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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du lundi 24 février 2020

SOMMAIRE

Présidence de Mme Annie Genevard

1. Système universel de retraite

Discussion des articles (suite)

Article 1er (suite)

Amendements nos 3884, 3886, 3888, 3890, 3892, 3894, 3895, 3897, 3898, 3900, 3902, 3903, 3906, 3907, 3909, 3910, 3913, 2417 , 24917

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites

Amendements nos 3534, 3536, 3537, 3539, 3541, 3542, 3544, 3546, 3549, 3557, 3560, 3561, 3719, 3720, 3722, 3724, 3881

Rappel au règlement

Mme Catherine Fabre

Article 1er (suite)

Amendements nos 24918 , 9998 , 24919 , 26816, 29706, 29707, 29708, 29709, 29711, 29712, 29713, 29715, 29716, 29717, 29718, 29719, 29720, 29721, 29722

Rappel au règlement

M. Thibault Bazin

Article 1er (suite)

Amendements nos 69 , 274 , 1578 , 10916 , 24966 , 26839, 29739, 29740, 29741, 29742, 29743, 29744, 29745, 29746, 29747, 29748, 29749, 29750, 29751, 29752, 29753 , 11297 , 20386 rectifié , 23929 , 24644 , 40762 , 42118 (sous-amendement) , 42119 (sous-amendement) , 42120 (sous-amendement) , 42121 (sous-amendement) , 42122 (sous-amendement) , 42123 (sous-amendement)

Rappel au règlement

M. Thibault Bazin

Mme la présidente

Article 1er (suite)

Amendements nos 42124, 42125 (sous-amendements) , 42293 (sous-amendement) , 42320 (sous-amendement) , 42126 (sous-amendement) , 42127 (sous-amendement) , 42128 (sous-amendement)

Suspension et reprise de la séance

Après l’article 1er

Amendements nos 9659 , 465 , 24645 , 42542 (sous-amendement) , 24552 , 42546 (sous-amendement) , 42066 (sous-amendement) , 10000 , 41787 (sous-amendement) , 42543 (sous-amendement) , 42547 (sous-amendement) , 42548 (sous-amendement)

Rappels au règlement

M. Guillaume Larrivé

M. Gilles Le Gendre

Mme la présidente

Après l’article 1er (suite)

Suspension et reprise de la séance

Avant l’article 2

Amendements nos 2336, 2337, 2338, 2339, 2340, 2341, 2342, 2343, 2344, 2345, 2346, 2347, 2348, 2349, 2350, 2351, 2352 , 5799, 5800, 5801, 5802, 5803, 5804, 5805, 5806, 5807, 5808, 5809, 5810, 5811, 5893, 5894, 5895, 5896

Article 2

M. Hervé Saulignac

Mme Sylvia Pinel

M. Fabien Roussel

Mme Fadila Khattabi

M. Thibault Bazin

M. Brahim Hammouche

M. Thierry Benoit

Mme Mathilde Panot

M. Régis Juanico

M. Jean-Luc Mélenchon

M. Sébastien Jumel

M. Xavier Roseren

Mme Marie-Christine Dalloz

Amendements nos 942 , 1912 , 3943 , 5668, 5679, 5680, 5681, 5682, 5683, 5684, 5685, 5687, 5688, 5707, 5708, 5709, 5710, 5711, 5712, 5713 , 25317 , 26733, 29905, 29906, 29907, 29908, 29909, 29910, 29911, 29912, 29913, 29914, 29915, 29916, 29917, 29918, 29919 , 40007 , 4487, 4488, 4693, 4695, 4952, 4953, 4955, 4957, 4959, 4960, 4965, 4966, 4968, 4969, 4970, 4972, 4973 , 11488, 11489

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 24921 , 42134 (sous-amendement) , 42135 (sous-amendement) , 42136, 42137, 42138, 42139, 42140, 42141, 42142, 42430 (sous-amendements) , 26734, 29799, 29800, 29801, 29802, 29803, 29804, 29805, 29806, 29807, 29808, 29809, 29810, 29811, 29812, 29813 , 26735, 29784, 29785, 29786, 29787, 29788, 29789, 29790, 29791, 29792, 29793, 29794, 29795, 29796, 29797, 29798 , 42349 (sous-amendement)

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Annie Genevard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Système universel de retraite

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 3884 à l’article 1er.

Article 1er (suite)

Mme la présidente. Je suis saisie de dix-huit amendements identiques : dix-sept amendements déposés par les membres du groupe La France insoumise, no 3884 et seize amendements identiques, ainsi que l’amendement no 2417.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir les amendements no 3884 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Mathilde Panot. Par ces amendements, nous proposons de supprimer l’alinéa 12 de l’article 1er, qui tend lui-même à supprimer, de l’article L. 111-2-1 du code de la sécurité sociale, la disposition suivante : « La Nation réaffirme solennellement le choix de la retraite par répartition au cœur du pacte social qui unit les générations. »

Vous proposez de supprimer une autre phrase qu’on ne retrouve apparemment nulle part dans votre projet de loi : « Les assurés bénéficient d’un traitement équitable au regard de la durée de la retraite comme du montant de leur pension, quels que soient leur sexe, leurs activités et parcours professionnels passés, leur espérance de vie en bonne santé, les régimes dont ils relèvent et la génération à laquelle ils appartiennent. » Dans votre texte, vous ne précisez pas que les personnes ayant effectué une carrière longue ont droit à partir plus tôt à la retraite.

Enfin, vous supprimez du même article du code de la sécurité sociale la référence au plein emploi, sans qu’on en comprenne la raison.

Puisque nous parlons de répartition et de capitalisation, j’observe que, si M. le rapporteur Jacques Maire nous a dit sa fierté d’avoir travaillé pour Axa, il n’a toujours pas répondu à une question essentielle : a-t-il ou non vendu ses actions ? Et, comme il n’est pas présent dans l’hémicycle, il pourra difficilement nous apporter ces informations. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. L’amendement no 24917 de Mme Laurence Dumont est défendu.

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale. Je suis scandalisé par vos propos, madame Panot. Nous ne sommes pas dans un tribunal, et M. Maire n’a pas à répondre personnellement à votre question. Il s’est exprimé tout à l’heure de manière transparente sur les points sur lesquels il devait le faire. Le reste ne regarde que lui. Il a répété qu’il avait fait sa déclaration auprès de la HATVP – Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Vos accusations sont par conséquent mal fondées.

Sur ces amendements, et plus généralement sur tous les amendements de suppression, j’émettrai un avis défavorable. Dans le projet de loi, nous réaffirmons bien entendu notre attachement aux principes de répartition et de solidarité, ainsi qu’au pacte social. Depuis une semaine, nous avons eu l’occasion de le rappeler au cours de nos débats.  

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Il ne s’agit pas d’insinuations, monsieur le rapporteur général. Alors que le projet de loi est décrié, le Gouvernement a remis la Légion d’honneur au patron de BlackRock France.  

M. Jacques Marilossian. C’est faux, et vous le savez très bien !

M. Dino Cinieri. Un peu de calme !

Mme la présidente. S’il vous plaît, mes chers collègues !

Mme Mathilde Panot. Les Français et les Françaises, majoritairement opposés à votre réforme, se demandent si elle n’a pas été conçue par des assureurs pour le bénéfice des assurances. Ils s’interrogent donc sur l’éventualité d’un conflit d’intérêts.

Je rappelle les deux questions que j’ai posées, et auxquelles je n’ai pas obtenu de réponse. D’une part, M. Maire a-t-il vendu ses actions et, le cas échéant, quand ? D’autre part, que lui a dit à ce sujet la déontologue de l’Assemblée nationale ?      

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Si je comprends bien votre logique, madame Panot, il faudrait que l’ensemble de l’hémicycle se déporte, lorsque nous voterons le budget des associations – puisque chacun de nous est membre d’une association ?

(Les amendements no 3884 et identiques ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de dix-huit amendements identiques : dix-sept amendements déposés par les membres du groupe La France insoumise, no 3534 et identiques, ainsi que l’amendement no 24918.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir les amendements no 3534 et identiques du groupe La France insoumise.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement, dans la lignée du précédent, vise à supprimer l’alinéa 13 de l’article 1er.

D’un mot, je reviens sur le point de déontologie soulevé par ma collègue. Il ne vous a pas échappé, madame la présidente, qu’il nous est désormais possible de signaler, sur le portail de l’Assemblée nationale, un éventuel conflit d’intérêts, ce qui nous permet éventuellement de nous déporter quand nous devons traiter de certains sujets. C’est une bonne chose, car nous avons eu de longs débats sur la loi de transformation de la fonction publique, ainsi que sur les lois pour la confiance dans la vie politique.

Il est donc légitime que nous pointions la possibilité, voire la probabilité d’un conflit d’intérêts. M. Petit nous répond qu’étant tous membres d’une association, nous ne pourrions pas voter le budget des associations. Il y aurait certes conflit d’intérêts si nous votions de budget prévu pour telle ou telle association, mais ce n’est pas le cas : nous ne décidons pas des sommes versées à chacune d’elles.

En revanche, si l’un d’entre nous réfléchit sur une loi, qu’il en est rapporteur et qu’il la vote, tout en étant directement intéressé à l’une de ses données fondamentales – dans le cas présent, les produits d’épargne retraite par capitalisation –, il est bien difficile de ne pas se poser certaines questions. (Mme Mathilde Panot applaudit.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour un rappel au règlement.

Mme Catherine Fabre. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58-3. Mme Panot avait déjà proféré les mêmes insinuations dans un précédent rappel au règlement. Nous lui avons dit à quel point nous les trouvions inacceptables et indignes. Une fois, c’est déjà trop. Deux fois, c’est interdit par notre règlement.

Article 1er (suite)

Mme la présidente. L’amendement no 24918 de M. Olivier Faure est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Les amendements n’ont pas été défendus sur le fond. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Je profite de l’examen de ces amendements pour interroger M. le rapporteur général et M. le secrétaire d’État sur un point. L’alinéa 13 vise à transformer les mots « allocations » par les mots « prestation de retraite ». Aujourd’hui, le minimum vieillesse regroupe deux dispositifs, l’un relevant du minimum contributif et l’autre de l’ASPA, allocation de solidarité aux personnes âgées, ancienne allocation supplémentaire du fonds national de solidarité – FNS. Le second dispositif n’est pas sans conséquences sur le patrimoine des personnes, puisqu’il est récupérable à la succession.

L’ASPA sera-t-elle maintenue pour les personnes ayant un revenu inférieur à 1000 euros parce qu’elles n’auront pas eu de carrière complète ? Cette allocation deviendra-t-elle une prestation de retraite ?

(Les amendements no 3534 et identiques ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Sur les amendements no 9998 et identiques, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisie de dix-huit amendements identiques : les amendements nos 9998, 24919, ainsi que seize amendements, no 26816 et identiques, déposés par le groupe de la gauche démocrate et républicaine.

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 9998.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. L’amendement, qui avait été adopté par la commission, vise à basculer dans un article distinct les dispositions relatives aux lois de programmation prévues aux alinéas 14 et 15.

Dotées d’une dimension symbolique, ces mesures, qui constituent un engagement fort de la majorité en faveur du pouvoir d’achat des enseignants et des chercheurs, trouveraient mieux leur place dans un article distinct – l’article 1er bis – que dans l’article 1er.

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 24919.

M. Régis Juanico. Ce débat est essentiel, puisqu’il concerne la retraite des enseignants et des chercheurs. Depuis une semaine, monsieur le secrétaire d’État, nous apprécions de pouvoir vous interroger sur des sujets variés, mais nous serions heureux que M. Blanquer, ministre de l’éducation nationale, vienne s’expliquer sur ce point devant la représentation nationale.

Ce serait d’autant plus naturel qu’il se répand volontiers dans les médias. Hier, nous l’avons entendu dire que, si l’opposition continue à se manifester, le Gouvernement répliquera par l’article 49, alinéa 3. Or nous examinons actuellement environ cinquante amendements à l’heure, ce qui ne justifie pas que l’on parle d’obstruction. M. Blanquer a par ailleurs traité les groupes FI et GDR d’ennemis de la démocratie parlementaire.

Ses annonces – concernant par exemple l’augmentation de 100 euros nets pour les enseignants en début de carrière – ne sont pas confirmées par les syndicats. Reconnaissant qu’enseignants et chercheurs seront les grands perdants de la réforme, vous prévoyez, pour compenser la diminution de leur pension, qu’une loi de programmation revalorisera leur traitement.

Selon le Conseil d’État, ces dispositions étant dépourvues de toute valeur normative, la mesure, qui vaut injonction au Gouvernement de déposer un projet de loi, est anticonstitutionnelle. Et voilà que vous déposez exactement les mêmes mesures dans un article additionnel ! Sachez cependant que, pour compenser la baisse de pension des enseignants, il faudrait non une prime mensuelle de quatre-vingt-dix à cent euros, mais une augmentation de traitement de 1000 à 1500 euros, en salaire et en revalorisation du point de la fonction publique – soit 10 à 12 milliards de masse salariale en plus.

Puisque vous prévoyez d’ajouter seulement 500 millions en 2021 au budget de l’enseignement, notamment de l’enseignement supérieur et la recherche, nous sommes loin du compte. Nous souhaitons obtenir des explications, car beaucoup d’enseignants nous interrogent sur la revalorisation de leur traitement et la compensation de la diminution de leur pension.  

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir les amendements no 26816 et identiques du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Sébastien Jumel. Sur la forme, un ministre de l’éducation nationale qui traite les députés de l’opposition d’ennemis de la démocratie pour la seule raison qu’ils usent de leur droit d’amendement se fait de celle-ci une idée bien étrange. Il eût mieux valu qu’il vienne ici pour défendre son mauvais projet et nous dire, les yeux dans les yeux, tout le bien qu’il pense de nous !  

Sur le fond, quand le Conseil d’État vous indique que votre projet est anticonstitutionnel, vous lui répondez : « Cause toujours ! », car enfin la création d’un article additionnel ne corrigera pas la malformation congénitale de vos propositions.

Les groupes GDR, FI et SOC ont interrogé les responsables syndicaux, notamment de la FSU. Vous proposez aux enseignants une compensation qui varie, selon les réunions, entre cinquante et cent euros nets, étalés sur dix ou vingt ans, pour compenser le préjudice créé par la réforme.

Je vais citer trois cas type.

Françoise, 64 ans, professeure des écoles de classe normale au onzième échelon, trente-six annuités, perdra, avec votre réforme, 324 euros par mois. Murielle, 64 ans, professeure des écoles hors-classe au septième échelon, trente-six annuités, perdra 575 euros. Hugo, professeur des écoles hors-classe au septième échelon, quarante-deux annuités, perdra 790 euros, à cause de votre mauvais projet.  

Votre compensation d’un montant de 50 à 100 euros, comme on dit chez moi, « ne fait pas la maille » ; elle ne compense pas. Ainsi, non seulement votre projet n’est pas solide sur le plan juridique, mais en plus, financièrement, il n’est pas à la hauteur.  

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. On s’en doute, je suis favorable aux amendements de suppression des alinéas 14 et 15, même si je ne souscris qu’au seul exposé sommaire de l’amendement de la commission.

J’aimerais apporter des précisions sur les engagements importants qui ont été pris – certains désaccords me surprennent.

Nous nous sommes engagés à maintenir le niveau des pensions des enseignants et des enseignants-chercheurs, et à revaloriser leurs rémunérations. Cela passera par deux lois de programmation – l’enveloppe sera de 10 milliards d’euros pour les enseignants, de 5 milliards pour les enseignants-chercheurs.

Nous sommes la première majorité, depuis 1989, qui a le courage de mener une vraie politique de revalorisation, (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM) qui ne s’arrête pas aux point d’indices. C’est la première fois depuis près de 30 ans.  

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est de l’esbroufe !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Ce n’est pas de l’esbroufe !

J’espère que l’opposition manifestera autant d’entrain qu’aujourd’hui lors de la discussion sur ces projets de lois de programmation.

Je m’étonne que vous vous opposiez à ces projets, en vous réfugiant derrière l’avis du Conseil d’État. Cela revient à fuir le débat que nous devons à nos professeurs, à nos enseignants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Nous fuyons collectivement ce débat depuis trop longtemps, si bien que les enseignants en France sont parmi les plus mal payés de l’OCDE. Nous corrigeons cette anomalie dès maintenant, en prenant l’engagement de maintenir leur niveau de pension. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le sujet a été longuement évoqué durant les travaux en commission spéciale. J’ai bien compris que les groupes majoritaires souhaitaient souligner l’engagement du Gouvernement dans un article spécifique. Ainsi, l’amendement de suppression déposé par la commission va-t-il de pair avec un amendement visant à réintroduire les dispositions des alinéas 14 et 15 dans un article 1er bis, soutenu par les groupes majoritaires. J’émets donc un avis favorable sur ces amendements de suppression.  

L’important est que l’engagement clair qu’a pris le Gouvernement permettra de refonder le pacte social avec les enseignants et enseignants-chercheurs. Le rapporteur l’a rappelé : on ne peut pas parler d’émancipation par l’éducation et d’ascenseur social sans s’interroger sur la rémunération des enseignants et leurs parcours professionnels. Le Gouvernement et Jean-Michel Blanquer, qui n’est pas là pour vous répondre, l’ont compris et prennent des mesures fortes. Vous savez qu’un financement de près de 500 millions a été prévu pour la revalorisation des salaires dans le budget pour 2021. Jean-Michel Blanquer participe à des échanges complets avec les représentants des enseignants, afin d’élaborer ces projets de loi de programmation pluriannuelles qui permettront de reconstruire le contrat social avec les enseignants, en reprenant la question de leur rémunération.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est tout simplement incroyable d’entendre ça !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Restons sereins, et soyons fiers que l’Assemblée vote ces dispositions, qui devraient réunir tous les députés. Elles appliquent l’engagement pris par l’ensemble de la Nation envers les enseignants.

Je me permets de revenir à la question – technique, mais importante – qu’a posée Mme Dubié, lors de la discussion commune précédente : l’ASPA, anciennement appelée minimum vieillesse, et le minimum contributif seront-ils maintenus ?

Je vous confirme que l’ASPA sera maintenue. C’est un minimum social, un filet de solidarité dont la Nation gratifie ses aînés, sous conditions de ressources.

Le minimum de pension, en revanche, concerne uniquement ceux qui ont cotisé pour la retraite – rappelez-vous, certains m’avaient interrogé sur les carrières complètes, et sur l’âge minimal pour bénéficier du dispositif.

Le minimum de pension, contributif, est donc distinct du minima social qu’est l’ASPA, lequel sera maintenu.  

Avis favorable à l’amendement de la commission.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.

M. Thibault Bazin. Il se fonde sur les alinéas 4, 5, 6 et 7 de l’article 100,…

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Rien que ça !

M. Thibault Bazin.  …relatifs à la bonne compréhension des débats, et à leur bon déroulement. Quels amendements tomberaient si les amendements identiques en discussion étaient adoptés ? Que deviendraient les amendements de substitution qui traitent de la rémunération des enseignants ?

Le secrétaire d’État et le rapporteur ont déjà largement entamé le débat à ce sujet, en multipliant les promesses – à l’oral. Soit nous menons ce débat maintenant, soit nous le repoussons à plus tard ; en tout cas, clarifions le déroulement des travaux. Si l’on veut avancer, il ne faut pas traiter dès maintenant de sujets qu’il faudra reprendre plus tard. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)  

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Alors ça, c’est trop drôle, comme reproche !

Mme la présidente. L’adoption des amendements supprimant les alinéas 14 et 15 ferait tomber tous les amendements depuis le no 11179 et identiques, jusqu’au no 42534. Nous reprendrions la discussion à l’amendement no 69. 

Article 1er (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Vous ajoutez encore à la confusion avec ces projets de loi de programmation, et cette promesse de revalorisation du salaire des enseignants, pour leurs retraites.

On comprend bien que vous souhaitez supprimer ces alinéas de l’article 1er pour éviter un problème de constitutionnalité souligné par le Conseil d’État. Pourtant, en réintroduisant ces alinéas dans un article 1er bis, il me semble – même si je ne suis pas juriste – que vous ne réglez pas le problème. Les alinéas en question constitueront encore une injonction au Gouvernement à légiférer.

M. Ugo Bernalicis. Tout à fait !

M. Éric Woerth. Il faudra que vous nous expliquiez votre raisonnement.  

Sur le fond, les lois de programmation sont rarement respectées ; il faut le dire aux enseignants et fonctionnaires concernés.

M. Boris Vallaud. Exactement !

M. Éric Woerth. Par ailleurs, vous limitez les mesures de revalorisation aux salaires des enseignants et des chercheurs, sans inclure toutes les catégories de la fonction publique – je pense aux fonctions publiques hospitalière et territoriale. Tous les employeurs de la fonction publique territoriale ont-ils écrit au Premier ministre pour connaître les conséquences de ce texte sur les politiques salariales qui les concernent. Savoir quels fonctionnaires, outre les enseignants et enseignants-chercheurs, seront concernés est une question importante.

Enfin, votre projet pose un problème d’ordre intellectuel. On peut comprendre que le traitement des enseignants soit augmenté, au vu de l’écart entre le niveau actuel de rémunération de certains d’entre eux en France et dans les autres pays.

M. Hervé Saulignac. Ils n’ont pas le choix !

M. Éric Woerth. Mais votre logique est assez étonnante : vous augmentez les enseignants afin qu’ils puissent cotiser davantage pour les retraites et conserver, in fine, le même niveau de pension qu’avant votre réforme. Soit vous décidez d’augmenter les enseignants parce que vous considérez que c’est nécessaire, soit vous renoncez à modifier leur système de retraite ! En mélangeant deux projets, vous ajoutez encore à la confusion. L’augmentation de traitement que vous proposez aux enseignants apparaît donc comme une impasse.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Durant le précédent quinquennat, le régime de prime des enseignants du premier degré a été aligné sur celui des enseignants du second degré ; en outre, le protocole PPCR – parcours professionnels, carrières et rémunérations – a été adopté, après deux ans de négociation avec les partenaires sociaux. Or vous n’avez eu de cesse de repousser son application, en 2018.

Ainsi, avec ces projets de lois de programmation, vous rendrez aux enseignants en 2021 ce que vous leur devez depuis cette date.

M. Ugo Bernalicis. C’est juste !

M. Boris Vallaud. Par ailleurs, je vous demande d’expliquer les hypothèses sur lesquelles vous fondez vos projections dans l’étude d’impact. Dans ce texte, vous postulez que la part des primes dans les rémunérations passerait de 9 à 20 % ; cette part augmenterait de 0,23 point par an pendant cinquante ans. Ainsi, l’essentiel des gains de pouvoir d’achat proviendrait de l’augmentation des primes, et non du reste de la rémunération.

Vous envisagez, dans ces projections pour le moins imaginaires – elles portent sur des personnes nées en 2023 – qu’en prolongeant le système actuel,  le niveau de rémunération des enseignants retraités décrocherait de 36 % par rapport au reste de la population active. Cela vous paraît-il crédible ?

Vous prenez argument de telles projections pour expliquer que, dans le système que vous envisagez, il sera possible, grâce à des revalorisations relativement modestes de la rémunération des enseignants, de maintenir le niveau de leurs pensions.  Vos hypothèses sont absolument bidon ! Croyez-vous réellement que le maintien du système actuel déboucherait sur un tel décrochage du niveau de vie des enseignants retraités et que les primes des enseignants seront augmentées pendant 50 ans ?

Tout cela est bidon ! Il serait bon que le ministre de l’éducation nationale vienne défendre l’indéfendable ici.  

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Rilhac.

Mme Cécile Rilhac. Grâce à ce débat, nous avons tous rencontré les enseignants et leurs syndicats.  

M. Régis Juanico. Nous n’avons pas attendu ce débat !

Mme Cécile Rilhac. Tout le monde dans cet hémicycle est d’accord pour constater que, depuis des années, les enseignants – c’est le métier que j’ai exercé pendant vingt ans – sont mal payés.

La revalorisation de leurs revenus que nous programmons vise surtout à reconnaître qu’après cinq années d’études supérieures, ils sont sous-payés à leur entrée dans la profession.

M. Boris Vallaud. C’est pour ça que le PPCR avait été instauré !

Mme Cécile Rilhac. Le lien de cette revalorisation avec le débat sur les retraites n’est que secondaire, même si, au final, la revalorisation permettra d’accorder aux enseignants des pensions équitables ; surtout, elles resteront au même niveau qu’actuellement.

Mais j’insiste : la revalorisation vise avant tout à reconnaître le fait que les enseignants sont actuellement mal payés au vu de leurs conditions de travail et de leur formation.

Certains ont mentionné des primes de 50 ou 100 euros. Sachez que quatre propositions ont été faites aux syndicats ; l’une d’elle, la première, est d’instaurer une prime de 157 euros nets par mois. Personne n’en parle, alors qu’elle est sur la table des négociations.

Monsieur Vallaud, dans le système actuel, les salaires d’entrée dans la profession sont très bas, et il faut attendre vingt ans de carrière pour toucher 2 100 euros par mois – mon salaire quand j’ai quitté l’enseignement.

M. Boris Vallaud. Le gel du PPCR !

Mme Cécile Rilhac. Nous voulons que, demain, les enseignants bénéficient de 2 000 euros de salaire dès les cinq premières années de carrière. C’est tout l’objet du projet de loi de programmation qui nous sera bientôt soumis. Aucune loi de ce type n’a été votée pour l’éducation nationale depuis celle de 1989, présentée par M. Bayrou. Et même celle-là ne portait pas sur les rémunérations ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)   

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je ne participerai pas au concours pour savoir qui a le plus maltraité les enseignants par le passé – notre mouvement n’entre pas dans cette catégorie.

En tout cas, cela fait trois discussions budgétaires que, systématiquement, les députés de la gauche de l’hémicycle vous demandent de créer davantage de postes d’enseignants, et d’augmenter leurs rémunérations. À chaque fois, vous nous avez expliqué que ce n’était pas possible. À chaque fois, vous avez convenu qu’ils étaient peut-être moins bien payés que dans les autres pays européens, tout en refusant d’y voir un vrai problème.

Or aujourd’hui vous prenez des airs de sauveur en annonçant que vous augmenterez leurs salaires. Vous prétendez en plus que la mesure n’a rien à voir avec la réforme des retraites ! Cela ressemble à une supercherie.

Admettons que ce ne soit pas le cas. Si vous proposez une augmentation, nous serons évidemment d’accord – même si elle ne nous semble pas suffisante.  

Je rejoins M. Woerth. La dernière loi de programmation budgétaire adoptée ici portait sur la justice : vous l’avez plantée dès la première année ! Et pas de 0,1 ou 0,2 % : vous lui avez déjà mis 1 % dans la vue, excusez-nous du peu !

Que des promesses comme celles-ci figurent aux alinéas 14 et 15 de l’article 1er ou à l’article 1er bis, cela ne change rien : c’est une manœuvre pour inciter les enseignants à ne plus manifester et à cesser de se mobiliser contre votre projet pourri.

Même avec les augmentations que vous proposez, si tant est que l’on vous croie, les projections montrent que les retraites des enseignants seraient amoindries par rapport au système actuel. Voilà la réalité de vos propositions ! C’est pourquoi nous sommes opposés à ces alinéas, qui sont une fumisterie, ainsi qu’au déplacement de leur contenu aux articles suivants. (Mme Panot applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Premièrement, M. le secrétaire d’État vient d’évoquer la mobilisation de Jean-Michel Blanquer pour reconstruire le pacte social avec les enseignants et les chercheurs : c’est bien qu’il était démoli.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Cela ne date pas de deux ans !

M. Sébastien Jumel. Deuxièmement, l’inconstitutionnalité du véhicule législatif prévu est avérée, en raison d’une possible rupture d’égalité. Troisièmement, l’étude d’impact pipeautée est également un flagrant délit d’amateurisme gouvernemental, désormais reconnu par tous.

M. Olivier Marleix. Ils peuvent être fiers d’être amateurs !

M. Sébastien Jumel. S’agissant du gel du point d’indice, la FSU n’a pas été associée à la conférence de financement. Ce « petit » syndicat, qui rassemble notamment le SNES, le SNUIPP et le SNEP, est pourtant assez représentatif. Contrairement à ce que vous avez dit, chère madame Rilhac, ses représentants attendent toujours d’être reçus par le groupe de la majorité.

Troisièmement, comment expliquez-vous que la suppression de la prise en compte des six derniers mois de carrière puisse avoir un impact positif sur la retraite des fonctionnaires de l’éducation nationale ?

Quatrièmement, de nombreux députés d’outre-mer appartiennent au groupe GDR. Ils s’interrogent : que devient la bonification pour dépaysement, dite « prime tiers DOM » ? Que devient la prime de vie chère ? Les Domiens sont les grands oubliés, voire les grands abandonnés, pour ne pas dire les grands humiliés de la réforme des retraites.

Enfin, le montant de 157 euros concerne le deuxième échelon. Celui de 100 euros peut s’entendre de deux manières : 100 euros sur dix ans ou 50 euros sur vingt ans. Dans les deux cas, ça ne fait pas la maille avec les projections de détérioration de la pension, démontrées par toutes les études d’impact objectives.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvia Pinel.

Mme Sylvia Pinel. J’entends que l’adoption de l’amendement no 9998 ferait tomber celui que je propose. La suppression de l’alinéa 15 est la traduction de l’avis du Conseil d’État, qui avait pointé un risque d’inconstitutionnalité. Faire référence à la loi de programmation consistait en effet à donner une injonction au Gouvernement. Cependant, ce n’est pas parce qu’on supprime cet alinéa que certaines difficultés sont réglées ; je pense en particulier aux options visant à garantir les pensions de retraite des enseignants. Une loi de programmation n’est pas de nature à nous rassurer.

L’amendement que je proposais demandait la publication d’un rapport du Gouvernement avant le 30 septembre 2020, c’est-à-dire avant la loi de finances. Les crédits budgétaires que notre assemblée sera amenée à voter doivent être connus, notamment les mécanismes de compensation et les garanties financières pour les enseignants, compte tenu de leur construction de carrière. Une fois de plus, on renvoie à plus tard des questions concrètes et précises, qui intéressent les enseignants et d’autres fonctionnaires. Je regrette de ne pas avoir de réponse très précise en matière budgétaire et calendaire.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 9998 à 29722.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        96

        Nombre de suffrages exprimés                92

        Majorité absolue                        47

                Pour l’adoption                92

                Contre                0

(Les amendements identiques nos 9998 à 29722 sont adoptés et les amendements nos 11179 à 42534 tombent.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Je suis saisie de vingt et un amendements identiques, les amendements nos 69, 274, 1578, 10916, et 24966, ainsi que seize amendements déposés par le groupe de la gauche démocrate et républicaine, no 26839 et identiques.

Sur l’ensemble de ces amendements, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 69.

M. Jean-Pierre Door. L’amendement vise à conserver l’autonomie des réserves des caisses des professions libérales, qu’il s’agisse des avocats, des médecins ou d’autres professionnels. Le haut-commissaire pour la réforme des retraites avait décidé de créer un fonds de réserve universel. Qu’est-ce que ce fonds et qui le gérera ? Que deviendront les réserves des caisses autonomes ? La réserve de la caisse des avocats atteint 2 milliards ; celle des médecins libéraux, 6 milliards. Ce sont des provisions techniques, qui servent à assurer la prévoyance et la retraite, mais également le fonds social. La gestion de ces caisses a été saine et transparente : pourquoi en déposséder les cotisants, qui ont fourni des efforts depuis des années pour constituer ces réserves techniques ? Ces questions sont importantes : monsieur le secrétaire d’État, vous devez les entendre !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 274.

Mme Marie-Christine Dalloz. M. Door vous a parlé de la caisse de réserve des médecins ; je voudrais insister sur celle des avocats, dont les réserves atteignent 2 milliards et qui contribue chaque année à la solidarité nationale à hauteur de 90 à 100 millions. Cette recette n’est pas tout à fait anodine pour le régime général. N’oublions pas les nombreuses autres caisses autonomes : celles des infirmiers et infirmières, celle des kinésithérapeutes, celle des podologues, celle des experts-comptables ou encore celle des clercs de notaire. Vous allez ponctionner toutes ces professions.

Les experts-comptables nous ont alertés, car ils sont très inquiets de cette perspective.

M. Jean-René Cazeneuve. Ils sont déficitaires !

Mme Marie-Christine Dalloz. Du fait de leur profession, la gestion de leur fonds a été particulièrement rigoureuse. Dans le système que vous proposez, on ne sait pas qui gérera ces fonds, ni comment. Nous ne sommes sûrs que d’une chose : il y aura une ponction générale de toutes ces réserves, ce qui inquiète les professions concernées. Depuis des années, elles gèrent rigoureusement leurs excédents pour assurer la mutualisation en leur sein. Vous allez mettre à bas tout ce système : ce n’est pas acceptable.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 1578.

M. Philippe Vigier. Le sujet des réserves des caisses autonomes revient sur de nombreuses lèvres, de façon transpartisane. Parmi les fonds de réserve figure celui d’AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres et Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés – ; nous pouvons décerner une palme de la responsabilité à ses gestionnaires, puisqu’il présente un excédent de 70 milliards. Cela montre que les partenaires sociaux sont capables de bien gérer des fonds de réserve de retraite.

Il y a aussi le fameux fonds de réserve pour les retraites – FFR – créé au début des années 2000, qui sera mobilisé dans votre projet. Il y a enfin les réserves des professions libérales, dont viennent de parler nos collègues du groupe Les Républicains. Ces réserves ont été constituées dans le cadre d’une sorte de contrat de confiance entre ceux qui cotisent et ceux qui les gèrent. Si, demain, elles devaient tomber dans le pot commun, cet acte de responsabilité, qui a consisté pour eux à cotiser pour constituer des réserves et faire face à des situations difficiles, serait annihilé.

Comment ces fonds privés pourraient-ils être expropriés ? Car oui, on peut parler d’une forme d’expropriation lorsque vous prenez des milliards d’euros dans ces caisses. Comment, en droit, allez-vous faire, puisque ces fonds n’appartiennent ni à l’État ni aux partenaires sociaux, mais aux professionnels qui ont cotisé ? Je vous pose la question, monsieur le secrétaire d’État : ne s’agit-il pas d’expropriations ?

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 10916.

M. Thierry Benoit. Pour rester dans l’esprit de notre débat de ce matin, sanctuariser ces réserves financières est certainement la meilleure façon de rassurer les professions libérales concernées et sans doute aussi d’organiser la transition vers le système universel de retraite. Le sens de ces amendements est important. Il est distinct de notre débat de ce matin mais il en est complémentaire : à terme, ces professions intégreront progressivement le système universel.  

Mme la présidente. L’amendement no 24966 de Mme Agnès Thill est défendu.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir les seize amendements no 26839 et identiques.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous sommes favorables à ce que ces caisses ne puissent pas faire l’objet d’un hold-up, comme la majorité a appris à le faire depuis un certain temps : souvenons-nous des chambres de commerce et d’industrie, des agences de l’eau, etc. À chaque fois qu’il y a une réserve, le Gouvernement veut mettre la main dessus.

M. Damien Abad. Même la réserve parlementaire !

M. Jean-Paul Dufrègne. Je comprends l’inquiétude des différentes professions libérales, qui ne veulent pas qu’on mette la main sur le bas de laine qu’elles ont constitué au fil du temps, afin de préparer les années à venir et d’assurer la solidarité en leur sein.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je partage pleinement l’objectif de ces amendements identiques visant à ce que les réserves constituées dans les régimes de base et les régimes complémentaires en demeurent la propriété : il n’est pas question de ponctionner les réserves financières constituées par ces différents régimes pour les transférer d’autorité à la future caisse nationale de retraite universelle. Ces réserves sont la propriété des caisses les ayant constituées et ne sont pas destinées à abonder un quelconque pot commun – je vous renvoie sur ce point à l’alinéa 22 de l’article 50.

Cela étant, ces amendements empêcheraient l’application d’une disposition de l’article 58 qui permet le transfert de trois mois de fonds de roulement à l’Agence centrale des organismes de Sécurité sociale, l’ACOSS, qui assumera la fonction de banque de l’ensemble du futur système. J’ajoute que Mme Grandjean a déposé un amendement à l’article 58 pour préciser les modalités de ce fonctionnement.

M. Thibault Bazin. Nous l’examinerons après les élections municipales !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Cela dépend de vous !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je ne doute pas que nous y parviendrons avant. En attendant, je suggère le retrait des amendements identiques ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’entends qu’après sept jours et sept nuits de débats, des inquiétudes persistent sur ce sujet, même s’il m’avait semblé y répondre à d’innombrables reprises. Je vais donc le faire une nouvelle fois, bien que le rapporteur ait précisé que l’alinéa 22 de l’article 50 satisfait déjà les amendements.

M. Alain Bruneel. Tout est donc résolu !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Si la question est de nouveau posée, c’est sans doute qu’elle est inspirée par autre chose qu’un besoin d’information. Je partirai néanmoins du principe qu’il ne s’agit que de cela. L’alinéa susmentionné dispose clairement que les réserves resteront la propriété de celles et ceux qui les ont constituées : c’est la logique même du droit de propriété et elle ne souffre aucune ambiguïté.

Quant au futur fonds de réserve universel, il sera constitué à partir des réserves du Fonds de réserve des retraites. Les choses sont donc claires – contrairement aux missions actuelles du FRR, qui auraient gagné à être plus explicites. Le rôle et les missions du fonds de réserve universel sont clairement précisés dans le projet de loi ; c’est une évolution non seulement pour le législateur, mais aussi du point de vue de la gouvernance dans son ensemble.

En clair, je tiens à rassurer ceux qui s’interrogent encore, qui ne manqueront pas de voter sans difficulté en faveur de l’alinéa 22 de l’article 50 – à moins que certains n’aient déjà déposé des amendements visant à le supprimer ; ils feraient preuve d’incohérence s’ils s’inquiétaient dans le même temps d’une éventuelle captation des réserves. Avis défavorable.  

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je m’étonne que même si les caisses restent propriétaires des réserves qu’elles ont constituées, l’étude d’impact ne comporte aucune espèce de modélisation concernant l’utilisation des réserves déjà constituées dans le FRR ou par les autres régimes. Il est bien normal que la représentation nationale dispose d’éléments d’information sur ce que sera la doctrine d’emploi des réserves déjà constituées selon les différentes catégories de caisses, qu’il s’agisse d’AGIRC-ARRCO ou des autres régimes. Pourquoi l’étude d’impact n’en dit-elle rien ?

Autre question importante : quelle est la projection du montant du fonds de réserve universel en 2037 ?

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Permettez-moi d’appeler votre attention sur la situation particulière des avocats, même si elle a déjà été évoquée. Je constate tout d’abord l’absence de dialogue et de concertation avec cette profession. Songez que la dernière concertation entre le Gouvernement et les avocats a pris fin le 23 octobre ! C’est sans doute l’une des causes du climat délétère qui prévaut dans le pays depuis votre arrivée aux responsabilités il y a deux ans et demi : vous n’êtes pas capables de négocier ni de tenir compte d’avis différents. Vous considérez que si l’on est en désaccord avec vous, c’est parce que l’on n’a pas compris votre subtilité, votre intelligence supérieure, votre politique.  Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Je ne fais que reprendre vos propres mots ! (Mme Muriel Ressiguier applaudit.) Partant du principe que les gens ne comprennent pas votre point de vue et que le leur ne saurait en différer, par exemple en prônant la négociation voire, si nécessaire, en acceptant des concessions, vous aboutissez à des situations de blocage qui mettent dans la rue des professions aussi peu coutumières de la grève que les avocats et bien d’autres, et qui suscitent des mouvements très durs.

Ajoutez à cela qu’au plus fort du mouvement de contestation des avocats qui manifestent leur inquiétude quant à l’avenir de leur métier et leur capacité à continuer de remplir leur mission de service public, vous insérez dans le projet de loi d’accélération et de simplification de la vie publique une disposition en vertu de laquelle les assureurs pourront désormais négocier les honoraires d’avocats pour le compte de leurs clients, ce qui fragilise davantage la profession d’avocat, en particulier leur noble mission de défendre les plus humbles et les plus modestes et de leur assurer le même accès au droit que tout le monde. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État, vos réponses sur les réserves ne peuvent pas nous rassurer. Un point m’inquiète en particulier : la gouvernance. Elle s’appliquera dès 2021 ; or vous allez créer un monstre bureaucratique, centralisé et étatisé. En effet, la caisse nationale de retraite universelle sera le produit de la fusion de la Caisse nationale d’assurance vieillesse, d’AGIRC-ARRCO, de chacun des régimes des trois fonctions publiques, des régimes spéciaux de la RATP et de la SNCF et, pour faire bonne mesure, des dizaines de caisses autonomes des professions indépendantes. Le directeur général de cette structure centralisée sera nommé par l’État, qui validera toutes les décisions importantes du conseil d’administration.  

Mettez-vous donc à la place des professions indépendantes : il va de soi qu’elles ne peuvent pas vous croire car elles savent qu’elles seront broyées par ce mécanisme étatisé !

Au contraire, vous devriez suivre notre proposition très simple. Nous convenons avec vous de la nécessité d’un socle commun et universel jusqu’à un PASS – plafond annuel de la sécurité sociale. Au-delà, conservons ce qui fait l’intérêt et la richesse de notre système de retraite par répartition, à savoir les régimes complémentaires – un régime pour le secteur privé, un autre pour le secteur public et les régimes des indépendants.

Vous voudriez créer un jardin à la française dont tous les éléments seraient identiques – c’est un mal français ! Vous remplacez l’adjectif « universel » par égalitariste, et un système décentralisé et responsable par un système bureaucratique et étatisé !

M. Damien Abad. Exactement !

Mme la présidente. La parole est à Mme Carole Grandjean.

Mme Carole Grandjean. Je me languis comme vous, chers collègues, d’aborder le titre IV et l’ensemble des sujets que vous avez déjà soulevés à l’article 1er, mais permettez-moi de préciser d’emblée quelques éléments en vous invitant à y revenir en temps voulu au titre IV, précisément. Rassurez-vous : les avocats ont été réunis et entendus par le Premier ministre et la garde des sceaux en septembre, en octobre, en décembre et en janvier.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très efficace !

Mme Carole Grandjean. Ils sont régulièrement entendus…

M. Jean-Marie Sermier. Ils sont peut-être entendus mais pas écoutés !

Mme Carole Grandjean. …et je tiens à rétablir cet état de fait.  

M. Stéphane Peu. En tout cas, ils n’ont toujours pas compris !

Mme Carole Grandjean. D’autre part, tous les rapporteurs ont régulièrement auditionné les indépendants, y compris, encore récemment, l’Union nationale des professions libérales, l’UNAPL. Nous avons des échanges réguliers avec ces acteurs, notamment sur les questions majeures de gouvernance.

La gouvernance prendra effet dès 2021, mais elle prendra forme progressivement : il n’est évidemment pas question de réunir autant d’acteurs dans un même ensemble dès l’an prochain sans organiser les conditions de cette transition, qui se fera peu à peu au moyen de conventionnements – nous reviendrons sur ce mécanisme au titre IV.

La nomination du directeur général donnera lieu à de nombreux débats entre nous et nos amendements – les vôtres et les miens – permettront d’améliorer le texte.

M. Thibault Bazin. Même avec l’article 49, alinéa 3 ?

Mme Carole Grandjean. Enfin, j’ai déposé un amendement visant à ce que les caisses ayant constitué des réserves en conservent la propriété ; les réserves en question ne pourront donc pas être transférées à la caisse nationale de retraite universelle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-Marie Sermier. Vous ne nous avez pas du tout rassurés, bien au contraire : vous nous inquiétez !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques no 69 et suivants.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        109

        Nombre de suffrages exprimés                109

        Majorité absolue                        55

                Pour l’adoption                38

                Contre                71

(Les amendements identiques nos 69, 274, 1578, 10916, 24966, 26839 et 29739 à 29753 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Sur les amendements identiques nos 11297, 20386 rectifié, 23929 et 24644, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Je suis également saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public sur l’amendement no 40762.

Enfin sur l’article 1er, je suis saisie par les groupes Les Républicains et La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisie de cinq amendements, nos 11297, 20386 rectifié, 23929, 24644 et 40762, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 11297, 20386 rectifié, 23929 et 24644 sont identiques.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 11297.

Mme Brigitte Kuster. Cet amendement, cosigné par bon nombre de mes collègues, vise à appliquer le dispositif que vous prévoyez pour le personnel enseignant aux fonctionnaires territoriaux, en leur garantissant une retraite d’un montant au moins équivalent au montant actuel. Comme vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, il reste de nombreuses inconnues concernant les cas types et les simulateurs sont loin de pouvoir tenir compte de la multitude des situations – d’où de nombreuses interrogations. Quelles assurances pouvez-vous donner en la matière ? L’adoption de cet amendement apporterait une première réponse aux inquiétudes des 1,8 million d’agents territoriaux que votre projet de réforme des retraites, en l’état, laisse dans une ignorance totale.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 20386 rectifié.

M. Thibault Bazin. En complément du propos de Mme Kuster et de la question très claire que vous a plusieurs fois posée Gilles Carrez en commission spéciale et de nouveau en séance publique, je vous demande, monsieur le secrétaire d’État, quel mécanisme de compensation vous prévoyez pour que les fonctionnaires territoriaux, notamment de catégorie C – ils sont 1,4 million – ne perdent pas une partie de leur pension de retraite dans le futur système. Deuxième question tout aussi claire : qui les prendra en charge ? L’État ou les collectivités locales ?

Vous défendrez un certain nombre d’amendements, monsieur le secrétaire d’État, que nous n’aurons peut-être pas l’occasion d’examiner, surtout si l’article 49, alinéa 3 est utilisé. L’un de ces amendements vise à étendre dès 2022 la retraite progressive aux fonctionnaires civils et aux agents contractuels de droit public. L’État compensera-t-il les collectivités locales, par exemple au moyen de la dotation globale de fonctionnement ?

L’attention que vous portez au personnel enseignant est louable mais n’oubliez pas tous les autres, qui se comptent en millions ! Du reste, les associations d’élus locaux ont exprimé leur souhait d’être associés à cette réflexion, ce qui en dit long sur l’échec des concertations menées depuis deux ans. Tant de fonctionnaires risquent de se retrouver perdants, notamment ceux qui ont eu une carrière plate.

Troisième question : où en est la conférence de financement ? Pourquoi se poursuit-elle sans les employeurs territoriaux ?

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

Mme la présidente. La parole est de Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 23929.

Mme Jeanine Dubié. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 24644.

Mme Agnès Thill. À l’instar de ce que le projet de loi prévoit pour le personnel enseignant, cet amendement vise à garantir aux fonctionnaires territoriaux le versement d’une retraite d’un montant au moins équivalent à celle qu’ils perçoivent aujourd’hui.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement no 40762 qui fait l’objet d’une série de sous-amendements.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement.

M. Hervé Saulignac. Nous avons évoqué tout à l’heure la situation des enseignants, pour laquelle la majorité a affiché une fierté un peu facile, liée à la hausse prévue de leurs rémunérations, alors que celle-ci leur était due.

J’espère que vous éprouverez la même fierté en votant cet amendement, qui concerne les fonctionnaires territoriaux dont les pensions de retraite font face à la même menace.

M. Jean-Marie Sermier. Qui va payer ?

M. Hervé Saulignac. Les trois-quarts de ces agents appartiennent à la catégorie C et ont des régimes de base tout aussi faibles que leurs régimes d’indemnités, lesquels sont parfois même inexistants. Il est donc inenvisageable que le nouveau système entraîne une diminution de leurs pensions.

Au-delà de la question posée tout à l’heure par notre collègue Bazin, que je reprends bien volontiers – qui va payer ? –, le groupe Socialistes souhaite appeler votre attention sur ces agents de la fonction publique territoriale. En acceptant notre amendement, vous allez pouvoir vous engager solennellement à leur garantir une retraite non dégradée.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 42118.

M. Pierre Dharréville. Il vise à garantir la pension des agents de la fonction publique territoriale. Nous savons tous que, en raison de la suppression de la règle prenant en compte les six derniers mois de la carrière pour calculer la pension de retraite, le risque que celle-ci baisse de manière significative est élevé. Nous souhaitons donc inscrire dans les principes fondamentaux de la loi que leur pension ne peut pas baisser.

À notre connaissance, vous n’avez ni engagé de discussion sérieuse avec leurs représentants ni produit les études que nous ne cessons de vous demander sur les effets qu’aura votre réforme sur leurs pensions de retraite. Nous souhaitons que le Gouvernement s’engage à ce que la loi garantisse le niveau de celles-ci. Il serait inacceptable que votre réforme entraîne la baisse des pensions de retraite des agents de la fonction publique territoriale.

M. Sébastien Jumel. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 42119.

M. Sébastien Jumel. La volonté de mettre en place un système de retraite universel pour le privé et le public aboutira à un transfert de un point du PIB des caisses des fonctions publiques d’État, territoriale et hospitalière, vers les salariés du privé. Le taux de cotisation de l’État est de 72,28 % de la rémunération hors primes des fonctionnaires d’État et le taux de la contribution des employeurs territoriaux, destinée à alimenter les fonds de la CNRACL, la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales, est de 30,65 %. Avec cette réforme, l’État pourrait payer 26 milliards d’euros de moins pour ses fonctionnaires civils : si l’on ajoute une autre baisse de 5 milliards d’euros pour les fonctionnaires hospitaliers et le même montant pour les agents territoriaux, on arrive à la somme rondelette de 36 milliards d’euros de baisse de dépenses publiques.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez opposé le public et le privé, en vous présentant, avec cette réforme, comme le défenseur du secteur privé, mais allez-vous faire peser sur les cotisations des salariés du privé les 36 milliards d’euros d’économies faites sur la puissance publique ? J’ai déjà posé cette question, et suis très inquiet de ne pas avoir obtenu de réponse.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement no 42120.

M. Alain Bruneel. Nous tenons à maintenir le calcul des pensions de retraite des agents de la fonction publique sur les six derniers mois de leur activité.

Vous reconnaissez qu’il faut revaloriser les salaires des enseignants, qui sont très faibles. Cette décision doit faire jurisprudence pour les infirmières et les agents territoriaux, qui, eux aussi, perçoivent des salaires très modestes, qu’il est nécessaire de revaloriser. La question concerne toute la fonction publique. Tant mieux pour les enseignants, mais les salaires des infirmières sont très bas, même en fin de carrière. Il faut revaloriser les salaires de tous les agents de la fonction publique !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir le sous-amendement no 42121.

M. Jean-Paul Dufrègne. Cette semaine, j’ai rencontré les agents d’un conseil départemental, majoritairement de catégorie C, qui m’ont fait part de leur vive inquiétude. Passer d’un calcul de la pension fondé sur les six derniers mois d’activité à un calcul assis sur les vingt-cinq meilleures années les pénalisera forcément. Et tout ce que vous avez dit jusqu’à présent n’a rassuré personne ! Vous donnez l’impression de naviguer à vue et de découvrir les problèmes au moment où ils se présentent. Comment allez-vous assurer la pension de ces gens, qui sont aujourd’hui très inquiets ?

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 42122.

M. Pierre Dharréville. L’amendement que nous voulons consolider évoque des mécanismes de transition. L’association des maires de France et des présidents d’intercommunalité a publié un communiqué dont le titre est : « L’AMF exprime ses plus vives inquiétudes sur le projet de loi portant la réforme des retraites. » L’AMF s’interroge sur plusieurs sujets, notamment l’intégration des primes dans le calcul des pensions et son impact sur les finances des communes. Il convient de lever, à la faveur de notre discussion, certaines zones d’ombre du texte. Tel est le sens de nos sous-amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 42123.

M. Sébastien Jumel. En 2008, la magnifique ville de Dieppe a retrouvé le progrès en partage, et je suis devenu maire. Soucieux du dialogue social, je faisais, comme beaucoup de maires, passer les agents de la ville percevant de petits salaires au grade supérieur six mois avant leur départ en retraite. Cette mesure concernait les ATSEM – agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles –, les éboueurs, les aides à domicile, les salariés des espaces verts et les auxiliaires de puériculture, en un mot, ceux qui prennent soin des gens ; elle entraînait l’augmentation de leur pension de retraite. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

J’entends vociférer des marcheurs : ils prendront la parole s’ils le souhaitent !

La même mesure était prise dans les services départementaux d’incendie et de secours – SDIS. Les soldats du feu donnent leur vie pour en sauver d’autres ou l’exposent, comme récemment à l’usine Lubrizol en Seine-Maritime : comme les déroulements de carrière sont longs et que l’on ne peut pas multiplier le nombre de capitaines et de lieutenants-colonels, on nommait les sapeurs-pompiers, avant leur retraite, au grade supérieur pour leurs années de bons et loyaux services. Cette nomination, qui représentait la reconnaissance de la collectivité et de la nation, leur bénéficiait tout au long de leur retraite.

La remise en cause de la règle des six mois de référence tue la possibilité pour les commissions administratives paritaires – car ces décisions sont collectives et ne sont pas le fait du prince – d’augmenter la pension des fonctionnaires pour qu’elle soit digne. Voilà ce que casse votre mauvais projet de loi !

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.

M. Thibault Bazin. Il se fonde sur l’article 95, alinéa 3, plus particulièrement sur sa deuxième phrase.

M. Damien Abad. Excellent !

M. Thibault Bazin. Nous en arrivons bientôt à la fin de l’examen de l’article 1er, dont nous discutons depuis huit jours. Au vu de la complexité et de la multitude des sujets abordés, cet article définissant l’ensemble des objectifs du futur système de retraite, qui représentera près de 325 milliards d’euros par an, il nous semble important de donner deux minutes à chaque groupe pour expliquer son vote. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Damien Abad. Très bien !

M. Thibault Bazin. Voilà notre demande, madame la présidente. Il me semble que le caractère essentiel des débats que nous avons eus pourrait inciter la plupart des autres groupes à soutenir notre requête.

Mme la présidente. Vous connaissez la réponse à votre question, monsieur Bazin : depuis l’entrée en vigueur du nouveau règlement de l’Assemblée nationale, il n’y a plus d’explications de vote sur les articles d’un texte. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Nous sommes bâillonnés, madame la présidente ! Défendez-nous !

Mme la présidente. Je ne peux pas vous défendre contre le règlement !

Article 1er (suite)

Mme la présidente. Nous en revenons à l’examen des sous-amendements à l’amendement no 40762.

Les sous-amendements nos 42124 de M. Pierre Dharréville et 42125 de M. Sébastien Jumel sont défendus.

Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, nos 42293 et 42320.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir le sous-amendement no 42293.

M. Olivier Marleix. La situation des fonctionnaires pose de nombreuses questions, monsieur le secrétaire d’État, auxquelles même la lecture de l’article 6 n’apporte pas de réponses satisfaisantes. J’ai eu la curiosité de rechercher sur internet, dans un célèbre moteur de recherche, les informations plus précises que le Gouvernement aurait pu fournir. Lorsque l’on tape « réforme des retraites fonction publique », on tombe sur un excellent document du Gouvernement. Il comporte une vingtaine de pages qui explique, de manière très complète, les impacts de la réforme des retraites dans la fonction publique. Malheureusement, ce document date de la réforme d’Éric Woerth. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Remarquable, il avait le mérite d’apporter toutes les réponses aux questions que l’on pouvait se poser.

Aujourd’hui, vous ne nous apportez aucune réponse sur la fonction publique territoriale. Vous n’en avez pas plus pour la fonction publique hospitalière, qui subira les mêmes mesures de suppression de la référence aux six derniers mois de carrière et d’évolution de la base du salaire sur laquelle seront assises les cotisations. Nous n’avons également aucune réponse sur l’avenir des catégories actives, notamment les aides-soignants. Ce ne sont évidemment pas les contraintes budgétaires pesant sur l’hôpital qui sont de nature à nous rassurer sur les réponses qui seront apportées aux agents de la fonction publique hospitalière.

Monsieur le secrétaire d’État, notre débat, tout à fait nécessaire, n’a pas trop duré : prenez le temps qu’il faudra, mais des millions de fonctionnaires de notre pays nous écoutent et attendent des réponses de votre part. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir le sous-amendement no 42320.

M. Jean-Pierre Vigier. Il est identique à celui qu’Olivier Marleix vient de défendre parfaitement. Monsieur le secrétaire d’État, vous ne pouvez y donner qu’un avis favorable après avoir entendu la qualité et la précision des explications de M. Marleix ! (M. Alain Ramadier applaudit.)

Mme la présidente. Le sous-amendement no 42126 de M. Pierre Dharréville est défendu.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir le sous-amendement no 42127.

M. Jean-Paul Dufrègne. Monsieur le secrétaire d’État, entendez-vous, au travers de votre projet de réforme, faire payer les collectivités territoriales pour assurer, demain, la retraite de leurs agents ?

Mme la présidente. Le sous-amendement no 42128 de M. Sébastien Jumel est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements et les sous-amendements en discussion ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Cette longue série d’amendements et de sous-amendements porte sur un sujet que nous avons déjà abordé à plusieurs reprises.

M. Thibault Bazin. On n’en avait pas parlé aujourd’hui !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Peut-être, cher collègue Bazin.

La question de la garantie de l’État au financement du système de retraite revient régulièrement : il me semble avoir entendu, à plusieurs reprises, en commission spéciale comme en séance publique, le secrétaire d’État nous garantir le maintien du niveau de participation financière de l’État au système, cette assurance valant pour les trois fonctions publiques.

La rédaction de certains amendements n’assurerait d’ailleurs la garantie de l’État que pour une seule fonction publique, alors qu’elle vaudra pour les trois versants. Avis défavorable.

M. Hervé Saulignac. C’est bien timide !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il est défavorable – je l’annonce d’emblée, désireux que nul n’y lise une appréciation de la qualité, de la performance et de l’éloquence des uns et des autres ! M. Marleix et M. Dufrègne sont très éloquents. Que l’avis du Gouvernement soit défavorable ne signifie pas qu’ils ne le sont pas.

M. Jean-Paul Dufrègne. Il est vrai que nous ne vous arrivons pas à la cheville !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Mais j’ai, moi aussi, le droit de me livrer à une lecture politique de nos débats !

M. Jean-Paul Dufrègne. Ce qui veut dire ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il ne s’agit que d’un clin d’œil, monsieur Dufrègne. Nous pouvons, me semble-t-il, débattre de façon positive et relativement aimable entre nous. S’agissant de la question que vous avez posée, j’indique que je suis intervenu devant le Conseil national d’évaluation des normes – CNEN –, qui réunit les représentants des employeurs territoriaux. Ils m’ont écouté avec une attention soutenue et ont posé de nombreuses questions.

Nous nous sommes penchés assez longuement sur le tableau no 40 figurant à la page 180 de l’étude d’impact. Il présente, en points de PIB, l’évolution tendancielle des coûts de la réforme, pour les administrations publiques, à l’horizon 2050.

Les membres du CNEN ont bien compris que la réforme n’occasionnera aucun surcoût pour les administrations publiques. Monsieur Dufrègne, je ne doute pas que vous consulterez ce document avec intérêt – page 180, tableau no 40.

J’en viens à présent au débat de fond initié sur les bancs du groupe Les Républicains au sujet de la justification des mesures prises en faveur des enseignants et des enseignants-chercheurs, et de l’absence de dispositions spécifiques pour la fonction publique territoriale.

M. Alain Bruneel. Et hospitalière !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Premier point : dans la fonction publique territoriale, le niveau de prime s’élève à 22 %. Autrement dit, il est quasiment identique à celui constaté ailleurs dans la fonction publique.

Deuxième point : comme j’ai eu l’occasion de l’indiquer précédemment, notamment en prenant l’exemple des ATSEM, en matière de parcours professionnel comme de niveau de pension et de taux de remplacement dans la fonction publique territoriale, les dispositions du futur système universel de retraite le rendent bien plus intéressant que l’actuel.

En effet, il est très favorable aux carrières plutôt plates et aux faibles revenus. Il sera notamment très redistributif en faveur des 30 % de retraités les plus modestes. Le système en lui-même – son mode de fonctionnement, son cœur – aura des conséquences très positives, notamment pour les fonctionnaires de catégorie C.

M. Jean-Paul Dufrègne. Ceci n’est pas une démonstration !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Enfin, les enseignants présentent une spécificité bien connue : leur taux de prime, rapporté à celui dont bénéficient les autres fonctionnaires de catégorie A, est très faible.

La comparaison entre les carrières – et le niveau de pension induit – des enseignants et celles des autres fonctionnaires de catégorie A a amené le Gouvernement à réécrire les dispositions afférentes du texte, en concertation avec leurs représentants, s’agissant notamment de leur parcours professionnel et de leur niveau de rémunération, afin qu’ils aient toute leur place dans le système universel de retraite, et bénéficient d’un bon niveau de pension, équivalent à celui des autres fonctionnaires de catégorie A, ainsi que de parcours professionnels réévalués.

Pour ces raisons, l’avis du Gouvernement sur les amendements et les sous-amendements est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Limon.

Mme Monique Limon. L’intégration des fonctionnaires dans le système universel de retraite leur permettra d’acquérir de nouveaux droits. J’en donnerai quelques exemples. L’intégration des primes dans le calcul de leurs pensions, qui était attendue depuis longtemps, leur permettra d’ouvrir de nouveaux droits, ce qui valorisera le montant de leur retraite.

M. Hervé Saulignac. Votez les amendements !

Mme Monique Limon. L’ouverture du compte pénibilité aux fonctionnaires, qui est une avancée majeure, devrait bénéficier à 100 000 d’entre eux. L’ouverture de la retraite anticipée pour incapacité permanente leur permettra de partir en retraite à soixante ans.

M. Olivier Marleix. Vous lisez l’argumentaire En marche ! Page 18, peut-être ?

Mme Monique Limon. Sur la base de ces quelques exemples, nous estimons qu’il est avantageux, pour les fonctionnaires, d’intégrer le système universel de retraite. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce propos tiendra lieu de conclusion à la phase de notre débat qui s’achève. Nous arrivons au terme de l’examen de l’article 1er, dont nous avons longuement débattu. Il traite des principes généraux de la réforme, que nous avons mis en débat un par un, et combattus alinéa par alinéa.

Au bout du compte, nous en restons à notre analyse. Chers collègues de la majorité, nous vous mettons au défi de démontrer le contraire : il n’existe aucune crise de financement. Dès lors, pourquoi tout ce bazar ?

M. Thierry Benoit. On peut donc se livrer à des explications de vote !

M. Jean-Luc Mélenchon. À l’inverse, les gains de productivité observés au cours des trente dernières années, ainsi que la diminution du temps de travail globalement nécessaire pour produire une quantité de richesses vingt fois supérieure, démontrent que les gens pourraient partir en retraite moins tard et moins pauvres, exactement comme le propose notre contre-projet.

À l’inverse, les principes généraux de l’article 1er démontrent que tous seront perdants, notamment les femmes. Le taux de remplacement – ce que percevront les gens en guise de pension après avoir cessé toute activité professionnelle – est inconnu. De même, vous êtes incapables d’indiquer la valeur du point de retraite à l’achat et à la vente, ni même comment elle évoluera entre les deux.

M. Maxime Minot. C’est une explication de vote !

M. Jean-Luc Mélenchon. Dans cet hémicycle, nous demeurons, avec d’autres, les partisans de la réduction du temps de travail, non seulement dans la journée, dans la semaine et dans l’année, mais dans la vie en général. Il y a là une façon alternative de répartir la richesse que les efforts de chacun offrent à la nation. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain David.

M. Alain David. Monsieur le secrétaire d’État, s’agissant de la fonction publique territoriale, une fois encore, vous affirmez sans rien démontrer.

M. Stéphane Peu. Exactement !

M. Alain David. Comme toujours, vous soutenez que votre projet de loi est le meilleur possible et devrait offrir des solutions aux personnels concernés. Nous le répétons : tel ne sera pas le cas pour ceux de la fonction publique territoriale, notamment ceux de catégorie C, dont les primes ne sont pas très élevées, surtout dans les petites communes, qui n’ont pas les moyens de leur attribuer des primes supplémentaires.

M. Jean-Pierre Vigier. Eh oui !

M. Alain David. Si nous voulons rétablir une certaine justice en leur faveur, nous devons faire en sorte que les collectivités territoriales augmentent les salaires. (Mme Muriel Ressiguier applaudit.)

M. Maxime Minot. Exactement !

M. Jean-Marie Sermier. Qui paiera ?

M. Alain David. Si l’on admet que nous sommes tenus de procéder ainsi, le Gouvernement est-il prêt à compenser cette charge financière supplémentaire ? Vous n’avez pas envisagé une telle hypothèse, monsieur le secrétaire d’État. Vous ne l’envisagez certainement pas. Vous agissez même en sens contraire. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Parmi les dispositions du texte relatives aux agents de la fonction publique, il va de soi que l’intégration des primes dans le calcul des pensions est un moindre mal.

Nous n’en contestons pas moins le contournement permanent du traitement, ainsi que du salaire s’agissant du secteur privé. Le Gouvernement s’est efforcé de renforcer cette logique dans le cadre des réformes qu’il a menées, notamment celle de la fonction publique, au sein de laquelle il a développé la rémunération au mérite.

J’ai retenu de l’entrevue que nous avons eue avec le secrétaire général de la fédération syndicale unitaire – FSU – une observation selon laquelle tout cela consiste à valoriser tout ce qui est extérieur au métier. Elle est vraie pour les enseignants, elle l’est aussi pour les agents de la fonction publique territoriale dont il est question ici.

Cet état de fait nous pose un véritable problème. Or vos propos n’offrent aucune garantie sur ce point, monsieur le ministre. S’agissant des prétendues carrières plates, votre démonstration, permettez-moi de vous le dire, est creuse. (M. Sébastien Jumel applaudit.) Tous les agents de la fonction publique territoriale connaissent une progression au cours de leur carrière.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Non !

M. Pierre Dharréville. J’ignore comment vous les incluez dans votre dispositif, mais il me semble que les garanties ne sont pas au rendez-vous. Mieux vaut graver tout cela dans le marbre de la loi, en l’espèce de l’article 1er.

Au demeurant, celui-ci vous posera des problèmes. Si vous voulez véritablement l’appliquer par la suite, vous devrez modifier de nombreuses dispositions du texte que vous proposez. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Nous avons abondamment débattu de l’article 1er, pendant plus d’une semaine, soit un temps considérable, supérieur à celui que nous passons à examiner la plupart des textes de loi qui nous sont soumis.

La raison en est que cet article définit le régime de retraite proposé. Or on constate un écart assez prononcé entre les principes qui y sont énoncés, avec lesquels on ne peut qu’être d’accord – davantage d’universalité, davantage de justice : chacun ne peut qu’approuver ces bonnes intentions – et les articles suivants, qui ne les appliquent pas.

La plupart des articles que nous examinerons par la suite prévoient des systèmes de retraite en nette contradiction avec ces principes, ou présentant à tout le moins une faible cohérence avec eux. L’universalité de la réforme n’a rien d’universel.

Nous le constaterons dès l’examen de l’article 2 : nombreux sont ceux qui échappent à l’universalité voulue. En revanche, nombreux sont ceux qui connaîtront l’universalité subie, notamment les avocats, dont nous avons évoqué le cas. Il y a là un problème assez sérieux.

Par ailleurs, nous débattons d’un texte incomplet. Comment peut-on légiférer sur un sujet si important sur cette base ? Il est incomplet sur le plan social comme sur le plan financier. En effet, les dispositions relatives à la pénibilité et au financement – tant à l’horizon 2027, à court terme, qu’à long terme, comme l’exige la structure du texte – sont renvoyées à des conférences spécifiques. D’emblée, nous avons relevé l’incohérence totale qui consiste à débattre d’un texte de loi dans ces conditions, sans aborder la question du financement.

Par la suite, plus nous avons progressé dans l’examen de l’article 1er, plus nous avons pris conscience que de nombreuses questions ont été laissées de côté. S’agissant des paramètres, il y en a trop.

Quant à l’illisibilité du texte, elle est manifeste : personne ne peut savoir, à l’issue de l’examen de l’article 1er, ni du texte lui-même, s’il y gagne ou s’il y perd. Hélas, la plupart des Français considéreront qu’ils y ont perdu. C’est vraiment dommage, car assurer la lisibilité du texte aurait permis d’ancrer une réforme structurelle, permettant de mieux dialoguer et d’avoir des débats plus clairs et plus nets entre la droite, la gauche et le centre. Le texte le méritait ; vous vous y êtes refusé, monsieur le secrétaire d’État. Vous avez repoussé nos amendements, ainsi que la méthode de réforme que nous avons proposée.

Outre les interrogations qui demeurent sur le financement du futur système de retraite, d’autres subsistent au sujet de ses conséquences financières sur les finances publiques dans leur ensemble. Ainsi, les mesures en faveur des enseignants dont nous venons de débattre auront des conséquences très lourdes sur les finances publiques.

On évoque à présent une loi de programmation, voire plusieurs, afin d’améliorer le niveau de vie de telle ou telle profession. Or on est en droit de se demander si les lois de programmation seront respectées. En général, elles ne le sont pas, comme l’a très bien démontré Gilles Carrez tout à l’heure.

Enfin – ce point est tout à fait fondamental –, nous débattons d’un texte dont nous savons d’ores et déjà que nous n’en achèverons pas l’examen, ce qui au demeurant est une première. Nul ne sait comment nous pourrons mener son examen à terme. Après un échec au Conseil d’État et un autre en commission,…

M. Fabien Gouttefarde. Mais pas avec les partenaires sociaux !

M. Éric Woerth. …un échec en séance publique est possible, ce qui pose un véritable problème, s’agissant d’une réforme qui se voudrait bien née et qui ne l’est pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 11297, 20386 rectifié, 23929 et 24644.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        132

        Nombre de suffrages exprimés                131

        Majorité absolue                        66

                Pour l’adoption                44

                Contre                87

(Les amendements identiques nos 11297, 20386 rectifié, 23929 et 24644 ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements nos 42118 à 42125, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements identiques nos 42293 et 42320 ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements nos 42126 à 42128, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement no 40762.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        133

        Nombre de suffrages exprimés                130

        Majorité absolue                        66

                Pour l’adoption                37

                Contre                93

(L’amendement no 40762 n’est pas adopté.)

M. Alain Bruneel. Je demande une suspension de séance à l’issue du prochain vote, madame la présidente.

M. Damien Abad. Cela sent la déclaration dans la salle des Quatre Colonnes !

Mme la présidente. Le moment est historique : nous allons procéder au vote sur l’article 1er. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Antoine Herth applaudit également.)

M. Sébastien Jumel. « On avance, on avance, on avance. C’est une évidence… »

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        138

        Nombre de suffrages exprimés                135

        Majorité absolue                        68

                Pour l’adoption                89

                Contre                46

(L’article 1er, amendé, est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures quarante-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Après l’article 1er

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 9659, portant article additionnel après l’article 1er.

M. Christophe Naegelen. Cet amendement, dont notre collègue Jean-Christophe Lagarde est l’auteur, vise à proposer un nouveau pilier de retraite obligatoire – l’épithète « obligatoire » est important. Ce nouveau pilier permettrait de créer un système de retraite mixte, combinant répartition et capitalisation, comme le font de nombreux pays tels que l’Allemagne ou la Suède, qui ne sont pas les plus capitalistiques qui soient. Nous constatons que les pays nordiques ont commencé à intégrer une petite partie de capitalisation obligatoire au sein de leur système de retraite par répartition.

Dans ce système de retraite, nous associerions non seulement les partenaires sociaux, mais aussi les représentants de l’ACPR – Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – et de l’AMF – Autorité des marchés financiers.

Au fond, en couplant répartition et capitalisation, nous donnerions aux jeunes générations un minimum de garantie sur le fait qu’ils disposeront bien de quelque chose à leur retraite. Notre but n’est en rien de condamner le système par répartition, mais plutôt de le nourrir afin de le faire croître. En effet, si nous observons les chiffres depuis 1982, le rendement de la retraite par répartition s’élève à environ 1,8 % par an. Si nous étions dans un système en partie par capitalisation, le rendement, corrigé de l’inflation, atteindrait 11,4 % par an dans le cas d’un portefeuille d’actions et 6,1 % par an dans le cas d’un portefeuille d’obligations.

Avec cet amendement d’appel, nous proposons de faire de la prospective et de réfléchir à l’opportunité d’inclure une part de capitalisation obligatoire dans notre système de retraite. Je répète l’importance du terme « obligatoire », car, en définitive, avec l’AGIRC-ARRCO, nous disposons déjà, en quelque sorte, d’une part de capitalisation. Notre objectif n’est donc pas de révolutionner l’ensemble du système, mais simplement d’y intégrer formellement une part de capitalisation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je vous remercie, monsieur Naegelen, d’avoir déposé cet amendement visant à créer un système de retraite mixte par répartition et capitalisation, car il me permet de réaffirmer que notre volonté n’est pas d’aller dans cette direction, mais bien de maintenir un système par répartition. Nous le faisons sans ambiguïté dans ce projet de loi, en maintenant le lien entre les différentes générations.

L’objet de mon propos n’est pas non plus de diaboliser la capitalisation, qui existe dans notre pays au travers de dispositifs d’épargne retraite complémentaire, dont nous avons parlé notamment lors de l’examen de la loi PACTE. Il n’en demeure pas moins que la capitalisation n’a pas sa place parmi les dispositifs de retraite obligatoires de notre système par répartition, et il en restera ainsi dans le système universel que nous souhaitons instaurer. L’avis de la commission sera donc défavorable.

Je préciserai par ailleurs que l’AGIRC-ARRCO n’est pas un régime par capitalisation. La précision est d’importance, car son fonctionnement par points est de nature à entretenir une certaine forme de confusion, mais il s’agit bien d’un régime complémentaire par répartition.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je souhaiterais réaffirmer, avec un avis défavorable, la volonté du Gouvernement de ne pas créer un étage supplémentaire obligatoire par capitalisation dans notre système de retraite. Vous savez, monsieur le député, que la capitalisation existe dans notre pays ; vous l’avez d’ailleurs expliqué. Cette option doit continuer de reposer sur des choix individuels : notre socle de solidarité, lui, repose sur la répartition.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Cher collègue du groupe UDI, Agir et indépendants, j’ai bien peur que votre amendement ne soit déjà satisfait, car, en dégradant le niveau de pension, en exonérant les plus hauts revenus d’un taux de cotisation à 28 %, en renforçant les inquiétudes de nos concitoyens, les marcheurs – les libéraux – n’ont pas même besoin de rédiger une invite pour renforcer la capitalisation. Celle-ci sera l’effet automatique, l’« effet Kiss Cool », de ce projet de réforme.

Ceci est d’autant plus vrai que le ministre Bruno Le Maire qui, comme chacun sait, est le membre le plus à gauche du Gouvernement, a pris les devants en la matière dans le cadre de la loi PACTE, et que la secrétaire d’État rattachée au ministre, Mme Agnès Pannier-Runacher, a déclaré qu’il y avait quelques Smarties, c’est-à-dire des parts de marché à saisir pour les fonds de capitalisation.

J’ajouterai un dernier point de repère : la retraite par capitalisation, avec la Préfon et les plans d’épargne salariale, représente déjà 230 milliards d’euros dans notre pays, tandis que l’épargne populaire s’élève à 5 000 milliards d’euros.

M. Olivier Marleix. Un gros marché en perspective !

M. Sébastien Jumel. Retranchez 230 à 5 000 et vous obtiendrez la grosseur du paquet de Smarties offert à l’appétit de BlackRock ou encore d’Axa, des entreprises qui ont parfaitement compris l’enjeu et qui ont dit, dès le début de la réforme, qu’il s’agirait d’une « bonne retraite ». Les fonds de pension et de capitalisation considèrent en effet qu’elle sera bonne pour eux. C’est pourquoi, si j’étais rapporteur, j’aurais répondu que votre amendement est déjà très largement satisfait.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Il est évident que le texte constitue non seulement un bouleversement général, mais aussi une préparation au passage résolu à la capitalisation. Vous ne pouvez démontrer le contraire. L’article 65 de ce texte de loi est exclusivement consacré à encourager les retraites par capitalisation et les assurances.

La loi PACTE le prévoit d’ailleurs explicitement et met à la charge de tous les contribuables la part que versera chaque cotisant à un régime de retraite par capitalisation, ainsi que le fait que 70 % du revenu qui résultera de cette retraite par capitalisation sera exempté d’impôts. Le mécanisme de la loi prévoit également que les personnes dont le revenu excède trois fois le PASS cotisent à autre chose que le régime général si elles souhaitent obtenir un revenu de remplacement correspondant à leur revenu d’activité.

Par conséquent, veillez à ne pas dire que votre projet de loi n’a rien à voir avec la capitalisation ; il s’agit de la préparation à la capitalisation ! Nous observons d’ailleurs que ce type de système se développe au sein de tous les pays développés, au prix de situations aussi invraisemblables que celle qui existe aux États-Unis, où plusieurs fonds de retraite se trouvent actuellement au bord de la ruine. En France, ce sont 312 milliards d’euros qui seront, demain, directement intégrés au circuit général de la capitalisation.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Coluche disait : « Ce n’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort qu’ils ont raison. »

Avec, d’un côté, nos collègues Sébastien Jumel et Jean-Luc Mélenchon et, de l’autre, M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur général, nous entendons des arguments différents contre la capitalisation. D’une certaine manière, je partage, messieurs Jumel et Mélenchon, votre opinion, à la différence près que notre amendement vise à rendre la capitalisation obligatoire. Cela signifie que ce ne seront pas seulement les personnes à hauts revenus qui, demain, pourront cotiser à un système supplémentaire par capitalisation. Nous pourrions décider de reporter une fraction des cotisations qui abondent actuellement le système par répartition vers un système par capitalisation. Si celui-ci est géré correctement, avec le concours des partenaires sociaux et de représentants d’associations, et sans l’intervention de fonds spéculatifs privés, nous obtiendrions de bien meilleures retraites et une bien meilleure croissance, assurant ainsi un bien meilleur avenir aux travailleurs.

Quant aux arguments de M. le secrétaire d’État et de M. le rapporteur général, je leur répondrai qu’il est de notoriété publique que votre projet de loi engendrera indirectement un peu de capitalisation. Pourquoi ? Car tous les assurés seront exonérés de cotisations retraites pour leurs revenus qui dépassent trois fois le PASS. Cotiser davantage sera possible, mais à titre individuel et de manière facultative.

M. Jean-Luc Mélenchon. Eh oui !

M. Christophe Naegelen. Nous demandons, pour notre part, que ces cotisations supplémentaires deviennent obligatoires, de manière à rendre le système plus égalitaire et à offrir un meilleur rendement aux futurs retraités.

Mme la présidente. La parole est à Mme Florence Granjus.

Mme Florence Granjus. Il me paraît important de rappeler, grâce à l’avis défavorable donné à cet amendement visant à instaurer un système mixte par répartition et capitalisation, que nous instaurons un système universel, par répartition et par points. J’ai entendu que nous encouragions la capitalisation, mais il s’agit d’une erreur. Les Français l’ont bien compris et ont tellement peu confiance dans le système actuel de retraite qu’ils se sont organisés depuis longtemps pour leur propre retraite, par la capitalisation et au travers de l’immobilier, de l’assurance vie, des livrets, et des comptes à vue. Soyons clairs : il suffit de regarder l’épargne des Français.

M. Sébastien Jumel. Les masques tombent !

M. Stéphane Peu. Comme au carnaval de Venise !

Mme Florence Granjus. Veuillez ne pas m’interrompre !

Jamais l’épargne des Français n’a été aussi élevée. L’encours de l’assurance vie s’élève à 1 665 milliards d’euros, celui des livrets réglementés à 1 024 milliards d’euros, et celui des comptes à vue à 595 milliards d’euros. Nous n’encourageons donc pas la capitalisation ; c’est quelque chose qui existe déjà. En revanche, nous rappelons, en émettant un avis défavorable à cet amendement, que nous instaurons un système universel par répartition. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. L’amendement présenté par Christophe Naegelen est assez intéressant, car il aborde une question sur laquelle le Gouvernement s’est montré étonnamment très silencieux, faisant profil bas. En réalité, vous semblez avoir un peu la capitalisation honteuse !

M. Sébastien Jumel. Oui !

M. Olivier Marleix. Cela a été rappelé, la capitalisation va connaître un nouvel essor dans notre pays avec l’abaissement de l’assiette des cotisations à trois PASS, laquelle va libérer un champ considérable pour le marché de la capitalisation.

M. Sébastien Jumel. C’est vrai !

M. Marc Le Fur. C’est considérable !

M. Sébastien Jumel. Immense !

M. Olivier Marleix. Les chiffres ont été donnés : la capitalisation représente actuellement un peu moins de 230 milliards d’euros, tandis qu’il existe en France un marché de l’épargne s’élevant à 6 000 milliards d’euros. Ce dernier aiguise des appétits extrêmement importants d’acteurs qui ne sont aujourd’hui pas majeurs sur le marché français et qui proviennent surtout, nous l’aurons bien compris, de pays anglo-saxons. Étant donné que nous évoluons dans une économie libérale et ouverte, il est d’ailleurs légitime de leur part de nourrir cet appétit.

Cela étant, vous ne devriez pas vous montrer aussi discrets, car vous procédez à une évolution extrêmement importante en matière de capitalisation. La loi PACTE évoquait déjà, dans son article 20, me semble-t-il, l’idée de faire basculer jusqu’à 30 milliards d’euros supplémentaires chaque année de l’épargne traditionnelle vers des produits d’épargne par capitalisation. Et désormais, avec les articles 15 et 65 de votre projet de loi, vous nous annoncez que vous allez encore améliorer l’attractivité de ces produits d’épargne par capitalisation.

M. Marc Le Fur. Tout à fait !

M. Olivier Marleix. Ne soyez donc pas honteux : vous menez une réforme qui ouvrira beaucoup de perspectives en la matière.

On peut tout de même être inquiet en songeant que tout le monde n’aura pas sa place dans la capitalisation. Celle-ci a un coût et, lorsqu’on a un petit salaire, elle est difficilement accessible, d’autant plus qu’elle comporte un aléa très important.

Enfin, et vous le savez bien, monsieur le secrétaire d’État, la capitalisation pose le problème de la transition. Compte tenu de nos finances publiques, comment migrons-nous d’un système vers l’autre ? Je n’ai, à ce jour, pas reçu de réponse totalement convaincante vis-à-vis du déficit de 4,7 milliards d’euros par an annoncé par les partenaires sociaux sur la base des chiffres de l’AGIRC-ARRCO.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. La réforme réunit dans le régime général 97 % des revenus et 99 % des personnes.

Mme Marie-Christine Dalloz. Quid du plafonnement à trois PASS ?

M. Frédéric Petit. Parlons de chiffres : dans un marché de 6 000 milliards d’euros, on nous accuse de faire un cadeau de 4 milliards d’euros.

M. Olivier Marleix. Par an !

M. Frédéric Petit. Oui, par an.

M. Bastien Lachaud. Ah ! Vous le reconnaissez donc !

M. Frédéric Petit. On nous accuse aussi d’abaisser le plafond de huit à trois PASS, mais c’est un effet collatéral de l’augmentation du plafond de base de un à trois PASS.

M. Sébastien Jumel. Vous fusionnez les caisses !

M. Frédéric Petit. Oui, monsieur Jumel, nous fusionnons de nombreuses choses parce c’est ainsi qu’on pourra assurer la solidarité.

On prétend que nous fragilisons le régime par répartition, mais au lieu d’avoir quatre ou cinq paniers sur la table, chacun défendant son propre panier, nous proposons de créer un seul grand panier qui recouvre 97 % des revenus et 99 % des personnes. C’est ainsi que la pérennité du régime par répartition sera assurée.

Je reprends mon exemple : comment être sûr qu’il y aura des cheminots dans trente ou quarante ans ? Qui paiera la retraite des cheminots ? Ce seront des jeunes exerçant d’autres métiers, et non des jeunes cheminots.

M. Boris Vallaud. C’est déjà le cas !

M. Frédéric Petit. Réunir dans un seul panier 97 % des revenus de la France, parmi lesquels les revenus des cadres compris entre un et trois PASS, c’est renforcer la capi…pardon, la répartition.

M. Stéphane Peu. Joli lapsus !

M. Frédéric Petit. La capitalisation a toujours existé. Messieurs, mesdames les auteurs de l’amendement, je ne sais pas trop comment on pourrait organiser ou favoriser un système par capitalisation. Celle-ci est un réflexe naturel, très individualiste. Le système par répartition est difficile et compliqué. C’est ce qui en fait un système peu commun, dont nous devons être fiers. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je tiens à réaffirmer que le futur système universel sera bien un système par répartition et que la capitalisation n’a pas sa place dans le dispositif obligatoire.

M. Fabien Roussel. Pourquoi ? Y aurait-il un doute ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. C’est la raison pour laquelle – je réponds à M. Mélenchon – le rapporteur Paul Christophe et moi proposerons la suppression de l’article 65, qui peut créer de la confusion. L’article prévoit la ratification d’une ordonnance prise sur le fondement de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, la loi PACTE.

M. Sébastien Jumel. Qui l’a rédigé ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Nous demanderons au Gouvernement d’inscrire cette ratification dans un autre texte pour ne pas semer la confusion.

M. Sébastien Jumel. Il ne faut pas donner toutes les mauvaises nouvelles le même jour !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Le projet de loi concerne le système universel de retraite, qui est fondé exclusivement sur la répartition.

M. Olivier Faure. C’est un retrait provisoire…

(L’amendement no 9659 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 465 et 24645, qui font l’objet d’un sous-amendement no 42542.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 465.

Mme Jeanine Dubié. Je voudrais faire part de mon étonnement de trouver cet amendement après l’article 1er. Cela fait sans doute partie des mystères de l’ordonnancement parlementaire, dont je ne connais guère les subtilités.

L’amendement du groupe Libertés et territoires qui a été examiné à l’article 1er portait sur les seuls fonctionnaires territoriaux. Celui-ci a une portée bien plus large, puisqu’il vise l’ensemble des agents de la fonction publique, qui risquent de connaître une forte diminution de leur pension dans le nouveau système en raison de l’abandon du mode de calcul sur les six derniers mois.

Il s’agit donc de traduire dans la loi l’engagement du Gouvernement en garantissant aux agents publics un montant de pension comparable à celui que leur offre le système actuel. C’est un gage d’équité, et aussi une manière de rassurer les 2,5 millions de fonctionnaires concernés qui s’inquiètent, en outre, de l’absence de prise en compte des primes dans le calcul des pensions. Même si vous prétendez que celles-ci seront demain intégrées, il convient de les rassurer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 24645.

Mme Agnès Thill. Les agents publics, compte tenu du mode de calcul de leur pension dans le futur système, sont fortement exposés à une diminution de leur pension. Le calcul actuel sur les six derniers mois, sans la prise en compte des primes et sans modification des grilles indiciaires, est plus favorable.

La structure de la carrière des agents publics est fortement modifiée. Dans la fonction publique, le déroulement de carrière est progressif jusqu’à la retraite. Le début de carrière s’effectue au plus bas des grilles indiciaires, avec parfois de très bas niveaux de revenu, pour terminer sur les plus hauts niveaux de la grille. La garantie donnée aux agents publics de conserver un niveau de vie à la retraite comparable à celui des six derniers mois de leur activité est une question de justice sociale. La réforme, en introduisant l’universalité du système de retraite, ne garantit plus aux agents de la fonction publique un niveau de vie comparable en activité et à la retraite.

Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement no 42542.

M. Dino Cinieri. Ce sous-amendement de précision rédactionnelle vise à s’assurer qu’à l’issue de la révision complète des mécanismes de rémunération de l’ensemble des agents publics des trois versants de la fonction publique, le montant des pensions sera au moins égal à celui d’aujourd’hui.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et sur les amendements identiques ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Nous en avons déjà débattu à la fin de l’article 1er ; aussi l’avis sera-t-il identique : défavorable.  

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous avons déjà évoqué la réalité de ce que sont la fonction publique territoriale et les primes des agents.

S’agissant du niveau des pensions, certaines garanties ont été apportées lors de la réunion multilatérale avec les organisations syndicales et patronales du 13 février. En matière de transition notamment, les partenaires sociaux avaient manifesté une forte attente en faveur d’un mécanisme dit à l’italienne, en vertu duquel les droits acquis en vertu du système actuel jusqu’en 2025 et ceux acquis dans le nouveau système seront liquidés en même temps selon les règles propres à chaque système.

Les partenaires sociaux, notamment ceux de la fonction publique, ont accueilli positivement le choix du Gouvernement de retenir cette transition à l’italienne, laquelle fera l’objet d’une traduction dans le texte. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Jeanine Dubié propose un bel amendement, intelligent, juste et pertinent, raison pour laquelle nous le soutiendrons.

Monsieur le secrétaire d’État, comment pouvez-vous prétendre que vos propositions ont été accueillies positivement par les partenaires sociaux que vous avez consultés ? Desquels parlez-vous ? FO est contre, la FSU est contre, la CGT est contre, l’UNSA exprime des réserves sans nom et la CFDT est très dubitative. Quels partenaires ont approuvé la suppression du calcul sur les six derniers mois ?  

D’autre part, vous semblez l’avoir égaré en chemin, mais le rapport de 2018 sur l’état de la fonction publique constate que les femmes perçoivent 20 % de primes de moins que les hommes. Comment pouvez-vous faire croire qu’en intégrant les primes, vous ne graverez pas dans le marbre ces inégalités ?

M. Frédéric Petit. Il faut que les femmes aient autant de primes que les hommes !

M. Sébastien Jumel. Prenez le micro, monsieur Petit. Vous vous grandiriez à faire cela au lieu de me couper la parole.

Nous n’avons pas de réponse sur ce sujet. Les agents de la fonction publique subissent une double peine. Nous voterons en faveur des amendements identiques.  

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ces amendements avaient leur place à l’article 1er. Cela ne nous empêchera pas de les voter, car ils tendent à combattre un effet de dépréciation de la valeur d’une carrière. Un contrat de travail est un contrat global, fût-ce dans la fonction publique : si vous êtes moins payé à la fin, c’est la valeur du travail qui est dépréciée.  

Je réponds à mon collègue Petit, dont la construction de pensée mérite le respect, que nous ne nous appuyons pas sur les mêmes prémisses. Vos propos sur la raison pour laquelle les gens capitalisent constituent une nouveauté : dire que les Français capitalisent par le moyen de l’assurance-vie ou de comptes titres parce qu’ils se méfient de l’instabilité du niveau des pensions, c’est une première ! En outre, permettez-moi de vous dire que vous exprimez le point de vue d’une certaine classe sociale, car ceux qui touchent des petites paies n’ont pas les moyens d’aller placer de l’argent dans l’assurance-vie ; dans le meilleur des cas, ils épargnent grâce au livret A, dont l’encours, cumulé avec le livret de développement durable et solidaire, s’élève à 400 milliards d’euros, bien loin des 6 000 milliards d’euros que vous évoquiez.  

S’il y a de la méfiance – et il y en a –, elle est suscitée par le régime de capitalisation. Dans deux pays au moins – la Nouvelle-Zélande et l’Argentine –, quand le Gouvernement a offert aux cotisants de revenir au système par répartition, sur le modèle de celui des Français, 60 % des cotisants ont immédiatement fait le choix du transfert vers le régime par répartition.

M. Roland Lescure. Pas au Canada !

M. Jean-Luc Mélenchon. Cher collègue Lescure, peut-être le Canada est-il l’exception parce que cela fonctionne bien, mais dans tous les pays ayant une activité financière incertaine ou considérée comme telle, les gens comprennent qu’ils se feront dévaliser s’ils s’en remettent à la capitalisation. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. La rémunération des agents publics est évidemment une question fondamentale. Elle l’est pour les enseignants, mais pas seulement.

Ainsi, le graphique 52 à la page 157 de l’étude d’impact fait apparaître une diminution de la pension moyenne des fonctionnaires pour les générations de 1975 à 1990 dans le système actuel et aussi dans le futur système, tandis que le graphique 66 à la page 184 montre une augmentation générale des pensions dans les deux cas.

Pour la crédibilité de nos débats et de l’étude d’impact, j’aimerais que vous m’expliquiez si le décrochage du niveau de vie des fonctionnaires par rapport au reste de la population active vous paraît fondé.  

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Profitons du calme pour continuer à discuter. Vous évoquez 325 milliards d’euros qui partiraient vers la capitalisation, alors que, je l’ai dit, le marché de la capitalisation représente au bas mot 6 000 milliards d’euros. En outre, ces 325 milliards, nous venons d’en affecter 97 % au régime général obligatoire. Nous ne laisserons tout au plus que quelques toutes petites miettes à un marché que cela n’intéressera pas énormément.  

M. Sébastien Jumel et Mme Mathilde Panot. Des Smarties !

(Le sous-amendement no 42542 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 465 et 24645 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement no 24552 qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 42546 et 42066.

La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement.

Mme Cécile Rilhac. Nous l’avons dit : l’instauration du système universel de retraite ne doit causer aucun préjudice aux futures pensions des enseignants, enseignants-chercheurs et chercheurs. L’amendement tend à préciser que « le Gouvernement s’engage à mettre en œuvre tous les moyens, financiers ou autres, nécessaires à la réussite de cet engagement », sans faire référence à une autre loi.

Plusieurs d’entre vous, chers collègues, ont souligné le risque d’inconstitutionnalité d’une telle affirmation dans les alinéas 14 et 15 de l’article 1er, raison pour laquelle nous les avons supprimés en vue de les réintroduire dans un article additionnel. En effet, il nous paraît très important que cet engagement reste inscrit dans la loi.

Le monde de l’éducation se méfie : les enseignants ne croient pas en notre volonté d’augmenter substantiellement leurs salaires, notamment ceux des jeunes enseignants, des enseignants-chercheurs et des chercheurs. Il est donc nécessaire de l’inscrire dans la loi. Tel est l’objet du présent amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 42546.

M. Marc Le Fur. Ce débat résulte d’une difficulté. Aujourd’hui, les fonctionnaires disposent d’une pension de retraite calculée en fonction de l’indice des six derniers mois de carrière. Vous avez décidé de substituer à ce système la prise en compte de l’intégralité de la carrière, puis vous avez pris conscience que ce changement serait très préjudiciable à certains corps de fonctionnaires, en particuliers les enseignants et enseignants-chercheurs, et vous avez tâché de trouver une formule pour y remédier.

La difficulté est que les enseignants et enseignants-chercheurs ne sont pas seuls concernés.

M. Olivier Faure. Bien sûr !

M. Marc Le Fur. Dans d’autres corps de la fonction publique, les niveaux de prime sont faibles, et leur prise en compte ne compensera donc pas la disparition de l’indice terminal comme base de calcul.

Qu’envisagez-vous pour les corps de la fonction publique concernés ? Je pense notamment aux personnels de préfecture, que nous connaissons bien, pour travailler avec eux dans nos circonscriptions.

M. Olivier Faure. Les territoriaux en général !

M. Marc Le Fur. Leur évolution de carrière leur permet d’atteindre un indice qui n’est malgré tout pas si élevé ; de plus, leur niveau de primes est faible. Que prévoyez-vous pour ces catégories de personnels ? Vous avez intégré dans votre réflexion les enseignants et enseignants-chercheurs – c’est déjà ça –, mais pas ce type de corps de fonctionnaires.

M. Alain Bruneel. Exact !

M. Marc Le Fur. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais que vous établissiez un état de l’ensemble des corps de fonctionnaires qui subiront un préjudice à cause de la disparition de la référence à l’indice terminal, malgré l’intégration des primes.

M. Alain Bruneel. Bonne idée !

M. Marc Le Fur. Ils existent, et selon moi ils sont nombreux. Je ne peux pas l’affirmer : en tant que député, par comparaison avec le Gouvernement, je suis tel le petit artisan confronté à une réforme gigantesque (Sourires), tandis que vous disposez de collaborateurs et des équipes des ministères : c’est à vous de nous transmettre ces éléments, qui ne figurent pas dans l’étude d’impact – dont chacun sait qu’elle est extrêmement pauvre en informations. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

M. Hervé Saulignac. M. Le Fur est un excellent petit artisan !

M. Sébastien Jumel. Petit, mais costaud ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir le sous-amendement no 42066.

M. Adrien Quatennens. À l’origine de cette réforme, il devait y avoir surtout des gagnants, voire seulement des gagnants. Des exemples de « grands gagnants » étaient même avancés : les femmes – nous avons démontré depuis que ce n’était pas le cas –, ou les agriculteurs, qui devaient, grand bien leur fasse, être concernés par la retraite minimale de 1 000 euros. Or nous avons bien montré que les actuels retraités ne seraient pas concernés, non plus que 40 % des agriculteurs. Ils ne sont donc pas des grands gagnants.

Nous parlons maintenant des enseignants. Vous avez avancé l’idée d’une revalorisation. Cela signifierait redonner de la valeur à leur métier, par exemple en augmentant leur rémunération, à travail égal. Vous ne pouvez prétendre découvrir la baisse de pouvoir d’achat qu’ont subie les professeurs, ni la faiblesse de leurs salaires, en comparaison avec ceux de leurs homologues des pays voisins. En trois ans, qu’avez-vous fait ? Vous avez prolongé le gel du point d’indice et rétabli le jour de carence. Bref, vous avez fait des économies sur leur dos ! Il a fallu l’arrivée de la réforme des retraites pour qu’il soit question d’une éventuelle revalorisation. D’ailleurs, étant donné ce qu’ils ont à perdre avec cette réforme, on ne peut pas parler de revalorisation : c’est à peine une compensation – bien maigre. En fait, mieux vaudrait évoquer un dédommagement. En outre, vous leur demandez des contreparties, avec une possible réorientation, ou redéfinition, de leurs missions : cela n’a rien d’une revalorisation. La compensation attendue ne compensera même pas les effets de l’inflation sur leurs revenus : c’est en dessous de tout !

Cette affaire fera surtout des perdants : pas de grands gagnants, mais des grands perdants – notamment les enseignants. Vous êtes prêts à toutes sortes de gesticulations, mais vous ne garantissez absolument pas leur niveau de pension, du moins pas dans les proportions que l’on attendrait.

C’est vrai : cette réforme des retraites encouragera la capitalisation – d’autres l’ont dit, mais je veux contribuer au débat. Sans même évoquer les hauts revenus, celles et ceux qui voudront partir à 62 ans, sans avoir atteint l’âge d’équilibre, seront encouragés à compléter leur pension à l’aide d’assurances et de produits financiers, que d’ailleurs les banques leur proposent déjà, sans attendre que le texte soit adopté et promulgué. Quant aux hauts revenus, vous leur adressez un message clair : si vous avez du fric, ne vous embêtez pas avec la sécurité sociale, elle appartient à un modèle rétrograde ; souscrivez plutôt aux placements dynamiques des assureurs et des banques, vous compenserez le manque à gagner lié à la réforme.

Mme Olivia Gregoire. C’est complètement faux !

M. Adrien Quatennens. Voilà qui a le mérite d’être clair : à mesure qu’il avance, le débat fait toute la lumière sur cette réforme des retraites.

M. Jean-Luc Mélenchon. Très bien !

Mme la présidente. Sur l’amendement no 10000, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Cet amendement fait l’objet de quatre sous-amendements, nos 41787, 42543, 42547 et 42548.

Les sous-amendements nos 41787 et 42543 sont identiques.

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général, pour soutenir l’amendement.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Il fait suite à l’amendement de suppression que nous avons adopté à l’article 1er, et vise à inscrire dans un article distinct notre volonté d’adopter deux lois de programmation. La première, correspondant à un budget de 10 milliards d’euros, concerne les enseignants ; la seconde, avec un budget de 5 milliards d’euros, les enseignants-chercheurs. Il s’agit d’instaurer une véritable politique de revalorisation de leurs revenus et de donner la ferme assurance que le montant de leurs pensions sera maintenu.

J’ai écouté l’intervention de M. Le Fur : nous assumons ce choix politique majeur, parce que nous le devons aux enseignants et enseignantes de notre pays ; ils attendent cette revalorisation depuis longtemps. Je ne doute pas que les travaux législatifs afférents nous mobiliseront tous quand ils arriveront à l’Assemblée nationale.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, nos 41787 et 42543.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir le sous-amendement no 41787.

M. Régis Juanico. Il tend à vous rendre service ! Il ne vous aura pas échappé que l’article additionnel que vous voulez nous faire adopter est clairement menacé d’être censuré par le Conseil constitutionnel : il renvoie à une loi de programmation, ce que le Conseil d’État a considéré comme une injonction au Gouvernement de déposer un projet de loi. Nous vous proposons donc de supprimer les références aux lois de programmation, pour ne conserver que le principe de revalorisation des rémunérations.

Nous ne sommes pas dupes de votre manœuvre un peu mesquine : vous déplacez le passage concernant la revalorisation vers un article additionnel, pour éviter que l’ensemble de l’article 1er soit censuré – seul le sera l’article concernant la revalorisation des rémunérations des enseignants et enseignants-chercheurs. Votre engagement est donc tout de papier : il n’a aucune valeur !

Si l’on examine le détail des 500 millions d’euros annoncés pour 2021 par M. Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, on s’aperçoit que 200 millions sont accordés au titre des primes d’attractivité – représentant 90 euros ou 100 euros par mois, nous verrons le détail, les syndicats pour le moment ne s’avancent pas –, mais des contreparties sont prévues aux 300 millions d’euros qui restent. Il ne s’agit plus alors de compensation ou de revalorisation. Vous demandez des contreparties : c’est quand même hallucinant !

Mme Olivia Gregoire. C’est dans le programme de 2017 !

M. Régis Juanico. Il est heureux que vous ne diminuiez pas leurs pensions – mais cela ne justifie pas de contreparties. Vous voulez qu’ils se forment pendant les congés scolaires : savez-vous qu’ils ont passé leurs congés à corriger les copies des épreuves communes de contrôle continu – E3C ? Le savez-vous au moins ? Dans le second degré, vous voulez qu’ils effectuent des remplacements rémunérés en heures supplémentaires, ou qu’ils participent au service national universel : c’est surréaliste ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Muriel Ressiguier applaudit également.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. C’est du grand n’importe quoi !

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement identique no 42543.

M. Sébastien Jumel. Nous venons d’entendre la brillante explication de notre collègue socialiste : vous sortez cette disposition de l’article 1er parce que vous n’êtes pas assurés de son assise juridique, et son annulation emporterait celle de tout l’article 1er.

M. Jean-Pierre Door. Eh oui !

M. Sébastien Jumel. Huit jours pour voter un article qui sera censuré : voilà qui serait du temps perdu ! Vous seriez définitivement responsables de ce modèle d’obstruction !

Deuxièmement, vous ne m’avez toujours pas répondu à propos de l’outre-mer. Comment allez-vous traiter les enseignants qui perçoivent des éléments de primes inhérents à leur mobilisation en outre-mer ? Nous attendons une réponse, à moins d’admettre que l’outre-mer n’intéresse pas le Parlement – ce qui serait de nature à nous mettre en colère.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ils n’aiment pas l’outre-mer !

M. Sébastien Jumel. Troisièmement, les primes des enseignants sont insuffisantes pour que leur intégration compense le changement des modalités de calcul de la pension, et c’est pourquoi vous envisagez une revalorisation. Or il convient d’ajouter que ces primes ne sont pas équivalentes selon qu’on est un homme ou une femme. Comment, à travers votre amendement, comptez-vous pallier cette inégalité ?

Quatrièmement, que va-t-il se passer si le Conseil constitutionnel annule l’article additionnel ? Selon nous, ce dernier constitue une promesse comparable à celle faite aux agriculteurs ; un affichage, dans l’attente que le Président de la République dise : « Avec tout ce qu’on se tape, on ne peut pas régler à la fois : le présent, le passé, l’avenir et la situation de mon arrière-grand-mère ! » Ainsi risque de s’envoler la promesse faite aux enseignants, comme celle faite aux agriculteurs…

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 42547.

M. Marc Le Fur. Monsieur le secrétaire d’État, cette affaire recèle plusieurs mystères. Comment une loi ordinaire peut-elle prévoir une loi de programmation ? Voilà une nouveauté ! Nous examinons une loi ordinaire, non une loi organique.

Autre mystère, exposé par M. Juanico : pourquoi supprimer deux alinéas de l’article 1er pour les transformer en article additionnel ? Dans certains quartiers parisiens, on peut observer un jeu qu’on appelle le bonneteau – « Où qu’est-y ? Où qu’est-y pas ? » – : c’est tantôt ici, tantôt là, mais jamais où on l’imagine ! Vous jouez au bonneteau avec nous, monsieur le rapporteur général.

Troisièmement, vous avez pris conscience que la disparition du critère de l’indice terminal pour les fonctionnaires constitue un problème sérieux pour de nombreux corps, pour lesquels l’intégration des primes ne compensera pas la baisse des pensions.

Quatrièmement, que signifie la compensation par l’intégration des primes ? Les indemnités d’expatriation seront-elles concernées, ce qui aurait pour conséquence de les inclure dans l’assiette des cotisations sociales ? Tous ces aspects doivent être pris en considération. L’indemnité de résidence que touchent les fonctionnaires sera-t-elle soumise au prélèvement des cotisations sociales, pour être incluse dans le calcul des droits à la retraite ? Vous comprenez bien que si c’est le cas, les actifs concernés ne toucheront plus 100 euros, par exemple, mais moins, puisqu’ils seront redevables d’une cotisation salariale : ils connaîtront dans un premier temps une baisse de leurs revenus.

M. Fabien Roussel. Tout à fait !

M. Marc Le Fur. Aujourd’hui, les fonctionnaires ne payent pas de cotisation sociale sur l’indemnité de résidence ; or, selon votre logique, ils devront en payer demain, et l’indemnité de résidence que la plupart des fonctionnaires perçoivent sera réduite d’autant.

M. Fabien Roussel. Eh oui ! Et leur salaire diminuera !

M. Marc Le Fur. Toutes ces questions doivent donc être posées, dès maintenant – nous ne savons même pas si le débat se poursuivra demain. Je veux des réponses précises avant de voter un tel amendement.

M. Bastien Lachaud. Il a raison !

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir le sous-amendement no 42548.

M. Olivier Marleix. J’avoue ne pas comprendre, monsieur le secrétaire d’État. Mon expérience parlementaire n’est certes pas très longue, néanmoins c’est la première fois que je vois un Gouvernement maintenir un article, alors qu’il sait pertinemment que, selon le Conseil d’État, les dispositions qu’il contient, renvoyant à une loi de programmation, sont contraires à la Constitution, parce qu’elles constituent une injonction faite au Gouvernement de déposer un projet de loi. Le Conseil d’État écrit noir sur blanc dans son avis que c’est contraire à la Constitution, et vous le laissez dans le projet de loi ?

Quel mépris pour l’Assemblée nationale de nous laisser délibérer durant de longues heures de dispositions dont vous savez pertinemment qu’elles seront annulées par le Conseil constitutionnel, conformément à sa jurisprudence ! Pire, quel mépris pour les enseignants dont vous faites semblant de vous préoccuper, comme vous l’avez fait pour d’autres catégories professionnelles ! En effet, les dispositions que nous serons amenés à voter ne seront pas normatives, elles n’auront aucun effet et seront censurées. Elles auront disparu au terme du parcours législatif de ce texte. Vous affichez un mépris absolu !

M. Marc Le Fur. Tout à fait !

M. Olivier Marleix. Qu’en sera-t-il, enfin, des autres catégories dont vous ne dites rien ? Vous avez fini par reconnaître que les personnels de l’éducation nationale seraient victimes de votre projet de réforme des retraites, mais d’autres fonctionnaires de l’État, de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière se retrouveront dans la même situation. Vous leur témoignez le même mépris en ne leur apportant aucune réponse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.  M. Sébastien Jumel applaudit également.)

M. Fabien Roussel. Nous attendons des réponses !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 24552 et sur les sous-amendements ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je vais vous répondre, chers collègues.

M. Jean-Paul Dufrègne. Comme d’habitude…

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je m’étonne que ce sujet soulève autant d’émotion, d’interrogations. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)

M. Fabien Roussel. Vous faites des promesses !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je le répète : cette majorité a fait un choix politique fort, celui de revaloriser les rémunérations de nos enseignantes et de nos enseignants.

M. Fabien Roussel. L’article va être retoqué par le Conseil constitutionnel !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Cela étant, je comprends que des députés, sur certains bancs, se sentent mal à l’aise vu que rien n’a été fait pendant trente ans ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Olivier Marleix. C’est faux !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. En effet, la dernière revalorisation remonte à 1989. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)

M. Bastien Lachaud. Et le point d’indice ?

M. Fabien Roussel. Vous l’avez gelé !

Mme la présidente. S’il vous plaît, chers collègues !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Le point d’indice a peut-être été gelé, mais nous mènerons une vraie politique de revalorisation. Quant à notre bilan depuis trois ans, rappelons que nous avons porté le budget du ministère de l’éducation nationale à 50 milliards dès notre arrivée aux responsabilités. Depuis deux ans, il a été augmenté de 2 milliards d’euros.

Nous avons pris des mesures de rééquilibrage entre le primaire et le secondaire,…

M. Sébastien Jumel. Vous avez gelé le point d’indice !

M. Fabien Roussel. Vous avez supprimé des postes !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. …nous avons attribué des primes aux enseignantes et aux enseignants pour revaloriser leur métier. Nous assumons ces choix.

Si nous avons choisi de basculer certaines dispositions de l’article 1er vers un nouvel article 1er bis, ce n’est pas pour des raisons juridiques,…

M. Fabien Roussel. Bien sûr que si ! Vous inscrivez dans un projet de loi la promesse de promulguer une loi : ce n’est pas constitutionnel.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. …c’est parce que nous voulons affirmer haut et fort notre choix politique.

M. Fabien Roussel. Comme pour les agriculteurs ?

Mme la présidente. Chers collègues ! Laissez le rapporteur général s’exprimer !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Ces lois de programmation devront être adoptées le plus tôt possible, et j’espère que vous en débattrez avec le même entrain. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

J’émettrai donc un avis défavorable sur les sous-amendements.

M. Sébastien Jumel. Et l’outre-mer ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Madame Rilhac, je sais que vous travaillez depuis le début de cette législature sur ces sujets, comme nombre de vos collègues. Je partage votre réflexion, mais votre amendement est satisfait par l’amendement no 10000 de la commission spéciale. Aussi vous inviterai-je à le retirer.

M. Sébastien Jumel. Et l’outre-mer ?

M. Fabien Roussel. Et le caractère anticonstitutionnel de la disposition ?

M. Marc Le Fur. Vous n’avez pas répondu à nos questions, qui étaient pourtant précises !

M. Pierre Cordier. Comme d’habitude…

Mme la présidente. Monsieur le secrétaire d’État y répondra peut-être, chers collègues.

Vous avez la parole, monsieur le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’espère ne pas décevoir M. Le Fur, qui est toujours très précis.

Je répondrai tout d’abord à M. Jumel. Annick Girardin et moi-même avons écrit au député de Guyane de votre groupe, Gabriel Serville, ainsi qu’à l’ensemble des députés de l’outre-mer, tous groupes confondus, il y a un peu plus d’un mois, pour les informer de l’évolution de nos échanges avec l’ensemble des fonctionnaires de l’outre-mer.

M. Olivier Faure. Et nous ? Pourrions-nous être informés également ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je viens de vous dire, monsieur le député, qu’un courrier a été adressé aux députés concernés, tous groupes confondus.

M. Sébastien Jumel. Pourquoi ne pas le porter à la connaissance de la représentation nationale ?

M. Marc Le Fur. Nous sommes les députés de la nation !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je pourrais très bien vous citer les noms des députés qui ont été informés, mais je préfère vous laisser en discuter entre vous.

M. Boris Vallaud. Les dispositions relatives à l’outre-mer intéressent-elles seulement les députés ultramarins ou l’ensemble du Parlement ?

M. Olivier Faure. On peut vouloir connaître la réponse sans être ultramarin !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le problème est bien cerné et tous les parlementaires concernés ont été informés. Ils sont au travail ainsi que la délégation aux outre-mer, notamment pour intégrer la surrémunération des fonctionnaires dans le calcul des pensions.

Au passage, j’en profite pour revenir à la question de Boris Vallaud sur l’étude d’impact. Je remarque que même s’il en dit pis que pendre, il la lit assidûment et en extrait de nombreux documents, témoignant ainsi de sa confiance dans le sérieux des fonctionnaires qui l’ont réalisée. Il a raison.

Vous vous demandiez donc, monsieur Vallaud, d’où étaient tirées les carrières types d’enseignants. Elles reprennent simplement le rythme des carrières constatées dans le corps enseignant. Puisque vous connaissez bien le Conseil d’orientation des retraites – COR –, vous saurez comparer facilement les parcours-types qu’il propose et ceux du corps. Je vais cependant vous fournir quelques données plus solides.

D’abord, le point d’indice a évolué.

M. Bastien Lachaud. Il est gelé !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le problème est le même que pour l’infirmière dont on s’étonne qu’elle gagne davantage en 2050 qu’en 2020 : trente plus tard, du fait de l’inflation, il est normal que son salaire ait augmenté !

M. Fabien Roussel. Vous avez inventé un salaire de 4 000 euros !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il en va de même pour les carrières types. Le point d’indice suit l’évolution de l’inflation et sa progression durant les trente dernières années a servi de référence. De même, M. Vallaud l’a relevé, les primes ont évolué de 0,3 point, comme cela a pu être constaté au cours des quinze dernières années. L’ensemble des cas types cités dans cette étude ont été construits avec rigueur, en s’inspirant de parcours types existants et déjà cités par le Conseil d’orientation des retraites.

Venons-en à d’autres sujets, soulevés par le groupe Les Républicains. Vous vous inquiétiez, monsieur Le Fur, de situations particulières alors qu’il me semblait vous avoir déjà répondu. Il vous manque donc quelques éléments. Qu’il s’agisse des fonctionnaires territoriaux ou des autres, les choses sont claires. Je comprends que vous le contestiez, mais même les économistes le reconnaissent – si vous êtes capables de les citer quand ils critiquent notre réforme, je suppose que vous pouvez aussi le faire quand ils l’approuvent.

En l’espèce, le régime universel de retraite par points que nous instaurons est profondément redistributif vers les premiers déciles, à savoir ceux dont les pensions seront les plus faibles et que l’on trouve essentiellement parmi les fonctionnaires de la catégorie C. Ces fonctionnaires, dont le traitement est relativement modeste, sortiront gagnants de cette réforme. Je vous assure, cher Marc Le Fur, que nous obtiendrons les résultats espérés. Tant mieux car nous aurons la satisfaction, vous et moi, d’avoir voté un texte favorable à ces fonctionnaires que nous connaissons tous pour les rencontrer régulièrement lorsque nous revenons dans nos circonscriptions.

M. Marc Le Fur. Le problème ne concerne pas uniquement la fonction publique territoriale !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Ils retireront les bienfaits du régime de retraite par répartition et évolueront mieux dans leur carrière.

M. Marc Le Fur. Beaucoup de fonctionnaires perçoivent des primes très faibles !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Par ailleurs, je le répète, la réforme entrera en vigueur en 2025 et l’État tiendra ses engagements, lesquels pourront évoluer en fonction de la trajectoire budgétaire. Ainsi, l’État devra prendre en charge la meilleure prise en compte de la pénibilité, mais il pourra compenser ce surcoût en payant moins pour les catégories actives. Il y aura sans doute d’autres formes de départs anticipés qu’il devra compenser, mais, d’un autre côté, des économies seront sans doute réalisées sur le plus long terme par suite de la disparition des régimes spéciaux. Je ne cherche pas à éluder vos questions, qui témoignent de votre volonté d’entrer dans le détail, mais je suis obligé de raisonner en matière de trajectoire budgétaire, qui est composite. Vous le comprenez certainement tant les informations en jeu sont denses.

J’émets un avis favorable sur l’amendement no 10000 de la commission, car je partage la vision politique du rapporteur. En effet, après avoir supprimé la disposition propre aux enseignants, il convient de la réintroduire avec clarté. J’invite donc Mme Rilhac à retirer son amendement au profit de celui de la commission, dont la rédaction est plus cohérente. Avis défavorable aux sous-amendements.

M. Sébastien Jumel. Aucune réponse sur la constitutionnalité !

M. Marc Le Fur. Vous n’avez pas répondu à nos questions !

Mme la présidente. Madame Rilhac, maintenez-vous ou retirez-vous votre amendement ?

Mme Cécile Rilhac. Je le retire.

(L’amendement no 24552 est retiré et les sous-amendements nos 42546 et 42066 n’ont plus d’objet.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. La majorité est extraordinaire : elle demande un scrutin public sur le retrait de cette disposition de l’article 1er et un scrutin public pour sa réintroduction après l’article 1er – car vous évoquez un article 1er bis, monsieur le secrétaire d’État, mais il s’agit en vérité d’un amendement portant article additionnel après l’article 1er. Pourquoi avez-vous déposé cet amendement qui tend à faire référence à une loi de programmation destinée à augmenter la rémunération des enseignants et des enseignants-chercheurs ? L’article 1er, dans sa version originale, ne faisait pas référence à une loi de programmation. Or, Olivier Marleix l’a rappelé, selon le Conseil d’État, les dispositions qui renvoient à une loi de programmation pour la revalorisation des salaires des enseignants et des chercheurs sont contraires à l’article 34 de la Constitution en ce qu’elles constituent une injonction adressée au Gouvernement de déposer un projet de loi. Le risque d’inconstitutionnalité est énorme.

Par ailleurs, qu’entendez-vous par « revalorisation de leur rémunération » ? Leur accorderez-vous des primes ? Une rémunération accessoire ? Une hausse des indices, des coefficients, des bonifications ? Est-ce que cela concerne le traitement lui-même ou autre chose ? Personne n’en sait rien. Nous sommes en plein flou artistique. C’est quand même incroyable !

M. Olivier Marleix. C’est de la poudre de perlimpinpin !

Mme Marie-Christine Dalloz. Enfin, vous osez écrire dans votre exposé des motifs que ce dispositif a une « forte dimension symbolique ». (Exclamations et rires sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

M. Boris Vallaud. C’est le cas de le dire !

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le rapporteur général, vous avez raison lorsque vous affirmez assumer ce choix politique. Il s’agit en effet d’une décision purement politique, et qui met en danger le dispositif. Vous ne traitez que la face cachée de l’iceberg. Je croyais que nous débattions de la réforme des retraites. Or vous proposez, en l’espèce, d’augmenter la rémunération des enseignants. Ce n’est pas sérieux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Nous ne saurions nous satisfaire des réponses du rapporteur et du secrétaire d’État qui ne répondent pas aux questions posées. La première tenait à la constitutionnalité de l’inscription dans un projet de loi de la promesse de promulguer une loi de programmation. Une telle disposition, qui ne s’est jamais vue, est contraire à la Constitution ! (Mme Muriel Ressiguier applaudit.) Vous savez très bien qu’elle sera retoquée et que vous ne pourrez pas tenir votre promesse. Elle n’engage que vous ! Pourquoi ne répondez-vous pas à cette question ?

De surcroît, cette promesse ne s’adresse qu’aux enseignants et aux chercheurs. Qu’en est-il des fonctionnaires de catégorie C de la fonction publique territoriale, qui travaillent dans de petites collectivités et ne perçoivent pas de primes ? Leurs rémunérations seront-elles augmentées ? Et si oui, est-ce que ce sera sous la forme d’une revalorisation de salaire ou de primes ? (Mme Sandra Marsaud s’exclame.) Ces fonctionnaires veulent savoir ce que leur réserve votre système de retraite par points car ils savent, eux, qu’ils n’auront point de retraite du fait de votre réforme ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)  

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Charrière.

Mme Sylvie Charrière. Nous parlons d’un plan de revalorisation à hauteur de 10 milliards d’euros. Quel Gouvernement, jusqu’à présent, s’est engagé à un tel niveau ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Roussel. Où sont-ils, ces 10 milliards ?

Mme Sylvie Charrière. Où sont-ils ? Ils sont dans une loi de programmation ! Même si l’article en question est retoqué, le Gouvernement s’engage à tenir sa promesse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)

M. Thibault Bazin. C’est du pipeau !

Mme Sylvie Charrière. Que dire de plus ? Le Gouvernement a engagé des négociations avec les organisations syndicales et les constats sont partagés, tant pour ce qui concerne les salaires des enseignants du premier degré que pour l’égalité entre les hommes et les femmes ou les difficultés d’accession des femmes aux fonctions d’encadrement.

Soyons raisonnables, chers collègues. Nous pouvons pinailler quant à la constitutionnalité de cette disposition, mais cela n’enlève rien à la force du geste. Grâce à cette loi de programmation, 10 milliards d’euros seront bientôt sur la table. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Olivier Faure. Ah oui ? Et où allez-vous les prendre ?

M. Jean-Pierre Door. C’est comme pour les gilets jaunes : vous n’avez pas un rond mais vous promettez tout !

M. Olivier Marleix. Nous ne croyons plus au père Noël !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je suis sûr que cela vous fait plaisir de croire cela, chère collègue – cela me ferait plaisir à moi aussi –, mais, naturellement, c’est un bobard : les milliards en question n’existent pas, ils ne figureront pas dans le projet de loi de finances.

Vous demandiez quel gouvernement avait agi : eh bien, sous le président Mitterrand, quand Lionel Jospin était ministre de l’éducation nationale, il y a eu un immense effort de revalorisation des salaires des enseignants. Et puis, il y a moi, qui ai supprimé cinq heures de travail aux professeurs d’atelier. Malgré cela, le résultat dont nous pouvons tous convenir – quitte à jeter l’opprobre sur les uns ou les autres ensuite –, c’est que la situation des enseignants de ce pays est pitoyable comparée au reste de l’Europe. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Roland Lescure. C’est bien le problème !

Mme Fannette Charvier. Dans ce cas, votez pour l’amendement !

Une députée du groupe LaREM. En quoi serions-nous responsables de la situation ? Ce n’est pas de notre faute !

M. Jean-Luc Mélenchon. Et nous autres, Français – je n’ai pas dit que c’était de votre faute, je constate –, nous avons des raisons supplémentaires de nous en plaindre, car nous n’avons pas de pétrole ; nous n’avons que de la matière grise à valoriser.

C’est tout de même un beau moment de vie parlementaire que de voir un Gouvernement faire, avec un aplomb incroyable, de l’obstruction à son propre projet de loi. Récapitulons : vous avez retiré une partie d’article, par scrutin public, et vous voulez maintenant la réintroduire à un autre endroit, également par scrutin public ; le rapporteur général, pour une raison inconnue, se fâche ; le ministre de même, et on a l’impression que vous vous engueulez entre vous. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

La vérité est la suivante : vous pourriez promettre de distribuer à tous les enseignants des bottes de sept lieues ou des capes d’invisibilité, cela aurait la même valeur normative, car ce que vous vous apprêtez à faire n’est pas constitutionnel. Des collègues vous l’ont dit sur tous les tons, le Conseil d’État également. Promettez ce que vous voulez, je suis prêt à le voter avec vous : un chapeau pointu pour chacun, deux trottinettes… Cela n’a aucune espèce de valeur. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Roland Lescure. Quel mépris !

M. Olivier Marleix. Ce sont les députés de La République en marche qui auront besoin de capes d’invisibilité !

M. Jean-Luc Mélenchon. Soit dit en passant, ces forts gestes symboliques, comme vous dites, auront le même destin que ceux qui ont été promis aux paysans : vous aviez annoncé une retraite de 1 000 euros et, le jour de l’ouverture du salon de l’agriculture, terminé, les 1 000 euros ont disparu.  Oh ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

En l’occurrence, pour conserver le taux de remplacement actuel dans le nouveau système, il faudrait que vous réévaluiez la paie des enseignants de 30 % séance tenante. Est-ce cela que vous annoncez ? Bien sûr que non. Vous mentez. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Franchement, quelle esbroufe ! Les premiers actes de la majorité ont consisté à rétablir le jour de carence des agents publics ; à ne plus dégeler en deux fois le point d’indice ; et à suspendre en 2018 l’application du protocole PPCR qui visait à revaloriser les grilles indiciaires, en particulier pour les enseignants en début de carrière. Vous dites qu’il n’était pas possible de le financer, mais vous avez quand même réussi à vous priver de 5 milliards d’euros de recettes fiscales au bénéfice des Français les plus riches !

M. Fabien Roussel. Exactement !

Mme Olivia Gregoire. Et les mesures annoncées par François Hollande en 2016, elles avaient été budgétées ?

M. Boris Vallaud. Vous n’avez même pas compensé correctement l’augmentation de la CSG pour les enseignants, puisque vous l’avez fait par le moyen de primes, qui ne créent pas de droits à la retraite. Comment vous croire dans ces conditions ?

Mme Olivia Gregoire. C’est surréaliste !

M. Boris Vallaud. D’autre part, M. le secrétaire d’État, votre réponse à ma question sur l’étude d’impact est tout à fait singulière ; en réalité, vous confondez tout.

M. Roland Lescure. Quelle arrogance !

M. Boris Vallaud. Vous confondez l’augmentation des primes avec l’augmentation de la part des primes dans la rémunération, ce qui n’a rien à voir. (Mme Olivia Gregoire continue à s’exclamer.)  Comment pouvez-vous soutenir l’hypothèse selon laquelle, pendant cinquante ans, une augmentation annuelle du pouvoir d’achat de 0,2 point se traduira par une augmentation de la part des primes de 0,23 point par an ? Cela signifierait que la part des primes dans la rémunération des enseignants passerait de 9 % à 20 % ; le niveau de salaire des fonctionnaires décrocherait de près de 30 % par rapport à celui du reste de la population active.

Ces chiffres sont bidon ! Ils vous permettent, en réalité, de formuler des hypothèses de revalorisation bien inférieures aux besoins réels. De plus, on les connaît, vos promesses ! On sait bien qu’elles auront des contreparties, en matière de sujétions spéciales ou de mobilité. Et puis, le coup du moins de fonctionnaires, mieux payés, on a vu ce que cela a donné : c’est moins de fonctionnaires, mais pas mieux payés !

M. Marc Le Fur. Si, ils ont été augmentés par Sarkozy !

M. Boris Vallaud. Moins de fonctionnaires, cela a déjà commencé dans l’éducation nationale avec la reprise des suppressions de postes. Félicitations ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

M. Roland Lescure. Quel culot !

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. Je souscris entièrement aux propos de M. Mélenchon, qui a très justement rappelé qu’aucune revalorisation du traitement des enseignants n’avait été décidée depuis l’époque Mitterrand-Jospin-Mélenchon, c’est-à-dire depuis 1989. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Il y a quelques mois, quand nous avons commencé à travailler sur le texte, nous avons annoncé que, pour maintenir le niveau actuel des retraites des enseignants, qui est intéressant, il faudrait nécessairement revaloriser leur traitement.

Mais, un peu comme les oppositions, dont les arguments juridiques ne sont néanmoins pas toujours marqués par la bonne foi, les enseignants eux-mêmes n’y croient pas. Et ils ont raison de ne pas y croire, car cela fait trente ans que des promesses leur ont été faites et trente ans qu’elles n’ont pas été tenues. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Marc Le Fur. Je rappelle que François Bayrou a été ministre de l’éducation nationale !

M. Patrick Mignola. Rappelez-vous, chers collègues, qu’il a fallu que la mesure de revalorisation du traitement des enseignants, décidée en 2016 sous le quinquennat de François Hollande, soit inscrite au budget pour 2020 par cette majorité ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Rien sous le quinquennat Sarkozy, rien sous le quinquennat Hollande ! (Protestations sur les bancs des groupes LR et SOC.)

Plusieurs députés du groupe LR. Et Bayrou ?

M. Patrick Mignola. Au fond, il est normal que les enseignants n’y croient pas. Pour la première fois, nous prenons l’engagement solennel, politique, dans l’hémicycle, que les métiers d’infirmière, d’aide-soignante ou d’enseignant, tant admirés mais mal payés par la société, soient enfin mieux reconnus. Vous devriez vous réjouir que nous fassions ce que vous n’avez pas su faire. (Applaudissements nourris sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – « Et Bayrou ? » sur les bancs du groupe LR.)

M. Marc Le Fur. Vous ne serez plus là dans deux ans ! Comment pouvez-vous prendre de tels engagements ?

M. Guillaume Larrivé. Rappel au règlement !

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.

M. Guillaume Larrivé. Il se fonde sur les articles 56 et 100 du règlement.

Je voudrais m’adresser à nos collègues de la majorité, en particulier aux présidents Le Gendre et Mignola. N’avez-vous pas honte ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Guillaume Larrivé. N’avez-vous pas honte de dire aux Français que vous allez adopter un amendement de la commission dont vous avez la certitude absolue qu’il n’a aucun début d’esquisse de commencement de portée juridique ? N’avez-vous pas honte de voter un amendement avec la certitude qu’il est contraire à la Constitution ? (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Gilles Le Gendre. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Guillaume Larrivé. N’avez-vous pas honte de promettre aux enseignants et aux enseignantes de France une vague augmentation de rémunération, quand vous savez pertinemment que les paramètres prévus dans le texte de la réforme diminueront leurs pensions ?  Il a raison ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR. – « Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Fabien Roussel. Répondez !

M. Guillaume Larrivé. Il y a dans notre République des règles du jeu : des règles du jeu juridiques, des règles du jeu politiques, des règles du jeu démocratiques. Nous devons respecter les Français ; vous les méprisez. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Fabien Roussel. Ça, c’est envoyé !

M. Gilles Le Gendre. Ce n’était pas un rappel au règlement, madame la présidente !

Mme la présidente. Pardon ?

Plusieurs députés du groupe LR. Laissez la présidente présider, monsieur Le Gendre !

M. Gilles Le Gendre. À quel titre ce rappel au règlement a-t-il été accepté ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Au titre des articles du règlement mentionné par l’orateur. (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.) Mais peut-être souhaitez-vous répondre à ce rappel au règlement par un autre, monsieur Le Gendre ?

M. Gilles Le Gendre. S’il vous plaît.

Mme la présidente. Vous avez la parole.

M. Gilles Le Gendre. Madame la présidente, je voudrais savoir à quel titre ce rappel au règlement a été accepté. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Il se fondait sur les articles 56 et 100, si j’ai bien entendu. (Brouhaha.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Je vais vous le lire, l’article 56 ! Il n’a rien à voir avec les rappels au règlement.

M. Fabien Roussel. Assisterait-on à une remise en cause de la présidence ?

Mme la présidente. Monsieur le président Le Gendre, l’article 100 a été constamment invoqué dans les débats pour demander aux ministres ou aux rapporteurs des éléments relatifs au contenu des amendements.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Pas du tout !

Mme la présidente. De plus, la question de la constitutionnalité d’un amendement est recevable au titre de l’article 100. M. Larrivé était dans son droit. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Murmures sur les autres bancs.)

M. Gilles Le Gendre. Non !

M. Jean-Paul Dufrègne. On ne remet pas en cause la présidence, enfin !

Mme la présidente. Monsieur Le Gendre, ne remettez pas en cause la présidence ni, à défaut, l’analyse faite par les administrateurs du plateau. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Ils font de l’obstruction. Avançons !

M. Jean-Paul Dufrègne. Vous présidez très bien, madame la présidente !

Après l’article 1er (suite)

Mme la présidente. Nous passons au vote sur l’amendement et les sous-amendements.

(Les sous-amendements identiques nos 41787 et 42543 ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements nos 42547 et 42548, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement no 10000.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        131

        Nombre de suffrages exprimés                122

        Majorité absolue                        62

                Pour l’adoption                93

                Contre                29

(L’amendement no 10000 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Je demande une suspension de séance, madame la présidente.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante-cinq, est reprise à dix-huit heures dix.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Avant l’article 2

Mme la présidente. Je suis saisie d’une série de trente-quatre amendements, portant article additionnel avant l’article 2, et pouvant être soumis à une discussion commune.

Cette série comprend les dix-sept amendements identiques nos 2336 à 2352 et les dix-sept amendements identiques nos 5799 à 5811 et 5893 à 5896. Ils ont tous été déposés par les membres du groupe La France insoumise.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir les amendements no 2336 et identiques.

Mme Mathilde Panot. Puisque, depuis plusieurs jours, la menace antidémocratique de l’article 49, alinéa 3, pèse sur nos travaux, ces amendements sont pour nous l’occasion de demander à nouveau que nos discussions se poursuivent jusqu’aux conclusions de la conférence de financement. En effet, nous examinons actuellement un texte majeur pour l’ensemble des Français et des Françaises et les générations à venir, sans avoir obtenu de réponses sur les questions, très précises, que nous posons, et qui sont primordiales.

Ces questions concernent notamment le financement, un coefficient qui n’existe pas mais qui servira à calculer la valeur du point de service et une étude d’impact truquée, qui prévoit, outre une croissance bloquée ad vitam æternam à 1,3 %, un âge d’équilibre bloqué, lui, à 65 ans, alors que, pour ma génération, par exemple, le rapport Delevoye indique bien qu’il s’élèvera à 66 ans et deux mois. Faut-il revenir sur vos études de cas, que nous avons déjà évoquées, et dont le manque de sérieux ne permet pas de prévoir ce qu’il en sera ? Nous n’avons pas plus obtenu de réponse concernant les chômeurs, sur lesquels, pourtant, je vous ai souvent interrogé, alors que nous observons, déjà aujourd’hui, une explosion de la pauvreté. Vouloir faire travailler les gens plus longtemps ne fera qu’aggraver leur situation. Quid, également, des avocats, qui craignent que la réforme ne mette en danger l’aide juridictionnelle ? Quelle sera, enfin, la compensation pour les fonctionnaires ?

Vous avez par ailleurs affirmé que vous demanderez la suppression de l’article 65 : or les ordonnances qu’il ratifie apparaîtront bien dans la loi PACTE. Le résultat, à savoir l’ouverture à la capitalisation, sera donc le même.

Il s’agit finalement d’une grande embrouille : nous ne comprenons pas ce que vous voulez, si ce n’est faire travailler les gens plus longtemps pour des pensions inférieures.  

Mme la présidente. L’amendement no 5799 et les seize identiques sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Il est d’autant plus défavorable que tous ces sujets ont déjà été abordés et que de nombreuses réponses ont été apportées.

Pourquoi nous reparlez-vous toutes les dix minutes de l’article 49, alinéa 3 ? Nous avons l’impression que vous ne faites que l’attendre.

Mme Mathilde Panot. C’est justement parce que nous n’en voulons pas.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Cela laisse entendre le contraire. Nous, nous voulons avancer. Nous aborderons de nouveau tous ces sujets de manière technique, au gré de l’examen des articles, jusqu’à l’article 65.

Mme Mathilde Panot. Il n’y aura donc pas de recours à l’article 39, alinéa 3 ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’ai lu avec attention ces amendements, qui visent à modifier la rédaction de l’intitulé de la section 2 : « Une réforme bâclée aux champs d’application temporels comme matériels délibérément flous », pour les amendements nos 2336 et identiques ; et : « Champ d’application temporels comme matériels inconnus », pour les amendements nos 5799 et identiques.

Je ne vois pas trop ce qu’il est possible de faire de ce type d’amendements, qui ne présentent aucun intérêt car ils ne font pas avancer le texte. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Monsieur le secrétaire d’État, vous venez d’affirmer que ces amendements ne présentent aucun intérêt, alors que Mme Panot est revenue sur des questions auxquelles vous n’avez pas apporté de vraies réponses.

Vous affirmez vouloir revaloriser la rémunération des enseignants, parce que, en raison de votre mauvaise réforme, ils ne bénéficieront pas de la pension qu’ils percevraient dans le cadre du régime actuel. Il s’agira donc non pas d’une revalorisation mais d’une avance sur pension : ils devront épargner le gain de cette revalorisation, pour compenser la diminution de leur pension consécutive à votre mauvaise réforme. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain David.

M. Alain David. Il est demandé aujourd’hui à un professeur des écoles d’avoir bac plus 5 : il est donc cadre A de la fonction publique d’État. Or sa rémunération s’élève à 1 650 euros par mois. C’est une honte ! Il lui faudrait percevoir entre 500 à 700 euros de plus par mois ! Mais ce rattrapage coûterait des milliards que vous ne pouvez pas engager. C’est pourquoi soit vous ne touchez pas à l’actuel régime de retraite des enseignants, soit, si vous y touchez, vous prévoyez les enveloppes nécessaires à la revalorisation de leurs salaires dans des proportions convenables.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. Ce sont effectivement ceux qui touchent les plus faibles salaires qui paieront le plus fort tribut à votre mauvaise réforme des retraites, en particulier dans la fonction publique territoriale. Comme vous le savez, les fonctionnaires de catégorie C bénéficient de plusieurs revalorisations quelque temps avant leur départ en retraite, afin de toucher une retraite convenable.

Les collectivités ont déjà vu leur dotation de fonctionnement fondre comme neige au soleil et leur système fiscal être complètement transformé. Dans l’hypothèse où elles auraient de nouveau à mettre la main à la poche pour pouvoir assurer une revalorisation du salaire des fonctionnaires afin qu’ils touchent demain la même retraite, l’État s’engage-t-il à compenser la différence entre les salaires actuels et ceux de demain ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. J’abonde dans le sens de mes collègues : non, les questions que nous posons depuis plus d’une semaine, sur différents bancs de l’Assemblée, ne sont pas sans importance ! Et nous manquons cruellement de réponses.

Quant à cette fameuse conférence de financement, elle ressemble fort, depuis le début, à une catastrophe : la CGT, qui menace de partir si elle n’est pas écoutée, a proposé une augmentation des salaires, mais vous refusez et mettez systématiquement cette option de financement de côté. La CFE-CGC souhaite organiser des débats, en présence d’experts, sur tous les points qui n’ont pas été abordés par le Gouvernement. Le MEDEF dit que le calendrier de négociation n’est pas tenable. La CFTC, quant à elle, indique que le déséquilibre des retraites est souvent lié à des exonérations de charges non compensées – sujet qui nous ramène à la question de l’emploi public, dont nous parlions à l’instant. Il nous faut des réponses concrètes à ces questions.

Parler de la réforme des retraites sans connaître les conclusions de la conférence de financement n’est absolument pas sérieux !

(Les amendements no 2336 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 5799 et identiques ne sont pas adoptés.)

Article 2

Mme la présidente. Nous en venons à l’article 2  Oh ! » et vifs applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM), sur lequel la conférence des présidents a décidé d’autoriser l’intervention de deux orateurs par groupe.

La parole est à M. Hervé Saulignac.

M. Hervé Saulignac. Après une semaine de débats apaisés, sereins et constructifs, nous en venons à l’article 2. Je n’ose penser que son examen durera également une semaine ; néanmoins, il s’agit d’un article important, qui détermine ce qu’est l’universalité.

Nous considérons que la sincérité d’un texte commence avec son titre. Or, en l’occurrence, si le système par points est certes applicable à tous, cela ne suffit pas à le rendre universel, et il nous semble que la sincérité que vous revendiquez régulièrement est déjà malmenée dès le titre du projet de loi. L’examen de l’article 1er a déjà largement permis de démontrer que votre système n’avait rien d’universel, et qu’il relevait en réalité d’un procédé de communication qui a démarré très tôt, bien avant que nous n’entrions dans l’hémicycle, et duquel vous ne pouvez vous départir.

L’universalité n’est pas une réalité pour plusieurs raisons. Tout d’abord, s’il n’y a plus de régimes spéciaux, il y a désormais des régimes spécifiques : cela, les Français l’ont bien remarqué. Leur existence pose une première interrogation quant au caractère universel du système. Ensuite, vous avez imaginé des indicateurs dont on ne sait rien, et sans lesquels on ne peut pas apprécier l’universalité du nouveau système. Troisième élément, avec les règles de cumul emploi-retraite, vous inventez le principe des cotisations qui n’ouvrent pas de droits. Admettez que, là aussi, l’universalité est battue en brèche. Je constate également que vous instituez un système reposant sur des règles mouvantes, notamment en raison de l’évolution de l’âge d’équilibre : cela est évidemment contraire à l’esprit d’un système universel. Enfin, que dire du sort des chômeurs ? Là encore, il démontre que votre universalité est à géométrie variable.

En réalité, vous êtes coincés dans une histoire qui a commencé par un engagement très simple du Président de la République, qui a marqué les esprits : le système est injuste, il est le fait de privilégiés qui jouissent des régimes spéciaux ; il faut donc éteindre cette injustice et imposer un système par points qui permette de reprendre la main sur l’évolution des dépenses de l’État. Donc l’universalité et tous les qualificatifs fallacieux…

Mme la présidente. Le temps est écoulé, mon cher collègue.

M. Hervé Saulignac. Je termine, madame la présidente.

Mme la présidente. Non.

M. Hervé Saulignac. Bon, dans ce cas, je terminerai la prochaine fois…

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvia Pinel.

Mme Sylvia Pinel. L’article 2 soulève la question du champ d’application d’un système qui se voulait, je le rappelle, universel. Toutefois, comme le souligne à juste titre le Conseil d’État, la réforme ne prévoit pas un régime universel de retraite, mais un système par points intégrant cinq régimes différents à l’intérieur desquels des règles dérogatoires au système universel sont elles-mêmes créées ou maintenues. Ce nouveau système, truffé de régimes dérogatoires et d’imprécisions, manque son objectif de lisibilité. Financement, emploi des seniors, garantie des pensions et des salaires des fonctionnaires, cotisations des indépendants ou encore pénibilité : les zones d’ombre sont légion.

D’autre part, comme cela est également souligné à juste titre dans l’avis du Conseil d’État, l’objectif d’un euro cotisé qui ouvrirait les mêmes droits pour tous reflète imparfaitement la complexité des règles de cotisation ou d’ouverture des droits.

Un constat s’impose donc : les fondations mêmes du nouveau régime à bâtir sont illisibles et incompréhensibles. Le nouveau système doit avant tout garantir une pension minimum qui assure un niveau de vie décent à nos retraités. Si la mise en place d’un minimum de pension, revalorisé pour atteindre 85 % du SMIC en 2025, peut paraître positive, je m’interroge sur sa généralisation. En effet, comment garantir ce minimum de pension aux personnes ayant eu des carrières longues ou connu des périodes de chômage non indemnisées, ou encore aux femmes, dont les carrières sont souvent hachées et les salaires inférieurs ? L’étude d’impact, qualifiée de lacunaire…

Un député du groupe LR. C’est un euphémisme !

Mme Sylvia Pinel. …révèle que la réforme ne fera gagner que quelques points aux femmes par rapport aux hommes. Par ailleurs, le projet risque de pénaliser les femmes ayant trois enfants ou plus.

M. Marc Le Fur. C’est certain !

Mme Sylvia Pinel. Vous l’aurez compris, la liste des griefs est longue, et j’espère que le Gouvernement entendra enfin nos inquiétudes.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. L’article 2 ayant vocation à définir le caractère universel du système, en expliquant que tous les salariés seront soumis au même régime, je voudrais pour ma part vous démontrer qu’il n’en sera rien. En réalité, trois systèmes de retraite, appliquant chacun des règles de calcul et ouvrant des droits bien différents, vont coexister durant de nombreuses années.

Premier cas : soit un salarié du privé né en 1963, qui souhaite partir à la retraite en 2025. Ayant commencé à travailler à l’âge de 20 ans, il peut liquider sa retraite à taux plein, intégralement calculée sur la base du système actuel, à 62 ans, soit après quarante-deux années de cotisation. Son taux de remplacement est de 75 %. Il sait donc exactement ce qu’il touchera.

Deuxième cas : en 2025, un salarié du privé né en 1980 sera entre deux systèmes. Il commencera à cotiser dans le système par points en 2025 ; pour la période travaillée antérieurement, la retraite sera calculée dans le cadre du système actuel. S’il part à la retraite à l’âge légal de 62 ans – puisque c’est celui que vous maintenez –, il partira en réalité trois ans avant l’âge d’équilibre applicable à sa génération, avec une décote de 15 % sur sa pension, ce qui abaissera donc son taux de remplacement. Il a donc déjà moins que le salarié né en 1963.

Troisième cas : soit une jeune femme née en 2004, qui cotisera, elle, intégralement dans le système par points. Selon l’étude d’impact, si elle ne veut pas subir de décote, elle devra travailler jusqu’à 67 ans. Si elle souhaite partir à 62 ans, comme dans les deux cas précédents, sa pension subira un malus de 25 %, abaissant d’autant son taux de remplacement.

Trois situations différentes, trois régimes différents ! Voilà ce que les salariés des différentes générations subiront ! Voilà pourquoi la solidarité intergénérationnelle sera terriblement mise à mal par votre réforme des retraites !

Mme la présidente. La parole est à Mme Fadila Khattabi.

Mme Fadila Khattabi. Mes chers collègues, après de nombreux échanges, nous arrivons enfin à l’article 2. J’espère que vous ne m’en voudrez pas de rappeler les grands principes de cette réforme attendue par les Français :…

M. Patrick Hetzel. On a une petite fiche ? (Sourires.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Non, elle n’est pas attendue !

M. Sébastien Jumel. Elle est attendue, mais au tournant !

Mme Fadila Khattabi. …n’ayez crainte, je ne saurais égaler le grand sens de la redondance et de la paraphrase dont font preuve certains d’entre vous depuis le début de la discussion de ce texte !

Nous voulons un système qui englobe tous les Français, quels que soient leur catégorie professionnelle et leur statut  –salarié du privé, fonctionnaire, travailleur indépendant ou exerçant une profession libérale. Autrement dit, nous voulons la fin des quarante-deux régimes actuels, illisibles et inégalitaires. J’espère que nous pourrons nous retrouver sur les propositions formulées au travers de l’article 2, d’autant plus que la droite de l’hémicycle demande depuis des années une plus grande uniformisation et une convergence des différents régimes…

Mme Marie-Christine Dalloz. Mais nous les avions trouvées, à une époque !

Mme Fadila Khattabi. …et que la gauche en appelle à juste titre à plus d’égalité et de justice sociale.

M. Fabien Roussel. Vive le monde du travail !

Mme Fadila Khattabi. Mes chers collègues, c’est justement ce que nous cherchons à faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Nous voulons instaurer un système universel plus sain et plus juste, dont la solidarité soit le cœur et le fer de lance.

De plus, le système par points assurera à chacun une meilleure lisibilité de sa future pension, même s’il a été tour à tour fonctionnaire, salarié du privé et indépendant. En effet, nous ne devons pas occulter que cette mobilité professionnelle est aujourd’hui une réalité. Bref, nous voulons un système qui prenne en considération les réalités d’aujourd’hui, et non les problématiques d’antan !

Je terminerai en citant Jaurès, qui disait :…

Plusieurs députés du groupe GDR. Oh là là…

Mme Fadila Khattabi. Le courage, c’est d’aller vers le réel, mais c’est aussi comprendre la situation d’aujourd’hui… c’est-à-dire le réel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Hervé Saulignac. Il faudra réviser Jaurès !

M. Fabien Roussel. Jaurès, dans votre bouche, ça a du mal à sortir !

M. Sébastien Jumel. « Pourquoi ont-ils tué Jaurès ? »

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. En définissant ainsi le champ d’application générale du futur système universel de retraite, l’article 2 vient d’emblée contredire l’article 1er.

M. Patrick Hetzel. Eh oui !

M. Thibault Bazin. Tout d’abord, les assurés nés avant le 1er janvier 1975 demeurent soumis au régime actuel et échappent donc à votre futur système : première entorse à l’universalité revendiquée. D’ailleurs, pourquoi 1975 ? On ne choisit pas sa date de naissance ! Pauvres mal-nés ! Quant à ceux concernés par le futur système, ils n’y entreront pas tous en même temps. Ceux nés entre 1975 et 2003 y entreront au 1er janvier 2025, alors que ceux nés en 2004 y entreront dès le 1er janvier 2022 – comprenne qui pourra : deuxième entorse à l’universalité affichée.

Ce traitement différencié des générations accroît la complexité et risque de malmener la cohésion sociale, surtout si les jeunes générations doivent assumer le déséquilibre financier du système qui, faute de financement sérieux, est envisagé à moyen terme. Vous prévoyez d’ailleurs une période transitoire longue et incertaine, jusqu’en 2044. Cela signifie que, pendant vingt-quatre ans, la valeur d’acquisition et, surtout, la valeur de service du point ne seront pas indexées sur le niveau des salaires.

Soit le futur système est bon pour tous, et, dans ce cas, pourquoi y entrer si tard et pourquoi ne concerne-t-il pas toutes les générations de Français ?

M. Patrick Hetzel. Excellent !

M. Thibault Bazin. Soit le futur système fera des perdants – ce que je crois, au vu des modalités actuelles –, et dans ce cas, pourquoi ne pas sauver et épargner au moins ceux qui, aujourd’hui, gèrent bien leur régime, sans demander de contribution à la solidarité nationale, voire en étant généreux à son égard ?

Monsieur le secrétaire d’État, une véritable réforme des retraites est nécessaire, non seulement pour assurer le niveau des futures pensions mais aussi pour financer des mesures de justice sociale comme la revalorisation des petites retraites. Au lieu de cela – peut-être par orgueil révolutionnaire et volonté de transformer le monde –…

M. Alain Bruneel. Oh là !

M. Thibault Bazin. …vous vous trompez de champ d’application. Revoyez votre projet ; préservez ce qui mérite de l’être, comme les régimes autonomes bien gérés, et modifiez ce qu’il faut, en prenant les mesures courageuses que vous fuyez ! Dites-nous enfin comment vous financerez les mesures annoncées, qui se multiplient, et laissez tranquilles ceux qui ne vous ont pas attendus pour bien gérer leur retraite.  Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Brahim Hammouche.

M. Brahim Hammouche. Cet article est très important, puisqu’il définit le principe de l’universalité, dont nous avons longuement discuté.

M. Patrick Hetzel. Effectivement !

M. Brahim Hammouche. Le nouveau système universel de retraite, auquel nous sommes profondément attachés, couvrira l’ensemble des personnes travaillant en France, sans exception. Ce régime universel se substituera ainsi aux quarante-deux régimes actuels couvrant les retraites de base et complémentaires obligatoires. Cela signifie que l’ensemble des assurés, quelle que soit leur activité professionnelle, seront couverts : salariés du privé comme du public, fonctionnaires, travailleurs indépendants, professions libérales, agriculteurs, élus. Ce régime acte ainsi la disparition des régimes spéciaux de retraite. Il s’agit d’un engagement fort et attendu par la majorité des Français depuis 1945.

La suite du texte – si vous souhaitez que nous y parvenions – démontrera que nous garantissons les droits acquis par les assurés de ces régimes et prévoyons des transitions longues qui permettront de tendre en douceur vers l’universalité à l’horizon 2040. Le régime sera donc universel mais aussi, de surcroît, mis en place de façon progressive.

Rappelons que l’ensemble des Français se prononcent en faveur de l’alignement des régimes spéciaux de retraite sur le régime général des salariés et de la fonction publique. L’article 2 est donc un article fondamental pour commencer enfin à parler du fond de la réforme qui nous occupe. Nous allons pouvoir mesurer à quel point cette réforme est juste et attendue par les Français. Pour eux, c’est bien l’universalité de la République qui est en jeu.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Je soutiens naturellement, au nom de mon groupe UDI-Agir, l’article 2, qui consacre le système universel de retraite. Je vois, dans la mise en place de ce système, un facteur de cohésion de la nation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. Hervé Saulignac. C’est exactement l’inverse !

M. Joël Aviragnet. Tout le monde dans la rue, ce n’est pas de la cohésion nationale !

M. Thierry Benoit. Comme je le disais hier soir, ce dont les Français ont le plus besoin en 2020, c’est de cohésion, notamment entre les générations, ainsi que de solidarité et d’une plus grande équité. En effet, la coexistence de quarante-deux régimes spéciaux de retraite était devenue incompréhensible pour nos concitoyens. Cependant, leur extinction ne peut s’opérer brutalement. La transition progressive que vous organisez me semble donc une bonne chose.

La convergence entre public et privé constitue également un élément de cohésion. Elle est permise par l’instauration du système de points cotisés, qui sera identique dans la sphère publique et dans la sphère privée, et quels que soient le statut et la condition sociale : salariés du public et du privé, agriculteurs, indépendants et professions libérales évoquées ce matin, comme les avocats et les médecins.

J’en viens à la solidarité. Je ne suis pas choqué que des Français ayant la chance d’avoir un beau métier et un bon salaire participent à l’effort de solidarité envers ceux qui perçoivent des rémunérations ou des retraites plus modestes. La convergence entre public et privé s’accompagne en outre de l’instauration d’un minimum de 1 000 euros de façon progressive, ce qui est précieux. Telles sont les raisons pour lesquelles notre groupe soutiendra l’article 2. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Puisque nous parlons d’universalité, je vous mets au défi de citer les quarante-deux régimes spéciaux qui n’existent que dans le rapport Delevoye, puisque le code du travail, par exemple, n’en compte que dix. Ce chiffre n’a été utilisé que pour susciter une jalousie entre les Français et les diviser.

M. Jacques Marilossian. Ils figurent aux pages 42 et 43 de l’étude d’impact !

Mme Mathilde Panot. Oui, dans le rapport Delevoye. Je vous remercierai de cesser de m’interrompre.

M. Sébastien Jumel. Ne vous énervez pas ainsi monsieur Marilossian, ce n’est pas possible ! (Sourires.)

Mme Mathilde Panot. Votre système n’a donc absolument rien d’universel. Il n’est que de citer les professions que vous avez déjà exemptées de cette formidable réforme que vous vous efforcez de nous vendre : routiers, personnels navigants du secteur aérien, policiers, pompiers, gardiens de prison, douaniers, militaires et gendarmes. Cette liste démontre bien que votre système n’a rien d’enviable ! L’une de nos collègues a cité Jaurès pour nous dire qu’il fallait être dans le réel. Justement, dans le réel, celles et ceux qui vont le plus souffrir de la réforme que vous instaurez sont celles et ceux qui auront eu une carrière longue, qui auront connu des périodes de chômage – notamment ceux qui seront dans cette situation à 62 ans et qui, si l’âge d’équilibre est fixé à 64 ans, subiront une décote de 10 %. Ce seront aussi les femmes, grandes perdantes de la réforme, ainsi que celles et ceux qui subissent la pénibilité et à qui vous n’apportez pas de réponses – notamment les égoutiers, que nous avons souvent cités.

Finalement, les seuls régimes spéciaux que vous ne souhaitez pas modifier sont les retraites chapeaux. Vous allez même plus loin en excluant les plus riches et en les poussant vers la capitalisation : celles et ceux qui gagnent plus de 120 000 euros annuels payeront très peu de cotisations au-delà de ce montant équivalent à trois PASS.

Notre collègue Khattabi a cité Jaurès. J’aimerais de mon côté citer les danseuses et les danseurs de l’Opéra qui ont répondu, lorsque vous leur avez proposé d’être exclus de ce régime universel qui n’en est pas un : « Nous ne serons pas la génération qui aura sacrifié les suivantes. » C’est le même principe qui nous guide ici, lorsque nous défendons la solidarité. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Alain Bruneel applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. On peut parler de tromperie sur la marchandise au sujet de cet article 2 !

M. Patrick Hetzel. Si encore cela ne concernait que l’article 2 ! C’est le cas de l’ensemble du texte…

M. Régis Juanico. Le système que vous voulez mettre en place n’a rien d’universel. Il n’est ni simple, ni lisible, ni efficace et votre réforme est avant tout idéologique, comptable et financière. Elle a la complexité d’une usine à gaz et comporte de nombreuses incertitudes, sur la valeur du point et son évolution, ainsi que des paramètres inconnus, comme le revenu moyen d’activité par tête. Comme le souligne l’avis du Conseil d’État, le système proposé ne crée pas un régime universel de retraite qui serait caractérisé, comme tout système de sécurité sociale, par un ensemble constitué d’une population éligible unique, de règles uniformes et d’une caisse unique. Il crée un système universel par points, à l’intérieur duquel existent cinq régimes et, au sein de chacun d’entre eux – créés ou maintenus –, des règles dérogatoires à celles du système universel.

Vous évoquez quarante-deux systèmes, mais vous en créez un quarante-troisième avec le système unique de retraite universel, et vous en avez même créé un quarante-quatrième avec la transition à l’italienne, qui consiste en réalité en la combinaison d’un calcul de la retraite sur l’ensemble de la carrière avec un calcul sur les meilleures années.

Le seul principe universel qui s’appliquera dans sa dureté implacable, dans sa mécanique infernale, c’est le système de malus financier qui, pour la première fois depuis 1945, reposera sur l’âge réel de départ en retraite, le fameux âge d’équilibre, et non sur la durée de cotisation. C’est à la fois une injustice sociale majeure et un marché de dupes, car les futurs retraités auront le choix entre la baisse de leurs pensions – car votre système est une machine à réduire les pensions – ou un départ en retraite retardé, dans un état de santé dégradé.

Je conclurai en citant Henry Kissinger : « Quand on ne sait pas où l’on va, tous les chemins mènent nulle part. » (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous voici à l’article 2 du projet de loi le plus réactionnaire de toute la Ve République. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Un député du groupe LaREM. Ça commence bien !

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous êtes les exécutants zélés de la Commission européenne qui, depuis cinq ou dix ans, demande que l’on remette en cause les régimes de retraite par répartition pour préparer des systèmes rendant possible la capitalisation. C’est ce que vous êtes en train de faire. L’article 65 du projet de loi l’affirme très clairement, comme l’avait fait auparavant la loi PACTE, entre autres.

Je voudrais envisager cet instant dans une perspective historique. Au fond, l’esprit humain et les efforts des générations successives ont consisté, par l’intelligence du travail, le développement des machines et désormais par l’intelligence artificielle, à réduire la quantité de travail humain nécessaire pour produire une quantité de richesses beaucoup plus importante qu’on n’en a jamais vue de toute l’histoire de l’humanité – au point, d’ailleurs, que l’on produit beaucoup de choses qui ne servent strictement à rien.

Mais ce progrès considérable est accaparé par quelques-uns. Donner un emploi et raccourcir le temps de travail dans la journée, dans l’année, dans la vie, c’est la tâche historique du courant que nous incarnons ici. Nous l’avons portée tout au long de l’histoire. Il s’agit de partager, d’accepter l’idée que les fruits de cet effort immense doivent être partagés d’abord avec les producteurs de cette richesse. Or vous allez faire exactement le contraire. Mais, le moment venu, nous y reviendrons : nous retrouverons dans notre pays la retraite à 60 ans après quarante annuités de travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Pourquoi tant de haine ?

M. Erwan Balanant. Moi, je vous aime, monsieur Jumel ! (Sourires.)

M. Sébastien Jumel. Pourquoi une telle fixation, une telle idée fixe visant à flinguer les dix régimes spéciaux qui sont le fruit de l’histoire de notre pays ? Pourquoi tant de haine, tant de bordel…

Mme la présidente. Pourriez-vous maîtriser votre langage, mon cher collègue ?

M. Sébastien Jumel. Le bordel, ce n’est pas un gros mot ! Pourquoi tant de bazar pour des régimes qui ne concernent que 1,4 % de la population active, soit 930 000 bénéficiaires et 4 % des retraités – sinon dans un but idéologique, pour adhérer au projet de société de Margaret Thatcher ? Celle-ci disait en effet « There is no society » : il n’y a pas de société. Votre conception libérale implique de flinguer ce qu’il reste de solidarité, de société, de vivre-ensemble et de lien social.

Pourquoi ne pas avoir envisagé que le statut des danseuses de l’Opéra de Paris puisse bénéficier à celles des opéras de Rouen ou de Strasbourg ? Pourquoi ne pas avoir envisagé que le statut des agents de la RATP bénéficie à ceux du Havre ? Pourquoi s’acharner à tel point contre les cheminots, qui exercent un métier beau et difficile et qui ont largement contribué à libérer la France, à faire en sorte qu’elle soit une démocratie, et qui ont gagné leur statut dans la sève et les larmes de la résistance ? Pourquoi vouloir à ce point supprimer le statut créé par Marcel Paul, et qu’il avait conçu à Buchenwald ? Pourquoi renoncer à un nivellement par le haut de ces régimes spéciaux, qui sont d’une certaine façon exemplaires ? Pourquoi oublier de dire que ces régimes ont déjà fait l’objet d’une profonde harmonisation…

Plusieurs députés du groupe LaREM. M. Jumel a dépassé les deux minutes !

M. Sébastien Jumel. …qu’ils ont été modifiés par la loi Fillon de 2003, puis par les décrets de 2008, la loi de 2010, les décrets de 2012 et enfin la loi du 20 janvier 2014 – au point qu’ils épousent au fur et à mesure les régimes généraux ?

Mme la présidente. Merci, monsieur Jumel.

M. Sébastien Jumel. Pourquoi, si ce n’est au nom d’un projet idéologique néfaste ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Roseren.

M. Xavier Roseren. L’article 2 met fin aux quarante-deux régimes spéciaux et autonomes pour mettre en place un système universel. Il marque la fin des différences entre le privé et le public. Pourquoi, dans le système actuel, une femme donnant naissance à un enfant n’aurait-elle pas exactement les mêmes droits selon qu’elle travaille dans le public ou le privé ? C’est aussi la fin d’un traitement différencié pour les indépendants et les professions libérales. Pourquoi un chauffeur de bus à Paris pourrait-il partir à la retraite jusqu’à dix ans plus tôt qu’un chauffeur de bus effectuant le même métier à Lyon ?

L’article 2 prévoit aussi une gouvernance unifiée afin d’intégrer l’ensemble des régimes dans une caisse nationale de retraite. Aujourd’hui, chaque Français est affilié, en moyenne, à trois régimes différents : le système actuel est complètement illisible. Lors des consultations, de nombreuses personnes nées avant 1975, qui ne seront donc pas concernées par le système de retraite, ont exprimé leur souhait d’y être attachées.

Mme Marie-Christine Dalloz. Que ne faut-il pas entendre ?

M. Xavier Roseren. Nous proposons de créer un seul et même système de retraite pour tous les Français en remplaçant les quarante-deux régimes spéciaux par des règles identiques pour tous. Nous garantirons une véritable équité entre les Français dans le cadre d’un système adapté aux mobilités, qui offrira à nos concitoyens une grande liberté individuelle et, surtout, permettra de mettre fin aux régimes spéciaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. L’article 2 porte sur le champ d’application du système de retraite non universel. Je vous le répète depuis une semaine : je ne trouve pas d’universalité dans ces dispositions. Déjà, vous créez cinq régimes différents et, au sein même de ces régimes, des disparités en fonction des professions. C’est ni plus ni moins ce que nous avons aujourd’hui ! Pourquoi changer et faire pire que ce qui existe déjà ?

La date d’application est l’une des particularités de cet article 2. Les assurés nés à partir du 1er janvier 2004 vont entrer dans le nouveau système le 1er janvier 2022. Nous serons à six mois de la fin de la législature et ils auront 18 ans. Vous leur faites un magnifique cadeau d’anniversaire à l’occasion de leur majorité ! Au 1er janvier 2025, quand beaucoup d’entre nous ne seront plus là,…

M. Thibault Bazin. Un peu de patience, monsieur le bourreau ! (Sourires.)

Mme Marie-Christine Dalloz. …le nouveau système entrera en vigueur pour les générations nées à partir de 1975. La réforme sera donc compliquée à mettre en œuvre, car elle prévoit deux dates d’entrée dans le dispositif, avec des périodes de transition très peu connues.

Il ne suffit pas de dire que le système sera juste, équilibré et universel pour que les Français y adhèrent. Ils n’y croient plus ! Imaginez que vous deviez souscrire un contrat d’assurance. Vous connaissez tous cette situation : vous ne lisez pas les clauses écrites en petits caractères. Or, quand le sinistre arrive, vous vous rendez compte qu’il y avait une franchise et des stipulations que vous ne connaissiez pas, puisque vous n’aviez pas lu les petites lignes. Le problème, c’est que ce dispositif-là concerne tous les Français, pour leur vie entière, puisqu’il s’agit de leur retraite. Il n’est pas juste de faire signer les Français en blanc. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trente-huit amendements identiques tendant à supprimer l’article 2. Cette série comprend les amendements nos 942, 1912, 3943, l’amendement no 5668 et seize autres amendements déposés par les membres du groupe La France insoumise, l’amendement no 25317, l’amendement no 26733 et quinze autres amendements déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, ainsi que l’amendement no 40007.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 942.

M. Alain David. L’article 2 prévoit une modification sans précédent de notre système de retraite, car c’est l’âge et non plus la durée de cotisation qui déterminera la possibilité de prendre sa retraite. Le calcul de la pension sera effectué sur les revenus perçus – ou non perçus, d’ailleurs – sur la totalité de la carrière, et non plus sur les meilleures années.

Vous mettrez en place un système producteur d’inégalités, d’injustices entre les membres d’une même génération nés après 1975, en fonction de l’âge auquel ils auront commencé à travailler. Avec un âge pivot à 65 ans, celui qui aura commencé à travailler à 20 ans devra cotiser pendant quarante-cinq ans, contre quarante-trois ans aujourd’hui, pour toucher une retraite sans décote, alors que celui qui aura commencé à travailler à 22 ans, après ses études, ne devra cotiser que quarante-trois ans. Du reste, ce dernier percevra probablement une pension plus élevée, en raison de son niveau d’études.

Les failles, les insuffisances et les simulations tronquées qui caractérisent ce projet de loi et ses annexes ne peuvent décemment permettre au Parlement de mener un débat éclairé sur un sujet qui représente quand même 14 % du PIB de notre pays et qui concerne 67 millions de Français et les générations à venir. C’est pourquoi notre amendement vise à supprimer purement et simplement l’article 2.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement no 1912.

M. Bruno Bilde. Il s’agit également d’un amendement de suppression. Les Français n’ont pas été consultés sur l’instauration du système universel de retraite, et les différentes enquêtes d’opinion montrent qu’ils y sont majoritairement opposés.

Mme la présidente. L’amendement no 3943 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 5668 et les seize autres amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Mathilde Panot. Dans le prolongement de l’intervention de M. Alain, nous demandons nous aussi la suppression de l’article 2.

Tout à l’heure, monsieur Roseren, vous avez parlé des injustices existant dans le système actuel, évoquant deux chauffeurs de bus travaillant dans des villes différentes et moult autres cas. Vous avez utilisé des arguments d’une absurdité incroyable. L’autre jour, lorsque Mme Fabre a évoqué les huit trimestres de cotisation accordés à une femme à la naissance d’un enfant, elle préconisait la suppression de cette mesure au motif que toutes les femmes n’en bénéficient pas et que certaines n’en ont pas besoin. Quelle drôle de manière de réfléchir et de penser !

Pour notre part, nous affirmons que tout le monde doit pouvoir vivre mieux et dignement dans notre pays : c’est ce à quoi nous pensons lorsque nous défendons la retraite à 60 ans ou la réduction du temps de travail dans la journée, dans la semaine, dans l’année et dans la vie. J’appartiens à une génération à qui l’on raconte constamment qu’il faudrait se serrer toujours plus la ceinture dans un pays qui est le septième plus riche du monde, mais où les besoins fondamentaux – se loger, se nourrir, se soigner – ne sont pas satisfaits pour tout le monde. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Je suis d’une génération à qui l’on raconte qu’il faut toujours plus se serrer la ceinture mais, comme par hasard, le nombre de millionnaires et de milliardaires ne cesse d’augmenter dans notre pays. (Mêmes mouvements.) Je suis d’une génération à qui l’on raconte que ce sont toujours les mêmes qui doivent continuer à souffrir. Eh bien non, nous ne sommes pas condamnés à vivre toujours plus mal ! C’est ce que nous disons en demandant la suppression de cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 25317.

M. Jean-Pierre Door. Vous voulez mettre en place un régime universel, qui sera applicable rapidement à l’ensemble des assurés, qu’ils soient du public ou du privé, qu’ils soient fonctionnaires, travailleurs indépendants, professions libérales ou agriculteurs. Mais vous donnez une définition uniforme d’un système de retraite au pilotage unifié. C’est une organisation étatiste, égalitariste,…

M. Bruno Questel. Communiste ? (Sourires.)

M. Jean-Pierre Door. …qui se substituera au régime de base et au régime complémentaire. L’universalité de votre système est tellement large qu’elle en devient ingérable. L’uniformisation des caractéristiques professionnelles ne pourra que reconstruire des exceptions.

On sait que les pensions seront réduites : il y aura beaucoup de perdants.

Ce qui nous importe, c’est que les professions libérales, dont le malaise est profond, s’inquiètent même de la disparition de leur caisse – nous en avons parlé tout à l’heure dans le cadre de l’article 1er. Vous voulez supprimer les régimes autonomes, vertueux et solidaires : ce n’est pas l’ADN du groupe Les Républicains, et c’est pour cette raison que nous demandons la suppression de l’article 2.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 26733 et les quinze autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Pierre Dharréville. Au prétexte d’une simplification du système de retraite, l’article 2 procède à un nivellement par le bas des droits à la retraite entre les différents régimes existants. La logique du moins-disant social imprègne cette réforme, qui fera de nombreux perdants. Vous vous attaquez aux régimes spéciaux, mais ces derniers tiennent compte d’un certain nombre de particularités, de spécificités, et ont toujours tiré notre système de retraite par le haut. Mais, en réalité, vous vous attaquez à l’ensemble du système, y compris au régime général et aux retraites de toutes les Françaises et de tous les Français. Les femmes vont être victimes de votre réforme, de même que la majorité des 22 millions de salariés affiliés au régime général, les professions libérales, les agents des régimes spéciaux que je viens d’évoquer et les fonctionnaires, notamment ceux qui appartiennent aux catégories actives que vous supprimez – 500 000 personnes sont concernées au sein de la fonction publique hospitalière. Selon l’étude d’impact, les seuls gagnants seront ceux qui accepteront de travailler après 65 ou 66 ans, alors que l’âge moyen de départ, tous actifs confondus, est aujourd’hui de 61,8 ans – et encore, on pourrait discuter ce chiffre…

En outre, la mise en place d’un système universel crée des régimes de retraite à la carte, à rebours des objectifs de justice sociale et de simplification. Cette réforme divise nos concitoyens, soumis à des règles différentes selon qu’ils sont nés avant 1975, après 1975 ou à compter de 2004. C’est bien une myriade de régimes de retraite que vous êtes en train de créer, et l’illisibilité est au rendez-vous, contrairement aux objectifs que vous affichez. À cela s’ajoutent un âge d’équilibre qui ne sera pas le même selon l’année de naissance ainsi que la multiplication probable des régimes supplémentaires privés pour compenser les baisses de pensions. Ce sont donc plusieurs dizaines de régimes de retraite qui cohabiteront dans ce système soi-disant universel, voire des centaines si l’on compte les régimes par capitalisation.

Nous proposons, au contraire, une harmonisation par le haut des droits à la retraite. Votre réforme est une réforme Frankenstein : elle est en train de vous échapper. À chaque étape, c’est un nouvel échec que vous nous proposez. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 40007.

M. Olivier Marleix. Monsieur le secrétaire d’État, dans votre projet de loi, vous essayez de traduire un slogan : « Un euro cotisé doit ouvrir les mêmes droits. » C’est un slogan simpliste, qui flatte l’esprit égalitaire de nos compatriotes, mais c’est surtout un slogan qui ne peut pas se traduire en droit. Heureusement, dans notre pays, un euro cotisé n’a jamais ouvert les mêmes droits – sinon, un salarié au SMIC partirait à la retraite avec une pension d’à peine 250 euros par mois. Heureusement, il y a de la redistribution.

M. Jean-Paul Dufrègne. Et les retraites chapeaux ?

M. Olivier Marleix. Même avec votre projet très injuste, les gens qui partiront à la retraite continueront d’avoir des droits différents : un euro cotisé ne donnera heureusement pas les mêmes droits.

Votre slogan, que l’on retrouvait sur les documents de campagne du Président de la République, était donc une erreur, une imposture.

M. Roland Lescure. Et pourtant, nous allons le mettre en œuvre !

M. Olivier Marleix. Plutôt que de le reconnaître, vous essayez péniblement, laborieusement, de traduire cette imposture dans un projet de loi, dont vous êtes obligés de nous cacher des pans entiers, notamment celui du financement, parce que tout cela n’est pas cohérent.

Je ne vais peut-être pas faire plaisir à nos collègues siégeant de l’autre côté de l’hémicycle, mais, la dernière fois que l’on a essayé, dans notre pays, de traduire un slogan en réforme et en projet de loi, c’était…

Un député du groupe LaREM. « Travailler plus pour gagner plus ! »

M. Olivier Marleix. …les 35 heures. Vingt ans plus tard, nous voyons bien ce qu’il en est. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Défavorable.

M. Patrick Hetzel. Quelle surprise !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je donnerai quand même quelques éléments d’explication. L’article 2 définit l’architecture du système universel de retraite ainsi que trois paramètres particulièrement indispensables à ce système.

Premièrement, le système universel couvrira l’ensemble des Français. Le nouveau titre du code de la sécurité sociale créé à l’article 2 irriguera l’ensemble des statuts et des métiers existants : il ne devra laisser personne sur le côté.

Deuxièmement, le système universel sera mis en œuvre par cinq régimes et un ensemble de caisses et d’organismes. Lorsque nous disons qu’universalité ne signifie pas unicité, ce n’est pas qu’une formule dépourvue de toute portée : l’égalité implique en effet de pouvoir traiter de manière différente des situations différentes et de ne pas effacer toute spécificité ou sujétion particulière.

Troisièmement, ce système entrera en vigueur en deux vagues d’affiliations : l’année 2022 sera la première échéance pour la génération née en 2004, et 2025 sera l’année de l’intégration des générations nées à partir de 1975. Cela nous laissera cinq ans après la promulgation de la loi pour mener à bien ce long travail.

Je tenais à être précis sur ces différents points, notamment sur le fait que le système universel ne pourra pas se passer de ces trois critères. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il est défavorable puisque ces amendements tendent à supprimer le cœur même du système universel de retraite, attendu par nos concitoyens et qui va constituer le nouveau socle de notre démocratie, de notre capacité à vivre ensemble durablement, ce qui va permettre aux générations de faire preuve de solidarité les unes envers les autres. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Patrick Hetzel. Mensonge !

M. Olivier Marleix. Il n’y aura pas de solidarité !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous voulez supprimer le principe selon lequel les mêmes règles de solidarité s’appliquent à tous les Français ! Vous voulez supprimer ce qui va donner à tous nos jeunes l’espoir en demain, mesdames, messieurs les députés ! Ce n’est pas possible ! Nous devons au contraire construire ensemble cela. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Patrick Hetzel. Ça, c’est de l’argument de fond !

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je vous ai connu plus sobre, monsieur le secrétaire d’État, et plus en cohérence avec ce qu’on peut entendre sur le terrain.

M. Sébastien Jumel. On l’a connu meilleur, aussi…

M. Thibault Bazin. La réalité du terrain, c’est que nos jeunes n’y croient pas. C’est d’ailleurs le défi qui doit nous rassembler : rendre confiance aux nouvelles générations – c’est le sens de l’amendement qui a été adopté.

Cet article 2, qui définit les dates auxquelles le nouveau système va s’appliquer aux générations successives, traduit vos choix. Pour les générations nées après 2004, il entrera en vigueur en 2022 et en 2025 pour celles nées entre 1975 et 2004. Or, dans le même temps, la feuille de route de la conférence de financement ne prévoit de traiter le déficit qu’à l’horizon 2027 !

Mme Marie-Christine Dalloz. Eh oui !

M. Thibault Bazin. C’est donc un système dont l’équilibre ne serait pas assuré qui entrerait en vigueur à partir de 2025. Pourquoi ? Un tel calendrier et une telle méthode ne constituent-ils pas un risque majeur ?

M. Olivier Marleix. Tout ça pour ça !

M. Patrick Hetzel. Politique de gribouille !

M. Thibault Bazin. Le COR estime que le déficit s’élèvera à 17,2 milliards d’euros en 2025. Les dates proposées au travers de cet article 2 traduisent une forme d’incohérence. Ne serait-il pas plus raisonnable, plus sage d’assurer l’équilibre du système pour rassurer les générations futures ?

Restons sobres et humbles, monsieur le secrétaire d’État, face au déficit colossal qui nous attend. Je n’ai pas l’impression que vous ayez aujourd’hui les solutions propres à le résorber. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Là est le grand malentendu, ou plutôt la grande divergence entre nous : le caractère universel ou non du système actuel. Pardonnez-moi, mais le monde ne commence pas avec vous ! Ce qui est universel, c’est la règle qui s’applique, à savoir : de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins – ou, pour faire plus simple : un pour tous et tous pour un.

M. Bruno Questel. Ça, ce n’est pas de vous !

M. Jean-Luc Mélenchon. Voilà ce qui est universel. Dans ce cadre, les régimes spéciaux procèdent de l’universalité : c’est précisément parce que le régime tend à reconnaître les mêmes droits sociaux et à donner les mêmes espérances, la même réponse aux besoins individuels qu’il y a des régimes spéciaux. Par conséquent, les régimes spéciaux ne sont pas des anomalies : c’est la pointe avancée du système que nous mettons en place année après année, génération après génération. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

L’enjeu n’est pas qu’un euro cotisé donne accès aux mêmes droits, c’est qu’une heure de travail fait dans telles ou telles conditions soit prise en compte pour ce qu’elle est par rapport à une autre heure de travail. Il ne s’agit pas de jalousie ; il ne s’agit pas de dire : « Tu as plus que moi », mais : « Ce que je fais présente une difficulté particulière et la société m’exprime sa reconnaissance et son affection en me faisant bénéficier d’un régime spécial. » Une heure passée à conduire un métro de la RATP, baignant dans les particules fines et privé de lumière, à devoir supporter à chaque station la tension nerveuse de devoir s’arrêter au bon endroit au bon moment provoque une destruction physique beaucoup plus grande qu’une heure d’un travail ordinaire.

Il ne s’agit pas de montrer qui que ce soit du doigt, il s’agit de comprendre que la société réalise son unité en prenant en considération la difficulté que chacun assume. De ce point de vue, je rejoindrai ce qu’un collègue se trouvant sur les bancs exactement opposés aux miens a dit : ce dont ce peuple a besoin, c’est de cohésion.

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

M. Jean-Luc Mélenchon. Je dirais même que l’unité nationale se réalise par l’unité sociale. Ceux qui ne le comprennent pas sont conduits à proposer de fonder l’unité de la nation sur la division. C’est l’unité sociale entre les Français qui constitue l’unité de la patrie, et pour cela il faut partir des conditions réelles de vie des gens et non pas de votre machin de comptable, où un euro équivaut à je ne sais pas quoi, ce qui ne veut strictement rien dire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – M. Alain David applaudit aussi.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Quand il a conçu la sécurité sociale, le Conseil national de la résistance a imaginé « un plan complet de sécurité sociale visant à assurer à tous les citoyens des moyens d’existence ». Imaginons une seconde qu’il ait réussi à le réaliser et que nous ayons un seul régime : lequel d’entre vous oserait voter en faveur de la création de quarante-deux régimes différents ?

M. Olivier Marleix. Hypothèse sans intérêt ! S’il y en a quarante-deux, ce n’est pas par hasard !

Mme Cendra Motin. Lequel d’entre vous oserait créer un régime qui donnerait, monsieur Mélenchon, le droit à un conducteur du métro parisien de partir dix ans plus tôt qu’un conducteur du métro lyonnais ?

M. Fabien Roussel. Alignons leurs droits par le haut !

M. Bruno Questel. Démago !

Mme Cendra Motin. Lequel d’entre vous oserait accorder aux danseurs de l’Opéra de Paris le droit de partir vingt ans plus tôt que ceux de l’Opéra de Lyon ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous êtes le parti de la jalousie sociale !

Mme Cendra Motin. Qui oserait dire que les médecins ou les infirmières doivent relever de régimes différents selon qu’ils pratiquent à l’hôpital ou en libéral ? Honnêtement, qui accepterait, s’il connaissait le régime universel, de revenir en arrière ? Eh bien ! nous vous proposons nous de faire un grand bond en arrière plutôt que de regarder sans arrêt dans le rétroviseur comme vous le faites. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Joël Aviragnet. Un grand bond en arrière : lapsus ô combien révélateur !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Chère collègue Cendra Motin, vous avez bien raison de dire que c’est un grand bond en arrière qui nous est proposé au travers de cette réforme ! Merci pour cet aveu !

Vous avez dit, monsieur le secrétaire d’État, que nous voulions supprimer le cœur de votre réforme, mais ce cœur, à peine sorti de la forge, ne bat déjà plus ! Votre système ne fonctionne pas, et vous le savez. C’est une machine infernale que vous êtes en train de mettre en place.

Vous nous aviez promis de la lisibilité, de la visibilité et autres choses mirobolantes.

M. Patrick Hetzel. C’est du flan !

M. Pierre Dharréville. Elles ne sont pas au rendez-vous, nous le voyons d’ores et déjà. Nous avons passé quelques jours à débattre des objectifs de ce projet de loi et dès l’article 2 ils se fracassent sur votre volonté de régression sociale ! D’où cette myriade de nouveaux régimes et une réduction des droits de certains de nos concitoyennes et concitoyens – notre collègue de la majorité vient de l’avouer.

Vous prétendez mettre en œuvre le slogan que vous avez essayé de nous vendre : « Chaque euro cotisé doit donner les mêmes droits », comme si c’était ça l’égalité ! Nous savons que ce n’est évidemment pas le cas et que cela contrevient radicalement à l’esprit de la sécurité sociale telle que nous la connaissons : de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins.

Telle est la réalité : dès cet article, vous installez des inégalités entre les générations et au sein même des générations, avec pour chaque génération nouvelle un allongement de la durée de travail nécessaire pour pouvoir faire valoir ses droits à la retraite. Voilà ce que vous nous proposez : des reculs sociaux à tous les étages au détriment d’un certain nombre de droits qui ont été acquis. Vous devriez au contraire, vous qui vous piquez de progrès social, proposer de les étendre à celles et ceux qui en ont besoin. Vous faites tout l’inverse en détruisant des droits sociaux fondamentaux qui permettent à nos concitoyennes et concitoyens de vivre mieux.

Vous devriez, je crois, réfléchir à mettre en adéquation vos intentions et vos actes.

M. Jean-Luc Mélenchon. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je suis ravi que vous ayez parlé d’intelligence artificielle, monsieur le président Mélenchon : quand je nous vois, j’ai tendance à penser que l’intelligence artificielle n’a aucune chance face à la bêtise naturelle. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

M. Patrick Hetzel. Scandaleux ! Ce n’est vraiment pas au niveau !

M. Frédéric Petit. J’ai bien dit « quand je nous vois », nous tous ici depuis une semaine !

Je voudrais aussi préciser un point de vocabulaire : on ne parlera pas ici des retraites chapeaux, pas plus que de la retraite de Russie. Je ne vois pas ce que les retraites chapeaux viennent faire ici, puisqu’elles résultent d’un contrat entre une société et certains de ses mandataires sociaux.

Aujourd’hui le système ne répartit pas des droits payés selon les moyens des cotisants pour les redistribuer selon leurs besoins, en tout cas pas uniquement : d’ores et déjà ces droits sont distribués selon leurs mérites.

M. Bruno Questel. C’est un gros mot pour eux !

M. Frédéric Petit. Vous le savez, puisque vous avez ce matin défendu des amendements tendant à instaurer un taux de remplacement de 75 % : le taux de remplacement tient compte, non des besoins, mais des mérites passés – que cela soit clair.

M. Jean-Pierre Door. C’est plutôt brouillon…

M. Frédéric Petit. Si je comprends bien la logique de votre justification du statut spécial de la RATP, cela signifie que la société aime plus le machiniste de Paris que celui de Lyon – car c’est bien de cela qu’on parle aujourd’hui.

M. Sébastien Jumel. Vous, vous n’aimez personne !

M. Frédéric Petit. Je ne suis pas d’accord, monsieur Jumel.

Mme la présidente. S’il vous plaît, chers collègues, seuls M. Petit a la parole.

M. Frédéric Petit. Si, d’ici trente ans, la RATP ne recrute plus de machinistes parce que tous les métros seront automatisés, il faudra bien que les pensions de ceux qui sont à la retraite soient financées par d’autres travailleurs.

M. Olivier Marleix. On ne comprenait déjà pas grand-chose, mais là, on ne comprend plus rien !

(Les amendements no 942 et identiques ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 4487 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Mathilde Panot. Vous avez échoué à convaincre du bien-fondé de votre réforme, vous contentant de vous cacher derrière des mots qui traduisent en réalité votre refus d’assumer un choix de société. Vous venez de le faire à l’instant, monsieur le secrétaire d’État, comme vous le faites depuis deux ans et demi. Vous avez « libéré les énergies » lorsque vous avez détruit le code du travail. Vous avez garanti « la liberté de choix » lorsque vous avez détruit l’éducation nationale.

M. Brahim Hammouche. Cinq cent mille créations d’emplois ! Seize pour cent d’apprentis supplémentaires !

Mme Mathilde Panot. Et voilà que vous prétendez, monsieur le secrétaire d’État, que cette réforme est attendue par nos concitoyens. Pas du tout ! Elle est rejetée par nos concitoyens et concitoyennes ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Vous dites qu’elle suscite de l’espoir chez nos jeunes : je les ai plutôt vus manifester ou bloquer des lycées. Vous prétendez encore, chers collègues, qu’elle assurera l’égalité entre les Français, citant à l’appui de vos propos de grands hommes comme Jean Jaurès ou Ambroise Croizat, qui doivent se retourner dans leur tombe, ou encore le Conseil national de la résistance, dont vous piétinez allègrement l’œuvre.

Vous mentez encore lorsque vous prétendez appliquer un point du programme présidentiel de M. Macron, alors que celui-ci affirmait : « Nous ne toucherons pas à l’âge de départ à la retraite ni au niveau des pensions », soit exactement le contraire de ce que vous êtes en train de faire.

Alors que vous avez échoué à convaincre, vous continuez à prétendre que cette réforme serait juste et universelle. Les Françaises et les Français ne sont pas dupes de vos tentatives de cacher la réalité derrière des mots, ils ont bien compris que ce projet de réforme était truffé de mensonges.

Vous mentez lorsque vous dites que tout le monde aura droit à un montant minimal de pension de 1 000 euros : ce ne sera pas le cas pour près de la moitié des agriculteurs, ni pour ceux qui n’auront pas une carrière complète. Vous mentez lorsque vous prétendez être attachés au système de répartition, alors que vous œuvrez à favoriser la capitalisation.

Cette réforme ne sera pas juste : elle ne le sera ni pour les femmes ni pour ceux qui ont des métiers pénibles. Et cette réforme ne sera pas universelle, puisque vous créez des régimes spéciaux à chaque génération.

Bref, plutôt que d’harmoniser vers le haut, vous donnez toujours moins de droits ; cela aboutira à une réalité terrible pour l’ensemble des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Mme Panot vient d’affirmer que Jean Jaurès et Ambroise Croizat devaient se retourner dans leur tombe en nous écoutant. J’ai plutôt l’impression que ces illustres personnages, qui ont construit notre modèle social, se retourneraient dans leur tombe si nous ne nous adaptions pas à un monde qui change. Madame Panot, je suis désolé…

Mme la présidente. Adressez-vous à l’ensemble de l’hémicycle, je vous prie, monsieur le député.

M. Erwan Balanant. Je m’adresse à l’ensemble des députés, madame la présidente, mais je réponds à l’amendement de Mme Panot. Si, aujourd’hui, nous n’agissons pas en faveur de certains de nos concitoyens, où sera la justice sociale ? De nouveaux métiers apparaissent, parfois critiquables, certes – pensons aux livreurs Uber –, mais nous devons mieux les protéger.

M. Sébastien Jumel. Tarte à la crème !

M. Erwan Balanant. Pensons aussi aux indépendants, ou aux agriculteurs, qui ne sont plus protégés. L’universalité de notre projet s’inscrit pleinement dans l’esprit du Conseil national de la Résistance : elle traduit la volonté de mutualiser afin que chacun contribue au pot commun (Mme Sandra Marsaud applaudit), pour ensuite redistribuer et assurer à chacun une retraite digne et satisfaisante. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce n’est pas vrai, cher collègue. Les indépendants, les travailleurs des plateformes, les paysans, les femmes… personne n’y trouvera son compte !

M. Erwan Balanant. Si !

M. Jean-Luc Mélenchon. Mais non ! Vous répétez vos arguments, et nous répétons les nôtres. Comment pouvez-vous affirmer que les Français attendent cette réforme ?

M. Pascal Lavergne. Changez de quartier !

M. Jean-Luc Mélenchon. Quand j’ai participé à des cortèges, j’aurais donc mal entendu ? Les manifestants criaient donc en réalité : « Macron, vite, donnez-nous la réforme » ? C’est donc par allégresse que certains ont fait soixante-et-onze jours de grève ? Mais dans quel monde vivez-vous ? Êtes-vous conscient de l’état de conflictualité dans lequel se trouve le pays ?

Cher collègue Petit, vous dites préférer l’intelligence artificielle à ce qui se passe dans l’hémicycle. Je ne le prends pas à titre personnel et ne m’en m’offusquerai pas : vous connaissant, je sais que votre intention n’était pas injurieuse. Toutefois, votre remarque en dit long quant à l’illusion technocratique dans laquelle vous croupissez. Jamais l’intelligence artificielle ne sera supérieure à celle de l’homme !

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. Jean-Luc Mélenchon. Le transhumanisme ne mène nulle part.

M. Erwan Balanant. Ce n’est pas ce qu’il a dit !

M. Jean-Luc Mélenchon. Si, M. Petit est convaincu que son système comptable résoudra toutes les contradictions. Il a même donné un exemple, disant qu’aujourd’hui la société préfère un cheminot parisien à un cheminot lyonnais…

M. Frédéric Petit. Mais non ! C’était un exemple comptable !

M. Jean-Luc Mélenchon. J’avais bien compris, cher collègue  Ah ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), même si, je le reconnais, il m’est difficile d’arriver à comprendre quoi que ce soit… Je n’atteins pas votre hauteur de vue ! (Sourires.)

M. Jacques Marilossian. Vous avez des difficultés à l’admettre !

M. Jean-Luc Mélenchon. Il m’arrive toutefois de comprendre certaines choses – en l’espèce, je comprends que vous venez d’inventer l’eau chaude ! S’il existe des syndicats confédérés par branche, c’est justement parce qu’ils s’efforcent d’étendre au plus grand nombre de travailleurs les avantages acquis par certains. C’est grâce à cela que le système français de République sociale a toujours été supérieur à ses équivalents socio-démocrates européens. En France, un avantage acquis est étendu à tous les travailleurs, ce qui n’est le cas nulle part ailleurs en Europe. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. Frédéric Petit. La retraite à 52 ans !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Je suis perplexe d’entendre La République en marche prendre Jean Jaurès et Ambroise Croizat pour références. Vous n’avez pas compris ce qu’avaient accompli ces grands hommes. Jaurès et Croizat n’ont jamais rien construit sans le mouvement social, ils ont toujours agi à partir du mouvement social – et ça, vous ne l’avez pas compris ! C’est le mouvement social qui doit décider des réformes – et ça, ils le savaient ! Pour votre part, vous agissez sans lui. Vous refusez le référendum ; vous parlez de solidarité, mais il n’y a aucune solidarité dans votre projet, ni aucune équité. La solidarité, qu’est-ce que c’est ? C’est que chaque salarié qui commence à travailler aura les mêmes droits que tout le monde lorsqu’il partira à la retraite. Il n’en est rien dans votre système. Vous sortez 10 milliards d’euros de votre chapeau pour les enseignants – formidable ! Mais pourquoi avoir supprimé 12 milliards d’euros pendant trois ans dans les projets de loi de financement de la sécurité sociale ? Pourquoi retirer 3,1 milliards d’euros à l’hôpital public ? Si vous avez de l’argent, donnez-en à tout le monde ! Avec votre système, les salariés partiront à la retraite, s’ils le peuvent, totalement usés – et ça, nous ne pouvons pas l’accepter.

M. Sébastien Jumel. Bravo !

M. Alain Bruneel. Vous ne pouvez donc pas affirmer que vous renforcez la solidarité. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. L’article 2 précise le champ d’application du projet de loi. Il y est indiqué que les régimes mentionnés dans le code de la sécurité sociale, dans le code rural et de la pêche maritime et dans le code des transports « participent » à la mise en œuvre du système universel de retraite. La semaine dernière, pourtant, le rapporteur a reconnu que le futur régime ne serait pas totalement universel. Quant à vous, monsieur le secrétaire d’État, vous avez précisé que vous n’étiez pas opposé à une augmentation des cotisations. À bien y regarder, et à lire attentivement l’étude d’impact, le projet prévoit aussi une élévation de l’âge de départ à la retraite. Aujourd’hui, il nous est dit que les régimes « participeront » au futur système. Cette participation sera-t-elle financière, ce qui impliquerait de puiser dans les réserves des régimes, ou sera-t-elle d’une autre nature ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

(Les amendements identiques nos 4487, 4488, 4693, 4695, 4952, 4953, 4955, 4957, 4959, 4960, 4965, 4966, 4968, 4969, 4970, 4972 et 4973 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Les amendements identiques nos 11488 de M. Fabrice Brun et 11489 de M. Marc Le Fur sont défendus.

La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. Je tiens tout d’abord à remercier monsieur le rapporteur général de m’avoir remplacé cet après-midi pour que j’assiste à une réunion consacrée aux Fonderies du Poitou, qui sont en difficulté dans mon département. Je vous avoue néanmoins que mon amour-propre est entamé : alors que j’ai essayé pendant une semaine de faire adopter un article, il en a fait adopter deux ! Je comprends pourquoi il est rapporteur général ! (Applaudissements et rires sur divers bancs.)

Mme la présidente. N’y voyez rien de personnel, c’est le fruit d’une bonne volonté générale !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Concernant la suppression du mot « universel », toutefois, je n’ai visiblement manqué aucun épisode… Avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. Erwan Balanant. Excellent !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Contrairement au rapporteur, je n’ai pas pu regagner mon territoire, mais je passe de bons moments avec la représentation nationale grâce à ce beau projet.

M. Sébastien Jumel. Un ministre n’a qu’un territoire, c’est la France !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il est important de savoir d’où l’on vient, monsieur Jumel.

L’universalité est au cœur de notre projet, monsieur Bazin – un différend très net nous oppose en la matière. Comme nous vous l’avons longuement expliqué à l’article 1er, nous entendons instaurer un système universel, mais qui accepte des spécificités. Prenons un exemple : les femmes bénéficient aujourd’hui de majorations de leur durée d’assurance de deux fois quatre trimestres par enfant dans le secteur privé, mais de deux trimestres dans le secteur public. Nous voulons que les mêmes règles de solidarité s’appliquent à tous, alors qu’aujourd’hui, elles diffèrent selon les systèmes et les parcours. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Monsieur le secrétaire d’État, vous affirmez que la réforme produira de l’universalité, mais vous savez pertinemment qu’il n’en sera rien. Assumez-le, plutôt que de tenir un double langage !

Vous nous avez fréquemment enjoint de vous faire confiance. Or les Français, en particulier les retraités, savent désormais que faire confiance à votre majorité, c’est subir une baisse significative de leur pouvoir d’achat : augmentation de la CSG, élévation de la CRDS – contribution pour le remboursement de la dette sociale – etc. Vos actes sont en décalage complet avec votre discours. Si vous souhaitez créer de la confiance, vous devez le justifier par des actes. Malheureusement, les actes du Gouvernement produisent surtout de la défiance. Il suffit de voir le mécontentement qui gagne notre pays pour savoir que vous êtes loin de susciter la moindre confiance !

M. Roland Lescure. Il y a eu pire !

M. Patrick Hetzel. Monsieur le secrétaire d’État, vous devriez reprendre dans son intégralité cette réforme dont le contenu est en décalage avec les objectifs que vous affichez – d’ailleurs, nous avons encore eu la preuve de ce décalage hier au sujet de la retraite des agriculteurs.

M. Jean-Pierre Vigier. C’est certain !

M. Patrick Hetzel. Qu’a donc fait M. Delevoye pendant deux ans ? Vous-même, qu’avez-vous fait ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(Les amendements identiques nos 11488 et 11489 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je demande une suspension de séance, madame la présidente.

Mme la présidente. Elle est de droit.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à dix-neuf heures trente-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Chers collègues, je vous informe, à la demande de certains d’entre vous, que nous avons examiné cet après-midi 339 amendements, soit 75 amendements par heure. (Exclamations sur divers bancs.)

Je suis saisie d’une série de dix-sept amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Cette série comprend l’amendement no 24921, qui fait l’objet de dix sous-amendements, nos 42134, 42135, 42136, 42137, 42138, 42139, 42140, 42141, 42142 et 42430, et les amendements no 26734 et identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement.

M. Hervé Saulignac. Une vitesse de presque 80 à l’heure, c’est tout à fait honorable (Sourires) : si nous tenons ce rythme, tout sera fini en trois semaines…

Le présent amendement a trait à l’universalité. L’affichage de ce principe relevait à l’origine d’une opération de communication, dont nous avons les uns et les autres démontré le caractère fallacieux. La mécanique du point s’impose certes à tous les citoyens, mais le système ne les traite pas de manière universelle – je ne vais pas entreprendre d’en refaire la démonstration.

L’amendement vise à modifier l’alinéa 1 de l’article 2 afin que l’intitulé du nouveau titre IX complétant le livre Ier du code de la sécurité sociale soit conforme à la réalité. Les membres du groupe Socialistes et apparentés estiment en effet que cet intitulé devrait être, non pas « Système universel de retraite », mais « Système de retraite par points ».

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 42134.

M. Pierre Dharréville. Comme nos collègues, nous souhaitons que vous assumiez la réalité de votre projet. D’ailleurs, je ne vois pas en quoi cela pourrait vous poser problème de le présenter comme un système par points. Vous le revendiquez ; nous, nous le combattons, car nous en prévoyons tous les effets négatifs ; mais vous devriez au moins prendre acte de cette appellation.

Nous proposons d’ajouter au nouveau titre proposé par nos collègues du groupe Socialistes et apparentés le mot « individualisé », puisqu’il s’agit de l’une des caractéristiques de ce système. Vous supprimez en effet nombre de garanties collectives pour que chacun, en définitive, devienne sa propre garantie et compte ses propres points pour la retraite. Tout au long de sa vie active, chacun constituera sa petite cagnotte de points, qu’il liquidera au moment de partir à la retraite. C’est cette logique que vous mettez en œuvre, et vous devriez, dans le texte, appeler les choses par leur nom. Il a déjà été beaucoup question de cette dimension de la réforme, mais, puisque, en entrant dans le détail de cet article 2, nous constatons une nouvelle fois que tout est en toc, nous proposons de dire les choses d’une manière plus précise.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement no 42135.

M. Alain Bruneel. Dans le même état d’esprit, nous souhaitons compléter le nouveau titre proposé par les mots « et par capitalisation ». C’est ce à quoi aboutit votre projet, qui renvoie à l’individualisme, au chacun pour soi. Cette réforme des retraites n’est pas fondée sur la solidarité, bien au contraire ; seuls certains auront les moyens de capitaliser. Soyez francs : employez les mots qu’il faut.

Mme la présidente. Les sous-amendements no 42136 de M. Sébastien Jumel, no 42137 de M. Pierre Dharréville, no 42138 de M. Sébastien Jumel, no 42139 de M. Pierre Dharréville, no 42140 de M. Sébastien Jumel, no 42141 de M. Pierre Dharréville, no 42142 de M. Sébastien Jumel et no 42430 de M. Marc Le Fur sont défendus.

L’amendement no 26734 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sous-amendements en discussion commune ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Il me semble nécessaire de redire encore une fois les choses. L’amendement no 24921 vise à substituer à l’intitulé « Système universel de retraite » celui de « Système de retraite par points ». Le point, c’est l’unité de mesure d’un système qui agrège les trimestres et la valeur portée au compte. En cela, ce système est plus lisible, plus clair qu’auparavant, mais il n’est pas plus individualisé. En revanche, il intègre tous les Français, ce qui constitue cette universalité à laquelle nous tenons.

Il n’y a pas plus d’individualisation, mais il y a plus de mutualisation des risques. Les régimes qui sont aujourd’hui en difficulté, qui souffrent, sont ceux dont la base démographique est étroite. Ceux dont la démographie est dynamique, au contraire, accumulent les excédents.

Par conséquent, vos amendements ne reflètent pas la réalité de notre projet. Avis défavorable.  

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. S’agissant des propositions qui visent à compléter l’intitulé de l’article 2 par des mots tels que « individualisé » ou encore « et pas tout à fait universel », il ne s’agit pas là d’écrire la loi, mais de faire autre chose. Ma réponse portera donc sur l’amendement no 24921, qui, pour le coup, ouvre le débat, quitte à ce que celui-ci nous oppose.

Soyons clairs pour ce qui concerne la solidarité. Je le disais tout à l’heure à propos de cet article 2 : avoir les mêmes règles, la même valeur d’achat du point, la même valeur de service du point, ce sont autant de facteur d’universalité ! Cela n’empêche pas pour autant de reconnaître les spécificités. Nous essayons de vous l’expliquer depuis plus d’une semaine, mais je ne désespère pas d’y arriver. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Lavergne.

M. Pascal Lavergne. Si mon intervention a l’heur de vous plaire, madame la présidente, peut-être n’aurez-vous plus besoin de demander à un huissier qu’il vous rappelle mon nom – mais il est vrai que j’interviens assez rarement.

M. Maxime Minot. Réflexion inutile !

M. Pascal Lavergne. Notre collègue Pierre Dharréville nous reproche d’avoir mis au point, avec ce texte, une machine infernale. Or la machine infernale existe déjà : c’est celle qui a produit les inégalités et le chômage – que vous dénoncez, mais qui n’ont cessé de s’accroître au fil des alternances politiques ; c’est celle qui consiste à laisser croire qu’on a droit à tout sans jamais consentir à rien ou encore que le système de retraite actuel peut perdurer éternellement.

M. Thibault Bazin. Quel est le rapport avec les amendements ?

M. Pascal Lavergne. Cette machine infernale, dont vous avez possédé les clés et tenu le volant pendant quarante ans, nous voulons l’arrêter, parce qu’elle nous mène dans le mur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)

M. Sébastien Jumel. Il se croit dans Good bye Lenin ! Nous ne sommes pas au pouvoir depuis quarante ans !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Nous aurions bien aimé exercer le pouvoir pendant quarante ans, cher collègue ! Cela n’a pas été le cas. Ainsi l’a voulu la démocratie, dont nous acceptons les règles – mais nous ne désespérons pas, vous le savez.

La machine infernale que vous décrivez, monsieur Lavergne, c’est tout simplement le capitalisme.

M. Roland Lescure. Essayez de trouver mieux !

M. Pierre Dharréville. Nous pourrions en parler, car nous aurions beaucoup à dire sur la manière dont celui-ci est en train de détruire l’humain comme la planète. Tout ce qui a été mis en œuvre pour contrecarrer le pouvoir de l’argent dans notre société, notamment à la Libération – je pense à notre grand système de protection sociale et de sécurité sociale –, celles et ceux qui exercent le pouvoir cherchent le détruire. Cette vérité, vous la connaissez ; mais peut-être ne l’assumez-vous pas.

Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, vous prétendez que le système que vous voulez instaurer est solidaire. Nous pensons avoir démontré qu’il ne le sera pas plus que le précédent. Il réduira même la part du PIB consacrée à la solidarité, comme le prouve le schéma figurant à la page 178 de l’étude d’impact.

La notion de système par points ne reflète pas seulement un mode de calcul. Vous pourriez par exemple accorder des points pour chaque trimestre travaillé, ce qui, à tout prendre, reviendrait probablement au même, mais ce n’est pas ce que vous faites : vous décidez de calculer la retraite sur l’ensemble de la carrière, y compris sur les mauvaises années.

M. Marc Le Fur. Voilà le problème !

M. Pierre Dharréville. Il ne faut pas tricher là-dessus. Vous devez assumer les désagréments du système par points, lequel vous permet pour l’heure de ne pas parler du taux de remplacement, qui nous semble un élément essentiel.

Mme la présidente. La parole est à M. David Lorion.

M. David Lorion. Monsieur le secrétaire d’État, j’observe que la solidarité s’arrête souvent aux frontières continentales. Vous passez sous silence les outre-mer, où votre système de retraite sera inéquitable et inégal.

Aujourd’hui, le niveau moyen de retraite de nos agriculteurs – on l’a dit ce matin – est loin d’atteindre le niveau national, puisqu’il est inférieur à 350 euros. Et aucune solution ne semble envisagée pour l’aider à rejoindre le niveau moyen des retraites continentales.

Votre projet de réforme des retraites pourra s’appliquer sur le continent, mais qu’en sera-t-il dans une société où 50 % des jeunes ne trouvent pas d’emploi ? Dans les outre-mer, où le taux de chômage dépasse 40 %, comment les gens pourraient-ils accumuler des points en vue d’obtenir un jour une retraite correcte ? Compte tenu de leurs conditions de vie, comment pourraient-ils percevoir un jour des pensions identiques à celles qu’on versera en France continentale ? Dès lors, le système de retraite que vous allez instaurer ne sera ni égal pour tous ni universel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur certains bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

Mme la présidente. Je vais maintenant mettre aux voix les sous-amendements.

M. Marc Le Fur. Le Gouvernement ne répond pas ? Quel mépris pour les outre-mer !

(Les sous-amendements nos 42134, 42135, 42136, 42137, 42138, 42139, 42140, 42141, 42142 et 42430, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 24921 n’est pas adopté.)

(Les amendements no 26734 et identiques ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Sur l’amendement no 26735 et les amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir ces amendements, qui font l’objet d’un sous-amendement no 42349.

M. Jean-Paul Dufrègne. Avec cet amendement de repli, nous souhaitons revenir sur le bouleversement majeur que vous souhaitez opérer avec cette réforme : le basculement d’un système par annuités à prestations définies à un système par points à cotisations définies.

Aujourd’hui, notre régime à prestations définies garantit un niveau de pension au moment du départ à la retraite, en assurant par exemple un taux de remplacement de 75 %. Pour obtenir ce résultat, il faut intervenir sur les paramètres de gestion du régime, notamment sur les cotisations, mais aussi sur l’âge, la durée et le salaire de référence. Ce mécanisme donne des garanties pour l’avenir, car il assure un niveau de prestation.

Votre réforme ne garantit plus l’avenir. Dans un système à cotisations définies, les recettes sont fixes et le seul élément garanti est l’équilibre financier des comptes d’assurance vieillesse à travers une règle d’or budgétaire. Plus besoin de réforme paramétrique ! Les ajustements se feront de manière quasi automatique par la réduction des dépenses, donc des droits : recul de l’âge d’équilibre, modalités d’indexation des retraites défavorables, baisse des pensions, que vous opérerez en jouant sur la valeur d’acquisition du point ou la valeur de service, voire les deux en même temps.

Dans le même temps, ce système rend le droit à la retraite plus aléatoire et moins prévisible, puisque le plafonnement des dépenses à 14 % du PIB obligera à répercuter immédiatement toute mauvaise conjoncture – comme celle que nous avons connue à partir de 2008 – sur les pensions liquidées et les départs en retraite. En d’autres termes, votre réforme n’est pas autre chose qu’une réforme budgétaire.

M. Patrick Hetzel. Même pas !

M. Jean-Paul Dufrègne. Il est pourtant possible de financer un régime solidaire de retraite par répartition à prestations définies. Pour cela, nous proposons de modifier la répartition des richesses, de supprimer les exonérations, de soumettre à cotisations sociales tous les éléments de rémunération et de moderniser la fiscalité du capital. Tels sont les choix qui s’offrent à vous. Nous déplorons que vous procédiez à la destruction de notre système de retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir le sous-amendement no 42349.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je le défends pour la forme, car nous savons bien que nous ne vous convaincrons pas. Le cœur de votre réforme consiste à tout laisser dans le flou. J’ai tourné les pages du projet de loi. La valeur du point ? On ne la connaît pas. La valeur de service non plus. Pas plus d’ailleurs que la valeur d’adaptation. Il en va ainsi que tous les éléments qui permettraient d’analyser un système de retraite.

Et voilà que mon regard a été attiré par l’article 21. Je l’avais oublié, celui-là !

Mme Dominique David. On n’y est pas encore…

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous allez revoir par ordonnances l’assiette de la CSG.

Mme Audrey Dufeu Schubert. Oui : pour l’élargir.

M. Jean-Luc Mélenchon. Pourquoi ? Et qu’allez-vous en faire ? Je vous le dis d’avance : vous allez favoriser, comme dans tout le reste du projet de loi, le capital au détriment du travail (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM), parce que la GSG est le seul prélèvement qui mette le capital à contribution pour l’œuvre sociale.

M. Roland Lescure. Elle avait été adoptée par 49.3, la CSG…

M. Jean-Luc Mélenchon. Voilà pourquoi nous tentons, par ce sous-amendement, de rétablir un peu de clarté et de stabilité dans ce texte, en demandant que les prestations soient définies.

Vous dites que vous ne pouvez pas le faire ? C’est incroyable ! Nous irons donc voir les gens et nous leur dirons : « Ils vous préparent une retraite, mais ils ne vous diront ni le montant que vous allez toucher ni ce que sera votre taux de remplacement. » Et vous croyez que vous allez leur faire oublier ça par des coups de com’ ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et sur le sous-amendement ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. À quoi bon agiter des peurs, monsieur Mélenchon ? D’abord, nous ne sommes pas encore à l’article 21.

M. Roland Lescure. Mais nous allons y arriver !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Ensuite, je ne nie pas que l’assiette de la CSG varie selon qu’elle concerne le travail ou le capital, mais l’article 21 ne traite que de la CSG portant sur l’activité. Votre seule argumentation consiste, je l’entends bien, à aller toujours plus loin et à taper toujours plus fort, mais ce que vous dites ne correspond en aucun cas à la réalité.

Monsieur Dufrègne, le plafonnement des dépenses à 14 % du PIB, qui figurait bien, avant la réforme, dans les études du COR, prend en compte des hypothèses de croissance, d’inflation et d’évolution des salaires.

M. Jean-Paul Dufrègne. Ce ne sont que des hypothèses !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Certes, mais elles sont largement partagées. Le fait que la répartition diminue mécaniquement n’implique pas nécessairement que les pensions diminuent aussi. Elles évoluent seulement moins vite que la création de richesses.

Vous regrettez, dites-vous, le système à prestations définies, mais vous vous concentrez sur le seul cas de personnes qui feraient une carrière ascendante dans le régime général et qui feraient toute leur carrière dans la fonction publique. La réalité peut être différente. En 2018, nos concitoyens parvenus à la retraite ont liquidé en moyenne 3,1 régimes de retraite, parce qu’au cours de leur carrière, ils ont été polyactifs et que, de ce fait, ils ont effectué une carrière incomplète dans plusieurs régimes. Quand ceux-ci sont alignés, il arrive qu’on puisse corriger la situation, mais on constate parfois de réelles sous-indexations quand quelqu’un a travaillé pour partie ici et pour partie là, avant d’aller encore ailleurs. Aujourd’hui, si l’on a cotisé à plusieurs régimes au cours de sa carrière, la prestation définie est loin d’être acquise.

Avis défavorable sur les amendements et le sous-amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur Lorion, j’ai déjà évoqué la situation des outre-mer, en répondant à M. Jumel, qui s’est inquiété des dispositions qui leur sont réservées. Vous savez ce qu’il en est, puisque je vous ai écrit, à vous comme à tous ceux qui représentent les ultramarins dans leur territoire et dans cet hémicycle.

M. Sébastien Jumel. Mais ceux qui représentent les marins n’en ont pas eu connaissance ! (Sourires.)

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous y reviendrons, quand nous examinerons – bientôt, j’espère – l’article 64. Si nous prévoyons une ordonnance sur le sujet, c’est en raison de la diversité des situations sur ces territoires.

Vous avez insisté sur la situation des agriculteurs. Nous devons à avoir un échange à ce sujet pour préparer l’ordonnance. Le Gouvernement souhaite dialoguer non seulement avec la délégation à l’outre-mer, mais avec l’ensemble des parlementaires, quelle que soit leur appartenance politique, afin de ne mettre personne devant le fait accompli. Nous poursuivons le travail commencé ensemble et nous vous tiendrons régulièrement informé.  

Revenons aux amendements en discussion. Monsieur Dufrègne, je ne doute pas que vous avez écouté avec intérêt nos débats de la semaine dernière. Toutefois, je me permettrai de me répéter partiellement, pour vous répondre.

Vous prétendez que nous vivons dans un système à prestations définies, mais cette assertion est battue en brèche par la réalité. Tous nos concitoyens à la retraite, qui vous ont écouté, ont pu constater, au moment de liquider leurs retraites, que leurs pensions ne correspondaient pas à ce qui leur avait été annoncé lors de leur entrée dans la vie active. C’est incontestable !

M. Marc Le Fur. Seules les dates avaient changé, pas les principes !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous-même le savez, monsieur Dufrègne : quand vous avez débuté dans la vie active, vous ne saviez pas quelles conditions de liquidation des retraites seraient valables en 2020. J’ai expliqué à trois reprises que quand j’ai commencé à travailler, l’âge légal de départ à la retraite était de 60 ans, sous réserve d’avoir cotisé 37,5 ans ; le montant de la pension était calculé à partir du revenu des dix meilleures années.

M. Sébastien Jumel. C’était le bon temps !

M. Maxime Minot. « Auchan, et la vie change ! »

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. L’idée que nous vivons dans un système à prestations définies ne tient pas ; ce n’est pas vrai. Je comprends l’esprit, assez politique, de votre propos, mais il ne résiste pas à l’observation. Sans doute voulez-vous nous alerter sur les risques de la réforme envisagée ? Ayons ce débat politique, mais ne dites pas que nous vivons dans un système à prestations définies : c’est incontestablement, objectivement, faux.

Avis défavorable. (Mme Cendra Motin applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Je viens de regarder : en un peu plus de vingt-quatre heures, nous avons discuté environ 1 000 amendements.  Ah ! » sur les bancs des groupes GDR et FI.) Nous avons pu débattre dans cet hémicycle, malgré tous les moyens mis en œuvre pour nous empêcher de nous exprimer. (Exclamations et rires sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Plusieurs députés du groupe LaREM. Ça doit être de l’humour !

Mme la présidente. Monsieur Roussel, poursuivez, s’il vous plaît.

M. Fabien Roussel. Je rappelle que vous avez tenté d’éliminer du débat 1 184 amendements déposés par notre groupe ; il a fallu se battre sans cesse pendant deux jours, pour pouvoir les défendre. Nous avons réussi à enlever le bâillon que vous vouliez nous imposer. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Notre assemblée a examiné 1 000 amendements en vingt-quatre heures ; c’est un bon rythme de croisière pour une réforme aussi importante.

Nous déposons des amendements non seulement pour formuler des propositions, mais aussi pour demander des éclaircissements, obtenir la vérité.

Monsieur le secrétaire d’État, l’article 2 nous place au cœur de votre réforme. Une jeune femme née en 2004, verra votre réforme, prévue pour prendre effet à partir de 2025, s’appliquer durant toute sa vie active, si elle travaille à partir de 21 ans. Imaginons qu’après quarante-trois ans de travail, elle prenne sa retraite à 64 ans – ce qui trop tardif, raison pour laquelle nous proposons la retraite à 60 ans. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Nous ne savons toujours pas si, avec votre système, cette personne, dont l’intégralité de la retraite sera calculée par points, en partant à 64 ans, subira une décote ? Oui, ou non ? Vous n’avez pas besoin de deux minutes pour répondre à cette question ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)   

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Lescure.

Plusieurs députés du groupe GDR. Alors ? C’est oui ou c’est non ?

M. Roland Lescure. Je suis heureux d’entendre que M. Roussel est bâillonné. Depuis trois jours que je suis dans cet hémicycle presque jour et nuit, j’ai l’impression de n’entendre que lui et quelques-uns de nos collègues. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Alors là… bravo ! Belle réponse !

M. Marc Le Fur. Parlez un peu du fond des choses ! C’est fatigant !

M. Patrick Hetzel. La majorité nous fait encore perdre du temps !

M. Roland Lescure. D’autre part, si je ne m’abuse, ce ne sont pas les six heures les plus rapides qui déterminent la durée d’examen d’un texte, mais la vitesse moyenne. Or nous sommes loin des quatre-vingt amendements à l’heure ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR et GDR.)

Mme Constance Le Grip. Ça suffit !

M. Fabien Roussel. Répondez à ma question !

M. Marc Le Fur. Allez droit au but !

M. Roland Lescure. On verra quel rythme s’établira.

Je voudrais profiter de l’examen de ces amendements – qui n’a pas l’air de beaucoup vous intéresser, monsieur Roussel –… (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. S’il vous plaît, seul M. Lescure a la parole.

M. Roland Lescure. … pour rassurer le président Mélenchon, qui a passé une bonne partie de l’après-midi à nous expliquer qu’avec cette réforme, les fonds de pension, évacués par la porte, reviendraient par la fenêtre.

M. Maxime Minot. BlackRock !

M. Roland Lescure. En effet, selon lui, les réserves des caisses de retraite, que nous compterions regrouper, fusionner et confisquer, seront placées entre les mains des gestionnaires de fonds.

M. Sébastien Jumel. BlackRock !

M. Roland Lescure. Monsieur Mélenchon, soyez rassuré : savez-vous qui gère actuellement les réserves de l’AGIRC et de l’ARRCO ? (Murmures.)

C’est Amundi, Axa, bref tout ce que vous nous décrivez depuis des semaines comme des horreurs ! Cela fait des années que les caisses de retraite confient leurs actifs à des professionnels – qui ne doivent d’ailleurs pas les gérer trop mal, puisque certaines de ces réserves sont excédentaires. (Vives exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Mme Mathilde Panot. Résultat : une baisse de 16 % en moyenne !

M. Roland Lescure. Cessez d’agiter les peurs ! À l’avenir, les réserves de toutes ces caisses continueront d’être gérées par ces professionnels.

Mme Mathilde Panot. Seize pour cent de baisse !

M. Roland Lescure. Les fonds de pension ne sont pas en France, monsieur Mélenchon, et n’y entreront pas.

M. Fabien Roussel. Répondez à la question ! Le départ à la retraite à 64 ans se fera-t-il avec ou sans décote ?

M. Roland Lescure. Soyez rassurés, et cessez de jouer avec les peurs des Françaises et des Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Nous avons beaucoup avancé aujourd’hui – preuve que c’est possible. Mille amendements ont été examinés depuis ce matin ; à ce rythme, l’ensemble du projet de loi pourrait être débattu en quatre semaines. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

Monsieur Lescure, je suis désolé, mais vous ne réagissez pas aux amendements en discussion,…

M. Roland Lescure. Si !

M. Thibault Bazin. …et vous ne répondez pas à la question qui est posée.

M. Fabien Roussel. Y aura-t-il ou non une décote pour ceux qui partiront à la retraite à 64 ans ?

M. Thibault Bazin. Sur la question des prestations définies, on peut être en désaccord, mais on parle là du fond. Nous avons besoin de dire à chacun des Français, auxquels nous devons rendre des comptes, s’il sera gagnant ou perdant !

Monsieur le secrétaire d’État, je profite que l’heure de levée de séance approche pour vous interroger ; ainsi pourrez-vous revenir dans l’hémicycle avec des réponses sur les nombreuses questions qui restent en suspens.

M. Patrick Hetzel. Plus le temps passe, plus on a de questions !

M. Thibault Bazin. Je dois faire une concession : votre projet va améliorer la situation de certaines personnes. Je pense notamment à la majoration de pension de 5 % par enfant, mesure qui correspond à l’extension de la bonification de huit trimestres, ou deux années, actuellement en vigueur dans le secteur privé. Je vous en donne acte, comme je l’ai déjà dit hier. (Mme Fiona Lazaar et M. Jacques Krabal applaudissent.)

Acceptez, à l’inverse, que l’on évoque le cas des personnes qui y perdront. Or vous refusez d’évoquer le cas des perdants, alors que nous devons ouvrir ce débat de fond. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Maxime Minot. Il a raison !

M. Thibault Bazin. À budget constant, la réforme fera des gagnants, mais aussi des perdants.

M. Patrick Hetzel. C’est là-dessus que le Gouvernement nous enfume !

M. Thibault Bazin. Tout cela engage des choix de société. Ayons un débat sérieux, où l’on saluerait les améliorations, mais où l’on parlerait aussi des perdants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Monsieur Bazin, il reste 33 000 amendements. Au bon rythme auquel nous allons aujourd’hui, l’examen de la totalité du texte demanderait encore, non pas quatre, mais sept semaines.

M. Fabien Roussel. Sept semaines, c’est jouable !

M. Patrick Hetzel. Un sujet comme l’évolution des retraites mérite bien ça !

Mme la présidente. Je le dis pour information, chacun en tirera les conclusions qu’il souhaite.

(Le sous-amendement no 42349 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements no 26735 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        93

        Nombre de suffrages exprimés                81

        Majorité absolue                        41

                Pour l’adoption                12

                Contre                69

(Les amendements no 26735 et identiques ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures dix.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra