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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Troisième séance du samedi 22 février 2020

SOMMAIRE

Présidence de Mme Laetitia Saint-Paul

1. Système universel de retraite

Discussion des articles (suite)

Article 1er (suite)

Amendements nos 1465 , 2828 , 23925

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites

Amendements nos 39991, 39992, 39993, 40144, 40145, 40146, 40147, 40148, 40149, 40150, 40151, 40152, 40153, 40154, 40155, 40156

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale

Amendements nos 213 , 11348 , 24528 , 40410 , 27360 , 24529 , 39691 , 27389

Rappel au règlement

M. Thibault Bazin

Article 1er (suite)

Amendements nos 27397 , 42505 (sous-amendement) , 42514 (sous-amendement)

Mme la présidente

Rappel au règlement

M. Guillaume Larrivé

Mme la présidente

Suspension et reprise de la séance

Rappels au règlement

M. Thibault Bazin

M. Sébastien Jumel

Mme la présidente

Mme Valérie Rabault

Mme la présidente

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale

Article 1er (suite)

Amendements nos 24532 , 34150

Fait personnel

M. Roland Lescure

Article 1er (suite)

Suspension et reprise de la séance

Rappel au règlement

M. Pierre Dharréville

Article 1er (suite)

Rappel au règlement

Mme Caroline Fiat

Article 1er (suite)

Rappels au règlement

M. Marc Le Fur

Mme Valérie Rabault

Article 1er (suite)

Amendements nos 2900, 2901, 2902, 2903, 2904, 2906, 2907, 2908, 2909, 2910, 3212, 3214, 3215, 3219, 3220, 3221, 3222 , 26716, 27907, 27908, 27909, 27910, 27911, 27912, 27913, 27914, 27915, 27916, 27917, 27918, 27919, 27920, 27921 , 42223 (sous-amendement)

Rappel au règlement

M. Sébastien Jumel

Article 1er (suite)

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Laetitia Saint-Paul

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Système universel de retraite

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 1465 à l’article 1er.

Article 1er (suite)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 1465, 2828 et 23925.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1465.

Mme Jeanine Dubié. Cet amendement vise à insérer le mot « handicap, » avant les mots « état de santé ». En effet, être en situation de handicap, ce n’est pas la même chose qu’être en mauvaise santé : on peut être en bonne santé tout en étant handicapé.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 2828.

M. Julien Dive. Cet amendement de notre collègue Stéphane Viry vise à rappeler que la conférence nationale du handicap du 11 février dernier s’est achevée par des déclarations fortes de l’exécutif sur ce sujet. Il est désormais temps de passer aux actes : c’est pourquoi nous voulons apporter cette précision.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement no 23925.

M. Patrice Verchère. Comme cela vient d’être rappelé, la conférence nationale du handicap du 11 février dernier s’est achevée sur des déclarations fortes du Gouvernement. Il est donc désormais essentiel d’agir en faveur des personnes en situation de handicap. Or, vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, votre projet de loi a suscité une levée de boucliers de la part des associations du champ du handicap, alertées par des dispositions en pointillé et des mesures à trous dans un texte qui a son lot d’imprécisions. Ainsi, le Comité pour le droit au travail des handicapés et l’égalité des droits redoute « le pire » et déplore que « les personnes handicapées ne sont jamais citées ». La FNATH – Fédération nationale des accidentés du travail et des handicapés – déclare qu’elle n’est « pas dupe » et que « le compte n’y est pas ». Enfin, l’UNAPEI – l’Union nationale des associations de parents, de personnes handicapées mentales et de leurs amis – et APF France handicap, réunis dans un collectif, dénoncent « une réforme opaque ».

M. Philippe Vigier. C’est vrai !

M. Patrice Verchère. Mes chers collègues, je vous invite à adopter ces amendements identiques pour que le futur système de retraite tienne compte de la situation des personnes ayant un handicap. Il apparaît légitime de les mentionner clairement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LT.)

Mme Laurence Dumont. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. Ils visent à tenir compte du handicap dans les interruptions d’activité prises en charge par la solidarité nationale. Il est effectivement indispensable de le faire. Je salue donc cette proposition, qui avait déjà été défendue en commission spéciale, et je donne un avis favorable à ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LT.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. J’aurais souhaité que ces amendements soient défendus de façon plus positive, plus optimiste, mais je ne vous en fais pas grief. Je trouve dommage que vous ayez passé du temps à évoquer certaines réactions d’associations dans le cadre d’échanges assez partiels, car vous savez que la situation a évolué depuis et que nous avons pris en compte un certain nombre de leurs demandes.

Madame Dubié, je vous remercie d’avoir évoqué ce sujet : il est effectivement important que la situation des personnes handicapées soit explicitement mentionnée dans ce projet de loi, en particulier à l’article 1er, consacré aux principes. Avis favorable.

Mme Laurence Dumont. Heureusement que nous ne sommes pas passés à l’examen de l’article 2 !

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Je suis surprise, mais aussi très heureuse que vous ayez pu entendre la différence entre handicap et état de santé. Ces amendements concernent toutes les personnes qui travaillent en ESAT – établissement et service d’aide par le travail – et en atelier protégé, et peuvent aujourd’hui prendre leur retraite à l’âge de 55 ans. C’est une bonne chose que de leur permettre de bénéficier d’une retraite anticipée dans le cadre du nouveau dispositif et d’être citées dans cet article qui pose les principes fondamentaux du système. Je vous en remercie, monsieur le secrétaire d’État, et je remercie nos collègues qui, je l’espère, voteront ces amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR. – M. Sébastien Jumel et Mme Emmanuelle Ménard applaudissent également.)

M. Sylvain Maillard. Bien sûr !

(Les amendements identiques nos 1465, 2828 et 23925 sont adoptés.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. L’amendement no 39991 et les quinze autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale. J’en demande le retrait car ils sont satisfaits par l’amendement no 9740 relatif aux proches aidants, que nous avons adopté un peu plus tôt dans la journée.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Demande de retrait, compte tenu de la disposition que nous avons déjà adoptée.

(Les amendements nos 39991 et identiques sont retirés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 213 et 11348.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 213.

M. Dino Cinieri. Telle qu’elle est prévue à ce stade des travaux parlementaires, la réforme va pénaliser les familles nombreuses. Il est donc important de rappeler dès l’article 1er qu’elle doit encourager la natalité.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 11348.

M. Marc Le Fur. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais que vous nous fassiez un point très précis sur les conséquences de la réforme pour les mères de famille, en particulier pour les mères de famille de trois enfants. Dans le système actuel, ces dernières bénéficient d’un avantage,…

Mme Laurence Dumont. Non, ce n’est pas un avantage !

M. Marc Le Fur. …mais j’ai le sentiment qu’il va s’atténuer. Il est vrai que vous créez un avantage pour les mères de un ou deux enfants, mais pouvez-vous nous préciser ce qui se passera pour les mères de famille de trois enfants et plus ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Nous prolongeons le débat que nous avons eu cet après-midi. Si je comprends bien, cher collègue Le Fur, votre amendement vise à attribuer un objectif nataliste au système de retraite. Là encore, comme nous l’avons déjà dit cet après-midi, il ne faut pas confondre l’assurance vieillesse et la politique familiale. Trop longtemps, notre système de retraite s’est vu attribuer des objectifs liés de manière trop indirecte à sa vocation première, qui est de garantir un revenu de remplacement. Dans votre exposé sommaire, vous écrivez que « la réforme doit encourager la natalité » ; pour ma part, je ne suis pas convaincu que cet objectif incombe à notre système de retraite. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous avons déjà abordé ce sujet à plusieurs reprises depuis une semaine. Monsieur Le Fur, je veux bien être très précis, mais comme je m’exprime pour la quatrième ou la cinquième fois sur cette question, je serai très très très précis. (Sourires.) Si j’ai été très imprécis auparavant, j’essaierai de faire mieux !

Disons clairement les choses. Comme Mme Elimas l’a expliqué tout à l’heure, nous avons fait le choix de ne pas nous focaliser uniquement sur les familles de trois enfants, mais de mettre en œuvre une politique de compensation du préjudice de carrière dès le premier enfant, ce qui nous paraît logique. Nous assumons le fait de vouloir créer des droits dès le premier enfant : cela va ouvrir des droits à 5 millions de femmes qui n’en avaient pas aujourd’hui. Nous mettons donc en place une majoration de pension de 5 % par enfant, dont j’ai déjà expliqué hier et encore tout à l’heure les modalités de répartition entre les deux parents. Nous pourrons en reparler lorsque nous examinerons le titre II, relatif aux solidarités. Les parents de trois enfants pourront se partager une majoration de pension de 17 %, puisque le troisième enfant leur accordera 2 % supplémentaires. Je veux enfin souligner qu’aujourd’hui, il n’existe pas de bonus au-delà de trois enfants ; or, dans le futur système, le quatrième ou le cinquième enfant ouvrira aussi une majoration de 5 %.

Notre objectif est donc d’avoir un spectre de redistribution plus large et de nous adresser aux femmes, aux mères, aux familles dès le premier enfant, sans oublier que certaines familles ont fait le choix d’en avoir plus ; c’est pourquoi les familles de quatre ou cinq enfants bénéficieront également, demain, d’une majoration de pension supérieure. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Dans le rapport de Jean-Paul Delevoye, il est indiqué que le calcul des nouveaux avantages familiaux a été réalisé à budget constant. Or l’étude d’impact ne fait absolument pas cette démonstration. Dans le système actuel, chacun des deux parents bénéficie d’une majoration de pension de 10 % à partir du troisième enfant ; par ailleurs, chaque mère se voit attribuer une bonification de huit trimestres dans le régime général ou de deux trimestres dans le secteur public. Quand on fait des calculs élémentaires, même en ajoutant la majoration de 2 % supplémentaires à partir du troisième enfant, le compte n’y est pas. Ce qui m’étonne, c’est que l’étude d’impact ne précise pas le détail du calcul qui permet de vérifier, indépendamment des différents objectifs que l’on peut assigner à politique familiale, que les crédits alloués à cette politique ne diminuent dans le système que vous proposez par rapport au système actuel. À quel endroit de l’étude d’impact ce calcul est-il détaillé ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Il me semble que vos amendements échappent, au moins en partie, à l’objectif que vous vous assignez. Alors que vous vous préoccupez notamment de la situation des familles de trois enfants, pour lesquelles le nouveau dispositif n’est pas tout à fait favorable aujourd’hui, vos amendements concernent « les femmes ayant eu plus de trois enfants ». Cette rédaction exclut un traitement plus favorable pour les familles de trois enfants.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je veux rebondir sur l’interrogation de notre collègue Gilles Carrez. La page 609 du rapport de la commission spéciale présente deux graphiques intitulés « Masses financières consacrées aux droits familiaux ». Les projections affichées montrent que ces masses financières seront moindres après la réforme.

M. Guillaume Larrivé et Mme Constance Le Grip. Absolument !

M. Gilles Carrez. On retrouve ces données dans l’étude d’impact !

Mme Valérie Rabault. Peu importe : je me réfère ici à la page 609 du rapport de la commission spéciale.

Je souhaite donc que M. le secrétaire d’État nous éclaire. Si les masses financières diminuent, il faut qu’il nous explique pourquoi, car cela veut dire que, globalement, les femmes ayant eu plusieurs enfants vont y perdre – peut-être qu’il y aura des gagnantes, mais il y aura manifestement une majorité de perdantes.

(Les amendements identiques nos 213 et 11348 ne sont pas adoptés.)

M. Marc Le Fur et M. Philippe Vigier. Les questions posées sont restées sans réponse !

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 24528, 40410 et 27360, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 24528 et 40410 sont identiques.

Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 24528.

M. Thibault Bazin. Le groupe Les Républicains souhaite ajouter un objectif essentiel tant pour l’équilibre que pour l’avenir même du système de retraite universel : ce dernier doit également soutenir la politique familiale afin de favoriser la natalité.

En France, la natalité est en baisse depuis trois ans. C’est un mauvais signe pour l’avenir de notre pays. En effet, seule une natalité forte permettra de pérenniser notre système de retraite par répartition. D’ailleurs, l’équilibre projeté du système actuel se fondait sur un taux de natalité de 1,9 enfant par femme ; or, depuis deux ans, ce taux se situe à 1,7. Cela nous inquiète légitimement, car vous ne défendez aucune ambition sur ce sujet. Pourtant, il est urgent de rétablir une politique familiale qui constituait à la fois une fierté et une force pour notre pays. Au contraire, depuis le quinquennat de François Hollande, dont Emmanuel Macron a été le digne successeur après avoir été son secrétaire général à l’Élysée puis son ministre, nous assistons au détricotage de la politique familiale. Ce détricotage, vous l’avez confirmé et amplifié dès votre premier PLFSS, qui prévoyait la baisse de la PAJE, la prestation d’accueil du jeune enfant.

Je concède que vous avez fait des efforts pour les familles monoparentales à hauteur de 50 millions d’euros, mais c’est au total 500 millions d’euros en moins pour les aides aux familles, sans parler de la sous-revalorisation des prestations familiales par rapport à l’inflation qu’on observe depuis plusieurs années. Les familles sont les grandes oubliées de ce quinquennat. À l’heure de réformer notre système de retraite, il est primordial d’intégrer un objectif de soutien à la politique familiale. C’est le sens de cet amendement de notre groupe. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 40410.

M. Marc Le Fur. Mon collègue Bazin l’a parfaitement expliqué : il y a un lien consubstantiel entre la démographie et un système de retraite par répartition puisque ce sont les actifs qui cotisent et ceux-ci ne peuvent cotiser que si leur propre retraite est garantie par la pyramide des âges. La logique est différente si on sort du système par répartition. C’est pourquoi je m’inscris en faux contre les propos de notre rapporteur général, dissociant totalement le système de retraite de la politique familiale. Les deux ont été imaginés en même temps, par les mêmes personnes, selon la même logique. Sans perspectives démographiques réelles, on doit se tourner nécessairement vers d’autres systèmes, qui font appel à l’épargne par exemple, puisqu’un système par répartition ne fonctionne que si les perspectives démographiques sont favorables.

C’est pourquoi il faut encourager la démographie et je suis très surpris que vous découragiez les familles de trois enfants et plus – vous ne vous en cachez d’ailleurs pas, monsieur le secrétaire d’État – alors que ce sont elles qui assurent le renouvellement démographique de notre pays.

Mme la présidente. L’amendement no 27360 de M. Dino Cinieri est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je tiens à vous remercier, cher collègue Thibault Bazin, pour avoir salué les politiques que nous menons en faveur des familles monoparentales. C’est effectivement un choix de cette majorité, qui traduit une volonté particulièrement forte d’apporter une solution aux familles telles qu’elles sont aujourd’hui. C’est d’ailleurs la même logique qui nous conduit à proposer d’accorder une majoration dès le premier enfant.

Quant aux amendements, l’avis sera défavorable, pour les raisons que j’ai développées il y a quelques instants, argumentaire que le vice-président Marc Le Fur a repris d’une certaine manière. Nous ne devons pas confondre deux politiques différentes, l’assurance vieillesse et la politique d’encouragement de la natalité. Même si elles ont été construites à la même époque, elles l’ont été de façon distincte et selon des logiques différentes.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur le député Carrez, vous disposez d’un certain nombre de documents, dont certains, évoqués par Mme la présidente Valérie Rabault, sont susceptibles de répondre à vos questions.

Je veux dire d’abord, d’une façon extrêmement transparente, que la réforme se fera à masse financière constante, comme vous le constaterez en vous reportant au graphique 38 de la page 121. Celui-ci décrit la part des dispositifs de solidarité dans les pensions versées par type de dispositif. Vous constaterez une progression de la base bleue représentant les droits familiaux.

Je vous renvoie, madame la présidente Rabault, au graphique intitulé « masse financière consacrée aux droits familiaux », exprimée en pourcentage des dépenses du système de retraite. Les courbes sont tout à fait proches, hormis un léger écart de 0,5 ou 0,8 point, un point au maximum, entre 2040 et 2050 mais c’est à masse constante. Cela signifie que les dépenses de retraite vont augmenter plus vite que le coût des droits familiaux puisque, je le répète, ceux-ci en représentent un pourcentage. Il n’y a donc pas à être inquiet : je vous confirme que la masse reste constante.

Avis défavorable, donc.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Ce que nous souhaitons connaître, c’est le détail des calculs qui conduisent au graphique de la page 121 de l’étude d’impact. Il y a, je le reconnais volontiers, des éléments précis attestant que dans le système que vous proposez la répartition des avantages familiaux avantagera davantage les femmes. En effet, quand il y a une majoration de 10 % pour chacun des conjoints à partir de trois enfants, dès lors que la rémunération du mari est plus importante, son avantage est supérieur en valeur absolue. Mais ce qui nous intéresse, c’est de savoir comment évolue l’enveloppe globale des avantages familiaux, les deux parents confondus. En effet, si vous voulez que le système par répartition soit consolidé dans l’avenir, il faut absolument que le nombre d’actifs soit le plus élevé possible. Pour cela, il y a bien sûr les mesures d’âge, mais il y a d’abord et surtout la démographie, qui a jusqu’à présent été un avantage. Si notre système de retraite a pu sauvegarder un niveau de pensions plutôt plus élevé que le système allemand par exemple, ou même le système scandinave, c’est à cause de la démographie, et celle-ci est totalement liée à la politique familiale.

Vous nous rassureriez donc, monsieur le secrétaire d’État, en acceptant de nous indiquer le détail des calculs qui justifient ce graphique essentiel, comme notre collègue Valérie Rabault vous le demande également.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Qu’il y ait un lien entre un système par répartition et la démographie, c’est évident et je n’ai évidemment rien contre une politique familiale ; mais il est peut-être bon de dire à ce stade du débat que le soutien à la natalité n’est pas la seule politique à pouvoir assurer la pérennité d’un système de retraite. Le rapport du COR – Conseil d’orientation des retraites – confirme qu’il y a un problème de ressources, et non de dépenses, et que ce problème de ressources s’explique d’abord par la baisse du nombre de fonctionnaires, la désocialisation des heures supplémentaires ou la rémunération sous forme de primes, toutes décisions prises par le Gouvernement.

C’est pourquoi, même si je n’ai rien contre ces amendements de politique familiale, je répète que c’est au Gouvernement de boucher un trou qu’il a lui-même creusé.

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Même si nous ne voterons pas en faveur de ces amendements de nos collègues du groupe LR et que je suis tout à fait en accord avec ce que vient de dire notre collègue Dumont, j’en profite pour poser deux questions au secrétaire d’État.

La première porte sur le sujet des huit trimestres dus dès la naissance d’un enfant, avantage que ce texte supprime. Confirmez-vous cette suppression ? La deuxième porte sur un sujet déjà évoqué mais sur lequel je veux revenir : celui de la majoration de pension de 5 % dès le premier enfant. Votre projet de réforme laisse la possibilité d’accorder cette majoration à l’homme ou à la femme. Or, étant donné que les rémunérations des femmes sont en moyenne inférieures de 24 % à celles des hommes, cette majoration profitera systématiquement à la pension de l’homme. Toutes les associations féministes sont donc vent debout contre cette disposition qui va pénaliser les femmes en cas de séparation ou de divorce. Que répondez-vous à cet argument ? (Mme Caroline Fiat applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je confirme ce que mes collèges Mathilde Panot et Laurence Dumont viennent de dire, notamment sur le désavantage que cette nouvelle disposition, quoi que vous en disiez, constituera pour un certain nombre de femmes.

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, je constate que les graphiques 37 et 38 de l’étude d’impact font état d’une baisse certes légère mais tendancielle de la part des dispositifs de solidarité dans les pensions versées par type de dispositif. Vous avez dit que cela ne représente pas grand-chose en volume mais, en pourcentage, la baisse est incontestable, ce qui est quand même significatif en ce que cela confirme que votre système est moins redistributif.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Fabre.

Mme Catherine Fabre. Je voudrais souligner l’équité du système que nous mettons en place. Vous évoquez les huit trimestres, mais aujourd’hui les femmes ne bénéficient pas toutes de cet avantage. Celles qui travaillent dans le secteur public bénéficient de deux trimestres par enfant et beaucoup de femmes ne peuvent pas bénéficier de leurs trimestres, soit parce qu’elles n’en ont pas assez et qu’elles doivent de toute manière liquider leur pension à l’âge de 67 ans, soit parce qu’ayant commencé à travailler très tôt, elles n’en ont pas besoin pour arriver au taux plein.

M. Erwan Balanant. Exactement !

Mme Catherine Fabre. Ce que nous proposons, c’est que toutes les femmes aient accès à une majoration de leur pension dès le premier enfant, ce qui est inédit. C’est beaucoup plus équitable puisque cela concerne 100 % des femmes, ce qui n’est absolument pas le cas dans le système actuel, où les plus précaires ne bénéficient pas de trimestres supplémentaires.

Deuxièmement, les femmes travaillant dans le secteur public qui aujourd’hui peuvent partir deux trimestres plus tôt quand elles ont un enfant pourront partir un an plus tôt grâce au système que nous mettons en place. Vous voyez donc que, là aussi, elles sont gagnantes et que les perspectives ne sont pas aussi sombres que vous le dites, au contraire : je pense que le nouveau système sera plus équitable et plus avantageux pour les femmes parce qu’il leur laissera plus de liberté. Elles pourront choisir entre bénéficier d’une pension majorée ou partir un an plus tôt. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Je voudrais à mon tour fournir des faits précis et chiffrés. Si nous prenons le cas des femmes travaillant dans le secteur privé qui bénéficient de huit trimestres de bonification, 5 %, c’est l’équivalent de 8,6 trimestres, soit déjà une bonification de 0,6 trimestre. Dans le cas des femmes travaillant dans le secteur public, qui, elles, bénéficient de deux trimestres supplémentaires, cela équivaut à 6 trimestres de bonification. On voit donc que, quel que soit le secteur professionnel, il y aura bonification dès les premiers 5 %. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 24528 et 40410.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        103

        Nombre de suffrages exprimés                97

        Majorité absolue                        49

                Pour l’adoption                21

                Contre                76

(Les amendements identiques nos 24528 et 40410 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 27360 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 24529, 39691 et 27389, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 24529 et 39691 sont identiques.

Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement no 24529.

M. Bernard Perrut. Il y a quelques jours, dans cet hémicycle, nous célébrions l’anniversaire de la loi de 2005 relative à l’égalité des droits des personnes handicapées. Ici même, Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées évoquait avec grande espérance le Conseil national handicap. Pourtant, dans son article 1er qui énonce les objectifs du système de retraite universel, le projet de loi omet un objectif qui nous grandirait si nous l’appliquions, celui de soutenir les personnes en situation de handicap. Les députés de tous bords doivent exiger une réforme juste pour la retraite des personnes handicapées. Il faut aller plus loin que les mesures existantes, qui sont simplement reprises dans le texte. Manifestement, le handicap est un grand absent du projet de loi !

Nous y reviendrons au cours de la discussion, notamment dans le cadre de l’article 29 : nous proposerons en effet de renforcer le droit au départ à la retraite des personnes en situation de handicap. Nous demanderons qu’un rapport objectif et précis éclaire les raisons pour lesquelles ces personnes sont si peu nombreuses à bénéficier de la retraite anticipée, et qu’il étudie les possibles aménagements des critères d’accès à cette retraite. Des questions se posent, nous devrons en débattre et obtenir des réponses.

Le projet de loi ne fait que transformer le droit existant, sans réfléchir à une transformation en faveur des travailleurs handicapés. Les conditions qu’il reconduit en matière d’accès à la retraite anticipée sont trop restrictives : ainsi, seules 2 822 personnes ont pu en bénéficier en 2018. Vous comprendrez donc l’inquiétude de notre groupe, laquelle est partagée sur tous les bancs. Par cet amendement, nous appelons votre attention, monsieur le secrétaire d’État, sur la nécessité de prendre les mesures qui s’imposent, mesures exigeantes et nécessaires pour que l’égalité des droits soit reconnue en matière d’accès à la retraite des personnes handicapées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Dino Cinieri. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 39691.

M. Marc Le Fur. S’agissant du handicap, dont nous avons déjà débattu, M. Perrut a tout dit. Je reviendrai plutôt sur la famille, car vous n’avez pas répondu à toutes nos questions à ce sujet, monsieur le secrétaire d’État. Vous faites totalement disparaître les droits des pères en matière de retraite ! Aujourd’hui, les pères et les mères ont droit à une majoration de leur pension de 10 % ; mais demain, la majoration de 5 % par enfant vaudra uniquement pour les femmes. Est-ce que je me trompe, ou non ?  Vous vous trompez ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Il faudra alors me le réexpliquer ! Vous appliquez votre logique de PMA au domaine des retraites ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Dans votre système, il n’y a plus de père ! Voilà la réalité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – « Non ! » sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

Prenons l’exemple d’un couple où le père et la mère arrivent à la retraite, chacun avec une pension de 1 000 euros. S’ils ont eu trois enfants, chacun bénéficie aujourd’hui d’une majoration de 10 %. Pour le couple, la majoration atteint donc 20 %. Demain, seul l’un des membres du couple percevra une majoration de 17 % – soit 5 % par enfant plus 2 % de bonification au titre du troisième enfant.  Non ! » sur les bancs du groupe LaREM.) La majoration dont bénéficie le couple passera donc de 20 % à 17 % : c’est une perte objective. J’aimerais avoir des réponses précises à ce sujet.

Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 27389.

M. Dino Cinieri. Il vise à soutenir les personnes en situation de handicap. Le handicap est le grand absent du projet de loi, qui ne fait que transposer les dispositifs insuffisants du système actuel. Il faut pourtant aller plus loin que l’existant. Les personnes en situation de handicap – que celui-ci survienne à la naissance, durant la vie active ou tard dans la vie professionnelle –, doivent être mieux prises en considération. C’est pourquoi nous proposons d’insérer, après l’alinéa 6, un alinéa rédigé en ces termes : « Un objectif de soutien aux personnes en situation de handicap mental, moteur ou sensoriel. »

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Nous ne nous connaissons pas personnellement, monsieur Perrut, mais mes collègues m’ont parlé à plusieurs reprises de votre investissement en matière sociale, en particulier en faveur du handicap. Je tiens donc à saluer votre engagement.

Nous venons d’adopter des amendements déposés notamment par Mme Dubié et par des députés de votre groupe, MM. Verchère et Dive, visant à ajouter le handicap à la liste des objectifs de solidarité. Je considère donc que les amendements identiques qui viennent d’être présentés sont satisfaits. Aussi je vous en demande le retrait ; à défaut, l’avis serait défavorable.

Monsieur Le Fur, il semble que vous n’ayez pas compris le dispositif que nous proposons : une majoration de 5 % par enfant pourra être accordée au père ou à la mère, ou être répartie entre eux deux – à raison, donc, de 2,5 % chacun. Le choix de la répartition se fera pour chaque enfant.

M. Marc Le Fur. Avant, c’était 10 % pour chacun !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Les pères ne sont donc pas exclus. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous affirmez que le handicap est le grand absent de la réforme, monsieur Cinieri, alors que nous venons d’adopter des amendements déposés par votre groupe démontrant le contraire.

M. Dino Cinieri. J’avais déposé mon amendement avant !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Peut-être la défense de votre amendement était-elle donc assez maladroite.

Mme Valérie Rabault. On ne peut pas dire ça !

M. Dino Cinieri. Ça, c’est votre point de vue, monsieur le secrétaire d’État !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. En tout cas, c’est le point de vue des auteurs de l’amendement que je viens d’évoquer.

Vous avez souhaité mettre un peu de relief dans cette soirée qui vous semblait trop consensuelle, monsieur Le Fur, mais disons clairement les choses : ce sont les femmes qui accouchent. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. La mère est donc bien la femme qui accouche ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Ce sont aussi les femmes qui subissent un préjudice de carrière, parce que ce sont elles qui s’absentent. Nous pouvons en discuter toute la nuit, mais cela ne changera rien à cette réalité.

Dans le nouveau dispositif, une majoration de 10 % est prévue pour compenser le préjudice de carrière : c’est écrit noir sur blanc. (M. Erwan Balanant applaudit.) Pensez-vous qu’un père de trois enfants subisse un préjudice de carrière ? C’est exactement l’inverse ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) L’INSEE – Institut national de la statistique et des études économiques – constate ainsi que plus une femme a d’enfants, plus sa carrière est pénalisée, alors que plus un homme a d’enfants, meilleure est sa carrière !

M. Erwan Balanant. Excellent !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Disons les choses clairement : le préjudice de carrière des mères doit être compensé par la solidarité nationale. Il le sera de deux façons. D’une part, sur les 5 % de majoration, la moitié sera destinée à la mère au titre de la maternité. D’autre part, une majoration de 2,5 % s’appliquera au titre de l’éducation parentale. Aujourd’hui, les salariées du privé perçoivent une majoration de quatre trimestres au titre de la maternité et une majoration de quatre trimestres au titre de l’éducation parentale. Le nouveau système sera plus équitable et correspondra à la réalité de la société. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Monsieur le secrétaire d’État, vous venez de répondre à M. Perrut que le handicap n’était pas le grand absent de ce projet de loi, puisque vous nous avez donné satisfaction en votant un de nos amendements. Mais, si vous avez accepté d’ajouter, à l’article 1er, alinéa 6, l’objectif de soutien aux personnes en situation de handicap, c’est précisément qu’il en était absent ! Initialement, vous aviez simplement précisé que « le système universel de retraite tient compte des situations pouvant conduire certains assurés, pour des raisons tenant à leur état de santé ou à leur carrière, à anticiper leur départ en retraite ». En aucun cas le handicap n’était mentionné ! Acceptez donc qu’en présentant nos amendements ultérieurs, nous pointions du doigt que le handicap était absent de votre projet !

L’amendement qui vient d’être défendu par mes collègues visait à préciser les différentes formes de handicap concernées, qu’elles soient physiques ou sensorielles.

M. Dino Cinieri. Eh oui !

Mme Brigitte Kuster. Reconnaissez que les propositions soutenues par Les Républicains s’inscrivent dans une politique cohérente de défense du handicap quel qu’il soit. Vous avez raison de saluer le travail de Bernard Perrut. Nous sommes plusieurs au sein de notre groupe, derrière Aurélien Pradié notamment, à nous investir dans la défense du handicap et des aidants. Nous sommes satisfaits que vous ayez adopté certains de nos amendements, mais comprenez que nous pointions du doigt l’absence du handicap dans le texte initial ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Émilie Bonnivard. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Comprenez la frustration que suscite en nous votre intervention, chère madame. Au prétexte que nous venons d’adopter un amendement relatif au handicap, vous affirmez que le handicap était absent du texte. Mais le handicap est tout l’objet de l’article 29 ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme Brigitte Kuster. Il n’est pas mentionné dans l’article 1er !

M. Frédéric Petit. Nous vous expliquons depuis une semaine que nous aimerions en venir aux articles suivants et que, par correction, nous entamons la discussion ! Nous reprocher de ne pas avoir mentionné le handicap alors que vous nous bloquez à l’article 1er depuis une semaine, c’est un peu fort ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. C’est faux ! Les Républicains n’ont déposé aucun amendement d’obstruction !

M. Frédéric Petit. De même s’agissant, si nous avions atteint l’article 44, nous aurions pu détailler les dispositions prévues en matière la politique familiale. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) Voulez-vous bien me laisser poursuivre ?

Mme la présidente. S’il vous plaît, mes chers collègues, nous écoutons M. Petit.

M. Frédéric Petit. Je ne dis pourtant rien de très nouveau – d’ailleurs, depuis une semaine, je dis peu ou prou la même chose. (Exclamations continues sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Pourriez-vous laisser M. Petit conclure son propos dans le calme, s’il vous plaît ?

M. Frédéric Petit. Je le répète, le blocage que vous pratiquez (Exclamations sur les bancs du groupe LR) nous empêche de discuter sur le fond et d’amender les points que nous voulons tous voir figurer dans le texte – en l’occurrence, concernant le handicap à l’article 29, et concernant la famille à l’article 44.

Mme Constance Le Grip. Il y en a qui feraient mieux de se taire !

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Monsieur Petit, vous vous grandiriez à essayer d’élever le débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Nos collègues de droite ont raison de considérer que le handicap est absent de votre réforme. Si la droite et la Gauche démocrate et républicaine étaient les seules à le dire, on pourrait les soupçonner de chercher à enquiquiner la majorité.

M. Sylvain Maillard. C’est le cas !

M. Sébastien Jumel. Or quarante et une associations, et pas des moindres, telles que l’APF France handicap, le CNDPH – Conseil national consultatif des personnes handicapées – ou encore l’UNAPEI ont exprimé un point de vue très précis à ce sujet. Elles rappellent que moins de 3 000 personnes handicapées ont bénéficié du départ anticipé à la retraite en 2018, et considèrent que la réforme n’y apporte aucune réponse. Elles dénoncent les critères d’obtention de la retraite pour inaptitude, qui restent inchangés et injustes dans votre mauvais projet. Elles plaident aussi, et je tiens ces publications à votre disposition, pour l’octroi d’une bonification pour les personnels des ESAT, et condamnent votre choix persistant d’exclure des critères d’inaptitude les personnes atteintes d’une affection de longue durée. Je pourrais poursuivre, mais je tiens tous ces éléments à votre disposition, monsieur le secrétaire d’État.

Grâce à Mme Dubié, nous avons progressé en inscrivant le soutien au handicap parmi les principes généraux de la loi. Vous connaissez toutefois la distinction marxiste entre droit formel et droit réel ! Il vous appartiendra, dans les articles suivants, de concrétiser les principes que nous avons obtenus dans l’article 1er, et de vous emparer enfin du droit à la retraite des personnes handicapées – car, pour le moment, il est dégradé dans votre projet. Nos collègues sont fondés, sans faire aucune obstruction, à appeler votre attention sur ces sujets.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.

M. Thibault Bazin. Il est fondé sur l’article 100 du règlement. Nous avons fait l’objet d’une mise en cause personnelle groupée. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Erwan Balanant. C’est quoi, ce sketch ?

M. Thibault Bazin. M. Petit affirme que nous avons fait de l’obstruction, ce qui est totalement faux : Les Républicains ont déposé moins de vingt amendements par député, et ce sont des amendements de proposition.

Le Gouvernement nous soumet un projet de loi dont l’article 1er porte sur les objectifs. Avec la question de la prise en compte du handicap, nous discutions de ces objectifs. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Erwan Balanant. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Thibault Bazin. Arrêtez de généraliser : le groupe Les Républicains ne fait pas d’obstruction. Nous voulons débattre sur le fond, projet contre projet ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Cela n’avait rien à voir avec l’article 100, cher collègue, mais nous vous avons bien entendu.

M. Erwan Balanant. La mise en cause personnelle groupée… C’est un nouveau concept !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ça restera dans les annales !

Article 1er (suite)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Dubois.

Mme Jacqueline Dubois. Je voulais revenir sur le cœur de l’amendement. Vous proposez d’inscrire parmi les objectifs le soutien aux personnes en situation de handicap. Il me semble que nous avons tout à l’heure adopté à deux reprises des amendements de Mme Dubié en rapport avec ce sujet : nous avons ajouté aux objectifs, d’une part, la reconnaissance des aidants, de la place des aidants, et, d’autre part, celle du handicap. J’étais ravie de nos votes, de notre unanimité à ce propos.

M. Philippe Vigier. Très bien !

Mme Jacqueline Dubois. En lisant le projet de loi, on constate que le sujet du handicap y est abordé, notamment à l’article 43. (M. Roland Lescure applaudit.)

Mme Émilie Bonnivard. Auquel nous n’arriverons jamais !

M. Sylvain Maillard. Ne soyons pas défaitistes !

Mme Jacqueline Dubois. Vous y trouverez tous les détails concernant les modalités prévues pour les personnes en situation de handicap. C’est cela que nous pourrons compléter par voie d’amendement, si nous le souhaitons.

D’ores et déjà, nous voulons permettre aux travailleurs handicapés de partir en retraite anticipée, dès 55 ans, sans décote, avec des conditions de durée simplifiées. Nous voulons leur permettre de partir en retraite progressive dès 55 ans, s’ils en émettent le souhait, pour que leur fin de carrière soit plus adaptée aux besoins qui leur sont propres. Nous voulons que les parents d’enfants en situation de handicap perçoivent une majoration supplémentaire, car ils sont à la fois parents et aidants. Toutes ces évolutions se situent dans la droite ligne des chantiers ouverts dans ce domaine depuis deux ans déjà, et nous ne pouvons que nous en réjouir collectivement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 24529 et 39691.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        102

        Nombre de suffrages exprimés                99

        Majorité absolue                        50

                Pour l’adoption                27

                Contre                72

(Les amendements identiques nos 24529 et 39691 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 27389 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement no 27397 qui fait l’objet de deux sous-amendements identiques, nos 42505 et 42514.

Sur l’amendement no 27397, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir cet amendement.

M. Dino Cinieri. Il vise à soutenir les agriculteurs. Ces professionnels, indispensables à la France et à son autosuffisance alimentaire, travaillent sans relâche, sept jours sur sept, trop souvent pour de faibles revenus, donc avec de petites retraites à la clé. Il faut remédier à cette injustice et, pour cela, insérer après l’alinéa 6 de l’article 1er « un objectif de soutien aux agriculteurs, en raison du caractère essentiel et de la pénibilité de leur profession ». (M. M’jid El Guerrab applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir le sous-amendement no 42505.

M. Guillaume Larrivé. Pour Les Républicains, cet amendement et ses sous-amendements sont très importants. Ce matin, au Salon de l’agriculture, le Président de la République a déclaré qu’il lui paraissait « impossible » de remonter à 85 % du SMIC le montant minimal des pensions de retraite perçues par les agriculteurs. Avec le style, l’aménité et le respect des Français que nous lui connaissons, le chef de l’État a ajouté : « Vous voyez déjà tout ce qu’on se tape. » On peut le regretter, mais enfin, ces propos ont été tenus.

Ce que nous voyons, nous, c’est la réalité : un agriculteur perçoit en moyenne 740 euros de retraite mensuelle, 760 euros pour les hommes, 580 euros seulement pour les femmes. Bien sûr, nous en sommes tous comptables. C’est la situation d’aujourd’hui, la situation de 2020. Il nous appartient de l’améliorer, et il convient de le faire dès maintenant, puisque cette réforme entrera en vigueur en 2021 ou 2022. Nous souhaiterions donc inscrire dans l’article 1er cet objectif de rattrapage du montant des retraites agricoles.

Mme Émilie Bonnivard. Très bien !

M. Guillaume Larrivé. Avec responsabilité, nous le gageons par la mesure d’âge que nous, députés Républicains, proposons également. Comme le doit un parti de gouvernement, ou d’opposition responsable, nous avons fait l’effort de présenter une contre-réforme solide, sérieuse, financée, dans l’intérêt général. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Sur les sous-amendements identiques nos 42505 et 42514, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 42514.

M. Marc Le Fur. Guillaume Larrivé l’a fort bien dit : le Président de la République a déçu, ce matin, en s’exprimant devant les agriculteurs.

M. Sylvain Maillard. C’est faux !

Un député du groupe LR. C’est vrai !

M. Marc Le Fur. Nous attendions des mesures, et des mesures d’application rapide ; or le sujet est reporté aux calendes grecques.

M. Max Mathiasin. Seulement à 2021 !

M. Marc Le Fur. S’agissant du minimum de 85 % du SMIC, je voudrais savoir, premièrement, quand il sera appliqué, deuxièmement, à quel public il s’appliquera. On nous laisse entendre que les retraités actuels seraient concernés, et pas seulement les nouveaux arrivants. Il faut être clair sur ce point, afin de ne pas nourrir des espérances qui seraient déçues. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Attendez ! C’est ce que laisse entendre un certain nombre de députés de la majorité.

Troisièmement, je souhaiterais savoir qui va payer. La mesure implique une augmentation considérable des taux de cotisation. (M. Max Mathiasin s’exclame.) Mais enfin, mon cher collègue, prenez donc la parole ! C’est inadmissible de beugler comme ça ! Vous avez un micro, Mme la présidente vous donnera la parole. Il n’y a pas moyen de débattre sereinement ! (Exclamations sur divers bancs. – Mme Mathilde Panot applaudit.)

Mme la présidente. Merci, cher collègue.

M. Marc Le Fur. Je voudrais terminer, madame la présidente.

J’aimerais donc savoir quelles augmentations de cotisations seraient imposées au monde agricole, dont on connaît les difficultés actuelles, et si le système universel, comme vous dites, consisterait pour les agriculteurs à passer de 18 à 28 % de cotisations retraite. Dans quels délais, comment et quand s’opérera la réforme ? Alors que la complexité de la situation des agriculteurs est reconnue par tout le monde, allez-vous augmenter leurs cotisations de 10 % ? Monsieur le secrétaire d’État, nous aimerions un peu plus de clarté sur tous ces points. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur les sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je remercie les uns et les autres de l’attention qu’ils portent au secteur agricole ; vous savez que j’y suis par définition sensible. Les agriculteurs sont importants, mais je vous rappelle que les pêcheurs sont importants, les commerçants sont importants, les infirmières, les médecins, enfin tous nos concitoyens, à leurs places respectives, sont importants ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) La première réponse à leur faire consiste à donner l’occasion à chacun de bénéficier des conditions les meilleures, les plus équitables, pour ce moment particulier qu’est la retraite. C’est l’objet de ce système universel.

Monsieur Le Fur, je vais reprendre ce que j’ai perçu de votre discours. Concernant les droits des enfants, vous disiez ne pas savoir si l’on parlait du père ou de la mère ; concernant le minimum de 1 000 euros pour les retraites agricoles, vous dites ne pas comprendre s’il s’appliquera ou non aux retraités actuels. (Mme Émilie Bonnivard proteste.)

M. Sébastien Jumel. Il fait l’âne pour avoir du son !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Soit vous n’avez pas travaillé ces sujets, ce que je ne peux imaginer un instant, soit il y a là une petite pointe de mauvaise foi alliée à un sens politique aigu, ce qui me paraît l’hypothèse la plus probable ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) En l’état, nous parlons de 1 000 euros pour les futurs retraités agricoles à partir du 1er janvier 2022, je dis bien les futurs retraités agricoles.

M. Bernard Deflesselles. Pour une carrière complète ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Pour une carrière complète, dont la base était jusqu’à présent de 800 heures au SMIC. Le taux de cotisation augmentera effectivement, mais la base sera plus faible : 600 heures au SMIC. Voilà donc les précisions demandées, et comme je vous sais impatients de connaître la suite de l’histoire, je vous renvoie à l’article 5 : nous n’en avons encore jamais été si près. (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Apporter des précisions à Marc Le Fur est toujours un exercice intéressant. Monsieur le député, j’ai fourni une réponse assez longue, exactement sur le même sujet, avant que nos débats ne s’interrompent en fin d’après-midi. Je ne vais pas me répéter deux ou trois heures plus tard. Le rapporteur vous a bien répondu ; sans doute aussi avez-vous entendu tout à l’heure qu’une mission parlementaire étudierait la situation des agriculteurs déjà retraités.

M. Marc Le Fur. Ce ne sera jamais que la vingt-septième !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Quant aux futurs retraités, nous tiendrons notre engagement. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, si ces 1 000 euros de retraite agricole ont suscité autant d’espoirs, si cette annonce a été aussi bien reçue dans notre pays, c’est évidemment parce qu’elle remédie à une grande injustice que, sur les bancs de l’Assemblée nationale, nous sommes unanimes à constater. Mais on ne peut prétendre refonder le système de retraite, faire table rase du passé, être prêt à tout rediscuter, à tout remettre à plat, et, face à une telle injustice, se contenter de nous dire que l’on va créer une mission parlementaire et aviser pour la suite. Ce n’est pas possible ; la déception est trop profonde.

C’est une question de volonté, une question d’arbitrages. En fin d’année dernière, vous avez su trouver 17 milliards d’euros pour éteindre la crise des gilets jaunes. Dans le cadre de la réforme des retraites, vous allez devoir trouver quelques milliards pour combler le déficit dû au fait que les hauts salaires sortiront du système et que les générations de remplacement ne seront plus là. Par conséquent, il va falloir que vous fassiez des arbitrages. Monsieur le secrétaire d’État, si nos débats doivent servir à quelque chose, je vous adresserai une demande, une seule, au nom du groupe Les Républicains : au lieu de créer une mission parlementaire, prenez l’engagement d’inscrire ce sujet à l’ordre du jour de la conférence des financeurs. Voilà un engagement qui n’est pas de nature financière, qui ouvrira une perspective précise, qui signifierait que le Gouvernement prend le sujet au sérieux et se veut à la hauteur des espoirs qu’il a fait naître chez les agriculteurs de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Guillaume Larrivé a fait preuve de beaucoup d’humilité en disant que la situation des agriculteurs retraités était connue depuis longtemps. Par ailleurs, j’ai bien entendu le rapporteur lorsqu’il a fait observer que l’on ne pouvait se consacrer en même temps aux infirmières, aux pêcheurs et aux agriculteurs.

Nicolas Turquois veut rebâtir un système : il pourrait s’attarder sur le cas des agriculteurs, qui sont les plus pénalisés. Il les connaît bien ; il connaît les chiffres encore mieux que nous. Monsieur le secrétaire d’État, il y a un message à faire passer. On ne peut pas avoir en même temps cet « agribashing » que nul n’ignore et l’exigence imposée aux agriculteurs de vivre pleinement la transition écologique, de changer nombre de leurs pratiques.

Hier, le Président de la République était à Bruxelles. À l’heure où je vous parle, il manque entre 50 et 80 milliards d’euros au budget de l’agriculture pour les prochaines années ; certains parlent même de 100 milliards. Au-delà de la mission parlementaire, il faut un signal politique, Olivier Marleix le disait fort bien à l’instant. Nous ne vous demandons pas de mettre tout le monde à 1 000 euros le 1er janvier 2021 : ce n’est pas faisable. En revanche, on ne peut se dispenser d’une perspective à court terme. Réellement, monsieur le secrétaire d’État, il ne faut pas se dérober sur ce sujet ; et sur ces bancs, unanimement, nous pouvons trouver une solution.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Tout le monde, sur ces bancs, partage le même souci des agriculteurs et souhaite augmenter leurs pensions. C’est ce que nous faisons, à partir de 2022, pour les nouveaux retraités. La production agricole n’a pas augmenté en France depuis 1990. Or du monde est passé au Gouvernement depuis cette date ! Les leçons données depuis les rangs de l’opposition sont toujours plaisantes à entendre, mais je préfère examiner la situation d’un œil plus lucide. Un tiers des agriculteurs gagnent moins de 350 euros par mois. Qu’avez-vous fait lorsque vous étiez au Gouvernement ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Régis Juanico. On l’a dit cet après-midi !

M. Bruno Fuchs. C’est le Mouvement démocrate et apparentés qui a demandé une mission parlementaire sur le sujet, car c’est le meilleur moyen de travailler tous ensemble. Nous n’allons pas nous y mettre ici, ce serait démagogique.

Je terminerai par une citation, en date du 25 février 2013 : « Un système par points vous permettrait de porter votre retraite tout au long de votre vie et donc de mettre fin à trente-cinq ou trente-huit régimes de retraite. Cela créerait aussi quelque chose qui me paraît aujourd’hui important et sur lequel nous avons engagé les choses de façon très forte. Il faut le poursuivre et terminer la convergence entre le système de retraite privé et le système de retraite public. » Ces mots sont d’Éric Woerth !

Qu’avez-vous fait, depuis ? Vous n’avez présenté aucun projet ! Vous n’avez pas avancé ! Mais vous vous permettez de nous donner des leçons aujourd’hui ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Quelle mauvaise foi ! Quel enfumage ! Quelle hypocrisie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Voulez-vous qu’on repasse le film ? Le 24 janvier, au moment où Édouard Philippe présente ce mauvais projet à l’ensemble des Français, il se sert des agriculteurs pour justifier sa mauvaise réforme.

Mme Émilie Bonnivard. Oui, en premier !

M. Sébastien Jumel. S’ensuivent, dans tous les médias, des éléments de langage que nous retrouvons tous sur nos tablettes, car ceux des marcheurs circulent comme sur les marchés. (Rires sur les bancs du groupe GDR.)

Les ministres qui interviennent dans les émissions de radio répètent ces mêmes éléments de langage : la réforme, disent-ils, réglera le problème des agriculteurs !

Mme Émilie Bonnivard. Exactement !

M. Sébastien Jumel. Au bout du compte, vous les avez enfumés, trahis, en renonçant à honorer la parole donnée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Turquois nous disait à l’instant que l’on ne peut pas s’occuper des agriculteurs puis des pêcheurs. Mais au sujet des pêcheurs, entre l’article 7, les ordonnances, les chèques en blanc, nous n’avons obtenu aucune réponse ! Pourront-ils encore partir à 50 ans après vingt-cinq ans de service ? Vous opposerez-vous à l’instauration d’un âge d’équilibre pour le régime des marins ? Qu’en sera-t-il du principe de cotisations sur les salaires forfaitaires ? Maintiendrez-vous le mode de calcul du régime de l’Établissement national des invalides de la marine – ENIM –, qui peut verser aux ayants droits du marin décédé une pension de réversion égale à 54 % de la retraite qu’il aurait touchée ou touchait ?

Les Marcheurs me font penser au sketch de Coluche : tous égaux et universels, nous finirons dans le même panier, mais certains seront dessous et ce sera très difficile pour eux. Parmi eux se retrouveront les pêcheurs et les agriculteurs. (M. Pierre Dharréville applaudit.)

M. Thibault Bazin. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Madame la présidente, l’amendement no 27397 était initialement en discussion commune avec les amendements nos 24532 et identiques. Je ne comprends pas pourquoi nous n’en avons pas discuté en même temps.

Mme la présidente. En raison de la complexité de la décision, j’ai pris cette décision qui m’appartient, chère collègue. Je vous remercie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Laurence Dumont. Dans la mesure du possible, il vous appartient aussi de donner la parole dans l’ordre où elle vous a été demandée.

Mme la présidente. Madame, chaque groupe a la possibilité de s’exprimer. Vous me faites un faux procès. Je donne la parole à chaque groupe, sans hiérarchie. Le président Roland Lescure attend de s’exprimer depuis le début.

Mme Laurence Dumont. Je ne fais aucun procès : je vous signale simplement que j’étais inscrite en premier mais vous ne m’avez donné la parole qu’après avoir balayé l’hémicycle de droite à gauche. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Mais c’est un détail.

Mme la présidente. Madame Dumont, j’espère que vous avez autre chose à nous dire. Allez à l’essentiel, je vous en prie.

Mme Laurence Dumont. J’y viens, et je vous remercie de remettre les compteurs à zéro. (« Non ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

Puisque j’interviens en dernier, je récapitulerai les arguments.

L’opinion publique, à force de se l’entendre répéter, a pu comprendre que les agriculteurs recevraient tous un minimum de 1 000 euros par mois. Mais c’est faux, car une condition est requise : avoir réalisé une carrière complète au SMIC, ce qui concerne moins de la moitié des agriculteurs.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Mais non !

Mme Laurence Dumont. Plus de la moitié des agriculteurs ne percevront pas de pension de retraite à 1 000 euros chaque mois.

Mme Brigitte Bourguignon, Présidente. Alors que c’est le cas aujourd’hui, bien sûr !

Mme Laurence Dumont. D’autre part, le Gouvernement semble méconnaître certaines particularités liées au métier d’exploitant agricole, en particulier les écarts de revenus d’une année sur l’autre, voire d’un mois sur l’autre. Il sera donc difficile, pour les agriculteurs, de satisfaire au critère de carrière complète.

Revenons à la situation des agriculteurs en activité. En 2016, l’INSEE estimait que 22 % d’entre eux vivaient en-dessous du seuil de pauvreté. Or le nouveau système conduira à la hausse des cotisations. Le taux de cotisation d’un chef d’établissement passera ainsi de 21 % à 28 %.

Je ne reviendrai pas sur la situation catastrophique des retraités d’aujourd’hui, ni sur la délicate intervention du Président de la République au Salon de l’agriculture, ni sur l’engagement d’une mission.

Je conclurai en vous demandant simplement pourquoi vous avez bloqué au Sénat une proposition de loi communiste, adoptée à l’unanimité à l’Assemblée nationale, si vous vous souciez sincèrement du sort des agriculteurs retraités. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR, ainsi que sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Lescure.

M. Roland Lescure. Mes chers collègues, un certain nombre d’entre vous ont passé beaucoup de temps dans cet hémicycle depuis une semaine, jours et nuits. Il est temps que je leur donne quelques nouvelles de l’extérieur.

M. Régis Juanico. Ah !

M. Pierre Dharréville. Y-a-t-il des manifestations ?

M. Roland Lescure. Le président Sylvain Waserman vous a déjà informés que la France avait remporté le match de rugby contre le Pays de Galles et que nous sommes en route pour le grand chelem. Vous ne savez sans doute pas, en revanche, que le Président de la République est resté une journée entière, dix-sept heures plus précisément, à Bruxelles, hier. Grâce à lui, le budget de la PAC – politique agricole commune – n’a pu être adopté car il ne nous convenait pas. Une fois de plus, il a remis l’ouvrage sur le métier. Grâce à la France et ses alliés, l’Italie, l’Espagne et l’Allemagne, nous avons préservé les chances de sauver l’avenir du budget de la PAC. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Sébastien Jumel. Notre sauveur !

M. Roland Lescure. Monsieur Larrivé, je me suis rendu au Salon de l’agriculture aux côtés du Président de la République, aujourd’hui.

M. Marc Le Fur. Vous connaissez les agriculteurs, vous !

M. Roland Lescure. Je l’ai bien écouté évoquer le sujet de la retraite des agriculteurs, monsieur Le Fur ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) N’est-ce pas le sens de votre amendement ? Qu’a dit le Président de la République à propos de la retraite des agriculteurs ?

M. Sébastien Jumel. Que c’était fini, qu’il fallait cesser de leurrer les gens !

M. Roland Lescure. Il a dit que ce projet était bon et que tous les agriculteurs le savaient ! Enfin, à l’avenir, les agriculteurs bénéficieront d’une retraite décente, ce qu’aucun d’entre vous n’a assuré depuis quarante ans ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Par ailleurs, concernant le stock des agriculteurs, comme vous dites, monsieur Larrivé, ceux qui ne bénéficient pas d’une retraite correcte aujourd’hui, il fallait lancer une mission pour y travailler et réfléchir aux moyens d’offrir aux agriculteurs, mais aussi aux commerçants et aux indépendants une retraite plus décente que celle que vous avez votée sans discontinuer depuis quarante ans. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Guillaume Larrivé. Quelle prétention invraisemblable !

M. Roland Lescure. Enfin, monsieur Jumel, vous qui aimez tant Coluche, « Match nul 6-4 », cela vous rappelle quelque chose ? Le match était sans intérêt ! Et grâce à vous, je le trouve plutôt mauvais, mais nous l’emportons 6-4 car nous voterons ce projet de loi, qui est bon ! (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Pierre Dharréville. Ça s’appelle une chute ! Une dégringolade, même !

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Pour avoir passé la journée ici, je n’ai pu me trouver aux côtés d’Emmanuel Macron, à guetter le moindre de ses faits et gestes ou de ses paroles au Salon de l’agriculture.

M. Pierre Dharréville. Quelle déception !

Mme Caroline Fiat. Remarquons cependant que le langage qui vous dérange tant, quand il est dans la bouche de notre collège, vous dérange moins quand il est dans celle de M. Macron.

Vous proposez de fixer à 1 000 euros le minimum des pensions de retraite des agriculteurs, mais seuls ceux qui auront accompli une carrière complète de 43 ans et cotisé à hauteur du SMIC pourront en bénéficier. Vous en excluez, de fait, 40 % du monde agricole, selon André Tissot. Armand Paquereau, membre du syndicat Coordination rurale, déclare à HuffPost que la promesse d’une retraite à 1 000 euros pour tous les agriculteurs n’est rien d’autre qu’une fausse information. Cela vient d’être prouvé.

Ouvrir une mission d’information ne nous dérange pas, mais nous ne saurions nous en satisfaire au regard du nombre de missions d’informations qui n’ont donné aucun résultat. Nous ne pouvons nous contenter de l’ouverture d’une telle mission si rien n’est garanti.

Quant au procédé qui consiste à renvoyer la droite et la gauche à ce qu’elles ont pu faire lorsqu’elles étaient aux responsabilités, je vous répondrai que vous ne deviez pas les trouver si mauvais, puisque vous avez pioché dans leurs rangs pour former le gouvernement actuel ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et LR.)

M. Frédéric Reiss. Imparable !

M. Sébastien Jumel. Madame la présidente ! Rappel au règlement !

Mme la présidente. Chaque groupe qui le souhaitait a pu s’exprimer. Ayant pris la décision de scinder la discussion commune en deux, vous pourrez à nouveau vous exprimer sur ce sujet.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.

M. Guillaume Larrivé. Un peu pour fait personnel, madame la présidente.

M. Lescure, avec une certaine hauteur, nous a indiqué qu’il avait eu, lui, la chance d’accompagner, ce matin, le Président de la République au Salon de l’agriculture. C’est vrai, c’est une différence entre nous : il y a parfois, ici, des courtisans qui accompagnent le prince, et des députés libres qui s’expriment en toute indépendance. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Erwan Balanant. Ce n’est pas un fait personnel !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Vous étiez, vous aussi, derrière M. Sarkozy !

M. Guillaume Larrivé. Je vous laisse à la joie et à l’autosatisfaction…

Mme la présidente. Cher collègue, vous exprimez votre ressenti. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Ce rappel au règlement n’était pas justifié.  Micro ! Micro ! sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Je demande une suspension de séance ! Vous n’aviez pas à couper le micro !

Mme Constance Le Grip. C’est scandaleux !

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures quarante, est reprise à vingt-deux heures cinquante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Chers collègues, afin qu’un plus grand nombre d’entre vous puissent s’exprimer, j’ai fait le choix de séparer les amendements qui étaient en discussion commune. Il n’est donc pas utile de faire des rappels au règlement (Exclamations sur les bancs du groupe LR),…

M. Sébastien Jumel. Ah si !

Mme la présidente. …surtout si c’est pour évoquer en réalité le fond du texte. J’ai interrompu M. Larrivé tout à l’heure parce qu’il n’y avait pas réellement de mise en cause personnelle.

M. Julien Dive. Il ne vous appartient pas d’en juger !

Mme Laurence Dumont. Errare humanum est !

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.

M. Thibault Bazin. Mon rappel se fonde sur l’article 58 du règlement.

Mme la présidente. Les rappels au règlement ne peuvent plus se fonder sur l’article 58, monsieur Bazin, mais je vous laisse volontiers la parole.

M. Thibault Bazin. Madame la présidente, vous avez empêché notre collègue Guillaume Larrivé de faire un rappel au règlement. Avec tout le respect que je vous dois, sur un sujet aussi sérieux que la retraite de tous les Français (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM)

M. Frédéric Petit. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Thibault Bazin. Si, si, c’en est un ! Nous en avons marre des généralisations, notamment venues des bancs du Mouvement démocrate et apparentés, accusant l’opposition de faire de l’obstruction. Notre groupe a déposé moins de vingt amendements par député.

Le texte du Gouvernement prévoit vingt-neuf ordonnances ; le Parlement est déjà malmené. Alors si, en plus, quand les députés essaient de s’exprimer et de se défendre quand ils sont mis en cause, on leur coupe la parole… Je vous demande un peu plus de respect pour notre institution et pour les députés que nous sommes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

M. Sébastien Jumel. Il se fonde sur l’article 100 et pourrait vous être utile. Le règlement offre en effet à la présidente la possibilité de desserrer un peu l’étau lorsqu’un sujet est important pour permettre au débat de prospérer.

En l’occurrence, le président de la commission des affaires économiques, pour qui j’ai beaucoup de respect – j’espère d’ailleurs que, la prochaine fois qu’il accompagnera le Président de la République lors d’un événement de ce type, il me rapportera un poster dédicacé (Sourires) –, a relancé le débat sur la politique agricole commune et sur les retraites agricoles. Il me semble que cela justifierait que l’on permette à chaque groupe de développer son point de vue, sans abuser de votre patience.

Mme Émilie Bonnivard. Vite, Jumel, elle va vous couper le micro !

M. Sébastien Jumel. Ma courte expérience me pousse à dire que, dans le cas contraire, nous perdrons beaucoup de temps. Les incidents de séance se multiplieront jusqu’à ce que vous ouvriez la possibilité de débattre d’un sujet qui concerne – excusez du peu ! – toute l’agriculture française et les 9 milliards d’euros de crédits provenant de la PAC. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Perrine Goulet. C’est une menace ?

M. Erwan Balanant. Vous faites pression sur la présidente !

M. Sébastien Jumel. « Une paille ! » comme diraient les agriculteurs. Eh bien, pour nous, ce n’est pas une paille. (Agitation persistante sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Par ailleurs, j’aimerais que l’on ne vocifère pas dans mon dos quand je fais un rappel au règlement. J’ai beau avoir de grandes oreilles, quelquefois, ça bourdonne. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LR et FI. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. Le règlement prévoit deux prises de parole contradictoires. Étant donné l’importance du sujet, j’ai fait le choix d’autoriser une prise de parole par groupe et de scinder la discussion commune afin de multiplier les possibilités d’expression. Il me semble que la parole circule suffisamment dans l’hémicycle.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.

Mme Valérie Rabault. Mon rappel se fonde sur l’article 100, comme celui de M. Jumel.

Vous avez raison de dire que le règlement prévoit deux prises de parole contradictoires. Toutefois, le Conseil constitutionnel, dans la décision qu’il a rendue sur le règlement de l’Assemblée, a une autre interprétation puisqu’il précise qu’il faut garantir la « clarté » du débat parlementaire. Le sujet qui nous occupe implique plusieurs milliards d’euros ; il concerne les agriculteurs et il concerne la France, car chacun se sent concerné par le sort des agriculteurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)

Madame la présidente, je veux bien admettre que le règlement soit corseté, mais la vision du Conseil constitutionnel est plus extensive que celle que vous défendez. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LR.)

Mme la présidente. Madame Rabault, depuis le début de la séance, chaque groupe a pu s’exprimer sur chaque amendement ou sous-amendement. Je vous saurais gré de le reconnaître. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Sébastien Jumel. C’est normal !

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. J’aimerais que l’on rappelle, comme certains collègues l’ont fait hier, que le rôle de la présidente n’a pas à être remis en question. Vous avez su respecter cette règle pour les autres présidences, chers collègues, et j’aimerais qu’il en aille de même ce soir. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Ce n’est pas parce qu’une femme siège au perchoir (Exclamations sur les bancs du groupe LR) ou parce que vous en avez décidé ainsi que vous pouvez changer les règles en cours de route. Elles ont été décidées en conférence des présidents et ne changent pas avec la personne qui préside. Le respect est dû à chacun. (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Nous n’avons rien contre elle !

Mme Émilie Bonnivard. Dire que nous l’attaquons différemment parce que c’est une femme, c’est du sexisme !

Article 1er (suite)

Mme la présidente. Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 42505 et 42514.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        96

        Nombre de suffrages exprimés                94

        Majorité absolue                        48

                Pour l’adoption                25

                Contre                69

(Les sous-amendements identiques nos 42505 et 42514 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement no 27397.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        94

        Nombre de suffrages exprimés                92

        Majorité absolue                        47

                Pour l’adoption                23

                Contre                69

(L’amendement no 27397 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Sur les deux amendements identiques nos 24532 et 34150, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 24532.

Mme Valérie Bazin-Malgras. L’article 1er liste les objectifs du système universel de retraite. Par cet amendement, nous vous demandons de prévoir un objectif supplémentaire, celui d’un « soutien aux agriculteurs, en raison du caractère essentiel de leur profession ». Comme nous le disons depuis des heures, ces professionnels essentiels à l’autosuffisance de la France travaillent sans relâche pour de maigres revenus et de maigres retraites.

Vous avez fait de grandes annonces sur la retraite à 1 000 euros ; tout le monde s’est engouffré dans la brèche, dont les agriculteurs, qui souhaitent une retraite décente. Par conséquent, plutôt que de prévoir une mission parlementaire, nous vous demandons d’inscrire la question de la retraite à 1 000 euros à l’ordre du jour de la conférence de financement afin de permettre aux agriculteurs de bénéficier dès maintenant d’une retraite décente. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 34150.

M. Marc Le Fur. L’information à retenir de la soirée, c’est que les décisions touchant les agriculteurs sont renvoyées à une nouvelle mission parlementaire. C’est affligeant. Je pensais que la question des retraites avait été travaillée depuis deux ans.

M. Roland Lescure. Depuis quarante ans !

M. Marc Le Fur. Il y a même eu un haut-commissaire avant vous, monsieur le secrétaire d’État. Or, aujourd’hui, rien n’a été fait concernant le monde agricole.

Je me disais : le Président de la République va faire une annonce à l’occasion du salon de l’agriculture. Cela n’a pas été le cas, il a simplement dit que la revalorisation des pensions coûterait trop cher. Je me disais : des mesures seront prises, non seulement pour ceux qui ont fait une carrière complète, mais aussi pour les autres.

Alors, monsieur le secrétaire d’État, j’ai une question précise à vous poser. Celles – ce sont essentiellement des femmes – qui n’ont pas été chef d’exploitation durant toute leur carrière, mais pour partie aide familiale et pour partie conjointe de chef d’exploitation, bénéficieront-elles de la retraite à 85 % du SMIC ? Voilà une question précise ; j’aimerais avoir une réponse précise. Le sort des chefs d’exploitation est entendu, mais beaucoup n’ont pas ce statut tout y ayant travaillé un nombre suffisant d’années.

Le renvoi de la décision à une mission parlementaire est une information inquiétante. Cela veut dire qu’elle est renvoyée à une commission, à un groupe de travail. Il faut que l’opinion le comprenne : le sujet des retraites agricoles est renvoyé à plus tard ! Nous exigeons au contraire…

Mme Cendra Motin. Vous exigez ?

M. Marc Le Fur. …qu’il soit traité dans le cadre de la conférence de financement. J’espère que le président de la commission des affaires économiques, que je ne vois plus…

M. Roland Lescure. Je suis là, et je vous écoute religieusement !

M. Marc Le Fur. J’espère que M. Lescure, nous y aidera ; il connaît bien le monde agricole, surtout quand il est canadien (Sourires), mais il faudrait qu’il maîtrise aussi un peu le nôtre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je le dis encore une fois : l’article 1er n’est pas le lieu de dresser un inventaire des professions concernées. De plus, les agriculteurs seront intégrés dans le système universel ; ils bénéficieront même d’une dérogation.

Vous dites que la question agricole n’a pas été traitée. Mais en vertu du projet de loi, les premiers à bénéficier du système universel seront les agriculteurs, à partir de 2022, et non pas à partir de 2037. (Mme Nadia Essayan et Mme Cendra Motin applaudissent.) Le texte accorde donc une place majeure à leur situation.

Je connais votre circonscription, puisqu’une partie de ma famille habite sur vos terres – il y a des agriculteurs parmi eux.

M. Thibault Bazin. Portent-ils des bonnets rouges ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Ceux que je connais par chez moi préféreraient, évidemment, la revalorisation de leur propre pension. Toutefois, des agriculteurs retraités âgés de 80 ans ont souvent leur fils agriculteur, qui approche lui aussi de la retraite : ils sont heureux que leur fils aîné ou son frère cadet puissent bénéficier de cette mesure. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

J’aborderai plus loin la question du conjoint de l’exploitant agricole par le biais d’un amendement. Ce statut a permis d’assurer, le plus souvent à l’épouse de l’exploitant, une protection sociale. Toutefois, lorsqu’on cotise peu, on s’ouvre peu de droits, si bien que le statut de conjoint de l’exploitant produit une relation dissymétrique entre l’homme et la femme. En 2020, où l’on combat pour l’égalité entre les hommes et les femmes, je me demande si nous avons toujours besoin du statut de conjoint ou si nous ne devrions pas plutôt nous orienter vers un statut qui facilite progressivement l’installation agricole. Une réflexion est à mener sur le sujet.

M. Marc Le Fur. Les conjoints ne bénéficieront donc pas des 85 % du SMIC !

Mme Perrine Goulet. Je croyais qu’il fallait éviter d’interrompre l’orateur ?

M. Mustapha Laabid. Allez donc au café, monsieur Le Fur !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Les difficultés propres aux retraites agricoles n’ont pas pour origine la seule question des revenus. Il convient également de regarder le fonctionnement du régime agricole des retraites, qui est hyperredistributif en raison du nombre réduit d’agriculteurs. Je vous invite à observer les courbes : nous n’acquérons pas de points supplémentaires sur une partie de nos revenus afin de financer la solidarité envers les agriculteurs les plus défavorisés. Mais le système ne permet pas de cotiser davantage les bonnes années, voire les très bonnes années, en raison de l’existence d’un plafond, qui est situé à 1 PASS – plafond annuel de la sécurité sociale.

Les agriculteurs sont donc bien concernés par la réforme, puisqu’elle sera applicable à ceux qui prendront leur retraite à compter du 1er janvier 2022 – contrairement aux autres professions, qui devront attendre 2037. Nous menons une réflexion afin d’étendre cette disposition aux commerçants et aux artisans, ce qui semble de bon sens. Avis défavorable aux deux amendements identiques.

M. Brahim Hammouche. Très bien ! Heureusement que nous avons ce rapporteur !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. M. le rapporteur a été clair : en réponse à un amendement défendu par M. Thierry Benoit, j’ai indiqué qu’une mission se pencherait sur la situation des retraités actuels et prendrait en considération la situation des conjoints collaborateurs.

M. Pierre Dharréville. Une mission parlementaire ou gouvernementale ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Grâce à cette mission parlementaire, nous disposerons d’une expertise nous permettant de traiter le sujet.

M. Pierre Dharréville. S’il s’agit d’une mission parlementaire, pourquoi est-ce vous qui l’annoncez ?

M. Marc Le Fur. Quid des conjoints collaborateurs ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il faut bien comprendre que le statut de conjoint collaborateur peut entraîner des difficultés à long terme. Il faut donc prévoir des passerelles, ce qui implique d’être documenté.

Fait personnel

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Lescure, pour un fait personnel.

M. Roland Lescure. Madame la présidente, avant de demander la parole pour un fait personnel, je souhaitais écouter les excellents arguments du rapporteur et du secrétaire d’État.

M. Sébastien Jumel. Sur le fondement de quel article, le rappel au règlement ?

M. Roland Lescure. Je ne saurais cependant laisser passer l’idée selon laquelle un député qui représente les 240 000 Français vivant en Amérique du Nord n’aurait pas voix au chapitre sur un sujet quel qu’il soit.

M. Thibault Bazin. Ce n’est pas ce qu’a dit M. Le Fur !

M. Roland Lescure. Monsieur Le Fur, en remettant en cause mon objectivité, ainsi que ma représentativité, vous avez gommé d’une parole 240 000 Français – l’équivalent d’une ville comprise entre Rennes et Nantes –, dont vous niez l’existence. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Quelle injustice ! On nous reproche des rappels au règlement abusifs et il n’a même pas fourni l’article sur lequel il fonde son intervention ! C’est l’iniquité en marche.

M. Roland Lescure. Monsieur Le Fur, vous êtes un député de la nation, je le suis aussi : nous sommes tous les deux à même de nous prononcer. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Article 1er (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Régis Juanico. Mme Rabault avait demandé la parole avant !

Mme la présidente. Ce n’est pas ainsi que les choses se passent. Nous ne sommes pas chez le boucher ! (Protestations sur les bancs du groupe SOC.)

M. Guillaume Larrivé. Dans quelques heures, lorsque ces débats seront suspendus, nous serons nombreux à regagner nos circonscriptions. Pour ma part, je regagnerai la Puisaye-Forterre, l’Aillantais ou d’autres territoires dont je suis le député depuis bientôt huit ans. Or je me vois mal annoncer aux agriculteurs de ma circonscription que la question de leur retraite n’aura pas vraiment été traitée à l’Assemblée, mais qu’une mission parlementaire mènera peut-être une réflexion sur une solution visant à résoudre le problème posé par les pensions des agriculteurs actuellement à la retraite.

M. Erwan Balanant. N’importe quoi ! Quelle incroyable mauvaise foi !

M. Guillaume Larrivé. Emmanuel Macron est au pouvoir depuis sept ans. Il a été secrétaire général adjoint de l’Élysée sous la présidence de François Hollande, il a été le ministre de l’économie de François Hollande, il est Président de la République française, hélas, depuis trois ans. (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM.) Vous avez, durant deux ans et demi, confié à M. Delevoye, haut-commissaire aux retraites, le soin de mener, paraît-il, une immense concertation. Et vous êtes, ce soir, ici, monsieur le secrétaire d’État chargé des retraites, venu nous dire : « Désolé, nous parlerons plus tard de la situation des agriculteurs retraités, parce que nous allons créer une mission parlementaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Erwan Balanant. Ce n’est pas vrai !

M. Pierre Dharréville. Si, il a raison !

M. Guillaume Larrivé. Pardon, mais une telle attitude n’est pas au niveau ! Une telle attitude est méprisante à l’endroit des agriculteurs et agricultrices de France. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je demande une suspension de séance, madame la présidente.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinq, est reprise à vingt-trois heures quinze.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.

M. Pierre Dharréville. Fondé sur l’article 145 de notre règlement, madame la présidente.

Mme Valérie Rabault. Tiens, je ne le connaissais pas, celui-là !

M. Pierre Dharréville. Je cherche à comprendre pourquoi c’est le secrétaire d’État qui nous a annoncé la création d’une mission, puisque, selon l’article 145, il n’appartient pas à un membre du Gouvernement de la décider ou de la proposer. Je souhaite également connaître la teneur de cette mission sur les retraites des agriculteurs. S’agit-il d’une mission gouvernementale ? d’une mission parlementaire ? Si tel est le cas, qui l’a proposée, quand, comment ? Je cherche à démêler le vrai du faux de cette histoire. En tout état de cause, le secrétaire d’État ne peut pas s’appuyer sur la création d’une mission parlementaire pour nous annoncer que le problème sera résolu. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR.)

M. Guillaume Larrivé. Très bien !

Article 1er (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je ne suis pas certain, mesdames et messieurs les députés du groupe La République en marche, que le ministre chargé des relations avec le Parlement apprécie que vous vous en preniez à nos camarades de la droite après avoir tapé sur la gauche à bras raccourcis. Ce n’était pas, je pense, la stratégie définie à l’origine. Désormais, vous êtes seuls contre tous ! Nous demanderons au ministre s’il est satisfait de cette situation…

Roland Lescure a beaucoup de talent : il a réussi à faire passer l’échec d’une réunion pour un succès. Dès 2018, la Commission européenne a annoncé que le budget de la PAC baisserait de 14 %. Neuf milliards d’euros sont en jeu pour les agriculteurs français, qui, vous le savez tous, traversent une période difficile : la loi EGALIM – la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous – est une coquille vide et la réforme des retraites constitue une trahison sans nom.

Et pourtant, Roland Lescure présente comme un succès le retour d’Emmanuel Macron les mains vides de Bruxelles, au motif qu’il a obtenu – tu parles d’une victoire ! – l’annulation d’une réunion destinée à fixer le montant de l’enveloppe de la PAC.

C’est au contraire très préoccupant ! La PAC est fragilisée. C’est d’ailleurs le Président de la République lui-même qui avait estimé que la remise en cause de la PAC n’était pas un tabou. Mais ça l’est évidemment pour nos agriculteurs car, s’ils savent à quel point ce système est technocratique et dénué de réalisme et de pragmatisme, ils savent aussi qu’on ne peut se passer de l’aide de la Commission européenne pour soutenir l’agriculture française, d’autant que le CETA, l’accord économique et commercial global, est passé par là et que les éleveurs sont profondément fragilisés par l’ouverture à la concurrence.

Vous pensez sans doute : quel rapport avec la choucroute ? (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

C’est simple : avec une mauvaise politique agricole comme celle-là, les retraites des agriculteurs vont baisser.

Mme Cendra Motin. C’est alambiqué !  

M. Sébastien Jumel. Nous sommes très inquiets de votre incapacité à prendre en considération la misère sociale décrite avec brio et émotion dans le film Au nom de la terre. Vous n’avez pas résolu la question des retraites agricoles. C’est une trahison indigne !

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.

Mme Caroline Fiat. La question soulevée par M. Dharréville au sujet de l’article 145, alinéa 2, du règlement de notre assemblée sur la création d’une mission d’information a suscité ma curiosité. Il serait bon qu’une réponse nous soit apportée pendant que nous parlons des retraites des agriculteurs. Ce serait la moindre des politesses.

Article 1er (suite)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Si les agriculteurs ont interrogé aujourd’hui le Président de la République sur leurs retraites, c’est parce que vous avez suscité un espoir que vous avez trahi. Vous avez annoncé que les retraites s’élèveraient au minimum à 1 000 euros, mais les agriculteurs qui sont déjà à la retraite ne bénéficieront d’aucune revalorisation. Le Président de la République l’a dit lui-même, de manière peu élégante, en désignant les retraités actuels comme un « stock » qui ne sera pas concerné par la réforme…

M. Pascal Lavergne. C’est le terme technique !

Mme Valérie Rabault. Sans doute, mais il manque un peu d’humanité…

S’agissant des agriculteurs qui prendront leur retraite après 2022, ils seront soumis au taux de cotisation correspondant à 600 heures au SMIC…  

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Ce ne sera pas le SMIC !

Mme Valérie Rabault. …sur quarante-trois ans, ce qui fait tout de même trois conditions à satisfaire, ce à quoi plus de la moitié des agriculteurs ne parviendront pas.

Monsieur le rapporteur, il faut en effet que les mentalités évoluent au sujet des conjoints d’exploitant agricole, les femmes n’étant pas censées travailler avec leur conjoint, mais même si leur situation est amenée à évoluer, les conjoints collaborateurs existent et ont le droit d’obtenir une réponse du Gouvernement et de la majorité.

Quant à la PAC, je suis très choquée des propos que le président de la commission des affaires économiques a tenus : on ne peut pas dire d’une réunion ajournée qu’elle est un succès alors qu’il manque plusieurs milliards d’euros au budget de la PAC.

Je ne maîtrise pas aussi bien que certains de nos collègues l’art des citations, mais il en est une que l’on entend sur les comices et qui me semble appropriée : « C’est à la fin du comice que l’on compte les bouses. » (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LaREM.)  

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Lavergne.

M. Pascal Lavergne. On parle beaucoup d’agriculture, mais sommes-nous nombreux à être agriculteurs dans cet hémicycle ? Il se trouve que c’est mon métier, un métier que j’ai choisi il y a une bonne vingtaine d’années, bien que je ne sois pas originaire du milieu agricole ; un métier que j’aime. Et croyez-moi, depuis que j’ai créé mon installation, je n’ai pas vu beaucoup évoluer les prix de mes produits. Ceux qui, sur ces bancs, ont une part de responsabilité dans cette situation devraient faire preuve d’un peu plus d’humilité quand ils parlent d’agriculture et de retraites agricoles ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Sur les propositions relatives aux retraites agricoles, on peut voir le verre à moitié vide ou à moitié plein. Personnellement, je le vois à moitié plein ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Je serai sans doute l’un de ceux qui en bénéficieront puisque je suis né en 1967. Dans d’autres professions, l’année d’entrée dans la réforme est 1975. Je suis quant à moi bien content de pouvoir bénéficier du nouveau système et ceux à qui il bénéficiera l’année prochaine ou dans deux ans le seront également ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Erwan Balanant. D’autant qu’avant, ils n’avaient rien !

M. Olivier Marleix. L’année prochaine, ils n’auront rien !

M. Pascal Lavergne. Il est assez hypocrite de répéter sans cesse que le Sénat a rejeté, en 2017, la proposition de loi de M. Chassaigne que l’Assemblée avait voté à l’unanimité. Il serait bon de connaître les chiffres exacts, mais il n’y a pas eu de scrutin public. Donnez-les nous et on discutera ensuite ! (Protestations sur les bancs du groupe SOC.)

Il est assez hypocrite également d’avoir voté ce texte en fin de législature et laissé ensuite les suivants s’en débrouiller ! (Applaudissements sur les bancs des groupe LaREM et MODEM.)

Les parlementaires de la majorité sont nombreux à s’engager en faveur des retraites agricoles. Si l’initiative d’une mission d’information est prise, nous la soutiendrons et nous irons jusqu’au bout pour traiter la problématique du stock, que cela choque ou non les oreilles de Mme Rabault ! (Mêmes mouvements.)

M. Thibault Bazin. Mission de qui ?

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Roland Lescure n’est pas dans l’hémicycle, mais je voudrais revenir sur la PAC, sans polémiquer. Derrière la PAC, vous le savez bien, monsieur le rapporteur, il y a les revenus des agriculteurs. Sans les primes de la PAC, il ne peut y avoir d’équilibre économique pour les exploitations agricoles.

Dans le prolongement de la question de Mme Rabault, permettez-moi, monsieur le secrétaire d’État, de vous demander, parmi les agriculteurs qui pourront faire valoir leurs droits à la retraite, quel sera, le 1er janvier 2022, le pourcentage de ceux qui bénéficieront du minimum de 1 000 euros ?  

La situation de ceux qui prendront leur retraite au 1er janvier 2021 sera-t-elle examinée dans le cadre de la mission envisagée, afin de prévoir pour eux des mesures de rattrapage ?  

Mme Émilie Bonnivard. Très bien !

M. Pierre Dharréville. Difficile à dire !

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Dive.

M. Julien Dive. Alors que certains de nos collègues font la leçon aux majorités précédentes, M. Larrivé a rappelé tout à l’heure, sur un ton mesuré, que nous étions tous comptables de la situation actuelle et que nous devions désormais passer à une autre étape.

M. Lavergne a demandé les résultats du scrutin public de 2017. Pour notre groupe, les faits sont clairs : nous avons voté en faveur de la proposition de loi de notre collègue Chassaigne visant à assurer la revalorisation des pensions de retraite agricoles en France continentale et dans les outre-mer. J’étais présent ! J’ai été élu en mars 2016 et, il y a trois ans, en mars 2017, j’étais à la tribune pour défendre la position du groupe Les Républicains sur ce texte. J’ai moi-même voté pour la proposition de loi.

M. Pierre Dharréville. Vous avez bien fait !

M. Julien Dive. Le texte proposait de revaloriser le niveau minimum des pensions de retraite agricoles à 85 % du SMIC. On l’a déjà dit, je n’y reviendrai pas. La particularité des mesures que vous proposez aujourd’hui – les 1 000 euros, le minimum de pension à 85 % du SMIC –, c’est qu’elles s’appliqueront uniquement à ceux qui prendront leur retraite à compter de 2022.

En revanche, quand, en 2015, on a réformé la retraite plancher des agriculteurs en la faisant passer à 75 % du SMIC, la mesure a concerné à la fois ceux qui prenaient leur retraite et ceux qui étaient déjà à la retraite, avec un effet rétroactif. Il s’agissait tout simplement là d’une mesure de justice sociale ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC.)

S’agissant, enfin, de la PAC, il a été dit que le Président de la République, tel un chevalier blanc, avait sauvé les agriculteurs en s’opposant à la Commission européenne. En réalité, il n’y avait aucun risque à afficher une opposition, compte tenu de cette règle simple : en cas de désaccord sur la PAC au Parlement européen, le budget de l’année précédente est renouvelé de facto.

En 2018, le commissaire européen au budget et aux ressources humaines, auditionné au Sénat, avait clairement souligné le flou de la stratégie française s’agissant de la PAC et indiqué que la France cherchait même à réduire son budget. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Nous en sommes toujours à l’article 1er, alinéa 7, et aux principes généraux ; je vous avoue, chers collègues, que je suis surpris de ce débat. Cela fait quarante ans que je travaille en milieu rural et fréquente les exploitations agricoles, et je peux vous assurer que les mesures annoncées donnent le sourire à de nombreux exploitants. J’ai été maire pendant seize ans d’une commune rurale et je considère que ces mesures constituent une avancée pour les agriculteurs, car elles améliorent leur sécurité.

M. Sébastien Jumel. Je vous avais prévenu, madame la présidente, que l’on risquait de passer un peu de temps sur le sujet !

M. Jean-Paul Mattei. Le président de notre groupe, Patrick Mignola, a demandé la création d’une mission d’information pour examiner le problème du stock – le terme n’est pas très élégant, il est vrai –, qui relève selon moi du projet de loi de financement de la sécurité sociale et non du projet de loi dont nous discutons. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Frédéric Petit. Bravo !

M. Jean-Paul Mattei. J’aimerais donc que l’on revienne au cœur de notre débat. Cette discussion sur l’article 1er donne l’impression que l’on va se prononcer sur l’ensemble du texte à travers ce simple article.

M. Régis Juanico. C’est normal, il y a le 49.3 qui arrive !

M. Jean-Paul Mattei. Cela risque d’être compliqué ! Pourquoi ne pas ajouter les menuisiers, les maçons, les plombiers, les boulangers et les coiffeurs ? (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et LR.)

M. Régis Juanico. Sans parler des bouchers !

M. Jean-Paul Mattei. Soyons sérieux et revenons aux fondamentaux. Nous avons posé les principes généraux et défini le plan de travail. Avançons maintenant !

Nous avons longuement parlé de la PAC. Allons-nous parler demain du coronavirus ?

M. Régis Juanico. Mais qui a abordé le sujet ?

M. Sébastien Jumel. C’est M. Lescure qui nous a entraînés dans ce débat !

M. Jean-Paul Mattei. Notre monde est plein d’incertitudes, mais nous ferions mieux de revenir au sujet du projet de loi ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme la présidente. Chaque groupe a pu s’exprimer. La parole est maintenant à M. le rapporteur général.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. J’ai hésité à intervenir car je ne suis peut-être pas, en tant que député du Val-de-Marne – l’une des circonscriptions les plus denses de la France –, le meilleur connaisseur des retraites agricoles – même si Thibaut Guignard, le maire de Plœuc-L’Hermitage, une commune de la circonscription de Marc Le Fur, me sensibilise régulièrement sur ce sujet, avec raison, car il est important.

M. Marc Le Fur. C’est bien ! Notre rapporteur général progresse !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je me félicite d’être en progrès !

Notre collègue Guillaume Larrivé s’est interrogé tout à l’heure sur ce que nous pourrons dire demain en rentrant dans nos circonscriptions. Voilà, chers collègues, ce que nous pourrons dire : dans le cadre de la construction du futur système universel de retraite, nous instituons des droits nouveaux dès 2022 qui amélioreront la retraite des agriculteurs, des artisans et des commerçants. Nous le devons à ces professions.

Reste la question de celles et ceux qui sont déjà à la retraite aujourd’hui – je n’aime pas le mot « stock » –, pour qui nous n’avons pas de réponse immédiate. Cette question concerne les agriculteurs, mais aussi, je le vois dans ma circonscription, des artisans et des commerçants, qui cotisent souvent plus de quarante-trois ans – je parlais récemment avec une personne qui avait cotisé quarante-six ans – et qui touchent des pensions très réduites.

Pour tous ceux-là, nous devons, c’est vrai, continuer de travailler. J’ai entendu tout à l’heure le secrétaire d’État évoquer la possibilité d’une mission spécifique sur le sujet, mission que, j’imagine, le Gouvernement confierait à des parlementaires. À titre personnel, il me semble nécessaire de travailler sur le sujet, mais en l’étendant à un périmètre plus large que celui des agriculteurs.

M. Marc Le Fur. Madame la présidente, il y a un élément nouveau ; j’aimerais prendre la parole !

Mme la présidente. Le groupe UDI, Agir et indépendants ne s’est pas encore exprimé.

La parole est donc à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Nous sommes unanimes au sein de l’Assemblée sur la nécessité de nous pencher sur la situation des agriculteurs, qui ont bien besoin de notre attention. Au fond, nous pouvons envisager leur situation à travers trois temporalités : le passé, le présent et le futur.

Le passé, nous constatons tous qu’il est marqué par la souffrance et les difficultés.

Pour le présent, les agriculteurs que je rencontre dans ma circonscription me disent qu’ils attendent non pas des aides – celles de la PAC, que nous venons d’évoquer –, mais la possibilité de travailler comme ils l’entendent. Ils réclament moins de tâches administratives et plus d’accompagnement. Ils me disent qu’il faut les laisser faire et qu’ils savent travailler leur terre. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)

Le futur, c’est ce sur quoi porte le projet de loi, qui s’appliquera aux prochaines générations.

Quant à la situation des agriculteurs qui sont déjà à la retraite, on peut feindre de confondre « mission parlementaire » et « parlementaires en mission ». Mais ce que je retiens, mes chers collègues, c’est que nous partageons la même volonté de nous saisir de la question. Je suis convaincu que nous saurons nous rejoindre et trouver un point de convergence dans l’intérêt de l’ensemble des agriculteurs. Nous témoignerons ainsi de la richesse de notre assemblée ! (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente. Le groupe La France insoumise ne s’étant pas encore exprimé sur ces amendements, la parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. M. Lavergne s’interrogeait sur le vote de la proposition de loi de M. Chassaigne. J’ai consulté rapidement les comptes rendus de la précédente législature, et je peux confirmer que ce texte a été adopté à l’unanimité par scrutin public. Avec l’humour qu’on lui connaît, M. Chassaigne avait même salué ce résultat en disant : « Bravo ! Un vote à la soviétique ! ». Je tiens ce document à la disposition de notre collègue, bien qu’il suffise de consulter le site de l’Assemblée. En tout cas, nulle hypocrisie à l’époque, mais bien un vote transpartisan. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)

Un député du groupe LaREM. Pour approuver des dispositions non financées !

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.

M. Marc Le Fur. Sur le fondement des articles 145 et suivant du règlement, madame la présidente. Je ne comprends toujours pas. Les agriculteurs ne seraient pas mentionnés dans le projet de loi (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), leur cas faisant l’objet de dispositions ultérieures ? C’est l’information de la soirée !

M. Erwan Balanant et M. Paul Christophe. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Marc Le Fur. J’avais compris que ces dispositions seraient élaborées au sein d’une commission parlementaire, et maintenant on nous dit qu’elles le seront par un parlementaire en mission, c’est-à-dire, en fait, par un parlementaire aux ordres !

M. Sébastien Jumel. En effet !

M. Marc Le Fur. Je souhaite avoir des précisions sur la procédure que vous envisagez d’utiliser pour traiter ce sujet, monsieur le secrétaire d’État, sachant que la procédure normale, c’est la conférence de financement, que nous sollicitons sur ce point. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Au titre de l’article 145 de notre règlement, j’interviens pour m’étonner moi aussi d’entendre le rapporteur général indiquer que ce sujet ne figure pas dans le texte. (M. Guillaume Gouffier-Cha proteste.) Si, c’est ce que vous avez dit, mon cher collègue, on reprendra le compte rendu de la séance, le Journal officiel faisant foi. Comme l’a rappelé Caroline Fiat, tout prononcé y est inscrit. Et ce que vous avez dit est très grave.

Article 1er (suite)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 24532 et 34150.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        106

        Nombre de suffrages exprimés                105

        Majorité absolue                        53

                Pour l’adoption                29

                Contre                76

(Les amendements identiques nos 24532 et 34150 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 2900 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Caroline Fiat. Nous demandons la suppression de l’alinéa 7 car il manque de précision. En effet, qu’est-ce qu’une « pension décente » pour les retraités ? Pour certains, ce sera 1 000 euros, pour d’autres 1 200 euros, pour d’autres encore 2 000 euros… On ne peut pas se satisfaire d’un adjectif pour justifier du montant d’une retraite, il faut utiliser des termes clairs et précis. Et je rappelle que ce montant ne serait garanti que pour les carrières complètes, ce qui laisse songeur quand on connaît la situation de l’emploi dans notre pays, avec le chômage, le nombre de temps partiels et de carrières hachées.

M. Thibault Bazin. Excellent !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Comme il s’agit d’une demande de suppression d’alinéa, l’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Avis défavorable. Par ailleurs, tout le monde aura bien compris que nous parlions d’un parlementaire en mission qui, comme tous ses collègues dans le même cas, est missionné par le Gouvernement. Il en a toujours été ainsi.

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Il est tout de même important de consacrer quelques minutes à cet « objectif de garantie de niveau de vie satisfaisant aux retraités ». Le système de retraite actuel est certes insatisfaisant, mais il garantit, une fois à la retraite, un taux de remplacement d’environ 75 % par rapport à l’ancien revenu. Première question, monsieur le secrétaire d’État : pouvez-vous me dire si ce taux sera maintenu dans le nouveau système ?

Deuxièmement, le système actuel garantit un niveau de vie relatif des retraités par rapport aux actifs de 106 %. Les projections à 2050 de l’étude d’impact, qu’il y ait ou non réforme, prévoient une baisse de 30 % de ce niveau de vie relatif. Confirmez-vous ce chiffre ou bien pouvez-vous garantir que le ratio de 106 % sera maintenu ? C’est très important pour ceux qui nous écoutent.

Enfin, notre système de retraite nous permet aujourd’hui d’avoir un taux de pauvreté des retraités parmi les plus faibles en Europe, autour de 7 %. Or tout indique que l’application de l’âge d’équilibre, fixé à 65 ans en 2037 mais qui augmentera progressivement en fonction de l’espérance de vie, va conduire plus de retraités dans la pauvreté, tout le monde n’ayant pas la possibilité de partir suffisamment tard pour éviter de subir la décote. D’où ma troisième question : pouvez-vous garantir que le taux de pauvreté des retraités n’augmentera pas ?

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. L’alinéa 7 est particulièrement imprécis. Pouvez-vous me dire, monsieur le secrétaire d’État, ce qu’est pour vous un niveau de vie satisfaisant ? Je serai curieux de le savoir, faute de définition juridique. S’agissant du deuxième objectif, le « versement d’une retraite en rapport avec les revenus perçus pendant la vie active », nous sommes également dans l’approximation la plus totale. Quelle est la nature de ce rapport ? Pouvez-vous nous indiquer la formule mathématique qui permet de le calculer ?

On voit bien qu’il s’agit d’un alinéa plutôt décoratif, destiné à faire bonne impression. Nous ne pouvons nous satisfaire d’un texte de loi aussi bavard et imprécis – et finalement aussi trompeur.

M. Régis Juanico. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Célia de Lavergne.

Mme Célia de Lavergne. À ma collègue de La France insoumise qui nous parle de décence ce soir alors que nous souhaitons garantir le niveau de vie des retraités dans le futur système, je dis, au nom de La République en marche, que la décence consiste d’abord à ne pas jouer avec les mots,…

Mme Émilie Bonnivard. C’est vous qui dites cela !

Mme Célia de Lavergne. …y compris en proposant par voie d’amendements de substituer au mot : « pour », les mots : « afin de ». De même, la décence, ce n’est pas déposer 41 000 amendements pour bloquer une réforme porteuse de réelles conquêtes sociales (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM) et destinée à assurer un meilleur niveau de pensions à l’ensemble des retraités français.

M. Pierre Dharréville. Je crois que nous avons déjà entendu ces arguments…

M. Régis Juanico. Parlez donc du fond !

M. Pierre Dharréville. Ils ont buggé !

Mme Célia de Lavergne. La décence, c’est enfin ne pas bloquer le fonctionnement de l’institution dans laquelle on a été élu et où on représente presque 100 000 citoyens.

En revanche, la décence, pour nous, c’est notamment assurer une pension minimale égale à 1 000 euros, puis à 85 % du SMIC net, à des gens qui perçoivent aujourd’hui beaucoup moins. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. En réalité, je me suis trompée en parlant de « niveau de vie décent » alors que l’alinéa 7 évoque « un niveau de vie satisfaisant ». Mille excuses ! Mais espérez-vous vraiment me convaincre avec cet adjectif ? Croyez-vous que je vais rentrer dans ma circonscription et dire : « l’Assemblée a voté on ne sait quoi mais, ne vous inquiétez pas, on nous a promis que ce serait "satisfaisant" » ? (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Patrick Mignola. Ce serait mieux d’entendre le rapporteur !

M. Jean-René Cazeneuve. Proposez quelque chose, plutôt que de vouloir tout supprimer !

M. Thibault Bazin. Laissez-la parler !

Mme Caroline Fiat. Quant au minimum de 85 % du SMIC, je dois rappeler qu’il ne serait versé qu’aux retraités ayant effectué une carrière complète à temps complet, ce qui ne concerne qu’une petite partie de la population. Arrêtez de dire que tout le monde va bénéficier de cette disposition !

Vous semblez vous satisfaire du texte de l’alinéa 7, nous non. Nous sommes cohérents, nous ne mentons pas, et nous, nous connaissons les réalités du pays. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Marc Le Fur. Le pays réel !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Au lieu de s’étonner du choix de tel ou tel mot, il faudrait travailler sur le fond, en commençant par s’intéresser au droit existant. En l’espèce, il s’agit de la loi du 20 janvier 2014, dernière en date sur le sujet, qui évoquait dans son article 1er la « garantie d’un niveau de vie satisfaisant des retraités ». Le projet de loi a repris les mêmes termes.

M. Jean-Paul Mattei. Et voilà !

M. Dino Cinieri. C’est déjà satisfait alors !

M. Pierre Dharréville. En plus, c’est la loi Touraine, que vous n’aimez pas !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je n’ai pas fait l’historique de tous les textes de loi portant sur les retraites, mais il s’agit de formules consacrées qui peuvent donc être reprises par les majorités successives. Il ne faut pas chercher des problèmes là où il n’y en a pas.

Quant au versement d’une retraite « en rapport » avec les revenus perçus, il fait partie des quatre missions assignées au système de retraite par le même article 1er de la loi de 2014, et dont le Conseil d’orientation des retraites fait chaque année l’analyse. Je les cite dans mon rapport, page 195 : la pérennité financière du système, la solidarité intragénérationnelle et intergénérationnelle, l’équité de traitement et « la garantie de la contributivité, qui doit assurer aux retraités le versement d’une retraite "en rapport avec les revenus qu’ils ont tirés de leur activité". Les formules retenues pour le calcul de la retraite et l’application proportionnelle des cotisations d’assurance vieillesse soutiennent ce principe […]. » Par conséquent, que ce soit dans le cadre d’un système par points ou dans celui du système actuel, le montant du salaire et le taux de conversion – de 50 % ou de 75 % suivant que la personne relève du régime général ou de la fonction publique – aboutissent à un résultat en rapport avec l’assiette contributive. Les points sont « en rapport » puisque proportionnels aux cotisations.

M. Marc Le Fur. On n’a rien compris !

M. Pierre Dharréville. Quel doit être ce rapport ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. C’est le lien entre ce que vous avez cotisé et ce que vous toucherez à la retraite, comme aujourd’hui. Il n’y a pas de changement de ce point de vue.

M. Pierre Dharréville. Ah si !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Mais si par la notion de rapport, monsieur Dharréville, vous voulez aborder la question du taux de rendement, il s’agit d’un autre élément.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Il me semble que nous en restons toujours aux objectifs du projet de loi,…

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. C’est une constatation pertinente…

M. Thibault Bazin. …car vous avez décidé de rédiger une sorte d’article liminaire qui met en avant plusieurs objectifs et reprend divers slogans. Je suis inquiet, à cette heure – vingt-trois heures quarante-cinq –, du stade auquel sont parvenus nos débats. Je ne sais pas si la conférence de financement avance au même rythme…

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’espère bien qu’elle progresse plus vite !

M. Thibault Bazin. …ou si elle est complètement en panne…

M. Pierre Dharréville. Elle va moins vite !

M. Thibault Bazin. …et risque de se trouver complètement bloquée.

S’agissant des retraites des agriculteurs, il apparaît clairement, au fil des échanges que nous avons eus aujourd’hui, que de nombreuses interrogations demeurent.

M. Pierre Dharréville. Exact !

M. Thibault Bazin. Je réitère les questions posées par le président Vigier : combien d’agriculteurs pourront bénéficier d’une pension de 1 000 euros au 1er janvier 2022 ? Quel sera le sort des agriculteurs qui prendront leur retraite au 1er janvier 2021 ?

M. Pierre Dharréville. Difficile à dire…

M. Thibault Bazin. Je n’ai pas envie de partir me coucher avec ces inquiétudes et dans cette incertitude. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Or nous sommes plongés, avec ce projet de réforme des retraites, dans une nuit totale ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Bien sûr que si ! Malgré la séance de câlinothérapie dont ont pu bénéficier les agriculteurs aujourd’hui, la réalité, c’est que la revalorisation attendue ne sera pas au rendez-vous.

Notre rôle est aussi de défendre l’institution. Je remarque à ce propos que le texte dont nous discutons comporte de plus en plus de trous : on ne parlait déjà ni du financement ni de l’âge d’équilibre,…

M. Jean-René Cazeneuve. C’est normal, nous en sommes à l’examen de l’alinéa 7 de l’article 1er !

M. Thibault Bazin. …et maintenant, le sort des agriculteurs, pourtant mis en avant à plusieurs reprises, serait renvoyé à une mission parlementaire ultérieure ? J’estime qu’il revient au Parlement, et non à un parlementaire en mission, de traiter de cette question. Je ne sais pas si le rapporteur général de la commission des affaires sociales est présent,…

M. Pierre Dharréville. Il n’y en a plus !

M. Thibault Bazin. …mais il me semble important que ce soit le Parlement qui s’occupe des agriculteurs : je ne fais aucunement confiance au Président de la République en la matière. (M. Alain Ramadier applaudit.)

(Les amendements nos 2900 et identiques ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hubert Wulfranc pour soutenir l’amendement nos 26716 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. L’amendement no 26716 fait l’objet d’un sous-amendement no 42223.

M. Hubert Wulfranc. Rien ne vaut, dès lors qu’on se fixe un objectif dans un projet de loi, de le rapporter à une valeur connue de tous à un instant précis. À cet égard, l’ambition bien modeste consistant à proposer aux retraités un niveau de vie « satisfaisant » reste nettement en deçà de celle que nous nourrissons.

Nous l’avons dit clairement : notre but est que les retraités touchent, au minimum, une retraite équivalente au SMIC. Nous l’affirmons avec d’autant plus de force qu’en plaçant votre projet de loi sous l’égide d’un niveau de retraite « satisfaisant », vous le déconnectez de tout rapport au salaire minimum – salaire dont vous ne cessez de dire qu’il ne faut pas l’augmenter : vous n’avez donné aucun coup de pouce majeur au SMIC depuis votre arrivée au pouvoir et vous organisez les trappes à bas salaires.

Mme Nicole Dubré-Chirat. C’est faux !

M. Hubert Wulfranc. La France est ainsi devenue un pays à bas salaire, à cause notamment des exonérations de cotisations auxquelles vous vous livrez.

Tout cela pour souligner que les explications particulièrement techniques apportées par le rapporteur en réponse aux observations relatives au niveau de vie « satisfaisant » promu par le projet de loi ne convainquent personne, car il y manque la référence chiffrée que le commun des mortels souhaite y trouver et que chaque Français comprend : le SMIC. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42223.

Mme Caroline Fiat. Il vise à préciser l’amendement propositionnel déposé par le groupe GDR. Ce dernier souhaite modifier l’alinéa 7 de l’article 1er pour assigner un objectif ambitieux à votre réforme des retraites : celui d’améliorer le niveau de vie des retraités. Nous souhaitons préciser que cette amélioration devrait être « substantielle ».

Il y a en effet encore trop de retraités pauvres – nous le disons depuis plusieurs jours. Le groupe de La France insoumise propose que plus aucun retraité ne vive sous le seuil de pauvreté, en garantissant à toutes et tous une pension minimale de 1 041 euros.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Je vais venir au secours du rapporteur  Ah ? » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), parce qu’il a tout à fait raison de dire que l’expression « niveau de vie satisfaisant » figure déjà dans les textes de loi existants. Mais il y a maldonne  Ah ! » sur divers bancs) : si, dans le langage courant, le mot « satisfaisant » reste difficile à définir – il peut signifier « bon », « correct », et, appliqué aux retraites, est en tout cas source d’inquiétude –, selon le dictionnaire Larousse, il signifie « conforme à ce qui était attendu ». Lorsque vous êtes à l’école et que vous fournissez une réponse satisfaisante, cela veut dire qu’elle est conforme à ce qu’attendait le professeur.

Mme Jacqueline Dubois. C’est parfait, alors !

Mme Laurence Dumont. Non, justement ! C’est là que le bât blesse : toute la difficulté de ce texte tient au fait qu’il n’apporte aucune lisibilité. Personne – ni vous, ni nous, ni ceux qui nous regardent et qui ne sont peut-être pas très nombreux à cette heure tardive –…

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Je ne crois pas, effectivement…

Mme Laurence Dumont. …ne sait quelle retraite il touchera dans le nouveau système. Le Gouvernement assure qu’une règle d’or garantira la valeur du point et donc le niveau des pensions, mais c’est faux. La seule règle d’or du texte concerne l’équilibre financier du système et non la garantie que la valeur du point ne baissera pas. Cette valeur n’est qu’un paramètre, qui devra assurer l’équilibre financier du système, et son niveau ne sera garanti qu’aussi longtemps que le Gouvernement et sa majorité parlementaire en décideront ainsi.

Cette notion de « niveau de vie satisfaisant » est donc particulièrement inquiétante, justement parce que le contenu du texte que vous présentez n’apporte aucune lisibilité ou prévisibilité.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Vous m’avez expliqué, monsieur le rapporteur, la signification du terme « en rapport » – je vous en remercie. J’ai bien compris que, sans la mention figurant à l’alinéa 7, les pensions pourraient ne pas être « en rapport » avec les salaires. Cela ne me semble toutefois pas être un objectif suffisant pour définir ce que nous attendons de notre système de retraite : c’est une donnée, et non un objectif.

L’enjeu consiste est de définir le rapport à établir entre la pension et le salaire : voilà ce qui nous intéresse. Or ce rapport n’est nullement défini dans le texte, ce qui est problématique. Nous jugeons en effet essentiel que le taux de remplacement, c’est-à-dire le rapport entre la pension et le dernier salaire, soit défini. La proposition que nous faisons, qui vise à garantir une amélioration du niveau de vie des retraités, fixe déjà un objectif un peu plus ambitieux que de simplement établir entre les pensions et les salaires un rapport que vous ne précisez pas.

L’économiste Henri Sterdyniak, qui a analysé votre projet de loi, estime que les pensions devraient baisser de plus de 20 % avec le système que vous proposez. Voilà pourquoi je vous interroge sur ces points : je suis inquiet et je souhaite que le Gouvernement prenne des engagements précis sur cette question. Si vous ne souhaitez pas le faire dans le texte de loi, fournissez-nous au moins une estimation de ce que votre système devrait produire ! Présentez-nous des tableaux illustrant comment le taux de remplacement évoluera de génération en génération ! Vous ne pouvez pas nous demander de légiférer sans savoir quels seront les effets de la réforme que vous défendez sur le niveau des pensions. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

M. Jean-René Cazeneuve. Je me demande comment on peut vouloir supprimer un alinéa fixant « un objectif de garantie d’un niveau de vie satisfaisant aux retraités, et de versement d’une retraite en rapport avec les revenus perçus pendant la vie active ».

M. Pierre Dharréville. Vous parlez du mauvais amendement !

M. Jean-René Cazeneuve. Comment peut-on supprimer un tel principe, alors qu’il figure aujourd’hui dans le code de la sécurité sociale et dans la charte sociale européenne ?

M. Sébastien Jumel. Il se trompe d’amendement, madame la présidente !

M. Jean-René Cazeneuve. Je me demande si ces 40 000 amendements et 700 000 sous-amendements ont été rédigés par des hommes et des femmes, ou par des robots ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Roland Lescure. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je m’étonnais tout à l’heure que les élus de gauche nous aient demandé d’inscrire à l’article 1er du projet de loi que la France voulait un régime de retraite inéquitable, et qu’ils aient voté en ce sens par scrutin public.

M. Thibault Bazin. Il faut lire l’exposé des motifs…

M. Frédéric Petit. Je m’étonne maintenant que la gauche oublie la gouvernance paritaire, prônée par Ambroise Croizat dès les premiers textes ayant fondé la sécurité sociale. Le système de retraite est placé sous une gouvernance paritaire, que nous projetons d’ailleurs de renforcer à travers le titre IV du projet de loi. Comment pouvez-vous prétendre que le Gouvernement aura loisir d’agir sur la valeur du point ? C’est la gouvernance paritaire, et non le Gouvernement, qui fixe aujourd’hui le taux de remplacement ! Je suis très surpris que la gauche oublie ces grands principes. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

M. Sébastien Jumel. Il se fonde sur l’alinéa 5 de l’article 100. Tout d’abord, M. Cazeneuve s’est trompé d’amendement, ce que je mets sur le compte de l’heure tardive.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Cela vous arrive souvent aussi !

M. Sébastien Jumel. Il est, pour parler simplement, à côté de la plaque. L’amendement dont il est question ici a trait à l’amélioration du niveau de vie des retraités.

Je me dois par ailleurs de prendre la défense de nos collaborateurs, qui sont loin d’être des robots. Ils ont travaillé sur le texte, ont rédigé des notes très précises et précieuses, et ont œuvré humainement et même – je vous le concède – avec conviction pour préparer le travail des parlementaires. Le groupe GDR a d’ailleurs la réputation de s’appuyer, pour l’ensemble des dossiers, sur des collaborateurs sérieux, efficaces et travailleurs. Je vous rassure donc : nous ne mettons pas des robots à notre service. En revanche, le robot qui lit les amendements pour vous a dû commettre une erreur. (Sourires sur les bancs des groupes GDR et LR.)

Article 1er (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Je voudrais prolonger les propos de notre collègue Laurence Dumont. Même si je ne mets aucunement en cause la bonne foi de la majorité, nous sommes aujourd’hui confrontés à l’incapacité d’expliquer votre projet – je m’y suis récemment essayé lors de réunions publiques.

Dans le système actuel, lorsqu’un de nos concitoyens nous interroge pour connaître la pension qu’il touchera lorsqu’il prendra sa retraite, on peut effectuer un calcul rapide, à partir de la moyenne des vingt-cinq meilleures années actualisée de l’inflation pour un salarié du privé ou des six derniers mois pour un fonctionnaire : on peut fournir ces explications en réunion publique tout en restant compréhensible.

En revanche, lorsqu’il s’agit d’expliquer le système par points – dont je reconnais volontiers qu’il s’applique déjà pour l’AGIRC-ARRCO et les professions indépendantes –, on s’embarque dans des explications qui perdent notre auditoire. Il faut d’abord expliquer que les futurs retraités gagneront un point pour dix euros de cotisation. La valeur du point, ensuite, n’est pas définie dans la loi, mais le rapport Delevoye mentionne un taux de rendement de 5,5 %, ce qui signifie que 10 euros cotisés donneraient droit à 55 centimes d’euros chaque année, quelle que soit la durée de retraite.

Les choses se compliquent dès lors qu’on aborde la valeur de service et ses modalités d’actualisation au fil du temps : on est alors dans l’incapacité totale de se faire comprendre. Or une réforme que l’on ne parvient pas à expliquer crée de l’anxiété. (Mmes Laurence Dumont et Valérie Rabault applaudissent.) De nombreuses questions restent aujourd’hui en suspens. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Roland Lescure. Nous n’en sommes qu’à l’article 1er !

M. Gilles Carrez. Je pensais, en toute bonne foi que nous serions, à mesure que nos travaux avanceraient, en mesure de mieux expliquer le projet à nos concitoyens. Or c’est tout le contraire qui se produit aujourd’hui : quels que soient nos efforts, ils comprennent de moins en moins et sont de plus en plus inquiets.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. L’amendement et le sous-amendement sont de proposition et non de suppression. Je suis donc un peu étonnée par les propos de M. Cazeneuve, d’autant que l’on n’a pas manqué de nous rappeler à l’ordre, au cours des derniers jours, dès que l’un d’entre nous avait le malheur de ne pas défendre le bon amendement.

Je tiens par ailleurs à remercier tous les collaborateurs de tous les groupes pour le travail qu’ils accomplissent en soutien aux députés, qu’il s’agisse des débats en séance publique ou en commission. (M. Jacques Marilossian applaudit.) Non seulement ce ne sont pas des robots, mais ils fournissent tous un énorme travail, et cela doit se savoir. (Applaudissements sur tous les bancs.) Quelles que soient nos querelles politiques, en aucun cas on ne peut insulter nos collaborateurs.

M. Roland Lescure. Personne n’a fait cela !

Mme Caroline Fiat. Enfin, je tiens à répéter qu’à l’heure actuelle, le groupe La France insoumise n’a déposé que 155 sous-amendements. Cessez donc de prétendre qu’il y en a 700 000 : ce chiffre est non seulement ubuesque, mais il est faux. Je rappelle qu’une loi « anti-fake news », chère à la majorité, a été adoptée en décembre 2018. Depuis hier, certains d’entre vous rappellent que ce qui fait foi, c’est la parole prononcée dans l’hémicycle et non ce que rapportent les réseaux sociaux. Je vous le redis donc, moi, Caroline Fiat, députée de La France insoumise : nous n’avons pas déposé 700 000 sous-amendements. Arrêtez de mentir : pour le moment, il n’y en a que 155.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. L’heure du coucher approche. Pour favoriser l’endormissement, rien de tel qu’une petite explication sur le mode de calcul des pensions de retraites. (Sourires.)

Monsieur Carrez…

M. Gilles Carrez. Je me suis trompé !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je ne dis pas que vous vous êtes trompé. Peut-être votre patronyme vous conduit-il à adopter des formes de réflexion très… carrées. (Sourires.) Quoi qu’il en soit, j’ai l’idée d’un exercice sympathique – qui, de surcroît, plairait aux médias : un concours dans lequel nous nous affronterions pour calculer la retraite d’un citoyen pris au hasard.

Un salarié qui a fait sa carrière complète dans le privé peut comprendre la règle des vingt-cinq meilleures années. Certes, il faut tenir compte de l’inflation, ce qui implique d’appliquer des coefficients de revalorisation, mais cela, vous savez le faire. De même, un fonctionnaire comprend le calcul consistant à prendre en compte les six derniers mois de son traitement. Si la personne concernée a des enfants, il faut également penser à intégrer les droits familiaux : les majorations accordées pour la naissance et les quatre trimestres attribués au père ou à la mère au titre de l’éducation des enfants.

Toutefois, le calcul devient plus compliqué dans le cas où un fonctionnaire a commencé sa carrière dans le privé…

M. Sébastien Jumel. Je ne suis pas sûr que nous allons bien dormir ! Tout cela fait plutôt mal à la tête. (Sourires.)

M. Nicolas Turquois, rapporteur. …ou lorsqu’un salarié du privé a fini agriculteur. Je vous mets au défi d’effectuer de tels calculs.

Il arrive peut-être, monsieur Carrez, qu’un citoyen de votre circonscription vous apporte un relevé de carrière. C’est parfois mon cas, et dans une telle situation, il faut passer plusieurs coups de téléphone si l’on veut parvenir à calculer le montant de la future pension – ce qui n’est pas si facile, sauf si l’on a affaire à une carrière simple et homogène. À l’inverse, l’opération qui consiste à multiplier le nombre de points par la valeur du point est facile à comprendre.

Se pose ensuite la question de l’évolution du rapport. L’ensemble des pensions de retraite versées représente 325 milliards d’euros chaque année, financé aux trois quarts par les cotisations et pour un quart par les impôts et la contribution sociale généralisée. Demain, les quantités seront grosso modo les mêmes.

Mme Laurence Dumont. Mais les retraités seront plus nombreux !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Dans un système par répartition, les cotisations d’une année servent les pensions d’une année ; le critère important est donc le rapport du nombre des actifs sur celui des pensionnés. Tant que l’on conserve cet équilibre, le taux de service reste à peu près ce qu’il est aujourd’hui, soit de l’ordre de 70 % à 75 %. Sur ce plan, la seule différence introduite par le système universel est qu’il permet une plus grande redistribution, car certaines personnes – celles qui touchent les revenus les plus élevés, en l’occurrence – financeront le MICO, ou minimum contributif. En moyenne de service, cependant, le taux restera de l’ordre de 70 % à 75 %. Nous n’allons donc pas révolutionner les choses : les masses resteront les mêmes, c’est la distribution qui sera différente. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Sur ce, je vous souhaite une bonne nuit !

(Le sous-amendement no 42223 n’est pas adopté.)

(Les amendements no 26716 et identiques ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce matin, à neuf heures :

Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.

La séance est levée.

(La séance est levée, le dimanche 23 février 2020, à zéro heure cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra