purement d’une stratégie politique visant à exister dans les médias…

M. Bruno Millienne. Politicienne !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Oui, politicienne. Sur ce sujet important, celui du futur système universel de retraite, les Françaises et les Français méritent mieux que des débats de stratégie politique que l’on peut sans doute retrouver dans la série Baron noir mais qui n’ont pas leur place dans cet hémicycle. Poursuivons le débat, tous ensemble. C’est ce que nous devons à nos concitoyens mais aussi à notre institution. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Je serai plus brève. Nous avions un texte à examiner et il n’est pas de notre fait qu’après huit jours, nous n’en soyons encore qu’à l’article 1er – alors que nous renvoyons à chaque fois vos questions à l’examen des futurs articles. Vous vous rendez compte vous-mêmes aujourd’hui que l’absurdité est à son comble puisque nous en sommes toujours au même article et aux principes généraux. Par la suite, nous aurions eu largement le temps d’évoquer l’âge de départ au titre II, les dispositifs de solidarité au titre III, la gouvernance au titre IV, et les transitions au titre V.

M. Pierre Dharréville. Ah, mais nous voulons en parler aussi !

Mme Brigitte Bourguignon, Présidente. Nous avions largement le temps – et nous l’avons encore – d’évoquer ces sujets posément.  Ah ! » sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

Il n’est pas de notre fait non plus qu’après avoir déposé de nombreux amendements, vous ayez adopté une nouvelle stratégie consistant à déposer, en outre, des sous-amendements.

M. Régis Juanico. C’était en réaction à l’attitude du président Ferrand !

Mme Brigitte Bourguignon, Présidente. Nous avons largement dépassé cette étape de nos débats car, depuis, votre demande de réintégration des amendements supprimés a été satisfaite ! Mais cela n’a rien changé à votre stratégie.

Mme Sylvie Tolmont et M. Pierre Dharréville. Vous n’avez fait qu’appliquer le droit !

Mme Brigitte Bourguignon, Présidente. Si vous souhaitez vous exprimer, madame la députée, je vous invite à prendre le micro. Je conclurai franchement mon propos : si vous souhaitez que nous examinions réellement les sujets de fond comme cela semble être le cas aujourd’hui, samedi à 15 heures 30 – puisque nous avons encore perdu une demi-heure –, retirez donc vos sous-amendements une fois pour toutes, et avançons ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Bruno Millienne. Vous en sortiriez grandis !

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.

M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement. Je vais m’efforcer de répondre aux différents orateurs avec le ton employé par chacun d’entre nous : un ton apaisé de début d’après-midi, que je salue. Il est toujours préférable qu’il en soit ainsi, dans les mœurs politiques comme dans la vie en général.

J’entends parler d’une proposition de M. Mélenchon. Non ! M. Mélenchon a expliqué que les groupes d’opposition s’étaient réunis, sans réellement parvenir à se mettre d’accord, et que leur proposition n’était pas vraiment ferme : nous pouvons supprimer le texte, ne pas l’examiner, inverser les articles… Ce n’est pas une proposition, monsieur Mélenchon ! C’est un ton et un état d’esprit – que je salue, certes –, mais pas une proposition.

Vous semblez vous rendre compte des limites de l’exercice que vous avez pratiqué devant nous depuis six jours. Quant à nous, notre volonté d’examiner le texte dans l’ordre prévu, c’est-à-dire de l’article 1er à l’article 65, est constante. Pour une raison qui n’échappera à personne, vous percevez les limites de l’exercice de l’obstruction – je parle à ceux qui en ont fait profession de foi depuis le début de l’examen de ce texte. Les citoyens nous regardent, et je ne suis pas certain que le spectacle donné collectivement soit très beau. Cet après-midi, six jours après le début de l’examen en séance, vous proposez d’inverser les articles. Permettez-nous de penser – vous n’êtes sans doute pas d’accord, mais c’est le principe du débat démocratique – que l’organisation du texte en titres et en articles a un sens.

J’ajoute, monsieur Mélenchon, que les rapporteurs se sont organisés selon le calendrier prévu. Or je sais que, tout comme vos collègues, vous respectez l’organisation et le travail des uns et des autres. Nous n’allons pas réorganiser nos discussions au fur et à mesure en piochant les articles au hasard les uns après les autres, car le texte est un tout. Je vous invite à lire l’article 2, qui crée le système universel.

M. Régis Juanico et M. Boris Vallaud. Allons-y !

M. Marc Fesneau, ministre. Oui, allons-y ! Mais – le ministre des relations avec le Parlement ne peut pas vous dire autre chose –, cela ne dépend pas de moi, ni de la majorité, mais de votre propre volonté d’avancer vers l’article 2. Or manifestement, cette volonté n’est pas présente.

Par ailleurs, je ne résiste pas au plaisir de relever que, même à l’article 44, vous avez déposé des amendements visant à ajouter ou modifier des mots. Après avoir désorganisé les débats et engagé vos manœuvres d’obstruction, vous voulez utiliser les mêmes méthodes pour perturber le débat à l’intérieur même des articles.

M. Philippe Latombe. Eh oui !

M. Marc Fesneau, ministre. Malgré la bonne volonté que vous affichez, personne n’est dupe. Je vous propose donc de poursuivre les débats sur le texte, comme l’a suggéré tout à l’heure l’un des membres de vos groupes.

Monsieur Dharréville, je connais votre exigence et votre honnêteté intellectuelles – ce n’est pas un vain mot –, mais il m’avait échappé que vous aviez manqué de temps de parole. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM.)

M. Pierre Dharréville. Je n’ai jamais dit cela !

M. Marc Fesneau, ministre. Je vous invite donc à reprendre la parole et à faire avancer le débat. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Sur la base d’une proposition formulée par M. Mélenchon, nous avons débattu ce matin et cet après-midi de la possibilité d’utiliser l’article 95 du règlement pour modifier l’ordre de la discussion des articles du projet de loi. Tous les groupes se sont exprimés. Nous avons obtenu une réponse claire de Mme la présidente de la commission spéciale, de M. le rapporteur général et de M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.

Je vous rappelle que l’article 95 du règlement offre la possibilité de modifier l’ordre de la discussion à la commission ou au Gouvernement : il ne nous permet pas d’engager un grand débat en vue de choisir ensemble ce que nous voulons faire. Puisque cette option a été clairement exclue, de façon propre et après une expression de chaque groupe, nous allons maintenant reprendre la discussion des amendements. Je sais que M. Dharréville est impatient de défendre le sien. (Sourires.)

M. Marc Fesneau, ministre. Nous sommes impatients de l’entendre !

M. Régis Juanico. Allons de l’avant !

Article 1er (suite)

M. le président. Je suis donc saisi de seize amendements identiques, nos 25665 et identiques, déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ces amendements font l’objet d’un sous-amendement, no 42270.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir les amendements.

M. Pierre Dharréville. Je souscris à ce que vous venez de dire, monsieur le président. L’option que nous aurions pu choisir a été fermée : la majorité devra donc arrêter de se plaindre et engager le débat. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Nous ne nous plaignons pas !

M. Pierre Dharréville. Mais oui, il faut engager le débat ! Je ne me suis pas plaint de ne pas avoir assez de temps de parole : j’ai dit et je confirme une nouvelle fois que nous nous étions organisés pour en avoir suffisamment. Vous avez raison, monsieur le rapporteur général, le texte a un sens – c’est ce que nous disons depuis le début –, et nous le contestons. Il est vrai que ce texte est mal gaulé, mais c’est comme cela, nous faisons avec. (Mêmes mouvements.) Mais cela a nécessairement une incidence sur les discussions. Nos débats sont parfois pénibles, c’est vrai, mais c’est comme cela ! Vous nous devez des réponses et nous allons donc continuer à poser un certain nombre de questions et à discuter de ce texte.

C’est le sens de notre amendement, qui ne manquera pas de vous déplaire car il vise à souligner et dénoncer le décalage entre vos intentions et vos actes. Votre système de retraite ne tiendra pas ses promesses mirobolantes, mirifiques, miraculeuses, et nous continuons de vous le dire. Nous poursuivons donc ce débat parlementaire, et nous devons prendre le temps nécessaire…

M. Bruno Millienne. Quel est le rapport avec le contenu de votre amendement ?

M. Pierre Dharréville. …car votre réforme nous engage pour les décennies à venir et met en cause notre protection sociale, notre socle social fondamental.

M. Philippe Latombe et Mme Michèle de Vaucouleurs. Mais que dit votre amendement ?

M. Pierre Dharréville. Notre amendement vise donc à poursuivre cette discussion. Allons-y ! J’ai bien entendu que les rapporteurs s’organisaient, chacun sur leur titre, mais j’attends du Gouvernement qu’il réponde aux nombreuses questions restées sans réponse, dont nous ferons la liste – du reste, nous l’avons déjà commencée.

Rappel au règlement

M. le président. Monsieur Mélenchon, vous m’avez demandé la parole pour un rappel au règlement. Porte-t-il sur le sujet que nous venons d’évoquer ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Lequel, monsieur le président ? (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-Philippe Ardouin. Il ne s’en souvient plus !

M. le président. Celui de l’article 95 du règlement, qui a occupé une demi-heure de nos débats.

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous vous êtes trompé, monsieur le président : c’est pourquoi j’y reviens.

M. le président. Ah ! Si je me suis trompé, merci de me corriger.

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous avez dit que nous avions obtenu une réponse claire du Gouvernement et du rapporteur général ; elle n’est pas si claire que cela, mais nous en avons compris l’esprit. Notre collègue Cendra Motin a fait une proposition qui, apparemment, n’intéresse personne et à laquelle vous ne me permettez pas de répondre puisque vous avez dit que nous n’allions pas passer des heures à discuter de ce sujet – je me soumets à votre décision, monsieur le président.

L’alinéa 4 de l’article 95 du règlement dispose : « La réserve ou la priorité d’un article ou d’un amendement, dont l’objet est de modifier l’ordre de la discussion, peut toujours être demandée. » L’alinéa 5 précise que ces procédures sont de droit à la demande du Gouvernement, qui ne veut pas entendre parler de ma proposition, ou de la commission saisie au fond, qui a répondu la même chose. Cependant, « dans les autres cas, le président décide ». Monsieur le président, j’admets que vous puissiez décider de ne pas donner suite à ma proposition, mais c’est vous qui devez en prendre la responsabilité, pas moi ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Moi, je suis bon garçon, j’ai fait une proposition.

M. le président. Merci, monsieur Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Laissez-moi trente secondes, monsieur le président.

M. le président. Je vous en prie.

M. Jean-Luc Mélenchon. M. le rapporteur général et Mme la présidente de la commission spéciale ont également fait des propositions : le premier nous a demandé de retirer tous nos amendements, la seconde tous nos amendements de suppression.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Non, vos sous-amendements !

M. Jean-Luc Mélenchon. Ça, ce n’est pas possible. Mais Mme Motin nous a aussi proposé de réécrire tous nos amendements afin d’y développer notre projet, que vous avez hâte de connaître. Je l’accepte, mais il faut me donner du temps – disons quarante-huit heures. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Merci, monsieur Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Pendant quarante-huit heures, nous réécrirons nos amendements. Mais vous êtes en train de préparer le 49.3 car vous les avez à zéro (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir – M. le président coupe le micro de l’orateur)

M. Jacques Marilossian. Ça ne marche plus, ces histoires !

M. le président. Monsieur le président Mélenchon, je vais vous apporter une réponse. À la suite de la proposition que vous avez formulée ce matin, le président Ferrand a été consulté : il ne changera pas, au titre de ses prérogatives, l’organisation des débats. Puisque vous me réinterrogez sur ce sujet et que la présidence est une et indivisible, je prendrai la même décision. Ni la commission, ni le Gouvernement, ni la présidence de l’Assemblée ne souhaitent donc changer l’ordre de la discussion des articles.

M. Jean-Luc Mélenchon. Pourquoi ne pas le demander à Macron, tant qu’on y est ?

M. Patrick Mignola. On ne va quand même pas jouer le match Pays de Galles – France en commençant par la quatre-vingtième minute ! (Sourires.)

M. le président. J’espère que ma réponse ne souffre, cette fois-ci, d’aucune ambiguïté.

Article 1er (suite)

M. le président. Nous en venons au sous-amendement no 42270, sur lequel je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés et par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir le sous-amendement.

M. Régis Juanico. J’espère que mes propos ne relèveront pas trop du café du commerce ou de la buvette de l’Assemblée nationale ; ils portent sur les amendements identiques déposés par le groupe GDR, qui soulèvent la question de la précarité et de la pauvreté.

Comme l’a souligné Pierre Dharréville, nous avons un système de retraite solidaire et par répartition, créé en 1945, qui est le fruit d’un travail collectif effectué au sein du Conseil national de la Résistance. Comme je le dis souvent, il ne faudrait toucher à cette constitution sociale que de la même façon que l’on touche à une Constitution, c’est-à-dire d’une main tremblante. Aujourd’hui, ce système permet aux retraités de bénéficier d’un taux de remplacement – le pourcentage du revenu antérieur touché à l’âge de la retraite – très élevé, de 75 %. Ainsi, le niveau de vie relatif des retraités par rapport aux actifs est de 106 %, et le taux de pauvreté des retraités est exceptionnellement bas, autour de 7 % – c’est l’un des plus faibles d’Europe. Voilà ce qu’il faut absolument garantir dans un nouveau système de retraite, bien que nous pensions, pour notre part, qu’il vaut mieux améliorer le système actuel.

Selon la Cour des comptes, nous avons un taux d’emploi des seniors âgés de 60 à 64 ans parmi les plus faibles d’Europe, autour de 33 %. Cependant, depuis dix ans, le chômage des seniors de plus de 50 ans a considérablement augmenté – il a même doublé. Aujourd’hui, 900 000 actifs de plus de 50 ans sont inscrits à Pôle Emploi. Au sein de cette catégorie, le chômage de longue durée est beaucoup plus élevé que dans le reste de la population. Il en est de même pour le travail à temps partiel. La pauvreté et la précarité sont donc en germe, et votre nouveau système de retraite ne fera qu’accélérer cette tendance puisque l’âge d’équilibre est, par nature, un mécanisme injuste qui imposera à nos concitoyens de travailler beaucoup plus longtemps et dans un état de santé qui va se dégrader. D’ailleurs, la Cour des comptes elle-même souligne que votre système va entraîner de plus en plus de précarité et de pauvreté : le coût de la solidarité, en minima sociaux et en allocations diverses et variées, ira croissant, ce qui pèsera sur les finances publiques.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques et le sous-amendement.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. Lorsque la responsabilité de rapporteur m’a été confiée, il m’a semblé que j’avais le devoir de travailler sur le fond pour essayer de comprendre les enjeux et de vous les exposer, afin de respecter la confiance qui m’a été accordée et de respecter les oppositions. C’est ce que j’ai essayé de faire, notamment en commission spéciale. Dans le jeu qui se met en place, mon rôle me semble accessoire. Sur des amendements qui ne portent pas sur le fond, afin de respecter les autres oppositions qui ont fait l’effort de nous soumettre d’autres propositions, je me contenterai de dire « défavorable ».

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Monsieur Dharréville, je trouve votre proposition de rédaction de l’alinéa 6 assez étonnante.

M. Pierre Dharréville. J’ai essayé de me mettre à votre place !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je ne sais qu’en penser. Je veux croire que vous avez envie de débattre d’autre chose que de ces propositions de réécriture d’articles assez incroyables, qui ne feraient qu’aggraver les situations de pauvreté. Avis défavorable.

M. Jean-Paul Mattei. Dire que certains députés osent sous-amender de tels amendements !

M. Frédéric Petit. Et qu’ils demandent même un scrutin public !

M. Jean-Paul Mattei. Quelle honte !

M. le président. La parole est à M. Patrick Loiseau.

M. Patrick Loiseau. En 1945, les grandes lois sur la sécurité sociale ont permis des avancées extrêmement importantes. Pour autant, que constatons-nous aujourd’hui ? Certains agriculteurs touchent 500 ou 600 euros de retraite par mois. Des artisans et des commerçants perçoivent des pensions très faibles. Des femmes seules et des familles monoparentales connaissent d’énormes difficultés. Je ne crois donc pas qu’il faille considérer le système actuel comme intangible. Au contraire, il faut adopter de nouvelles mesures ; celles que nous vous proposons aujourd’hui permettront justement de modifier tous ces paramètres totalement dépassés, qui ne correspondent plus du tout à ce que nous souhaitons véritablement.

Personnellement, le système actuel m’imposerait de travailler jusqu’à l’âge de 67 ans pour bénéficier de mes droits à retraite. Dans le nouveau système, je ne devrai travailler que jusqu’à 64 ans. Il existe plein d’autres exemples allant dans le même sens.

Le texte dont nous débattons aujourd’hui nécessite sans doute certaines modifications, certaines améliorations. Mais je vous propose d’avancer très vite : retirez donc tous vos amendements et sous-amendements qui ne servent à rien, qui ne sont pas normatifs ! Pour le bien de tous, adoptons le plus rapidement possible un texte très bien construit, solidaire et progressiste ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Mme Émilie Bonnivard. Si ça, ce n’est pas du café du commerce…

Mme Nadia Essayan. Non, c’est excellent !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Après cet épisode, la majorité ne pourra plus se prévaloir de rien pour ne pas porter la responsabilité du 49.3. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Pascal Lavergne. Ah, voilà où vous vouliez en venir !

M. Sébastien Jumel. Par ailleurs, je ne peux pas entendre ici de la bouche d’un parlementaire, et encore moins de celle d’un membre du Gouvernement, une invitation à renoncer au droit d’amendement, dont je rappelle qu’il est individuel et reconnu par la Constitution. Ce n’est donc pas la peine de répéter cette proposition à l’envi.

M. Bruno Millienne. C’est un droit, pas une obligation !

M. Sébastien Jumel. Nous avons beaucoup travaillé et, sur toutes les parties du texte, nous avons de nombreuses critiques et de nombreuses propositions à formuler, y compris pour améliorer le système actuel.

Mme Anne Genetet. Eh bien, nous les attendons !

M. Sébastien Jumel. C’est la raison pour laquelle nous n’aurions pas été gênés d’examiner le texte en commençant par le bout que vous vouliez. Mais si vous préférez l’étudier dans l’ordre, étudions-le dans l’ordre : nous sommes prêts à travailler le temps qu’il faudra, et c’est ce à quoi nous allons nous astreindre.

Lorsqu’Ambroise Croizat a présenté son texte fondamental, dont il ne revendiquait pas la paternité, il a recherché l’unanimité et le consensus. Il n’avait qu’une idée en tête, qui contredit vos principes fondamentaux : « Nul ne saurait ignorer que l’un des facteurs essentiels du problème social en France, comme dans presque tous les pays du monde, se trouve dans ce complexe d’infériorité que crée chez le travailleur le sentiment de son insécurité, l’incertitude du lendemain qui pèse sur tous ceux qui vivent de leur travail. » Avec votre projet de loi, cette incertitude est renforcée et cette insécurité aggravée.

Mme Nadia Essayan. Justement, nous travaillons à les réduire !

M. Sébastien Jumel. C’est la raison pour laquelle nous allons le combattre pied à pied.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. La France est le premier pays au monde à réformer un système de retraite en baissant l’âge de départ à la retraite. Vous avez dit, monsieur Loiseau, que la réforme vous permettrait de prendre votre retraite plus tôt, à 64 ans au lieu de 67. C’est parfait, sauf que vous ne prévoyez aucun financement ! En revanche, vous n’avez pas dit que certaines personnes qui peuvent actuellement partir à 62 ans avec une carrière complète ne pourront désormais partir à cet âge qu’avec une pension nettement plus faible. Pour ces personnes, la réforme n’a pas exactement le même effet.

Quant au taux de pauvreté, il est très lié au taux d’activité – pas totalement, évidemment, mais quand même en grande partie. Je note qu’avec le relèvement de l’âge légal de départ à la retraite, le taux d’activité des Français âgés de 55 à 64 ans, en fin de parcours professionnel, est remonté, même s’il reste bien plus faible que dans tous les autres pays. C’est une bonne chose : nous devons continuer à augmenter le taux d’activité des seniors.

L’INSEE a remarqué il y a peu que le taux d’activité commençait à remonter d’une façon assez générale, et nous devons nous en féliciter. L’âge de la retraite joue beaucoup dans ce domaine. Confondant cette question avec celle du chômage, certains ont dit en commission spéciale qu’on ne pouvait pas continuer à reculer l’âge de la retraite alors qu’aucune entreprise ne veut employer des salariés aussi âgés. Ce n’est pas la question ! Ce qu’il faut, c’est que la société française invente les conditions permettant de travailler plus longtemps parce que nous vivons plus longtemps. C’est un défi culturel, qui dépasse toute réforme des retraites et c’est cela aussi qu’on doit engager quand on engage une telle réforme.

Mme Brigitte Kuster. Sages paroles !

M. Éric Woerth. Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, les ministres expérimentés savent qu’on ne présente pas un texte mal ficelé et incomplet au Parlement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

Mme Valérie Rabault. Sur ce point, il a raison !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre.

Mme Catherine Fabre. Mais enfin, monsieur Dharréville, votre amendement tend à supprimer l’objectif de solidarité des objectifs de notre système de retraite !

M. Pierre Dharréville. Je me mets à votre place !

Mme Catherine Fabre. Je sais bien que vous tenez autant que nous à la solidarité ! Pourquoi passer une semaine à débattre des dix premières lignes du texte, consacrées à ces objectifs, alors que nous sommes d’accord ? Répondez-moi franchement : peut-on enfin se mettre au travail, plutôt que de pinailler sur les premières pages d’un texte qui en compte 112 ? Cela fait une semaine qu’on pinaille sur la première page de ce texte alors que nous sommes d’accord sur le fait que les objectifs d’un système de retraite doivent être notamment l’équité et la solidarité. Peut-on passer à la suite et débattre des articles de fond du titre II, du titre III, du titre IV, du titre V, qui organisent les transitions, la prise en compte de la pénibilité, les droits familiaux et conjugaux ?

Les Français attendent de nous que nous mettions toute notre énergie à résoudre leurs problèmes et vous êtes en train de nous empêcher de le faire ! Franchement, quel gâchis ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Il va falloir changer d’éléments de langage et arrêter de rabâcher ce que vous avez déjà dit dix fois. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Bruno Millienne. Quel culot !

M. Jacques Marilossian. Qui rabâche, ici ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous vous avons proposé de passer aux articles suivants et vous n’avez pas voulu ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. S’il vous plaît !

M. Jean-Luc Mélenchon. Ils crient mais je ne sais pas ce qu’ils disent. Pouvez-vous me le dire ?

M. le président. Allez-y, monsieur Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. L’un de nos collègues vient de dire avec justesse que le système actuel de retraite n’était pas sans défaut. Nous en sommes d’accord : à notre avis, les gens partent trop tard et ils partent trop pauvres. Nous sommes prêts à en débattre.

Mme Perrine Goulet. Et comment les paierez-vous s’ils partent plus tôt ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous nous parlez de la situation des paysans et des artisans, mais je vous renvoie à l’histoire sociale de notre pays : quand ce système a été mis en place, ni les paysans, dirigés par le glorieux syndicat que nous connaissons tous, ni les artisans ne voulaient être affiliés au régime général de la sécurité sociale ; quand leur système s’est effondré, ce sont les salariés du régime général qui ont pris sur leur dos la charge de leurs retraites. Je le dis pour mémoire : c’est le salariat de ce pays qui a pris sur son dos le coût de la retraite pour ces catégories sociales qui n’étaient plus en état de financer leurs pensions.

M. Bruno Millienne. Il supporte surtout le poids des retraites de la SNCF !

M. Jean-Luc Mélenchon. Elles sont insuffisantes, nous en sommes d’accord, mais nous récusons le système des points. Pourquoi ? Parce que la question n’est pas celle d’un équilibre entre actifs et inactifs, mais de la façon dont on répartit la richesse produite. Si les gens produisent trois fois plus de richesses aujourd’hui qu’il y a trente ans, la façon de répartir cette masse entre les uns et les autres est le seul enjeu de la question des retraites.

Si vous augmentez les salaires d’un point, vous avez 2,5 milliards de plus, et ainsi de suite – écoutez-moi, l’explication est claire. Cela signifie que vous définissez différemment la part qui revient aux salaires et celle qui revient au capital. La retraite est une affaire de lutte de classes !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 42270.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        106

        Nombre de suffrages exprimés                97

        Majorité absolue                        49

                Pour l’adoption                13

                Contre                84

(Le sous-amendement no 42270 n’est pas adopté.)

(Les amendements no 25665 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 25666 et les amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Sébastien Jumel. En faisant l’impasse sur les problématiques de financement, sinon pour exagérer leur gravité, ou de prise en compte de la pénibilité, dont quatre critères ont été supprimés, en n’étant pas en situation d’expliquer de quelque façon que ce soit la manière dont vous comptez financer les périodes de transition, vous allez dégrader l’héritage…(Brouhaha sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) On ne s’entend plus, avec tout ce bazar ! J’ai pourtant une voix grave mais le brouhaha est tellement dense que je n’arrive pas à m’entendre ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. C’est vrai : nous sommes là pour tout le week-end, et ce brouhaha permanent est une cause d’énervement supplémentaire pour tout le monde et nuit à la sérénité de nos débats. Je remercie ceux qui ont des conversations à mener de bien vouloir le faire en dehors de l’hémicycle, ou à voix très basse.

Continuez, monsieur Jumel.

M. Sébastien Jumel. Vous enfoncez un coin entre les générations et vous attaquez le principe de répartition, tout cela pour favoriser encore un peu plus le système par capitalisation.

Tout cela nous conduit à penser que votre objectif plus ou moins avoué est de déchirer l’héritage de la sécurité sociale. Cet amendement est pour vous l’occasion de l’affirmer clairement, en rappelant que votre objectif est de débarrasser la loi de tout l’héritage du Conseil national de la résistance.

M. le président. Sur les amendements identiques nos 25666 et identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir le sous-amendement no 42174 à l’amendement no 25666.

Mme Sabine Rubin. Je voudrais au préalable rappeler des choses qui ont déjà été dites et redites, notamment hier excellemment par ma collègue Clémentine Autain. Nous sommes en train de débattre de dispositions qui fixent de grands principes, l’objectif de solidarité en l’occurrence. Comment voulez-vous que nous votions ces mesures sans avoir la certitude que ce principe de solidarité trouvera une traduction dans les autres articles ? (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) D’où la nécessité de connaître les autres articles.

M. Patrick Mignola. C’est sûr, je ne vais pas au cinéma si je ne connais pas déjà la fin du film !

Mme Sabine Rubin. D’où notre proposition de traiter ces autres articles, notamment ceux relatifs à l’égalité entre les femmes et les hommes ou à la solidarité avant de débattre d’un objectif dont on ne sait pas comment vous comptez l’atteindre.

Vous auriez pu accepter cette proposition mais vous ne l’avez pas fait. Soit, nous allons suivre votre logique. Puisqu’il est question de solidarité, nous proposons par ce sous-amendement qu’elle soit instituée entre les catégories socio-professionnelles, sans même savoir si cet objectif aura une traduction ultérieure – mais nous n’en doutons pas.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Pour nous, le système par points est un système de transition vers la capitalisation et nous avons démontré, texte des articles à l’appui, que la capitalisation était dans ce projet mais je vois bien que je ne vous ai pas convaincus. Je vous ai expliqué que, pour assurer l’équilibre du système de retraite, il faut partager différemment la richesse produite. Nous ne parlons donc pas du rapport entre actifs et inactifs, mais de ce qui est produit, en quelle quantité et par combien de gens. Je l’ai dit, la production a triplé ces trente dernières années.

J’accuse ce projet de loi de préparer une intensification de l’exploitation du travail et je vous le démontre derechef. Dans le système actuel, on compte par trimestre, évalué en nombre d’heures – 150 – et la valeur horaire est calculée à partir du SMIC. Vous nous proposez d’introduire un autre système de répartition où on ne mentionne plus de valeur de référence : on parle d’« heures » en général. Jusqu’ici les gens ayant atteint un certain niveau de qualification, donc un certain niveau de paie, pouvaient acquérir facilement des heures payées au SMIC. Dorénavant, comme il ne s’agit plus d’heures payées au SMIC, ils devront les payer en heures à la valeur de leur propre travail. Cela signifie que pour obtenir le même nombre d’heures, et donc le même nombre de points, il faudra qu’ils travaillent plus longtemps et donc un nombre d’heures plus grand.

J’estime avoir fait la démonstration que ce système incite à une accentuation de l’exploitation du travail horaire.

Un député LR. C’est limpide ! Marx n’a plus qu’à aller se coucher !

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je retiens que sous nos yeux, par scrutin public, la gauche vient de déclarer qu’elle était contre la solidarité nationale. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Par cet amendement et ce sous-amendement, vous nous proposez maintenant de rédiger ainsi le texte : « un objectif de solidarité entre les générations et les catégories professionnelles, au sein de chaque génération ». (Rires sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) Voilà ce que vous nous proposez de voter !

Vous nous proposez d’aller picorer entre les articles ! Mais quand nous arriverons à ces articles, vous commencerez à défendre trois sous-amendements sur le premier mot de la première phrase et ainsi de suite. Parlons de méthode, monsieur Mélenchon, puisque vous nous proposez de nous accorder sur la méthode. C’est votre méthode, celle dont vous vous prévalez explicitement, faite d’une accumulation d’amendements et de sous-amendements, qui nous empêche de débattre du fond.

Vous venez d’en donner un exemple qui l’illustre parfaitement en disant qu’à votre avis le système par points était un passage vers la capitalisation. Il y a en effet un article qui traite de cette question. Vous pourriez nous proposer d’amender l’article en question de façon à exclure la capitalisation au lieu de nous proposer d’écrire « un objectif de solidarité entre les générations et les catégories professionnelles au sein de chaque génération », ce qui est absolument surréaliste. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Bruno Millienne. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je veux vous rassurer, monsieur Petit : cet amendement existe, du moins s’il n’a pas été supprimé au titre de l’article 40. Ils sont même plusieurs. Pour l’instant, il s’agit de discuter des principes. Les principes, c’est essentiel, M. le rapporteur général l’a dit tout à l’heure. Il s’agit là d’affirmer que la solidarité existe aussi entre les générations.

M. Philippe Latombe. C’est déjà dans le texte !

M. Pierre Dharréville. En refusant que ce principe soit inscrit dans la loi, vous êtes cohérents puisque votre projet, qui prévoit une retraite propre à chaque génération, met à mal ce principe de solidarité entre les générations. Nous qui ne sommes pas favorables à votre système, nous souhaitons au contraire inscrire ce principe dans le marbre de la loi.

M. le président. La parole est à Mme Célia de Lavergne.

Mme Célia de Lavergne. Cet amendement vise effectivement à affirmer le principe de solidarité entre les générations, c’est-à-dire le principe de répartition. Or il est déjà inscrit au troisième alinéa. Soit vous avez mal lu le texte, soit vous faites délibérément de la paraphrase pour nous faire perdre du temps.

Je n’ai jamais porté de regard désobligeant sur les convictions des uns et des autres. Toutefois, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine vient de nous soumettre un amendement affirmant que le système universel de retraite vise « un objectif de résorption de ce qu’il reste de solidarité, de manière à aggraver les situations de pauvreté »– « et de précarité », précisait un sous-amendement socialiste. Où sont passées les idées des communistes et d’Ambroise Croizat ? Où sont passées les idées des socialistes ? La seule chose que vous proposez aux Français, c’est l’empêchement et le blocage ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

(Le sous-amendement no 42174 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 25666 et les amendements identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        102

        Nombre de suffrages exprimés                91

        Majorité absolue                        46

                Pour l’adoption                14

                Contre                77

(Les amendements no 25666 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 11300 et 11349.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 11300.

Mme Émilie Bonnivard. En 2017, les femmes percevaient des pensions de retraite inférieures de 40 % à celles des hommes : cette inégalité n’est plus tolérable. Certes, le système de retraite n’a pas vocation, à lui seul, à supprimer cet écart qui résulte de regrettables inégalités de salaire et de carrière entre hommes et femmes. La création d’un nouveau système est toutefois l’occasion d’inscrire dans la loi l’objectif qu’est la lutte contre cette inégalité. Notre amendement, dont M. Brun est le premier signataire, vise ainsi à préciser que le système poursuit un objectif de justice sociale et fait une priorité de la lutte contre les écarts de retraite entre hommes et femmes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 11349.

M. Philippe Vigier. Nous avons débattu ce matin des écarts de retraite entre hommes et femmes. La rédaction que nous proposons à ce sujet améliore les objectifs de la réforme gouvernementale. Les chiffres du Conseil d’orientation des retraites  – le COR – sont sans appel : en 2016, les femmes ont touché une pension de droit direct inférieure de 38 % à celle des hommes, soit 1 005 euros en moyenne contre 1 627 euros. Si l’on inclut les pensions de réversion, l’écart est de 24 %, soit 1 250 euros pour les femmes contre 1 647 euros pour les hommes – c’est dire le chemin qu’il reste à parcourir. Ajoutons que deux fois plus de femmes que d’hommes travaillent jusqu’à 67 ans. Notre amendement vise à ériger en priorité absolue le rapprochement des pensions de retraite des hommes et des femmes, quand ce n’est aujourd’hui qu’une simple ambition de votre réforme. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT et LR.)

M. le président. Sur les amendements identiques nos 11300 et 11349, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Il est effectivement nécessaire que les pensions de retraite compensent les distorsions que vous mentionnez, qui tiennent d’une part aux écarts de salaire sur le marché du travail, d’autre part aux différences induites par des déroulements de carrière où les maternités freinent la progression de salaire des femmes.

Certaines dispositions du titre III visent à corriger en partie ces écarts : l’attribution de points au titre de périodes d’interruption d’activité, à l’article 42 ; le soutien aux aidants, qui sont souvent des femmes, à l’article 43 ; l’attribution de points dès le premier enfant – sujet sur lequel notre groupe formulera des propositions –, à l’article 44, ou encore des mesures relatives aux pensions de réversion, à l’article 46.

Cependant, il ne me semble pas opportun d’inscrire l’enjeu de la lutte contre les inégalités entre hommes et femmes dans un alinéa spécifique, quoique nous puissions en rediscuter avec le Gouvernement – je laisserai le secrétaire d’État s’exprimer à ce sujet. De mon point de vue, il n’y a pas lieu de dissocier cette priorité de toutes celles qu’édicte déjà l’alinéa, s’agissant en particulier des interruptions et des réductions d’activité pour éduquer des enfants.

Je demande donc le retrait de ces amendements identiques, même si je partage entièrement les intentions de leurs auteurs. À défaut, mon avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous sommes en parfait accord avec l’intention exprimée par ces amendements, tout à fait cohérents avec l’article et l’alinéa qu’ils visent à modifier : ils montrent qu’avec leurs auteurs, nous pouvons avoir un échange constructif. (Murmures sur les bancs des groupes SOC et GDR.) Toutefois, j’en demanderai le retrait dans la mesure où ils sont satisfaits.

Bien évidemment, le système de retraite n’a pas vocation à accentuer les écarts entre hommes et femmes comme il le fait aujourd’hui ; il doit refléter fidèlement les carrières tout en proposant des dispositions solidaires, dont j’espère que nous débattrons rapidement dans le titre III. Toutefois, le texte des amendements ne me semble pas bien tourné. Je suis tout disposé à en reparler avec leurs auteurs. À défaut de retrait, mon avis sera défavorable.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. La priorité que constitue la lutte contre les inégalités entre les hommes et les femmes ne peut pas être dissociée des autres priorités inscrites à l’alinéa 6. C’est justement parce que les dispositions du titre III sont insuffisantes que nous souhaitons mentionner cet enjeu dès l’article 1er, où sont énoncés les objectifs du nouveau système.

L’amendement no 11300 évoque les pensions de retraite des femmes. Nombre de celles qui sont aujourd’hui à la retraite ont connu le système conçu au lendemain de la seconde guerre mondiale, mais nous devons anticiper les conséquences des mesures intervenues depuis pour la génération qui arrivera à la retraite ces prochaines années.

Depuis 1972, les femmes disposent d’une importante mesure de compensation tendant à augmenter leur durée d’assurance : la majoration à hauteur de huit trimestres par enfant. Le système actuel, ainsi adapté, est fondé sur le critère de durée d’assurance tous régimes. La génération qui arrivera bientôt à la retraite a accru de manière spectaculaire sa durée d’assurance compensatoire, en contrepartie de l’allongement des études et de l’augmentation de l’âge légal de départ – qui est déjà une réalité. Or, votre projet, c’est « en marche arrière » pour ces mères !

M. Boris Vallaud. Absolument !

M. Thibault Bazin. Vous évoquez sans cesse les femmes qui liquident leur retraite à 67 ans, mais vous ne pouvez pas oublier toutes les autres – en particulier celles qui s’apprêtaient à liquider leur retraite à 62 ans sans décote, grâce aux majorations de la durée d’assurance. En instaurant un âge pivot ou d’équilibre, et en supprimant la majoration de la durée d’assurance, vous ne tenez pas compte de la situation de nombreuses mères. Avec votre réforme, les mères vont véritablement perdre des droits ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Boris Vallaud. Oui !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Chacun ses contradictions : vous souhaitez la suppression de tous nos amendements de suppression, et dans le même temps, M. Petit nous demande comment nous pourrions nous protéger de la capitalisation.

M. Frédéric Petit. Je n’ai pas dit ça !

M. Jean-Luc Mélenchon. Si je retire tous mes amendements de suppression, je n’aurai pas l’occasion de le lui expliquer.

Voici l’explication. L’article 15 permet au Gouvernement de prendre une ordonnance sur le régime fiscal des dispositifs de capitalisation. Or l’article 65 ratifie les ordonnances de la loi dite PACTE concernant la dérégulation du secteur de la retraite par capitalisation, tandis que l’article 13 ouvre la voie à la capitalisation puisque, au-delà d’un salaire mensuel de 10 000 euros, les actifs ne cotiseront quasiment plus au régime par répartition. C’est donc en supprimant ces trois articles que nous pourrons nous protéger de la capitalisation.

M. Frédéric Petit. Voilà des arguments, c’est mieux !

M. Jean-Luc Mélenchon. En réponse aux amendements en discussion, qui tendent à résorber l’écart de niveau de retraite entre hommes et femmes, le rapporteur a affirmé que le texte y procédait déjà en attribuant des points. Mais qui donnera ces points, et qui les paiera ? C’est toute la question que je pose depuis le début ! Le Gouvernement s’engage-t-il à prendre en charge les points à payer ? Bien sûr que non, et il l’a dit ! Cela impliquerait que le budget de l’État finance la retraite des personnes concernées. En réalité, ce seront les autres cotisants qui en assumeront la charge. Vous organisez donc une répartition entre ceux qui ont accès à la retraite. Vous changerez par conséquent l’âge d’équilibre afin d’atteindre le point zéro, c’est-à-dire l’équilibre du régime de retraite. Ne soupirez pas, cher collègue Petit, c’est une démonstration mathématique !

M. Frédéric Petit. Mais non !

M. Jean-Luc Mélenchon. Il y a deux jours, vous demandiez justement une démonstration mathématique. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Somme toute, il n’y a qu’une manière de faire : aligner les salaires des femmes sur ceux des hommes, et voter nos amendements visant à punir les employeurs qui n’y procèdent pas. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

M. Sylvain Maillard. On l’a voté, ça !

M. Jean-Luc Mélenchon. Si vous acceptez l’égalité des salaires, alors vous résoudrez les écarts de retraite. Dans la répartition capital-travail, si les femmes étaient payées comme les hommes, nous pourrions financer une retraite à 60 ans avec 40 annuités. Voilà une démonstration mathématique !

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés vise les mêmes objectifs que les auteurs des deux amendements. Nous affirmons depuis le début que nous souhaitons résorber les écarts de niveau de retraite entre les hommes et les femmes. Nous préférons toutefois la rédaction actuelle du texte, car l’emploi du mot « résorption » assigne un objectif de résultat, tandis que les amendements induisent plutôt un objectif de moyens. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.) Or c’est bien un objectif de résultat que nous souhaitons fixer en la matière. Les modalités d’application de ce principe devront être discutées dans le cadre des articles suivants. (Mêmes mouvements.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Des efforts ont été engagés pour réduire les différences de salaire entre hommes et femmes, même s’il reste encore un long chemin à parcourir. Aux six objectifs figurant dans le texte, nous proposons d’en ajouter un septième qui érige en priorité parmi les priorités le rapprochement des retraites entre hommes et femmes. Les chiffres sont têtus ; je les ai rappelés. Je ne suis pas persuadé que le nouveau dispositif, en retenant quarante années plutôt que les vingt-cinq meilleures, sera favorable aux personnes ayant eu une carrière ascendante. La réponse que m’a donnée hier le secrétaire d’État à ce sujet ne m’a guère rassuré. C’est pourquoi il est impératif d’inscrire noir sur blanc l’objectif de justice sociale qu’est le rapprochement entre hommes et femmes – et ce, d’autant plus que des ordonnances se profilent, et que la conférence de financement n’est pas terminée. Nous devons être au rendez-vous : c’est une exigence ! Monsieur le secrétaire d’État, notre proposition n’affaiblit pas votre texte, mais le renforce.

M. Jean-Luc Mélenchon. Bien sûr !

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Le système doit assurer une convergence entre les pensions des femmes et des hommes. Cet objectif est partagé par les députés siégeant sur tous les bancs ; ayons l’honnêteté intellectuelle de le reconnaître.

M. Bruno Millienne. Merci, madame Rabault !

Mme Valérie Rabault. Or, dans ce type de texte, le diable est dans les détails. En l’occurrence, le diable est massif : du fait de votre système, les femmes seront perdantes au moment de la retraite.

Prenons l’exemple d’une femme née en 1975 et ayant commencé à travailler à 22 ans – hypothèse privilégiée par l’étude d’impact. Dans le système actuel, cette femme doit cotiser 43 ans pour une retraite à taux plein ; elle part donc à 65 ans. Si elle a un enfant et qu’elle est salariée du privé, elle a droit à huit trimestres supplémentaires : elle peut donc partir à taux plein à 63 ans. Dans le futur système, en revanche, elle subira une décote de 5 % si elle part à 63 ans. Son enfant lui donnera certes droit à une majoration de pension de 5 %, mais elle devra attendre l’âge de 65 ans pour toucher une retraite à taux plein. À 63 ans, la majoration de 5 % pour maternité sera contrebalancée par une décote de 10 % au titre de l’âge de départ – soit, au total, une décote de 5 %.

Dans votre système, cette femme, à 63 ans, subira donc une décote de 5 % au lieu d’avoir droit au taux plein comme dans le dispositif actuel : je n’appelle pas cela une résorption des inégalités entre hommes et femmes. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, LT, FI et GDR.)

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard. Monsieur le secrétaire d’État, si vous avez les mêmes objectifs que nous, que le groupe du Mouvement démocrate et apparentés et l’ensemble des députés ici présents et que nous ne divergeons qu’à propos de la rédaction de l’amendement, je vous propose de le sous-amender, ou de le rectifier directement en séance. Cela nous permettrait de trouver une formulation qui convienne à tous ; mieux, d’inscrire très clairement dans le texte, comme l’a dit Philippe Vigier, notre priorité : la lutte contre les inégalités entre hommes et femmes en matière de retraite.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 11300 et 11349.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        100

        Nombre de suffrages exprimés                98

        Majorité absolue                        50

                Pour l’adoption                31

                Contre                67

(Les amendements identiques nos 11300 et 11349 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Ne soyez pas déstabilisés, chers collègues, mais l’amendement suivant ne fait l’objet d’aucun sous-amendement et n’a pas d’amendements identiques. En quinze heures de perchoir, ce doit être la première fois qu’il m’arrive une chose pareille. (Sourires et exclamations.) À présent, ne me dites pas qu’il n’est pas défendu… (Mêmes mouvements. – Applaudissements.)

M. Bruno Millienne. Oh, non !

M. M’jid El Guerrab. Si, si, il l’est !

M. le président. Ah ! La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 25348.

M. M’jid El Guerrab. Cet amendement vise à ajouter aux objectifs du système universel de retraite la lutte contre les inégalités socio-économiques au sein des générations. Cette lutte reposera notamment sur les mécanismes de solidarité redistributifs prévus par le projet de loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je ne peux que vous rejoindre concernant l’objectif de réduction des inégalités socio-économiques. Toutefois, pour ma part, je ne considère pas qu’il doive être inscrit au sein de l’article principiel du projet de loi.

En effet, les réformes successives du système de retraite ont trop longtemps demandé à celui-ci de compenser les distorsions et les inégalités, qui se constituaient bien avant la retraite. Vous faites ici référence aux inégalités socio-économiques au sein d’une même génération. Les combattre relève à mon sens de la protection sociale au sens large, et non du seul risque vieillesse. Tout en partageant votre intention, je vous proposerai donc de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Cet amendement me semble tout à fait intéressant. J’en ai fait la démonstration hier : la force redistributive du système actuel est plus importante que celle du système que vous nous proposez. C’est l’un des reproches que nous faisons, que je fais à vos mécanismes, à votre histoire selon laquelle chaque euro cotisé donne les mêmes droits. Monsieur le rapporteur, vous venez de nous dire que la lutte contre les inégalités socio-économiques ne constituait pas un objectif du texte : je me permets d’en prendre acte.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Moi, je suis désolé de ne pas être d’accord avec l’amendement. Cela m’aurait plu d’être d’accord, mais je ne peux pas. Il s’agit de réduire les inégalités socio-économiques dans le cadre de ce que vous avez prévu, c’est-à-dire l’équilibre au sein d’une génération. Je suis contre ce système : il crée un régime spécial par génération ! S’il y a des inégalités socio-économiques, il ne faut pas les calculer par génération, mais au total, dans la production, entre capital et travail.

S’agissant de l’instauration de mécanismes redistributifs, le rapporteur a beau jeu de dire que cela ne le concerne pas puisqu’on ne parle pas des retraites, on parle d’autre chose : du système de redistribution à l’intérieur de la société. Moi, je vous en ai proposé un : déplacer le curseur de la redistribution de la richesse entre capital et travail. C’est très simple ; il faut deux minutes pour le comprendre, trois minutes pour le mettre en œuvre !

Je ne suis donc pas d’accord pour que l’on réduise les inégalités au sein d’une génération, parce que je ne suis pas d’accord avec le fait de calculer les retraites par génération, et non à partir de l’ensemble des travailleurs arrivés à l’âge de la retraite.

(L’amendement no 25348 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 26095 et de quinze amendements identiques, déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour les soutenir.

L’amendement no 26095 fait l’objet d’un sous-amendement, no 42175.

M. Stéphane Peu. Ces amendements apportent à la fois une précision et une proposition susceptibles de concerner des millions de personnes. En effet, ils visent à insérer dans la première phrase de l’alinéa 6, après « interruption », les mots « indemnisées ou non ».

Vous prétendez que le régime universel par points tiendra compte de l’intégralité d’une carrière : il est donc paradoxal de ne pas prendre en compte les périodes de chômage non indemnisées. On sait qu’elles peuvent durer plusieurs mois, voire malheureusement plusieurs années, en particulier pour les jeunes qui arrivent sur le marché du travail et pour les seniors.

Dans le système actuel, un jeune qui s’inscrit au chômage obtient six trimestres de cotisations retraite, à la date de sa première inscription à Pôle emploi. Il en va de même pour les autres générations ; au-delà de 55 ans, il s’agit même de vingt trimestres, compte tenu du poids du chômage des seniors.

Cette proposition très concrète nous semble donc acceptable.  

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42175.

Mme Caroline Fiat. Nous approuvons l’objectif des amendements de la Gauche démocrate et républicaine. Il est souhaitable que les périodes de chômage non indemnisées soient prises en compte pour la retraite. Encore une fois, je vais éclairer nos débats par un exemple personnel – je sais qu’ils sont appréciés (Sourires sur quelques bancs du groupe LaREM) : trois ans de contrat ; deux ans et demi à temps plein, une grossesse ; je reviens en congé parental, à mi-temps ; licenciement au bout de six mois. Je n’ai touché d’allocations chômage que sur le mi-temps. Je me disais que ce n’était pas grave, que je toucherais le congé parental ; mais pour cela, il faut être salarié ! Il y a comme cela de petits hasards de la loi qui entraînent des couacs.

Durant ces périodes, j’ai payé des cotisations. Vous serez d’accord avec moi pour trouver détestable l’idée que ce soit à perte pour la retraite comme cela l’a déjà été pour le chômage. Vous ne pourrez donc qu’adopter ce sous-amendement. Cet exemple vous aura convaincus : vous ne voudriez pas me faire perdre encore plus d’argent ! (Mêmes mouvements.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Bravo !

M. le président. Merci pour ce plaidoyer, madame Fiat.

M. Bruno Millienne. Le nouveau système y remédiera !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Pour l’acquisition des points, nous souhaitons bien distinguer ce qui relève du chômage indemnisé et du chômage non indemnisé, car notre volonté, c’est de valoriser le travail et donc la recherche de travail.

L’allocation de solidarité spécifique, l’ASS, destinée aux chômeurs en fin de droits, reste prise en compte : nous y viendrons à l’article 42. Même si je comprends l’ambition sociale qui est la vôtre, nous ne pouvons souscrire à vos amendements. Nous vous invitons donc à les retirer ; à défaut, l’avis de la commission sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. La prise en charge du chômage non indemnisé par le système universel est un sujet dont nous pourrions débattre lors de l’examen de l’article 42 du projet de loi.

M. Boris Vallaud. Alors appelez-le !

M. Pierre Dharréville. Oui, faites cela !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. En outre, dans sa défense des amendements, au demeurant intéressante, M. le député Peu a omis de préciser qu’il ne traitait que du régime de base, puisque l’AGIRC-ARRCO n’accorde pas de points pour les périodes de chômage indemnisé. Je suppose qu’il le savait et que son oubli était volontaire.

La réalité, c’est que notre système universel englobera la retraite de base et la retraite complémentaire : il est logique qu’il reprenne des règles communes à ces deux régimes et que, comme l’a dit le rapporteur, il valorise le travail et la recherche de travail indemnisée, y compris par l’ASS. (M. Boris Vallaud proteste.) Le projet de loi comprend un certain nombre de dispositions très claires concernant l’attribution de points en période de recherche d’emploi. De plus, en fin de carrière, il est assez compliqué d’établir que l’on a été tant soit peu au chômage indemnisé : il faut justifier de son inscription, produire des témoignages. Mieux vaut s’en tenir à des règles simples et connues de tous. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Les amendements en discussion sont absolument essentiels. Monsieur le rapporteur, vous nous dites vouloir valoriser le travail ; ce n’est pas incompatible avec des démarches de solidarité envers ceux qui n’ont pas de travail ! En général, ils n’ont pas choisi de ne pas en avoir. Des chômeurs non indemnisés, il y en aura de plus en plus, du fait de votre prétendue réforme, l’an dernier, de l’assurance chômage, qui va aggraver la situation de la moitié des chômeurs de ce pays !

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est clair !

Mme Laurence Dumont. À ce propos, Laurent Berger, qui n’est certes pas un gauchiste, a parlé de « tuerie ». Et voilà que vous envisagez de ne donner aucun point aux chômeurs qui ne sont pas indemnisés. Sincèrement, c’est monstrueux !

Encore une fois, ces amendements sont essentiels ; vous ne pouvez pas botter en touche en vous bornant à dire que vous valorisez le travail. Valorisez-le, mais occupez-vous aussi de ceux qui en cherchent, qui n’en ont pas, qui sont demandeurs d’emploi non indemnisés.

Mme Nadia Essayan. Ce n’est pas la question des retraites, ça !

M. Boris Vallaud. Mais si !

Mme Laurence Dumont. Bien sûr que si : ils n’auront pas de points !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Monsieur le secrétaire d’État, votre réponse est limpide : vous avez fait le choix du nivellement par le bas, par zéro point. D’autres paramètres vont concourir à la dégradation des droits à la retraite associés au chômage. Vous refusez les correctifs, et le calcul ne sera plus fondé sur le salaire passé mais sur l’allocation, qui est inférieure. En outre, un chômeur indemnisé qui épuise ses droits bénéficiait jusqu’à présent de la validation d’une annuité, et même de cinq au-delà de 55 ans, comme l’a dit Stéphane Peu ; ce ne sera plus le cas, du fait de la disparition de ce critère. Se pose enfin la question des chômeurs de plus de 62 ans qui auront épuisé leurs droits à indemnisation avant d’atteindre l’âge d’équilibre ; eux aussi seront pénalisés.

Non contents de dégrader le système de retraite, vous affaiblissez financièrement l’assurance chômage, ce qui ne laisse pas de nous inquiéter. Dans son avis, le Conseil d’État a appelé votre attention, d’une manière sévère et pressante, sur le fait que votre étude d’impact n’avait aucunement évalué les effets de votre mauvaise réforme sur l’assurance chômage. Pourrions-nous savoir ce que vous lui avez répondu ? Voilà quelques questions qui, je l’espère, vont nourrir le débat en ce milieu d’après-midi.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. J’appelle votre attention sur le côté discriminatoire de ce que vous êtes en train de faire. Vous voulez valoriser le travail, soit ! Mais se trouver au chômage n’est pas un choix, et ce n’est pas très ludique non plus. Toujours chercher du travail, toujours avoir peur du lendemain : ce ne sont pas les périodes dont on garde le meilleur souvenir ! Ne pas accorder les points correspondants, c’est une discrimination, c’est inscrire une discrimination dans votre projet de loi ! Encore une fois, je vous invite à y faire attention.

Je vous ai cité le cas très précis des périodes de chômage non indemnisé alors que l’on a cotisé. Vous ne m’avez pas répondu. Nous débattons des grands principes de votre projet de réforme ; si vous ne prenez pas en compte, dans ces grands principes, les périodes de chômage non indemnisé, jusqu’où irez-vous ? Les personnes concernées méritent d’obtenir des points. Nous devons travailler à une réforme qui permette à chacun de donner selon ses moyens et de recevoir selon ses besoins. Au lieu de cela, vous détruisez tout ! Nous essayons de vous en convaincre depuis six jours. Je ne regrette pas que la discussion se soit poursuivie, car nous tenons là la preuve du caractère discriminatoire de votre projet de loi. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Ces amendements sont importants pour une catégorie de salariés qui sont les grands oubliés de la réforme de l’assurance chômage de 2019 : les travailleurs saisonniers,…

M. Boris Vallaud. Absolument !

Mme Jeanine Dubié. …premières victimes du passage de quatre à six mois de la période minimale de travail requise pour être indemnisé. En effet, en période hivernale, les contrats saisonniers durent rarement six mois. Nous sommes de nombreux parlementaires, en particulier élus des territoires de montagne, à avoir saisi Mme Pénicaud de ce sujet, mais la situation n’a pas évolué pour le moment. En tout cas, il est nécessaire de prendre en compte les périodes non indemnisées pour cette catégorie de salariés qui sont précaires.

Mme Sylvia Pinel. C’est vrai.

(Le sous-amendement no 42175 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement no 26095 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Vous pouvez prendre la parole, monsieur Vallaud, d’autant plus que votre groupe ne s’était pas exprimé…

M. Sylvain Maillard. Cela manquait.

Mme Laurence Dumont. C’est aimable pour moi !

M. le président. Pardon, madame Dumont.

M. Boris Vallaud. Je m’en serais voulu de vous frustrer… Je crois important de répondre à ceux qui ne voient aucun lien entre l’indemnisation du chômage et la pension de retraite, alors qu’il est patent ! La qualité de la pension dépend en grande partie du niveau de revenu. Pour bien faire, nous devrions d’ailleurs débattre en même temps de la réforme de l’assurance chômage, que vous avez décidée contre les partenaires sociaux, et de cette réforme des retraites que vous menez sans leur soutien.

Alors que la grande réforme du marché du travail devait sécuriser les salariés les plus fragiles, nous réalisons, en particulier grâce à l’exemple des conséquences qu’il emportera pour les saisonniers, qu’il n’en sera rien.

En réalité, votre réforme fera 40 % de perdants parmi les demandeurs d’emploi ! Il sera, en effet, beaucoup plus difficile de cumuler des droits et de se maintenir dans le dispositif. D’ailleurs, pour anticiper les conséquences de l’entrée en vigueur d’une partie de la réforme de l’assurance chômage en avril 2020, des kits de prévention des difficultés financières et du surendettement sont distribués depuis la fin de l’année dernière. Les agents de Pôle emploi s’attendent à une déferlante de personnes en grande difficulté en avril, parmi lesquels les saisonniers.

Cette réforme compte au moins quatre dispositions très défavorables aux chômeurs. Tout d’abord, les quarante ans de carrière professionnelle seront pris en compte pour le calcul de la pension. Ensuite, les périodes de chômage non indemnisé ne créeront pas de points, ce qui pénalisera tout particulièrement les jeunes. Les droits à la retraite seront calculés sur le fondement de l’indemnité et non plus sur les anciens salaires. Enfin, l’introduction d’un âge pivot imposera aux travailleurs seniors qui sont au chômage de choisir entre rester au chômage et baisser leur niveau de pension.

Cette réforme est d’un cynisme absolu ! Et vous osez parler d’une loi de progrès ! Quel toupet ! Votre slogan, c’est « Make our retraite great again » : comme pour l’environnement, on voit le résultat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. Sylvain Maillard. Pas terrible, l’anglais…

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre.

Mme Catherine Fabre. Je ne peux laisser dire que nous ne faisons rien pour les chômeurs ni pour l’emploi. Depuis le début du mandat, les chiffres des créations d’emploi et du retour à l’emploi sont extrêmement positifs, en particulier dans l’industrie.

M. Sylvain Maillard. C’est vrai !

Mme Catherine Fabre. Les chiffres de l’apprentissage ont décollé pour atteindre un niveau sans précédent, ouvrant d’innombrables perspectives aux jeunes, en particulier les moins qualifiés.

M. Sylvain Maillard. Très bien !

Mme Isabelle Valentin. Merci les régions !

M. Hubert Wulfranc. Répondez aux amendements !

Mme Catherine Fabre. Quelle ironie déplacée que de nous donner des leçons en matière d’emploi alors que nous sommes en bonne voie pour vaincre le fléau du chômage ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. Sylvain Maillard. Excellent !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 26095 et les amendements identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        105

        Nombre de suffrages exprimés                95

        Majorité absolue                        48

                Pour l’adoption                21

                Contre                74

(Les amendements no 26095 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux séries d’amendements identiques : les nos 245 et 547, d’une part ; et, d’autre part, les amendements nos 9740, 1059, 1483, 1496, 2832, 10909, 11306, 23961, 24636, 25673 et quinze identiques du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, 27355.

L’amendement no 9740 fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

Sur les amendements identiques nos 245 et 547, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Sur l’amendement no 9740 et les identiques, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Sur le sous-amendement no 42271 à l’amendement no 9740, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 245. 

M. Dino Cinieri. Nous en devons l’initiative à M. Le Fur.

L’article 1er énumère les grands principes qui fondent le système universel de retraite ainsi que les objectifs sociaux et économiques qui lui sont assignés – six grands objectifs.

Le deuxième est de renforcer la solidarité entre les assurés. Si l’exposé des motifs du projet de loi prévoit que le système universel doit également prendre en compte les spécificités de certaines situations, en particulier les carrières longues, les métiers pénibles ou dangereux, les situations de handicap, d’inaptitude ou d’incapacité, le texte de l’article 1er ne mentionne pas le handicap ni le rôle de l’aidant.

Notre amendement tend par conséquent à faire figurer le terme de handicap à cet article.

Depuis lundi, nous n’avons reçu aucun avis favorable à nos amendements. J’espère que celui-ci sera adopté !

M. le président. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 547.

Mme Constance Le Grip. J’ai cosigné, avec de nombreux députés du groupe Les Républicains, cet amendement très important de Mme Dalloz qui tend à intégrer au projet de loi, dès l’article 1er, la mention du handicap et des aidants.

Je reconnais, monsieur le secrétaire d’État, que vous évoquez la question dans l’exposé des motifs de cet article, mais nous souhaiterions qu’elle soit inscrite dans le marbre de la loi, à cet article fondateur, qui fixe les grands principes et les six objectifs de votre réforme. Long, complet et explicite, il pourrait viser également la situation de handicap et l’aide apportée par les aidants pour qu’il soit tenu compte des conséquences que cela emporte pour eux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 9740 de la commission spéciale.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Cet amendement a été adopté en commission spéciale à l’initiative de nos collègues MM. Bazin et Vallaud, que je remercie. Je les laisserai présenter leurs amendements identiques, me limitant à rappeler que les interruptions de carrière que connaissent les aidants doivent être prises en compte lors de l’attribution des droits pour la retraite.

À l’intention des auteurs des amendements qui viennent de nous être présentés, j’ajoute que l’amendement de la commission spéciale pourra être utilement complété par une référence aux situations de handicap à laquelle tendent d’autres amendements à venir issus du groupe Les Républicains et auxquels je donnerai un avis favorable.

Je salue à cette occasion les travaux conduits par la commission des affaires sociales, depuis le début de la législature, pour améliorer la situation des aidants, en particulier les propositions de loi déposées par nos collègues – et amis – Paul Christophe et Pierre Dharréville. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, MODEM, SOC, UDI-Agir, LT et GDR.)

M. le président. L’amendement no 1059 de Mme Jeanine Dubié est défendu.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1483.

M. Thibault Bazin. Merci, monsieur le rapporteur, d’avoir rappelé l’histoire de cet amendement. La commission spéciale l’avait adopté mais nous devons le présenter à nouveau en séance puisque, la commission ayant dû renoncer à examiner la totalité des amendements, ce n’est pas le texte issu de nos travaux en commission que nous examinons. Le Gouvernement et la majorité en sont responsables, puisqu’ils ont choisi de ne pas accorder un temps d’examen suffisant pour un texte complexe et long. La situation est inédite et témoigne d’un manque de sérieux s’agissant d’un texte qui aura des conséquences pour tous les Français.

M. Bruno Millienne. Mais nous sommes favorables à l’amendement !

M. Thibault Bazin. Mais, monsieur Millienne, ce texte aura des conséquences pour toutes les générations à venir. Vous faites partie du MODEM : lorsque l’on appartient à un mouvement démocrate, on pourrait souhaiter consacrer à une réforme un temps qui soit à la hauteur de ses enjeux. Ce serait défendre l’institution : les retraites représentent un budget de 300 milliards d’euros chaque année !

M. Thierry Benoit. Excellent !

M. Thibault Bazin. Voilà pour la méthode.

S’agissant de l’amendement, il tient à prendre en compte les conséquences sur la carrière d’un aidant de l’aide qu’il a apportée à une personne handicapée, une personne âgée en perte d’autonomie ou une personne malade. Notre rédaction semble suffisamment large pour viser toutes ces situations ; mais nous présenterons des sous-amendements tendant à l’améliorer encore. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 1496.

M. Régis Juanico. Le rapporteur, ou le secrétaire d’État, pourrait très bien nous répondre que le sujet des aidants familiaux sera traité à l’article 43. Je crains fort, toutefois, que le 49, alinéa 3, ne tombe avant… Cet amendement a été adopté à l’unanimité en commission spéciale. Je remercie au passage M. Bazin et Mme Dubié qui l’ont défendu en commission à mes côtés.

J’ajouterai un mot. À vous entendre, on croirait que l’intérêt pour les aidants familiaux date de la présente législature. D’excellentes lois ont pourtant été votées sous l’ancien empire – Brigitte Bourguignon les a votées lorsqu’elle appartenait à notre groupe – (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir), en particulier la loi d’adaptation de la société au vieillissement qui a posé, pour la première fois, le principe du droit au répit afin de permettre aux aidants familiaux de souffler. Ainsi, grâce à une aide de 500 euros par an, ils peuvent être eux-mêmes accueillis temporairement en établissement ou bénéficier d’un relais à domicile sous la forme d’heures supplémentaires.

Surtout, cette loi a introduit le congé de proche aidant qui permet à 8 millions de personnes au moins, dont 25 % consacrent plus de vingt heures par semaine à cette aide, de bénéficier d’un congé allant jusqu’à trois mois renouvelables, fractionnable ou sous forme de temps partiel. Cette loi, que nous avons votée en décembre 2015, s’adresse aux conjoints, aux enfants, aux membres de la famille mais aussi, pour la première fois, aux aidants qui n’ont pas de lien de parenté avec la personne aidée en perte d’autonomie ou en situation de handicap – c’était aussi le sens de notre amendement.

Je reconnais que de nouvelles avancées ont eu lieu depuis, monsieur le rapporteur. L’essentiel, aujourd’hui, est de conforter unanimement ces droits dans le projet de réforme des retraites.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement no 2832.

M. Éric Woerth. Il défend le même principe. On n’y voit pas très clair, monsieur le secrétaire d’État ; je sais que le sujet est traité plus loin, à l’article 43, mais puisque nous l’abordons ici, je me permets d’intervenir.

Aujourd’hui, les aidants bénéficient de trois dispositifs : la majoration de la durée d’assurance, l’AVPF – assurance vieillesse des parents au foyer – et l’abaissement de l’âge d’annulation de la décote, auxquels vous voulez substituer un système unique. Vous pensez à eux, et c’est tant mieux, mais je me demande de quelle façon ces droits, qui sont aujourd’hui assez favorables, seront transposés dans le système par points. S’agissant des parents au foyer, par exemple, il semble que l’âge des enfants concernés sera réduit par rapport à ce que permet l’AVPF aujourd’hui.

Il faudra y revenir en temps et en heure, car toutes ces questions en posent, au fond, une seule : par cette réforme, pratiquez-vous le mieux-disant ou le moins-disant concernant les droits familiaux ? Encore une fois, page 811 de l’étude d’impact, et à moins que l’écart ne s’explique par des différences de périmètre, la courbe de projection de la masse financière consacrée aux droits familiaux indique que la proportion de dépenses de retraite qui y sont consacrées serait à terme supérieure, dans le système actuel, à la proportion prévue dans le système que vous voulez instaurer.

M. le président. L’amendement no 10909 de Mme Agnès Firmin Le Bodo est défendu.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 11306.

Mme Émilie Bonnivard. Il a été déposé à l’initiative de mon collègue Marc Le Fur.

Le deuxième objectif assigné au système de retraite à l’article 1er est de renforcer la solidarité entre les assurés. Si l’exposé des motifs du projet de loi prévoit que le système universel doit également prendre en compte les spécificités de certaines situations – celles que nous évoquons depuis tout à l’heure, comme les carrières longues, les métiers pénibles ou dangereux –, le texte ne mentionne malheureusement pas le cas des aidants.

L’amendement vise donc à les inclure parmi les situations particulières citées à l’article 1er.

M. le président. L’amendement no 23961 de M. Patrice Verchère est défendu. (Brouhaha sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

M. Éric Pauget. On ne voit rien sur les tablettes…

M. Thierry Benoit. C’est le bazar sur les tablettes. Elles sont insoumises !

M. Thibault Bazin. Ce n’est pas En marche, c’est en panne !

M. le président. Les tablettes ne fonctionnent pas ? Évidemment, les écrans ne sont pas assez grands pour afficher une quarantaine d’amendements et de sous-amendements en même temps… La solution, c’est soit d’imprimer vos amendements et d’en connaître la teneur, soit de les suivre sur les tablettes. (Protestations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

M. Thierry Benoit. Les tablettes ne suivent pas, monsieur le président !

M. le président. Y a-t-il des tablettes qui suivent ?  Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Eh bien, prenez des tablettes qui suivent et suivez les débats ! Quant à moi, je ne peux que vous donner le nom du premier signataire, ce que je fais systématiquement pour éviter toute confusion.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 24636.

Mme Emmanuelle Ménard. Comme les amendements précédents, il vise à souligner le rôle des aidants familiaux dans la société et à affirmer la nécessité que ce rôle soit pris en considération par le système de retraite.

Selon le collectif interassociatif des aidants familiaux, il y a dans notre pays entre huit et onze millions d’aidants, souvent des femmes, qui sont fréquemment obligés de mettre entre parenthèses leur carrière de manière temporaire ou définitive. Le projet de loi prévoit de compenser l’impact de l’arrivée d’un enfant sur la carrière des parents ; il devrait également compenser celui de l’aide apportée à une personne handicapée, à une personne âgée en perte d’autonomie ou à une personne malade. Au vu de la mission sociale assurée par les aidants, qui se substituent souvent à une carence de prise en charge par l’État, il est nécessaire que la solidarité nationale prenne en compte ces situations dans le système universel de retraite.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 25673 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Pierre Dharréville. Il est essentiel d’intégrer à notre réflexion les onze millions d’aidants de notre pays. Ils connaissent parfois des situations délicates à un moment ou à un autre de leur vie et, puisqu’ils assument personnellement une part de la solidarité nationale, il est normal que nous en tenions compte dans le calcul de leur retraite.

Notre collègue Paul Christophe a déposé une proposition de loi en ce sens il y a quelque temps ; j’en ai moi-même déposé une, examinée en séance, qui s’inscrivait dans le système actuel – car il était possible de relever le défi dans ce cadre.

Je prends les affirmations du texte avec circonspection. L’AVPF permet aujourd’hui aux aidants de personnes handicapées de valider des trimestres de cotisation, sous conditions. Les aidants bénéficient également d’une majoration de la durée d’assurance : toute période de trente mois de prise en charge ouvre droit à l’attribution d’un trimestre supplémentaire, dans la limite de huit trimestres pour les parents d’enfants handicapés, et de huit trimestres pour les aidants familiaux d’adultes handicapés, ce qui représente un gain potentiel total de seize trimestres. Je ne suis pas certain que cet acquis soit conservé dans le projet de loi.

Il est donc nécessaire d’inscrire les aidants dans le texte de cet article déclaratif, ce qui ne nous exonère pas de prendre, par ailleurs, des mesures en leur faveur.

M. le président. L’amendement no 27355 de M. Dino Cinieri est défendu.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir le sous-amendement no 42465 à l’amendement no 9740.

Mme Isabelle Valentin. Ce sous-amendement rédactionnel vise à mettre en valeur le rôle des aidants. Ces huit millions de personnes permettent de maintenir à domicile des personnes fragiles ; nous en parlons souvent en commission des affaires sociales. Leur rôle dépasse de loin la simple aide ; il s’apparente bien plutôt à une activité, à temps partiel ou complet, qui a des conséquences sur leur carrière professionnelle. Il est donc nécessaire de reconnaître leur travail en substituant au terme « aide » celui d’« activité ».

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement no 42271 à l’amendement no 9740.

M. Boris Vallaud. Il est pour moi l’occasion de prolonger et de préciser mes questions au Gouvernement. C’est tout l’inconvénient d’avoir prévu vingt-neuf ordonnances et cent dix décrets : pour l’essentiel, les droits des aidants familiaux sont renvoyés à un décret, et rien n’est dit sur eux dans l’étude d’impact. Il est donc difficile de savoir si le système par points sera mieux pour eux.

Au moins trois questions se posent concernant les aidants.

Premièrement, les parents d’enfants handicapés à plus de 80 % seront-ils inclus dans le nouveau dispositif ? Nous avons là une zone d’ombre.

Deuxièmement, jusqu’à présent, la majoration de la durée d’assurance s’appliquait également aux parents travaillant à temps complet, qui en bénéficiaient s’ils percevaient l’AEEH – allocation d’éducation de l’enfant handicapé – et de la PCH – prestation de compensation du handicap. Continueront-ils à bénéficier de ce bonus ? En effet, il me semble que le projet le subordonne à une interruption ou à une réduction de l’activité professionnelle.

Troisièmement, la dérogation à l’âge de la retraite à taux plein, qui permet aujourd’hui de partir à 65 ans, sera-t-elle maintenue, y compris en cas de décalage de l’âge d’équilibre ?

Mme Valérie Rabault. Excellentes questions !

M. le président. Les sous-amendements nos 41944, 41994, 41989, 41996, 41992, 41980, 41982 et 41986 sont défendus.

Les sous-amendements nos 42286 et 42312 sont identiques.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir le sous-amendement no 42286.

M. Olivier Marleix. Je me réjouis que nous avancions sur ce point car, jusqu’ici, nos demandes de prise en compte des situations particulières avaient été écartées ou renvoyées à la suite des débats – en l’occurrence à l’article 43, qui expose le dispositif en détail. Visiblement, la commission spéciale, lorsqu’elle a pu travailler, a permis des avancées, et l’on ne peut que regretter que le Gouvernement ne lui ait pas laissé plus de temps.

M. Pierre Dharréville. Eh oui !

M. Olivier Marleix. Le sous-amendement vise à inclure tous les aidants familiaux – conjoint, ascendant ou descendant – mobilisés en raison d’un handicap ou de toute raison susceptible de justifier une interruption momentanée de carrière, notamment en cas de dépendance ou de maladie grave. Toutes ces situations seront-elles couvertes ? Nous le verrons à l’article 43. L’étude d’impact rappelle que 1,8 million de nos compatriotes bénéficient, en tant qu’assurés, d’un dispositif de compensation ; pouvez-vous nous confirmer que l’unification des dispositifs permettra de prendre en charge toutes les situations rencontrées par la cible de population actuelle ?

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir le sous-amendement no 42312.

M. Éric Pauget. Ce sous-amendement de précision, déposé à l’initiative de mon collègue Marc Le Fur, vise à inclure les aidants en leur qualité de conjoint, d’ascendant ou de descendant. En effet, ces situations ont des conséquences au sein des familles et il me semble que l’article 1er, qui fixe les grands objectifs de la réforme, devrait spécifier la qualité des aidants – un élément important.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Le souci des aidants est partagé sur tous les bancs et je m’en réjouis. Je me contenterai de donner un avis favorable à l’amendement no 9740 adopté en commission spéciale ainsi qu’aux amendements identiques.

Monsieur Marleix, je vous invite à attendre le titre III pour obtenir des réponses à vos questions : le sujet est très spécifique et ma collègue Corinne Vignon, qui y a travaillé sur le fond, pourra vous donner davantage de détails que je ne suis en mesure de le faire.

Avis défavorable aux sous-amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. La commission spéciale a adopté un amendement présenté par Thibault Bazin…

M. Thibault Bazin. Et par Boris Vallaud !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. En effet, M. Vallaud a défendu un amendement identique, cosigné par un grand nombre de députés socialistes – comme le vôtre, je crois, par de nombreux députés du groupe Les Républicains – et qui a été adopté à l’unanimité. M. le rapporteur général l’a repris pour le compte de la commission spéciale, preuve que c’était un bon moment des travaux de la commission, mais je voulais vous en rendre la paternité. Je confirme que je suis favorable à l’amendement et j’espère que les aidants seront inclus dans le projet de loi par un vote aussi unanime que celui de la commission spéciale.

Monsieur Woerth, je reviens en quelques mots sur l’AVPF, dont nous avions déjà parlé. Les points de retraite qui remplaceront l’AVPF correspondront à 60 % du SMIC ; le dispositif comprendra à la fois le régime de base et la complémentaire. Je rappelle que le système actuel ne concerne que le régime de base et qu’il accorde des cotisations vieillesse pour les trois premières années de l’enfant, qui sont portées à six ans à partir du troisième enfant.

Je répondrai volontiers sur les questions de M. Vallaud concernant la situation des parents d’enfants handicapés, car le volet consacré aux droits familiaux prévoit déjà des dispositions et le Gouvernement a prévu de se montrer bienveillant à l’égard de plusieurs amendements intéressants d’origine parlementaire.

Je vous demande donc de retirer vos amendements et sous-amendements, à l’exception de l’amendement no 9740 de la commission et des amendements identiques. À défaut, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Je tiens tout d’abord à apporter mon soutien aux amendements nos 245 et 547, qu’ont défendus Éric Pauget et Constance Le Grip. Nous évoquons, dans la plupart de nos débats, une société de plus en plus inclusive : il en a été ainsi lors de l’examen du projet de loi pour une école de la confiance.

Dans nos permanences, nous rencontrons souvent des personnes handicapées adultes ou leurs familles, qui s’inquiètent du montant des aides ou de l’évolution de leurs revenus, surtout lorsqu’un placement en établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – devient inéluctable. Je tiens à rappeler que l’espérance de vie des personnes en situation de handicap progresse également, et c’est tant mieux ! Il convient donc de voter ces amendements qui visent à mentionner le handicap dès l’article 1er.

Consolider les droits des personnes handicapées et des aidants me semble en effet nécessaire dès cet article, où sont affirmés les grands principes de solidarité. À défaut de l’adoption des deux amendements nos 245 et 547, je suis favorable aux amendements nos 9740 de la commission spéciale et identiques – que de nombreux collègues ont présentés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Ce débat me donne l’occasion de mettre en lumière une catégorie d’aidants invisible parce qu’oubliée : celle des jeunes aidants. Ils sont plus de 500 000 jeunes de moins de 25 ans à s’occuper d’un père, d’une mère, d’un frère ou d’une sœur atteint d’une maladie ou d’un handicap. Nous avons habituellement en tête l’image de la femme de 45 à 50 ans qui cesse de travailler pour s’occuper de sa mère ou de son père, ou celle de parents qui accompagnent leur enfant handicapé. Mais nous ne devons pas oublier ces jeunes, qui ne sont pas salariés. Il convient de penser à leur retraite future. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Michels.

M. Thierry Michels. Tous concernés, tous mobilisés ! S’il y a une cause qui doit nous rassembler, c’est bien celle du handicap. Parce que l’universalité n’est pas l’uniformité, le système universel de retraite prévoit évidemment des mécanismes de solidarité à l’intention des plus vulnérables : 20 % de l’ensemble des dépenses de retraite seront consacrés à cette solidarité, à l’image de ce que nous connaissons aujourd’hui.

Dans l’universalité, nous n’oublierons pas nos concitoyens handicapés ou leurs proches. Qui dit retraite, dit travail : nous devons prêter une attention toute particulière à leur carrière, en renforçant les mécanismes de solidarité, afin de permettre aux travailleurs handicapés de partir de façon anticipée à la retraite dès 55 ans sans décote, moyennant des conditions de durée simplifiées. Il convient également de leur permettre de profiter d’un départ à la retraite progressif dès 55 ans s’ils en émettent le souhait, afin de mieux adapter la fin de leur carrière à leurs besoins. Les parents d’enfants en situation de handicap doivent, quant à eux, percevoir une majoration supplémentaire, car un parent dans cette situation est un aidant – nous en avons parlé longuement.

Toutes ces évolutions s’inscrivent dans la droite ligne des chantiers annoncés par le Président de la République à l’occasion de la clôture de la conférence nationale du handicap. Cette réforme n’est que l’un des leviers de l’action que nous menons en faveur des personnes en situation de handicap, et qui continuera de nous mobiliser en faveur d’une société plus inclusive. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Vous le savez, la question des aidants est l’un des marqueurs des travaux du groupe UDI, Agir et indépendants depuis le début de la législature. Je suis heureux de voir cette cause aussi largement partagée et, pour une fois dans ce débat, je me réjouis qu’un aussi grand nombre d’amendements nous soient soumis : c’est la preuve que nous avons tous la volonté de nous investir dans ce domaine.

Toutefois, à vouloir être trop précis, on risque des oublis : dans la loi de 2005, un voisin peut également être considéré comme un proche aidant ; le lien qui unit le proche aidant à la personne aidée n’est pas nécessairement familial. C’est pourquoi je préfère de loin le mot plus général proposé par deux de nos collègues en commission spéciale et qui est repris dans l’amendement de celle-ci et les amendements identiques.

Je tiens également à souligner que la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 a réalisé des avancées s’inscrivant dans une vraie politique publique tournée vers les aidants – nous n’en sommes encore qu’au début. Je me félicite que les textes que nous examinons projettent autant de lumière sur ces millions de Français, qui ont parfois le sentiment d’être invisibles. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – Mme Cendra Motin applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Nous vivons un beau moment de consensus, ce qui prouve que le débat n’est jamais inutile. J’ai moi-même souligné, dans le cadre de la commission d’enquête sur l’inclusion des élèves handicapés dans l’école et l’université de la République quatorze ans après la loi du 11 février 2005, combien les parents d’enfants handicapés se voient souvent contraints de rompre leur carrière professionnelle, de choisir un temps partiel, voire de renoncer à leur travail. Qu’on affiche comme principe général de prendre en considération les aidants ne mange pas de pain ! Nous attendons de connaître, dans la suite du texte, les traductions concrètes de ce principe.

Cette question m’offre l’occasion de rappeler que, si un pas est franchi pour les aidants – ce dont je me félicite avec vous –, concernant en revanche des aidés, à savoir des handicapés, ce projet de loi, il craint ! Le montant des pensions est aujourd’hui majoré de 33 %, afin de prendre en compte les incidences négatives du handicap sur leur activité ; quelle garantie avons-nous s’agissant, demain, des carrières hachées ? Aucune.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit une retraite minimale fixée à 85 % du SMIC net ; mais n’oublions pas que de nombreux travailleurs, que leur handicap aura privé d’une carrière normale, devront se contenter d’une retraite minimale. Ce n’est pas moi qui l’avance, c’est le collectif handicaps.

Selon le même collectif, qui réunit quarante-sept associations – il ne s’agit donc pas du groupe coco qui a envie de faire de l’obstruction ! –, moins de 3 000 personnes handicapées par an bénéficient d’un départ anticipé à la retraite ; or le texte ne permettra de réaliser aucun progrès en la matière.

Les associations dénoncent également le fait que les critères, qui sont injustes, d’obtention d’une retraite pour inaptitude resteront inchangés. Enfin, l’invalidité donnera droit, demain, à des points de solidarité, dont la valeur sera différente de celle des points qui seront attribués au titre de l’activité professionnelle.

Je ne voulais pas gâcher la fête : s’il est légitime de s’occuper des aidants, il est également important de constater que les aidés seront pénalisés par votre mauvais projet.

Mme Sophie Auconie. Toujours le verre à moitié vide !

M. Sébastien Jumel. Non, le verre rempli juste comme il faut !

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Elimas.

Mme Nathalie Elimas. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés a également beaucoup travaillé sur la question des aidants familiaux. Je me réjouis que nous arrivions enfin à étudier des amendements de fond, des amendements constructifs. Ils s’inscrivent dans la droite ligne de la stratégie de mobilisation et de soutien des proches aidants 2020-2022, à la définition de laquelle, en octobre dernier, nous avons tous largement participé : je pense notamment à notre excellent collègue Dharréville, à Paul Christophe, aux membres de notre groupe et de la majorité dans son ensemble et à tant d’autres encore. Cette stratégie a fixé six priorités, parmi lesquelles, il faut le rappeler – nous l’avons votée en octobre dernier –, l’indemnisation du congé de proche aidant.

La réforme des retraites ouvrira aux aidants de nouveaux droits, qui représenteront une avancée sociale majeure pour ces hommes et, surtout, ces femmes – il y a plus d’aidantes que d’aidants.

En effet, madame Dubié, il ne faut pas oublier les 500 000 jeunes aidants. La stratégie les a mis en lumière en les identifiant. L’éducation nationale sera sensibilisée à leur situation et ils seront accompagnés lors du passage de leurs examens. Des expérimentations sont actuellement menées en France à l’initiative de l’association JADE – Association nationale jeunes aidants ensemble –, qui est à la pointe de l’action dans ce domaine.

Nous voterons évidemment pour les amendements de la commission spéciale et identiques, qui sont de bons amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 245 et 547.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        105

        Nombre de suffrages exprimés                102

        Majorité absolue                        52

                Pour l’adoption                28

                Contre                74

(Les amendements identiques nos 245 et 547 ne sont pas adoptés.)

(Le sous-amendement no 42465 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 42271.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        103

        Nombre de suffrages exprimés                94

        Majorité absolue                        48

                Pour l’adoption                21

                Contre                73

(Le sous-amendement no 42271 n’est pas adopté.)

(Les sous-amendements nos 41944, 41994, 41989, 41996, 41992, 41980, 41982 et 41986, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements identiques nos 42286 et 42312 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements nos 9740 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        105

        Nombre de suffrages exprimés                105

        Majorité absolue                        53

                Pour l’adoption                105

                Contre                0

(L’amendement no 9740 et les amendements identiques sont adoptés à l’unanimité.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LT et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 

M. le président. Je suis saisi de l’amendement no 25667 et de quinze identiques, déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ces amendements font l’objet du sous-amendement no 42503.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir ces amendements.

M. Hubert Wulfranc. Nous aurions aimé le même engagement concernant les demandeurs d’emploi non indemnisés : or tel n’est pas le cas.

Nos amendements visent à prendre explicitement en compte les périodes de privation involontaire d’emploi, qu’elles soient totales ou partielles. En effet, l’article 42, auquel vous nous renverrez sans doute, ne prévoit pas d’attribuer de points aux personnes involontairement privées d’emploi, à savoir aux bénéficiaires de l’allocation chômage d’aide au retour à l’emploi – ARE –, pour les périodes considérées.

Il s’agit d’un recul par rapport au système actuel dans le calcul des droits à la retraite, puisque ces allocataires peuvent aujourd’hui valider des trimestres.

Dès lors que la carrière complète est prise en compte, comme le prévoit le projet de loi, ces périodes d’interruption d’activité involontaire auront des incidences négatives sur le montant des pensions. Aussi nous paraît-il décisif de préciser que, parmi les périodes d’interruption ou de réduction d’activité, figurent les périodes de privation involontaire d’emploi relevant de l’ARE.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42503.

Mme Caroline Fiat. Je ne désespère pas de vous convaincre : tant qu’il y a un tracé, on continue à masser !

Le chômage non indemnisé existe dans notre pays : nous ne pouvons pas ne pas le prendre en compte dans le calcul de la retraite. Les nouvelles générations sont les générations des cabossés, celles où tout le monde passe par la case chômage. En raison d’accidents de la vie, certaines personnes connaissent des périodes de chômage non indemnisées – j’ai donné tout à l’heure un exemple, d’autant plus injuste que des cotisations avaient bien été versées.

Il faut tenir compte de ces cas lorsque l’on énonce les grands principes. Nous venons de le faire pour les aidants – c’était un très beau moment. Nous devons, à présent, faire de même pour les personnes victimes d’accidents de la vie qui entraînent des périodes de chômage non indemnisées : ces personnes méritent de toucher elles aussi une retraite digne de ce nom.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements et sur le sous-amendement ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. L’objet de l’amendement est de compléter l’objectif de solidarité du système universel de retraite par la prise en compte des périodes de chômage. Le nouveau système tiendra bien compte des périodes d’interruption d’activité dans le cadre du futur Fonds de solidarité vieillesse universel, mais seulement les périodes de chômage indemnisées. Toutefois, l’acquisition de ces droits ne relève pas, à mon sens, des grands principes du projet de loi, mais de la politique de l’emploi, que nous souhaitons amplifier, et de la lutte contre le chômage.

Demande de retrait. À défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

(Le sous-amendement no 42503 n’est pas adopté.)

(Les amendements no 25667 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 212 et 11327.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 212.

M. Dino Cinieri. Telle que prévue à ce stade des travaux parlementaires, la réforme va pénaliser les familles nombreuses. Il est important de rappeler dès l’article 1er qu’elle doit encourager la natalité.

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 11327.

M. Éric Pauget. Cet amendement identique, dont notre collègue Le Fur a eu l’initiative, vise à insérer les mots suivants à l’alinéa 6 : « en soutenant en particulier les familles ayant élevé plus de trois enfants ». Nous souhaitons ainsi encourager la natalité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Cette disposition relève de la politique familiale et non de la réforme du système de retraite. Avant d’aider les familles qui ont élevé plus de trois enfants, il faudrait déjà aider celles qui en ont élevé un ou deux – je crois savoir que des propositions vont être formulées en ce sens. Les familles de plus de trois enfants sont désormais assez peu nombreuses. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Constance Le Grip. Ce n’est pas une réponse satisfaisante !

Mme Émilie Bonnivard. C’est l’inverse !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous aborderons la situation des familles nombreuses lorsque nous examinerons les articles 43 et 44, mais je voudrais cependant redonner quelques éléments, déjà exposés assez clairement, d’ailleurs, par Mme Elimas.

Je le répète, la majoration de pension en pourcentage prévue par le nouveau système va bénéficier à cinq millions de femmes qui n’avaient pas de droits équivalents jusqu’alors. Il s’agit donc d’une avancée réelle.

Mme Elimas estime – elle n’est sans doute pas la seule – que la majoration de 2 % prévue pour le troisième enfant n’est pas suffisante. Rappelons toutefois qu’une mère de famille de trois enfants verra sa retraite augmenter de 17 %, ce qui constitue selon moi une hausse significative.

Vous savez que nos travaux en commission spéciale ont débouché sur des amendements du Gouvernement et de plusieurs parlementaires aux articles 43 et 44. Ces amendements portent notamment sur la part qui doit être fléchée vers les mamans du fait de l’accouchement. Ce volet est également important pour sécuriser leur situation. Il a par ailleurs été décidé d’inscrire dans le texte une mesure qui vise à supprimer la majoration de pension des parents condamnés pour violences conjugales. Mais nous reviendrons sur ces différents sujets lorsque nous examinerons ces articles.

Comme vous le voyez, tantôt je vous renvoie dans mes réponses aux articles concernés, tantôt j’esquisse quelques pistes pour vous donner envie de les examiner… (Sourires.)

Mme Constance Le Grip. On a envie !

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Je ne vois pas à quel titre le rapporteur distingue les familles selon qu’elles comptent un, deux ou trois enfants. Les familles nombreuses méritent tout autant de considération que les autres.

Aujourd’hui, chacun des parents ayant élevé trois enfants ou plus bénéficient d’une majoration de 10 % du montant de sa pension. Avec l’Union nationale des associations familiales, nous considérons que ce dispositif est menacé et nous demandons au Gouvernement de prendre des engagements à l’égard des familles nombreuses dans les articles du projet de loi relatifs à la politique familiale et à ses incidences en matière de retraite.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Vous savez, monsieur le rapporteur, combien le sujet des familles nombreuses me tient à cœur. La situation des familles avec trois enfants est une question essentielle, tout sauf anecdotique. Il s’agit d’une spécificité qu’il est très important de prendre en considération. Les objectifs énoncés dans le texte doivent tenir compte de la réalité ; or la réalité, c’est que le taux d’emploi des mères de trois enfants est très inférieur à celui des femmes qui en ont un ou deux.

Or, dans le futur système de retraite, elles subiront une double peine : d’une part, la suppression de la majoration de la durée d’assurance, dont j’ai déjà parlé ; d’autre part, la perte de la bonification de 10 % pour le troisième enfant.

Le Gouvernement a certes décidé d’accorder 2 % de majoration de pension supplémentaires à partir du troisième enfant, ce qui fera 5 % pour le premier enfant, 5 % pour le deuxième, 5 % pour le troisième et les 2 % supplémentaires, soit 17 % au total.

Reste qu’une incertitude demeure sur la question de savoir si les 2 % supplémentaires concerneront également le deuxième enfant, ce qui ferait 19 %, soit une majoration totale encore inférieure à celle dont bénéficient actuellement les parents de trois enfants : 20 %. Au bout du compte, les parents de trois enfants, dès lors que l’on raisonne à l’échelle du couple, seront perdants.

Surtout, du point de vue de notre système de retraite par répartition, quand une femme a plus de deux enfants, elle contribue au renouvellement des générations et des cotisants. Il n’est donc pas possible de concevoir un projet de société comme le système de retraite sans s’interroger sur la démographie de notre pays et sur notre ambition en matière de natalité.

Si nous n’envisageons pas une amélioration de notre politique familiale – elle a subi de nombreux coups de rabot au cours des dernières années –, nous serons confrontés à de graves difficultés. De même, nous devons réfléchir aux enjeux liés à la dépendance. Tous ces sujets, on le voit, sont liés.

Monsieur le secrétaire d’État, il y a des trous dans votre projet de réforme. Il faut non seulement améliorer la politique familiale, mais aussi tenir compte de la dépendance, pour que le système de retraite soit le plus juste possible et que notre pays compte demain de nombreuses familles.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Le secrétaire d’État a évoqué l’impact du projet de loi sur les carrières des femmes qui ont des enfants. Rappelons que le Gouvernement propose de remplacer la majoration de la durée d’assurance de huit trimestres par une majoration monétaire exprimée en pourcentage. Ce faisant, le nouveau système ne permettra pas aux femmes de partir plus tôt à la retraite comme elles en ont la possibilité aujourd’hui grâce aux trimestres qu’elles ont acquis : elles devront attendre d’avoir atteint l’âge d’équilibre pour pouvoir bénéficier d’une retraite à taux plein.

Pour simplifier, prenons l’exemple d’une femme née en 1975 qui a commencé à travailler à 22 ans et qui a un enfant. (Exclamations et sourires.) Oui, nous avons déjà utilisé cet exemple, mais vous n’êtes toujours pas convaincus !

Dans le système actuel, cette femme pourrait bénéficier d’une retraite à taux plein à 63 ans : 65 ans moins les huit trimestres qu’elle a acquis.

Dans le nouveau système, elle devra attendre d’avoir atteint l’âge d’équilibre de sa génération, c’est-à-dire 65 ans. Il faudra donc qu’elle attende deux ans supplémentaires pour bénéficier d’une retraite à taux plein.

Voilà, concrètement, ce que sera l’effet de la réforme des retraites sur les femmes ayant des enfants !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Monsieur Wulfranc, vous m’avez mal compris : je ne faisais pas de distinction entre les familles nombreuses et les autres ; c’est l’amendement lui-même qui met en avant les familles de plus de trois enfants.

À cet égard, monsieur Bazin, il me semble que vos propos ne coïncident pas tout à fait avec l’amendement : vous avez parlé des familles de trois enfants alors qu’il cible les familles de plus de trois enfants. C’est pourquoi, je l’avoue, votre intervention m’a quelque peu surpris.

M. Thibault Bazin. Ce qui est vrai pour une famille de trois enfants l’est d’autant plus pour une famille de plus de trois enfants !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Ce n’est pas exact, puisqu’une majoration de 5 % sera désormais accordée pour le quatrième enfant, et pour le cinquième, alors qu’aujourd’hui la majoration maximum est de 20 % à répartir entre le père et la mère.

Madame Dumont, ce que vous avez dit de la majoration de huit trimestres n’est que partiellement vrai. Ces huit trimestres correspondent à quatre trimestres au titre de la maternité et à quatre trimestres au titre de l’éducation, ces derniers étant généralement accordés à la mère, mais parfois aussi au père.

J’ajoute que les femmes qui travaillent dans la fonction publique ne bénéficient que d’une majoration de deux trimestres pour chacun de leur enfant – une iniquité difficilement explicable à nos concitoyens.

Enfin, vous prenez souvent l’exemple d’une personne née en 1975, c’est-à-dire l’année de naissance à partir de laquelle les Français entreront dans le système universel de retraite, mais nous prévoyons des transitions longues : il n’y aura pas de différence radicale dans les retraites des personnes nées avant et après le 1er janvier 1975 – c’est le fameux exemple de Mme Rabault des jumelles nées à un bref intervalle à cheval sur les deux années ! (Sourires.)

Le nouveau système se mettra en place progressivement, sur vingt ans. L’exemple de la personne née en 1975 ne fonctionne donc pas. Pour cette personne, ce sont les proportions respectives de la partie de carrière effectuée dans l’ancien régime et de celle effectuée dans le nouveau régime qui seront prises en compte.  

(Les amendements identiques nos 212 et 11327 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 25668 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Stéphane Peu. Par cet amendement, qui vise à prendre en compte les périodes d’études et de formation dans le système de retraite, nous proposons de nouveau une mesure très concrète.

Il est aujourd’hui possible de racheter des trimestres correspondant aux années de formation, mais les petits boulots mal payés effectués pendant les études ne sont pas comptabilisés dans le calcul du montant de la retraite, puisque celui-ci ne prend en compte que les vingt-cinq meilleures années. Demain, si votre projet est voté, toute la carrière sera prise en compte, y compris ces périodes.

M. Stéphane Peu, rapporteur. Je rappelle tout de même que 46 % des étudiants sont salariés, faisant des jobs très peu payés : le montant de leur retraite en sera mécaniquement abaissé. C’est la raison pour laquelle nous proposons que, pour compenser les faibles salaires de la période considérée, les études et les autres périodes de formation ouvrent droit à des points supplémentaires.

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir le sous-amendement no 42504.

Mme Sabine Rubin. Nous rappelons que, pour La France insoumise, la préservation d’un calcul basé sur les annuités est fondamentale pour toute personne ayant commencé à travailler tôt – à 20 ans, voire avant –, car elle doit pouvoir bénéficier d’une retraite à taux plein dès 60 ans.

Dans le système actuel, où ne sont pris en compte que les vingt-cinq meilleures années ou les six derniers mois, l’intérêt des petits boulots est d’être comptabilisés sous forme de trimestres : un petit salaire suffisait à assurer un trimestre, et le niveau de la pension n’en était pas affecté. Vous nous dites que chaque euro cotisé rapportera des points ; mais si c’est par un petit boulot, ce sera pour toucher à la fin une pension de retraite très faible. Il est important de prendre en compte les études, mais si et seulement si on en revient au calcul fondé sur la durée de cotisation au lieu du système par points.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et sur le sous-amendement ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Vous évoquez, madame Rubin, des petits boulots qui permettent aujourd’hui de valider des trimestres, mais il y en a beaucoup qui n’ouvrent pas ce droit.

M. Julien Borowczyk. En effet !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Madame Dubié, je suis bien placé pour parler des saisonniers puisque j’en emploie dans mon exploitation : ce sont des jeunes qui cotisent, contribuent à ce titre au système, mais qui n’atteignent jamais les 150 heures en un été. Désormais, vu la durée de leur travail et leur rémunération, ils n’acquerront évidemment pas des droits à la retraite faramineux, mais il en sera au moins tenu compte. Ainsi, un travail de 50 heures sur un seul mois leur permettra de valider la période, ce qui n’est pas le cas dans un calcul par trimestre. Dans le nouveau système, le seuil est plus sensible.

Par ailleurs, j’ai entendu évoquer plusieurs exemples censés illustrer l’iniquité du nouveau système, notamment le cas de la personne ayant travaillé à 21 ans et qui subirait une décote si elle partait à la retraite à 63 ans ou 64 ans, alors que celle ayant commencé à 24 ans bénéficierait au bout du compte d’une surcote pour la même durée d’activité. Mais celui qui choisit de faire des études longues est parfois obligé, dans le système actuel, d’attendre d’avoir 67 ans pour ne pas subir de décote puisque son âge d’entrée dans la vie active en est décalé d’autant. En ce sens, le système proposé prend déjà en compte la période des études et de la formation.

Enfin, l’article 48 permet d’intégrer les périodes d’études ou de stages sous forme de rachat de points.

L’avis est donc défavorable aux amendements ainsi qu’au sous-amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le rapporteur ayant été très complet, je n’ai rien à ajouter à ses explications. L’article 48 – de même que l’article 47 – est clair à ce sujet. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Je pense que vous vous êtes trompé, monsieur le rapporteur : à l’heure actuelle, ce n’est pas le nombre d’heures travaillées qui compte pour valider un trimestre, mais le montant de la rémunération perçue, soit au minimum 1 500 euros. J’ai travaillé comme caissière durant mes études, et cela m’a permis de valider des trimestres dès l’âge de 18 ans. Dans votre système, j’aurais bien gagné quelques malheureux points, mais ma retraite en serait drôlement diminuée vu la prise en compte de toute ma carrière et non plus seulement des six derniers mois –  ou des vingt-cinq meilleures années dans le privé.

M. Jacques Marilossian. Les années de caissière ne font pas en général partie des vingt-cinq meilleures années !

Mme Sabine Rubin. Justement : maintenant, elles vont être comptabilisées !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Nos amendements proposent une véritable transformation du système actuel, qui en serait sublimé : nous cherchons à le faire progresser en changeant de paradigme s’agissant de la notion même de carrière complète. En effet, nous voulons y intégrer les années d’études et de formation car ce sont des périodes qui concourent à accroître le niveau de qualification, ce qui profite par la suite à la société par le biais du travail. Cette transformation profonde serait porteuse d’un véritable progrès social, au contraire du projet ici proposé. Elle reposerait sur une conception de la vie active elle aussi très différente, fondée sur la sécurisation des parcours, y compris des transitions entre la formation et l’emploi, ainsi que des éventuelles périodes de chômage dans le contexte de précarité et d’insécurité sociale que nous connaissons. De cette conception découlerait le calcul des pensions de retraite. Ce serait donc une modification fondamentale, un véritable progrès de société qui, pour nous, constitue la sécurité sociale du XXIe siècle. J’insiste sur ce point, car cette proposition doit être soumise au débat : on ne peut pas s’en tenir à celle qui est mise sur la table.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Je reprends l’exemple de l’ouvrier qui commence à travailler à 20 ans, cotise quarante-trois ans et subira une décote de 10 %, alors que le cadre qui démarre à 24 ans aura, lui, un bonus de 10 % pour la même durée puisqu’il ira jusqu’à 67 ans. Cela n’a pas l’air de vous choquer, monsieur le rapporteur… Mais c’est une vraie régression sociale ! C’est la première fois depuis 1945 que le système de malus va reposer sur l’âge de départ à la retraite et non pas sur la durée de cotisation. C’est un changement absolument majeur et antisocial ! J’ai noté que M. Roux de Bézieux a bien expliqué devant la commission spéciale que cela lui allait tout à fait ; il a même dit qu’il n’était pas imaginable que tous les cadres partent à 67 ans et tous les ouvriers à 60 ans ou 61 ans. Dont acte. Mais ce qui n’est pas imaginable pour nous, c’est que des personnes qui ont eu la même durée de cotisation bénéficient, pour certaines, d’un bonus de 10 % et, pour d’autres, d’un malus de 10 %. C’est absolument antisocial.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Même si je comprends votre logique fondée sur la durée d’assurance, je n’arrive pas à vous suivre, madame Dumont. Je vais vous donner deux exemples. Une personne qui fait des études de médecine – métier d’utilité sociale par excellence – va les prolonger jusqu’à l’âge de 28 ou 29 ans ; dans le système actuel, elle devrait travailler jusqu’à 67 ans pour faire valoir tous ses droits à la retraite, comme si ses années d’études ne comptaient pas  – même s’il a travaillé en tant qu’interne pour des clopinettes. De ce point de vue, le nouveau système prend en compte les années d’études – je réponds ainsi également à M. Dharréville.

Autre exemple : si vos enfants finissent leurs études à 24 ou 25 ans, puis vont passer quelques années à l’étranger, cette dernière période n’entre pas dans le calcul de leurs trimestres, alors qu’il est utile à notre pays que ses jeunes aient ce type d’expérience. Ils pourront dorénavant accumuler des points supplémentaires s’ils bénéficient à leur retour d’un salaire plus conséquent du fait de leurs études et de l’expérience acquise, et rattraper ainsi au moins partiellement ce qu’ils n’auront pas cotisé auparavant. Et leur permettre de partir comme les autres à l’âge d’équilibre – disons 65 ans – me paraît une forme d’équité. J’entends bien que ce n’est pas votre conception fondée sur la durée cotisée, mais je pense que cela a aussi un sens social. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Anne Genetet. Merci !

M. le président. La parole est à M. Jacques Maire.

M. Jacques Maire. Je sais combien le sujet est sensible, et l’importance qu’il revêt pour Mme Dumont. La question qui se pose est la suivante : quel instrument pour quelle cible aujourd’hui ? L’article 28 prévoit un dispositif adapté aux carrières longues, puis viennent les articles ayant trait à la pénibilité. Vous, vous évoquez, ma chère collègue, des situations sociales à travers le seul prisme de l’âge de commencement de carrière et de l’âge de départ. Mais même en s’en tenant à ces critères, on se rend compte que les dispositifs actuels ne sont pas si bien ciblés que cela. Prenons l’exemple d’un ancien élève de Normale Sup ou de Polytechnique : tous deux ont droit aujourd’hui à un départ anticipé à taux plein au titre de la carrière longue parce que leurs études comptent comme des trimestres cotisés.

Mme Valérie Rabault. C’est parce qu’ils sont fonctionnaires ! Il ne faut pas tout mélanger !

M. Sébastien Jumel. En plus, Polytechnique est une école militaire, donc avec un régime spécial !

M. Jacques Maire. Bien sûr, et c’est même pareil pour les énarques. Mais quel est le plus important eu égard au ciblage social, madame Rabault ? Est-ce la durée de cotisation ou l’évaluation de l’état de la personne au moment de son départ à la retraite ? Nous, nous pensons que le ciblage du dispositif pénibilité, enrichi par la conférence sociale et qui le sera encore dans les semaines qui viennent par les partenaires sociaux, est certainement un sujet d’avenir, beaucoup plus décisif, efficace et porteur de justice sociale que la seule notion d’ancienneté. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(Le sous-amendement no 42504 n’est pas adopté.)

(Les amendements no 25668 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de l’amendement no 25672 et de quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour les soutenir.

M. Pierre Dharréville. Vous prétendez, par le présent projet de loi, garantir à tous les assurés ayant effectué une carrière complète une retraite minimum égale à 85 % du SMIC net. Dans les faits, ce montant ne pourra être perçu qu’à condition de liquider sa retraite au taux plein – donc à compter de l’âge d’équilibre, lequel sera sans cesse repoussé – et après une durée de cotisation de quarante-trois ans pour la génération née en 1975, durée qui augmentera au même rythme que l’âge d’équilibre. Dans les autres cas, le niveau de la pension minimale sera calculé au prorata du nombre de points, sur la base d’un montant fixé par décret. Il faudra en outre, pour valider chaque année, avoir cotisé l’équivalent de 600 heures au SMIC.

En raison de ces conditions d’accès très restrictives, le dispositif peut finalement apparaître comme une véritable imposture – c’est d’ailleurs ce que pensent certaines organisations syndicales. Une pension égale à 85 % du SMIC atteint en outre à peine le niveau du seuil de pauvreté. C’est pourquoi nous proposions, par des amendements qui ont été déclarés irrecevables, de porter ce montant minimal au niveau du SMIC et de desserrer l’étau des restrictions. Du fait de ces dernières, en effet, très peu de Françaises et de Français bénéficieront en réalité de la pension minimale.

Notons simplement, à ce stade, que le principe d’une pension égale à 85 % du SMIC n’est même pas mentionné en tant que tel dans le texte. Ce taux, sur lequel le Gouvernement s’est pourtant engagé, pourra donc être modifié par le pouvoir réglementaire, c’est-à-dire par les gouvernements qui se succéderont, sans intervention du Parlement.

Afin que la volonté du législateur – si telle est bien sa volonté – soit pleinement respectée, nous proposons que le taux de 85 % du SMIC soit tout au moins inscrit dans le texte ; même si, chacun l’aura compris, telle n’est pas la proposition que nous ferions si nous étions au pouvoir.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. J’entends votre préoccupation, monsieur Dharréville. Vous parlez de conditions d’accès très restrictives ; pourtant, l’équivalent de 600 heures au SMIC qu’il faudra avoir cotisé pour toucher la retraite minimale représente l’équivalent d’un tiers de temps plein, ce qui ne me semble pas prohibitif. Nous intégrons dans le texte une garantie nouvelle, qu’il faudra sans doute améliorer à l’avenir, en gardant à l’esprit les importants enjeux de financement, mais qui me paraît déjà constituer un progrès par rapport aux actuels niveaux minimum de retraite – même s’il est évident qu’on ne roule pas sur l’or avec 85 % du SMIC, soit environ 1 000 euros.

C’est tout l’objet de cette réforme que de créer des outils afin que les majorités qui nous succéderont amplifient leur portée et améliorent le système.

M. Pierre Dharréville. Si le niveau minimal que vous définissez est un plancher, rien n’empêche de l’inscrire dans la loi !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. À ce stade, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le rapporteur et moi-même aurions pu souligner que l’objet de l’amendement ne relève pas de la loi mais du domaine réglementaire. Je suis néanmoins disposé à débattre sur le point que vous soulevez, monsieur le député, puisque je vous ai invité à plusieurs reprises à aborder des questions de fond, même si vous ne les soulevez pas exactement au bon endroit du texte.

Dans le cadre des concertations avec les partenaires sociaux qui se sont poursuivies jusqu’à il y a encore quelques semaines au sein de mon ministère ont été étudiés les moyens de construire, de déployer et peut-être de faire évoluer la pension minimum proposée par le Président de la République et défendue par le Gouvernement.

Cette disposition est capitale, car elle concerne de nombreuses personnes. Même si vous prétendez le contraire, vous savez, pour bien connaître le dossier, que c’est la réalité : actuellement, 120 000 personnes touchent chaque année le minimum contributif.

M. Pierre Dharréville. À combien ce chiffre tombera-t-il dans le nouveau système, d’après vous ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Parmi ces 120 000 personnes, 80 000 sont d’ailleurs des femmes. Nous évoquions tout à l’heure l’égalité entre les femmes et les hommes. On le sait, dans la réalité, le report à 67 ans de l’âge de départ à la retraite pour ne pas subir de décote concerne de nombreuses femmes, et surtout la majorité de nos concitoyens aux revenus modestes.

La pension minimum, à propos de laquelle nous avons la même ambition, sera appliquée selon les modalités que j’ai déjà exposées et que le Premier ministre avait présentées initialement : elle atteindra 1 000 euros pour une carrière complète au SMIC dès 2022, puis 85 % du SMIC dès 2025. Comme M. le rapporteur vous l’a précisé, elle concernera dès 2037 les Français qui auront cotisé l’équivalent de 600 heures de SMIC par an, soit l’équivalent d’un tiers-temps : les principaux concernés seront les femmes touchées par le temps partiel subi, les exploitants et salariés agricoles – que le rapporteur connaît bien – et les salariés en situation précaire.

Je le répète, je crois que nous avons la même ambition et que vous êtes finalement sur la même ligne que nous : vous vous réjouissez de cette dynamique de solidarité, même si vous la souhaiteriez plus forte. Nous pourrions tous nous accorder sur ce point.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je souhaite revenir sur les propos tenus par Jacques Maire en réponse à ma collègue Laurence Dumont.

Votre projet de réforme introduit un changement majeur par rapport à tous les précédents : si ceux qui ne satisfaisaient pas les conditions nécessaires pour toucher leur retraite à taux plein ont toujours subi un malus, ce dernier était jusqu’à présent calculé en fonction de la durée de cotisation. Vous voulez qu’il dépende, pour la première fois depuis 1945, de l’âge réel de départ à la retraite.

Vous invoquez, monsieur Maire, l’exemple des élèves de l’École polytechnique ou de l’École normale supérieure. Or ces élèves sont fonctionnaires, en vertu de quoi ils payent des cotisations retraite et acquièrent donc des droits à retraite. Si vous ne voulez pas qu’il en soit ainsi, il vous suffit de modifier leur statut pour qu’ils ne soient plus fonctionnaires. Faites donc une réforme, mais ne les pointez pas du doigt. C’est leur statut de fonctionnaire qui leur donne le droit de cotiser pendant leurs études, et non le fait d’être polytechniciens ou que sais-je encore – ne mélangez pas tout.

M. Jacques Maire. Il n’empêche qu’avec votre système, ils auraient droit à un départ anticipé pour carrière longue !

Mme Valérie Rabault. Tous les fonctionnaires sont traités de la même façon, convenez-en. Si vous n’êtes pas d’accord avec leur statut, modifiez-le, mais ne créez pas de la confusion alors que la même règle s’applique à tous.

Votre projet consiste à faire varier le malus en fonction de l’âge réel de départ en retraite et non plus de la durée de cotisation. Dans l’exemple donné par Mme Dumont, un ouvrier commençant à travailler à 20 ans et cotisant durant quarante-trois ans subira, quand il prendra sa retraite, un malus de 10 % sur sa pension – pendant l’année de liquidation mais aussi pendant toutes les années de sa retraite.

M. Boris Vallaud. Absolument !

Mme Valérie Rabault. En revanche, un jeune ayant eu la chance de faire des études et de devenir cadre, s’il commence à travailler à 24 ans et cotise pendant quarante-trois ans pour partir à la retraite à 67 ans, touchera un bonus de 10 %. Expliquez-nous, dans ces conditions, quelle signification vous accordez au concept de justice ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Le débat est utile ; il est même inspirant.

M. Régis Juanico. Fécond !

M. Sébastien Jumel. Il m’évoque ce court texte de Chamfort (Soupirs sur les bancs du groupe LaREM) :

« Le riche avec le pauvre a partagé la terre,

Et vous voyez comment : l’un eut tout, l’autre rien.

Mais depuis ce traité qui réglait tout si bien,

Les pauvres ont parfois recommencé la guerre :

On sait qu’ils sont vaincus, sans doute pour toujours.

J’ai lu, dans un écrit, tenu pour authentique,

Qu’après le siècle d’or, qui dura quelques jours,

Les vaincus, opprimés sous un joug tyrannique,

S’adressèrent au ciel : c’est là leur seul recours.

Un humide député de l’humble république

Au souverain des dieux présenta leur supplique.

La pièce était touchante, et le texte était bon ;

L’orateur y plaidait très bien les droits des hommes :

Elle parlait au cœur non moins qu’à la raison ;

Je ne la transcris point, vu le siècle où nous sommes.

Jupiter, l’ayant lue, en parut fort frappé.

" Mes amis, leur dit-il, je me suis bien trompé :

C’est le destin des rois ; ils n’en conviennent guère.

J’avais cru qu’à jamais les hommes seraient frères :

Tout bon père se flatte, et pense que ses fils,

D’un même sang formés, seront toujours amis.

J’ai bâti sur ce plan. J’aperçois ma méprise.

Je m’en suis repenti souvent, quoi qu’on en dise ;

Mais, soumis à des lois que je ne puis changer,

Je n’ai plus qu’un moyen propre à vous soulager.

Je hais vos oppresseurs : les riches sont barbares ;

Ils paraîtront souvent l’objet de mon courroux ;

Mécontents, ennuyés, prodigues, vains, bizarres,

Ce sont de vrais tourments : mais le plus grand de tous,

C’est l’avarice ; eh bien ! je vais les rendre avares :

C’en est fait, les voilà pauvres tout comme vous. "

Ainsi fit Jupiter. Les Dieux ont leur système.

Mais, soit dit sans fronder leur volonté suprême,

Je voudrais que le ciel, moins prompt à nous venger,

Sût un peu moins punir, et sût mieux corriger. »

M. le président. Merci, monsieur Jumel…

M. Sébastien Jumel. Ce texte, que je livre à votre sagacité, me semble bien résumer les débats que nous menons depuis cinq jours. (M. Stéphane Peu applaudit. – M. le rapporteur sourit.)

Mme Nadia Essayan. Mais vous faites partie des riches, monsieur Jumel !

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Justement : on n’est pas obligé de faire de la politique que pour soi. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Mathilde Panot. Exactement ! Bravo !

Mme Sabine Rubin. Nos collègues Valérie Rabault et Sébastien Jumel ont parfaitement résumé la philosophie de cette loi : ce sont les plus pauvres, les moins aisés, ceux qui ne peuvent pas faire d’études qui seront, au bout du compte, solidaires des jeunes qui, eux, pourront étudier et auront la possibilité de partir à la retraite à 64 ans. En quoi est-il juste, franchement, que celui qui aura commencé à travailler à 20 ans parte à la retraite à 64 ans, au même âge que celui qui aura fait des études ? (Mme Mathilde Panot applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Vignon.

Mme Corinne Vignon. Pour revenir à l’objet de l’amendement tout en faisant plaisir à notre lettré collègue Jumel, je citerai Confucius : « Les seules richesses des gouvernants doivent être la justice et l’équité. »

S’agissant de l’équité, justement, un point devrait tous nous intéresser : la différence entre le minimum contributif et le minimum vieillesse. Chacun connaît le minimum vieillesse : il est conçu de telle façon qu’en poussant le raisonnement à l’extrême, une personne pourrait le percevoir sans avoir jamais travaillé. Elle toucherait ainsi 900 euros par mois. Le minimum contributif, quant à lui, s’élève aujourd’hui à 643 euros par mois, auxquels s’ajoute la part complémentaire. Une personne ayant travaillé tout au long de sa vie mais ayant cotisé peu de trimestres – en raison par exemple d’une carrière hachée – peut ainsi gagner moins, pendant sa retraite, qu’une personne n’ayant jamais cotisé.

C’est la raison pour laquelle nous proposons de porter le minimum contributif à 85 % du SMIC pour la génération née en 1975 – étant entendu que tous les agriculteurs et les artisans qui l’attendent depuis longtemps le toucheront en 2025. Ce montant sera garanti à tous ceux qui auront travaillé 50 heures par mois, ce qui représente un effort de solidarité considérable.

Voilà donc un dispositif majeur de solidarité, qui permet une répartition équitable entre ceux qui ont le plus et ceux qui gagnent le moins. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Plusieurs d’entre vous ont comparé, à titre d’exemple, la situation d’un jeune débutant sa vie professionnelle à 20 ans et celle d’un jeune commençant à travailler à 24 ans après avoir fait des études. On aurait pu tout aussi bien choisir l’exemple d’un jeune commençant à travailler à 20 ans et de sa sœur – sûrement sa sœur jumelle née comme lui en 1975…

M. Pierre Dharréville. Ah ! On va peut-être enfin savoir ce qu’il en est de ces jumeaux ! (Sourires.)

M. Nicolas Turquois, rapporteur. De faux jumeaux, pour le coup… (Sourires.)

Mme Sophie Auconie. On a bien assez d’un Jumel !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Sa sœur jumelle, si elle doit interrompre sa carrière pour s’occuper de ses enfants – pour prendre l’exemple d’un schéma de vie très classique, les femmes étant davantage touchées par des interruptions de carrière que les hommes –, devra, dans le système actuel, travailler jusqu’à 67 ans pour éviter de subir un double malus. Un système prévoyant un départ à un âge d’équilibre – le même pour tous sous réserve des carrières longues, du handicap et de la pénibilité – garantit, me semble-t-il, une forme d’équité qui n’existait pas jusqu’à présent.

M. le président. Je mets aux voix les amendements no 25672 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        88

        Nombre de suffrages exprimés                73

        Majorité absolue                        37

                Pour l’adoption                14

                Contre                59

(Les amendements no 25672 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements rédactionnels identiques, nos 256 et 333.

Les amendements no 256 de Mme Emmanuelle Anthoine et no 333 de Mme Valérie Bazin-Malgras sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je les qualifierai d’amendements « œil-de-lynx » car ils améliorent la rédaction de la loi en remplaçant un « des » par un « de ». L’avis est favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Monsieur le président, je déplore un problème de fonctionnement. Présente depuis plusieurs jours, je n’ai pas encore pris la parole et nous ne parvenons pas à nous exprimer, bien que nous levions la main.

Dans le cas présent, alors que j’avais prévu de défendre l’amendement no 333, il n’apparaissait pas sur le tableau ; et voilà qu’il apparaît maintenant sur nos tablettes assorti de la mention « non soutenu ». Je fais preuve de bonne volonté mais je souhaiterais que, lorsque je dis qu’un amendement est défendu, vous puissiez m’écouter, voire m’entendre, et que l’administration fasse aussi cet effort.

M. le président. La mention figurant sur les tablettes a été rectifiée. Par ailleurs, ne me faites pas de procès d’intention car je vous ai explicitement proposé de prendre la parole pour défendre l’amendement.

(Les amendements identiques nos 256 et 333 sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 10910, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 42313.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement.

M. Thierry Benoit. L’article 1er trace l’architecture du nouveau système universel de retraites. Le groupe UDI, Agir et indépendants souhaite inscrire parmi les principes de ce système la solidarité envers les agriculteurs et les indépendants. En commission et depuis le début de cette semaine, des députés siégeant sur tous les bancs sont, à juste titre, intervenus pour évoquer les agriculteurs, à l’instar, voilà quelques minutes encore, de Pierre Dharréville, évoquant l’objectif de 85 % du SMIC et le minimum de 1 000 euros à partir de 2022.

Ces mesures nous siéent, mais nous souhaiterions que soit inscrit dans le texte le principe de solidarité envers les agriculteurs, les indépendants, les commerçants et les artisans. En effet, on parle beaucoup des agriculteurs, mais il faut penser également aux conjoints d’artisans et de commerçants – et non seulement à ceux qui vont arriver à la retraite, mais aussi à ceux qui s’y trouvent déjà.

J’ai lu ce que le Président de la République a déclaré ce matin au salon de l’agriculture, expliquant qu’il serait difficile voire impossible d’accéder à la demande des retraités agricoles actuels. J’aimerais néanmoins sensibiliser le Gouvernement, en particulier le secrétaire d’État, à l’idée d’adopter une stratégie – je parlais en commission de trajectoire de rattrapage. À défaut, il faudrait un réel coup de pouce pour les petites retraites des agriculteurs, des indépendants, des artisans et des commerçants.

Tel est le sens de cet amendement. J’espère que le rapporteur et le secrétaire d’État – qui sont, j’en suis certain, sensibles au problème – émettront un avis favorable…

M. Pierre Dharréville. L’Élysée ne veut pas !

M. Thierry Benoit. …ou, tout au moins, qu’ils laisseront entrevoir une perspective positive pour ces petites retraites de l’agriculture, du commerce et de l’artisanat.

Mme Sophie Auconie. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir le sous-amendement no 42313.

M. Éric Pauget. Ce sous-amendement très pertinent, dont l’auteur est notre collègue Marc Le Fur, s’inscrit dans la ligne de la proposition de M. Benoit. Outre la mention de la garantie minimale de retraite pour les agriculteurs et les indépendants, il vise à ne pas oublier, parmi les bénéficiaires de la garantie minimale de retraite, les patrons pêcheurs du littoral français, qui survivent – j’insiste sur le verbe – et sont notamment très nombreux dans mon département, les Alpes-Maritimes, où leur situation est très difficile.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Monsieur Benoit, monsieur Pauget, nous partageons tous ces intentions, à propos desquelles je formulerai quelques réflexions.

D’abord, les articles suivants intégreront ces catégories dans le système du régime universel. En effet, l’une des raisons – même si ce n’est pas la seule – de la faiblesse de leurs pensions est que leur régime s’appuie sur des bases démographiques très déséquilibrées. J’ai ainsi souvent cité l’exemple des 400 000 agriculteurs, qui devraient assumer la pension de 1,3 million d’agriculteurs retraités. Il existe certes de la solidarité, mais elle s’exerce sur des bases minimales. Or, qui dit bases minimales dit retraite minimale. Se pose aussi, bien sûr, la question de la rentabilité de leur métier.

Quant à l’interpellation de M. Benoit sur la situation actuelle, je rappelle que, théoriquement, le nouveau système ne doit s’appliquer qu’aux retraites liquidées à partir de 2037, mais que la mesure entrera en vigueur dès le 1er janvier 2022 pour les nouveaux pensionnés, agriculteurs inclus.

Pour ceux qui sont actuellement pensionnés, je ne m’engagerai pas à la place du Gouvernement. Du reste, le problème ne se pose pas seulement pour les agriculteurs, mais aussi pour les commerçants et les artisans. Compte tenu du nombre de personnes concernées, les enjeux financiers sont très importants.

M. Thierry Benoit. Tout à fait.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Enfin, la rédaction de l’amendement laisse penser que seuls les agriculteurs et les indépendants pourraient bénéficier de la mesure, éventuellement élargie aux patrons pêcheurs. Or le projet de loi prévoit que la retraite minimale pour une carrière complète sera ouverte quels que soient la profession, le métier ou le statut. Je suis certain que votre intention n’est pas d’en limiter l’application, mais nous ne pouvons accepter votre amendement, même si nous souscrivons à ses fondements. J’en demande donc le retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous avez été nombreux à vouloir rebondir sur le sujet, après M. Benoit… Je le cherchais des yeux et je ne le voyais pas derrière Paul Christophe, qui attend patiemment…

M. Régis Juanico. Il attend d’être délivré par le 49.3 !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …l’examen du titre V, dont il est rapporteur. Il est d’une grande patience car il est présent depuis le début des débats… (Sourires.)

Le rapporteur a rappelé à juste titre les mesures destinées aux agriculteurs car, même s’il est inutile de vous le redire à vous, on oublie parfois de rappeler ce que la nation, par leur intermédiaire, souhaite exprimer envers les agriculteurs et les agricultrices, qui participent à notre environnement et sont les acteurs de la nature de notre pays. Il est bon que nous puissions décider que tous ceux qui auront une carrière complète percevront une pension de 1 000 euros dès 2022 et de 85 % du SMIC en 2025. En net, cela représente 98 euros de plus par mois – presque 100 euros – pour un chef d’exploitation concerné par le minimum de pension et, en 2025, lorsqu’il s’agira de 85 % du SMIC, le supplément par rapport à la situation antérieure à la réforme s’élèvera à 180 euros de plus par mois – je ne parle pas de 2037, quand la mesure concernera tous ceux qui se situeront à un tiers de SMIC.

Il est vrai que cette disposition n’est pas spécifique au seul régime agricole, et c’est bien : elle s’appliquera aussi à toutes les personnes concernées par un temps partiel subi ou par des parcours d’artisans ou de commerçants – situation que je connais bien car mes parents l’ont été durant de longues années. Il est important que nous puissions nous adresser ainsi à l’ensemble de notre société et faire preuve de solidarité.

Quant au niveau des retraites actuel, sujet auquel je suis très sensible, il doit faire l’objet de discussions distinctes de celles qui portent sur le projet de loi.

M. Pierre Dharréville. Ce n’est pas ce que vous avez dit lors de l’examen de la proposition de loi Chassaigne !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je peux vous confirmer qu’une mission parlementaire sera lancée à ce propos,…

M. Pierre Dharréville. Une mission Théodule…

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …notamment afin d’approfondir la question, posée tout à l’heure, des conjoints collaborateurs, des aides familiaux et des cotisants solidaires, qui présentent les situations les plus difficiles car ils ne perçoivent généralement que la pension du régime agricole pour vivre. Cette situation concerne 20 % des retraités agricoles.

Nous devons dresser ensemble un état de la situation pour l’appréhender, la documenter et l’expertiser. La mission parlementaire sera l’occasion de le faire complètement et sans tabou, avec les partenaires du monde agricole concernés. Une fois ce travail accompli, l’Assemblée nationale sera en mesure d’aborder sereinement la question. Vous pouvez compter sur le Gouvernement pour examiner avec intérêt les résultats de cette mission parlementaire.

Je vous propose donc de retirer votre amendement, monsieur Benoit.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard. En plein salon de l’agriculture, nos débats sont très écoutés par les agriculteurs, qui nous ont tous sollicités, dans nos permanences, à propos de ce qui les concerne dans la présente réforme. L’une des premières annonces, plutôt positive, qui concernait le minimum de 1 000 euros pour une carrière complète, a été accueillie favorablement par les agriculteurs. La date, initialement envisagée pour 2025 et qui a ensuite fait l’objet d’une certaine incertitude, est maintenant fixée à 2022, et c’est tant mieux.

Un problème de compréhension est cependant à déplorer : les retraités de l’agriculture actuels, qui vivent avec une toute petite retraite, pensaient que ce minimum de 1 000 euros leur était destiné. Le texte ne résout donc pas le problème de distorsion entre des générations très proches : celle des agriculteurs actuellement à la retraite et celle des agriculteurs en activité qui y parviendront en 2022. Ceux qui sont actuellement à la retraite ont généralement eu des carrières très lourdes, alors que l’agriculture est de nos jours plus mécanisée et plus moderne. Nous devons, au cours de l’examen de ce texte, trouver des solutions pour que les agriculteurs actuellement à la retraite bénéficient d’un minimum retraite revalorisé et plus digne, comme le proposait notre collègue Chassaigne. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Jeanine Dubié applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Il faut dire la vérité : pour justifier le rejet de la proposition de loi d’André Chassaigne, la majorité avait promis l’inscription de la gestion du stock des agriculteurs dans la loi, en leur promettant 85 % du SMIC. La parole n’est pas tenue.

M. Thibault Bazin. Eh non ! Comme d’habitude !

M. Sébastien Jumel. Le Président de la République, lors de la séance de « câlinothérapie », a sifflé la fin de la partie et, ce matin, au salon de l’agriculture, il a donné le clap de fin. La parole donnée au monde agricole n’est pas tenue et ceux qui, chez moi, dans le pays de Bray, après une vie de travail, touchent des retraites de misère devront attendre.

Monsieur Benoit, la couleuvre est difficile, même impossible, à avaler. Ce n’est pas acceptable. On ne peut pas promettre tant de choses et ne pas tenir ! D’ailleurs, on ne leur promettait pas de l’or. On ne leur promettait pas la lune, comme disait ma grand-mère, mais le minimum de dignité. Même cela, on n’est pas capable de le leur donner.

Le texte que je citais tout à l’heure – ce n’était pas pour faire le lettré – s’intitule La querelle du riche et du pauvre. Vous avez tranché la querelle : vous avez choisi le camp où votre cœur penchait. Les agriculteurs sont trahis – et je ne parle pas des marins pêcheurs, qui sont traités à la même enseigne, vous avez raison de le dire, cher collègue Pauget. Ceux qui prennent soin de nourrir la France, même l’Europe et le monde, sont logés à la même enseigne, traités avec mépris et dédain.

Mme Mathilde Panot. On les fait vivre sous le seuil de pauvreté !

M. Sébastien Jumel. La loi ne réglera rien à ce propos, et ce n’est pas une mission parlementaire qui y changera quoi que ce soit. Le rapport Chassaigne avait donné lieu à une mission qui étayait ses propositions, lesquelles avaient recueilli l’unanimité à l’Assemblée et même au Sénat.

Je ne sais pas comment vous pourrez retourner sur vos territoires respectifs. Nicolas Turquois, vous qui êtes proche des agriculteurs, je ne sais pas comment vous pourrez l’expliquer. C’est une trahison sans nom ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et LR.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Je vais rassurer mon collègue Jumel : je n’ai pas de problème de digestion ni de transit. (Sourires.) De ce point de vue, je suis solide.

M. Sébastien Jumel. Vous avez un gros gosier !

M. Thierry Benoit. Plus sérieusement, j’ai écouté attentivement ce qui a été dit. La question des futurs agriculteurs retraités est abordée dans l’article 40, qui prévoit que les assurés ayant effectué une carrière complète toucheront une retraite égale à 85 % du SMIC. D’autre part, les agriculteurs se verront attribuer une retraite de 1 000 euros à compter de 2022. La voie est donc tracée.

M. Sébastien Jumel. Mais non ! La fin de partie est sifflée ! Macron vient de le dire !

M. Thierry Benoit. Ma préoccupation porte sur la situation des retraités actuels qui touchent des petites pensions, et j’observe qu’elle est partagée par le Gouvernement. J’ai d’ailleurs été très attentif à votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, ainsi qu’à celle faite par le rapporteur. J’ai bien noté que vous étiez prêts à travailler sur cette question.

Cela me rappelle le cas des anciens combattants : pendant de nombreuses années, les parlementaires ont demandé une hausse du montant de leur retraite et surtout l’ouverture des droits pour ceux qui avaient servi en Algérie entre 1962 et 1964, ce qu’ils ont fini par obtenir.

Le Président de la République était dans son rôle quand il a expliqué, ce matin, au salon de l’agriculture, qu’il sera difficile de proposer aux retraités actuels de l’agriculture une pension atteignant la somme de 1 000 euros.

M. Pierre Dharréville. Ce n’est pas à lui de décider !

M. Thierry Benoit. Cependant, en tant que députés, nous sommes dans notre rôle lorsque nous demandons une trajectoire de rattrapage. Un coup de pouce de 50 euros par mois, croyez-moi, c’est énorme lorsqu’on touche une retraite de 500 ou 600 euros !

Je souhaite que la mission dont vous avez parlé, monsieur le secrétaire d’État, voie le jour. Plusieurs députés ici présents, comme Paul Christophe, Sophie Auconie, Maina Sage ou moi-même sommes prêts à y participer.

M. le président. Je vous remercie, monsieur Benoit.

M. Thierry Benoit. En remettant ainsi l’ouvrage sur le métier pour rappeler la réalité des petites retraites des artisans, commerçants et agriculteurs, nous sommes pleinement dans notre rôle.

Je retire l’amendement no 10910.

M. Sébastien Jumel. Je le reprends !

M. Thibault Bazin. Nous le reprenons !

M. Sébastien Jumel. Je le reprends et demande un scrutin public sur cet amendement ! Belote, rebelote et dix de der ! (Sourires.)

Mme Brigitte Bourguignon. Ce n’est pas un jeu !

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je me demande comment on peut ne pas être saisi d’une immense honte lorsqu’on entend les propos qui ont été tenus.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Mais non !

M. Boris Vallaud. Une immense honte ! L’ensemble des députés, toutes tendances confondues, avait voté pour la proposition de loi d’André Chassaigne à l’Assemblée nationale, et tous les sénateurs étaient prêts à faire de même. Quand le Gouvernement a fait obstacle à cette revalorisation souhaitée par l’ensemble de la représentation nationale, il a promis que les retraités de l’agriculture actuels seraient concernés par ce projet de loi ! Or, à présent, on entend le Président de la République dire, au salon de l’agriculture, qu’on n’en a pas les moyens ! Comment ça ? Vous avez bien eu les moyens, dans le cadre de votre projet de loi, de rendre 4 milliards d’euros aux 1 % de Français les plus riches. Vous avez bien eu les moyens de supprimer l’ISF et la flat tax. Et vous nous annoncez maintenant la création d’une mission ! Pensez-vous que les agriculteurs ont le temps d’attendre une mission, à l’âge qu’ont certains d’entre eux ? Qu’avez-vous fait depuis deux ans et demi sur ce sujet ? (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Un député LaREM. Et qu’avez-vous fait lorsque vous étiez au pouvoir ?

M. Boris Vallaud. Nous avons fait des choses ! Ce sont toujours les gouvernements socialistes qui ont augmenté les retraites agricoles !

M. le président. Merci, monsieur Vallaud.

M. Boris Vallaud. Il y avait un consensus républicain, autour de la proposition de loi de M. Chassaigne, pour réparer une injustice, mais vous y avez fait obstacle. Et voilà que vous différez encore votre promesse. Honnêtement, c’est honteux, il y a de quoi se mettre en colère !

M. Pierre Dharréville. Il a raison !

M. le président. J’ai noté que vous avez repris l’amendement no 10910, monsieur Jumel. En revanche, il n’est pas possible de demander un scrutin public sur un amendement repris ; cela fait partie non seulement du règlement mais aussi de l’usage.

(Le sous-amendement no 42313 n’est pas adopté.)

M. Sébastien Jumel. Il y a un problème !

M. le président. Oui, monsieur Jumel ?

M. Sébastien Jumel. J’ai le sentiment qu’il y avait davantage de mains levées en faveur du sous-amendement.

De surcroît, j’aimerais savoir quel article du règlement intérieur interdit la demande d’un scrutin public lorsqu’un amendement est repris.

M. le président. C’est une jurisprudence systématique, que je ferai appliquer. Elle est fondée sur une décision de la conférence des présidents, comme me le confirment les fonctionnaires du service de la séance, dont vous ne pouvez mettre en doute l’objectivité ni la compétence. Si vous souhaitez faire un recours, nous en discuterons plus tard à l’envi. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

(L’amendement no 10910 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’une demande de suspension de séance par M. le rapporteur. Comme il en est à quarante-cinq heures de commission spéciale et quarante-neuf heures de séance publique, je fais droit à sa requête.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt, est reprise à dix-huit heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

Je suis saisi de l’amendement no 40157 et de quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 40157 et les quinze amendements identiques, qui font l’objet d’un sous-amendement no 42508.

M. Pierre Dharréville. Nous proposons que tous les assurés, y compris ceux qui ont travaillé de façon hachée et ne peuvent donc faire état de ce que vous appelez une carrière complète, puissent bénéficier de la retraite minimale mentionnée à l’article 1er, alinéa 6. L’article 40 du texte fixe en effet des conditions très restrictives au bénéfice de cette pension minimale. En réalité, vous ne modifiez le droit en vigueur qu’à la marge pour la grande majorité des assurés : dans les faits, cette pension minimale concernera toutes les personnes dont le salaire moyen a été inférieur à 1 750 euros et ne pourra être servie que pour une liquidation au taux plein, à compter de l’âge d’équilibre et pour une durée de cotisation de quarante-trois ans, durée qui augmentera au même rythme que l’âge d’équilibre et sera donc sans cesse repoussée.

La seule différence que vous proposez avec la situation actuelle est que la part représentant la retraite complémentaire pour arriver à 1 000 euros avec le minimum contributif, dont le montant est actuellement affecté, entre autres, par un travail à temps partiel, sera intégrée à l’ensemble du minimum contributif. En revanche, la pension minimale sera perçue à l’âge d’équilibre et non plus à l’âge légal de 62 ans. Dans tous les autres cas, le montant de la pension minimale sera calculé au prorata du nombre de points à partir d’un montant de base fixé par décret. Nombreux sont ceux qui ne pourront donc prétendre à cette supposée conquête sociale évoquée par le Premier ministre – encore un exercice de communication. Pour nous comme pour un certain nombre de syndicats, nul ne devrait partir à la retraite dépourvu des moyens d’existence dignes que le texte ne nous semble pas garantir.

M. le président. Le sous-amendement no 42508 de Mme Mathilde Panot est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et le sous-amendement ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. En ce qui concerne la carrière complète, nous devons prendre garde au signal donné. Il est question de valider une carrière complète sur l’équivalent de 600 heures travaillées au SMIC, à savoir l’équivalent d’un tiers temps chaque année. Nos concitoyens ont l’impression de travailler et de gagner peu tout en cotisant. Nous devons donc faire passer le message suivant : nous valorisons ceux qui travaillent. Il nous a semblé que la prise en compte d’un tiers de carrière – 600 heures SMIC représentent un tiers de temps plein – était suffisamment large pour viser le maximum de personnes.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je n’ai pas bien suivi votre calcul. Je ne sais pas d’où viennent les 1 750 euros par an dont vous parlez. Cela correspond peut-être à 28 % de 6 000 euros, soit environ 600 heures au SMIC. En fait, il y a 16 % de charges patronales et 11,8 % de charges salariales, autrement dit, la part des cotisations réellement versées par les salariés n’est pas de 1 750 euros. Mais peut-être n’ai-je pas bien compris.

M. Pierre Dharréville. Non, en effet.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il est défavorable.

Attribuer un minimum de pension de façon uniforme, sans faire de différences selon que le nouveau retraité a derrière lui quarante-trois, quarante, ou trente-sept ans d’activité, c’est finalement instaurer un minimum vieillesse. Je ne suis pas du tout favorable à cette démarche.

Je réfléchissais sincèrement à vos motivations. Vous présentez un amendement de solidarité : vous cherchez à garantir un filet de sécurité, mais c’est le rôle du minimum vieillesse, qui, sous conditions de ressources, prend en compte les parcours de vie différenciés des uns et des autres. Pour le reste, dans la mesure où chacun contribue à la retraite par répartition, il est logique que le minimum contributif dépende de la durée de cotisation.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Puisque nous parlons des pensions à 85 % du SMIC pour une carrière complète, revenons à la retraite des agriculteurs. Faisons un peu d’histoire. En 1972, les retraites des agriculteurs ont été sacrifiées au profit de l’aide à l’installation, mais, depuis quarante-sept ans, nombre de parlementaires et de gouvernements auraient pu revenir sur le sujet.

La réforme Touraine était responsable, je n’en disconviens pas, mais la véritable responsabilité eût été d’aller jusqu’au bout et de s’occuper, à l’époque, des petites retraites des agriculteurs, des commerçants et des artisans.

Mme Émilie Bonnivard. Allez-y, faites-le si vous êtes si parfaits !

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Comment tous ceux qui n’ont pas résolu ces problèmes par le passé osent-ils venir nous donner des leçons en parlant d’« immense honte » ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Nous sommes la première majorité à s’occuper de ces questions, c’est la première fois qu’un gouvernement le fait !

M. Pierre Dharréville. Il serait temps !

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. On nous parle des retraites déjà liquidées ; rassurez-vous, la majorité est au travail sur le sujet. Mon collègue Olivier Damaisin s’en est emparé depuis de nombreux mois, même si cela ne relève pas du présent projet de loi, qui ne traite que des retraites à venir. Nous pourrons certainement en reparler lors du prochain PLFSS. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. La précision apportée par l’amendement est importante car n’appliquer la règle de la carrière complète qu’à ceux qui n’ont qu’un faible revenu serait une injustice. A contrario, celui qui a travaillé trente ans avec un salaire élevé aura certes davantage cotisé, mais il aura surtout acquis un plus grand nombre de points. On pourra donc trouver à l’âge d’équilibre une personne aux faibles revenus qui aura besoin de ses 516 mois, alors qu’une autre pourra partir sans avoir accompli une carrière complète. En clair, si l’on veut être juste, soit on ne compte 516 mois pour personne, soit on les compte pour tout le monde.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. J’ai retrouvé un magnifique article d’Éric Fottorino sur le sujet qui nous occupe : « Au SMIC, pas le droit d’être malade. Il faut que tout marche, c’est-à-dire que rien ne tombe en panne. Ni le corps, ni la voiture, la mobylette ou les équipements ménagers. Pas d’imprévu possible. Sinon on sort du circuit, sauf à bénéficier d’un réseau d’entraide ou de solidarité autour de soi, amis, famille, débrouille. "Avec le SMIC, on n’est pas libre", confie un habitué de ces calculs d’apothicaire pour réussir à boucler le mois. Tout est sans cesse questionné. Chauffer ou pas, se résoudre à la colocation ou pas, accepter un sale boulot ou pas. Et que dire quand le SMIC est le plafond haut de ce qu’on peut espérer, quand on est à trois quarts du SMIC ou moins, quand du travail on n’a que les miettes ? Il paraît que la croissance redémarre. Mais on ne tombe pas amoureux d’un taux de croissance. Pour être vraiment en marche, une société ne doit laisser personne sur le bord de la route. »

M. Jean-Paul Mattei. Ça n’a rien à voir !

M. Sébastien Jumel. Pierre Dharréville a démontré, en défendant un sous-amendement que vous avez refusé – je pense aussi à l’amendement relatif aux agriculteurs que nous avons repris tout à l’heure – que notre société n’était pas en marche : nous craignons que ceux qui resteront sur le bord de la route soient encore plus nombreux après votre réforme qu’auparavant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR. – M. Jean-Luc Mélenchon applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je veux revenir sur les propos qu’a tenus Sophie Beaudoin-Hubiere sur les retraites agricoles, car nous ne pouvons tout de même pas laisser dire dans l’hémicycle des choses aussi fausses.

Il est exact qu’en 1946 les agriculteurs ont refusé de participer au régime général. Ils font donc partie des quarante-deux régimes spéciaux dont vous nous parlez souvent. La démographie de ce régime de retraite est très défavorable puisque l’on compte 1,3 million de retraités pour 425 000 actifs : ce régime est de facto déficitaire. Cependant deux gouvernements, seulement deux, ont eu le courage de revaloriser les retraites agricoles.

Le Gouvernement de Lionel Jospin, l’a fait une première fois en 2000 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit)

Mme Sylvie Tolmont. Absolument !

Mme Valérie Rabault. …alors que cela n’avait pas été le cas depuis la création du régime des retraites agricoles.

Et un second gouvernement a eu ce courage, sous François Hollande, en 2013. Vous avez manifestement oublié ce point de la réforme Touraine, mais les exploitants ayant effectué une carrière complète ont vu leur retraite revalorisée à 75 % du SMIC, et les conjoints d’exploitant et les aides familiaux ont bénéficié, grâce au régime complémentaire, d’attributions de points gratuits qui ont permis une augmentation de leur retraite.

Mme Sylvie Tolmont. C’est vrai !

Mme Valérie Rabault. Est-ce suffisant ? La réponse est non, nous n’allons pas nous mentir. Il reste que seuls deux gouvernements ont eu le courage de revaloriser les retraites agricoles. Vous pouvez faire autant d’archéologie parlementaire que vous voudrez et reprendre tous les PLFSS un par un, vous constaterez que personne d’autre n’a agi !

Si vous le faites à votre tour, ce sera très bien. Sauf que cet après-midi, au salon de l’agriculture, le Président de la République a annoncé qu’il n’y aurait pas de revalorisation à 85 % du SMIC des pensions agricoles, ce qui concerne, je le rappelle, 1,3 million de retraités. Il pense que l’annonce d’une mission parlementaire comblera les attentes ; moi, je ne le crois pas, ma chère collègue. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Sébastien Jumel et M. Jean-Luc Mélenchon applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Je suis les débats depuis lundi en essayant d’être attentive et de comprendre tout ce que vous tentez d’expliquer, mais comme vous dites une fois noir, une fois blanc, c’est un peu compliqué.

Jusqu’à maintenant, un trimestre correspondait à 1 522,50 euros. Exemple absurde : celui qui était payé 1 522,50 de l’heure bénéficiait d’un trimestre au bout d’une heure, toc. Autrement dit, dans votre système, toutes les personnes qui gagnent plus que le SMIC seront largement pénalisées.

Nous vous posons la même question depuis des semaines. Quitte à prendre des exemples simples et précis – ce qui éviterait que je vous interroge de nouveau –, pouvez-vous nous dire combien il faudra de points pour qu’une carrière soit complète ? Un projet de loi qui met en place un système de retraite par points ne peut pas comporter l’expression « carrière complète » sans préciser à combien de points elles correspondent.

Je ne sais plus si c’est M. le rapporteur ou M. le secrétaire d’État, mais vous avez souri lorsque ma collègue Dumont a cité un exemple type. J’ai bien compris que vous ne les aimiez pas, mais permettez-moi d’en utiliser un à mon tour : Caroline Fiat, née en 1977, quatre enfants. Jusqu’à maintenant, en tenant compte des trimestres dont je bénéficiais grâce à mes enfants, je pensais pouvoir prendre ma retraite à 60 ans. Si j’ai bien compris, désormais, je ne pourrai la prendre qu’à 64 ans – et c’est à ce moment que l’on m’attribuera des points grâce à mes nombreux enfants. Ai-je bien compris ? Je n’oublie pas que vous devez une réponse sur les carrières complètes ; cela éclaircirait le débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Laurence Dumont applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je suis, moi aussi, un primo-député, mais j’ai l’humilité de considérer que ce qui a été fait par le passé n’a pas toujours été nul. Il faut faire attention aux propos consistant à dire que le nouveau monde est idéal et qu’avant lui, il n’y a rien eu de bon ; c’est caricaturer l’histoire.

Le problème, avec vous, c’est l’écart entre les paroles et les actes, le décalage entre les mots et les faits. Même le Conseil d’État affirme que vous pratiquez l’abus de langage. Nous avons déjà dit qu’il est faux de prétendre qu’1 euro cotisé ouvrira les mêmes droits ! Le minimum de 1 000 euros de pension pour les agriculteurs et les indépendants, promis par le Président Macron, c’est faux pour les retraités agricoles actuels !

M. Erwan Balanant. Ça, c’est votre passif !

M. Thibault Bazin. Le nouveau modèle est-il formidable ? Non ! Résoudra-t-il tous les problèmes ? Non ! Il ne faut surtout pas faire croire que ce sera le cas !

Le président Macron juge impossible de revaloriser les pensions des agriculteurs à 85 % du SMIC.

M. Erwan Balanant. C’est votre passif !

M. Thibault Bazin. On ne peut en tout cas pas le faire en faisant l’impasse sur le financement, car une telle disposition coûterait 1,1 milliard d’euros. La mesure d’âge préconisée par Les Républicains dans leur projet alternatif permettrait de financer cette mesure de justice sociale. Il n’y a pas de mesure de justice sociale sans financement équilibré du système ; c’est toute la cohérence de notre projet, et c’est l’impasse dans laquelle vous vous trouvez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. S’agissant des travaux de la mission parlementaire qui a été évoquée, je rappelle que nous pouvons profiter des spécificités du temps législatif : le projet de loi n’en est qu’à sa première lecture, il sera examiné par le Sénat avant de revenir à l’Assemblée…

Mme Laurence Dumont. Avec la procédure accélérée, il n’y a pas de deuxième lecture !

M. Frédéric Petit. Mais la mission d’information durera six mois, ce qui signifie qu’au moment où nous arriverons au terme du parcours de ce texte, nous pouvons espérer disposer d’une solution…

M. Pierre Dharréville. Le Président a dit que c’était « impossible » !

M. Frédéric Petit. …pour un rattrapage du niveau des pensions des agriculteurs déjà à la retraite – populations dont le projet de loi ne peut traiter. Leur situation est tout de même à mettre au passif de ceux qui sont assis sur les bancs qui entourent ceux de la majorité.

M. Pierre Dharréville. Le Président a dit non !

(Le sous-amendement no 42508 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements no 40157 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        103

        Nombre de suffrages exprimés                92

        Majorité absolue                        47

                Pour l’adoption                18

                Contre                74

(Les amendements no 40157 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 11346 et 11347.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 11346.

M. Frédéric Reiss. Nous le répétons depuis le début de la semaine, cette réforme des retraites n’a d’universel que le nom. Au sein du système que nous propose le Gouvernement coexisteront des régimes différents : ceux des salariés, des fonctionnaires, des magistrats, des militaires, des indépendants, des professions libérales, des salariés et non-salariés agricoles ou encore des marins. Ajoutons que des aménagements ont été proposés à de nombreuses professions en matière d’âge de départ à la retraite. Tout cela justifie que l’on supprime le mot « universel ».

M. le président. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 11347.

M. Alain Ramadier. Mon collègue Le Fur en est le premier signataire. Le projet de loi prévoyant de nombreuses exceptions, il convient de supprimer le mot « universel », par souci de sincérité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Vous aurez remarqué qu’on a passé un long tunnel de sujets de fond, qui n’avaient pas encore été abordés et auxquels j’ai pris le temps de – et plaisir à – répondre.

Pour ce qui est du qualificatif « universel », nous en avons largement débattu. Vous avez fait part à plusieurs reprises de votre désaccord, et je note bien que vous ne considérez pas ce projet comme universel. Cependant je n’argumenterai pas davantage : avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. C’est le même. Je souhaite que nous passions plus de temps sur des amendements de fond, traitant du contenu, que sur des éléments de sémantique, de vocabulaire ou de conjugaison.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Vous avez raison de rappeler que ces éléments sémantiques ont fait l’objet de longs débats. Mais au-delà de la sémantique, il y a également le fond, et aussi l’honnêteté et l’éthique. Vous parlez d’un régime universel, mais les mots ont un sens, et nos débats prouvent combien de spécificités des différents régimes vous comptez maintenir. Partant, le mot « universel » n’a pas de sens ; il est même contreproductif car ceux qui nous regardent ou nous écoutent savent que c’est l’inverse que vous préparez.

M. Thibault Bazin. Elle a raison !

Mme Brigitte Kuster. Monsieur le secrétaire d’État, il ne s’agit pas d’une question sémantique. Le Gouvernement a un vrai problème avec les mots : osez dire les mots adéquats plutôt que d’essayer de faire croire que cette loi est universelle, car elle ne l’est pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Excellent !

(Les amendements identiques nos 11346 et 11347 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 25669 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Stéphane Peu. Je suis désolé mais je dois revenir sur les mots, qui renvoient en fait à une question de fond. On a tous à l’esprit la fameuse phrase de Camus, souvent utilisée à mauvais escient : « Mal nommer les choses, c’est ajouter à la misère du monde. » En l’espèce, cette maxime s’applique à la perfection : il n’est pas possible de qualifier ce système de retraite d’universel car le recours aux points engendre une individualisation ; ce sera donc le régime du chacun pour soi. Une véritable ambition d’équité aurait conduit à poursuivre le projet originel de la sécurité sociale en améliorant la solidarité entre les générations. Votre projet va au contraire renforcer, je l’ai dit, l’individualisation de la retraite. Un point cotisé par un ouvrier n’aura pas la même valeur qu’un point cotisé par un cadre, au regard de la pénibilité de leurs métiers et de leurs espérances de vie respectives. Parler d’universalité est une usurpation de langage visant à tromper nos concitoyens. Débattre de la qualification de cette réforme n’est pas un exercice formel : elle n’a rien d’universel et nous souhaitons la qualifier d’inéquitable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Puisque nous avons eu cette discussion « en avant », que l’en-avant est interdit au rugby et qu’un match bat son plein à cet instant même, avis défavorable !

M. Bruno Millienne. Excellent !

(Les amendements no 25669 et identiques, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’une série de dix-sept amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Cette série comprend l’amendement no 25670 et quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, ainsi que l’amendement no 23850, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 25670 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Hubert Wulfranc. Nous souhaitons graver dans le marbre la possibilité d’accorder un départ anticipé à la retraite aux salariés ayant exercé des métiers pénibles et ayant eu des carrières longues. Ce point est également mis sur la table par le Gouvernement dans la conférence de financement, mais il nous paraît décisif de fixer ce principe dans la loi, à l’article 1er.

M. le président. Sur l’amendement no 23850, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement.

M. Régis Juanico. Il vise à graver dans le marbre, à l’article 1er, la prise en compte de la pénibilité au travail et l’espérance de vie en bonne santé. Nous menons ce débat depuis plusieurs semaines.

Comme je l’ai dit avant-hier, nous disposons désormais d’un indicateur statistique, produit par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – qui dépend des ministères de l’action et des comptes publics, des solidarités et de la santé, et du travail –, et consolidé au niveau européen par Eurostat : celui de l’espérance de vie sans incapacité. Il est construit sur la base d’un questionnaire passé à un échantillon de 14 000 personnes. On peut estimer que cela ne suffit pas et donner des moyens financiers supplémentaires au ministère de la santé pour l’améliorer, mais cela n’en est pas moins intéressant.

L’espérance de vie en bonne santé s’élève à 64 ans, soit une année de moins que l’âge d’équilibre que vous projetez de fixer, à partir de 2037, à 65 ans. Au-delà de cette moyenne, les différences sont importantes : entre les cadres supérieurs et les ouvriers, l’écart d’espérance de vie en bonne santé à 35 ans est de dix années.

Pouvoir partir à la retraite en bonne santé est un facteur très important. Il faut mentionner explicitement la prise en compte de la pénibilité, dont vous renvoyez la gestion aux calendes grecques en évoquant des discussions au sein des branches, dans les six mois suivant la promulgation de la loi – peut-être.

M. Bruno Millienne. Non, pas « peut-être » !

M. Régis Juanico. En réalité, vous ne savez pas comment vous en sortir après les concessions que vous avez accordées au MEDEF il y a trois ans, lorsque vous avez vidé le compte pénibilité de sa substance en supprimant quatre critères de pénibilité ainsi que les financements !

M. Bruno Millienne. Le dispositif était si bien pensé qu’il était inapplicable !

M. Régis Juanico. Aujourd’hui, vous ne savez pas comment vous en dépêtrer et le MEDEF vous dit « niet ». Donc mettez-le dans la loi !

M. le président. La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir le sous-amendement no 42314.

M. Patrice Verchère. Déposé à l’initiative de notre collègue Le Fur, il vise à substituer aux mots « la pénibilité des métiers et fonctions exercés » les mots « l’exposition aux facteurs de pénibilité », que sont le port de charges, le travail de nuit, le travail posté, le travail en températures contraintes, les gestes répétitifs entraînant des troubles musculo-squelettiques, l’exposition à des substances chimiques, l’exposition au bruit et l’exposition aux vibrations, que connaissent les salariés de secteurs aussi divers que l’agroalimentaire ou le BTP.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 42089.

M. Sébastien Jumel. Votre projet de loi maintient la possibilité de partir à la retraite à 60 ans pour les salariés à carrière longue, nés avant 1975 et ayant travaillé avant l’âge de 20 ans et cotisé 43 ans au moins. Mais l’exposé des motifs précise que le montant de la retraite des assurés concernés sera calculé avec un âge d’équilibre abaissé de deux années. Dès lors – le diable se niche dans les détails –, si les assurés conservent la possibilité de partir à 60 ans, le taux plein ne leur sera accordé qu’à compter de 62 ou 63 ans. Cela veut dire que, s’ils partent à 60 ans, une décote de 10 % leur sera appliquée. Et, puisque l’âge d’équilibre est amené à évoluer au fil des générations, on mesure l’importance de la pénibilité du métier.

Cette pénibilité est reconnue mais le problème, c’est que sa prise en compte est repoussée. Or nous savons qu’une série de métiers – y compris ceux dont la pénibilité est moins reconnue depuis que vous avez flingué les quatre critères supplémentaires pour la définir – ne permettront pas à ceux qui les exercent de travailler jusqu’à l’âge pivot, tel que vous le concevez, car leurs corps ne suivront pas. C’est un problème majeur. Vous répétez depuis cinq jours que vous voulez discuter du fond : voilà un vrai sujet de fond, la pénibilité, qui ne peut pas être renvoyé à des discussions de branche,…

M. Bruno Millienne. Pourquoi ?

M. Sébastien Jumel. …parce que nous croyons à la loi qui protège, qui prend soin, qui fixe un cadre et des limites.

M. Bruno Millienne. Vous préférez la contrainte ?

M. Sébastien Jumel. Les accords de branche ne sont là que pour renforcer ces limites, non pour les affaiblir. (Mme Mathilde Panot applaudit.)

M. le président. Sur les sous-amendements nos 42089 et 42091, j’ai été saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine de demandes de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 42091.

M. Sébastien Jumel. Parmi les métiers pénibles, dans le beau département qui est le mien, qui va du Havre jusqu’au Tréport en passant par Dieppe – trois villes magnifiques, dont deux villes communistes et une qui va le devenir (Sourires) –,…

M. Pascal Lavergne. À moins que ce ne soit l’inverse…

M. Sébastien Jumel. …il y a les chaudronniers des chantiers navals. Ces salariés vont venir grossir les cohortes des victimes de l’amiante – un drame majeur, une maladie professionnelle encore sous-estimée. D’ailleurs, à l’initiative des parlementaires communistes, un Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante avait été créé, et nous veillerons à ce qu’il ne soit pas vidé de sa substance par les libéraux que vous êtes. Ces salariés vivent moins longtemps que les autres et partent parfois avant même de pouvoir profiter de la retraite ; qu’on pense à eux au moment où l’on évoque les questions de pénibilité et qu’on intègre cette préoccupation avant que les maladies liées à l’amiante ne se déclenchent me semblerait d’une grande humanité.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir le sous-amendement no 42093.

M. Stéphane Peu. Il s’agit toujours de la pénibilité. L’INSEE indique qu’en matière d’espérance de vie, il y a une différence de plus de dix années entre les catégories supérieures et les catégories modestes : 80 ans environ pour les premières, 70 ans pour les secondes. Si l’on en croit le rapport Delevoye, aux termes de la loi telle qu’elle est envisagée, avec le décalage dans le temps de l’âge d’équilibre – il pourra atteindre 66 ans, d’ici à quelques années –, ceux qui n’en pourront plus et devront partir à 60 ou 61 ans, quand leur corps ne leur permettra pas d’aller plus loin, à l’issue d’une longue carrière passée à exercer des métiers pénibles, subiront une décote de 20 %. Bref, ils n’auront pas la possibilité de partir à la retraite et d’en profiter ne serait-ce que quelques années. L’absence de prise en compte de la pénibilité dans votre réforme et le flou qui entoure l’âge d’équilibre constituent donc une très mauvaise manière faite aux carrières longues et aux métiers pénibles.

M. le président. Les sous-amendements nos 42094 de M. Sébastien Jumel et 42095 de M. Pierre Dharréville sont défendus.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 42096, qui remplace le mot « aux » par les mots « à l’ensemble des »… (Rires.)

M. Sébastien Jumel. Oui, il est déterminant ! (Sourires.)

M. Bruno Millienne. Fondamental !

M. Erwan Balanant. Il nous avait échappé, celui-là !

M. Sébastien Jumel. Vous avez compris qu’à la faveur de ces sous-amendements, nous souhaitions vous faire toucher…

M. Bruno Millienne. Le fond ?

M. Sébastien Jumel. …la réalité concrète de la pénibilité. Alors, changeons de métier et prenons-en un dont je n’ai pas parlé depuis longtemps…

M. Bruno Millienne. Les pêcheurs de harengs ?

M. le président. Ne vous laissez pas intimider, monsieur Jumel.

M. Patrick Mignola et M. Bruno Millienne. Il n’y a pas de risque ! (Rires.)

M. Sébastien Jumel. En fait, je finis par être déconcerté par autant d’obstruction, monsieur le président.

M. le président. Je n’en doute pas !

M. Erwan Balanant. Les deux minutes de temps de parole sont écoulées, non ?

M. Sébastien Jumel. Prenons l’exemple des sous-traitants du nucléaire, parfois appelés les « nomades du nucléaire ».

Mme Mathilde Panot. Excellent sujet !

M. Sébastien Jumel. J’habite sur un territoire qui apporte une contribution importante à la France dans ce domaine, les centrales de Penly et de Paluel, comme les grandes sociétés de carénage, faisant beaucoup appel aux sous-traitants. Dans le domaine du nucléaire, les sous-traitants accomplissent des travaux pénibles et exposés et sont parfois hébergés dans des conditions qui ne sont pas à la hauteur des importantes missions qui leur sont confiées. Je constate au passage que la suppression des CHSCT – les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – a considérablement dégradé la capacité des salariés à prendre soin de leur santé. À mon avis, les sous-traitants du nucléaire n’ont pas tout à fait la même espérance de vie en bonne santé que, disons, pour ne pas reprendre l’exemple des bourgeoises de Neuilly que j’ai employé tout à l’heure,…

M. Bruno Millienne. Les bourgeoises de Calais ?

M. Sébastien Jumel. Bof. Il fut un temps où il y avait des bourgeoises à Calais, mais il n’y en a plus beaucoup.

M. Bruno Millienne. De Dieppe alors ?

M. Sébastien Jumel. Disons les bourgeois d’à côté de Neuilly, pour ne stigmatiser personne.

M. le président. Je vais vous demander de conclure, monsieur Jumel.

Mme Nadia Essayan. Nous avons un peu perdu le fil !

M. Sébastien Jumel. Les sous-traitants du nucléaire ayant une espérance de vie différente, ils mériteraient que soit prise en compte la pénibilité. (Invectives de travée à travée.)

M. le président. Madame Panot, je vous en prie !

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 42097.

M. Pierre Dharréville. Sur ce sujet important, la pénibilité, des discussions ont été engagées de manière un peu tardive avec les organisations syndicales, peut-être pour essayer d’éteindre le feu. Puisque nous évoquons le sujet, je pense qu’il serait tout à fait utile, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous fassiez un petit compte rendu de l’état de vos échanges avec les organisations syndicales sur la pénibilité. Où voulez-vous en venir exactement ? Quel est le projet ? Quel est l’objectif ? De quoi est-il question ? Vous avez déclenché ces discussions à la faveur du débat qui nous occupe. Nous en discutons ici et vous êtes peut-être en train d’en discuter ailleurs. Je dis « peut-être » parce que nous avons un petit doute, compte tenu des échos qui nous parviennent des organisations syndicales : elles n’espèrent guère que ces échanges se traduiront par des mesures réelles concernant la pénibilité.

Or il est essentiel de prendre en compte la pénibilité au travail. Souvenez-vous, monsieur le secrétaire d’État, du texte dont vous avez été rapporteur lors de la réforme du code du travail, qui a conduit à la prise de très mauvaises décisions, notamment la suppression du risque chimique. Dans les usines pétrochimiques et sidérurgiques de mon territoire, des salariés sont très exposés à ces risques et en subissent les conséquences. C’est pourquoi je souhaiterais que nous fassions de vrais progrès en la matière. Si je m’efforce, bien sûr, d’améliorer la prévention, il faut aussi penser à la réparation. Sur mon territoire, de nombreux salariés ont été touchés par ce drame absolu qu’est celui de l’amiante. Il faut vraiment prendre en compte la pénibilité dans les débats sur la retraite.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 42098.

M. Sébastien Jumel. Ayant la chance de vivre sur un beau territoire, où l’industrie représente 24 % du PIB, je peux vous citer toute une panoplie de beaux métiers, qui rendent fiers ceux qui les exercent mais qui sont difficiles.

Je vais vous parler d’un manœuvrier du pont Colbert, dernier pont de type Eiffel en fonctionnement en France. Christian adore son métier, qui consiste à ouvrir et à fermer le pont pour laisser entrer et sortir les bateaux de pêche. Il travaille en horaires décalés, en fonction des horaires des marées : deux pleines mers en vingt-quatre heures, comme chacun sait. Il commence deux heures trente avant la pleine mer et termine une heure trente après. S’il commence à minuit, il finit à quatre heures du matin, il recommence à midi et demi pour finir à seize heures trente, et ainsi de suite : il travaille ainsi en horaires décalés permanents, sept jours sur sept. Tout est décalé : travail décalé, repas décalé, sommeil décalé, vie décalée.

Selon une étude réalisée par la médecine du travail, une personne qui passe sa vie professionnelle entière selon ce rythme perd dix ans d’espérance de vie en bonne santé. Christian me dit qu’il adore son métier, et il a raison : c’est un beau métier. Il me dit aussi qu’il ne pourra pas travailler comme ça jusqu’à l’âge d’équilibre que vous lui promettez. Comment envisagez-vous de prendre en compte une pénibilité telle que celle que je viens de vous décrire ? (M. Stéphane Peu applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir le sous-amendement no 42099.

M. Hubert Wulfranc. À mon tour, je vais continuer à appeler votre attention sur la question de la pénibilité, qui concerne les salariés de nos territoires mais aussi des vôtres et ceux de la France entière. Tout comme mon collègue Pierre Dharréville, je veux vous interroger sur l’état des négociations que vous conduisez avec les organisations syndicales. Quelles réponses comptez-vous apporter aux questions posées par la CFDT ? Ces questions portent sur la suppression de la décote liée à la pénibilité, sur la prise en compte effective de tous les facteurs de pénibilité, sur l’intégration de la poly-exposition à des facteurs de pénibilité. Au-delà des députés communistes, ce sont tous les Français qui vous posent ces questions car il s’agit d’un enjeu majeur : la qualité de vie des salariés au travail. Elles vous sont posées explicitement par les amendements de la CFDT, et vous en discutez avec les organisations syndicales. Que pensez-vous de ces revendications ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et ces sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Les amendements visent à garantir le droit à un départ anticipé à la retraite pour cause de pénibilité ou de problèmes de santé. Le projet de loi tient bien compte de l’état de santé et des départs anticipés, notamment pour carrière longue.

M. Sébastien Jumel. Nous l’avons dit !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je vous invite d’ailleurs à vous reporter à l’article 10 du projet de loi et à la page 235 du rapport, où sont listées les conditions qui permettent de partir en amont de l’âge d’équilibre annoncé.

Voici quelques éléments de réflexion à propos de la pénibilité de certains métiers, sujet sur lequel vous insistez, ce que je ne peux que comprendre car je suis moi-même élu d’un territoire qui compte de nombreux emplois industriels. Ces métiers sont très divers mais souvent physiques et impliquant des cadences difficiles et des rythmes décalés.

Cela étant, je trouve que vous insistez surtout sur le caractère réparateur de la retraite. Pour notre part, nous voudrions d’abord privilégier l’emploi, sous l’angle de l’intégration et même de celui de la santé. Les soucis de santé de nombre de nos concitoyens sont causés par le travail mais aussi par l’absence de travail, par le stress lié aux difficultés à finir le mois et à subvenir aux besoins de sa famille.

M. Hubert Wulfranc. Tout à fait !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Nous voulons donc travailler sur l’emploi, même si les chiffres valent ce qu’ils valent et si les métiers payés au SMIC ne résolvent pas tous les problèmes.

Une autre idée est de faire fonctionner l’ascenseur social. Voyez les statistiques récentes sur la nouvelle plateforme dédiée à la formation professionnelle, qui rend les démarches plus accessibles : en quelques mois d’existence, elle a enregistré 1 million de connexions, de la part de personnes qui veulent peut-être utiliser la formation pour accéder à un avenir meilleur, profiter de l’ascenseur social. La formation peut aussi représenter un moyen de limiter dans le temps l’exposition à une forme de pénibilité dans certains métiers.

Vous avez regretté que nous ayons supprimé quatre facteurs de pénibilité, qui avaient été retenus dans la précédente loi. Je comprends la philosophie et l’intérêt de la démarche mais, telles qu’elles étaient formulées, ces dispositions étaient difficilement applicables. À plusieurs reprises, je vous ai décrit les difficultés que j’ai pu rencontrer moi-même en tant qu’employeur agricole. Nous voulons privilégier une approche par branches professionnelles.

Si la pénibilité doit être prise en considération au moment de la retraite, en dernier recours, elle doit aussi l’être tout au long de la carrière. Nous préférons notre manière de faire à la vôtre, tout en étant également très sensibles au sujet de la pénibilité.

Je suis défavorable aux amendements et aux sous-amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous avez raison, monsieur Dharréville : le sujet de la pénibilité nous a occupés – et aussi opposés – dès le début de la législature. Même si ce n’est pas dans le sens que vous auriez voulu, nous avons bien fait de le traiter.

Nous n’avons d’ailleurs pas supprimé ces critères de pénibilité, comme vous le savez : vous utilisez cette facilité de langage pour appuyer votre propos car vous voudriez sans doute qu’ils soient pris en compte d’une autre manière. Vous savez qu’ils n’ont pas été supprimés, qu’ils ont été transférés sur le tableau des accidents du travail et des maladies professionnelles. C’est ainsi que la reconnaissance d’une incapacité de 10 %, selon les critères posturaux, ouvre un droit à la retraite à 60 ans à taux plein. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Erwan Balanant. Et voilà !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous préféreriez qu’ils soient inclus dans le compte professionnel de prévention – le C2P – mais vous ne pouvez pas dire qu’ils ont été supprimés car c’est faux.

Les choses doivent-elles évoluer en matière de pénibilité ? La pénibilité est déjà reconnue, au travers du C2P, à partir de six critères : trois liés au rythme de travail et les trois autres, à l’activité professionnelle elle-même. Pour que le système fonctionne, il faut que les critères soient mesurables.

M. le rapporteur Nicolas Turquois vous a expliqué les difficultés que pouvait rencontrer un chef d’exploitation agricole pour mesurer la réalité de cette exposition. On ne peut pas partir de l’hypothèse qu’il est un mauvais employeur, déterminé à porter préjudice à ses salariés. Sa description correspond à ce que vivent des millions de petits employeurs, de commerçants et d’artisans. Les dirigeants de grosse entreprise, qui peuvent s’appuyer sur des managers ou des responsables du personnel, ne sont pas dans la même situation. Nous devons donc veiller à ce que la pénibilité puisse être mesurée.

Comme Nicolas Turquois l’a expliqué, il y a trois façons de regarder la pénibilité.

On peut aborder le sujet sous l’angle de la prévention. Pour avoir travaillé dans plusieurs entreprises ainsi que dans l’éducation nationale, on ne peut pas dire que notre pays se distingue dans ce domaine. Nous avons des spécialistes de la prévention et des ingénieurs qui travaillent sur la qualité de vie au travail, mais cela ne fait pas forcément partie de notre culture et de notre savoir-faire. Nous sommes uniquement dans la réparation – ce qui est aussi important –, et il faut pouvoir changer. Nous vivrions mieux dans une société où l’on fait davantage de prévention pour éviter le développement des risques et l’exposition des salariés. Lors de la réunion multilatérale avec les partenaires sociaux, le 13 février, tout cela a été clairement expliqué – comme vous le savez, c’est Muriel Pénicaud qui pilote ce dossier. Nous allons mobiliser massivement les branches pour qu’elles organisent des actions de prévention sur les métiers. Jacques Maire, le rapporteur du titre II, souhaite, lui aussi, continuer à travailler sur ce sujet que nous examinerons, je l’espère, rapidement.

Comme je l’ai déjà évoqué dans le cadre de mes activités professionnelles, de ma mission et de mes responsabilités de député et désormais de membre du Gouvernement, une deuxième façon d’examiner la pénibilité est de passer du temps avec ceux qui sont exposés à la pénibilité afin de leur proposer un autre parcours professionnel. Il ne s’agit évidemment pas de leur imposer un autre métier : comme vous me l’avez déjà objecté, monsieur Dharréville, certains sont heureux et fiers d’exercer des métiers nobles bien que fatigants et exposés ; il faut l’entendre, et cela justifie d’ailleurs l’intérêt de mener des actions de prévention. Mais peut-être d’autres seraient-ils intéressés par une autre activité. Le conseil en évolution professionnelle, défendu par Muriel Pénicaud et dont les dispositions sont inscrites dans la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, est une mesure intéressante pour toutes celles et tous ceux qui souhaiteraient changer d’activité. Nous avons également arrêté le principe d’un congé de reconversion : pour moi, c’est un très grand progrès social. Lié au C2P, il permettra à ceux qui le souhaitent de suivre six mois de formation financée pour changer de vie et exercer une activité moins exposée ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Voilà de l’innovation sociale ! Voilà du progrès social ! C’est regarder en face l’avenir, le XXIe siècle, en disant que l’on peut, dans notre société, proposer autre chose !

M. Pierre Dharréville. Et ces métiers pénibles, vous les supprimez ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Mais, je suis d’accord, tout le monde n’a pas envie de changer de métier. J’en suis bien conscient, et c’est pourquoi il faut aussi instaurer des mesures de réparation. Ce sujet a d’ailleurs été abordé lors de la réunion multilatérale du 13 février. Cependant, vous savez bien, monsieur Dharréville, que les métiers se transforment, notamment dans l’industrie : nous vivons une révolution digitale qui touche tous les métiers, quel que soit leur niveau, et il faut former les personnes à la partie informatique qui se crée dans chaque emploi !

M. Pierre Dharréville. Mais vous supprimez les métiers pénibles ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Bien sûr, des métiers pénibles subsisteront ; je ne dis pas qu’ils vont disparaître, mais que les pénibilités mêmes vont évoluer. En effet, dans vingt ans, les pénibilités ne seront plus celles d’aujourd’hui ; il faudra les regarder autrement. Il faut donc que nous instaurions un dispositif agile, évolutif.

Cependant, vous avez raison : une autre manière d’aborder la pénibilité est aussi la réparer lorsque l’on y a été exposé et qu’elle a des conséquences sur la santé. C’est pourquoi, dès le début, j’ai évoqué le système de départ anticipé à taux plein pour tous ceux qui sont atteints d’une incapacité : le C2P permet réellement de partir plus tôt. De plus, comme vous l’avez rappelé, il existe des dispositifs particuliers, notamment pour les personnes qui ont été exposées à l’amiante : ils seront maintenus dans leur intégralité, et c’est tout à fait normal. Vous avez également abordé la situation de ceux et celles qui travaillent de nuit : j’espère que nous aborderons rapidement le sujet du seuil de reconnaissance de la pénibilité du travail de nuit, pour le faire évoluer. Comme vous le savez, le Gouvernement souhaite abaisser de 120 à 110 nuits la durée minimale pour la reconnaissance de la pénibilité pour les personnes travaillant régulièrement de nuit ; de même, pour ceux travaillant sur des horaires tournant impliquant une part de travail de nuit, le seuil de reconnaissance passera de 50 à 30 nuits. Nous en discuterons avec les partenaires sociaux, et peut-être s’apercevra-t-on alors que ces seuils ne sont pas les bons ; dans ce cas, il faudra les faire encore évoluer. Comme vous le constatez, nous ne sommes pas figés, et nous sommes prêts à nous adapter à la réalité de la société. La pénibilité, ce n’est pas un seul critère ; il faut travailler, ensemble, sur tous les points.

Pour moi, les branches ont leur place en la matière, elles peuvent identifier les métiers pénibles et faire évoluer les critères. Pour décider des actions de prévention, il n’y a rien de mieux que de s’appuyer sur ceux qui connaissent concrètement le job, car je ne suis pas sûr que l’on puisse décider de tout à Paris, dans ce bel hémicycle, surtout lorsque l’on parle de pénibilité, de tous ceux que vous avez évoqués, de tous ceux qui travaillent – à Armentières, dans ma circonscription,…

M. Sébastien Jumel. Je n’empêche personne de parler de sa circonscription…

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …comme dans les circonscriptions de toutes celles et tous ceux qui sont présents ici, et qui, je crois, connaissent très bien les métiers de ceux qui les entourent. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Constance Le Grip.

M. Sébastien Jumel. À Neuilly aussi, il y a des métiers pénibles ! (Sourires.)

Mme Constance Le Grip. Comme nous venons d’assister à des échanges très intéressants sur la pénibilité et que nous avons écouté très attentivement le long exposé de M. le secrétaire d’État sur le futur système de pénibilité, je voulais profiter du débat sur ce sujet éminemment important pour dire que Les Républicains militent également pour un régime universel de pénibilité et défendent plusieurs propositions, que nous aurons j’espère l’occasion de décliner précisément plus tard, notamment à la faveur de l’examen de l’article 33.

Nous militons pour que de nouvelles pénibilités soient prises en compte et que, grâce au travail objectif de la médecine du travail – dont nous souhaitons renforcer les moyens et prérogatives –, le système prenne en considération les pénibilités et incapacités physiques objectivement constatées. Nous formulerons donc toute une série de préconisations très précises sur ce sujet.

Bien que nous ayons écouté très attentivement les propos du secrétaire d’État, des zones de flou subsistent : si nous entendons que la balle est en grande partie dans le camp des partenaires sociaux, nous souhaitons souligner ce qui nous semble être encore trop flou et imprécis en matière de critères de reconnaissance d’un certain nombre de pénibilités nouvelles.

M. Thibault Bazin. Elle a raison, c’est un sujet central !

Mme Constance Le Grip. Monsieur le secrétaire d’État, nous ne pouvons pas considérer que vos explications soient pleinement satisfaisantes et rassurantes. Sur ce sujet comme sur de nombreux autres, comptez sur le travail des députés du groupe Les Républicains pour formuler des propositions concrètes, précises, compréhensibles par les citoyens et permettant de faire avancer de manière responsable le débat sur le très important sujet de la pénibilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Émilie Bonnivard. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Nous savons que le Président de la République a un problème avec la pénibilité.

M. Pierre Dharréville. Oui, il l’a dit !

M. Régis Juanico. À Rodez, il disait : « Je n’adore pas le mot pénibilité, parce que ça donne le sentiment que le travail serait pénible. » Nous savons que M. Roux de Bézieux, patron du MEDEF, a un problème avec la pénibilité : il préfère qu’on utilise le mot « usure ».

Je suis député d’une circonscription qui se situe dans un ancien bassin minier – des mines de fond – et compte 25 % d’emplois industriels. En 2008, j’ai participé, ici même, à une mission d’information parlementaire transpartisane sur la pénibilité au travail, qui, pour la première fois, en a donné une définition et défini des critères susceptibles d’y être associés. Je peux donc vous dire que la réalité de la pénibilité au travail concerne chaque jour des millions de salariés ; 26 % des ouvriers sont même concernés par trois facteurs de pénibilité.

Or qu’a fait M. Roux de Bézieux en 2017 ? Il a mis la pression : en parlant d’une « usine à gaz » – il s’agit de la formule commode employée par le MEDEF pour décrire tout nouveau droit collectif pour les salariés –, il a remis en cause le C3P le compte personnel de prévention de la pénibilité. Tout de suite, vous l’avez donc dévitalisé et vidé de sa substance, en supprimant quatre critères.

M. Bruno Millienne. Mais ils n’ont pas disparu !

M. Régis Juanico. Bien évidemment, le dispositif est extrêmement malthusien : avec le dispositif actuel, seules 2 000 personnes sur les 1,3 million de détenteurs d’un C3P ouvert peuvent partir en avance à la retraite ! Les quatre critères que j’ai évoqués ont été intégrés à la branche accident du travail et maladies professionnelles de l’assurance maladie. Seulement 2 000 personnes par an ! Lorsque vous êtes atteint d’un taux d’incapacité physique permanente de plus de 10 %, je vous souhaite bon courage pour déposer votre dossier et obtenir qu’il soit déclaré recevable. On parle donc aujourd’hui de quelques milliers de salariés concernés. Prévention, oui ; formation, oui ; mais la réparation doit également figurer dans la loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Jean François Mbaye.

M. Jean François Mbaye. Le groupe majoritaire accorde aussi beaucoup d’importance à la pénibilité. Tout à l’heure, notre collègue Jumel a donné un exemple tiré de sa circonscription. Je pourrais moi aussi en partager. D’ailleurs, il y a, pas loin de la circonscription de son collègue du groupe GDR, M. Peu, un aéroport, et on pourrait parler du travail de nuit des agents d’escale – ayant exercé cet emploi durant un job étudiant, je connais la pénibilité de la rotation horaire et les conséquences qu’elle peut avoir sur la santé.

Cela dit, notre groupe défend aussi un message très fort et des avancées dont nous aimerions discuter mais qui se trouvent à l’article 33. Notre groupe a déposé de nombreux amendements, que ce soit en matière de reconversion, de prévention ou de poly-exposition. Sur ce dernier sujet, j’ai déposé, en commission, un amendement qui a été repris par le groupe majoritaire. La pénibilité est bien entendu un sujet majeur pour notre groupe mais, pour qu’il puisse le montrer, encore faudrait-il que l’on avance dans le débat.

Quoi qu’il en soit, cher collègue Jumel, je partage totalement votre inquiétude s’agissant des effets de la rotation horaire sur la santé, en particulier sur le système nerveux, des travailleurs qui y sont soumis. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Patrick Mignola applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Pour éviter tout faux procès, mettons-nous d’accord sur un point : évidemment, la première chose à faire consiste à mener des actions de prévention pour éviter la pénibilité, notamment à agir sur les postes de travail. Comme vous le savez, j’ai rendu un rapport d’enquête sur les maladies et pathologies professionnelles dans l’industrie, qui concluait que la prévention était bien la première des choses à faire.

Mais, malgré les nombreuses transformations opérées dans l’organisation du travail, il reste une pénibilité vécue. En effet, même si nous transformons les postes de travail, certains métiers engendrent une pénibilité réelle et vécue, qu’il faudra prendre en compte, y compris au moment de la retraite. En la matière, on ne peut donc pas se permettre de manœuvres dilatoires.

M. Erwan Balanant. Les mesures relatives à la pénibilité figurent à l’article 33 !

M. Pierre Dharréville. Nous souhaitons garantir la possibilité et le droit à un départ anticipé pour celles et ceux dont la pénibilité au travail est reconnue. Or nous constatons qu’avec le recul de l’âge d’équilibre prévu dans le projet de loi, l’âge de départ anticipé reculera également. Voilà le premier problème sur lequel nous attendons des réponses, monsieur le secrétaire d’État ; or, pour l’instant, nous n’en avons pas.

Deuxième point, j’ai évoqué la question des risques chimiques, et je vais continuer. Qu’avez-vous fait du rapport de Paul Frimat commandé par le Gouvernement sur ce sujet ? Pour l’instant, je n’ai pas l’impression que les propositions très claires de ce bon rapport – que nous avions demandé conjointement à la faveur des ordonnances de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel – aient produit des effets suffisants.

Par ailleurs, vous remettez en cause la reconnaissance de la pénibilité qui existait de fait à travers les régimes spéciaux. Je veux savoir ce que vous avez précisément en tête, de quoi vous discutez, ce que vous prévoyez pour ces métiers dont la pénibilité était reconnue à travers les régimes spéciaux. Dites-nous précisément comment les choses vont évoluer sur ce sujet, car nous voulons voter la loi en toute connaissance de cause !

Nous sommes favorables à une approche par métier, mais encore faut-il construire le système. Or, pour l’instant, je n’ai pas vu les négociations avancer suffisamment.

Enfin, puisque j’ai commencé par la prévention, décisive, je terminerai en évoquant l’externalisation de la retraite.

M. le président. Il faut conclure, monsieur Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je termine, monsieur le président. En créant une caisse spécifique, on prend des mesures d’externalisation de la retraite par rapport à la sécurité sociale. Or les CARSAT – les caisses d’assurance retraite et de la santé au travail – sont également chargées de la problématique accidents du travail et maladies professionnelles. Quels moyens leur restera-t-il réellement, et quelle sera leur autonomie de gestion pour affronter ces problèmes ? (M. Stéphane Peu applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Nous sommes opposés à la vision de la pénibilité de la majorité car nous sommes contre l’individualisation de cette pénibilité. Comme cela vient d’être dit à l’instant par notre collègue communiste, nous souhaiterions un traitement collectif de la pénibilité.

M. Jumel a évoqué tout à l’heure le cas des sous-traitants de la filière nucléaire. Aujourd’hui, 80 % de la maintenance dans ce domaine est assurée par des sous-traitants, parfois en cascade, qui reçoivent donc 80 % de la dose radioactive. Pour être marraine d’une association de sous-traitants, qui s’appelle Ma zone contrôlée, je peux vous assurer qu’ils n’ont pas une visite médicale tous les six mois, comme les agents d’EDF, mais tous les deux, voire trois ans. Des cancers liés à l’activité nucléaire sont d’ores et déjà en train de se développer, avec leur lot de non-reclassement professionnel et de non-reconnaissance de maladie professionnelle. Quand on regarde de plus près la situation des sous-traitants du nucléaire, on se rend compte qu’ils n’ont pas de convention collective commune : ils dépendent pour certains de conventions collectives de bureaux d’études, pour d’autres de conventions collectives sur la propreté, etc.

Nous disions tout à l’heure que la loi doit protéger, assurer des droits et reconnaître les pénibilités des métiers. Or nous avons là l’exemple parfait de la dérégulation qui a été organisée et rend possibles des situations scandaleuses. Je pense notamment à Jean-Marie, 58 ans,…

M. Bruno Millienne. Ah ! On n’avait pas encore eu Jean-Marie !

Mme Mathilde Panot. …dont quarante années de travail dans le nucléaire, et qui touche toujours 1 200 euros. Aucune année d’ancienneté ne lui est reconnue, car on le balade de boîte de sous-traitance en boîte de sous-traitance ! Je trouve cela scandaleux ! D’autant que ces personnes reçoivent des doses extrêmement fortes de radioactivité. Cette pénibilité n’est pas du tout reconnue, bien que des gens développent des cancers en raison de la radioactivité : on ne fait absolument rien !

Je rappelle que la question des sous-traitants était déjà évoquée dans le rapport de commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires, rendu par Mme Pompili il y a plus d’un an, et vous ne vous en êtes jamais emparé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Un député du groupe LaREM. Inutile de crier !

Mme Mathilde Panot. Je crie car nous parlons de gens qui meurent !

M. le président. S’il vous plaît, madame Panot !

La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. La pénibilité est probablement le sujet central du texte. C’est en effet sa prise en compte qui garantira aux Français que les choix que nous ferons ensemble seront justes. Ce sujet en recouvre en fait de nombreux autres.

Je voudrais d’abord souligner rapidement que, pour la première fois, notre pays reconnaîtra la pénibilité dans la fonction publique.

Deuxièmement, le sujet de la pénibilité soulève la question de son application : il faut pouvoir l’objectiver et la mesurer puis l’intégrer dans les dispositifs. Nous savons les difficultés rencontrées à ce sujet lors de la législature précédente : la liste théorique établie était très difficile à appliquer en pratique, en particulier dans les petites structures entrepreneuriales. C’est la raison pour laquelle j’ai, pour ma part, un avis très réservé sur l’amendement de notre collègue Vallaud, même si je comprends et partage son intention. En effet, si l’on ajoute à l’identification de la pénibilité, à sa mesure et à son éventuelle réparation, l’espérance de vie en bonne santé, je prédis que la secrétaire comptable d’une PME sera dans l’impossibilité totale d’appliquer la loi. Il s’agira donc d’un droit théorique, et non d’un droit réel.

Ensuite, une grande clarté me semble nécessaire dans la définition de la pénibilité. Pierre Dharréville – que je salue – connaît très bien les risques chimiques. Mais, quand on évoque ces risques, est-ce pour parler de l’exposition ? Dans ce cas, il faut parler de prévention. Ou bien parle-t-on du risque d’accident du travail ou de maladie professionnelle ? Dans ce cas, le sujet est celui de la réparation. Ou bien évoque-t-on la pénibilité et l’usure physique ? Dans ce dernier cas, c’est de points de pénibilité pour la retraite qu’il faut parler. Il convient également, par ailleurs, d’intégrer les sujets de la formation et de la reconversion. Nous débattrons de l’ensemble de ces sujets en examinant les articles 32 et 33.

De ce point de vue, je suis gêné ! Vous vous êtes exprimés avec beaucoup de sincérité, et avec du talent. Sur l’ensemble des bancs, nous avons tous travaillé sur ces sujets. Mais le fait de consacrer une demi-heure au remplacement de « et » par « ainsi que » ou de « afin » par « dans le but » retarde le moment où nous arriverons à la discussion sur ce vrai sujet, sur lequel nous sommes attendus ! Je crois en votre sincérité, mais nous devons travailler au bon moment pour apporter les bonnes réponses. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. J’aimerais répondre à l’interpellation de notre collègue Pierre Dharréville : il n’y aura pas d’externalisation du système de retraite. Le système universel sera bien intégré à la sécurité sociale et continuera de faire l’objet d’un débat, chaque année, dans le cadre des projets de loi de financement de la sécurité sociale.

Quant aux relations que les CARSAT entretiendront avec la future CNRU – caisse nationale de retraite universelle –, je précise que cette dernière s’appuiera sur les CARSAT pour agir dans les territoires. Par ailleurs, comme cela avait été dit en commission, nous rétablirons par voie d’amendement la personnalité morale des CARSAT, qui ne figure pas dans la version actuelle du texte.

(Les amendements no 25670 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Le sous-amendement no 42314 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 42089.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        98

        Nombre de suffrages exprimés                89

        Majorité absolue                        45

                Pour l’adoption                16

                Contre                73

(Le sous-amendement no 42089 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 42091.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        94

        Nombre de suffrages exprimés                82

        Majorité absolue                        42

                Pour l’adoption                12

                Contre                70

(Le sous-amendement no 42091 n’est pas adopté.)

(Les sous-amendements nos 42093, 42094, 42095, 42096, 42097, 42098 et 42099, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 23850.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        98

        Nombre de suffrages exprimés                93

        Majorité absolue                        47

                Pour l’adoption                23

                Contre                70

(L’amendement no 23850 n’est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Je tiens à vous faire part d’une information importante : la victoire des Bleus en rugby avec un score final de 27 à 23 contre le Pays de Galles ! (Exclamations et applaudissements.)

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra