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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mardi 25 février 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. Hugues Renson

1. Système universel de retraite

Discussion des articles (suite)

Article 2 (suite)

Amendements nos 23430 , 42584 (sous-amendement) , 42563 (sous-amendement)

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites

Amendements nos 2547 , 6055, 6058, 6062, 6064, 6066, 6069, 6071, 6086, 6106, 6109, 6111, 6113, 6117, 6120, 6123, 6125, 6127 , 3896 , 6000, 6004, 6005, 6007, 6008, 6009, 6011, 6014, 6019, 6022, 6024, 6026, 6027, 6030, 6032, 6035, 6037 , 24928 , 11517, 11518 , 26739, 29829, 29830, 29831, 29832, 29833, 29834, 29835, 29836, 29837, 29838, 29839, 29840, 29841, 29842, 29843

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale

Amendements nos 5936, 5937, 5938, 5939, 6016, 6074, 6076, 6078, 6080, 6082, 6084, 6130, 6131, 6132, 6133, 6134, 23464 , 24929 , 42574 (sous-amendement) , 26741, 29844, 29845, 29846, 29847, 29848, 29849, 29850, 29851, 29852, 29853, 29854, 29855, 29856, 29857, 29858 , 33527, 33528, 33529, 33530, 33531, 33532, 33533, 33534, 33535, 33536, 33537, 33538, 33539, 33540, 33541, 33542 , 42408 (sous-amendement) , 33511, 33512, 33513, 33514, 33515, 33516, 33517, 33518, 33519, 33520, 33521, 33522, 33523, 33524, 33525, 33526 , 42417 (sous-amendement) , 42416 (sous-amendement) , 33495, 33496, 33497, 33498, 33499, 33500, 33501, 33502, 33503, 33504, 33505, 33506, 33507, 33508, 33509, 33510

Rappels au règlement

M. Jean-René Cazeneuve

M. le président

M. Thibault Bazin

M. le président

M. Boris Vallaud

Article 2 (suite)

Amendements nos 42426, 42425 (sous-amendements) , 33479, 33480, 33481, 33482, 33483, 33484, 33485, 33486, 33487, 33488, 33489, 33490, 33491, 33492, 33493, 33494 , 33463, 33464, 33465, 33466, 33467, 33468, 33469, 33470, 33471, 33472, 33473, 33474, 33475, 33476, 33477, 33478 , 42439, 42438 (sous-amendements) , 33446, 33448, 33449, 33450, 33451, 33452, 33453, 33454, 33455, 33456, 33457, 33458, 33459, 33460, 33461, 33462 , 33430, 33431, 33432, 33433, 33434, 33435, 33436, 33437, 33438, 33439, 33440, 33441, 33442, 33443, 33444, 33445 , 42443 (sous-amendement)

Rappel au règlement

M. Frédéric Petit

Article 2 (suite)

Amendements nos 33414, 33415, 33416, 33417, 33418, 33419, 33420, 33421, 33422, 33423, 33424, 33425, 33426, 33427, 33428, 33429 , 33398, 33399, 33400, 33401, 33402, 33403, 33404, 33405, 33406, 33407, 33408, 33409, 33410, 33411, 33412, 33413 , 42447 (sous-amendement)

Suspension et reprise de la séance

Rappels au règlement

M. Gilles Le Gendre

M. Patrick Mignola

M. Stéphane Viry

M. Boris Vallaud

M. Pierre Dharréville

M. Jean Lassalle

M. Éric Woerth

M. Michel Larive

M. André Chassaigne

Mme Agnès Firmin Le Bodo

M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement

Article 2 (suite)

Amendements nos 33382, 33383, 33384, 33385, 33386, 33387, 33388, 33389, 33390, 33391, 33392, 33393, 33394, 33395, 33396, 33397 , 33366, 33367, 33368, 33369, 33370, 33371, 33372, 33373, 33374, 33375, 33376, 33377, 33378, 33379, 33380, 33381 , 33350, 33351, 33352, 33353, 33354, 33355, 33356, 33357, 33358, 33359, 33360, 33361, 33362, 33363, 33364, 33365 , 33334, 33335, 33336, 33337, 33338, 33339, 33340, 33341, 33342, 33343, 33344, 33345, 33346, 33347, 33348, 33349 , 33318, 33319, 33320, 33321, 33322, 33323, 33324, 33325, 33326, 33327, 33328, 33329, 33330, 33331, 33332, 33333 , 33302, 33303, 33304, 33305, 33306, 33307, 33308, 33309, 33310, 33311, 33312, 33313, 33314, 33315, 33316, 33317 , 42451 (sous-amendement) , 33286, 33287, 33288, 33289, 33290, 33291, 33292, 33293, 33294, 33295, 33296, 33297, 33298, 33299, 33300, 33301 , 31483, 31484, 31485, 31486, 33274, 33275, 33276, 33277, 33278, 33279, 33280, 33281, 33282, 33283, 33284, 33285, 31467, 31468, 31469, 31470, 31471, 31472, 31473, 31474, 31475, 31476, 31477, 31478, 31479, 31480, 31481, 31482, 31451, 31452, 31453, 31454, 31455, 31456, 31457, 31458, 31459, 31460, 31461, 31462, 31463, 31464, 31465, 31466, 31435, 31436, 31437, 31438, 31439, 31440, 31441, 31442, 31443, 31444, 31445, 31446, 31447, 31448, 31449, 31450, 31419, 31420, 31421, 31422, 31423, 31424, 31425, 31426, 31427, 31428, 31429, 31430, 31431, 31432, 31433, 31434, 31403, 31404, 31405, 31406, 31407, 31408, 31409, 31410, 31411, 31412, 31413, 31414, 31415, 31416, 31417, 31418, 31387, 31388, 31389, 31390, 31391, 31392, 31393, 31394, 31395, 31396, 31397, 31398, 31399, 31400, 31401, 31402, 31371, 31372, 31373, 31374, 31375, 31376, 31377, 31378, 31379, 31380, 31381, 31382, 31383, 31384, 31385, 31386, 31355, 31356, 31357, 31358, 31359, 31360, 31361, 31362, 31363, 31364, 31365, 31366, 31367, 31368, 31369, 31370, 31339, 31340 , 31341, 31442, 31443, 31444, 31445, 31446, 31447, 31448, 31449, 31350, 31351, 31352, 31353, 31354, 31323, 31324, 31325, 31326, 31327, 31328, 31329, 31330, 31331, 31332, 31333, 31334, 31335, 31336, 31337, 31338, 31307, 31308, 31309, 31310, 31311, 31312, 31313, 31314, 31315, 31316, 31317, 31318, 31319, 31320, 31321, 31322, 31291, 31292, 31293, 31294, 31295, 31296, 31297, 31298, 31299, 31300, 31301, 31302, 31303, 31304, 31305, 31306, 31275, 31276, 31277, 31278, 31279, 31280, 31281, 31282, 31283, 31284, 31285, 31286, 31287, 31288, 31289, 31290, 31259, 31260, 31261, 31262, 31263, 31264, 31265, 31266, 31267, 31268, 31269, 31270, 31271, 31272, 31273, 31274, 31243, 31244, 31245, 31246, 31247, 31248, 31249, 31250, 31251, 31252, 31253, 31254, 31255, 31256, 31257, 31258, 31227, 31228, 31229, 31230, 31231, 31232, 31233, 31234, 31235, 31236, 31237, 31238, 31239, 31240, 31241, 31242, 31211, 31212, 31213, 31214, 31215, 31216, 31217, 31218, 31219, 31220, 31221, 31222, 31223, 31224, 31225, 31226, 31195, 31196 , 31197, 31198, 31199, 31200, 31201, 31202, 31203, 31204, 31205, 31206, 31207, 31208, 31209, 31210, 28417, 28418, 28419, 28420, 28421, 28422, 28423, 28424, 31187, 31188, 31189, 31190, 31191, 31192, 31193, 31194,28401, 28402, 28403, 28404, 28405, 28406, 28407, 28408, 28409, 28410, 28411, 28412, 28413, 28414, 28415, 28416, 28385, 28386, 28387, 28388, 28389, 28390, 28391, 28392, 28393, 28394, 28395, 28396, 28397, 28398, 28399, 28400, 28369, 28370, 28371, 28372, 28373, 28374, 28375, 28376, 28377, 28378, 28379, 28380, 28381, 28382, 28383, 28384, 28353, 28354, 28355, 28356, 28357, 28358, 28359, 28360, 28361, 28362, 28363, 28364, 28365, 28366, 28367, 28368

Rappels au règlement

Mme Agnès Thill

M. Philippe Gosselin

Mme Emmanuelle Ménard

M. François Ruffin

M. Dominique Potier

Article 2 (suite)

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Système universel de retraite

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 23430 à l’article 2.

Article 2 (suite)

M. le président. Sur l’amendement no 23430, je vous rappelle que j’ai été saisi par le groupe Les Républicains, lors de la séance précédente, d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est de nouveau annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

L’amendement est-il défendu, monsieur Bazin ?

M. Thibault Bazin. Tout à fait, monsieur le président. Les députés du groupe Les Républicains souhaitent avancer.

M. le président. Je vais vous prendre au mot !

M. Fabien Di Filippo. Ils souhaitent surtout obtenir des réponses !

M. le président. L’amendement no 23430 fait l’objet de deux sous-amendements, nos 42584 et 42563.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42584.

Mme Danièle Obono. Ce sous-amendement vise à appuyer l’amendement très inspiré de nos collègues du groupe Les Républicains.

M. Maxime Minot. Merci !

M. Rémy Rebeyrotte. Les députés du groupe Les Républicains se font de nouveaux amis !

Mme Danièle Obono. Le projet de loi met en péril le caractère autonome de la Caisse nationale des barreaux français, la CNBF, dont dépendent les avocats. Rappelons que ce secteur est en grève depuis des semaines et qu’il reste mobilisé. Les avocats manifestaient encore tout à l’heure devant le tribunal de grande instance de Paris, et ils le feront certainement encore demain.

Cela illustre l’impréparation totale du Gouvernement et de la majorité. En effet, nous avions déjà commencé nos débats lorsque la garde des sceaux a expliqué qu’elle ferait, ici et là, des concessions, ce qui est un tantinet problématique puisque nous discutons donc de dispositions susceptibles de changer en cours de route.

À travers ce sous-amendement, qui vise à soutenir l’amendement du groupe Les Républicains, nous souhaitons rappeler l’importance du respect de l’autonomie de la CNBF et interroger le Gouvernement afin qu’il puisse répondre aux interpellations de l’ensemble de la profession, qui est aujourd’hui à l’avant-garde de la mobilisation contre cette mauvaise réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Le sous-amendement no 42563 de M. Fabrice Brun est défendu.

La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et les deux sous-amendements.

M. Thibault Bazin. Nous avons simplement dit « défendu », vous pouvez donc vous contenter de répondre « défavorable » ! Il faut avancer !

Mme Cendra Motin. Nous avons tout notre temps, monsieur Bazin !

M. Thibault Bazin. À quoi jouez-vous, madame Motin ? Voulez-vous bloquer le Parlement ? Je vous ai démasquée !

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. Nous avons déjà abordé ce sujet en fin d’après-midi : je n’y reviendrai donc pas longuement. L’attention que Mme Obono porte aux avocats est légitime. Cependant, comme nous l’avons souligné à plusieurs reprises, un certain nombre d’avocats rencontrent des difficultés liées, par exemple, au faible montant de la rétribution versée au titre de l’aide juridictionnelle, ou d’autres difficultés économiques qui viennent percuter cette question des retraites.

Par ailleurs, nous avons voté un abattement de 30 % sur l’assiette de CSG et de cotisations sociales, qui compense presque entièrement l’effort supplémentaire demandé en matière de cotisations retraite. Or qui dit effort supplémentaire dit aussi, à terme, retraite supplémentaire.

Enfin, la question des avocats est aussi démographique. Certes, le rapport démographique est actuellement positif, avec un nombre d’actifs bien supérieur au nombre de retraités, mais ce n’est pas le cas de toutes les professions et ce ne sera peut-être pas le cas des avocats demain. On voit là tout l’intérêt du régime universel.

Je partage donc l’attention que vous portez aux avocats, mais je suis défavorable à l’amendement et aux sous-amendements.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Même avis que le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Nous avons déjà beaucoup parlé des avocats, mais je voudrais quand même alerter M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur sur un grand problème que nous n’avons pas encore évoqué. Nous n’allons donc pas nous répéter. Cela vous fait peut-être sourire, monsieur le secrétaire d’État, mais pas moi.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Nous non plus !

M. Éric Diard. Je veux parler de la question de l’aide juridictionnelle. N’oublions pas que les avocats assurent, à travers l’aide juridictionnelle, une sorte de mission de service public du droit.

M. Fabrice Brun. Bien sûr !

M. Éric Diard. Pour ce faire, vous savez très bien, monsieur le secrétaire d’État, qu’ils ne reçoivent qu’une maigre indemnisation.

M. Fabrice Brun. En effet : 256 euros par affaire !

M. Éric Diard. Je crains qu’avec la suppression de leur caisse autonome, les petits avocats disparaissent et que nous assistions à une désertification judiciaire. Des pans entiers de l’aide juridictionnelle, comme la protection de l’enfance, risquent de ne plus être assurés par la profession. J’aimerais profiter de cette prise de parole pour prendre date.

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Nous voterons cet amendement. Mais permettez-moi de rappeler que nous entendons, dans le fond, une petite musique qui est même quasiment une grosse caisse. (Sourires.) On nous parle, à juste titre, des caisses autonomes qu’il conviendrait de sanctuariser, mais on dirait que vous distinguez les bons et les méchants, les caisses autonomes et les régimes spéciaux. C’est un peu ce qu’a dit M. le secrétaire d’État cet après-midi. Ce n’est pas du tout notre conception des choses. On entend dire que ceux qui viennent taper à la porte de la solidarité nationale n’ont plus qu’à remballer leur matériel ; mais ceux qui tapent à la porte de la solidarité nationale, ce sont aussi, sans cesse, les représentants du patronat, parce qu’ils n’ont jamais assez d’exonérations de cotisations.

M. Alain Bruneel. C’est vrai !

M. Hubert Wulfranc. Il ne faut pas l’oublier ! Rappelez-vous les 40 milliards d’euros du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – et les exonérations de cotisations sur les heures supplémentaires ! Je tenais à rappeler tout cela pour que la petite musique qui fait grosse caisse n’échappe pas à la vigilance de mes camarades – cela ne leur a d’ailleurs pas échappé, même si nous devons voter cet amendement. (M. Alain Bruneel applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. M. le rapporteur a affirmé qu’il y aurait peut-être, à terme, un problème démographique pour les avocats. Je pense que ce problème arrivera très vite : vous malmenez tellement la profession que l’envie et même la possibilité de l’exercer seront mises à mal. C’est vous qui accélérez le déclin démographique de la profession.

Plus largement, pour revenir sur les propos de M. Diard, je rappelle que le monde de la justice dans son ensemble est mobilisé depuis des mois – en fait, depuis votre dernière réforme de la justice – contre la remise en cause des droits de la défense. On voit bien comment vous complétez, d’une certaine manière, avec cette réforme des retraites, la mise à mal de la justice et des droits de la défense. Après avoir attaqué les acteurs du monde de la justice sur le fond – sur leur métier –, vous les attaquez sur la forme – sur leurs conditions de travail – en remettant en cause leurs retraites. On peut au moins saluer votre cohérence, qui a permis de mobiliser en deux ans toute la profession, notamment les avocats, tant contre votre réforme de la justice que contre celle des retraites. Bravo pour cela ! Mais, malheureusement pour vous, je ne crois pas que les avocats partagent votre vision de leur profession.

M. le président. La parole est à M. Roland Lescure.

M. Roland Lescure. Nous sommes le 25 février, il est vingt et une heures quarante et il reste 32 995 amendements à examiner. Depuis quelques heures, nous parlons d’un sujet important, celui des avocats, qui illustre bien ce qui nous oppose dans cette réforme.

La première question qui nous oppose fondamentalement, c’est de savoir si les enjeux liés à la transition nous empêchent ou non de faire des réformes. Certains pensent que les problèmes de transition font obstacle aux réformes, tandis que d’autres pensent qu’il ne faut pas prévoir de transition et donc adopter des réformes brutales.

M. Fabien Di Filippo. Il faut faire de meilleures réformes, tout simplement !

M. Roland Lescure. La seule manière de mener des réformes qui accompagnent dans la durée les professions affectées,…

M. Fabien Di Filippo. C’est d’être transparent !

M. Roland Lescure. …c’est de prévoir des transitions longues et douces. M. le secrétaire d’État vous l’a expliqué longuement : c’est ce que nous faisons pour les avocats et d’autres professions.

Mais, surtout, ce qui nous oppose dans ce débat, ce sont nos visions divergentes de la justice sociale. Votre vision de la justice sociale est assez paradoxale : ce qui est à moi est à moi, ce qui n’est pas à moi est négociable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Exactement !

M. Roland Lescure. On maintient l’autonomie des caisses de retraite excédentaires ;…

M. Jean-René Cazeneuve. Eh oui !

M. Roland Lescure. …quant aux régimes déficitaires,…

M. Jean-René Cazeneuve. On les renfloue !

M. Roland Lescure. …l’Assemblée nationale leur votera tous les ans une subvention de 1 milliard d’euros, comme nous le faisons chaque année pour les régimes de la SNCF et de la RATP. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Et, si la caisse autonome devient déficitaire, du fait d’une pyramide des âges inversée, on réinvente la solidarité nationale…

Mme Josiane Corneloup. C’est faux !

M. Roland Lescure. …et on vient demander à la représentation nationale de voter une subvention.

Mme Josiane Corneloup et M. Fabien Di Filippo. Qui va payer ?

M. Roland Lescure. En réalité, nous devons aujourd’hui accompagner la vie des gens dans la durée.

Mme Danièle Obono. Elle est bien bonne !

M. Roland Lescure. La seule manière de rassembler tous les Français, qu’ils soient danseurs, avocats, cheminots ou chômeurs,…

M. Alain Bruneel. C’est le référendum !

M. Roland Lescure. …c’est de les mettre dans une maison commune,…

Mme Danièle Obono. Ils sont tous ensemble dans la rue !

M. Roland Lescure. …dans ce régime universel qui permet de les réunir. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Monsieur Lescure, vous avez une vision bien curieuse de la solidarité. À aucun moment vous n’avez dit que le régime des avocats contribue à la solidarité nationale autour de 100 millions d’euros par an,…

Mme Christine Pires Beaune. Eh oui !

M. Boris Vallaud. …ou que ce régime excédentaire anticipe une éventuelle évolution de sa pyramide démographique pour pouvoir assumer le versement des retraites futures – ce que vous, par ailleurs, vous ne faites pas en sortant du régime universel le 1 % de Français les plus riches, dont la retraite sera financée par les 99 % restants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

M. Guillaume Garot. Absolument !

M. Boris Vallaud. Vous ignorez aussi la structure d’un certain nombre de cabinets d’avocats. Beaucoup d’avocats travaillent tout seuls, dans les départements les plus ruraux comme les Landes, et ont un chiffre d’affaires dérisoire. Si vous augmentez leurs cotisations tout en baissant leur minimum de pension, ils seront perdants et nous assisterons à des faillites en cascade. C’est un plan social massif des avocats que vous êtes en train de préparer. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) L’accès à la justice sera défaillant, en particulier dans un certain nombre de territoires ruraux.

M. Rémy Rebeyrotte. Rien à voir !

(Les sous-amendements nos 42584 et 42563, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 23430.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        115

        Nombre de suffrages exprimés                115

        Majorité absolue                        58

                Pour l’adoption                43

                Contre                72

(L’amendement no 23430 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de dix-huit amendements identiques, no 2547 et no 6055 et identiques.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 2547.

M. Alain David. Par ces alinéas, le Gouvernement tente de faire croire aux Français que seuls ceux nés après 1975 seraient concernés par la réforme des retraites. En réalité, les articles 13, 15 et 62 du présent projet de loi montrent que tous nos concitoyens vont être touchés par la réforme des retraites dès 2022, par le biais du régime de transition. Concrètement, qu’ils soient nés avant ou après 1975, tous nos concitoyens qui ont une activité professionnelle verront leur assiette et leur taux de cotisation modulés : ceci sera une conséquence du régime de transition.

M. le président. La parole est à M. Michel Larive pour soutenir l’amendement no 6055 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Michel Larive. L’universalité supposée du système que vous voulez mettre en place n’est en réalité qu’un élément de langage. Il y a d’ores et déjà de nombreuses dérogations, pour les policiers, les douaniers, les pompiers, les pilotes de ligne. Par ailleurs le Conseil d’État est formel : le projet de loi ne crée pas un régime universel de retraite. La majorité l’a d’ailleurs reconnu à plusieurs reprises depuis le début de l’examen du texte. En effet, qu’on soit de la génération de 2004 ou de 1975, ces alinéas créeront un système de retraite par génération.

En réalité vous remplacez la solidarité par l’individualisme. Quelle que soit la génération, elle sera victime du caractère inégalitaire de votre système, où les disparités entre les pensions vont s’accroître, en même temps que la capitalisation. Il y a aura un morceau de gâteau par génération. Ce que nous voulons, c’est que tout le monde ait du travail pour pouvoir payer les pensions de retraite de façon solidaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Adopter ces amendements reviendrait à intégrer tout le monde dans le système universel dès la promulgation de la loi. Nous souhaitons évidemment qu’il y ait des phases de transition, que n’y soient intégrées que les personnes nées à partir de 1975 et que seules les générations nées à partir de 2004 y soient intégrées dès le 1er janvier 2022, pour limiter le chevauchement des deux systèmes à deux ou trois ans.

Nous détaillerons plus tard cette intégration progressive des cotisants. Je vous rappelle que ceux qui sont à moins de dix-sept ans de l’âge légal de la retraite, en général de 62 ans mais qui peut être de 57 ou 52 ans suivant les régimes, ne seront pas concernés. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Tout cela a été très bien expliqué par le rapporteur. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je m’interroge vraiment sur le champ d’application du futur système de retraite tel qu’il est défini par cet article 2. Alors que le deuxième alinéa renvoie à un ensemble de règles de calcul et de conditions de versement des retraites, les alinéas 4, 5 et 6, visés par l’amendement, précisent quelles générations seront concernées, à savoir celles nées à compter du 1er janvier 1975. Cela signifie que ceux nés avant le 1er janvier 1975 échappent au régime universel.

Le dispositif cumul emploi-retraite, prévu à l’alinéa 20 de l’article 26, qui indique qu’on ne pourra obtenir des points qu’à compter de l’âge d’équilibre, pourra-t-il bénéficier aussi à ceux qui sont nés avant 1975 ? Si tel est le cas, comment va-t-on calculer la deuxième liquidation pour ceux qui ne relèveront pas du système par points : selon les règles du nouveau système ou selon celles de leur régime historique ? Autrement dit, pour ceux qui, étant à moins de dix-sept ans de la retraite, ne sont pas dans le champ d’application du nouveau système et reprennent une activité après avoir liquidé une première fois leur retraite selon l’ancien système, la liquidation de leur seconde retraite entre-t-elle dans le champ d’application de l’article 2 ?

Vous avez raison, monsieur Lescure, de souligner que vous voulez faire payer aux salariés du privé les primes de compensation que vous prévoyez pour les fonctionnaires. Vous avez raison de souligner que vous voulez faire payer au contribuable national la transition interminable que vous prévoyez pour les régimes spéciaux. Vous avez raison de souligner qu’en choisissant l’étatisation, vous choisissez le modèle le plus déséquilibré au détriment de tous les Français. Nous pensons pour notre part que vous avez tort de le faire et nous défendons le contraire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. C’est un élément très intéressant que cette période de transition. Pendant des semaines on nous a dit que cela ne concernerait que les générations à compter de 1975. Certains se sont d’ailleurs félicités au lendemain de la dernière réunion avec le Premier ministre que l’on fasse échapper à la réforme des générations supplémentaires, ce qui est tout à fait rassurant : si elle ne s’applique pas tout de suite, c’est qu’elle ne doit pas être si bonne que cela.

Il est donc important de dire aux 10,7 millions d’assurés nés entre 1963 et 1975 qu’ils sont concernés par la réforme dont nous débattons aujourd’hui. Dans beaucoup de régimes, les taux de cotisation sont inférieurs. Ils vont donc devoir cotiser plus. La nouveauté, qui montre les limites de l’affirmation selon laquelle un euro cotisé produirait les mêmes droits, c’est qu’ils ne vont se créer aucun droit pendant quatorze ans. Ils seront soumis à surcotisation sans droits supplémentaires, puisque leur niveau de pension ne sera pas lié à cette surcotisation, mais au nombre d’années prises en compte pour le calcul de leur pension : vingt-cinq ans pour les uns, six mois pour les autres.

Vous commencez donc dès la période de transition à mettre à mal le principe censé fonder votre réforme, puisqu’elle suppose une injustice entre les générations.

M. le président. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Ces amendements nous permettent de parler du fond, comme vous le souhaitiez, et le fond, c’est l’universalité. Votre système n’est pas du tout universel, le Conseil d’État vous l’a dit. Vous proposez déjà une logique différente pour deux générations, prouvant le caractère non universel de votre projet. Il en ira de même pour toutes les générations.

(Les amendements no 2547 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de dix-huit amendements identiques, no 3896 et no 6000 et identiques.

La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 3896.

Mme Marie-France Lorho. Le Gouvernement prétend créer un système équitable tout en proposant des tranches d’âge distinctes quant à l’application de ses règles. De cette manière vous introduisez une distinction de traitement inéquitable entre les générations. Le Gouvernement prétend créer un système universel dont l’application dans le temps ne l’est pas puisqu’elle est différenciée suivant la date de naissance de l’assuré.

Cet alinéa étant en contradiction avec les grands principes supposés de la réforme que le Gouvernement porte, il doit être supprimé.

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 6000 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Loïc Prud’homme. Nous souhaitons supprimer par cet amendement l’alinéa 4 qui fait référence aux périodes de transition dont nous avons commencé à discuter.

Je m’interroge sur le fond : depuis des mois, vous nous promettez le paradis terrestre avec votre système à points. Or il y aura un nombre assez important de professions qui n’auront pas à accès au bonheur promis. Je ne comprends pas, par ailleurs, que vous ne fassiez pas bénéficier immédiatement tous ceux qui peuvent en relever d’un système aussi juste, équitable et universel. Si tel était votre projet de loi, toutes et tous souhaiteraient y entrer immédiatement. En faisant cela, vous avouez qu’il n’entraîne pas l’adhésion et la joie que vous nous vendez ici. On le voit bien : sept Français sur dix sont opposés à votre réforme des retraites et ce régime de transition en est la traduction. Personne ne veut accéder au bonheur que vous nous promettez, et qui signifie en réalité, selon la logique orwellienne, baisse des pensions, malheur et misère organisée à terme.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Les amendements précédents visaient à supprimer les alinéas 4 à 6 alors que ceux-ci tendent à supprimer l’alinéa 4 : les arguments sont donc à peu près les mêmes.

Il faut évidemment prévoir des transitions quand on passe d’un système à un autre. J’invite ceux qui sont situés à la gauche de cet hémicycle à réfléchir à la solidité d’un régime où tous cotisent pour tous.

M. Erwan Balanant. C’est de gauche, non ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Cela évite les accidents industriels qui menacent les régimes spécifiques à une profession. Je vais vous citer encore le même exemple : comment voulez-vous que 400 000 agriculteurs assurent des retraites correctes à 1,3 million de retraités agricoles ?  (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

C’est en mutualisant qu’on se protège le mieux du risque. Il ne s’agit pas de garantir une montagne d’or aux futurs retraités ; il s’agit de garantir une plus grande solidité du système. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Les propos du rapporteur ont ceci d’intéressant qu’ils sont toujours extrêmement concrets. Une solidarité interprofessionnelle est effectivement la bonne réponse aux évolutions de la société. C’est aussi donner l’assurance à ceux qui auront à choisir un métier que leur retraite ne dépendra pas de leur métier, mais de leurs efforts et de leurs cotisations. Voilà l’illustration de l’universalité dont nous parlons depuis plus d’une semaine.

Monsieur Bazin, quand j’essaie de faire court, on me le reproche ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Je sais que vous avez envie que le débat avance mais il faudrait que tout le monde soit au diapason !

Ceux qui sont à moins de dix-sept ans de la retraite liquideront leur retraite dans le cadre du système actuel. S’ils cumulent ensuite un emploi avec leur retraite, la définition de leurs droits relèvera des règles du système initial et non du nouveau système. Ce sera possible parce que les dispositions relatives au cumul emploi-retraite permettront d’acquérir des droits dès 2022, dans le système actuel ou dans le système futur.

M. Thibault Bazin. Et pour les régimes qui ne sont pas à points ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je vous répondrai plus tard. Vous savez que je suis attentif à vos questions.

M. Boris Vallaud. C’est une vraie question !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Ce que notre rapporteur a dit des agriculteurs, exemple qu’il connaît bien, est aussi vrai pour les marins, dont le régime compte 30 000 cotisants pour 110 000 retraités – nous en avons parlé tout à l’heure. Cette caisse aussi se trouvera mieux dans un régime universel, qui sera bien plus solide dans le temps. C’est ce qu’il faut comprendre : cela consolidera l’ensemble des droits acquis par ceux qui auront cotisé.

Monsieur Vallaud, vous vous intéressez toujours à des points techniques. Après avoir longuement évoqué le taux de rendement, vous abordez le sujet des taux de cotisation au-delà d’un PASS – plafond annuel de la sécurité sociale. Cherchant toujours à débusquer des points qui auraient été négligés, vous vous êtes demandé si ceux qui seraient appelés à cotiser plus allaient cotiser pour rien. Vous trouverez la réponse à votre question à l’alinéa 23 de l’article 62, qui prévoit que tous ceux qui auront, du fait de la convergence des taux, à cotiser à des taux plus élevés que ceux d’aujourd’hui se constitueront ainsi des droits dans le régime dont ils relèvent actuellement.

N’ayez donc pas d’inquiétude : le fait de cotiser plus du fait de la convergence des taux se traduira par des droits supplémentaires.

L’avis est défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Qu’en est-il du cumul emploi-retraite ? Lorsque le dispositif entrera pleinement en vigueur, sera-t-il encore possible de cumuler une retraite et un emploi à temps partiel, et si oui, dans quelles conditions ? Quels droits seront alors acquis, et pour quelle destination ?

J’aimerais également revenir sur la transition entre les systèmes. Je le répète, votre période de transition est extrêmement longue. La génération née après le 1er janvier 2004, qui basculera la première dans le nouveau dispositif en 2022, ne fera pas valoir ses droits à la retraite à 18 ans ! Quant à ses aînés, le système s’appliquera aux générations nées après le 1er janvier 1975. Autant dire que nous avons du temps ! Nos concitoyens ne comprennent pas pourquoi nous devrions voter de façon urgente, voire urgentissime, un texte dont l’application surviendra au mieux dans vingt-deux, vingt-cinq, voire vingt-sept ans. Ce n’est pas sérieux ! Nous avons le temps de débattre de cette réforme.

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Vous voudriez nous faire croire, monsieur le rapporteur, que le système par points est la solution en matière de solidarité interprofessionnelle. L’exemple des agriculteurs démontre le contraire : ils ont aujourd’hui leur régime propre, et votre système ne résoudra pas leurs problèmes. Je ne reviendrai pas sur ceux qui sont déjà à la retraite : vous avez indiqué que vous ne leur donneriez pas un centime de plus. Pour leur part, les futurs agriculteurs retraités se verront proposer un système par points dans lequel ils devront avoir une carrière complète, avec 50 heures rémunérées au SMIC pendant 516 mois. Jamais les chefs d’exploitation ne rempliront ces conditions ! De fait, la solidarité interprofessionnelle ne jouera pas. Les agriculteurs sont emblématiques des conséquences de votre dispositif à points : leurs conditions d’accès à une retraite digne seront bien plus drastiques que si l’on maintenait un système par répartition avec des durées de cotisation et un montant de pension assurés, comme nous le prônons.

Pour illustrer la solidarité interprofessionnelle, prenons l’exemple des mineurs. La France n’exploite plus de mines, mais compte encore des mineurs retraités. Dans le système actuel, la solidarité joue à plein et permet de leur verser une pension. C’est le moindre de nos devoirs vis-à-vis de ces travailleurs qui ont usé leur santé dans les mines.

M. Erwan Balanant et M. Frédéric Petit. C’est exactement ce que nous voulons !

M. Loïc Prud’homme. Prenons un dernier exemple de solidarité interprofessionnelle : la fonction publique, régime favorable sur lequel vous tapez volontiers. Puisque vous avez voté le budget, chers collègues – pour ma part, mon vote était défavorable –, vous savez que les régimes de retraite des trois fonctions publiques sont excédentaires. Seul celui de la fonction publique territoriale présente un petit déficit, mais il est compensé par les deux autres. La solidarité interprofessionnelle joue donc entre les trois fonctions publiques.

En définitive, la solidarité est déjà à l’œuvre grâce au système de répartition, et n’a pas besoin d’un système par points qui n’arrangera rien.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. C’est le Parlement qui vote le budget, monsieur Prud’homme, et non des députés individuels. Cette précision étant faite, je reviendrai sur la période de transition. En Nouvelle-Calédonie, une transition très longue vient de s’achever avec succès. Grâce à cette transition bien organisée, la France a réussi à sortir d’un conflit sanglant, pour le bien des deux communautés.

M. Thibault Bazin. Il n’y a qu’une seule nation, monsieur le député !

Mme Danièle Obono. Quel rapport avec les retraites ?

M. Frédéric Petit. Enfin, il n’y a pas lieu de mythifier le point dans notre système universel. Aujourd’hui, le système repose sur des annuités et des montants de cotisation. Le système par points n’affecte en rien le principe de la répartition ; il permet simplement d’effectuer une répartition grâce à un outil commun à tous les métiers. Les droits acquis ne changent pas, qu’ils le soient au titre d’un enfant ou de la pénibilité. Seul le mode de répartition du panier évolue : il sera déterminé par un calcul unique, fondé sur le point, plutôt que sur deux calculs parallèles.

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. En application de la réforme défendue par nos collègues Les Républicains en 2010, la mesure portant l’âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans est entrée en vigueur dès 2011.

M. Jean-Paul Dufrègne. Un grand bond en arrière !

Mme Cendra Motin. Pour l’âge du relèvement de la décote, en revanche, il a fallu attendre 2016 – comme quoi, on peut être à moitié courageux dans ses décisions, mais courageux quand même !

M. Jean-Paul Dufrègne. Encore un bond en arrière !

Mme Cendra Motin. En 2014, avec la loi Touraine, vous avez eu le courage de voter une réforme qui a commencé à s’appliquer le 1er janvier 2020. En définitive, vous avez été peu courageux, et votre système ne devait pas être aussi bon qu’il le prétendait, puisqu’il n’est pas entré en vigueur immédiatement !

Quant à nous, notre réforme commencera à s’appliquer pour tous les jeunes qui entreront sur le marché du travail à partir de 2022, sous notre législature.

M. Jérôme Lambert. On va y perdre !

Mme Cendra Motin. Elle s’appliquera aussi à nous, parlementaires, dès 2022, sous notre législature – belle preuve de courage.

Sur le terrain, certains nous disent qu’ils regrettent de ne pas pouvoir entrer dans ce régime ; ils auraient souhaité y adhérer volontairement, même s’ils ne remplissent pas les critères d’âge. Hélas, nous nous sommes heurtés, comme vous, au fameux article 40 de la Constitution, qui nous a empêchés de déposer un amendement en ce sens !

M. Maxime Minot. Ça, c’était constructif !

M. le président. Monsieur Minot, je suis heureux d’entendre vos commentaires, mais laissez les orateurs s’exprimer sans émettre de jugement sur la qualité de leurs interventions.

M. Maxime Minot. Ils ralentissent le débat !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Le système par points n’est pas neutre, comme vous le prétendez. Sa première caractéristique est de prendre en considération l’ensemble de la carrière – y compris les plus mauvaises années – pour calculer la pension de retraite. Deuxième caractéristique, il introduit un âge d’équilibre qui augmentera au fil du temps, en deçà duquel ceux qui voudront prendre leur retraite subiront une décote d’au moins 5 % par an. La conjonction de ces deux critères bousculera profondément le mode de calcul et réduira certaines pensions – des économistes estiment d’ailleurs que cette baisse pourrait dépasser 20 %.

S’agissant des années charnières 1975 et 2004, le rapporteur a expliqué qu’il n’y aurait pas de grande différence entre les personnes nées en 1974 et en 1976 : l’écart serait le même qu’entre les personnes nées en 1973 et 1974. C’est une erreur de raisonnement, car le calcul ne concerne pas une seule année. Une personne née en 1976 cotisera pendant de nombreuses années dans le nouveau système, ce qui risque d’avoir des conséquences sur sa pension.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est vrai !

(Les amendements no 3896 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 24928.

M. Joël Aviragnet. Il vise à supprimer la prise en considération de dispositions particulières liées aux élus locaux dans l’application du système universel de retraite. Si le Gouvernement entend instaurer un système universel, pourquoi prévoir de telles réserves ?

Puisque la loi Touraine a été citée pour son prétendu manque de courage, je rappellerai – sans donner de leçon – qu’elle n’a pas fait descendre le pays dans la rue et qu’elle n’a pas mis le feu, comme la vôtre ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. La suppression que vous préconisez ferait entrer les fonctionnaires et les agents des régimes spéciaux dans le nouveau système dès 2022 pour ceux qui sont nés après le 1er janvier 2004, et dès 2025 pour ceux qui sont nés après le 1er janvier 1975. J’aurais plutôt attendu un amendement de ce type du côté de la droite, qui veut liquider les régimes spéciaux plus rapidement ! Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable, pour les raisons exprimées par le rapporteur.

Je ne pourrai pas enjamber chaque amendement pour revenir sur des sujets précédents, mais je le ferai une dernière fois pour Mme Dalloz. Le système universel de retraite permet un cumul emploi-retraite, qui pourra être total et producteur de droits à partir de l’âge d’équilibre. Ces dispositions sont détaillées dans l’article 26.

M. Thibault Bazin. Et pour ceux qui ne seront pas en points ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur Prud’homme, la retraite des agriculteurs est déjà comptabilisée en points, et porte sur la carrière entière plutôt que sur les meilleures années. (MM. Erwan Balanant et Frédéric Petit applaudissent.)

Quant aux déséquilibres des caisses, sur lesquels vous m’interrogez, le Parlement s’en saisit tous les ans dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale : c’est ainsi qu’il peut autoriser la caisse de la MSA – Mutuelle sociale agricole – à emprunter 4 milliards d’euros pour combler son déficit.

M. Jérôme Lambert. C’est de la solidarité !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il me paraît plus intéressant d’organiser une large solidarité entre l’ensemble des Français, des générations et des professions, pour éviter que certains régimes doivent emprunter tous les ans 4 milliards d’euros sur le marché monétaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Millienne. Excellent !

M. le président. J’invite M. le secrétaire d’État et chacun d’entre vous à s’exprimer sur l’amendement présenté sans revenir sur les questions précédentes.

(L’amendement no 24928 n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements identiques nos 11517 de M. Fabrice Brun et 11518 de M. Marc Le Fur sont défendus.

(Les amendements identiques nos 11517 et 11518, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de seize amendements, no 26739 et identiques, déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour les soutenir.

M. Alain Bruneel. Votre système n’est ni universel ni équitable. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Il n’est pas universel pour cause de dérogations, de pénibilité, de spécificités du parcours professionnel, et parce qu’un euro cotisé ne donne pas les mêmes droits.

Monsieur Lescure, vous affirmez qu’il faut renflouer les caisses, une certaine caisse en particulier, de 1 milliard d’euros, et que chaque année les intéressés vont frapper à la porte. Le grand patronat a bénéficié de 40 milliards au titre du CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, de 90 milliards d’exonérations de charges sociales, de la suppression de l’ISF, l’impôt de solidarité sur la fortune ; il a déjà l’oreille de votre majorité ; il n’a pas besoin de frapper à la porte de l’Assemblée nationale !

S’agissant des avocats, je vous rappellerai que la majorité des barreaux sont aujourd’hui en grève. Vous dites que, s’ils n’intègrent pas le régime universel, eux aussi frapperont à la porte dans quelques années. Qu’est-ce que vous en savez ? Le savez-vous mieux qu’eux ? Avez-vous fait une étude d’impact à ce sujet ? Peut-être avez-vous consulté votre boule de cristal ou les cartes du tarot ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, LR et MODEM.)

M. Fabien Di Filippo. Voyez le Conseil d’État !

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale. Sans surprise, il est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur Bruneel, une telle étude relève du COR, le Conseil d’orientation des retraites. Celui-ci a fait son travail…

M. Alain Bruneel. Pas au sujet des avocats ! Je n’ai rien vu qui les concerne !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …sur la base des informations qui lui ont été transmises par la Caisse nationale des barreaux français. Vous le retrouverez sur internet, ainsi que tous ceux qui souhaitent le consulter. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Ces amendements proposent de remplacer, à l’alinéa 4, « universel » par « inéquitable ». Je comprends et je partage votre souci d’équité comme votre souci d’égalité ; mais, à cette occasion, je souhaite revenir sur les propos tenus par M. Roussel, avant notre pause, au sujet de l’exemple des conducteurs de bus.

M. Fabien Di Filippo. Si ça, ce n’est pas de l’obstruction !

Mme Michèle de Vaucouleurs. Concernant l’harmonisation de l’âge de départ en retraite, je m’inscris en faux contre votre procès d’intention. En l’occurrence, il ne s’agit pas d’aligner les salaires, que ce soit par le haut ou par le bas, mais bien de tenir compte de la pénibilité de la même manière pour deux métiers semblables. Encore une fois, je vous crois attachés comme moi à l’égalité, et je pense donc que vous pourrez souscrire à notre objectif : l’égalité de traitement de situations professionnelles identiques. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Bruno Millienne. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

M. Rémy Rebeyrotte. Je me souviens de Paul Duraffour, député de mon département qui siégeait sur ces bancs il y a un certain nombre d’années.

Un député du groupe LR. Il était de gauche !

M. Rémy Rebeyrotte. Il disait que, dans les années cinquante, soixante, les agriculteurs menaçaient de sortir les fourches si l’on tentait de les intégrer dans le régime général, car ils voulaient un régime spécifique. Il ajoutait avoir un regret : qu’on les ait écoutés.

M. Pierre Cordier. C’est n’importe quoi ! Ne faites pas parler les morts !

M. Rémy Rebeyrotte. Telle est la vérité toute crue ! Vous parlez des avocats ; mais nous ne savons pas comment la profession va évoluer.

M. Alain Bruneel. Précisément ! Vous ne le savez pas non plus !

M. Rémy Rebeyrotte. N’aura-t-elle pas, à un moment donné, la volonté d’avoir du salariat ? Encore une fois, nous n’en savons rien. Pour les avocats comme pour les autres professions, le régime universel et la solidarité sont la meilleure garantie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Monsieur le président, vous avez l’art de remplir vos fonctions. (Sourires.) C’est tout de même beaucoup plus agréable de s’exprimer dans un contexte tel que celui-ci, après ce que nous avons pu vivre et à quoi chacun a d’ailleurs un peu participé.

Là, je commence à comprendre de quoi il s’agit.  Ah ! », sourires et applaudissements sur divers bancs.) Une partie d’entre nous veut cette réforme et l’autre n’en veut absolument pas. Ça ne peut pas marcher, cette affaire. (Mêmes mouvements.) Je ne sais pas ce qui a fait dire à l’un de nos collègues qu’on avait un jour, dans notre pays, écouté les agriculteurs. Cette période m’a manifestement échappé ; on ne peut pas se souvenir de tout.

Je voulais dire aux membres du groupe La République en marche qu’ils ont tout de même bien du mérite à inventorier tous ces métiers. Le seul problème, c’est qu’ils n’ont pas de chance : il y a trente ans que notre pays a perdu toute sa thune. Forcément ! On n’entreprend plus ; les entreprises se sont mises à spéculer, à acheter les journaux, Le Monde, Le Figaro, pas encore France 2, mais tous les autres ; et tous, malheureusement, ont soutenu M. Macron.

On a dit beaucoup de mal de M. Sarkozy, mais lui, au fond, n’était soutenu que par M. Bolloré, qui a fini par être mis un peu à l’écart, en dépit des quarante-deux maisons d’édition qu’il avait achetées. Maintenant, ce sont tous les autres qui sont là. Et comment voulons-nous qu’une réforme des retraites aboutisse, quand il n’y a pas une thune dans le tiroir ? C’est pourquoi, à présent que le calme est revenu, je propose que ce projet soit retiré ; on se sépare bons copains, et l’on reprend tout à zéro !  Voilà ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je voudrais revenir à la discussion qui nous occupe, celle du champ d’application traité à l’article 2. Vous évoquez l’entrée dans le système en 2025 des générations nées entre 1975 et 2004. Alain Bruneel nous parle étude d’impact ; monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, vous répondez que c’est l’affaire du COR, qui a travaillé avec 2025 pour horizon.

Au sein de ce projet de loi, vous conservez la destination 2025 dans le champ d’application. Mais, dans le même temps, vous demandez à la conférence de financement de trouver des pistes de financement à l’horizon de 2027.

M. Alain Bruneel. Absolument !

M. Bruno Millienne. Et alors ?

M. Thibault Bazin. On aurait pu choisir de n’appliquer la réforme, de ne faire entrer le système en vigueur qu’en 2027, au moment où l’équilibre financier aura été rétabli. Pour reprendre l’image utilisée hier par notre collègue marcheuse, les fondations ne seront pas bonnes en 2025. D’ailleurs, nous ne savons pas où en est la conférence de financement, ni même si elle poursuit ses travaux en même temps que nous débattons.

Monsieur le secrétaire d’État, cela ne crée-t-il pas un problème de maintenir dans le champ d’application une entrée en 2025, et ne vaudrait-il pas mieux la caler en 2027 ? Est-ce que ce ne serait pas beaucoup plus sage, beaucoup plus prudent ? (M. Erwan Balanant proteste.) Est-ce que ce ne serait pas plus juste, pour ceux qui vont entrer dans le système, que celui-ci soit au moins équilibré au départ ?

M. Erwan Balanant. Monsieur Bazin, venez me faire un schéma, je ne comprends plus rien à vos propositions !

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Je souhaiterais appuyer les amendements déposés par nos collègues du groupe GDR. Ce système est en effet inéquitable ; nous continuerons à exiger que vous ayez la sincérité de l’écrire noir sur blanc, non seulement vis-à-vis de la représentation nationale, mais vis-à-vis des Français.

Tout à l’heure, le secrétaire d’État jugeait terrible que le Parlement puisse décider, par exemple, de financer les régimes déficitaires. En quoi votre réforme est-elle plus juste, puisque ce sera désormais la CNRU, la Caisse nationale de retraite universelle, qui en décidera, qui évaluera les montants et les marges de manœuvre en vue de répondre aux problèmes de tel ou tel secteur, et en fonction de votre règle d’or absolue, l’équilibre financier ? Nous ne connaissons pas la composition de cette structure, nous n’aurons aucune prise sur elle. En quoi est-ce plus démocratique, en quoi est-ce plus clair ?

Quand la décision revient à l’Assemblée nationale, les Français savent du moins qu’ils peuvent interpeller leur député, lui demander des comptes. C’est ce que font actuellement les avocats, qui ont étudié de près votre réforme, son incohérence et son iniquité, si bien qu’ils sont toujours mobilisés contre elle. Non, votre proposition de système par points n’est ni plus équitable, ni moins floue, et encore moins démocratique, si la chose était possible. La CNRU n’est pas le Parlement et ne garantit pas que la mobilisation sociale puisse changer quoi que ce soit aux choix faits en matière de retraite.

M. le président. Monsieur Le Fur, j’ai cru vous voir prendre une photo dans l’hémicycle. Je me suis certainement trompé, puisque vous êtes un adepte de la stricte application du règlement. (Sourires. M. Erwan Balanant applaudit.)

M. Pierre Cordier. Il ne faudrait pas seulement rappeler le règlement à M. Le Fur, mais à tout le monde !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Cela a déjà été fait !

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Permettez-moi de prendre encore une fois la défense des travailleurs, des salariés, en particulier de ceux qui exercent des métiers pénibles. Nous avons entendu une nouvelle dissertation sur votre sens de la justice, notamment à l’égard des conducteurs de bus. Oui, nous assumons de défendre ces régimes qui protègent les travailleurs ! C’est par la lutte que ceux-ci ont conquis des droits, dont celui de partir en retraite plus tôt après des travaux pénibles ! Et conduire un bus pendant trente ans peut être considéré comme tel, même s’il y a différents degrés de pénibilité.

Aujourd’hui, les conducteurs de la RATP sont protégés par leur régime de retraite. Ce que vous proposez, c’est qu’un jeune, embauché à 21 ou 22 ans, travaille jusqu’à 65 ans, l’âge d’équilibre. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Prenez le micro et dites qu’à partir de 2025, dans votre système de retraite par points, un jeune né en 2004 ne devra pas travailler jusqu’à 65 ans. Osez le prétendre ! Vous voulez casser le régime qui protège les conducteurs de bus. C’est pour cela que nous prenons tous les jours la parole : pour faire éclater la vérité ! Dites-la ! Vous commencez à la laisser percer. (Mêmes mouvements.) Dites qu’ils devront passer quarante ans assis sur leur siège, à conduire leur bus. Nous, ce n’est pas notre projet de société. Vous, c’est le vôtre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Danièle Obono insinuait il y a quelques instants que nous ignorions qui ferait partie de la future CNRU. L’article 49 le précise dans le détail, ainsi que la page 592 du rapport.

M. le président. Je mets aux voix les amendements no 26739 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        189

        Nombre de suffrages exprimés                162

        Majorité absolue                        82

                Pour l’adoption                23

                Contre                139

(Les amendements no 26739 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir les dix-sept amendements no 5936 et identiques, déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Michel Larive. À vous entendre, chers collègues, c’est la faute des agriculteurs, des avocats, de toutes ces professions qui n’ont pas rejoint le régime de retraite instauré après guerre, s’ils ont ce qu’ils ont aujourd’hui.

Voilà votre paradigme depuis le début de la législature. Vous fondez votre action sur la responsabilité individuelle des citoyens. « Si vous êtes malade, au chômage, retraité, c’est votre faute. »

Vous avez sacrifié la solidarité exigée après la guerre sur l’autel de la compétitivité. Mais, quand vous en appelez à la solidarité, c’est aux populations qui produisent nos richesses, matérielles ou immatérielles, de l’assumer pour le bien-être des populations les plus spéculatives.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Je voudrais rappeler l’origine des régimes autonomes. La plupart des professions qui ont un régime autonome ne l’ont pas choisi mais y ont été contraintes, faute d’avoir été acceptées dans le régime général. C’est faux ! » sur les bancs du groupe LaREM.) C’est vrai, au contraire ! Cette situation s’explique par le passé.

Je conseillerai par ailleurs à M. Rebeyrotte, qui prétend que les agriculteurs ont délibérément choisi de ne pas intégrer le régime général, de revenir aux fondamentaux. Que ceux qui s’intéressent un tant soit peu au monde agricole se posent la question de la capacité financière des agriculteurs, il y a soixante-dix, cinquante, trente ou vingt ans et même aujourd’hui, de cotiser au régime général, au vu de ce qu’ils parvenaient à produire et à gagner ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR.)

M. Jean Lassalle. C’est vrai !

M. Arnaud Viala. Ils n’ont jamais pu le faire et ils assument de n’avoir jamais pu bénéficier, en conséquence, des prestations du régime général. Nous ne pouvons pas laisser dire autre chose ce soir. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et SOC.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Le sort que vous réservez aux agriculteurs est une honte !

(Les amendements identiques no 5936 et suivants ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 24929 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 42574.

Sur l’amendement no 24929, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement.

M. Jean-Louis Bricout. Le Gouvernement n’est manifestement pas prêt à mener une telle réforme de notre système de retraite. La majorité des dispositions principales du projet de loi sont renvoyées à des ordonnances ou à des décrets, y compris les modalités de fixation et d’actualisation de l’âge d’équilibre et de la valeur d’acquisition et de service du point. Tout le monde dénonce votre amateurisme.

Afin de protéger nos concitoyens de cette réforme imprévisible, cet amendement de Mme Vainqueur-Christophe tend à en repousser l’entrée en vigueur de trois ans et à ne pas l’appliquer aux assurés nés avant 2007.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 42574.

M. Marc Le Fur. Avant le début des débats, je pensais que le Gouvernement était prêt et avait préparé un projet de réforme cohérent, que nous aurions pu contester, certes, mais qui, dans l’ensemble, aurait pu fonctionner.

Or je partage le constat de mes collègues. Vous n’êtes pas prêts et la situation n’est pas satisfaisante. Dans ces conditions, il me semble plus sage de reporter la date d’entrée en vigueur de ce texte. Ne le vivez pas comme un recul, chers collègues, mais comme une marque de sagesse. Je soutiens cet amendement, que je propose d’améliorer à la marge.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Avec sagesse, ce débat ayant eu lieu, je donnerai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. Pierre Cordier. Le secrétaire d’État ne se lève même plus.

M. Thibault Bazin. Ils battent en retraite !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Le secrétaire d’État n’a pas tout à fait tort lorsqu’il prétend que le débat a déjà eu lieu. C’est vrai, le débat a déjà commencé, mais je n’ai pas le sentiment qu’il soit allé à son terme. Surtout, le secrétaire d’État n’a pas, à mon sens, suffisamment bien expliqué pourquoi ces deux dates, 1975 et 2004, avaient été retenues. Peut-être suis-je trop exigeant, mais j’aimerais savoir quelles analyses, quelles études chiffrées, ont motivé ces décisions.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Nous soutiendrons cet amendement, car nous soupçonnons fort le Gouvernement et sa majorité d’avoir retenu ces dates après des discussions sur un coin de table ou de les avoir jouées à pile ou face. En effet, ce choix ne semble pas rationnel, sauf si l’on admet que le cœur de votre réforme est d’opposer les salariés les uns aux autres, les générations les unes aux autres, comme en témoigne la clause du grand-père ou de l’arrière grand-père que vous avez essayé de faire adopter pour apaiser certains secteurs professionnels.

Par ailleurs, je continue à penser que le Parlement a plus de légitimité, en démocratie, pour décider du taux de cotisation qu’une caisse dont nous ne connaissons pas la composition ni le mode de fonctionnement. Surtout, cette caisse sera soumise à une règle d’or, l’équilibre financier, dont vous avez fait votre obsession. Ce sera une manière, pour l’exécutif, de peser dans les décisions de cette caisse dont le fonctionnement n’est ni clair ni démocratique.

Nous soutiendrons par conséquent ces amendements pour mettre en évidence vos intentions et reporter l’entrée en vigueur de ce texte, si nous ne pouvons en obtenir le retrait.

M. le président. La parole est à M. David Lorion.

M. David Lorion. Rappelons que votre réforme des retraites a oublié de traiter le cas des 2,2 millions de Français d’outre-mer, devenus transparents et absents de la réflexion autour de la mise en œuvre de cette réforme en outre-mer. Pourtant, les spécificités de cette région ne manquent pas et ce n’est pas faute de vous les avoir rappelées. Ainsi, les agriculteurs d’outre-mer ne cotisent pas à un taux très élevé. La plupart d’entre eux sont payés chaque semaine en liquide pour leur production qu’ils vendent en direct. Il y a un gouffre entre le système que vous proposez et celui qui prévaut en outre-mer.

Quant à la surrémunération des fonctionnaires, elle n’a donné lieu à aucune réflexion. Une seule lettre nous a été adressée en janvier 2020 pour nous informer que les bonifications seraient supprimées, les surrémunérations intégrées dans leur retraite, et les cotisations des agriculteurs qui n’ont pas encore fait valoir leurs droits à la retraite, augmentées.

Le débat autour de l’outre-mer a été occulté alors que 2,2 millions de Français y résident et auraient mérité que l’on se penche plus longuement sur leur situation. Pour cette raison, je souhaite que l’entrée en vigueur de cette réforme soit reportée afin de prendre le temps d’expliquer le futur régime de retraite aux habitants de l’outre-mer.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. La question du choix de la date est pertinente, mais il suffit de lire le texte pour réaliser qu’il n’a pas été arrêté sur un coin de table. Il est ainsi prévu, à l’article 9 du titre Ier, que la valeur d’acquisition et la valeur de service du point applicables au titre de l’année 2022 seraient fixées avant le 30 juin 2021. Je vous renvoie également au titre V où vous pourriez trouver de nombreuses réponses. Si nous avancions dans l’examen de ce texte, nous en comprendrions la logique. Le débat est certes intéressant mais, tel qu’il est mené, il ne permet pas de saisir la cohérence du projet de réforme. Allons aux bons articles. Je suis désolé d’avoir dû intervenir, mais il me paraît lapidaire de résumer le travail réalisé en amont à une discussion sur un coin de table.

M. Pierre Cordier. Arrêtez donc de ralentir les débats, on dirait que vous le faites exprès !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. M. Dharréville avait déjà posé la question des dates, et il est intéressant d’y revenir quelques instants. Nous avons choisi de ne pas provoquer un big bang et de prévoir des mesures de transition douce, aussi n’avons-nous pas retenu la proposition contenue dans le rapport de M. Delevoye rendu en juillet. Nous en avons discuté et j’espère que nous pourrons poursuivre la réflexion avec M. Paul Christophe à l’occasion de l’examen du titre V pour lequel il est rapporteur.

Le Gouvernement a eu à cœur, comme d’habitude, d’avancer progressivement pour respecter les choix de ceux qui sont soumis à des régimes spéciaux ou font partie des catégories actives.

Pourquoi avoir retenu la durée de dix-sept ans ? M. Dharréville se souvient peut-être de ce que l’on appelait à une époque l’entretien de seconde partie de carrière, autour des 45 ans. Pour en avoir conduit un certain nombre dans l’entreprise, je sais que cet entretien n’était pas toujours une bonne idée, mais il présentait l’intérêt de marquer la reconnaissance des engagements pris, à cet âge, dans la vie professionnelle et la vie personnelle. Ces engagements méritent d’être respectés. Soustrayez 45 à 62, l’âge légal que nous avons retenu, et vous obtenez 17. Nous avons donc choisi de fixer notre période de transition dix-sept ans avant l’âge légal de départ à la retraite.

Comme nous avons prévu de faire entrer en vigueur cette réforme en 2025, il nous a paru ridicule de soumettre les jeunes qui entrent sur le marché du travail au régime de cotisation actuel pour seulement un ou deux ans. C’est pourquoi nous avons proposé à la représentation nationale de voter une ouverture dès 2022 à ce nouveau régime pour les jeunes de la génération 2004.

Voilà la genèse assez simple de ces dates, pensées en fonction de la vie professionnelle des uns et des autres.

(Le sous-amendement no 42574 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 24929.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        173

        Nombre de suffrages exprimés                152

        Majorité absolue                        77

                Pour l’adoption                25

                Contre                127

(L’amendement no 24929 n’est pas adopté.)

M. le président. Nous abordons à présent une très longue discussion commune.

La parole est à M. Pierre Dharréville pour soutenir l’amendement no 26741 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Pierre Dharréville. Nous vous proposons, par cette belle série d’amendements, de repousser à plus tard l’entrée en vigueur de votre réforme. En effet, vous n’avez pas encore réussi à nous prouver que le système de la retraite par points serait préférable à celui en vigueur. Au contraire, nous prenons conscience, au fur et à mesure de l’avancée des débats, de la réalité de votre projet : la dégradation mécanique des pensions et l’allongement de la durée de travail, sans que le niveau des droits soit garanti. C’est l’une des caractéristiques de votre projet : ne prévoir aucune garantie mais transformer les pensions en variables d’ajustement.

Monsieur le secrétaire d’État, vous venez de nous apporter plusieurs éléments d’explication et je vous en remercie. Cela ne nous empêche pas de contester les dates que vous avez choisies. Au départ, le rapport Delevoye préconisait une application immédiate de la réforme ; il a ensuite été question de la clause du grand-père ; désormais, vous proposez une clause du petit-fils, ou quelque chose d’approchant.

Quoi qu’il en soit, au vu du nombre de trous que comporte la réforme, c’est-à-dire d’ordonnances à rédiger, et de l’état actuel des discussions, nous pensons que vous ne serez pas prêts en 2022. C’est notre premier argument. Pour que la réforme puisse entrer en vigueur à cette date, il faudrait que les concertations aboutissent dans les mois qui viennent.

D’autre part, monsieur le secrétaire d’État, vous avez affiché l’ambition d’une transition douce. Cela veut-il dire que, s’il n’y avait pas eu de transition douce, il y aurait eu un choc ? Je ne parle pas que d’un choc technique, mais d’une dégradation brutale du niveau des pensions et des droits à la retraite.

Par conséquent, nous contestons l’entrée en vigueur de la réforme. Puisqu’elle nous engagera pour les décennies à venir, plutôt que de la rendre irréversible, comme l’a souhaité le Premier ministre, nous vous suggérons de vous donner le temps d’attendre qu’elle soit confirmée ou infirmée. Nous souhaitons, pour notre part, qu’elle soit infirmée.

M. le président. Dans la discussion commune, la parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 33527 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui font l’objet d’un sous-amendement no 42408.

M. Pierre Dharréville. Le système par points, c’est l’assèchement des ressources de la sécurité sociale pour diminuer les droits des retraités. Nous vous avons posé plusieurs questions relatives au financement des retraites dans le cadre du nouveau système. Pour l’instant, nous pouvons uniquement nous fier aux maigres données financières qui figurent dans l’étude d’impact, laquelle indique, page 176, que la part des dépenses de retraite dans le PIB passera de 13,8 % en 2018 à 13,3 % en 2040 et à 12,9 % en 2050, sachant qu’un point de PIB en moins représente une diminution de 25 milliards d’euros.

Plus inquiétant encore, deux mesures du texte auront pour conséquence une baisse considérable des ressources.

D’une part, l’article 13 prévoit la suppression des cotisations contributives pour les cadres supérieurs qui gagnent plus de 10 000 euros par mois. Une étude de l’AGIRC-ARRCO évoque une perte de 4 milliards d’euros par an, soit 70 milliards d’euros en quinze ans. Pour l’instant, nous n’avons toujours aucune information concernant la compensation de cette perte de ressources.

D’autre part, le projet créera une réduction importante des cotisations versées par l’État employeur, à travers l’instauration d’un taux de cotisation unique de 28,12 % pour le secteur privé comme pour le secteur public. Cette mesure pourrait engendrer une perte de recettes de 43 milliards d’euros par an. Encore une fois, qui va compenser cette perte de recettes ? Qui va financer de bonnes retraites si vous réduisez les ressources ? Car le problème des retraites est avant tout un problème de recettes.

Qui veut tuer son chien l’accuse de la rage, dit le proverbe, et nous craignons que cette perte de recettes ne soit qu’un prétexte pour baisser ensuite les dépenses de retraite, c’est-à-dire les pensions.

M. le président. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement no 42408.

M. François Ruffin. Nous sommes bien évidemment d’accord pour repousser la réforme des retraites jusqu’en 2082, et même au-delà. (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.) En tout cas, nous sommes d’accord pour la suspendre jusqu’aux élections municipales, jusqu’à la conclusion de la conférence de financement, jusqu’à ce que vous nous remettiez une étude d’impact qui permette de connaître réellement les effets du projet de loi.

Cet après-midi, nous avons eu un échange concernant l’utilité de notre action au Parlement et le côté absurde, voire le non-sens de ces amendements que l’on enfile en série. Pour moi, ce non-sens répond à un non-sens institutionnel : dans une Ve République qui permet le fait du prince, qui permet au Président de la République d’imposer la retraite par points parce que tel est son bon vouloir et de décider ensuite d’un calendrier qui fasse adopter le projet de loi avant les élections municipales, la concentration des pouvoirs entre les mains de l’exécutif est telle qu’il écrase le législatif. On ne peut répondre à une absurdité que par une autre absurdité. La seule chose que l’on puisse faire, quand le Parlement n’est que la chambre d’enregistrement des désirs du Président de la République, c’est à tout le moins de ralentir cet enregistrement.

Le Président de la République vous a prévenus du fossé qui existait entre le pays légal, ici, et le pays réel, dehors. Le moins que l’on puisse faire, quand bien même ce serait par la pratique – qui peut paraître absconse – consistant à déposer amendement après amendement, c’est de vous alerter sur le fossé entre le pays légal, ici, et le pays réel, dehors, où vous êtes minoritaires et où existe un fort ressentiment contre votre manière de faire.

M. le président. Avant de passer à la suite de la discussion, chers collègues, je tiens à faire deux remarques : tout d’abord, si vous souhaitez discuter, veuillez le faire hors de l’hémicycle, car l’impossibilité d’entendre les orateurs ne contribue pas à la clarté de nos échanges. Quant aux orateurs qui interviennent pour défendre des amendements ou des sous-amendements, je leur demande de bien vouloir s’en tenir à la défense de ces amendements et sous-amendements, comme le prévoit notre règlement.

Dans la discussion commune, la parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 33511 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui font l’objet de deux sous-amendements, nos 42417 et 42416.

M. Pierre Dharréville. Je poursuis ma démonstration. Le système par points, c’est une absence de garantie sur le niveau des pensions à l’avenir. La réforme instaure un système paramétrique permanent qui a pour seule obsession, pour seul horizon, l’équilibre financier. Cinq variables permettent de jouer à tout moment sur le niveau des droits : la valeur d’acquisition du point, la valeur de service du point, l’âge d’équilibre, l’indexation des pensions liquidées, et le pourcentage des décotes et des surcotes. En outre, la valeur du point sera indexée sur un indicateur dont nous ne connaissons ni la teneur ni le niveau : le revenu d’activité moyen par tête.

S’ajoute à cela le changement de la durée de référence pour calculer les retraites, qui correspond aujourd’hui aux six derniers mois de carrière dans la fonction publique et aux vingt-cinq meilleures années dans le secteur privé, et qui sera remplacée par un calcul des droits sur l’ensemble de la vie active. Or jamais vous n’apportez la preuve qu’un calcul effectué sur l’ensemble de la carrière professionnelle sera plus favorable pour les Françaises et les Français qu’un calcul effectué sur les meilleures années, qui permet d’effacer les mauvaises années et les périodes d’inactivité subie.

En réalité, ce projet est une machine à reproduire les inégalités vécues pendant la carrière professionnelle. Vous êtes d’ailleurs incapables de garantir le taux de remplacement futur des pensions, malgré les nombreuses questions que nous vous avons posées à ce sujet. Là encore, le flou prédomine. Contrairement à ce que laisse croire votre engagement de ne pas baisser les pensions, le système crée toutes les conditions économiques d’un report des risques sur le niveau des retraites.

M. André Chassaigne. Très bien ! Belle explication !

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42417.

Mme Danièle Obono. Il vise à appuyer l’amendement de nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et à repousser ad vitam æternam l’application de la réforme.

Je souhaiterais revenir sur un argument auquel la majorité a souvent eu recours pour justifier cette mauvaise réforme : elle la ferait au nom de la jeunesse. Sans même rappeler avec quel cynisme elle a tenté d’opposer les grands-pères, les parents et les jeunes, ce dont je ne crois pas que ces derniers lui soient reconnaissants (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), avec cette réforme qui multiplie le flou et les incertitudes, je doute qu’elle donne véritablement à la jeunesse confiance en son avenir, et encore moins dans ses retraites.

Cela commence dès le lycée, du fait des mauvaises réformes que vous avez adoptées : c’est sous la surveillance de la police que vous les obligez à passer le baccalauréat  Hors sujet ! » sur les bancs du groupe LaREM) et c’est sous les coups de la même police que vous tentez de les empêcher de se mobiliser contre vos mauvaises réformes. Chacun se rappelle la scène d’humiliation et de violence symbolique insupportable qu’ont subie les jeunes lycéens de Mantes-la-Jolie. Je vois que cela en fait rire certains à La République en marche (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM), que des enfants soient mis à genoux sous la menace d’une arme et qu’on leur dise que c’est cela, une classe qui se tient bien. Cela vous fait rire, peut-être parce que ce ne sont pas vos enfants (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), mais je crois que ce cynisme en a écœuré un certain nombre, notamment dans la jeunesse.

M. Rémy Rebeyrotte. Votre cynisme !

Mme Danièle Obono. Et je ne crois pas que vous leur donniez confiance à travers la brutalité des politiques qui sont menées contre les anciens, contre les salariés et contre les jeunes. (Exclamations sur divers bancs.)

Un député du groupe LaREM. Nous n’avons pas de leçons de morale à recevoir de vous !

Mme Danièle Obono. Contrairement à ce que laisse entendre une interruption, je ne vois pas ce que les Blancs ont à voir avec ce que je viens de dire : je parlais des jeunes. Mais vous allez peut-être intervenir pour nous expliquer ce que les Blancs ont à faire là-dedans.

M. le président. Madame Obono, merci de conclure.

Mme Danièle Obono. Je ne crois pas que la jeunesse retrouvera confiance grâce à cette mauvaise réforme, bien au contraire.

M. le président. Le sous-amendement no 42416 de M. Éric Coquerel est défendu.

Dans la discussion commune, la parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 33495 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui font l’objet de deux sous-amendements, nos 42426 et 42425.

M. Pierre Dharréville. Le système par points, c’est l’allongement de la durée de vie travaillée, avec l’instauration d’un âge d’équilibre inégalitaire à 65 ans qui vise uniquement à repousser la date de départ à la retraite des assurés, puisque, avant cet âge, un malus sera appliqué à leur pension. Dans ces conditions, qui pourra effectivement partir à 62 ans ? D’autant plus que cet âge est appelé à reculer avec le temps.

En outre, sous les apparences de l’égalité, l’instauration d’un âge d’équilibre qui s’appliquerait à tous au sein d’une même génération crée de fortes injustices entre les travailleurs d’une même génération, car il permet de raboter les pensions de ceux qui souhaitent partir entre 62 ans et l’âge d’équilibre.

Les perdants de la réforme sont les salariés, souvent modérément qualifiés, ayant commencé à travailler entre 20 et 22 ans : au lieu de pouvoir partir à taux plein à 62, 63 ou 64 ans, ils devront attendre d’avoir 65 ans pour ne pas subir de décote. S’ils partent avant cet âge, ils subiront une décote de 5 % par année d’écart avec l’âge d’équilibre. Par exemple, un salarié né en 1975 qui a commencé à travailler à 20 ans pourra partir à taux plein à 63 ans dans le système actuel. Dans le système projeté, il devra atteindre 65 ans pour toucher une retraite à taux plein, et donc travailler pendant quarante-cinq ans pour une pension sans malus.

À l’inverse, les gagnants seront les salariés, souvent des cadres, ayant commencé à travailler à 23 ans. Dans le système actuel, ils devront cotiser jusqu’à 66 ans ou attendre d’avoir 67 ans, âge du taux plein par défaut, pour profiter d’une retraite à taux plein alors qu’ils pourront en bénéficier dès 65 ans dans le nouveau système – c’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous proposons la suppression de la décote existante. Par exemple, un cadre né en 1975 qui a commencé à travailler à 23 ans pourra partir à taux plein à 66 ans dans le système actuel. Dans le système projeté, il partira à 65 ans. Il devra donc travailler quarante-deux ans pour une pension sans malus, contre quarante-cinq ans pour le cas précédent.

Par cet exemple, nous démontrons l’inégalité qui existe au sein d’une même génération pour la même durée d’activité. On sanctionne l’employé par rapport au cadre. Où est la justice ? Où est la redistribution vers les travailleurs les moins qualifiés ? C’est pour cette raison que nous avons déposé cette série d’amendements.

M. Guillaume Garot. Très bien !

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour un rappel au règlement.

M. Jean-René Cazeneuve. Il se fonde sur l’article 100. Pour le bon déroulement de nos débats, je voudrais m’assurer que je comprends bien ce qui est en train de se passer.  

M. le président. Monsieur Cazeneuve, votre compréhension ne figure pas dans le règlement. (Exclamations sur les bancs des groupes LR.)

M. Pierre Cordier. Il ralentit volontairement les débats !

M. Jean-René Cazeneuve. La discussion commune contient quarante amendements différents, chacun multiplié par 17. Nous sommes dans un tunnel de 700 amendements identiques (Exclamations sur les bancs du groupe FI) avec l’impossibilité, pour notre groupe comme pour le groupe Les Républicains, de répondre. Cela représente un tunnel d’une heure au minimum… (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.

M. Fabien Di Filippo. Cela fait deux ans et demi que nous sommes dans un tunnel !

M. Jean-René Cazeneuve. …avec des amendements qui n’ont aucun rapport avec le texte, qui proposent de remplacer « 2022 » par « 2062 », puis par « 2061 », « 2060 », et ce jusqu’à « 2023 ». (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Quand allons-nous pouvoir débattre ? La France insoumise a joué une saison 1 où elle avait décidé de bloquer la réforme, mais elle s’est rendu compte que ce n’était pas populaire…

Mme Émilie Bonnivard. Arrêtez de parler de cela !

M. Jean-René Cazeneuve. …et que l’opinion publique la condamnait pour son attitude. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Nous vous avons crus sincères quand vous nous avez dit que vous vouliez débattre. Eh bien, débattons, mais supprimez ces amendements qui n’apportent rien et qui nous empêchent de répondre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. Plusieurs députés du groupe LaREM se lèvent et applaudissent.)

M. André Chassaigne. Je suis ravi de voir que vous avez encore une colonne vertébrale, après le temps que vous passez à ramper !

M. le président. Monsieur Chassaigne, s’il vous plaît. Monsieur Cazeneuve, il s’agit d’une discussion commune classique entre des amendements incompatibles entre eux. Le nombre d’amendements n’influe en aucun cas sur l’organisation de la discussion et le débat sera mené suivant les règles de notre assemblée, comme pour n’importe quel texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)

La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.

M. Thibault Bazin. Au titre de l’article 100. Hier, s’agissant de la discussion des amendements identiques, l’établissement d’un bon principe nous a permis d’avancer à un rythme de cinquante à soixante-dix amendements par heure – rythme qui semble avoir été perdu depuis le début de la journée.

Je propose que nous revenions à la méthode établie hier par la présidente de séance, Mme Genevard : cesser les interventions commentant l’obstruction pour examiner le texte. Ne perdons pas de temps à parler comme vous le faites. Peut-être préparez-vous de façon théâtrale le recours à l’article 49, alinéa 3. Faisons tout pour l’éviter. Avançons l’examen du texte et discutons des amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.)

M. le président. Je vous remercie, monsieur Bazin, de votre rappel au règlement qui, en lui-même, est une réponse à un rappel au règlement. Il y a effectivement beaucoup de commentaires sur les commentaires.

Avant de passer la parole à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement, je vous rappelle, mes chers collègues, qu’en vertu du nouveau règlement de l’Assemblée nationale, que chacun a à l’esprit, les rappels au règlement qui portent sur le même sujet n’ont plus lieu d’être. M. Bazin a raison : ce qui compte le plus dans l’examen du texte, c’est la réforme elle-même et non les commentaires sur la procédure.

Vous avez la parole, monsieur Vallaud.

M. Boris Vallaud. Mon rappel est fondé sur l’article 100 du règlement.

Je vais dans le sens de mon collègue Bazin : chaque fois que nous essayons d’aller au fond des amendements, la majorité vient perturber le bon déroulement de la séance. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

J’entends la majorité se plaindre de la lenteur du débat parlementaire. Je souhaite évoquer devant vous une autre lenteur. Il y a quinze jours, la présidente Valérie Rabault avait saisi le président de l’Assemblée nationale de la commission d’enquête et nous avons enfin reçu, aujourd’hui, la réponse de la chancellerie ! Il aura donc fallu quinze jours à la lettre pour parcourir 1,6 kilomètre entre l’Hôtel de Lassay et la place Vendôme, ce qui fait 100 mètres par jour et 4 mètres par heure. C’est la lettre la plus lente de l’histoire. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Bruno Millienne. C’est une blague ! C’est un camouflet pour le président de l’Assemblée nationale !

M. Patrick Mignola. Un véritable camouflet, monsieur le président.

M. le président. Je vous remercie, monsieur Vallaud, de ce rappel au règlement utile.

Article 2 (suite)

M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements, nos 42426 et 42425, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Michel Larive, pour les soutenir.

M. Michel Larive. Monsieur le rapporteur, vous avez affirmé qu’avec la réforme tous cotiseront pour tous : or c’est absolument faux. J’ai évoqué tout à l’heure la problématique générationnelle.

Une autre se pose : c’est la problématique salariale. Au-delà de 10 000 euros, les gens seront solidaires dix fois moins que les autres, puisque le taux de cotisation passera de 28 % à 2,8 %, ce qui pose un vrai problème d’universalité. En plus, vous faites à ces gens un cadeau qu’ils n’ont pas demandé. Depuis le début de la législature,…

M. Jean-René Cazeneuve. Vous ne parlez pas de l’article !

M. Michel Larive. …vous faites des cadeaux aux plus riches, sans même qu’ils vous les demandent. Le MEDEF lui-même demande la suppression de cette disposition. Mais les avocats, eux, verront leur cotisation passer de 14 % à 28 % : eux seront plus solidaires.

Enfin, ces 1 000 euros que vous évoquez sans cesse pour une carrière complète à points – on ignore du reste toujours ce que sera une carrière complète à points –, il sera quasi impossible de les percevoir. Les gens, dans leur vie réelle, ont, de toute façon, un autre rêve que de travailler plus de quarante-trois ans pour atteindre l’âge d’équilibre, surtout s’ils ont commencé à travailler tôt. Ils ont un autre rêve que d’avoir 1 000 euros de retraite, parce que, si c’est cela, le nouveau monde, vous pouvez vous le garder !

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 33479 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Alain Bruneel. J’espère que M. Cazeneuve va bien écouter, parce que ces amendements abordent une question de fond.

L’alinéa 5 prévoit que le système de retraite par points s’appliquera complètement aux assurés nés à compter du 1er janvier 2004 et qui auront donc 18 ans en 2022. Ces amendements visent à vous enlever une épine du pied, chers collègues de la majorité, en décalant l’entrée en application de cette réforme : en effet, force est de constater, à la lumière des huit premiers jours de débat, que votre projet de loi n’est pas prêt.

Premier élément de démonstration : l’avis du Conseil d’État, que nous avons longuement évoqué sur ces bancs, et qui démontre que votre projet est mal préparé et mal ficelé. Il dénonce un texte à trous, avec le choix de recourir à vingt-neuf ordonnances réparties sur vingt-trois articles, et qui portent sur une quarantaine de questions diverses et structurantes : gouvernance du système, gestion des transitions, convergence des assiettes et taux de cotisation, régimes d’invalidité et d’inaptitude.

Il indique également que le fait, pour le législateur, de « s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants du nouveau système de retraite fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme et, partant, de sa constitutionnalité et de sa conventionnalité ». Il souligne l’inconstitutionnalité des promesses de revalorisation pour les enseignants et les chercheurs par les lois de programmation – article 1er du  projet de loi ordinaire. En effet : « Sauf à être regardées, par leur imprécision, comme dépourvues de toute valeur normative, ces dispositions constituent une injonction au Gouvernement de déposer un projet de loi et sont ainsi contraires à la Constitution. » (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. André Chassaigne. Très bien !

M. le président. Je vous rappelle, mes chers collègues, que ces séries d’amendements identiques en discussion commune portent sur des dates. Il suffirait de justifier les différentes dates d’entrée en application du système avec les mêmes arguments.

Je suis saisi de l’amendement no 33463 et de quinze identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ces amendements font l’objet de deux sous-amendements, nos 42439 et 42438.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir les amendements identiques.

M. Alain Bruneel. Ces amendements visent à reporter l’application de la réforme à 2058.

Je tiens à insister sur l’insincérité de l’étude d’impact. Le Conseil d’État relève en effet que « les projections financières ainsi transmises restent lacunaires et que, dans certains cas, cette étude reste en deçà de ce qu’elle devrait être », de sorte qu’« il incombe au Gouvernement de l’améliorer encore avant le dépôt du projet de loi au Parlement ».

Cette étude comprend en outre des études de cas bidouillées. Pour montrer sous un jour favorable l’âge d’équilibre en matière de pensions pour les différentes professions, il a été gelé à 65 ans, c’est-à-dire à son niveau pour les générations nées en 1975, alors qu’il évoluera à la hausse au fil du temps : projection à 66 ans et demi pour les générations nées en 1990.

Parallèlement, les simulations reposent sur un âge de début de carrière commun à tous les assurés, à savoir 22 ans, alors que, pour beaucoup, l’âge moyen du premier emploi stable se situe autour de 26 ou 28 ans.

Surtout, cette étude d’impact méconnaît des dispositions organiques et constitutionnelles, car elle ne répond pas aux exigences posées par l’article 8 de la loi organique du 15 avril 2009, qui découle de l’article 39 de la Constitution, comme le rappelle le Conseil d’État dans son avis : « les documents d’impact doivent répondre aux exigences générales d’objectivité et de sincérité ».

M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements, nos 42439 et 42438, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. François Ruffin, pour les soutenir.

M. François Ruffin. Vous inscrivez dans la loi que les jeunes vivront moins bien que les générations qui les auront précédés, alors que, déjà, la précarité est devenue la norme pour eux : génération Uber, des diplômes dévalorisés, des loyers à payer à de vieux propriétaires et un héritage qu’ils ne toucheront pas avant 60 ans. Sur le plan écologique, ils ont déjà la garantie qu’ils écoperont de toute la mouise que leur auront laissée leurs parents et grands-parents.

Et voilà qu’en matière de retraites, vous aggravez encore leur situation. Je suis né en 1975 : je suis donc pile sur la frontière ! Je le répète : la seule garantie que vous apportez est que les générations futures, voire présentes, vivront moins bien que leurs parents et grands-parents.

Le libéralisme, à partir des années 1980, a inversé le sens de l’histoire, qui, génération après génération, améliorait l’existence au fil des conquêtes du monde ouvrier. Jusqu’à maintenant, toutefois, cette inversion n’était pas inscrite dans la loi. Aujourd’hui, vous certifiez à la jeunesse qu’elle vivra moins bien que les deux générations qui l’ont précédée. C’est pourquoi nous soutenons ces amendements communistes qui visent à repousser cette échéance. Il nous faut retrouver le fil d’une histoire qui garantisse à nos enfants et à nos petits-enfants de vivre au moins aussi bien, peut-être mieux – sans doute autrement que nous sans que cela soit pire.

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel pour soutenir l’amendement no 33446 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Je vous rappelle que ces séries d’amendements portent sur une modification des dates d’entrée en application de la réforme.

M. Bruno Millienne. Ils n’en parlent jamais !

M. le président. Je vous remercie de vos conseils, monsieur Millienne.

M. Fabien Roussel. Avec cette série d’amendements identiques, que je vous propose de défendre en une seule fois, afin de ne pas agacer mes collègues de la majorité, qui sont un peu tendus,…

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Cela commence à bien faire !

M. Fabien Roussel. …nous vous proposons de repousser le plus loin possible cette réforme qui est très mauvaise pour l’ensemble des salariés. Nous demandons donc son application à compter de 2057 au lieu de 2022, pour la génération née en 2039 et non pour celle née en 2004.

Si cette réforme était appliquée dans les années qui viennent, telle que vous le souhaitez, elle ferait beaucoup de perdants parmi les 22 millions de salariés du public et du privé. Tous ont fait leurs comptes : ils ont compris qu’avec une pension calculée sur l’ensemble de leur carrière, y compris les pires années, ils perdront beaucoup plus qu’avec une pension calculée sur les six derniers mois dans le public ou sur les vingt-cinq meilleures années dans le privé. Ce calcul, ils l’ont fait !

Il en est de même des professions libérales qui sont fortement mobilisées. Elles ont, elles aussi, fait leur calcul : elles perdront, en raison de la hausse de leurs cotisations, qui passeront à 28 %, le double de ce dont elles s’acquittent aujourd’hui.

Qui seront les gagnants ? Personne, pas même les agriculteurs. Vous aviez pourtant promis à ceux qui sont actuellement à la retraite qu’ils bénéficieraient d’une pension minimale de 1 000 euros. Que dalle ! Ils n’auront rien ! Que leur a dit le Président de la République au salon de l’agriculture ? Que la mesure coûterait trop cher : 1,1 milliard. Quelle honte, alors que vous avez distribué des milliards et des milliards dans le cadre de votre premier budget en 2017.

Je vais bientôt épuiser mon temps de parole : je vous le demande, reportez cette réforme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Monsieur Roussel, j’ai cru comprendre que vous aviez fait une ouverture : puis-je considérer que vous avez présenté plusieurs séries d’amendements identiques ?

M. Fabien Roussel. Non.  

M. le président. C’était une formule, alors.

Je suis saisi de l’amendement no 33430 et de quinze identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ces amendements font l’objet du sous-amendement no 42433.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir les amendements identiques.

M. Alain Bruneel. Ils visent à substituer aux mots : « 2022, aux assurés nés à compter du 1er janvier 2004 », les mots : « 2056, aux assurés nés à compter du 1er janvier 2038 ».

M. le président. Je vous remercie, monsieur Bruneel.

M. Alain Bruneel. Je tiens à apporter des explications. Cette réforme ne comporte aucun éclairage financier : vous avez décidé de sortir le volet financier du projet de loi et de renvoyer à une conférence de financement réunissant les syndicats la recherche d’un compromis permettant d’assurer l’équilibre financier de court terme, pour la période 2022-2027. Ils ont jusqu’à la fin du mois d’avril.

Une ordonnance prévue à l’article 57 traduira éventuellement cet accord, ou bien ce sera le retour de l’âge pivot dès 2022, âge qui atteindra 64 ans en 2027, dans le système en annuités.

Ces incertitudes sur le financement s’expriment d’ailleurs au sein même de la majorité : ainsi Mme Émilie Cariou et M. Laurent Saint-Martin, commissaires aux finances, ont adressé un courrier au Premier ministre le 11 février, qui pose seize questions. Les principales portent sur l’impact de la réforme sur les fonctionnaires, les indépendants et les libéraux et sur le financement des départs anticipés pour les fonctionnaires régaliens.

En définitive, la seule certitude que nous ayons est que la part des dépenses de retraite dans le PIB passera de 13,8 % à 12,9 % en 2050, ce qui représentera une diminution de 25 milliards d’euros, alors que le Gouvernement s’était engagé à stabiliser la part des richesses dédiées à notre système de retraite.

Pour toutes ces raisons, nous vous proposons, chers collègues, de repousser la date d’entrée en application du système à points. 

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42443.

Mme Danièle Obono. Nous appuyons bien évidemment… (Des exclamations sur certains bancs du groupe LaREM font s’interrompre l’oratrice.)

M. le président. Vous avez la parole, madame Obono. Allez-y !

Mme Danièle Obono. Certains collègues issus de vos bancs commençaient à fredonner L’internationale, monsieur le président, mais je leur conseille d’attendre la fin de mon intervention. C’est une tentative d’obstruction, je tiens à le relever !

M. le président. Prenez-le comme un encouragement, madame Obono !

Mme Danièle Obono. Tout à fait. (Sourires.)

Ce sous-amendement va dans le sens des propositions de nos collègues du groupe GDR,… (Nouvelles exclamations sur certains bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Chers collègues, veuillez laisser Mme Obono s’exprimer.

Mme Danièle Obono. Ils sont un peu fébriles – sans doute pour m’encourager ! Et sans doute aussi s’attendent-ils à ce que j’intervienne sur chaque sous-amendement pour pouvoir m’encourager à nouveau. Je le ferai donc pour vous faire plaisir, chers collègues ! (Mêmes mouvements. – L’oratrice s’interrompt de nouveau.)

Mme Danielle Brulebois. Et si l’on parlait du sous-amendement ?

M. le président. Madame Obono, veuillez poursuivre, je vous prie.

Mme Danièle Obono. J’attendais qu’ils se calment, mais ce n’est pas du tout le cas.

M. le président. Madame Obono, je salue cet appel au calme !

Mme Danièle Obono. Je sens qu’ils sont très fébriles et je voudrais éviter un incident de séance qui nous obligerait à demander une suspension de séance. (Mêmes mouvements.)

M. le président. Chers collègues, en particulier ceux qui se trouvent à côté de Mme Obono, je vous demande de respecter la parole de l’oratrice.

Mme Danièle Obono. Tous ces messieurs ainsi regroupés… voilà qui fait une belle image !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ça suffit ! Venons-en au sous-amendement !

Mme Danièle Obono. Cet amendement très important me permet d’évoquer à nouveau la jeunesse. J’évoquais tout à l’heure, et cela a beaucoup ému vos collègues, le sort qui a été fait aux élèves de Mantes-la-Jolie : des élèves mis à genoux – peut-être est-ce là l’image que choisit la Macronie ; ou alors mis au pas au service national universel, car, selon vous, il n’y a qu’en les mettant en caserne qu’ils seront sages.

La jeunesse perd confiance dans des gouvernements incapables de faire face à ce qui est aujourd’hui l’enjeu majeur : la transition écologique. Je pense notamment à ces jeunes militants et militantes d’Extinction Rebellion, qui ont subi à plusieurs reprises une répression inacceptable, recevant en pleine figure des gaz lacrymogènes, alors qu’ils se mobilisaient pour l’avenir de la planète. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) En se donnant le temps…

Plusieurs députés des groupes LaREM et MODEM. Cela n’a rien à voir avec le sous-amendement !

Mme Danièle Obono. Chers collègues, voulez-vous entendre la fin de l’argumentation ?

M. le président. Merci de conclure, madame Obono.

Mme Danièle Obono. Le lien avec le sous-amendement – si je puis terminer, après avoir été sans cesse interrompue – est que la question de la jeunesse est importante. Vous ne donnerez pas à la jeunesse confiance dans l’avenir ni dans votre mauvais système de retraite en la réprimant à la moindre occasion.

M. Frédéric Petit. Rappel au règlement !

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit, pour un rappel au règlement.

M. Frédéric Petit. Monsieur le président, j’ai l’impression que nos tablettes ne fonctionnent plus. En effet, ce qui s’affiche sur l’écran indique que le sous-amendement viserait à substituer au mot « aux » les mots « à tous les », et je n’ai pas compris le rapport avec ce que vient de dire Mme Obono. (Rires et applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Article 2 (suite)

M. le président. Je suis saisi de l’amendement no 33414 et  de quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir les amendements.

M. Fabien Roussel. Monsieur le président, si cela peut détendre un peu l’atmosphère – je sens mes camarades un peu tendus –, je vous propose de défendre en même temps la série d’amendements suivante, à savoir les amendements no 33398 et identiques. (M. Bruno Studer applaudit.)

Il faut expliquer pourquoi nous proposons de repousser la date d’entrée en vigueur de votre réforme. Vous prévoyez en effet qu’elle s’applique dès 2022, ce qui n’est pas supportable pour ces millions de salariés qui verront fondre leurs pensions. Nous proposons donc de repousser sa date d’application, à 2056 pour la première série d’amendements ou, à défaut, à 2055 pour la deuxième série, et de faire en sorte qu’elle concerne les générations nées à compter de, non pas 2004, mais respectivement 2038 et 2037.

Nous voulons montrer que votre réforme ne fera que des perdants. J’ai dit tout à l’heure que les salariés du privé et du public avaient fait leurs calculs et avaient vu qu’ils allaient y perdre, car leur pension serait calculée sur l’ensemble de leur carrière, de telle sorte que les pires années seraient prises en compte.

Il faut citer aussi les professions protégées aujourd’hui par des régimes spéciaux. Je pense notamment aux chauffeurs de bus, que nous avons beaucoup évoqués ici. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.) Je souhaiterais donc recevoir une réponse précise de la part des députés du groupe La République en marche – que nous appelons aussi « La République en moins ». (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) En effet, si la réforme était appliquée aux dates que vous avez prévues, un jeune conducteur de bus, par exemple de Bordeaux, né en 2004, comme l’envisage votre étude d’impact, et qui commencerait à travailler en 2025 – ce qui est tout à fait crédible, puisque 21 ans est l’âge légal pour passer le permis de conducteur de bus – devrait partir à l’âge de 65 ans pour ne pas subir de décote. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Bien sûr, votre retraite par points lui permettrait de partir plus tôt, à 50 ou 55 ans, comme les chauffeurs de la RATP, mais il subirait alors une décote de 15 % à 20 %.

Votre réforme, telle que vous voudriez l’appliquer en 2004 pour les conducteurs de bus, ce n’est pas le progrès social, c’est la régression sociale.

M. Mustapha Laabid. C’est faux !

M. Fabien Roussel. C’est pourquoi nous vous proposons de l’étaler en en repoussant la date d’entrée en vigueur. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. L’amendement no 33398 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

Ils font l’objet d’un sous-amendement no 42447.

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir ce sous-amendement.

M. François Ruffin. Il est rédactionnel et tend à remédier à une imprécision de l’amendement proposé par nos camarades communistes en remplaçant le mot « aux » par les mots « à tous les ».

Ce que vient d’exposer M. Roussel illustre par ailleurs ce que je disais tout à l’heure à propos de ce chauffeur de car fictif (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM) qui serait né en 2004 et prendrait sa retraite à 65 ans : vous inscrivez dans la loi le fait que la norme est désormais le recul social. Voilà ce que vous êtes en train de faire avec ce projet de loi ! Alors que, depuis le milieu du XIXe siècle,…

M. Pascal Brindeau. Il y avait des chauffeurs de bus au milieu du XIXe siècle ?

M. François Ruffin. …tout l’effort des forces organisées, des partis, des syndicats et du mouvement ouvrier a au contraire visé à une amélioration de notre sort et du destin des classes populaires, nous devrions y renoncer aujourd’hui ?

Nous nous sommes libérés progressivement du temps de travail : ça a été le travail des enfants, qui a été repoussé à 10 ans, puis à 12 ans ; ça a été le congé maternité, les congés payés, la cinquième semaine de congés payés en 1982, la loi des 8 heures, la fin du travail le dimanche, le samedi à l’anglaise, les 40 heures, les 39 heures et les 35 heures. En 1982, ça a été la retraite à 60 ans, et aujourd’hui…

M. Brahim Hammouche. …c’est le temps des cerises. (Sourires.)

M. François Ruffin. …il faudrait que cette histoire s’inverse ? (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-AGIR.)

Nous vivons le temps du grand bond en arrière, y compris pour ce qui concerne le temps de travail. Aujourd’hui, pour verser toujours plus de dividendes aux actionnaires – la part en est passée de 4 % à 12 % de la valeur ajoutée –, il faut revenir sur le temps de travail des salariés. Cela se fait aussi par la création de besoins artificiels : on doit travailler pour s’acheter des trucs chers et nuisibles – un iPhone coûte l’équivalent de trois semaines de travail à Paris.

M. le président. Merci de conclure, monsieur Ruffin.

M. François Ruffin. Je reprendrai la parole ultérieurement, monsieur le président, afin de poursuivre mes explications sur ces points essentiels. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Le Gendre.

M. Gilles Le Gendre. Monsieur le président, je demande une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt-cinq, est reprise à vingt-trois heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement.

M. André Chassaigne. C’est de l’obstruction !

M. Gilles Le Gendre. Il se fonde sur l’article 58 et sur l’article 50 et concerne le bon déroulement des débats. Nous avons engagé il y a un quart d’heure une discussion sur des amendements, tous identiques à la date près, multipliés par quarante, multipliés par dix-sept…

M. François Ruffin. Mais non, ils ne sont pas multipliés par dix-sept !

M. Gilles Le Gendre. …avec, une fois encore, la volonté manifeste de faire durer inutilement le débat sans rien y apporter.

M. Pierre Dharréville. C’est faux.

M. Gilles Le Gendre. C’est le droit irréductible des auteurs de ces amendements de les défendre. C’est aussi notre droit de récuser un débat de cette nature. Nous ne souhaitons pas y participer, nous ne sommes pas là pour entendre parler d’amendements qui sont sans intérêt. Nous sommes là pour avoir un débat de fond sur un texte essentiel.

M. Alain Bruneel. Ces amendements portent sur le fond !

M. Gilles Le Gendre. Par conséquent, le groupe La République en marche sera représenté par son président. Ses autres membres quitteront l’hémicycle et ne reviendront que lorsque nous serons en mesure d’avoir de nouveau un débat sain et apaisé. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Une grande partie des députés du groupe LaREM quittent l’hémicycle. – Applaudissements et quolibets sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Fabien Roussel. Au revoir !

M. le président. Je précise à M. Le Gendre que les quarante séries d’amendements ne sont pas multipliées par dix-sept puisque, en vertu du nouveau règlement, un seul orateur défend les amendements identiques d’un même groupe. (M. Michel Larive applaudit.)

La parole est à M. Patrick Mignola, pour un autre rappel au règlement.

M. Patrick Mignola. Rappel au règlement au titre de l’article 58 et de l’article 100, étant précisé, monsieur le président, que je vous laisse juge du respect de l’article 54, alinéa 6, puisque c’est la prérogative du président de séance.

L’Assemblée nationale exerce certes une fonction tribunitienne, puisqu’on y présente des amendements et que, plus largement, on y défend des points de vue, mais, de toute évidence, au cours de ce débat, les orateurs qui défendent des amendements s’éloignent considérablement du contenu des amendements eux-mêmes.

M. Pierre Dharréville. Nous défendons un point de vue !

M. Patrick Mignola. Je crois que les masques tombent. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Oui, les vôtres !

M. Patrick Mignola. Depuis quarante-huit heures, voire soixante-douze heures, nous nous appliquons à être présents et essayons de participer à la discussion. Les deux groupes situés à la gauche de l’hémicycle nous ont annoncé qu’ils souhaitaient participer à un débat de fond. De toute évidence, tel n’est pas le cas.

M. Loïc Prud’homme. C’est vous qui ne voulez pas !

M. Patrick Mignola. Les députés MODEM quitteront également l’hémicycle. Je resterai ici pour vous entendre. Mes collègues reviendront lorsque nous pourrons enfin débattre. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM. – L’ensemble des députés du groupe MODEM, hormis son président, et la grande majorité des députés du groupe LaREM encore présents quittent l’hémicycle. – Nouveaux applaudissements et quolibets sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Fabien Roussel. Au revoir ! À 2022 !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour un autre rappel au règlement.

M. Stéphane Viry. Il se fonde sur l’article 100, alinéa 5 de notre règlement et concerne la bonne tenue des débats et le droit à soutenir des amendements. (Brouhaha.)

M. le président. Chers collègues, si vous souhaitez quitter l’hémicycle, faites-le en silence pour que nous puissions écouter M. Viry faire son rappel au règlement, qui est tout aussi légitime que les autres.

M. Stéphane Viry. Je déplore ce Parlement-spectacle, cette forme de mise en scène qui intervient alors qu’il est presque minuit. Chacun s’accorde sur l’issue inéluctable de l’examen de ce texte : le recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution, dont le parfum flotte déjà au-dessus de l’hémicycle.

M. Philippe Gosselin. Nous le savons tous !

M. Stéphane Viry. Je crains que ceci ne soit qu’une petite et pathétique mise en scène.

M. Philippe Gosselin. Une mascarade !

M. Stéphane Viry. Je ferai deux observations.

Premièrement, il faut admettre que l’outil premier d’un parlementaire est le droit à amender. Nous pouvons poser des questions aux ministres, interpeller, envoyer des courriers ou encore participer à des commissions et à des groupes d’études ; nous pouvons faire tout cela, il n’en reste pas moins que, pour un parlementaire, la seule initiative directement opérationnelle sur le plan législatif est le droit à amender un texte. Il faut donc admettre que nous déposions des amendements.

Mme Brigitte Bourguignon. Vous les avez lus, ces amendements ?

M. Stéphane Viry. Deuxièmement, ce qui fait problème, et qui nous a conduits dans cette impasse, c’est la manière dont les débats ont été organisés par le Gouvernement. C’est à lui que cette cacophonie est imputable. N’inversons surtout pas les rôles ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)

M. Dominique Potier. Exactement !

M. Stéphane Viry. Je déplore qu’on doive tenir démocratie parlementaire face à des bancs vides, a fortiori ceux de la majorité.

M. Loïc Prud’homme. Les Playmobil sont partis se coucher  !

M. Stéphane Viry. À cause d’elle, nos débats risquent de se réduire à peau de chagrin. C’est une manœuvre pitoyable. Je suis peiné quand je songe aux travaux que nous avons à faire. (Mêmes mouvements.)

M. Dominique Potier. Excellent !

M. Jean Lassalle. Bon ! Qu’est-ce qu’on fait ?

Plusieurs députés des groupes FI et GDR. On vote ! (Rires.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.

M. Boris Vallaud. C’est en vérité un saisissant résumé de la façon dont la majorité considère le Parlement. Le droit d’amender est un droit plein et entier. Chacun a fait le choix d’en déposer, peu ou beaucoup. En ce qui nous concerne, au sein du groupe Socialistes et apparentés, nous n’en avons pas déposé plus que la majorité. Sur chacun des amendements examinés, même quand il ne s’agissait pas d’un des nôtres, nous avons essayé d’engager le débat sur le fond. Depuis huit jours, nous avons ainsi parlé des indépendants, des fonctionnaires, de la rémunération des enseignants, des agriculteurs, des marins-pêcheurs, des orthophonistes, nous avons parlé de taux de remplacement, de financement, de tout un tas de règles que prévoit cette réforme. Nous avons disséqué le texte et posé beaucoup de questions. Je dois dire que nous avons obtenu plus souvent des silences que des réponses – mais il est de notre responsabilité de continuer à en poser.

Je ne voudrais pas, comme l’a dit mon collègue Viry, que les rôles soient inversés. C’est le Gouvernement qui, après avoir travaillé deux ans et demi, a fait le choix de laisser quatre jours à la représentation nationale avant l’audition du secrétaire d’État en commission pour prendre connaissance de 1 500 pages d’une insigne technicité. (Applaudissements sur les bancs des groupe SOC, FI et GDR.) C’est le Gouvernement qui a fait le choix de constituer une commission spéciale, ce qui a privé les oppositions du droit de nommer un rapporteur pour avis. C’est le Gouvernement qui a fait le choix de recourir à la procédure accélérée. (Mêmes mouvements.)

M. Dominique Potier. C’est vrai !

M. Boris Vallaud. C’est le Gouvernement qui a fait le choix d’engager des consultations parallèlement au débat parlementaire, ce qui ne nous permet pas d’y voir clair. C’est le Gouvernement qui a fait le choix de la confusion, en recourant à vingt-neuf ordonnances et à cent décrets. Il est aujourd’hui dépassé par son Golem, par une réforme qu’il ne maîtrise pas.

M. Sébastien Leclerc. Absolument ! Il a raison.

M. Boris Vallaud. Les réponses que nous obtenons sont indigentes – comme lorsqu’on nous invite, sans plus d’explication, à nous reporter à un article absolument illisible du projet de loi. Essayons de travailler sérieusement. Et si cela doit se faire sans les parlementaires de la majorité, qu’à cela ne tienne !

M. Loïc Prud’homme. Ce sera mieux !

M. Boris Vallaud. Ils témoignent ainsi du degré d’utilité qu’ils s’accordent. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville pour un autre rappel au règlement.

M. Pierre-Henri Dumont. À quoi ça sert ? Il n’y a plus personne !

M. Maxime Minot. Si : il reste encore quelques députés La République en marche dans l’hémicycle.

M. Pierre Dharréville. Il se fonde lui aussi sur l’article 100. Nous avons déposé une série d’amendements dont l’objectif est d’offrir à la majorité un large choix s’agissant de la date d’entrée en vigueur du projet de loi. Nous avions choisi de les défendre de façon groupée et assez rapidement,…

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. C’est une blague ?

M. Pierre Dharréville. …une douzaine de séries d’identiques devant être défendues, sur un total de quarante.

Nous n’allons pas nous arrêter en chemin car nous avons des choses à dire et avons bien l’intention de terminer les démonstrations que nous avons commencées.

Chacun est libre de juger de l’attitude de la majorité. En ce qui nous concerne, nous n’avons pas eu le sentiment d’être beaucoup écoutés jusqu’à présent. Je ne sais pas si ce départ changera grand-chose. Pour notre part, nous continuerons à faire notre travail.

M. Boris Vallaud. Exactement !

Mme Danièle Obono et Mme Christine Pires Beaune. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle, pour un rappel au règlement.

M. Jean Lassalle. Ce débat est riche en rebondissements et ce projet de loi a finalement plus d’un tour dans son sac. Ce que je vois en ce moment, je ne l’avais encore jamais vu– mais après tout, pourquoi pas ?

Je ne dirai pas du mal des collègues qui ne sont pas là, car dire du mal des gens dans leur dos, ça ne se fait pas, mais voilà ce qui se passe lorsqu’on se lance dans une réforme qu’aucun d’entre nous – il faut dire les choses comme elles sont – n’avait entreprise parce que nous n’avions pas d’argent et parce que nous avions déjà laissé la spéculation financière, qui s’est emparée de toute chose depuis trente ans, prendre le dessus sur nous.

Mme Brigitte Bourguignon. Sur quoi se fonde ce rappel au règlement ?

M. Jean Lassalle. Cela dit, le groupe Libertés et territoires n’a pas déposé beaucoup d’amendements. Nous n’avons pas été enquiquinants ; nous avons été formidables, exemplaires.

Il convient tout de même de rappeler qu’une majorité est une majorité et qu’en tant que telle, elle se doit d’assumer.

M. Michel Larive. Absolument !

M. Jean Lassalle. Ce que fait la majorité ce soir n’est pas très chouette ; ce n’est pas à la hauteur de la réputation de l’Assemblée nationale. Lorsqu’on présente un texte, on reste sur les bancs, surtout quand on a été investi par le pays et par le peuple pour cela.

M. Frédéric Reiss. Voilà qui est dit !

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth, pour un rappel au règlement.

M. Éric Woerth. Si le groupe Les Républicains ne cautionne pas l’obstruction, même si les députés ont le droit de la pratiquer – et, je le précise à l’attention de ceux qui le découvrent, ce n’est pas le premier texte qui suscite de longs débats, c’est même assez courant concernant les textes importants –, la vérité est que nous sommes en train d’examiner un texte cacophonique d’où découle, donc, une séance cacophonique. On le voit bien ici : dix-huit dates, trente-neuf éléments qui viennent les justifier… Tout cela donne le tournis.

Même si nous partageons l’objectif du Gouvernement de réformer le système de retraite, nous devons bien admettre que la procédure a d’emblée été viciée. Faut-il maintenant que les députés de la majorité quittent l’hémicycle ? Bien sûr que non. Je le dis au président Le Gendre, qui est resté, ainsi qu’à l’ancien rapporteur général de la commission des finances, qui vient de le rejoindre : nous avons besoin d’une majorité. Certes, les députés de l’opposition pourraient se réjouir de son absence parce que, ainsi, leurs amendements pourront être adoptés, mais la majorité n’a pas à fuir l’hémicycle. Et si elle est un peu malmenée, elle sait qu’à la fin elle l’emportera. Je ne crois donc pas que la bonne réponse soit l’arrêt brutal de nos séances ; il faut au contraire aller jusqu’au bout.

La commission spéciale a déjà échoué.

M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement. La faute à qui ?

M. Éric Woerth. L’avis du Conseil d’État a marqué un autre échec et l’examen en séance publique est promis à son tour à l’échec, sans oublier un éventuel échec de la conférence de financement. Voilà qui fait beaucoup d’échecs pour un projet de cette nature ! (Approbation sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

M. Jean-Louis Bricout. C’est l’échec de La République en Marche !

M. Éric Woerth. Or je ne pense pas que cela serve l’intérêt général. Nous devons donc faire quelques pas les uns vers les autres. Peut-être faudrait-il que le Gouvernement revoie un peu son texte, ou adopter la proposition de résolution que les députés du groupe Les Républicains ont présentée ce matin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Michel Larive, pour un rappel au règlement.

M. Michel Larive. Mon intervention se fonde elle aussi sur l’article 100. Nous regrettons que les députés de la majorité aient quitté leurs bancs ; il s’agit d’un abandon pur et simple, donnant à voir un spectacle pitoyable, au mépris de l’institution. (Mme la présidente de la commission spéciale s’exclame.) Que faisons-nous ? Nous exerçons tout simplement notre droit à amender ce texte – qui est un mauvais texte, tout le monde vous le dit. Et chaque amendement, même rédactionnel, nous permet d’argumenter sur le fond. Revisionnez nos débats et vous constaterez que chaque amendement est bel et bien argumenté.

Vous avez engagé la procédure accélérée, vous procédez par ordonnances – on l’a dit. Le spectacle que vous venez de donner ? Les Français jugeront et l’histoire jugera. C’est la démocratie, c’est la République française qui est bafouée.

M. Philippe Gosselin. Absolument !

M. Michel Larive. Quand la majorité quitte l’hémicycle, elle ne s’accommode pas de cette République puisqu’elle ne reconnaît pas les droits de l’opposition. Cette dérive autoritaire, sachez-le, nous inquiète vivement et nous la dénonçons. (M. Philippe Gosselin applaudit.)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.

M. François Ruffin. Je demande moi aussi la parole pour un rappel au règlement !

M. le président. Il n’y en aura qu’un par groupe, monsieur Ruffin, comme le prévoit le nouveau règlement, et le ministre Fesneau y répondra.

M. Jean Lassalle. Vous présidez très bien, monsieur Renson !

M. le président. Merci, monsieur Lassalle.

M. André Chassaigne. Je tiens, par ce rappel au règlement à exprimer une forme de fierté, puisque mon groupe a été mis en cause, ainsi qu’une forme de soulagement.

Je commencerai par la fierté. Vous avez pu constater une sorte de colère, de la part de la majorité – mais tout ça, c’est du cinéma pour préparer ce qui va venir.

M. Dominique Potier. C’est vrai !

M. Philippe Gosselin. C’est une mise en scène !

M. André Chassaigne. J’éprouve une forme de fierté parce que quand vous lirez les comptes rendus de nos interventions, vous verrez qu’elles sont travaillées, argumentées,…

M. Thierry Benoit. Tu parles !

M. André Chassaigne. …qu’elles décortiquent le texte, et quand vous prendrez le temps d’examiner tout ce que nous disons, vous ne trouverez pas d’argumentations en rupture avec le projet de loi. C’est là, comme président de groupe, mon sujet de fierté.

Ensuite, je dirai, en une phrase ou deux, mon soulagement. Je suis particulièrement soulagé, chers collègues, parce que je commençais à m’imaginer, allez comprendre pourquoi, que la majorité était dépourvue de colonne vertébrale. Je voyais en effet ces députés ramper et je me disais qu’ils n’en avaient pas. Or ils se sont levés, sont sortis – donc, oui, ils ont bien une colonne vertébrale. (Sourires.)

M. Patrick Mignola. Merci…

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Franchement !

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour un ultime rappel au règlement, au nom du groupe UDI-Agir.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Je n’ai pour ma part pas du tout un sentiment de fierté, j’ai un sentiment de honte. J’ai honte pour l’image que nous renvoyons à ceux qui nous regardent encore à cette heure et honte pour l’image que nous donnons, depuis l’hémicycle, depuis maintenant huit jours.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Tout à fait !

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Nous avons été élus pour faire la loi, pour déposer des amendements, pour les défendre.

M. André Chassaigne. C’est bien ce que nous faisons !

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Mais nous sommes là pour défendre des amendements de fond – j’aimerais d’ailleurs que nous en venions bientôt aux nôtres – et non des amendements « synonymes » ou « Saint-Glinglin ». Il serait bon que cette mascarade cesse…

M. André Chassaigne. Merci de le reconnaître !

Mme Agnès Firmin Le Bodo. …et que nous reprenions sérieusement nos travaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur les bancs des commissions.)

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.

M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement. Monsieur Chassaigne, nous sommes ensemble, avec le secrétaire d’État Pietraszewski et de nombreux députés, depuis huit jours, si ce n’est neuf, et chacun doit assumer ses responsabilités.

M. Thierry Benoit. Oui ! La mauvaise foi provient de tous les bancs !

M. Marc Fesneau, ministre. L’opposition a des droits et vous ne m’avez jamais entendu les remettre en cause, jamais. Mais assumez vos droits, y compris votre droit d’obstruction ! (Applaudissements sur les bancs des commissions.)

M. Michel Larive. Nous l’assumons !

M. Marc Fesneau, ministre. Il faut assumer, vous l’avez déclaré sur les plateaux de télévision – ce que vous faites à longueur de journée et de soirée. Assumez donc vos positions ! Nous assumons les nôtres comme nous assumons notre texte. N’inversez pas les rôles, monsieur Chassaigne ! Je vous respecte trop, et ce n’est pas un effet de manche – quand on est ministre des relations avec le Parlement et quand on aime le débat démocratique et la politique, il faut respecter ses adversaires –, je vous respecte trop pour penser que vous n’assumez pas vos positions.

M. Michel Larive. Nous les assumons, mais eux non : regardez, leurs bancs sont vides !

M. Marc Fesneau, ministre. Monsieur Larive, ce n’est pas la peine de désigner qui que ce soit.

Hier, je vous entendais, monsieur Viry, nous dire qu’il s’était établi une complicité entre la majorité, le groupe FI et le groupe GDR pour faire de l’obstruction ; et maintenant, les députés de la majorité ayant dit qu’ils ne voulaient pas être complices de cette obstruction, vous leur reprochez de partir. Il faut être cohérent.

Je reconnais que le groupe Les Républicains et le groupe Socialistes et apparentés n’ont pas fait le choix de l’obstruction.

M. Thierry Benoit. Certains de leurs membres, pas tous ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Marc Fesneau, ministre. « Certains »… Je vous laisserai faire le tri vous-même, monsieur Benoit ! (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)

Mme Danièle Obono. Ce sont les « gentils », n’est-ce pas ? Vous êtes le ministre des bons points ?

M. Loïc Prud’homme. Ce que vous voulez, c’est choisir votre opposition. C’est une honte !

M. Marc Fesneau, ministre. Ne vous énervez pas ; je voulais simplement être aimable.

Quoi qu’il en soit, ne venez pas reprocher à la majorité de trouver qu’après neuf jours de débats, alors que nous n’avons examiné que 11 ou 12 alinéas sur 985, il y ait une atmosphère d’obstruction.

Monsieur Dharréville, vous êtes trop honnête intellectuellement pour que nous ne soyons pas dupe de vos amendements proposant des changements de dates. Ce n’est pas ainsi qu’on travaille !

M. Thibault Bazin. C’est du théâtre !

M. Marc Fesneau, ministre. Ce que je propose, c’est que chacun assume ses responsabilités et joue son rôle en conséquence : l’obstruction pour vous et la volonté d’avancer pour nous. (Murmures.)

M. Thibault Bazin. Votons le texte !

M. Marc Fesneau, ministre. Mais, par pitié, assumez vos positions ! C’est tout ce que je vous demande et vous verrez que les citoyens seront plus éclairés. (Applaudissements sur les bancs des commissions. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. Allez, on vote !

Article 2 (suite)

M. le président. Je vous propose, puisque les membres du groupe GDR en ont pris l’engagement, de terminer rapidement la présentation des amendements qui restent en discussion commune.  Défendu ! », « On vote ! » et exclamations diverses sur les bancs du groupe LR.)

S’il vous plaît, chers collègues, j’essaie simplement de vous donner les clefs de la fin de la présente séance – une séance agitée.

Quatre membres du groupe GDR prendront la parole pour écluser ces amendements identiques et nous en aurons terminé avec cette discussion commune. Chaque groupe aura droit à une ou deux interventions sur le fond et nous procéderons au vote avant de lever la séance.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 33382 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la gauche démocrate et républicaine.

M. Jean-Paul Dufrègne. Je défendrai dans le même temps, monsieur le président, la série d’amendements identiques suivante. Je ferai observer, pour apaiser les esprits, que nous n’avons jamais examiné autant d’amendements en aussi peu de temps.

M. Marc Fesneau, ministre. Merci…

M. Jean-Paul Dufrègne. Si la majorité n’avait pas fait obstruction depuis un certain temps,…

M. Pierre Cordier. Arrêtez !

M. Jean-Paul Dufrègne. …eh bien, nous aurions terminé. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir, ainsi que sur les bancs des commissions.)

M. le président. Venez-en au fond, s’il vous plaît, monsieur Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous proposons, par cette série d’amendements, de repousser à plus tard l’entrée en vigueur de votre réforme qui n’est pas prête. (M. Jean Lassalle applaudit.) Les débats que nous avons ici depuis plusieurs jours ou même seulement depuis quelques heures le confirment.

Sur plusieurs sujets vous renvoyez à plus tard. En effet, au cours de la discussion, vous nous avez indiqué que la question de la retraite des sapeurs-pompiers volontaires serait renvoyée à une proposition de loi. En ce qui concerne les retraites agricoles, vous laissez sur le bord de la route les pensionnés actuels en ouvrant le minimum de retraite à 85 % du SMIC aux seuls retraités à compter de 2022. (M. Jean Lassalle applaudit.)

M. Philippe Gosselin. Et on va créer une mission pour traiter du cas des retraités actuels !

M. Jean-Paul Dufrègne. Et, pour les retraités actuels, vous renvoyez la question à une mission d’information alors que le problème est connu depuis de nombreuses années.

M. Loïc Prud’homme. Exactement ! C’est de l’hypocrisie !

M. Jean-Paul Dufrègne. Notre groupe avait déposé une proposition de loi, en 2018, adoptée à l’unanimité à l’Assemblée nationale, mais que la majorité actuelle a repoussée au Sénat, renvoyant à la réforme des retraites. Nous y sommes et voilà que vous procrastinez une fois de plus. Vous allez alimenter la déception et la colère dans le monde agricole.

M. Fabien Di Filippo. Nous allons voter, monsieur Le Gendre !

M. Pierre Cordier. Où sont vos troupes, monsieur Le Gendre ?

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Oh ! On ne parle pas de « troupes » quand il s’agit d’un groupe parlementaire !

M. Jean-Paul Dufrègne. Sur plusieurs sujets, vous renvoyez de manière opportune aux ordonnances ou au dialogue social, laissant la représentation nationale dans le flou complet. Le dialogue social est instrumentalisé (M. Jean Lassalle applaudit) avec le lancement d’une conférence de financement pour déterminer l’équilibre financier à court terme – 2022-2027 –, dans le but de trouver 12 milliards d’euros d’économies, une conférence orientée dans laquelle les syndicats n’ont aucune marge de manœuvre puisqu’elle exclut le levier de la cotisation, vu qu’il ne doit pas y avoir de hausse du coût du travail, et demande de négocier l’abaissement des droits par le moyen de plusieurs paramètres : âge légal, durée d’assurance, modalités de décote et de surcote, mobilisation du fonds de réserve des retraites… Une ordonnance prévue à l’article 57 entérinera les conclusions d’un éventuel accord qui devrait être conclu d’ici à la fin avril.

M. le président. Merci de conclure, cher collègue.

M. Jean-Paul Dufrègne. Je conclus pour les deux séries d’amendements identiques, monsieur le président.

Je reprends. Le dialogue social est donc placé sous ordonnances.

Pourquoi ne pas attendre la fin des négociations avec les organisations syndicales avant de légiférer ? Vous avez décidé seuls de lancer début janvier des négociations avec les syndicats sur plusieurs sujets :…

M. Maxime Minot. Tout cela est bien brouillon !

M. Jean-Paul Dufrègne. …pénibilité, emplois de seniors, retraite progressive, minimum contributif… – cela seulement trois semaines avant l’examen du texte au Parlement –, dans le but de donner une coloration sociale à ce projet néfaste et mal ficelé. Voilà un certain nombre de raisons qui justifient le fait de reporter ce projet.

M. le président. Je vous remercie, monsieur Dufrègne. Je note que vous avez donc également défendu l’amendement no 33366 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Maxime Minot. Nous allons voter !

M. le président. Sur les seize amendements identiques nos 33350 à 33365 à venir, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir cette nouvelle série d’amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Je défends à nouveau deux séries, monsieur le président, celle que vous venez d’appeler et la suivante.

M. le président. La série suivante comprend donc l’amendement no 33334 et les quinze amendements identiques déposés, toujours, par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Vous disposez de deux minutes, monsieur Dufrègne.

M. Jacques Marilossian. C’est du stakhanovisme !

M. Jean-Paul Dufrègne. Trente-deux amendements d’une traite : quand je vous dis que nous allons vite !

Sur nombre de questions de fond que nous vous posons, vous ne donnez aucune réponse. Quel sera le taux de remplacement des retraites après la réforme ? Il est de 75 % aujourd’hui sur la base des derniers salaires. À quoi correspond une carrière complète dans le système par points ? Dans le système actuel, nous le savons, il faut avoir cotisé quarante et une années et demie pour partir avec une retraite à taux plein. Dans le texte, il est seulement fait référence à une carrière complète de quarante-trois ans pour disposer du minimum de retraite et du dispositif carrière longue. Quelle sera la valeur d’acquisition du point ? Faudra-t-il avoir cotisé 10 euros pour obtenir un point de retraite, comme le prévoit le rapport Delevoye ? À quel niveau va évoluer cette valeur en 2022 ? Est-ce que la valeur d’acquisition va évoluer au même rythme que la valeur de service, auquel cas les travailleurs devraient travailler toujours plus pour obtenir un point ? Quelle sera la valeur de service du point, c’est-à-dire le rendement de ce dernier ? Le point sera-t-il égal à 0,55 euro, comme l’indique le rapport Delevoye ? La valeur de service va-t-elle évoluer plus vite que la valeur d’acquisition ?

Que recouvre l’indicateur d’indexation du point mis en place par le texte à partir du revenu moyen par tête ? Dans ces conditions, quelle serait l’évolution du point dans les prochaines années ? Cette évolution sera-t-elle égale à celle du salaire moyen ? À quel âge les assurés de la génération 1975 pourront-ils partir à taux plein ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Éric Woerth. C’est bon, on a compris !

M. le président. Merci, monsieur Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. J’ai pratiquement terminé, monsieur le président. Je peux aussi m’arrêter là et défendre un autre amendement. (Mêmes mouvements.)

Qui pourra encore partir avec une retraite à taux plein, c’est-à-dire sans décote, à 62 ans ? Avec votre réforme, combien de personnes pourront-elles prétendre à un départ anticipé avant l’âge d’équilibre au titre de points acquis sur leur compte professionnel de prévention ?

À toutes ces questions, nous n’avons eu aucune réponse. Devant une telle impréparation, nous proposons de décaler l’entrée en vigueur de cette mauvaise réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Maxime Minot. Rappelez Georges Marchais !

M. Fabien Di Filippo. Les travailleurs ne vous remercient pas !

M. le président. Sur les amendements no 33318 et identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Hubert Wulfranc pour soutenir l’amendement no 3318 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Hubert Wulfranc. Pourquoi égrenons-nous des amendements qui vous demandent de décaler votre réforme, y compris à moyen terme ? Nous considérons que deux variables majeures sont totalement incertaines à l’heure actuelle et que vous ne produisez aucun engagement ferme en la matière.

Il y a d’abord le problème de la croissance économique. Quelle est la part de la richesse que vous entendez consacrer à court et moyen termes aux pensions ? Nous constatons aujourd’hui que vous n’êtes pas en mesure de consolider à court et moyen termes l’indice de croissance sur lequel vous tablez. Je ne prendrai qu’un exemple : vous avez vu combien la fameuse bourse, qui détermine ce que vous interprétez comme étant la croissance économique, pouvait être sensible en quelques heures à un accident sanitaire majeur comme celui lié au coronavirus. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Elle aurait pu de la même manière réagir à une crise internationale, par exemple au Moyen-Orient, ou au choc politique, redouté par tous en Europe, que constituerait la montée en puissance du populisme. Un événement de cette nature aurait nécessairement un effet majeur sur les éléments centraux de votre réforme que sont la croissance économique et le PIB, sur lesquels les pensions sont indexées.

Un deuxième élément…

M. le président. Ce sera le dernier, monsieur Wulfranc, car votre temps de parole est écoulé !

M. Hubert Wulfranc. Il y a ensuite le problème de l’évolution de l’emploi, en particulier de l’emploi public. Vous n’êtes absolument pas en mesure de faire des projections en la matière puisque le rapport du comité Action publique 2022 est déjà tombé aux oubliettes, parce que vous êtes sur la défensive s’agissant de l’emploi et des services publics, qui sont pourtant déterminants en matière de cotisations sociales.

M. le président. Dans la discussion commune, la parole est à M. Fabien Roussel pour soutenir l’amendement no 33302 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui font l’objet d’un sous-amendement no 42451.

M. André Chassaigne. Ensuite, vous pourrez faire entrer les comédiens qui attendent en coulisses ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR, sur plusieurs bancs des groupes LR et LT ainsi que parmi les députés non-inscrits.) Ce sont des intermittents du spectacle !

M. Pascal Brindeau. Monsieur Roussel est aussi un intermittent !

M. le président. Monsieur Roussel, je vous ai donné la parole : prenez-la !

M. Fabien Roussel. Monsieur le président, c’est qu’il y a un véritable brouhaha dans les couloirs car les députés de la majorité préfèrent rester à l’extérieur plutôt qu’être dans l’hémicycle.

Je défendrai en même temps deux séries de seize amendements, et je note à cette occasion que nous n’avons jamais examiné autant d’amendements en un délai si bref depuis que nous avons commencé l’examen du projet de loi.

Ces amendements visent à repousser le plus tard possible une réforme de régression sociale qui va faire tant de mal au monde du travail dans notre pays. Nous proposons de repousser la réforme à 2048. Elle ne devrait toucher que les générations nées à partir de 2030.

Je regrette de vous faire cette proposition dans un hémicycle particulièrement vide alors qu’il est minuit et que la majorité est ultra-majoritaire. Elle dispose de la majorité absolue, mais elle préfère déserter les bancs de l’Assemblée plutôt que répondre aux questions que nous posons depuis le début de l’examen de ce texte.

M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement. Ils seront là pour voter, vous verrez !

M. Fabien Roussel. Qui seront les gagnants de la réforme ? Il n’y en aura pas. Aucun salarié, qu’il travaille dans le public ou le privé, ne sera gagnant, et toutes les générations seront touchées. C’est pour cela que nous demandons que cette réforme soit repoussée le plus possible.

Je reviens à mon jeune conducteur, né en 2004 à Bordeaux : il a seize ans, il est au lycée en première et il veut conduire des bus dans cette ville. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

M. Frédéric Reiss. Qu’il passe déjà le permis !

M. Fabien Roussel. À 21 ans, il passera le concours et il l’aura. En 2025, il conduira des bus. Devra-t-il travailler jusqu’à ses 65 ans pour avoir droit à une retraite sans décote et si oui, quelle décote subira-t-il s’il part avant cet âge ? Là est la question. Aujourd’hui, grâce à leur régime, les agents de la RATP ont le droit de partir plus tôt sans décote.  Ça suffit ! » sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président. Monsieur Roussel, merci de conclure.

M. Fabien Roussel. Avec votre réforme, ils devront travailler jusqu’à 65 ans. C’est tout le problème, et c’est pourquoi nous voulons repousser autant que possible l’entrée en vigueur de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. L’amendement no 33302 et les quinze amendements identiques font l’objet d’un sous-amendement no 42451. La parole est à Mme Danièle Obono, pour le soutenir.

Mme Danièle Obono. Il s’agit d’un amendement rédactionnel qui vise à soutenir les propositions de nos collègues du groupe GDR parce que nous pensons qu’il est nécessaire de voter le recul de l’application de cette mauvaise réforme, pour que nous nous donnions le temps de construire une majorité qui abrogera cette mauvaise loi.

Il est important de revenir sur le fond des alinéas en cours d’examen car ils visent à opposer les générations de Français et de Françaises entre elles, d’opposer les grands-pères aux parents et aux enfants, alors qu’aujourd’hui, dans notre pays, il faudrait unir : unir autour d’objectifs de relance de l’activité, qui répondent à la question des retraites.

C’est possible avec une politique comme celle que nous proposons, qui vise à développer les services publics et de nouveaux emplois dans le service à la personne ou dans le soin aux seniors. Ces nouveaux emplois permettront aussi de répondre à l’enjeu de la transition écologique, de former des jeunes et de leur donner une perspective d’avenir. Il s’agit de ne plus les désespérer comme le fait le Gouvernement.

Dans ces conditions, nous aurons un salariat investi non seulement dans l’emploi, mais aussi dans la retraite, avec des retraites dignes et la possibilité de partir à 60 ans en continuant à être actif parce que les nouvelles générations de retraités auront des revenus décents.

Voilà pourquoi il est important d’adopter ces amendements et de repousser ad vitam aeternam l’application de cette mauvaise réforme. Il faut que nos majorités progressistes, insoumises et autres aient la possibilité de rétablir la retraite à 60 ans pour tous et toutes, et d’offrir un horizon de perspectives de transformations sociales pour tous les salariés et pour tout le pays.

M. le président. L’amendement no 33286 et les amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ont déjà été défendus par M. Roussel.

Comme convenu, nous considérons que les séries d’amendements identiques suivantes déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendues.

Je rappelle que cela concerne les amendements du no 31483 au no 28368, à la fin de la discussion commune.

C’est bien cela, monsieur Roussel ?

M. Fabien Roussel. Tout à fait, monsieur le président.

M. le président. Nous allons maintenant entendre les avis du rapporteur et du Gouvernement sur l’ensemble des amendements en discussion commune. (Les députés des groupes LaREM et MODEM reviennent dans l’hémicycle. – Huées sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements et quolibets sur les bancs des groupes FI et GDR.) Mes chers collègues, soyez respectueux, les uns et les autres !

M. André Chassaigne. L’entrée des artistes ! Côté cour et côté jardin !

M. le président. Je remercie nos collègues qui souhaitent revenir dans l’hémicycle de le faire de manière silencieuse.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je me suis exprimé à plusieurs reprises sur le déni de démocratie qui s’organisait dans cet hémicycle et pour dire comment, collectivement, nous sapions le rôle de l’Assemblée.

Mme Danièle Obono. Voilà qui s’appelle répondre sur le fond !

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous avons posé des questions précises : nous attendons des réponses !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Peut-être avez-vous vu, tout à l’heure, que je me suis absenté un quart d’heure. Ma femme et mes enfants étaient dans les tribunes du public. Ils sont venus me voir. Je n’étais pas rentré depuis trois semaines. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR. – M. André Chassaigne se lève et présente un mouchoir à M. le rapporteur.)

Mme Danièle Obono. C’est quoi, cette réponse ?

M. le président. Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission sur les amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. J’ai le droit d’exprimer mon sentiment. Sur chaque amendement, j’ai essayé en commission comme dans l’hémicycle d’apporter une réponse dans la mesure de ce que j’avais compris. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) J’ai fait cet effort.

Avec les administrateurs de la commission, nous avons consacré du temps à travailler sur les 656 amendements en discussion commune – ils portent sur l’alinéa 5 de l’article 2, et je signale que nous examinerons une série équivalente d’amendements portant sur l’alinéa 6.

Je vais donc prendre le temps de répondre à ces amendements, et il faut évidemment répondre sur le fond. Une série d’amendements consistait à remplacer 2022 par 2023, 2024, 2025, ainsi de suite jusqu’en 2082. Dans ce dernier cas, on viserait des personnes qui ne sont pas encore nées. Je me suis dit que les auteurs de ces amendements attendaient une réponse de qualité. J’ai donc un scoop ce soir : je vais vous expliquer le choix de l’année 1975.

Le ministère a accepté de discuter avec le rapporteur à ce sujet – c’est une première.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Pourquoi est-ce une première ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Initialement, nous avions pensé à 1976. Pour le secrétaire d’État, cette année-là évoquait la chanson « Dancing Queen » ; pour moi, c’était plutôt « Gabrielle ». (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)

Nous nous sommes toutefois dit que 1976 risquait de rappeler au député Juanico, fan de l’AS Saint-Étienne, un mauvais souvenir de poteaux carrés. Nous n’avons donc pas retenu cette date. (Mêmes mouvements.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Ce n’est pas sérieux.

M. Thibault Bazin. Vous vous moquez des Français !

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est affligeant !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Nous avons ensuite hésité avec 1983 : l’année de la victoire de Yannick Noah à Roland-Garros. C’était une bonne année, mais j’ai pensé que Thibault Bazin allait se sentir gêné parce qu’à un an près, il était concerné par la réforme. (Mêmes mouvements.)

Plusieurs députés du groupe LR. C’est honteux !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Nous aurions pu choisir 1993, qui a été une très bonne année dans le Bordelais, mais les députés bourguignons et la députée Bourguignon auraient mal réagi. (Mêmes mouvements.)

M. François Ruffin. Rappel au règlement !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Pour ma part, j’ai particulièrement défendu l’année 2007, année de création du MODEM, mais, je dois le reconnaître, le MODEM a perdu les arbitrages. (Mêmes mouvements.)

Après moult discussions, nous avons donc retenu l’année 1975 pour inclure spécifiquement M. Dharréville, M. Vallaud et M. Ruffin. Voilà comment la décision a été prise. (Mêmes mouvements.)

M. Fabien Roussel. Bravo ! Joli travail !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Une chose m’est revenue, à l’improviste, tout à l’heure. Certains parmi vous avaient déclaré : « La République, c’est moi. » Eh bien, moi, je vous dis : « La République, c’est nous ; et vous, vous n’êtes rien ! » (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Vives protestations sur les bancs des groupes LR, SOC, LT, FI et GDR, ainsi que parmi les députés non inscrits.)

M. Thibault Bazin. C’est scandaleux !

M. Dominique Potier. Vous n’avez pas le droit de dire ça ! C’est honteux !

Mme Agnès Thill. Rappel au règlement !

M. Jean-Paul Dufrègne. On a un petit problème…

M. le président. Mes chers collègues, un peu de calme, s’il vous plaît.

M. Maxime Minot. Le rapporteur dit que nous ne sommes rien, bon sang !

M. Alain Bruneel. La réponse du rapporteur est à la hauteur de la réforme !

Mme Danièle Obono. Ils sont grillés !

M. le président. Je vais donner la parole au secrétaire d’État pour qu’il donne l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des amendements en discussion, puis nous aurons une série de rappels au règlement. (Exclamations persistantes.)

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je vais tenter de m’exprimer pour apaiser un peu les esprits.

Les amendements identiques ne proposant qu’une modification de date, déposés par les membres du groupe GDR et d’autres députés, ont suscité un grand nombre de réactions. Celles-ci sont compréhensibles car la volonté qui avait été antérieurement affichée, y compris par les auteurs des amendements, était de débattre sur le fond. Or force est de constater que le but n’a pas été atteint.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous avons posé des questions ! Nous n’avons pas de réponses !

M. Jérôme Lambert. Ils avaient quitté l’hémicycle !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. M. Wulfranc, par exemple, nous a parlé de la croissance économique, de la bourse, du coronavirus, d’une éventuelle crise au Moyen-Orient, de l’amélioration de l’emploi… Je ne fais que vous citer, monsieur Wulfranc ! Vos propos n’avaient pas grand-chose à voir avec la réforme des retraites. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et du MODEM.)

M. Fabien Roussel. Nous n’avons pas parlé de Yannick Noah, nous !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur le président Chassaigne, je suis très déçu car vous vous êtes plusieurs fois engagé à porter le débat sur le fond. Or à cette heure tardive de la journée, la représentation nationale réunie ici constate que vous êtes bien loin de votre promesse. C’est très décevant !

Plusieurs députés du groupe GDR. Oh oui, c’est décevant !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill, pour un rappel au règlement.

Mme Agnès Thill. Ce que je viens d’entendre de la part de M. le rapporteur est scandaleux et honteux, mais c’est des amendements que je veux parler. Lorsque les députés du groupe majoritaire, La République en marche, quittent l’hémicycle… (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je veux pouvoir parler ! Je suis députée comme vous ! Quand la majorité… (Mêmes mouvements.) Je veux pouvoir parler !

M. le président. Allez-y, madame Thill !

Mme Agnès Thill. Eh bien, qu’ils se taisent ou qu’ils repartent !

M. le président. Sur quel fondement souhaitez-vous faire un rappel au règlement ?

Mme Agnès Thill. Sur le fondement de l’article 100 du règlement, relatif aux amendements. Si la majorité s’en va, alors qu’elle assume et qu’elle ne revienne pas au moment du scrutin public. Sinon, c’est du cinéma !

M. Thibault Bazin. Même une marcheuse le dit !

Mme Agnès Thill. Quand on s’en va, on ne suit pas les débats sur les écrans de la salle des conférences pour revenir au moment du scrutin public. Ce que vous faites, c’est du cinéma ! (M. Alain Bruneel applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin pour un autre rappel au règlement.

M. Philippe Gosselin. Je me fonde sur les articles 100 et 58 : on va vous faire un joli mix !

Le groupe Les Républicains ne peut pas accepter les propos inqualifiables du rapporteur (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, LT, FI et GDR) à l’adresse de collègues députés – des élus de la nation, qui ont leur légitimité. On pense ce que l’on veut sur ces bancs – c’est la grandeur de la démocratie –, mais on ne s’adresse pas à une partie de l’hémicycle, à des collègues, en disant : « Vous n’êtes rien » ! (Mêmes mouvements. –Mmes Emmanuelle Ménard et Agnès Thill applaudissent également.) C’est inqualifiable, c’est indigne. Reprenez-vous ! Si vous perdez vos nerfs après trois semaines de débat, allez vous coucher, cela fera du bien à tout le monde !

M. le président. Monsieur Gosselin, permettez-moi de vous interrompre un instant. J’en appelle à la responsabilité des uns et des autres.

M. Alain Bruneel. Il faut le dire au rapporteur !

M. le président. Le rapporteur a eu des traits d’humour… (Exclamations sur plusieurs bancs.)

M. Alain Bruneel. Ce n’est pas de l’humour !

M. le président. …et des propos excessifs. Cela arrive à tout le monde. J’en appelle réellement à la responsabilité de chacun.

M. Dino Cinieri. Nous voulons des excuses !

M. le président. Dans l’intérêt de tous les groupes politiques ici présents, pensez à l’image que nous donnons de notre institution ! Monsieur Gosselin, vous avez la parole pour terminer votre rappel au règlement.

M. Philippe Gosselin. C’est un dérapage incontrôlé de la part du rapporteur, et qui nuit au bon déroulement de nos débats.

Second point : que le rapporteur s’amuse à faire de l’humour de mauvais aloi, c’est son affaire, mais nous ne sommes pas dans une salle de gare, ni au café du commerce, ni dans une téléréalité (Mme Agnès Thill applaudit) ; nous sommes dans un débat relatif aux retraites. Je peux vous assurer qu’aucun de nos concitoyens nés en 1975, 1980 ou 1993 n’a trouvé ce trait d’humour particulièrement pertinent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Jean Lassalle applaudit également.) Quand il s’agit de réformer la vie de millions de nos concitoyens, on ne prend pas le sujet à la légère, avec de l’humour à deux balles ; on débat, quand bien même le débat ne vous siérait pas ! Cela s’appelle être responsable ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, LT, FI et GDR. – Mme Agnès Thill applaudit aussi.)

Troisièmement, la petitesse de la majorité… (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mais si, c’est de la mise en scène ! C’est de la mise en scène, mais c’est du bien mauvais théâtre. Vous êtes en train de nous préparer le recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution. C’est de la mascarade ! Méfiez-vous, l’arroseur arrosé n’est pas loin ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, LT, FI et GDR.)

M. Fabien Roussel. Exactement !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.

Mme Emmanuelle Ménard. Je m’appuie sur l’article 100 de notre règlement.

Depuis plus de huit jours, la majorité ne cesse de délivrer des leçons de morale, pour offrir ce soir un spectacle se situant entre – j’hésite ! – le cirque, le cinéma et la mauvaise comédie ; comédie dramatique, voire pathétique.

Mme Bérangère Couillard. Ce n’est pas nous, le cirque !

Mme Emmanuelle Ménard. Si, c’est vous ! Vous nous faites des leçons de morale à tout bout de champ pour finir avec les moqueries du rapporteur, qui plaisante de façon plus que douteuse sur un sujet sérieux et qui nous insulte en nous traitant de rien. Vous qui ne cessez de rappeler l’opposition à l’ordre et de dénoncer l’obstruction, vous donnez une très mauvaise image du Parlement !

En fait, vos propos trahissent votre vision des Français : c’est votre mépris envers eux qui transparaît ce soir.

Mme Danièle Obono. Exactement !

Mme Emmanuelle Ménard. Car les Français, ne vous en déplaise, se préoccupent de leur situation et de leurs retraites. Ils ont envie d’avoir des réponses claires et sûrement pas d’assister au spectacle que vous nous avez offert ce soir.

M. le président. La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.

M. François Ruffin. Votre Président avait donné le ton en évoquant ces « gens qui ne sont rien ». Et voilà que vous nous dites à nous : « Vous n’êtes rien. »

M. Gilles Le Gendre. Rien à voir !

M. François Ruffin. Mais à la limite, monsieur le rapporteur, ce n’est pas ce qui me choque le plus dans vos propos. Ce qui me met en colère, c’est quand pour nous expliquer pourquoi vous avez choisi la date de 1975 comme seuil à partir duquel des générations entières basculent dans le moins-disant, vous nous sortez des tubes, des poteaux carrés de Saint-Étienne et du Yannick Noah ! C’est ça, l’explication qu’on est en droit d’avoir quand on s’interroge sur le calendrier des réformes ? (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) C’est ça, vos explications ?

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Arrêtez ! Vous savez très bien que non !

M. François Ruffin. C’est là les explications que vous donnez aux Français qui vont partir en retraite ?  Tartuffe ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jacques Marilossian. C’était de l’humour !

M. François Ruffin. De l’humour ? Normalement, on doit avoir un rapporteur, pas un pitre ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Tout ce bazar a pour cause le calendrier. Voilà deux ans et demi qu’on attend cette réforme ; vous êtes passés par-dessus les négociations avec les syndicats, vous avez fourni au Conseil d’État une étude d’impact bâclée, et engagé la procédure accélérée sur le texte à l’Assemblée. Depuis le début des débats, nous n’avons toujours pas compris pourquoi le texte faisait l’objet de cette procédure. Quelqu’un peut-il nous l’expliquer ? Pourquoi doit-il être voté avant les élections municipales ? Pourquoi ne peut-on pas attendre la fin de la conférence de financement ? Toutes ces questions ont été posées et reposées plusieurs fois, mais ni rapporteurs ni ministres ne nous ont apporté de réponses. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, pour un dernier rappel au règlement.

M. Dominique Potier. Ce sera mon premier rappel au règlement et la troisième fois que je m’exprime sur le projet de loi. C’est avec émotion que je prends la parole. Bien sûr, je n’ai pas goûté le grand-guignol de tout à l’heure, ni l’expression « vous n’êtes rien » ; mais la chose qui m’a le plus frappé – je le dis sans pathos –, c’est l’attaque contre Hubert Wulfranc et sa défense de l’amendement. Je connais son histoire, je connais l’homme qu’il est et j’ai de la considération pour chacun des concitoyens qui l’ont élu député. Il n’y avait rien, dans ses propos, qui puisse être ainsi ridiculisé.

M. Boris Vallaud. Absolument !

M. Dominique Potier. Comment a-t-on pu arriver à cette indignité ? Comment peut-on perdre ses nerfs à ce point ? Comment a-t-on créé un écosystème brutal et débile qui finit par nous abaisser tous, les uns et les autres ? (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Arrêtez, s’il vous plaît, laissez-moi m’exprimer ! J’en appelle, au nom de notre démocratie, au nom de l’intérêt général et de la santé de notre pays, à la réunion de la conférence des présidents ou d’une autre structure – peu importe laquelle – qui nous permettrait d’arrêter les invectives, de nous poser et de nous demander quel est le bon calendrier pour une bonne réforme.

M. Dino Cinieri. Voilà !

M. Dominique Potier. Il y va de la santé de notre pays. Vous rendez-vous compte de ce qu’on est en train de bousiller ? J’en appelle à la raison et à la sagesse. Il nous faut retrouver la capacité de débattre, de nous écouter, de nous respecter. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, LT, FI et GDR, ainsi que parmi les députés non-inscrits.)

Article 2 (suite)

M. le président. Mes chers collègues, M. le rapporteur général souhaite dire quelques mots. Je proposerai ensuite à chaque groupe d’exprimer sa position sur l’ensemble de la discussion commune avant de procéder au vote. Ainsi, La République en marche, Liberté et territoires, UDI-Agir, Les Républicains, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, la France insoumise, le groupe Socialistes et apparentés…

M. Patrick Mignola. Et le MODEM, si vous voulez bien !

M. le président. …et le MODEM – le meilleur pour la fin ! – pourront prendre position sur cette longue série d’amendements.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je ne sais pas trop comment qualifier la soirée à laquelle nous venons d’assister.

M. Philippe Gosselin. Pathétique !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Vous avez parlé de mauvaise pièce de théâtre, mais je pense que nous n’avons pas fait qu’y assister, nous y avons collectivement participé, tous bancs confondus. (Protestations sur de nombreux bancs.)

M. Dino Cinieri. Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes !

M. Fabien Roussel. Faut pas nous renvoyer dos à dos !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Voilà, ça recommence ! On ne peut jamais parler ! Ça gueule de tous les côtés !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Ce soir, je n’ai pas monopolisé la parole, c’est la première fois que je m’exprime. En tant que rapporteur général, je dis que c’est collectivement que nous avons participé à ce qui vient de se passer. Voyez l’image que nous renvoyons de ce parlement ! (Protestations sur les bancs du groupe GDR.) Comme l’a bien dit tout à l’heure le ministre chargé des relations avec le Parlement, chacun…

M. le président. Chers collègues, laissons M. le rapporteur général s’exprimer !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je suis désolé, mais les insultes…

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous ne sommes pas là pour recevoir des leçons !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Vous nous avez traités de tous les noms !

M. Fabien Roussel. C’est nous qui nous sommes fait insulter !

M. le président. Allez-y, monsieur le rapporteur général, vous avez la parole.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Et je la prendrai le temps qu’il faut, monsieur le président !

Ici, au banc des commissions, on est assailli de cris et on ressent beaucoup de pression. Le rapporteur Turquois a plusieurs fois souligné qu’il entendait mal les orateurs et qu’il avait une impression de harcèlement. C’est en effet l’ambiance générale qui règne dans cet hémicycle, et c’est cela qui relève de notre responsabilité collective.

Pourtant, nous faisons le travail et nous vous apportons des réponses ; le rapporteur Turquois fait sa part sur le titre I, en commission comme en séance. Nous allons procéder aux explications de vote, puis voter. Ensuite, nous devons tous prendre le temps de la réflexion avant de revenir demain dans cet hémicycle pour débattre plus calmement et de manière plus respectueuse des uns et des autres. Nous le devons à cette institution et à nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Alain Bruneel. Alléluia !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je voudrais dire deux mots.

Plusieurs députés du groupe GDR. Pour faire des blagues ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Par rapport au fait de dire…

Plusieurs députés du groupe LR. C’est terminé !

M. le président. S’il vous plaît, chers collègues ! Poursuivez, monsieur le rapporteur, je vous prie.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Tout à l’heure, j’ai vraiment poussé un cri. Depuis que nous travaillons sur ce texte, j’essaie de vous répondre – je pense en particulier aux députés Sébastien Jumel et Pierre Dharréville, du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Pierre Dharréville. Nous ne vous avons fait aucun reproche, monsieur le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. En commission, nous avons essayé de tenir un discours assez équilibré, même si, bien sûr, chacun restait sur ses positions. J’essaie depuis le début de l’examen en séance publique d’argumenter et de vous donner des réponses de fond.

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Mais quand je dois donner un avis sur une série de quelque 600 amendements, sachant que la même chose va se reproduire demain, quel est mon rôle ? Quel est-il, à part faire le guignol ?

M. Dominique Potier. Arrêtez !

Mme Danièle Obono. Vous avez un rôle à jouer !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je regrette, mais c’est ainsi que je perçois les choses.

M. Dino Cinieri. Il ne fallait pas accepter d’être rapporteur !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Tout cela n’est pas sérieux. Votre opposition est légitime, mais ce mode de fonctionnement, ces arguments par séries de 600 amendements ne servent pas le Parlement et ne nous font pas grandir collectivement.

M. François Ruffin. Vous ne pouvez pas dire cela !

M. Alain Bruneel. C’est honteux !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je vous présente mes excuses pour avoir dit que vous n’étiez rien, mais, à un moment donné, c’est le bonhomme qui parle. J’essaie d’être présent au banc, avec l’équipe de corapporteurs. Nous avons tous travaillé. Or là, nous desservons le fonctionnement du Parlement. N’en êtes-vous pas convaincus ? Quel rôle jouons-nous ? Nous ne parlons qu’à nous-mêmes. Quelle sera notre image demain dans les médias ? On nous renverra l’image de gens qui s’amusent et qui passent le temps – des puissants. Cela ne rime à rien.

Voilà ce que je voulais exprimer. Je suis désolé de ma formulation, qui était sous le coup d’une impulsion, mais je vous assure que l’on se grandirait à faire autre chose. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir, dont certains députés se lèvent et continuent d’applaudir.)

M. le président. Merci beaucoup, monsieur le rapporteur, pour ces propos apaisants. Considérons que l’incident est clos pour tout le monde et que nous pouvons passer aux explications de vote sur cette longue série d’amendements en discussion commune.

La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Je l’ai déjà dit : les amendements méritent d’être défendus ; c’est la liberté qui nous est donnée de transcrire dans la loi des points de vue et des avis. Nous, membres du groupe Les Républicains, ne partageons pas le point de vue du groupe de la Gauche démocrate et républicaine : nous ne voulons pas reporter l’application d’un mauvais projet de loi, nous voulons en ajourner l’examen…

M. André Chassaigne. C’est ce que nous voulons aussi.

M. Stéphane Viry. …pour revenir avec de meilleures intentions et de meilleures orientations devant cette assemblée. Il serait de bon aloi d’entendre les observations du Conseil d’État et d’admettre que le financement de la réforme n’a pas été prévu et que le Gouvernement est incapable de nous donner les précisions demandées.

Il faut donner du temps au temps. Sur un sujet comme celui de la réforme du système de retraite, il faudrait admettre que l’Assemblée doit travailler pendant plusieurs semaines, voire deux mois. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

Mme Marie-Noëlle Battistel. Tout à fait !

M. Stéphane Viry. Pour les grandes lois de la République, il a parfois fallu deux à trois mois pour adopter des textes qui ont fait la France, notre nation. Voilà notre position par rapport aux amendements.

J’en viens à l’incident. J’entends ce que dit M. le rapporteur. Monsieur le rapporteur, votre charge est compliquée, comme celle de tout rapporteur d’un projet de loi, dès lors qu’il y a un débat. La confrontation est nécessaire. Il est normal qu’elle soit rugueuse, et plus encore s’agissant d’un texte comme celui-ci, à propos duquel il est évident que nous sommes en désaccord.

Du bout des lèvres, vous avez admis que vous avez commis un dérapage. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Bruno Millienne. Quelle mauvaise foi !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Il s’est excusé ! Ça va !

M. Stéphane Viry. Vous n’aviez pas le droit de perdre vos nerfs. Vous n’aviez pas le droit de dire à des collègues qu’ils ne sont rien. Ils sont élus au suffrage universel ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Monsieur Viry, nous en sommes aux explications de vote.

M. Stéphane Viry. J’en termine, monsieur le président.

M. le président. Vous avez cinq secondes pour terminer.

M. Stéphane Viry. Comme notre collègue Potier, j’observe avec crainte ce qui arrive à notre démocratie. J’ai peur pour la suite et j’appelle tout un chacun à retrouver la raison, bien au-delà de l’examen de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe SOC.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce n’était pas une explication de vote !

M. le président. La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. Pour être députés, nous n’en sommes pas moins des hommes.  Et des femmes ! » sur divers bancs.) Et comme tous les hommes et toutes les femmes, nous pouvons commettre des erreurs.

J’ai envie de présenter moi aussi des excuses. Je viens d’entendre dire que celles du rapporteur avaient été présentées du bout des lèvres, mais ce n’est pas vrai.

Je veux formuler les excuses que nous nous devons les uns aux autres pour ce que nous vivons depuis huit ou neuf jours,…

M. Thierry Benoit. Trois mois !

M. Patrick Mignola. …et qui ne peut pas donner une belle image de la démocratie. Je formule ces excuses en mon nom, et aussi au nom du groupe du Mouvement démocrate et apparentés. Et je pense que nous devrions présenter aussi des excuses aux Français, parce que, de toute évidence, nous participons tous à un très vilain spectacle. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-Agir.)

M. Fabien Roussel. C’est incroyable !

M. Patrick Mignola. Il est légitime qu’un gouvernement veuille réformer. Pour répondre d’un mot aux multiples amendements qui ont été présentés, je dirai que c’est parce qu’un pays ne sait pas se réformer et que l’on reporte de cinquante ou soixante ans les réformes que des injustices profondes sont ressenties dans le pays.

Nous ne soutiendrons pas ces amendements. Il est légitime qu’il puisse y avoir des obstructions et des convictions différentes.

M. Loïc Prud’homme. Mais il faudrait que nous nous taisions…

M. Patrick Mignola. Quoi qu’il advienne de la procédure d’examen de ce texte – et j’ai dit très clairement ce que j’en pensais à titre personnel –, il me semble que nous pourrions, tous groupes confondus, travailler ensemble afin d’éviter de mettre notre système démocratique dans un tel état, car nous en sommes collectivement responsables.

Plusieurs députés des groupes FI et GDR. Chiche !

M. Patrick Mignola. Nous ne sommes pas « rien » ; nous sommes tous ensemble. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Pour ma première prise de parole de la journée, je voudrais vous faire part de ma conviction profonde, qui est que votre réforme est un big bang qui nous fera radicalement changer de système. Même s’il est imparfait, le système actuel est sûr et prévisible, parce que nos meilleurs salaires, que ce soit sur vingt-cinq ans ou sur six mois, déterminent le montant de notre pension. Nous allons passer de ce système sûr et prévisible à un système anxiogène et imprévisible, parce que les cotisations payées chaque mois n’engageront plus à rien de précis sur ce que l’on percevra au moment de la retraite.

C’est pourquoi la formule, qui a peut-être été séduisante pendant la campagne, selon laquelle 1 euro cotisé donne les mêmes droits ne séduit presque plus personne. Les gens ont bien compris qu’un tel chambardement ferait de nombreux perdants, en premier lieu les fonctionnaires : non seulement les enseignants, qui seront les plus touchés, mais aussi les infirmières, les aides-soignantes. Ceux qui ont eu des carrières difficiles, en raison d’emplois précaires ou de périodes de chômage, seront aussi parmi les perdants.

Le pire est qu’avec cette réforme vous donnez les clefs du camion à Bercy. Avec le système par points, c’est le cheval de Troie que vous introduisez dans notre système solidaire de pensions. Nous n’en voulons pas – d’autant qu’il n’y a aucune urgence à réformer notre système de retraite.

Nous, membres du groupe Socialistes et apparentés, disons oui à la réforme, mais à condition que ce soit une bonne réforme et que nous ayons du temps pour la faire. Il ne faut sûrement pas la mener au pas de charge, comme vous le souhaitez. À tout le moins, il aurait fallu attendre le résultat de la convention de financement. Nous n’en sommes plus à trois ou quatre mois près !

Il est vrai qu’il règne ici un désordre total depuis sept jours, mais c’est vous qui l’avez créé. Assumez ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR et sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Je m’exprimerai au nom du groupe UDI, Agir et indépendants.

Avec mon collègue Thierry Benoit, qui, comme moi, n’a pas manqué beaucoup de débats, que ce soit en commission ou dans l’hémicycle, nous nous faisions la réflexion suivante : à un moment donné, une certaine lassitude s’installe. D’ailleurs, nous n’avons pas eu l’impression tant de participer aux débats que d’y assister. Nous n’avons déposé qu’une centaine d’amendements, dont seulement soixante-dix ont été retenus : autant dire que nous avons essayé de ciseler les choses et d’engager un débat de fond sur les articles dont les sujets nous interpellent. J’ose espérer que ce débat de fond, nous l’aurons un jour ou l’autre.

Dimanche dernier, je me suis permis une petite incartade : je suis rentré chez moi pour une journée. Les gens m’ont interpellé.

M. Thierry Benoit. C’est sûr !

M. Paul Christophe. Ils m’ont dit : ce n’est quand même pas possible que vous passiez des heures à débattre de l’intérêt de remplacer « à tous » par « ensemble ». Eh bien, si ! Ils m’ont dit : ce n’est pas possible de passer des heures de l’intérêt de remplacer « aux » par « à tous les ». Eh bien, si !

M. Alain Bruneel. On nous a dit le contraire, à nous.

M. Paul Christophe. Je respecte le droit à amender ; je comprends qu’il y ait des doutes et je reconnais la légitimité de discuter – mais, chers collègues, présenter, comme vous l’avez fait ce soir, 656 amendements qui ne font qu’égrener des dates ! Je ne suis pas sûr que cela nous grandisse, ni que ce soit cela, le travail parlementaire.

Quand je suis arrivé ici, je me suis réjoui de pouvoir travailler sur des dossiers de fond. Quand j’ai vu la compétence intellectuelle qui transpire chez les uns et les autres, je me suis dit que nous pourrions avoir de vrais débats, que nous pourrions même – qui sait ? – changer la société. Or, quand je vois la manière dont se déroulent les débats depuis le début de l’examen de ce texte, je nous en trouve très éloignés et je me demande parfois où est ma place. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)

Ce texte, dont l’examen n’est pas terminé, possède une logique qui s’exprime au fil d’une succession de thèmes et d’articles. Nous avons tout le loisir d’y intégrer ces questions. Pourquoi utiliser un subterfuge, partir d’un amendement de suppression pour développer un tout autre discours ? C’est impossible à comprendre pour les administrés !

M. Erwan Balanant. C’est vrai !

M. Paul Christophe. C’est impossible à gérer pour ce qui est de la logique de la discussion. Je n’ai pas la science infuse, mais je vous le dis très simplement, comme je le pense. C’est ainsi que je le ressens et ce sont les réactions que mes administrés commencent à exprimer. Il doit quand même y avoir un problème !

Il nous reste encore un peu de temps pour redresser la barre, pour montrer ce qu’est un vrai travail parlementaire et pour ne pas abîmer davantage encore cette Ve République à laquelle je suis profondément attaché. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.  Certains députés se lèvent et continuent d’applaudir.)

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Monsieur le président, je l’ai déjà dit trois fois, mais il me plaît de le répéter : chapeau l’artiste ! Vous avez présidé une soirée qui restera dans les annales.

J’ai déjà vécu dans notre assemblée des moments qui n’avaient rien à envier à ceux que nous vivons ce soir. Nous n’inventons rien. D’ailleurs, il faut être un peu modeste : on invente très peu de choses dans une vie. D’autres, qui sont passés ici avant nous, avaient au moins autant de capacités d’invention que nous.

Ce ne sont pas les événements de ce soir qui me préoccupent le plus. Au fond, si nous nous mettons dans un état pareil, c’est que nous sommes tous un peu perdus. Après tout, qu’y a-t-il de si urgent ? (M. François Ruffin applaudit.)

Mme Danièle Obono. Les élections municipales !

M. Jean Lassalle. Bien sûr, il vaudrait mieux le faire, mais avons-nous pris conscience de ce qui se passe dans la rue depuis bientôt quinze mois ? (Même mouvement.) Avons-nous pris conscience de la colère qui s’exprime ? Nous sommes au bord de graves affrontements. Aussi devons-nous tous reprendre la maîtrise de nos nerfs et être conscients que notre grand et magnifique pays mérite le respect que nos prédécesseurs lui ont accordé.

Je vois que les fonds de pension américains sont déjà là. Ils ne me font pas plaisir du tout car je sais dans quel état ils ont mis le monde. C’est la raison pour laquelle je voterai – au nom du groupe Libertés et territoires, je l’espère – pour les amendements qui nous sont soumis. (M. Jérôme Lambert applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Cher Nicolas Turquois, vous n’avez pas été mis en cause personnellement, et d’ailleurs vous n’êtes pas personnellement en cause dans cette affaire, même si je comprends la difficulté de votre position. Vous êtes au carrefour de tensions considérables, qui existent bien au-delà de cet hémicycle.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est ça, le problème !

M. Pierre Dharréville. Pour ce qui nous concerne, nous ne sommes pas en train de jouer une comédie. Pour nous, la politique est une nécessité, une nécessité que nous puisons dans notre existence, dans la vie de notre entourage et dans celle de nos électeurs. Ce n’est pas un drame personnel ni même un drame parlementaire. C’est, hélas, un drame social, qui nous mobilise. Au moins cela, je vous donne crédit de l’avoir compris.

Nos amendements vous déplaisent. C’est tout à fait votre droit, mais ce sont nos amendements. Ils nous permettent, monsieur le secrétaire d’État, de développer un argumentaire construit, qui peut, lui aussi, vous déplaire ou éventuellement vous déstabiliser – peut-être est-ce ce qui s’est passé ce soir ?

M. Bruno Questel. Oh non !

M. Pierre Dharréville. Nous avons ainsi indiqué les raisons pour lesquelles nous pensons que l’application de ce texte doit être repoussée.

Nous avons choisi, c’est vrai, de nous donner du temps pour développer notre argumentaire, mais quand vous rapporterez le nombre d’amendements que nous avons examinés ce soir au nombre d’interruptions de tous ordres et de rappels au règlement qu’il y a eu, vous constaterez que nous sommes allés beaucoup plus vite que nous ne l’avons fait depuis le début de l’examen du texte. C’est un fait objectif – vous pourrez le vérifier.

Ce que nous voulons, à travers ce débat, c’est vous obliger à nous répondre et à regarder en face la réalité du projet de loi. Nous continuerons à tenter de le faire, car nous pensons que ce texte n’est pas bon et qu’il n’est pas prêt. Si vous refusez de le retirer, comme nous vous le demandons, alors repoussez au moins son application. Tel est le sens de ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR, FI et SOC.)

M. le président. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Ce fut une soirée mouvementée ! Je crois vraiment que vous devez vous calmer et agir avec responsabilité. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Vous avez la majorité, mais vous n’êtes pas supérieurs à l’opposition. Nous sommes tous ici représentants de la nation devant l’ensemble du peuple français.

Nous, membres du groupe La France insoumise, continuerons de vous demander quelles motivations vous poussent à nous imposer ce bouleversement civilisationnel et sociétal avec un si grand empressement. Nous continuerons à argumenter pour défendre le projet de société que nous défendons et qui est à l’opposé de celui que vous proposez. Cela s’appelle la démocratie et c’est le fondement de notre République !

Appliquons-nous à donner le meilleur de nous-mêmes pour que notre peuple soit fier de nous et continue à croire en cette institution.

M. Pierre Henriet. Belle lecture ! Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Monique Limon pour la dernière explication de vote.

Mme Monique Limon. Je dirai avec mes mots ce que je ressens ce soir et le constat que je fais.

Je crois – et je vous demande de ne pas hurler – que s’il n’y avait pas des discussions sans fin à propos de la suppression d’alinéas et du remplacement d’un mot par un autre ou d’une date par une autre, nous pourrions nous entendre sur quelques amendements, qu’ils soient à votre initiative ou à la nôtre.

À La République en marche, nous aurions, par exemple, aimé parler – au titre II : de l’abaissement de l’âge de la retraite progressive à 60 ans, de l’abaissement de l’âge de la retraite progressive à 55 ans pour les personnes handicapées, de la possibilité de rachat de points pour les personnes handicapées, des points pour les travailleurs polyexposés, de la négociation sur la pénibilité au sein des branches.

M. Thibault Bazin. Le débat n’est pas encore fini !

Mme Monique Limon. Au titre III : de la majoration pour enfants handicapés, de la majoration à la mère directement, de la réversion pour les ex-conjoints, du rachat des périodes de stage, du rapport sur les pompiers volontaires.

Mme Marie-Christine Dalloz. Ce sont des questions qu’on a posées !

Mme Monique Limon. Au titre IV : de la parité au sein de la Caisse nationale de retraite universelle, de la nomination des directeurs des caisses d’assurance retraite et de la santé au travail – CARSAT.

Au titre V : du rapport sur les droits acquis, de la saisine obligatoire du Conseil supérieur de la fonction militaire pour la rédaction de chaque projet de loi.

Et de bien d’autres choses encore !

J’ose espérer, en toute sincérité, qu’après les événements qui se sont produits aujourd’hui et ce soir en particulier, nous allons pouvoir, ensemble – oui, ensemble, même si nous ne sommes pas d’accord sur tout –, partager nos positions afin de compléter et d’enrichir le texte que nous soumet le Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Chers collègues, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des amendements soumis à discussion commune.

(Les amendements no 26741 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Le sous-amendement no 42408 n’est pas adopté.)

(Les amendements no 33527 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements nos 42417 et 42416, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 33511 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements nos 42426 et 42425, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 33495 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 33479 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements nos 42439 et 42438, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 33463 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 33446 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Le sous-amendement no 42443 n’est pas adopté.)

(Les amendements no 33430 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 33414 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        154

        Nombre de suffrages exprimés                142

        Majorité absolue                        72

                Pour l’adoption                19

                Contre                123

(Les amendements no 33414 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Le sous-amendement no 42447 n’est pas adopté.)

(Les amendements no 33398 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 33382 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 33366 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 33350 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        153

        Nombre de suffrages exprimés                142

        Majorité absolue                        72

                Pour l’adoption                19

                Contre                123

(Les amendements no 33350 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 33334 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 33318 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        153

        Nombre de suffrages exprimés                142

        Majorité absolue                        72

                Pour l’adoption                19

                Contre                123

(Les amendements no 33318 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Le sous-amendement no 42451 n’est pas adopté.)

(Les amendements no 33302 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 33286 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 31483 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 31467 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 31451 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 31435 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 31419 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 31403 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 31387 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 31371 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 31355 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 31339 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 31323 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 31307 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 31291 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 31275 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 31259 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 31243 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 31227 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 31211 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 31195 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 28417 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 28401 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 28385 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 28369 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 28353 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, demain, à neuf heures :

Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mercredi 26 février, à zéro heure cinquante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra