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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Première séance du mardi 25 février 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. Richard Ferrand

1. Questions au Gouvernement

Coronavirus

M. Olivier Faure

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Système universel de retraite

M. Damien Abad

M. Édouard Philippe, Premier ministre

M. Damien Abad

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Épreuves communes de contrôle continu du baccalauréat

M. Philippe Latombe

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Réforme des retraites

M. André Chassaigne

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Négociations commerciales agricoles

M. Thierry Benoit

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

Réforme des retraites

M. Éric Coquerel

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites

Coronavirus

Mme Valérie Thomas

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé

Coronavirus

M. Éric Ciotti

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé

Lutte contre le séparatisme islamiste

M. Éric Poulliat

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur

M. Éric Poulliat

Coronavirus

Mme Marine Brenier

M. Édouard Philippe, Premier ministre

Agenda rural

M. Daniel Labaronne

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Revalorisation des petites retraites

M. Sébastien Jumel

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites

Prévention du risque de submersion et d’inondation

M. Patrick Loiseau

Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire

Soutien aux agriculteurs

M. Maxime Minot

M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement

Accès aux soins des personnes en difficulté

M. Jean-Michel Clément

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé

Retraites des agriculteurs

M. Dominique Potier

M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement

Accès à la haute fonction publique

Mme Laurianne Rossi

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics

Soutien aux agriculteurs

M. Loïc Prud’homme

M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement

Lutte contre la délinquance en Polynésie

Mme Nicole Sanquer

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur

Nomination à la Cour des comptes

M. Patrick Hetzel

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

M. Patrick Hetzel

M. Gérald Darmanin, ministre

Difficultés des agriculteurs

M. Charles de Courson

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur

M. Charles de Courson

Situation des éleveurs bovins

M. Jean-Paul Dufrègne

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

M. Jean-Paul Dufrègne

Mesures en faveur du retour à l’emploi

Mme Marguerite Deprez-Audebert

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail

Lutte contre les punaises de lit

Mme Mathilde Panot

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Mme Mathilde Panot

Réforme du baccalauréat

M. Frédéric Reiss

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation

M. Frédéric Reiss

Frais bancaires

M. François Jolivet

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Lutte contre le cancer

Mme Claudia Rouaux

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé

Suspension et reprise de la séance

2. Dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes

M. le président

Mme Sophie Moati, doyenne des présidents de chambre de la Cour des comptes

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. le président

Suspension et reprise de la séance

Présidence de M. Hugues Renson

3. Système universel de retraite

Discussion des articles (suite)

Rappel au règlement

Mme Mathilde Panot

M. Jacques Maire

Article 2 (suite)

Amendement no 24927

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites

Amendements nos 11686 , 11687 , 26738, 29814, 29815, 29816, 29817, 29818, 29819, 29820, 29821, 29822, 29823, 29824, 29825, 29826, 29827, 29828 , 23428 , 42583 (sous-amendement) , 42558 (sous-amendement) , 42561 (sous-amendement) , 23429 , 42559 (sous-amendement) , 42562 (sous-amendement)

Rappel au règlement

M. Alexis Corbière

Article 2 (suite)

Rappel au règlement

M. Jean-Luc Mélenchon

4. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Richard Ferrand

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Coronavirus

M. le président. La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. Monsieur le Premier ministre, à ce jour, près de 80 000 personnes ont été contaminées par le coronavirus dans le monde. En Europe, ce sont nos voisins et amis italiens qui sont aujourd’hui les plus touchés. Je tiens à leur dire, en notre nom à tous, notre solidarité.

Votre ministre de la santé est à Rome, avec ses homologues européens car, à l’évidence, la réponse doit faire l’objet d’une coordination étroite. Le pire n’est heureusement jamais certain, mais pour conjurer la menace, il faut de la coopération, du sang-froid et de l’unité, pour permettre à nos personnels soignants, déjà très durement éprouvés, de travailler dans les meilleures conditions. Je tiens évidemment à saluer leur dévouement.

S’agissant de cette épidémie, les polémiques et les surenchères sont non seulement indécentes, mais encore dangereuses : il n’est pas nécessaire d’ajouter à la crise un climat de psychose. C’est pourquoi je vous demande, monsieur le Premier ministre, de faire toute la transparence sur la gestion de cette épidémie. C’est la condition nécessaire pour créer un climat de confiance, qui permette la mobilisation de tous et la stigmatisation d’aucun. À cet égard, les manifestations d’hostilité envers nos compatriotes d’origine asiatique sont tout aussi irrationnelles qu’inadmissibles.

Pour ces raisons, je souhaite que, comme pour l’état d’urgence, vous réunissiez les chefs de partis et présidents de groupes parlementaires. Je suggère également que l’ensemble des élus – notamment nos maires, tant de métropole que d’outre-mer – soient étroitement associés aux plans qui vont être développés, car ce sont eux qui sont d’ores et déjà interpellés très directement sur le terrain.

Monsieur le Premier ministre, dans ce combat-là, personne ne doit ni ne saurait manquer. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Vous vous en doutez, la priorité unique et absolue du Gouvernement est bien de protéger nos concitoyens contre le risque sérieux d’une épidémie du coronavirus.

M. Thibault Bazin. Pas les samedi et dimanche !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. S’il est apparu en Chine, tout indique qu’il se transmet peu à peu partout dans le monde et que nous nous trouvons dans une situation qui pourrait se traduire par une pandémie – ce n’est pas moi qui le dis, mais l’organisation mondiale de la santé, l’OMS.

Je vais répondre aux interrogations que vous avez formulées. Tout d’abord, comme vous l’avez indiqué, le ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran, est en effet aujourd’hui à Rome, où il rencontre ses homologues, notamment ceux des pays frontaliers de l’Italie. Il est évident qu’une coordination au niveau européen est indispensable pour faire face à la crise. La France a d’ailleurs été le premier pays de l’Union européenne à l’appeler de ses vœux. Même si nous sommes légèrement en dehors des compétences traditionnelles de l’Union européenne, il est indispensable, au vu de la libre circulation des personnes, de pouvoir se parler, prendre des décisions en commun et coordonner les actions. En avance sur ses partenaires, c’est ce qu’a fait la France dès le début de l’épidémie. Je me réjouis donc qu’Olivier Véran soit aujourd’hui à Rome pour avancer en la matière. Vous indiquez à juste titre que le risque d’épidémie impose une coordination parfaite et une information transparente : c’est ce que nous faisons. Vous le savez, un point presse se tient tous les jours au ministère des solidarités et de la santé. Le directeur général chargé du sujet ou le ministre expose le plus précisément possible les faits, les incertitudes – car il est tout aussi important de dire ce que nous ne savons pas que ce que nous savons –, l’état de nos connaissances et les mesures que nous prenons. Dans le même souci de transparence, j’ai adressé aujourd’hui à l’ensemble des maires de France et des présidents des conseils départementaux et régionaux, un courrier indiquant les mesures que nous avons déjà prises et l’état de nos connaissances à ce jour. Cela étant, je préfère être parfaitement clair : nos connaissances évoluent forcément avec les jours qui passent ; pour faire face au problème, nous devons évidemment être réactifs et prendre, au fur et à mesure, les décisions qui s’imposent.

Un mot de notre degré de préparation. Dès l’apparition du virus en Chine, nous avons organisé, avec l’accord et en bonne intelligence avec les autorités chinoises, le rapatriement vers le territoire national d’un certain nombre de nos concitoyens. À la demande de certains pays européens, nous en avons profité pour procéder au rapatriement de plusieurs citoyens européens. De l’avis général, les opérations de rapatriement ont été remarquablement organisées. Je ne le dis pas pour m’en satisfaire en tant que chef de gouvernement, mais parce que cela signifie que les services de l’État et les élus locaux concernés, ainsi que l’ensemble de ceux qui ont contribué à ces opérations, ont fait un remarquable travail. Je tiens à les en féliciter. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, SOC, GDR et FI.)

Il faut également saluer le travail remarquable réalisé par les services de santé, les services administratifs et les élus locaux lorsque des cas ont été identifiés aux Contamines-Montjoie. Là encore, de l’avis général, les opérations ont été remarquablement conduites (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Naïma Moutchou applaudit également) et nous devons le dire, non pas pour garantir qu’il n’y aura jamais de problème, mais pour se féliciter que le système français soit vigilant et alerte sur ces sujets.

Enfin, nous avons veillé à ce que le dispositif français soit prêt. L’ensemble des centres hospitaliers universitaires – CHU – et soixante-dix hôpitaux supplémentaires disposant d’un service d’aide médicale d’urgence – SAMU – sont particulièrement vigilants et prêts, partout sur le territoire à accueillir d’éventuels malades. Il n’y a actuellement aucun malade atteint du coronavirus hospitalisé en France.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ah ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Aucun.

M. Thibault Bazin. Vous n’en savez rien !

M. Pierre Cordier. Comme d’habitude…

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Il n’y en a aucun à ce stade, mais nous maintenons bien entendu notre vigilance et nous serons toujours complètement transparents sur le sujet, car c’est une condition indispensable à la confiance des citoyens.

Je suis un peu long, mais le sujet mérite que ma réponse soit complète.

Monsieur le député, vous me demandez de réunir à Matignon les présidents des partis politiques et des groupes parlementaires : j’y suis bien entendu tout à fait disposé. Dans le même esprit que le courrier que j’ai adressé à l’ensemble des maires et des présidents de conseils départementaux et régionaux, je me tiens à la disposition de l’ensemble des présidents de partis politiques et des groupes parlementaires…

M. Maxime Minot. Et nous ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le député, vous m’avez entendu : j’ai indiqué « l’ensemble des présidents de partis politiques et des groupes parlementaires ». Je suis à votre disposition pour organiser une réunion qui permettra de vous informer très exactement de la situation, même si nous devons être conscients que celle-ci exigera la prise de mesures au fur et à mesure que nous en saurons plus. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et SOC. – Mme Caroline Fiat applaudit également.)

Système universel de retraite

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Monsieur le Premier ministre, une seule question se pose aujourd’hui : s’agissant de la réforme des retraites (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM), allez-vous, oui ou non, utiliser l’article 49, alinéa 3 ? (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Merci de votre question, qui a le mérite d’être simple. (Sourires. – Exclamations sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Pierre Cordier. Et claire !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Et claire ! Je ne suis pas sûr d’être aussi concis dans ma réponse que vous l’avez été dans votre question, monsieur le député.

Plusieurs députés du groupe LR. Mais serez-vous aussi clair ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je vais essayer. Comme vous le savez, le Président de la République et la majorité se sont engagés à instaurer un système universel de retraite par répartition et par points.

M. Jean-Luc Mélenchon. Venons-en aux faits !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. C’est un projet ambitieux, compliqué, discuté…

M. Fabien Roussel et M. Michel Herbillon. Discutable !

M. Thibault Bazin. Mal rédigé !

M. Pierre Cordier. Pas universel !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …contesté. Je le dis sérieusement : il est contesté, il est discuté…

M. Jean-Paul Lecoq. Rejeté, surtout !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …et c’est tout naturel. Après que nous avons beaucoup travaillé et que nous en avons longuement discuté, l’Assemblée nationale a été saisie de ce projet de loi qui, par construction, fait l’objet d’une opposition et de propositions d’amendement : c’est légitime, c’est ainsi que les choses doivent se passer à l’Assemblée nationale.

Mme Elsa Faucillon et M. Jean-Luc Mélenchon. Ah !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. J’observe que depuis maintenant plus de huit jours que le projet de loi a été ici présenté, l’Assemblée nationale a consacré beaucoup de temps à discuter certes de l’esprit de la réforme…

M. Thibault Bazin et M. Frédéric Reiss. De l’article 1er, surtout !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …mais que neuf heures ont également été consacrées à la discussion sur l’intitulé du titre Ier, et un temps considérable passé à se poser la question de savoir s’il fallait remplacer le terme « considérant » par « eu égard », « annuellement » par « chaque année » ou « chaque année » par « annuellement » ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Le temps consacré à ces échanges – je ne le conteste pas, il est parfaitement respectable – ne me paraît pas porter sur le sens profond d’une réforme ambitieuse pour l’ensemble de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Fabien Roussel. Dites la vérité sur l’âge d’équilibre !

M. Stéphane Peu. À quel âge pourra-t-on partir à la retraite ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Autrement dit, mon ambition est évidemment que le débat puisse avoir lieu, qu’il soit le plus sérieux, le plus approfondi et – ne le prenez pas comme une critique – collectivement, le plus intelligent possible…

Mme Elsa Faucillon. Vous n’avez qu’à répondre aux questions !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …car c’est la fonction éminente du Parlement que de faire la loi. Mais, si après de très nombreuses heures de débat…

Plusieurs députés du groupe LR. C’est-à-dire maintenant !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …nous constatons que cela n’est pas possible, alors la Constitution autorise, le cas échéant – et vous le savez bien –, le Premier ministre à utiliser l’article 49, alinéa 3.

M. Jean-Paul Lecoq. Il n’y a pas d’urgence !

M. Sébastien Leclerc. Avant ou après les municipales ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Cela a déjà été le cas par le passé.

M. Patrick Hetzel. Pas dans ce cas-là !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. J’ai souvenir, monsieur le président Damien Abad, de M. Édouard Balladur, Premier ministre…

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas une référence !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …utilisant l’article 49, alinéa 3 pour faire obstacle à de l’obstruction.

M. Patrick Hetzel. Non, non ! C’est inconstitutionnel !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. J’ai souvenir, monsieur le président Damien Abad, de M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre, utilisant l’article 49, alinéa 3 pour que le débat puisse avancer et ne soit pas stérile.

M. Damien Abad. Pas sur une réforme des retraites !

M. Jean-Paul Lecoq. Ce ne sont que vos amis !

M. Stéphane Peu. Balladur, Raffarin, que des gagnants !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je suis sûr que vous vous en souvenez aussi bien que moi ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Sébastien Jumel. Cela s’est mal fini pour eux quand même !

M. Fabien Roussel. Et en quoi cela rend-il l’article 49, alinéa 3 acceptable ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Autrement dit, lorsqu’il faut prendre ses responsabilités, je le fais sans hésiter…

M. Fabien Di Filippo. Quand ?

M. Pierre Cordier. Dans quel délai ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …et j’utilise la Constitution, rien que la Constitution…

M. Jean-Paul Lecoq. Encore heureux !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …mais toute la Constitution !

Il appartient à l’Assemblée nationale elle-même de faire vivre le débat.

Mme Valérie Boyer. D’organiser un débat désordonné !

M. Stéphane Peu. C’est quoi l’âge d’équilibre ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Si le débat vit et qu’il permet d’avancer dans de bonnes conditions, tant mieux, je le souhaite ! Mais à partir d’un moment, il faut être clair :…

Mme Elsa Faucillon. Quel est l’âge d’équilibre ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …le Gouvernement s’est engagé à instaurer un système universel de retraite par répartition et par points ; et le fait majoritaire, ça existe ! (De nombreux députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent vivement. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Sébastien Jumel. Certains sont restés assis ! J’ai les noms !

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Monsieur le Premier ministre, vous le savez bien, depuis quelques jours, l’examen des amendements suit un rythme classique dans la procédure parlementaire.

Plusieurs députés du groupe GDR. Exactement !

M. Damien Abad. Malgré cela, aujourd’hui, vous ne fermez pas la porte à l’utilisation de l’article 49, alinéa 3. Les Français doivent en mesurer toutes les conséquences : l’article 49, alinéa 3, c’est le passage en force, sans vote ! C’est l’adoption d’un texte qui n’est pas financé !

M. Pierre Cordier, rapporteur. Très juste !

M. Damien Abad. C’est aussi, tout simplement, des centaines de questions sur les agriculteurs, la pénibilité, les carrières longues, qui resteront sans réponse. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LR, LT, SOC, GDR et FI. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Soyons clairs : jamais la droite n’a utilisé l’article 49, alinéa 3 sur une réforme des retraites, ni en 1993, ni en 2003, ni en 2010, et vous le savez parfaitement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Aujourd’hui, il existe une alternative. Nous avons déposé une proposition de résolution qui formule une proposition très claire : mettez sur la table un nouveau texte, financé, complet…

M. Fabien Roussel. Exactement !

M. Damien Abad. …et prévoyez le temps législatif programmé, ce qui évitera toute obstruction parlementaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Les Français en ont assez : entre les Insoumis, qui veulent bloquer le texte et les indignés de la majorité, qui refusent le débat de fond…

M. Pierre Cordier. Eh oui !

M. Damien Abad. …ils vous renvoient dos à dos et regrettent le spectacle désolant d’une guérilla parlementaire devenue irresponsable, inconséquente et, tout simplement, incompréhensible.

Nous, Les Républicains, avons fait le choix d’un débat sérieux et responsable. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Monsieur le Premier ministre, revenez à la raison, respectez le Parlement et refusez l’article 49, alinéa 3 ! (Les députés du groupe LR se lèvent et applaudissent vivement. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

M. Édouard Philippe, Premier ministre. J’aimerais vous répondre brièvement, monsieur Abad, puisque la possibilité m’en est donnée. J’entends vos propos au sujet du débat actuel ; vous êtes très critique quant à sa qualité et quant à l’obstruction, que vous dénoncez. J’ai également pris connaissance de la proposition que vous nous avez faite pour avancer. Je salue cette proposition tout à fait respectable, qui présente néanmoins à mon sens un inconvénient majeur : elle renvoie mécaniquement l’adoption de ce texte à 2021.

Plusieurs députés du groupe LR. Non ! Elle la renvoie au mois de mai !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Elle la renvoie mécaniquement, pour une raison simple liée au calendrier parlementaire. Or il se trouve que nous souhaitons que cette réforme soit adoptée à temps pour que ses effets positifs puissent entrer en vigueur à partir du 1er janvier 2022. Nous nous y sommes engagés et tiendrons notre engagement.

M. Stéphane Peu. Et les effets négatifs, c’est pour quand ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je me permets d’ajouter que vous venez de livrer, monsieur Abad, une charge contre l’utilisation de l’article 49 alinéa 3 de la Constitution…

M. Michel Herbillon. Contre son utilisation pour la réforme des retraites !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. La Constitution exclurait-elle certains sujets de l’article 49 alinéa 3 ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) La charge à laquelle vous vous livrez contre la Constitution de 1958 et contre cet article en particulier me surprend singulièrement venant des bancs que vous occupez, et je la déplore ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur certains bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.)

Épreuves communes de contrôle continu du baccalauréat

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Les épreuves communes de contrôle continu du baccalauréat, dites E3C, ont pour vocation d’inciter les élèves à travailler plus régulièrement et de permettre une évaluation plus juste de leur niveau effectif. L’obtention du baccalauréat ne se joue plus uniquement sur une seule épreuve par matière et récompense un travail sérieux et régulier sur une période de deux ans.

Cependant, cette première édition des E3C s’est déroulée, pour quelques établissements seulement – heureusement – dans un climat de grande tension et de contestation.

Les lycéens se sont plaints de la surcharge de travail, de la pression constante, de la mauvaise préparation, mais surtout de l’inégalité de traitement entre les candidats, les mêmes épreuves n’étant pas programmées en même temps pour tous. Pour leur part, les professeurs incriminent les changements constants des programmes et des sujets, qui pénalisent fortement le travail de préparation, mais aussi la réception tardive et au compte-gouttes des informations sur les modalités de l’examen, et le silence des services ministériels face à leurs questionnements. Les proviseurs, quant à eux, se plaignent d’avoir à assurer à la fois l’organisation, la surveillance, le secrétariat et la numérisation des copies des candidats…

M. Patrick Hetzel. M. Latombe est bien dans la majorité ?

M. Philippe Latombe. …tout en faisant face au mécontentement, voire aux débordements, des élèves, des professeurs et des parents d’élèves. Parmi les couacs relevés, on peut citer la numérisation en noir et blanc de cartes de géographie réalisées en couleurs par les élèves, que les correcteurs furent donc dans l’impossibilité de corriger. Dans certains établissements, ce désarroi a tourné à la colère et certaines épreuves n’ont pas pu se dérouler, en raison de blocus.

M. Frédéric Reiss. Il a raison !

M. Philippe Latombe. Les résultats des E3C devant être intégrés au fur et à mesure sur le site internet parcoursup, se pose la question de la notation des élèves qui n’ont pas voulu ou pas pu composer. Pouvez-vous nous indiquer, monsieur le ministre, quelle solution vous envisagez pour corriger les dysfonctionnements observés à l’occasion de cette première édition des E3C, afin de mener à bien une réforme dont le Mouvement démocrate soutient par ailleurs les objectifs ?

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Je vous remercie d’avoir rappelé le sens du contrôle continu, qui a un but : favoriser un travail continu, dès le début de la classe de première et jusqu’à la terminale, en évitant le bachotage de fin de parcours. Il a aussi pour objectif, c’est vrai, de permettre une notation plus authentique à un moment où elle a une incidence, dans parcoursup, sur la suite du parcours du candidat. C’est la raison pour laquelle il existe une grande cohérence entre la mise en œuvre de parcoursup et la réforme du baccalauréat.

Vous avez mentionné des perturbations en indiquant très brièvement, au début de votre propos, que les établissements concernés étaient minoritaires. Dans 85 % des cas, les épreuves se sont bien déroulées. Sur un total de 1,7 million de copies attendues, plus de 1,6 million, soit l’immense majorité, ont déjà été corrigées.

Les corrections s’effectuent grâce à la numérisation. Vous avez évoqué cette méthode sous un angle négatif, mais je voudrais pour ma part insister sur ses aspects positifs. La numérisation est une innovation extrêmement intéressante qui permettra en particulier aux élèves, quand le dispositif sera prêt, d’ici quelques semaines, de consulter leurs copies corrigées sur internet. C’est une méthode totalement inédite, qui fait aussi évoluer le travail en équipe tant en amont, au moment du choix des sujets, qu’en aval, pour harmoniser les corrections.

L’instauration du contrôle continu a entraîné une série de progrès, dont nous nous réjouissons. Il demeure bien sûr des imperfections ; rien n’est jamais parfait. Je suis donc très ouvert à la discussion sur les évolutions des E3C. Une deuxième session se déroulera d’ici la fin de l’année scolaire. Vous le savez, il existe un comité de suivi du baccalauréat qui rassemble, notamment, les organisations représentatives. Il permettra sans doute de simplifier le dispositif pour remédier à certains des problèmes que vous avez mentionnés. Nos objectifs sont la bienveillance vis-à-vis des élèves et une préparation des épreuves en continu. Nous avons reçu, de la part des établissements où les épreuves se sont déroulées sans perturbations, des commentaires très positifs quant au niveau des élèves et quant à leur concentration sur leur travail depuis le mois de septembre.

Réforme des retraites

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. Jean-Luc Mélenchon. Vas-y André, déchire !

M. André Chassaigne. Monsieur le Premier ministre, la réforme des retraites que vous avez engagée tourne au fiasco.

Un député du groupe LaREM. C’est faux !

M. André Chassaigne. À chaque étape, vous êtes confronté à l’échec. Son annonce a déclenché un mouvement social inédit depuis le début de la Vème République et un profond rejet dans l’opinion. Les partenaires sociaux, dans toute leur diversité, restent extrêmement critiques. Le Conseil d’État, dans un avis extrêmement sévère, alerte sur l’insécurité juridique de votre réforme. Votre étude d’impact est fallacieuse. Votre texte comporte aujourd’hui plus de trente ordonnances dont les contours sont excessivement larges.

La procédure accélérée a été déclenchée, malgré le désaccord de toutes les oppositions. La commission spéciale a été interrompue avant la fin de ses travaux. Quant à la présidence de notre assemblée, elle a tenté autoritairement et inconstitutionnellement de supprimer des amendements de l’opposition. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Un député du groupe LaREM. Ces propos sont scandaleux !

M. André Chassaigne. Sans notre révolte, des milliers d’amendements n’auraient pu être discutés. (Applaudissements sur les bancs des groupe GDR et FI MM. Dupont-Aignant et Lassalle applaudissent également.) La majorité se repaît d’une prétendue obstruction, ne supportant pas le véritable débat démocratique que nous avons engagé et qu’elle voulait éviter à tout prix. Car ce débat mené grâce aux oppositions met en exergue les nombreuses questions de fond auxquelles vous n’êtes pas capables de répondre.

M. Fabien Di Filippo. Il a raison !

M. André Chassaigne. Vous avez réaffirmé votre attachement à cette réforme. Mais pourquoi, monsieur le Premier ministre, vous enfermer dans un calendrier lié aux élections ? Pourquoi vous bloquer sur une date butoir qui crée les conditions d’une adoption profondément antidémocratique ?

Monsieur le Premier ministre, imaginez-vous qu’une réforme qui réécrit notre pacte social puisse ainsi être traitée et liquidée ? (MM. Dupont-Aignant et Lassalle applaudissent.) Nous vous appelons, une fois encore, solennellement, à retirer ce texte pour créer les conditions d’un débat serein dans le pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC. – M. Reitzer applaudit également.)

Plusieurs députés du groupe LaREM. Non, non !

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur Chassaigne, vous connaissez trop bien l’histoire politique française pour ignorer qu’un certain nombre de textes fondateurs, y compris de notre système social et de santé, ont résulté d’ordonnances. Ce fut le cas en 1958.

M. André Chassaigne. Il y avait unanimité !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Croyez-vous vraiment qu’il y ait eu unanimité en 1958, monsieur Chassaigne ? Je ne le crois pas ! D’ailleurs, vos prédécesseurs sur ces bancs ne portaient pas les auteurs des réformes de 1958 dans leur cœur, et il n’y avait pas d’unanimité, vous le savez très bien ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Soyons sérieux !

M. André Chassaigne et M. Stéphane Peu. Et en 1947 ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. En 1958, des ordonnances ont été signées. Vous le savez parfaitement. Il me semble qu’elles sont essentielles – c’est le moins que l’on puisse dire ! –, s’agissant de l’organisation du dispositif de santé et de la sécurité sociale.

M. Pierre Cordier. Comme si l’on pouvait comparer 1958 à aujourd’hui ! Rien à voir !

M. Michel Herbillon. Pas de comparaison possible !

M. Maxime Minot. Concentrez-vous sur la réponse à la question !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Nous nous sommes engagés de façon parfaitement démocratique – le Président de la République au moment de l’élection présidentielle, la majorité lors des élections législatives – …

M. Fabien Roussel. Pas à reculer l’âge de la retraite !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …sur un projet clair : un système universel de retraite par répartition et par points. On peut tout à fait entendre, monsieur Chassaigne, que vous soyez opposé à un système universel. De même, on peut tout à fait entendre que certains soient opposés à un système par points. Il se trouve néanmoins que c’est le projet qui a été porté par la majorité.

M. Fabien Roussel. Nous pourrions vous ressortir la profession de foi de La République en marche !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Ce projet, sur lequel nous avons travaillé, nous paraît apporter des garanties de progrès social considérable…

M. André Chassaigne. Non, c’est de la régression sociale !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …dans des conditions de financement extrêmement solides. La vérité, monsieur Chassaigne, c’est que si en 1945, comme c’était initialement prévu, un système réellement universel et égalitaire avait été instauré, personne ici aujourd’hui n’essaierait de le saucissonner en quarante-deux régimes souvent peu équilibrés, et qui ne fonctionnent que grâce à des transferts financiers extérieurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Telle est la vérité !

La majorité et le Gouvernement sont donc engagés dans cette réforme. Nous avons soumis au Parlement un projet de loi qui est discuté. Tant mieux !

M. André Chassaigne. Pourquoi une date butoir ?

M. Fabien Roussel. Pourquoi trois semaines seulement ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur Chassaigne, vous ne pouvez pas dire que les dizaines de milliers d’amendements, souvent répétitifs, qui n’ont aucune incidence sur le fond, auraient été déposés dans un autre but que celui de ralentir, voire empêcher, l’examen en commission spéciale ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Fabien Roussel. Cela nous permet de découvrir la vérité !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. C’est une tactique parlementaire que l’on peut entendre, mais qui ne sert pas la qualité du débat. C’est mon avis très sincère et, je crois, celui des Français ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Négociations commerciales agricoles

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Merci, mon cher président. (Sourires sur les bancs du groupe LR.)

Ma question s’adresse à madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Cette semaine se tient le salon de l’agriculture. C’est aussi la fin des négociations commerciales, les premières à s’appliquer pleinement dans le cadre fixé par la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite EGALIM. Les avis sont unanimes pour souligner qu’à ce stade, le bilan de cette loi est plutôt contrasté concernant la rémunération des agriculteurs.

M. Pierre Cordier. C’est vrai !

M. Thierry Benoit. Pendant six mois, avec une trentaine de députés dont le rapporteur Grégory Besson-Moreau, nous avons enquêté sur la nature des relations commerciales entre producteurs, industriels et distributeurs.

Le constat est implacable. Depuis dix ans, la guerre des prix fait des ravages. Cet état de tension n’existe nulle part ailleurs. La valeur ajoutée créée par les producteurs s’est déplacée de l’amont vers l’aval, au profit des distributeurs mais aussi de certains industriels. ll y a urgence à mettre de l’ordre dans les négociations commerciales !

M. Jean-Michel Jacques. Michel-Édouard Leclerc !

M. Thierry Benoit. Le rapport de la commission d’enquête a été adopté en septembre dernier à l’unanimité des députés représentant l’ensemble des groupes de l’Assemblée nationale. Le Gouvernement est-il prêt aujourd’hui à traduire ces propositions en actes ? Il s’agit tout d’abord d’encadrer les pratiques des centrales de services domiciliées en Suisse, en Belgique ou au Luxembourg.

M. Fabrice Brun. Eh oui !

M. Thierry Benoit. Il s’agit ensuite de soumettre les regroupements des centrales d’achat à autorisation préalable. Il faut aussi lutter contre les pratiques commerciales abusives et enfin renforcer les moyens de contrôle de l’Autorité de la concurrence et de la DGCCRF – Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes.

En définitive, le Gouvernement entend-il replacer les agriculteurs et les produits agricoles au cœur des négociations commerciales ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur certains bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Je vous remercie de mettre en lumière le sujet des relations entre distributeurs, industriels et producteurs. Il est effectivement essentiel, et connaît une actualité particulière au moment du salon de l’agriculture. Nous partageons le constat que vous avez dressé au cours de votre mission avec le rapporteur Besson-Moreau.

M. Marc Le Fur. Le futur ministre de l’agriculture ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Ce constat nous a conduits à organiser les États généraux de l’alimentation, à adopter collectivement, au sein de cette assemblée, la loi EGALIM, et à prendre des mesures qui tendent aujourd’hui à rééquilibrer les relations entre distributeurs, industriels et agriculteurs.

M. Pierre Cordier. Demandez aux agriculteurs ce qu’ils pensent de la loi EGALIM ! Ils sont très contents…

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Vous nous demandez si nous suivons ces relations. C’est bien sûr le cas, puisque nous avons institué un suivi mensuel des négociations en cours…

M. Marc Le Fur. C’est un échec !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. …avec des ajustements très réguliers des lignes de la DGCCRF quant à l’encadrement des promotions, par exemple.

Vous nous demandez ensuite si nous encadrons les pratiques des centrales de services domiciliées à l’étranger. Souvenez-vous qu’une enquête de la DGCCRF a conduit à l’assignation, devant le juge, de l’enseigne Leclerc pour ses pratiques dans ce domaine. La procédure s’est soldée par une amende de 117 millions d’euros. Il me semble qu’aucun Gouvernement n’était allé aussi loin, avec autant de détermination, sur ce sujet.

M. Pierre Cordier. Heureusement que vous êtes arrivés !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Je tiens aussi à rappeler que la DGCCRF a mené 5 500 contrôles l’an dernier. Enfin, nous avons renforcé les moyens de la lutte contre les pratiques commerciales abusives avec l’ordonnance du 24 avril 2019.

Enfin, la loi EGALIM prévoit un contrôle ex-post renforcé par l’Autorité de la concurrence.

M. Jean-Pierre Vigier. On ne comprend rien !

M. Fabien Di Filippo. C’est parce qu’elle n’a rien à dire !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Trois contrôles sont d’ores et déjà menés, et nous allons continuer dans ce sens, au service des agriculteurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Réforme des retraites

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Monsieur le Premier ministre, depuis plusieurs jours, le groupe La République en marche explique être prêt à soutenir l’utilisation, par le Gouvernement, de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution.

Plusieurs députés du groupe LaREM. C’est faux !

M. Éric Coquerel. Cette soumission serait inédite. Un groupe politique, pourtant majoritaire à l’Assemblée nationale, supplie le Gouvernement d’utiliser l’outil le plus anti-parlementaire qui existe dans le pays. L’article 49, alinéa 3 de la Constitution a toujours ou quasiment toujours été utilisé par un gouvernement peu sûr de sa majorité.

Certains parlementaires de la majorité reprochent même à l’opposition d’exister. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Sébastien Leclerc. C’est vrai !

M. Éric Coquerel. L’examen du texte serait trop cher, disent-ils. (Mêmes mouvements.) L’opposition, que vous détestez, a pourtant été très utile. Sans elle, les Français ne sauraient même pas que leur retraite sera calculée à partir d’un indicateur qui n’existe même pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.) Sans elle, de nombreuses professions auraient été trahies sans même le savoir, comme les agriculteurs ou les professeurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. André Chassaigne applaudit également.)

M. Rémy Rebeyrotte. Arcueil, monsieur Coquerel !

M. Éric Coquerel. Contrairement à ce que prétend la propagande que vous déversez dans les médias, en une semaine, le groupe La France insoumise, par exemple, n’a défendu que 200 amendements. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mais pour chaque prise de parole de l’opposition, on compte une intervention « ouin ouin » de votre majorité : c’est l’obstruction par la pleurniche. Tout cela uniquement pour respecter un calendrier tenant compte de vos intérêts électoraux ! Vous voulez que nous abattions soixante-dix ans d’histoire sociale en deux semaines : autant faire entrer un éléphant dans un entonnoir.

Monsieur le Premier ministre, j’ai entendu votre réponse à la question de M. Abad. Manifestement, sous la pression de votre majorité, vous envisagez d’utiliser l’article 49, alinéa 3 de la Constitution comme un chantage, en décidant de la façon dont l’opposition doit se comporter. Je veux vous éviter ce qui serait un pas supplémentaire vers une dérive autoritaire : je vous propose donc d’attendre les résultats de la conférence de financement. Cela ferait sept à huit semaines de débats – moins que pour la privatisation de TF1. Rien de trop pour une loi de telle importance ! Le groupe La France insoumise vous a fait cette proposition, suivi par d’autres groupes, mais nous n’avons pas reçu de réponse de votre part. Monsieur le Premier ministre, êtes-vous prêt à accepter cette proposition, qui serait une solution plus digne que le recours à l’article 49, alinéa 3 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Monsieur Coquerel, nous travaillons ensemble depuis de nombreuses heures. Nous avons pu constater, tant en commission spéciale pendant près de dix jours que dans cet hémicycle depuis plus d’une semaine, que nous avons à examiner des dizaines de milliers d’amendements, voire de sous-amendements, émanant principalement de votre groupe, pour savoir s’il faut placer la virgule avant ou après le mot ou s’il faut remplacer un adverbe par un autre. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – « C’est faux ! » et « Mensonges ! » sur les bancs du groupe FI.)

Mme Caroline Fiat. Il n’a jamais été question de virgule !

M. Éric Coquerel. Répondez à ma question !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Ces sujets-là ne font pas progresser le débat et ne nous emmènent pas sur le fond, je vous l’ai déjà dit moi-même à plusieurs reprises. La véritable question à poser est la suivante :…

M. Sébastien Jumel. La pénibilité, l’âge pivot, la valeur du point, le taux de remplacement, la retraite des femmes !

M. Christian Hutin. La retraite des agriculteurs !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …à quoi servent tous ces amendements, si ce n’est à ralentir et à empêcher le débat ? (Protestations sur les bancs du groupe FI.) Vous avez réussi à organiser de longs tunnels d’expression en déposant des dizaines de sous-amendements, qui n’ont d’ailleurs pas été, si j’ai bien compris, du goût de l’ensemble de la représentation nationale. Il existe d’autres oppositions que la vôtre, et j’ai entendu les députés du groupe Les Républicains exprimer leur souhait de travailler sur le fond (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM – Protestations sur les bancs des groupes FI) – ils ont bien du mal à le faire, puisque vous passez votre temps à essayer de changer la place des virgules ou les adverbes.

M. Jean-Paul Lecoq. La division, c’est votre marque de fabrique !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur Coquerel, je vous invite à réfléchir au volume d’amendements que vous avez déposés. Ce volume empêche la représentation nationale de travailler sur le fond. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Éric Coquerel. Répondez à ma question !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le fond, c’est un projet de justice sociale, un projet qui vise à reconstruire la solidarité entre les générations (Exclamations redoublées sur les bancs des groupes FI et GDR),…

M. le président. Un peu de calme, mes chers collègues ! Écoutez la réponse !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …à donner des droits nouveaux (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), à permettre aux retraités de 2022 de toucher une pension minimale de 1 000 euros, à offrir à 5 millions de femmes une majoration de pension dès le premier enfant. (Applaudissements continus sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Voilà la réalité du projet que nous vous proposons et que je vous invite à venir discuter sur le fond dans cet hémicycle, tout à l’heure, à dix-huit heures. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Ugo Bernalicis. Les députés de la majorité ne se lèvent pas ?

M. Éric Coquerel. Vous n’avez pas répondu à ma question !

Coronavirus

M. le président. La parole est à Mme Valérie Thomas.

Mme Valérie Thomas. Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé, l’épidémie de coronavirus Covid-19 gagne chaque jour un peu plus de terrain. Depuis le mois de décembre et les premiers cas apparus en Chine, et malgré une mobilisation importante des acteurs de la santé mondiale, notamment de l’Organisation mondiale de la santé – OMS –, cette épidémie ne cesse de prendre de l’ampleur. Le week-end dernier, c’est l’Italie qui s’est retrouvée touchée de plein fouet : plusieurs villes ont été isolées, plus de 250 personnes sont infectées et plusieurs décès sont à déplorer, faisant de l’Italie le pays le plus touché d’Europe. Des foyers infectieux se retrouvent désormais en Corée du Sud, au Japon, en Iran et dans plusieurs autres pays – la liste s’accroît de jour en jour. Aujourd’hui, le bilan fait état de plus de 80 000 personnes contaminées et de près de 2 700 morts, cela a été rappelé. Le virus passe désormais en transmission communautaire, ce qui rend le contrôle beaucoup plus difficile et présente le risque d’une introduction à partir d’autres foyers que la Chine.

L’ensemble des forces de notre pays – chercheurs, médecins, personnels de santé – sont mobilisées pour réagir au développement de la maladie en France. Je tiens d’ailleurs à saluer leur engagement et à rappeler que notre système est très probablement l’un des plus performants au monde pour répondre à l’urgence. Le ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran, est totalement mobilisé sur cette question ; il se trouve actuellement à Rome.

Alors que certains tentent de lancer des polémiques irresponsables, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous indiquer le nombre de personnes infectées par le virus dans notre pays à ce jour ? Pouvez-vous nous exposer le plan qui pourrait être déployé en France si les cas de personnes porteuses du Covid-19 venaient à se multiplier ? Est-il notamment prévu d’isoler des parties de notre territoire où se trouveraient des foyers infectieux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé.

M. Fabien Di Filippo. Le remplaçant du remplaçant !

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé. La situation en France est stable. Depuis le 24 janvier 2020, douze cas d’infection au coronavirus ont été détectés dans notre pays. Aujourd’hui, 25 février, onze patients sont désormais guéris. Il n’y a donc, à ce jour, pas d’épidémie en France.

Le Gouvernement est pleinement mobilisé. L’ensemble des services de l’État et des professionnels de santé sont également pleinement mobilisés pour que la situation reste maîtrisée et pour que nous soyons en mesure d’agir, le moment venu. C’est important de le rappeler, car notre stratégie dépend du niveau de risque ; elle est surtout, comme le rappelait le Premier ministre, adaptable et révisable à tout moment.

Tout est mis en place pour freiner l’introduction du virus dans le territoire, notamment par le dépistage des cas possibles – nous avons augmenté nos capacités de diagnostic –, par l’isolement des malades et par le contact-tracing, comme nous l’avons fait aux Contamines-Montjoie, qui est, aux dires de tous, un cas d’école.

Si, demain, le virus commençait à circuler en France, avec des transmissions que nous n’arriverions plus à expliquer, nous pourrions être amenés à prendre des décisions visant à atténuer les effets d’une vague épidémique. Le Premier ministre l’a dit tout à l’heure, le plan ORSAN REB, qui doit permettre de prendre en charge les patients, y compris en cas d’épidémie, a été activé par l’ensemble des agences régionales de santé dès le 11 février dernier. En lien avec le Premier ministre, le ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran, a décidé d’activer soixante-dix établissements sièges d’un SAMU – contre trente-huit actuellement – pour augmenter nos capacités de réponse.

Mme Laurence Dumont. Sauf dans les départements d’outre-mer !

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Vous pouvez évidemment compter sur la mobilisation de l’ensemble des acteurs afin de continuer à éviter tout risque pour notre pays. Nos concitoyens doivent être rassurés et confiants à ce sujet. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Maxime Minot. La réponse était mal rédigée !

Coronavirus

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. Je voudrais associer à ma question ma collègue Émilie Bonnivard, députée de Savoie.

Monsieur le Premier ministre, le monde connaît depuis quelques semaines une crise sanitaire majeure. L’Europe est désormais touchée, puisque l’Italie voisine est affectée par l’épidémie : alors que trois cas de coronavirus avaient été détectés vendredi, 300 personnes infectées sont aujourd’hui dénombrées. Cette flambée qui touche l’Italie inquiète les départements frontaliers voisins, lesquels sont aujourd’hui traversés par le doute. Dans les Alpes-Maritimes, principale porte d’entrée de l’Italie en France, de fortes inquiétudes s’expriment ; elles sont renforcées par le sentiment, unanimement partagé par les élus, que la réponse est arrivée avec retard ce week-end.

Aujourd’hui, nous attendons des mesures et des actes très précis. Je pense d’abord à l’activation du plan pandémie, tel qu’il a été instauré en 2011, pendant le quinquennat de Nicolas Sarkozy.

M. Sylvain Maillard. Bravo, vous avez réussi à citer Nicolas Sarkozy !

M. Éric Ciotti. Je pense aussi à l’information systématique de toutes les personnes qui traversent la frontière franco-italienne, qu’elle soit portuaire, aéroportuaire ou terrestre, et à la possibilité de mettre en place un contrôle. Jusqu’à hier, rien n’avait été fait. Je pense enfin à la mise en place de détecteurs de fièvre et à la possibilité de pratiquer des tests de dépistage au CHU de Nice, où ils ne seront possibles qu’à partir de lundi prochain.

Monsieur le Premier ministre, le pire n’est jamais certain, mais nous avons le devoir de nous y préparer. En la matière, un principe de précaution s’impose. Jusqu’à ce jour, la France a été relativement épargnée, mais nous savons que cela risque de ne pas durer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Maina Sage et M. Nicolas Dupont-Aignan applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé. Nous suivons évidemment avec une grande attention l’évolution de la situation en Italie. Les personnes revenant de Lombardie ou de Vénétie font l’objet des mêmes recommandations sanitaires que celles revenant de Chine.

Au moment où je vous parle, M. le ministre Olivier Véran est à Rome, avec les ministres de la santé des pays voisins, afin de déterminer les prochaines étapes de la coopération européenne en termes de surveillance épidémiologique et les mesures sanitaires à prendre pour assurer la sécurité sanitaire de nos ressortissants. Vous le voyez, nous sommes en lien étroit avec nos voisins européens afin d’agir ensemble face au risque épidémique.

Vous le savez, la fermeture d’une frontière terrestre n’aurait pas de sens et ne serait pas suffisante. Nous nous concentrons sur les mesures qui marchent, comme le plan ORSAN REB que j’évoquais tout à l’heure, qui a permis l’activation de soixante-dix établissements sièges d’un SAMU pour augmenter nos capacités de réponse.

S’agissant plus précisément des Alpes-Maritimes, vous le savez, un comité de suivi départemental réunit, autour de la délégation territoriale de l’agence régionale de santé et de l’autorité préfectorale l’ensemble des services de l’État concernés, le CHU de Nice, que vous évoquiez, le conseil départemental et les principales communes du département.

M. Pierre Cordier. Il faudrait peut-être aussi donner des moyens aux conseils départementaux !

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Sauf erreur de ma part, vous avez participé vous-même à ces réunions. Au demeurant, un groupe de contact permanent réunissant la préfecture des Alpes-Maritimes, la préfecture d’Imperia, en Italie, et le consulat honoraire de France à Vintimille a été constitué.

M. Jean-Pierre Vigier. Sortez de votre fiche !

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Vous pouvez compter sur l’ensemble des acteurs sanitaires français, mobilisés au quotidien sur le terrain, comme sur notre coopération et sur la solidarité européenne afin de protéger les Françaises et les Français.

M. Raphaël Schellenberger. C’est laborieux !

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Que cela soit l’occasion pour moi de saluer l’ensemble des professionnels de santé qui veillent à la sécurité sanitaire de nos concitoyens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Lutte contre le séparatisme islamiste

M. le président. La parole est à M. Éric Poulliat.

M. Éric Poulliat. Monsieur le ministre de l’intérieur, à l’occasion d’un déplacement à Mulhouse mardi dernier, le Président de la République a annoncé des mesures fortes pour lutter contre le séparatisme islamiste. Il a insisté sur un axe qui me paraît fondamental : le soutien aux initiatives culturelles, éducatives et associatives sur le terrain.

M. Sébastien Chenu. C’est du pipeau !

M. Éric Poulliat. Lutter contre le séparatisme, c’est avant tout ramener tous nos concitoyens dans le giron républicain. C’est rassembler notre pays autour des valeurs qui font notre fierté à tous : la liberté, l’égalité et la fraternité. La réponse doit donc être globale, et avant tout sociale et culturelle.

M. Fabien Di Filippo. Vous manquez de courage !

M. Éric Poulliat. Il est de notre devoir de ramener la République partout où elle a pu, disons-le clairement, s’effacer.

Lorsque j’ai travaillé, avec mon collègue Éric Diard, sur la radicalisation dans les services publics l’an passé,…

M. Sébastien Chenu et M. Ludovic Pajot. Ah ! Nous sommes sauvés !

M. Éric Poulliat. …nous avons constaté à quel point cette approche permet de dépasser les tabous, de déconstruire les amalgames et de renouer le dialogue avec tous les Français.

M. Marc Le Fur. Pas d’amalgames ! (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Éric Poulliat. Monsieur le ministre, alors que le Président de la République reçoit aujourd’hui les associations à l’Élysée, pouvez-vous nous indiquer quelles sont les actions – interministérielles, je suppose – conduites par le Gouvernement en matière de lutte contre le séparatisme, mais surtout pour l’appropriation et le partage des valeurs de la République ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Vous l’avez rappelé, le Président de la République a présenté la semaine dernière un plan d’action global. En effet, lutter contre le séparatisme islamiste, en particulier dans certains de nos quartiers, implique d’agir sur tous les fronts, d’abord, dans l’esprit de ce que nous avons engagé dès février 2018, en s’opposant à toutes les dérives par rapport au respect des lois de la République et en faisant en sorte que les préfets puissent conduire la reconquête républicaine mètre carré par mètre carré, partout où elle a reculé.

Cette stratégie d’entrave a porté ses fruits. Dans ces quinze quartiers nous avons fermé quinze lieux de culte, douze établissements cultuels et culturels, quatre écoles, mais aussi 150 débits de boisson, et redressé près de 19 millions d’euros de cotisations, notamment sociales. En effet ce séparatisme s’organise comme un écosystème global contre lequel il nous faut lutter.

Vous l’avez évoqué, il nous faut construire une stratégie globale, qui s’appuie sur la répression chaque fois que c’est nécessaire mais aussi sur la reconquête républicaine. Cette dernière doit être menée à plusieurs niveaux. Un des champs que le Président de la République a évoqué la semaine dernière est celui de l’indépendance face aux influences étrangères. C’est la raison pour laquelle il a annoncé la suppression des enseignements en langues et cultures étrangères à partir de septembre. C’est la raison pour laquelle il a souhaité que nous engagions très rapidement un plan pour mettre un terme à la pratique de mise à disposition d’imams détachés par des pays étrangers.

Il nous faut travailler aussi sur la question du financement, non pas pour punir un culte, comme certains le proposent aujourd’hui, mais pour faire en sorte que le financement se passe dans la transparence et le contrôle. Enfin, vous avez raison, il est indispensable que nous agissions au plus près du terrain, à la fois avec les collectivités locales et les associations. C’est le sens de la réunion organisée cet après-midi par le Président de la République.

M. le président. La parole est à M. Éric Poulliat.

M. Éric Poulliat. Il est urgent, monsieur le ministre, de rétablir la promesse républicaine dans l’ensemble des territoires et pour tous nos concitoyens.(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)  

Coronavirus

M. le président. La parole est à Mme Marine Brenier.

Mme Marine Brenier. Monsieur le Premier ministre, depuis le 7 janvier, la Chine d’abord et désormais le reste du monde, connaissent une épidémie extrêmement virulente du coronavirus.

Le 26 janvier, le maire de Nice, Christian Estrosi, a écrit à la ministre de la santé pour demander qu’un comité d’experts composé de médecins infectiologues et de pharmaciens soit constitué pour proposer des actions rapides et concrètes afin que nous soyons prêts dans les meilleurs délais.

Lors d’une réunion organisée hier à la préfecture des Alpes-Maritimes, le maire de Nice, en tant que président du conseil de surveillance du CHU, a demandé des moyens humains et matériels supplémentaires pour détecter le virus et garantir la prise en charge des patients. Nous tenons à ce propos à saluer l’engagement de tous les professionnels de santé. Mobilisés à Nice, ils ont travaillé avec les universités chinoises sur la progression de l’épidémie.

La situation est préoccupante et exige de la part de tous une coopération responsable. Le temps d’incubation du virus étant de quatorze jours et les patients sains difficilement détectables, le virus risque, comme le nuage de Tchernobyl, de ne pas s’arrêter à nos frontières.

Voilà pourquoi nous demandons la garantie qu’au CHU de Nice, comme dans les établissements sanitaires, les moyens nécessaires à la détection et la prise en charge des patients soient mobilisés sans perdre une seconde ; que tous les praticiens de santé médicaux et paramédicaux constituent des éléments de relais et de vigilance pour faire face à toutes les inquiétudes et que les collectivités soient informées ; qu’enfin, en association avec les ARS, agences régionales de santé, les services de l’État et les collectivités territoriales, l’industrie pharmaceutique soit mobilisée pour empêcher la pénurie de masques et de certains médicaments.

Monsieur le Premier ministre, il est essentiel que les pouvoirs publics puissent garantir à nos concitoyens que nous sommes prêts à affronter l’épidémie. La France a su démontrer par le passé qu’elle pouvait s’organiser face à de tels risques. Nos collectivités seront mobilisées en responsabilité aux côtés de l’Etat. Je vous remercie de nous communiquer votre plan d’action pour assurer la santé des Français.

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Votre question porte, après d’autres, sur les mesures prises par le Gouvernement, l’État et l’ensemble des services de santé pour préparer la France à l’hypothèse, de plus en plus probable, d’une transmission et d’une diffusion du coronavirus sur le territoire national.

Vous aurez remarqué que nous prenons ce sujet très au sérieux. C’est la raison pour laquelle, dès que ce virus est apparu en Chine, nous avons veillé, en bonne intelligence avec les autorités chinoises, à rapatrier tous les ressortissants français qui se trouvaient à Wuhan et à les placer en quarantaine, en France, afin de pouvoir suivre l’évolution de leur état sanitaire. Ces opérations se sont bien déroulées, grâce à l’engagement très grand des services de l’État, mais aussi grâce à l’accueil remarquable des élus locaux dans les communes où nous avons choisi de placer ces concitoyens.

Nous avons ensuite pris un certain nombre de mesures pour préparer notre système de soins. Nous avons ainsi mis en alerte les CHU, qui sont les mieux armés pour accueillir le cas échéant les personnes susceptibles d’être infectées. Nous avons veillé à ce que dans chaque département, un hôpital – celui qui héberge les équipes du SAMU – soit en mesure d’accueillir dans de bonnes conditions les éventuels malades qui développeraient des complications imposant leur hospitalisation. Nous avons veillé à passer les commandes nécessaires pour que les soignants disposent des matériels utiles. Nous avons veillé à ce que les instituts de recherche, qui font l’honneur et la fierté de nos concitoyens, soient les premiers à identifier les caractéristiques de ce virus. Ça a été le cas, et nous veillons à ce que la capacité de notre système à produire des tests et à les utiliser soit à la hauteur des enjeux. Nous avons réussi à faire passer la capacité de production et d’analyse de ces tests de 400 à 1000 tests par jour. C’est évidemment décisif pour distinguer les cas réels des fausses alertes – il ne vous a pas échappé que toutes les alertes qui ont été signalées sur le territoire national depuis quelques jours se sont révélées fausses, et c’est tant mieux.

Je comprends bien entendu l’inquiétude et les interrogations des territoires limitrophes de l’Italie. Les décisions prises par les autorités italiennes ont pu conduire des responsables français à se demander s’ils ne devaient pas prendre les mêmes décisions – par exemple interrompre le carnaval de Nice, comme celui de Venise l’a été. J’ai eu l’occasion de m’en entretenir dès dimanche soir avec le maire de Nice car, bien entendu, nous veillons à ce que les décisions prises, les analyses proposées le soient en bonne intelligence avec les élus locaux qui ont à répondre aux questionnements, voire à prendre des décisions localement. Nous sommes convenus d’appliquer ce qui est la doctrine française en matière de gestion des risques épidémiques : tant que le virus ne circule pas sur le territoire national, il n’est pas utile de prendre des mesures de prévention.

Il convient en revanche de faire en sorte que notre système soit prêt et c’est ce que nous faisons. J’ai envoyé, je l’ai dit tout à l’heure, un courrier à l’ensemble des maires et des exécutifs locaux. Nous faisons monter en puissance le système de santé pour qu’il soit opérationnel le moment venu et j’aurai l’occasion, avec l’ensemble des présidents de groupe et des présidents de parti politique d’évoquer l’état du risque sur le territoire national et la réponse que nous sommes en mesure d’y apporter. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Agenda rural

M. le président. La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. Jeudi dernier, dans les Vosges, monsieur le Premier ministre, vous avez présidé le premier conseil interministériel sur les ruralités. Ce comité intervient un an après qu’un accord a été passé entre vous-même et Vanick Berberian, président de l’Association des maires ruraux de France. Cet accord portait sur l’élaboration d’un agenda rural, c’est-à-dire un plan national en faveur des territoires ruraux.

Vous avez installé une mission « agenda rural » qui a fait 200 propositions. À l’occasion du congrès de l’Association des maires ruraux, vous avez décidé d’en retenir 173 et vous avez pris l’engagement de tenir un comité interministériel six mois après ce congrès qui s’est tenu en septembre. L’engagement a été tenu.

Ce comité interministériel fait suite à des comités de suivi des propositions de l’agenda rural, sous l’autorité de Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires.

Je veux souligner la rapidité de l’application des propositions de l’Agenda rural, mais aussi le fait que ces propositions doivent s’inscrire dans la durée car, si nous avons une politique de la ville depuis une quarantaine d’années, nous n’avions pas de véritable politique en faveur de la ruralité. Le Gouvernement s’est engagé à mener une telle politique sur le long terme. Dans le cadre de ce comité interministériel, vous avez fait un certain nombre de propositions en ce qui concerne les petites lignes ferroviaires ou le déploiement du numérique dans les territoires ruraux.

Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous rappeler dans quel contexte l’agenda rural a été lancé ? Qu’en attendez-vous en matière de revitalisation de nos territoires ruraux ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je rappelle que le Premier ministre a annoncé l’Agenda rural le 20 septembre dernier, à l’occasion du congrès de l’Association des maires ruraux de France, qui avait lieu à Eppe-Sauvage, dans le département du Nord. Le gouvernement français a été le premier à suivre l’initiative d’Agenda rural européen lancée par le  Parlement européen, avec le soutien de Vanick Berberian, le président de l’Association des maires ruraux.

Le Premier ministre a confié le soin de réfléchir à la construction de cet agenda à une mission composée d’élus ruraux, dont vous-même, monsieur le député, mission qui m’a remis fin juillet un rapport intitulé « Ruralités : une ambition à partager ».

Il faut le souligner, cet agenda rural est le premier plan d’action d’un gouvernement en faveur des ruralités qui regroupe des enjeux aussi larges : transition écologique, agriculture, éducation, santé, formation, emploi, mobilités, culture, développement économique. Il traduit ainsi une vision globale de la ruralité et, pour assurer son exécution, le Gouvernement a imaginé des comités interministériels aux ruralités réguliers – vous l’avez rappelé, le premier s’est tenu dans les Vosges sous l’autorité du Premier ministre – et des comités de suivi très réguliers auxquels beaucoup de ministres participent. Le dernier a eu lieu en novembre.

Beaucoup a été fait depuis cette décision, notamment en ce qui concerne le soutien aux petits commerces, le prolongement des zones de revitalisation rurale jusqu’à fin 2020 pour les 4 000 communes qui devaient en sortir et, bien sûr, la médecine en milieu rural. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Revalorisation des petites retraites

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Monsieur le Premier ministre, vous avez déclaré le 11 décembre dernier devant le Conseil économique, social et environnemental : « avec le nouveau système, nous réglons les problèmes des petites retraites, notamment celles des agriculteurs. ». Pour sa part, au Salon de l’agriculture, il y a un an, Emmanuel Macron disait : « je ne peux pas avoir d’un côté des agriculteurs qui n’ont pas de retraite et de l’autre un statut de cheminot et ne pas le changer. »

M. Pierre Cordier. De toute façon il dit n’importe quoi !

M. Sébastien Jumel. Je veux vous rafraîchir la mémoire tant vous avez usé de cet important sujet d’une retraite agricole digne, qui fait consensus, comme d’un argument de foire, pour mieux vendre votre réforme des retraites rejetée par les Français.

Cette même ficelle à ballots a été utilisée pour bloquer l’adoption de la proposition de loi Chassaigne en 2018 au Sénat. « Il est trop tôt ; revenez en troisième semaine, lors de l’examen de la formidable réforme que nous préparons. »

On voit le résultat : la parole donnée est trahie.« Voyez déjà tout ce qu’on se tape », a dit Macron au même salon de l’agriculture. Vous tentez de faire passer une carne pour un bon cheval !

 

Les mauvais maquignons que vous êtes sont démasqués : non seulement les anciens exploitants vivant sous le seuil de pauvreté n’en bénéficieront pas, mais votre promesse de pension minimale à 1 000 euros exclut les exploitants aux carrières incomplètes – lesquelles restent à définir – : ils continueront donc de percevoir l’ASPA, l’allocation de solidarité aux personnes âgées ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit aussi.)

Mme Valérie Rabault. Il a raison !

M. Sébastien Jumel. Vous avez attelé la charrue de la réforme des retraites derrière les agriculteurs, et ils récoltent aujourd’hui une moisson de larmes, au moment même où vous offrez 4 milliards d’euros à ceux qui touchent les plus hauts revenus !

Croyez-nous, monsieur le Premier ministre, nous reviendrons à la charge lors de l’examen en deuxième lecture de la proposition de loi d’André Chassaigne – car pour nous, les promesses faites doivent être des promesses tenues. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, SOC et FI.)

M. le président. Monsieur le député, plutôt que « Macron », vous pourriez dire « le Président de la République » : cela ne gâterait rien ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Sébastien Jumel. Chez moi, on dit comme ça !

M. Fabien Di Filippo. Les questions sont libres !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Nous avons débattu de ce sujet à plusieurs reprises en commission spéciale et dans l’hémicycle. Comme vous le savez, l’engagement du Président de la République et du Gouvernement en faveur des petites retraites est total.

M. Stéphane Peu. Non !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Cet engagement sera tenu, tout particulièrement pour les retraités agricoles : dès 2022, leur pension équivaudra à 85 % du SMIC.

M. Sébastien Jumel et M. Jean-Paul Dufrègne. Et aujourd’hui ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je le répète, les engagements du Gouvernement seront tenus. Ils visent tout particulièrement ceux qui perçoivent des petites pensions – notamment les retraités agricoles, qui ont souvent cotisé sur la base de 800 heures payées au SMIC et qui, à ce titre, atteignent des durées de cotisation assez significatives.  Trahison ! » sur les bancs du groupe GDR.)

Demain, non seulement les exploitants agricoles verront leurs cotisations baisser – le minimum passera à 600 heures payées au SMIC –…

M. Fabien Roussel. Et aujourd’hui ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …mais, comme tous les autres libéraux et indépendants, ils bénéficieront d’une révision de l’assiette de la CSG. (Mêmes mouvements.) Au total, le niveau de charges des agriculteurs devrait baisser de 40 %.

M. Stéphane Peu. Comment voulez-vous que les gens aient confiance avec des mots pareils ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Les agriculteurs qui prendront leur retraite dès 2022 se trouveront dans une situation bien meilleure que celle jamais apportée par une quelconque majorité depuis plus de trente ans ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Stéphane Peu. Ce n’est pas la question !

M. Vincent Descoeur. 1000 euros pour les carrières complètes, mais combien pour les carrières incomplètes ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Voilà la réalité : le Gouvernement travaille à rendre la vie des retraités les plus modestes – notamment des retraités agricoles – plus belle que celle que vous leur avez laissée quand vous avez quitté le pouvoir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) 

M. Vincent Descoeur. On en reparlera !

Prévention du risque de submersion et d’inondation

M. le président. La parole est à M. Patrick Loiseau.

M. Patrick Loiseau. Ma question s’adresse à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire. Dans la nuit du 27 au 28 février 2010, un événement climatique d’une extrême violence a touché la France et le littoral atlantique. La conjonction de la tempête Xynthia et de fortes marées a occasionné une submersion marine sans précédent et d’importantes inondations. J’ai une pensée pour les quarante-sept personnes qui ont trouvé la mort dans cet événement ; vingt-neuf résidaient dans la commune de La Faute-sur-mer située dans ma circonscription, en Vendée. C’était il y a tout juste dix ans. Nous commémorerons ce tragique événement dimanche prochain, et je vous remercie, madame la ministre, de participer à cet hommage.

Depuis, une prise de conscience collective s’est produite concernant l’urbanisation outrancière qui touche notre littoral – parfois au mépris des règles existantes –, la vétusté et la fragilité de nos ouvrages de protection et, surtout, notre vulnérabilité face à l’urgence climatique. Partout dans le monde, ces phénomènes s’intensifieront et se multiplieront. Le dernier rapport du GIEC – Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat –, consacré aux océans et à la cryosphère, démontre ainsi qu’à l’horizon de 2100, le niveau de la mer risque d’augmenter d’un mètre à certains endroits du littoral atlantique. Il y a quelques semaines, l’Agence européenne pour l’environnement a confirmé ce constat alarmant.

À la suite de la tempête Xynthia, de nombreuses initiatives ont été prises pour anticiper et gérer ce type d’événements : plans de rénovation des digues, programmes de prévention des inondations, plans d’action… Malheureusement, les acteurs locaux se heurtent parfois à une forte complexité administrative. L’urgence est pourtant réelle, et nous devons redoubler d’efforts pour garantir la sécurité de nos concitoyens face à la montée des eaux et aux catastrophes naturelles dues au dérèglement climatique. Quelles mesures proposez-vous pour assurer une prévention et une gestion des risques optimales et garantir la sécurité des populations vivant sur le littoral ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire. Je serai dimanche dans les territoires touchés par la tempête Xynthia, en Vendée et en Charente-Maritime, pour commémorer les dix ans de cet événement dramatique. Nul n’a oublié la violence de cet épisode dans lequel quarante-sept personnes ont trouvé la mort. Cette tempête a contribué à une prise de conscience de notre vulnérabilité face aux phénomènes de submersion marine qui sont appelés à s’amplifier sous l’effet du dérèglement climatique. Aujourd’hui, 17 millions de nos concitoyens sont concernés par le risque de submersion et d’inondation. Dès 2011, le plan submersions rapides a permis d’apporter des outils aux territoires concernés. Nous avons franchi une étape supplémentaire le 12 février dernier, grâce à deux grandes décisions prises par le conseil de défense écologique. Les procédures seront accélérées, et une garantie financière sera accordée pour faire face au risque de submersion et d’inondation. En particulier, les délais d’élaboration des programmes d’action pour la prévention des inondations diminueront de moitié, car la majorité des procédures seront déconcentrées. Dans le même temps, nous créerons de nouveaux outils pour permettre aux territoires de contrer le risque de retrait du littoral ; citons notamment un nouveau permis de construire destiné à des occupations temporaires dans les territoires menacés à moyen terme. Nous sommes donc pleinement mobilisés pour accompagner les territoires et apporter des solutions construites dans la proximité avec les élus.  (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Soutien aux agriculteurs

M. le président. La parole est à M. Maxime Minot.

M. Maxime Minot. « Si ça continue, il va y avoir un drame ! Maxime, j’ai la boule au ventre chaque fois que je monte sur mon tracteur. » Que répondre à Christophe, cet agriculteur de ma circonscription, victime une nouvelle fois de menaces alors qu’il travaillait dans son champ ? Lui répondre que je le soutiens, bien sûr, et qu’il ne doit pas céder au désespoir. Pourtant, comment l’en convaincre alors que ce gouvernement et cette majorité le méprisent ? (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Oui, vous le méprisez quand vous ne faites pas le nécessaire pour consolider la PAC – politique agricole commune ! Oui, vous le méprisez quand vous faites voter des lois nourrissant des espoirs déçus, qui n’améliorent rien sauf votre conscience, et qui plombent la production ! Oui, vous le méprisez quand Jupiter, descendant au Salon de l’agriculture, lui dit droit dans les yeux que rien n’est possible pour sa retraite !

Et pourtant, qui est-il, lui parmi tant d’autres ? Un agriculteur qui, du lever au coucher du soleil, travaille une terre qu’il a su respecter et apprivoiser avec un niveau d’exigence inégalé, bien loin des sachants « boboïsés ». Un agriculteur qui ne demande rien d’autre que vivre décemment de son travail et transmettre sa passion à la génération suivante. Un agriculteur respectueux de la loi et de toutes les contraintes administratives, là où tant d’autres – y compris ceux qui l’accusent – les bafouent trop souvent. Il est le passé, l’héritier d’un savoir-faire mondialement reconnu et le gardien de notre identité rurale. Il est le présent, capable d’évoluer pour se confronter aux défis de demain, à condition qu’on n’exige pas plus de lui qu’on exige de soi-même. Il est le futur, car sans lui, qui nous nourrira demain en nous évitant le tout-OGM et les produits d’une qualité médiocre dont personne ne veut ?

M. Pierre Henriet. Arrêtez d’être démago !

M. Maxime Minot. La France restera-t-elle la France sans ses agriculteurs ? Monsieur le Premier ministre, nous connaissons tous la réponse à cette question. Alors, battez-vous pour eux, pour nous ! Quand entendrez-vous enfin nos propositions en faveur du monde agricole ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.

M. Pierre Cordier. Le futur ministre répond !

M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement. Votre propos n’échappe pas toujours à la caricature, monsieur Minot, reconnaissez-le. Quoi qu’il en soit, nous partageons tous la volonté de défendre l’agriculture et les agriculteurs dans l’ensemble du territoire. Au-delà des mots, il y a des actes. La loi EGALIM…

M. Maxime Minot. C’est un échec !

Laissez-moi répondre, s’il vous plaît ! Ne faites pas de l’obstruction aux questions au Gouvernement ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Marc Fesneau, ministre. Vous avez raison de soulever la question du revenu des agriculteurs : la loi EGALIM vise précisément à le défendre, en particulier dans son titre I er.

M. Thierry Benoit. Quel échec !

M. Marc Fesneau, ministre. Non, monsieur Benoit. Comme l’a rappelé à l’instant Mme Agnès Pannier-Runacher, cette loi a permis des avancées positives ; la profession agricole le reconnaît d’ailleurs. Nous devons aussi évoluer dans d’autres domaines. Le Président de la République, le Gouvernement et le ministre de l’agriculture ont ainsi annoncé que si la loi ne produisait pas les résultats attendus, il faudrait la faire évoluer.

M. Thibault Bazin. C’est le cas !

M. Marc Fesneau, ministre. Il n’y aura pas d’agriculture et d’agriculteurs sans revenus !

Peut-être avez-vous mal suivi l’actualité de l’Union européenne ce week-end, monsieur Minot.

M. Thibault Bazin. Non !

M. Marc Fesneau, ministre. Si la tentative d’accord sur un budget européen a échoué, c’est parce que le Président de la République s’est opposé à une proposition qui sacrifiait l’agriculture sur l’autel du budget européen. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Merci Manu !

M. Marc Fesneau, ministre. Le vote du budget européen nécessite l’unanimité. Or le Président de la République a affirmé que nous n’accepterions pas le budget tel qu’il était présenté, car il sacrifiait l’agriculture.

Enfin, nous avons besoin de redonner confiance aux agriculteurs, et c’est collectivement – Gouvernement, majorité et opposition – que nous pourrons le faire. En matière de revenus, c’est grâce à la politique agricole que nous mènerons ces prochaines années que nous pourrons redonner confiance aux agriculteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Émilie Bonnivard. Quelle langue de bois !

M. Thibault Bazin. Stéphane Travert, reviens !

M. Pierre Cordier. Pour un futur ministre, ce n’est pas terrible !

Accès aux soins des personnes en difficulté

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Clément.

M. Jean-Michel Clément. Il y a bientôt trois ans, un enfant de cinq ans, scolarisé dans une école maternelle de la Vienne, décédait d’une tuberculose transmise par une enseignante remplaçante ayant exercé dans plusieurs écoles. Un an après cette tragédie, les craintes de contagion persistaient.

Il existe une population où la prévalence de la tuberculose est dix fois plus élevée que dans le reste de la population : les sans-abri. Parmi eux figurent des demandeurs d’asile qui sont d’autant plus éloignés du parcours de soins qu’un décret, publié le 30 décembre dernier, leur impose un délai de carence de quatre-vingt-dix jours pour accéder aux soins, auquel s’ajoute le délai d’instruction des dossiers.

M. Jean-Paul Lecoq. Qui a signé ce décret absurde ?

M. Jean-Michel Clément. Ce décret, qui expose notre pays à un problème de santé publique majeur, constitue un recul sans précédent dans la prise en charge médicale des personnes exposées à de graves problèmes de santé en raison de mauvaises conditions d’hygiène et de soins…

Mme Mathilde Panot. Il y a quand même des virus !

M. Jean-Michel Clément. …à l’heure où la propagation du coronavirus s’accentue. Cette décision participe d’un déni de réalité qu’il faut reconsidérer.

Aussi, monsieur le Premier ministre, au nom de la protection de la santé publique et du principe d’humanité, le groupe Libertés et territoires vous demande si vous comptez abroger ce décret imposant aux personnes fragilisées un délai de carence de quatre-vingt-dix jours pour accéder aux soins.

Comme Michel Castellani l’a demandé au ministre des solidarités et de la santé il y a deux jours, nous attendons également des mesures visant à contrôler l’état sanitaire des personnes qui débarquent en Corse en provenance de pays exposés au coronavirus, comme l’Italie.

Enfin, de nombreux pays africains ne pourront pas faire face au coronavirus. L’inquiétude grandit parmi nos ressortissants et nos expatriés. Quelle réponse leur apporterez-vous, ainsi qu’aux États africains, dont les équipements de soins sont insuffisants et qui ne manqueront pas d’en appeler à notre aide ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LT, SOC et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé.

M. Jean-Paul Lecoq. Difficile de répondre !

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé. Je vous remercie pour cette question, qui appelle notre attention sur les difficultés rencontrées par certaines populations sensibles dans notre pays et à l’étranger. Je vous apporterai deux éléments de réponse. Aujourd’hui, le coronavirus ne circule pas sur notre territoire. Notre stratégie est corrélée au niveau de risque ; elle peut être adaptée et révisée à tout moment pour tenir compte, entre autres, du degré d’exposition élevé de certaines populations. Une circulaire a été envoyée hier à tous les établissements scolaires à ce sujet, et cet après-midi, le Premier ministre a adressé un courrier à l’ensemble des municipalités, des départements et des établissements placés sous leur tutelle – comme les conservatoires de musique – leur demandant d’appliquer les dispositions nécessaires à l’égard des personnes revenant de zones à risque, qu’il s’agisse de la Chine ou du nord de l’Italie.

Je le redis : aujourd’hui, tout est fait pour freiner la progression du virus sur le territoire français. Nous dépistons les cas éventuels, nous avons augmenté nos capacités de diagnostic, nous isolons les malades.

M. Jean-Paul Lecoq. Vous les empêchez de se soigner ! Vous ne répondez pas à la question !

Mme Laurence Dumont. Répondez sur le décret !

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Un ensemble de procédures a été mis en place dans ce but, comme la semaine dernière aux Contamines-Montjoie. Encore une fois, si le virus devait circuler en France, nous adapterions ces procédures, ainsi que les recommandations adressées à nos concitoyens. Un certain nombre d’entre eux s’interrogent par exemple sur le fait que nous n’avons pas annulé d’événements sportifs : cela ne signifie pas que nous n’en annulerons pas demain, en fonction de l’évolution de la situation.

Retraites des agriculteurs

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Cette année, le Salon de l’agriculture, c’est une alerte et un appel.

L’alerte provient du 1,3 million d’agriculteurs et de paysans qui, s’ils n’ont pas de patrimoine, vivent leur retraite dans des conditions indignes. Les réponses que nous avons entendues ne sont pas satisfaisantes. Elles ne peuvent pas l’être. Afin d’établir la vérité des faits, je voudrais rappeler que les groupes communiste et socialiste ont proposé tout un panel de processus législatifs – je pense à la proposition Peiro, à la proposition Chassaigne. Nous proposons des solutions de financement dans nos amendements. J’en citerai deux. L’une vise à augmenter la part de solidarité de ceux que vous exonérez aujourd’hui de cotisations ; il y a là des marges de manœuvre importantes. L’autre consisterait tout simplement à taxer les revenus du capital : 3 % du produit de cette taxation suffiraient à assurer la dignité des retraites agricoles. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR. – Mme Maud Petit proteste.) Dans l’état de fracturation où se trouve notre société, il n’est pas possible que les propositions du Parlement, réuni pour débattre de cette question, se heurtent à une fin de non-recevoir. Ce serait un diktat du Président de la République.

Après l’alerte, j’en viens à l’appel. Aujourd’hui, un tiers des agriculteurs vont partir en retraite dans les cinq ans, la moitié dans les dix ans. S’il n’y a pas de relève, si la libéralisation du marché foncier se poursuit, nous assisterons à la destruction des emplois, de la valeur économique, de la valeur écologique telle que l’a définie le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, le GIEC. (Mme Valérie Rabault et M. Boris Vallaud applaudissent.) Il nous faut donc garantir cette relève. Cela passe par une régulation des marchés aux échelons national, européen et international, par un partage du foncier.

Nous étions ce matin dix-huit organisations, dont les cinq syndicats agricoles, neuf organisations non gouvernementales et trois organisations de territoires. Il y avait là Jean-Michel Clément, Jean-Bernard Sempastous. Nous vous garantissons le soutien de 80 % du Parlement, tous bords confondus : faites cette loi foncière ! Sans justice foncière, pas de relève agricole, et pas d’agro-écologie ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)    

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.

M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement. Vous me permettrez de répondre à la deuxième partie de votre intervention, qui portait, si j’ai bien compris, sur la question foncière. Je voudrais saluer – et ce n’est pas seulement pour vous faire plaisir – le travail que vous faites, avec un certain nombre de vos collègues, sur ce sujet qui nous préoccupe autant que vous.

Reconnaissons tout d’abord que ce que l’on appelle l’accaparement des terres ou la question foncière n’est pas un phénomène tout à fait nouveau. C’est d’ailleurs pour cela que nos aînés, il y a cinquante ou soixante ans, avaient décidé de se doter d’outils de régulation. L’agrandissement des exploitations n’est pas non plus une nouveauté : il a résulté progressivement de la mécanisation, de la quête de productivité. Le fait nouveau que vous avez raison de signaler, c’est que l’organisation des exploitations, parfois le dévoiement des lois, donnent à cet agrandissement un caractère parfois démesuré.

Des éléments sont sur la table : le ministre de l’agriculture a décidé de lancer des groupes de travail, auxquels vous participez, sur un certain nombre des sujets que vous mettez en évidence.      

M. Dominique Potier. Nous n’y sommes pas associés !

M. Marc Fesneau, ministre. Vous pouvez y contribuer, puisque des contributions sont prévues. Cela permettra de travailler sur les questions de fiscalité, de transmissibilité des exploitations, ainsi qu’à des outils de régulation plus en adéquation avec la situation actuelle, puisque sont en train de se créer des sociétés qui peuvent essayer de dévoyer les choses.

La question foncière est une question centrale, mais non la seule qui se pose en matière d’installation des agriculteurs. Vous le savez : avant toute chose, il faut leur garantir un revenu, essayer de faire en sorte que les exploitations puissent être reprises dans les conditions nécessaires à leur viabilité économique. La deuxième question est celle de la transmissibilité des exploitations, qui ne se limite pas à l’aspect foncier. Il y a des outils de production qui ne sont pas adaptés, et c’est sans doute sur ce point que nous aurons besoin de sociétés de portage.

Enfin, nous croyons qu’une politique agricole commune, la PAC, est nécessaire en vue d’accompagner les transitions de l’agriculture d’une manière claire pour les agriculteurs. Nous avons besoin d’informations à moyen et long terme en matière de transition écologique et d’agro-écologie. Il s’agit non seulement de la question foncière, mais de redonner confiance aux agriculteurs français. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Accès à la haute fonction publique

M. le président. La parole est à Mme Laurianne Rossi.

Mme Laurianne Rossi. Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Mardi dernier, maître Frédéric Thiriez remettait au Premier ministre les conclusions de la mission que lui avait confiée le Président de la République en vue de refonder le recrutement, la formation et la gestion des carrières de nos hauts fonctionnaires.

Lors de sa conférence de presse du 25 avril 2019, le chef de l’État avait exprimé la volonté d’ouvrir l’accès à la haute fonction publique, encore trop peu représentative de notre société, et d’en transformer la gestion tant humaine que statutaire. La crise des gilets jaunes a également révélé le souhait de nos concitoyens d’en finir avec des situations qui s’apparentent parfois à des rentes. Aussi, le rapport Thiriez comprend trois parties : « Décloisonner », « Diversifier » et « Dynamiser ».

« Décloisonner » en créant, pour tous les futurs cadres supérieurs des sept grandes écoles de service public, une formation initiale commune : trois semaines de préparation militaire, trois semaines consacrées à l’encadrement des jeunes effectuant leur service national universel et quatre mois de stage opérationnel sur le terrain.

« Diversifier » en instaurant de nouvelles modalités de recrutement dans les grandes écoles, sans remettre en cause, bien évidemment, le principe du concours, seule garantie de l’égalité d’accès aux emplois publics proclamé par l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Nous savons que le recrutement de nos hauts fonctionnaires demeure, hélas, concentré sur les enfants de familles exerçant des professions intellectuelles supérieures. Il nous appartient de lutter contre ces mécanismes de reproduction sociale.

« Dynamiser » enfin, car depuis trop longtemps, pour citer le rapport, l’État s’intéresse davantage au statut qu’aux personnes. La direction générale de l’administration et de la fonction publique sera ainsi renforcée.

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous préciser le calendrier du Gouvernement pour mettre en œuvre ces préconisations, et nous dire celles qui vous semblent prioritaires ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Vous l’avez dit, M. Thiriez a remis son rapport au chef du Gouvernement, qui m’a chargé d’en instruire les quarante-deux propositions, en lien avec les membres du Gouvernement. La première de nos trois priorités consiste à diversifier et améliorer la carrière des hauts fonctionnaires. Nous voulons que ceux qui, au sortir des écoles de la haute fonction publique, se destinent à des missions d’inspection et de juridiction puissent au préalable acquérir une expérience au sein de l’administration active et dans le cadre de missions prioritaires. Nous voulons aussi que ceux qui n’ont pas accès aux grands corps à l’issue de leur scolarité dans les écoles de service public se voient offrir, au cours de leur carrière, une autre chance d’y accéder, ce qui permettra de diversifier l’accès aux fonctions de haute direction.

Nous souhaitons en effet créer un tronc commun, afin que l’ensemble des hauts fonctionnaires reçoive en partage le même enseignement, les mêmes valeurs de l’État. Ce tronc commun comportera des périodes de stage, des périodes de valorisation de l’engagement citoyen, soit par l’encadrement du service national universel, soit par d’autres moyens. Pour le déterminer, nous nous appuierons sur les propositions du rapport Thiriez.

Enfin, nous voulons surtout diversifier l’accès à la haute fonction publique. Il nous faut pour cela réfléchir aux modalités des concours, les rendre peut-être moins académiques, moins universitaires, favorisant la prise en compte des capacités et des potentiels de leadership, du savoir-être et de la volonté de mener une carrière à bien. Il nous faut aussi accroître l’égalité des chances en matière d’accès aux écoles de la haute fonction publique. Nous comptons créer rapidement davantage de classes préparatoires « égalité des chances », de systèmes de bourses et d’accompagnement, pour aider des jeunes issus de familles ou de territoires défavorisés à préparer ces concours et casser ainsi les déterminismes sociaux, encore extrêmement présents. Nous voulons le faire dès le mois d’avril ; le ministre de l’éducation, la ministre de l’enseignement supérieur et moi-même soumettrons au Premier ministre des propositions en ce sens. Toutes les dispositions nécessaires à l’instauration du tronc commun, à la diversification du recrutement et à une meilleure gestion des carrières trouveront leur place dans une ordonnance permise par la loi du 6 août 2019, qui sera présentée avant la fin du second trimestre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Soutien aux agriculteurs

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Monsieur le Premier ministre, j’étais hier au Salon de l’agriculture, alors que résonnaient encore dans les allées les renoncements du Président de la République. De son propre aveu, il ne consacrera pas un centime de plus aux agriculteurs déjà retraités. Pire encore, la retraite agricole à 1 000 euros que vous avez promise pour 2022 demanderait aux chefs d’exploitation d’avoir cotisé chaque mois l’équivalent de 50 heures au SMIC pendant 516 mois, sans interruption. Autant dire qu’il s’agit d’une chimère, d’un enfumage de plus. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Laurence Dumont applaudit également.) Voilà pour le présent ; l’avenir n’est pas plus rassurant.

Le président Macron mise sur les discussions concernant le budget européen de la PAC pour faire mine de s’intéresser à l’avenir et aux revenus de la profession. La PAC n’est pas qu’un tiroir-caisse, c’est avant tout une politique, mais quelle politique ? C’est la question que se posent les agriculteurs. Relocaliser les productions, produire sainement, garantir des prix planchers et un revenu paysan, sortir des pesticides, créer de l’emploi ? Il est urgent d’opérer une refonte de notre modèle agricole pour qu’il réponde aux urgences climatiques et environnementales (Applaudissements sur les bancs du groupe FI), pour qu’il permette à nos producteurs de vivre décemment, pour les affranchir de leur dépendance aux firmes agrochimiques.

Vos numéros de communication, comme celui que vous avez orchestré autour d’un agribashing fantasmé,…

M. Vincent Descoeur. Pas tout à fait !

M. Loïc Prud’homme. …ne suffiront pas à faire croire à votre volonté de protéger l’agriculture française et ses paysans, alors que se signent à tour de bras des accords de libre-échange tels que le funeste Accord économique et commercial global, le CETA, avec le Canada. La question que nous devons nous poser collectivement est la suivante : quel contrat social la nation veut-elle signer avec ses agriculteurs ? Dans cette perspective, il n’est pas concevable que le plan stratégique national de la PAC, dont dépend l’avenir de notre agriculture, soit uniquement discuté dans les couloirs du ministère. Monsieur le Premier ministre, je vous le demande solennellement : quand allez-vous ouvrir le débat parlementaire indispensable au sujet de ce plan ? (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.

M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement. Votre question vient compléter les précédentes, si je puis dire. Tout d’abord, comme M. Minot l’a souligné à juste titre, un certain nombre d’agriculteurs sont victimes d’un agribashing qui n’a rien de « fantasmé ».

M. Vincent Descoeur. En effet ! Il est réel !

M. Marc Fesneau, ministre. Allez sur des exploitations agricoles, discutez avec des agriculteurs, parfois menacés à la limite de leur champ pour des motifs injustes, et vous verrez si ce ne sont pas des choses qui existent ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Frédéric Reiss. Vous avez raison ! Et certains d’entre nous les entretiennent !

M. Marc Fesneau, ministre. Je propose donc que nous évitions d’y tomber. Ensuite, vous réclamez des instances démocratiques pour parler du budget de la PAC. Je vous rappelle qu’il sera débattu au Parlement européen, où vous avez d’ailleurs des députés. Nous pourrons en discuter ici aussi. Respectons les institutions démocratiques où vous-même avez souhaité être élu !

Enfin, vous posez la question des outils de la PAC et de ce à quoi elle doit servir. Au fond, le Gouvernement est d’accord avec vous : la PAC doit d’abord garantir un revenu aux agriculteurs, leur permettre d’améliorer leur compétitivité et leur productivité.

M. Vincent Descoeur. Et de compenser les handicaps naturels !

M. Marc Fesneau, ministre. Il ne faut pas non plus oublier que les pères fondateurs de l’Europe ont conçu la PAC afin de nourrir celle-ci. Nous ne devons jamais nous écarter de sa dimension quantitative. Ce serait une erreur de dire que nous n’avons pas de vrais enjeux en la matière, y compris ceux liés au changement climatique et aux aléas qui en résulteront. En second lieu, la PAC doit servir à la transition. Encore une fois, vous avez raison : il faut mener à bien des transitions écologiques.

M. Loïc Prud’homme. Vous n’avez pas de plan stratégique pour la France !

M. Marc Fesneau, ministre. Arrêtez de me parler d’un plan stratégique ; je vous parle de la PAC, qui d’ailleurs en est un ! (Protestations sur les bancs du groupe FI.) Si nous défendons son budget avec autant de vigueur, c’est parce que, sans cela, il n’y aura pas de politique agricole, et ce sont les agriculteurs français qui en souffriront le plus. En proposant de la nationaliser, vous commettriez une grave erreur. Cela ne nous empêche pas d’en débattre dans cet hémicycle ; mais nous avons besoin de faire évoluer un certain nombre d’outils, et la PAC servira à cela. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Lutte contre la délinquance en Polynésie

M. le président. La parole est à Mme Nicole Sanquer.

Mme Nicole Sanquer. Ma question s’adresse au ministre de l’intérieur. Le mois dernier, tout en indiquant que la délinquance était contenue sur notre territoire, le haut-commissaire de la République en Polynésie française a établi des priorités en la matière : la lutte contre les drogues, la lutte contre les violences familiales, la poursuite des actions de prévention et de répression dans le domaine de la sécurité routière.

Vous n’ignorez pas, monsieur le ministre, que la Polynésie française est l’un des territoires les plus touchés par les violences intrafamiliales, et que le taux d’infractions à la législation sur les stupéfiants pour 1 000 habitants y est deux fois supérieur à celui de l’hexagone. Il y a quinze jours, Mme la ministre des outre-mer, en mission en Polynésie, a déclaré la « guerre » à l’ice, une drogue de synthèse qui fait des ravages sur nos îles.

Il ne se passe pas une semaine sans qu’une saisie soit réalisée. Ces chiffres témoignent de l’ampleur du fléau auquel nos douaniers et nos policiers doivent faire face. Cependant, ils souffrent d’un manque d’effectifs et souhaiteraient recevoir des renforts pour mener à bien leurs missions de contrôle et de surveillance, en mer comme sur terre.

De surcroît, nos tribunaux sont engorgés par l’accroissement du nombre de comparutions immédiates.

Suite aux assises territoriales de la sécurité intérieure en outre-mer, qui donneront lieu à la parution du Livre blanc de la sécurité intérieure, les premières annonces faites le 13 février portent notamment sur le renforcement de la sécurité en Martinique, avec l’envoi de moyens supplémentaires.

Vous nous avez rappelé à cette occasion, monsieur le ministre, que la sécurité intérieure en outre-mer était une priorité de votre action. Ces mots sont forts et je me réjouis que vous exprimiez toute la considération que méritent les outre-mer.

Cependant, pour passer des paroles aux actes, nous avons grand besoin de moyens supplémentaires en Polynésie française ! Quelles mesures comptez-vous prendre pour pallier le manque de moyens dans le domaine de la sécurité intérieure et selon quel calendrier ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – Mme Jeanine Dubié applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Vous avez raison, madame la députée, la délinquance enregistrée en Polynésie française revêt un caractère particulier. Si elle est plus basse que dans le reste des outre-mer, elle est marquée par deux fléaux : les violences intrafamiliales et le trafic de drogues et de stupéfiants. Nous portons une attention particulière à la sécurité en Polynésie française, en nous attachant tout spécialement à ces sujets.

Nous avons ainsi fait progresser de dix-huit le nombre de policiers et de gendarmes mobilisés dans le territoire. Nous y avons en outre maintenu la présence permanente d’un escadron, essentiellement pour garantir le maintien de l’ordre public lorsque c’est nécessaire, mais aussi pour assister nos forces dans leur lutte contre ces fléaux. Malgré ces mesures, les trafics restent élevés, en particulier le trafic de stupéfiants, même si les résultats se sont nettement améliorés durant les deux dernières années.

Ainsi, 653 affaires ont été traitées l’année dernière, contre 459 l’année précédente. Je vous ferai parvenir le bilan précis et complet de l’année 2019 dès qu’il aura été actualisé. Il est important que vous en ayez connaissance. Je peux d’ores et déjà vous dire, cependant, que plus de dix kilos de stupéfiants de type Ice ont été saisis en 2019. Cette drogue de synthèse, essentiellement produite au Japon mais qui déferle dans toute la région du Pacifique, est extrêmement dangereuse.

Nous devons aller plus loin. Les cinquante-cinq mesures du plan national de lutte contre les stupéfiants seront ainsi adaptées aux particularités locales de la Polynésie pour tenir compte de la réalité géographique de ce trafic, qui a surtout pour origine l’Australie et les États-Unis, mais également l’Amérique du sud. Je vous propose, madame la députée, que nous y travaillions ensemble en nous appuyant sur les chiffres que je vous communiquerai.

Nomination à la Cour des comptes

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Monsieur le Premier ministre, alors que la Cour des comptes dénonce aujourd’hui un redressement des comptes publics à l’arrêt, que la dette publique atteint 100 % du produit intérieur brut, menaçant notre souveraineté en nous plaçant entre les mains de nos créanciers, alors que vous condamnez les générations futures à payer le prix de votre refus du moindre effort budgétaire, nous venons d’apprendre que vous aviez l’intention de nommer à la tête de la Cour des comptes et du Haut Conseil des finances publiques une personne qui n’a aucune compétence en la matière. C’est du jamais vu !

M. Damien Abad. Scandaleux !

M. Patrick Hetzel. En somme, le Gouvernement se préoccupe davantage du sort de ses amis à recaser que de l’avenir de nos comptes publics. Vous faites passer la connivence avant la compétence.

Monsieur le Premier ministre, pourquoi avez-vous aussi peu de considération pour nos institutions ? Pourquoi négligez-vous à ce point la France et ses comptes publics ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le député, je pensais que votre question porterait sur les comptes publics, mais je m’aperçois que vous vous livrez à des attaques ad hominem. Je ne puis vous répondre que par le silence. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Monsieur le Premier ministre, en arrivant au pouvoir, vous aviez promis aux Français que rien ne serait plus comme avant, que le copinage ne serait plus de mise dans le nouveau monde, que la compétence l’emporterait avant tout.

M. Roland Lescure. C’est vrai.

M. Patrick Hetzel. Force est de constater que votre nouveau monde est bien pire que l’ancien. On ne compte plus les ministres contraints de quitter le Gouvernement pour des affaires, ni les turpitudes à tous les étages de votre majorité. Que devient la France, dans tout cela ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Le problème, lorsqu’on écrit la réplique avant d’avoir entendu la réponse du Gouvernement… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Il n’y a pas eu de réponse !

M. Gérald Darmanin, ministre. … c’est qu’on est complètement hors sujet ! Vous en êtes réduit à commenter des rumeurs, à attaquer personnellement des membres du Gouvernement.

Mme Valérie Boyer. Démentez, dans ce cas !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il me semblait que vous étiez membre du groupe Les Républicains. Le républicanisme suppose de ne pas insulter… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot. Quelle condescendance !

M. Gérald Darmanin, ministre. …de ne pas s’énerver, de ne pas s’exciter, de ne pas crier – c’est très mauvais pour le cœur. (Mêmes mouvements)

Si vous n’aviez pas lu votre papier, je vous aurais peut-être répondu au sujet des comptes publics.

M. Pierre Cordier. Les chiffres sont tellement mauvais…

M. Gérald Darmanin, ministre. Surtout, vos propos sont erronés. La dette publique n’a pas atteint 100 % du PIB…

M. Pierre Cordier. Ah bon ?

M. Gérald Darmanin, ministre. …puisque nous avons, au contraire, ramené le déficit public à 2,2 % du PIB. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Je me suis d’ailleurs permis, monsieur le député, de photocopier la lettre que j’ai écrite avec M. Le Maire au Premier président de la Cour des comptes, car je pensais que vous étiez attaché aux comptes publics et que vous m’interrogeriez à ce propos. Je constate malheureusement, pour le déplorer, que vous préférez commenter des rumeurs de façon malveillante.

M. Jean-Marie Sermier. Vous ne lisez pas la bonne réponse !

Mme Valérie Boyer. Pas de chance, on ne vous a pas passé les bonnes fiches !

Mme Bérengère Poletti. C’est du remplissage !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je sais que les campagnes électorales énervent, mais il faut savoir prendre son temps. Respirez par le nez, soufflez par la bouche, tout va bien se passer ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Si M. l’huissier veut bien vous transmettre la copie de ce courrier, je suis certain que vous le lirez avec attention et en tirerez profit pour poser une question la prochaine fois. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Cordier. Minable !

M. le président. Mes chers collègues, puisque ce sujet vous passionne, sachez qu’après les questions au Gouvernement, le rapport annuel de la Cour des comptes nous sera présenté. Je compte sur votre présence pour me sentir un peu moins seul que d’habitude. Cette remarque vaut pour tous les députés.  Nous serons là ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. Damien Abad. Nous ne sommes pas des ministres déserteurs !

Difficultés des agriculteurs

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, l’inquiétude des exploitants agricoles et viticoles devant le blocage des discussions sur le futur budget de la politique agricole commune se double d’une exaspération face à la multiplication des vols de toutes natures – GPS, tracteurs, carburants, etc.

Pour prendre un exemple, dans la nuit du 31 janvier au 1er février, un drame s’est produit à Ambrières, petite commune de la Marne située dans ma circonscription. Jean- Louis Leroux, agriculteur de cette commune, a été victime de plus de cinquante cambriolages au cours des cinq dernières années. Entendez-vous bien, messieurs les ministres ? Cinquante cambriolages, dont quatre depuis le début de l’année !

Cette nuit-là, dès le déclenchement de l’alarme, il a contacté les forces de gendarmerie avant de se rendre au-devant des cambrioleurs, accompagné de son frère.

Hélas, alors que les deux frères tentaient de retenir les malfaiteurs en attendant les gendarmes, un coup de feu est parti et a blessé grièvement l’un des trois jeunes voleurs sans que Jean-Louis Leroux ait eu l’intention de blesser quiconque.

Devant un tel drame, qui aurait pu survenir à n’importe quel endroit du territoire, quelles mesures compte prendre le Gouvernement pour éviter que d’autres de même nature ne surviennent ?

D’autre part, le Gouvernement peut-il informer la représentation nationale de l’état des négociations relatives au budget de l’Union européenne, en particulier celui de la politique agricole commune ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Vous avez raison de rappeler les tensions permanentes auxquelles sont soumis les agriculteurs, monsieur le député, notamment du fait de vols divers. En 2019, 7 500 vols et plus de 1 600 cambriolages ont été dénombrés dans le milieu agricole. Les auteurs font parfois partie de filières organisées – c’est souvent le cas pour les vols de GPS. Je salue, à cette occasion, le travail des forces de police et de gendarmerie, qui sont parvenues à démanteler il y a peu un réseau international de ressortissants lituaniens qui avait réussi à dérober 700 GPS pour un coût global de près de 5 millions d’euros. La criminalité internationale est organisée et les vols se multiplient, qu’il s’agisse de matériels, d’animaux, voire de productions agricoles. C’est pourquoi nous devons agir.

N’oublions pas non plus les faits d’intrusion – près d’un millier, liés à la défense de la cause environnementale, légitime lorsqu’elle en reste au stade de la discussion, illégale lorsqu’elle conduit à enfreindre les lois que vous votez. Ces moyens d’action se sont multipliés contre le monde agricole l’année dernière. Ce sont bien des violences que subissent les agriculteurs, mais aussi les animaux, qui sont parfois tués au cours de ces opérations.

Nous devons nous mobiliser pour lutter contre ces actions inacceptables. Nos forces, en particulier les gendarmes, le sont. Près de 2 000 gendarmes sont aujourd’hui spécialisés dans l’accompagnement du monde agricole – pas à temps plein –, pour mieux le protéger et permettre des communications en direct.

Nous avons créé il y a quelques mois, au sein de la gendarmerie nationale, une cellule que j’ai présentée hier au Salon de l’agriculture, Déméter, destinée à améliorer notre coordination avec le monde agricole et à renforcer la protection que nous lui devons.

Je ne réponds pas à la question relative au budget de la PAC, mais je crois que d’autres ministres, en particulier le Premier ministre, se sont exprimés à ce sujet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Certes, vous avez créé une cellule Déméter ; mais M. Leroux avait équipé sa ferme – dans laquelle il n’habitait pas – de caméras. Suite à leur déclenchement, il a immédiatement alerté les gendarmes, qui sont arrivés sur les lieux peu après lui car leur temps de trajet était plus long. Votre réponse n’est pas satisfaisante : les agriculteurs et les viticulteurs ont le sentiment qu’il n’y a plus d’État. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT et UDI-Agir.)

Situation des éleveurs bovins

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Monsieur le Premier ministre, « Idéale » : ainsi se prénomme la magnifique vache charolaise égérie du salon international de l’agriculture. Cette race, avec la Limousine, la Blonde d’Aquitaine ou encore l’Aubrac, constitue la majeure partie du troupeau allaitant. Ce sont des animaux élevés pour leur viande de haute qualité. Porté par la coopérative SICABA – société d’intérêt collectif agricole de Bourbon l’Archambault –, le premier label rouge en viande bovine adulte est né en 1974, dans ma circonscription de l’Allier, en plein cœur du bocage bourbonnais.

Ces animaux pâturent dans des prairies dites naturelles, jamais labourées, et qui participent à la biodiversité à laquelle nous sommes tous attachés. Ces exploitations d’élevage, souvent situées en zones dites défavorisées simples, ne peuvent pas prétendre au même niveau d’aide que les exploitations en zone de montagne, par exemple.

Ce mode d’élevage est aujourd’hui menacé ; le moral n’y est plus. Le député Jean-Baptiste Moreau déclarait lui-même ce week-end, au Salon de l’agriculture, qu’il  fallait intervenir le plus vite possible, notamment au niveau de la filière de la viande bovine, car les prix de vente ne correspondent plus du tout aux coûts de production. Il ajoutait que dans son département comme dans d’autres, de plus en plus d’éleveurs jetaient l’éponge et vendaient leur cheptel. Les prairies sont alors labourées, ce qui va à l’encontre de la nature !

M. Pierre Cordier. Il a raison !

M. Jean-Paul Dufrègne. La loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite loi EGALIM, avait suscité de l’espoir. Elle n’est malheureusement pas au rendez-vous. De surcroît, les premières discussions autour de la future PAC ne sont pas encourageantes.

Ma question est simple : avez-vous la volonté de sauver l’élevage bovin allaitant en France, et comment ? Ou laisserez-vous faire le marché, comme dans d’autres domaines, en continuant de signer des traités où les distorsions de concurrence ne sont pas acceptables, ce que les  députés communistes dénoncent régulièrement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Jean-Paul Lecoq. Idéal !

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Monsieur le député, « Labourage et pâturage sont les deux mamelles de la France ».

M. Jean-Paul Lecoq. Nous avons eu le même manuel d’histoire !

M. Bruno Le Maire, ministre. Personne, ici, ne pourrait imaginer la France sans l’une ou l’autre. Personne ne pourrait imaginer la France sans la Charolaise, l’Aubrac, la Rouge des prés, la Blonde d’Aquitaine, la Salers, la Limousine.

M. Éric Straumann. Ni la Vosgienne !

M. André Chassaigne. Ni la Charentaise !

M. Bruno Le Maire, ministre. Ni la Normande, mais je voudrais garder un peu de temps pour vous répondre.

Je reconnais bien volontiers que ces races et leurs éleveurs sont aujourd’hui confrontés à des difficultés considérables : des difficultés de prix, des difficultés naturelles, celles causées par le rat taupier dans les prairies naturelles – phénomène contre lequel nous avons beaucoup lutté ces dernières années… Mais la première est le prix de vente insuffisant. Je suis le premier à reconnaître que la loi EGALIM, qui a donné d’excellents résultats sur beaucoup de plans…

M. Pierre Cordier. Ah bon ? Lesquels ?

M. Bruno Le Maire, ministre. … ne donne pas ceux qui étaient attendus sur la question de la rémunération des éleveurs de bovins allaitants. Les prix ne sont pas au rendez-vous pour des éleveurs qui sont à la peine, qui n’ont pas les revenus qu’ils devraient avoir, qui fournissent un travail exceptionnel, qui produisent des bêtes de qualité – que chacun a pu voir au Salon de l’agriculture – et dont les efforts ne sont pas justement rémunérés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

Quelle est la réponse ? La première, c’est une meilleure organisation de la filière. Il y a quelques années, je m’y suis employé dans d’autres fonctions ; le travail à faire reste encore important.

M. Pierre Cordier. C’est le même discours qu’il y a trois ans !

M. Bruno Le Maire, ministre. La deuxième, c’est de revoir ce qui mérite d’être revu dans la loi EGALIM pour les éleveurs de bovins allaitants. Nous sommes prêts, avec Didier Guillaume, à améliorer le texte pour faire en sorte que les contraintes soient plus fortes et que les éleveurs soient mieux rémunérés.

La troisième réponse réside évidemment dans la politique agricole commune. Le Président de la République l’a dit et se bat pour cela : nous sommes prêts à ce que soient prises des mesures spécifiques pour les secteurs les plus menacés, au premier rang desquels les éleveurs de bovins allaitants. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Cordier. Ce ne sont pas des mots que nous voulons, ce sont des actes ! Parler c’est bien, agir c’est mieux !

M. André Chassaigne. Ce n’était pas trop mal, vous avez quelques restes.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne – pour saluer la pie noire bretonne, j’imagine. (Sourires.)

M. Thierry Benoit. Excellent !

M. Jean-Paul Dufrègne. Avec plaisir, monsieur le président. Merci, monsieur le ministre, d’avoir reconnu les difficultés particulières de ce secteur. Je répète qu’il y a urgence, car le moral est bas et trop d’exploitations disparaissent. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mesures en faveur du retour à l’emploi

M. le président. La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.

Mme Marguerite Deprez-Audebert. Ma question s’adresse à Mme la ministre du travail.

Madame la ministre, les chiffres de l’emploi s’améliorent globalement, mais il reste des poches de résistance et nous allons entrer dans le dur. Le combat pour lutter contre le chômage a plusieurs armes ; l’innovation en fait partie, et vous en êtes convaincue, j’en suis sûre.

Dans ma région des Hauts-de-France, où le chômage est encore trop élevé malgré une amélioration sensible en 2019 et où des postes restent malgré tout à pourvoir, le service public de l’emploi local – SPEL – et la ligue d’athlétisme ont organisé un « job dating » plutôt innovant et efficace : vendredi dernier, au stade de Liévin, dans le Pas-de-Calais, a eu lieu la deuxième édition de l’opération « du stade vers l’emploi ». Des demandeurs d’emploi et des recruteurs potentiels se sont rencontrés anonymement lors d’épreuves sportives avant de se présenter pour de véritables entretiens d’embauche.

La perspective du boom économique lié aux Jeux olympiques de Paris n’est pas la seule à l’origine de cet événement auquel vous avez assisté et même participé, madame la ministre. En effet, ce premier contact à travers le sport permet une sensibilisation au respect des règles, du collectif, du partenaire et au dépassement de soi, autant de valeurs inhérentes au sport. La rencontre a également été l’occasion de faire connaître aux demandeurs d’emploi des métiers ignorés ou en tension. Cette opération d’inclusion par le sport était destinée à des candidats plutôt jeunes, peu ou pas diplômés, peu familiers des stades et issus de territoires parfois oubliés ; elle leur a permis de se faire repérer par leur comportement ou leur savoir-être, souvent aussi importants que les compétences.

Un an après la première édition, près de 75 % des participants à l’opération avaient trouvé un emploi. Madame la ministre, de telles actions n’ont-elles pas vocation à se multiplier dans l’hexagone ? Quelles autres initiatives innovantes seriez-vous prête à encourager ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM. – M. Rémy Rebeyrotte applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Madame la députée, je vous remercie de votre présence auprès de moi à Liévin vendredi dernier. En effet, le sport fait partie des leviers vers l’emploi : il permet de casser les codes classiques du recrutement, de retrouver confiance en soi et de déceler des potentiels.

Oui, l’innovation fait partie des armes de lutte contre le chômage. Le taux de chômage baisse de manière significative : dans votre département, il est passé de 11,6 % à 10,2 % en deux ans, mais c’est encore beaucoup. Même si le nombre de contrats à durée indéterminée est plus élevé que jamais, que les taux d’emploi et d’apprentissage sont meilleurs que jamais, nous ne devons laisser personne au bord du chemin. Les innovations sont nombreuses : le même jour, votre collègue Anne-Laure Cattelot nous a présenté une autre innovation très intéressante dans le département du Nord.

Le sport fait partie des leviers à mobiliser. Grâce au soutien du ministère du travail et du comité d’organisation des Jeux olympiques et paralympiques de 2024, l’expérimentation lancée dans le Nord et reprise à Liévin sera multipliée dans soixante-dix villes. Il est extraordinaire de constater que l’on arrive à faire embaucher quatre candidats sur cinq rien qu’en changeant le regard des recruteurs sur les demandeurs d’emploi ! Cela donne de l’espoir et montre qu’il faut recruter sur les compétences, sur le potentiel, sur la motivation, et pas seulement sur le curriculum vitae.

D’autres expérimentations ont été menées dans le domaine du sport et à travers le plan d’investissement dans les compétences. Nous finançons Toutes championnes, tous champions en Seine-Saint-Denis, Sport dans la ville à Lyon, et l’Agence pour l’éducation par le sport a travaillé sur le recrutement des invisibles avec des animateurs sportifs. En partenariat avec le comité d’organisation de la coupe du monde de rugby, la fédération française de rugby vient d’ouvrir un CFA – centre de formation des apprentis – comparable au CFA de football de Montpellier et des CFA partenaires de l’UCPA – Union nationale des centres sportifs de plein air.

Je serai le 24 mars au salon de l’alternance dans le sport avec la ministre des sports pour encourager toutes ces innovations qui font partie des outils de lutte contre le chômage. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Lutte contre les punaises de lit

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Monsieur le Premier ministre, « Héberger des punaises de lit est un calvaire, elles empêchent de dormir, elles mordent douloureusement, elles épuisent, elles usent les nerfs à devenir fou. Pour les contenir, j’ai prévenu ma famille, mon entourage et n’ai plus reçu d’amis chez moi, ni ne me suis rendue chez eux ». Cet enfer quotidien est celui de centaines de milliers de familles dans notre pays.

Depuis huit mois, notre groupe parlementaire vous demande, aux côtés de l’association Droit au logement, de la Confédération nationale du logement, de l’association nationale de défense des consommateurs et de l’intercollectif de Marseille, de reconnaître les punaises de lit comme un problème de santé publique. Nous avons organisé une manifestation, signé des pétitions, fait du porte à porte d’information, aidé des familles à désinsectiser leurs logements, demandé des rendez-vous auprès du ministère de la santé et de celui du logement, rédigé une proposition de résolution.

Huit mois plus tard, vous commencez à vous saisir du problème. Enfin ! Mais la déception est à la hauteur des attentes : un site Internet, un numéro de téléphone payant et une mission parlementaire ! Pourtant, les solutions, on les connaît : lorsque le nombre de logements infestés explose, lorsque les punaises de lit prolifèrent dans tous les lieux du quotidien – hôpitaux, écoles, bibliothèques, résidences étudiantes, maisons de retraite, prisons, trains, et même salles de cinéma –, il faut agir d’urgence.

Qu’attendez-vous pour reconnaître le fléau des punaises de lit comme un problème de santé publique ? Qu’attendez-vous pour interdire les insecticides des entreprises privées vendus à prix d’or, inefficaces et nocifs pour la santé et l’environnement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.) Il faut arrêter cette course cupide dans laquelle le gain s’obtient à partir du malheur des gens. Qu’attendez-vous pour mettre de l’argent sur la table pour lutter contre les punaises de lit à l’échelle du pays ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Madame la députée, je vous remercie pour votre question. Les punaises de lit sont en effet un fléau qui touche tout type d’habitat, neuf comme ancien. Vous l’avez rappelé, elles se déplacent facilement dans les vieux meubles ou dans les valises et peuvent être présentes dans des lieux publics, comme les cinémas.

Le 21 février, le Gouvernement a lancé un plan de prévention et de lutte contre les punaises de lit dans l’habitat. Il est vrai que votre groupe réclamait un plan d’urgence ; il a d’ailleurs été reçu par le cabinet de M. Julien Denormandie à ce sujet. Le ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales a voulu faire du lancement un moment fort pour informer les particuliers sur le risque d’infestation de leur logement, à travers une campagne menée sur les réseaux sociaux et l’ouverture d’un site internet qui a déjà reçu 16 000 visites depuis sa création il y a quelques jours,  ce qui prouve son utilité.

Par ailleurs, un accord a été signé vendredi dernier avec les représentants de la filière de la désinsectisation, et tous les particuliers pourront faire appel à des prestataires qualifiés et certifiés d’ici la fin de l’année.

Nous devons également nous préoccuper du coût des traitements, qui peut être dissuasif pour une partie de la population. C’est la raison pour laquelle la députée Cathy Racon-Bouzon sera prochainement missionnée pour aborder toutes les questions que soulève le sujet, qu’elles soient techniques, organisationnelles, juridiques ou financières. Des échanges ont déjà eu lieu dans cette perspective avec les assureurs et se poursuivent. Dans le cadre de ses travaux, Mme Racon-Bouzon nous fera des propositions adaptées à la situation des ménages qui subissent ce fléau. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Nous voulons un gouvernement avec une politique coordonnée, pas un centre d’appels ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Denormandie nous a reçus ; il a dit à la presse qu’il avait été touché personnellement par les punaises de lit. La ministre Agnès Buzyn a toujours refusé de nous recevoir. Faut-il attendre que Matignon soit infesté par les punaises de lit pour que vous traitiez enfin le sujet avec sérieux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Réforme du baccalauréat

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. En l’absence du ministre de l’éducation nationale, j’adresse ma question à M. le Premier ministre. Les épreuves communes de contrôle continu – E3C – ont cristallisé un malaise profond dans l’éducation nationale. M. le ministre a d’ailleurs répondu tout à l’heure à une question sur les failles des E3C.

De fait, c’est toute la réforme du baccalauréat qui inquiète les élèves, les familles et les enseignants. Les attendus peu explicites de l’enseignement supérieur, le grand oral et de nouvelles inégalités sont autant de facteurs d’inquiétude de cette réforme stressante. Des élèves cèdent à des crises d’angoisse ; l’abandon d’une spécialité en terminale provoque des choix cornéliens chez les élèves et représente un réel casse-tête pour les chefs d’établissement.

Dans le cadre d’une mission flash menée avec ma collègue Géraldine Bannier, nous avons relevé que la carte des spécialités demeure peu accessible aux élèves et à leurs parents, car tous les établissements ne proposent pas les onze spécialités. Nous proposons de rendre possible le maintien de trois spécialités en terminale et d’intégrer des mathématiques dans le tronc commun. L’option mathématiques complémentaires, financée par les lycées sur leur dotation propre, comme toutes les options, n’est pas la solution.

Je crains fort qu’il y ait de mauvaises surprises en terminale, avec peu de moyens pour une deuxième option et un coup fatal porté aux langues anciennes, aux langues régionales ou encore aux sciences de l’ingénieur. Monsieur le Premier ministre, la réforme bénéficiera-t-elle d’ajustements suite aux difficultés constatées ?  (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Surtout pour les sciences de l’ingénieur, c’est important !

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Monsieur le député, permettez-moi d’excuser Jean-Michel Blanquer, qui est actuellement avec le Président de la République pour une réunion de travail avec des associations nationales de l’éducation populaire.

Vous interrogez le ministère de l’éducation nationale sur la réforme du baccalauréat. Avant de vous répondre, je voudrais rappeler ce qui a guidé les transformations que nous avons menées conjointement, Jean-Michel Blanquer et moi : permettre aux élèves de construire un projet qui leur ressemble, lutter contre l’échec en licence grâce à Parcoursup et à la réforme du lycée, lutter résolument contre l’autocensure et accompagner toute notre jeunesse dans ses choix et dans la construction de son projet de formation.

Dans cette perspective, un bac couperet, un bac bachotage n’avait pas de sens. C’est pourquoi le contrôle continu a été introduit parmi les épreuves, et je pense que c’est très important. De même, le grand oral permettra à chacun des futurs bacheliers d’être capable de prendre la parole en public, ce qui est une capacité essentielle.

Les séries d’épreuves communes de contrôle continu ont eu lieu. Elles ont parfois été perturbées là où certains avaient décidé de mettre le désordre, mais elles sont aujourd’hui quasiment terminées – seules 5 % des épreuves n’ont pas encore été passées.

Est-ce à dire qu’il n’y a pas d’inquiétudes légitimes ? Bien sûr que non. C’est pourquoi Jean-Michel Blanquer a proposé un comité de suivi de la réforme pour proposer des évolutions ; il se réunira dans le courant du mois de mars. Notre objectif est de faire travailler et réussir les élèves dans leur formation. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. Madame la ministre, la réforme s’applique dans la douleur. Un enseignant de mon département, qui pense sérieusement quitter l’éducation nationale, déclare : « Du fait des dernières réformes aux paramètres très flous, je ressens une totale perte de sens, je suis usé. Certains s’effondrent, moi j’abdique. »

M. André Chassaigne. C’est une réalité !

M. Frédéric Reiss. Madame la ministre, il est temps de redonner le moral à ces enseignants qui se dévouent corps et âme pour notre jeunesse. Et la réforme des retraites ne contribue pas à les rassurer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. André Chassaigne applaudit également.)

Frais bancaires

M. le président. La parole est à M. François Jolivet.

M. François Jolivet. Monsieur le ministre de l’économie et des finances, préserver et augmenter le reste à vivre des Français est une préoccupation du Gouvernement : c’est du reste à  ce titre que, fin 2018, vous avez souhaité que les banques s’engagent à limiter les frais bancaires, notamment ceux des personnes fragiles qui sont exposées à des difficultés plus importantes que d’autres.

Déjà, en 2017, l’Union nationale des associations familiales et 60 millions de consommateurs dénonçaient cette situation et rappelaient qu’un client en difficulté sur cinq était prélevé, chaque année, de plus de 500 euros de frais pour incidents de paiement.

Comme vous, je pense que les frais bancaires ne peuvent pas devenir une source récurrente de rémunération des banques. Ils doivent être l’exception. Désormais gérés de manière robotisée, ils s’imputent d’ailleurs sans charge de travail et ne prennent pas en compte les situations individuelles. L’humain n’est plus au rendez-vous.

Votre ministère a diligenté à votre demande de récents contrôles pour vérifier si les engagements pris par les établissements financiers étaient respectés. Globalement, oui, et il faut s’en réjouir : plus d’1 million de personnes dans notre pays en ont bénéficié. Il semblerait toutefois que quelques-uns ne les aient pas respectés. La responsabilité sociétale ou sociale ne saurait être réduite à une annexe supplémentaire au compte rendu d’activité annuel des entreprises : elle doit se vérifier dans les faits.

Monsieur le ministre, quelles actions vous apprêtez-vous à conduire pour que ces établissements reviennent dans le droit chemin ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Jean-Paul Dufrègne. Et de l’agriculture ! (Sourires.)

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Monsieur le député, les établissements financiers avaient pris à la fin de l’année 2018 trois engagements devant le Président de la République et son ministre de l’économie et des finances : le premier était de plafonner et de geler en 2019 les tarifs bancaires pour tous les Français ; le deuxième était de plafonner à 25 euros par mois et 300 euros par an les frais d’incidents bancaires pour les publics fragiles, et à 20 euros par mois et 200 euros par an les frais des bénéficiaires de l’offre spécifique, à savoir les publics encore plus fragiles. Ils avaient pris un troisième engagement : augmenter le nombre des bénéficiaires de l’offre spécifique, qui n’étaient alors que 300 000 – un chiffre bien insuffisant par rapport au nombre de Français qui peuvent bénéficier de cette offre très avantageuse, puisqu’elle limite considérablement les frais bancaires.

Nous avons demandé à l’ACPR – Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – et à la DGCCRF – Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – d’assurer le contrôle. Ce n’est donc pas un contrôle politique, mais un contrôle totalement indépendant qui a été assuré.

Les premières conclusions nous permettent d’affirmer que les banques ont tenu leurs engagements.

M. Éric Straumann. Pas toutes !

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est le succès d’une méthode contractuelle : les banques ont tenu les engagements qu’elles avaient pris. Les tarifs bancaires de tous les Français ont bien été gelés en 2019 ; les frais d’incidents bancaires des publics fragiles et des bénéficiaires de l’offre spécifique ont bien été plafonnés ; enfin, ces derniers sont passés de plus de 300 000 à 490 000, soit une augmentation de 40 %.

M. Pierre Cordier. Oui, mais depuis les taux d’intérêt ont baissé.

M. Bruno Le Maire, ministre. Il reste toutefois des actions à mener. Quelques établissements n’ont pas respecté les règles du jeu.

M. Éric Straumann. Tout à fait !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je ne veux pas qu’ils jettent l’opprobre sur le reste de la profession. Nous souhaitons donc que les noms de ces établissements soient rendus publics, afin que les Français sachent lesquels n’ont pas respecté les règles. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Lutte contre le cancer

M. le président. Avant de lui donner la parole, je suis heureux de souhaiter la bienvenue à Mme Claudia Rouaux, devenue députée de la troisième circonscription d’Ille-et-Vilaine le 11 février dernier, en remplacement de notre regretté collègue et ami François André. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Madame Rouaux, vous avez la parole.

Mme Claudia Rouaux. Monsieur le Premier ministre, c’est avec une grande émotion que je siège dans cet hémicycle en succédant à François André, récemment disparu des suites d’un cancer.

Cette maladie est la première cause de mortalité en France. En 2018, le nombre de nouveaux cas de cancers est estimé à 382 000 et le nombre de décès à 157 400. Ce constat s’explique par l’augmentation et le vieillissement de la population, la persistance de comportements à risque ou encore l’absence d’une bonne hygiène de vie, qui est facteur de protection.

Le Plan cancer 2014-2019 a mis l’accent sur la prévention, le dépistage et la lutte contre les inégalités de santé, pour permettre à chacun de bénéficier de la même qualité de soins et des progrès de la recherche.

Dans un rapport publié en avril 2019, l’Institut national du cancer souligne les avancées obtenues, mais met en lumière des retards en matière de transfert des innovations technologiques, pour dépister la maladie, d’accès à l’innovation et de maillage territorial, pour garantir l’accès à des soins de qualité sur l’ensemble du territoire.

Or donner une forte impulsion à l’innovation en santé et garantir l’accès aux progrès thérapeutiques est une exigence. C’est le cas de l’immunothérapie, accessible à certains patients en complément de protocoles de soins conventionnels comme la chirurgie, la chimiothérapie et la radiothérapie. Les résultats sont encourageants.

Notre pays doit rester pionnier dans le domaine de la santé. Les Français sont légitimement attachés à leur système de santé, qui est le patrimoine de ceux qui n’en ont pas. Soutenir la recherche clinique, renforcer la prévention, développer les diagnostics précoces, mieux accompagner les malades, faciliter l’accès rapide et équitable aux innovations thérapeutiques, tels sont les défis qui doivent susciter l’espoir et permettre de guérir un plus grand nombre de malades.

Aussi, quels engagements comptez-vous prendre pour intensifier les efforts dans la lutte contre le cancer dans le cadre d’une future stratégie ? (Applaudissements sur de nombreux bancs.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé. Madame la députée, je vous remercie de votre question. Je sais votre émotion et chacun dans cet hémicycle partage la peine des proches du député François André.

Chaque année, le cancer touche près de 380 000 nouvelles personnes et est cause de 160 000 décès. C’est une épreuve difficile dont un grand nombre d’entre nous ont malheureusement déjà fait l’expérience en accompagnant un proche.

Vous m’avez interrogée – c’est légitime – sur l’action du Gouvernement. Depuis quinze ans, nous avons observé des avancées majeures. Aujourd’hui, plus de 3,7 millions de personnes en France vivent avec un cancer ou en ont guéri. De grands progrès en matière de prévention, de soins et de recherche ont été réalisés pour réduire le tabagisme en France, améliorer le dépistage – je pense notamment à celui du cancer du col de l’utérus – ou garantir la qualité et la sécurité des prises en charge.

Sur le terrain de la recherche, de nouvelles thérapies cellulaires et génétiques se développent et redonnent de l’espoir à nombre d’entre nous. Les immunothérapies font l’objet de travaux pilotés par l’Institut national du cancer pour identifier, encadrer et évaluer l’impact de la mise en œuvre de ces nouvelles thérapies.

La lutte contre le cancer sera poursuivie, mais elle devra en plus répondre à de nouveaux défis : renforcer la prévention, sachant que 40 % des cancers sont évitables ; réduire les séquelles – deux personnes sur trois souffrent de séquelles significatives durant cinq ans après un diagnostic de cancer ; continuer de faire progresser la recherche.

Plusieurs travaux sont en cours. Les résultats de l’évaluation du Plan cancer 2014-2019 seront présentés à la fin du mois d’avril au ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran, et à la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, Frédérique Vidal. La stratégie décennale de lutte contre le cancer sera présentée en 2020. Le plan européen de lutte contre le cancer, auquel la France contribuera, sera présenté à la fin de l’année. Nous sommes présents et continuerons de l’être. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

2

Dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes

M. le président. L’ordre du jour appelle le dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes.

Mes chers collègues, je souhaite, en votre nom à tous, la bienvenue à Mme Sophie Moati, présidente de la troisième chambre de la Cour, qui assure, en sa qualité de doyenne des présidents de chambre, l’intérim des fonctions de Premier président.

Cette présentation, traditionnelle, témoigne du très vif intérêt que nous portons tous ici, sur ces bancs, aux travaux de la Cour et aux échanges nombreux et fructueux entre celle-ci et notre assemblée. L’assistance régulièrement apportée par la Cour à l’Assemblée nationale, conformément à la mission qui lui est constitutionnellement impartie, constitue à l’évidence un atout majeur pour la connaissance et l’expertise des députés de tous bords, et donc pour la qualité des travaux, notamment de contrôle et d’évaluation, conduits dans notre maison. Elle s’exprime lors de rendez-vous toujours attendus, tant en séance publique qu’auprès des commissions et du comité d’évaluation et de contrôle. Elle trouve également un prolongement dans la sphère administrative grâce à la certification des comptes de l’Assemblée par la Cour.

Pour toutes ces raisons, madame la présidente, nous porterons une grande attention et un intérêt certain aux travaux exposés dans le rapport annuel que vous allez nous présenter.

La parole est à Mme Sophie Moati, doyenne des présidents de chambre de la Cour des comptes.

Mme Sophie Moati, doyenne des présidents de chambre de la Cour des comptes. Monsieur le président, en application de l’article L. 143-6 du code des juridictions financières, j’ai l’honneur de vous remettre le rapport public annuel de la Cour des comptes. (Applaudissements sur divers bancs.)

Je vous remercie, monsieur le président, de ces mots de bienvenue et de l’accueil que vous réservez, cette année encore, à notre institution. Ils traduisent, comme vous l’avez noté, la qualité des liens qui unissent les juridictions financières et le Parlement. Sachez combien nous y sommes attachés. Tout au long de l’année, en effet, notre juridiction est mobilisée pour assurer la mission que lui a confiée la Constitution en son article 47-2 : assister le Parlement dans le contrôle du Gouvernement. À ce titre, l’année 2019 aura donné lieu à des échanges très nombreux entre la Cour et le Parlement : ce sont en effet plus de 400 travaux qui vous ont été transmis, dont quinze rapports réalisés à la demande du Parlement. L’année 2020 augure d’échanges tout aussi nombreux, et nous nous en réjouissons.

C’est en ma qualité de doyenne des présidents de chambre de la Cour des comptes que me revient l’honneur de m’exprimer aujourd’hui devant vous. Comme vous le savez, Didier Migaud a rejoint la présidence de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique il y a un mois, et nous ne savons pas encore qui lui succédera. Permettez-moi de lui rendre hommage devant vous, au nom de notre institution, pour la qualité et l’intensité de son engagement au service des juridictions financières et, à travers celui-ci, au service de notre pays et de nos concitoyens.

M. Pierre Cordier. Un très bon président !

Mme Sophie Moati, doyenne des présidents de chambre de la Cour des comptes. C’est d’ailleurs Didier Migaud qui a supervisé, jusqu’à son départ et de bout en bout, la confection et la délibération du rapport qui vous est remis aujourd’hui.

La publication de ce rapport est un événement important pour notre institution. Elle nous offre, année après année, l’occasion d’un contact privilégié avec les citoyens et les décideurs publics, à la faveur d’un exercice d’information, de décryptage et d’explication de l’action publique dans sa très grande diversité.

Pour demeurer en phase avec les attentes de nos lecteurs – qui sont, bien sûr, les autorités publiques et les décideurs, mais aussi les citoyens – nous avons fait de ce rapport un produit en constante évolution. C’est particulièrement le cas de cette édition 2020. Nous tirons en effet des enseignements des échanges quotidiens et des courriers directement adressés aux juridictions financières par nos concitoyens, dont les attentes se sont, en quelque sorte, précipitées et cristallisées au moment du grand débat national.

Quelles sont leurs interrogations et leurs attentes ? D’abord, le besoin de plus de transparence et de pédagogie dans la mise en œuvre et les résultats des politiques publiques déployées sur notre territoire. Ensuite, l’importance qu’ils accordent au coût et à la qualité des services publics financés par leurs contributions. Enfin, une plus grande responsabilisation des décideurs publics.

Ces attentes ont inspiré des modifications importantes de notre rapport annuel, tant sur le fond que sur la forme. Permettez-moi d’en dire quelques mots.

Pour ce qui est, d’abord, des thèmes abordés, nous avons souhaité traiter davantage de sujets intéressant la vie quotidienne de nos concitoyens. C’est le cas, par exemple, des chapitres dédiés aux aides personnelles au logement, les APL, ou à la restauration collective.

Pour ce qui est, ensuite, des messages exprimés, nous nous sommes attachés à ce que les différents chapitres de ce rapport rendent mieux compte de la qualité des services rendus aux usagers. Cette performance de l’action publique, nous l’apprécions d’ailleurs sur le long terme, grâce à l’exercice de suivi des recommandations auquel nous nous livrons. À chaque chapitre de ce rapport, nous avons ainsi eu le souci de constater le chemin parcouru par les administrations depuis nos derniers contrôles, et il se révèle parfois significatif. Dans le cas des éco-organismes, par exemple, notre rapport met en évidence des progrès indéniables de gestion réalisés depuis de précédents contrôles de la Cour, même si la performance de ces organismes peut être améliorée et leur régulation par l’État renforcée.

À l’inverse, bien sûr, nous déplorons parfois l’absence de mise en œuvre de préconisations émises par le passé. C’est le cas dans l’enquête réalisée sur les abattoirs publics, dont la situation, malgré les alertes répétées et les recommandations que nous avons formulées depuis les années 1990, n’a cessé de se dégrader.

La restitution complète de notre exercice de suivi des recommandations figure à la fin du tome 2 de ce rapport. Elle montre notamment que, trois ans après avoir été émises, près des trois quarts des recommandations que nous avons formulées sont partiellement ou totalement mises en œuvre par les entités contrôlées.

Pour ce qui est, enfin, de la structure de ce rapport, l’édition 2020 offre une innovation substantielle : nous avons choisi de consacrer neuf chapitres du rapport à un thème transversal, celui du numérique au service de la transformation de l’action publique.

Autre évolution : la réalisation d’un véritable rapport d’activité, disponible dès les premiers jours de l’exercice suivant, qui permet d’avoir, sous une forme que nous espérons attractive, une vue d’ensemble des travaux des juridictions financières et des moyens mis en œuvre pour les accomplir.

Voilà pour la méthode. J’en viens aux principaux constats formulés dans ce rapport. Ils sont au nombre de trois.

Le premier porte sur l’état de nos comptes publics. La Cour constate que la situation de nos finances publiques s’améliore lentement – trop lentement. Notre pays se démarque ainsi de beaucoup de ses voisins, qui ont réalisé ces dernières années des efforts de redressement plus conséquents. Notre retard relatif va perdurer, car l’année 2020 ne permet pas d’entrevoir de réels progrès dans le redressement structurel des comptes français.

Face à cette situation, notre pays dispose pourtant de marges. C’est le deuxième message – et, à vrai dire, le cœur de ce rapport. Au fil des chapitres, nous signalons en effet des situations de mauvaise utilisation de l’argent public.

M. Jean-Louis Bricout. Oh là là !

Mme Sophie Moati, doyenne des présidents de chambre de la Cour des comptes. Nous identifions aussi des politiques publiques en faveur desquelles les moyens aujourd’hui mobilisés pourraient l’être plus efficacement. Nous mettons enfin en lumière de bonnes pratiques à généraliser et des exemples de transformations réussies du service public.

En matière de transformation publique, l’outil numérique offre justement d’évidentes marges d’efficacité et d’efficience pour les usagers comme pour les administrations. Il le permet toutefois à condition que soient réunies et prises en compte un certain nombre d’exigences, à défaut de quoi l’action publique s’expose à des échecs coûteux ou à retarder les bénéfices attendus de tels projets.

C’est le sens du message formulé dans la partie thématique de ce rapport, à laquelle je consacrerai le troisième temps de cette présentation.

Je commencerai donc par vous exposer la situation de nos comptes publics. La Cour avait noté, dès juin 2019, dans son rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques, que l’évolution de la situation des finances publiques de la France était préoccupante. Le constat fait en ce début d’année confirme ce diagnostic : l’amélioration structurelle des comptes publics, c’est-à-dire celle que l’on évalue après avoir retiré les mesures exceptionnelles et l’effet de la conjoncture, devrait ainsi être très faible en 2019 ; aucune amélioration n’est prévue en 2020.

Selon les prévisions du Gouvernement, le déficit effectif s’établirait à 3,1 points de PIB en 2019. Il serait donc en progression de 0,6 point par rapport à 2018.

M. Fabien Di Filippo. Ce n’est pas ce qu’a dit M. Darmanin tout à l’heure. Il faudra le lui signaler !

Mme Sophie Moati, doyenne des présidents de chambre de la Cour des comptes. Cette situation était attendue compte tenu du cumul, en 2019, du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, et des allégements de cotisations patronales qui le remplacent. Au total, il explique à lui seul un déficit de 0,8 point de PIB.

Ce déficit effectif est aussi supérieur à la prévision, établie en loi de finances initiale à 2,8 points de PIB, en raison des mesures décidées à la suite des mouvements sociaux de l’automne 2018 et qui ont conduit à des renoncements de hausses d’impôts et de taxes, à des baisses supplémentaires de prélèvements obligatoires et à des dépenses nouvelles. Malgré certaines mesures en recettes et des économies en dépenses, le coût net de ces mesures est estimé à 9 milliards d’euros en 2019, soit 0,4 point de PIB.

Si l’on neutralisait tous les effets des mesures exceptionnelles ou temporaires et les effets de la conjoncture – nuls en 2018 comme en 2019, car la croissance constatée est au niveau de la croissance potentielle –, le solde structurel s’établirait à 2,2 points de PIB. L’amélioration structurelle de nos comptes publics est donc très lente : elle est de 0,1 point de PIB seulement par rapport à 2018 et de 0,2 point par rapport à 2017. Conséquence immédiate : la dette publique aura certainement continué de croître en 2019, pour atteindre 98,8 points de PIB, alors que, selon les prévisions de la loi de finances, elle était censée reculer.

La France a peu tiré profit de l’environnement économique et financier favorable qui prévaut au sein de la zone euro depuis 2015. Elle se démarque ainsi nettement de ses partenaires européens, tant sur le plan du déficit effectif que sur ceux du déficit structurel et de la dette publique.

M. Marc Le Fur. C’est très important !

Mme Sophie Moati, doyenne des présidents de chambre de la Cour des comptes. En 2019, l’amélioration structurelle des comptes publics s’était poursuivie, certes lentement. L’année 2020 marquerait pour sa part un arrêt singulier dans la réduction du déficit structurel, qui resterait à 2,2 points de PIB, en décalage avec nos engagements européens. Les pouvoirs publics ont en effet choisi d’accentuer la baisse des prélèvements obligatoires, ce qui pèse sur le redressement de nos comptes.

La loi de finances pour 2020 prévoit une baisse des prélèvements de près de 10 milliards d’euros, principalement à destination des ménages, avec la baisse de l’impôt sur le revenu et la dernière tranche de suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des ménages. Ces mesures annoncées au printemps 2019 portent à plus de 17 milliards d’euros, soit 0, 7 point de PIB, le coût des mesures décidées à la suite du mouvement social de l’automne 2018, qu’elles concernent des baisses ou des renonciations à des hausses de prélèvements ou encore des dépenses nouvelles.

En outre, ces baisses supplémentaires de prélèvements ne sont pas compensées par un effort de maîtrise accrue de la dépense publique. Par conséquent, la dette publique ne refluerait pas. Ce ralentissement puis cet arrêt prévu de la réduction du déficit structurel de la France apparaissent singuliers, alors que la croissance économique de notre pays est plus favorable que les années précédentes. Ils nous écartent de nos engagements européens, mais aussi de la trajectoire fixée il y a tout juste deux ans par la loi de programmation des finances publiques.

Le Gouvernement doit présenter au printemps prochain une trajectoire actualisée des finances publiques. Aussi la Cour des comptes souligne-t-elle qu’il est important que cette trajectoire prévoie une réduction du déficit structurel ambitieuse, cohérente avec les règles européennes et ne repoussant pas en fin de période de programmation l’essentiel des efforts à accomplir. Elle appelle également de ses vœux un renforcement de l’effectivité du cadre pluriannuel, pouvant passer par une révision des règles organiques.

Cette trajectoire ambitieuse de réduction de notre déficit n’est pas hors de portée. Pour redonner du souffle à nos comptes publics, les juridictions financières identifient, rapport après rapport, de nombreuses marges de manœuvre dans le fonctionnement quotidien des administrations publiques et dans le déploiement des politiques nationales et territoriales. Les différents chapitres de ce rapport public annuel en constituent autant d’exemples, dont nous espérons qu’ils seront utiles aux pouvoirs publics.

La Cour met d’abord en lumière des situations de gestion qui conduisent à une mauvaise utilisation des moyens publics. C’est le cas du chapitre consacré aux aides personnelles au logement, les APL. Elles bénéficient aujourd’hui à un peu plus de 6,5 millions de ménages, mais leur gestion particulièrement complexe conduit au versement de nombreuses prestations indues ; nous avons estimé le montant de ce « trop perçu » à plus d’un milliard d’euros pour 2018.

Les usagers du service public sont les premiers pénalisés par ces situations de mauvaise utilisation des deniers publics. C’est le cas des patients traités pour insuffisance rénale chronique terminale, une maladie en expansion qui touche près de 88 000 personnes et coûte plus de 4 milliards d’euros à l’assurance maladie. La prise en charge des malades privilégie aujourd’hui pour moitié des modes de dialyse lourds, contraignants pour les patients et coûteux pour la collectivité. À l’inverse, la greffe, qui leur offre un meilleur confort de vie tout en étant moins onéreuse, ne nous semble aujourd’hui pas assez développée.

Des marges financières existent aussi dans les territoires ; notre rapport en offre plusieurs exemples. Ainsi, entre 2012 et 2017, 45 millions d’euros ont été consacrés par les collectivités territoriales à la desserte aéroportuaire de la Bretagne. Or, sur les huit plateformes bénéficiaires, 80 % du trafic se concentre aujourd’hui sur l’aéroport de Brest.

Mme Véronique Louwagie. Si, maintenant, la Bretagne nous coûte cher…

Mme Sophie Moati, doyenne des présidents de chambre de la Cour des comptes. À l’inverse, l’activité des petites infrastructures se réduit régulièrement face, notamment, à la concurrence de l’offre ferroviaire et faute d’une stratégie nationale globale de mobilité. La solution, bien souvent, tient donc à la capacité des pouvoirs publics à réinterroger, repenser, reconfigurer les conditions et les modalités de leurs interventions. S’agissant de la restauration collective, l’enquête réalisée par les chambres régionales des comptes auprès de quatre-vingts communes a permis d’identifier des pratiques de gestion économe, notamment par le biais de mutualisations et la mise en place de centrales d’achat. Elles permettent d’alléger significativement cette lourde charge pour la collectivité publique, tout en garantissant un service de qualité aux familles.

D’autres bonnes pratiques sont aussi mises en lumière dans ce rapport. La Cour a voulu par exemple rendre compte de la transformation engagée par le groupe La Poste face aux mutations majeures de l’activité postale. Le volume de lettres à distribuer accuse en effet, année après année, une baisse spectaculaire : de 18 milliards en 2008, le nombre de plis distribués sur notre territoire est tombé à 9 milliards en 2018 et sera probablement proche de 5 milliards en 2025. Cette baisse ampute le chiffre d’affaires de La Poste de près de 500 millions d’euros par an et fragilise son modèle économique.

En 2016, la Cour avait donc recommandé des adaptations profondes du fonctionnement du réseau de distribution postale pour assurer sa pérennité. Elle constate aujourd’hui que ces transformations ont pour partie été engagées, à travers la modernisation de son outil industriel, la réorganisation des tournées des facteurs, une écoute plus grande des attentes des clients. Face à l’ampleur des défis à relever, elles devront cependant être amplifiées.

Nous avons voulu rendre compte de cette capacité d’adaptation du service public aux mutations de la société et aux besoins des citoyens, à travers la nouvelle partie thématique de ce rapport, consacrée au numérique. Les neuf chapitres de cette partie, sans offrir une vision exhaustive du sujet, fournissent quelques exemples des enjeux et bénéfices liés à la digitalisation du service public, tout en fixant des conditions de réussite exigeantes pour en tirer le meilleur parti.

Notre rapport rappelle d’abord le fort potentiel d’amélioration des services rendus aux citoyens et aux usagers grâce à l’outil numérique. L’informatisation des procédures leur évite notamment de se déplacer, en leur donnant par exemple la possibilité de suivre à distance l’avancement de leurs démarches administratives. L’outil numérique permet aussi aux administrations de faire des économies. Ainsi, le coût d’instruction d’une demande de logement social en ligne est-il trois fois inférieur à celui d’une demande effectuée à un guichet physique.

En dehors de ces gains nets, l’essor du numérique permet aussi des redéploiements de ressources publiques bénéfiques aux usagers. À titre d’exemple, le projet de dématérialisation des demandes d’autorisations d’urbanisme conduit par le ministère de la transition écologique et solidaire pourrait permettre une économie estimée à près de 7 millions d’euros par an à partir de 2022. Surtout, les agents concernés, ainsi déchargés d’un suivi chronophage de dossiers en version papier, pourraient alors consacrer davantage de temps à conseiller les demandeurs et à les accompagner dans leurs démarches.

Au fil des exemples, cette partie thématique permet de distinguer les conditions essentielles à la réussite du processus de transformation numérique. J’en mentionnerai brièvement quatre même si, bien sûr, cette liste n’est pas exhaustive. La première est la qualité de l’accompagnement et de la formation des agents chargés du déploiement de l’outil numérique. C’est le sens du chapitre que nous consacrons aux ressources humaines des ministères économiques et financiers.

La qualité du pilotage des projets informatiques constitue un autre facteur de réussite déterminant. Le Système d’information des ressources humaines de l’éducation nationale, le SIRHEN, offre à cet égard un contre-exemple lourd d’enseignements. Après avoir investi depuis plus de dix ans près de 400 millions d’euros et mobilisé largement ses personnels pour déployer ce programme, le ministère a cessé son développement en 2018, après de trop nombreuses difficultés de pilotage et de gestion.

Troisième condition, alors que l’illettrisme numérique touche, d’après l’INSEE, près de 7 % de nos concitoyens, l’accompagnement des usagers s’avère essentiel afin que l’outil numérique ne crée pas de situation de non-recours aux droits. Ce risque, dit de fracture numérique, se pose tout particulièrement pour les populations fragiles.

Enfin, pour offrir tous ses bénéfices, le développement de l’outil numérique doit aller de pair avec une remise à plat et, bien souvent, une simplification des procédures administratives. C’est le constat que fait la Cour à propos de la gestion des cartes grises, dans le chapitre qu’elle consacre à la dématérialisation de la délivrance de titres en préfecture.

M. Fabrice Brun. Le grand flop de la délivrance de carte grise en un clic !

Mme Sophie Moati, doyenne des présidents de chambre de la Cour des comptes. Ces différents chapitres mériteraient, bien sûr, des développements plus importants tant les enjeux qu’ils soulèvent sont divers et riches. Mais c’est sur un message d’optimisme raisonné que je voudrais achever cette intervention. Comme je l’ai rappelé il y a quelques minutes, la situation financière de notre pays est fragile, la France accusant un retard relatif par rapport à ses voisins dont beaucoup ont engagé, eux, un véritable redressement de leurs comptes publics.

La situation financière dans laquelle se trouve notre pays n’est toutefois pas inéluctable, bien au contraire. Au fil de nos travaux, nous identifions des marges nombreuses d’économies, de réallocation, de transformation des services publics, partout sur notre territoire. L’utilisation de ces marges peut tout à fait aller de pair avec le maintien, voire l’amélioration de la qualité du service rendu aux usagers : un niveau élevé de dépenses en faveur d’un service public n’est pas un gage de qualité de service pour nos concitoyens.

Beaucoup demeure donc à faire pour accroître la performance de nos dépenses, mais les administrations publiques disposent d’une réelle capacité de transformation, d’évolution, d’adaptation aux besoins de leurs usagers. Nous en sommes les témoins privilégiés. Notre rapport n’est donc pas là pour « épingler » ou « étriller » qui que ce soit, comme nous le lisons ou l’entendons trop souvent : il est d’abord et avant tout un outil d’information des citoyens et d’aide à la décision des pouvoirs publics, dont nous mesurons bien la complexité des interventions. Ce faisant, les juridictions financières entendent accompagner les administrations publiques dans leurs processus de transformation, les conseiller, mettre en valeur les leçons des succès autant que celles des échecs rencontrés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, SOC, LT, UDI-AGIR et LR.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Nous nous retrouvons, comme chaque année, pour la présentation du rapport public, qui permet de rappeler l’importance du travail d’évaluation des politiques publiques réalisé par la Cour des comptes, mais aussi l’importance de l’articulation de celui-ci avec la mission de contrôle et d’évaluation que la Constitution confie au Parlement, ainsi que M. le président l’a rappelé. Cette articulation va bien au-delà de ce rendez-vous annuel. La Cour des comptes a réalisé en 2019 pas moins de quinze rapports pour le Parlement, vous l’avez souligné, madame la présidente, dont six à la demande de la commission des finances de l’Assemblée. La Cour des comptes participe aussi, depuis maintenant deux ans, au printemps de l’évaluation, notamment au moyen des nombreuses auditions de magistrats par les rapporteurs spéciaux, mais aussi par le biais des rapports qu’elle publie, cela en complément des notes d’exécution budgétaire. Enfin, on peut se réjouir du fait que la Cour ait, en 2019, avancé son calendrier de présentation au Parlement des informations sur l’état des finances des collectivités territoriales et de la sécurité sociale au mois de juin.

M. Pierre Cordier. Pourvu que cela dure, monsieur le président !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. En bref, je me félicite des relations efficaces et régulières que le Parlement, et notamment la commission des finances, entretient avec la Cour.

Le rapport de cette année innove sur plusieurs points, en retenant un thème d’étude transversal, en assurant une analyse des recommandations antérieures concentrée sur l’année n - 3 et en ne distinguant plus le tome consacré au suivi des travaux antérieurs de celui consacré aux observations nouvelles. En effet, le rapport retient une approche globale, dans laquelle les suites données aux observations ou recommandations antérieures sont intégrées dans les analyses de chaque politique publique choisie.

Certains chapitres rejoignent nos préoccupations du moment. Je pense en particulier, ce qui ne vous étonnera guère, à l’étude du régime de retraite complémentaire de l’Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres et de l’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés – AGIRC-ARRCO –, qui vous permet d’examiner la fusion de ces deux structures et de la replacer dans le contexte de la réforme des retraites. En analysant la façon dont la valeur d’achat du point a évolué plus rapidement que sa valeur de service, vous montrez que le rendement du régime a diminué, passant de 6,56 % en 2015 à 5,99 % en 2018.

M. Marc Le Fur. Intéressant !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Cela ne fait que confirmer nos craintes d’une éventuelle sous-indexation de la valeur de service par rapport à la valeur d’achat dans le futur régime unique par points que propose le Gouvernement – crainte que j’imagine partagée sur tous les bancs. Votre inquiétude quant à la question de l’utilisation des réserves de l’AGIRC-ARRCO retient notre attention. Vous évoquez enfin la période de transition, qui devrait être mise à profit pour améliorer l’efficience du régime complémentaire et préparer l’unification des structures de gestion. Il s’agit là, sinon d’une alerte, du moins d’un signal qui appelle notre vigilance à l’heure où nous débattons du futur système universel.

Votre thème d’étude transversal, le numérique au service de la transformation de l’action publique, permet d’analyser en détail plusieurs politiques publiques. Vous montrez comment le développement du numérique peut s’inscrire dans une démarche d’évolution et de restructuration d’une administration, au service des usagers. Je ne reviendrai pas sur ce que vous avez dit, de façon très légitime, sur la qualification des personnels. Vous relevez quelques cas tout à fait instructifs d’un projet de transformation numérique pouvant devenir une source de difficultés, voire une impasse ou, pire, une catastrophe annoncée. Je pense au projet de remplacement de tous les systèmes d’information gérant les 1,1 million d’agents du ministère de l’éducation nationale, le projet SIRHEN. Les difficultés ont été telles qu’après treize années de conduite heurtée, l’arrêt total du programme a été décidé en 2018. C’est une impasse terrible, que vous documentez : 400 millions d’euros, pas moins, auront été investis dans un outil qui ne sera jamais opérationnel, et le ministère doit développer de nouveaux outils pour moderniser ses systèmes d’information et de gestion des ressources humaines. Or la Cour avait, dès 2016, fait part de toutes ses réserves sur ce projet et émis des recommandations.

En outre, le taux de suivi total ou partiel est satisfaisant, puisque s’élevant à presque 76 % pour les recommandations de l’année 2016. On suit plus facilement les recommandations lorsqu’il s’agit d’organisations plutôt que des politiques publiques en elles-mêmes. Sans doute cela reflète-t-il le fait que les recommandations de gestion sont en général plus faciles à appliquer. Il ne faudrait toutefois pas que cela conduise à une forme de renoncement et que la Cour des comptes et les commissions des finances des deux assemblées deviennent les seuls gardiens du temple déserté de la bonne conduite des politiques publiques.

Nous retrouvons par ailleurs dans votre rapport annuel les analyses attendues sur la situation des finances publiques, sur lesquelles vous êtes revenue en détail et que j’aborderai à mon tour, car nous nous y retrouvons nous-mêmes sur plusieurs points.

Cette année, vous confirmez les inquiétudes déjà exprimées l’an dernier par le Premier président Migaud : la France présente en 2019 un déficit public de 3,1 % du PIB, en hausse de 0,6 point par rapport à 2018. C’est donc la seconde année consécutive de détérioration du déficit public, alors même que nous ne traversons pas de crise économique. Évidemment, la transformation du CICE en allégements de charges y est pour beaucoup mais, d’un point de vue structurel, rien ne change. La baisse de la dette rapportée au PIB qui était espérée lors du dépôt du projet de loi de finances pour 2019 ne s’est quant à elle pas non plus matérialisée, et nous atteignons, fin 2019, un endettement public à hauteur de 98,8 % du PIB, soit 2 385 milliards d’euros. Le Gouvernement a fait le choix d’une baisse des prélèvements obligatoires, principalement en faveur des ménages, à la suite, en particulier, des gilets jaunes. Ainsi, le taux de prélèvements obligatoires est passé de 45 % à 44 % entre 2018 et 2019. Toutefois, cette baisse ne s’est pas accompagnée d’une dépense publique moins dynamique, puisque cette dernière a crû de 1,7 % en valeur en 2019, pour s’élever à près de 54 % du PIB.

Replacée dans le cadre européen, comme le rapport public a le souci de le faire, notre situation n’en apparaît que plus préoccupante. Vous le dites clairement : la France « a vu sa position se dégrader au fil des années relativement à ses partenaires » et elle dispose de moins de marges de manœuvre pour affronter un éventuel choc à venir. Vous relevez par ailleurs avec lucidité qu’« aucun des grands agrégats de finances publiques n ’afficherait d’amélioration en 2020 : une fois neutralisé l’effet des mesures exceptionnelles et temporaires, le déficit effectif comme le déficit structurel seraient presque inchangés, de même que la dette ». Ce constat a un goût d’autant plus amer que la seconde moitié des années 2010 constituait, avec une croissance retrouvée – 1,5 % en moyenne sur la période 2015-2019 –, une période favorable à la consolidation des finances publiques. Nous avons dilapidé le potentiel de redressement de nos finances publiques. Le refinancement avantageux de notre dette n’a fait que nous déresponsabiliser un peu plus et a conduit à raboter les dépenses d’investissement public, passées en moyenne de 3,9 % du PIB sur la période 2011-2014 à 3,4 % du PIB sur la période 2015-2019. Enfin, l’écart à la trajectoire des pays européens et à celle de la loi de programmation des finances publiques est très inquiétant. Je milite pour que l’examen du prochain projet de loi de programmation ne soit pas différé.

Nous devrions fournir un effort substantiel de réduction de la dépense publique ; or, même si nous inventons des cadres de pilotage de la croissance de cette dépense, force est de constater que ce n’est pas le cas. Nous devrions également fournir un effort substantiel de réduction de notre dette publique. L’opium des taux d’intérêt bas nous insensibilise dangereusement à l’ampleur de cette dette et peut faire craindre, en cas de hausse des taux, un effet boule de neige qui serait catastrophique pour notre capacité à financer nos dépenses et à investir.

Au lieu de ces efforts, nous pouvons relever avec la Cour des comptes que « le redressement des finances publiques, déjà très graduel au cours des dernières années, est aujourd’hui quasiment à l’arrêt », et qu’il n’est même plus vraiment défendu par le ministre de l’action et des comptes publics lui-même. La Cour des comptes demeure, avec les commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat et avec la direction du budget, l’une des quatre dernières institutions de la République qui résistent à cet abandon.

Mme Véronique Louwagie. Tout à fait !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Au moment où l’on bâtit un système de retraite en omettant son financement, l’abandon de nos objectifs de finances publiques est très inquiétant. Et pourtant, il s’agit de notre souveraineté financière, rien de moins, gage de notre richesse nationale et de notre capacité à redistribuer celle-ci. L’avenir de notre pays, et je suis sûr que la Cour tout entière partage cette opinion, ne s’inscrit durablement ni dans le déficit ni dans la dette. L’avenir de la France réside plus que jamais dans le redressement de nos finances publiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – MM. Philippe Vigier et Charles de Courson applaudissent aussi.)

M. Gilles Carrez. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Pierre Cordier. Comment va-t-il s’en sortir ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. C’est la première fois que j’ai l’honneur, en tant que rapporteur général du budget, d’intervenir devant l’hémicycle et devant trois de mes éminents prédécesseurs, à l’occasion de la présentation du rapport public annuel de la Cour des comptes. La Constitution prévoit que la Cour des comptes « assiste le Parlement dans le contrôle de l’action du Gouvernement », « dans le contrôle de l’exécution des lois de finances » et dans « l’évaluation des politiques publiques ». En 2018, par exemple, près de 190 travaux de la Cour ont été remis au Parlement. Il s’agit notamment des rapports d’enquête réalisés au titre du 2o de  l’article 58 de la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF, qui nourrissent les travaux des rapporteurs spéciaux dans le cadre du printemps de l’évaluation. Le rapport annuel de la Cour des comptes a pour ambition d’éclairer citoyens et parlementaires sur la situation des finances publiques et sur l’efficacité des politiques publiques que financent les impôts des contribuables.

Nous sommes en train de vivre un moment important de l’année budgétaire, car il brosse un premier tableau de la situation d’ensemble des finances publiques à l’issue de l’automne budgétaire. Ma grille de lecture sera sensiblement différente de celle du président Woerth : la Cour fait un constat que je souhaite particulièrement saluer, dans le sens où la situation de nos finances publiques s’améliore – même s’il est vrai que le rythme de cette amélioration est plus lent que chez certains de nos partenaires européens, mais il est aussi plus humain. La responsabilité, ce n’est pas couper à tout va dans la dépense publique pour afficher un bon bilan comptable. C’est, au contraire, proposer une trajectoire qui réponde aux aspirations des Français, qui tienne compte de l’état de la société et des tensions qui traversent le pays.

Certes, il faut le reconnaître, et nous le disons depuis plusieurs mois, nous dévions de la trajectoire des finances publiques pour 2022 telle que définie en 2018, dès lors que le déficit structurel s’établirait à 0,55 point au-dessus de la prévision initiale : il s’agit d’un écart de 13 milliards d’euros en 2020 par rapport aux dispositions de la loi de programmation des finances publiques. Cette déviation, relativement maîtrisée au regard de l’enjeu, relève d’un choix que nous assumons pleinement : celui de favoriser massivement le pouvoir d’achat des Français et de baisser plus rapidement leurs impôts…

M. Jean-Paul Dufrègne. Ceux des riches !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. …qu’aucune autre majorité n’avait eu le courage de le faire.

M. Pierre Cordier. Nul besoin d’être courageux pour baisser les impôts !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. On n’a jamais autant baissé les prélèvements obligatoires des ménages depuis douze ans.

Assumer cet écart ne signifie pas pour autant renoncer à l’objectif de maîtrise des finances publiques – ce serait trop facile. Je partage le constat de la Cour sur la nécessité d’adopter une nouvelle loi de programmation des finances publiques, qui tienne compte à la fois des mesures d’urgence évoquées et de l’évolution de la conjoncture économique. La trajectoire du projet de loi de programmation des finances publiques qui devrait être prochainement déposé devra être crédible et documentée. Si les futures baisses d’impôts sont connues, les efforts en dépenses publiques doivent l’être tout autant. Il importe à tous, Gouvernement et Parlement, d’identifier les économies budgétaires qu’exige le respect de nos engagements – et j’y veillerai. Les travaux de la Cour montrent d’ailleurs qu’il est souvent possible de faire mieux avec moins, à condition d’être ambitieux dans la transformation de l’action publique.

En ce qui concerne l’exercice 2020, la Cour des comptes valide les hypothèses budgétaires retenues lors du dépôt du projet de loi de finances pour 2020. Le déficit public devrait s’établir à 2,2 % du PIB, soit 53,5 milliards d’euros. Le solde structurel demeurerait stable à 2,2 % du PIB. La dette publique reculerait légèrement, à 98,7 % du PIB, contre 98,8 en 2019. Pour ce qui est des recettes, les mesures nouvelles de la loi de finances initiale pour 2020 devraient conduire à une baisse des prélèvements obligatoires de 10 milliards d’euros pour les contribuables. Les recettes augmenteraient toutefois de 3,2 %, principalement du fait de la hausse spontanée des prélèvements obligatoires. Cet apparent paradoxe a fait l’objet de nombreux commentaires lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2020, qui me poussent à dissiper ici tout malentendu : le fait que les recettes fiscales augmentent ne signifie en rien que les impôts des Français augmentent. Cela signifie, au contraire, que la politique de la majorité paie.

Le prélèvement à la source a par exemple permis d’améliorer le recouvrement de l’impôt sur le revenu sans alourdir la fiscalité. La reprise de l’activité économique dope les recettes issues de la fiscalité des entreprises. La réforme de la fiscalité du capital, en encourageant la reprise de l’investissement productif, rapporte davantage à l’État que l’ancien système. Le revenu global des Français augmente grâce à la reprise de l’emploi à un niveau inédit depuis 2008, que nous devons aux mesures prises par notre majorité depuis 2017. (Mme Olivia Grégoire, Mme Laetitia Saint-Paul et M. Jean-Paul Mattei applaudissent.)

Les dépenses sont mieux maîtrisées que sous les deux quinquennats précédents : leur croissance en valeur devrait être contenue à 1,7 % du PIB.

M. Charles de Courson. C’est seulement une moindre hausse !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Maîtriser les finances publiques, c’est aussi l’art d’intégrer à l’élaboration de notre trajectoire budgétaire des facteurs sur lesquels nous n’avons pas ou peu de prise. Trois de ces facteurs nous ont été favorables, sachons le reconnaître : la reprise de l’économie mondiale, la baisse de la charge de la dette et la baisse de la contribution à l’Union européenne. Nous devons assumer notre choix de les exploiter afin de concilier maîtrise de la dépense publique, stabilisation de la dette et gains massifs de pouvoir d’achat pour tous les Français.

Deux autres facteurs seront moins favorables. Je serai attentif à ce que leur impact soit pris en compte. Je pense au trou d’air qu’a connu notre économie à la fin de l’année 2019, et au ralentissement actuel de l’économie mondiale dû en particulier à l’épidémie de coronavirus.

L’Assemblée nationale et la Cour des comptes sont aussi, par nature, des forces de proposition. J’ai apprécié, à la lecture du tome II du rapport public annuel 2020, l’attention inédite portée à une thématique qui m’est chère : le rôle du numérique dans la transformation de l’action publique. Le chapitre consacré à la nécessité de « disposer des personnels qualifiés pour réussir la transformation numérique » a particulièrement retenu mon attention.

Mme Valérie Rabault. C’est un excellent chapitre !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. En qualité de rapporteur spécial, j’avais moi-même été à l’origine, en 2018, d’une demande de la commission des finances à la Cour des comptes, afin que cette dernière réalise une enquête, en application du 2o de l’article 58 de la LOLF – loi organique relative aux lois de finances –, sur les systèmes d’information de la DGFIP – direction générale des finances publiques – et de la DGDDI – direction générale des douanes et droits indirects. Les conclusions de la Cour ont alimenté mon rapport spécial, rendu public en juin 2019 dans le cadre du printemps de l’évaluation.

Je suis heureux de constater que la Cour des comptes a eu de la suite dans les idées en étendant cette enquête à l’ensemble des ministères économiques et financiers. C’est la démonstration que la relation entre le Parlement et la Cour, dont parlait le président de la commission des finances, constitue bien un cercle vertueux.

Mon rapport spécial et le rapport annuel de la Cour font le même constat que la transformation numérique des ministères se heurte à un évident problème de ressources humaines. En matière de recrutement d’ingénieurs des systèmes d’information et de communication, de fidélisation des agents et d’attractivité salariale, il existe encore une marge de progrès. Les nouveaux outils de gestion et de recrutement, prévus par la loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique, sont autant de leviers qui doivent nous permettre d’atteindre nos objectifs.

Le rapport annuel fournit des éclairages très intéressants sur des thèmes ciblés comme les drones militaires aériens, la desserte aéroportuaire de Bretagne – sujet cher au président de notre assemblée –, la gestion de l’École polytechnique… Je ne vous les citerai pas tous, mais, au-delà des quelques cas « épinglés », je retiens plus particulièrement l’analyse de la Cour sur les transformations du service postal auquel les Français sont attachés tant par principe que par nécessité. Le cas du groupe La Poste est une belle illustration des défis de la transformation publique qui vise à maintenir les missions traditionnelles du service public dans un environnement économique concurrentiel tout en s’adaptant aux attentes nouvelles de nos concitoyens.

Pour la première fois, en 2018, le service universel postal a été déficitaire alors que le commerce en ligne connaît une croissance phénoménale. La Poste a mené des projets ambitieux pour tirer les conséquences de ces changements rapides et radicaux. Ils ont certes permis d’importantes améliorations, mais la Cour ne manque pas de souligner à juste titre que La Poste doit encore faire des progrès pour « coller » aux besoins des citoyens. Les usagers n’attendent pas avant tout des délais d’acheminement plus courts, ils veulent plutôt avoir la certitude que les livraisons seront bien réalisées. J’en ai fait le constat en décembre dernier, lorsque 140 habitants de ma circonscription m’ont alerté sur des dysfonctionnements persistants dans la distribution du courrier remontant à l’été 2019.

Pour poursuivre avec La Poste, elle doit aussi s’appuyer davantage sur l’atout formidable constitué par son réseau de facteurs pour tirer profit de nouveaux relais de croissance en développant, par exemple, le portage à domicile des repas pour les seniors. La clause d’étape dans le contrat d’entreprise signé avec l’État devrait permettre de prendre en compte les recommandations de la Cour.

Nul doute que les nombreuses observations de la Cour fournies par le rapport annuel seront reprises par mes collègues députés, notamment ceux d’entre eux qui sont rapporteurs spéciaux. Le printemps de l’évaluation sera une excellente occasion de se saisir de ce rapport et d’en faire prospérer les propositions. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Mme Lise Magnier applaudit également.)

M. le président. Mes chers collègues, la richesse du rapport annuel a permis au président de la commission des finances, M. Éric Woerth, et au rapporteur général, M. Laurent Saint-Martin, de nous éclairer de lumières différentes, ce qui n’est pas la moindre qualité de ce travail.

Madame Sophie Moati, madame la présidente, l’Assemblée nationale vous donne acte du dépôt du rapport de la Cour des comptes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures cinq, est reprise à dix-huit heures quinze, sous la présidence de M. Hugues Renson.)

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

3

Système universel de retraite

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 24927 à l’article 2.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.

Mme Mathilde Panot. Je souhaite faire un rappel au règlement sur le fondement de l’article 80-1 qui dispose que « les députés exercent leur mandat au profit du seul intérêt général et en toute indépendance ». Hier, je prenais à témoin l’ensemble des Français et des Françaises ainsi que les députés de cet hémicycle des soupçons de conflit d’intérêts pesant sur M. Jacques Maire, rapporteur du projet de loi relatif au système de retraites, du fait de sa détention d’actions de la société Axa.

Pour rappel, monsieur Maire, dans votre déclaration d’intérêts, vous disiez posséder 13 836 parts d’Axa pour un total de 358 935 euros. Par la suite, soutenu par votre entourage, vous annonciez à la rubrique Checknews de Libération que vous aviez vendu vos parts. Mais ce matin, on apprend par ce même site – et vous avez confirmé l’information à l’AFP – qu’il s’agissait d’un mensonge et que vos parts n’avaient pas été vendues.

Comme on peut vous comprendre ! La société Axa elle-même profite de la période politique actuelle pour faire la publicité de son épargne retraite avec pour argument la dégradation attendue du niveau des pensions à cause de la réforme.

Je rappelle aux collègues que l’article 80-1, alinéa 3 de notre règlement me donne raison…

M. Thibault Bazin. C’est bon, avançons !

Mme Mathilde Panot. …puisqu’il dispose qu’un conflit d’intérêts est entendu comme toute situation d’interférence entre un intérêt public et des intérêts privés de nature à influencer ou paraître influencer l’exercice indépendant, impartial et objectif du mandat ».

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Très intéressant !

Mme Mathilde Panot. Vous annoncez, monsieur Maire, vouloir saisir la déontologue ; mais vous le faites après quatre semaines de débat en commission et en séance. Vous devez vous en expliquer !

Et par pitié, comme le chantait Didier Super, manipulez-nous mieux ! Cela se voit quand même beaucoup que cette réforme est faite pour les banques et les assurances, par les banquiers et les assureurs ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) D’abord, la Légion d’honneur à BlackRock ; maintenant, un actionnaire d’Axa comme rapporteur du texte. Monsieur Maire, vous ne pouvez pas être rapporteur de cette loi sans créer le soupçon ! (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)

Mme Cendra Motin. Insupportable !

M. le président. Madame Panot, merci pour ce rappel au règlement, dont j’ai bien pris note. Le sujet a déjà été abordé hier,…

Mme Mathilde Panot. Il y a des éléments nouveaux !

M. le président. …mais puisqu’il est mis en cause, M. Maire répondra très rapidement. Ensuite nous pourrons revenir sur les questions de fond – j’ai cru comprendre que c’était le souhait de chacun – en poursuivant l’examen du texte.

La parole est à M. Jacques Maire.

M. Jacques Maire. Je suis désolé que cette question nous fasse perdre du temps à tous ! Madame Panot, vous savez qu’il existe à l’Assemblée nationale une personne chargée de déterminer s’il y a ou non un problème de déontologie ; ce n’est pas une députée de La France insoumise, mais une déontologue. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

J’ai fait état de ma situation, totalement transparente, à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – HATVP – et je n’ai jamais remis ma déclaration en cause. J’ai saisi aujourd’hui même la déontologue pour qu’elle se prononce sur le sujet ; je vous remercie de l’avoir rappelé. Je pense que s’agissant de cette déclaration, nous n’irons pas plus loin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Article 2 (suite)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 24927.

Mme Valérie Rabault. Au fil des débats que nous menons depuis une semaine, on se rend compte que si certaines professions – marins, danseurs d’opéra… – bénéficient d’un régime de retraite spécifique, c’est parce qu’au cours des quarante ou cinquante dernières années, les spécificités de leur métier ont été reconnues. Il n’y a pas lieu de parler de régime spécial.

Comme cela a été rappelé il y a quelques jours, les marins, en particulier, seront défavorisés par le nouveau système que vous envisagez d’instaurer. Pour leur éviter cela, nous souhaitons qu’ils continuent à bénéficier d’un régime spécifique.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. Avant de donner mon avis sur l’amendement, je tiens à exprimer mon soutien à mon collègue Jacques Maire, que j’ai apprécié en tant que corapporteur. C’est la première fois que je travaillais avec lui et je veux souligner sa grande humanité et son grand professionnalisme. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM. – M. Vincent Bru applaudit également.)

L’amendement no 24927 vise à exclure le régime des marins du système universel. Hier soir, M. Le Fur avait défendu un amendement similaire, invitant à prendre en compte les spécificités des métiers. Je propose d’en discuter à l’article 7 qui traitera des différentes professions en tenant compte de leurs particularités. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Nous avons évoqué ce sujet à plusieurs reprises. Je confirme que la reconnaissance des spécificités, que nous avons évoquée hier soir lors de nos échanges avec M. Le Fur, est toujours d’actualité, mais que celles-ci seront prises en considération à l’intérieur du système universel de retraite. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. L’amendement que vient de défendre Mme Rabault permet de poursuivre nos échanges sur les gens de mer. À métier spécifique, retraite spécifique ! En effet, les deux sont liés.

Vous m’avez répondu – et je vous en sais gré, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur – sur plusieurs points, notamment l’âge de départ à 55 ans et le salaire forfaitaire servant de base au calcul des pensions. Restait la question très délicate des cotisations patronales.

En effet, il s’agit de métiers très concurrentiels. Nos pêcheurs sont très concurrencés et le seront encore plus avec le Brexit. Quant à nos marins, il n’y a pas plus concurrentiel que les métiers de la marine marchande, puisque l’affréteur choisit le plus offrant ou le moins cher. La question des cotisations patronales est donc majeure dans la mesure où leur augmentation risque d’engendrer des surcoûts qui nous feraient perdre des marchés, et donc des emplois dans le monde de la mer.

Comment va-t-on aménager le régime de retraite des marins ? Je comprends que nous ne puissions pas entrer dans les détails budgétaires à ce stade, mais je souhaiterais avoir quelques précisions à ce sujet.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre.

Mme Catherine Fabre. Chers collègues, j’ai du mal à vous suivre quand je vois cet amendement et d’autres qui suivront, notamment concernant l’Opéra de Paris ! Nous venons de terminer l’article 1er, sur lequel vous avez déposé de nombreux amendements dénonçant le fait que nous ne créions pas un régime réellement universel. Vous vouliez aller beaucoup plus loin dans l’universalité ; puristes, vous nous expliquiez que dès lors que nous reconnaissions certaines spécificités, notamment celles des marins – que nous voulons intégrer au régime universel, mais en tenant compte des particularités de ce métier –, le système à venir n’était pas universel.  Pas nous ! » sur les bancs du groupe GDR.) Et vous voulez maintenant exclure certaines professions – marins, danseurs de l’Opéra de Paris, etc. – du champ d’application de ce système ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-René Cazeneuve. Excellent !

M. Marc Le Fur. Vous en avez bien exclu la Banque de France, alors il faut aussi vous occuper des marins !

Mme Catherine Fabre. Finalement, vous voulez maintenir l’existant – quarante-deux régimes autonomes ou spéciaux –, sans rien changer. C’est d’autant plus étonnant que s’agissant par exemple de l’Opéra de Paris – la question sera examinée un peu plus tard, nous le savons pour l’avoir déjà traitée en commission –, la proposition de régime spécial ne concerne que les danseurs de cet établissement et non l’ensemble des danseurs français, dont le métier présente les mêmes spécificités.

M. Marc Le Fur. On est en train de parler de marins !

Mme Catherine Fabre. Je ne comprends pas cette position, que je trouve très conservatrice et pas du tout réformiste. Cet amendement nous donne l’occasion de réaffirmer notre volonté d’aller plus loin dans l’universalité et de faire en sorte que l’ensemble des professions dont la spécificité est reconnue intègrent malgré tout le régime universel. (Mêmes mouvements.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Madame Fabre, nous contestons en effet que le système que vous créez soit universel. Nous pensons de plus qu’il abaisse les droits. En l’occurrence, nous craignons que ce soit le cas pour les marins.

Si je comprends bien, monsieur le secrétaire d’État, vous prenez des engagements, mais j’aimerais que ceux-ci soient précis. En effet, les marins obéissent à des règles particulières, que nous avons évoquées en commission spéciale : leur métier les amène à s’éloigner de leur domicile pour plusieurs jours lorsqu’ils partent pour une marée ; c’est un métier très pénible et dangereux. En effet, on sait combien la mer recèle de périls pour tous ceux et toutes celles qui y naviguent et surtout y travaillent régulièrement.

En tant que député d’un territoire littoral qui compte nombre de pêcheurs, de femmes et d’hommes liés aux activités de la mer, je connais la particularité de ces métiers ; elle doit être réellement prise en compte et nous souhaitons nous assurer qu’elle le sera.

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Nous débattons maintenant depuis plusieurs jours et la majorité exprime souvent le souhait de nous voir avancer. Comme vous, nous sommes soucieux de progresser dans l’examen du texte ; d’ailleurs, nous avons beaucoup progressé puisque toute une série de faits sont maintenant vérifiés. Ainsi, nous savons désormais que la valeur du point n’offre aucune garantie quant au niveau des pensions ; que les femmes, qu’on présentait comme les grandes gagnantes de la réforme, ne le sont pas ; que les agriculteurs, qui devaient se voir octroyer une pension de retraite de 1 000 euros, ne seront finalement que 40 % à en bénéficier.

À l’heure où l’on discute de l’article 2, qui définit le champ d’application de la loi, nos collègues ont réitéré certaines affirmations sur lesquelles je pensais que nous ne devrions pas revenir. Par exemple, vous avez redit qu’il y avait actuellement quarante-deux régimes. Je pensais pourtant, parce que nous l’avons répété, qu’il était établi entre nous que c’était faux. Il n’y a pas quarante-deux régimes.

Mme Catherine Fabre. Si !

M. Adrien Quatennens. Non, les statistiques du ministère du travail – une instance sérieuse – n’en reconnaissent que vingt-trois,…

M. Erwan Balanant. Hier, c’était dix !

M. Adrien Quatennens. …et le Conseil d’orientation des retraites, dix-huit. Quarante-deux, c’est le résultat d’une espèce de combinaison confuse qui vise à introduire dans les esprits l’idée qu’il y en aurait trop.

Qui plus est, vous avez à nouveau répété que la réforme tendait à instaurer un régime universel. Moi qui reprends à cette heure nos débats, je pensais qu’il était entendu que ce n’était pas le cas. Le Conseil d’État a rappelé que le projet de loi prévoyait au moins cinq régimes différents, sans compter les dérogations.

Pour nous, votre système créera bien plus que quarante-deux régimes : il y aura autant de régimes que d’âges d’équilibre différents. Or vous prévoyez que l’âge d’équilibre – qui, au passage, n’a jamais disparu du projet de loi, même provisoirement – se décale génération après génération. Vous êtes les plus grands faiseurs de régimes spéciaux !

Au demeurant, c’est votre marque de fabrique. Rappelons-nous qu’en matière de droit du travail, vous aviez créé autant de droits différents que d’entreprises, en cassant une règle universelle : le code du travail. Alors arrêtez de parler d’universalité et de quarante-deux régimes : aucun des deux n’existe.

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Ma circonscription ne compte pas de marins, donc tout en écoutant la discussion, je suis allée voir ce qu’il en était de leur régime et je lis qu’en matière de réforme des retraites, les marins ont déjà obtenu des garanties. C’est Ouest-France qui le dit, le 19 décembre 2019, en précisant que les spécificités de leur régime seront conservées et intégrées dans le régime général.

M. Marc Le Fur. C’est un excellent journal, mais ce n’est pas le Journal officiel !

Mme Michèle de Vaucouleurs. S’agissant de votre demande, monsieur Le Fur, « l’harmonisation des cotisations sur un taux unique universel – 28,12 %, dont 11,25 % de part salariale et 16,87 % de part patronale – se fera sur un temps long – quinze à vingt ans – pour la part patronale, afin d’éviter une hausse brutale des cotisations ».

M. Marc Le Fur. C’est Ouest-France aussi ?

Mme Michèle de Vaucouleurs. « Elle se fera sur un temps court pour la part salariale, vu la proximité des taux actuels – 10,85 % – et futurs […]. » Ainsi, des garanties ont déjà été données aux marins il y a un mois et demi. Tout n’est pas encore réglé, mais on est en bonne voie de négociation avec la profession.

M. Pierre Dharréville. C’est dans la loi qu’il faut inscrire les garanties !

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Après dix jours de commission spéciale et huit jours d’examen en séance, on en est encore parfois à ressasser les vieilles rengaines. En effet, mon cher collègue, le titre de la loi évoque un système – et non un régime – universel de retraite. Cela tombe bien car le Conseil d’État a justement précisé que ce n’était pas un régime, mais un système universel que nous souhaitions instaurer. On peut lui faire confiance ! (M. Erwan Balanant applaudit.)

Pour ce qui est des marins, on est en train de revivre à l’infini la même histoire. On en a débattu en commission, puis dans le cadre du débat sur l’article 1er ; on est passé aux agriculteurs, mais aujourd’hui on revient aux marins.

M. Thibault Bazin. Allez, avançons !

M. Paul Christophe. Étant élu d’une circonscription côtière et né dans un autre département marin, je suis aussi très attentif à ce sujet. Il est clair qu’une attention particulière y a été portée lors des concertations et négociations. Rappelons que l’Établissement national des invalides de la marine – ENIM –, chargé du régime spécial de sécurité sociale des marins, est très déficitaire. La solidarité nationale lui vient en aide pour combler ce déficit patent.

Lors de l’examen du titre V, dont je suis le rapporteur et qui est relatif à la période de transition et aux droits constitués, vous pourrez constater que cette préoccupation reste d’actualité et qu’il ne s’agit, en aucun cas, de renoncer à la solidarité nationale. Nous voulons même la conforter par la prise en considération de la pénibilité.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Bien que n’ayant pas de marins dans ma circonscription, je souhaitais réagir pour faire observer que si l’ENIM a été créé avant les retraites, sous Louis XIV, c’est bien parce qu’il y avait des spécificités à prendre en considération. Peut-être souhaitez-vous faire table rase d’un régime qui existe depuis plus de 400 ans, mes chers collègues, mais s’il a été construit, c’est bien parce que ces spécificités ont un sens pour la vie des marins.

M. Marc Le Fur. Tout à fait !

Mme Valérie Rabault. Vous nous citez un article de Ouest France pour nous rassurer. J’ai du respect pour ce quotidien, mais c’est ici qu’est faite la loi, et ses articles sur le sujet sont susceptibles d’évoluer au gré des mesures que nous allons adopter. Ce qui compte, ma chère collègue, c’est ce que nous votons.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Des garanties ont été données !

Mme Valérie Rabault. Vous voulez faire entrer les marins dans votre système universel composé de régimes spécifiques – je reprends vos propos, mon cher collègue, que j’ai bien écoutés. Il n’empêche que, à ce stade du débat, nous n’avons pas de garantie.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Pour vous, rien ne constitue une garantie !

Mme Valérie Rabault. Avec tout le respect que j’ai pour Ouest France, son article ne constitue pas une garantie au regard de la loi.

(L’amendement no 24927 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 11686 et 11687.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 11686.

M. Fabrice Brun. Nous souhaitons supprimer le mot « universel » à l’article 2, comme il conviendrait d’ailleurs de le faire dans tout le texte. Vous me répondrez que nous avons déjà eu ce débat, et nous pouvons en convenir.

En revanche, l’article 2 nous fournit le sujet d’un autre débat, qui ne fait que commencer, sur la situation des avocats pour lesquels l’universalité proposée est un leurre. Pourquoi tenons-nous tellement à porter ici la voix des avocats ? Nous voulons témoigner du fait que cette profession est fragilisée par la refonte des tribunaux d’instance, par la réforme de l’aide juridictionnelle et par la numérisation – et même l’ubérisation – de la justice.

Il faut mesurer aussi les grandes disparités qui existent dans cette profession. À cet égard, j’aimerais vous entendre dire avec nous que les avocats ne sont pas des nantis. Pour éclairer nos débats, je vais prendre l’exemple de mon département, l’Ardèche, qui compte 330 000 habitants et est donc représentatif de cette belle France des territoires. En Ardèche, les deux tiers des avocats ont des revenus annuels inférieurs à 35 000 euros et, pour la plupart, ils tirent la moitié de leur activité de l’aide juridictionnelle. Rappelons que cette activité est rémunérée à hauteur de 256 euros par dossier.

Nous avons déjà dénoncé le hold-up que vous organisez sur cette caisse autonome qui ne coûte pas un sou au contribuable et qui alimente déjà la solidarité nationale à hauteur de 80 millions d’euros par an. Pour ma part, je voudrais ajouter que, dans ce contexte de fragilité, il est suicidaire d’augmenter leurs cotisations. Ce n’est pas votre abattement sur la contribution sociale généralisée – CSG – qui réglera le problème : cette disposition est insuffisante mais aussi nulle et non avenue puisqu’elle est inconstitutionnelle.

Une fois de plus, dans cet hémicycle, nous vous alertons solennellement sur le risque de voir disparaître les avocats de proximité, avec tout ce que cela comporte comme menaces pour les greffes et les emplois induits. Après les déserts médicaux, se profilent les déserts judiciaires.

M. le président. Merci, monsieur Brun.

M. Fabrice Brun. Pour conclure, monsieur le président, je dirai que tout le monde a le droit d’être défendu, et ce, en tout point du territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 11687.

M. Marc Le Fur. M. Brun a parfaitement exprimé les choses.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Les amendements concernés demandent la suppression du mot « universel » et j’y suis défavorable. Comme vous l’avez rappelé, cher collègue, nous en avons déjà longuement débattu.

En ce qui concerne les avocats, vous avez fait un très bon diagnostic de la situation, comme ce fut le cas, hier, pour les agriculteurs. Les avocats sont plus nombreux et certains d’entre eux rencontrent des difficultés, notamment parce que leur activité dépend beaucoup de l’aide juridictionnelle et de dossiers liés au droit de la famille qui sont parfois mal rémunérés. Si certains avocats ont des situations confortables, beaucoup d’entre eux ont des difficultés.

Nous devons répondre aux difficultés de ces avocats comme nous devons le faire pour les agriculteurs ou les pêcheurs : la retraite n’est que le reflet de la vie professionnelle ; la pension est faible quand les revenus l’ont été.

M. Fabrice Brun. Alors, il ne faut pas augmenter les cotisations !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Les questions relatives aux avocats seront abordées plus loin,…

M. Fabrice Brun. Peut-être !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. …au moment où nous en viendrons à l’intégration de leur régime dans le système universel.

Quant à vous, monsieur Quatennens, il va falloir renouveler vos arguments. Pour résumer, vos interventions portent tantôt sur la contestation de l’existence de quarante-deux régimes – hier, à un moment où vous étiez absent, j’ai indiqué que ces quarante-deux régimes étaient parfaitement définis à la page 194 du rapport –,…

M. Ugo Bernalicis. Ce sont des combinaisons !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. …tantôt sur les seuils de huit ou trois PASS, tantôt sur les conséquences de la réforme pour les femmes ou pour les agriculteurs.

M. Ugo Bernalicis. Sans parler des avocats ! Ou des chômeurs ! En fait, cela concerne tout le pays !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Vous tournez en boucle sur ces thèmes. Essayez de travailler sur le fond, ça changera ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur le député Brun, je comprends que le sujet des avocats puisse vous tenir à cœur mais il me semblait que nous l’avions déjà traité hier soir en étant à peu près exhaustifs. Nous avons des différences d’appréciation, ce que je peux comprendre aussi, mais il est explicitement prévu dans le projet de loi – je vous ai donné les références, par exemple l’alinéa 22 de l’article 50 – que les réserves de toutes les caisses autonomes spécifiques ne seraient pas touchées. C’est dans le texte, on ne peut plus en douter.

M. Fabrice Brun. Vous dites qu’ils doivent contribuer, participer !

M. Ugo Bernalicis. Et l’amendement que vous avez déposé à ce sujet ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous en revenons toujours au même débat alors que vous souhaitez, il me semble, que nous avancions dans l’examen du texte. Convenons que nous ne sommes pas d’accord sur le sujet et qu’il y a encore du travail à faire avec les avocats – qui ont toute leur place dans le système universel. Réaffirmons que les avocats, comme tous les membres de professions libérales, resteront propriétaires des réserves qu’ils ont constituées et qui resteront à leur main – ce qui est très bien comme cela. Cherchons des solutions, même si j’ai bien compris que le projet du groupe LR était différent du nôtre – le président Woerth, hier, semble avoir approuvé le résumé que j’en avais fait.

Notre projet propose une large universalité. Le vôtre consiste à la limiter à un PASS, en laissant vivre des cas spécifiques par statut et par métier.

M. Fabrice Brun. Et on n’augmente pas les cotisations !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Souffrez que nous ne soyons pas d’accord ! Par ailleurs, il n’arrivera rien de négatif aux avocats, mais – et vous avez raison sur ce point, monsieur Brun – il reste du travail à faire pour alléger les charges de ceux dont les revenus sont relativement modestes – autour de 30 000 euros annuels.

M. Fabrice Brun. Merci de le reconnaître, monsieur le secrétaire d’État !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je le répète, nous réalisons ce travail avec les représentants des avocats. Nous avons préparé des amendements sur le sujet, afin notamment de maintenir une péréquation entre les cabinets d’avocats prospères et ceux qui le sont moins, par exemple ceux qui dépendent de l’aide juridictionnelle. La représentation nationale aura donc l’occasion de s’exprimer sur le sujet.

Mon avis est donc défavorable, mais je voulais prendre le temps de renouer le dialogue en dépit de la controverse.

M. Fabrice Brun. Merci !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Du reste, la controverse est toujours intéressante parce qu’elle fait avancer le débat.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ah, vous voyez bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Voilà qui est plus aimable, monsieur le secrétaire d’État, que les propos tout à fait désagréables de M. Turquois ! Pourquoi, monsieur le rapporteur, voulez-vous dicter à M. Quatennens ce que doivent être ses arguments ? Dites que vous les rejetez, mais évitez de faire des commentaires sur leur articulation ou leur caractère répétitif.

Du reste, pourquoi répète-t-il ses arguments ? Parce que l’une de nos collègues, Mme Fabre, a dit qu’elle ne nous comprenait pas. Si vous ne nous comprenez pas, on vous explique.

M. Erwan Balanant. Nous aussi, on vous explique !

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous ne comprenez pas pourquoi nous réclamons des régimes particuliers, que vous appelez spécifiques, alors que nous reprochons à votre système de ne pas être universel. Bien sûr ! C’est vous qui avez commencé en disant : il y a quarante-deux régimes, c’est illisible, donc nous faisons un régime universel. Nous vous avons dit dès le début que ce n’était pas possible : les régimes spéciaux ont une longue histoire et répondent à des nécessités liées aux métiers qu’ils concernent.

Il est donc parfaitement naturel de parler du régime de retraite des marins qui, cela a été rappelé, a quatre siècle, même s’il a évidemment changé depuis sa création. Il faut dire que la marine faisait l’objet d’un soin méticuleux. Figurez-vous que le roi Louis XIV alla jusqu’à faire planter, dans la forêt de la Joux, des sapins dont certains s’y trouvent toujours.

M. Erwan Balanant. Ce sont des chênes !

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous pouvez aller voir cette plantation de sapins  Des chênes ! » sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM) destinés à la marine nationale : c’est un monument du colbertisme français.

M. Erwan Balanant. Le bois de sapin ne convient pas à la construction navale !

M. Jean-Luc Mélenchon. Voilà pourquoi nous sommes obligés de vous expliquer que ces régimes, que vous rebaptisez « spécifiques », répondent à des nécessités. Par conséquent, le système n’est pas universel. Il n’y a qu’une chose qui soit universelle : la transformation en points de ce qui était autrefois évalué en trimestres cotisés. Ces points sont votre seule invention, et vous les avez créés pour préparer la capitalisation. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Adrien Quatennens. C’est de la poudre de perlimpointpoint ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

M. Jean-René Cazeneuve. À gauche de notre hémicycle, les députés sont favorables aux régimes spéciaux, aux régimes autonomes. C’est assez logique, même si dans le même temps, ils nous reprochent d’en créer de nouveaux alors que, somme toute, ils devraient être contents !

Ma surprise vient plutôt de vous, mes chers collègues qui siégez sur les bancs de droite, dont j’attendrais éventuellement une clarification. Dans vos programmes successifs, vous vous êtes prononcés contre les régimes spéciaux. De même, au cours des débats – M. Woerth, par exemple, l’a dit hier à propos de la pénibilité – vous avez réclamé un socle d’universalité. Êtes-vous, oui ou non, pour la fin des régimes spéciaux ? Dites-le nous pour que nous puissions enfin comprendre votre position, au lieu de nous balader en disant une fois oui, une fois non. (Applaudissements sur les quelques bancs du groupe LaREM.)

Pour notre part, nous sommes cohérents depuis le début. Nous sommes favorables au régime universel. Pourquoi ? En regroupant tous les Français et en mettant plus d’argent, nous créons un régime beaucoup plus robuste, pérenne et capable de résister aux fluctuations démographiques de tel ou tel métier.

M. Fabrice Brun. Toutes les professions concernées sont vent debout contre votre réforme !

M. Jean-René Cazeneuve. Nous sommes pour un régime universel parce qu’il est plus protecteur pour l’ensemble des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Je ne savais pas que M. Cazeneuve était communiste – la nouvelle réjouira M. Jumel ! Un régime universel, valant pour tout le monde quelles que soient les situations, correspond à une vision très collective des choses.

Pour notre part, nous souhaitons un socle commun de droits – nous avons retenu un seuil de prélèvement de un PASS – et des régimes autonomes pour tenir compte des particularités de certaines professions.

M. Marc Le Fur. Tout à fait !

M. Éric Woerth. Dans ce cadre, nous prônons une fusion entre le secteur privé et le secteur public : nous voulons que les salariés et les fonctionnaires soient traités de la même manière, tout en faisant en sorte que puissent vivre des régimes totalement autonomes, comme celui des avocats. Il y a une logique ! Vous nous reprochez de nous répéter mais nous avons visiblement besoin de le faire puisque cette information n’était pas parvenue jusqu’à vos oreilles.

Mme Marie-Christine Dalloz. Vous en redemandez !

M. Ugo Bernalicis. Cela ressemble à de l’obstruction…

M. Éric Woerth. S’agissant des avocats, ce sont les plus modestes qui vont souffrir du régime que vous voulez leur imposer : leurs cotisations vont terriblement augmenter. Ces avocats ne croient pas à vos propositions de compensation au travers de mécanismes du type réduction d’assiette de CSG, notamment parce que ces mesures sont fragiles et qu’elles peuvent être remises en cause chaque année. Tout cela crée une instabilité, une insécurité pour ces professions qui n’en ont franchement pas besoin.

En réalité, c’est la CSG et la ponction sur la caisse des avocats qui paieront le régime de transition pour les avocats. Il s’agit, en quelque sorte, d’un droit d’adhésion au régime universel !

Vous ne cessez de répéter, enfin, que des travaux sont en cours sur le projet de loi. Il ne devrait y avoir, selon moi, qu’un seul lieu possible pour ces travaux : l’Assemblée nationale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. En ce qui concerne les avocats, la discussion que nous devons avoir avec eux, dans un climat de confiance, ne doit pas se limiter à la question des retraites. Cette question, au fond, est d’ailleurs assez simple : la négociation a beaucoup progressé puisqu’ils ont désormais l’assurance que leur cotisation n’augmentera pas avant 2029. Compte tenu de l’abattement de 30 % sur l’assiette de la CSG et de l’augmentation de 2 % des cotisations décidée par la CNBF, la Caisse nationale des barreaux français, il reste à trouver le moyen de compenser l’augmentation de 5,5 à 6 % prévue pour la période 2029 à 2040. Or il semble possible d’avancer sur ce point dans le cadre de la négociation. Un accord ne semble plus très loin.

J’entends les avocats, notamment ceux de ma circonscription, dire que 40 % des cabinets vont fermer, mais ce n’est pas sérieux !

M. Éric Diard. Pourquoi ?

M. Bruno Fuchs. Parce que ce n’est pas la réalité !

M. Ugo Bernalicis. Mais si ! Et cela n’est pas seulement dû à la réforme des retraites !

M. Bruno Fuchs. Au contraire, dans le cadre des discussions qu’ils mènent avec le Gouvernement, les avocats ont l’opportunité de définir des conditions plus favorables pour leur profession – c’est d’ailleurs le cas également des agriculteurs et d’autres professions en difficulté.

M. Marc Le Fur. Il faut le faire pour les agriculteurs ! Vous ne faites rien pour eux !

M. Bruno Fuchs. La position de nos collègues du groupe Les Républicains est facile – ils critiquent –, mais permettez-moi de rappeler que Nicolas Sarkozy avait demandé, en septembre 2007, au gouvernement de l’époque de mettre un terme aux régimes spéciaux et que cinq ans plus tard ils étaient toujours là, malgré des mesures dont le coût a été estimé à 5 milliards d’euros. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Vous le voyez, chers collègues, il est plus difficile d’agir que de critiquer ! Vous avez eu cinq ans pour réformer les régimes spéciaux, le président Sarkozy vous l’avait demandé, mais vous ne l’avez pas fait. (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Ugo Bernalicis. Laissez donc votre place, nous sommes prêts à la prendre !

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc. (M. Bruno Fuchs échange des propos avec M. Éric Diard.) Chers collègues, si vous voulez poursuivre la discussion, faites-le en dehors de l’hémicycle.

M. Thibault Bazin. Monsieur le président, défendez Sarkozy : il a fait des choses !

M. le président. Vous avez la parole, monsieur Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Nous parlons d’universalité, mais que recouvre ce concept en réalité ? Revenons sur le fond de votre système prétendument universel.

Certaines professions ont légitimement acquis des droits : ce sont les fameux régimes spéciaux. Grâce à cela, elles bénéficient de pensions convenables et même meilleures que d’autres salariés. Néanmoins, et nous vous le répéterons tant qu’il faudra, l’objectif de nos différentes propositions est de tirer vers le haut les pensions de retraite et non, sous couvert de présenter le nouveau système comme universel, de tirer vers le bas les régimes spéciaux ! Or – revenons, ici aussi, aux fondamentaux – des recettes sont disponibles pour améliorer les droits à la retraite d’autres professions.

Je pense notamment aux salariés d’une filière en forte croissance, celle du traitement des déchets – nous avons tous en mémoire la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire récemment adoptée. Le caractère pénible des conditions de travail de ces salariés sur le terrain doit, selon nous, être reconnu afin qu’ils bénéficient de pensions bien supérieures à celles que vous promettez. Il en va de même de la filière de l’hôtellerie et de la restauration,…

M. le président. Merci, monsieur Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. …à laquelle on promet un bel avenir dans notre pays mais qui dont les salariés ne bénéficient pas de pensions de retraite à la hauteur de leurs conditions de travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

(Les amendements identiques nos 11686 et 11687 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 26738 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Pierre Dharréville. Il s’agit d’amendements pour nous mettre en jambe ! Notre désaccord est clair, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État : vous jugez votre système universel, nous le jugeons inéquitable.

Je saisis l’occasion pour vous interroger de nouveau sur les différences qui existeront entre deux personnes qui auront eu une carrière similaire mais qui seront nées pour l’une en 1974 et pour l’autre en 1976. Pouvez-vous me confirmer, toutes choses égales par ailleurs, que leur âge de départ à la retraite et leur niveau de pension seront différents, et qu’il en sera de même pour deux personnes à la carrière similaire et nées pour l’une en 2003 et pour l’autre en 2005 ?

M. Marc Le Fur. Bonne question !

M. Pierre Dharréville. Si vous me le confirmez, démonstration sera faite que nous avons raison.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Les amendements proposent de remplacer le mot « universel » par le mot « inéquitable ». Je le redis une fois encore, nous considérons que le système est universel parce qu’il concerne l’ensemble des Français et parce qu’il définit des règles communes pour tous, contrairement au système actuel.

La différence qui existera entre une personne née en 1974 et une personne née en 1976 sera la même qu’entre une personne née en 1972 et une personne née en 1973. Dans les deux cas, l’une bénéficiera d’un trimestre supplémentaire, conformément à la loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites, dite loi Touraine. Dans les deux cas, il s’agit d’une période de transition.

Pour une personne née en 1976, un an de la carrière sera pris en compte par le système universel de retraite : un sur quarante-trois ans. C’est donc de manière très progressive que nous allons passer d’un système à l’autre. Nous prenons le temps de la transition entre les deux différents systèmes.

Il est normal qu’une personne proche de la retraite – moins de dix-sept ans –, qui a formé son projet de retraite dans des conditions différentes d’aujourd’hui, ne soit pas concernée par le nouveau système. Pour ceux qui en sont un peu plus éloignés, les conséquences du nouveau système seront très progressives.

Avis défavorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur Dharréville, je suis là pour discuter du fond du projet de loi ! Vous avez déposé l’amendement qui vise à remplacer le mot « universel » par le mot « inéquitable » sur tous les alinéas de l’article 1er et le voilà de nouveau sur les alinéas de l’article 2.

Mme Mathilde Panot. Conformément à la décision de la conférence des présidents !

M. Pierre Dharréville. Parlez donc du fond !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous utilisez vos amendements pour jouer à un quiz géant avec une multitude de cas types.  

M. Fabien Roussel. Pour savoir la vérité, tout simplement ! Répondez à la question !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Si j’en crois le président de votre groupe, vous avez la volonté d’aller plus loin dans le texte. Alors faisons-le ! Passons à autre chose, je vous en prie.

M. Fabien Roussel. Répondez à la question !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Avis défavorable.  

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Le système sera peut-être universel, mais il sera aussi inéquitable, notamment pour les avocats.

Monsieur le secrétaire d’État, je ne vous comprends pas très bien. Vous affirmez qu’il n’est aucunement question d’utiliser les réserves des avocats dans le cadre de la réforme, mais l’amendement no 42467 du Gouvernement après l’article 2 – je vous fais grâce du dispositif, je me bornerai à vous lire le début de l’exposé sommaire – « vise à confier à la CNBF la gestion d’un dispositif de solidarité permettant de prendre en charge tout ou partie de la hausse de cotisations pour les avocats, libéraux et salariés, dont le revenu est inférieur à trois PASS. » 

Par le biais de cet amendement, vous dites clairement aux avocats qu’ils doivent utiliser les réserves de leur caisse autonome pour financer la transition entre des cotisations de 14 % et des cotisations de 28 % !

M. Fabien Roussel. C’est clair ! C’est écrit !

M. Ugo Bernalicis. Pourquoi ne l’assumez-vous pas ? C’est pourtant bien ce qui se dit à la table des négociations quand la garde des sceaux, Nicole Belloubet, reçoit les avocats ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Questel. Ce n’est pas vrai !

M. Ugo Bernalicis. Mais vous devriez comprendre que c’est précisément ce dont ils ne veulent pas. C’est bien la raison pour laquelle ils votent la grève reconductible dans leurs assemblées générales extraordinaires.

Assumez, monsieur le secrétaire d’État ! Assumez de vouloir prendre les milliards que les avocats ont mis de côté pour financer votre réforme pourrie ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Vous voulez prendre ces milliards non pas pour qu’ils aient une meilleure retraite ou qu’ils puissent préserver leurs petits cabinets, non ! Vous voulez les prendre pour financer votre réforme pourrie ! (Mêmes mouvements.)

Mme Fiona Lazaar. Ne soyez pas grossier !

M. Ugo Bernalicis. Les petits cabinets dont nous parlons gèrent l’aide juridictionnelle et interviennent au pénal auprès des plus démunis pour garantir les libertés fondamentales de notre pays, les libertés individuelles. C’est ça que vous allez faire crever en premier ! Pour nous, c’est non !  (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. On nous a reproché de n’avoir rien fait à l’époque du président Sarkozy. C’est pourtant la majorité de l’époque qui a mis en œuvre la convergence entre la fonction publique et le secteur privé, et c’est elle qui a eu le courage d’allonger l’âge de départ à la retraite à 62 ans !

Vous n’avez pas ce courage-là, mesdames et messieurs de la majorité. En revanche, vous avez eu le culot d’imaginer une période de transition de quarante années – quarante années, c’est à peine croyable !

J’aimerais également rappeler aux élus de la majorité que la caisse de retraite des avocats et celle des professions libérales sont des caisses autonomes. Il ne s’agit donc pas, comme vous voulez le faire penser, de régimes spéciaux.

Les régimes spéciaux coûtent généralement à la solidarité nationale. Or la caisse des avocats est non seulement excédentaire de 2 milliards d’euros,…

M. Marc Le Fur. Elle ne coûte rien !

Mme Marie-Christine Dalloz. …mais elle contribue à la solidarité nationale à hauteur de 90 millions d’euros chaque année. Ce n’est pas, monsieur Cazeneuve, ce que j’appelle un régime spécial ! Vous devriez sans doute revoir votre définition.

Que faites-vous, pour finir, de la protection sociale des avocats et, en particulier, de l’assurance maladie ? Vous ne nous avez toujours pas répondu sur le devenir de la caisse autonome des avocats en matière de protection sociale. Nous aimerions pouvoir avoir enfin une réponse sur le sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, une fois de plus, lorsque nous abordons les questions de fond, vous ne répondez pas. Vous n’avez pas répondu à la question de mon collègue Pierre Dharréville.

Pour les marins et pour bien d’autres professions, le nouveau système de retraite ne sera pas universel, mais inéquitable ! Le leitmotiv « chaque euro cotisé donnera les mêmes droits » est faux. Pourquoi ? Tout simplement parce que l’espérance de vie n’est pas la même selon les catégories socioprofessionnelles.

Votre système serait juste si chacun d’entre nous disparaissait lorsqu’il atteint l’âge moyen d’espérance de vie. Ce n’est malheureusement pas le cas. Ceux qui vivent plus longtemps se font donc payer leur retraite en partie par ceux qui vivent moins longtemps. Ce n’est pas une loterie ; nous savons que certaines catégories – les ouvriers, les métiers de nuit – vivront en moyenne moins longtemps.

Sur le plan théorique, votre système est donc totalement inéquitable, d’autant que ces Français usés par un travail difficile subiront une décote s’ils partent à la retraite avant l’âge d’équilibre. C’est inacceptable !

En réalité, votre système prolonge les inégalités de la vie. C’est pourquoi nous devons parler de la pénibilité. Ce ne serait que justice que ces Français partent plus tôt à la retraite, et sans décote ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard. Je ne comprends pas le raisonnement qu’a tenu tout à l’heure notre collègue Pierre Dharréville. Il a pris l’exemple d’une personne née en 1974 pour démontrer que le système actuel était plus équitable.

Prenons l’exemple d’un chauffeur de bus travaillant à Paris…

M. Pierre Dharréville. Un exemple très nouveau !

M. Sylvain Maillard. …et d’un autre, né la même année, travaillant à Tourcoing. Ils ne partiront pas à la retraite au même âge et ne toucheront pas la même pension alors qu’ils ont cotisé le même nombre d’années.  

M. Fabien Roussel. Vous vous alignez sur lequel ?

M. Sylvain Maillard. Cela, nous le savons. Allons donc plus loin.

Par contre, avec notre réforme, le chauffeur de bus né en 2008, qu’il travaille à Tourcoing ou à Paris, bénéficiera de la même pension et partira à la retraite au même âge. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Fabien Roussel. Lequel ? 64 ans, 65 ans ou 66 ans ?

M. Sylvain Maillard. Ce nouveau système est donc à la fois équitable et universel, ce que je viens de démontrer. (Mêmes mouvements.)

M. Cédric Roussel. C’est l’universalité de la pauvreté !

M. Jean-Luc Mélenchon. Le nivellement par le bas !

M. Ugo Bernalicis. Le ruissellement vers le haut !

M. le président. La parole est à M. Christian Hutin.

M. Christian Hutin. Je tousse un peu, mais je ne voudrais pas que l’ensemble de l’hémicycle soit confiné…

Je ne sais pas ce que cela donnerait, mais cela nous empêcherait de sortir de l’hémicycle pour entendre les questions que se posent les gens. Nous ne pourrions pas rencontrer les jeunes qui se demandent combien ils percevront de pension et à quel âge – je pense ainsi au jeune avocat qui vient de commencer son activité : comment va-t-il pouvoir payer ses cotisations qui vont être doublées ?

M. Erwan Balanant. Mais non, elles ne vont pas doubler !

M. Christian Hutin. Sortons de l’hémicycle, sortons de ce confinement, écoutons-les !

Pour les marins, c’est exactement la même chose : aucun d’entre eux n’est certain aujourd’hui que la valeur de son point sera financièrement garantie au moment de la liquidation. Leur régime de retraite trouve son origine à Fort-Mardyck, à Dunkerque dont mon ami Paul Christophe et moi-même sommes les députés, et il est extrêmement solidaire. Mais qu’est-ce qui garantit dans ce projet de loi qu’il le sera encore ? Rien !

Je vous demande de sortir de votre confinement, de renoncer à ce système universel qui ne l’est pas, de mettre fin à ces incertitudes permanentes et au risque que vous faites courir à la justice parce que les avocats qui défendent les causes les plus difficiles ne sont pas forcément ceux qui défendent les violeurs les plus abominables, ce sont aussi ceux qui aident les gens impécunieux lorsqu’ils se constituent parties civiles. C’est 40 % de cabinets d’avocats que vous risquez de mettre en grande difficulté.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Elimas.

Mme Nathalie Elimas. On a entendu sur ces amendements un peu tout et n’importe quoi ; il a encore été question des avocats mais aussi des réserves des caisses – fallait-il ou non les utiliser ?– ; et je suis perdue (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR),…

M. Christian Hutin. Vous l’êtes depuis le début ! Comme les Français eux-mêmes, d’ailleurs !

Mme Nathalie Elimas. …je n’y comprends plus rien, tant il y a de contradictions entre ce qui se dit ici et ce qui est écrit ailleurs, par exemple dans le contre-projet de La France insoumise. (Mêmes mouvements.) En tout cas, le système universel tel que nous le proposons offre la possibilité de réinventer le dispositif de solidarité en réduisant les écarts de pensions entre les plus fragiles et les plus aisés, entre les femmes et les hommes, et aussi en soutenant les familles et en apaisant la crainte des conséquences du veuvage.

M. Marc Le Fur. Faux ! C’est le contraire !

Mme Nathalie Elimas. Je voulais revenir, monsieur Dharréville sur votre intervention d’hier où vous avez parlé de machine infernale. Vous avez raison, elle existe : c’est le système actuel, la machine infernale des injustices, la machine infernale des petites quotités de travail qui n’ouvrent aucun droit, celle des critères de durée d’assurance qui pénalisent bon nombre de nos concitoyens, celle qui ne permet plus la linéarité dans sa profession et donc qui rend l’avenir complètement incertain. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Tout cela, vous l’avez déjà dit !

Mme Nathalie Elimas. Il faut donc répondre à l’exigence d’équité et garantir la lisibilité des retraites à travers un système universel, destiné à tous et fondé sur des règles communes, compréhensibles par tous. (Mêmes mouvements.)

(Les amendements nos 26738 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 23428 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, nos 42583, 42558 et 42561. Les sous-amendements nos 42558 et 42561 sont identiques.

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement.

M. Éric Diard. Mon amendement n’a pas pour but de critiquer ; il vise à défendre le caractère autonome des caisses de retraite des professions libérales – médecins, pharmaciens, les avocats, auxiliaires médicaux. Mes chers collègues, vous confondez parfois les régimes spéciaux et les régimes autonomes : nous, Les Républicains, défendons les régimes autonomes. Je vous rappelle qu’à la différence des caisses des régimes spéciaux ou du régime général, les leurs sont financées uniquement par leurs adhérents. Non seulement elles ne coûtent rien à l’État, mais comme l’a dit fort justement Mme Dalloz, elles contribuent à hauteur de plusieurs dizaines de millions par an à financer le régime général des retraites.

Sacrifier ces régimes autonomes me paraît à la fois un non-sens et un danger. C’est un non-sens car pourquoi intégrer un système excédentaire qui marche bien dans un système déficitaire financé par nos impôts ? C’est un danger parce que vous risquez ainsi de susciter une crise des vocations, on ne trouvera plus de médecins ou d’auxiliaires médicaux (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM), en tout cas il y en aura malheureusement de moins en moins. Voilà pourquoi il faut exclure du nouveau système les caisses autonomes des professions libérales. Et à ceux qui me disent : « on verra bien », je vois bien pour ma part ce qu’il en est : quand la ministre de la justice reçoit les avocats, elle ne les entend pas parce qu’elle ne les écoute pas. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR. – M. Christian Hutin et M. Ugo Bernalicis applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir le sous-amendement no 42583.

Mme Isabelle Valentin. Comme l’a dit mon collègue Éric Diard, je crois qu’il faut vraiment bien faire la différence entre régime spécial et caisse autonome. Ce sous-amendement vise à exclure expressément les professions libérales du système universel prévu par cette réforme. De nombreuses professions libérales, telles que les médecins, les infirmières, les avocats ou encore les pilotes de ligne ont leur propre régime de retraite doté d’une caisse autonome qui prélève des cotisations et les reverse sous forme de pensions à ses retraités. Au nom de l’universalité, ce projet de loi entend les supprimer. Pourtant, ainsi que l’a rappelé ma collègue Marie-Christine Dalloz, la différence est flagrante entre les régimes spéciaux, fortement déficitaires et qui survivent grâce à des subventions publiques, et les caisses autonomes, bénéficiaires et solidaires du régime général. Pourquoi mettre à mal un système qui fonctionne ? Pourquoi punir les bons élèves ? Leurs réserves vont être absorbées pour combler les déficits des autres régimes, ce qui est profondément injuste.

Mme Marie-Christine Dalloz. Bravo !

M. Thibault Bazin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 42558.

M. Marc Le Fur. Monsieur le secrétaire d’État, on a le sentiment que vous utilisez une technique pasquaienne (Mouvements divers sur les bancs des groupes LaREM et MODEM) :…

M. Gilles Le Gendre. Holà !

M. Marc Le Fur. …vous êtes acculé, et comme la vieille technique de Pasqua était alors l’embrouille, vous nous embrouillez en mêlant l’ensemble des régimes ! Mes collègues l’ont parfaitement expliqué : le régime spécial est condamnable dans la mesure où son équilibre financier repose sur le soutien des autres, mais si son équilibre repose sur la seule solidarité interne audit régime, cela ne soulève pas de difficultés. Si nous, nous considérons qu’il y a un problème avec la RATP et la SNCF, c’est parce que c’est le citoyen français lambda qui paye.

M. Jean-Luc Mélenchon. Cela ne vous dérange pas quand il s’agit des paysans !

M. Marc Le Fur. Mais ce n’est pas le cas du régime des infirmières ou de celui des médecins, lesquels de surcroît ne demandent rien et organisent leur propre système. Pourquoi donc le troubler ? Comme ils ne comprennent pourquoi vous voulez les mêler au système universel alors que leur régime fonctionne, ils se disent : « S’ils le font, c’est qu’ils veulent nous prendre nos réserves. »

Plusieurs députés du groupe LR. Eh oui !

M. Marc Le Fur. Je ne vois d’ailleurs pas d’autre explication rationnelle. Vous devriez plutôt consacrer votre énergie, monsieur le secrétaire d’État, à améliorer le système de retraite des agriculteurs et celui des marins,…

M. Jean-Luc Mélenchon. Payés par qui ?

M. Marc Le Fur. …alors que vous ne le faites absolument pas – le Président de la République a, hélas, déçu les attentes des premiers, et on va au mieux préserver la situation actuelle pour les seconds. Ne condamnez pas des systèmes équilibrés qui fonctionnent sans solliciter la solidarité nationale. Pourquoi agir ainsi, sinon pour tout embrouiller ? C’est une vieille technique que je dénonce ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. Le sous-amendement no 42561 de M. Fabrice Brun est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur les sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je ne connaissais pas l’adjectif « pasquaienne », mais je peux vous retourner le compliment, monsieur Le Fur, parce que l’embrouille, c’est vous qui la pratiquez avec vos collègues à force de reprendre tous les sujets dans tous les sens, le sous-amendement de Mme Valentin en étant d’ailleurs une parfaite illustration. Ainsi, l’amendement défendu par M. Diard propose d’insérer l’alinéa suivant : « En sont exclus les régimes mentionnés aux articles L. 640-1 [les professions libérales] et L. 723-1 [les avocats] du code de la sécurité sociale. » Et le sous-amendement de sa collègue propose d’insérer les mots : «  les professions libérales »… En clair, cela veut dire qu’en seraient exclues deux fois les professions libérales… Je me demande à quoi sert un travail de parlementaire qui ne fait qu’embrouiller.

M. Christian Hutin. C’est insulter une parlementaire que de dire cela !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Ensuite, s’agissant plus précisément des avocats, sous prétexte que leur régime est excédentaire, il ne faudrait pas y toucher. Mais le ratio entre les actifs et les retraités est en train de baisser, passant de cinq à un peu plus de quatre.

M. Christian Hutin. Ils ont vingt-cinq ans devant eux !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Leur caisse commence à provisionner des augmentations de taux de cotisation parce qu’il va y avoir, à un moment ou à un autre, des évolutions sociétales, y compris démographiques, et aussi la modification du métier par l’intelligence artificielle, et les équilibres de demain ne seront pas ceux d’aujourd’hui.

M. Christian Hutin. On ne sera jamais défendu par des robots !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Admettons, monsieur Diard, que vous ayez deux enfants, l’un voulant devenir avocat et l’autre agriculteur : dès leur entrée dans la vie active, le premier aurait la garantie d’une bonne retraite et le second la garantie d’une faible retraite. Ce n’est pas logique. C’est comme si le système éducatif suivi devait dépendre de la profession des parents.

Que tous les actifs français assument toutes les pensions des Français demain me semble une mesure de justice sociale et de sécurité pour l’avenir des retraites. Avis défavorable à l’amendement et aux sous-amendements.

M. Fabrice Brun. Parlons encore de l’augmentation de leurs cotisations !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’ai bien compris que ces sous-amendements sont plus une façon d’exprimer une pensée politique que l’expression d’une volonté d’enrichir le débat. Mais, après l’avoir dit aux députés GDR, je me tourne vers les deux premières travées de cet hémicycle : vous aussi devez avoir envie d’aborder les questions de fond…

M. Dominique Potier. Vous touchez le fond, en effet !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …plutôt que d’inscrire deux fois dans le même alinéa les professions libérales, ce qui me semble manquer d’intérêt : une seule fois aurait suffi.

Mais j’ai compris que votre amendement, monsieur Diard, reflétait le fond du projet politique des Républicains, que l’on a déjà évoqué à plusieurs reprises et qui n’est pas le nôtre. Votre projet est de limiter à un PASS ce qui serait une forme de régime de base commun, et de faire perdurer au-delà de ce seuil les dispositions propres à chaque profession et à chaque statut, en se disant que les intéressés feront appel à la solidarité nationale le jour où ils seront en difficulté – je l’ai entendu presque mot pour mot.

M. Éric Diard. Non !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Ce n’est pas du tout ma vision des choses parce que la solidarité nationale vaut quand on anticipe. En tout cas, ce n’est pas ainsi que je conçois l’intérêt général. Par conséquent, vous comprenez que le Gouvernement ne peut qu’être défavorable à ce type d’amendement.

M. le rapporteur a tout de même tenu – je l’en remercie – à donner du sens à ses propos, en les illustrant et en demandant s’il paraîtrait logique, dans notre société, d’hypothéquer le niveau de retraite en fonction du métier choisi,…

M. Éric Diard et M. Arnaud Viala. C’est déjà le cas !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …sans que personne n’y trouve rien à redire. Je le dis clairement : la réponse est non. J’estime qu’il faut construire la solidarité et je suis très heureux de présenter, au nom du Gouvernement, un projet qui garantira les mêmes droits familiaux à l’ensemble des Françaises et des Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Isabelle Valentin. Mais non, pas les mêmes droits familiaux ! Vous défendez au contraire un système injuste !

M. le président. La parole est à Mme Coralie Dubost.

Mme Coralie Dubost. Que se passe-t-il, mes chers collègues ? J’ai entendu des élus de gauche et de droite tenir sur les avocats des propos qui me laissent penser que nous ne parlons pas de la même chose. Monsieur Diard, l’amendement que vous proposez vise à instaurer des mesures d’économies. Ce n’est pas ce qui fonde notre projet : quand on défend un système universel, c’est pour favoriser l’universalité et la solidarité au sein de la société.

M. Éric Diard. Vous vous payez de mots !

Mme Coralie Dubost. Or les avocats sont au cœur de la société, de nos préoccupations et de celles de nos concitoyens. Nous avons une profonde reconnaissance pour leur action.

M. Sébastien Leclerc. C’est pour cela que vous voulez doubler leurs cotisations ?

Mme Coralie Dubost. Nous savons qu’ils sont dévoués à leur métier et qu’ils sont garants de l’État de droit. C’est précisément pour cette raison qu’il ne faut pas les exclure d’un système de solidarité qui constitue un véritable pacte social – parce que c’est bien un projet de société que nous présentons, et non un projet d’économies.

M. Marc Le Fur. Quelle hypocrisie !

M. Éric Diard. Les avocats contribuent à financer le régime général !

Mme Coralie Dubost. J’ai par ailleurs entendu les incompréhensions exprimées par monsieur Bernalicis à propos de l’amendement déposé par le Gouvernement. Rassurez-vous : il a fait l’objet d’un travail avec les députés de la majorité,…

M. Ugo Bernalicis. Mais pas avec les avocats !

Mme Coralie Dubost. …qui se sentent très concernés par le sort des avocats dont le revenu est inférieur à un PASS. Cet amendement permet aux avocats de transférer dans le système universel un mécanisme de solidarité qu’ils appliquent actuellement dans leur caisse autonome. En raison des particularités liées à leur métier, les avocats avaient en effet – à l’instar, par exemple, des marins – organisé un système de solidarité interne.

Du fait du transfert dans le système universel, les avocats aux revenus élevés seront avantagés et cotiseront moins. L’amendement déposé par le Gouvernement vise à faire en sorte que ceux qui cotiseront moins demain dans le régime universel cotisent pour ceux qui risqueraient de cotiser davantage dans le nouveau système. Il s’agit de neutraliser le changement de système pour ceux dont les revenus annuels sont inférieurs à 40 000 euros.

M. Marc Le Fur. On ne comprend rien…

Mme Coralie Dubost. Une mesure d’économie est donc bien prévue pour garantir la pérennité des petits cabinets, mais ce n’est pas elle qui fonde le projet.

M. Dino Cinieri. On n’a rien compris !

Mme Coralie Dubost. Enfin, il faut entendre la colère des avocats, qui est bien réelle : je ne crois pas qu’il soit une seule personne dans cet hémicycle pour nier l’importance prépondérante des avocats. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.) Tout le monde la reconnaît !

M. le président. Veuillez conclure, madame Dubost.

Mme Coralie Dubost. Lorsque les avocats nous disent que 40 % des cabinets gagent moins de 40 000 euros par an, ils ne dénoncent pas la réforme, mais bien leurs conditions actuelles d’exercice !

M. Sébastien Leclerc. Vous allez les achever !

Mme Coralie Dubost. C’est parce que rien n’a été fait précédemment que ces conditions existent !

M. Fabrice Brun. Votre projet est suicidaire !

Mme Coralie Dubost. Nous avons demandé au Gouvernement de corriger cette situation,…

M. le président. Merci, madame Dubost.

Mme Coralie Dubost. …nous y travaillons et nous prendrons des mesures en ce sens, mais pas dans le projet de loi relatif au système de retraite. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Pierre Vatin. C’est n’importe quoi !

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Chers collègues de la majorité, cessez l’obstruction ; elle va finir par se voir. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous multipliez les interventions de forme (« Il a raison ! » sur les bancs du groupe LR) pour nous expliquer que vous ne comprenez pas nos explications…

M. Alexis Corbière. Il a raison, enfin : il y en a marre de l’obstruction !

M. le président. Mes chers collègues, je préférerais que le débat se déroule dans le calme, l’écoute et le respect mutuel.

M. Jean-Paul Dufrègne. On ne s’entend pas, monsieur le président !

M. le président. Pour l’heure, seul M. Quatennens a la parole, et sa parole est libre.

M. Adrien Quatennens. Merci, monsieur le président. C’est donc calmement que je vous appelle à cesser l’obstruction et les interventions de forme qui ne visent qu’à nous expliquer que vous ne comprenez pas nos arguments ou à nous accuser de nous répéter.

Si vous voulez compter les points pour savoir qui se répète, allons-y !

« Universel, universel ! », répétiez-vous en boucle alors que nous ne cessons de vous expliquer que ce ne sera pas le cas et que le Conseil d’État lui-même dit que ce n’est pas vrai – jusqu’à ce que le rapporteur finisse par reconnaître que le système ne sera « pas parfaitement universel ». Nous avons progressé ; ne nous faites pas revenir en arrière.

Vous prétendez ensuite que le système sera « juste, simple et pour tous ». On vous montre qu’il ne le sera pas, et pourtant vous répétez le même slogan ! Clairement, c’est vous qui faites de l’obstruction et qui empêchez le débat.

Nous aurons tout le loisir de continuer à développer nos arguments, monsieur le rapporteur, mais malgré l’évidente complexité de votre réforme – cette usine à gaz imbitable que vous préparez (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM) ,…

M. Marc Le Fur. Ça, c’est plutôt Griveaux…

Mme Émilie Bonnivard. Quel sexisme, monsieur Quatennens ! (Sourires.)

M. Adrien Quatennens. …la question des retraites a, en réalité, l’avantage de la simplicité. S’agissant des retraites, il n’y a jamais que deux ou trois paramètres sur lesquels jouer : l’âge, la durée de cotisation et le niveau de richesses consacrées aux retraites, qui dépend lui-même des salaires et des taux de cotisations. Voilà pourquoi le périmètre de notre discussion restera, somme toute, assez restreint, même si vous tentez de biaiser en utilisant des éléments de langage qui ne tiennent plus debout.

Parlons donc de l’essentiel. Vous voulez l’équilibre financier. Je crois que chacun sur ces bancs vous rejoint sur ce point,…

M. Christophe Euzet. Pas vous !

M. Adrien Quatennens. …mais pas à la condition que cet équilibre financier soit assuré uniquement par un allongement de la durée de cotisation des Français ou par un affaiblissement des pensions.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Voilà le cœur du débat que nous devons avoir. Le reste n’est que fioriture. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Je souhaite signaler à M. le rapporteur que nous voulons discuter du fond. Il ne faudrait pas, toutefois, que vous fassiez semblant de ne pas comprendre ou que notre collègue Dubost fasse de la provocation à l’endroit de professions qui ne sont pas habituellement portées à la revendication et qui ne peuvent pas entendre ce qui vient d’être dit.

Quand nous défendons l’idée selon laquelle il n’y a aucune raison de mettre à mal, comme vous voulez le faire, des régimes autonomes qui existent et qui ont réussi à maintenir des systèmes équilibrés leur permettant de regarder loin dans l’avenir, nous avançons un argument de fond. C’est également ce que nous faisons quand nous soulignons que le problème des avocats, en réalité, n’est pas seulement que vous leur piquiez leurs réserves – pardonnez-moi l’expression –, mais que vous leur proposiez de compenser la hausse de cotisations de 14 à 28 % avec leurs propres réserves, donc de payer leurs propres compensations.

M. Fabrice Brun. Tout à fait !

M. Arnaud Viala. Ne faites pas semblant de ne pas comprendre.

Vous avez effectué une comparaison particulièrement malvenue avec les agriculteurs – je me permets de le souligner, monsieur le rapporteur, car je connais l’attention que vous portez à cette profession. Je vous livre une suggestion : pourquoi ne pas intégrer immédiatement les agriculteurs actuellement retraités – dont vous n’augmenterez pas les pensions, parce que cela coûterait trop cher – dans un régime universel et solidaire, et compenser leur précarité en augmentant leurs pensions, en allant piquer les fonds nécessaires ailleurs, puisque vous en piquez partout ? Faites donc cela ! Voilà qui serait vraiment universel et solidaire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabrice Brun. Et au passage, récupérez les 4 milliards de cotisations sur les revenus supérieurs à 120 000 euros ! Voilà qui pourrait servir à compenser les agriculteurs !

M. le président. Merci, monsieur Brun, pour cette intervention. La parole est toutefois à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Je voulais répondre sur le fond à certaines affirmations concernant les avocats et notamment à M. Hutin, qui affirmait qu’ils allaient voir leurs cotisations doubler.

M. Christian Hutin. Oui !

M. Erwan Balanant. Ce n’est pas tout à fait vrai.

M. Jérôme Lambert. À peu près, tout de même…

M. Erwan Balanant. La réalité est un peu plus complexe.

M. Fabien Roussel. Ah, la pensée complexe de la majorité…

M. Erwan Balanant. Elle a d’ailleurs été assez bien expliquée aux avocats au cours des négociations. Un processus de transition lissée dans le temps leur a d’ailleurs été proposé à cette occasion.

M. Christian Hutin. Quand on passe de 14 à 28 % de cotisations, selon moi, on multiplie par deux – mais il est vrai que je n’ai eu que six sur vingt en mathématiques au baccalauréat…

M. Erwan Balanant. Puis-je tenter de vous expliquer, afin que nous débattions un peu du fond du sujet ? Aujourd’hui, vous le savez, la CNBF, qui gère la retraite des avocats, a déjà provisionné une augmentation des taux de cotisation de deux points,…

M. Ugo Bernalicis. En application du code de la sécurité sociale !

M. Erwan Balanant. …afin de continuer à assurer l’équilibre du régime malgré les évolutions démographiques à venir.

Dans la proposition qui est faite aux avocats, une augmentation du taux de cotisation de 5,1 points serait nécessaire pour parvenir au taux de 28 %. Deux scénarios sont proposés pour lisser cet effort dans le temps : un scénario étalant la transition sur vingt ans et un autre permettant une transition plus rapide, moyennant en effet la mise à contribution d’une partie des réserves de leur caisse autonome.

M. Ugo Bernalicis. Ah ! Voilà !

M. Fabien Roussel. Combien ?

M. Erwan Balanant. Une partie infime.

M. Ugo Bernalicis. On voit que ce ne sont pas vos sous !

M. Erwan Balanant. Monsieur Bernalicis, le programme de La France insoumise prévoit de faire complètement les poches au régime des avocats, c’est inscrit noir sur blanc, page 31 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Cendra Motin. C’est ça, la vérité !

M. Erwan Balanant. Monsieur Hutin, les avocats – que vous, moi et à peu près tous les députés ici présents avons rencontrés –, éprouvent une crainte vis-à-vis de la réforme que nous défendons. Nous devons la leur expliquer,…

M. Jérôme Lambert. Ils n’ont rien compris, quoi !

M. Erwan Balanant. …car tous les éléments relatifs à leur future retraite ne leur ont pas été transmis. Ils me l’ont dit.

M. Pierre Vatin. Tout va bien, ce sont les avocats qui n’ont rien compris !

M. Jérôme Lambert. Ils sont sans doute trop bêtes…

M. Erwan Balanant. Mais nous devons également prendre en considération la réalité actuelle du travail des avocats et de leur statut. Nous devons y travailler collectivement, parce qu’ils se posent des questions.

M. Pierre Vatin. Que ne les avez-vous éclairés plus tôt !

M. Erwan Balanant. Nous devons mener ce chantier.

Enfin, la réalité du métier d’avocat a complètement changé.

M. le président. Merci de conclure, monsieur Balanant.

M. Erwan Balanant. Aujourd’hui, un avocat peut exercer pendant dix ans à son compte puis décider un jour de devenir salarié.

M. Pierre Vatin. Avez-vous déjà vu un avocat quitter la robe ?

M. Erwan Balanant. Dans le système actuel, il perdrait alors le bénéfice de ses dix années de cotisation auprès de la CNBF. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Je me réjouis que les députés de la majorité prennent la parole pour défendre leur projet : cela nous permet de les interpeller sur le sens de cette réforme.

Monsieur Maillard, madame Elimas, en la matière, vous êtes les champions du monde ! Vous vous livrez à de grandes démonstrations sur la justice en jugeant qu’il est inacceptable que les chauffeurs de bus de la RATP partent à la retraite à 55 ans en moyenne, tandis que ceux de Bordeaux, Lyon, Marseille ou Valenciennes partent à 62 ans, voire plus. Vous avez raison : c’est inacceptable. Vous nous donnez un cours sur la justice. Mais qu’est-ce que la justice ? Est-ce de permettre à chacun de partir à 55 ans, parce qu’à cet âge on est cassé par le travail (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM),…

M. Bruno Questel. C’est 40 ans, point !

M. Fabien Roussel. …ou est-ce d’imposer à tout le monde de partir à 62 ans, après 40 ans de boulot ?

Votre justice, c’est de répondre aux demandes des actionnaires des grandes entreprises qui emploient les chauffeurs de bus, en forçant ces derniers à travailler plus longtemps, malgré leurs problèmes de dos et les agressions dont ils sont parfois victimes. Les chauffeurs de la RATP bénéficient d’un régime qui les protège. Avec votre réforme des retraites, ils n’auront plus aucune protection : ils devront tous travailler beaucoup plus longtemps et ils en souffriront. Votre sens de la justice, c’est de faire travailler plus longtemps les salariés, ce n’est pas de les protéger – comme ils l’étaient jusqu’à présent grâce aux régimes spéciaux !

M. Christophe Euzet. Arrêtez, enfin !

M. Fabien Roussel. Nous ne ferons jamais un tel choix : nous défendrons toujours les travailleurs et les salariés qui étaient protégés, quand vous défendrez les patrons et les actionnaires. Voilà la différence entre nous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Bravo !

M. le président. Chers collègues, je vous invite à accueillir les interventions des uns et des autres dans le silence et le respect.

M. Fabien Roussel. Répondez, si vous n’êtes pas d’accord !

M. le président. La parole est à M. Hervé Saulignac.

M. Hervé Saulignac. À ce stade de nos débats, je me demande s’il ne serait pas préférable que personne ne nous écoute ni ne nous regarde. Je crois en effet que nous avons atteint le paroxysme du dialogue de sourd et de la mauvaise foi.

Mme Cendra Motin. C’est vrai !

M. Hervé Saulignac. Une de collègues de la majorité disait tout à l’heure ne plus rien y comprendre. Si les députés de la majorité eux-mêmes n’y comprennent plus rien, cela commence à devenir inquiétant.

M. Fabrice Brun. Ils n’y ont jamais rien compris !

M. Sylvain Maillard. Elle voulait dire qu’elle ne comprenait plus rien à ce que vous défendez !

M. Hervé Saulignac. Notre collègue Le Fur a parfaitement résumé la situation lorsqu’il a évoqué votre stratégie « pasquaienne » : vous vous employez à ce que personne ne comprenne plus rien. Mais nous comprenons très bien !

M. Bruno Studer. Ah…

M. Christophe Arend. Nous allons pouvoir avancer, alors !

M. Hervé Saulignac. Nous comprenons que vous ne savez pas du tout où vous allez. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle vous souhaitez y aller très vite : parce que votre désorientation va finir par se remarquer.

Notre collègue Quatennens vous accusait tout à l’heure de pratiquer l’obstruction – il a parfois tendance à se montrer caricatural.

M. Alexis Corbière. Pas du tout !

M. Hervé Saulignac. Je dirai, pour ma part, que vous pratiquez la diversion. Vous y êtes forcés parce qu’en réalité, vous-mêmes ne pouvez pas prétendre maîtriser ce texte, chers collègues de la majorité : avec vingt-neuf trous,…

M. Brahim Hammouche. Vingt-neuf ordonnances, pas vingt-neuf trous !

M. Hervé Saulignac. …et une étude d’impact absolument indigente, vous ne pouvez pas savoir où vous allez ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Mme Valérie Bazin-Malgras applaudit également.)

La réalité, c’est que la commission spéciale a été un échec ; que la conférence de financement s’annonce comme un échec ; et que cette séance est un échec : votre politique est un échec ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, GDR et FI.)

Mme Valérie Bazin-Malgras. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.  Ah ! » sur divers bancs.)

M. Jean Lassalle. Je profite à la fois d’un moment de calme relatif au sein de notre assemblée – contrairement à ce que pensent certains, il me semble qu’on se dit plus de choses depuis une heure qu’on ne s’en est dites depuis quelque temps – et du fait d’être le seul de mon groupe pour intervenir.

Quel dommage ! Je vous le dis, monsieur le président, parce que je vois dans vos yeux une étrange flamme (Sourires) : quel dommage que nous nous perdions tant de temps et d’énergie, alors qu’il y a tant à faire !

M. Marc Le Fur. Il est très bien, le président !

M. Jean Lassalle. Comme j’ai tenté de l’expliquer l’autre jour – j’ai peut-être été mal compris, mais il est vrai que je n’étais pas très en forme (Sourires) –, si certains dénoncent aujourd’hui l’obstruction, j’ai vécu ici, avec d’autres, des séances durant lesquelles Mme Boutin – je dis bien « Boutin » et non « Autain » – lisait des versets de la Bible pendant une heure à la tribune, juste avant que Mme Bachelot nous relate la Cène du Christ pendant trois quarts d’heure. (Sourires sur les bancs GDR et FI.) L’obstruction ne date donc pas d’aujourd’hui – d’autant qu’à l’époque, les temps de parole des groupes n’étaient même pas limités. Certains voulaient déjà voir les débats aboutir tandis que les autres souhaitaient le contraire.

Nous nous dirigeons malheureusement vers l’utilisation de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution – je ne vois pas comment on pourrait l’éviter. C’est très dommage : nous aurions pu procéder autrement.

Je crains que, cette fois-ci, nous ne soyons pas exactement dans les mêmes circonstances que celles que nous connûmes il y a peu de temps, car les partis comme les syndicats n’ont plus la force qu’ils avaient auprès du peuple. Nous-mêmes, nous sommes affaiblis.

J’ai peur que l’utilisation du 49.3 n’en rajoute une couche à la colère et risque de rendre notre pays incontrôlable. Nous pourrions faire des choses beaucoup plus utiles ! Maintenant, il faudrait arrêter. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)

M. le président. Merci, monsieur Lassalle. J’ai moi aussi vu beaucoup de choses dans vos yeux… (Sourires.)

(Le sous-amendement no 42583 n’est pas adopté.)

(Les sous-amendements identiques nos 42558 et 42561 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 23428 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement no 23429, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement.

M. Éric Diard. Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise toujours à défendre les caisses autonomes des professions médicales – pharmaciens, sages-femmes, médecins. Monsieur le secrétaire d’État, je crains qu’avec votre réforme, on ne ponctionne plus encore ces professions en augmentant leurs cotisations, et que cela accélère la désertification médicale dans les zones rurales.

M. Pierre Cordier. Il a raison.

M. Éric Diard. C’est donc pour des raisons de justice que je défends le maintien des caisses autonomes des professions médicales.

M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, nos 42559 et 42562.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 42559.

M. Marc Le Fur. Je souscris totalement aux propos de mon collègue Éric Diard. Vous nous dites que les caisses autonomes conserveront leur argent et pourront l’utiliser, mais à ce stade, monsieur le secrétaire d’État, je voudrais des précisions : où les caisses autonomes pourront-elles déposer leur argent ? Conserveront-elles la personnalité morale ? Je m’interroge aussi sur l’utilisation de cet argent : les caisses pourront-elles l’allouer librement à leurs membres, en supplément du système universel ?

M. Jean-Paul Dufrègne. Bonne question !

M. Marc Le Fur. Il faudra bien qu’ils en fassent quelque chose, même si ma crainte est que, d’une manière ou d’une autre, vous utilisiez cet argent pour compenser les difficultés rencontrées par le fameux système universel.

M. Christian Hutin. Qui n’est pas universel !

M. Marc Le Fur. Je souhaite donc, monsieur le secrétaire d’État, des précisions sur les points suivants : les caisses autonomes existeront-elles toujours demain ? Conserveront-elles la personnalité morale ? Disposeront-elles d’un compte qu’elles géreront elles-mêmes, sans intervention extérieure ? Leur argent découle des cotisations passées : de quel degré de liberté disposeront-elles dans son utilisation ? Comment sera-t-il restitué non pas au grand système que vous imaginez, mais précisément à ceux et celles qui ont constitué ces réserves financières ?

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir le sous-amendement no 42562.

M. Fabrice Brun. En complément des propos d’Éric de Diard et Marc Le Fur, j’ajouterai un mot sur les professionnels de santé – médecins, infirmières libérales. Ils font un travail remarquable, notamment dans les zones de revitalisation rurale et les zones d’intervention prioritaire classées par les agences régionales de santé, et jouent donc un rôle essentiel pour réduire la fracture médicale : en légiférant sur ce texte, c’est aussi à eux et à elles qu’il faut penser !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les deux sous-amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je voudrais d’abord réagir aux propos de notre collègue Jean Lassalle, car je crois qu’il a raison : tout le monde, ici, a l’impression de livrer des combats importants, mais nous ne nous parlons jamais qu’à nous-mêmes.

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est vous qui ne vous parlez qu’à vous-même !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Les Français, en voyant notre mode de fonctionnement, se demandent si nous sommes des extraterrestres ! On se livre des combats homériques sur des mots – « universel »,…

M. Pierre Vatin. C’est vous qui employez ce terme !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. …« équitable » – mais, pour ceux qui sont à l’extérieur, le Parlement ne sert à rien ! (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM. – M. François Ruffin s’exclame.)

Je suis désolé, mais on ne débat pas du fond. On a l’impression de gagner quelque chose, mais…

M. Marc Le Fur. Je vous ai posé des questions précises !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je vais y répondre ! Je vous assure que plutôt que de revenir sur tous les sujets, amendement après amendement, on gagnerait beaucoup à travailler sur le fond, article par article.

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous disons ce que nous voulons !

M. Jean-Paul Dufrègne. Vos propos sont scandaleux !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Certes, en tant que rapporteur, on m’interpelle beaucoup, ce qui va faire exploser mes statistiques sur nosdeputes.fr :…

M. Christian Hutin. Ça ne marche plus, ça ! Moins on parle, mieux on est élu !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. …je vais me faire plaisir ! Mais, sur le plan démocratique et eu égard au rôle du député, cela ne sert à rien ! Telle est la réalité.

S’agissant de l’amendement, j’ai bien entendu votre position sur les personnels de santé et des professions libérales médicales, mais notre volonté est bien d’intégrer tout le monde dans le système, de manière respectueuse, en ménageant – c’est un élément important – une longue période de transition de quinze à vingt ans.

Vous avez également dit que la désertification médicale serait liée au projet de réforme des retraites. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Éric Diard. Je n’ai pas dit cela ! J’ai dit que cela accélérait la désertification médicale.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Aujourd’hui, on voit bien que… (Mêmes mouvements.) J’aimerais que vous me laissiez m’exprimer, comme vous avez vous-même pu le faire ! Aujourd’hui, la désertification médicale est une réalité qui, en fonction des politiques qui sont menées, diffère suivant les territoires.

M. Christian Hutin. Allons sur le fond de l’amendement ! Là, ce n’est pas sérieux !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Même s’il s’agit d’une problématique sur laquelle nous devons travailler, elle n’a rien à voir avec le projet de réforme des retraites qui nous occupe.

M. Fabrice Brun. C’est l’attractivité de ces métiers qui est en jeu !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. S’agissant de la question précise de M. Le Fur, les réserves appartiennent et sont gérées par les caisses. Elles pourront en faire « ce qu’elles veulent » : si elles souhaitent faciliter la transition des personnels concernés, elles le peuvent ! Si elles souhaitent prendre partiellement en charge l’augmentation des cotisations, elles le peuvent ! Comme cela est inscrit à l’article 50 du projet de loi, les caisses restent gestionnaires des réserves que leur régime a constituées. Par exemple, les réserves de la caisse des avocats ou, en supposant qu’elle en ait, de la caisse autonome de retraite et de prévoyance des infirmiers, masseurs-kinésithérapeutes, pédicures-podologues, orthophonistes et orthoptistes – la CARPIMKO – restent de la responsabilité de ces caisses.

Avis défavorable tant sur l’amendement que sur les sous-amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je répète les propos que j’ai déjà tenus en réponse à M. Door : les caisses de retraites des professions de santé pourront continuer à fournir des prestations dans le cadre d’une délégation de service de la Caisse nationale de retraite universelle. Cela leur permettra notamment de rester l’interlocuteur unique de certaines professions, et c’est donc une bonne idée. Par ailleurs, je vous confirme qu’elles pourront garder la personnalité morale.  

S’agissant des réserves, le rapporteur vous a répondu, et il n’y a de toute façon aucune ambiguïté. Si vous aviez lu dans le texte des dispositions relatives à leur expropriation, je comprendrais vos questions, mais ce n’est pas le cas, bien au contraire !

M. Thibault Bazin. Vous ne pouvez pas faire ce que vous envisagez, monsieur le secrétaire d’État ! C’est inconstitutionnel !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Si les caisses décident de lisser une éventuelle hausse des cotisations, ce sera leur choix, il relèvera de la responsabilité de leur conseil d’administration – d’autant que toutes les professions ne connaîtront pas de hausse des cotisations.

Enfin, même si tout le monde a bien en tête cet élément, je tiens à rappeler que les caisses continueront par ailleurs à gérer la retraite des personnes nées avant 1975.

Le rapporteur comme moi avons essayé d’être aussi exhaustifs que possible sur ce sujet, mais nous y reviendrons de toute façon lors de l’examen de l’article 54. Consacrer près d’une heure quarante à des questions que nous avons déjà maintes fois abordées, cela me paraît beaucoup : passons à autre chose ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Monsieur le secrétaire d’État, vous ne pouvez pas évacuer en une heure la question des caisses autonomes puis dire : c’est fait ! C’est du mépris.

M. Sylvain Maillard. Mais non ! S’il ne répond pas, vous n’êtes pas contents ; lorsqu’il répond, vous n’êtes pas contents non plus !

M. Éric Diard. Si, je vous le dis : c’est du mépris pour ces professions. Vous ne pouvez pas balayer la question d’un revers de main.

Monsieur le rapporteur, si les professions médicales sont davantage ponctionnées, leur attractivité sera bien moindre, et au bout du compte, il y aura moins de sages-femmes et d’auxiliaires médicaux dans les zones rurales. Cela accroîtra forcément la désertification médicale, c’est évident ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – MM. Jean-Paul Dufrègne et Alain Bruneel applaudissent.)

Monsieur le secrétaire d’État, suite à la présentation de cette réforme, il y a eu des grèves : la RATP s’est mise en grève, la SNCF s’est mise en grève. Puis sont arrivées les vacances de Noël : les professions du transport aérien ont déposé un préavis de grève, qu’elles ont ensuite retiré : je voudrais donc savoir si elles intégreront le régime universel.

M. Marc Le Fur. Et la Banque de France ?

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Une fois n’est pas coutume, les députés communistes soutiendront l’amendement de leurs collègues Républicains, parce que oui, votre réforme des retraites entraînera des conséquences graves pour toutes les professions médicales – notamment les auxiliaires de santé, les kinés, les infirmières, les orthophonistes, etc., qui avaient leur propre caisse autonome, la CARPIMKO.

Ces professions se sont réunies en un collectif, SOS Retraites. Elles ont souvent manifesté, demandant à être respectées : vous ne les avez pas entendues, elles sont en colère contre vous. Dans votre texte, vous prévoyez – peut-être est-ce là encore votre sens de la justice – un taux de cotisation unique de 28,12 % pour les revenus allant jusqu’à une fois le plafond annuel de la sécurité sociale, c’est-à-dire 40 000 euros. Or, pour ces professions, il se situe aujourd’hui autour de 15 %. Vous prévoyez donc un taux presque doublé ! Peut-être allez-vous diminuer le taux de cotisation pour les ressources au-delà de 120 000 euros, mais les professionnels dont il est question ont, pour la majorité, des ressources inférieures à 40 000 euros ! C’est ce qu’a montré l’étude qu’ils ont fait réaliser par un cabinet indépendant. Ils subiront donc une perte sèche de revenus de 9,6 % : est-ce là le sens de la justice dans lequel vous vous drapez à chacune de vos interventions ?

M. le président. La parole est à M. Julien Borowczyk.

M. Julien Borowczyk. On a parlé, tout à l’heure du nombre de régime : y en a-t-il vraiment quarante-deux, ou pas ? Je vais vous dire : s’il ne devait en rester que deux, ce serait déjà un de trop ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Hervé Saulignac. Cinq ! Vous créez cinq régimes !

M. Julien Borowczyk. Nous voulons créer un régime véritablement universel, solidaire et équitable. (Mêmes mouvements.) Je reviendrai plus tard sur le sujet des professions libérales, en particulier médicales ; mais arrêtons de mentir aux Français ! Ah ! Enfin !» et vifs applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)

M. Ugo Bernalicis. Il était temps ! (Sourires.)

M. Julien Borowczyk. Arrêtez !

La première préoccupation des professions de santé n’est pas la retraite ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Notre réforme ne suscite pas d’inquiétudes, en particulier chez les médecins,…

M. Éric Diard. Et chez les infirmières ? Et chez les aides-soignants ?

M. Julien Borowczyk. …parce que le système actuel incite déjà beaucoup à se tourner vers la capitalisation, dès un niveau bien en dessous du seuil de trois PASS ; parce qu’elle offre de formidables avancées, en particulier pour les femmes, qui sont nombreuses en médecine ; parce qu’on ne pique pas dans les réserves des médecins ; parce qu’elle permet de proposer un âge de départ à la retraite bien plus précoce qu’aujourd’hui !

En ce qui concerne le régime autonome des avocats, j’ai rappelé hier qu’à mon grand effarement, le programme de La France insoumise prévoyait la suppression de ses réserves. Or, en consultant aujourd’hui le site du mouvement, j’ai pu constater que ce programme n’y figurait plus ! C’est formidable ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Il y est certes question, en première page, d’une invasion rouge à Paris, mais cela concerne les punaises de lit, pas nos collègues du groupe FI ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Ugo Bernalicis brandit un ordinateur portable.)

M. Pierre Vatin. Monsieur le président, laisserez-vous faire cela ?

M. Julien Borowczyk. Mais ce qui m’inquiète le plus, c’est que, toujours sur la première page de ce site, il est proposé aux Français de commander des autocollants « La retraite en moins »…

Mme Mathilde Panot. Oui ! La retraite en moins !

M. le président. Merci de conclure, cher collègue.

M. Julien Borowczyk. …et de « débusquer » les candidats macronistes en allant les coller sur leurs permanences.

Nous vivons une période de troubles… (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Merci, monsieur Borowczyk.

M. Jean-Luc Mélenchon. Cela va nous faire une jolie vidéo !

M. le président. La parole est à M. François Ruffin. (Exclamations sur divers bancs. – M. Bruno Studer et Mme Mathilde Panot s’interpellent vivement.)

Laissons parler M. Ruffin, chers collègues.

M. François Ruffin. Le rapporteur a l’air de découvrir que la démocratie s’exerce pour le moins imparfaitement ici, voire de façon absurde. Et c’est vrai ! (Brouhaha persistant.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce n’est pas ça, la démocratie !

M. le président. Un peu de calme mes chers collègues, s’il vous plaît. Madame Panot, il semble que vous dérangez M. Ruffin, et vous n’êtes pas la seule.

Monsieur Ruffin, vous avez la parole.

M. François Ruffin. Mais qu’est-ce qu’on fait ici ? Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Thibault Bazin. Pourrions-nous plutôt discuter du sujet des amendements ?

M. François Ruffin. Vous semblez ne découvrir qu’aujourd’hui l’absurdité du fonctionnement de ce parlement, monsieur le rapporteur. Mais moi, je la vis depuis trois ans maintenant ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Alain Perea. N’hésitez pas ! Démissionnez !

M. François Ruffin. Le constitutionnaliste Jean-Claude Colliard disait : « Il est […] devenu faux de dire que le Parlement "fait" la loi. […] les cabinets préparent les projets. Il serait donc plus juste d’affirmer que, désormais, le Parlement "vote" la loi. » Il ajoute que ce que nous vivons aujourd’hui, c’est « le temps de l’habillage démocratique » : une fois qu’une décision technique est prise, il faut lui donner une sanction politique, un habillage démocratique – et c’est le temps du Parlement ! C’est le moment où nous devons faire semblant, ici, de croire que nos amendements ont des chances de passer.

Mme Sandra Marsaud. C’est vous qui faites semblant !

M. François Ruffin. Tout le monde le sait ! Les députés de droite savent que leurs amendements n’ont aucune chance de passer ! Au sein du groupe La France insoumise, nous le savons aussi ! Les députés communistes le savent aussi ! Car ainsi le veut le fonctionnement de la Ve République, qui assure dans l’hémicycle une majorité pléthorique et automatique ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Fadila Khattabi. Hors sujet !

M. Thibault Bazin. Pourrait-on aborder le sujet des amendements ?

M. François Ruffin. Que reste-t-il à faire ? On le constate aussi avec ce projet de réforme des retraites…(Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Merci, monsieur Ruffin.

Mes chers collègues, j’aimerais que sur l’ensemble des bancs, on fasse preuve d’une attitude exemplaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Il est facile de considérer que le chahut vient d’un côté ou de l’autre mais j’ai le sentiment, aujourd’hui, que tout le monde y contribue. (Mêmes mouvements.)

Un député du groupe LR. Sauf chez Les Républicains !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. La répétition des sujets présente un avantage : lorsque l’on absente une journée, comme ce fut mon cas hier, on n’est pas perdu à son retour ! C’est ce qui est agréable ! (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Je reviens au sujet qui nous occupe, monsieur le président. Monsieur Ruffin, lorsque nous passons soixante-quinze heures en commission, puis une semaine dans l’hémicycle, à poser des questions au rapporteur et au secrétaire d’État et à écouter leurs réponses, croyez-vous vraiment que c’est pour faire de l’habillage ?

M. François Ruffin. Mais oui ! Tout ça, c’est du flan !

M. Jean-Paul Mattei. Ce n’est pas mon cas ! Je n’ai pas été élu député pour cela.

J’aurais aimé que nous abordions le fond de l’article 2, qui pose le champ d’application du système de retraite universelle. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Fabien Roussel. L’amendement évoque les caisses autonomes !

M. Jean-Paul Mattei. J’aimerais revenir sur le sujet des professions médicales. Il se trouve que j’ai trente ans d’expérience.

M. Jean-Luc Mélenchon. En tant que notaire !

M. Jean-Paul Mattei. Excusez-moi, monsieur Mélenchon, je n’ai pas trente ans d’expérience dans la vie politique…

M. Jean-Luc Mélenchon. Cela s’entend quand vous prenez la parole !

M. Jean-Paul Mattei. …mais dans la vie civile. (Applaudissements sur bancs des groupes MODEM et LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.) Cela étant, à chacun son parcours !

M. Pierre Cordier. Ce débat ne concerne pas l’article 2 !

M. Thibault Bazin. Peut-on parler de l’article 2 ?

M. Jean-Paul Mattei. J’ai côtoyé de nombreuses personnes exerçant des professions libérales, beaucoup de médecins et d’infirmières. La lecture de leurs bilans ou de leurs déclarations de bénéfices non-commerciaux démontre que ces professionnels rencontrent des problèmes liés à la constitution de sociétés civiles de moyens, à l’organisation de leur profession, aux remplacements. En milieu rural, ils souffrent de solitude. Parmi ces problèmes, la retraite n’est pas souvent citée. Le fait de leur permettre de dépendre d’un système universel, qui leur offre une meilleure vision de leur situation, est un élément positif. Nous donnons de la visibilité.

M. Christian Hutin. Ah, ils sont contents ! Ils nagent dans le bonheur !

M. Fabien Roussel. Pourquoi sont-ils dans la rue alors ?

M. le président. Monsieur Roussel, vous vous êtes déjà exprimé.

M. Jean-Paul Mattei. Il est normal, bien sûr, de vouloir discuter de la période de transition. Mais pour l’instant, il est impossible de travailler, tant le débat est parasité par des amendements qui n’ont rien à voir avec le fond du texte. Pardonnez-moi ce propos désagréable, mais nous avons déjà fait preuve de beaucoup de patience ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Brahim Hammouche. Bravo !

M. Fabien Roussel. C’était une intervention pour rien !

M. le président. La parole est à M. Christian Hutin.

M. Christian Hutin. Une tribune du bâtonnier de Paris, Olivier Cousi, publiée dans l’édition d’aujourd’hui du journal Le Monde, permet d’expliquer la situation. Il dit notamment : « [les avocats] doivent être des lanceurs d’alerte lorsque la fabrication de la loi est hâtive ou bâclée, comme nous l’avons encore démontré pour ce projet de système universel ». Il demande aussi : « Qu’ont fait les avocats pour mériter un tel mépris ? »

M. Pierre Dharréville. En effet ! C’est injuste !

M. Christian Hutin. J’ajouterais pour ma part : qu’ont fait l’ensemble de ces professions pour mériter un tel mépris ? Qu’on fait ces sages-femmes, ces orthophonistes, ces infirmiers, ces infirmiers de bloc opératoire ? Comment se fait-il, alors que nous discutons de sujets si importants, que les ministres de la justice et de la santé ne soient pas présents ?

Je ne prétends pas que M. le secrétaire d’État fait partie des seconds couteaux, pas du tout. Mais le Gouvernement devrait davantage s’intéresser à ces sujets si importants et à ces professions essentielles. Mme Belloubet ne s’occupe absolument pas des avocats ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Le ministère de la santé et des solidarités ne s’occupe absolument pas des infirmiers, des orthophonistes ou des sages-femmes !

M. Jean-René Cazeneuve. C’est faux !

M. Christian Hutin. De notre côté, nous recevons tous les jours des représentants de ces professions ! Qu’ont-ils tous fait pour subir un tel mépris de la part du Gouvernement ?

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière, pour un rappel au règlement.

M. Alexis Corbière. Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement. Il vous incombe, monsieur le président, de veiller à la clarté des débats. Or notre collègue Borowczyk a fait éclater une vérité indiscutable : il ne sait pas consulter le site internet de La France Insoumise !

M. le président. Monsieur Corbière, la consultation du site de La France insoumise n’est pas mentionnée dans le règlement de l’Assemblée nationale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Alexis Corbière. Monsieur le président, notre collègue a longuement pris la parole – sans doute avec une volonté d’obstruction que je déplore (Sourires sur les bancs du groupe FI) – pour laisser entendre que, parce qu’il nous aurait mouchés et mis nos arguments à nu, nous aurions immédiatement retiré notre programme du site de la France insoumise. Pas de chance, cher collègue, il y est toujours ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Perrine Goulet. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Alexis Corbière. Vous avez donc fait éclater une vérité : politiquement, vous n’êtes déjà pas très adroits, mais en matière de technologie non plus ! C’est dommage ! Nous disposons aussi notre programme en version papier ; vous serez plus à l’aise pour le lire ! (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Un peu de calme, mes chers collègues.

M. Alexis Corbière. Plus sérieusement, je sais que vous aimez la polémique, mais nous n’avons jamais demandé que les permanences de La République en marche soient recouvertes de quoi que ce soit. Je vous le dis ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Un député du groupe LaREM. Et pourtant, c’est le cas !

M. Alexis Corbière. Pour la clarté des débats, nous vous offrons une traduction… (Protestations continues sur les bancs du groupe LaREM.) Restez calmes !

M. le président. Mes chers collègues, nous avons à discuter, au cours de plusieurs séances – et celle-ci est, dans ce contexte, la première que je préside –,…

M. Christian Hutin. Très bien, d’ailleurs !

M. le président. …d’un sujet important pour les Français. Certains, dans cet hémicycle, soutiennent la réforme, quand d’autres s’y opposent.

M. Jean-Luc Mélenchon. Quelle perspicacité !

M. le président. Il n’est pas nouveau que l’opposition s’oppose, ni que la majorité soutienne un projet du Gouvernement.

Mme Mathilde Panot. Bravo !

M. le président. Je vous demande simplement de le faire dans le plus grand respect mutuel, car il y va de l’image de l’institution, celle que nous donnons collectivement aux Français qui nous regardent. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Mme Émilie Bonnivard et M. Jean Lassalle applaudissent également.)

Je vous demande donc de bien vouloir écouter respectueusement M. Corbière, à qui il ne reste que quelques secondes pour terminer son rappel au règlement.

M. Alexis Corbière. Je voulais faire un clin d’œil, monsieur le président, car si vous présidez pour la première fois une séance consacrée à la réforme des retraites, notre collègue, lui, a déjà évoqué plusieurs fois le programme de La France insoumise. Je ne le lui reproche pas, mais tenais à souligner le fait qu’il s’était lourdement trompé. Cela peut arriver, ce n’est pas grave !

Je voulais également signaler solennellement que jamais les députés du groupe La France insoumise n’appellent à dégrader les permanences de nos collègues, y compris de la majorité. Vous êtes libres de le croire ou non, mais je peux aussi vous parler des insultes que nous recevons de la part des militants de La France (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM), pardon, de La République en marche…

M. le président. Veuillez conclure.

M. Alexis Corbière. Si vous êtes blessés parfois par des reproches que vous subissez, laissez-moi vous dire que, pour ce qui concerne les militants de votre parti, les immondices, les calomnies…

M. le président. Merci monsieur Corbière, votre temps de parole est écoulé.

Article 2 (suite)

(Les sous-amendements identiques nos 42559 et 42562 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 23429.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        151

        Nombre de suffrages exprimés                151

        Majorité absolue                        76

                Pour l’adoption                45

                Contre                106

(L’amendement no 23429 n’est pas adopté.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce rappel sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, du règlement. J’ai en effet été interpellé personnellement par quelqu’un que j’estime, M. Mattei.

M. Mattei s’est dévoué au bien public toute sa vie dans son métier de notaire. J’ai quant à moi été fort longtemps parlementaire. Mais je ne voudrais pas que l’on réduise mes mérites ! Vous parlez de trente ans d’expérience politique. Ah non ! Pas trente ans ! Cinquante-trois ans ! (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Je suis entré dans le combat à seize ans !

Un député du groupe LaREM. L’heure de la retraite a sonné !

M. Jean-Luc Mélenchon. L’heure de la retraite… on verra ! Il est à craindre qu’il n’y en ait jamais, car lorsqu’on est engagé pour une cause, on la défend jusqu’à son dernier souffle, comme l’ont fait tous mes camarades jusqu’ici ! Cela mérite d’être dit ! Il y a aussi des militants dans cette salle, pas uniquement des gens qui ne sont là que pour les circonstances.

Par ailleurs, je ne dirai rien du site internet, que vous pouvez consulter comme vous le souhaitez. Mais je vous demande très solennellement d’entendre que nous ne demandons à personne d’aller maculer quelque permanence que ce soit.

Un député du groupe LaREM. Et pourtant, c’est le cas !

M. Jean-Luc Mélenchon. Oui, vous avez raison, c’est effectivement le cas. Notre collègue Caroline Fiat a également vu ses locaux dégradés, de même que plusieurs d’entre nous.

Plusieurs députés du groupe LaREM. Et nous aussi !

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous n’appelons donc pas à de tels actes.

Enfin, je voudrais ajouter un dernier élément de fond, pour la clarté de nos débats, au sujet de la ligne du programme où nous faisons référence aux réserves des différentes caisses autonomes, dont la somme totale s’élève à 114 milliards d’euros. Nous faisons valoir qu’il n’y a aujourd’hui aucune urgence financière et que, s’il y en avait une, les caisses pourraient être mobilisées les unes après les autres – d’autant qu’il faut ajouter à cette somme les 32 milliards d’euros de la réserve constituée par Lionel Jospin, ainsi que les 24 milliards qui pourraient être versés chaque année dans ce fonds de réserve à partir de 2024 !

M. le président. Merci monsieur Mélenchon. Vous avez obtenu la parole pour fait personnel, puis vous avez débordé sur le fond. Considérons que cela ne se renouvellera pas !

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

4

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra