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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Première séance du lundi 24 février 2020

SOMMAIRE

Présidence de Mme Annie Genevard

1. Système universel de retraite

Rappel au règlement

M. Régis Juanico

Discussion des articles (suite)

Article 1er (suite)

Amendements nos 27542, 27543, 27544, 27545, 27546, 27547, 27548, 27549, 27550, 27551, 27552, 27553, 27554, 27555, 27556, 27557 , 42473, 42474 (sous-amendements)

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites

Rappel au règlement

M. Éric Coquerel

Article 1er (suite)

Amendements nos 27558, 27559, 27560, 27561, 27562, 27563, 27564, 27565, 27566, 27567, 27568, 27569, 27570, 27571, 27572, 27573 , 42476, 42477 (sous-amendements)

Rappels au règlement

M. Bastien Lachaud

Mme la présidente

M. Jean-Marie Sermier

M. Patrick Mignola

Article 1er (suite)

Amendements nos 27574, 27575, 27576, 27577, 27578, 27579, 27580, 27581, 27582, 27583, 27584, 27585, 27586, 27587, 27588, 27589 , 42478 (sous-amendement)

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale

Amendements nos 28089, 28090, 28091, 28092, 28093, 28094, 28095, 28096, 28097, 28098, 28099, 28100, 28101, 28102, 28103, 28104 , 29466 , 32363, 32364, 32365, 32366, 32367, 32368, 32369, 32370, 32371, 32372, 32373, 32374, 32375, 32376, 32377, 32378 , 42521 , 39552, 39555, 39556, 39560, 39564, 39567, 39571, 39575, 39579, 39583, 39585, 39694, 39696, 39698, 39699, 39700 , 39959, 39960, 39961, 39962, 39963, 39964, 39965, 39966, 39967, 39968, 39969, 39970, 39971, 39972, 39973, 39974 , 10913

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 3975, 3977, 3978, 3980, 3982, 3984, 3985, 3987, 3990, 3991, 3992, 3994, 3998, 3999, 4001, 4002, 4003 , , 26732, 28029, 28030, 28031, 28032, 28033, 28034, 28035, 28036, 28037, 28038, 28039, 28040, 28041, 28042, 28043 , 59 , 271 , 2552 , 42491 (sous-amendement) , 42492 (sous-amendement) , 35712, 35713, 35714, 35715, 35716, 35717, 35718, 35719, 35720, 35721, 35722, 35723, 35724, 35725, 35726, 35727 , 50 , 257 , 2545 , 42117 (sous-amendement) , 11375 , 11376 , 26731, 28044, 28045, 28046, 28047, 28048, 28049, 28050, 28051, 28052, 28053, 28054, 28055, 28056, 28057, 28058 , 497 , 42540 (sous-amendement)

Rappels au règlement

Mme Mathilde Panot

M. Jacques Maire

Mme Célia de Lavergne

M. Thibault Bazin

Article 1er (suite)

Amendements nos 24779 , 24157 , , 24158 , 24438 , 24962

Rappel au règlement

M. Jean-Pierre Door

Article 1er (suite)

Rappels au règlement

M. Damien Abad

M. Sébastien Jumel

M. Ugo Bernalicis

M. Bruno Fuchs

Article 1er (suite)

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Annie Genevard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1

Système universel de retraite

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico, pour un rappel au règlement.

M. Régis Juanico. Rappel au règlement sur le fondement des articles 58 et 100 du règlement. Nous sommes lundi matin et la plupart d’entre nous siègent sans interruption depuis une semaine pour examiner le projet de réforme des retraites. C’est un vrai plaisir, d’autant plus que les débats, loin d’être stériles, sont extrêmement riches comme nous avons pu le constater ce week-end en débattant d’éléments clés de votre réforme, qu’il s’agisse de la pénibilité, des retraites agricoles, de la valeur du point. Ces discussions permettent d’éclairer le Parlement, même si nous souhaiterions obtenir davantage d’informations précises, tout comme les Français.

Or, des échanges que nous avons pu avoir avec des députés de la majorité ainsi que certains hauts dirigeants ou hauts responsables de leurs groupes – ce qui est bien normal lorsque l’on passe une semaine ensemble, vingt-quatre heures sur vingt-quatre –, il ressort que les débats pourraient être interrompus à la fin de la semaine, jeudi ou vendredi, par le recours à la procédure de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Le Gouvernement pourrait-il nous préciser ses intentions afin que nous puissions nous organiser en fonction des perspectives ? Bien évidemment, nous continuerons à débattre dans la plus extrême courtoisie avec la majorité et le Gouvernement. (Mêmes mouvements.)

M. Frédéric Petit. Ce n’était pas un rappel au règlement !

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 27542 à l’article 1er.

Article 1er (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 27542 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui font l’objet de deux sous-amendements.

M. Alain Bruneel. Cet amendement tend à insérer un nouvel alinéa après l’alinéa 10 pour que figure à l’article 1er la mention d’un objectif de justice sociale qui assure la réduction des inégalités entre les assurés par la contribution de chacun à hauteur de ses moyens.

N’est-ce pas le principe d’un bon système de retraite que de redistribuer les ressources de manière équitable et juste et d’assurer un niveau de vie décent à ses bénéficiaires ?

Vous nous expliquez que votre système est plus juste et égalitaire que l’actuel. Pourtant, tous les syndicats s’accordent à considérer que vous oubliez bon nombre de nos concitoyens. Votre réforme n’est pas sociale puisque tout le monde y perd. Vous voulez baisser le niveau de solidarité pour demander toujours aux mêmes de faire un effort. Les mères de famille et même les femmes en général y perdront, tout comme les salariés qui ont eu une carrière ascendante et d’autres catégories encore.

Le problème n’est pas le système de retraite actuel mais la tendance du Gouvernement à changer les règles du jeu.

Depuis quelques semaines, vous vous revendiquez comme les dignes héritiers du système de la sécurité sociale tel qu’il a été imaginé par Ambroise Croizat. Ce n’est pas le cas, nous le certifions.

Vous abattez, par ce projet de loi, tout un pan de l’histoire de notre pays, qui nous a permis de construire un système social juste et solidaire, pour nous imposer un régime qui prône l’individualisme. Pour toutes ces raisons, nous vous proposons d’introduire la notion de justice sociale dans ce texte.

M. Fabien Roussel. Très bien !

Mme la présidente. Sur les amendements no 27542 et identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisie de deux sous-amendements, nos 42473 et 42474, à l’amendement no 27542, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour les soutenir.

M. Bastien Lachaud. L’amendement no 27542 est important en ce qu’il tend à réaffirmer que chacun cotise selon ses moyens. En effet, ce principe fondateur de notre système social est contredit à l’article 13 de votre projet de loi, qui prévoit que ceux qui gagnent de très hauts revenus – trois fois le plafond annuel de la sécurité sociale, le PASS, soit plus de 10 000 euros par mois – ne cotiseront plus, sur les sommes supérieures à 10 000 euros, qu’à hauteur de 2,8 % plutôt que de 28 %, ces cotisations n’ouvrant pas de droits. Vous faites donc sortir les très hauts revenus du système global par répartition. Comme par ailleurs la loi, dite PACTE, relative à la croissance et la transformation des entreprises introduit un nouveau plan d’épargne retraite et ouvre la possibilité d’y transférer les sommes de l’assurance vie à des conditions fiscales très avantageuses – et je ne parle même pas du régime fiscal des donations et des transmissions –, les très hauts revenus pourront y placer l’argent non cotisé. Vous faites entrer le système par capitalisation dans notre système social. Hélas, vous refusez de l’admettre. C’est bien pour cette raison que vous donnerez sans doute un avis défavorable à ces amendements et sous-amendements que nous nous obstinerons à défendre.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre 1er.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. Les amendements, qui tendent à assigner au système universel de retraite « un objectif de justice sociale assurant la réduction des inégalités entre les assurés », me semblent satisfaits par les dispositions de l’article 1er, qu’il s’agisse de l’alinéa 5, où est affirmé un objectif d’équité, afin que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits, ou de l’alinéa 6, relatif aux modalités de la solidarité. Rappelons qu’entre 20 % et 25 % de la masse globale des pensions seront financés par l’impôt, ce qui permettra de garantir une redistribution. Le régime de la réversion en fournit un exemple parmi d’autres. En prévoyant de garantir au conjoint survivant 70 % des ressources perçues par le foyer avant le deuil, nous témoignons d’une grande solidarité, surtout au regard du dispositif actuel qui recouvre pas moins de treize régimes de réversion différents.

Dans le système actuel, composé de différents régimes, la solidarité joue selon des modalités différentes d’un régime à l’autre. En uniformisant le système à toutes les professions, nous nous inscrivons dans cet esprit de solidarité que vous revendiquez. Avis défavorable aux amendements et aux sous-amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Monsieur Lachaud, vous proposez, par vos sous-amendements, de remplacer le terme « assurant » par « garantissant » et celui de « réduction » par « diminution ». Dans ces conditions, je ne suis pas certain que nous soyons repartis cette semaine pour des débats extrêmement constructifs et de nature à intéresser les Français. Les Français attendent que nous avancions dans l’examen du texte et non, comme vous le faites, de rouvrir un débat, celui de la capitalisation, qui nous a occupés des dizaines de fois la semaine dernière.

M. Bastien Lachaud. Nous n’avons pas obtenu de réponse !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Tous les groupes de cet hémicycle se sont exprimés sur ce point.

M. Jean-Michel Jacques. Il n’était même pas là !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous avons certes une divergence à ce sujet, peut-être est-ce ce que vous vouliez une nouvelle fois souligner. Le système que nous prévoyons maintient un très haut niveau de répartition. Il n’accorde pas au système de capitalisation une place plus grande que celle qui existe déjà et ne concerne qu’une infime partie des pensions. Vous le savez ; tout le monde le sait.

Tout le monde s’étant exprimé sur ce point, il serait souhaitable que nous puissions avancer dans la discussion. Avis défavorable aux amendements comme aux sous-amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Il est frustrant de débattre d’amendements déposés à l’article 1er alors qu’ils se rapportent en réalité à l’article 13, dont nous attendons tous l’examen.

Revenons au fond. Une fois de plus, vous nous accusez de faire sortir du système les revenus au-delà de 120 000 euros. C’est faux. J’en ai assez de ces bruits que vous faites courir ! Ces revenus restent dans le système mais les cotisations sont plafonnées. Ainsi, une personne qui gagne 250 000 euros cotisera à hauteur de 35 000 euros et ces cotisations seront versées au système général – et non, comme aujourd’hui, dans le système complémentaire. Cessez de dire que ces salariés sortent du système ; ils continueront à y contribuer. (Mme Sandra Marsaud applaudit.) En revanche, pour eux, la pension ne sera pas égale à 75 % de leur salaire : elle sera au contraire divisée par deux puisqu’ils n’auront pu cotiser que dans la limite de 120 000 euros de revenus. Au-delà de ce seuil, leurs cotisations ne leur permettront plus d’acquérir des points. Vous reprochez au nouveau système de ne pas être assez redistributif mais en réalité, nous mettons fin aux très hautes pensions de retraite ! Essayons d’atteindre l’article 13, vous le constaterez par vous-mêmes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Personne ne peut être contre le principe d’une justice sociale et l’introduction de mécanismes de régulation, quel que soit le régime de protection sociale. Cependant, ne confondons pas tout. Les cotisations des travailleurs reposent sur le salaire. Plus celui-ci est élevé, plus la contribution au financement de la protection sociale est importante. Eu égard au mode de financement, la justice sociale est déjà assurée.

En revanche, la modification des plafonds de cotisation est une mesure que l’on peut légitimement contester. C’est vrai, certains salariés ne cotiseront plus que dans la limite de trois plafonds au lieu de huit. Le débat mérite d’être posé et d’être mené aussi loin que nécessaire. Personne, dans cette assemblée, ne pourrait accepter d’être privé d’un débat autour d’un texte aussi crucial que la réforme des retraites.

Par ailleurs, si l’article 1er suscite autant de d’amendements, c’est qu’il est mal rédigé.

M. Fabien Roussel. Exactement.

M. Stéphane Viry. C’est un article fourre-tout, hypocrite, destiné à se donner bonne conscience. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.) Et l’on s’étonne ensuite que des députés cherchent à faire valoir leur opinion ? Par ailleurs, ce n’est pas de notre faute si l’Assemblée nationale est satellisée à l’occasion de ce débat (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM), une partie du texte étant renvoyé à la conférence de financement ou à des ordonnances. Tant que nous aurons le droit de parler, nous parlerons ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et SOC.)

M. Fabien Roussel. Assumez votre texte !

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. En effet, tant que nous aurons la parole, nous la prendrons, en attendant un éventuel acte léonin du Gouvernement. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Sandra Marsaud. Vous n’attendez que cela !

Mme la présidente. Seul M. Vallaud a la parole.

M. Boris Vallaud. Merci, madame la présidente. Nous sommes heureux de vous revoir au perchoir.

Le Gouvernement a en effet fait le choix, pour les revenus compris entre trois et huit PASS, d’inciter les plus riches à constituer leur propre cagnotte. Il aurait pu tout aussi bien décider de rendre plus progressive la part non contributive des cotisations sociales, mais il a préféré rendre 4 milliards d’euros de cotisations aux Français les plus riches, qui représentent 1 % de la population, sans se préoccuper de savoir où il va trouver les 3,7 milliards d’euros nécessaires chaque année pour financer les pensions de ceux, aujourd’hui à la retraite, qui avaient cotisé jusqu’à huit PASS. En vérité, 99 % des Français financeront les pensions des 1 % de Français les plus riches.

Ce tour de passe-passe permet de réduire l’écart interdécile entre les retraites les plus hautes et les retraites les plus basses : en faisant sortir du système les 1 % de retraites les plus riches, on réduit mathématiquement l’écart.

M. Frédéric Petit. On ne les fait pas sortir !

M. Boris Vallaud. Par ailleurs, je repose la question : quel sera le rendement réel du système de retraite pour les salariés et pour les indépendants ? Il me semble que, du fait de la part des cotisations non contributives dans l’ensemble des cotisations des indépendants, le rendement sera plus faible pour eux que pour les salariés. J’aimerais que des justifications soient apportées à cette rupture d’égalité.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. M. le rapporteur prétend que l’objectif de justice sociale est inscrit parmi les grands principes du texte, mais je ne vois pas bien où la solidarité s’exprime dans votre projet. Je rappelle qu’il prévoit vingt-neuf ordonnances.

Par ailleurs, M. le secrétaire d’État nous dit : « Les Français attendent que nous avancions. » J’étais dans ma circonscription samedi dernier et ce n’est pas ce que j’y ai entendu. Les Français de ma circonscription, et sans doute ceux du reste du pays, disent au contraire : « Nous n’y comprenons rien, nous préférons le système actuel, nous ne savons pas où nous allons, c’est une mauvaise réforme que l’on nous présente. » (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Quand je leur ai dit que nous avions demandé un référendum et que vous n’en aviez pas voulu, ils ont répondu : « C’est scandaleux. Nous avons le droit de nous exprimer et de dire si nous voulons ou non de cette réforme. » (Nouvelles protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Avant toute chose, et puisque M. le secrétaire d’État a parlé de la forme, je souhaiterais que ce qui s’est passé hier ne se reproduise pas. Hier, La France insoumise a défendu environ quarante amendements et sous-amendements ; du côté de la majorité, les interventions ont été deux fois plus nombreuses pour expliquer à l’opposition qu’elle faisait perdre du temps. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Tous ceux qui étaient là peuvent en témoigner. Il faut que cela cesse.

Nous proposons depuis trois jours de réserver l’article 1er, dont le défaut – c’est pour cela que nous y passons tant de temps – est d’énoncer des principes à nos yeux contradictoires avec le fond du texte. Vous nous demandez de passer au fond ; eh bien, passons au fond et revenons à l’examen des articles. D’ailleurs, madame la présidente, d’après l’article 95, alinéas 4 et 5 du règlement, vous avez la possibilité de réserver un article même si le Gouvernement ou la commission ne l’ont pas demandé. Je réitère donc notre proposition qui permettrait de discuter du fond avant de revenir à l’article 1er, dont il sera alors manifeste que ses dispositions sont contradictoires avec le reste.

Enfin, j’aimerais répondre rapidement à M. Petit, car la pédagogie de répétition permet d’éclairer le débat. Vous nous dites, monsieur Petit, que la diminution des cotisations pour les revenus supérieurs à 10 000 euros par mois permettra de réduire le nombre de pensions de retraite très élevées. Ce n’est pas la vision que j’ai des retraites : moi, je suis pour que les gens bénéficient d’un certain taux de remplacement par rapport à leurs revenus. Je ne conteste pas le fait que, dans le système par répartition, une personne qui touche un salaire important et qui a cotisé sur ce salaire puisse toucher la pension correspondante. Je veux surtout éviter les retraites chapeau, dont le projet de loi, au passage, ne parle absolument pas.

Ce que vous dites aux personnes concernées, qui ne pourront plus se satisfaire du niveau de la pension versée dans le système par répartition, c’est qu’elles devront investir dans un système par capitalisation. J’en veux pour preuve l’article 65, entièrement consacré à la publicité de la retraite par capitalisation.

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Lescure.

M. Roland Lescure. Nous sommes lundi, il est neuf heures quinze et il reste 33 791 amendements à examiner : on nous propose de remplacer « réduction » par « diminution », « constante » par « continue » et – préparez-vous ! – dans quelques minutes, M. Mélenchon nous proposera de remplacer « assurant » par « garantissant » et Mme Obono de remplacer « garantissant » par « assurant ». (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Éric Coquerel. Ça y est, ça recommence.

M. Fabien Roussel. On y a droit à chaque fois !

M. Roland Lescure. Si M. Juanico veut pouvoir organiser son week-end, pas de problème : qu’il parle à ses voisins et leur fasse retirer les trois quarts de leurs 33 791 amendements, et nous pourrons reprendre un débat normal.

J’ai bien compris que ces amendements n’étaient qu’un prétexte pour nous faire sauter comme des cabris d’un article à l’autre – en l’occurrence, à l’article 13. Hier, nous avons ainsi passé en revue à peu près la moitié du texte, de manière totalement désordonnée, puisque les auteurs des amendements veulent donner l’impression que le projet de loi n’est pas ordonné.

On nous propose une nouvelle fois de réserver l’article 1er, c’est-à-dire de passer, encore une fois, d’un article à l’autre. Mais, monsieur Coquerel, 33 791 amendements, dans l’ordre ou dans le désordre, cela fait toujours 33 791 amendements ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Parlons du fond. Nous avons aujourd’hui un système par répartition inéquitable, injuste et non viable ; nous proposons de le remplacer par un système par répartition équitable, juste et viable.

M. Fabien Roussel. Des mots !

M. Roland Lescure. Débattons-en, votons-le et appliquons-le ! (Applaudissements nourris sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.

M. Éric Coquerel. Il se fonde sur l’article 56. (Protestations sur plusieurs bancs sur les bancs du groupe LaREM.)

Cessez vos propos mensongers ! La majorité avait déjà inventé l’histoire des 700 000 amendements, alors que l’opposition n’en a évidemment déposé un tel nombre. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Et voilà que M. Lescure nous explique…

Le vrai problème, c’est que vous avez estimé, pour des raisons de convenance personnelle, que la réforme devait être votée à l’issue de deux semaines de débat, avant les élections municipales. Mais une réforme de cette envergure ne peut pas être adoptée si rapidement. Nous proposons, nous, d’attendre les résultats de la conférence de financement, qui aura lieu à la mi-avril, ce qui nous laissera sept à huit semaines pour débattre. Ce serait démocratiquement préférable en nous permettant à nous, parlementaires, de décider en connaissance de cause.

M. Erwan Balanant. Retirez vos amendements répétitifs et nous pourrons discuter ! Il n’y a que 6 800 amendements différents !

Mme la présidente. Monsieur Balanant, s’il vous plaît.

M. Éric Coquerel. Sept à huit semaines, ce ne serait pas trop pour débattre d’une telle réforme et cela nous permettrait de discuter sans sentir en permanence sur la tempe l’arme du 49.3 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)

M. Bruno Millienne. Alors pourquoi avez-vous refusé le temps législatif programmé ?

M. Éric Coquerel. …ni subir sans arrêt des interventions qui visent à culpabiliser l’opposition. Arrêtez de considérer qu’il n’y a pas d’opposition dans le pays et qu’elle n’a pas de droits.

Article 1er (suite)

(Les sous-amendements nos 42473 et 42474, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements no 27542 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        83

        Nombre de suffrages exprimés                77

        Majorité absolue                        39

                Pour l’adoption                11

                Contre                66

(Les amendements no 27542 et identiques ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Sur les amendements nos 27558 et identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, je suis saisie par ce groupe d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir ces amendements, qui font l’objet de plusieurs sous-amendements.

M. Fabien Roussel. N’en déplaise à nos collègues de la majorité, tant que nous aurons la parole, nous la prendrons ! Vous pouvez tout faire pour nous empêcher de parler, nous continuerons de nous exprimer. (Bruit sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Roland Lescure. Allez-y, nous vous répondrons !

M. Fabien Roussel. L’hémicycle est fait pour cela et il doit permettre un débat calme et serein. Excusez-nous d’exister et d’être là pour faire vivre le débat. Nous demandons le retrait du texte depuis le début. À défaut de cela, nous essayons de l’améliorer comme nous le pouvons, en y introduisant des phrases et des mots qui permettent de garantir une retraite digne aux salariés, aux ouvriers et aux fonctionnaires, ainsi qu’à ceux qui font des travaux pénibles.

Nous proposons d’ajouter un alinéa après l’alinéa 10 de l’article 1er. Écoutez ces deux mots : « nous proposons ». Nous ne faisons que cela, des propositions ! Nous ne sommes pas un pari d’opposition, mais un parti de propositions. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Ouvrez bien vos deux oreilles : nous proposons d’assigner au système de retraite « un objectif de progrès social garantissant la recherche constante d’une harmonisation vers le haut des droits à la retraite ». Harmoniser vers le haut les droits à la retraite : voilà le bel objectif qui aurait dû être inscrit noir sur blanc dès le premier article du projet de loi. Or le système que vous voulez instituer fait tout l’inverse.

Oui, nous tentons d’améliorer un texte dont nous ne voulons pas et nous faisons des efforts en ce sens. Vous dites que le système sera universel, juste et équitable ; il est mauvais, mauvais et mauvais, mais nous essayons de l’améliorer malgré tout. Acceptez-le.

Mme la présidente. Les sous-amendements no 42476 de M. Jean-Luc Mélenchon et no 42477 de Mme Danielle Obono sont défendus.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Les amendements identiques précédents du groupe de la Gauche démocrate et républicaine évoquaient un objectif de justice sociale ; ceux-ci mentionnent le progrès social. Mêmes arguments et même avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Je tenais à dire quelques mots sur le seuil de trois PASS : la question a certes déjà été évoquée – de toute façon, tous les sujets sont abordés à tout moment (Approbations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM) –, mais elle n’en demeure pas moins importante.

Entre trois et huit PASS, exclure les gens du régime universel ne me paraît pas une bonne idée pour la simple raison que, les cotisations étant plus importantes que les pensions, leur participation rapporte de l’argent au système. Je ne dispose pas des chiffres d’ensemble, mais les projections concernant le périmètre de l’AGIRC – Association générale des institutions de retraite des cadres – font état de 4,1 milliards d’euros de cotisations et de 3,5 milliards d’euros de pensions entre 2025 et 2030. Nous avons donc intérêt à conserver le système en l’état.

Par ailleurs, les 2,81 % de cotisations de solidarité existent déjà. Et il serait faux de dire que le taux des cotisations « déplafonnées » n’est que de 2,3 % dans le système actuel : en réalité, comme toujours, la France crée une multitude de dispositifs. D’autres cotisations de solidarité viennent s’y ajouter, ce qui aboutit, grosso modo, à 3 % de cotisations pour les personnes à ce niveau de revenus. Nous aurions donc intérêt à les garder au sein le régime universel que vous souhaitez créer, dans la limite de huit PASS.

Mme la présidente. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. M. Woerth n’a pas tout à fait tort. Prenons le cas d’une cadre de 45 ans, qui gagne 243 000 euros par an : avec la réforme que vous proposez, en travaillant jusqu’à 64 ans, elle verra sa retraite annuelle amputée de près de 30 000 euros, soit 2 500 euros en moins par mois. Pensez-vous vraiment qu’elle laissera son niveau de vie baisser de la sorte ? Bien sûr que non : elle prendra l’argent qu’elle n’aura pas cotisé – parce que son taux de cotisation sera passé de 28,12 % à 2,81 %…

M. Frédéric Petit. Ce n’est pas vrai, c’est plafonné !

M. Bastien Lachaud. …pour le placer dans un système par capitalisation. Dire que les gens accepteront de perdre 30 000 euros par an sans rien faire, ce n’est pas vrai : en exonérant de cotisations les très hauts revenus, l’argent ira dans un système de retraite par capitalisation.

De plus, avec cette exonération, vous allez perdre 4,8 milliards d’euros de cotisations par an jusqu’en 2040, soit un manque à gagner total de 70 milliards d’euros. Qui va payer ces 70 milliards ? Qui va financer les très hautes retraites pendant la période de transition ?

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. La question des huit PASS a déjà été discutée cinquante fois depuis lundi dernier. Il y aura effectivement une perte de cotisations mais, quand on regarde l’espérance de vie des cadres et le montant des pensions versées dans la durée, on s’aperçoit que cela coûte beaucoup plus au système général. Cela a été démontré par une grande partie des économistes – j’ai cité Piketty plusieurs fois –, il est donc inutile de revenir sur le sujet. Effectivement, sur le moment, nous perdrons des cotisations ; mais, dans la durée, le système actuel avantage les hauts revenus.

Par ailleurs, on nous suspecte de vouloir changer les règles du jeu. Mais nous revendiquons de changer les règles du jeu ! Ce week-end, à Mulhouse, j’ai rencontré Éric, chauffeur de bus : il va travailler jusqu’à 65 ans et touchera 1 200 euros de retraite, alors que l’un de ses collègues parisiens travaillera jusqu’à 55 ans et touchera une retraite trois fois plus élevée. C’est cela que nous voulons changer ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Bastien Lachaud. Il faut étendre à Éric les avantages dont bénéficient les chauffeurs parisiens !

M. Fabien Roussel. Alignez le régime des chauffeurs mulhousois sur celui de la RATP !

M. Bruno Fuchs. J’ai évoqué hier le cas de Stéphanie, qui est danseuse à l’Opéra du Rhin (Exclamations sur les bancs du groupe LR) : cet opéra ne prévoit aucun régime spécial, contrairement à l’Opéra de Paris. Elle vit aujourd’hui avec 500 euros. Je pense aussi à Inda, une jeune femme de ménage. (M. Christian Jacob s’exclame.) J’ignore si cette réflexion a été entendue, mais se moquer des gens qui doivent travailler après avoir pris leur retraite est désobligeant. Voilà une personne qui a dû travailler jusqu’à 67 ans et qui ne bénéficie même pas d’une véritable retraite. Non seulement nous voulons changer les règles du jeu, mais nous le revendiquons. Alors que vous vous êtes battus durant des années contre le système actuel, vous voulez le maintenir ! C’est ce système que nous voulons rendre plus juste. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. On m’a toujours dit que, lorsqu’on ne veut pas voir les choses, c’est qu’on a une mauvaise vue ou qu’on est de mauvaise foi. Le premier défaut se corrige, le second se combat. Sur le seuil de trois PASS, nous vous avons déjà répondu à de nombreuses reprises : vous faites donc preuve de mauvaise foi.

Tout à l’heure, une personne extérieure à l’Assemblée nationale, à laquelle je faisais part de mon hésitation à me rendre au Salon de l’agriculture, où je dois rencontrer des personnes, plutôt qu’à venir en séance, m’a répondu : « Dans les deux cas, c’est la même chose : c’est du spectacle. »

Mme Marie-Christine Dalloz. Le spectacle, c’est vous qui le faites !

M. Fabien Roussel. Et voilà : ils remettent une pièce dans la machine !

M. Éric Coquerel. C’est infernal !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Lorsque je me suis engagée en politique, alors que je n’en avais jamais fait auparavant, jamais je n’aurais cru que je serais associée à un spectacle pareil ! Jamais je n’aurais cru que nous serions bloqués plus d’une semaine durant dans l’hémicycle à examiner des sous-amendements plus délirants les uns que les autres.

M. Fabien Roussel. Il fallait organiser un référendum !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. À chaque échéance électorale, nous nous désolons collectivement du niveau atteint par l’abstention. Continuons, chers amis, continuons ainsi ! Le problème est-il que la démocratie ne s’exerce que tous les cinq ans ou que nous attendions ce délai pour nous inquiéter du taux d’abstention ? En poursuivant votre obstruction, en empêchant le vrai débat que les Françaises et les Français attendent,…

M. Thibault Bazin. Pour l’instant, c’est vous qui faites de l’obstruction ! Revenez-en aux amendements !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. …vous favorisez l’abstention et, dans deux ans, nous nous désolerons de nouveau tous ensemble que les gens ne soient pas allés voter. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.

M. Bastien Lachaud. Sur le fondement de l’article 100, alinéas 4 et 5.

C’est la même rengaine depuis plusieurs jours : nous voulons avancer sur le fond et la majorité nous en empêche.

Madame la présidente, en vertu de l’article 95, alinéa 4, aux termes duquel « la réserve ou la priorité d’un article ou d’un amendement, dont l’objet est de modifier l’ordre de la discussion, peut toujours être demandée »,  nous vous demandons solennellement la réserve de l’article 1er, afin de passer à l’examen de l’article 2. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Madame la présidente, en vertu de l’article 95, alinéa 4, acceptez-vous de décider la réserve de l’article 1er, afin que nous puissions passer à l’examen de l’article 2 ? Pouvez-vous nous donner une réponse précise ?

M. Frédéric Petit. Elle vous a été donnée !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Cette question a déjà été tranchée !

Mme la présidente. Monsieur le député, cette prérogative appartient au Gouvernement.

M. Bastien Lachaud. Non !

Mme la présidente. Le président de la séance peut certes décider la réserve d’un article pour un motif technique, mais à l’évidence, votre demande est d’ordre non pas technique mais politique. La décision appartient donc au Gouvernement, quel que soit le fondement que vous invoquiez.

M. Bastien Lachaud. Ce n’est pas ce que dit le règlement !

Mme la présidente. Monsieur le secrétaire d’État y répondra peut-être favorablement. (M. le secrétaire d’État fait un signe de dénégation.) Apparemment pas.

M. Bastien Lachaud. Ils préfèrent continuer leur cinéma !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Marie Sermier. Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5.

Cela suffit, chers collègues de la majorité, ces invectives, ces leçons de morale qui durent depuis une semaine ! Vous avez un moment reproché à nos collègues du groupe La France insoumise d’avoir déposé un nombre incalculable d’amendements : peut-être aviez-vous alors raison. Mais aujourd’hui, chacun peut le constater, c’est vous qui soufflez sur les braises ! Les députés du groupe LR ne seront pas les otages d’une partie de ping-pong entre une majorité et un groupe d’opposition qui font du théâtre. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Chaque fois que vous prenez la parole, chers collègues de la majorité, pour donner des leçons de morale ou faire état d’arguments qui ne font pas avancer l’examen du texte, vous prenez la responsabilité du blocage.

Les députés du groupe Les Républicains, notamment Éric Woerth et Stéphane Viry, défendent un projet très précis, que nous développons amendement après amendement. Si vous souhaitez les adopter, nous en serons évidemment très heureux. Nous sommes là à seule fin de faire des propositions pour la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Mignola, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Mignola. Au double titre de l’article 100, alinéa 5, et de l’article 95, madame la présidente.

En vertu de l’article 100, alinéa 5, je dirai que nous ne sommes pas obligés de commencer la semaine avec des pudeurs de gazelle hypocrite. (Protestations sur les bancs des groupes LR et SOC.) Nous avons entendu des leçons de morale en provenance de tous les bancs. Un excellent collègue du groupe Les Républicains a même évoqué successivement les assistantes maternelles, les marins pêcheurs et les salariés des abattoirs,…

M. Thierry Benoit. Ils ont droit à toute notre reconnaissance !

M. Patrick Mignola. …pour nous expliquer évidemment que contrairement à lui, nous ne connaissions pas la vraie vie. Chacun fait son petit numéro ! Cessons de nous donner des leçons !

Sur le fondement de l’article 95, je rappelle que nous avons déjà évoqué la question de la réserve de l’article 1er il y a vingt heures, sur les propositions d’un collègue du groupe Les Républicains et d’un collègue du groupe La France insoumise. Il serait bien de ne pas vivre Un jour sans fin.

M. Éric Coquerel. Le jour sans fin, c’est vous qui nous le faites vivre ! Arrêtez donc de faire ce genre d’interventions !

M. Patrick Mignola. Tous les jours, nous revivons exactement les mêmes choses ! Je veux bien que nous passions d’un article à un autre, mais à quoi cela servirait-il, puisque, à l’intérieur du même article, vous cherchez à rétablir, par un amendement, un alinéa qu’un de vos précédents amendements visait à supprimer ? Vous voulez jouer au bilboquet, alors que nous, nous voulons participer un débat parlementaire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Je ne sais pas si vous mesurez à quel point vous dites tous la même chose ! C’est pourquoi je n’accepterai plus de rappels au règlement qui répéteront ce qui vient d’être dit. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Article 1er (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je m’efforce autant que possible de satisfaire ceux qui désirent un débat de fond en vous posant de nouveau ma question sur le taux de rendement dont bénéficient les salariés et les indépendants, car il y a une rupture d’égalité majeure entre eux. J’aimerais obtenir une réponse sur le sujet.

Par ailleurs, les chiffres que M. Woerth a donnés, s’agissant de la caisse de retraite AGIRC-ARRCO, sur le fait qu’à l’heure actuelle, entre trois et huit PASS, le montant des cotisations est supérieur à celui des pensions, démontrent que nous nous priverons de recettes. Il était possible de moduler différemment le taux des cotisations non contributives pour améliorer le caractère redistributif du système. Il est regrettable que tel n’ait pas été votre choix.

Je tiens également à rebondir sur la question de l’Opéra de Paris : ce n’est pas moi qui ai décidé d’évoquer ce sujet, c’est un député de la majorité.

Les opéras des régions françaises proposent de nombreux spectacles de qualité : toutefois, personne ne contestera la singularité de l’Opéra de Paris.  

Un député du groupe LaREM. Et l’Opéra des Landes ?

M. Boris Vallaud. Même l’Opéra des Landes ! Je n’ai pas la prétention de le comparer à l’Opéra de Paris, en dépit de la qualité des spectacles qu’il monte. Alors que l’Opéra de Paris fait partie des cinq plus grandes scènes lyriques du monde, qu’il est même certainement la première si on prend en compte le nombre de spectacles et de spectateurs, vous souhaitez aligner par le bas les régimes de retraite applicables aux salariés des opéras français ! Comme si, pour l’Opéra de Paris, la question de son attractivité auprès des chanteurs et des danseurs n’était absolument pas fondamentale ! Je tiens à rappeler que la subvention d’équilibre s’élève à 14 millions d’euros.

Vous apprêtez-vous à augmenter les rémunérations de tous les agents de l’Opéra de Paris pour les mettre au niveau de celles que perçoivent les agents des quatre autres scènes lyriques mondiales, dont New York ? Vous ne le ferez pas.

Alors que vous proclamez sans cesse que vous défendez la valeur travail et la méritocratie, vous êtes en réalité favorables à un nivellement par le bas. Vous voilà pris dans vos propres contradictions. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. Fabien Roussel. Écoutez cette vérité !

(Le sous-amendement no 42476 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 42477 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements no 27558 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        89

        Nombre de suffrages exprimés                82

        Majorité absolue                        42

                Pour l’adoption                8

                Contre                74

(Les amendements no 27558 et identiques ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Sur les amendements no 27574 et identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir ces amendements identiques du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Alain Bruneel. Ils tendent, après l’alinéa 10, à insérer un alinéa tendant à assigner au système de retraite un objectif de renforcement des droits familiaux et conjugaux.

Certes, le système actuel ne prévoit pas de majoration pour le premier enfant – mais une majoration de 10 % à partir du troisième enfant ; en revanche, la naissance d’un enfant ouvre aujourd’hui des droits à des trimestres supplémentaires – huit dans le privé et deux dans le public –, dont la validation disparaîtra du nouveau système.

Selon une étude de l’Institut de la protection sociale, la mise en place du régime universel fera surtout des perdantes, la majoration de 5 % ne venant pas compenser la baisse des pensions pour une personne qui, par exemple, partirait à 62 ans.

Nous sommes favorables, non seulement au maintien de l’ouverture de trimestres pour la naissance d’un enfant, mais, en plus, à la création d’une bonification forfaitaire de la pension de 600 euros annuels par enfant, pour compenser les effets de la maternité sur la carrière des femmes.

Il nous paraît donc essentiel de mentionner le renforcement des droits familiaux et conjugaux parmi les objectifs assignés à la réforme des retraites.

Mme la présidente. Le sous-amendement no 42478 de Mme Mathilde Panot est défendu.

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur les amendements et le sous-amendement.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale. Le sujet a déjà été débattu : avis défavorable, comme précédemment.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis que le rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.

M. Jean-Pierre Vigier. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez eu raison de parler de justice sociale – il le faut, en effet. Les gens qui ont travaillé toute leur vie doivent pouvoir vivre dignement une fois à la retraite. Or, avec votre réforme, le compte n’y est pas du tout ! Aujourd’hui, le taux de remplacement s’élève en moyenne à 65 %. Or, si je prends, dans votre étude d’impact, le cas de l’infirmier qui part à 64 ans, le taux de remplacement passera pour lui à 56 %. Vous nous parlez de justice sociale : en fait, votre réforme aura surtout pour conséquence un nivellement par le bas, comme cela a déjà été souligné.

Par ailleurs, si le spectacle que nous donnons aux Français est pitoyable, c’est de la faute du Gouvernement : en effet, votre réforme est imprécise, elle n’est pas claire, elle est même illisible.

Monsieur le secrétaire d’État, quel travail le haut-commissaire aux retraites a-t-il fourni durant deux ans ? Il devait négocier avec les partenaires sociaux, mais nous n’en voyons pas le résultat. C’est de la faute du Gouvernement.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Merci d’être venu !

Mme la présidente. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Madame la présidente, nous ne faisons pas la même lecture que vous de l’article 95, alinéa 5 de notre règlement. La seule limite que le Conseil constitutionnel a mise à la décision du président est « qu’il ne saurait être recouru à la priorité de discussion de telle manière que cette priorité prive d’effet les exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire ». Nulle part une décision pour motif technique n’est mentionnée.

Je vous donne acte, toutefois, que notre discussion actuelle satisfait « les exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire » : elle est donc utile et nécessaire.

S’agissant du seuil des trois PASS et du fait que les salariés ne cotiseront plus sur les revenus supérieurs à 120 000 euros, vous avez affirmé, monsieur Fuchs, que la mesure serait rentable à long terme. Mais quand ? En quelle année ? Toutes les études actuelles démontrent au contraire une perte nette de 70 milliards à l’échéance de 2040. Vous pouvez nous garantir que la question sera évoquée dans le cadre de l’article 13 ou nous répondre maintenant sur le fond. En revanche, vous ne pouvez pas à la fois nous rétorquer que nos affirmations sont fausses et renvoyer les éléments de réponse à plus tard ! Cet entre-deux n’est pas acceptable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Il est effectivement important de faire mention des droits familiaux et conjugaux dans l’article 1er, puisqu’il est celui qui pose les grands principes. Je suis en effet convaincue, après analyse des exemples que vous avez donnés, que votre dispositif est défavorable aux familles nombreuses. Peut-être votre système est-il de nature à améliorer, grâce à la majoration de 5 % par enfant, la situation des femmes qui en ont un ou deux. Mais j’ai calculé qu’au-delà de trois enfants, il devenait moins favorable que le système actuel.

C’est en particulier le cas pour ce qui concerne la pension de réversion, comme nous l’ont démontré les associations de conjoints survivants. En effet, si dans le régime général des salariés du privé, celle-ci est plafonnée à 50 % du PASS, les régimes complémentaires, en revanche, sont plus généreux, qui portent généralement ce taux à 60 %.

Il me semble donc nécessaire de renforcer les droits familiaux et conjugaux.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Nous en revenons à nouveau à une discussion que nous avons déjà eue à plusieurs reprises ; nous avons notamment débattu de ces sujets durant plusieurs heures, samedi.

Vous avez voulu supprimer l’alinéa 6, et vous cherchez aujourd’hui à en réinscrire l’objectif dans l’article 1er. Je vous invite à relire l’alinéa 6 qui, tel que nous l’avions rédigé, appelle à « la prise en compte des périodes d’interruption et de réduction d’activité et de l’impact sur la carrière des parents de l’arrivée et de l’éducation d’enfants ».

M. Erwan Balanant. C’est exactement ce que réclame votre amendement !

M. Philippe Latombe. En effet ! Or cet alinéa 6, vous avez voulu le supprimer. Et vous souhaitez maintenant insérer des dispositions équivalentes après l’alinéa 10 ? Votre amendement étant déjà satisfait, il serait logique de le retirer.

Mme la présidente. La parole est à Mme Céline Calvez.

Mme Céline Calvez. On revient encore une fois sur la question des droits familiaux. Vous avez en effet voulu supprimer un objectif que vous souhaitez désormais réinscrire dans le texte. Je vous invite à tout faire pour que l’on arrive très rapidement à l’article 44, qui traite précisément de ce sujet.

Vous dites que les parents de trois enfants seraient défavorisés, mais, pour être mère de deux enfants, je ne vois pas en quoi mes premier et deuxième enfants seraient moins « valables » qu’un éventuel troisième ! Je m’explique : la majoration de pension que nous prévoyons vise à compenser ce qui a ralenti nos carrières. Oui, on a dû s’arrêter, mais dès le premier enfant, pas uniquement au troisième ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Il faut arrêter de dire que c’était mieux avant !

Ce n’est pas à ce stade de la discussion que nous pouvons aborder le sujet ; il faut vraiment que nous puissions arriver à l’examen de l’article 44 et y consacrer du temps.

M. Hervé Saulignac. Eh bien passons à l’article 44 !

Mme Céline Calvez. Nous avons plusieurs propositions à formuler – par exemple orienter plutôt vers la mère les points pour enfants ou fixer un seuil minimal de majoration – dont nous aimerions débattre avec vous. Ce n’est pas encore aujourd’hui que nous pourrons le faire. Nous pouvons toujours nous étendre sur les objectifs à atteindre, mais ce que nous voulons surtout, c’est discuter de propositions concrètes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. Pour ce faire, il serait bon que chacun arrête, lorsqu’il prend la parole, de dire qu’on perd du temps… Allons directement sur le fond, car là, on perd du temps à dire qu’on en perd ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC.)

M. Fabien Roussel. Merci, madame la présidente !

Mme la présidente. Madame Calvez, je précise que ce reproche ne vous est pas adressé en particulier : d’autres intervenants ont fait la même chose.

(Le sous-amendement no 42478 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements no 27574 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        78

        Nombre de suffrages exprimés                77

        Majorité absolue                        39

                Pour l’adoption                12

                Contre                65

(Les amendements no 27574 et identiques ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Sur l’amendement no 28089 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, je suis saisie par ce groupe d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour les soutenir.

M. Alain Bruneel. Il vise à insérer, après l’alinéa 10, l’alinéa suivant : « Un objectif de mise à contribution élargie de revenus, avec notamment la mise à contribution des revenus financiers, pour garantir les ressources du système. »

La distorsion du partage de la richesse au profit du capital a été l’une des causes de la baisse des ressources du système de retraite. Le groupe GDR a toujours proposé que les revenus financiers des entreprises soient soumis à une contribution d’assurance vieillesse, au même niveau que pour les revenus du travail. Un tel dispositif permettrait de contribuer aux ressources du système de retraite à hauteur d’environ 30 milliards d’euros.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Cher collègue, je crois que vous avez confondu deux séries d’amendements : vous venez de défendre les nos 32363 et identiques, alors que les amendements appelés concernent l’objectif de participation des travailleurs.

M. Alain Bruneel. Ah ? Pardon…

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Ce n’est pas grave, cela arrive.

Quoi qu’il en soit, la meilleure façon d’assurer la participation possible des travailleurs, c’est de confier les clés du système à leurs représentants, c’est-à-dire au paritarisme. On entend parfois qu’au bout du compte, c’est le Gouvernement qui aura la main. Mais, lorsqu’il existe quarante-deux régimes, il existe aussi quarante-deux conseils d’administration, qui gèrent tous leur caisse dans un certain anonymat. À l’inverse, les décisions de la Caisse nationale de retraite universelle – CNRU – seront scrutées, passées à la loupe : de fait, son conseil d’administration aura beaucoup plus de poids politique.

Le système dont nous envisageons l’instauration est de nature à assurer un réel équilibre entre la démocratie parlementaire et la démocratie sociale. Par conséquent, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Avis défavorable.

Depuis une semaine, il y a eu de nombreuses redites dans les débats, mais la gouvernance et le rôle des partenaires sociaux ayant encore été peu évoqués, je prendrai quelques instants pour répondre sur le fond, même si ce sont des sujets que nous aborderons dans le titre IV du projet de loi, dont Mme Carole Grandjean est rapporteure.

Nous proposons une articulation entre deux démocraties : d’une part, la démocratie politique, celle que vous incarnez – c’est pour cela que, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, vous vous prononcerez tous les ans sur l’application de certaines mesures du projet de loi ; d’autre part, la démocratie sociale, à laquelle il faut donner sa chance afin qu’elle se réinvente au cours de la deuxième partie du XXIe siècle, ce que permettra la gouvernance du CNRU.

Tel est le cœur de ce beau projet collectif de solidarité, de redistribution, de justice sociale qui, grâce aux partenaires sociaux, sur lesquels nous nous appuierons, sera attentif aux plus vulnérables des futurs retraités. Les partenaires sociaux sont prêts à endosser cette responsabilité. Les modalités de l’articulation entre les deux formes de démocratie restent à définir, mais le projet de loi prévoit d’ores et déjà de confier la gouvernance du système à la CNRU et de donner aux députés le droit de valider ses propositions.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Il n’existe pas quarante-deux régimes, il faut vraiment arrêter de prétendre cela.

S’agissant des masses financières consacrées aux droits familiaux, je vous ai déjà interrogé à plusieurs reprises, monsieur le secrétaire d’État, sans obtenir de réponse, sur le graphique qui figure à la page 811 de l’étude d’impact. Dans votre système, combien dépense-t-on en matière de droits familiaux ?

M. Erwan Balanant. On en a déjà parlé, le secrétaire d’État l’a expliqué !

M. Éric Woerth. Selon ce graphique réalisé par vos services, les masses financières consacrées aux droits familiaux seraient, en 2050, moins importantes qu’elles ne l’auraient été sans la réforme.

M. Thibault Bazin. C’est vrai.

M. Éric Woerth. Il y aurait donc moins de droits familiaux qu’actuellement ? Même si je sais qu’il existe une majoration de la durée d’assurance, elle n’est visiblement pas comptabilisée de la même manière. Tout cela est extrêmement complexe, on n’y comprend plus rien.

Par ailleurs, Mme Calvez a laissé entendre que, dans le système actuel, on n’avait rien au premier enfant et tout au troisième. Non ! Il existe bien dès le premier enfant une majoration de la durée d’assurance qui est de huit trimestres. À ce dispositif s’ajoute une augmentation du montant de la pension qui, il est vrai, n’est aujourd’hui obtenue qu’à partir du troisième enfant. Cependant, comme vous supprimez les durées de cotisation, on ne sait plus très bien où on en est !

Dans le système actuel, les femmes atteignent plus rapidement une carrière complète et peuvent partir plus tôt avec une retraite à taux plein, celle qu’elles auraient touchée à 62 ans et calculée sur leurs vingt-cinq meilleures années. Je ne suis donc pas sûr que les femmes soient gagnantes.

Quoi qu’il en soit, j’aimerais une réponse s’agissant des droits familiaux, car vous en reversez moins dans le système que vous voulez créer que dans le système actuel.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Concernant la démocratie sociale, je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur le secrétaire d’État : ce que vous proposez change profondément les choses. Il faut dire très clairement que non seulement vous êtes en réalité en train d’étatiser le système des retraites, mais en plus que vous le faites sur la base de considérants idéologiques, comme l’absence de déficit à horizon de cinq ans. Comme vous l’avez fait avec le système de santé, vous prévoyez de renvoyer les mesures relatives au pilotage financier du futur système universel de retraite dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS . Cela permettra de s’assurer que l’État, plutôt que ceux que vous appelez les partenaires sociaux – que je préfère appeler les représentants des travailleurs, et qui œuvrent dans un esprit de solidarité intergénérationnelle – décide de la trajectoire financière du système. De plus, en interdisant le débat sur le niveau des cotisations – ce que vous appelez le « coût du travail » –, vous posez un deuxième verrou.

En réalité, tout sera cadré : la CNRU n’aura pas le choix. Vous avez d’ailleurs utilisé un très bon terme, en parlant de « s’appuyer » sur les partenaires sociaux. Ce n’est donc plus la même chose que lorsqu’ils décidaient des règles de financement de la sécurité sociale. Vous transformez considérablement le système et, dans celui que vous proposez, les syndicats n’auront plus qu’à accepter le cadre défini par l’État et le Parlement sur la base d’une politique d’austérité.  

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Permettez-moi de défendre cet amendement, qui nous semble important pour permettre aux organisations des travailleurs de participer aux décisions sur le futur système de retraite. Que les députés communistes soient présents pour défendre les travailleurs, c’est la moindre des choses : nous n’en avons bien évidemment pas le monopole, loin s’en faut, mais dans ce domaine, nous avons au moins une histoire et une fidélité.

Nous souhaitons inscrire dans votre texte un objectif de participation des travailleurs, afin de rappeler ce principe prévu dans le préambule de la Constitution de 1946. Celui-ci dispose en effet : « Tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises. » Or, avec le conseil d’administration que vous souhaitez instaurer, c’est tout l’inverse qui se produit : avec votre régime de retraite par points, vous remettez en cause la place des partenaires sociaux en les réduisant à un rôle de conseil. De plus, ils seront soumis à votre règle d’or : faire des économies sur les dépenses consacrées aux retraites.

Nous, nous voulons tout l’inverse : donner des droits aux travailleurs et aux organisations syndicales, et revaloriser le rôle des partenaires sociaux, notamment pour garantir les droits des travailleurs et les harmoniser par le haut.

C’était d’ailleurs le rôle conféré aux régimes spéciaux, qui permettaient de garantir des droits spécifiques à certaines professions. Nous vous avons proposé d’aligner les droits de toutes les autres professions sur ceux de ces régimes, mais vous avez refusé.

M. Bruno Millienne. Ils sont déficitaires !

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je suis heureux de constater qu’il existe sur ce sujet une différence profonde entre nous, car le programme de La France Insoumise propose non pas de renforcer les partenaires sociaux mais de créer un système parallèle ; je ne comprends donc pas bien ce que recouvre le soutien aux partenaires sociaux dont vous vous targuez.

Deuxièmement, je répète que la salariée cadre de 45 ans que vous avez évoquée, percevant 240 000 euros par mois, ne cotisera pas à hauteur de 2,8 % dans notre système : c’est faux ! Compte tenu du plafonnement de l’assiette de cotisation jusqu’à 120 000 euros, elle payera 37 000 euros. Cela n’aboutit pas à un taux de 2,8 % de son revenu ; vous le savez très bien !

M. Bastien Lachaud. Le taux de 2,8 % s’applique au-delà de 120 000 euros !

M. Frédéric Petit. Oui, ce qui signifie qu’elle payera 37 000 euros au lieu de 38 000 ou 39 000 aujourd’hui ! Elle n’est donc pas exonérée !

M. Bastien Lachaud. Nous n’avons jamais dit cela. Vous êtes de mauvaise foi !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements nos 28089 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        82

        Nombre de suffrages exprimés                77

        Majorité absolue                        39

                Pour l’adoption                10

                Contre                67

(Les amendements nos 28089 et identiques ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement no 29466 de M. Emmanuel Maquet est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Cet amendement a pour objet d’assigner au système de retraite un objectif d’indépendance des assurés, leur permettant de diversifier leurs sources de revenus à la retraite. Il s’agit d’une invitation à la capitalisation, qui n’a pas sa place dans le projet dont nous discutons. Avis défavorable.

Je profite de l’occasion qui m’est offerte pour répondre à M. Woerth quant à la baisse des droits familiaux en 2050, qu’il a évoquée. Il ne vous aura pas échappé – et cela témoigne du sérieux de l’étude d’impact – que les femmes qui seront retraitées en 2050 sont les mères d’aujourd’hui. Or l’on constate actuellement une forte baisse de la natalité, que j’illustrerai par des chiffres communiqués par le directeur de l’éducation de mon département – dont la population est pourtant en croissance. En 2020, 771 élèves de moins sont attendus dans le primaire, après des baisses d’effectifs de 618 élèves en 2019, de 356 en 2018 et de 500 en 2017.

M. Bastien Lachaud. Et vous vous satisfaites de tels chiffres ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. La Vienne vient de perdre 2 700 élèves dans ses écoles primaires en l’espace de cinq ans.

M. Bastien Lachaud. Il faut une politique familiale pour lutter contre ce phénomène !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il est bon que M. le rapporteur ait pu fournir cet éclairage à M. Woerth. Nous avions néanmoins déjà longuement débattu de cette question un soir, après que M. Le Fur m’avait interpellé sur ce sujet précis. Dans la mesure où vous êtes très assidu à nos travaux, monsieur Woerth, cela a dû se produire lors de votre seul moment d’absence !

Quant à l’amendement, nous en avons également discuté hier. L’article 1er évoque les objectifs du futur système universel de retraite par répartition. Il ne serait pas cohérent d’y insérer des dispositions relatives à la capitalisation ou à l’épargne retraite. Ces placements ne peuvent relever que de choix volontaires, réalisés par les Français qui le souhaitent. Il n’y a pas d’ailleurs de tabou à ce sujet ; cela existe déjà, y compris dans la fonction publique. Mais ces pratiques ne peuvent figurer parmi les objectifs d’un système universel de retraite par répartition. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Il s’agit de l’un des points importants restant en suspens. C’est tout le problème des objectifs fixés par l’article 1er : ils se révèlent parfois insincères ou incohérents par rapport au reste du texte. C’est la raison pour laquelle il est important que nous puissions discuter du fond des sujets.

Concernant les droits conjugaux et familiaux, nous sommes très inquiets. Il existe en outre, je crois, un désaccord majeur entre nous. Madame Calvez, la majoration de durée d’assurance octroyant des trimestres par enfant existe déjà aujourd’hui, dès le premier enfant. Elle permet de partir en retraite sans décote. Or, comme un fait exprès, les huit trimestres de majoration correspondent aux 5 % par enfant prévus dans le nouveau système. Les femmes ne seront finalement ni perdantes ni gagnantes ; leurs droits resteront sans doute équivalents, dans le cas des mères de un ou deux enfants. Il faudrait néanmoins s’intéresser dans le détail à d’autres aspects, comme les interruptions de carrière.

La vraie question, soulevée par Mme Dubié, concerne les mères de trois enfants, qui bénéficient aujourd’hui du cumul des majorations de durée d’assurance et de la majoration de 10 % pour chacun des deux membres du couple. La majoration supplémentaire de 2 % attribuée à partir de trois enfants dans le futur système sera bien en deçà des 10 % attribués aujourd’hui à chacun des deux, même en tenant compte des 5 % déjà attribués pour chaque enfant. Il nous semble nécessaire de ne pas se limiter à l’individualisation des situations mais de valoriser la solidarité conjugale et familiale. Or force est de constater que certains couples seront perdants.

L’un des péchés originels de votre réforme tient à votre affirmation selon laquelle tous les Français seraient gagnants. En réalité, il y aura aussi des perdants. Vous tardez à présenter des études de cas concernant les parents avec enfants, mais j’espère qu’un jour cela sera fait. Tout le monde ne sera pas gagnant.

Le Conseil d’État vous a signalé des abus de langage, mais vous vous entêtez, à l’article 1er, à afficher des objectifs que vous ne respectez pas.

Mme la présidente. Merci, monsieur le député.

M. Thibault Bazin. C’est tout le problème de l’article 1er, dont la discussion traîne. Vous êtes responsables de cette situation.

Mme la présidente. Merci, monsieur le député, mais votre intervention ne portait pas tout à fait sur le sujet de l’amendement. (Sourires sur divers bancs.) Le débat est certes passionnant,…

M. Patrick Mignola. C’est un sujet que nous avions abordé hier et avant-hier !

M. Thibault Bazin. Oui, mais je réagissais aux propos de M. le secrétaire d’État !

Mme la présidente. …mais je vous invite à en rester au sujet abordé par les amendements.

La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Le débat s’éterniserait moins si le Gouvernement ou le rapporteur n’affirmait pas de contre-vérités à chaque intervention. Vous assurez que la retraite par capitalisation n’a aucun rapport avec le projet de loi. Encore une fois, chers collègues, je vous invite à lire l’article 65 : il est entièrement consacré à la généralisation de la retraite par capitalisation. C’est écrit ! J’ai bien compris que ces dispositions vous embarrassaient tant que la majorité risquait de proposer un amendement destiné à les intégrer dans une loi ultérieure, car aujourd’hui elles sont bien trop visibles ! Quoi qu’il en soit, c’est bel et bien écrit. Le terme de « généralisation » n’est pas anodin. Vous nous rétorquez en effet que la retraite par capitalisation existe déjà aujourd’hui. Certes, mais elle n’est pas généralisée ! Un article est entièrement consacré à cette question.

Je voudrais par ailleurs revenir sur le cas, évoqué précédemment, d’un salarié percevant très légèrement plus de 10 000 euros par mois. Il n’est pas vrai que la réduction de cotisations – non seulement salariales, mais aussi patronales – aura peu de conséquences. Au contraire ! Il suffit pour s’en convaincre de consulter les chiffres avancés par l’AGIRC-ARRCO, qui a calculé qu’entre 2025 et 2040, la réduction de cotisations entraînerait un déficit de 3,5 à 4 milliards d’euros par an ! Cela donne une idée des masses financières en jeu. En témoigne aussi l’exemple, certes extrême mais éclairant, des clubs de football qui économiseront ainsi des centaines de millions d’euros – les salaires des joueurs sont en effet largement au-dessus du plafond prévu par la réforme.

Ce que vous affirmez est donc faux. L’abaissement de huit à trois PASS du seuil des cotisations déplafonnées aura des incidences pour le cotisant, qui sera approché par des organismes financiers lui proposant de consacrer à la capitalisation une partie des sommes qu’il consacrait autrefois à la retraite par répartition. Mais ce changement aura aussi des incidences sur l’équilibre du régime lui-même.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Fabre.

M. Thibault Bazin. Pour intervenir sur le sujet de l’amendement, j’espère !

Mme Catherine Fabre. Je voudrais réagir au débat sur répartition et capitalisation. Le projet de loi renforce la répartition, puisque certains régimes par capitalisation seront supprimés par la réforme – notamment le régime Préfon-retraite. Le renforcement de la répartition figure bien parmi les objectifs du projet de loi. Arrêtons de faire peur en brandissant de fausses affirmations !

Deuxièmement, je vous répète, monsieur Bazin, que ce que vous avancez est faux. Vous affirmez que les majorations pour le premier et le deuxième enfant seront équivalentes aux trimestres actuellement octroyés. Non, ce ne sera pas le cas. De très nombreuses femmes ne bénéficient pas actuellement de ces trimestres, quand bien même elles sont mères d’un ou deux enfants.

M. Éric Woerth. C’est le cas des fonctionnaires.

Mme Catherine Fabre. Demain, la totalité des femmes pourront bénéficier d’une majoration financière sur leur pension de retraite, dès le premier enfant ainsi que pour le deuxième. Si elles le souhaitent, elles pourront transformer cette majoration et l’utiliser pour partir un ou deux ans plus tôt en retraite. Le système futur n’est donc pas du tout équivalent à l’actuel !

Quant au troisième enfant, il ouvrira droit à une majoration de 17 %, entièrement octroyée à la mère. La situation actuelle, qui offre 10 % à chaque membre du couple, est très différente, car en cas de séparation, la femme ne bénéficie plus que de 10 %. Le système que nous proposons est donc très différent !

Enfin, j’irai encore plus loin. Le nouveau système de retraite offrira une plus grande protection et une meilleure réparation du préjudice de carrière aux mères de quatre enfants. Elles bénéficieront en effet d’une majoration de 22 %, qui leur sera entièrement réservée.

Comme vous pouvez le constater, ce nouveau système protégera mieux les femmes et compensera beaucoup mieux les interruptions de carrière liées à l’arrivée des enfants. La réforme que nous proposons permet d’atteindre un équilibre et prend réellement en compte les évolutions de la société.

Si nous étions parvenus à l’article 44, nous pourrions vous présenter les amendements que nous avons déposés…

Mme la présidente. Merci, madame la députée.

Mme Catherine Fabre. …pour renforcer encore la solidarité envers celles qui en ont le plus grand besoin, mais nous ne sommes pas à l’article 44 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Ah ! Le nouveau système sera donc bien meilleur ! (Sourires.)

(L’amendement no 29466 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 32363 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. 

M. Fabien Roussel. Il s’agit d’un nouvel amendement visant à améliorer le texte, malgré tout. Il propose d’insérer à l’article 1er – un article à tiroirs, que nous devons nous aussi améliorer ! – un objectif de mise à contribution élargie des revenus, intégrant notamment les revenus financiers, afin de garantir les ressources du système.

Cette proposition est l’une des idées que nous avons développées dans le contre-projet que nous avons présenté à la presse. Nous pensons en effet qu’il faudra mettre à contribution les revenus financiers pour améliorer le système de retraite et tenir compte de l’allongement de la durée de la vie. En 2018, 298 milliards d’euros de revenus financiers n’ont été soumis à aucune cotisation pour notre système de sécurité sociale et de retraite. Ces revenus financiers captent une grande partie de la richesse créée et nous considérons qu’il serait juste de les mettre à contribution sous la forme d’une cotisation sociale qui s’établirait au même niveau que celle des employeurs. Une telle cotisation rapporterait 30 milliards d’euros et permettrait ainsi d’accroître la part du PIB que nous consacrons à notre système de retraite. Pour nous, il y a un régime spécial à éliminer à tout prix : c’est celui de la finance, qui ne contribue aucunement à notre système de retraite. C’est la raison pour laquelle nous faisons cette proposition que nous estimons juste.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Vous souhaitez assigner au système de retraite un objectif de mise à contribution élargie des revenus, notamment des revenus financiers. Je perçois bien la cohérence de votre démarche, mais sachez que la fiscalité continuera demain à financer les dispositifs de solidarité, notamment au travers de l’affectation au Fonds de solidarité vieillesse universel de la contribution sociale généralisée sur les revenus du capital.

M. Fabien Roussel. Certes, mais les salariés payent eux aussi la CSG !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Oui, mais les revenus du capital également !

M. Fabien Roussel. Mais les salariés sont les seuls à payer les cotisations sociales !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous avons évoqué ce sujet à plusieurs reprises au cours des derniers jours, y compris tout à l’heure, avec le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Comme le rapporteur vous l’a indiqué, les contributions à la CSG sont orientées vers la solidarité nationale ; elles participent notamment au financement du minimum vieillesse et des cotisations des personnes qui se trouvent au chômage. La CSG est assise tant sur les revenus du capital que sur ceux du travail ; elle continuera à l’avenir à contribuer à la solidarité comme elle le fait déjà aujourd’hui. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Le rapporteur a répondu sur le fond à Éric Woerth en précisant que la simulation sur les droits familiaux concernait les femmes qui donnent naissance à un enfant aujourd’hui et intégrait donc une baisse de la natalité. J’entends bien, mais ces femmes ont aujourd’hui entre 20 et 30 ans : dans vingt ans, elles ne seront donc pas encore à la retraite. Je ne suis donc pas sûre que votre projection soit totalement juste. Votre tableau est un peu perturbant.

Mme Fabre nous a expliqué que le nouveau système permettrait d’améliorer nettement les droits familiaux. Mais de qui se moque-t-on ? Un enfant permet d’obtenir une majoration de pension de 5 %, mais on ne tient pas compte de la durée de cotisation : si la femme prend sa retraite à 62 %, elle subit une décote de 5 %, ce qui annule la majoration de pension.

Mme Catherine Fabre. Oui, mais la naissance d’un enfant permettra d’obtenir une majoration de pension ! C’est un progrès !

Mme Marie-Christine Dalloz. Non ! Vous pouvez ne voir que l’aspect positif, mais il ne l’est vraiment que si la femme prend sa retraite à 64 ans. En réalité, vous êtes en train de mentir à l’ensemble des femmes, dont les droits actuels sont plus avantageux que votre simulation pour les quarante années à venir. À 62 ans, en effet, elles subiront une perte de pension.

M. Philippe Latombe. Ce n’est pas le sujet de ces amendements !

Mme la présidente. J’invite chaque orateur à s’exprimer sur le sujet des amendements examinés.

M. Philippe Latombe et M. Bruno Millienne. Très bien !

Mme la présidente. Tout à l’heure, en donnant son avis sur des amendements sans aucun rapport avec les droits familiaux, M. le rapporteur a répondu à M. Woerth, ce qui a rouvert la discussion sur ce sujet.

Mme Danielle Brulebois. Le rapporteur fait ce qu’il veut, madame la présidente ! Vous n’avez pas à commenter ses prises de parole !

M. Patrick Mignola. Sur n’importe quel amendement, les députés du groupe Les Républicains nous parlent de droits familiaux…

Mme la présidente. Il s’agit d’une demande générale : efforçons-nous de rester sur le sujet des amendements.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. On m’a dit que Mounir Mahjoubi s’inquiétait de la santé mentale de Pierre Dharréville et Sébastien Jumel. J’ai consulté : il semble que tout va bien.

Mme Sylvie Charrière. Est-ce vraiment le sujet de l’amendement ?

M. Sébastien Jumel. Je tiens donc à rassurer celui qui s’est cru vingt-quatre heures maire de Paris et qui s’inquiète de mon état de santé. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et LR.)

M. Alain Perea. Hors sujet !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Madame la présidente, vous ne pouvez pas laisser dire cela !

M. Sébastien Jumel. Sur le fond, il semble que vous ayez fait le choix, depuis le début du quinquennat, de câliner la finance. D’ailleurs, très récemment, Oxfam a démontré, chiffres à l’appui, que l’ensemble des mesures fiscales adoptées depuis le début de la législature avaient amélioré la situation des 5 % de Français les plus riches,…

Mme Danielle Brulebois. Ce que dit Oxfam n’est pas parole d’évangile !

M. Sébastien Jumel. …qui peuvent donc passer la nuit à compter les billets que vous leur avez permis d’épargner.

M. Bruno Millienne. La courbe du chômage s’est inversée !

M. Sébastien Jumel. Je ne suis pas tout à fait surpris que vous repoussiez l’amendement de mon excellent collègue Fabien Roussel, qui propose de mettre à contribution les revenus du capital. Jusque-là, tout va bien !

Cela dit, je suis un peu déçu. Je suis allé respirer la mer hier, et je pensais que vous alliez donc faire défiler les amendements – avec deux fous de moins dans l’hémicycle, les choses auraient pu se dérouler très simplement.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce sont des digressions ! Madame la présidente, ce n’est pas possible !

M. Sébastien Jumel. Mais il semble que vous êtes vous-mêmes embourbés, englués, et que vous patinez sur ce texte.

Mme la présidente. Monsieur Jumel, veuillez rester sur le sujet des amendements en discussion.

M. Sébastien Jumel. J’ai le sentiment de ne pas y être pour grand-chose.

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous examinons une trentaine d’amendements par heure.

M. Sébastien Jumel. Ce n’est pas si mal ! En moins de soixante-quatre semaines, nous aurons fini !

Mme la présidente. Ce n’est pas un rythme particulièrement lent. Cela est relativement habituel.

M. Fabien Roussel. C’est vrai ! Merci de ce rappel, madame la présidente !

Mme la présidente. Je tenais à le préciser, car on a parfois le sentiment que peu d’amendements sont examinés. En réalité, notre rythme est relativement habituel.

M. Régis Juanico. Nous sommes même passés à un rythme de quarante-cinq amendements par heure !

M. Philippe Michel-Kleisbauer. La productivité s’améliore !

M. Régis Juanico. En tout cas, nous n’avons jamais été aussi proches de la fin ! (Sourires.)

(Les amendements no 32363 et identiques ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de dix-sept amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Cette série comprend l’amendement no 42521 ainsi que l’amendement no 39552 et quinze autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Sur l’amendement no 42521, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Sur les amendements no 39552 et identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 42521.

M. Dino Cinieri. Cet amendement de M. Marc Le Fur et de plusieurs députés du groupe Les Républicains vise à fixer un objectif de revalorisation des pensions de retraite agricole en France continentale et dans les outre-mer, tant pour les retraités à venir – ce que le Président de la République appelle « le flux » – que pour les retraités actuels – le stock.

Nous proposons donc d’insérer, après l’alinéa 10, l’alinéa suivant : « 6° bis Un objectif de garantie d’un minimum de retraite égal à 85 % du SMIC pour les exploitants agricoles qui partiront à la retraite à compter de 2022 et les exploitants agricoles déjà retraités ».

M. Jean-Pierre Vigier. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 39552 et les quinze autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Alain Bruneel. Un fou peut en cacher un autre ! (Sourires.)

Nos amendements sont assez proches de celui que vient de défendre M. Cinieri. Nous proposons d’insérer, après l’alinéa 10, l’alinéa suivant : « 7o Un objectif de garantie à tous les agriculteurs retraités une pension au moins équivalente à 85 % du SMIC net sur l’ensemble du territoire national ».

Cette question est extrêmement importante.

M. Jean-Pierre Vigier. C’est une question de justice sociale !

M. Alain Bruneel. Si le projet de loi prévoit d’accorder aux exploitants agricoles ayant liquidé leur retraite à partir de 2022 une pension d’au moins 1 000 euros par mois, force est de constater qu’aucune mesure n’est prévue pour l’ensemble des agriculteurs déjà retraités.

Je rappelle que les retraites agricoles se caractérisent par leur extrême faiblesse : un agriculteur retraité touche une pension d’un montant moyen de 740 euros par mois, et même de 350 euros dans les outre-mer. Rien ne justifie donc cet arbitrage présidentiel en faveur de ce que le Président de la République appelle « le flux », qui tourne le dos à une promesse de campagne. Aucune raison digne ne peut être avancée pour priver les agriculteurs retraités de cette mesure de revalorisation et maintenir 300 000 d’entre eux en dessous du seuil de pauvreté.

Depuis des mois et des mois, nous vous interpellons sur cette injustice, et le Gouvernement a multiplié les réponses dilatoires. Par exemple, en mars 2018, le Gouvernement a décidé de bloquer, au Sénat, une proposition de loi issue de notre groupe et adoptée à l’unanimité, en première lecture, par l’Assemblée nationale. Ce texte visait à porter le minimum de pension des retraités agricoles à 85 % du SMIC. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Alain Perea. Ce texte avait été voté par l’Assemblée nationale quelques semaines seulement avant les élections de 2017 !

Mme la présidente. S’il vous plaît, mes chers collègues !

M. Alain Bruneel. Mme Buzyn a expliqué devant le Sénat : « La proposition de loi est […] prématurée au regard du débat qui va s’engager sur la réforme de nos régimes de retraite. Ce débat sera notamment l’occasion de préciser les modalités d’un système plus équitable […]. »

Mme la présidente. Merci, monsieur Bruneel.

M. Alain Bruneel. Voilà ce qui avait été dit ! Votre système de retraite…

Mme la présidente. Merci, monsieur le député.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Ces amendements portent sur un sujet dont nous avons déjà longuement débattu.

M. Patrick Mignola. Hier à la même heure !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. M. Bruneel a fait référence à une proposition de loi de M. Chassaigne adoptée par l’Assemblée nationale, en première lecture, à la fin de la précédente législature, quelques mois, voire quelques semaines avant les élections.

M. Alain Perea. Eh oui !

M. Christian Jacob. Il n’est quand même pas interdit de voter des textes quelques mois avant les élections !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Il était très facile, pour la majorité précédente, de voter des mesures dont elle n’assumerait pas les conséquences ! De toute façon, la navette parlementaire était à peine entamée et le texte devait encore être examiné par le Sénat. Nous ne sommes pas tenus par ce genre d’engagement.

M. Boris Vallaud. Ah bon ?

M. Sébastien Jumel. C’est inacceptable !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Nous essayons d’apporter une réponse en appliquant cette mesure aux agriculteurs prenant leur retraite à partir de 2022 : nous ne la limitons pas aux générations 1975 et suivantes, qui prendront leur retraite à partir de 2037 et auxquelles s’appliqueront les autres dispositions du projet de loi. C’est un engagement très fort, car une pension de 1 000 euros représente 85 % du SMIC alors que nous nous étions arrêtés à 75 % du SMIC.

Nous avons également évoqué une mission…

M. Boris Vallaud. Ah, une mission !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Monsieur Vallaud, je ne vous coupe jamais la parole. J’aimerais donc ne pas subir vos interruptions en permanence. C’est vraiment désagréable.

M. Bruno Millienne. Absolument ! Il faut respecter le rapporteur !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. En début de séance, votre collègue Régis Juanico a souligné que les débats avaient été courtois ; j’aimerais qu’ils le restent.

M. Boris Vallaud. Je n’ai jamais été discourtois !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Pour ma part, j’essaie d’avoir ce style (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM) et à défaut d’être courtois, j’essaie d’être Turquois en permanence. (Sourires.)

Quoi qu’il en soit, je partage l’objectif visé par l’amendement, et je veux vous dire tout mon attachement à la revalorisation des retraites agricoles. Je vois la modestie des pensions de mes collègues agriculteurs retraités. Il faut faire cet effort, qui doit intégrer aussi les artisans, les commerçants et tous ceux qui connaissent la même situation. J’ai déjà dit hier qu’en milieu rural, les agriculteurs retraités vivent modestement, mais ceux qui connaissent le plus de difficultés sont les jeunes couples qui doivent se déplacer pour essayer de trouver du boulot. Ils doivent être notre priorité. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. En effet, ce sujet a été abordé hier, à peu près à la même heure,…

M. Bruno Millienne et M. Patrick Mignola. Absolument !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …et nous y sommes revenus en fin de journée parce que M. Pierre Dharréville m’a reposé une question. Le Gouvernement s’est donc exprimé à de nombreuses reprises sur ce sujet. Le rapporteur, M. Nicolas Turquois, qui connaît bien voire très bien la situation agricole, a fait à chaque fois des efforts pour répondre à la représentation nationale, laquelle est donc très bien informée sur cette question. Je me contenterai d’exprimer un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Le problème, c’est que la manière dont vous avez présenté les choses sur la pension minimale équivalant à 85 % du SMIC a créé de la confusion dans la tête des agriculteurs. La quasi-totalité d’entre eux, notamment ceux qui sont déjà à la retraite, ont cru comprendre qu’ils étaient concernés ; ils ont considéré que cette mesure porterait non seulement sur le flux, mais également sur le stock. Là encore, vous avez joué sur la confusion et aujourd’hui, vous en payez les pots cassés. Le Président de la République a dû clarifier cette question au salon de l’agriculture, et nous le regrettons.

Nous savons qu’il s’agirait d’une mesure coûteuse, mais nous connaissons aussi la crise que connaît le monde agricole et la réalité de votre politique agricole, qui ne correspond pas aux attentes des agriculteurs. Ils ne seront pas concernés par cette mesure sur la pension minimale, ils vont certainement subir une baisse du budget de la politique agricole commune – PAC –, et ils voient bien que la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable – la loi EGALIM – n’a pas été capable de leur assurer des prix qui leur permettraient de vivre de leur production.

Monsieur le secrétaire d’État, vous ne pouvez pas vous contenter de nous renvoyer, comme vous l’avez fait hier, à une mission parlementaire sur le sujet. Il y a une urgence agricole dans notre pays. Il faut que tout le monde l’entende ! Cessons l’agribashing, cette attitude qui consiste à toujours pointer du doigt les agriculteurs, comme des boucs émissaires. Cela aurait été un geste symbolique fort que de tenir compte, dans ce projet de loi, des faibles revenus que touchent les retraités agricoles, et de faire des propositions fortes en la matière. Ce n’est malheureusement pas le cas. Nous le regrettons particulièrement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. La question des retraités agricoles revient très régulièrement dans nos débats, tant en commission spéciale qu’en séance publique. On compte 1,3 million de retraités agricoles au régime spécifique de la Mutualité sociale agricole – MSA –, dont une majorité de femmes. Leurs pensions sont parmi les plus faibles dans notre pays : 750 euros par mois en moyenne, et seulement 540 ou 550 euros par mois pour les femmes. Par ailleurs, 300 000 retraités agricoles vivent en dessous du seuil de pauvreté. Il s’agit bien évidemment d’un sujet qui doit nous unir.

On entend dire que rien n’a été fait par le passé. Or nous avons démontré que deux gouvernements, celui de Lionel Jospin puis celui de Jean-Marc Ayrault, avaient revalorisé les pensions agricoles – certes insuffisamment.

M. Patrick Mignola. C’est exactement le même débat qu’hier !

M. Régis Juanico. Vous ne pouvez pas dire que la proposition de loi de nos collègues du groupe GDR a été adoptée quelques semaines avant les élections, qu’elle ne compte donc pour rien et que vous n’êtes pas tenus par cet engagement.

Il y a ici même des parlementaires qui avaient voté avec nous en faveur de cette proposition de loi et qui appartiennent aujourd’hui à la majorité En Marche : ils ne seraient pas tenus par cet engagement qu’ils ont eux-mêmes voté quelques semaines avant l’élection ? Il y va pourtant de la continuité républicaine.

Le fait nouveau, c’est que le Président de la République a dit mardi dernier aux groupes de la majorité qu’il ne tiendrait pas son engagement de revaloriser les pensions de l’ensemble des retraités agricoles et qu’il l’a répété au Salon de l’agriculture. C’est tout l’intérêt du débat sur l’article 1er, qui balaie l’ensemble des sujets, que de nous permettre de rouvrir le débat sur les retraites agricoles à la lumière de ce fait nouveau et très important : le Président de la République nous dit qu’il ne tiendra pas ses engagements. Nous sommes là pour les lui rappeler.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je recommande aux journalistes qui nous écoutent ce matin de visionner à nouveau toutes les conférences de presse ministérielles du 24 janvier et des jours suivants : ils constateront que la question des retraites agricoles a été agitée comme un leurre d’espoir pour justifier cette mauvaise réforme. C’est la première turpitude.

Seconde turpitude, en commission spéciale le rapporteur Véran, devenu ministre depuis, s’engage à ce que cette question soit examinée dans le cadre du PLFSS. Mais patatras ! Voilà que le Président de la République, avec le sens de la formule qui le caractérise, siffle la fin de la partie en disant au Salon de l’agriculture : «  je ne vais pas gérer l’avenir et le passé en même temps, je ne vais pas vous mentir. Voyez déjà ce qu’on se tape ! »

La mission parlementaire que vous aviez sortie de je ne sais quel chapeau pour enjamber l’obstacle du Salon de l’agriculture se révèle donc être un leurre supplémentaire quand le Président de la République dit qu’on ne bougera pas d’un poil, qu’on ne gérera pas le stock et qu’on laissera sur la paille les 300 000 agriculteurs qui vivent en dessous du seuil de pauvreté.

On nous dit en plus qu’une loi votée par l’Assemblée et le Sénat n’engage pas le Parlement ! Quelle est cette nouveauté juridique ? Et la continuité de l’État ? Et le respect de la parole donnée ?

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Quel rapport avec l’amendement ?

M. Sébastien Jumel. Une mesure fait l’unanimité un jour et le lendemain on recule ? Qu’est-ce que c’est que cette majorité de renoncement à la parole donnée ?

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Oh ! ça va ! C’est bon !

M. Sébastien Jumel. Alors oui, nous allons vous marquer à la culotte sur ce sujet parce que chez les agriculteurs – je ne parle pas de la FNSEA, mais de la base –, ça gueule ! Ils sont en colère et la pilule ne passe pas !

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvia Pinel.

Mme Sylvia Pinel. Notre groupe soutiendra l’ensemble de ces amendements relatifs à la question extrêmement importante des retraites agricoles. Nous connaissons tous, en effet, la faiblesse des pensions de ceux qui ont travaillé dans le secteur agricole, en particulier des femmes. Le sujet est connu ; nous avons multiplié les interpellations lors de l’examen des PLFSS successifs. Nous avons ici même, à la fin du quinquennat précédent, adopté à l’unanimité – à l’unanimité ! – une proposition de loi visant à revaloriser les retraites agricoles. Mais une fois le texte devant le Sénat, le Gouvernement a utilisé la procédure du vote bloqué – qui sera peut-être bientôt de nouveau d’actualité – considérant que ce sujet devait être traité dans le cadre de la réforme générale des retraites à venir.

Or voilà qu’on nous dit aujourd’hui que ce projet de loi n’est pas le bon véhicule législatif pour traiter le cas des personnes qui sont déjà retraitées : mais de qui se moque-t-on ? On ne peut pas demander au Sénat d’attendre ce texte et, une fois le texte arrivé, renvoyer la question à une mission d’information !

Alors que le sujet est connu et que tout le monde s’accorde à dire qu’il y a urgence, les artifices qui consistent à renvoyer le sujet à plus tard ne sont pas dignes et l’attitude du Gouvernement n’est pas cohérente. Vous avez vous-même reconnu, monsieur le secrétaire d’État, peut-être sous le coup de l’exaspération de nous entendre l’évoquer régulièrement depuis quelques jours, que le sujet était connu. Je vous prends au mot : puisque le sujet est connu, renoncez à la mission d’information et adoptons ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Géraldine Bannier.

Mme Géraldine Bannier. C’est la première fois que je prends la parole sur ce texte. Même si je ne pense pas que ce sujet doive être abordé dans le cadre de l’article 1er,…

M. Fabien Roussel. Pourquoi pas ? Il y a tout dans l’article 1er !

Mme Géraldine Bannier. …puisque c’est l’article 41 tendant à modifier le code rural et de la pêche qui traite le sujet des agriculteurs, il me semble toutefois important de dire que ce sujet des pensions agricoles n’est le monopole d’aucun groupe parlementaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Bien que l’actualité incite chaque groupe parlementaire à une certaine surenchère à ce sujet…

M. Régis Juanico. Quelle surenchère ? Je parle de reniement !

Mme Géraldine Bannier. …il est important de rappeler que la majorité elle aussi a l’intention de s’en saisir. Nous sommes une cinquantaine de parlementaires à avoir déposé des amendements sur ce sujet et à proposer 85 % du SMIC pour l’ensemble des retraités agricoles. Nous ne contestons donc pas que c’est un vrai problème, mais quand le Gouvernement nous dit qu’on ne peut pas le traiter dans le cadre de ce projet de loi qui concerne les futurs retraités et qu’il lancera une mission qui aboutira à un geste pour nos agriculteurs, nous lui faisons confiance.

Plusieurs députés du groupe GDR. Pas nous !

Mme Géraldine Bannier. Nous, parlementaires de la majorité mobilisés sur ce sujet, nous attendons des avancées concrètes car la situation des retraités agricoles est inacceptable. Moi qui en côtoie depuis quarante ans, je vous assure que ces situations sont simplement indécentes et indignes de notre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Nous avons en effet évoqué à plusieurs reprises la situation des retraités agricoles. Certes le projet de loi trace une perspective pour les retraités futurs – 1 000 euros à compter de 2022, puis 85 % du SMIC net à partir de 2025 –, mais les amendements que nous examinons posent la question de la situation des retraités agricoles actuels. On nous opposera l’argument technique qu’elle relève du PLFSS. Je vais cependant voter pour ces amendements, pour la simple et bonne raison qu’il est à mon avis de notre responsabilité de députés de faire pression sur le Gouvernement et le Président de la République, qui sont, je le sais, conscients du problème – le secrétaire d’État l’a dit samedi, il l’a redit hier. Il faut que nous soyons un certain nombre de députés à marteler ce message en votant ce type d’amendements afin de souligner l’urgence du problème des petites retraites, d’autant qu’il ne concerne pas que les agriculteurs, mais aussi un certain nombre d’artisans, de commerçants et d’indépendants.

J’approuve votre volonté de mettre en place une mission, monsieur le secrétaire d’État, mais il faut aussi qu’on comprenne que certains ont une petite retraite parce qu’ils ont peu cotisé et d’autres parce qu’ils n’ont pas une carrière complète. Je souhaite que nous puissions, dans les meilleurs délais, dire aux Français quelle trajectoire de rattrapage on propose à celles et ceux qui touchent de très petites retraites. Nous sommes à mi-mandat : il est temps de proposer une perspective, une trajectoire de rattrapage aux retraités agricoles, mais aussi aux anciens artisans, commerçants et indépendants qui ont de petites retraites, même si je sais que le Gouvernement ne peut pas tout régler d’un claquement de doigts. (M. Bruno Fuchs applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Dubois.

Mme Jacqueline Dubois. Nous sommes bien sûr ravis que le sujet des pensions des agriculteurs soit à nouveau débattu dans notre assemblée parce que c’est un sujet essentiel. Je vous assure que les agriculteurs de ma circonscription sont absolument ravis et qu’ils soutiennent notre projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.) Enfin on prend en compte une de leurs demandes qui est très importante ! ça il faut le marteler !

Nous devons aussi bien sûr travailler pour ceux qui, étant déjà à la retraite, ne bénéficieront pas tout de suite de cette remise à niveau, et nous le faisons depuis déjà deux ans ! Je vous garantis qu’il y aura une trajectoire. Le Président de la République s’y est engagé, non seulement pour les agriculteurs, mais également pour les très nombreux commerçants et indépendants qui touchent de toutes petites pensions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Marie Sermier. Bla bla bla !

Plusieurs députés du groupe LR. Votez donc les amendements !

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Comment peut-on prétendre, comme vous venez de le faire, que le chef de l’État était déterminé à s’impliquer sur ces questions, qu’il y avait une volonté politique ? La dernière fois qu’on l’a entendu sur ce sujet, quand il vous a tous réunis au Palais, c’était pour vous dire que 1 000 euros pour tous les agriculteurs, ce ne serait pas possible, qu’il n’y avait pas assez de moyens pour financer une telle mesure ! Cela nous renvoie à la conférence de financement, dont on ne sait finalement pas grand-chose sinon qu’elle continuera de se réunir après que nous-mêmes aurons fini de discuter. Tout cela est lunaire !

Nous vous proposons des amendements qui tendent à garantir un niveau de pension minimal aux retraités agricoles et vous nous répondez qu’il faudrait laisser les choses en l’état sous prétexte que vous vous seriez engagés, que la volonté politique est là. Nous ne vous croyons pas ! Nous avons plutôt envie de croire ce que le chef de l’État a dit quand il s’est exprimé devant vous ! Il a été moins hypocrite puisqu’il a reconnu qu’il n’y avait pas de sous pour ça, que ce n’était pas prévu dans le projet ni au titre de la transition ni plus tard. Les agriculteurs, pas plus que les femmes, ne seront pas les « grands gagnants » de votre réforme, c’est même plutôt le contraire, d’autant qu’il y a aura de toute façon des inégalités flagrantes entre les gros et les petits exploitants.

Tant que vous n’aurez pas fixé des prix rémunérateurs, le problème restera entier : le montant de la retraite sera proportionnel aux revenus du travail agricole. N’apportant aucune garantie, ni en amont ni en aval, vous allez faire les poches à tout le monde, aux agriculteurs comme aux indépendants, à moins d’accepter que votre texte leur garantisse une pension au moins égale à 85 % du SMIC.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il est bon de repréciser quelques éléments, même s’ils ont déjà été évoqués.

L’engagement du Président de la République et du Gouvernement – 1 000 euros à partir de 2022 – concerne les générations qui n’ont pas encore liquidé leur retraite. J’entends qu’on parle de ceux qui sont déjà en retraite, mais parlons aussi de ceux qui n’ont pas encore liquidé leur retraite et qui sont très nombreux. Vous savez que ce sont plus de 120 000 Français qui partent tous les ans avec le minimum contributif. C’est le cas, c’est vrai, de nombreux agriculteurs, mais aussi – car nous faisons la loi pour tout le monde – des commerçants et des artisans, que je connais bien, et d’autres travailleurs encore, qui, ayant peu cotisé, ont droit à une pension modeste.

Il nous faut à la fois garantir la solidarité envers toutes ces catégories dès 2022 – ce que notre projet de système universel de retraite se propose de faire –, mais aussi considérer la situation de ceux qui ont déjà liquidé leur retraite, mais il faut le faire de façon sereine et informée.

M. Jean-Marie Sermier. Pourquoi ne pas l’avoir fait depuis deux ans et demi ?

Mme Danielle Brulebois. Et vous, pourquoi ne l’avoir jamais fait ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il est vrai que ce sont souvent les agriculteurs qui touchent les plus petites retraites, mais il n’y a pas qu’eux et nous faisons la loi pour tous les Français. Donc faisons-le – des parlementaires auront pour mission d’examiner ce sujet à fond. Prenons déjà acte de ce formidable progrès social que nous allons collectivement, j’espère, faire advenir : une pension de retraite minimale de 1 000 euros pour tous les Français dès 2022. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Patrick Mignola applaudit également.)

Plusieurs députés du groupe LR. Mensonges !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement no 42521.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        98

        Nombre de suffrages exprimés                96

        Majorité absolue                        49

                Pour l’adoption                33

                Contre                63

(L’amendement no 42521 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements no 39552 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        101

        Nombre de suffrages exprimés                99

        Majorité absolue                        50

                Pour l’adoption                34

                Contre                65

(Les amendements no 39552 et identiques ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de dix-sept amendements, le no 39959 et quinze amendements identiques du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, et le no 10913, pouvant être soumis à une discussion commune.

Sur les amendements no 39959 et identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour les soutenir.

M. Sébastien Jumel. Le paritarisme est consubstantiel à la gestion de la sécurité sociale depuis son origine ; c’est un des grands principes généraux de notre système. Or nous avons le sentiment – si ce n’est la certitude – que vous lui portez un coup. Le conseil d’administration de la future caisse nationale de retraite universelle pratiquera un paritarisme à géométrie variable, de convenance, dont les seuils de représentativité seront « bricolés » de telle sorte que la FSU en soit exclue. Qui plus est, vous confiez à un comité d’expertise – en d’autres termes, à la Cour des comptes – des prérogatives quant aux trajectoires financières et, après délibération du conseil d’administration, quant à l’avis final. Le paritarisme à la française s’en trouvera effacé, affadi, affaibli, vidé de sa substance – sans compter que le dialogue social conduit depuis deux ans dans ce domaine est une calamité : les sujets traités par la conférence de financement sont décidés à l’avance, de même que leur périmètre et la date à laquelle les discussions doivent aboutir. Nous avons là les ingrédients d’un paritarisme inversé, laissant le Parlement maître des décisions lorsque les partenaires sociaux ne tombent pas d’accord. Par ces amendements, nous réaffirmons que le paritarisme constitue une valeur essentielle de la gestion de la sécurité sociale.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 10913.

M. Thierry Benoit. À la liste des objectifs du système universel de retraite énoncés dans l’article 1er, nous souhaitons ajouter un objectif de démocratie sociale, matérialisé par un pilotage de la caisse de retraite universelle par les partenaires sociaux, à parts égales entre les représentants des assurés sociaux et des employeurs. Cet amendement du groupe UDI, Agir et indépendants s’inscrit dans le droit fil des débats qui se sont tenus en commission spéciale et dans l’hémicycle, dans lesquels la démocratie sociale a tenu une large part.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Ces amendements me semblent pleinement satisfaits. En effet, le conseil d’administration de la CNRU sera bel et bien confié aux partenaires sociaux, à parts égales entre les représentants des employeurs et des salariés. Mme Carole Grandjean et les autres rapporteurs ont profondément travaillé ce sujet afin de vous expliquer en détail les modalités d’application de ce fonctionnement paritaire. Je le répète, je suis convaincu que les décisions du conseil d’administration d’une caisse de retraite unique seront bien davantage scrutées par l’opinion et l’opposition que des décisions émanant de caisses multiples. En cela, l’organisation unifiée contribuera à un rééquilibrage de la démocratie représentative. Mon avis est donc défavorable, même si je partage le principe défendu par ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. De toute évidence, nos positions convergent en matière de paritarisme. Il nous reste à vous démontrer que le projet développe concrètement ce principe – c’est tout l’objet des articles 49 et 55. Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Vous prônez le paritarisme, mais s’agit-il d’un véritable paritarisme ? À lecture du texte, on peut sérieusement en douter : certes, les décisions seront prises par un conseil d’administration qui semble paritaire, mais elles devront être validées par les ministres concernés. Votre projet ne prévoit donc pas un paritarisme réel, tel qu’il est pratiqué avec succès au sein de l’AGIRC-ARRCO, la caisse de retraite complémentaire des salariés du privé, et dans lequel les partenaires sociaux endossent une responsabilité pleine et entière. Votre système n’offre pas la certitude d’un paritarisme de gestion, c’est pourquoi je suis favorable à ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. C’est bien le Gouvernement qui a décidé de consacrer l’article 1er aux principes généraux de la réforme. Le paritarisme est certes évoqué dans les articles 49 et suivants, mais puisque votre article 1er traite des principes, nous nous plions à l’exercice.

Dans votre projet, le comité d’expertise indépendant aura pour mission d’établir un rapport financier sincère du système de retraite, et pourra soumettre des recommandations. À l’issue de ce rapport, si un ajustement doit être opéré, le conseil d’administration devra choisir les paramètres. En aval, le comité d’expertise remettra au Gouvernement un avis relatif aux mesures préconisées par le conseil d’administration. Si celles-ci ne respectent pas la règle d’or – que j’appelle la règle de l’or –, le Gouvernement prendra l’avis du comité d’expertise pour ajuster le projet de loi de financement de la sécurité sociale. En d’autres termes, le conseil d’administration « enfilera des perles » ! Ce sera un think tank qui échangera des amabilités, tout en laissant le comité d’expertise trancher et le Gouvernement décider. Si telle est votre conception du paritarisme, assumez-la ! La totalité des organisations syndicales, sans exception, a dénoncé cette conception pour le moins particulière de la gouvernance. « Ne t’occupe de rien, je m’occupe du reste » : voilà ce que vous proposez aux organisations syndicales !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements nos 39959 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        83

        Nombre de suffrages exprimés                83

        Majorité absolue                        42

                Pour l’adoption                22

                Contre                61

(Les amendements nos 39959 et identiques ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 10913 n’est pas adopté.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures cinquante-cinq, est reprise à onze heures cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Je suis saisie de dix-sept amendements, nos 3975 et identiques, déposés par les membres du groupe La France insoumise et tendant à supprimer l’alinéa 11 de l’article 1er.

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour les soutenir.

M. Alexis Corbière. Nous sommes favorables à la suppression de cet alinéa, car il pose problème, quelle que soit l’opinion que l’on a par ailleurs de cette réforme. J’en lis la première phrase : « Des indicateurs de suivi de ces objectifs sont définis par décret. » Quand on est parlementaire, on doit veiller à ce que l’utilisation du décret soit quasi inexistante. Dans le cas présent, elle reviendrait à remettre au Gouvernement – et nos collègues de la majorité font sans doute entièrement confiance au gouvernement actuel, mais qu’en sera-t-il des suivants ? – le soin de définir les objectifs annoncés plus haut dans le texte.

Monsieur le secrétaire d’État, j’espère que vous aurez à cœur de répondre à ma question : de quelle manière sera défini, par exemple, l’objectif de garantie d’un niveau de vie satisfaisant pour les retraités ? Ce n’est pas un petit sujet. Nous aimerions connaître votre réponse avant toute chose, car c’est à cela que l’on pourra juger de la qualité de la réforme en cours. Avouez qu’il y a là un vaste flou : nous nous en remettrions à une autre autorité, et je ne suis pas d’accord pour le faire. On ne sait d’ailleurs toujours pas ce qui est prévu sur ce point.

Pour toutes ces raisons, il serait plus sage de supprimer cet alinéa, qui porte en lui la fin de l’actuel système des retraites, fondé sur le paritarisme et créé notamment par les organisations syndicales issues du mouvement ouvrier. S’en remettre à des décrets, c’est non seulement étatiser le système, mais faire en sorte que cette étatisation ne soit pas même débattue ici, à l’Assemblée nationale. Le Gouvernement fixerait seul les critères de réponse aux objectifs énoncés à l’article 1er, que nous avions déjà critiqués, car ils sont flous et incomplets. Encore une fois, pour rétablir une certaine tranquillité, une certaine lisibilité, vous comprendrez que nous jugions pertinent de supprimer purement et simplement l’alinéa 11. (M. Éric Coquerel applaudit.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Il est défavorable. Cher collègue, je vous renvoie à la discussion que nous avons eue hier. Ce sont ces indicateurs qui vont donner une portée normative aux principes et aux objectifs de l’article 1er. Aujourd’hui, ils sont fixés par décret ; demain, il n’y a pas de raison qu’ils ne continuent pas de l’être.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’ai bien compris la volonté politique exprimée par M. Corbière, mais la suppression de ces indicateurs aurait surtout des conséquences concrètes et opérationnelles, car nous en aurons besoin pour suivre le système universel de retraite. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Ces indicateurs pourraient être inscrits dans le texte de manière plus précise. Qu’ils figurent dans les projets de loi de finances ou dans les projets de loi de financement de la sécurité sociale, les indicateurs de performance sont l’apanage de l’exécutif. Nous ne pouvons jamais en discuter. Or, de mauvais indicateurs, c’est une mauvaise boussole : on ne s’engage pas dans la bonne direction.

C’est là que réside le problème de votre texte. Vous nous demandez de vous laisser la boussole, de vous laisser définir la direction, de vous croire sur parole. Désolé, mais nous ne vous croyons pas, qu’il s’agisse de cet alinéa ou des autres ! Nous ne croyons pas à votre capacité de décliner des indicateurs de performance en rapport avec ce que vous avez décrit quelques alinéas plus haut.

Concernant l’un de vos derniers indicateurs en date, vous avez expliqué que c’était n’importe quoi qu’il y ait autant d’avocats dans le pays, que le nombre d’avocats ait augmenté de 42 % en dix ans, alors que le contentieux n’en avait pas fait autant. Mais il n’y a pas que le contentieux dans la vie, il y a aussi le conseil ! C’est pour cela que le Conseil national des barreaux est présent au salon de l’agriculture. Non, les avocats n’élèvent pas de bêtes, mais ils font aussi du conseil juridique auprès des agriculteurs. Cela fait partie de la bonne administration de la justice, comme on dit ! Seulement, vous vous en fichez ; vous préférez fermer les robinets et obliger les avocats comme les agriculteurs à cotiser davantage, en insécurisant leur profession.

Par conséquent, excusez-nous du peu, mais lorsque vous inscrivez dans un projet de loi que vous voulez créer des indicateurs par décret, lorsqu’il faudrait vous faire confiance parce que le décret constitue déjà l’usage en la matière, notre scepticisme est complet ! À la limite, nous préférerions qu’il n’y ait pas d’indicateurs et que le suivi des objectifs soit renvoyé au Conseil d’orientation des retraites – COR – ou à d’autres experts, en tout cas à des gens plus à même de l’assurer. J’espère en tout cas que vous ne confierez pas ces indicateurs à l’INSEE : arrêtez de lui repasser des trucs dont on ne sait pas ce qu’ils deviendront, ni même ce qu’ils doivent être !

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Nous arrivons à l’alinéa 11 : la discussion avance. Je voudrais simplement rebondir sur un point qui me semble important et qui fera l’objet de plusieurs amendements : la place du Parlement. Hier, un amendement de notre collègue Firmin Le Bodo visant à associer le Parlement au pilotage du système a été rejeté. Or le projet de loi compte près de 110 décrets sur des sujets qui sont loin d’être mineurs, puisqu’ils auront un impact direct sur les valeurs de liquidation et de service de la retraite. Certains aspects restent flous, notamment en ce qui concerne la très longue période de transition.

Plutôt que des décrets, monsieur le secrétaire d’État, ne pourriez-vous pas envisager que le Parlement ait son mot à dire, par exemple à l’occasion du PLFSS ? Cela nous permettrait d’être davantage garants et de rendre des comptes devant la population concernant les choix qui ont été faits sur les retraites. En effet, les décrets nous inquiètent beaucoup.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. C’est une question assez simple qui, j’imagine, appelle une réponse assez simple. Peut-on savoir à quoi ressembleront les indicateurs ? J’imagine que le Gouvernement y a déjà réfléchi. J’aimerais surtout savoir si ces indicateurs existent ou s’ils restent à inventer, à l’image de celui qui est destiné à l’indexation de la valeur de service et de la valeur d’achat du point…

Mme Mathilde Panot. Bonne question !

M. Boris Vallaud. …auquel cas nous aimerions que la représentation nationale puisse être éclairée.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État. Monsieur le secrétaire d’État ?…

M. Ugo Bernalicis. Il est en train d’inventer l’indicateur !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je voudrais préciser aux différents orateurs qui sont intervenus que leurs questions renvoient à des éléments qui figurent dans le titre IV relatif à la gouvernance. Au moment où vous me proposiez de prendre la parole, madame la présidente, je consultais d’ailleurs le projet de loi pour pouvoir leur indiquer le passage précis où il est question des indicateurs – qui seront l’objet de notre discussion lors de l’examen de l’article 55.

M. Éric Coquerel. Ça, c’est une réponse très claire !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements nos 3975 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        79

        Nombre de suffrages exprimés                67

        Majorité absolue                        34

                Pour l’adoption                12

                Contre                55

(Les amendements nos 3975 et identiques ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Sur les amendements identiques no 26732 et suivants, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisie d’une série de trente-huit amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Cette série comprend l’amendement no 26732 et quinze amendements  identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, les amendements identiques no 59, 271 et 2552, l’amendement no 35712 et quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine ainsi que les amendements identiques no 50, 257 et 2545.

L’amendement no 59 fait l’objet de deux sous-amendements nos 42491 et 42492.

L’amendement no 50 fait l’objet d’un sous-amendement no 42117.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 26732 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Alain Bruneel. L’amendement 26732 prévoit de supprimer les mots : « par décret » et de les remplacer par les mots : « après concertation avec les organisations syndicales de salariés et d’employeurs représentatives au niveau national et interprofessionnel ».

Cela me semble important, car le rôle des organisations syndicales est au cœur du débat et celles-ci ont des propositions à vous faire. On nous dit qu’un dialogue social est mené depuis deux ans, mais celui-ci n’existe pas ! Mieux vaudrait parler de monologue ! Le dialogue suppose certes une concertation et des propositions, mais il doit aboutir à des négociations autour d’un projet satisfaisant pour les citoyens. Ce n’est pas le cas. Voilà pourquoi nous redemandons que les organisations syndicales soient au cœur du débat et que celui-ci ne se fasse pas à sens unique avec un gouvernement qui décide tout seul, à la place des Français. Je rappelle aussi que de nombreuses manifestations ont lieu actuellement ; il serait bon de réfléchir à la tenue d’un référendum !  

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 59.

M. Jean-Pierre Door. Depuis le début de cette discussion consacrée à l’article 1er, vous tissez un sacré voile d’ignorance sur les réalités et sur vos intentions. Nous sommes perdus dans vos certitudes. Vous savez que le Conseil d’État a signalé les erreurs et les lacunes qu’il a relevées dans votre projet de loi, mais vous en faites fi, vous ne les prenez pas en considération. Nous demandons par cet amendement, comme nous l’avons déjà fait avec le précédent, de garantir davantage de sécurité juridique. Nous souhaitons que le Gouvernement prenne en considération les observations formulées par le Conseil d’État en se faisant assister, si j’ose dire, par cette institution extrêmement sérieuse. Cela permettrait de coller davantage à la réalité du terrain et de mieux nous éclairer sur cette réforme des retraites que vous avez souhaitée et qui ne nous plaît pas du tout.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 271.

M. Jean-Pierre Vigier. Compte tenu des nombreuses erreurs, lacunes et imprécisions que le Conseil d’État a malheureusement relevées lors de l’examen préalable de ce projet de loi, il apparaît essentiel que le Gouvernement puisse être accompagné et assisté par cette institution au moment de la préparation des décrets et autres actes réglementaires qui viendront compléter cette loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 2552.

M. Boris Vallaud. C’est l’occasion pour moi de poser une question supplémentaire au secrétaire d’État. Je me suis reporté à l’article 55, qui ne fait référence à des indicateurs de suivi que pour l’objectif de soutenabilité économique et financière du système. Je ne trouve aucune mention d’indicateurs liés aux objectifs de solidarité, de garantie de niveau de vie satisfaisant, de liberté de choix ou de lisibilité des droits. Tout cela ne figure pas à l’article 55. Je réitère donc ma question. Il me semble pour le moins compliqué de mettre au point un indicateur qui définirait une norme, dans la mesure où les objectifs que j’ai cités n’ont pas de dimension normative.

Mme la présidente. Le sous-amendement no 42491 de M. Bastien Lachaud est défendu.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement no 42492.

M. Éric Coquerel. Je compléterai l’excellente question de mon collègue Boris Vallaud. Si j’ai bien compris, monsieur le secrétaire d’État, vous avez répondu à nos questions relatives aux indicateurs de suivi en nous renvoyant à l’article 55, dans lequel figurent les éléments donnés à l’instant par M. Vallaud. L’alinéa 14 prévoit que « cette délibération est transmise au Gouvernement et au comité d’expertise indépendant des retraites au plus tard le 30 juin de la première année de la période quinquennale mentionnée au premier alinéa ». Si j’ai bien lu, nous découvrirons la nature de ces indicateurs de suivi au plus tard le 30 juin, donc après le vote de la loi. Pouvez-vous me le confirmer ?

Mme la présidente. Sur les amendements identiques no 35712 et suivants, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 35712 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Sébastien Jumel. Vous proposez l’instauration d’indicateurs de suivi des objectifs généraux assignés à votre nouveau système de retraite, qui seront définis par décret et qui contribuent au pilotage du système de retraite. Par cet amendement, nous vous invitons à prendre ledit décret « après concertation avec les organisations syndicales de salariés et d’employeurs représentatives au niveau national et interprofessionnel ». Nous voudrions évidemment éviter que la technocratie impose ses choix au détriment du paritarisme.

Dans votre projet de loi, l’essentiel des dispositions sont renvoyées aux ordonnances, aux décrets. Comme on l’a dit à plusieurs reprises, ce n’est plus un texte mais un gruyère – les trous, c’est l’air qu’on donne aux salariés ; la pâte cuite correspond aux fonds par capitalisation.

Les députés ne sont pas là pour signer des chèques en blanc, sans étude d’impact ni trajectoire financière, sans simulations individuelles ou réelle concertation. C’est ce que nous rappelons avec cet amendement, qui vise à garantir la consultation de l’ensemble des organisations syndicales représentatives avant l’élaboration du décret sur les indicateurs de suivi des objectifs.

Mme la présidente. Sur l’amendement no 50, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisie de trois amendements identiques no 50, 257 et 2545 ; le premier fait l’objet d’un sous-amendement no 42117.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 50.

M. Gérard Cherpion. C’est un amendement d’appel, puisqu’il prévoit que le décret est pris « en Conseil d’État ». Cependant, la question qu’il aborde est plus vaste. Nous avons déposé sur ce texte des amendements visant à faire en sorte que la décision soit prise dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale plutôt que par décret, afin que les parlementaires puissent se prononcer. Ces amendements avaient été jugés recevables et commission, ils ont été jugés irrecevables en séance – je ne reviendrai pas là-dessus.

Le Conseil d’État vous a toutefois adressé un carton jaune à propos des vingt-neuf ordonnances que vous avez prévues. Il souligne que « le fait, pour le législateur, de s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants du nouveau système de retraite fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme et, partant, de sa constitutionnalité […] ». Le renvoi aux ordonnances concerne des points essentiels – comme la fixation de la part des cotisations donnant lieu à l’attribution de points – abordés dans quatorze articles, ce qui est beaucoup.

Permettez-moi de vous rappeler que l’article 34 de la Constitution dispose que « la loi fixe les règles concernant […] l’assiette, le taux et les modalités de recouvrement des impositions de toutes natures […] » et que « les lois de financement de la sécurité sociale déterminent les conditions générales de son équilibre financier et, compte tenu de leurs prévisions de recettes, fixent ses objectifs de dépenses, dans les conditions et sous les réserves prévues par une loi organique. » Permettez-moi enfin de souligner que l’article LO. 111-3 du code de la sécurité sociale dispose que la loi de financement de la sécurité sociale « fixe les charges prévisionnelles des organismes concourant au financement des régimes obligatoires de base » et que peuvent y figurer les dispositions « relatives à l’assiette, au taux et aux modalités de recouvrement des cotisations modifiant les règles relatives aux cotisations et contributions affectées aux régimes obligatoires de base ou aux organismes concourant à leur financement […] ».

Au regard des vingt-et-un renvois au décret, je ne saurais être exhaustif. Il est clair que votre objectif est non seulement de contourner le Parlement mais, plus encore, de le déposséder de ses pouvoirs au mépris des règles constitutionnelles et organiques, faisant peser sur ce texte un risque juridique majeur.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 257.

M. Thibault Bazin. Comme l’a excellemment démontré mon collègue et voisin lorrain Gérard Cherpion, il existe sur ce point un vrai risque d’inconstitutionnalité. Vous ne pouvez pas conserver les modalités que vous avez définies, puisque notre Constitution vous invite à agir dans un sens contraire. Il faut absolument passer par le PLFSS : c’est un enjeu essentiel, au risque que vos dispositions soient déclarées inconstitutionnelles. Nous sommes là pour vous aider. (Sourires) Nous vous invitons donc très clairement à modifier votre texte sur ce point.

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 2545.

M. Régis Juanico. Ces amendements sont extrêmement importants, comme vient de le dire notre collègue Bazin, dans la mesure où toutes les discussions que nous avons depuis lundi dernier sur l’article 1er visent à dissiper l’épais brouillard qui entoure les objectifs généraux de votre réforme du système de retraite. Il ne s’agit pas simplement d’éclairer le Parlement – on connaît d’ailleurs les réserves émises par le Conseil d’État – mais, ce faisant, de permettre aux Français d’y comprendre quelque chose. Les questions de nos concitoyens sont, au fond, assez basiques : à quel moment pourrai-je partir à la retraite ? Avec quel montant de pension ? Et dans quelles conditions ? Sur toutes ces questions, il apparaît, après avoir décortiqué ici tous vos objectifs généraux – la lisibilité, la garantie du maintien du niveau de vie, la liberté de choix – que vous êtes aujourd’hui en difficulté pour apporter des réponses précises.

Cet épais brouillard, il faut le dissiper. C’est pourquoi le Conseil d’État a un rôle majeur à jouer auprès du Gouvernement pour l’élaboration d’un certain nombre d’indicateurs de suivi des objectifs – même si pour la liberté de choix de la date du départ à la retraite, par exemple, l’indicateur sera relativement compliqué à mettre au point… Compte tenu de ces réserves, de l’avis du Conseil d’État, qui est des plus sévères sur l’indigence de l’étude d’impact, sur le fait que de nombreux paramètres vont évoluer jusqu’au dernier moment – une grande incertitude règne en effet quant à l’âge d’équilibre ou à la valeur du point… –, il sera bien difficile aux Français de choisir le moment de leur départ à la retraite.

Mme la présidente. Le sous-amendement no 42117 de M. Sébastien Jumel est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements et sous-amendements ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Les indicateurs de suivi reprendront les éléments utilisés par le COR ou par le comité de suivi des retraites, le CSR. Il faut d’emblée savoir, pour répondre à notre collègue Bazin, que ces indicateurs relèvent du règlement et non pas de la loi ; je ne vois donc pas en quoi il y aurait un risque d’inconstitutionnalité. Ensuite, nombre de ces indicateurs existent déjà, monsieur Vallaud ; ils seront actualisés. Ils ont été définis par décret simple, à la suite de la loi de 2014. C’est le cas de la durée moyenne de versement de la pension projetée sur vingt-cinq ans, du niveau de vie des retraités rapporté à celui de l’ensemble de la population… Point n’est besoin d’associer le Conseil d’État à leur actualisation. Je vous renvoie, concernant l’ensemble de ces indicateurs, au décret simple no 2014-654 du 20 juin 2014, relatif au comité de suivi des retraites.

J’en viens aux amendements no 26732 et identiques, qui visent à « réinstaurer un véritable dialogue social » à l’occasion de la création des indicateurs. Il n’y a pas lieu d’employer le verbe « réinstaurer » : jusqu’à présent, ce dialogue était absent, les indicateurs ayant été créés par décret. En revanche, il appartiendra peut-être au Gouvernement, à l’occasion de leur mise à jour, d’y associer, et c’est souhaitable, l’ensemble des partenaires sociaux. Reste que c’est le nouveau système universel qui instaure une gouvernance paritaire et qui associe les partenaires sociaux, en tout cas davantage que dans le système actuel.

Aussi, je demande le retrait des amendements et sous-amendements, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le Gouvernement est très touché de la sollicitude de M. Bazin et de la volonté du groupe Les Républicains d’aider le Gouvernement. Je ne doute pas qu’il s’agit d’une volonté républicaine, quoique… elle est peut-être teintée d’une certaine malice.

Mme Marie-Christine Dalloz. Voyons, pas du tout !

M. Sébastien Jumel. Avec Thibault Bazin ? Jamais ! (Sourires.)

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Cela étant, elle est clairement exprimée et j’en prends acte.

J’en reviens au fond. Monsieur Bazin, monsieur Cherpion, le Conseil d’État n’a pas du tout considéré que le décret qui fixe les indicateurs devait lui être soumis. Il n’aurait pas manqué, sinon, de le préciser.

J’ai par ailleurs indiqué à M. Dharréville avant-hier, il me semble, que le texte que nous avons retenu est celui du Conseil d’État. Nous avons tenu compte de l’avis de ce dernier ; le texte est donc juridiquement solide. On m’a objecté, il y a quelques jours, le cas des enseignants et des enseignants-chercheurs ; mais le Gouvernement assume son engagement politique vis-à-vis de ces professions, le signal fort qu’il leur envoie.

M. Régis Juanico. Si c’est comme pour les retraites agricoles…

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. La concertation entre Jean-Michel Blanquer et les enseignants a déjà commencé. Des crédits ont été débloqués pour 2021 et nous sommes en train de définir le nouveau parcours professionnel des enseignants, en tenant compte d’une rémunération qui doit être actualisée et qui leur garantira un niveau de retraite équivalent à celui de l’ensemble des fonctionnaires de catégorie A. Il faut donc être très clair sur le fait que le Conseil d’État joue son rôle de conseil juridique du Gouvernement et que le Gouvernement l’écoute. Mais on peut aussi se féliciter – et vous en serez d’accord, puisque Les Républicains sont un parti de gouvernement – que le Gouvernement prenne des décisions politiques fortes et les inscrive dans la loi.

M. Vallaud souhaite être éclairé sur un certain nombre d’indicateurs.

M. Ugo Bernalicis. Oui, indiquez-nous !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. C’est un peu la difficulté avec ce texte : certaines questions sont sans aucun doute légitimes…

M. Ugo Bernalicis. Ah !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …mais elles n’ont visiblement pas fait l’objet d’un travail très pointu lors de l’examen des projets de loi précédents. Le rapporteur général a très bien expliqué que plusieurs indicateurs de suivi existaient déjà, qu’ils étaient intéressants et qu’ils pourraient évoluer.

M. Ugo Bernalicis. Lesquels ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. M. Jumel souhaiterait qu’ils soient définis en concertation avec les partenaires sociaux. Ce sera le cas ; ces indicateurs seront donc intéressants. Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable.

M. Ugo Bernalicis. Sophisme de confort !

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob. Je reviens sur le risque d’inconstitutionnalité qui a été évoqué. Le rapporteur général a tenté de répondre, mais ce risque est bien réel : quand on reprend l’avis du Conseil d’État, on constate qu’il y a un risque juridique – et j’ajouterai même un risque politique. Aux termes de l’article 34 de la Constitution, en effet, la loi fixe « l’assiette, le taux et les modalités de recouvrement des impositions de toutes natures […] ». Or il y a une incertitude sur tous ces points. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Vous avez suspendu la mesure de financement de l’âge pivot à la conférence de financement. Nous ne savons donc pas, aujourd’hui, quelle assiette globale sera retenue. On ne connaît pas les taux, car vous les renvoyez à un décret. Le risque juridique est donc évident.

Le risque politique et démocratique n’est pas moindre. Nous examinons un projet de réforme du système des retraites, dont le budget est d’environ 320 milliards d’euros, sans débattre de son financement ici, à l’Assemblée. On nous répond que ce n’est pas grave, que nous n’avons qu’à voter le texte tel quel et qu’on s’occupera du financement après. Avouez qu’il y a là non seulement une incertitude, mais surtout de vrais risques à tous les niveaux. Le risque démocratique a déjà été évoqué. Je crois que c’est vous, monsieur le secrétaire d’État, qui avez parlé de démocratie représentative et de démocratie sociale ; mais il n’y a qu’une démocratie, incarnée par les représentants du peuple. Et les représentants du peuple, aujourd’hui, sont bafoués, méprisés, dans la mesure où ils ne vont pas voter le financement de ce nouveau système de retraite. Nous ne le voterons pas, puisque tout est renvoyé aux ordonnances ou reporté après la conférence de financement. Peut-être le Sénat aura-t-il – lui – à se prononcer, mais l’Assemblée ne le pourra pas. Le risque d’inconstitutionnalité est donc réel, et vous n’y avez pas répondu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Limon.

Mme Monique Limon. Nous estimons que les ordonnances sont préférables aux décrets parce qu’elles reviennent devant le Parlement,…

M. Boris Vallaud. Cela n’a rien à voir !

Mme Monique Limon. …ce qui permettra de prendre le temps de la réflexion concernant la phase de transition. Nous sommes ici pour définir le cadre général de la loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Ensuite, en ce qui concerne la place des partenaires sociaux, nous souhaitons la création d’une instance indépendante qui apportera son expertise à la CNRU dans le cadre du pilotage financier. En effet, le comité d’experts qui sera mis en place aura pour mission d’orienter et d’évaluer le pilotage financier du système, sans pour autant se substituer aux décideurs. Voilà qui nous convient. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Ugo Bernalicis. Comment un député peut-il se réjouir qu’on légifère par ordonnances ?

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Ce débat montre à quel point il est nécessaire que nous discutions. En ce qui concerne les indicateurs de suivi des objectifs, M. le secrétaire d’État nous a renvoyés à l’article 55 du texte. Ces indicateurs sont censés contribuer au pilotage du système universel de retraite. Or vous renvoyez à un article qui ne concerne que le pilotage financier ; seulement, en théorie, le pilotage du système ne saurait se réduire à son aspect financier. Vous admettez donc vous-mêmes que, contrairement à ce qui se passe avec le système en vigueur, la priorité ne sera plus donnée à la définition des prestations, mais à l’équilibre financier du système pendant la première période de cinq ans prévue par l’article 55, sans que les cotisations soient augmentées. La liberté de la CNRU sera donc conditionnée par l’équilibre comptable. Vous ne pouviez pas mieux le signifier, monsieur le secrétaire d’État.

Quant à la question de M. Jacob sur la constitutionnalité, je la trouve excellente. Notre collègue Limon souligne que les ordonnances reviendront à l’Assemblée. Mais nombre de conditions de la transition entre le système en vigueur et le système à venir – objet de la conférence de financement – ne seront connues qu’après que nous aurons voté le texte ! C’est aberrant ! (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Au lieu de faire circuler la rumeur selon laquelle le conseil des ministres de mercredi prochain décidera l’application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution – j’aimerais d’ailleurs bien une réponse de votre part sur ce point, monsieur le secrétaire d’État : est-ce vrai ou non ? (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) En effet, cela bruisse de partout… –, au lieu, donc, de faire ce chantage,…

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Restez-en donc au texte !

M. Éric Coquerel. …vous feriez mieux de renvoyer le vote du texte après les conclusions de la conférence de financement. Ce serait raisonnable du point de vue de la durée, puisque nous disposerions de sept semaines pour débattre, et raisonnable du point de vue de la constitutionnalité du projet de loi que vous voulez nous imposer. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Francis Chouat. En 1946 aussi, on a légiféré par ordonnances !

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je rappelle à notre collègue qui a dit préférer les ordonnances aux décrets que les seconds relèvent de l’article 37 de la Constitution, tandis que les premières interviennent dans le domaine de la loi, défini à son article 34. Autrement dit, cela n’a rigoureusement rien à voir : nous sommes là dans la distinction entre domaines législatif et réglementaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Sébastien Jumel applaudit également.) Mais vous ne serez pas déçus, car vous aurez les deux : 27 ordonnances et 110 décrets. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

Un certain nombre d’indicateurs existent déjà, je n’en disconviens pas. Reste que je suis curieux d’avoir un exemple concret avec un indicateur de suivi de l’objectif de liberté du choix de la date de départ à la retraite ! Quid aussi d’un indicateur de suivi de l’objectif de lisibilité des droits constitués par les assurés tout au long de leur vie active ? Il serait donc plutôt intéressant d’avoir l’avis du Conseil d’État – lequel Conseil d’État vous a tout de même rappelé ce que devait être une étude d’impact et que celle que vous avez élaborée n’était pas au niveau.

J’en viens à l’engagement du Gouvernement vis-à-vis des enseignants. S’il vaut ce que valait l’engagement du Gouvernement et du Président de la République s’agissant des agriculteurs à la retraite, on peut douter de cette parole !

Je rappelle ce que disait au Sénat, le 7 mars 2018, M. Christophe Castaner, à l’époque secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, lorsqu’il avait été fait obstacle à l’adoption de la proposition de loi visant à assurer la revalorisation des pensions de retraites agricoles, votée par l’Assemblée nationale à l’unanimité : « Si le Gouvernement a déposé un amendement et demandé un vote bloqué ce soir, c’est non pas pour vous demander de renoncer à ce texte ou pour vous faire hurler, mais pour reporter son entrée en vigueur au 1er janvier 2020 ». Quant à Mme Agnès Buzyn, alors ministre des solidarités et de la santé, elle affirmait, lors de la même séance : « Oui, vous pouvez compter sur mon engagement, pour que la question des retraites des agriculteurs soit pleinement prise en compte lors de la réforme des retraites. » S’il est vrai que ni l’un ni l’autre ne sont là aujourd’hui pour tenir leur parole, nous avons un peu de mal à croire à vos engagements !

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. J’ai le sentiment soudain de rajeunir et d’assister à un cours de droit constitutionnel de première année. Une collègue nous disait : nous avions le choix entre le décret et les ordonnances ; vous devriez être satisfaits, nous avons privilégié les ordonnances. Mais ce n’est pas comme cela que ça marche ! Il y a un domaine législatif, défini à l’article 34 de la Constitution, dont l’article 37 précise que « les matières autres que celles qui sont du domaine de la loi ont un caractère réglementaire ». Seules ces dernières peuvent faire l’objet d’un décret : on ne fait pas ce que l’on veut de la Constitution : ce n’est pas du bricolage ! En revanche, il est clair qu’avoir recours vingt-neuf fois de suite aux ordonnances signale le respect que l’on porte au Parlement.

Je ne résiste pas au plaisir de vous rappeler que Conseil d’État a considéré que les projections financières de votre réforme n’étaient ni sincères ni crédibles,…

M. Thibault Bazin. Eh oui !

M. Sébastien Jumel.  …que les saisines pour avis des organisations concernées avaient été trop tardives et que les délais dont il avait lui-même disposé pour analyser le texte étaient trop brefs pour assurer la sécurité juridique du projet de loi. Tout le long de son avis, le Conseil d’État fait la critique du recours systématisé aux ordonnances dans un domaine aussi complexe et dans un délai aussi bref. Fermez le ban ! (Sourires sur de nombreux bancs du groupe LR.)

Si, en plus de tout cela, les membres du Conseil d’État lisent qu’au cours de nos débats vous nous expliquez qu’après avoir beaucoup hésité entre les décrets et les ordonnances, vous avez choisi les secondes pour nous faire plaisir, ils se demanderont, comme moi-même, sur quelle planète juridique vous vivez ! Franchement, je n’en sais rien…, mais je vais me replonger dans mes cours de droit de première année.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements nos 26732 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        102

        Nombre de suffrages exprimés                92

        Majorité absolue                        47

                Pour l’adoption                15

                Contre                77

(Les amendements nos 26732 et identiques ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Nous en venons au vote des amendements 59 et identiques, qui ont fait l’objet de sous-amendements.

(Les sous-amendements nos 42491 et 42492, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 59, 271 et 2552 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements no 35712 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        95

        Nombre de suffrages exprimés                90

        Majorité absolue                        46

                Pour l’adoption                18

                Contre                72

(Les amendements no 35712 et identiques ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Nous en venons au vote des amendements identiques nos 50, 257 et 2545 qui font l’objet d’un sous-amendement.

(Le sous-amendement no 42117 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 50, 257 et 2545.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        96

        Nombre de suffrages exprimés                94

        Majorité absolue                        48

                Pour l’adoption                23

                Contre                71

(Les amendements identiques nos 50, 257 et 2545 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 11375 et 11376.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 11375.

M. Jean-Pierre Door. Monsieur le secrétaire d’État, le terme « universel » est votre totem, mais je crois qu’il est devenu inadapté tant sont nombreuses les exceptions progressivement accordées au fur et à mesure que vous reconnaissez les spécificités des uns ou des autres. Parce que le mot « universel » ne correspond plus du tout à la réalité de votre projet, il convient de le supprimer à l’alinéa 11.

Comme nous n’irons certainement pas jusqu’à l’article 4 – si nous y arrivons, ce sera en tout cas avec difficulté –, je veux profiter de mon intervention pour vous parler des médecins libéraux, sujet que nous avons déjà abordé lors des travaux de la commission spéciale. Leur caisse autonome fonctionne bien, elle est en autogestion et ils n’ont rien demandé à personne, ni au Gouvernement ni à quiconque. Ils n’ont cessé d’expliquer à votre prédécesseur et à vous-même qu’ils souhaitaient conserver leur caisse, la Caisse autonome de retraite des médecins de France, et rester en dehors du système universel.

Lorsqu’ils ont eu communication de votre réforme et qu’ils ont fait leurs comptes, le ciel leur est tombé sur la tête. Au-delà de trois fois le plafond annuel de sécurité sociale, le PASS, leur pension sera réduite de 26,7 %. Elle sera donc largement inférieure à ce qu’elle est aujourd’hui. Autrement dit, avec votre texte, les futurs médecins libéraux auront des petites retraites. Vous les poussez à la capitalisation, seule possibilité pour eux de conserver une retraite correcte par rapport à celle qui leur est servie aujourd’hui. Pourquoi leur appliquer un régime « universel » qui ne l’est déjà plus ? Laissez-leur leur caisse spécifique, comme ils le souhaitent !

Mme la présidente. L’amendement no 11376 de M. Marc Le Fur est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Avis défavorable. Nous avons déjà débattu de ce sujet à plusieurs reprises.

M. Jean-Pierre Door. Nous voulons une réponse !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Avis défavorable. Monsieur Door, il s’agit d’un sujet que vous abordez de façon récurrente…

M. Thibault Bazin. Mais on n’en avait pas parlé aujourd’hui ! (Sourires.)

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous pouvez comprendre que le rapporteur général vous dise que cette question a déjà été abordée plusieurs fois. Vous estimez que nous ne proposons pas un système universel ; nous vous répondons qu’il sera universel parce que les mêmes règles s’appliqueront à l’ensemble des Français, et que ces derniers consentiront les mêmes efforts pour obtenir les mêmes droits.

Vous défendez par ailleurs un projet politique. Dont acte ! Il me semble assez proche de la proposition que présentaient les professions libérales – au-delà d’un PASS interviendraient des spécificités professionnelles ou statutaires. Ce n’est pas l’approche du Gouvernement.

En effet, aujourd’hui, de nombreux médecins ont déjà des parcours qui les amènent à s’affilier à des caisses différentes. Certains passent de l’exercice libéral au salariat. Vous avez raison, les choses sont différentes pour des spécialistes qui exercent dans un domaine extrêmement pointu ; cependant, pour la majorité des médecins, la notion de parcours différencié peut avoir du sens.

Nous sommes et nous avons été très attentifs à la pérennité de l’activité économique des professions libérales. Nous aborderons la question à l’article 21 : nous avons choisi de compenser l’augmentation des cotisations vieillesse en alignant l’assiette de CSG des indépendants et des salariés sur celle des salariés. S’agissant des libéraux, nous devons faire progresser les cotisations vieillesse – j’ai conscience que cela ne concerne pas les médecins, j’y viens –, et prévoir une baisse des charges, en particulier de la CSG.

Enfin, nous voulons une augmentation des pensions, et cela vaut pour les médecins, comme pour les avocats. Il s’agira d’une augmentation significative pour les avocats aux revenus les plus faibles, puisqu’elle sera supérieure à 10 %. S’agissant des médecins, la situation est en quelque sorte inversée, puisque leur taux de cotisation est supérieur à 28,12 %.

J’ai rencontré à plusieurs reprises les représentants des médecins – mon équipe l’a fait aussi, ainsi que le haut-commissaire Jean-Paul Delevoye avant moi. Comme les avocats, ils nous demandent si leur caisse de retraite pourra perdurer dans le cadre d’une délégation de gestion de service. Je leur ai répondu « oui », en leur demandant quel était leur projet : veulent-ils seulement conserver une caisse, ou ont-ils des perspectives particulières, par exemple de maintien d’un haut niveau de cotisation afin de construire un étage d’assurance supplémentaire ?

Tout cela doit se construire avec eux. Je le leur dis, comme à l’ensemble des professions libérales : le Gouvernement est à l’écoute des projets qu’ils voudraient nous proposer. Vous les connaissez bien, monsieur Door, et je sais qu’ils n’ont pas pu vous tenir un autre discours. J’ai été très clair, je leur ai dit : venez avec votre projet, regardons sa viabilité économique ! J’ai ajouté que, bien sûr, les dispositions de délégation de gestion de service pourraient s’appliquer à eux comme aux autres. Construisons cela ensemble, ai-je ajouté !

Je rappelle qu’il n’y a pas d’urgence. Il ne s’agit pas de prévoir un dispositif pour la semaine prochaine ; nous disposons de toute la période de transition pour le construire. Nous allons essayer de ne pas prendre dix-sept ans (Sourires), mais nous avons du temps. Nous disposons du temps nécessaire et suffisant pour bien faire les choses, avec les médecins comme avec d’autres. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Sur les amendements no 26731 et identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Depuis que nous avons commencé l’examen d’un projet de loi qui vise à mettre en place un système « universel », de très nombreuses questions se posent sur cet adjectif. Nous avons évoqué successivement le cas des avocats, des pompiers – au sujet desquels on nous renvoie à une proposition de loi de la majorité –, des agriculteurs, et des femmes à travers la question des droits familiaux. Nous parlons des médecins, mais il y a aussi eu les marins et les danseurs, et j’en oublie sans aucun doute. Chaque fois que nous évoquons une profession, il y a un flou. Où est l’universalité de votre système ?

Le Conseil d’État, dans son avis sur le projet de loi, « estime que les différences de traitement maintenues entre assurés relevant du système universel de retraite et rattachés, le cas échéant, à des régimes distincts établis par le projet de loi, doivent donc être justifiées, par les mêmes motifs que ceux que retient le Conseil constitutionnel pour l’appréciation au sein d’un même régime du principe d’égalité devant la loi et devant les charges publiques ». Il faut prendre cela en compte, parce que ne sont prouvées ni l’universalité de votre réforme, ni l’égalité et la justice de ses principes.

Le Conseil d’État vous appelle à vous reprendre en main, si vous me permettez l’expression. En réalité, sur tous les sujets que nous avons abordés, vous êtes en train d’embarquer les Français dans une malhonnêteté intellectuelle : on l’a dénoncé ce matin à propos des femmes ; il en va de même pour les avocats ; Jean-Pierre Door vient d’évoquer les médecins. Quant aux agriculteurs, vous ne dites à aucun moment que pour leur assurer une pension de retraite équivalente au SMIC, il faudra qu’ils aient cotisé en proportion ; sinon, c’est un mensonge.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Borowczyk.

M. Julien Borowczyk. Je voudrais revenir sur la question des médecins. Je m’opposerai à mon confrère : le système actuel ne fonctionne pas très bien. Monsieur Door, vous parliez des médecins qui s’interrogeaient sur les revenus dépassant trois PASS ; je ne suis qu’un petit généraliste, mais il s’agit quand même d’un niveau de revenus assez important. Par ailleurs, dans notre système, la part des retraites par capitalisation est déjà énorme.

Comme l’a évoqué le secrétaire d’État, des discussions sont en cours, marquées par une volonté d’écouter tout le monde – les médecins et toutes les autres professions – pour comprendre précisément les attentes des uns et des autres. Nous devons anticiper l’évolution des professions, entre secteur libéral et salariat : c’est une nouvelle façon d’exercer dont nos jeunes confrères ont besoin.

Il faut souligner un point important, dont on n’a pas beaucoup parlé : le texte permettra aux médecins de partir à la retraite plus tôt. C’est une très bonne réforme qui leur assure le même niveau de pensions avec, contre toute attente, moins de capitalisation et un départ à la retraite plus précoce. Je trouve donc que s’agissant des médecins, les discussions sont plutôt positives. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Ce n’est plus Un jour sans fin puisqu’on a un petit exemple nouveau !

Monsieur Door, je voudrais revenir sur les 30 % de pension que perdraient les médecins libéraux au-delà de trois PASS – votre ami qui gagne 250 000 euros par an perdrait ainsi 2 400 euros par mois. À notre avis, quand on a une pension de l’ordre de 7 000 ou 8 000 euros par mois, il est bon de ramener des cotisations dans le système général : cela doit représenter quelque 100 milliards d’euros par an.

M. Sébastien Jumel. Sauf que ce n’est pas vrai !

M. Frédéric Petit. Le système général est un régime solidaire chargé de réduire les inégalités ; au-delà de 8 000 euros par mois, on n’est pas obligé de garder le calcul proportionnel pour en arriver à des pensions du régime général à 15 000 ou 20 000 euros par mois. Jusqu’à 8 000 euros par mois, très bien ; au-delà, il faut rapporter les pertes que vous décrivez à la nature solidaire du système de retraite.

M. Sébastien Jumel. Vous pratiquez la méthode Coué !

M. Frédéric Petit. C’est la définition même de la réduction des inégalités. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Bastien Lachaud. N’importe quoi !

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Depuis huit jours, on a plusieurs fois fait référence à Ambroise Croizat. Sur le fond – on l’a compris –, son héritage est réduit en lambeaux ; mais même sur la forme, n’est pas Croizat qui veut ! Ce ministre communiste du travail avait envie de rassembler tout le monde ; souhaitant l’unanimité sur son texte, il voulait réconcilier la France et non la diviser. Dès la première page de son discours du 8 août 1946, Ambroise Croizat s’adresse aux médecins dans ces termes :

« Je m’adresse donc, au-delà de cette Assemblée, aux représentants du corps médical, dont je ne sous-estime pas la haute conscience, qui a toujours tenu une place très importante dans notre pays. Nous respectons d’une façon toute spéciale cette fonction honorable qui ne cesse de rendre de grands services à la population de notre pays.

M’adressant donc au corps médical, je lui demande d’éliminer toute crainte, en vue d’une collaboration loyale et sans réserve avec la sécurité sociale. »

Je vous renvoie au texte fondateur de la sécurité sociale pour souligner que si sur le fond, vous n’êtes évidemment pas au niveau du Conseil national de la Résistance, il vous faut également faire des efforts sur la forme pour vous concilier les médecins, qui ont aussi vocation à être des acteurs à part entière du projet. Vous n’y êtes pas, les interventions de nos collègues l’ont démontré.

Mme la présidente. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Je voudrais revenir sur les propos de M. Petit sur les trois PASS et les huit PASS. Prenons un autre exemple, monsieur Petit : votre ami qui gagne 329 000 euros par an. Si on gardait le plafond actuel à huit PASS, il paierait 28,12 % de cotisations sur la totalité de cette somme, et l’entreprise cotiserait 16,68 % du même montant.

M. Frédéric Petit. Mais pas au régime général !

M. Bastien Lachaud. Si on baisse le plafond à trois PASS, ces taux de cotisation resteront valables jusqu’à 120 000 euros, mais descendront ensuite, sur la part de salaire entre 120 000 et 329 000 euros, à 2,81 % pour le salarié et à 1,69 % pour l’entreprise, ce qui représente 209 000 euros. Au total, sur cette part de salaire au-dessus de 120 000 euros, ce sont 53 000 euros qui échapperont au régime de retraite au titre des cotisations salariales et 31 330 euros au titre des cotisations patronales.

M. Frédéric Petit. Il cotisera à sa complémentaire !

M. Philippe Latombe. Et les montants des pensions servies ?

M. Bastien Lachaud. Donc pour un seul employé payé 329 000 euros par an, votre réforme représente 84 300 euros bruts qui échappent chaque année au système de retraite par répartition pour aller nourrir le système par capitalisation. C’est un fait ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(Les amendements identiques nos 11375 et 11376 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement no 26731 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Cet amendement à l’article 1er, déposé par le groupe GDR, vise à substituer au mot « universel » le mot « inéquitable ». Ce débat n’a pas beaucoup d’intérêt : on l’a renouvelé à de multiples reprises, ce qui explique que nous en soyons toujours à l’article 1er, alinéa 11 aujourd’hui à midi. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Rilhac.

Mme Cécile Rilhac. Monsieur Jumel, je vous rappelle qu’hier, nous avons eu un débat très intéressant sur le terme « universel » et que nous avons introduit dans le texte le mot « dignité » grâce à un amendement déposé par votre groupe. L’amendement en question faisant référence à la Constitution et à la Déclaration universelle des droits de l’homme, vous reconnaissez donc vous-mêmes le caractère universel du système que nous proposons.

M. Jean-Marie Sermier. Vous perdez du temps, c’est de l’obstruction ! Laissez le débat se dérouler.

Mme Cécile Rilhac. Le système de retraite que nous créons est universel, mais certainement pas uniforme – nous tenons compte de la diversité des carrières de nos concitoyens – ni inéquitable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements no 26731 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        92

        Nombre de suffrages exprimés                79

        Majorité absolue                        40

                Pour l’adoption                11

                Contre                68

(Les amendements no 26731 et identiques ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement no 497 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 42540.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement.

M. Jean-Marie Sermier. Monsieur le secrétaire d’État, vous nous parlez d’un système de retraite universel ; mais si universalité il y a, que veut-on en faire ? Pour nous, l’universalité, c’est aussi la solidarité. Elle doit servir aux plus modestes, à nos concitoyens qui ont travaillé dans des métiers difficiles, subissant intempéries, port de charges lourdes ou stress. Il convient d’inscrire dans la loi qu’un système universel de pénibilité sera créé à partir de ce texte, de façon à permettre aux personnes les plus abîmées par la vie de partir en retraite un peu plus tôt. C’est ce que propose l’amendement de notre collègue Pierre Cordier.

Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement no 42540.

M. Dino Cinieri. C’est un sous-amendement de précision rédactionnelle.

Avec l’amendement no 497, nous voulons créer un système universel de pénibilité afin que les assurés en situation d’incapacité permanente due à leur situation professionnelle puissent bénéficier d’un âge de départ avancé. Nous en avons déjà parlé, mais je veux rappeler que dans mon département de la Loire, par exemple, de nombreux ouvriers de la sidérurgie ont une carrière difficile à cause de la chaleur des fourneaux et du port de charges lourdes – même si la modernisation de l’industrie a permis des progrès. Les agriculteurs devraient également bénéficier de ce système.

M. Régis Juanico. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. S’agissant de la pénibilité, il ne faut pas se contenter de discours : il faut leur préférer les actes.

M. Jean-Marie Sermier. Vous en avez là l’occasion !

M. Régis Juanico. Rétablissez les quatre facteurs de pénibilité que vous avez supprimés !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. C’est ce que nous faisons avec le système universel de retraite, notamment en élargissant le compte de pénibilité.

M. Sébastien Jumel. Moins quatre, ce n’est pas un élargissement !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Avec la réforme, le nombre de bénéficiaires de ce compte passera de 227 000 à 446 000.

Par ailleurs, des amendements déposés par le Gouvernement à l’article 33 – sur lesquels notre collègue Jacques Maire comme le secrétaire d’État ont eu l’occasion de s’exprimer à plusieurs reprises depuis le début de nos débats – nous permettront d’aller encore plus loin.

Demande de retrait, ou avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur Sermier, le rapporteur général vous a dit que le sujet de la pénibilité serait traité de façon complète dans le titre II, qui mentionne les départs anticipés liés à la pénibilité. Mais il est également évoqué à l’alinéa 6 de l’article 1er, que certains groupes d’opposition souhaitaient supprimer. L’alinéa, qui a heureusement été maintenu par une large majorité, inclut les départs anticipés liés à la pénibilité dans la liste des dispositifs de solidarité. Je suggère le retrait de l’amendement et du sous-amendement ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. La pénibilité est un sujet important. On l’a déjà évoqué, mais comme nous ne sommes pas du tout sûrs d’arriver au bout du texte, il faut bien aborder les sujets avant qu’ils ne disparaissent de la discussion parlementaire !

Nous n’avons pas la même conception de la pénibilité, et la vôtre manque de clarté. C’est la droite qui, contre l’avis du patronat, a introduit la notion de pénibilité dans un texte sur les retraites.

M. Thibault Bazin. C’est vrai !

M. Éric Woerth. Le problème ne doit pas être abordé par métiers. Or lorsque vous l’évoquez, y compris dans la conférence de financement, on parle de discussions par métiers et par branches. Il ne s’agit donc pas d’un système universel, mais d’un système par métiers, ce qui est assez différent. Le compte de pénibilité doit faire gagner des points supplémentaires permettant la reconversion des salariés, et non agir sur l’âge de départ à la retraite.

Il est très important que la pénibilité, au sens universel du terme, concerne absolument tout le monde et de la même manière. On doit constater l’usure – au moins physique pour le moment, peut-être psychologique quand on saura l’évaluer – d’une personne qui est exposée à certains risques pendant sa carrière. Cela s’applique alors à tout le monde, et on ne se retrouve pas à créer un régime spécial pour chaque type de pénibilité. La pénibilité doit être réellement universelle.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

Mme la présidente. Sur l’amendement no 24779, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Sur les amendements nos 24157 et identiques, je suis saisie par le même groupe d’une autre demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Puisque cette réforme fixe un âge d’équilibre qui repousse le départ à la retraite, elle va dégrader la situation des gens qui exercent des métiers pénibles : ceux qui ont une moins bonne espérance de vie en bonne santé que les autres ne seront pas épargnés.

Soyons lucides : notre débat ne va pas aller à son terme. Nous le savons, et vous le savez mieux que nous puisque vous en avez décidé ainsi et que vous connaissiez le jour et l’heure de la fin des débats avant même que le texte n’ait été déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Moi, j’ai des questions à poser, notamment sur l’article 7, qui renvoie à des ordonnances. Comment allez-vous prendre en compte la pénibilité du travail de marin ? Prenons le cas d’un marin qui assure des liaisons transmanche par marées de quinze jours, qui travaille douze heures de suite dans des conditions de pénibilité avérée. Des éléments tels que le statut des marins, l’âge de départ anticipé à la retraite, la pension de réversion versée aux veuves de marins décédés, les taux de cotisation en fonction de la catégorie, vont-ils être garantis ?

J’ai appelé le président de la Fédération nationale des associations de pensionnés de la marine marchande. Il m’a dit : silence radio, on n’a aucune information. J’ai appelé les représentants CGT des marins retraités. Ils m’ont dit : on n’a aucune information. J’ai pourtant appelé une fédération d’associations qui n’est pas réputée pour être crypto-révolutionnaire et un syndicat qui a une légitimité pour discuter du sujet.

Cela illustre ce que nous disons : les ordonnances sont des chèques en blanc et des leurres pour éviter de régler les problèmes et d’avoir à en affronter trop en même temps. Pouvez-vous nous répondre sur les questions de pénibilité, à ce moment du débat ? L’arme nucléaire va être actionnée : le Président de la République va appuyer sur le bouton et nous n’allons pas examiner le texte. Pouvez-vous répondre à nos questions ?

Mme Catherine Fabre. Ce n’est pas croyable !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. À nos collègues qui nous reparlent de pénibilité, je rappelle que ce thème a fait l’objet de nos débats samedi et dimanche. Nous examinons l’article 1er, dont l’alinéa 6 dispose : «  À ce titre, le système universel de retraite tient compte des situations pouvant conduire certains assurés, pour des raisons tenant à leur état de santé ou à leur carrière, à anticiper leur départ en retraite. »

Ce principe tient donc compte de la pénibilité…

M. Sébastien Jumel. Non !

M. Philippe Latombe. …pour permettre à certains d’infléchir leur parcours professionnel pour ne pas aggraver les effets de la pénibilité ou d’anticiper leur départ en retraite. Vous nous demandez d’inscrire un principe qui figure déjà à l’alinéa 6 de l’article 1er ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Maire.

M. Jacques Maire. Je ne répondrai pas sur les marins, monsieur Jumel, mais je voudrais réagir à l’interpellation de M. Woerth, qui reprend à son compte une espèce de formulation rapide du MEDEF…

M. Éric Woerth. Ce n’est pas du tout du MEDEF !

M. Jacques Maire. …selon laquelle l’exclusion des quatre facteurs de pénibilité nous conduit finalement à recréer des régimes spéciaux.

Il est important de refaire le point de façon un peu précise sur ce sujet dont nous débattons depuis plusieurs mois, en dehors de cet hémicycle, avec les partenaires sociaux.

Vous le savez, monsieur Woerth : il y a déjà des accords concernant les facteurs exclus qui définissent des critères de pénibilité dans certaines branches. Il n’y en a pas assez ; il faut aller plus loin. Pour notre part, nous souhaitons trouver un autre système. C’est à raison que le MEDEF explique que certaines entreprises – notamment les PME – n’arrivent pas à définir l’enregistrement de la manutention de chaque charge lourde dans certains métiers. Cet autre système est à créer par des accords de branche, et non par l’État. Il nous appartient d’examiner ensuite les conséquences à en tirer.

Nous adressons ici un message solennel aux partenaires sociaux. En première lecture,…

M. Thibault Bazin. Est-ce qu’on ira jusqu’au bout ?

M. Jacques Maire. …nous faisons le pari que la conférence sociale, qui n’a pas terminé ses travaux, notamment sur la pénibilité, parviendra à tirer les conséquences de ces métiers pénibles en matière de risques ergonomiques et de réparation.

Mme Marie-Christine Dalloz. Vous n’arrivez pas à expliquer !

M. Jacques Maire. C’est à eux de nous faire des propositions. Si, au moment de la deuxième lecture, les partenaires sociaux n’ont pas réussi à élaborer un dispositif de réparation pour les situations correspondant aux facteurs exclus, nous prendrons nos responsabilités. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Éric Woerth. C’est une usine à gaz, vous le savez bien !

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.

Mme Mathilde Panot. Mon intervention se fonde sur l’article 80-1 du règlement, qui prévoit que « les députés veillent à prévenir ou à faire cesser immédiatement toute situation de conflits d’intérêts dans laquelle ils se trouvent ou pourraient se trouver, après consultation le cas échéant, du déontologue. »

Madame la présidente, pour une fois que je siège dans cet hémicycle, je souhaiterais vous rendre un petit service. La semaine dernière, j’ai jeté un coup d’œil sur les cours de la bourse et je souhaite alerter l’un d’entre vous : d’après Euronext, celui d’Axa a baissé de 1,45 % vendredi. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) D’ailleurs, le titre d’Axa n’a fait que chuter la semaine passée : après avoir enregistré un repli de 3,47 % jeudi dernier, il a baissé d’environ 5,22 % sur cinq jours. (Mêmes mouvements.)

Monsieur Jacques Maire, j’ai lu dans votre déclaration d’intérêts que vous possédiez 13 836 parts chez Axa, pour un total de 358 935 euros. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) J’ai donc cru bon de vous prévenir. Non seulement vous y avez des parts, mais vous avez passé dix ans à la direction de cette compagnie : aux ressources humaines, au développement international, à la tête de la stratégie européenne, en qualité de président de la filiale hongroise.

Plusieurs députés du groupe LaREM. Fait personnel !

Mme Mathilde Panot. AXA, n’est-ce pas le célèbre assureur qui se réjouit de la réforme des retraites de votre gouvernement et qui compte BlackRock à son capital ? Si je comprends bien, si AXA vendait plus d’assurances à la suite d’une politique publique favorable, le cours de son action monterait, ce qui vous enrichirait davantage.

M. Jean-René Cazeneuve. Ce n’est pas un rappel au règlement !

Mme Mathilde Panot. Est-ce que j’ai bon, monsieur Jacques Maire ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Où est le rappel au règlement ?

Mme Mathilde Panot. L’article 2 de la loi relative à la transparence de la vie publique définit la notion de conflit d’intérêts comme « toute situation d’interférence entre un intérêt public et des intérêts publics ou privés qui est de nature à influencer ou à paraître influencer l’exercice indépendant, impartial et objectif d’une fonction ».

Pour résumer, vous allez tirer un bénéfice privé de cette réforme dont vous êtes l’un des artisans. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) D’ailleurs, vous avez dû aussi en arriver à cette conclusion, puisque vous annoncez à Libération que vous avez vendu vos parts. Ils vous ont relancé plusieurs fois pour savoir quand vous les aviez vendues, sans obtenir de réponse. Avez-vous demandé à la déontologue s’il s’agissait d’un conflit d’intérêts ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LR. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Chers collègues, Mme Panot a fait un rappel au règlement sur un fondement qui existe dans le règlement. M. Maire peut décider d’y répondre au titre d’une mise en cause personnelle ; ce n’est donc pas la peine de vous émouvoir.

La parole est à M. Jacques Maire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Jacques Maire. Effectivement, je n’ai pas passé ma vie à courir les mandats électoraux. (Mêmes mouvements.) Je n’ai pas passé ma vie à cumuler les fonctions. (Mêmes mouvements.) Je n’ai pas passé ma vie dans le confort d’une carrière particulière, et je suis extrêmement fier d’avoir donné dix ans de ma vie à un groupe français qui compte parmi les fleurons de notre pays à l’international. (Mêmes mouvements.) Et je le dis avec une assurance…

M. Hervé Saulignac. Avec beaucoup d’assurance, même : une très chère assurance !

M. Jacques Maire. …et une sérénité totales : je suis absolument convaincu que les Français ne veulent pas de députés qui soient des professionnels de la politique pendant quarante ans.

M. Alain Bruneel. Ça ne veut rien dire !

M. Jacques Maire. Tout ce qui me concerne figure évidemment dans ma déclaration à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – HATVP. Je n’ai absolument aucune information supplémentaire à livrer. Il me semble que ma bonne foi, mon éthique et mon exigence sont connues sur l’ensemble de ces bancs. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Célia de Lavergne.

Mme Célia de Lavergne. En tant que vice-présidente de la commission spéciale, je voudrais intervenir sur la qualité et la bonne tenue de nos débats. En tant que parlementaire et en tant que vice-présidente, je trouve que nous venons d’assister à quelque chose de très grave. Sur le ton comme sur le fond, cette mise en cause personnelle ne donne pas une bonne image de notre démocratie, de notre Parlement. Nous sommes capables de bien mieux – nous l’avons démontré dans le débat d’idées.

Quels que soient le texte et le député, je ne souhaite pas qu’une sorte de chasse aux sorcières totalement injustifiée ait lieu dans l’hémicycle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Ugo Bernalicis. Quand il n’y a pas de sorcières, il n’y a pas de problèmes !

Mme Célia de Lavergne. Nous devons travailler sur le fond des sujets. Chacun de nous a un parcours et poursuit un objectif d’intérêt général.

M. Ugo Bernalicis. Ça, c’est moins sûr !

Mme Célia de Lavergne. Je souhaite que nous fassions cela dans le respect les uns des autres. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je souhaite faire un rappel au règlement sur le même fondement que celui invoqué par Mme Panot.

Nos parcours professionnels, qui viennent enrichir notre mandat de parlementaire, doivent être respectés. Personne n’a de leçons à donner, mais nous devons néanmoins apprendre à avoir certains réflexes lorsque des sujets peuvent être en lien avec une activité passée.

En ce qui me concerne, j’ai travaillé dans le logement et le président Jacob m’avait chargé d’être orateur de mon groupe sur la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – ELAN. La déontologue nous invite à une chose : préciser, lors de la première prise de parole dans les débats, que l’on a exercé une activité dans le domaine. Après cela, tout le monde est au courant. Cela contribue à la clarté et à la lisibilité, tout en évitant que le débat soit ensuite perturbé par ces sujets qui pourraient interférer.

Nous devons tous prendre ces réflexes. Cela étant dit, nous devons maintenant avancer dans l’examen du texte : nous avons fort à faire et il reste bien des questions en suspens à traiter. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. –M. Frédéric Petit applaudit aussi.)

Mme la présidente. Il me semble que le débat sur ce sujet est clos.

Article 1er (suite)

Mme la présidente. Nous passons donc au vote sur l’amendement et le sous-amendement que nous avons examinés.

(Le sous-amendement no 42540 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 497 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements, nos 24779, 24157, 24158, 24438 et 24962, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 24157, 24158, 24338 et 24962 sont identiques.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 24779.

Mme Brigitte Kuster. Je profite de cet amendement, qui vise à maintenir le régime autonome de retraite des avocats, pour présenter celui que j’ai déposé dans le cadre de l’article 2. Je préfère le faire maintenant, parce qu’avant que nous en arrivions à l’article 2…

La Caisse nationale des barreaux français – CNBF – a démontré la bonne gestion des cotisations des avocats puisqu’elle dispose, à date, de près de 2,5 milliards d’euros de réserves ;  d’ici à 2025, ces réserves devraient atteindre 3,5 milliards d’euros.

Telle que prévue, la réforme va augmenter le niveau des cotisations des avocats, tout en réduisant celui de leurs pensions. Le régime universel prévoit, selon les cas, des augmentations de cotisations pouvant aller jusqu’à 60 %.

Rappelons que les avocats sont des auxiliaires du service public de la justice. À ce titre, la spécificité de leur profession justifie l’existence d’une caisse autonome offrant des garanties – un minimum de 17 000 euros de pension de base pour tous les avocats, quel que soit le volume de leurs cotisations –, ce qui permet d’assurer la représentation des clients les plus démunis.

En supprimant cette garantie, le projet de loi prend le risque d’une répercussion de la hausse des cotisations sur les justiciables. Les droits de la défense en seraient inévitablement atteints, de même que la garantie des droits et l’accès au juge.

Cet amendement prévoit que la Nation garantit le maintien du régime de retraite des personnes affiliées de plein droit à la CNBF. Il y va de l’intérêt des avocats, mais également des Français dans leur ensemble. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 24157.

M. Jean-Pierre Vigier. S’agissant de la caisse de retraite autonome des avocats, franchement, monsieur le secrétaire d’État, je ne vous comprends pas ! Les avocats ne vous ont rien demandé,…

M. Ugo Bernalicis. Les Français non plus, d’ailleurs !

M. Jean-Pierre Vigier. …leur caisse est autonome et même excédentaire, et ils sont solidaires avec la nation puisqu’ils reversent environ 100 millions d’euros par an au régime général.

Votre réforme va leur infliger une triple peine : leur cotisation va doubler, passant de 14 % à 28 % ; leur retraite, d’un montant mensuel de 1 600 euros en moyenne, sera abaissée à 1 000 euros ; et surtout, leur fonds de réserve, qui atteint aujourd’hui 2,5 milliards d’euros, va disparaître au bénéfice du régime universel. Je crains fort que votre réforme ne conduise à la disparition des petits cabinets !  

Nous demandons au Gouvernement de revenir sur les mesures envisagées pour la caisse de retraite autonome des avocats. Encore une fois, ils ne vous ont rien demandé, ils ne coûtent rien et ils sont solidaires avec la nation !

L’amendement vise donc à maintenir le régime autonome de retraite des avocats. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 24158.

M. Pierre Vatin. Sur ce sujet déjà largement évoqué, j’attends les réponses que vous allez nous apporter, monsieur le secrétaire d’État.

Comment ferez-vous, en particulier, pour appliquer un abattement spécial de CSG à une profession particulière, alors que la CSG, si je comprends bien la fiscalité, est un impôt universel ?

Mme la présidente. Pardonnez-moi, monsieur Vatin : vous n’êtes pas signataire de cet amendement. Vous ne pouvez donc pas le soutenir, mais vous pourrez reprendre la parole ultérieurement si vous le souhaitez.

L’amendement no 24158 de M. Brun est défendu.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 24438.

Mme Sylvia Pinel. Cet amendement, dont nous devons l’initiative à Paul-André Colombani, a pour objectif de maintenir le régime autonome de retraite des avocats.  

La Caisse nationale des barreaux français n’est pas financée par l’État – elle n’est pas alimentée par la solidarité nationale ; au contraire, elle reverse 100 millions au régime général.

Cette caisse garantit l’indépendance des avocats, qui sont, nous le savons, des acteurs indispensables de notre système judiciaire. Ils permettent l’accès au droit des justiciables. Or la hausse des taux de cotisation induite par votre réforme rendra plus coûteux le recours à leurs services. Certains Français n’y auront donc plus accès.

Je m’inquiète par ailleurs du maillage territorial de la profession, puisque votre projet va fragiliser les jeunes avocats et certains cabinets, en particulier ceux qui auront des problèmes de trésorerie, dont les clients sont principalement les bénéficiaires de l’aide juridictionnelle. Cette réforme favorisera les cabinets importants, bien souvent implantés dans les villes et dans les métropoles, et se fera donc au détriment d’une partie du territoire et de nos concitoyens, qui auront plus difficilement accès à la justice et au droit.  

Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 24962.

M. Dino Cinieri. Actuellement, les avocats cotisent à un régime de retraite totalement autonome, la Caisse nationale des barreaux français, créée en 1948 – 1948 ! –, qui ne coûte rien à l’État et qui est solidaire, puisqu’elle reverse 100 millions d’euros au régime général.

La nationalisation de leur régime serait injuste, car celui-ci, autofinancé, à l’inverse de ceux de la SNCF, de la RATP ou d’EDF, payés par les contribuables, n’a pas eu recours à l’État. Il n’a pas à être affilié au régime universel, puisqu’il est excédentaire.

Cette nationalisation serait également injuste car la retraite complémentaire, pour laquelle les avocats cotisent en fonction de leur revenu, permet une redistribution solidaire des fonds de cette corporation.

De nombreux professionnels du droit estiment que la réforme aura un effet très négatif sur le statut des jeunes collaborateurs avocats dans plusieurs barreaux et qu’un risque réel pèse sur l’accès au droit des Français, de nombreux cabinets étant menacés de fermeture – ce qui créera des déserts juridiques et judiciaires dans notre territoire.

Le projet de loi prévoit que les cotisations retraite des avocats passeront de 14 % à 28 % sans bénéfice pour les pensions. Il se pourrait même que les avocats les plus modestes voient leurs pensions baisser de près de 30 %.

L’amendement propose par conséquent de maintenir le régime autonome de retraite des avocats.  

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Nous avons débattu de ce sujet à plusieurs reprises en commission et dans l’hémicycle. Mon avis, qui n’a pas varié, est défavorable.

J’aimerais toutefois souligner que nous maintenons l’activité de la CNBF, qui continuera à fonctionner dans le cadre d’une convention avec la future CNRU – nous discuterons de cette nouvelle caisse lorsque nous examinerons l’article 54 du projet de loi.

J’ajoute que nous ne touchons pas au fonds de réserve des avocats, et qu’à aucun moment leur indépendance n’est remise en cause par la mise en place du système universel de retraite. Pas davantage d’ailleurs que celle des magistrats, des membres du Conseil constitutionnel ou des parlementaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il est défavorable, pour plusieurs raisons.

Le dernier argument du rapporteur est intéressant. Vous êtes, mesdames et messieurs les députés, attentifs – à juste titre – à votre indépendance, mais aucun d’entre vous ne s’inquiète de ce que votre régime de retraite rejoigne le système universel. Les membres du Conseil constitutionnel, pour qui la question revêt pourtant une certaine acuité, ne s’en inquiètent pas non plus, me semble-t-il. Il faut donc savoir raison garder.

Par ailleurs, comme je l’ai indiqué à plusieurs reprises, j’ai rencontré les représentants des avocats bien avant d’être nommé au Gouvernement et je n’ai pas hésité à ouvrir le dialogue avec eux à un moment où, déjà, ils exprimaient des réticences quant au système universel. Depuis plusieurs mois, avec la garde des sceaux et le Premier ministre, nous les rencontrons régulièrement à l’occasion de séances de travail destinées à trouver des solutions, car nous pensons que les avocats ont une place importante dans notre société et qu’ils contribuent à la justice au quotidien. La mise en place du système universel de retraite ne changera rien à cela.

Monsieur Vigier, vous avez affirmé que le Gouvernement allait capter les réserves des avocats. C’est faux !  

M. Ugo Bernalicis. C’est vrai !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Non seulement c’est faux, mais aucune des dispositions prévues par le projet de loi ne vous permet de tenir un tel propos !

M. Damien Abad. Elles vont financer la transition !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Puisque vous affirmez aussi facilement cette contrevérité, que chacun pourra vérifier facilement, vous allez sans doute nous dire que les réserves des professions libérales et de l’AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite des cadres et Association des régimes de retraite complémentaire – vont aussi disparaître !

C’est tout simplement faux.

M. Ugo Bernalicis. Non, c’est vrai !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je suis très attaché à la discussion du texte sur le fond, mais je me refuse à débattre d’affirmations erronées.  

Avec M. Vatin, vous avez également évoqué, monsieur le député, l’importance qu’attachent les avocats aux mécanismes de redistribution au sein de leur profession. Par ma voix et par celle du haut-commissaire aux retraites, dans son rapport du 18 juillet 2019 pour un système universel de retraite, le Gouvernement s’est toujours engagé à les maintenir. Nous devons construire cette redistribution avec les avocats…

M. Ugo Bernalicis. Il n’y a rien à construire !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …et réfléchir à la manière dont elle peut être financée. C’est précisément notre intention.

Comme cela a été souligné lors des échanges constructifs que nous avons eus avec Jean-Pierre Door, nous pourrions tout à fait trouver des voies de rapprochement avec les professions libérales. Je suis certain que nous en trouverons également avec les avocats, et dans un climat serein. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Ugo Bernalicis. C’est mal barré ! Ils bloquaient le tribunal de Paris ce matin !

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Pourquoi casser ce qui fonctionne ? Pourquoi remettre en cause le régime autonome des avocats, qui ne coûte pas un euro d’argent public au contribuable français ?

M. Thibault Bazin. Qui rapporte, au contraire !

M. Damien Abad. Au contraire, en effet. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

Pourquoi casser un système qui est juste ? La pension minimale des avocats est supérieure de 400 euros à celle que vous proposez dans le régime universel.  

Pourquoi casser un système efficace, qui dégage 2 milliards d’euros de réserves ? Pourquoi casser un système qui permet à chacun de partir à la retraite au moment de son choix ?

M. Ugo Bernalicis. Parce que ce sont des dogmatiques !

M. Damien Abad. La suppression du régime autonome de retraite des avocats n’a tout simplement aucun sens. Vous devez revenir sur cette mesure ! Il n’y a pas d’autre solution possible !

Le grand problème de votre projet de loi, c’est qu’au lieu d’aboutir à un système universel, il aboutit à un système uniforme, qui casse les spécificités des métiers.

Vous dites que la CNBF est maintenue : d’accord, mais à quel prix ? À quoi sert une caisse de retraite quand elle ne peut plus prélever elle-même les cotisations ? Cela n’a pas de sens !

M. Ugo Bernalicis. Exactement !

M. Damien Abad. Vous dites aussi, monsieur le secrétaire d’État : « Ne vous inquiétez pas, dormez tranquilles, chers amis avocats, vous bénéficierez d’un abattement de CSG ! ». Pouvez-vous certifier devant la représentation nationale que cette mesure est constitutionnelle ? Pouvez-vous nous garantir qu’elle ne sera pas remise en cause dans les projets de loi de finances futurs ?

M. Ugo Bernalicis. Il n’en a pas parlé !

M. Damien Abad. C’est un abattement de papier, une chimère ! Les avocats l’ont bien compris, la mesure est anticonstitutionnelle. Et quand bien même elle serait validée, elle serait remise en cause dans le prochain projet de loi de finances. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

Vous avez dit, enfin, qu’il ne serait pas touché aux réserves du régime des avocats. Certes, mais vous faites pire : vous les asséchez en demandant aux avocats de financer eux-mêmes la transition de leur régime vers le système universel, qui leur sera moins favorable… (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

M. Jean-Jacques Bridey. Cela s’appelle la solidarité !

M. Damien Abad. Franchement, il faut savoir raison garder ! Revenez sur la suppression du régime autonome des avocats : tout le monde en sortira grandi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Il est vraiment mesquin d’affirmer que la CNBF est maintenue ! Les avocats continueront de s’occuper de la gestion administrative de leurs retraites pour appliquer votre réforme pourrie… Peut-on vraiment parler d’une victoire ?

Vous dites que vous ne toucherez pas à leur fonds de réserve. Certes, vous n’y touchez pas formellement ; mais, en plus de faire passer leur cotisation de 14 % à 28 %, vous leur demandez de se payer la vaseline de transition ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Voilà à quoi serviront les réserves : les avocats vont financer eux-mêmes la transition de leur régime vers le système universel de retraite ! C’est tout à fait scandaleux ! Vous ne leur apportez aucune garantie sur le sujet !

Lorsqu’on parle de l’indépendance des avocats, on ne parle pas de l’indépendance de leur caisse de retraite. Votre réforme remet en cause l’économie générale des cabinets, et notamment celle des plus petits d’entre eux. Elle remet en cause la capacité de la profession à accepter ou refuser les dossiers en toute indépendance, au tarif de son choix. Telle est la réalité !

L’article 45 du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique confie le travail des avocats aux assureurs. Il est cohérent avec vos velléités en matière d’aide juridictionnelle – celle-ci relèvera désormais d’avocats salariés, qui deviendront des salariés pauvres parce que leurs clients seront des pauvres, dans le cadre d’appels d’offres auprès de gros cabinets – et avec les mesures prévues dans le présent projet de loi. En vérité, vous voulez diminuer le nombre des avocats !

Les chiffres sur la démographie des avocats que vous présentez dans le rapport du Conseil d’orientation des retraites ne tiennent pas la route ! Nous avons besoin de davantage d’avocats : leur nombre par habitant est moins important en France que dans les autres pays européens.

Quant au libre choix de l’avocat, en vigueur dans de nombreux pays, si vous y croyiez vraiment, vous l’inscririez dans la Constitution ! Or cela ne faisait pas partie des mesures prévues par la réforme constitutionnelle. C’est pourtant le cas dans de nombreux pays !

Mme Mathilde Panot. Excellent !

M. Bastien Lachaud. Bien dit !

Mme la présidente. Je vous invite à soigner le langage et les images que vous utilisez, monsieur le député.

La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu. L’important est d’anticiper les conséquences de la réforme des retraites que vous imposez aux Français. Or ces conséquences ont déjà été observées pour d’autres professions indépendantes. Aujourd’hui, il n’y a plus de médecins de campagne, plus de médecins de famille, et les maires et les élus locaux s’échinent à trouver des solutions pour les faire revenir.

Demain, du fait de votre réforme, il n’y aura plus d’avocats de proximité, et je sais que l’on y reviendra ici un jour pour déplorer ses conséquences en ce qui concerne les avocats. Vous êtes en train d’abîmer l’attractivité de cette profession au détriment en particulier, évidemment, des petits cabinets et des modestes avocats isolés, ceux qui font de l’aide juridictionnelle au quotidien. Vous êtes en train d’’« uberiser » et de paupériser la profession d’avocat, au bénéfice des gros cabinets.

Mes collègues et moi demandons à notre assemblée de ne pas avoir une vision dogmatique de la question et de reconnaître que la Caisse nationale des barreaux français ne pose aucun problème : elle fonctionne, n’y touchez pas ! Laissez les avocats gérer cette caisse eux-mêmes – il n’y a à cet égard aucune garantie dans ce que le texte prévoit. Sinon, demain, on ne pourra que déplorer que vous ayez tué les avocats de proximité.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Door. Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, madame la présidente, pour rappeler que nous débattons du maintien des caisses autonomes, en l’espèce celle des avocats. Je voudrais revenir un instant sur celle des médecins…

Mme la présidente. Monsieur Door, ce n’est pas un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Door. Mais si, madame la présidente, pour répondre à ce qui a été dit. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)…

Mme la présidente. Non : ce n’est vraiment pas possible.

M. Thibault Bazin. Un peu d’indulgence, madame la présidente !

M. Jean-Pierre Door. Une seule observation, adressée à M. le secrétaire d’État (Mêmes mouvements), parce que j’ai tout à l’heure été interpellé sur le fait que les médecins à trois PASS étaient rares. Je tiens seulement à préciser que les caisses concernées ont confirmé que jusqu’à un PASS, leur pension serait réduite de 37 %, à deux PASS de 32 %, et à trois PASS de 26 %. Il ne faudrait pas en plus qu’ils soient soumis à la CSG.

Article 1er (suite)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laetitia Avia.

Mme Laetitia Avia. Pour en revenir à la question des avocats, je note qu’on a entendu beaucoup de contrevérités, mais également des éléments d’information véridiques. Est-ce que la CNBF assure une bonne gestion de la retraite des avocats ? La réponse est oui, et c’est pourquoi nous la maintenons comme organe de gestion des retraites et des réserves, et comme interlocuteur unique.

M. Damien Abad. Mais elle est vidée de son sens !

Mme Laetitia Avia. Est-ce qu’il y aura une baisse des pensions ?

M. Hervé Saulignac. Oui !

Mme Laetitia Avia. La réponse est non.

M. Damien Abad. Le montant minimum va baisser !

Mme Laetitia Avia. Il faut absolument combattre cette contrevérité : la pension augmentera de 13 % pour un revenu annuel de 32 000 euros, de 24 % pour un revenu annuel de 40 000 euros et de 11 % au-dessus. Non, il n’y aura pas de baisse des pensions, il faut arrêter de prétendre le contraire et d’agiter un chiffon rouge ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

S’agissant des cotisations, il n’y aura pas d’augmentation jusqu’en 2029 – et je me permets de rappeler que la CNBF a d’ores et déjà voté une augmentation des cotisations.

M. Jean-Jacques Bridey. Eh oui !

Mme Laetitia Avia. Leur taux ne passera pas de 14 % à 28 %. Il faut, là aussi, se reporter à ce qui est vraiment prévu dans le texte.

Quant à l’abattement de 30 %, il ne concernera pas que les avocats, mais toutes les professions libérales (Mme Cendra Motin applaudit), et j’invite ceux qui s’interrogent sur son caractère constitutionnel à lire le paragraphe 52 de l’avis du Conseil d’État : il confirme que cette interrogation n’a pas lieu d’être. (Mme Cendra Motin applaudit.) Cet abattement compensera l’absence de prise en charge d’une partie de la cotisation par l’employeur.

Le vrai sujet, ce sont les petits cabinets et l’avenir de la solidarité qui existe aujourd’hui entre ceux-ci et les gros cabinets à forts revenus. Car cette solidarité est une richesse de la profession d’avocat et elle doit être préservée. C’est bien pourquoi le Gouvernement a déposé un amendement à cet effet.

Ainsi sera maintenu ce qui fonctionne bien dans la profession : on restera dans un système solidaire, qui est à valoriser.

M. Ugo Bernalicis. Et comment ? Avec de la poudre de perlimpinpin ?

Mme Laetitia Avia. Vous demandez, monsieur Abad, pourquoi il faut changer les choses. Mais c’est parce que – toutes les études le montrent – le système ne fonctionne déjà plus aujourd’hui ; et ce sera pire encore d’ici quelques années.

Plusieurs députés du groupe LR. C’est faux !

M. Ugo Bernalicis. Vous mentez !

Mme Laetitia Avia. Doit-on détourner le regard et attendre d’être contraint, demain, de réformer le régime de retraite des avocats, ou anticiper en apportant dès aujourd’hui des solutions pour tous ? (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Damien Abad. Aucun avocat ne vous croit !

M. Ugo Bernalicis. Allez-y, continuez à intervenir : vous encouragez la grève !

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Saulignac.

M. Hervé Saulignac. Nous venons d’assister à une belle plaidoirie de maître Avia, mais je ne suis pas certain qu’elle convainque l’ensemble des avocats de ce pays. Je suis moi-même allé à la rencontre des avocats de mon département, qui connaissaient ce texte par cœur et avaient apprécié de manière très fine les risques. Et j’ai découvert une réalité de leur métier, que je ne connaissais pas. Je suis l’élu d’un département rural, l’Ardèche, où 70 % des avocats travaillent seuls. Ils n’ont ni cabinet ni associés, et ont déjà anticipé pour certains ce qui va leur arriver : pour les uns, cela consiste à rechercher un travail salarié, pour d’autres, à se séparer de sa secrétaire ou à la faire passer à temps partiel. Ne sous-estimez pas le mouvement des avocats : ils sont absolument déterminés et convaincus que la méthode que vous employez à leur égard est incompréhensible. Leur caisse, qui est équilibrée et même excédentaire, contribue au financement du régime général ; elle n’a donc nul besoin de la solidarité nationale. Ils ne comprennent pas l’autoritarisme dont le Gouvernement fait preuve à leur égard.

Comme c’est à la mode et que j’ai cru comprendre que le Gouvernement maniait parfois la formule du retrait provisoire,…

M. Damien Abad. Qu’il passe à la formule du retrait abrogatoire !

M. Hervé Saulignac. …je vous demande, monsieur le secrétaire d’État, de prononcer le retrait provisoire du dispositif, ce qui vous permettra de reprendre avec eux des discussions apaisées et de trouver une sortie par le haut.

Plusieurs députés du groupe LR. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Il y a un conflit social, mais une grande partie des avocats discutent bien sûr avec les parlementaires, mais aussi avec le Gouvernement.

M. Ugo Bernalicis. Pipeau !

M. Bruno Fuchs. Mais on voit, jusque dans cet hémicycle, nombre de partis politiques faire preuve de beaucoup de démagogie et s’engouffrer dans cette brèche. (Protestations sur de nombreux bancs du groupe LR.)

M. Damien Abad. C’est vous le démago !

M. Jean-Jacques Bridey. Laissez-le parler !

Mme la présidente. Poursuivez, monsieur Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Vous me répondrez après si vous le souhaitez, mes chers collègues.

M. Thibault Bazin. On n’aura pas le droit !

M. Bruno Fuchs. Vous avez un exemplaire du règlement à votre disposition, saisissez-vous en si je me trompe.

Une partie de l’hémicycle prétend défendre les avocats alors qu’une des premières dispositions de son contre-projet, c’est de siphonner l’ensemble des réserves de leur caisse !  Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.) C’est tout de même assez paradoxal.

Gouverner, c’est prévoir. Rappelons d’abord que dès lors que le système est universel, il n’y a pas de raison de ne pas intégrer les avocats dans ce régime général de solidarité, qui fonctionnera à 99 % selon le principe de la répartition. Prévoir, ai-je dit : leur démographie était de dix actifs pour un inactif il y a quinze ans, le ratio est de 4,1 pour 1 aujourd’hui ; que se passera-t-il dans dix ans ou dans quinze ans ? Peut-être le ratio sera-t-il de 2 pour 1, voire de 1 pour 1… Nul ne le sait. Il s’agit donc de protéger les avocats par les dispositions proposées dans ce texte.

La question qui demeure bien évidemment en suspens, c’est la conclusion des négociations. Et je demande à cet égard à tous les acteurs, au Gouvernement comme aux avocats, de revenir à un état d’esprit plus constructif. C’est la nature de cette négociation qu’il convient d’apaiser, mais les mesures elles-mêmes n’ont pas à être remises en cause. On a bien vu qu’il n’y aura pas d’augmentation des cotisations d’ici à 2029, et que l’objet des négociations porte donc uniquement sur la période de 2029 à 2040. (M. Brahim Hammouche applaudit.)

Mme la présidente. Je crains que l’emploi du terme « démagogie » n’ait suscité quelques rappels au règlement, monsieur Fuchs. (Approbation sur les bancs du groupe LR.)

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad, pour le premier rappel au règlement.

M. Damien Abad. En effet, madame la présidente. Une remarque liminaire : ce n’est pas parce qu’on ne pense pas comme vous, monsieur Fuchs, qu’on est dans la démagogie. Je respecte votre position et vos arguments même si ce ne sont pas les miens, je ne vous traite pas de démagogue, et j’aimerais que la réciproque soit vraie. À toujours traiter les oppositions de démagogiques, on crée de l’antiparlementarisme, ce dont ni vous ni moi ne voulons.

Sur le fondement de l’article 100, mon rappel au règlement vise à poser à M. le secrétaire d’État une question d’ordre constitutionnel : notre groupe ayant des doutes sur la constitutionnalité de l’amendement gouvernemental sur les abattements, avez-vous aujourd’hui des arguments permettant de rassurer la représentation nationale et, au-delà, vous engager à ce que cette disposition fiscale ne soit pas remise en cause dans les prochaines lois de finances ? Il y a un besoin à ce stade d’éléments concrets, parce que c’est aujourd’hui un marché de dupes.

M. Frédéric Petit. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Damien Abad. Il faut des réponses claires. Les avocats demandent à notre assemblée une chose : ne pas les faire entrer dans un régime universel ne correspondant pas au régime autonome qui leur permet actuellement d’avoir un niveau de vie convenable après leur retraite. Je souligne par ailleurs qu’ils partent à la retraite à 65 ans en moyenne  : ils n’ont aucune leçon à recevoir de qui que ce soit sur leur contribution au système de la solidarité nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Ugo Bernalicis et M. Alain Bruneel applaudissent également.)

Mme la présidente. Monsieur Jumel, sur quel article se fonde votre rappel au règlement ?

M. Sébastien Jumel. Il se fonde sur l’article 100, alinéa 5, l’opposition ayant été traitée de démagogique, ce qui n’est évidemment pas acceptable. La majorité et le Gouvernement oublient une chose : le Conseil national des barreaux continue de dire que le Gouvernement n’apporte aucune réponse aux droits acquis à la retraite dans le système actuel. Par ailleurs, Mme Avia a menti devant la représentation nationale : si la pension augmentera de 13 % pour des avocats ayant gagné 32 000 euros sur l’année, elle omet de préciser que ce calcul intègre un taux de cotisation qui sera multiplié par deux.

M. Thibault Bazin. Il a raison !

M. Sébastien Jumel. Le Conseil national des barreaux en fait la démonstration. Enfin, la constitutionnalité de la mesure de compensation rend notre groupe plus que dubitatif, car nous sommes certains qu’elle est inconstitutionnelle comme contrevenant au principe de l’égalité devant l’impôt. Monsieur le secrétaire d’État, précisez ce qu’il en est !

M. Hervé Saulignac. Quelle technique juridique !

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. J’invoque un fait personnel au titre de l’article 58, alinéa 1, et mon rappel au règlement se fonde sur l’article 100, madame la présidente. Je tiens à redire, à destination de certains collègues qui ne savent pas lire ou qui ne veulent pas comprendre, ce que rappelle le contre-projet sur les retraites de notre groupe : il n’est pas question pour nous de prendre dans les réserves de la caisse autonome des avocats, mais de savoir qu’à l’heure où nous parlons, il y a 150 milliards de réserves dans diverses caisses, y compris dans celle du régime général, ce qui permet de voir venir. Les avocats eux-mêmes financent leurs réserves pour pouvoir les utiliser le moment venu, c’est-à-dire seulement quand ils en décideront.

M. Frédéric Petit. Vous défendez donc la capitalisation, maintenant !

M. Ugo Bernalicis. Le problème, c’est que vous allez les obliger, monsieur le secrétaire d’État, à taper dans leurs réserves pour appliquer votre réforme pourrie. Vous pouvez faire semblant de ne pas savoir lire, chers collègues, mais c’est bien de cela dont on est en train de parler !

Mme la présidente. Monsieur Bernalicis, ce n’est pas vraiment un rappel au règlement ni un fait personnel.  Eh oui ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Ugo Bernalicis. C’est une mise en cause personnelle, dont j’ai fait l’objet à travers celle de notre contre-projet, et mon rappel au règlement porte sur la tenue de nos débats.

Mme la présidente. Mais vous êtes en train de réintervenir sur le fond des amendements, ce qui ne peut relever d’un rappel au règlement ni d’un fait personnel.

M. Ugo Bernalicis. Madame la présidente, saviez-vous que la Caisse nationale des barreaux français gère aussi l’action sociale des avocats et que, demain, ce ne sera plus possible ? Voilà aussi la vérité de ce qu’ils mettent en place !

Mme la présidente. Que les choses soient claires : on ne peut pas utiliser un article du règlement, en l’espèce l’article 100, pour relancer le débat sur le fond.

M. Sébastien Jumel. Moi, je ne le fais jamais ! (Sourires.)

Mme la présidente. Monsieur Fuchs, votre rappel au règlement est-il vraiment indispensable ? Sur quel fondement ?

M. Bruno Fuchs. Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, comme mes collègues. (Mouvements divers.)

Mme la présidente. Ne serait-ce pas pour réintervenir sur le fond ?…

M. Bruno Fuchs. Non, pas du tout. Il s’agit seulement de préciser mes propos précédents : je n’ai cité personne en évoquant des propos démagogiques. Si certains se sont sentis visés, je comprends qu’ils aient réagi, mais je répète que je n’ai cité personne.

Mme la présidente. Vous avez cité tous les groupes.

M. Bruno Fuchs. C’était une constatation d’ordre général. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Thibault Bazin. Mais arrêtez de généraliser !

Article 1er (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Sébastien Jumel. Un peu de sagesse dans ce monde de brutes !

M. Thierry Benoit. Lorsqu’on soutient le principe du système universel de retraite par points, ce qui est mon cas, ce qui est le cas des centristes depuis plusieurs législatures, je ne vois pas d’obstacle à ce qu’il soit élargi un jour aux professions libérales. Leurs caisses autonomes sont bien gérées en 2020, de par leurs ressources et de par leur démographie, mais le jour où la situation aura changé, peut-être que les gestionnaires de ces caisses souhaiteront intégrer le système universel.

Je fais partie de ceux qui veulent améliorer les conditions de retraite des petits exploitants agricoles, des artisans et des indépendants, donc de celles et ceux qui ont des pensions modestes. Sur ce point, l’universalité du nouveau système va demander des efforts de solidarité aux gens qui ont aujourd’hui de beaux revenus et de belles retraites. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Frédéric Petit applaudit également.)

Il me semble que le fait d’intégrer certaines professions dans un système universel permettrait de renforcer la solidarité. (M. Jacques Maire applaudit.) En revanche – je terminerai par là –, le groupe UDI, Agir et indépendants a déposé un amendement no 10916…

Mme la présidente. Nous y viendrons, monsieur Benoit.

M. Thierry Benoit. …visant à sanctuariser les caisses autonomes qui existent actuellement. Il y a là un enjeu important pour assurer la transition vers le système universel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Le débat autour de la retraite des avocats me paraît symptomatique de la façon dont ce projet de réforme a été géré et de l’accélération du calendrier imprimée depuis le mois de décembre. Je crois que le Gouvernement n’a pas pris suffisamment de temps pour approfondir les négociations, avec les représentants des salariés – la preuve en est que ces négociations se poursuivent en parallèle de nos débats dans l’hémicycle –, mais aussi avec l’ensemble des acteurs.

Car si on parle beaucoup des avocats, ils ne sont pas les seuls concernés. La question touche toutes les caisses autonomes, lesquelles, s’étant organisées de manière corporatiste, ne demandent rien à la solidarité nationale…

M. Jacques Maire. Et pour cause !

Mme Jeanine Dubié. …et assurent aussi – reconnaissons-le – des prestations d’action sociale au sein de leur régime, comme notre collègue Bernalicis l’a rappelé.

M. Ugo Bernalicis. Eh oui !

Mme Jeanine Dubié. Cette dimension n’est pas suffisamment prise en considération.

Je m’inquiète aussi pour les territoires ruraux ou de montagne, parce que certaines dispositions contenues dans le projet de loi risquent d’y fragiliser la représentation des professions libérales. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)

Un proverbe me vient à l’instant à l’esprit : « Qui trop embrasse mal étreint. » Il me semble que c’est tout le problème de cette réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement no 24779.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        82

        Nombre de suffrages exprimés                77

        Majorité absolue                        39

                Pour l’adoption                20

                Contre                57

(L’amendement no 24779 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 24157, 24158, 24438 et 24962.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        77

        Nombre de suffrages exprimés                75

        Majorité absolue                        38

                Pour l’adoption                20

                Contre                55

(Les amendements identiques nos 24157, 24158, 24438 et 24962 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Pour votre information, chers collègues, nous avons examiné, depuis le début des débats en séance, trente amendements par heure. Ce matin, nous en avons examiné cinquante-deux par heure. (Approbation sur divers bancs. – M. Ugo Bernalicis applaudit.)

M. Thierry Benoit. Attention, c’est limité à quatre-vingts !

Mme la présidente. Je livre cette information à vos réflexions avant la poursuite de nos débats.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra