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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du dimanche 23 février 2020

SOMMAIRE

Présidence de Mme Annie Genevard

1. Système universel de retraite

Discussion des articles (suite)

Rappels au règlement

M. Jean-Luc Mélenchon

M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement

M. Jean-Luc Mélenchon

M. Thibault Bazin

Article 1er (suite)

Amendements nos 303 , 403 , 42526

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Amendements nos 22731 , 214 , 11351 , 24639 , 504 , 42529 , 505 , 29408, 29409, 29410, 29411, 29412, 29413, 29414, 29415, 29416, 29417, 29418, 29419, 29420, 29421, 29422, 29423 , 42515 (sous-amendement) , 42396 (sous-amendement) , 42394 (sous-amendement) , 42517, 42518, 42519, 42530 (sous-amendements)

Rappel au règlement

M. Marc Le Fur

Article 1er (suite)

Amendements nos 29392, 29393, 29394, 29395, 29396, 29397, 29398, 29399, 29400, 29401, 29402, 29403, 29404, 29405, 29406, 29407 , 42397 (sous-amendement) , 42398 (sous-amendement) , 42531 (sous-amendement) , 26720, 27983, 27984, 27985, 27986, 27987, 27988, 27989, 27990, 27991, 27992, 27993, 27994, 27995, 27996, 27997 , 42402, 42403 (sous-amendements)

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 27998, 27999, 28000, 28001, 28002, 28003, 28004, 28005, 28006, 28007, 28008, 28009, 28010, 28011, 28012, 28013

Rappel au règlement

Mme Mathilde Panot

M. Olivier Véran, ministre

Article 1er (suite)

Rappel au règlement

Mme Danièle Obono

Mme la présidente

Article 1er (suite)

Amendement no 42522

Rappel au règlement

M. Éric Coquerel

Article 1er (suite)

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites

Amendements nos 2544 , 4035, 4037, 4038, 4040, 4043, 4044, 4045, 4046, 4047, 4048, 4049, 4051, 4053, 4054, 4055, 4057, 4059

Rappels au règlement

M. Damien Abad

M. Philippe Vigier

Mme Danièle Obono

Mme Valérie Rabault

M. Jean-Luc Mélenchon

Mme Nadia Hai

Suspension et reprise de la séance

M. Fabien Roussel

M. Patrick Mignola

M. Damien Abad

M. Gilles Le Gendre

M. Éric Coquerel

Article 1er (suite)

Amendements nos 26722, 29691, 29692, 29693, 29694, 29695, 29696, 29697, 29698, 29699, 29700, 29701, 29702, 29703, 29704, 29705 , 42404 (sous-amendement) , 42405 (sous-amendement)

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale

Amendements nos 29465 , 26724, 29661, 29662, 29663, 29664, 29665, 29666, 29667, 29668, 29669, 29670, 29671, 29672, 29673, 29674, 29675 , 42415 (sous-amendement) , 42412 (sous-amendement)

Rappel au règlement

Mme Mathilde Panot

Article 1er (suite)

Rappel au règlement

M. Laurent Saint-Martin

Mme la présidente

Article 1er (suite)

Amendements nos 9749 , 25342 , 38086 , 42466 (sous-amendement) , 42056 (sous-amendement) , 38762, 38735, 38736, 38737, 38738 , 42057 (sous-amendement) , 42468 (sous-amendement) , 42058 (sous-amendement) , 42059 (sous-amendement) , 42060 (sous-amendement) , 42062 (sous-amendement) , 11368 , 11370 , 26725, 29646, 29647, 29648, 29649, 29650, 29651, 29652, 29653, 29654, 29655, 29656, 29657, 29658, 29659, 29660 , 10914 , 9887 , 42421 (sous-amendement) , 42422 (sous-amendement) , 26815, 29723, 29724, 29725, 29726, 29727, 29728, 29729, 29730, 29731, 29732, 29733, 29734, 29735, 29737, 29738 , 24530 , 34260

Rappel au règlement

M. Éric Coquerel

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Annie Genevard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Système universel de retraite

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 303 à l’article 1er.

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Luc Mélenchon. Qui se fonde sur l’article 100 ayant trait à l’organisation de nos débats. Je souhaite m’adresser à la présidence bien sûr mais aussi aux deux ministres ici présents, ainsi qu’au président du groupe de la majorité.

Selon la presse, la décision de recourir à l’article 49, alinéa 3, est mûre et serait prise mercredi prochain. Il est de notre devoir de tenir compte de cette information. Certes, ce n’est pas parce que c’est dans le journal que c’est vrai  Ah ! » sur divers bancs) – il arrive même que ce soit l’exception, mais ne soyons pas trop mordants.

Puisque nous ne voulons pas de cet article 49, alinéa 3, je vous demande de nous faire connaître les conditions que vous posez pour nous épargner le recours à cette option. Que nous proposez-vous ?

M. Frédéric Petit. Ce n’est pas le Gouvernement qui décide de la façon dont nous travaillons !

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est mon devoir d’évoquer cette question ici plutôt que dans les couloirs, en cachette. Il ne s’agit pas de transmettre des informations par courtoisie. C’est une démarche officielle : j’informe l’Assemblée. Je ne vous propose pas une combine. Monsieur Fesneau, en tant que ministre chargé des relations avec le Parlement, vous pouvez nous faire connaître vos conditions. Vous n’êtes pas obligé de répondre immédiatement car cela pourrait perturber les débats, mais je me tiens à votre disposition pour écouter vos propositions.

Mme Perrine Goulet. Vous savez très bien ce qu’il faut faire ! Arrêtez de faire l’innocent !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.

M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement. Monsieur Mélenchon, je suis heureux de vous entendre faire une nouvelle proposition qui n’en est pas vraiment une – c’est un peu ce qui s’est déjà passé hier après-midi.

Tout d’abord, loin de nous l’idée de vous imposer de quelconques conditions !

M. Frédéric Petit. Évidemment !

M. Marc Fesneau, ministre. Les conditions du débat, vous les connaissez : elles ont été posées en conférence des présidents la semaine dernière. Je pense à la proposition, que vous avez refusée, de fixer un temps législatif programmé de 120 heures.

Mme Sylvie Tolmont. Pour quoi faire ?

M. Marc Fesneau, ministre. Deuxièmement, vous exercez votre droit d’amendement – qui est un droit constitutionnel – en toute liberté, ce qui est respectable. Simplement, quand dix-sept députés copient le même amendement plusieurs milliers de fois, on aboutit à une obstruction. C’est la situation que vous avez créée et dans laquelle nous nous trouvons. Au-delà du fait que ce n’est pas à moi de vous dicter des conditions, la raison imposerait que, compte tenu du nombre d’amendements redondants que vous avez déposés, vous fassiez preuve de bonne volonté afin que nous puissions finir l’examen du projet de loi dans les délais prévus par le service de la séance. Je rappelle que la durée du débat était, à l’origine, de quinze jours et que nous l’avons prolongée d’une semaine. Ce temps d’examen me semble nécessaire mais suffisant pour débattre de la question des retraites. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Si j’ai bien compris, monsieur le ministre, vous nous informez que nous allons débattre jusqu’à la fin de cette période de trois semaines. Donc tout va bien, il n’y aura pas de recours à l’article 49, alinéa 3, ça me va !

M. Gilles Le Gendre. La ficelle est un peu grosse !

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin pour un autre rappel au règlement.

M. Thibault Bazin. Qui se fonde sur l’article 58, alinéa 1 et sur l’article 50 relatif à l’organisation des débats. Le groupe Les Républicains tient absolument à avancer – et je sais que c’est le cas d’autres groupes de l’opposition dans l’hémicycle. Ni obstruction ni évitement des débats de fond : avançons et faisons simplement notre travail de député.

Article 1er (suite)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 303, 403 et 42526.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 303.

Mme Émilie Bonnivard. Je souhaite tout d’abord la bienvenue dans ce débat au nouveau ministre des solidarités et de la santé, que je tiens – en tant que députée des Alpes (sourires) – à féliciter.

Cet amendement de Mme Anthoine vise à inclure dans le texte actuel les notions d’espérance de vie en bonne santé et de durée de la retraite, un sujet dont nous avons déjà longuement parlé ce matin. Je regrette que les amendements au contenu comparable, défendus par mes collègues tout à l’heure, n’aient pas été adoptés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 403.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Comme vous l’a dit Émilie Bonnivard à l’instant, nous vous proposons de rédiger différemment l’alinéa 8 de l’article 1er. Vous le savez, notre régime de retraite sera, selon le COR, le Conseil d’orientation des retraites, déficitaire de 15 milliards d’euros. Ce déficit abyssal pourrait être réduit si vous assumiez la décision d’un recul progressif de l’âge de départ à la retraite, comme nous le proposons. Le faire passer de 62 à 64 ans rapporterait par exemple 20 milliards, une somme non négligeable. Mais comme vous ne l’assumez pas, vous devrez massivement baisser les pensions de retraite, ce qui fera de nombreux perdants. Je me demande d’ailleurs comment il est possible de voter un tel article alors qu’on ne connaît pas les conclusions de la conférence de financement, dont les travaux n’avancent pas.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 42526.

M. Marc Le Fur. Messieurs les ministres, la différence entre votre projet, que nous considérons comme funeste, et le nôtre, c’est que nous assumons une évolution de l’âge de départ à la retraite alors que vous dissimulez cet âge.

M. Fabien Roussel. Exactement !

M. Marc Le Fur. Vous le dissimulez sous les noms d’âge pivot ou d’âge d’équilibre. De fait, le départ à la retraite à 62 ans ne sera plus possible. Même quelqu’un qui aura atteint les 43 années de cotisation ne pourra prendre sa retraite à 62 ans qu’avec un malus. Il est très hypocrite de ne pas le reconnaître. Nous n’avons pas le droit de raconter des blagues aux Français, messieurs les ministres, nous nous devons de leur dire la vérité.

L’équilibre financier du système constitue la priorité à nos yeux et il faut garantir une pension aux retraités d’aujourd’hui comme de demain. Nous estimons que votre projet de loi ne prend pas en considération ce minimum d’honnêteté, de simplicité et de lisibilité indispensable lorsqu’on aborde des questions de cette nature, qui concernent tous nos compatriotes.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale. Nous avons déjà eu à plusieurs reprises des débats en commission et en séance sur ces deux sujets. Aussi ne vous surprendrai-je pas en donnant un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Je suis très heureux de me joindre, pendant quelques heures, à vos débats, dont j’espère qu’ils permettront d’avancer dans l’examen du texte et, pourquoi pas, d’adopter l’article 1er d’ici à la tombée de la nuit. (Exclamations sur divers bancs.) On peut rêver, mais le dimanche c’est aussi fait pour ça, ce qui ne nous empêche pas de le passer à travailler ensemble !

M. Thibault Bazin. C’est aussi fait pour se reposer !

M. Olivier Véran, ministre. L’avis du Gouvernement est défavorable. Vous souhaitez faire intervenir le critère de l’espérance de vie dans la définition de l’âge minimal de départ à la retraite. Or, si nous souhaitons certes faire évoluer l’âge d’équilibre en tenant compte des données relatives à l’espérance de vie, nous considérons que l’âge minimal doit rester celui qui a été retenu il y a quelques années : 62 ans.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. L’unique objectif de toutes les réformes de retraites qui se sont succédé a été de protéger le niveau des retraites, de le sauvegarder. Quand on examine ces réformes de près, il faut reconnaître que toutes avaient une dimension avant tout financière, que ce soit celle de 1993, celle de 2003, celle de 2010 ou celle de 2014 que vous avez bien connue, monsieur le ministre, puisque, en tant que député, vous étiez alors aux avant-postes – j’en profite pour vous féliciter au passage pour votre récente nomination.

En 1993, lorsqu’on décide de prendre en compte les 25 meilleures années et d’indexer les pensions sur l’inflation, c’est pour des raisons financières. En 2003, lorsqu’on commence à unifier les régimes des retraites de la fonction publique et ceux du secteur privé, c’est pour des raisons financières. En 2010, lorsqu’on a le courage de reporter l’âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans, c’est pour des raisons financières. Et en 2014 – vous étiez alors présent dans l’hémicycle –, lorsqu’on allonge progressivement la durée de cotisation nécessaire, en augmentant le nombre de trimestres, pour obtenir une retraite à taux plein et qu’on instaure le système de bonus-malus, de surcote-décote, c’est encore pour des raisons financières.

Vous comprendrez donc que, même avec la meilleure volonté du monde, même avec un esprit constructif, on ne puisse pas admettre que la représentation nationale soit totalement privée des éléments financiers qui constituent la base nécessaire de toute réforme des retraites. On s’étonne aussi que les décisions sérieuses soient prises à côté, dans le cadre d’une conférence de financement, dont on ne sait d’ailleurs pas bien comment elle va se passer. J’ajoute que – moi qui ai une certaine ancienneté dans cette maison – c’est la première fois que je découvre un avis du Conseil d’État évoquant des projections financières « lacunaires ». Tout cela n’est pas sérieux. Vous donnez à votre réforme – pour laquelle vous nourrissiez de grandes ambitions – un côté improvisé en refusant de nous en fournir les éléments financiers.

J’ai fait des recherches – après tout nous avons encore onze nuits de débat. J’ai consulté notamment l’étude d’impact pour comprendre par exemple comment évoluerait la valeur du point, comment est calculée la valeur de service, comment est calculé le taux de rendement à 5,5 % – une donnée essentielle puisque cela signifie que 10 euros de cotisation donnent droit à 55 centimes d’euros versés chaque année pendant sa retraite. Nous ne disposons d’aucun de ces éléments d’explication. Je dois dire que je me sens très malheureux : comment peut-on apprécier, et a fortiori voter, un projet de loi lorsqu’on ne connaît aucun élément financier et alors que l’enjeu représente plus de 230 milliards d’euros par an ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. –  Mme Emmanuelle Ménard applaudit aussi.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Nous sommes réunis un dimanche après-midi et, une fois encore, monsieur le ministre, vous n’êtes pas clair. Il est tout de même incroyable que, malgré tous nos efforts pour connaître la réalité de votre projet de loi, nous ne sachions toujours pas quel est l’âge d’équilibre à partir duquel les salariés pourront faire valoir leur droit à une retraite à taux plein, sans décote. L’ensemble des députés, de la droite à la gauche, s’interroge. Comme vient de le dire monsieur Le Fur, vous dissimulez l’âge d’équilibre. Vous ne donnez pas les chiffres. Vous venez à l’instant de dire qu’il faudrait faire évoluer l’âge d’équilibre. Mais quel est cet âge ? À partir de quel âge les salariés nés en 1975, qui auront donc 62 ans en 2037, pourront-ils partir à la retraite sans décote ? Il est incroyable que nous l’ignorions encore aujourd’hui. Dans l’étude d’impact, l’âge de 65 ans est évoqué. Mais la loi ne dit rien à ce sujet, pas plus que vous dans vos réponses. Il est regrettable que nous ne puissions pas avoir ce débat de fond dans l’hémicycle.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Pour prolonger les propos de M. Carrez, je vous invite à consulter les pages 204 et 205 de l’étude d’impact. Toutes les réponses y figurent. Si on prend l’exemple d’un salarié non-cadre à carrière ascendante qui part à la retraite à 65 ans, sa pension s’élève, dans le système actuel, à 2 128 euros et, dans le futur système, à 2 094 euros – elle est donc en baisse. Pour un salarié sans enfants qui touche un revenu moyen durant toute sa carrière, on observe exactement la même chose, de même que pour un salarié sans enfants payé au SMIC à temps complet durant toute sa carrière. Si vous examinez ce document en détail, vous remarquerez que l’augmentation ne concerne que les carrières fortement ascendantes.

Cela signifie simplement – sans, donc, que ce soit explicité – que, pour bénéficier de la réforme, l’âge d’équilibre n’est pas 64 ans mais 65 ans voire 66.

M. Stéphane Peu. Il serait bon que le ministre le dise !

M. Philippe Vigier. Sauf, il faut être honnête, pour ceux dont la carrière aura été très ascendante et dont la retraite, avec le nouveau système, augmentera très substantiellement. Il suffit donc de lire l’étude d’impact pour savoir que l’âge pivot est au moins 65 ans.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Je tiens à appuyer les propos de notre collègue Carrez qui a inscrit de façon très pertinente cette réforme dans la logique de toutes les précédentes, avec cette particularité qu’elle est la moins bien préparée, donc la plus improvisée de toutes, même si on peut au moins reconnaître une certaine cohérence au ministre des solidarités et de la santé puisque, avant de prendre ses fonctions, il était déjà à l’œuvre. Je note toutefois chez lui une incohérence quand il indique que la majorité et le Gouvernement tiennent compte de l’espérance de vie dans la détermination de l’âge d’équilibre.

Je souhaite des précisions de sa part car il n’est en fait nullement tenu compte de l’espérance de vie pour un certain nombre de métiers : les égoutiers vivent en effet de sept à dix-sept ans de moins que la moyenne non seulement de la population mais aussi de la catégorie des ouvriers et des ouvrières ; ces derniers ont une espérance de vie inférieure de six ans par rapport à celle des cadres ; cet écart est de treize ans entre les 5 % les plus riches et les 5 % les plus pauvres. Or vous ne semblez prévoir que des dispositifs individuels qui permettraient éventuellement de partir un peu plus tôt, ce qui nous semble assez superficiel quand on considère les données que je viens d’évoquer et qui, pour le coup, sont objectives, à la différence des revenus que vous inventez au fil de la discussion.

La prise en considération de l’espérance de vie doit figurer noir sur blanc dans le texte. Vous devez en tout cas, monsieur le ministre, pour la clarté des débats, préciser vos propos et peut-être, alors, nous convaincrez-vous et parviendrons-nous à finir l’examen de l’article 1er.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. Dans le cadre de l’exercice de clarification auquel nous devons nous livrer, j’en reviens au financement du projet. Le niveau des pensions est une de nos priorités, pour les retraités d’aujourd’hui comme pour ceux de demain. Nous avons accepté de partager nos réflexions sur l’équilibre général du financement du système de retraite avec les partenaires sociaux au sein de la conférence de financement. Or nous avons besoin d’avancer dans l’examen du texte afin d’en venir, enfin, au projet de loi organique.

M. Thibault Bazin. Après l’application de l’article 49, alinéa 3 !

M. Patrick Mignola. Tant que nous ne serons pas allés au bout de l’examen du projet de loi ordinaire, nous ne pouvons pas aborder le projet de loi organique, donc débattre des grands équilibres, de la valeur du point, du financement du système. Il semble donc assez difficile, alors que nous passons autant de temps sur l’article 1er, de vous convaincre, comme vous nous le demandez, que le financement du système est équilibré.

M. Thibault Bazin. Nous pouvons très bien en discuter avant d’aborder l’examen du projet de loi organique !

M. Patrick Mignola. Il ne sera possible d’en débattre avec la conférence de financement que lorsque nous en viendrons au projet de loi organique. Donc avançons ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Limon.

Mme Monique Limon. Nous souhaitons instaurer un système de retraite plus distributif, c’est pourquoi nous proposons de prendre en considération la totalité de la carrière, donc les carrières hachées, les carrières plates, plutôt que les carrières longues et les carrières ascendantes. Ainsi, notre régime à points, beaucoup plus redistributif que le système en vigueur, je le répète, bénéficiera aux plus vulnérables qui sont principalement les femmes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Nous nous écartons quelque peu de l’objet de l’amendement, à savoir l’espérance de vie en bonne santé. Le système universel de retraite sera, je ne peux pas ne pas le dire, plus lisible que le système en vigueur. Les règles en seront comprises par tous, en particulier en ce qui concerne l’évolution de l’âge d’équilibre et les spécificités liées aux métiers, à la pénibilité, et non au statut – comme c’est le cas aujourd’hui, le système évoluant selon le bon vouloir des gouvernements et selon la situation budgétaire du moment.

Hier, le secrétaire d’État Pietraszewski a très bien montré l’illisibilité du système actuel. Tout au long de sa vie professionnelle, un individu va changer à cinq ou six reprises de situation dont il ne sera pas tenu compte. Moi-même j’ai 34 ans, j’ai commencé ma vie professionnelle en 2009 avec une promesse de départ à la retraite à 60 ans. Depuis, nous sommes passés à 62 ans et le nombre d’années de cotisation est passé de quarante-deux à quarante-trois. Or, en maintenant  le système de retraite actuel, nous ne devrions pas cesser de subir de ces réformes qui, tous les quatre ou cinq ans, changeraient les règles.

C’est pourquoi nous proposons de passer à un système universel de retraite avec des règles beaucoup plus lisibles et donc beaucoup plus démocratiques.

M. Jean-Marie Sermier. Ça n’a rien à voir !

(Les amendements identiques nos 303, 403 et 42526 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 22731.

M. Jean-Marie Sermier. Je suis heureux de ce que vous nous ayez annoncé, monsieur le ministre, que le débat allait se poursuivre. Il faut en effet éviter d’utiliser la stratégie de l’enlisement. La discussion de ce matin m’a évoqué ces citadins au volant de leur automobile sur les routes enneigées du département du Jura et qui, plus ils patinent, plus ils accélèrent et finissent complètement enlisés. C’est en effet le sentiment que m’a donné la majorité.

M. Jean-Pierre Door. Il faut mettre des chaînes !

M. Jean-Marie Sermier. Le présent amendement de Sébastien Leclerc est un amendement de vérité puisqu’il s’agit tout simplement, à l’alinéa 8, après le mot « liberté », d’insérer les mots « toute relative » car on ne peut pas considérer qu’on puisse choisir un départ à la retraite à 62 ans quand on va être victime d’une super décote et qu’on n’a pas la capacité financière de faire, précisément, ce choix. Il faut donc dire la vérité aux Français, à savoir qu’un certain nombre d’entre eux n’auront pas la liberté de choix.

La preuve en est que, ce matin, le ministre alors présent a fondé son exemple, pour répondre à notre excellent collègue Le Fur, sur un départ à la retraite à 64 ans. Aussi faut-il être clair. En adoptant cet amendement, vous le serez vis-à-vis des Français.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Nous sommes parfaitement clairs ! Le système universel de retraite offrira la possibilité aux Français de choisir le moment de leur départ à la retraite et comment ils veulent finir leur carrière. Je tiens à rappeler que nous maintenons, tout en les rendant plus lisibles, les cas de pénibilité, d’incapacité et les départs à la retraite de ceux qui auront mené une carrière longue. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Je comprends la volonté de M. Sermier d’avancer mais j’avoue être un peu nul pour conduire sur la neige… En Bretagne il n’y en a pas souvent et je ne sais pas faire. Mais franchement, penser qu’avec cet amendement on va pouvoir accélérer les débats, je n’y crois pas.

M. Jean-Marie Sermier. Il s’agit de dire la vérité aux Français.

M. Erwan Balanant. Sur le plan légistique, remplacer le mot : « liberté », par les mots : « liberté toute relative », je prends les Français à témoin, c’est faire preuve d’une précision extraordinaire.

M. Jean-Marie Sermier. Arrêtez de faire de l’obstruction !

M. Thibault Bazin. Oui, c’est de l’obstruction !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Si nous, nous faisons de l’obstruction, alors…

M. Erwan Balanant. Je ne fais pas de l’obstruction, je montre seulement que, parfois, vous êtes en train, vous, d’en faire.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Vous n’avez pas à nous faire de procès d’intention et nous avons le droit de présenter les amendements qui nous paraissent utiles au débat. Notre collègue Leclerc a souhaité déposer celui-ci parce qu’il touche à la philosophie même du texte. Le système des retraites relève d’un choix de société mais aussi d’un choix individuel. Les Français doivent pouvoir déterminer par eux-mêmes le moment de leur départ à la retraite, encore faut-il qu’ils le fassent en connaissance de cause.

M. Jean-Marie Sermier. Exactement !

M. Stéphane Viry. Et lorsque les cosignataires de l’amendement proposent de préciser que cette liberté est « toute relative », ils souhaitent appeler l’attention des Français sur les conséquences que votre projet pourrait avoir sur eux. Nous en revenons dès lors à la discussion que nous venons d’avoir : avancer l’âge de 62 ans, c’est se moquer du monde, ce n’est pas dire la vérité, c’est se masquer, c’est faire en sorte que cette réforme soit une occasion manquée alors qu’il est nécessaire d’assurer l’équilibre financier du système.

Soyons clairs : la question des retraites revient à la capacité à vivre des personnes qui ne travaillent plus, donc au montant de leur pension. Or si l’on ne se soucie pas du montant des retraites, on passe totalement à côté du débat. C’est pourquoi il est essentiel d’admettre qu’il faut appeler l’attention de tout un chacun sur ses choix de carrière pour savoir quel sera le niveau de sa pension.

Un dernier mot, si vous le permettez, madame la présidente : bien sûr que nous souhaitons débattre du projet de loi organique – d’autant plus que son article 1er porte sur la règle d’or ; mais ce n’est pas parce que le projet de loi organique est important que nous devons bâcler l’examen du projet de loi ordinaire.

M. Marc Le Fur. Tout à fait !

M. Stéphane Viry. Ce n’est pas parce que le Gouvernement a pensé que nous aurions pu discuter en deux semaines des soixante-cinq articles d’un texte qui remet totalement à plat le système des retraites, que nous devrions accepter de saborder nos débats.

M. Roland Lescure. En huit jours nous n’avons pas dépassé l’article 1er !

M. Stéphane Viry. La question est simple : il ne s’agit pas de mener un autre débat. En 1993, en 2003 et en 2010, il s’agissait de modifier les paramètres du système, alors qu’il est ici question de modifier le système lui-même. Il faut donc admettre qu’une telle discussion prenne plus que deux semaines. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. J’ai compris que M. Gouffier-Cha avait décidé de commencer la séance de cet après-midi avec humour. Je lui en suis reconnaissant. Il nous explique en effet que le projet de loi va être plus lisible qu’il n’est. Je trouve cela extraordinaire. La valeur d’acquisition du point est inconnue, l’âge auquel on pourra bénéficier d’une retraite à taux plein est également inconnu, cela d’après un revenu moyen d’activité par tête inconnu à ce jour. En matière de lisibilité, il est très difficile de faire pire. Vous avez le sens du paradoxe et essayez de nous vendre une réforme pour l’inverse de ce qu’elle est. Vous ne parvenez jamais à nous montrer en quoi, pour quelqu’un qui commence sa carrière ou qui est au milieu de sa carrière, le système que vous proposez est lisible pour ce qui concerne l’âge de départ à la retraite et en ce qui concerne le niveau des pensions.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Je prolonge ma précédente intervention, cher Olivier Véran, et vais tâcher de comprendre ce qui a présidé aux choix faits concernant les carrières très ascendantes. Notre collègue Viry y a fait allusion : certains n’auront pas le choix de partir à 62, 63 ou 64 ans. S’ils partent à moins de 65 ans, leur retraite sera inférieure à ce qu’elle serait aujourd’hui.

Prenons le cas d’un salarié cadre à carrière très ascendante – c’est l’exemple figurant à la page 206 de l’étude d’impact. Qu’il soit né en 1975, en 1980, en 1990 ou en 2003, s’il part à la retraite à l’âge de 62 ans, il aura en plus par mois, avec le nouveau système, de 200 euros, s’il est né en 1990, à 1 000 euros s’il est né en 2003. Ces salariés-là toucheront donc 25 % de plus à la retraite que ceux qui sont au même poste et qui prennent leur retraite aujourd’hui. Ce que je ne parviens pas à comprendre, monsieur le rapporteur général, c’est que eux pourront partir plus tôt. Donc quelqu’un qui aurait une carrière très ascendante, pourra même partir à 60 ans avec la même retraite que quelqu’un qui, dans la même situation, part à la retraite aujourd’hui. Relisez donc la page 206 de l’étude d’impact et vous verrez bien car, comme disait quelqu’un, vous aurez les chiffres en toutes lettres sous les yeux…

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, vous n’avez toujours pas répondu à nos questions : à quel âge pourra-t-on partir à la retraite sans décote ? Aujourd’hui, les choses sont claires : un jeune qui a commencé à travailler à 18 ans sait qu’il pourra prendre sa retraite après quarante-trois ans de cotisation, à 61 ans. Avec votre réforme par points, selon l’étude d’impact, un jeune qui a commencé à travailler à 18 ans devra continuer jusqu’à 65 ans : pouvez-vous nous confirmer qu’il devra bien travailler quarante-sept ans ?

Nous avons besoin de parler de choses concrètes et de disposer de chiffres précis. Quel sera l’âge d’équilibre du système par points à partir de 2037 ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Carole Grandjean.

Mme Carole Grandjean. Au titre IV pour lequel je suis rapporteure et dont nous aurons évidemment l’occasion de débattre…

M. Thibault Bazin. Après les municipales !

Mme Carole Grandjean. …nous traiterons de la gouvernance et du conseil citoyen. Les conditions de départ à la retraite seront discutées grâce aux outils de gouvernance que nous créerons. Je pense au particulier au conseil d’administration de la Caisse nationale de retraite universelle, composé dans le respect du paritarisme auquel nous croyons tous, éclairé par un conseil d’experts et accompagné d’un conseil citoyen représentant les retraités et, au-delà, l’ensemble des citoyens.

M. Raphaël Schellenberger. C’est l’organisation de la non-décision et de l’irresponsabilité !

Mme Carole Grandjean. Le titre IV nous permettra de revenir sur ces sujets sur lesquels je tiens à travailler avec vous, car le Parlement doit se prononcer en la matière. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je veux rassurer M. Roussel : demain, le jeune qui a commencé à travailler à dix-huit ans, pourra bénéficier du dispositif de retraite anticipée pour carrière longue et partir à 60 ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Roland Lescure. Et voilà !

M. Philippe Vigier. Moi, je n’ai pas eu de réponse !

(L’amendement no 22731 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’une série de vingt-deux amendements pouvant faire l’objet d’une discussion commune. Elle comprend les amendements identiques nos 214, 11351, et 24639 ; les amendements identiques nos 504 et 42529 ; les amendements identiques no 505, no 29408 et quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui font l’objet de sous-amendements.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 214.

M. Dino Cinieri. Il n’est pas tolérable que le projet de loi contienne de telles béances quant aux critères de départ à la retraite. C’est pourquoi il faut consacrer l’âge actuel qui est déjà difficile à atteindre pour beaucoup de Françaises et de Français qui travaillent dur ou qui ont été mis hors du marché de l’emploi à leurs dépens.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 11351.

M. Marc Le Fur. Chacun parle de ce qu’il connaît. Moi, dans ma circonscription, je connais deux abattoirs qui transforment les produits carnés, l’un et l’autre emploient près de 3 000 salariés. Cette activité concerne donc environ 6 000 personnes qui ont des conditions de travail et des horaires très durs, et des salaires modestes. Elles souffrent en particulier de TMS – troubles musculo-squelettiques. Monsieur le ministre, vous êtes médecin, vous savez ce que sont les troubles du muscle et du squelette, mais, en général, on en parle très peu, tout simplement parce qu’ils ne tuent pas, pourtant, quand on en souffre, on est cassé.

Quand on travaille dans le froid – ce qui est inéluctable dans un abattoir pour préserver la viande – et dans l’humidité, et que l’on exécute des gestes répétitifs, les taux de TMS montent en flèche. Les poignées, les coudes, les épaules et le cou sont touchés. Ces problèmes sont très réels et très concrets. Que devrai-je annoncer demain à ces salariés ? Ils se disent qu’une réforme est en cours et que l’on va penser à eux. Je voudrais pouvoir leur donner des réponses très précises.

Hélas ! je vais devoir leur expliquer que, même s’ils attendent 62 ans pour prendre leur retraite, même s’ils ont cotisé quarante-trois ans, ils partiront avec un malus, c’est-à-dire une retraite réduite !

M. Pierre Dharréville. Voilà !

M. Marc Le Fur. C’est la réalité que vous nous préparez. Et que puis-je leur dire de la prise en compte de leurs conditions de travail ? Que s’ils se retrouvent vraiment dans l’incapacité de travailler, on leur fera la charité ? Ce n’est pas ce qu’ils demandent ; ils veulent un droit à la retraite.

Dans notre logique, la contrepartie de l’évolution de l’âge de départ à la retraite, liée à l’allongement de l’espérance de vie, consiste à tenir compte de la situation de salariés comme ceux des abattoirs. Ils sont au travail, ils concourent à notre économie, ils concourent à nos exportations, ils concourent à la qualité des biens consommés par nos compatriotes, mais ils souffrent des troubles du muscle et du squelette. Que leur dites-vous, monsieur le ministre ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 24639.

Mme Emmanuelle Ménard. Je regrette que vous n’ayez pas accepté la suppression de l’alinéa 8. Je l’ai dit ce matin, la « liberté de choix » qu’il évoque n’existe pas, ou si elle existe, c’est seulement pour ceux qui n’ont pas de difficultés financières et qui peuvent prendre du « temps pour eux », comme je l’ai entendu dire.

Je soutiens en conséquence un amendement de repli afin que l’objectif énoncé à l’alinéa 8 soit ainsi rédigé : « Un  objectif de liberté  de  choix  pour les assurés, leur permettant, sous réserve d’un âge minimum, tenant compte de la pénibilité des emplois et du nombre d’enfants élevés par les assurés, de décider de leur date de départ à la retraite en fonction du montant de leur retraite. »

Il me semble en effet important de rappeler, dès l’article 1er, qu’au-delà de l’âge minimum de départ à la retraite, la pénibilité doit être l’un des critères permettant de partir plus tôt à la retraite. Il est également bon de préciser que la réforme doit encourager la natalité : la prise en compte du nombre d’enfants élevés par les assurés doit permettre de moduler l’âge minimum de départ à la retraite à taux plein.

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements identiques, nos 504 et 42529.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 504.

M. Thibault Bazin. Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, je vous félicite à mon tour de siéger désormais sur les bancs du Gouvernement.

L’amendement no 504, dont le premier signataire est M. Pierre Cordier, vise à rappeler que la prise en compte du nombre d’enfants élevés par les assurés doit permettre de moduler l’âge minimum de départ à la retraite à taux plein.

Je rappelle que, dans le PLFSS pour 2020, nous avons de nouveau raboté l’indemnité journalière pour les mères de familles nombreuses : on est passé d’un taux majoré de 66,6 % à un taux majoré de 50 %. Cela fait partie de votre projet de société, mais c’est une vision de la société que je ne partage pas.

Votre futur système encourage l’individualisme alors que nous devrions continuer à valoriser la solidarité, notamment la solidarité conjugale en préservant les droits conjugaux. On fait le pari de séparations futures, avant les 4 ans de l’enfant. Le couple qui ne se sépare pas sera finalement perdant !

Aujourd’hui, un couple qui a trois enfants a droit à deux types de majoration : des majorations de pension de 10 % pour le troisième enfant, destinées à chacun des deux parents, et des majorations de durées d’assurance qui peuvent permettre de bénéficier de plusieurs trimestres supplémentaires par enfant. Aujourd’hui, les femmes concernées peuvent donc partir sans décote à 62 ans en bénéficiant d’une majoration de pension de 10 %, qui vaudra aussi pour leur mari.

Demain, dans votre système, les familles ayant trois enfants bénéficieront d’une majoration de pension de 5 % par enfant, plus une bonification de 2 %, autrement dit, la majoration de pension s’élèvera à 17 %, mais elle se partagera au sein du couple, et il n’y aura plus de majoration de la durée d’assurance.

Dans ce système, si une femme prend sa retraite à 62 ans, elle se verra appliquer une décote de 5 % par an par rapport à la pension qu’elle aurait perçue à 64 ans. Sa majoration de 17 % sera rognée par la décote de 10 % due à son départ à 62 ans. Cette majoration ne sera finalement  plus que de 7 % pour elle seule, car son mari ne bénéficie plus des 10 %.

On passe donc d’un système où le couple pouvait partir à la retraite à 62 ans avec une majoration de pension globale de 20 % à un système dans lequel, au même âge, seule la femme bénéficiera d’une majoration de 7 %. Vous voyez bien que votre réforme ne fait pas que des gagnants : il y aura aussi des perdants. J’aimerais qu’on ne les oublie pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Roland Lescure. Vous avez mathématiquement raison, mais politiquement tort ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 42529.

M. Marc Le Fur. Monsieur le ministre, les familles sont les grandes perdantes de votre système, en particulier les femmes qui voient disparaître les huit trimestres supplémentaires par enfant qui leur étaient systématiquement attribués. Vous me direz que cette approche est une survivance, que, demain, toutes les femmes travailleront, et qu’il n’y aura plus besoin de ces huit trimestres. Il reste un problème : aujourd’hui, pour atteindre la durée de la retraite à taux plein, seulement 20 % des femmes peuvent se passer de leurs huit trimestres. Cette majoration que vous faites disparaître est essentielle et elle est d’autant plus nécessaire que les familles ont eu un plus grand nombre d’enfants.

Vous faites aussi disparaître la majoration de pension de 10 % pour chacun des membres du couple. Vous faites disparaître les pères. Vous appliquez la logique PMA : en matière de retraite, il n’y a plus de père, il n’y a qu’un seul bénéficiaire. Or le propre de l’éducation d’un enfant, d’une éducation stable, c’est d’être prodiguée à la fois par le père et la mère ; vous y renoncez.

Notre collègue Thibault Bazin a parfaitement expliqué que la suppression des deux majorations de 10 %, remplacée par la majoration de 5 % par enfant, même bonifiée, constituait une perte objective. Monsieur le ministre, essayez au moins de rétablir un peu d’équilibre ! Nous avons besoin des familles pour l’équilibre de notre système de retraite fondé sur les cotisations des actifs. Or les actifs de demain sont les enfants d’aujourd’hui et de demain, qu’on le veuille ou non. Si vous n’encouragez pas la natalité, si vous ne donnez pas des signes positifs aux familles, notre système sera inéluctablement déséquilibré.

Mme la présidente. Je suis saisie de dix-sept amendements identiques, les nos 505 et 29408, ainsi que quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la de la Gauche démocrate et républicaine. Ils font l’objet de plusieurs sous-amendements.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 505.

Mme Valérie Bazin-Malgras. M. Pierre Cordier en est le premier signataire. Il vise à compléter l’alinéa 8 par les mots : « tenant compte de la pénibilité des emplois ». Le critère de pénibilité doit permettre de moduler l’âge minimum de départ à la retraite à taux plein. Chaque emploi est différent : on doit en tenir compte pour fixer l’âge de départ en retraite et jauger la pénibilité pour les travailleurs.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel pour soutenir l’amendement no 29408 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Fabien Roussel. Vous constatez, madame la présidente, que nous défendons une longue série d’amendements identiques en ne prenant la parole qu’une seule fois : il y a une seule intervention, mais nous espérons qu’elle nous permettra d’obtenir au moins une réponse.

L’espérance de vie en bonne santé des hommes est de 63,4 ans et celle des femmes de 64,5 ans. Mais au-delà de ces chiffres, il faut prendre en compte la pénibilité : l’écart d’espérance de vie entre un cadre et un ouvrier est de six ans et demi. Quant à l’écart d’espérance de vie entre les 5 % des Français les plus riches et les 5 % les plus modestes, il s’élève à treize ans. C’est la réalité.

En 2017, vous avez décidé de renoncer à quatre des dix critères de pénibilité. Exit les postures pénibles, le port de charges, les vibrations ou l’exposition aux agents chimiques qui concerne 2,5 millions de salariés !

Nous demandons que les personnes exerçant tous ces métiers pénibles puissent partir en retraite plus tôt que les autres. À ce jour, nous ne connaissons toujours pas l’âge d’équilibre que vous comptez proposer, mais si vous le fixez à 65 ans, comme le fait votre étude d’impact, ceux qui ont des métiers pénibles devront partir à 63 ans, ce qui est terrible. Nous proposons de leur permettre un départ à 55 ans : voilà une ambition pour notre pays au XXIe siècle ! Cela correspond à peu près aux âges de départ qui ont été négociés dans certaines professions protégées par des régimes spéciaux.

Mme la présidente. Nous abordons les sous-amendements dont fait l’objet la dernière série d’amendements identiques.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 42515.

M. Marc Le Fur. Monsieur le ministre, je veux obtenir des réponses s’agissant de certaines activités professionnelles. J’ai évoqué le monde de l’agroalimentaire – travail dans le froid et l’humidité, gestes répétitifs –, mais je voudrais également mentionner ceux qui travaillent dans le domaine de l’aide à la personne, auprès des personnes âgées. Ces employés travaillent au domicile des patients, souvent dans des conditions délicates, et sont également soumis à des formes de TMS.

On pourrait également évoquer le cas des caissières ; vous voudriez les faire disparaître des supermarchés, mais aujourd’hui, beaucoup d’entre elles connaissent des TMS, notamment au niveau des bras.

Ce sujet passe sous les radars – on n’en parle pas dans la presse parisienne, car celle-ci ne fréquente pas ce monde-là –, mais n’en demeure pas moins déterminant. Monsieur le ministre, je compte sur vous personnellement ; je crois que ma confiance est fondée, mais encore faut-il inclure dans le texte des éléments précis permettant à ces gens, confrontés à ces difficultés et souvent cassés, de partir en retraite à 62 ans sans malus.

M. Pierre Dharréville. Eh oui !

M. Marc Le Fur. C’est élémentaire et ce n’est pas la mer à boire : c’est ce qui se pratique aujourd’hui, donc ce n’est pas impossible. Ce n’est pas une ambition démesurée, mais si on ne le précise pas, ce public, qui réunit des centaines de milliers voire des millions de personnes, sera confronté à des difficultés plus grandes encore.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement no 42396.

M. Éric Coquerel. Le sous-amendement propose de tenir compte de la pénibilité des emplois « effectués tout au long de la carrière de l’assuré ». En effet, comme le précise notre contre-projet, nous estimons que chaque trimestre travaillé à un poste pénible doit donner des droits à partir plus tôt, sans limitation d’âge ni de trimestres, et qu’il faut, en concertation avec les partenaires sociaux, élargir la liste des facteurs de pénibilité.

C’est tout l’inverse que vous vous apprêtez à faire : vous supprimez les régimes spéciaux et proposez, à la place, une façon complexe de prendre en compte la pénibilité. Premièrement, grands seigneurs, vous autorisez les personnes souffrant d’une incapacité permanente, qui ont déclaré une maladie du fait d’un travail pénible, à partir deux ans plus tôt. Deuxièmement, en revanche, vous restreignez le champ de la prévention puisque le compte personnel de prévention créé dans le cadre de la loi Pénicaud – les lois précédentes ont préparé ce que vous êtes en train de faire – a éliminé quatre facteurs de pénibilité : exposition aux postures pénibles, vibrations mécaniques, risques chimiques et port de charges lourdes.

M. Erwan Balanant. On en a déjà parlé hier. C’est Un Jour sans fin !

M. Éric Coquerel. Ces critères étaient pourtant très peu efficaces puisqu’entre 2015 et 2017, seules 406 personnes sont parties en retraite anticipée grâce au dispositif.

Dans votre projet, quelques personnes auront bien la possibilité de partir deux ans plus tôt, mais – attention ! – sans forcément bénéficier des avantages liés à l’âge d’équilibre. Voilà la manière dont vous tenez compte de la pénibilité. Si j’ai bien compris, comme vous êtes quand même gênés aux entournures, vous prévoyez de nous dire que certains métiers ne pourront plus être pratiqués au-delà d’un certain âge. On ne sait pas bien ce que vous ferez des personnes concernées, mais la question viendra dans le débat plus tard.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42394.

Mme Danièle Obono. Le sous-amendement appuie l’amendement de nos collègues. En effet, c’est un des sujets qui rendent manifeste l’impasse de ce projet de loi. On nous a dit que celui-ci créerait un système de retraite universel, dans lequel le point aurait la même valeur pour tout le monde ; mais la complexité du salariat, avec ses différents statuts et ses conditions de travail variées, rend cette universalité impossible. Vous l’avez d’ailleurs reconnu.

Je voudrais rebondir sur un exemple pris par notre collègue Le Fur, qui montre qu’il n’y a pas besoin de moins, mais de plus de régimes spéciaux – ou spécifiques, comme vous les avez renommés – puisqu’il faudrait tenir compte de la réalité des conditions de travail des caissières ou des salariés travaillant dans les métiers de la petite enfance ou de la dépendance, qu’on a besoin de développer. Ces métiers présentent des conditions de pénibilité particulières qui, sans être létales, handicapent les salariés quand ils sont en activité et surtout quand ils – ou plutôt elles, car il s’agit essentiellement de femmes – arrivent péniblement à la retraite.

Ces situations sont abordées dans notre contre-projet. Beaucoup de collègues l’ont lu et se sont étonnés de son caractère synthétique ; quand on fait une étude d’impact truquée de 1 000 pages, il est difficile de concevoir qu’on puisse développer des idées simples et efficaces en quelques pages ! Si vous l’avez lu, vous savez que nous avançons une proposition qui permettrait de tenir compte des conditions de pénibilité de ces secteurs. Vous dites que les femmes qui y travaillent seront les grandes gagnantes de la réforme, mais toutes les études – et pas seulement la nôtre – montrent que ce n’est pas le cas.

Chers collègues, vous qui dites souhaiter un débat de fond, voilà une proposition que nous mettons en avant ; où sont vos contre-arguments qui viendraient expliquer pourquoi on ne tiendrait pas compte de la pénibilité de ces secteurs pour améliorer le système actuel ? Nous attendons vos réponses avec impatience !

Mme la présidente. Les sous-amendements nos 42517, 42518, 42519 et 42530 de M. Marc Le Fur sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur cet ensemble d’amendements en discussion commune et sur les sous-amendements dont fait l’objet la dernière série d’amendements identiques ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Beaucoup de choses ont été dites, mais je voudrais revenir sur les amendements qui, en plus de la compensation de la pénibilité, visent à attribuer au système de retraite un objectif nataliste. On peut partager ces objectifs, mais qu’il s’agisse de la prise en compte de l’état de santé ou de l’éducation d’enfants, le texte les mentionne déjà à l’alinéa 6. Reconnaissons collectivement que nous avons passé peu de temps sur cet alinéa, qui n’a fait l’objet que de 289 amendements (Sourires) ; je vais donc le relire.

L’alinéa 6 dispose que le système universel de retraite vise « un objectif de solidarité, au sein de chaque génération, notamment par la résorption des écarts de retraites entre les femmes et les hommes, par la prise en compte des périodes d’interruption et de réduction d’activité et de l’impact sur la carrière des parents de l’arrivée et de l’éducation d’enfants, ainsi que par la garantie d’une retraite minimale aux assurés ayant cotisé sur des faibles revenus. À ce titre, le système universel de retraite tient compte des situations pouvant conduire certains assurés, pour des raisons tenant à leur état de santé ou à leur carrière, à anticiper leur départ en retraite ».

Aussi, je pense que ces amendements sont satisfaits et je vous demande de les retirer ; à défaut, avis défavorable.

Un dernier point tout de même sur la question de l’égalité entre les femmes et les hommes. Je rappelle qu’en 2018, 16 % des femmes – soit 80 000 d’entre elles – ont dû attendre 67 ans pour partir à la retraite sans décote…

M. Fabien Roussel. Supprimez cette décote !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. …et que seulement deux tiers des droits sociaux bénéficient aux femmes. Demain, avec le système universel, ces femmes pourront partir deux ans plus tôt, à taux plein, et toutes les femmes bénéficieront de l’intégralité des droits familiaux. Il faut en permanence souligner ces avancées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Avis défavorable à tous les amendements et sous-amendements de la série.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. D’abord, permettez-moi de souligner une évolution sémantique intéressante. Quand j’ai quitté les débats sur la loi relative au système de retraite, j’entendais sur les bancs de l’opposition qu’avec cette réforme, il n’y aurait que des perdants. Aujourd’hui, plusieurs interventions de l’opposition ont laissé entendre qu’il n’y aurait pas que des gagnants. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Je note cette prise de conscience aiguë qui montre que, même s’il prend du temps, l’examen du texte permet à chacun de se convaincre du fait qu’il laissera un très grand nombre de Français gagnants par rapport au système actuel.

M. Stéphane Peu. Dans six mois, nous serons tous convaincus…

M. Olivier Véran, ministre. Plusieurs questions précises ont été posées, notamment par les députés du groupe Les Républicains, que je remercie de rester dans le cadre du texte examiné – c’est plus agréable que de faire face à des discussions foisonnantes.

Je voudrais tout d’abord vous dire que, comme aujourd’hui, la loi reconnaîtra demain les facteurs de pénibilité et l’incapacité permanente, à partir de 10 %. Monsieur Le Fur, je vous remercie pour votre question sur les TMS – à laquelle je suis aussi sensible que vous. Pour les personnes qui se sont brisé les reins dans des carrières difficiles, nécessitant des efforts physiques, et qui souffrent de TMS entraînant une incapacité permanente de 10 %, la reconnaissance de cette incapacité est effective aujourd’hui et le sera tout autant demain. Soyez assuré que ces personnes pourront toujours partir en retraite sans décote, comme elles le peuvent aujourd’hui : pour ces catégories, la règle sera toujours celle d’une retraite à 60 ans à taux plein.

En revanche, ce qui va changer, c’est que cette possibilité sera désormais ouverte aux fonctionnaires, aux indépendants et à tous ceux qui relèvent aujourd’hui de régimes spécifiques – qui, jusque-là, étaient exclus de ce dispositif.

M. Patrick Mignola. Eh oui !

M. Olivier Véran, ministre. Des centaines de milliers de Français supplémentaires pourront donc bénéficier des dispositifs auxquels vous tenez tant ; soyez-en satisfait avec nous !

Deuxième point : on instaure un congé de formation à visée de reconversion professionnelle, d’une durée de six mois, qui sera financé pour tous les salariés qui peuvent y prétendre.

M. Erwan Balanant. M. Le Fur n’écoute pas !

M. Olivier Véran, ministre. Dans les métiers que vous avez cités, certaines personnes qui ont dépassé 40 ou 50 ans et qui en ont assez car elles ont mal au dos, voudraient faire autre chose ; pour cela, elles ont besoin d’être formées, mais elles ne peuvent pas forcément arrêter de travailler car cela coûterait trop cher et qu’elles ont besoin de rapporter de l’argent à la maison. Ces personnes auront droit à six mois de congé de formation et de reconversion professionnelle, intégralement payé, pour pouvoir changer de métier et épargner leur santé pour le reste de leur vie active. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Pierre Dharréville. Vous n’inventez quand même pas la formation professionnelle !

M. Olivier Véran, ministre. Par ailleurs, monsieur Le Fur, s’il est important de reconnaître les TMS quand ils sont déjà installés, il est encore plus intéressant de les prévenir. (Mêmes mouvements.)

M. Bruno Millienne. Eh oui !

M. Olivier Véran, ministre. Constater qu’à 60 ans, quelqu’un dont on sait qu’il se brise les reins toute sa vie durant aura en effet les reins brisés n’est pas très intéressant pour la personne. Ce que nous souhaitons, c’est prévenir cette situation. Nous allons investir massivement dans la santé au travail : c’est notamment l’objet de la visite en médecine du travail qui sera systématiquement proposée, à l’âge de 55 ans, dans le cadre des accords de branche (Mêmes mouvements), à tous les Français salariés quel que soit leur emploi, si celui-ci présente des risques pour leur santé au regard de leur carrière. Cette visite permettra d’anticiper avec eux le fait que, s’ils continuent à travailler dans la même branche professionnelle, il sera trop tard pour prévenir les dégâts. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Cette prévention, que nous souhaitons instaurer, est une très bonne chose.

Monsieur Le Fur, vous semblez regretter un dispositif que nous allons renforcer. Sachez qu’aujourd’hui, seuls 3 500 Français en bénéficient. Croyez-vous qu’il n’y a pas plus de nos concitoyens qui voudraient profiter de la prévention et d’une reconversion professionnelle ? Bien sûr que si ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Erwan Balanant. Bravo !

M. Olivier Véran, ministre. Et nous allons les chercher pour augmenter le taux de recours, car nous voulons protéger les Français qui ont souffert au cours de leur vie professionnelle.

Dernier point. Vous avez également parlé de l’âge de la décote. L’annulation de la décote n’interviendra plus à 67 ans, comme c’est le cas aujourd’hui. Les rapporteurs l’ont déjà rappelé, et j’imagine que ce fait a été répété toute la semaine, mais j’y reviens encore car c’est un point important. Plus personne ne sera obligé de travailler jusqu’à 67 ans pour pouvoir prendre sa retraite avec annulation de la décote. Ces femmes, ces hommes, les gens qui ont commencé à travailler tôt ou qui ont commencé tard, et qui jusqu’ici devaient trimer jusqu’à 67 ans, c’est fini, c’est terminé ! (Mêmes mouvements.)

Mme Sandra Marsaud. Quelle avancée !

M. Olivier Véran, ministre. Mesdames et messieurs les députés de tous les bancs, nous partageons votre sensibilité sociale à l’égard de celles et ceux qui éprouvent de la souffrance physique au travail. J’espère vous avoir convaincus. En tout cas, je donne, au nom du Gouvernement, un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements et sous-amendements. (Mêmes mouvements.)

M. Bruno Millienne. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Maire.

M. Jacques Maire. M. le ministre ayant dit beaucoup de choses, je ne vais pas revenir sur les points qu’il a abordés, mais j’aimerais rebondir sur les propos de mon collègue Le Fur, élu d’un territoire proche d’un autre où je me suis beaucoup investi. Nous avons tous, vous comme moi, eu à connaître la situation de salariés qui développent des TMS car ils travaillent dans des abattoirs ou des entreprises de transformation de viande, c’est-à-dire dans des lieux frigorifiés, à des tâches répétitives et difficiles, par équipes.

Grâce à ce qui s’est passé la semaine dernière, ces salariés verront leur situation s’améliorer très nettement. Le fait de travailler dans un environnement réfrigéré à 5 degrés Celsius leur donnera des points dans leur compte professionnel de prévention – C2P. Nombre de ces salariés tournent aussi en équipe, dans un travail posté, c’est-à-dire qu’ils sont soumis à une polyexposition qui était très mal reconnue jusqu’à présent. Si le texte prospère jusqu’à son adoption, enrichi de ces amendements, cette meilleure reconnaissance de la poly-exposition leur permettra d’avoir 15 points au lieu de 8, ce qui correspond à un quasi-doublement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Avant même la conclusion de la conférence sociale, l’étape de la semaine dernière a été très importante.

Pour répondre à nos collègues de La France insoumise et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sur les critères de pénibilité qui ont été supprimés, je dirai qu’évidemment les TMS sont mal reconnus – exception faite de la question de l’invalidité. C’est pourquoi, avec le Gouvernement, nous avons préparé un amendement qui sera examiné à l’article 33 – je suis sûr que nous arriverons jusque-là – et qui permettra, dans les accords de branche, d’identifier les postures, les situations de travail et les métiers qui peuvent entraîner des TMS. Cette disposition avait été supprimée en 2017, car jugée ingérable. Nous allons la réintroduire de façon collective, dans quelques semaines. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.  Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Mathilde Panot. Ah ! La belle argumentation !

M. Raphaël Gérard. De quoi vous plaignez-vous ?

Mme Danièle Obono. On supprime, puis on remet…

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Les amendements examinés portent sur l’alinéa 8 de l’article 1er. J’avoue que nous avons un peu de mal à suivre : avec tous ces amendements et sous-amendements, il faut se concentrer pour essayer de faire son travail sérieusement…

J’ai l’impression que nous sommes là en train de faire un index ; mais, au lieu de le faire à la fin du texte, comme c’est généralement le cas dans un ouvrage, on le fait à l’article 1er ! Je vais néanmoins vous aider : les mesures concernant les enfants se situent aux articles 44 et suivants, celles sur la pénibilité arrivent à partir de l’article 32.

Chers collègues, plutôt que de perdre notre temps dans l’examen d’amendements qui n’ont d’autre objet que d’obtenir du temps de parole – nous l’avons compris depuis un moment –, nous devrions avancer dans nos travaux, car ce texte est très riche et il y a beaucoup à en dire sur le fond.

M. Éric Coquerel. C’est vous qui retardez le débat ! Vous faites de l’obstruction !

M. Jean-Paul Mattei. Nous en sommes aux amendements à l’alinéa 8 de l’article 1er : franchement, ce n’est pas une bonne méthode de travail !

Mme Danièle Obono. Nous parlons de la pénibilité !

M. Jean-Paul Mattei. Dernière chose : je suis un vieux jeune député ; nombre d’entre nous ont, comme moi, eu une vie et des expériences avant de siéger dans cet hémicycle. Vous n’avez pas le monopole de la connaissance de la vie des gens ! Vous donnez l’impression que vous êtes les seuls à connaître la vraie vie, et c’est un peu agaçant. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Marc Le Fur. Rappel au règlement ! (M. Le Fur brandit Nos Lieux communs, de Richard Ferrand.)

Mme la présidente. Veuillez m’excuser, monsieur Le Fur, mais il ne semble pas s’agir d’un rappel au règlement…

M. Marc Le Fur. C’est vraiment un rappel au règlement, même si j’en profite pour faire un peu de publicité à l’excellent livre de notre président, Nos lieux communs. (Exclamations et rires sur divers bancs.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. On n’a pas le droit de faire cela, madame la présidente !

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement – sur quel article se fonde-t-il, cher collègue ?

M. Marc Le Fur. Sur l’article 100, alinéa 5, madame la présidente.

Monsieur Mattei, j’ai posé des questions auxquelles le ministre a bien voulu répondre. Or c’est précisément le moment que vous choisissez pour polémiquer à nouveau ! (Mme Danièle Obono applaudit.)

M. Éric Coquerel et M. Jean-Luc Mélenchon. Exact !

M. Fabien Roussel. Vous ne pouvez pas vous en empêcher !

M. Marc Le Fur. Nous discutons du fond. Je considère que les réponses du ministre sont intéressantes : elles dénotent une volonté de traiter le sujet, même si je ne crois pas vraiment à la possibilité d’une reconversion massive. Quelques individus pourront se reconvertir, mais pour les salariés d’un abattoir, il n’y a pas trente-six reconversions possibles dans la même entreprise.

M. Philippe Latombe et M. Gilles Le Gendre. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Marc Le Fur. Il ne faut donc pas se faire trop d’illusions sur la reconversion. Certes, il ne faut pas caricaturer le monde de l’agroalimentaire ; certes, il convient de reconnaître qu’il y a déjà des choses qui s’y passent, mais…

Mme la présidente. Monsieur Le Fur, je vous prie de conclure.

M. Marc Le Fur. Quoi qu’il en soit, monsieur Mattei, nous débattons actuellement du fond. Essayons de traiter de ces questions.

M. Jean-Luc Mélenchon. Cessez donc de faire de l’obstruction, monsieur Mattei !

Article 1er (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Non, monsieur Mattei, nous ne perdons pas notre temps. Nous évoquons un sujet essentiel (Soupirs sur les bancs du groupe MODEM),…

M. Bruno Millienne. Comme hier soir, comme avant-hier soir, comme avant-avant-hier soir…

M. Régis Juanico. …sur lequel, de surcroît, le ministre vient de nous apporter un certain nombre de réponses : c’est quand même très intéressant !

Je remercie Marc Le Fur d’aborder la question des troubles musculosquelettiques. Nous avons tous eu une expérience professionnelle avant de devenir députés, disiez-vous, monsieur Mattei. Pour ma part, j’étais chargé de mission à l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail à l’époque où ont été lancées les actions sur la qualité de vie au travail. C’est pourquoi je connais bien les TMS.

Premiers responsables des maladies professionnelles – 70 % du total –, les TMS sont une pathologie des tissus mous qui affecte les articulations, les muscles, les tendons, les coudes, provoquant le syndrome du canal carpien, des lombalgies, des cervicalgies, le syndrome de la coiffe des rotateurs de l’épaule. Il s’agit donc d’un problème majeur.

Le ministre annonce une mesure de prévention : un bilan à l’âge de 55 ans.

M. Olivier Véran, ministre. Je n’ai pas dit que l’on ne ferait que cela !

M. Régis Juanico. Or il importerait de prévenir l’usure professionnelle dès l’entrée des jeunes dans la vie active, notamment en adaptant les postes de travail. À cet égard, la somme de 100 millions d’euros, que vous avez annoncée, me paraît très faible pour mener des actions à l’échelle nationale. Le Fonds pour l’amélioration des conditions de travail permet déjà aux entreprises d’adapter les postes de travail. En la matière, des progrès restent à faire.

Toutefois, le réel enjeu, c’est la réparation. En la matière, je le répète, vous avez créé un dispositif malthusien : sur injonction du MEDEF, vous avez supprimé les quatre critères qui sont au cœur de la pénibilité.

M. Fabien Roussel. Exact !

M. Régis Juanico. Vous avez exclu les caissières, la majeure partie des salariés de l’industrie – agroalimentaire en particulier –, du secteur des transports publics et aussi les égoutiers, du champ de la pénibilité. Or, si l’incapacité permanente concerne quelque 2 000 salariés par an, les TMS représentent, au bas mot, 50 000 cas par an – et encore : il y a une sous-déclaration.

Mme la présidente. Merci, monsieur Juanico.

M. Régis Juanico. Nous devons donc essayer de remédier à cette situation et agir avant l’âge de 65 ans.

M. Marc Le Fur. Tout à fait !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Certaines réactions me surprennent, notamment celle de mon collègue Mattei. Nous n’avons pas de leçon à recevoir.

M. Julien Borowczyk. Nous non plus !

M. Jean-Pierre Door. En 2010, dans la loi portant réforme des retraites, nous avions inscrit des critères de pénibilité sur des fondements médicaux, associés à des pourcentages d’invalidité. Nous n’avons donc pas de leçon à recevoir en la matière.

Dans le cas présent, il s’agit d’amendements à l’article 1er, qui traite des principes généraux de votre réforme. Or, dans cet article, il manque un mot : pénibilité.

M. Erwan Balanant et M. Frédéric Petit. Il y est !

M. Jean-Pierre Door. Il n’y est pas ! Relisez l’article 1er ! C’est pour cela que certains de mes collègues voudraient inscrire dans le texte qu’il faut tenir compte de la pénibilité des emplois dans l’objectif de liberté de décider de la date de départ à la retraite. Ce n’est pas plus compliqué que cela ! C’est simple et cela demande à être admis sans discussion.

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Monsieur le ministre, vous nous expliquez qu’avec cette réforme, vous allez protéger ceux qui ont le plus souffert dans la vie. Moi, je voudrais vous parler à nouveau des personnes qui ont connu de plus ou moins longues périodes de chômage, d’autant que la réforme de l’assurance chômage, que vous avez passée en catimini l’été dernier, a réduit ou supprimé les droits de 1,3 million de personnes.

Avec vous, ce sera la double peine : ceux qui ont été privés d’emploi vont aussi être privés de retraite. Votre projet de loi comporte en effet cinq arnaques.

Premièrement, comme le calcul portera désormais sur la carrière complète, les périodes de chômage vont diminuer le montant des pensions de retraite des chômeurs et des chômeuses.

Deuxièmement, vous promettez aux plus fragiles une pension de 1 000 euros, mais dans le cadre d’une carrière complète.

M. Erwan Balanant. Nous avons dit hier ce qu’était une carrière complète !

Mme Mathilde Panot. D’après les propos tenus hier par le secrétaire d’État, Laurent Pietraszewski, on arrive au calcul suivant. Une carrière complète correspond à 516 mois, à raison de 50 heures au SMIC par mois. Concrètement, ce sera moins favorable que 150 heures au SMIC par trimestre, car celles-ci pouvaient être réparties sur les trois mois. C’est donc une deuxième arnaque, dont les précaires seront les premières victimes.

M. Erwan Balanant. Vous n’avez rien compris !

Mme Mathilde Panot. Troisième arnaque : les chômeurs en fin de droit ne cotiseront pas et ne gagneront donc pas de points, alors qu’ils peuvent le faire dans le système actuel dans la limite de vingt trimestres.

Quatrième arnaque : les chômeurs cotiseront moins que dans le système actuel où ils le font sur la base de leur ancien salaire et non de leur indemnité de chômage. Vous changez cela, notamment en retenant pour base l’allocation de retour à l’emploi – entre 57 % et 75 % du salaire antérieur – ou l’allocation de solidarité spécifique, de 502 euros par mois. Bonjour la pension !

Cinquième arnaque : l’âge d’équilibre va créer une trappe à pauvreté. Un chômeur de 62 ans sera obligé de prendre sa retraite, puisqu’il ne pourra pas prolonger son activité. Il subira donc la décote de 10 % si l’âge d’équilibre est fixé à 64 ans. Et si l’âge d’équilibre se situe à 65 ans, 66 ans ou 67 ans, ce sera encore pire ! D’ailleurs, un rapport de la Cour des comptes montre que, depuis 2010, l’enveloppe dédiée aux chômeurs en fin de droits, âgés de 60 ans à 64 ans, a gonflé de 75 %, et que les montants versés au titre du RSA ont augmenté de 157 %.

Avec vous, les chômeurs n’auront rien. Ils n’auront pas de retraite. Pour vous, la retraite, c’est pour les riches ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Eh oui ! Il faut que vous répondiez à cela !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Mme Panot vient d’avancer des arguments importants. J’ajoute qu’alors que la moitié environ de ceux qui liquident leur pension ne sont déjà plus dans l’emploi, on sait bien l’effet que produira un recul de l’âge du départ.

Vous nous avez dit, monsieur le ministre, que la réforme ne changerait rien pour les personnes éligibles à l’actuel dispositif pour carrière longue.

M. Olivier Véran, ministre. Non, j’ai dit que ce serait mieux !

M. Pierre Dharréville. À court terme, c’est peut-être vrai, mais les effets se feront sentir sur les générations suivantes, puisque l’âge de départ va reculer, y compris pour ces personnes-là – à moins que vous ne me démentiez ?

Deuxième question, concernant les personnes qui ont commencé à travailler entre 20 ans et 22 ans. À l’heure actuelle, elles peuvent partir à la retraite à l’âge de 62 ans, sans décote, dès lors qu’elles ont quarante-deux années de cotisations. Avec votre système, elles ne pourront plus partir dans les mêmes conditions avant l’âge de 64 ans. Pour ces personnes, le choix sera donc : soit un départ avec décote, soit un départ deux années plus tard.

Vous dites que la retraite pourra être anticipée de deux ans pour des raisons liées à la pénibilité du métier ; mais que vous faites-vous des métiers qui conduisent à prendre une retraite encore plus tôt ? Où en sont les discussions concernant les métiers qui relèvent des régimes spéciaux ? J’ai déjà posé cette question hier, et vous ne m’avez pas répondu. Quelle va être l’évolution pour ces métiers pour lesquels l’âge de départ est actuellement de 55 ans ou 57 ans ?

Pour notre part, nous pensons qu’il faut élargir le cadre actuel de la pénibilité car elle est insuffisamment reconnue. Nous avons déjà eu cette discussion hier. Il faut, bien sûr, faire un effort de prévention considérable, en modifiant les postes et l’organisation du travail. Il n’empêche que les personnes qui vont partir à la retraite l’année prochaine ou au cours des années suivantes auront eu une carrière marquée par la pénibilité, vous ne pouvez pas le nier. Il ne faut donc pas opposer la prévention à la réparation. S’il faut bien évidemment agir sur la prévention, vous ne pouvez utiliser cela comme un argument pour refuser d’agir sur la réparation.

M. Olivier Véran, ministre. Ce n’est pas ce que nous faisons !

M. Pierre Dharréville. Ce sont là des arguties. Discutons de la prévention si vous le voulez, mais parlons aussi de la réparation.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean François Mbaye.

M. Jean François Mbaye. Nous avons engagé hier cet intéressant débat sur la pénibilité et l’exposition à certains facteurs de risque. Le questionnement légitime de notre collègue Marc Le Fur a provoqué un échange intéressant avec les rapporteurs et le ministre. Je note, monsieur Le Fur, que vous jugez que les réponses du ministre ont été satisfaisantes.

M. Marc Le Fur. Néanmoins, je n’ai pas dit qu’elles étaient complètes !

M. Jean François Mbaye. Le fait qu’elles soient satisfaisantes est déjà un progrès ! Ce serait encore plus satisfaisant si nous parvenions à examiner l’article 26 et les articles 32 et 33.

M. Marc Le Fur. C’est notre souhait !

M. Jean François Mbaye. Parfait ! Si c’est votre souhait, allons-y !

M. Éric Coquerel. Vous n’avez qu’à réserver l’article 1er !

M. Jean François Mbaye. Pour ma part, je voudrais compléter l’excellente réponse du ministre et les propos du rapporteur général. Vous avez cité un exemple parfait : celui des salariés de l’agroalimentaire qui travaillent dans la chaîne du froid. En général, ces personnes commencent à travailler très tôt.

Le rapporteur général a indiqué tout à l’heure que le dispositif pour les carrières longues serait maintenu, et le ministre a confirmé que la pénibilité était bien prise en considération dans le projet de loi. Quant à M. Dharréville, il vient de démontrer que, pour tenir compte de la pénibilité, la majorité souhaite s’appuyer à la fois sur la prévention, sur la reconversion et sur la réparation.

Faisons fructifier ces éléments et profitons de la bonne volonté de M. Le Fur et des membres de son groupe pour avancer jusqu’aux articles 26, 32 et 33 et concrétiser les mesures relatives à la pénibilité dont nous discutons depuis lundi, et plus particulièrement depuis hier soir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Marc Le Fur. Nous ne demandons que ça !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Hier, en présence du secrétaire d’État chargé des retraites, nous sommes parvenus à nous retrouver, sur tous les bancs, pour adresser un message à nos concitoyens concernant la prise en charge du handicap. Ce matin, nous avons de même s’agissant de l’exigence d’une retraite digne. Il me semble, monsieur le ministre, que, sur la question de la pénibilité, le projet de loi gagnerait à être enrichi, d’autant que des critères de pénibilité sont déjà reconnus pour certaines professions comme les policiers, les gendarmes ou les infirmières – celles-ci relevant d’ailleurs de votre ministère.

Le rapporteur général et le rapporteur pour le titre II, M. Maire, ont certainement en mémoire, comme nombre d’entre nous, les auditions de la commission spéciale et nos discussions sur la question de la pénibilité et l’abandon – c’est bien le mot – en 2017 de quatre critères.

La nécessité de tenir compte de la pénibilité, réelle pour certaines professions, mériterait donc de figurer dans les grands principes énoncés à l’article 1er – je le dis en particulier pour notre collègue Mattei, qui est un homme à principes ! (Sourires.)

M. Jean-Paul Mattei. La pénibilité est mentionnée à l’alinéa 6 !

M. Philippe Vigier. Ce faisant, nous pourrions envoyer un message important aux Français : sur les sujets sérieux, les députés peuvent discuter sérieusement – et même s’entendre !

Mme la présidente. Je vais maintenant mettre aux voix les amendements.

Mme Mathilde Panot. J’aimerais une réponse de la part du ministre !

(Les amendements identiques nos 214, 11351 et 24639 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 504 et 42529 ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements nos 42515, 42396, 42394, 42517, 42518, 42519 et 42530, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. Marc Le Fur. C’est dommage, ils étaient bien ces sous-amendements ! (Rires.)

Mme la présidente. Sans doute, monsieur Le Fur, mais l’Assemblée a tranché !

(Les amendements no 505 et identiques ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de l’amendement no 29392 et de quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ces amendements font l’objet de trois sous-amendements, nos 42397, 42398 et 42531.

Sur les amendements identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Bruno Millienne. Ça faisait longtemps !

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 29392, identique aux quinze autres.

M. Stéphane Peu. Par cet amendement, qui traite lui aussi de principes, puisque tel est l’objet de l’article 1er, nous souhaitons soulever la question de la pénibilité à travers le critère de l’espérance de vie en bonne santé, que nous avons déjà eu l’occasion d’évoquer.

M. Bruno Millienne. Madame la présidente, M. Peu n’est pas signataire de l’amendement ! (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. Il s’agit d’une série d’amendements identiques, cher collègue.

M. Stéphane Peu. Nous pouvons présenter chacun un amendement, si vous voulez !

M. Fabien Roussel. C’est incroyable ! (Brouhaha.)

M. Bruno Millienne. Toutes mes excuses, monsieur Peu.

M. Frédéric Petit. Ça prouve que nous suivons !

M. Stéphane Peu. M. Roussel a souligné tout à l’heure la sagesse de notre groupe, qui a accepté de ne défendre qu’un seul des amendements identiques qu’il a déposés, mais, si vous le souhaitez, nous pouvons revenir sur cette sagesse !

Mme la présidente. Cher collègue, pardonnons à M. Millienne sa remarque infondée et reprenons.

M. Stéphane Peu. Je reprends donc : l’amendement porte sur les grands principes généraux du projet de loi et vise à aborder la question de la pénibilité en mentionnant dans le texte l’indice qu’on appelle « espérance de vie en bonne santé ». Certains ici remettent en cause la valeur de cet indice, pourtant plus étayé et vérifié que l’indice dont il a été question en commission spéciale, le revenu moyen d’activité par tête, le RMAT, dont personne ne sait à quoi il correspond.

M. Roland Lescure. Mais si !

M. Stéphane Peu. Chacun comprend, en revanche, ce que recouvre l’indice d’espérance de vie en bonne santé.

Puisque la réforme prévoit la mise en place d’un système universel de retraite à points, elle devrait intégrer l’idée selon laquelle, en fonction de l’endroit où l’on est né et où l’on vit, et surtout en fonction du travail que l’on fait, on ne dispose pas tous des mêmes points de vie.

Il existe un écart très important – plus d’une dizaine d’années ! – entre l’espérance de vie des catégories sociales les plus modestes, chargées des travaux les plus pénibles, et celle des cadres supérieurs. Cet écart s’explique principalement par le travail, même si d’autres facteurs doivent être pris en compte.

Nous vous demandons donc de mentionner, à l’alinéa 8, l’indice d’espérance de vie afin de prendre en considération la pénibilité du travail de certains de nos concitoyens.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement no 42397.

M. Éric Coquerel. Il précise, ce qui est important, que l’espérance de vie doit être prise en compte selon chaque profession. J’ai évoqué tout à l’heure le compte de pénibilité introduit par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, dite loi Pénicaud, qui a réduit considérablement les critères de pénibilité, mais demain, du fait du texte que vous nous proposez, on ne considérera même plus qu’il existe une pénibilité particulière liée à l’exercice d’un métier.

Prenons l’exemple des égoutiers, qui manifestent depuis plusieurs mois, à juste titre. Leur espérance de vie est de dix-sept ans inférieure à celle de la moyenne des Français. Dix-sept ans ! Pour eux, la question n’est même pas l’espérance de vie en bonne santé : elle est l’espérance de vie tout court !

Avec votre système, il est probable, malheureusement, qu’une grande partie des égoutiers ne pourront pas profiter de leur retraite le jour où ils atteindront l’âge d’équilibre – vous imaginez aisément pourquoi…

Il est donc indispensable d’aborder la question de la pénibilité par profession et non, monsieur le ministre, dans le cadre du dispositif de reconversion que vous avez présenté tout à l’heure. Décréter, par exemple, qu’un égoutier ne pourrait pas travailler plus que quarante-cinq ans conduirait à infliger une double peine à cette profession. Non seulement je ne crois pas à votre dispositif de reconversion,…

M. Jacques Marilossian. Vous ne croyez à rien !

M. Éric Coquerel. …mais une telle mesure reviendrait à se débarrasser de ces gens-là après les avoir exploités quand ils étaient en bonne santé ! Voilà comment vous concevez le compte de pénibilité.

La pénibilité doit être envisagée par profession, ce qui donne lieu logiquement à des régimes spéciaux.  

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42398.

Mme Danièle Obono. Il vise à appuyer l’excellent amendement de nos collègues communistes en tenant compte non seulement des professions différentes, mais aussi des milieux sociaux.

Nous l’avons déjà souligné, des études et des rapports bien plus sérieux que ceux que vous inventez au fur et à mesure de l’examen du projet de loi ont mis en lumière les différences d’espérance de vie qui existent selon les catégories sociales. Celle d’un cadre est bien plus longue que celle d’un ouvrier, ce dont il faut tenir compte.

Avec ce sous-amendement, nous voulons vous éviter de commettre des erreurs comme celles que vous avez faites par le passé et que le rapporteur pour le titre II, M. Maire, a lui-même reconnues : c’est votre majorité qui a décidé, en 2017, au terme de longs débats, de supprimer certains critères de pénibilité. Un grand nombre d’entre vous cherchaient déjà à nous convaincre de votre bonne volonté et de la justesse de vos intentions, en faveur du progrès social. Nous expliquions alors, avec nos amendements, que vos mesures constituaient au contraire une régression. Aujourd’hui, vous le reconnaissez : vous avez commis une erreur grave et vous entendez la réparer.

Avec ces sous-amendements et les nombreuses autres modifications que nous vous proposons, nous souhaitons vous éviter de perdre deux ans supplémentaires. L’inscription à l’article 1er d’indices et de critères étayés par des études de référence permettrait d’atténuer les effets néfastes de votre projet de loi.  

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement no 42531.

Mme Mathilde Panot. Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu aux questions que je vous ai posées concernant les chômeurs. Ce sous-amendement me permet d’y revenir.

Ce qui se profile, c’est un désastre social sans précédent. Les chômeurs vont voir leur pension de retraite baisser parce que son calcul se basera désormais sur la carrière complète et que leurs périodes d’inactivité les priveront du minimum de 1 000 euros dont vous vous glorifiez.

En outre, les chômeurs en fin de droit ne cotiseront pas pour la retraite, contrairement à aujourd’hui, ce qui sera désastreux pour un grand nombre d’entre eux – plus de la moitié des chômeurs en France ne sont pas indemnisés.

Enfin, leur pension de retraite baissera parce qu’ils cotiseront non plus sur la base de leur dernier salaire, mais sur celle de leur allocation chômage, d’un montant bien plus faible.

Je voudrais revenir, monsieur le ministre, sur la question de l’âge d’équilibre. Il a été dit dans la presse que des personnes indemnisées depuis plus d’un an pourraient continuer de l’être après 62 ans. Pouvez-vous nous le confirmer ?

D’autre part, comment feront les chômeurs en fin de droits ? Ils seront probablement obligés de prendre leur retraite et de subir une décote de 10 %, voire de 15 %, parce qu’ils n’auront pas atteint l’âge d’équilibre.

Permettez-moi de rappeler que, dans le régime de l’AGIRC-ARRCO – celui de l’Association générale des institutions de retraite des cadres et de l’Association des régimes de retraite complémentaire –, dont vous ne cessez de répéter qu’il fonctionne très bien alors que la valeur moyenne des pensions a baissé de 16 % en dix ans, une décote de 10 % est déjà appliquée aux personnes privées d’emploi contraintes de partir à la retraite avant 63 ans.

Je rappelle que le taux d’emploi des personnes âgées de 60 ans à 64 ans est de 31 % seulement, et que le taux de retour à l’emploi au bout de douze mois pour un chômeur de 60 ans n’est que de 20 %, contre plus de 50 % avant 50 ans.

J’attends des réponses, monsieur le ministre. Le rapport de la Cour des comptes fait apparaître une explosion de la pauvreté dans notre pays. Nul doute que la situation va encore s’aggraver avec cette réforme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Éric Coquerel. Remarquable intervention !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 26720 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ces amendements font l’objet de deux sous-amendements, nos 42402 et 42403.

M. Fabien Roussel. J’espère qu’à l’issue de la défense de cette série d’amendements identiques, nous obtiendrons des réponses précises du Gouvernement aux questions que nous posons. La modification rédactionnelle que nous proposons à l’alinéa 8 vise en effet à inscrire la prise en compte de la pénibilité à l’article 1er.

L’espérance de vie à 60 ans stagne dans notre pays depuis les années 2000. D’après des données statistiques de 2018, elle est de 63,4 ans pour les hommes et de 64,5 ans pour les femmes, et se situe plutôt dans la moyenne basse européenne.

Or il se trouve que plus les travailleurs sont âgés, plus les expositions qu’ils ont subies tout au long de leur vie active sont susceptibles de provoquer des maladies professionnelles. C’est ainsi le cas pour les personnels des EHPAD – les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes –, pour les caissières, les éboueurs, les chauffeurs routiers, les préparateurs de commandes, les vigiles… Aujourd’hui, c’est plus d’un actif sur deux qui se dit concerné par la pénibilité. Or on vient de nous dire que ceux dont les métiers sont considérés comme pénibles devront travailler jusqu’à l’âge de 60 ans, mais – nous garantit-on – sans subir de décote.

Ma première question est donc la suivante : qu’en est-il pour ceux qui ont des métiers pénibles mais répondant aux quatre critères que vous refusez de réintégrer ?

Ma seconde question est encore plus précise : qu’en est-il pour ceux qui bénéficiaient jusqu’à présent d’un départ en retraite avant 60 ans – je pense aux ouvriers d’État, qui peuvent partir à 57 ans, aux aides-soignantes, qui, étant dans la catégorie active, peuvent partir au même âge, aux cheminots et aux agents de la RATP, qui peuvent partir à 50 ans ou à 55 ans ? Tous devront-ils, eux aussi, partir à 60 ans et donc travailler plus longtemps alors qu’ils ont des métiers pénibles caractérisés ?

Mme la présidente. Les sous-amendements identiques no 42402 de M. Bastien Lachaud et no 42403 de M. Alexis Corbière sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et sur les deux sous-amendements ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Le débat sur ces amendements a déjà eu lieu à plusieurs reprises hier et aujourd’hui. Toutes les réponses ont été apportées.

M. Fabien Roussel. Ah bon ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Aussi l’avis de la commission est-il défavorable sur l’ensemble.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

M. Jean-René Cazeneuve. Je peux comprendre que la prise en compte de l’espérance de vie soit une idée séduisante. Il est vrai que la notion de retraite n’est pas la même selon que l’intéressé meurt à 60 ans, 70 ans, 80 ans ou 90 ans. Néanmoins, si ce critère n’a jamais été pris en compte dans les différentes réformes des retraites, ce n’est pas un hasard : c’est qu’il s’agit d’une fausse bonne idée. Quels sont en effet les critères les plus pertinents à prendre en considération ? S’agit-il du lieu géographique, du sexe, du métier, du secteur ou encore de l’hygiène de vie ? Par exemple, un ouvrier qui travaille dans le secteur du bâtiment et des travaux publics n’a pas la même espérance de vie qu’un ouvrier du secteur automobile. Et prenons les deux extrêmes en la matière : une institutrice dans le Gers – Dieu sait qu’il y fait bon vivre – a une espérance de vie de quinze ans à seize ans supérieure à celle d’un ouvrier dans le Nord ; faut-il pour autant la faire cotiser quinze ans ou seize ans de plus ?

M. Roland Lescure. Bien sûr que non !

M. Jean-René Cazeneuve. Je ne le crois pas et personne ne le propose.

C’est bien pourquoi il faut travailler sur la notion de pénibilité : c’est la solution pour tenir compte des décalages d’espérance de vie. Je le pense d’autant plus qu’il n’y a pas de fatalité en la matière. Privilège de l’âge, j’ai travaillé il y a trente-cinq ans dans une verrerie et j’ai travaillé aussi pour des constructeurs automobiles ; je puis vous assurer que la pénibilité dans ce dernier secteur a formidablement évolué en trente ans, et c’est tant mieux. Il faut une mobilisation totale des pouvoirs publics, des entreprises et des branches pour à la fois mieux définir la pénibilité et la combattre. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. Roland Lescure. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je veux revenir sur le sous-amendement no 42397 qu’a défendu mon collègue Coquerel, pour que l’on comprenne bien l’état d’esprit qui est le nôtre. Nous sommes, d’une manière générale, pour la diminution du temps de travail : par jour, par semaine, par mois, par année – et sur toute la vie, avec l’abaissement de l’âge de la retraite. Nous avons démontré que toutes les réductions du temps de travail aboutissent à une augmentation de l’emploi et à une mise au vert de tous les comptes sociaux,…

Mme Nadia Hai. Ce n’est pas vrai ! Il suffit de voir les conséquences des 35 heures !

M. Jean-Luc Mélenchon. …ce qu’a illustré la gestion par le gouvernement de Lionel Jospin du passage aux 35 heures et les précédentes avancées dans ce domaine, notamment après 1981.

Le régime de retraite que vous qualifiez, vous, d’insupportable, c’est-à-dire les fameux régimes spéciaux – qui sont treize en réalité –, était pour nous une préfiguration que l’on espérait étendre à toutes les professions. Évidemment, pour répondre au collègue qui vient de s’exprimer, il est très difficile de définir un critère de pénibilité qui vaudrait du nord au sud, de l’est à l’ouest, et pour n’importe quelle profession, comme si le port de charges lourdes avait le même sens dans tous les métiers : ce n’est pas vrai, et je lui donne raison sur ce point. Il y a donc une évaluation à faire. Or c’est précisément ce qui se faisait branche d’activité par branche d’activité, et qui avait abouti à un départ en retraite plus tôt dans certaines d’entre elles. Personne d’ailleurs n’a jamais proposé que dans d’autres branches on parte en revanche plus tard, et nous ne le proposerons jamais, quand bien même ce serait pour compenser les départs de ceux qui prennent leur retraite plus tôt. Ce sont les gains de productivité qui accroissent la part de richesse qui peut être consacrée, selon sa répartition entre capital et travail, aux salaires, et donc aux cotisations sociales. Telle est la règle générale d’organisation.

Avec ce qu’on vient de décider de supprimer, s’agissant des régimes spéciaux, c’est tout un pan de l’histoire sociale du pays qui est abrogée. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Daniel Labaronne. Mais non !

M. Jean-Luc Mélenchon. Cette histoire était pourtant le fruit d’une évaluation sérieuse. D’habitude, c’est vous, collègues de la majorité, vous, le Gouvernement, qui vous gargarisez des mots « les partenaires sociaux » – pour ma part, je ne crois pas à ce type de partenariat social –, mais le MEDEF en est lui-même à dire que vous commettez une erreur d’évaluation parce que, par le passé, le patronat avait accepté de signer des compromis ; ils ne nous étaient pas favorables, mais c’était mieux que rien. L’évaluation de la pénibilité du travail doit s’effectuer par branche : c’est ce que vous demandent même les branches patronales – et pas seulement les branches ouvrières. Ce n’est pas en abolissant cette question à coups de points que vous réglerez le problème de la pénibilité au travail ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Monsieur Mélenchon, vous dites que vous militez pour réduire le temps de travail et pour une ouverture des droits à la retraite plus tôt, mais on a vu ce qu’il en était dans les années 1980, lorsque François Mitterrand a instauré l’âge de la retraite à 60 ans : cela a tenu le temps d’une législature. En revanche, le débat liant la question de la retraite à celle du travail – ce qu’évoquait ce matin Marc Le Fur – est intéressant. Je sais que ce n’est pas l’objet de ce projet de loi, mais j’aimerais que, quand on est dans la force de l’âge, par exemple de 20 ans à 55 ans, l’on puisse travailler plus de 35 heures, c’est-à-dire 37 heures, 39 heures, voire 40 heures (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR), et qu’au-delà de 55 ans, l’on puisse réduire le nombre d’heures travaillées, et envisager ainsi une cessation progressive d’activité, à travers la question du tutorat – on pourrait transmettre son savoir – ou celle du cumul emploi-retraite. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Peut-être y aurait-il là une solution pour certains métiers et pour certaines filières, lorsque la pénibilité justifierait de réduire le temps de travail après 55 ans. Mais faire croire qu’on peut ouvrir les droits à la retraite plus tôt et travailler moins longtemps, et ainsi trouver la solution, voilà qui nous distingue l’un de l’autre, monsieur Mélenchon. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR et sur certains bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Il est légitime d’évoquer le rapport entre les retraites et le travail, parce que redistribuer exige en amont de produire et que l’on produit pendant la période de vie active. Il s’agit de savoir quel est le niveau souhaitable des pensions et comment la nation peut dès lors atteindre le niveau de production de richesses requis. Il va de soi que la question de la capacité à produire se pose. On sait très bien que sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, la défiscalisation des heures supplémentaires avait permis de dégager de la valeur et que les cotisations étaient à la hausse.

M. Marc Le Fur. C’était le bon temps !

M. Stéphane Viry. Nous, Les Républicains, considérons qu’il ne peut y avoir de débat sur les retraites sans qu’on y adosse un débat sur un régime universel de pénibilité. Notre contre-projet propose de créer un tel régime, qui s’appliquerait aux salariés du privé, du public et aux indépendants. Il eût été probablement nécessaire de réformer en amont ce qui relève de la santé au travail pour pouvoir répondre aux questions que pose la réforme des retraites, plutôt que d’essayer par la suite de trouver une cote mal taillée.

Dernière observation : nous n’étions pas hostiles, contrairement à la majorité et au Gouvernement, à poser dans ce débat la question de la durée hebdomadaire de travail. À titre personnel, j’avais déposé un amendement visant à augmenter la durée hebdomadaire à 37 heures, voire à 38 heures, ce qui aurait automatiquement engendré des cotisations supplémentaires, abondant d’autant les ressources et consolidant ainsi le système des retraites.

Il y a des divergences entre nous et la majorité sur ce sujet de fond, mais il mérite d’être évoqué dans le cadre d’un débat sur la réforme des retraites, parce que tout est lié. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Nous allons à présent passer au vote.

Mme Mathilde Panot. Nous n’avons toujours pas eu de réponse !

(Les sous-amendements nos 42397, 42398 et 42531, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements no 29392 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        123

        Nombre de suffrages exprimés                113

        Majorité absolue                        57

                Pour l’adoption                20

                Contre                93

(Les amendements no 29392 et identiques ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur général ?…

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je demande une suspension de séance, madame la présidente.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à seize heures cinquante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Nous passons au vote sur les sous-amendements aux amendements no 26720 et identiques. 

(Les sous-amendements nos 42402 et 42403, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 26720 et identiques ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Sur les amendements no 2544 et identiques à venir, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Fabien Roussel pour soutenir l’amendement no 27998 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Fabien Roussel. Je profite de l’occasion pour souligner à nouveau que nous n’avons pas reçu de réponse aux interrogations que nous avons formulées tout à l’heure.

Mme Mathilde Panot. Exactement !

M. Fabien Roussel. J’ai posé des questions très précises concernant les métiers bénéficiant actuellement d’un départ à la retraite anticipée pour pénibilité. Je songe notamment aux aides-soignantes et aux ouvriers d’État, qui peuvent aujourd’hui partir en retraite à 57 ans, ou encore aux conducteurs de bus, qui peuvent partir dès 55 ans. Voyez-vous, les régimes spéciaux, dans notre pays, ont toujours permis de tirer vers le haut les professions qui n’en bénéficiaient pas. Pourquoi n’avons-nous pas aligné l’âge des départs en retraite anticipée des conducteurs de bus du Havre, de Marseille ou de Lille sur celui des conducteurs de bus de Paris ?

D’après ce que nous comprenons du texte, si votre projet de loi était adopté, toutes ces personnes – aides-soignantes, ouvriers d’État, ou conducteurs de bus – devraient travailler jusqu’à 60 ans. (M. Roland Lescure s’exclame.) Nous demandons une réponse précise sur ce point, monsieur le ministre : toutes les professions qui peuvent actuellement partir à 57 ans devront-elles, à l’avenir, attendre 60 ans, comme vous semblez le proposer ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. J’en reviendrai au texte de l’amendement. Il vise à supprimer la fin de l’alinéa 8, c’est-à-dire l’incitation faite aux Français de décider de leur âge de départ à la retraite « en fonction du montant de leur retraite ». Contrairement à ce que vous avancez dans l’exposé sommaire, il n’y a là aucune « manœuvre » : il s’agit simplement de laisser aux assurés la possibilité de décider librement de leur âge de départ à la retraite.

Nous leur permettrons également, à travers le présent projet de loi, de construire leur fin de carrière comme ils l’entendent. Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, les dispositifs de départ anticipé et de carrière longue seront bien entendu maintenus.

Enfin, il va de soi que, dans ce cadre, nos concitoyens devront être informés de leurs modalités de départ et du montant de liquidation de leur retraite. C’est pourquoi nous créons, à l’article 12 – que nous examinerons, j’en suis certain, dans les prochains jours–, un compte personnel de carrière, qui permettra à chacun de suivre l’évolution de ses points tout au long de sa carrière.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je souhaite faire suite au propos de notre collègue Benoit sur la manière d’envisager la distribution du temps de travail libéré. Il explique qu’il serait d’accord pour qu’on travaille davantage dans la force de l’âge et moins le reste du temps.

Quant à nous, nous posons le problème de la manière suivante : si l’on observe la tendance depuis deux siècles, il apparaît qu’une heure de travail produit vingt-cinq fois plus aujourd’hui qu’en 1830. Le temps de travail nécessaire global a quant à lui diminué de moitié entre le début et la fin du XXe siècle, pour produire une quantité de richesses vingt fois supérieure – quarante fois supérieure si l’on se reporte à deux siècles en arrière. Cela signifie qu’on a augmenté la quantité de richesses produites tout en diminuant le temps de travail nécessaire pour les produire. Ne nous préoccupons pas des détails : ne considérons que ces deux masses.

La question de la réduction du temps de travail se résume donc à une seule chose : il s’agit de répartir le temps libéré par l’activité des machines et les processus industriels qui permettent de produire davantage en moins de temps. Il est normal, pour toute civilisation humaine, d’aspirer à réduire le temps de travail réclamé à chaque personne. Aujourd’hui, on peut considérer l’arrivée de l’intelligence artificielle soit comme une malédiction qui détruit de l’emploi, soit comme un bienfait, en ce qu’elle réduit le temps de travail nécessaire pour produire des richesses plus grandes.

C’est ce temps libéré qu’il s’agit de se répartir, sous forme de salaires ou de dividendes. Il n’y a pas d’autre issue pour ce qui est produit.

M. Roland Lescure. Bien sûr que si : l’augmentation de la productivité !

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est pourquoi j’indiquais hier – en employant une formule qui constitue certes un raccourci –, que la retraite est une affaire de lutte de classes : parce qu’elle est au cœur de cette question de la répartition du temps libéré. Il est possible de réduire le temps de travail exigé de chaque personne, parce que les progrès du machinisme et de l’intelligence artificielle permettent de réduire l’effort humain réclamé pour assurer la production des richesses – à supposer qu’elles soient toutes utiles. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Lauzzana.

M. Michel Lauzzana. En écoutant ces échanges, je suis frappé par le fait que l’opposition semble vouloir, avec ce projet de loi, résoudre tous les maux de la société accumulés depuis la guerre – mais ce n’est pas possible ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) Nous, ce que nous voulons, c’est faire un bon projet de loi, qui règle le problème des retraites,…

M. Éric Coquerel. Il ne règle rien !

M. Michel Lauzzana. …et non pas toutes les inégalités de la société. Nous voulons régler les inégalités de redistribution, assurer une retraite à 1 000 euros à tout le monde, régler les inégalités entre hommes et femmes et supprimer les régimes spéciaux, qui sont inégalitaires. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Éric Coquerel. C’est ça : vous voulez régler par la suppression !

M. Michel Lauzzana. Ce sera bien suffisant !

Je le répète : ce que nous voulons, c’est un bon système de retraite. Il ne s’agit pas de refaire la société avec ce projet de loi, car ce serait infaisable. Vous vous plaignez que ce projet loi soit complexe, et vous voulez le complexifier davantage, ce qui alourdit nos débats. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Pour en revenir au débat que nous avions sur la prise en compte de la pénibilité dans l’espérance de vie et l’espérance de vie en bonne santé, je rappellerai la définition très précise de la pénibilité au travail sur laquelle se sont entendus les partenaires sociaux en 2008, et qui s’accompagnait de critères de pénibilité : « La pénibilité résulte de sollicitations physiques et /ou psychiques de certaines formes d’activités professionnelles qui laissent des traces durables, identifiables et irréversibles sur la santé des salariés et susceptibles d’influer sur leur espérance de vie. »

Certains de nos collègues ont rappelé, en commission spéciale comme en séance publique, que des facteurs personnels et privés pouvaient aussi influer sur la santé des travailleurs, comme l’hygiène de vie ou les addictions, mais la pénibilité au travail relève d’un mode collectif, et non de critères personnels. Aujourd’hui, certains salariés, exposés à des conditions de travail pénibles, bénéficient de leur retraite moins longtemps que les autres et leur état de santé est plus dégradé.

Monsieur le ministre, étant donné qu’un bras de fer avec le MEDEF s’est terminé à votre désavantage en 2017, vidant de sa substance le dispositif de pénibilité, comment forcerez-vous aujourd’hui le MEDEF à revenir la table des négociations pour discuter dans les branches de la réparation, puisqu’il n’en veut pas et dit que vous allez reconstituer des régimes spéciaux dans les régimes du privé ?

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement souhaitez-vous le faire, chère collègue ?

Mme Mathilde Panot. Sur le fondement de l’article 100, madame la présidente.

Alors que le ministre est présent au banc, nous n’obtenons aucune réponse. Tout à l’heure, l’un de nos collègues déclarait vouloir la retraite à 1 000 euros pour tout le monde : plusieurs groupes ont démontré que cette disposition ne s’appliquerait pas aux agriculteurs ni à ceux qui n’ont pas effectué une carrière complète, mais cela n’a suscité aucune réaction.

J’ai moi-même fait deux interventions pour évoquer la situation des chômeurs, qui se trouveront dans une trappe à pauvreté à partir de l’âge de 62 ans, et n’ai pas non plus reçu de réponse. Ce qu’on nous répond, c’est qu’une mission d’information sera consacrée aux agriculteurs, qu’il y aura des ordonnances et que nous verrons plus tard. Alors que ce texte comporte déjà vingt-neuf trous, on nous parle d’ordonnances et d’un indicateur qui n’existe pas ! Ce n’est vraiment pas sérieux. Nous voudrions des réponses lorsque nous vous posons des questions précises et qui démentent vos propos. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Inutile de crier !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. Madame Panot, vous avez choisi de nous interroger en boucle sur des sujets qui sont des préoccupations majeures. Je vous reconnais la volonté de traiter ces questions, que partagent du reste tous les députés, quelle que soit leur couleur politique. Permettez-moi cependant de vous rappeler que j’ai fait tout à l’heure une réponse factuelle,…

M. Éric Coquerel. Vous ne nous avez donné aucune réponse !

M. Olivier Véran, ministre. …en soulignant le fait que l’opposition qui siège à droite de l’hémicycle nous interpellait à propos d’un amendement et sur des questions en lien avec l’article que nous examinions. J’ai, me semble-t-il, pris tout le temps nécessaire pour répondre. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Mathilde Panot. Notre amendement concernait les chômeurs !

M. Olivier Véran, ministre. Je vous prie d’éviter les injonctions. Vous participez aux débats depuis une semaine et devriez savoir que ce n’est pas ainsi que cela fonctionne. Le débat n’est pas à la carte. (Mêmes mouvements.) Interrogez-nous sur le texte, sur les articles et les alinéas, et prenez le temps de lire vos propres amendements : cela vous évitera peut-être de tourner en rond. En tout cas, nous ne tournerons pas très longtemps avec vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Éric Coquerel. Alors, que faites-vous là ?

Mme Mathilde Panot. Commencez par éteindre votre téléphone, ça ira mieux !

Article 1er (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Une fois encore, on inverse les choses. Les réponses à toutes les questions posées figurent dans le texte de loi ! S’il vous semble qu’il y a des lacunes, par exemple aux articles 6, 8, 9, 29 ou 44, amendez donc ces articles sur le fond,…

Mme Danièle Obono. C’est ce que nous faisons !

M. Frédéric Petit. …au lieu de demander à la représentation nationale de voter que la France veut de l’inégalité ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Monsieur le ministre, je vous remercie de reconnaître que notre groupe veut travailler sur le texte. Permettez-moi toutefois un coup de gueule : un député du groupe La République en marche a, une fois encore, généralisé en parlant de « l’opposition ». Il y a ici plusieurs groupes d’opposition ; merci de les respecter.

M. Bruno Questel. Il a raison.

M. Thibault Bazin. C’est d’autant plus nécessaire que, sur les questions dont nous débattons, nos projets, nos stratégies, notre perspective de financement et notre approche calendaire diffèrent.

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est vrai.

M. Thibault Bazin. Je vous remercie donc, chers collègues de la majorité, de bien vouloir respecter ces différences et de cesser de généraliser, car nous n’avons pas, parmi les groupes d’opposition, le même rapport à cette réforme des retraites. Respecter la diversité de nos groupes irait dans le bon sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur certains bancs du groupe LaREM. – M. Philippe Vigier applaudit aussi.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement – sur quel fondement souhaitez-vous le faire, chère collègue ?

Mme Danièle Obono. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 100 et porte sur l’organisation de nos débats.

Je tiens, premièrement, à rappeler à M. le ministre, qui est peut-être trop occupé à lire sur son portable et à passer des coups de fil (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM),…

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Quelle insolence !

Mme Danièle Obono. …ou qui n’a peut-être pas eu le temps de relire la Constitution depuis sa nomination, qu’il est bien ici pour répondre aux injonctions des députés, car c’est le rôle du Gouvernement.

Deuxièmement, s’il avait lu le sous-amendement de Mme Panot au lieu de pianoter sur son portable (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LaREM), il aurait vu que ce sous-amendement portait sur le chômage, qui était précisément le sujet sur lequel elle l’interrogeait.

Monsieur le ministre, si vous voulez que nous continuions à avoir des discussions qui tournent en rond, continuez à pianoter sur votre portable et à répondre à côté des questions ; nous continuerons à poser des questions. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Questel. Ça suffit !

Mme la présidente. Chers collègues, veuillez noter que le rappel au règlement sur le fondement de l’article 100  ne porte pas sur la conduite des débats.

Article 1er (suite)

Mme la présidente. Je vais maintenant mettre les amendements no 27998 et identiques  aux voix.

(Les amendements no 27998 et identiques ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Nous en venons à l’amendement no 42522.

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement.

M. Marc Le Fur. Je voudrais évoquer à nouveau les gens de mer, ce monde spécifique qui travaille autour de la mer et qui compte aussi bien les pêcheurs que les personnels de la marine marchande. Le débat que nous avons eu à leur propos dans l’après-midi du 20 février s’est révélé insatisfaisant, et même inquiétant, car le secrétaire d’État – ce n’était pas vous, monsieur le ministre, qui étiez ce jour-là au banc – a précisé qu’il fallait actualiser ce régime et le faire évoluer.

Je souhaiterais que vous nous donniez ici, dans l’hémicycle, des réponses très concrètes – il semble en effet qu’on en donne aux représentants des professionnels.

Premièrement, les personnels concernés pourront-ils partir à 55 ans ? Puisqu’il semble que ce soit de l’ordre du possible et que cela ait même été acté, je souhaiterais que cela puisse être énoncé.

Deuxièmement, continueront-ils demain à cotiser sur une assiette forfaitaire, comme c’est le cas aujourd’hui ? Il semblerait, là encore, que cela ait été énoncé devant les organisations professionnelles.

Troisièmement, quels seront les taux de cotisation et comment évolueront-ils, en particulier pour les employeurs, sachant que notre pays est soumis à une concurrence féroce, en particulier dans le monde des armateurs et du transport maritime ? En effet, le secteur connaît une forte internationalisation et l’augmentation des coûts risque de nous faire perdre des marchés.

Monsieur le ministre, ces questions ne sont pas destinées à vous piéger. Je souhaite simplement obtenir publiquement des réponses qui semblent être déjà prévues pour les professionnels du monde de la mer.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Monsieur Le Fur, je ne sais pas ce qu’il en est du ministre, mais, pour ma part, vous me piégez un peu, car cet amendement, déposé aujourd’hui me semble-t-il, n’a pas été examiné par la commission. Je vous répondrai donc à titre personnel, non sans préciser toutefois que je souhaite que cette question soit abordée lors de l’examen de l’article 7, qui maintient l’assiette forfaitaire de cotisations pour les gens de mer – dont, par ailleurs, l’article 33 maintient aussi le régime de pénibilité.

Voilà donc les premiers éléments que je puis vous apporter, sachant que nous aurons à nouveau ce débat à la faveur de l’examen des articles ultérieurs où il sera question des gens de mer. Sur cet amendement, j’émets un avis défavorable.

M. Marc Le Fur. Quid du départ à 55 ans ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. J’aurais souhaité que le rapporteur général apporte à cette question de M. Le Fur la même réponse que celle qui avait été faite en commission spéciale, confirmant le maintien du régime spécial et du départ à 55 ans.

M. Marc Le Fur. Qu’il le dise dans l’hémicycle !

Mme Marie-Christine Dalloz. Je reviendrai sur deux points. D’abord, il n’est pas vrai de dire, comme l’a fait notre collègue du groupe MODEM, que les réponses aux questions que nous posons depuis lundi figurent toutes dans le texte. Soyons sérieux ! Si c’était le cas, nous n’en serions pas là où nous en sommes aujourd’hui et nos concitoyens comprendraient tous ce que nous sommes en train de faire. Or il règne aujourd’hui un flou artistique.

La première de ces questions est celle du financement, dont on ne trouve aucune trace dans le projet de loi : on se contente de nous renvoyer à la conférence de financement.

Quant à la pénibilité, qui rejoint du reste la question posée par M. Le Fur à propos des marins, c’est une thématique sur laquelle j’ai beaucoup travaillé en 2010, rencontrant toutes les filières professionnelles. Or aucune de ces professions ne m’a dit que le métier n’était pas pénible, qu’il s’agisse d’une pénibilité physique ou psychologique.

M. Jean-Luc Mélenchon. Et voilà !

Mme Marie-Christine Dalloz. Il faut donc veiller à ne pas généraliser le dispositif à toutes les professions, car il serait impossible de le financer. Du reste, puisque le texte ne contient aucune mesure de financement, nous ne savons pas où vous prenez les moyens financiers permettant d’assumer la notion de pénibilité, dont on ne connaît de surcroît pas vraiment les contours.

Mme la présidente. La parole est à M. Jimmy Pahun.

M. Jimmy Pahun. Monsieur Le Fur, j’avais pour mission de faire rencontrer à mon groupe les gens de ma profession maritime, et j’ai ainsi fait rencontrer à M. Mattei et à M. Turquois les présidents des pensionnés de la marine marchande, des armateurs de France et du comité régional des pêches maritimes et des élevages marins. Les discussions n’ont aucunement été difficiles et elles avancent bien.

M. Marc Le Fur. Nous voulons des choses précises !

M. Jimmy Pahun. Les choses précises viendront au fur et à mesure de la discussion. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Fabien Roussel. C’est à chaque fois la même réponse !

Mme Danièle Obono. Ce n’est pas sérieux !

M. Jimmy Pahun. Les discussions que nous avons eues étaient sérieuses et efficaces, et elles avançaient.

Hier, nous avons appris un autre petit problème concernant les gens de mer, et particulièrement les pêcheurs. En effet, alors que les armateurs avaient obtenu une baisse de leurs taxes patronales, ces taxes devraient augmenter un peu avec la nouvelle réforme et nous devrons donc travailler sur ce point, afin que l’augmentation ne soit pas trop rapide. De fait, il est prévu de les porter de leur niveau actuel de 2 % à 28 %. Certes, l’écart est-peut-être important, mais si plus personne ne cotise, comment fera-t-on ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Rendez-vous compte que nous parlons de l’ensemble de la population française, des générations à venir et de casser l’intégralité du pacte social qui, jusqu’ici, prévalait dans notre pays !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Il n’est pas question de cela !

M. Jacques Marilossian. Nous ne cassons rien du tout !

Mme Mathilde Panot. Il est donc justifié que nous posions des questions extrêmement précises sur ce que nous allons voter ; il n’est pas possible de toujours les reporter à plus tard.

Je vous crois, monsieur Pahun, lorsque vous dites avoir eu des discussions extrêmement sérieuses, mais heureusement que M. Le Fur pose la question, car, tout de même, sur les 15 000 marins français en activité, plus de 1 000 se blessent chaque année, selon les chiffres ministériels. En 2016, la profession affichait même un indice de fréquence d’accident supérieur de 23 % à celui du secteur du bâtiment et des travaux publics, le BTP. Elle enregistre également le taux de mortalité le plus élevé : le risque de mourir est dix-neuf fois plus important que dans l’ensemble des professions françaises et six fois plus important que dans le BTP.

Reconnaissez donc qu’il est justifié de poser ce type de question, afin de savoir ce qu’il va se passer pour toutes les personnes qui exercent ce métier.

Mme Sandra Marsaud. Les réponses sont dans le texte !

Mme Mathilde Panot. On ne peut balayer cela d’un revers de la main et dire : « Vous verrez plus tard » ; ce n’est pas possible ! Nous voulons savoir ce que l’on inscrit dans la loi et nous soutiendrons cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Lescure.

M. Roland Lescure. Cela fait deux heures quinze que vous présidez, avec brio, cette séance, madame la présidente, et nous avons successivement évoqué les retraites des femmes, la pénibilité, l’espérance de vie en bonne et en mauvaise santé, l’espérance de vie elle-même, le financement, les carrières longues, les aides-soignantes…

Mme Mathilde Panot. On évoque le fond !

Mme Danièle Obono. L’article 1er traite des grands principes !

M. Roland Lescure. …l’institutrice du Gers, le conducteur de bus de Paris et du Havre,…

Mme Mathilde Panot. Et les chômeurs !

M. Roland Lescure. …et maintenant les marins, qui, monsieur Le Fur, sont évoqués en toutes lettres dans le projet de loi, à l’article 7. Nous avons également discuté des régimes spéciaux, des débuts et des fins de carrière, de l’indicateur de revenu par tête – dont l’INSEE a déjà dit qu’elle était prête à le créer –,…

M. Raphaël Schellenberger. Quel mépris pour la démocratie !

M. Roland Lescure. …et ce sans compter les milliers de sous-amendements « point-virgule » ni, évidemment, les cours d’économie du président Mélenchon – que nous écoutons toujours avec plaisir – sur le temps de travail et la productivité, ce même M. Mélenchon qui oublie régulièrement que la productivité ne tombe pas du ciel, mais qu’elle provient, non seulement du travail des employés, mais aussi du capital et du progrès technique.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ah non ! Je vais vous le démontrer dans un instant ! (Sourires.)

M. Roland Lescure. Et lorsque vous ne nous donnez pas de cours d’économie, monsieur le président Mélenchon, vous nous dites qu’il faut changer l’ordre d’examen des articles pour sauter comme des cabris de l’un à l’autre. Nous sommes à l’article 1er, alinéa 8, il reste 34 000 amendements et que nous les examinions dans l’ordre ou le désordre, leur nombre restera le même.

Mme Danièle Obono. Vous nous faites perdre notre temps, monsieur Lescure !

M. Marc Le Fur. On parle des pêcheurs ! Répondez-nous sur les pêcheurs !

M. Roland Lescure. Mes chers collègues, nous avançons comme des canards sans tête, ou plutôt comme des parlementaires sans tête. En réalité, nous n’avançons pas, nous reculons ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs des groupes LR et FI.)

M. Jacques Maire. Hélas, c’est la vérité…

M. Éric Coquerel. Rappel au règlement !

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement – sur quel fondement le faites-vous, cher collègue ?

M. Éric Coquerel. Mon rappel au règlement porte, madame la présidente, sur la bonne tenue de nos débats. Pour répondre à ce qui vient d’être dit, si nous passons autant de temps, c’est parce que vous nous demandez de discuter d’un article 1er qui énonce des principes qui ne se matérialiseront qu’ensuite dans votre projet loi.

M. Roland Lescure. Votez-le donc !

M. Éric Coquerel. Aussi, pour comprendre ce sur quoi nous votons, devons-nous inévitablement évoquer des cas concrets. La pénibilité, par exemple, n’est pas inscrite dans vos principes : cela change la donne. Pour savoir si elle sera prise en considération,…

M. Jacques Marilossian. Elle l’est : à l’article 33.

M. Éric Coquerel. …nous devons donc aborder des cas concrets, comme celui des gens de la mer. Autrement, cela signifierait que nous avançons en aveugle, que, exactement comme dans votre projet de loi, nous nous contenterions de voter des cases que des ordonnances compléteraient ensuite.

Nous vous proposons donc, une fois de plus, de réserver l’article 1er, ce qui ne nous pose pas de problème, et de passer à la suite. Nous reviendrions sur cet article ultérieurement et cela nous permettrait de voter en connaissance de cause en nous basant sur les avancées concrètes que vous nous promettez depuis maintenant deux jours.

Article 1er (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Nous avons déjà échangé sur ce sujet, monsieur Le Fur, et vous avez profité de mon absence pendant quelques heures pour poser une nouvelle fois la question. Le président Lescure a dit que nous devions continuer d’avancer et je crois qu’il a raison.

Vous le savez, monsieur Le Fur : j’ai écrit, avec Jean-Baptiste Djebbari, aux organisations représentatives de la profession des marins afin de confirmer que l’âge d’ouverture des droits à la retraite sera bien fixé à 55 ans, après dix-sept ans de service – tout comme aujourd’hui.

M. Marc Le Fur. C’est quinze ans de service, aujourd’hui !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous maintenons leur régime spécifique de l’ENIM – Établissement national des invalides de la marine –, avec les mêmes conditions pour l’ouverture des droits à 55 ans et la possibilité du maintien d’une assiette forfaitaire.

M. le député Pahun vous a informé de ce que les discussions étaient intenses et avançaient bien. J’estime qu’il faut être clair sur ces questions : comme je l’ai dit en commission spéciale, nous veillons à ce que tous ceux qui, sur les côtes françaises, incarnent également notre pays par leur activité économique, puissent continuer d’exercer leur profession et voir conservées, dans la présente réforme des retraites, les spécificités que nous avons progressivement construites avec eux – même s’il convient également de faire évoluer le dispositif.

M. Marc Le Fur. Confirmez-vous le maintien de l’assiette forfaitaire ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je confirme la possibilité du maintien d’une assiette forfaitaire.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement no 42522.

M. Marc Le Fur. Pour les pêcheurs ! Vous n’allez quand même voter contre cela ?

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        121

        Nombre de suffrages exprimés                114

        Majorité absolue                        58

                Pour l’adoption                27

                Contre                87

(L’amendement no 42522 n’est pas adopté.)

M. Jean-Marie Sermier. Les marins s’en souviendront !

Mme la présidente. Je suis saisie de dix-huit amendements identiques : l’amendement no 2544 de Mme Valérie Rabault, ainsi que les amendements no 4035 et identiques, déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 2544.

Mme Valérie Rabault. Je sais que nous avons déjà évoqué la question de la soutenabilité économique et de l’équilibre financier, mais ce sont 60 milliards d’euros qui sont en jeu – un montant important, donc – et nous n’avons toujours pas bien compris comment vous comptiez atteindre cet objectif. Je sais aussi que vous nous avez indiqué que la conférence de financement avait pour mission de rétablir en partie cet équilibre, mais cela ne concerne que la période de transition, et pas la suite.

Dans le système de retraite actuel – c’est écrit dans le rapport du COR, le Conseil d’orientation des retraites –, environ 80 % du montant des pensions versées sont financées par les cotisations, le reste étant abondé par l’État ou par la branche famille de la sécurité sociale, par l’intermédiaire de divers canaux. Ma question, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs les rapporteurs, est donc la suivante : cet arrangement, qui permet le financement de l’intégralité des pensions, perdurera-t-il, tant dans la période de transition que dans le système cible ?

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement no 4035 et les seize identiques déposés par le groupe La France insoumise.

M. Jean-Luc Mélenchon. Le groupe La France insoumise demande la suppression de l’alinéa 9 de l’article 1er au motif qu’il repose sur l’argument de la soutenabilité économique.

Je ne donne pas de leçon d’économie, monsieur Lescure, je ne suis qu’un modeste spécialiste de l’humanisme au XVIe siècle. Cela n’a rien à voir, mais j’ai tout de même appris, au long de ma vie, qu’on ne pouvait pas discuter d’économie sans parler du travail qui produit la richesse ; il me semble qu’il s’agit d’une règle de base.

M. Jacques Marilossian. Pas du tout !

M. Roland Lescure. Il n’y a pas que le travail, il y a aussi le capital !

M. Jean-Luc Mélenchon. Je sais, cher ami, que vous souhaitez évoquer le capital, mais, à nos yeux, ce n’est que du travail accumulé pris gratuitement, car la part du travail qui n’est pas rémunérée en salaire et qui n’est pas investie en matières premières ou en murs est une richesse produite gratuitement et accumulée par l’une des deux classes. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jacques Marilossian. Oh ! Ce n’est pas ça le capital !

M. Roland Lescure. Et à part ça, vous ne nous donnez pas de leçons d’économie…

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce n’est pas de l’économie, c’est du matérialisme historique appliqué à l’économie !

M. Roland Lescure. Si, c’est un cours d’économie !

M. Raphaël Schellenberger. Et je ne suis pas sûr qu’il comprenne tout…

M. Jean-Luc Mélenchon. Mon intention, monsieur Lescure, n’est en rien de donner des leçons à qui que ce soit, mais simplement de préciser comment les mots sont employés et quelle est notre vision de l’économie. Si l’on s’entend sur les mots, au moins, on sait de quoi l’on parle ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. S’il vous plaît, chers collègues, seul M. Mélenchon a la parole.

M. Jean-Luc Mélenchon. La soutenabilité économique dont il est question dans cet alinéa est une soutenabilité comptable, pas une soutenabilité économique ; cela revient à la règle d’or, à la règle de l’équilibre financier. Or la règle de l’équilibre financier n’existe pas par elle-même, elle n’existe qu’en relation avec le partage qui s’opère entre le capital et le travail à partir de la richesse produite. Voilà pourquoi nous ne croyons pas en ce critère. Si vous nous disiez que vous indexez la progression de la somme mise à la disposition des retraites – les fameux 14,5 % du PIB – à proportion de la progression de la richesse produite, nous pourrions alors nous entendre, parce que cela signifierait que lorsque la société humaine produit davantage, une partie de ce surplus est dédié au temps de la retraite. Cela a un sens civilisationnel, tandis que ce qui est proposé ne revêt qu’un sens comptable.

Et, toujours sans vouloir jouer au donneur de leçons  Ah ! », sur les bancs du groupe LaREM), les dernières réductions du temps de travail qui ont été instaurées…

Mme la présidente. Veuillez conclure, monsieur Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Dans ce cas, je vous dirai la suite tout à l’heure. Je suis sûr que vous allez être convaincu, cher collègue Lescure ! (Sourires.)

Mme Nadia Hai. La suite au prochain épisode…

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Sur ces amendements identiques visant à supprimer un alinéa qui fixe l’objectif de soutenabilité économique et d’équilibre financier du futur système universel, la commission a émis un avis défavorable. L’équilibre du système de retraite n’est ni une option politique ni une obsession comptable, contrairement à ce que l’on peut entendre. La soutenabilité économique du système est ce qui doit nous permettre de le pérenniser et de garantir aux générations futures de disposer d’un système universel de retraite.

S’agissant de l’équilibre actuel et futur du système, sachez, madame Rabault, qu’il reposera toujours sur la même répartition, avec 80 % de cotisations et 20 % de transferts de fiscalité et autres mécanismes de solidarité. Nous discuterons de ces questions lors de l’examen de l’article 58 du projet de loi, qui fait partie du titre IV, pour lequel notre collègue Carole Grandjean est rapporteure.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous connaissez mon avis, monsieur le président Mélenchon, sur les stratégies de suppression d’alinéas. Si cela vous permet d’exprimer et de développer votre pensée politique – ce que j’entends –, cela ne permet pas de résoudre les problèmes concrets qui se posent aux Français et d’avancer dans la discussion de ce texte. Avis défavorable.

Mme Mathilde Panot. Le chômage n’est pas un problème concret qui se pose aux Français ?

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Je souhaiterais prolonger la question de madame Rabault. Je crois que nous sommes tous d’accord : environ 20 % des dépenses de retraite continueront d’être financées au titre de la solidarité par le recours à différentes taxes, aux côtés des cotisations. Or un autre élément aura une incidence sur les finances de l’État, à hauteur, me semble-t-il, de 5 milliards à 10 milliards d’euros par an. Cet élément n’est absolument pas chiffré précisément, et a fait l’objet d’un courrier récent de la part de notre rapporteur général de la commission des finances, M. Laurent Saint-Martin, et de notre collègue Émilie Cariou. En effet, dès lors que les fonctionnaires verseront des cotisations retraite sur leurs primes – ce qui est une bonne chose –, il faudra bien que l’État verse, en parallèle, des cotisations en tant qu’employeur.

En outre, étant donné que les fonctionnaires de l’État, ainsi que, j’appelle votre attention sur ce point, les fonctionnaires des collectivités territoriales et hospitaliers, notamment de catégorie C,…

M. Raphaël Schellenberger. Eh oui ! Cela représente des masses importantes !

M. Gilles Carrez. …subiront une perte objective avec le système par points en comparaison avec la prise en compte des six derniers mois de carrière, il conviendra de la compenser.

M. Philippe Vigier. Absolument !

M. Gilles Carrez. Vous avez prévu une loi de programmation pluriannuelle pour ce qui concerne les fonctionnaires de l’État ; or ce type de texte, dans un pays dont la dette publique dépasse les 100 % du PIB, relève de promesses qui n’engagent véritablement que ceux qui y croient. Soyons réalistes !

La même question se posera d’ailleurs s’agissant des fonctionnaires des collectivités territoriales : qui paiera ? La charge reviendra-t-elle aux collectivités, dont on supprime une ressource importante avec la taxe d’habitation et qui sont aujourd’hui étranglées ? Et il en va de même pour la fonction publique hospitalière.

Se pose encore la question, que nous avons évoquée en commission spéciale, des baisses de la contribution sociale généralisée – CSG – visant à contrebalancer les augmentations de cotisation pour les professions indépendantes : il faudra bien qu’elles soient compensées au budget de la sécurité sociale.  

Lorsque l’on ajoute tout cela, on s’aperçoit qu’il y a beaucoup d’incertitudes, lesquelles se chiffrent en milliards. Nous souhaiterions donc obtenir des réponses plus précises, monsieur le secrétaire d’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger. Nous n’avons pas de réponses !

Mme la présidente. La parole est à Mme Célia de Lavergne.

Mme Célia de Lavergne. S’agissant de ces amendements comme de l’ensemble de nos débats depuis huit jours, je voudrais que nous soyons tout à fait au clair sur ce que nous sommes en train de faire. Cela permettra d’ailleurs à ceux qui nous regardent de bien comprendre ce qui se passe ici, dans l’hémicycle.

Que les choses soient bien claires, il ne s’agit pas là d’un travail parlementaire.

M. Marc Le Fur. Mais si ! Gilles Carrez vient de poser des questions de fond !

M. Fabien Roussel. Et voilà, c’est reparti !

Mme Célia de Lavergne. Un bon travail parlementaire ne consiste pas à lancer trois ou quatre idées en l’air, aussi belles soient-elles : la pénibilité par-ci, les femmes par-là. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR, qui finissent par couvrir la voix de l’oratrice.)

Cela ne consiste pas non plus à faire un concours de synonymes, ni à invectiver, ni à exiger tout de suite une réponse à une question qui n’a rien à voir avec le projet de loi. (Les exclamations se poursuivent.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, s’il vous plaît !

M. Bruno Questel. Laissez-la parler !

M. Jean-Marie Sermier. Vous préparez le recours au 49.3 !

Mme Célia de Lavergne. Ce n’est pas cela, le travail parlementaire !

M. Fabien Roussel. C’est incroyable ! Utilisez le 49.3 puisque vous le souhaitez ! Fermez l’Assemblée nationale !

Mme Célia de Lavergne. En tant que politiques, ayons un débat d’idées. Un débat sur le fond, nous sommes pour. Nous, députés de la majorité, avons bien montré ces derniers jours que nous sommes capables, comme d’autres, de bien défendre les idées qui nous portent.

Mais cela, ce n’est pas un travail parlementaire ; ne vous moquez pas de nous ! (Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs. Un pupitre claque.) Faire la loi, c’est façonner ligne à ligne, idée après idée, amendement sur le fond après amendement sur le fond,…

M. Jean-Marie Sermier. La majorité ne veut plus avancer !

Mme Célia de Lavergne. …des mesures structurées, structurantes, qui vont changer la vie des Français. (Exclamations persistantes.)

Mme la présidente. Laissez Mme de Lavergne poursuivre, s’il vous plaît, vous réagirez ensuite.

Mme Célia de Lavergne. Comment en sommes-nous arrivés là ? À cause de qui ? À cause de quoi ? De 31 000 amendements vides de sens, qui bloquent notre institution !

Un député du groupe LR. Qui êtes-vous pour en juger ?

Mme Célia de Lavergne. Ce n’est pas cela, faire la loi. Ce n’est pas cela, le travail parlementaire. (Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs.) À cause de nos collègues insoumis et communistes, soutenus par les socialistes, nous parlementons davantage que nous ne faisons notre travail parlementaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR. – Invectives de banc à banc.)

M. Damien Abad. Rappel au règlement !

M. Jean-Luc Mélenchon. Je demande une suspension de séance !

Mme la présidente. Je donnerai d’abord la parole au président Abad pour un rappel au règlement, puis nous suspendrons la séance à la demande du président Mélenchon.

Rappels au règlement

Mme la présidente. Vous avez la parole, monsieur Abad.

M. Damien Abad. Chers collègues, quand M. Gilles Carrez, ancien président de la commission des finances, s’exprime dans cet hémicycle, la logique voudrait que l’on respecte à la fois l’homme et la fonction (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT), d’autant qu’il n’a jamais, vous le savez, fait preuve de démagogie.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Nous, nous l’avons laissé parler !

Mme Nadia Hai. C’est hallucinant ! Il y aurait donc des sous-députés dans cet hémicycle ?

M. Damien Abad. Depuis le début du débat, le groupe Les Républicains assume ses responsabilités et fait preuve de sérieux. Les questions posées par M. Carrez sont au cœur même du sujet, et vous le savez très bien, monsieur le secrétaire d’État. Premièrement, comment allez-vous compenser, lors du passage au régime à points, les pertes de pension de retraite subies par certains agents de la fonction publique, notamment les fonctionnaires de catégorie C et les enseignants ? Deuxièmement, ce coût sera-t-il supporté par l’État ou par les collectivités locales ?

L’alinéa que nous examinons vise à fixer « un objectif de soutenabilité économique et d’équilibre financier ». Or, malheureusement, il n’y a plus ni soutenabilité économique ni équilibre financier dans votre réforme des retraites, puisqu’il n’y a plus ni âge pivot, ni report de l’âge légal de départ.

Nous vous demandons simplement de respecter les orateurs, les débats et notre groupe, qui, depuis le début, fait des propositions et souhaite débattre du fond. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes SOC, LT, FI et GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Nous en avons assez d’être victimes du ping-pong oral entre les insoumis et la majorité. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Voilà que c’est encore de notre faute ! C’est incroyable !

M. Damien Abad. Ça suffit ! Nous en avons marre d’être pris en otages, comme la majorité des Français qui nous écoutent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.

M. Philippe Vigier. Chers collègues du groupe La République en marche, je tiens à préciser qu’il s’agit du troisième rappel au règlement que je fais en dix jours, ce qui n’est pas beaucoup.

M. Damien Abad. Exactement !

M. Philippe Vigier. Je ne comprends vraiment pas cette attaque frontale de certains d’entre vous. Que cherchez-vous à obtenir de la sorte ?

Damien Abad l’a très bien dit : lorsque Gilles Carrez s’exprime, il a autorité pour le faire – il est député depuis quelques années. Lorsque Laurent Saint-Martin écrit au Premier ministre pour évoquer le problème du financement, il a autorité pour le faire.

M. Dominique Potier. Valérie Rabault aussi lorsqu’elle pose des questions !

M. Damien Abad. Très juste !

M. Philippe Vigier. Pourquoi ne voulez-vous pas aborder ce débat ? C’est le moment !

En aucun cas vous ne pouvez dire que le groupe Libertés et territoires fait de l’obstruction. Nous n’avons déposé que quatre-vingts amendements et pas un seul sous-amendement. Or vous voulez nous renvoyer uniquement à un match entre vous et ceux qui ont déposé des milliers de sous-amendements. C’est intolérable et intenable ! Ça suffit !

M. Damien Abad. Il y en a marre !

M. Philippe Vigier. Vous aussi, vous prenez le Parlement en otage ! Je vous le dis clairement : nous resterons  jusqu’au bout et nous ne nous laisserons pas faire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR. – Mme Sylvie Tolmont applaudit aussi. – Exclamations.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, s’il vous plaît ! Il y a plusieurs demandes de rappel au règlement. Je vous prie d’écouter les orateurs.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Je fais ce rappel sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, du règlement, compte tenu de mises en cause.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Quelles mises en cause ?

Mme Danièle Obono. Depuis le début de ce débat, les membres des différents groupes d’opposition interviennent sur le fond, en argumentant de manière très précise. Du côté de la majorité, 90 % des interventions consistent à se plaindre que les groupes d’opposition posent des questions au Gouvernement et insistent. À l’instant, un collègue s’est même permis de venir nous enjoindre de nous taire, parce que nous réagissions à une interpellation.

Il serait temps, selon moi, que les députés de la majorité se calment et aillent respirer un peu, qu’ils acceptent le débat parlementaire, qui est ce qu’il est. Il nous a permis de déposer ces sous-amendements… (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Questel. Vous paralysez le débat !

Mme Danièle Obono. Chers collègues, voyons, calmez-vous ! Nous avons encore de longues heures de discussion devant nous, parce que c’est un débat important. Les personnes qui nous regardent attendent de nous que nous prenions ces questions au sérieux. Contrairement à ce qui a été dit tout à l’heure, la pénibilité n’est pas une idée en l’air ; elle renvoie à des réalités très graves vécues par nos concitoyens et nos concitoyennes. Pour notre part, nous prenons ces questions au sérieux.

Mme la présidente. Merci, madame Obono…

Mme Danièle Obono. C’est pourquoi nous espérons de votre part un minimum de respect et nous attendons des réponses du secrétaire d’État.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ça va ! On a compris !

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.

Mme Valérie Rabault. Je fais moi aussi un rappel sur le fondement de l’article 100, alinéa 5.

Chers collègues de la majorité, je ne comprends pas que vous interveniez comme vient de le faire Mme de Lavergne chaque fois que nous posons des questions financières. Comme si la question des équilibres financiers ne devait pas faire partie du débat ! Comme si demander comment vont s’établir ces équilibres revenait à faire de l’obstruction ! Je vous le dis : je trouve cela très choquant.

Je remercie le rapporteur général, qui, lui, manifestement, n’a pas considéré que c’était de l’obstruction, puisqu’il nous a donné une réponse claire. Je souhaiterais que l’on puisse aborder aussi les questions financières dans le cadre de ce débat sur les retraites. C’est tout de même la base du système et un élément qui détermine les équilibres. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, LT et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. J’ai demandé une suspension de séance pour que l’on puisse revenir au calme.

Dans une discussion, il y a une logique. Vous n’allez pas nous dire cinquante fois que nous avons déposé trop d’amendements, et nous, vous expliquer cinquante fois que, si nous l’avons fait, c’est parce que nous pensons que le débat sera bloqué à un moment donné…

M. Jacques Marilossian. …et que vous avez donc décidé de le faire dès le début.

M. Jean-Luc Mélenchon. …et que nous avons rattaché tout ce que nous pouvions aux premiers articles du projet de loi afin de discuter toutes les questions qui nous importent. Cela, vous le savez : il ne sert donc à rien de réitérer ces échanges.

Quant à savoir ce qui est du débat parlementaire et ce qui n’en est pas, si l’on se réfère à l’histoire, on n’a pas fini de rigoler ! Une fois, à cette tribune, le grand Jaurès s’est pris un coup de poing dans la figure, ce qui ne s’était jamais vu. Une autre fois, il a expliqué ce qu’était le socialisme. Personne à l’époque n’est venu lui dire de se taire au motif que ce n’était pas le sujet mis en débat ce jour-là !

Mme Perrine Goulet. Vous n’êtes pas Jaurès !

M. Jean-Luc Mélenchon. Je pense qu’on a raison, lorsqu’on est un législateur, de se référer au cadre large dans lequel le débat s’inscrit. Nous rejetons une logique comptable, nous vous expliquons une logique historique, et vous dites que je vous donne des cours… Que voulez-vous donc, à la fin ? Une opposition qui ne s’oppose pas, qui ne demande pas de supprimer les dispositions du projet de loi, et qui ne vote pas ? Cela n’existe pas !

Dans ces rappels permanents, il y a quelque chose de totalitaire… (Exclamations et rires sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Oui, de totalitaire ! Le totalitarisme, c’est ce côté absolument global : vous ne nous offrez aucune possibilité d’entrer dans une discussion. (Mêmes mouvements.)

M. Bruno Millienne. Vous ne pouvez pas dire ça !

M. Jean-Luc Mélenchon. En effet, quoi que nous disions, vous êtes contre et vous criez. (Mêmes mouvements.)

Oui, l’autoritarisme, c’est souvent l’antichambre du totalitarisme. Il est temps pour vous de faire preuve de retenue. J’ai demandé une suspension de séance. Buvez un bon coup, respirez un bon bol d’air frais, cela ira mieux ensuite !

Mme la présidente. Je propose que nous achevions la série de rappels au règlement avant la suspension. (Approbation.)

La parole est à Mme Nadia Hai, pour un rappel au règlement.

Mme Nadia Hai. Je prends la parole uniquement pour la bonne tenue de nos débats. Je trouve vraiment scandaleux les propos que M. Abad a tenus à l’instant : nous devrions le respect à M. Carrez ; en revanche, quand Célia de Lavergne s’exprime, les pupitres claquent, les insultes fusent d’un côté et de l’autre de l’hémicycle, on ne manifeste aucun respect. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger. Quel scandale ! C’est vous qui êtes responsables de ce bordel !

Mme Nadia Hai. Y a-t-il des sous-députés dans cette assemblée ? Je ne le crois pas. Nous avons tous été élus au même titre que M. Carrez, que vous-même, monsieur Abad, ou que quiconque ici. Je ne crois pas qu’il y ait de place pour la misogynie dans cet hémicycle. Il y a lieu de respecter les débats. (Mme Mathilde Panot s’exclame avec vivacité.)

Mme la présidente. Madame Panot, s’il vous plaît !

Mme Nadia Hai. Vous voyez, ça continue ! J’appelle, comme le président Mélenchon, au calme et au respect de chacun et chacune d’entre nous dans cet hémicycle. (Brouhaha.)

Mme la présidente. Je n’ai pas entendu d’insultes proférées, madame Hai. Si tel avait été le cas, elles auraient été sanctionnées.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Il y en a eu de tous les côtés !

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante, est reprise à dix-sept heures cinquante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour un rappel au règlement – sur quel fondement le formulez-vous, cher collègue ?

M. Fabien Roussel. Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, madame la présidente.

M. Philippe Vigier. Il a appris ! (Sourires.)

M. Fabien Roussel. Le droit d’amendement a encore une fois été remis en cause par deux interventions successives interpellant les groupes sur le contenu du débat et des amendements. Comme si nous ne pouvions pas avoir un débat de fond projet de société contre projet de société à l’Assemblée nationale !

Mme Sylvie Tolmont. C’est exactement cela !

M. Fabien Roussel. Notre projet diffère de celui de la droite, et du vôtre, chers collègues. Nous examinons là une série d’amendements concernant le financement des retraites ; la droite pose des questions en ce sens. Quant à nous, nous nous interrogeons sur la taxation du capital : nous voulons savoir pourquoi il n’y a pas de cotisations sociales sur le capital. Or le débat est impossible : chaque fois que nous posons une question, vous prenez la parole pour nous opposer les 41 000 amendements qui ont été déposés.

M. Jimmy Pahun. Avançons !

M. Fabien Roussel. Ces amendements portent sur un texte fondamental. Vous trouvez le chiffre de 41 000 excessif : combien d’amendements vos petits cœurs souffriraient-ils ? (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) C’est insupportable ! Quel nombre serait acceptable, selon vous : 200, 500 ? Est-ce que 1 000, ça passe ? Mais 1 500, c’est trop ? Mince alors !

Mme Michèle Peyron. Quelle démagogie !

M. Fabien Roussel. Nous sommes dans l’hémicycle, à l’Assemblée nationale. S’il n’est pas possible de débattre ici, en examinant le nombre d’amendements nécessaire pour vous pousser à dire la vérité et débattre au fond des sujets qui nous préoccupent, où ce débat aura-t-il lieu ? Dans la rue ? C’est vraiment ce que vous voulez ? J’ai l’impression que pour vous, il ne faudrait plus d’hémicycle. J’ai même entendu dire que cela coûtait cher – 1,5 million d’euros la journée. Mais rasez-la, l’Assemblée nationale !

M. Gilles Le Gendre. Allons !

M. Fabien Roussel. Laissez le pouvoir aux mains d’un seul homme – c’est d’ailleurs ce que vous faites. C’est effectivement un régime autoritaire que vous voulez instaurer – et c’est insupportable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Mignola, pour un rappel au règlement – sur quel fondement le formulez-vous, cher collègue ?

M. Patrick Mignola. Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, madame la présidente.

Disons la vérité : nous pouvons, les uns comme les autres, êtes gagnés par l’énervement – au bout d’une semaine, c’est compréhensible. Celui-ci se traduit parfois par des postures, ou des mots peu amènes – à vrai dire, je n’en ai pas tant entendu. On ne recourt pas si souvent à l’article 70, alinéa 2 du règlement : les insultes sont rares. Mieux vaut éviter d’employer de grands mots et de monter sur nos grands chevaux.

M. Marc Le Fur. Très bien !

M. Patrick Mignola. En tant que président d’un des deux groupes de la majorité, et conforté par les échanges que nous avons eus pendant les quelques minutes de la suspension de séance, que la présidente a très légitimement accordée, je crois pouvoir affirmer que nous avons du respect les uns pour les autres. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et LT. – M. Stéphane Peu applaudit également.)

M. Marc Le Fur. Très bien !

M. Patrick Mignola. Chacun peut s’exprimer ; des stratégies différentes peuvent être employées : de projet, de contre-projet, de ralentissement – chacun peut légitimement en adopter, continuons d’y avoir recours. En revanche, vous devez aussi comprendre, au sein des oppositions, qu’il est difficile pour la majorité d’avoir l’impression de réécrire dans l’article 1er l’ensemble des soixante-cinq articles du projet de loi. Nous avons le sentiment que vous faites preuve d’une volonté de ralentissement, ce qui ne nous convient pas. Toutefois, cela n’empêche pas le respect de perdurer entre nous. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et LT.)

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour un rappel au règlement.

M. Damien Abad. Rappel au règlement au titre de l’article 70.

Au préalable, je veux dire que je partage complètement votre opinion, monsieur Mignola. C’est d’ailleurs ainsi que nous opérons, au sein du groupe Les Républicains, depuis le début de l’examen du texte – je crois que personne, dans cet hémicycle, ne me contredira.

M. Bruno Questel. C’est vrai !

M. Damien Abad. Je regrette d’autant plus l’attitude de Mme Hai, qui nous a reproché de proférer des insultes, alors que notre groupe intervient depuis le début sur des questions de fond, sérieusement et de manière responsable. Plus grave, elle fait état d’une présupposée misogynie – nous avons réécouté ses propos avec attention. Cela révèle d’ailleurs l’état d’énervement des troupes.

J’en appelle donc au président du groupe La République en marche, M. Le Gendre : il faut que tout le monde revienne à la raison et que nous fassions preuve d’un respect mutuel. C’est ainsi que notre groupe agit depuis le début : nous sommes numériquement le premier groupe d’opposition, pourtant nous sommes aussi le groupe qui écoute le plus, tout en intervenant dès que nous le jugeons nécessaire.

Il faut raison garder et éviter que les collègues de la majorité prennent la parole à hue et à dia, pour dénoncer tel ou tel fait : l’hémicycle mérite mieux qu’un ping-pong verbal, des insultes, des invectives ou un semblant de débat. Nous voulons parler du fond, et aller jusqu’au bout de l’examen du texte. Je suis certain que Mme la présidente de la commission spéciale, M. le ministre chargé des relations avec le Parlement et M. le secrétaire d’État en seront d’accord et qu’ils attesteront du respect dont font preuve les membres du groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement.

M. Gilles Le Gendre. Il est lui aussi fondé sur l’article 100.

Je suis tout à fait d’accord avec ce qui vient d’être dit et je joins ma voix à celle des présidents Abad et Mignola pour appeler au respect et à la dignité des débats – nous y tenons tous.

Cependant, il est troublant de constater qu’à chaque rappel au règlement, tout le monde se pare des plumes de la vertu : considération pour les règles de la démocratie, bonne foi, engagement, volonté de débattre sur le fond, respect des points de vue adverses ; or la réalité, c’est qu’après sept jours de débat, nous en sommes à la moitié de l’article 1er d’un texte qui en comporte soixante-cinq.

Mme Sylvie Tolmont. Et alors ?

M. Damien Abad. Ce n’est pas le sujet !

M. Jean-Pierre Door. Et c’est parce que vous le voulez bien !

M. Gilles Le Gendre. Je me garderai bien d’ajouter la moindre critique susceptible de relancer la polémique, toutefois je constate une contradiction folle entre la volonté d’avoir un débat efficace, démocratique et riche, et le fait qu’au bout de sept jours, nous n’en soyons encore qu’à la moitié de l’article 1er ! J’accorderais le plus grand crédit à ces déclarations de bonne volonté si elles étaient suivies d’actes capables de démontrer, pour nous comme pour les Français qui nous regardent, que nous sommes prêts à aller jusqu’au bout de la discussion du texte.

M. Damien Abad. Il faut le dire aux membres de votre groupe !

M. Gilles Le Gendre. Au bout de sept jours, nous n’en avons pas la preuve ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Fabien Roussel. Faudrait-il que nous supprimions nos amendements ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Il est belliqueux, Le Gendre !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement – sur quel fondement le formulez-vous, cher collègue ?

M. Éric Coquerel. Sur le fondement de l’article 56, pour la bonne tenue des débats, madame la présidente.

J’ai apprécié l’intervention de M. Mignola, qui estime que le ralentissement du débat peut être la conséquence d’une stratégie légitime de l’opposition. Néanmoins, je souhaite rappeler les motivations de ce choix : la volonté de faire adopter le texte en deux semaines était surréaliste !

Mme Marie-Christine Dalloz. Voilà !

M. Éric Coquerel. Toute la question est là : nous examinons une loi structurelle. Quoi qu’on en pense, elle touche l’un des piliers du patrimoine social français.

M. Jean-Pierre Door. Oui !

M. Éric Coquerel. Vous avez décidé de la faire adopter en deux semaines : ce n’est pas possible ! Là est le  problème, depuis le début. Monsieur Le Gendre, en quoi serait-il scandaleux de débattre pendant sept jours de l’article 1er, qui contient les principes du texte, et conditionne par conséquent toute la suite ?    

Il faut vous y faire : pour un projet de loi de ce type, on devrait prévoir, sans avoir besoin de se heurter à ce sujet, sept ou huit semaines de discussion. L’autre jour, M. Woerth a évoqué une durée de deux mois : cela n’aurait rien d’inédit.  

M. Fabien Roussel. Elle serait conforme à l’histoire du Parlement.

M. Éric Coquerel. La difficulté tient à votre seule volonté de faire adopter le texte à tout prix avant les élections municipales, pour respecter votre calendrier. Si vous admettiez enfin que ce n’est pas possible, les choses iraient beaucoup mieux ! (Mme Danièle Obono applaudit.)

Article 1er (suite)

Mme la présidente. La parole est à Mme Carole Grandjean.

Mme Carole Grandjean. Chacun de nous est bien conscient de l’importance de débattre des ressources du système de retraite, par lequel nous sommes tous concernés. La part importante que jouent les cotisations dans une logique assurantielle n’occulte pas celle des autres ressources qui financent le système universel, dont nous discuterons – c’est important – lors de l’examen du titre IV, dont je suis la rapporteure, notamment à l’article 58.

À l’article 1er, la question des ressources n’est pas abordée. Elle le sera, je le répète, à l’article 58. Nous traiterons alors des cotisations, du Fonds de solidarité vieillesse universel – FSVU – ou du produit des placements effectués par le Fonds de réserves universel – FRU. Je rappelle que 80 % des ressources seront issues des cotisations, ce qui recouvre actuellement une réalité très variable : les cotisations employeurs assurent 95 % des ressources dans certains régimes, et seulement 40 % dans d’autres.

Nous aurons donc de vrais débats sur le financement du système. La question des ressources issues du capital sera également abordée, puisque la CSG sur le capital abonde déjà à hauteur de 12 milliards d’euros la solidarité vieillesse. Ce seront des discussions importantes, mais pour l’heure, nous devons préserver à l’article 1er la référence qui sera prise en compte dans la future gouvernance de la Caisse nationale de retraite universelle et qui sera débattue à l’article 58. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements no 2544 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        108

        Nombre de suffrages exprimés                104

        Majorité absolue                        53

                Pour l’adoption                16

                Contre                88

(Les amendements no 2544 et identiques ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Nous en venons à l’amendement no 26722 et aux quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ils font l’objet de deux sous-amendements, nos 42404 et 42405.

Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

 

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 26722.

M. Stéphane Peu. Par cet amendement, nous tentons de formuler une proposition, pour la énième fois depuis ce matin. Si nous souscrivons à l’impératif de soutenabilité financière du système de retraite sur le long terme, nous souhaitons récrire l’alinéa 9 en reprenant les termes actuels du code de la sécurité sociale, selon lequel la pérennité financière du système est assurée par des contributions équitables, c’est-à-dire réparties équitablement tant entre les générations – afin d’éviter la concurrence que le projet de loi risque hélas d’instaurer – qu’au sein de chaque génération, d’une part en fonction du niveau de revenus et d’autre part entre les revenus tirés du travail et ceux tirés du capital – à l’heure où le premier est plus lourdement sollicité que le second.

Dans sa proposition de loi pour une retraite universellement juste, notre groupe propose de mettre à contribution les revenus du capital pour financer le système de retraite de sorte à tout le moins que les dividendes, qui ne cessent d’augmenter, abondent le régime de retraite et la sécurité sociale dans la même proportion que les revenus du travail. Cette proposition n’a rien d’extravagant, elle relève simplement de la justice.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement no 42404.

M. Éric Coquerel. Ce sous-amendement me permet de revenir sur la notion de soutenabilité, dont M. Mélenchon a eu raison de dire que, dans votre système, elle était comptable et non pas économique, c’est-à-dire fondée sur la confrontation entre le capital et le travail.

J’ajoute un élément dont vous conviendrez pour une fois, je l’espère, que ce sera un des résultats concrets de votre réforme.

Aujourd’hui, le montant de la retraite est calculé sur un salaire de référence, dans un système à prestations définies. En d’autres termes, on commence par définir des prestations, tenues pour prioritaires, et l’on y consacre ensuite les budgets nécessaires – selon des règles qui nous plaisent ou non, mais qui existent.

Vous allez inverser les choses : ce qui devient prioritaire, c’est l’équilibre comptable du système, les taux de remplacement devenant une variable d’ajustement.

En outre, vous ajoutez deux verrous. D’une part, vous imposez un équilibre comptable sur cinq ans. J’ai rappelé ce matin à quel point une telle disposition aurait été nocive pendant la période comprise entre 2008 et 2012, durant laquelle le maintien du montant des retraites a permis, en soutenant un tant soit peu la consommation, de maintenir l’économie française à niveau. D’autre part, vous vous interdisez d’élever le montant des cotisations car vous refusez d’augmenter ce que vous appelez le coût du travail, et nous son prix.

C’est en raison de ce double verrou que vous ne pouvez pas garantir l’âge d’équilibre ni le niveau des pensions, qui dépendront, je le répète, de l’équilibre comptable. Vous inversez l’ensemble de la logique actuelle.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42405.

Mme Danièle Obono. Pour éclaircir les principes qui structurent la réforme, nous proposons de préciser que l’objectif de pérennité financière doit aussi être économique. Il est temps de sortir de votre logique comptable, que nous contestons, et d’ouvrir le champ à tous les domaines de l’économie, qui peuvent être sociaux autant que financiers.

Nous avons illustré notre position par des exemples. La soutenabilité, la pérennité et la durabilité du système de retraite que vous visez doivent s’appuyer sur la réalité de la vie sociale, puisque les conditions de travail doivent s’adapter en fonction des secteurs professionnels et des catégories socio-professionnelles.

Notre proposition vous offre un moyen de sortir de l’ornière et de renoncer à votre obsession financière, que ne tarderont pas à remettre en cause les déséquilibres que vous provoquerez – nous y reviendrons au fil de l’examen des articles – avec cette enveloppe de près de 70 milliards dont nul ne sait comment elle sera financée. Il est temps d’élargir la focale, car enfin, nous parlons bien ici d’un système de protection sociale et de sécurité sociale !

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. Ces sujets ont déjà été abordés. La rédaction proposée dans les amendements fait disparaître toute référence à l’équilibre et à la soutenabilité du système de retraite. C’est pourtant sur ceux-ci que repose la pérennité d’un système par répartition, ainsi que son avenir et la confiance qu’il inspire – et qui fait défaut aujourd’hui. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Avis défavorable. Mme Grandjean s’est très bien exprimée sur le sujet. Le FSV bénéficie aujourd’hui de 12 milliards d’euros de CSG, au titre de la contribution sur le capital, et de 4,4 milliards au titre du prélèvement social de solidarité sur les revenus du capital. Au lieu d’opposer en permanence travail et capital, ce qui ne me semble pas très sain, mieux vaut trouver des équilibres entre eux. Nous l’avons fait aujourd’hui et le ferons encore demain, via le FSVU.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Après de telles réponses, je tiens à défendre l’amendement. Nous ne cherchons pas à opposer le travail et le capital, mais à inscrire parmi les grands principes de votre texte la possibilité de les faire participer tous deux au financement du système de retraite. N’est-ce pas le but de nos débats, que de vous proposer d’autres options que les vôtres ? Vous prévoyez de ramener la part des richesses consacrée par notre pays au financement du système de retraite de 14 % aujourd’hui à 12,9 % en 2050, alors qu’elle a toujours augmenté depuis 1950.

M. Jacques Marilossian. Pas du tout !

M. Fabien Roussel. Nous aimerions quelques précisions sur cette mesure dont le coût est estimé à 23 milliards d’euros.

Nous proposons pour notre part de porter à 17 % la part du PIB consacrée au système des retraites et d’asseoir à cette fin une cotisation sur le capital. Nous voulons en débattre. C’est pourquoi nous souhaitons inscrire cette proposition dans l’article 1er, qui énonce les grands principes de la réforme.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Sur ce sujet, nous assumons nos divergences avec les groupes FI et GDR. Pour notre part, nous considérons que la question du financement est essentielle. Nous avons d’ailleurs défendu un amendement tendant à inscrire au premier rang des principes énoncés dans l’article 1er la soutenabilité économique et l’équilibre financier, dont tout le reste découle. Les retraites, et plus généralement la protection sociale ne sauraient être détachées de l’économie ni de la démographie d’un pays.    

M. Marc Le Fur. Bien sûr !

M. Stéphane Viry. Elles en font partie. Sur ce sujet, il faut être réaliste et responsable. On ne pourra pas pourvoir aux besoins de nos compatriotes si on ne s’assure pas de la compétitivité de notre économie. C’est pourquoi on ne peut dissocier les retraites de l’équilibre économique et social de notre pays, ni les considérer indépendamment de leur financement, comme voudrait le faire l’autre partie de l’opposition. Nous ne voterons donc pas les amendements.  

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Un échange précédent a été interrompu à cause de différents incidents ; je reprends donc mon intervention.

Je disais que l’évaluation économique est plus intéressante que l’évaluation comptable. C’est le sens de l’amendement défendu par Éric Coquerel.

Notre collègue Lescure s’est étonné de mon propos, et un autre député a expliqué qu’il ne fallait pas attendre du régime des retraites qu’il règle tous les problèmes d’inégalité du pays. Toutes, non, bien sûr ; mais un grand nombre, oui ! En particulier, il est possible de résorber les inégalités qui s’expriment à l’arrivée à l’âge de la retraite grâce à une certaine organisation des retraites.

La question est, au fond, celle de la juste répartition des richesses produites entre capital et travail – le retraité étant, évidemment, du côté du travail.

Nous touchons ici à la question de l’équilibre économique durable. Je vous rappelle que les trois années qui ont suivi la réduction du temps de travail à trente-cinq heures ont été les plus créatrices d’emploi de tout le siècle. C’est un fait, nullement une invocation idéologique !

M. Raphaël Schellenberger. Vous faites bien de rappeler que vous avez été socialiste !

M. Jean-Luc Mélenchon. Il a été ainsi possible de passer d’un déficit des caisses sociales de 5,2 milliards d’euros – retraite incluse – en 1997 à un excédent de 800 millions d’euros,…

M. Jean-Marie Sermier. C’était la période de la cagnotte de Jospin !

M. Jean-Luc Mélenchon. …puis de 1,2 milliard en 2001. Quand on crée 100 000 emplois, on gagne 1,3 milliard d’euros.

Par conséquent, la réduction du temps de travail – au sens de répartition du temps libéré pour la production de richesses entre capital et travail – détermine le nombre de personnes qui travailleront, et donc les recettes, qui financeront notamment les retraites. Ne dites pas que c’est abstrait, il n’y a rien de plus concret que cela !

Quelqu’un a-t-il un autre modèle économique à proposer ? La théorie du ruissellement peut-être ? Les résultats sont nuls ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Je veux réagir aux propos tenus par le secrétaire d’État à l’instant – c’est seulement ma deuxième prise de parole, on ne pourra pas dire que j’ai beaucoup ralenti l’examen du texte.

Il tient pour malsaine une discussion sur la répartition de l’effort entre le capital et le travail. Au contraire, cette discussion est profondément saine : nous soutiendrons la proposition de nos collègues communistes, qui a toute sa place au sein de l’article 1er, parce qu’elle est principielle. Oui, monsieur Viry, cette proposition participe de la consolidation du dispositif sur le plan des principes, même s’il se trouve que la discussion du financement a été dissociée de celle de la réforme systémique

Durant l’après-guerre, les écarts entre capital et travail n’avaient rien à voir avec ce qu’ils sont aujourd’hui. Sans même aller chercher les travaux de Thomas Piketty, les études de l’OFCE montrent qu’ils se sont creusés. Cette question ne doit pas être taboue : il est même extrêmement sain de la poser.

Par un amendement déposé à l’article 13, nous proposons de mobiliser 20 à 30 milliards d’euros de revenus du capital. Cela représente vingt à trente fois la somme nécessaire pour permettre aux paysans les plus pauvres, ceux qui n’ont pas pu acquérir de patrimoine, de retrouver la dignité que leur doit la nation.

Mes chers collègues, un débat apaisé, bien posé, marqué par le respect, bien organisé, selon un bon calendrier et avec une étude d’impact bien préparée aurait pu permettre de dessiner des points d’accord, et de faire aboutir des conciliations sur des sujets majeurs.

(Les sous-amendements nos 42404 et 42405, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements no 26722 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        112

        Nombre de suffrages exprimés                110

        Majorité absolue                        56

                Pour l’adoption                11

                Contre                99

(Les amendements no 26722 et identiques ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 29465.

M. Dino Cinieri. Outre le fait que le mot « soutenabilité » est un néologisme vraisemblablement issu de l’anglais « sustainability », il semble faire double emploi avec l’objectif d’équilibre financier énoncé juste après.

C’est la raison pour laquelle le présent amendement vise à assigner au système de retraite, à la place d’un objectif de soutenabilité, un objectif de « performance », plus en lien avec notre souci de croissance du PIB et d’augmentation du pouvoir d’achat.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. L’idée de remplacer le mot « soutenabilité » par celui de « performance » dans ce texte me semble manquer d’à-propos. S’il est évident que la part des prélèvements sociaux joue sur les équilibres financiers et économiques, la notion de performance n’a rien à voir avec le système de solidarités nécessaires que sont les retraites. Avis défavorable.

Mme la présidente. Sur les amendements no 26724 et identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis que le rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. L’alinéa 9 nous place au cœur du sujet : faut-il exclure la question financière de la discussion du projet de loi sur les retraites ?

Le projet de loi fixe un objectif de soutenabilité économique et d’équilibre financier des retraites. Cet objectif est louable : le problème est que vous ne vous y tenez pas dans le reste du texte, puisque vous avez supprimé l’âge pivot.

Si l’auteur de l’amendement, Emmanuel Maquet, propose d’inscrire la notion de performance, c’est pour garder à l’esprit les questions de croissance économique et d’évolution du produit intérieur brut.

Au-delà des questions de sémantique, la question est de savoir si les objectifs que vous présentez à l’article 1er sont respectés dans la suite du texte. Or on voit bien que le système a perdu son équilibre financier. Le Conseil d’orientation des retraites – COR – annonce qu’il faudra financer un déficit annuel de 15 à 20 milliards d’euros à partir de 2025, et de 22 milliards d’euros à partir de 2030 : c’est dire que la question financière se pose !

Monsieur le secrétaire d’État, avez-vous prévu de résoudre cette équation financière en piochant dans le Fond de réserve des retraites, en utilisant le produit de la CRDS – contribution pour le remboursement de la dette sociale – ou en faisant les poches des caisses de retraite autonomes et complémentaires ? Une autre solution serait de revenir sur votre choix en matière d’âge d’équilibre. Il y a là un choix fondamental, qui est essentiel pour nous, comme vous le savez.  

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Je reviens sur la définition du mot « soutenabilité », qui est au cœur de votre amendement. Est soutenable, ou durable, « un développement qui répond aux besoins des générations présentes – en particulier des plus démunis – sans compromettre la capacité des générations futures à répondre à leurs propres besoins ». Telle est la définition donnée aux élèves de terminale qui étudient les sciences économiques, et qu’on trouve aussi dans le dictionnaire. Il ne s’agit donc pas d’un anglicisme.

Vous souhaitez remplacer ce mot par celui de « performance ». C’est pire ! Vous voulez assigner au système de retraite un objectif de performance économique et financière : son but serait d’accumuler autant de réserves que possible, en redistribuant aussi peu que possible !

M. Dino Cinieri. Ce n’est pas du tout ça !

M. Philippe Latombe. Le projet de loi vise l’inverse : redistribuer, afin que le système reste viable pour les générations futures.

Les jeunes, dans ma circonscription, s’intéressent peu aux principes généraux du système : ils nous demandent de leur garantir qu’ils auront une retraite ! Notre objectif est bel et bien de disposer d’un système soutenable,…

M. Damien Abad. Sans report de l’âge de la retraite ?

M. Philippe Latombe. …c’est-à-dire que la redistribution doit profiter aux plus démunis et que le dispositif perdurera pour les générations futures. Le mot « performance » n’est donc pas le bon. (M. Bruno Millienne applaudit.)

(L’amendement no 29465 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de seize amendements du groupe GDR, no 26724 et identiques, qui font l’objet des deux sous-amendements nos 42415 et 42412. 

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir les amendements.

M. Fabien Roussel. Ils visent à préciser que les objectifs financiers sont poursuivis « dans le respect de la justice sociale ».

Vous voulez faire croire que votre réforme des retraites est juste, alors que vous prenez pour seuls objectifs « la soutenabilité économique » et « l’équilibre financier ». Quant à nous, nous nous soucions du respect de la justice sociale.

Votre réforme des retraites, comme cela a été dit, n’est pas financée. Non seulement vous voulez ramener la part du PIB consacrée aux retraites à 12,9 %, mais en plus vous comptez priver notre système de retraite de plusieurs dizaines de milliards d’euros de financement.

Nous ne souhaitons pas que cet équilibre financier soit atteint aux dépens des salariés, notamment ceux qui exercent des travaux pénibles, ceux qui travaillent dans la fonction publique, ou les aides-soignantes, qui peuvent aujourd’hui partir à la retraite à 57 ans.

Pour notre part, nous préférons garantir aux salariés qu’ils pourront partir à la retraite suffisamment tôt, quand ils exercent des métiers pénibles, et de surcroît avec une bonne pension. Nous ne voulons pas que l’âge de départ à la retraite et le montant des retraites servent de variables d’ajustement.

L’objectif d’équilibre financier doit donc être poursuivi dans le respect de la justice sociale. Une fois cette précision ajoutée à l’article 1er, relatif aux principes du système, il sera possible d’insérer dans les articles suivants les règles de financement correspondantes.  

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42415.

Mme Danièle Obono. Il vise à préciser les termes utilisés par nos collègues du groupe de la Gauche républicaine et démocrate, parque nous partageons leur objectif de justice sociale.

Je reviens à la discussion sur les rapports entre capital et travail : comme l’a dit Dominique Potier, elle est au cœur de la question des retraites.

Les retraites sont une part du salaire socialisé. Celles et ceux qui produisent les richesses doivent-ils en profiter, lorsqu’ils sont en activité, grâce à un salaire décent ? Nous avions proposé d’augmenter le salaire minimum, et de dégeler le point d’indice pour les fonctionnaires. Notre pays est un des plus actifs et des plus riches au monde. Ces richesses doivent profiter à la majorité, y compris lors de la retraite – le fruit de ce travail.  

Il faut donc faire figurer la justice sociale dans l’article 1er. Une fois que ces termes auront été inscrits noir sur blanc parmi les principes du système de retraite, nous pourrons en faire découler les mesures nécessaires.

Nous avons constaté – tout comme différents experts, jusqu’au Conseil d’État – qu’en l’état actuel du texte, cet objectif de justice sociale ne peut être atteint. Au contraire, la réforme accroîtra les injustices et les inégalités.

Inscrivons donc cet objectif de justice sociale dans le projet de loi ; nous pourrons ensuite, au cours de l’examen du reste du texte, vérifier si les mesures que vous proposez permettent de l’atteindre. Nous pourrons alors voter en connaissance de cause.  

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement no 42412.

Mme Mathilde Panot. L’amendement défendu par M. Fabien Roussel concerne notre modèle social. Nous pouvons être fiers qu’en France, le pourcentage de retraités pauvres soit parmi les plus faibles d’Europe.

Je repose ma question de tout à l’heure, en espérant obtenir une réponse, maintenant que le représentant du Gouvernement au banc a changé. Qu’en est-il des personnes au chômage qui atteignent l’âge de 62 ans ? Elles ne peuvent pas poursuivre leur activité jusqu’à 64 ans, puisqu’elles n’en ont pas. Qu’est-il prévu dans ces cas ?

La question est importante, monsieur le secrétaire d’État, parce que seules 30 % des personnes entre 60 et 64 ans ont un emploi : cela fait du monde au chômage ! N’allez-vous pas créer une nouvelle trappe de pauvreté ?

Je citerai de nouveau, puisque vous n’étiez pas là tout à l’heure, le rapport de la Cour des comptes relatif aux fins de carrière, publié en octobre 2019. Il montre que, depuis 2010, l’enveloppe dédiée aux chômeurs en fin de droit âgés de 60 à 64 ans a augmenté  de 75 %, et le montant du RSA versé à la tranche d’âge entre 60 et 64 ans de 157 %. La pauvreté a déjà explosé !

Avec l’instauration d’un âge d’équilibre à 64 ans – encore suis-je optimiste, puisqu’il sera repoussé ensuite – qu’est-il prévu pour les chômeurs, qui devront partir à la retraite en subissant une décote de 10 % et avec des allocations moindres, à cause des dispositions que vous avez insérées dans la réforme ?

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Monsieur Roussel, vous avez parlé plusieurs fois des 12,9 % du PIB.

M. Fabien Roussel. Oui.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Nous avons eu l’occasion, hier et avant-hier, d’apporter à plusieurs reprises l’explication correspondante, mais je crois que vous n’étiez pas présent. Le sujet a été largement évoqué, nous ne pouvons y revenir en permanence.

En matière de justice sociale, certains députés se sont émus de la situation des agriculteurs, ainsi que d’autres professions. Nous cherchons à intégrer tout le monde dans le même régime de retraite, pour que la solidarité nationale profite à tous. Aujourd’hui, l’une des causes majeures de dysfonctionnement de certains régimes est leur démographie déclinante : 400 000 agriculteurs actifs ne peuvent pas assumer une retraite honorable à 1,3 million d’agriculteurs retraités. Leur intégration au système universel est l’exemple même de la justice sociale que nous souhaitons instaurer. Tous au service de tous : c’est la meilleure définition que nous pouvons donner à notre projet. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le sous-amendement défendu par Mme Obono vise à substituer « en respectant un objectif de » à « dans le respect de ». C’est assez caractéristique d’une pratique qui nous empêche d’avancer sur le fond du débat.

S’agissant des amendements du groupe GDR, je crois qu’il nous faut poser des objectifs de soutenabilité financière, car il est important que le système soit à l’équilibre. Nous aurons ainsi un système durable et solide, qui nous permettra d’appliquer les nouveaux droits que la majorité défend, notamment le minimum de retraite dès 2022. Défavorable.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.

Mme Mathilde Panot. Sur la base de l’article 56. Cela fait trois fois que je pose la même question concernant les chômeurs, et trois fois que je n’obtiens aucune réponse. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Les chômeurs sont 6 millions : cela concerne un paquet de gens !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Ce n’est pas un rappel au règlement !

Mme Mathilde Panot. J’aimerais bien avoir au moins une fois une réponse du Gouvernement. Que se passera-t-il, pour un chômeur de 62 ans, avec un âge d’équilibre à 64 ans ?

Article 1er (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. La soutenabilité économique et financière d’une véritable réforme des retraites est au cœur du projet des Républicains, comme l’a expliqué tout à l’heure Stéphane Viry. À cet égard, nous restons dans le vague, y compris s’agissant de la conférence de financement : elle est en route, mais elle est en perdition, puisque des partenaires sociaux l’ont quittée.

Des membres de la majorité, par la plume du nouveau président de la commission des finances, que je félicite d’ailleurs pour sa nomination…

Mme Nadia Hai. Il est rapporteur général.

M. Jean-Pierre Door. …ont envoyé un courrier au Premier ministre pour s’inquiéter de cette situation. Est-il possible de connaître la réponse du Premier ministre ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez lu et relu notre sous-amendement, mais vous n’avez pas répondu sur le fond, et c’est bien là le problème. J’ai expliqué qu’il s’agissait d’un sous-amendement de précision. Nous soutenons l’amendement de nos collègues communistes et nous voulons y ajouter les termes « dans le respect d’un objectif de justice sociale. »

Pourquoi voulons-nous cette précision ? Monsieur le rapporteur, vous avez pris l’exemple des agriculteurs et des agricultrices : précisément, vous prétendez intégrer cette catégorie et lui faire bénéficier de la solidarité nationale. Pourtant le débat nous a montré qu’une partie des agriculteurs et des agricultrices ne sont pas inclus dans l’objectif – que d’ailleurs vous ne créez pas. Nous avions soutenu des propositions permettant d’améliorer les revenus et les retraites des agriculteurs et agricultrices, mais vous les avez rejetées.

Si nous insistons pour que cela soit inscrit noir sur blanc dès l’énoncé des principes de la loi, c’est par expérience : celle de vos refus, mais aussi celle des flous qui sont apparus grâce à nos discussions. C’est pour cela que nous voulons cette précision. Cette fois, il ne s’agit pas d’un amendement de suppression : expliquez-nous, au fond, pourquoi vous refusez d’inscrire cela noir sur blanc !

Mais vous ne répondez pas au fond et nous serons obligés d’y revenir, dans l’article 1er ou dans les suivants. Vous refusez d’assurer l’objectif de justice sociale : au moins, ça, c’est clair !

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour un rappel au règlement.

M. Laurent Saint-Martin. Sur la base de l’article 70, alinéa 3, puisque j’ai été cité par M. Door. Cela me permettra de contextualiser ce courrier envoyé au Premier ministre, qui a déjà été évoqué à plusieurs reprises.

Je respecte éminemment Gilles Carrez, mais vous ne parlez pas de la même chose : le financement du système universel de retraite – SUR – est très important, bien qu’il n’ait pas tout à fait sa place dans cet article, mais ce courrier concernait les conséquences de la réforme sur le prochain projet de loi de finances, c’est-à-dire le prochain budget de l’État. Aucun rapport avec le SUR à proprement parler !

Les cotisations, qui continueront à financer à hauteur de 80 % le futur régime universel de retraites, comme l’a bien expliqué le rapporteur, sont l’objet de notre débat. Le courrier que vous citez, monsieur Door, n’a pas de rapport direct ni avec l’article 1er ni avec le texte en général.

M. Jean-Pierre Door. Bien sûr que si !

M. Laurent Saint-Martin. Il se rapporte à des débats que nous aurons à l’occasion des examens successifs des prochains budgets.

Le débat relatif au financement mérite du sérieux et de la précision. Le SUR est une chose, et la conférence de financement s’y rapporte ; les budgets de l’État en sont une autre.

Mme la présidente. Monsieur Saint-Martin, l’article 70 du règlement concerne les sanctions. Fort heureusement, il n’y a pas eu d’injure, de menace ou de trouble à l’ordre public. La mise en cause pour faits personnels figure à l’article 58. Je me permets un peu de pédagogie au passage et j’invite chacun à consulter attentivement ce bréviaire qu’est notre règlement !  

M. Laurent Saint-Martin. C’est que je n’ai pas l’habitude de faire des rappels au règlement !

Article 1er (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. Je souhaite tout d’abord procéder à quelques rappels concernant les principes de cette réforme. Le financement actuel fait l’objet de la conférence de financement, lancée à la demande des parlementaires et des syndicats ; elle doit parvenir à équilibrer le système dans la perspective de l’application de la réforme. Par ailleurs, le financement futur est réglé à l’article 10 du texte, auquel je ne désespère pas que nous arrivions. Cet article introduit un âge d’équilibre, et le système est donc tout à fait financé.

M. Raphaël Schellenberger. Ça y est, voilà les éléments de langage !

M. Sacha Houlié. Par ailleurs, je vous propose de nous arrêter sur une situation personnelle comme vous les chérissez. Hier, j’étais à Poitiers et je faisais du porte-à-porte avec une dame de 64 ans qui s’appelle Claude.

M. Raphaël Schellenberger. Ah, la campagne municipale !

M. Sacha Houlié. Cette femme est aujourd’hui chercheuse d’emploi : elle n’a pas suffisamment cotisé et doit, pour partir à la retraite, atteindre l’âge d’annulation de la décote, soit 67 ans. Elle m’a expliqué que si elle était retraitée, elle percevrait exactement le même montant que celui qu’elle perçoit en tant que chercheuse d’emploi, ce qu’elle trouve stupide, et que la réforme lui serait tout à fait profitable ! C’est pourquoi il serait bon de voter l’article 1er, ainsi que l’article 10, dont pourraient bénéficier un tiers des Français concernés par la non-annulation de la décote. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Pour justifier qu’il n’est pas nécessaire d’inscrire dans cet alinéa l’idée de justice sociale, M. le rapporteur prend l’exemple des agriculteurs. Quel mauvais exemple, après ce que nous venons de vivre et après les déclarations du Président de la République ! Ce dernier en effet avait dit que la retraite des agriculteurs serait traitée dans le présent texte. Cette promesse avait été faite après que le président Chassaigne avait défendu, ici même, la retraite du monde agricole et avait obtenu un vote majoritaire de cette Assemblée, lors de la précédente législature. Une fois ce texte arrivé au Sénat, il a été bloqué par votre majorité et rejeté : le Président de la République a alors promis que la retraite des agriculteurs figurerait dans le prochain projet de loi. Hier, patatras, il a annoncé que c’était impossible parce que cela coûte 1,1 milliard.

Pour notre part, notre proposition de loi assurait le financement de cette retraite agricole en augmentant de 0,1 point la taxe sur les transactions financières.

Oui, il est important d’inscrire dans le marbre d’un texte de loi les principes de justice sociale, parce que lorsque cela n’est pas écrit, vous y dérogez à chaque fois ! (M. Stéphane Peu applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. J’ai bien écouté vos explications, chers collègues de la France insoumise, sur ces amendements et sous-amendements. Vous voulez nous faire ajouter ici les termes de « justice sociale » et de « modèle social », qui figurent déjà dans l’alinéa 2 sous la forme de pacte social. Mais alors, je ne comprends pas pourquoi vous avez voulu nous faire voter à plusieurs reprises, en scrutin public, l’inscription dans cet article des termes « inéquité sociale » ! (Mme Carole Grandjean applaudit.)

(Les sous-amendements nos 42415 et 42412, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques no 26724 et suivants.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        103

        Nombre de suffrages exprimés                102

        Majorité absolue                        52

                Pour l’adoption                13

                Contre                89

(Les amendements identiques no 26724 et suivants ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 9749 et 25342.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 9749.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Cet amendement a été adopté en commission, à l’initiative de M. Orphelin et ses collègues. Il vise à insérer la notion de contributions à caractère solidaire. Il a une portée avant tout symbolique, mais il nous a semblé important de le faire figurer dans le texte.  

M. Dominique Potier. Deux poids, deux mesures !

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 25342.

Mme Martine Wonner. Il a été présenté par Matthieu Orphelin en commission, comme le rapporteur vient de l’expliquer. Je confirme l’intérêt des cotisations contributives et de leur redistribution solidaire.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Cet amendement, défendu en commission spéciale par Mme Gaillot me semble-t-il, avait fait l’objet d’un avis favorable du Gouvernement. La commission spéciale n’ayant pu aller à son terme, je renouvelle ici cet avis favorable, comme je m’y étais engagé, et je me réjouis que cet amendement ait été repris par la commission.  

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. On parle souvent de la loi bavarde, mais là, franchement, c’est encore plus que bavard ! Un régime par répartition est par nature solidaire : en ajoutant la notion de solidarité, on fait très fort ! Bref, le régime par répartition est solidaire avec des contributions solidaires…

Nous avons évoqué précédemment la notion de soutenabilité. À titre d’illustration, j’ai pris le budget de la France : la dette, due pour partie à nous, pour partie à vous, atteint 98 % du PIB. Si les taux d’intérêt venaient à augmenter, la dette française serait-elle soutenable pour le budget ?

En réalité, vous nous demandez de voter une réforme des retraites sans aucune vision ni mesure financière. Le rapporteur général de la commission des finances vient de reposer la question : quelles seront les conséquences sur le budget ? Nous ne parlons pas ici du budget de l’année prochaine et de l’année suivante, mais des quarante années à venir !

Autre ambiguïté liée, cette fois-ci à l’amendement précédent sur l’agriculture : quelle version faut-il retenir ? Le principe du « en même temps » nous égare quelque peu, en effet, entre un Président de la République qui passe plus de dix heures au salon de l’agriculture et fait des séances de câlinothérapie avec les agriculteurs, leur affirmant qu’il les a entendus,…

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Chirac y passait jusqu’à dix-sept heures et tous les présidents y sont allés ! Ce n’est pas correct !

Mme Marie-Christine Dalloz. …et vous, députés de la majorité, dont la démarche à l’égard du monde agricole est plutôt tiède, voire froide. Où est la vérité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Permettez-moi de réagir à la présentation que le rapporteur a faite de cet amendement adopté par la commission spéciale : le fait d’ajouter les mots « à caractère solidaire » aurait une « portée symbolique ». Autrement dit, toutes nos propositions antérieures n’avaient aucune portée symbolique : le respect de la justice sociale, par exemple, n’a pas de portée symbolique ! Vous parlez d’obstruction et de logorrhée lorsque nous déposons des amendements, mais ajouter « à caractère solidaire », ce n’en est pas ! Bref, vos amendements sont justes et les nôtres ne sont pas justes.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Celui-ci a été adopté par la commission spéciale !

M. Fabien Roussel. La justice sociale, non, le caractère solidaire, oui !

Franchement, je ne comprends pas du tout la présentation de cet amendement – que je soutiendrai, du reste, car j’en partage le libellé. Mais je ne vois pas pourquoi vous refusez d’ajouter les mots « justice sociale », qui permettraient d’encadrer ce projet de loi tellement plein de trous qu’il en perd toute matière !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Faudrait-il aussi ajouter le terme « inéquitable » ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Je soutiendrai cet amendement tout en faisant part de mon étonnement suite aux propos du rapporteur et du secrétaire d’État, celui-ci n’ayant pas jugé bon de relire le texte de l’amendement et n’ayant fait preuve d’aucune ironie ni condescendance. Pourtant, lorsque nous proposons d’ajouter au texte des précisions qui ne sont pas seulement symboliques mais qui renvoient à des notions plus compréhensibles et inclusives, permettant de tracer les lignes de force d’un texte qui en manque, nos interventions sont jugées inutiles et assimilées à de l’obstruction. Je suis surprise, même si je ne voudrais pas vous soupçonner de faire preuve de partialité ou d’antiparlementarisme à l’égard de l’opposition et d’adhérer à toutes les propositions de la majorité. Il est tout de même étonnant que vous refusiez l’ajout de précisions relatives à la justice sociale alors qu’un simple adjectif supplémentaire recueille votre avis favorable.

M. Mustapha Laabid. Merci, on a compris !

Mme Danièle Obono. Cela justifie l’ensemble des sous-amendements que nous défendrons pour améliorer le texte et en préciser les termes. Si vous acceptez l’amendement dont nous parlons, je ne doute pas que vous accepterez les sous-amendements suivants !

M. Mustapha Laabid. Merci, c’est bon !

Mme Danièle Obono. Merci de faire tant de bruit, cher collègue : cela me permet de poursuivre en rappelant la question de Mme Panot sur les chômeurs, qui, loin d’être symbolique, était très précise. Vous devriez, monsieur le secrétaire d’État, avoir des éléments concrets à apporter sur cette question du chômage qui, en matière de solidarité, est tout de même un enjeu majeur !

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Il y a manifestement dans l’acceptation de cet amendement deux poids, deux mesures, mais passons : ce n’est guère important. Sur le fond, je parle un peu le Matthieu Orphelin – je ne suis pas dans sa tête, mais pas non plus très loin. Son idée d’une contribution solidaire n’est pas éloignée d’une notion que nous, socialistes, allons défendre : la progressivité de la contribution solidaire en fonction des revenus. En soutenant cet amendement, nous soutenons donc l’idée en vertu de laquelle on ne doit pas participer à la solidarité de la même manière selon que l’on gagne un ou dix SMIC. Je défendrai un amendement à l’article 13 visant à créer une cotisation non pas fixe, autour de 2 % environ, mais variable entre 1 % et 5 % afin de réduire les inégalités par cette contribution solidaire. C’est le seul intérêt que présente à cet instant l’acceptation du présent amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Permettez-moi de préciser que cet amendement a été adopté en commission spéciale. En tant que rapporteur, je suis tenu de respecter le travail de la commission, où la discussion s’était tenue, comme l’a rappelé M. le secrétaire d’État, à l’initiative d’Albane Gaillot. C’est ce travail de commission qui rend cet amendement différent. Quant à l’amendement visant à faire mention de la justice sociale, vous avez voulu l’introduire à l’alinéa 9, relatif à l’équilibre financier ! C’est l’alinéa 6 qui porte sur la solidarité, et nous l’examinions hier. C’est une simple question de cohérence rédactionnelle.

Mme Mathilde Panot. Et ma question ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Le groupe UDI, Agir et indépendants votera en faveur de ces amendements qui s’inscrivent dans le même état d’esprit que le débat de ce matin sur l’adjonction à l’adjectif « satisfaisant » du mot « digne », initialement proposée par le groupe communiste.

M. Thierry Benoit. Excellent !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Cela vaut mieux, en effet, que d’ajouter le terme « inéquitable » !

(Les amendements identiques nos 9749 et 25342 sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 38086, 38762, 38735, 38736, 38737 et 38738, pouvant être soumis à une discussion commune, chacun d’entre eux faisant l’objet d’un ou de plusieurs sous-amendements.

La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 38086.

Mme Martine Wonner. Pour ne pas rouvrir le débat sur l’espérance de vie en bonne santé, je me contenterai de dire que cet amendement est défendu.  

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir le sous-amendement no 42466.

M. Fabien Roussel. J’en profite pour défendre l’amendement ! Il visait à prendre en compte la notion d’espérance de vie en bonne santé à l’âge du départ à la retraite. Nous souhaitons préciser qu’il s’agit de l’âge « légal » de départ à la retraite, autrement dit 62 ans. Il ne faut s’en tenir à « l’âge de départ » tout court : on ignore jusqu’où ce projet de loi nous emmènera !

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42056.

Mme Danièle Obono. Dans la foulée des explications de M. Roussel, nous estimons nécessaire de préciser les termes de l’amendement de Mme Wonner et de ses autres signataires en indiquant qu’il s’agit de l’âge légal de départ à la retraite. Dans ce débat, la majorité entretient le plus grand flou entre l’âge de départ et l’âge légal de départ. Vous prétendez ne pas relever l’âge légal mais, en réalité, l’âge effectif de départ augmentera de fait en raison de votre dispositif. Il nous semble donc important de prévoir un âge légal de départ à la retraite moins élevé pour certaines professions, parce que nous tenons compte des différences d’espérance de vie et des conditions de travail qui la réduisent. Cette précision ajouterait de la clarté à nos débats.

Mme la présidente. Sur le sous-amendement no 42056, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Nous en venons, dans la discussion commune, aux cinq amendements nos 38762, 38735, 38736, 38737 et 38738, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Annie Chapelier, pour les soutenir.

Mme Annie Chapelier. N’étant pas de celles qui prennent le plus souvent la parole, je saisis cette occasion pour demander à l’ensemble de mes collègues de tomber d’accord sur un point : aucun groupe ici ne peut se targuer de savoir mieux qu’un autre ce qu’est la vraie vie. Chacun d’entre nous possède une expérience professionnelle qui lui permet d’étayer ses propos.  

M. Dino Cinieri. Cela a déjà été dit !

Mme Annie Chapelier. L’amendement no 38762 vise à considérer l’espérance de vie en bonne santé à 65 ans pour les différentes catégories professionnelles comme un paramètre essentiel et de même niveau que la démographie générale. Nous en avons déjà beaucoup discuté mais je soulignerai deux points.

Tout d’abord, l’espérance de vie en bonne santé, aucun médecin ne le niera ici, est une notion reposant sur plusieurs facteurs et ne dépend pas que du travail et de sa pénibilité.

Permettez-moi de présenter une vision du travail quelque peu différente de celle qui nous a été exposée. Le travail n’est pas forcément subi ; il peut être choisi et permet aussi de se réaliser et de rester en bonne santé – même si certains d’entre vous en sourient. Toutes les professions ont une incidence sur la santé, mais elles produisent également des effets positifs. Le travail, c’est avant tout une aspiration. Ici même, nous travaillons tous – et certains d’entre nous ont déjà dépassé l’âge légal de la retraite, ce qui ne les empêche pas de rester en bonne santé.

J’enfonce des portes ouvertes. Ce sont peut-être des lieux communs, mais je rappelle que si nous débattons des retraites, c’est pour permettre à chacun de profiter de cette période où nous ne travaillons plus ; encore faudrait-il pour cela remettre le travail à sa juste place.

Un dernier mot : s’agissant de l’espérance de vie en bonne santé, on cite souvent l’exemple de la Suède, où ce paramètre est pris en compte, en affirmant que cela a eu une influence défavorable sur l’âge de départ à la retraite. Les Suédois ont fait ce choix mais leur espérance de vie en bonne santé est l’une des plus élevées d’Europe. S’ils ont fait ce choix, c’est aussi parce qu’ils ont privilégié la prévention et d’autres paramètres bien différents de ceux auxquels nous travaillons ici.  Merci ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement no 42057, à l’amendement no 38762.

Mme Mathilde Panot. En effet, chère collègue, le droit à une retraite digne est précisément l’objet de notre débat. C’est là le point de clivage entre nous : nous contestons la capacité de cette réforme à accorder à toutes et à tous le droit à une retraite digne.

Ce sous-amendement vise à tracer l’un des axes forts de notre contre-projet, à savoir l’âge de départ à 60 ans. Nous l’avons dit et le répéterons : la diminution du temps de travail est le véritable progrès historique, obtenu depuis plus d’un siècle et demi. De ce point de vue, votre projet de loi constitue une régression historique.

M. Philippe Latombe. Oh !

Mme Mathilde Panot. Dans les toutes premières usines, il était souvent interdit aux ouvriers de porter une montre, et pour cause : le patron trafiquait régulièrement l’horloge de l’atelier. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

En 1840, la journée de travail durait officiellement dix-sept heures.

M. Jacques Marilossian. Nous sommes au XXIe siècle !

Mme Mathilde Panot. Elle a été ramenée à quatorze heures en 1905, puis à douze et dix heures, avant l’instauration de la journée de huit heures en 1919 et celle de sept heures avec la loi sur les trente-cinq heures. En clair, la durée journalière de travail a été divisée par deux en France depuis le XIXe siècle, malgré les protestations et les plaintes du patronat et sans aucun dommage pour la production, bien au contraire, puisqu’un salarié d’aujourd’hui, vous le savez, produit trois fois plus qu’un salarié de 1970. C’est pourquoi nous proposons ce sous-amendement.

Enfin, s’agissant des personnes qui sont au chômage à 62 ans, je n’ai toujours pas obtenu de réponse. Si vous souhaitez demander une suspension de séance pour appeler Mme Pénicaud, monsieur le secrétaire d’État, nous y sommes disposés !  Oh là là ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Nous en déciderons nous-mêmes !

Mme Mathilde Panot. En attendant, j’aimerais avoir une réponse !

M. Bruno Millienne. Vous ne débattez pas, madame Panot ; vous éructez !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir le sous-amendement no 42468 à l’amendement no 38762.

M. Fabien Roussel. Par ce sous-amendement, nous proposons d’ajouter les termes « différents métiers ». Nous partageons le propos de Mme Panot sur l’espérance de vie et souhaitons que les salariés puissent en bénéficier dès 60 ans, et non 65 ans comme le propose Mme Chapelier. Pour ce faire, nous proposons de tenir compte des différents métiers, puisque la pénibilité est une question sensible sur laquelle il est difficile de voir clair. La précision est donc importante.

M. Jean-Michel Jacques. On en parle depuis ce matin !

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42058 à l’amendement no 38735.

Mme Caroline Fiat. Nous n’avons jamais contesté que, dans certaines professions, des personnes aient envie et choisissent de travailler très tard : 67, voire 68 ans… Le sous-amendement propose simplement que ceux qui se sentent fatigués à 60 ans, qui veulent arrêter, puissent partir à la retraite. Voilà l’objet de notre sous-amendement.

M. Bruno Millienne. Il n’est pas très égalitaire.

Mme Caroline Fiat. Nous n’obligeons pas tout le monde à partir à 60 ans. Mais ceux qui subissent le travail, ceux dont le corps ne suit plus et qui veulent se reposer doivent pouvoir partir à la retraite à cet âge sans perdre d’argent – ce dernier point étant très important. Il y a des professions qui fatiguent, et dans ces professions, on doit pouvoir partir à 60 ans sans perdre d’argent.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42059, à l’amendement no 38736.

Mme Danièle Obono. Il vise à préciser que l’espérance de vie dont il est question dans l’amendement défendu par Mme Chapelier est l’espérance de vie « en bonne santé ».

Nous faisons une nouvelle tentative pour vous convaincre d’apporter cette précision dans l’alinéa 9. De l’expérience professionnelle qu’a chacun d’entre nous, comme notre collègue le rappelait tout à l’heure, nous savons que l’espérance de vie en bonne santé diverge selon les catégories professionnelles et sociales. Nous ne disons pas que vous n’en êtes pas conscients : simplement, nous n’en tirons pas les mêmes conséquences que vous. Nous pensons nécessaire d’insérer cette notion dans le texte, afin que la réalité dont nous pouvons tous témoigner ne soit pas, pour les salariés, une régression collective et individuelle.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42060, à l’amendement no 38737.

Mme Caroline Fiat. En lisant ce sous-amendement, je me disais que si les propositions dont nous discutons étaient adoptées aussi facilement que celles portant sur le handicap et sur la dignité du niveau de vie, tout irait très vite.

Ce matin, un collègue a fait de l’humour sur les calculs rénaux : ayant travaillé en néphrologie, je vous assure que les médecins préfèrent laisser le calcul passer tout seul, même si la douleur est forte. Ce qu’il faut analyser, c’est la cause du calcul : si le régime alimentaire avait été bon par exemple, il ne se serait peut-être pas produit. De même, si nos amendements avaient été votés dès le départ, nous aurions pu avancer très vite.

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement no 42062, à l’amendement no 38738.

Mme Mathilde Panot. Il vise à entendre la notion d’espérance de vie « en bonne santé selon les catégories professionnelles ».

Nous avons déjà évoqué en commission spéciale le courrier de la secrétaire d’État Marlène Schiappa, dans lequel elle s’inquiétait de l’absence de prise en compte de la pénibilité du travail des puéricultrices, techniciennes de surface et femmes de chambre. Porter des bébés toute la journée ou faire des lits à la chaîne, souligne-t-elle, s’avère physiquement et parfois psychologiquement difficile, alors que la manutention manuelle de charges et les postures pénibles ont été exclues des critères de pénibilité, et que le Gouvernement refuse de considérer la douleur psychologique.

Les égoutiers vivent, en moyenne, cinq ans de moins que les autres ouvriers et dix-sept ans de moins que l’ensemble de la population. Il importe de tenir compte, dans l’âge de départ à la retraite, de l’espérance de vie en bonne santé selon les catégories professionnelles. Parmi les personnes les plus pauvres de notre pays, une sur quatre ne voit pas un seul centime de sa retraite. Si ce fait est négligé, cette proportion progressera fortement, et ceux qui exercent les professions les plus difficiles auront encore plus de mal à avoir une retraite digne.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Madame Wonner, je vous remercie de n’avoir pas développé votre amendement, reconnaissant ainsi implicitement que nous avions déjà longuement discuté de la prise en compte de l’espérance de vie en bonne santé. Nous arrivons à la limite de cette discussion générale à rallonge, dans laquelle les scrutins publics sont demandés à tort et à travers : ils n’ont plus de sens, on ne regarde même plus qui vote quoi, ils ne visent qu’à ralentir la procédure.

La seule précision que j’apporterai est pour Mme Panot : nous aborderons la question du chômage, au travers de l’attribution de points en période d’inactivité, à l’article 42. C’est pour bientôt !

Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. J’adhère aux propos du rapporteur. Je vous en prie, mes chères collègues, nous avons eu la même discussion pendant deux heures ce matin, à propos de l’alinéa 6 : lisez le compte rendu des débats, tous les arguments y figureront ! Nous ne pouvons pas revenir sans cesse sur le sujet. Nous avons donné toutes les réponses ce matin. Si vous n’étiez pas là, reprenez le compte rendu des débats et vous aurez les réponses à vos amendements. Soyons clairs, vous êtes simplement en train de faire de l’obstruction. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Marilossian.

M. Jacques Marilossian. Ce matin, je suis intervenu dans le débat sur la notion d’espérance de vie en bonne santé. Pour les collègues qui n’étaient pas en séance, j’ai cité Michèle Delaunay, ancienne ministre déléguée aux personnes âgées et à l’autonomie,…

Mme Marie-Christine Dalloz. Socialiste !

M. Jacques Marilossian. …qui a parfaitement démontré que cette notion n’existait pas.

Qui aujourd’hui peut croire qu’une personne de 65 ans n’est pas en meilleure santé aujourd’hui qu’il y a trente ans ? Oui, il y a trente ans, des gens de 65 ans étaient en moyenne ou mauvaise santé, d’où l’abaissement, par François Mitterrand, de l’âge de départ à la retraite de 65 à 60 ans. Mais quarante ans plus tard, la science et la médecine ont accompli de tels progrès que les gens de 65 ans sont, en général, en bonne santé ! Et, comme le disait l’ancienne ministre, ils le sont pour au moins dix ans. Peut-être commence-t-on à avoir des problèmes à partir de 75 ans, mais arrêtez de nous expliquer que les gens de 65 ans sont en mauvaise santé ! Certains peuvent, bien entendu, avoir des soucis de santé, mais la très grande majorité d’entre eux sont vifs.

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Je vais également me répéter, car la majorité a un problème avec la notion d’espérance de vie en bonne santé. Résumons-nous : l’âge moyen de liquidation des retraites dans le secteur privé s’élève à 63,5 ans, mais avec le secteur public et les autres catégories actives, il est de 62 ans.

L’âge d’équilibre pénalisera toutes les personnes partant à la retraite avant 65 ans, par le biais d’une décote et d’un malus financier.

L’espérance de vie en bonne santé, ou sans incapacité – j’espère que vous ne remettez pas en cause cet indicateur – correspond au nombre d’années que peut espérer vivre une personne sans être gênée dans ses activités quotidiennes. Bien sûr, des facteurs personnels jouent en la matière : les « travailleurs » ne travaillent pas vingt-quatre heures sur vingt-quatre ! Mais il y a aussi les conditions de travail pénibles, qui influent sur la santé, l’espérance de vie en bonne santé et l’espérance de vie générale. La pénibilité au travail correspond à des sollicitations physiques ou psychiques qui laissent des traces durables et identifiables sur la santé des travailleurs.

Vous dites que ceux qui exercent un travail pénible pourront, en théorie, partir à 60 ans, mais ce ne sera pas le cas : un départ à 60 ans les pénaliserait doublement, par rapport à l’âge légal de départ à la retraite, 62 ans, et surtout à cause de la décote. Vous définissez donc un âge théorique, mais les gens devront travailler plus longtemps, y compris ceux qui souffrent d’une pénibilité au travail.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Ce matin, je n’ai pas pris le temps de répondre aux collègues qui trouvaient subjective la notion d’espérance de vie en bonne santé. Mais toutes les preuves médicales, par catégorie professionnelle, par emploi ou par nombre d’années travaillées, ne sont pas subjectives, elles ! (Mme Mathilde Panot applaudit.)

Le travail de nuit induit des troubles du sommeil, des baisses de vigilance, des pathologies gastro-intestinales,…

M. Jacques Marilossian. Rien à voir avec la question !

Mme Caroline Fiat. …des accidents, des problèmes de fertilité et durant la grossesse, des troubles métaboliques, des pathologies cardio-vasculaires et des cancers du sein chez la femme.

M. Julien Borowczyk. Cela n’a rien à voir avec le texte !

Mme Caroline Fiat. Bien sûr, on se remet effectivement très vite d’un cancer à 65 ans… Si vous me dites que tout cela n’influe pas sur l’espérance de vie en bonne santé, il y a un problème !

M. Philippe Latombe et M. Bruno Millienne. Nous n’avons jamais dit cela !

Mme Caroline Fiat. Selon sa profession et ses horaires de travail, on peut développer des pathologies qui jouent sur l’espérance de vie en bonne santé. C’est prouvé médicalement. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)  

Nous ne sommes pas d’accord. Vous avez vos idées, messieurs, mais j’ai encore le droit de partager mes convictions ici, comme de demander des scrutins publics. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Brahim Hammouche.

M. Thibault Bazin. Vous n’êtes pas obligé de reprendre la parole, cela ralentit le débat !

M. Brahim Hammouche. Je reconnais là l’humour lorrain… Je vous offrirai des macarons tout à l’heure, monsieur Bazin !

On peut toujours dresser la liste des pathologies induites par les cycles de travail, notamment celui de nuit, mais il faut relire l’alinéa 6, chers collègues. Si vous niez ce qui est écrit noir sur blanc, on ne peut plus parler rationnellement. « À ce titre, le système universel de retraite tient compte des situations pouvant conduire certains assurés, pour des raisons tenant à leur état de santé ou à leur carrière, à anticiper leur départ en retraite ». Si on fait le catalogue de ces causes, on oubliera des pathologies et on exclura ceux qui en souffrent. Cet alinéa n’est peut-être pas significatif pour vous, mais, pour un médecin, il l’est ! (Vifs applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. J’aimerais réagir aux propos tenus tout à l’heure par M. le rapporteur, qui a été provocateur – l’un et l’autre vont ensemble ! Monsieur le rapporteur, voici que vous nous reprochez de demander des scrutins publics. Demander un scrutin public, c’est faire de l’obstruction ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Vous en demandez sans cesse !

M. Fabien Roussel. Et exercer son droit de vote, c’est quoi, se rebeller ? Faire la révolution ?

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. C’est un peu facile !

M. Fabien Roussel. M. Blanquer vient de déclarer sur une chaîne d’information continue que nous sommes les ennemis de la démocratie. Je trouve cela gonflé ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Entre ceux qui nous accusent ici de faire de l’obstruction au motif que nous demandons des scrutins publics et M. Blanquer qui nous traite d’ennemis de la République… J’estime qu’il est particulièrement scandaleux de traiter l’opposition de la sorte. Les ennemis de la démocratie sont ceux qui ne veulent pas d’opposition et qui font tout pour l’éliminer ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. On m’accuse de faire rimer provocateur avec rapporteur. Je ne trouve pas ça très élégant.

Monsieur Roussel, le droit d’amendement est de valeur constitutionnelle ; mais si on le transforme en logorrhée, cela finit par devenir antiparlementaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Les scrutins publics sont très utiles pour identifier des spécificités politiques ; une avalanche de scrutins publics leur fait perdre tout sens.

Nous sapons là les fondements mêmes du Parlement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je vous invite à y réfléchir. À cette aune, le citoyen lambda qui suit nos débats nous confond, vous et nous.  Non ! » sur les bancs du groupe FI.)

M. Fabien Roussel. Aucun risque !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Il finit par se demander à quoi servent les parlementaires, sinon à discuter de tout et de rien en se répétant à l’envi.

M. Fabien Roussel. Il saura faire la différence entre vos propos et les nôtres !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Telle est l’impression que nous donnons à nos concitoyens. Je regrette : nous travaillons là à saper les fondements du parlementarisme, et par là même ceux de la démocratie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Loïc Prud’homme. Mettons-nous en rang par deux et ne discutons plus de rien ! (Exclamations sur les mêmes bancs.)

M. Bruno Millienne. C’est tout ce que vous avez à dire ?

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. J’aimerais dire un mot d’un phénomène qui hélas se reproduit. Quasiment toutes les heures, il faut qu’il y ait à une escarmouche, toujours sur le même sujet. Dans le pire des cas, les rappels au règlement s’enchaînent, parfois au point de devoir suspendre la séance. Cela pose problème. Nous souhaitons que l’examen du texte avance. Il faut bien dire que personne ne gagne à cette situation.

Mme Monique Limon. Nous sommes d’accord !

M. Stéphane Viry. Je donne quitus à M. le rapporteur, comme à notre collègue Roussel, de dire des choses également importantes. Ce que je considère, c’est que ce sont les conditions de dépôt et d’examen du texte, quoi que l’on pense du fond, qui heurtent nos institutions. (M. Loïc Prud’homme applaudit.  Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) De grâce ! Dès lors que le Gouvernement a décidé de nous faire travailler sans recourir à la procédure du temps législatif programmé, ce qui explique la cacophonie qui règne,…

M. Fabien Roussel. Je confirme !

M. Stéphane Viry. …tâchons d’en sortir par le haut et évitons de faire une crise de juvénilité par heure !

Quant aux propos prêtés à M. Blanquer, s’il les a tenus, ils constituent une faute politique. Il est insupportable, pour un député, quel que soit le groupe auquel il appartient, d’être insulté de cette façon. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR ainsi que sur les bancs des groupes GDR et FI et parmi les députés non inscrits.)

(Le sous-amendement no 42466 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement no 42056.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        97

        Nombre de suffrages exprimés                85

        Majorité absolue                        43

                Pour l’adoption                9

                Contre                76

(Le sous-amendement no 42056 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 38086 n’est pas adopté.)

(Les sous-amendements nos 42057 et 42468, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 38762 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 42058 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 38735 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 42059 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 38736 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 42060 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 38737 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 42062 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 38738 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Sur les amendements no 26725 et identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Nous en venons à deux amendements identiques, nos 11368 et 11370.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 11368.

M. Thibault Bazin. Chers collègues, nous avançons : déjà 8 000 amendements examinés ! Il en reste moins de 34 000 ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Je crois même que l’examen de plus de 8 000 amendements en une semaine constitue un record de la législature. À ce rythme, d’ici quelques semaines, nous aurons examiné l’ensemble du texte.

Mme Danièle Obono. Attendez de voir la suite !

M. Thibault Bazin. L’amendement no 11368 est un amendement de cohérence avec les positions défendues par le groupe Les Républicains depuis le début de nos travaux. Il vise à supprimer le mot « universel » à la seconde phrase de l’alinéa 9.

Nous en sommes convenus tout au long de la semaine écoulée : la réforme, contrairement aux propos d’affichage tenus au grand public, n’est pas universelle. Elle instaure cinq régimes de retraite qui ne seront pas tous soumis, comme l’a rappelé le Conseil d’État, aux mêmes règles.

Ainsi, un euro cotisé n’offrira pas les mêmes droits à tous. Certains salariés relevant des régimes spéciaux continueront à partir en retraite à un âge moins avancé que celui auquel partiront les autres ; d’autres continueront à bénéficier de leur régime complémentaire.

Ce matin, le ministre Fesneau affirmait que les mots ont un sens. Prenons-le au mot et supprimons le qualificatif – abusif, comme le rappelle le Conseil d’État – d’« universel » ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 11370.

M. Pierre Vatin. Il est identique au précédent et porte sur le terme « universel ». Mais le mot « universalité » pourrait lui aussi faire l’objet d’un débat.

J’étais absent de l’hémicycle hier et ce matin car j’étais dans ma circonscription, et lorsque les gens me parlaient du projet de loi sur les retraites, ce n’était pas à propos de l’obstruction ou de la durée des débats : tous espéraient que nous irions au terme de l’examen du texte. Les Français sont très inquiets du risque d’utilisation de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce n’est pas vrai du tout !

M. Pierre Vatin. Il faut, me semble-t-il, être très attentif à cette préoccupation et mener à terme l’examen du texte. Les Français nous en seront reconnaissants et ne déploreront pas le temps que nous y aurons passé.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Le sujet a largement été évoqué précédemment. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Très franchement, si je prends la parole, c’est pour indiquer à M. Vatin et à ses collègues que leur groupe a déjà déposé des amendements bien plus intéressants que ceux-ci – ils en conviendront. Il serait préférable, je le dis au président Abad, d’en revenir à un débat de fond, comme nous en avons eus à plusieurs reprises, plutôt que de se repencher une nouvelle fois sur le mot « universel ». À ce sujet nous avons des divergences, dont nous avons pris acte. Passons à autre chose ! Avis défavorable.

M. Damien Abad. Ces amendements auraient dû être abordés avant !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le secrétaire d’État, je regrette : nos amendements traitent du fond !

Peut-être avez-vous une part de responsabilité dans le dépôt d’amendements de ce genre : depuis qu’il est question de votre réforme des retraites, vous mettez en avant son universalité.

Nous sommes bien d’accord – je l’ai appris de votre bouche cette semaine : ce n’est pas la retraite qui est universelle, mais le système, si du moins j’ai bien retenu les leçons qui nous ont été dispensées. Toutefois, un système universel doit précisément s’adresser aux Françaises et aux Français de façon universelle.

M. Jean-René Cazeneuve. Vous vous répétez !

Mme Marie-Christine Dalloz. Or, le constat est tout de même que vous créez cinq régimes de retraite, qui n’ont pas du tout les mêmes règles, et qu’en leur sein de nombreuses catégories distinctes coexistent, comme nous l’avons prouvé. Par conséquent, faisant preuve d’une logique irréprochable, nous proposons la suppression du mot « universel », car votre réforme des retraites n’a rien d’universel.

(Les amendements identiques nos 11368 et 11370 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 26725 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Stéphane Peu. Il porte également sur la présence du mot « universel » à l’alinéa 9. Nous avons déjà évoqué le sujet à l’occasion d’autres alinéas : nous considérons qu’appliquer le qualificatif d’universel à la réforme dont nous débattons est impropre.

Toutefois, s’agissant de ces amendements portant sur l’alinéa 9, nous aurions préféré être en mesure de les retirer.

J’avoue ne pas comprendre les arguments qui nous ont été opposés pour refuser de formuler la question de l’équilibre financier du système de retraites telle qu’elle l’est déjà dans le code de la sécurité sociale, prévoyant un équilibre entre les générations et les revenus, ainsi qu’entre la participation du capital et celle du travail. Repousser nos arguments en nous reprochant d’opposer systématiquement le capital et le travail est un peu court, voire un peu caricatural.

Comme l’a rappelé tout à l’heure Dominique Potier, il ne s’agit pas d’un sujet mineur. J’ai même lu récemment une tribune cosignée par le président du groupe UDI-Agir, celui du groupe MODEM et quelques autres, constatant que le sujet du partage des richesses dans ce pays, et singulièrement du différentiel entre l’évolution de la rémunération du capital et celle du travail au cours des dernières années, soulève des interrogations et mérite un débat.  

Nos amendements ne sont donc pas le fruit d’une mauvaise lecture, d’une lecture  marxiste de la situation de notre pays. À nos yeux, en posant la question de la contribution du capital aux cotisations sociales, notamment aux cotisations retraite, nous posons la question plus large du partage des richesses, qui est une question cruciale pour notre pays, comme le démontre l’examen de l’évolution de la rémunération des uns et des autres au cours des dernières années.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Faute de nouveaux arguments, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je me suis permis tout à l’heure de dire ce que je pensais, de manière très républicaine, des amendements contestant le qualificatif d’universel. Ma réponse est la même pour tous les groupes.

Monsieur Peu, votre groupe a pu développer à de nombreuses reprises sa vision politique ou macroéconomique de la réforme des retraites. Un amendement visant à remplacer « universel » par « inéquitable » me paraît franchement peu intéressant et peu valorisant pour nos travaux.

M. Stéphane Peu. C’est pour cela que j’aurais préféré pouvoir le retirer, je l’ai dit !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous avez pu développer votre analyse – je vous ai écouté avec intérêt – sur la répartition entre capital et travail. C’était autrement intéressant, et d’autres députés ont rebondi. Mais le présent amendement ne tire pas nos débats vers le haut. Avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Vous souhaitiez retirer l’amendement ? Mais vous demandez un scrutin public ! Je ne comprends pas tout.

Quoi qu’il en soit, vous le maintenez. Si je comprends bien, à chaque occurrence du mot « universel », vous proposerez de le remplacer par « inéquitable ». Le débat a déjà eu lieu, nous n’allons pas recommencer systématiquement. Les blagues les plus courtes sont vraiment les meilleures. À un moment, il faut arrêter ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Stéphane Peu. Ce n’est pas une blague.

Mme la présidente. Monsieur Latombe, je crois que cette question a été tranchée par le président.

La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Il faut que vous acceptiez le débat,…

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce n’est pas un débat !

M. Fabien Roussel. …la confrontation, projet de société contre projet de société.  

M. Philippe Latombe. Ce n’est pas un projet de société !

M. Fabien Roussel. Nous ne voulons pas de la retraite par points à laquelle vous accolez le mot « universel » pour faire croire qu’elle serait juste. C’est la raison pour laquelle, projet contre projet, à chaque fois qu’il sera possible de montrer que d’autres choix existent, ceux que vous appelez les ennemis de la démocratie, comme vient de le faire Jean-Michel Blanquer, seront là pour présenter d’autres propositions. Nous le ferons à chaque fois dans cet hémicycle qui est le lieu idéal du débat et de la confrontation et qui permet aux citoyens de savoir exactement ce que chaque député a voté ou pas.

M. Alain Bruneel. Exactement !

M. Stéphane Peu. Bravo !

M. Bruno Fuchs. Il est où le projet de société ?

M. Alain Bruneel. Pas chez vous !

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Je tiens à relever la contradiction dans les interventions du secrétaire d’État, du rapporteur et des membres du groupe de La République en marche.

Il y a quelques instants, le groupe GDR et celui de La France insoumise ont défendu des amendements qui visaient à inscrire noir sur blanc dans le texte les notions de justice sociale ou de durabilité. Leur adoption aurait justifié que le rapporteur et le secrétaire d’État demandent le retrait de ceux dont nous discutons.

M. Jacques Marilossian. C’est déjà dans le texte !

Mme Danièle Obono. Mais vous avez refusé systématiquement les propositions de cette nature, par lesquelles nous souhaitons nous assurer que tout soit cadré – ce qui n’est pas vraiment pas le cas pour l’instant.

Et maintenant, vous nous reprochez de dire de ce texte ce qu’il est ! Cela ne vous dérange pas de répéter certains termes, dès lors qu’ils conviennent à la majorité, mais ceux que nous proposons, vous ne les acceptez pas.  

M. Stéphane Baudu. Soyez convaincants…

Mme Danièle Obono. C’est nous qui sommes censés être convaincus par vos arguments ! En l’état actuel, le texte doit mentionner clairement le caractère inéquitable de votre système de retraite, c’est parfaitement normal. Soyez cohérents : puisque vous refusez tous nos amendements visant à compléter le texte, vous ne pouvez pas ensuite vous plaindre que nous affirmions qu’il n’est pas universel.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. On voit bien pourquoi nous n’avançons pas et pourquoi ce texte pose tant de difficultés. D’un côté, la majorité et le Gouvernement présentent un article non normatif : l’article 1er est une pétition de principe, dépourvue de portée normative. Et vous avez décliné un si grand nombre d’objectifs que vous vous exposez inévitablement à une rafale d’amendements qui eux non plus n’ont pas de caractère normatif.

M. Fabien Roussel. Voilà ! Assumez vos choix !

M. Damien Abad. Voilà pourquoi nous assistons à ce ping-pong verbal qui bloque les débats. Sans cet article 1er, ou s’il avait été plus court, simple, limpide, nous aurions pu entrer tout de suite dans la discussion et nous ne serions pas face à tous ces amendements sans portée normative de La France insoumise.

M. Fabien Roussel. Eh oui !

M. Damien Abad. Nous le répétons depuis le début. Pour garantir un débat de fond, vous pouviez soit réduire l’article 1er, soit examiner un autre article, comme vous l’a proposé Guillaume Larrivé. Vous renvoyez la balle, mais vous êtes coresponsables de la situation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. J’ai vraiment l’impression de tourner en rond. Tous ces débats ont déjà eu lieu lundi, mardi, mercredi, jeudi, vendredi, samedi…. et dimanche on recommence ! Pourtant, nous n’avons plus d’arguments à nous opposer, nous les avons tous épuisés. J’ai l’impression de vivre Un jour sans fin. Ce n’est pas cela le travail législatif. Cette succession ininterrompue de monologues, ce n’est pas du débat.

Mme Danièle Obono. Quel est le propos ?

Mme Cendra Motin. Madame Obono, vous répétez à l’infini que vous souhaitez remplacer « universel » par « inéquitable ». Cela n’améliorerait en rien le texte !

Mme Danièle Obono. C’est votre point de vue.

Mme Cendra Motin. Prétendre écrire que nous faisons des incantations générales pour donner une apparence d’humanisme à une réforme délétère, en quoi est-ce constructif ?

M. Fabien Roussel. Il ne fallait pas écrire l’article 1er !

M. Jean-Marie Sermier. Vous êtes coresponsables !

Mme Cendra Motin. Vous faites semblant depuis huit jours de vouloir discuter d’un texte que vous avez reconnu vouloir détruire. Nous tournons en rond, nous n’y arriverons pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Roussel. Nous sommes les ennemis de la démocratie !

Mme Danièle Obono. À quoi sert cette intervention, madame ? À perdre du temps ?

M. Pierre Vatin. Intervention dilatoire !

Mme Danièle Obono. Toutes vos interventions consistent à vous plaindre !

Mme la présidente. Permettez-moi une observation, mes chers collègues. Nous sommes entrés dans une sorte de circularité : répétition d’amendements, et répétition de protestations due à la répétition d’amendements… Je propose que nous tranchions le nœud gordien et que nous avancions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)  

La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Pour répondre à M. Abad sur le caractère non normatif de l’article 1er, que je ne conteste pas, je lis l’avis du Conseil d’État. Celui-ci estime « qu’à l’instar de principes et objectifs définis en préambule des précédentes lois réformant les retraites » – lois du 21 août 2003 de M. Fillon, loi du 9 novembre 2010 de M. Woerth, loi du 20 janvier 2014 de Mme Touraine –…

M. Damien Abad. D’accord, mais n’utilisez pas le 49.3 dans ce cas !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Monsieur Abad, je ne vous ai pas interrompu. Je poursuis : « ces dispositions apparaissent par elles-mêmes dépourvues de valeur normative ». Le Conseil d’État « considère cependant que leur place dans la loi peut être admise dès lors qu’elles se rattachent, à travers le suivi dont ces objectifs feront l’objet par un comité d’expertise, aux conditions de pilotage du système de retraite ». Les objectifs et indicateurs sont indiqués à l’alinéa 11.

Il s’agit, en effet, d’un article qui définit des ambitions, des principes, comme dans les précédentes lois, y compris celles adoptées par vous lorsque vous étiez dans la majorité.

M. Damien Abad. Si nous allons jusqu’au bout du texte, pas de problème !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Dès lors que des indicateurs de suivi sont établis, l’article est conforme à la Constitution.

M. Stéphane Viry. Ce n’est pas le sujet !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. En écho, je voudrais dire que les dispositions de l’article 1er sont ultra-classiques dans un texte relatif aux retraites. Je l’ai dit il y a quelques jours, dans un échange fort courtois, à Éric Woerth : nous pourrions décider collectivement d’avancer dans l’examen du texte, après avoir passé plusieurs jours, ce qui est déjà énorme, sur les principes généraux ! Nous sommes toujours à l’alinéa 9. Sans vouloir exercer une quelconque contrainte, il me semblerait intéressant que la représentation nationale fasse le choix d’avancer.

M. Éric Coquerel. Cela a été proposé ! Et par Les Républicains, et par nous !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques no 26725 et suivants.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        94

        Nombre de suffrages exprimés                81

        Majorité absolue                        41

                Pour l’adoption                11

                Contre                70

(Les amendements identiques no 26725 et suivants ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 10914.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Je suis heureuse, en ce dimanche, de défendre le troisième amendement du groupe UDI, Agir et indépendants, sur les 120 que nous avons déposés. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et plusieurs bancs du groupe LaREM.) Nul doute que celui-ci est constructif.

Il vise, en effet, à préciser que le Parlement est associé au pilotage du système universel de retraite, dans le même esprit qu’un amendement à venir prévoyant l’avis du Parlement sur la nomination du directeur général de la Caisse nationale de retraite.  

Mme la présidente. Sur les amendements no 9887 et identiques, je suis saisie par le groupe La République en marche et par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur le no 10914 ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Le Parlement est bien plus qu’associé au pilotage du système de retraite puisqu’il en définit les règles, les principes et les conditions d’encadrement – c’est précisément le sens de nos débats.  

La mention d’une association du Parlement à un système qu’il crée et qu’il aménagera lors de chaque projet de loi de financement de la sécurité sociale me semble un peu superflue. Je demande donc le retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’invite Mme Firmin Le Bodo à retirer son amendement. Nous partageons la même ambition, peut-être faut-il le redire. Si nous avions avancé à un autre rythme, peut-être serions-nous déjà au titre IV relatif à la gouvernance, qui rassemble toutes les dispositions de nature à sécuriser l’intervention du Parlement !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je vais essayer de vous convaincre. Le fait de définir des règles, ce n’est pas la même chose que d’être associé au pilotage concret, quotidien, année après année, ce qui serait la moindre des choses.

Le Parlement est associé au pilotage de très nombreux organismes et de très nombreux mécanismes de gestion. Pas seulement parce qu’il vote les normes, mais parce que certains de ses membres siègent dans des conseils d’administration.

On dit, à juste titre, que le Parlement est un des piliers du pacte social français. Les partenaires sociaux participent évidemment au pilotage, mais ceux qui répondent in fine devant les Français, ce sont les parlementaires, les responsables politiques.  

Mme Firmin Le Bodo a raison de dire que le Parlement doit donner son avis – je le dis maintenant pour ne pas, je l’espère, le répéter, lors de l’examen de l’amendement concerné. Il doit pouvoir auditionner et approuver la nomination du futur directeur général de la Caisse nationale de retraite.

Nous demandons que le Parlement soit intégré de plein droit à ce conseil, ce qui ne me semble guère problématique pour le Gouvernement ou la majorité, surtout que ce sont des représentants de la majorité qui seront désignés !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Monsieur le secrétaire d’État, vous vous souvenez certainement que, lors de l’audition des partenaires sociaux en commission spéciale, ceux-ci ont insisté, à côté de la notion de démocratie sociale, sur celle de démocratie parlementaire, en expliquant qu’il serait bon que le Parlement soit associé au pilotage du système de retraite.

Avant d’aboutir à un projet de loi, nous aurons passé deux semaines en commission et plusieurs en séance. Comme je vous l’avais dit au nom de mon groupe en réponse à la déclaration de politique générale du Gouvernement, la confiance est nécessaire. Or les parlementaires ici présents, issus de tous les territoires français, métropolitains et d’outre-mer, bénéficient de cette confiance. C’est donc sur eux que vous devez vous appuyer pour mener à bien un projet d’une telle envergure.

Car le système de retraite que nous sommes en train d’élaborer est complètement nouveau, puisque vous avez souhaité une profonde transformation. Le Parlement doit donc avoir un droit de regard sur l’application de cette réforme, à travers le projet de loi de financement de la sécurité sociale mais aussi de façon plus générale en étant associé au pilotage, comme l’ont dit Mme Firmin Le Bodo et mon collègue de l’UDI Jean-Christophe Lagarde. C’est un gage de confiance. De même, une réponse précise de votre part concernant la valeur du point constituerait un gage de confiance. Saisissez cette occasion qui se présente à vous et vous constaterez que l’ensemble des députés vous suivront. Monsieur le secrétaire d’État, la réponse vous appartient.

M. Damien Abad. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Je suis surpris que M. le rapporteur demande le retrait d’un amendement déposé par des membres de la majorité. Cet amendement se situe dans la droite ligne de ce que nous défendons tous ici. Si la protection sociale, dont on parle souvent, est effectivement constitutive de notre pacte républicain, le rôle important joué par le Parlement en est une autre composante.

Le Parlement doit être totalement intégré et impliqué dans le pilotage du nouveau système : c’est de droit. Il ne doit pas occuper une place secondaire dans ce dispositif mais en être constitutif, consubstantiel. C’est la raison pour laquelle je ne comprends pas la demande de retrait. Il va de soi que sur un sujet d’une telle importance – la protection sociale représente tout de même plus de 300 milliards d’euros – le Parlement a son mot à dire. C’est une question de principe et de droit. Nous voterons donc l’amendement proposé par notre collègue. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR UDI-Agir et LT.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. Pour ma part, je comprends très bien la position du rapporteur et du secrétaire d’État, qui considèrent que l’amendement sera forcément satisfait par les dispositions figurant dans le titre IV relatif à l’organisation et à la gouvernance du système.

De même que ce matin nous avons ajouté la notion de dignité à l’intérieur de l’article 1er, il me semblerait utile d’y ajouter un principe démocratique – car au fond, la démocratie consiste à partager le pouvoir. Il s’agit en l’espèce d’accepter que la démocratie sociale et la démocratie parlementaire se partagent le pouvoir. De même que le titre IV prévoit de laisser aux partenaires sociaux le soin de gérer le futur système, il serait utile de redire solennellement dans l’article qui fixe les principes du texte – et sans nuire à l’équilibre général et à la présentation de l’article – que le Parlement est pleinement responsable devant les Français du futur système que nous devrons organiser. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM, UDI-Agir et LT.)

M. Stéphane Viry. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Carole Grandjean.

Mme Carole Grandjean. Je veux simplement préciser que plusieurs amendements déposés par les rapporteurs et par des membres du groupe La République en marche mettent en avant le rôle du Parlement. Certains proposent d’améliorer son information, par le biais d’un rapport qui lui serait remis en cas de délibération non conclusive du conseil d’administration, ou encore lors de la nomination du directeur. D’autres prévoient que des députés et sénateurs intègrent le conseil de surveillance. Ces amendements seront discutés lors de l’examen du titre IV, dont je suis la rapporteure. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Stéphane Viry. Ce n’est pas assez !

(L’amendement no 10914 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, l’amendement no 9887 de la commission spéciale et seize amendements identiques du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui font l’objet de deux sous-amendements.        

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 9887.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Cet amendement, proposé par le groupe GDR et défendu par M. Dharréville, avait été adopté en commission. Il prévoit d’intégrer la prise en compte des gains de productivité dans le pilotage du système.

Si vous me permettez une plaisanterie amicale, j’aurais pu déposer un sous-amendement visant  à compléter « gains de productivité« » par « de l’examen des amendements en séance publique » ! (Sourires et applaudissements sur divers bancs.)

Mme Danièle Obono. Il est taquin !

Mme la présidente. La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir le sous-amendement no 42421.

M. Loïc Prud’homme. La question des gains de productivité n’est pas anodine. Avant d’y revenir, j’aimerais répondre à Cendra Motin, qui se lamentait de nous entendre répéter depuis quelques jours que ce nouveau système de retraites n’était pas réellement universel puisque bon nombre de professions en ont été exclues. De votre côté, vous répétez depuis trois mois que s’il faut procéder à une réforme, c’est parce que le ratio actifs-retraités, qui était hier de 4 pour 1, est passé aujourd’hui – ô grand malheur – à 1,7 pour 1 et que, pour cette raison, et à moins d’adopter vos bonnes résolutions, le système s’effondrera d’ici à la fin de la semaine.

Vous omettez cependant – et vous le faites sciemment, chers collègues – de parler de l’augmentation de la productivité observée simultanément. Le niveau de la productivité est aujourd’hui trois fois supérieur à celui de l’époque où on comptait quatre actifs pour un retraité, si bien qu’à productivité constante, le ratio est aujourd’hui en réalité de 5,1 pour 1, à comparer aux 4 pour 1 d’il y a quarante ans.

Les arguments que vous répétez à l’envi ne tiennent pas. C’est pourquoi il est important de préciser, dans ce projet de loi qui n’est ni universel, ni juste, ni équitable, qu’il faut tenir compte de l’augmentation de la productivité. Arrêtons de raconter que le système va s’effondrer, c’est une ineptie.

Mme la présidente. Le sous-amendement no 42422 de M. Bastien Lachaud est défendu.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 26815 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe Gauche démocratique et Républicaine.

M. Fabien Roussel. C’est peut-être le seul amendement qui sera accepté, sur les quelque 10 000 qui auront été présentés par notre groupe. C’est bien la preuve que nous sommes aussi force de proposition et que nous pouvons réussir à convaincre.

M. Marc Fesneau, ministre. C’est la première preuve, alors…

Mme Nadia Hai. Nous sommes ouverts !

M. Fabien Roussel. Mais quelle énergie faut-il déployer pour parvenir à faire adopter un amendement sur 10 000 ! C’est bien la preuve qu’en matière d’ouverture, vous avez encore une marge de progression importante !

M. Bruno Millienne. Il y en a 9 999 de trop !

M. Fabien Roussel. Il a fallu des heures de discussion en commission pour réussir à faire comprendre que les gains de productivité observés entre 1950 et aujourd’hui ont été rendus possibles grâce à la réduction du temps de travail.

Mme Danièle Obono. Exactement !

M. Fabien Roussel. Cela démontre que ces deux phénomènes ne sont pas incompatibles et que l’on peut relever l’ambitieux défi que constitue l’allongement de la durée de la vie sans pour autant demander à nos concitoyens de travailler plus longtemps.

Cet amendement vise donc à intégrer les mots « gains de productivité » dans l’alinéa 9. Ce n’est pas une question de sémantique, c’est une question de fond. Il est simplement regrettable de devoir discuter pendant des heures pour pouvoir intégrer trois ou quatre mots dans ce projet de loi.

M. Patrick Mignola. C’est une faible productivité !

M. Fabien Roussel. Cela prouve en tout cas que nous sommes force de proposition et que nous sommes loin d’être des ennemis de la démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je précise tout d’abord, monsieur Roussel, que c’est le deuxième de vos amendements que nous adoptons, après celui qui concernait les aidants. Ah ! » sur divers bancs.) L’avis est défavorable sur les sous-amendements et favorable sur l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis. Je tiens à préciser qu’il n’avait pas fallu des heures en commission spéciale pour adopter cet amendement, puisque ma réponse avait duré environ deux minutes. J’avais souligné – comme on peut le vérifier dans le compte rendu – qu’il me paraissait pertinent de reprendre dans cet article les travaux du COR, notamment concernant les perspectives de gains de productivité. Tout aussi rapidement, je donne donc un avis favorable à l’amendement de la commission spéciale et un avis défavorable aux sous-amendements.

(Les sous-amendements nos 42421 et 42422, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques no 9887 et suivants.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        108

        Nombre de suffrages exprimés                108

        Majorité absolue                        55

                Pour l’adoption                105

                Contre                3

(Les amendements no 9887 et identiques sont adoptés.)

(Applaudissements sur divers bancs.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 24530 et 34260.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 24530.

M. Stéphane Viry. L’article 1er fixe les objectifs du système de retraite. Comme je l’ai dit il y a quelques instants, nous considérons que ce système ne peut pas être hors-sol. Il doit tenir compte des réalités, notamment économiques, et en particulier le PIB.

Un des enjeux majeurs d’un système de retraite est son financement, c’est-à-dire la nécessité de trouver les ressources qui seront ensuite redistribuées en fonction des besoins sociaux. Les cotisations des travailleurs font partie de ces ressources. Si l’on veut assurer un financement pérenne, il y a deux possibilités pour obtenir plus d’argent : augmenter les cotisations ou cotiser un peu plus longtemps. Nous considérons que c’est cette deuxième voie que doit emprunter notre pays pour pérenniser le système des retraites et en particulier pour assurer, à terme, le paiement des pensions.

Nous avons la crainte que, par faiblesse, ou au fil du temps, on finisse par revenir sur le principe de non-augmentation des cotisations. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons intégrer dans l’article 1er l’idée que le système de retraite universel ne devra pas alourdir la charge fiscale des assurés, ce qui entraînerait soit une baisse du pouvoir d’achat des salariés, soit une baisse de la compétitivité de nos entreprises. Nous ne souhaitons ni l’un ni l’autre. Inscrivons cette règle d’or : il ne faut pas augmenter les cotisations sociales liées au système de retraite.

Mme la présidente. L’amendement no 34260 de M. Marc Le Fur est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je commencerai par une précision : pour moi, les cotisations sont des prélèvements obligatoires et ne relèvent pas de la fiscalité. Sur le fond, notre intention n’est nullement d’augmenter la charge fiscale des assurés. Les cotisations sont l’un des leviers à la disposition de la majorité – et des suivantes – pour garantir les retraites, avec le niveau des pensions et la durée d’activité. Il serait dès lors curieux d’introduire cette interdiction dès l’article 1er. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. C’est bien parce que le Gouvernement ne souhaite pas augmenter les prélèvements obligatoires, les cotisations sociales, que nous avons expliqué qu’il y aurait un âge d’équilibre et que, pour garantir la robustesse de notre système et la solidité des nouveaux droits, il faudrait, sans les contraindre, inciter les Français à travailler un peu plus longtemps. C’est tout l’objet de la réforme. Reste que la gouvernance doit disposer de tous les outils nécessaires, qu’elle doit pouvoir s’exprimer, faute de quoi nous conclurions un marché de dupes avec la démocratie sociale. Et, je l’ai dit tout à l’heure, le Parlement aura ensuite à s’exprimer à l’occasion de chaque projet de loi de finances. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie pour votre franchise. Nous avons compris, ce soir, que vous auriez recours à la hausse des cotisations pour équilibrer financièrement le système de retraite.

Mme Marie-Christine Dalloz. Exactement !

M. Damien Abad. Vous l’avez dit clairement, ouvertement, et c’est bien. Jusqu’à présent, en effet, vous avanciez masqués ; vous nous répondiez qu’il n’y aurait pas forcément de hausse des cotisations, et que vous décideriez même d’abattements – qui sont pourtant inconstitutionnels, vous le savez très bien – comme vous en avez promis aux avocats. Nous venons donc de comprendre que les Français exerçant des professions libérales, que les indépendants, que de nombreux Français qui partiront à la retraite subiront une hausse des cotisations, puisque vous ne voulez pas inscrire son interdiction dans la loi. Vous avez dit en substance, et c’est du reste tout à fait respectable, que vous ne vouliez pas vous lier les mains, que vous ne vouliez pas renoncer a priori à cette possibilité.

Nous en prenons acte. C’est une grande différence entre nous. Nous considérons, pour notre part, qu’il ne faut pas augmenter les cotisations parce qu’il s’agirait d’une hausse d’impôts déguisée qui pèserait sur les Français, et nous sommes de même opposés à une baisse des pensions. C’est votre choix, pas le nôtre – votre projet, pas le nôtre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Là, nous allons suivre l’avis du ministre. Cela arrive ! Je ne sais pas, monsieur Abad, si vos propos sont aussi résolus qu’il apparaît, mais vouloir interdire qu’on touche aux cotisations, c’est un parti pris politique extraordinaire.

M. Damien Abad. Nous l’assumons !

M. Jean-Luc Mélenchon. Il n’est pas meilleur moyen de décréter que, dorénavant, la sécurité sociale ne peut avoir d’autres ressources que la fiscalité !

Mme Danièle Obono. Bien sûr !

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce n’est pas du tout notre avis. Nous pensons que la répartition repose sur l’extraction d’une part de la richesse là où elle est produite, à savoir dans l’entreprise et au moment où l’on paie ses cotisations. Cotisations patronales ou cotisations salariales, la source est exactement la même : on ne peut pas prendre davantage que ce qui est produit. Il faut pouvoir changer le niveau des cotisations.

Pour notre part, et nous savons bien que ce n’est pas le Gouvernement qui le fera, nous augmenterons les cotisations parce que nous augmenterons les salaires ; et nous augmenterons les salaires davantage que les cotisations, de manière que la hausse de ces dernières soit indolore pour le salarié.

M. Damien Abad. Vous augmenterez le salaire brut…

M. Jean-Luc Mélenchon. Il n’y a pas trente-six sources possibles. Si vous voulez financer un système de solidarité, ou vous prenez à la production de la richesse, ou vous prenez à l’impôt.

M. Damien Abad. Nous proposons, nous, de repousser l’âge légal de départ à la retraite !

M. Jean-Marie Sermier. Il faut cotiser plus longtemps !

M. Jean-Luc Mélenchon. Et, de grâce, qu’on en finisse avec ce concept foireux de prélèvements obligatoires, qui n’a pas de signification un tant soit peu rigoureuse. On y inclut des cotisations sociales et des impôts, mais pas toutes les autres dépenses contraintes, comme l’assurance responsabilité civile ou l’assurance automobile, qu’on n’a pas la possibilité de ne pas payer ! Par conséquent, les prélèvements obligatoires sont un concept fumeux qui, de plus, ne signifie pas la même chose d’un pays à l’autre et donne lieu à des comparaisons ridicules et toujours au détriment de la France et de ses travailleurs.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Pour augmenter les cotisations à hauteur de deux points de PIB et pour que ce soit indolore, il faut augmenter les salaires de 15 ou 16 %. Je ne sais pas comment vous y arriverez…

Par ailleurs, il me semble qu’il ressort des propos du secrétaire d’État qu’il faudrait jouer sur le troisième pilier, c’est-à-dire l’âge de départ à la retraite. J’ai lu avec une grande attention la proposition de La France insoumise, qui entend ramener cet âge de départ pour tout le monde à 60 ans, avec un taux plein à partir de quarante annuités. Dès lors, je ne vois pas comment les avocats pourront partir à 60 ans – et encore moins comment les médecins pourraient partir en-dessous de 67 ans ! Je ne comprends pas votre système.

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous vous l’expliquerons.

M. Frédéric Petit. Je remercie le secrétaire d’État qui, au lieu de faire de la vieille politique d’opposition entre la droite et la gauche,…

Mme Marie-Christine Dalloz. Arrêtez !

M. Frédéric Petit. …a rappelé que le système de retraites comptait trois paramètres et qu’il fallait trouver un système de pilotage qui les rassemble en une seule unité, à savoir le point.

(Les amendements identiques nos 24530 et 34260 ne sont pas adoptés.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.

M. Éric Coquerel. Mon intervention se fonde sur l’article 56 du règlement et concerne la bonne tenue des débats, en réaction à l’intervention de Mme Motin. J’ai bien compris que tout l’enjeu pour la majorité est de faire monter la pression pour justifier l’application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution. Dans toutes vos interventions, en effet, vous ciblez les Insoumis, qui défendraient des amendements inutiles.

M. Bruno Fuchs. C’est la réalité !

M. Éric Coquerel. Nous avons, depuis ce matin, défendu trente-cinq amendements et sous-amendements. Quiconque, ici, soutient qu’il est exagéré de défendre trente-cinq amendements au cours d’une journée comme celle-ci a du toupet.

Par contre, laissez-moi vous dire qu’il se passe quelque chose avec les journalistes aux alentours de la salle des séances… De très nombreuses déclarations, y compris de la part des membres du Gouvernement, reviennent à nous mettre le 49.3 sur la tempe, pour faire pression sur les débats. Ce n’est pas correct. (Murmures.)

Quand un gouvernement utilise le 49.3, en général, c’est qu’il n’est pas sûr de sa majorité. Or je ne sache pas que vous en soyez là.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Mais, ça n’a rien à voir avec un rappel au règlement !

M. Éric Coquerel. Menacer d’un 49.3 uniquement pour accélérer les débats en fonction d’un calendrier parlementaire décidé par la majorité, c’est ajouter à la difficulté de la situation. (Brouhaha crescendo.) Je vais vous le dire clairement :…

M. Jean-René Cazeneuve. Ce n’est pas un rappel au règlement !

Mme la présidente. S’il vous plaît, chers collègues…

M. Éric Coquerel. …le groupe de la France insoumise ne veut pas de 49.3. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Nous voulons pouvoir débattre sereinement, le temps que nécessite l’examen d’un tel projet de loi. Il serait de bon ton que vous arrêtiez cette espèce de chantage que vous exercez sur nous depuis trois jours depuis l’extérieur de l’hémicycle.

M. Jean-Luc Mélenchon. Très bien !

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures dix.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra