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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Troisième séance du jeudi 27 février 2020

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Système universel de retraite

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 492 à l’article 6.

Article 6 (suite)

M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements identiques de suppression de l’article : les amendements nos 492, 955, 6108 et 11135, ainsi que les amendements nos 21925 à 21942, l’amendement no 27348, les amendements nos 31030 à 31044 et l’amendement no 34316.

Sur tous ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 492.

Mme Marie-Christine Dalloz. L’article 6, qui concerne les fonctionnaires, les magistrats et les militaires, pose différents problèmes. S’agissant tout d’abord des fonctionnaires enseignants, un alinéa de l’article 1er du projet de loi initial prévoyait la revalorisation de leur rémunération. Or nous avons très vite compris que leur rémunération diminuerait. À la suite des observations du Conseil d’État, vous avez ajouté un article spécifique consacré aux enseignants, l’article 1 bis – preuve que l’article liminaire initial présentait un problème de constitutionnalité.

Autre problème : la situation des fonctionnaires territoriaux. Les trois quarts d’entre eux, qu’ils exercent dans les communes, dans les départements ou dans les régions, sont des fonctionnaires de catégorie C qui ne perçoivent pas de primes et dont le niveau de revenu en début de carrière est faible. Le calcul de leur retraite sur la base des six derniers mois de leur carrière permettait de leur accorder un « coup de chapeau » – et non une retraite chapeau. En tenant compte de la totalité de la carrière, vous allez forcément provoquer la chute de leurs perspectives de retraite : tous ces fonctionnaires de catégorie C toucheront une pension réduite.

Avez-vous prévu, monsieur le secrétaire d’État, une compensation pour les collectivités qui accepteront d’augmenter la rémunération de ces fonctionnaires afin de leur garantir un niveau de retraite décent ? Si les collectivités prenaient l’initiative d’une telle augmentation, comment articulerez-vous cette mesure avec les dispositions du pacte de Cahors, par lequel vous les avez obligées à ne pas augmenter leur dépense globale de fonctionnement ? Les deux dispositions sont contradictoires.

Toutes ces raisons qui, quoique techniques, ont trait à la réalité que connaissent l’ensemble des collectivités territoriales, nous conduisent à proposer la suppression de l’article 6.

M. Vincent Descoeur. Très juste !

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 955.

M. Régis Juanico. Dans le sillage des propos de Mme Dalloz, je ne reviendrai pas à ce stade sur la situation des enseignants – un point d’interrogation majeur – car nous en avons abondamment parlé il y a quelques jours. Une question se pose dans la foulée : celle du sort réservé aux agents de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière, qui touchent peu de primes et exercent dans des conditions proches de celles des agents de l’éducation nationale.

On le sait, le système de retraite par points est particulièrement défavorable aux fonctionnaires pour deux raisons : d’une part, le niveau de pension est calculé sur la base de l’ensemble de la carrière et, d’autre part, les primes prennent une place importante dans la rémunération totale.

En outre, cette réforme aurait un coût exorbitant pour la caisse universelle de retraite. Je vous renvoie au tableau très révélateur qui figure à la page 143 de l’excellente étude d’impact. Aujourd’hui, les cotisations que l’État verse au titre de la fonction publique d’État s’établissent à 38,7 milliards d’euros pour les traitements et à 299 millions pour les primes. À masse salariale égale et du fait des nouveaux taux de cotisation, ces deux montants s’élèveront à 8,7 milliards et à 1 milliard respectivement. Autrement dit, lorsque la réforme aura atteint son rythme de croisière, en 2042, le montant des cotisations de l’État sera inférieur de 29,3 milliards à son niveau actuel. Pour l’ensemble des fonctions publiques, la baisse des cotisations annuelles atteindra 42,8 milliards d’euros à la même date. Or vous n’expliquez pas comment cette perte de ressources financières sera compensée.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement no 6108.

M. Nicolas Meizonnet. Cet article vise à intégrer les fonctionnaires, les magistrats et les militaires dans le système prétendument universel de retraite. Le système actuel de retraite des fonctionnaires répond à la spécificité de leurs métiers et à la place particulière qu’ils occupent dans l’organisation de la société. Ils accomplissent une mission de service public qui mérite d’être justement récompensée mais, du fait de votre réforme, c’est l’inverse qui se produira. Les fonctionnaires des catégories B et C, en particulier, seront lourdement touchés par le calcul de leurs pensions sur la base de l’ensemble de leurs carrières plutôt que des six derniers mois. Le nouveau régime entraînera mécaniquement une baisse des pensions de ceux qui ont passé une partie ou toute leur carrière au service de l’État – donc des Français.

S’agissant des militaires, permettez-moi de vous rappeler l’avis défavorable que le Conseil supérieur de la fonction militaire a rendu sur ce projet de loi et les observations qu’il a adressées au Gouvernement, faisant état d’une baisse des pensions qui pourrait atteindre 60 % de leur niveau actuel – les moins gradés, militaires du rang, étant les plus touchés. Le président Macron a pourtant plusieurs fois assuré qu’il veillerait à ce que la singularité du métier militaire soit prise en compte dans le projet de réforme des retraites. « Il n’y a donc pas lieu de transiger avec l’exigence de disponibilité en tout temps et en tout lieu », a-t-il déclaré, avant de poursuivre : « Il faut sans cesse rappeler que le service des armes est imprévisible, risqué, dangereux, qu’il implique esprit de sacrifice, pouvant aller jusqu’au sacrifice suprême ». Il avait raison.

Jean-Paul Delevoye, alors haut-commissaire à la réforme des retraites, avait quant à lui affirmé que le système universel maintiendrait « les particularités objectivement justifiées par les missions assignées aux militaires ».

Je vous pose donc la question, chers collègues : cette réforme apporte-t-elle une quelconque reconnaissance à ceux qui risquent leur vie pour nous et pour vous ?

M. le président. La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 11135.

M. Pierre Vatin. Par cet amendement, je tiens à mon tour à rappeler l’inquiétude des élus locaux, qui, comme chacun le sait, sont de très importants employeurs d’agents publics. D’une part, ils ignorent quelle charge représenteront les cotisations patronales liées aux agents territoriaux et, d’autre part, ces agents perçoivent souvent des primes faibles voire nulles, notamment dans la catégorie C, qui regroupe 76 % du total des effectifs. De ce fait, le montant de leur pension de retraite ne pourra pas être augmenté grâce à l’intégration des primes, qui sont inexistantes. Il me semblerait utile de revoir le calcul les concernant pour produire un tel effet si votre réforme finissait, hélas, par être appliquée.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendements nos 21925 à 21942, déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Caroline Fiat. Nous souhaitons la suppression de l’article 6, qui, en mettant fin au calcul des pensions de retraite des fonctionnaires sur la base de leur rémunération pendant les six derniers mois de leurs carrières, leur fera perdre beaucoup d’argent. Toutes les catégories sont concernées, y compris les fonctionnaires de l’Assemblée nationale auxquels un hommage a été rendu tout à l’heure et auxquels on ne pense que très rarement ; sans eux, pourtant, nous serions bien perdus dans les travées de cet hémicycle.

Vous connaissez ma position. Si nous ne parvenons pas à faire supprimer cet article, vous m’entendrez régulièrement parler du personnel hospitalier. Le président Le Fur ne m’en voudra pas de revenir sur l’évocation, il y a quelques jours, d’une agente de service hospitalier – ASH – devenue aide-soignante puis infirmière et enfin cadre supérieure : il nous avait été répondu qu’il s’agissait d’un cas rare. Sachez, monsieur le secrétaire d’État, que ce cas n’est pas rare : nous, professionnels de santé, avons baptisé ces cadres les « meilleurs », précisément parce qu’ils sont passés par tous les postes. Or ce sont ces personnes qui perdront le plus du fait de l’article 6 ; c’est pourquoi nous vous en demandons la suppression, car vous allez faire perdre beaucoup trop d’argent à tous ces fonctionnaires en mettant fin au calcul de leur retraite sur la base des six derniers mois de leur carrière.

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 27348.

M. Emmanuel Maquet. Défendu.  

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir les amendements nos 31030 à 31044, déposés par les membres du groupe GDR.

M. Pierre Dharréville. Cet article prévoit que le soi-disant système universel de retraite par points s’applique aux agents de la fonction publique et aux magistrats. La fin du calcul des retraites des fonctionnaires sur la base des six derniers mois de carrière constitue un recul très grave qui se traduira par la baisse mécanique des pensions, que l’intégration des primes ne suffira pas à compenser – notamment pour les enseignants, entre autres.

Plusieurs organisations syndicales sont très mobilisées sur ce sujet ; l’une d’entre elles a même évoqué un « cataclysme ». L’absence de lien direct avec le salaire, la rupture de continuité entre le salaire et la pension et la fin du taux de remplacement garanti pour les agents de la fonction publique entraîneront un très fort affaiblissement de leurs droits. Or ils ont déjà subi la dégradation quasi-continue – ou du moins significative – de la valeur du point depuis plusieurs années, d’où une perte considérable de pouvoir d’achat qui produit naturellement ses effets lorsque vient le moment de liquider leur pension.

Tout cela démontre que votre projet ne tient pas compte de la réalité. Cette mécanique a été conçue sur le papier, comme un algorithme, mais elle peine à entrer en résonance avec la vie – et, lorsque c’est le cas, elle produit des dégâts considérables. C’est la marque de l’inadaptation de votre projet aux situations diverses que connaissent nos concitoyens. S’il existait des modes de calcul différents, c’est en raison des différences de parcours et de structures de carrière et de rémunération. Votre projet n’en tient aucun compte et, même lorsque vous devez procéder à des corrections, il démontre qu’il ne peut pas faire fonctionner un système garantissant correctement le droit à la retraite. Par cet article, nous arrivons donc au cataclysme que provoquera effectivement votre réforme.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 34316.

Mme Emmanuelle Ménard. L’article 6 concerne l’assurance vieillesse des fonctionnaires, des magistrats et des militaires. Nous avons déjà abordé les deux premières catégories ; j’évoquerai donc la troisième. La réforme des retraites en cours d’examen portera malheureusement préjudice aux militaires car elle vise à aligner leur statut avec l’ensemble des autres statuts en les encourageant à travailler plus longtemps, ce qui est tout à fait contraire au modèle d’une armée jeune, à la logique de flux optimale et au principe du temps de service. Du reste, le Conseil supérieur de la fonction militaire a émis un avis défavorable à ce projet de loi. Je demande donc la suppression de l’article.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression de l’article 6.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale. L’article 6 porte sur l’affiliation des fonctionnaires, des magistrats et des militaires au système universel de retraite. Celle-ci est l’incarnation la plus tangible de l’universalité de ce système, car elle transcende la distinction entre le secteur public et le privé.

Cette intégration mettra fin à un ensemble de règles dérogatoires, trop souvent mal comprises par nos concitoyens. Elle s’accompagnera de dispositions spécifiques pour certaines professions, notamment les métiers régaliens particulièrement dangereux. Ces dispositions seront discutées dans les chapitres suivants du projet de loi, l’article 6 définissant simplement le champ d’application du régime des fonctionnaires, tout en franchissant l’obstacle symbolique d’une insertion dans le code de la sécurité sociale. Aussi, mon avis sera défavorable.

Comme le secrétaire d’État et les rapporteurs l’ont expliqué, et comme la page 143 de l’étude d’impact le précise, la contribution de l’État – qui s’élève à 38 milliards d’euros, cher Régis Juanico : votre chiffre de 42,6 milliards comprend les collectivités territoriales – sera bien entendu maintenue dans le futur système universel.

Quant aux fonctionnaires parlementaires, j’ai déposé plusieurs amendements visant à les intégrer dans le futur système universel.

Enfin, le passage des six derniers mois à l’ensemble de la carrière pour calculer la retraite se fera avec une intégration des primes dans l’assiette de calcul, revendication assez ancienne des fonctionnaires. Cette prise en compte des primes entraînera une augmentation des cotisations, qui s’étalera sur près d’une vingtaine d’années.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Je suis défavorable à la suppression de l’article 6. M. le rapporteur général a rappelé l’importance de l’affiliation des fonctionnaires au même régime que l’ensemble des autres actifs et a donné des précisions sur l’évolution progressive des cotisations vieillesse. Il importe en effet que les transitions soient longues et douces. La différence entre le taux actuel de 28,12 % et le futur taux de cotisation sera progressivement compensée par l’État, puis par une prise en charge à hauteur de 0,25 point par an par les salariés et les fonctionnaires.

Vous vous inquiétez, madame Dalloz, d’une baisse de la rémunération des fonctionnaires, mais les fonctionnaires de catégorie C – que l’on retrouve essentiellement dans les collectivités locales, nous avions d’ailleurs parlé des ATSEM, les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles – ont des carrières relativement plates et changent peu d’échelon.  

Mme Marie-Christine Dalloz. Et ils n’ont pas de primes !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. En effet. La mécanique du nouveau système de retraite les avantagera particulièrement, puisqu’il sera très redistributif pour les carrières linéaires où les rémunérations sont relativement faibles. J’avais expliqué il y a quelques jours, mais je le refais bien volontiers, que le système de retraite universel par répartition et par points leur serait favorable. Certains d’entre vous ont souligné, il y a quelques jours, qu’il y avait une différence de regard sur la retraite des enseignants et celle des fonctionnaires territoriaux. Le niveau moyen des primes de ces derniers atteint 22 % du traitement brut, taux très proche de celui du reste de la fonction publique, mais les agents aux carrières linéaires, très représentés dans la catégorie C, seront avantagés par la redistribution que consacre le système universel de retraite par répartition et par points. En effet, plus la progression salariale est élevée au cours de la carrière, plus le delta des primes devient significatif, ce qui ne concerne pas les agents de la catégorie C. Voilà pourquoi mon avis est défavorable.

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Il faut prendre l’observation de Mme Dalloz très au sérieux, car les fonctionnaires de catégorie C représentent 76 % des effectifs de la fonction publique territoriale, soit plus de 1,5 million d’agents. Je ne vois pas comment ils pourraient conserver le même niveau de pension en prenant comme base de calcul l’ensemble de leur carrière, alors que leur rémunération progresse surtout à la fin de celle-ci. D’ailleurs, l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalités, l’AMF, s’est émue de cette situation.  

Mme Marie-Christine Dalloz. Tout à fait !

M. Serge Letchimy. Nous vous appelons donc à la prudence, monsieur le secrétaire d’État.

J’ai cru comprendre, en commission spéciale, que vous seriez très attentif à la question des primes, notamment celle relative à la vie chère en outre-mer. J’ai signé le rapport d’information de la délégation aux outre-mer sur l’impact de la réforme des retraites dans les outre-mer, qui servira de cadre à la négociation et au débat. Nous sommes très nombreux à soutenir l’intégration de la prime de 40 % dans le calcul des pensions. Néanmoins, elle se traduira pour les enseignants par de nouvelles cotisations, alors même que leurs pensions risquent de baisser. Quant aux collectivités locales, elles devront également faire face aux conséquences de cette mesure. Vous avez indiqué que la diminution des cotisations compenserait l’opération pour les collectivités, mais si les enseignants et les agents devaient cotiser sur la prime de 40 %, leurs revenus baisseraient pendant au moins une quinzaine d’années. Quelles mesures comptez-vous prendre dans ce domaine, qui représente un enjeu fondamental pour l’ensemble des outre-mer ?

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. L’article 6 intègre les fonctionnaires, les militaires et les magistrats dans le système universel de retraite : il s’agit, faut-il le préciser, d’un sujet majeur. Au fil des réformes, notamment depuis 2003, les paramètres de calcul et de revalorisation des pensions de base des fonctionnaires d’État se rapprochent de ceux du secteur privé. Nous avons débattu de cette question en commission spéciale, où j’ai cru noter que 50 % des fonctionnaires d’État seraient concernés par le nouveau système, c’est-à-dire qu’un fonctionnaire sur deux pourrait être progressivement intégré dans le système universel. Est-ce exact ? Est-ce que l’ensemble des fonctionnaires seront concernés ?

Nous souhaitons poursuivre le fil de l’histoire qui tend à faire converger les systèmes de retraite du secteur public et du secteur privé. Il faut reconnaître que vous ouvrez, dans ce projet de loi, une voie permettant de tracer un chemin à cet égard. Il reste à trouver les modalités de la transition et son atterrissage ; il convient d’assurer la sauvegarde des situations des fonctionnaires afin que, au final, chacun soit gagnant : les agents, bien sûr, leur employeur et la nation, au regard de l’importance que l’on peut accorder à l’intérêt général et au service public.

Que l’on soit bien clair, votre réforme n’intègre que le système de retraite et pas les autres services sociaux. J’ai cru comprendre qu’une dérogation bénéficierait aux fonctionnaires territoriaux et hospitaliers en emploi permanent à titre non complet, ainsi qu’aux autres fonctionnaires non affiliés à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales – CNRACL –, c’est-à-dire ceux affiliés au régime général de retraite de base et à l’Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques – IRCANTEC –, pour la retraite complémentaire ; vous autoriseriez, monsieur le secrétaire d’État, un glissement, un phasage progressif et un mode de transition longs, jusqu’en 2039. Est-ce vrai ? Cela me paraît trop long, trop confus et éloigné de la convergence que nous souhaitons.

M. le rapporteur général a fait allusion aux fonctionnaires de cette assemblée, sur la situation desquels un amendement va nous contraindre à nous prononcer. La question est de les intégrer ou non dans le système universel de retraite. Il va de soi que les fonctionnaires que nous côtoyons au quotidien assument une charge de travail lourde et très importante pour notre démocratie, ce dont je les remercie. La question de la séparation des pouvoirs se pose, et plus généralement de ce qui est constitutif d’un État de droit. L’indépendance du législatif doit être maintenue coûte que coûte ; ainsi, le législatif ne doit admettre aucune soumission ni aucune dépendance, y compris dans le statut, lequel comprend nécessairement la retraite. La question mérite d’être posée car, dès lors que l’on dépend d’un statut, on perd de sa liberté et de son indépendance. Le sujet est peut-être beaucoup plus profond que l’aspect technique de l’amendement ne le laisse supposer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Alain Perea.

M. Alain Perea. Vous ne serez pas surpris d’entendre que je ne sois pas favorable à la suppression de l’article 6. Comme beaucoup d’entre vous ici, j’ai été élu local ; de surcroît je suis, c’est mon métier, directeur de collectivité territoriale. Le système universel va supprimer trois défauts du régime de retraite particulier. Il est important de le souligner, car nous ne l’avons pas fait.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Ah, expliquez-nous.

M. Alain Perea. Tout d’abord, lorsque vous rentriez trop tard dans la fonction publique, on vous conseillait de refuser la titularisation, parce que le rachat de points n’était pas intéressant pour la retraite. Des gens ont ainsi été maintenus dans un statut précaire ! (M. Erwan Balanant applaudit.) La réforme gommera cette situation. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Ensuite, certaines personnes pouvaient racheter leur carrière antérieure, parce qu’ils avaient les moyens de racheter les points ; ceux qui ne les avaient pas étaient pénalisés pour leur retraite. Le système universel placera tout le monde sur un pied d’égalité : il n’y aura pas de points à racheter, puisque toute la carrière sera lissée, et donc plus d’inégalité entre ceux qui ont les moyens de le faire et les autres.

Enfin, ceux qui ont géré des collectivités territoriales savent que les agents, notamment de catégorie C, passaient à l’échelon supérieur six mois avant leur départ en retraite – pour les plus anciens, ce passage était appelé le chevron –, afin de toucher une pension un peu plus élevée. Cela générait une gestion statique des carrières des agents de catégorie C : ceux-ci étaient maintenus à des échelons bas tout au long de leur activité, avant de recevoir le chevron au dernier moment pour améliorer leur retraite. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Plusieurs députés du groupe LaREM. C’est vrai !

M. Alain Perea. Le nouveau système facilitera les carrières dynamiques,…

M. Boris Vallaud. Ce n’est pas vrai !

M. Alain Perea. …en phase avec l’engagement des agents ! C’est bien mieux que de faire payer par un régime spécial la récompense donnée avant la retraite pour valoriser la pension. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Erwan Balanant. C’est appréciable, quelqu’un qui connaît le sujet !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Chers collègues, les rémunérations des fonctionnaires de notre pays sont basses et bien plus faibles que dans les autres pays de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques : nous avons commencé à en discuter à la fin de la séance de cet après-midi. Le calcul de la pension de retraite sur les six derniers mois de la carrière permettait d’amortir cette situation et d’assurer aux fonctionnaires un niveau de pension le meilleur possible, les six derniers mois correspondant à la période de rémunération la plus élevée, compte tenu du passage des échelons.

En supprimant ce mode de calcul, vous garantissez aux fonctionnaires une baisse de leur pension. Ils seront assurément perdants, comme le seront les salariés du privé avec l’abandon du calcul de leur pension sur la base des vingt-cinq meilleures années, à moins d’une revalorisation incroyable, à laquelle vous n’êtes a priori pas prêts, de leur traitement et de leur rémunération.

Dès lors, monsieur le secrétaire d’État, peut-être pourriez-vous prendre un engagement précis sur ce point. En entendant le ministre Blanquer évoquer la situation des enseignants, on constate que les réévaluations promises ne sont même pas capables d’amortir les effets de l’inflation sur leur traitement.

Pouvez-vous, oui ou non, vous engager à faire en sorte que le projet de loi ne s’applique pas aux fonctionnaires tant que leur niveau de rémunération ne sera pas suffisamment haut pour amortir le choc que provoquera la fin du calcul de leur retraite sur la base de leurs six derniers mois de revenus ? Ce point est très important.

De fait, c’est par des modifications de calcul de ce genre que vous ferez de la vie des gens, par le biais du calcul de leur pension, la variable d’ajustement de l’équilibre financier que vous recherchez à tout prix, mais que vous n’obtenez qu’au détriment des seuls actifs, sans jamais chercher à récupérer une part de la richesse produite partie dans les poches des autres, qui en ont beaucoup profité au cours des dernières années.

Nous avons les moyens – nous le répéterons autant de fois qu’il le faudra – de financer un système de retraite permettant de partir en retraite dès 60 ans, avec un bon niveau de pension. Cela est vrai tant pour les fonctionnaires que pour les salariés du secteur privé.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Monsieur le secrétaire d’État, parmi les agriculteurs que nous évoquions tout à l’heure, on entend dire : « Le système est complexe, nous n’y comprenons rien, nous ne faisons pas confiance ». Quant aux fonctionnaires, ils nous écrivent pour dire, à leur tour : « Le système est complexe, nous n’y comprenons rien, nous ne faisons pas confiance. » (M. Jean Lassalle applaudit.)

M. Régis Juanico. Eh oui !

M. Bertrand Pancher. Les membres des professions indépendantes et libérales nous disent : « Le système est complexe, nous n’y comprenons rien, nous ne faisons pas confiance. »

M. Boris Vallaud. Et ils ont raison !

M. Bertrand Pancher. Au mois de janvier dernier, j’ai participé à trente-quatre cérémonies des vœux dans mon département. Chacune rassemblait en moyenne entre 80 et 150 personnes. Les citoyens de base me disaient : « Nous n’y comprenons rien, nous ne faisons pas confiance. »

J’ai alors songé : « Je viens d’un département rural, moi-même je n’y comprends rien non plus. » Mais, lors des vœux du Conseil économique, social et environnemental, les présidents des grandes fédérations professionnelles m’ont dit : « Nous n’y comprenons rien, nous ne faisons pas confiance. »

Monsieur le secrétaire d’État, je vous pose donc la question suivante : qui – à part, semble-t-il, quelques-uns dans cet hémicycle – comprend réellement quelque chose à votre réforme ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Qu’il est désagréable !

M. Bertrand Pancher. N’est-il pas possible de nous donner un peu de temps pour y réfléchir et remettre tout cela à plat ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, SOC et GDR.)

M. Jean-Paul Mattei. Il fallait venir en commission spéciale !

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Je rappelle que les maires ne font pas ce qu’ils veulent en matière de rémunération des employés communaux.

M. Serge Letchimy. Exactement !

M. Alain Bruneel. Il existe des grilles indiciaires et des échelons. Tout cela, dans la fonction publique, est bien encadré. Le ministère de la fonction publique en décide avec les syndicats.

M. Régis Juanico. Il a raison !

M. Alain Bruneel. Peut-être les pratiques dont vous parlez ont-elles eu cours chez vous, monsieur Perea, mais, pour ma part, je n’ai jamais vu un maire faire à sa guise.

M. Serge Letchimy. Absolument !

M. Boris Vallaud. Ce serait incroyable en effet !

M. Alain Bruneel. Il existe des codes et des règles, qu’ils doivent appliquer. Je regrette, monsieur Perea, mais vous dites n’importe quoi. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Patrick Hetzel applaudit.)

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. À qui parlez-vous ainsi ?

M. Rémy Rebeyrotte. Pouvez-vous ne pas être insultant ?

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues, écoutons-nous les uns les autres.

M. Alain Bruneel. Vous mettez en cause les maires, monsieur Perea, ainsi que les responsabilités qui leur incombent.

Par ailleurs, nous sommes favorables à la suppression de l’article 6, car nous sommes opposés à l’alignement du public sur le privé, qui équivaut à la remise en cause de la fonction publique dans son ensemble, et partant du service public dans son ensemble,…

M. Erwan Balanant. Non !

M. Alain Bruneel. … alors même que vous êtes les premiers à applaudir, par exemple, les pompiers lorsqu’ils interviennent, aux cris de : « Ce sont des braves ! ». De même, lorsque les agents d’EDF-GDF doivent intervenir après une tempête, vous criez « Bravo ! »

M. Frédéric Petit. Ils ne sont pas fonctionnaires !

M. Alain Bruneel. À présent, vous dites « C’est fini ! ». Il y a plus grave : par le biais du statut des fonctionnaires, c’est le service rendu à nos concitoyens que vous remettez en cause. Nous ne pouvons pas l’accepter. C’est pourquoi nous sommes favorables à la suppression de l’article 6. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et SOC.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Très bien !

M. Boris Vallaud. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill.

Mme Agnès Thill. L’article 6 a trait aux fonctionnaires. J’évoquerai ici plus spécifiquement les fonctionnaires de catégorie C et les enseignants.

Tout au long de notre vie professionnelle, nous, enseignants, nous nous entendons dire : « Tu as les vacances, ne te plains pas ! » et : « Tu as la retraite, ne te plains pas ! » Or, clairement, ceux que l’on appelle encore – au risque de passer pour un dinosaure – « les instits » ne gagnent rien tout au long de leur vie professionnelle. Ils ne perçoivent ni prime, ni rémunération au titre des heures supplémentaires.

Pour eux, rien n’est possible. Même leurs collègues enseignant dans le secondaire, qui peuvent devenir professeur principal, peuvent gagner un peu plus d’argent. Pour les professeurs des écoles, il y a là un véritable souci.

J’ai pris bonne note qu’une loi de programmation est en préparation – avec 10 milliards d’euros à la clé, ce qui est du jamais vu –, mais aussi que le Conseil d’État, dans son avis sur le projet de loi, n’a pas manqué de sanctionner cette perspective, adressant au Gouvernement ce qui s’apparente à une injonction de ne pas déposer un projet de loi contraire à la Constitution.

Monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais savoir avec quel degré de certitude nous pouvons espérer qu’un futur gouvernement valide ou applique une loi de programmation inconstitutionnelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je m’interroge sur certaines affirmations que nous venons d’entendre, et qui me posent problème. Nous parlons du rôle redistributif des retraites mais, s’agissant tant de la pénibilité que de la pauvreté, il n’est pas un correctif différé des problèmes rencontrés au cours de la vie professionnelle.

M. Roland Lescure. Exactement !

M. Frédéric Petit. C’est au cours de sa carrière qu’il faut se battre et prévenir la pénibilité. C’est au cours de sa carrière qu’il faut faire reculer la précarité. Le rôle redistributif des retraites est de réduire les hautes retraites et d’augmenter les petites.

Il est donc complètement contradictoire d’appeler de ses vœux un rôle redistributif des retraites accru et de bricoler des systèmes permettant de verser des retraites élevées à des gens qui ont été mal payés tout au long de leur vie professionnelle.

De même, il est contradictoire de plaider en faveur d’un rôle redistributif des retraites tout en tolérant le maintien de retraites très élevées, que vous refusez de plafonner, chers collègues de gauche. Il est contradictoire de plaider en faveur d’un rôle redistributif des retraites et de profiter des retraites pour corriger des déséquilibres en cours de carrière que l’on n’a pas eu le courage de corriger. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Jean Terlier. Exactement !

M. le président. Je mets aux voix les amendements nos 492 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        91

        Nombre de suffrages exprimés                91

        Majorité absolue                        46

                Pour l’adoption                31

                Contre                60

(Les amendements no 492 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 25161.

M. Boris Vallaud. Je reprends le fil de ma dernière intervention. J’avais promis à M. le secrétaire d’État de lui apporter la démonstration de l’invalidité de son affirmation selon laquelle l’étude d’impact du présent projet de loi est fondée sur les hypothèses du Conseil d’orientation des retraites – COR –, s’agissant notamment de l’augmentation du pouvoir d’achat des fonctionnaires, fondée pour l’essentiel sur une revalorisation des primes de 0,23 point par an pendant cinquante ans.

J’ai mené des recherches, en commençant par déterminer de quel rapport du COR il s’agissait. J’imagine qu’il s’agit de celui publié au mois de juin 2019, dans lequel on peut lire que les projections, pour l’essentiel, sont établies sur la base d’une stabilité de la part des primes dans la rémunération des fonctionnaires, et que, depuis 2017, une variante globale a été introduite, prévoyant une évolution de la part des primes prolongeant en tendance celle des vingt-cinq meilleures années. Enfin, s’agissant des enseignants, le rapport démontre que la hausse de leurs pensions est plus limitée, car la part des primes est faible. On y apprend également que la hausse des primes marque le pas depuis 2011.

Monsieur le secrétaire d’État, soutenir que les hypothèses retenues par votre étude d’impact – laquelle, en réalité, permet de comparer très favorablement votre réforme avec des projections totalement absurdes – reprend celles du COR est donc malhonnête.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur Vallaud, je vous confirme que le scénario d’évolution des primes des fonctionnaires élaboré par le COR prévoit bien une progression de leur pouvoir d’achat de 0,23 point par an pendant cinquante ans.

M. Boris Vallaud. Non !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Si vous le souhaitez, nous en reparlerons de façon plus attentive.

M. Boris Vallaud. Oui !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Tout en vous écoutant, j’ai parcouru à nouveau le document que vous avez cité. Reprenons tout cela ensemble, car nous nous sommes bel et bien fondés sur les chiffres du COR. Nous parviendrons bien à expliquer cette divergence de vues !

M. Boris Vallaud. Sans doute !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je ne suis pas inquiet sur ce point.

Monsieur Viry s’inquiétait tout à l’heure du sort des fonctionnaires parlementaires. Dans son avis sur le projet de loi, à la page 38, le Conseil d’État estime que leur intégration dans le système universel de retraite est conforme à la Constitution. Les modalités de la transition et sa mise en œuvre relèveront de la compétence du bureau de chaque assemblée.

Monsieur Viry, décidément en verve, s’inquiétait également du sort des fonctionnaires travaillant à temps non complet, à hauteur de 25 heures par semaine. À l’heure actuelle, ils relèvent – comme les agents contractuels de droit public – de l’IRCANTEC. Demain, dans le cadre du régime universel de retraite, ils relèveront du même régime.

Enfin, s’agissant des fonctionnaires de catégorie C, j’ai répondu tout à l’heure aux questions à leur sujet de façon assez globale, dans une perspective macroéconomique.

Des cas types sont présentés aux pages 208 et 209 de l’étude d’impact. Ils permettent d’illustrer mes réponses aux questions qui, émanant également des bancs de la gauche, visent à savoir comment le montant de leur retraite sera calculé lorsqu’il prendra en compte leur carrière complète et non leurs six derniers mois d’activité. Ils démontrent notamment que les taux de remplacement sont très proches dans les deux cas. Il n’y a donc pas lieu d’imaginer de grands cataclysmes, tels que ceux décrits tout à l’heure.

Mme Caroline Fiat. Si !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. L’avis du Gouvernement sur l’amendement est défavorable.

M. le président. La parole est à M. Roland Lescure.

M. Roland Lescure. Nous sommes le 27 février 2020, il est 22h10. Nous siégeons depuis onze jours, et 30 785 amendements restent à examiner. (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Patrick Hetzel. Ou comment préparer le recours à l’article 49 alinéa 3 de la Constitution !

M. Roland Lescure. J’ai entendu, avant la pause, une assertion qui m’a surpris. Comme M. Quatennens l’a à nouveau avancée au début de la présente séance, j’ai décidé d’y répondre. Monsieur Quatennens, vous connaissez comme moi les études de l’OCDE. En réalité, les fonctionnaires français, dans l’ensemble, sont plutôt bien rémunérés.

Mme Agnès Thill. Plaît-il ? Dites cela aux enseignants !

M. Roland Lescure. Certains le sont même très bien, par rapport à ceux des autres grands pays.

M. Bertrand Pancher. Certains seulement !

M. Roland Lescure. Toutefois, il faut noter deux exceptions très importantes. La première – et je doute que ce soit celle que M. Quatennens avait à l’esprit –, ce sont les hauts dirigeants de la fonction publique, qui sont nettement moins bien rémunérés en France qu’ailleurs dans le monde.

M. Jean-Paul Dufrègne. Quel scandale !

M. Roland Lescure. La seconde – dont nous nous occupons de très près dans ce projet de loi –, ce sont les enseignants.

M. Alain Bruneel. Et les infirmières !

M. Jean-Paul Dufrègne. Vous devriez avoir honte de dire des choses pareilles !

M. Roland Lescure. En effet, les enseignants, en France, sont nettement moins payés qu’à peu près partout dans le monde, ce qui est un véritable scandale. Je demande aux majorités qui nous ont précédés de faire face aux responsabilités qu’elles portent dans certaines situations. En ce qui nous concerne, nous la corrigeons. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

J’évoquerai ensuite un autre point très important : les primes.

M. Jean-Paul Mattei. 23 % de leur rémunération !

M. Roland Lescure. En matière de retraite, l’une des inégalités criantes en défaveur des fonctionnaires est le fait que leurs primes ne sont pas prises en compte dans le calcul de leur pension. À cela aussi nous mettons un terme.

M. Serge Letchimy. Pour toutes les primes ?

M. Roland Lescure. Mon troisième point a été brièvement abordé par M. Perea. Vous connaissez tous, sans doute, des instituteurs et des professeurs qui, à 50 ou 55 ans, en ont marre, sont épuisés et aimeraient bien faire autre chose. Combien de fois avons-nous entendu – de nombreuses fois, pour ma part : « Je reste car je suis à cinq ans de la retraite » ou : « Je ne vais pas partir à sept ans de la retraite. »

Dans le système universel par points, nous aurons revalorisé leur rémunération, de sorte que ceux qui en auront marre à 50 ou 55 ans pourront faire autre chose tout en préservant leurs droits à la retraite, même en les complétant, et bénéficieront ainsi d’une retraite correcte, celle-là même à laquelle toutes les Françaises et tous les Français ont droit. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. Gilles Le Gendre. Tout à fait !

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. J’aimerais nuancer les propos que M. Lescure vient de tenir au sujet des enseignants. Cher collègue, ceux que vous avez rencontrés ont dû vous indiquer qu’ils sont soumis à la double peine. La première résulte du fait que vous ferez en sorte qu’ils intègrent votre régime général,…

M. Roland Lescure. Le nôtre !

M. Patrick Hetzel. …votre régime prétendument universel. La seconde, vous le savez pertinemment, est l’absence de prime dans leur rémunération, en raison de laquelle ils sont moins bien lotis que les autres fonctionnaires. Il y a là un premier problème.

Par ailleurs, vous promettez un rattrapage, mais pouvez-vous indiquer comment vous ferez ? Rien ne sera réalisé avant 2022, soit l’année des prochaines élections présidentielles !

En réalité, il faudra dix ans pour réussir à tenir vos promesses, et cela, vous ne le dites pas clairement non plus !

Vous racontez des mensonges aux enseignants. Nous ne pouvons pas vous laisser faire. Vos promesses, qui portent sur une durée de dix ans, n’assurent aucunement le maintien des pensions à leur niveau actuel, et vous le savez pertinemment. Ne racontez pas n’importe quoi à la représentation nationale !

Par votre mensonge éhonté, vous êtes en train de flouer l’ensemble des enseignants de ce pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)

M. Boris Vallaud. Exactement !

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Monsieur le rapporteur général et monsieur le secrétaire d’État, vous prétendez que nos chiffres sont erronés. Décidément, nous ne parvenons pas à vous convaincre – depuis plusieurs jours, en effet, nous avons du mal à nous convaincre mutuellement – mais je ne désespère jamais. Rien ne m’empêche de croire que d’ici quelques minutes, vous allez vous dire : « Effectivement, Caroline a raison. » (Sourires.)

Une aide-soignante, dans le secteur public, gagne 1 575 euros en fin de carrière, primes incluses. Sur l’ensemble de sa carrière, son salaire est de 1 357 euros, là encore primes incluses. Il y a donc bien une différence de 218 euros. Prouvez-moi par A+B qu’elle n’y perd pas avec le nouveau calcul ! Comment pourrait-elle ne pas y perdre ?

Les femmes, qui sont prétendument les grandes gagnantes de la réforme, représentent 80 % de la profession. Quand gagneront-elles dans votre système, dans lequel, je le rappelle, elles partiront de surcroît non plus à 57 mais à 64 ans ?

M. Lescure, qui a beaucoup d’humour ce soir, a fait valoir que deux catégories de fonctionnaires n’étaient pas très bien rémunérées dans l’OCDE. Il est vrai que les infirmières sont très bien payées puisqu’elles occupent le vingt-sixième rang sur vingt-neuf : il y a donc trois pays où les infirmières sont encore plus mal loties, c’est vrai…

Bref, nous ne pouvons pas nous contenter de ce classement. Il n’y a, dites-vous, que deux catégories de fonctionnaires mal rémunérés ; mais, pour les infirmières, pouvons-nous nous contenter d’être le vingt-sixième pays sur vingt-neuf dans l’OCDE ? Il y a manifestement un problème !

M. Thibault Bazin. Elle a raison, pas sur tout, mais sur ce point-là !

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Je suis partisan du débat, et le groupe Socialistes fait d’ailleurs des propositions sur ce texte que nous désapprouvons. Nous ne pouvons pas laisser passer des argumentations de la nature de celles que nous avons entendues.

J’ai été maire pendant douze ans, et je n’ai jamais trafiqué des grades ou des échelons en maintenant des gens dans la précarité. Tous les maires de France et de Navarre partagent les mêmes valeurs à cet égard.

M. Alain Bruneel. Exactement !

M. Serge Letchimy. Vous pouvez faire confiance au président de l’Association des maires de France, M. Baroin, lorsqu’il vous alerte sur la diminution des pensions qu’entraînera le calcul sur l’ensemble de la carrière et non plus sur les six derniers mois, en particulier dans les collectivités locales, dont les fonctionnaires sont à 76 % des agents de catégorie C. Vous avez précipité votre réforme en niant cette réalité.

Monsieur Lescure, vous prétendez avoir compensé pour les fonctionnaires, mais les calculs montrent – et le Conseil d’État l’a noté – une perte en ligne, notamment pour les fonctionnaires de l’éducation nationale, de l’ordre de 10 à 15 %. Vous vous êtes engagés à rattraper par des primes sur une durée qui dépasse les limites de votre propre mandat et de celui du prochain Président de la République. Comment comptez-vous respecter cette clause de revalorisation par le biais de primes ? Il y a un risque que celle-ci ne soit pas appliquée pour des raisons budgétaires.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Je ne voudrais pas laisser croire que personne d’autre n’a été maire. J’ai été maire pendant 16 ans d’une commune de 2 000 habitants et je m’occupais – car je n’avais pas de services à ma disposition pour le faire – des problèmes d’échelons.

Il est vrai que nous sommes enfermés dans le carcan des catégories. Je vivais assez mal de ne pas pouvoir témoigner une reconnaissance à certains collaborateurs qui, à mes yeux, la méritaient. J’étais surpris de la faiblesse des rémunérations, qui posait problème particulièrement pour les employés à temps partiel, comme les ATSEM.

M. Jean-Paul Dufrègne. Eh oui !

M. Jean-Paul Mattei. J’essayais de rééquilibrer avec des primes. Ce qui me rassure, dans ce texte, c’est l’intégration des primes dans le calcul des pensions. C’est un argument majeur.

La rémunération pose problème, c’est vrai. Entre l’avancement minimal et l’avancement maximal – ceux qui ont été maires savent de quoi je parle –, on se trouve devant ces tableaux qu’on essaie d’exploiter, non pour les triturer, mais pour se conformer à la réglementation.

Ce texte va donc dans le bon sens parce qu’il intègre les primes. Faudrait-il mener une réflexion globale sur la rémunération dans la fonction publique territoriale ? Peut-être, mais, en tout cas, le texte va dans le bon sens.

Il convient, en effet, d’être vigilant sur son application. Mais, pour avoir discuté avec d’anciens employés de la commune – et avec des membres du conseil municipal, puisque le cordon n’est pas complètement coupé avec eux –, ils considèrent que cette mesure, quand on la leur explique, va dans le bon sens. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

(L’amendement no 25161 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 21577 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Éric Coquerel. Tous les arguments possibles et imaginables pourront être avancés mais, dès lors que vous passez, pour le calcul des pensions des fonctionnaires, des six derniers mois de salaire à l’ensemble de la carrière, inévitablement, vous causez une baisse de ces pensions.

Vous en avez pris conscience et, pour y remédier, vous proposez de tenir compte d’une partie des primes, en dépit du caractère aléatoire ou conditionnel, que nous avons souligné à de nombreuses reprises, de cette mesure. Ainsi, pour les enseignants, le dispositif risque d’être inconstitutionnel car vous enjoignez le Parlement d’adopter une future loi. En outre, il ne résoudra pas le problème de la diminution des pensions. Pour les autres fonctionnaires, nous ne savons toujours pas ce qu’il en sera.

Un amendement du Gouvernement à l’article 18 prévoit de substituer à une cotisation de 5 % sur 20 % des primes, une cotisation de 11,25 % sur 100 % des primes. Non seulement vous baissez les retraites des fonctionnaires, mais vous diminuez également leurs revenus net tout au long de leur carrière.

Derrière ces mesures se cachent la normalisation progressive et, in fine, la suppression de la fonction publique d’État que vous projetez. Nous avions déjà critiqué la loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique parce que, au nom de la souplesse, dans un secteur que d’aucuns prétendaient « souvent victime de rigidités », elle prévoyait un recours accru aux contractuels. Et je ne parle pas de la poursuite du non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite, qui pénalise l’État.

Avec cette réforme des retraites, vous continuez méthodiquement à détruire ce qui était l’une des caractéristiques de la fonction publique. Voilà le projet qui se cache derrière ce texte. En outre, vous obligez les fonctionnaires à entrer dans un système universel qui sera lui-même nivelé par le bas. C’est la double peine ! (Mme Caroline Fiat applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Avis défavorable à ces amendements identiques de suppression d’un alinéa.

Pour les fonctionnaires, la hausse des cotisations – désormais assises sur l’ensemble de la rémunération, primes comprises –, prévue à l’article 18, s’étalera dans la durée. Le Gouvernement garantit par ailleurs un maintien des primes.

Quant à l’universalité du système, elle est attendue par nos concitoyens qui, aujourd’hui, n’acceptent plus les règles dérogatoires. Nous sommes en désaccord sur ce système, qui, me semble-t-il, correspond davantage à la société dans laquelle nous vivons et nous vivrons demain, et dans laquelle la mobilité professionnelle sera plus fréquente : nos concitoyens pourront être, pendant une période, fonctionnaires, puis aller dans le secteur privé ensuite ou créer leur entreprise, avant, peut-être, de revenir dans la fonction publique.

Le système universel permettra de mieux prendre en compte cette mobilité.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

M. Rémy Rebeyrotte. L’enjeu est important. J’ai été, je suis professeur certifié. Dans ma profession, c’est à partir du traitement de fin de carrière, lequel sert pour le calcul de la pension, qu’est élaborée la progression de carrière. Cela a pour conséquence que les salaires en début de carrière sont extrêmement bas par rapport au niveau de qualification exigé. Il en résulte aujourd’hui une pénurie de jeunes candidats pour passer les concours et pour entrer dans l’enseignement.

Cette situation est d’une gravité absolue, car la transmission du savoir est une fonction majeure dans une société. Les personnes qui en sont responsables sont au service d’un intérêt supérieur. Or, aujourd’hui, ces emplois-là n’intéressent plus personne, hélas, parce que les salaires de début de carrière sont très bas.

Il est donc absolument nécessaire d’adopter cette réforme, de revaloriser les salaires de début de carrière et de donner de nouveau envie à nos jeunes d’embrasser ces professions déterminantes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Monsieur le rapporteur général, votre réponse a au moins le mérite d’être claire. Elle confirme notre divergence de fond sur ce qu’est la fonction publique d’État.

L’universalité est attendue de nos concitoyens, dites-vous. À force de tenir un discours anti-fonctionnaires ou anti-régimes spéciaux qui laisse penser que les privilégiés, ce sont eux alors que leur salaire est sans commune mesure avec celui de tous ceux que vous gavez depuis deux ans et demi – je pense aux plus riches de nos concitoyens, auxquels vous avez fait de nombreux cadeaux. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Le discours anti-fonctionnaires primaire finit peut-être par pénétrer les esprits. Néanmoins, si l’on compare les évolutions de carrière dans le secteur privé et dans le secteur public, les fonctionnaires sont loin d’être privilégiés. Par exemple, ils sont parfois mutés à tel ou tel endroit pour exercer leur profession.

De manière plus générale, votre réponse est honnête : vous rêvez d’une société dans laquelle les citoyens feraient des allers-retours entre le privé et le public.

M. Nicolas Forissier. Ce serait bien plus sain !

M. Éric Coquerel. Nous n’y sommes pas favorables car cela a des effets désastreux. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Le pantouflage est désastreux ; les conflits d’intérêts pour des personnes ayant été formées par l’État et qui vont ensuite travailler dans le privé ne sont pas tolérables. Nous sommes partisans d’un emploi à vie pour les fonctionnaires s’ils le veulent. (Mêmes mouvements.)

M. Roland Lescure. Ils l’ont !

M. Nicolas Forissier. C’est l’Union soviétique !

M. Éric Coquerel. C’est en effet la condition de leur neutralité à l’égard de tous les intérêts, y compris financiers ; c’est la condition de leur incorruptibilité ; c’est la condition du service de l’État. Nous avons donc un désaccord de fond avec votre logique qui consiste à banaliser les allers-retours entre le public et le privé et à faire disparaître les fonctionnaires. Ce n’est pas notre modèle, et ce n’est pas ce qui a fait la grandeur de ce pays depuis des décennies (M. Jean Lassalle applaudit), car c’est à la fonction publique que nous devons de pouvoir compter sur un État digne de ce nom. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous avons organisé, au sein du secrétariat d’État, des réunions par groupes socioprofessionnels en préparant cette réforme. Nous avons notamment réuni un échantillon représentatif de fonctionnaires – pardonnez le terme. Il était intéressant d’écouter ce que j’entends aussi des copains enseignants que j’ai conservés à l’éducation nationale, où j’ai travaillé pendant quatre ans. Les fonctionnaires disent qu’ils en ont assez d’être montrés du doigt parce que le mode de calcul de leur pension de retraite est différent de celui du privé.

Sur le fond, lorsqu’on discute avec eux, les fonctionnaires sont très favorables au nouveau système. Ils souhaitent, en revanche, que leur niveau de pension ne baisse pas. C’est d’ailleurs pour cette raison que le Gouvernement a pris des engagements très clairs vis-à-vis des enseignants et des enseignants-chercheurs.

À vous écouter, je me dis également que tout l’intérêt d’un système universel de retraite n’est pas d’opposer les uns et les autres, mais de réunir aussi bien les commerçants, les artisans et les professions libérales que les salariés du secteur privé et les fonctionnaires hospitaliers, territoriaux et d’État, afin de faire société ensemble, au travers de quelque chose de fondateur et qui nous réunit, c’est-à-dire la retraite. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Jean-Paul Mattei applaudit également.)

M. Roland Lescure. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Il s’agit d’une discussion importante, que nous avions d’ailleurs déjà eue lors de l’examen du projet de loi de transformation de la fonction publique. Loin de nous l’idée de tenir un discours anti-fonction publique. Bien au contraire, nous cherchons, avec la loi de transformation de la fonction publique ainsi que le système universel de retraite, à renforcer notre fonction publique, son attractivité et la reconnaissance des métiers, et ce en entendant ce que nous disent les fonctionnaires. Notre objectif est bien, demain, de renforcer leur accompagnement dans la construction d’une carrière qui, à un moment donné, peut amener un agent de la fonction publique à vouloir, pendant un certain temps, aller travailler dans le secteur privé, créer son entreprise ou rejoindre le secteur associatif. Précisons d’ailleurs que ce n’est pas parce que l’on va travailler dans le privé que l’on va pantoufler.

Faciliter ces mobilités nécessite d’instaurer les mêmes règles pour tous, car, à l’heure actuelle, on n’obtient pas la même pension selon que l’on a travaillé pendant vingt ans dans le secteur public puis vingt ans dans le secteur privé, ou l’inverse. J’estime que ça n’est plus acceptable. Grâce au système universel, demain, quel que soit le temps passé dans l’un des différents secteurs, on aura droit à la même retraite.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Elimas.

Mme Nathalie Elimas. Je souhaiterais intervenir, car j’ai été heurtée par des propos que j’ai entendus du côté droit de l’hémicycle, selon lesquels nous voudrions flouer les enseignants. Qui peut souhaiter flouer les enseignants ? Qui peut objectivement dire que Jean-Michel Banquer, qui a été recteur d’académie et qui les connaît si bien, a la volonté de les flouer ?

M. Alain David, M. Régis Juanico et M. Boris Vallaud. Nous !

Mme Nathalie Elimas. Qui peut croire à une telle intention ? (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM et LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

J’ai moi-même été enseignante pendant un temps, je connais très bien les enseignants et ils ont toute ma reconnaissance et mon admiration.

M. Patrick Hetzel. J’ai également été recteur !

Mme Nathalie Elimas. Ils exercent un métier difficile, notamment dans certains quartiers, et ils manquent de reconnaissance. Et si nous avons le sentiment que les enseignants nous opposent de la défiance, c’est précisément parce qu’ils exercent un métier particulièrement difficile, qu’il faut avoir accompli cinq années d’études pour passer le CRPE – concours de recrutement de professeur des écoles – et que le premier salaire s’élève à 1 600 euros.

Nous attendons évidemment la loi de programmation relative à la rémunération des enseignants : elle est nécessaire, juste et utile.

M. Alain David. Pourquoi ne la faites-vous pas ?

Mme Nathalie Elimas. Par ailleurs, on ne peut pas affirmer que les pensions des enseignants baisseront un jour, car une revalorisation des salaires, pour les nouvelles recrues, est prévue dès 2021. Cette idée est donc parfaitement fausse !

M. Patrick Hetzel. Non, c’est vrai !

Mme Nathalie Elimas. Non, monsieur Hetzel, c’est parfaitement faux.

M. Nicolas Forissier. Vous vous adressez à un ancien recteur…

Mme Nathalie Elimas. Et ce texte sur les retraites est justement l’occasion de dire aux enseignants que nous allons à la fois maintenir leur niveau de retraite et, parce qu’ils ont notre reconnaissance, augmenter leur traitement. J’ai été véritablement heurtée par vos propos, et je ne pouvais pas vous laisser dire cela. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM et LaREM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Nous ne rencontrons décidément pas les mêmes personnes, monsieur le secrétaire d’État. Vous affirmez que des enseignants vous disent que votre réforme est bonne et qu’il faut la mener à bien. Pour ma part, les enseignants que je rencontre me disent l’inverse. Nous ne parlons pas aux mêmes personnes, mais c’est normal.

Mme Nathalie Elimas. Tout le monde connaît des enseignants !

M. Alain Bruneel. Vous dites également que le métier d’enseignant est difficile. Je partage votre avis, et ils ne sont pas les seuls dans ce cas : travailler dans le secteur industriel est également difficile, tout comme travailler dans une verrerie, dans l’automobile, dans le domaine hospitalier ou encore dans le ramassage des poubelles. Tous les métiers sont difficiles.

S’agissant du savoir et de sa transmission, je partage également votre avis. Il est vrai que les salaires des enseignants sont très bas, mais est-ce pour cette raison qu’il faut aligner le régime du secteur public sur celui du privé ? Ce n’est tout de même pas nous qui avons bloqué l’indice de rémunération de la fonction publique ; il l’est depuis plusieurs années, et cela empêche l’augmentation des salaires.

M. Roland Lescure. La faute en revient à la gauche comme à la droite !

M. Alain Bruneel. Et ce n’est pas votre réforme des retraites qui réglera toutes nos difficultés quotidiennes !

M. Frédéric Petit. Ce n’est pas ce qu’on dit !

M. Alain Bruneel. Vous ne souhaitez pas véritablement vous attaquer à la réalité des choses. Il existe pourtant d’autres moyens pour rendre les métiers moins difficiles, moins pénibles et mieux payés. La réforme des retraites n’en est pas un, mais nous vous proposons une solution : au lieu de toujours niveler par le bas, nivelez par le haut ! Pourquoi ne pas asseoir, pour tous les travailleurs du privé comme du public, le calcul de la pension sur les six derniers mois de carrière, comme c’est actuellement le cas pour les fonctionnaires ? Tout le monde pourrait essayer de faire un effort, mais vous restez arc-boutés.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. J’ajouterai quelques mots en écho à ce débat sur la revalorisation des professeurs et le montant de leur pension, en rappelant d’abord que notre collègue Patrick Hetzel était lui-même recteur, et qu’il ne peut donc être suspecté de ne pas connaître la situation des enseignants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Régis Juanico. Il était meilleur recteur que Jean-Michel Blanquer !

M. Vincent Descoeur. Moi-même professeur, je souhaite vous donner mon point de vue. Si on peut partager le constat selon lequel les difficultés rencontrées par les enseignants, la nécessité de revaloriser leurs carrières et le faible niveau de traitement – comparé à leurs homologues européens – provoquent une crise des vocations, ne croyez pas pour autant que votre projet de revalorisation résoudra tous les problèmes : je vous mets en garde contre cette idée. (Mêmes mouvements. – Mme Agnès Thill applaudit également.)

M. Patrick Hetzel. Eh oui !

M. Vincent Descoeur. En effet, cette revalorisation n’a été annoncée que dans le seul but de compenser la future baisse des pensions. Vous ne pouvez le nier, des simulations très précises ont été conduites, et parmi les enseignants les moins bien rémunérés, les professeurs des écoles peuvent s’attendre à des pertes considérables.

Mme Agnès Thill. Eh oui !

M. Vincent Descoeur. Il est anormal que la représentation nationale néglige à ce point la situation de ces enseignants, dont le rôle est capital, et qui exercent leur métier dans des conditions difficiles.

Soyez également prudents lorsque vous évoquez la revalorisation, car celle-ci est si étalée dans le temps que vous laissez le soin aux autres de la concrétiser.

M. Rémy Rebeyrotte. Non, nous revalorisons les salaires !

M. Vincent Descoeur. Je souhaitais également évoquer le cas des fonctionnaires de catégorie C, notamment des agents territoriaux. Nous parlons en effet beaucoup des primes dont la prise en compte viendrait aussi compenser une évolution à la baisse des pensions.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cela ne compensera pas cette baisse !

M. Vincent Descoeur. Pour avoir été président d’un département, j’ai eu connaissance de pensions qui n’excédaient pas 953 euros par mois pour des personnes qui avaient participé, pendant des années, à des travaux de déneigement, tâches elles aussi difficiles. Il existe aujourd’hui, comme chacun sait, autant de régimes indemnitaires que de collectivités. Et les fonctionnaires de catégorie C qui travaillent dans de petites communes ne touchent que des primes négligeables.

M. le président. Veuillez conclure, cher collègue.

M. Vincent Descoeur. Il est donc périlleux d’imaginer que les primes seront la bouée de sauvetage de votre système. Vous allez créer autant de niveaux de pension qu’il existe de régimes indemnitaires, ce qui, pour le coup, mettra à mal l’universalité supposée de votre système de retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Pourquoi y a-t-il tout lieu de douter de la réalité des revalorisations et de la compensation des pensions pour les enseignants – comme probablement pour d’autres fonctionnaires – dans le cadre de la nouvelle réforme ? La réponse à cette question se trouve dans l’étude d’impact, les projections qui y sont faites ayant été réalisées sur la base d’un système actuel dégradé en dépit du bon sens. Selon les hypothèses de l’étude d’impact, en effet, les gains de pouvoir d’achat des enseignants sont imputables, pour l’essentiel, à une  augmentation de la part des primes, de sorte que, au moment de la retraite, leur niveau de rémunération a décroché par rapport au salaire moyen national. Cette méthode, en ce qu’elle repose sur une comparaison avec un système qui n’existe pas et n’existera jamais – car il est totalement truqué –, vous permet de justifier l’idée selon laquelle le nouveau système ne dégradera pas tant que cela le niveau des pensions, puisque les primes, revalorisées, seront intégrées dans le calcul des droits à la retraite. Il s’agit donc d’une duperie complète, qui sous-évalue grandement le niveau des pensions de manière à nier l’idée d’une baisse des pensions. Cette étude d’impact est scandaleuse !

Nous pouvons également douter de la réalité des revalorisations, car le premier acte du Gouvernement vis-à-vis des professeurs a été d’en réduire le nombre.

M. Rémy Rebeyrotte. Vous n’avez pas créé de postes quand vous étiez au pouvoir !

M. Boris Vallaud. Si, et tu es bien placé pour le savoir, car je te rappelle que tu soutenais cette majorité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR)

Un député du groupe LR. Excellent !

M. le président. Le vouvoiement est de rigueur, mon cher collègue.

M. Boris Vallaud. Soixante mille postes ont été créés, avant d’être ensuite détruits. Et s’agissant des revalorisations, nous avons aligné les régimes de prime des enseignants du premier degré sur ceux du second degré, ce qui a coûté 300 millions d’euros par an.

M. Rémy Rebeyrotte. Vous n’avez pas revalorisé !

M. Thibault Bazin. La gauche plurielle se révèle !

M. Maxime Minot. Gauche caviar  !

M. Boris Vallaud. En ce qui concerne ensuite le PPCR – parcours professionnels, carrières et rémunérations –, vous respectez tellement le dialogue social que la première chose que vous avez faite a été de ne pas respecter les conclusions de la négociation avec les partenaires. Vous n’avez en effet pas dégelé le point d’indice, comme cela était prévu par la négociation, et vous n’avez pas appliqué le PPCR en 2018. Vous l’avez reporté et vous paierez, en 2021, ce que vous n’avez pas versé en 2018.

Tout est ainsi, à l’avenant. Il n’existe aucune raison de vous faire confiance ; de toutes les manières les enseignants ne font pas confiance à leur ministre ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Bertrand Sorre.

M. Bertrand Sorre. On peut douter et mettre en cause les annonces du ministre Blanquer, mais je puis vous dire que 100 euros par mois et 1 200 euros par an, ce sont des sommes qui parlent aux jeunes enseignants qui viennent d’embrasser la carrière : il y a, dans les classes, une écoute et une attente très forte vis-à-vis de cette mesure.

J’ai enseigné pendant trente ans ; je connais le métier par cœur. L’universalité du régime de retraite, la possibilité d’avoir une retraite calculée de la même manière, que l’on travaille dans le public ou le privé, je puis vous affirmer que ces mesures sont attendues. En fin de carrière, après trente années passées dans une école, il peut survenir un phénomène d’usure et une aspiration à exercer un autre métier. L’alignement des différents régimes incitera également certains à basculer vers d’autres carrières.

Sur la question de la fonction publique territoriale, j’entendais des députés qui ont été maires. J’ai aussi eu la chance de l’être et il est vrai que, bien souvent, les fonctionnaires de catégorie C voient leur engagement valorisé grâce à un régime indemnitaire permettant d’ajouter 50 ou 100 euros de rémunération. Ce régime indemnitaire sera dorénavant intégré au calcul de la pension, et j’estime qu’il s’agit d’une autre mesure très attendue. Pour être encore conseiller municipal de la commune dont j’étais maire, je peux vous assurer que les agents de catégorie C sont très à l’écoute et très désireux de voir ce régime instauré le plus rapidement possible. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

(Les amendements no 21577 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendement no 21594 et identiques, déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Caroline Fiat. J’entendais tout à l’heure un collègue évoquer les difficultés que nous avons pour donner envie aux travailleurs d’intégrer la fonction publique, en raison de salaires d’entrée insuffisants. Je ne vois pas le lien entre ce sujet et le projet de loi relatif aux retraites. Si le salaire des fonctionnaires est effectivement à revoir, j’estime qu’il faudrait y consacrer un projet de loi spécifique ; nous serions nombreux, sur nos bancs, à voter en faveur d’une augmentation de salaire. En tout cas, celle-ci est attendue depuis trois ans dans la fonction publique hospitalière.

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, je me suis trompée en présentant mon exemple sur l’aide-soignante ; c’est pourquoi, sans doute, vous ne m’avez pas répondu et que je n’ai pu vous convaincre. Je vous ai dit qu’une aide-soignante touchait 1 575 euros en fin de carrière, or c’était sans compter les primes. En les comptabilisant, sa rémunération s’élève bien à 1 357 euros sur l’ensemble de la carrière, ce qui représente tout de même une baisse de 218 euros pour le calcul de ses droits à la retraite, et ce alors qu’elle aura à travailler sept années de plus. À quel moment une aide-soignante est-elle dont gagnante ?

Depuis tout à l’heure, j’entends dans l’hémicycle une petite musique à propos des différences et des jalousies entre le public et le privé. Je peux en parler moi-même très simplement car j’ai été aide-soignante dans un EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – privé, et il y existait une jalousie à l’égard de celles du public, puisque celles-ci pouvaient partir en retraite plus tôt. Toutefois, jamais mes collègues et moi n’avons pensé qu’elles devraient partir plus tard. En revanche, nous aurions aimé que quelqu’un, à l’Assemblée nationale, soutienne l’idée que toutes les aides-soignantes, du public comme du privé, doivent partir au même âge,…

M. Hervé Berville. C’est l’intérêt du système universel !

Mme Caroline Fiat. …donc que les aides-soignantes du privé puissent partir plus tôt, parce que les corps sont fatigués. Et je n’avais alors aucune ambition… (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Mes chers collègues, veuillez écouter Mme Fiat !

Mme Caroline Fiat. Tout à l’heure, quand Nathalie Elimas s’est exprimée, l’un d’entre nous a prononcé cette belle phrase : « Un peu de respect, une femme parle. » Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, je suis moi aussi une femme.

Je n’ai jamais eu l’ambition de siéger sur ces bancs ; jamais je n’ai pensé que tel serait le cas un jour. Mais maintenant que j’y suis, je ne vois pas pourquoi je ne défendrais plus la position que j’exprimais au moment des transmissions avec mes collègues. Pour faire cesser la jalousie, il faut que le privé acquière les mêmes droits que le public, et non infliger au public la même punition qu’au privé. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Je reviens sur la question de l’attractivité du métier et de la carrière d’enseignant. Bien évidemment, la rémunération est importante, mais il ne faut pas oublier les conditions de travail. Or, à bien y regarder, il n’y a jamais eu aussi peu de candidats aux concours de l’enseignement (Mme Agnès Thill applaudit) ; c’est le résultat de la politique de M. Blanquer. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) J’insiste : jamais aussi peu dans l’histoire !

M. Rémy Rebeyrotte. C’est extraordinaire ! Comme si cela datait d’hier ! C’était déjà le cas sous Mme Vallaud-Belkacem !

M. Régis Juanico. Je vais vous citer quelques données, monsieur le secrétaire d’État. Celles-là, j’espère que vous les accepterez. Elles proviennent d’une étude très intéressante de la DARES – la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques du ministère du travail – relative aux risques professionnels dans la fonction publique et le secteur privé. Les statistiques sont toujours très utiles, qu’elles émanent de la DARES, de la DREES ou de l’INSEE.

Cette étude est très complète puisqu’elle porte sur les risques psychosociaux, les contraintes physiques et organisationnelles, l’exposition aux agents chimiques. Or quelles en sont les conclusions ? Que les fonctionnaires sont souvent plus exposés à la pénibilité que les salariés du privé. Les agents de la fonction publique territoriale sont bien évidemment concernés, puisqu’ils sont soumis à des contraintes posturales et exposés à des nuisances sonores et thermiques – rappelons que les facteurs de pénibilité sont cumulatifs, et nous avons évoqué à cet égard un certain nombre de métiers tout à l’heure. Toutefois, au-delà des enseignants, il apparaît très clairement que la fonction publique hospitalière est la plus exposée, de loin. Outre les contraintes physiques, les contraintes horaires, un contact parfois difficile avec le public et le sentiment de ne pas avoir les moyens ni le temps d’effectuer son travail correctement, les agents de la fonction publique hospitalière sont, on le sait, ceux qui sont le plus souvent atteints du syndrome d’épuisement professionnel, ce que l’on appelle le « burn-out ». Ainsi, 58 % des personnels hospitaliers ressentent un manque de reconnaissance, 35 % souffrent de la situation de tension et 20 % font même face à des comportements hostiles.

Vous vous vantez de vous apprêter à étendre à la fonction publique le C2P, le compte professionnel de prévention. Or celui-ci est la version dégradée du C3P, le compte personnel de prévention de la pénibilité, puisque quatre critères de pénibilité ont été retirés. Autrement dit, vous allez offrir aux fonctionnaires une version dégradée de la prise en compte de la pénibilité.

Et puis vous dites que les travailleurs exposés à la pénibilité pourront partir en retraite à 60 ans. Pas du tout : 60 ans, c’est l’âge théorique. Avec l’âge d’équilibre, ils subiront nécessairement un malus financier, ce qui obligera les travailleurs concernés, notamment les fonctionnaires, à travailler plus longtemps – deux ans de plus –, donc à partir dans un état de santé plus dégradé encore.

M. le président. La parole est à M. Bruno Duvergé.

M. Bruno Duvergé. M. Coquerel nous a expliqué tout à l’heure qu’il fallait accomplir toute sa carrière soit dans le privé, soit dans le public. Or je ne pense pas qu’il nous revienne de décider de la carrière des Français.

Nous constatons tous que le monde évolue et évoluera de plus en plus vite. La technologie, les moyens de communication, notre façon de produire et nos conceptions du travail évoluent. Il faut continuellement apprendre et nous adapter. Nos envies et nos ambitions évoluent elles aussi. À des moments spécifiques de notre vie, on peut vouloir produire, concevoir, conseiller ou enseigner, dans le monde public ou dans le monde privé. On souhaite pouvoir partager son savoir-faire ou son expérience, dans tous les domaines.

Notre rôle est de favoriser, pour chacun de nos concitoyens, ces évolutions et ces mouvements dans la vie. Le système de retraite doit permettre ces différents mouvements. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM. – Mme Carole Bureau-Bonnard applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Certaines forces politiques et sociales essaient, ce n’est pas nouveau, de diviser les travailleurs et les travailleuses en expliquant que les agents du public seraient privilégiés par rapport à ceux du privé. Les agents de la fonction publique exercent, on le sait, une responsabilité singulière dans la République, d’où certaines spécificités et sujétions. Pour notre part, nous refusons ces tentatives de division, qui n’ont aucun fondement, si ce n’est la volonté de continuer à organiser la régression sociale. Nous avons vu les régimes dégringoler les uns après les autres, comme dans un escalier.

Il y a, dans le privé, une dureté particulière des relations sociales – même si elle n’est pas uniforme et qu’elle ne se retrouve pas partout. Cette dureté existe aussi dans le secteur public, sous des formes différentes, et elle s’est même aggravée au cours des dernières années. La quête de compétitivité pèse sur les corps et les esprits, sur les femmes et les hommes qui travaillent. Tout cela, nous le savons.

Les statuts et les parcours ont connu des évolutions. Il y a des passerelles, et les carrières hybrides existent déjà. Vous avez encouragé ce mouvement par des réformes dont il nous a paru nécessaire de questionner le sens.

En somme, nous assistons à une dégradation du travail dans la société, à laquelle vous voulez faire correspondre une dégradation de la retraite. Telle est, de mon point de vue, la vérité sur votre projet.

Je tiens à vous rappeler une phrase qui figure à la page 149 de l’étude d’impact : « les taux de remplacement, soit la différence entre le dernier revenu d’activité et la retraite, des agents publics sont équivalents à ceux des salariés malgré ces règles différentes ». Certains ont essayé de passer un peu rapidement sur cette réalité. En appliquant les règles de façon uniforme, vous allez mettre en péril l’équité qui existe actuellement en matière de taux de remplacement.

(Les amendements no 21594 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 21612 et les seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise.

M. Adrien Quatennens. Je reviens sur la situation particulière des enseignants, qui anticipent une baisse de 30 % de leur pension à cause de votre réforme. Des revalorisations très importantes sont prévues, dites-vous, mais elles ne sont pas à la hauteur, compte tenu notamment de l’inflation – nous avons déjà eu l’occasion de vous le dire. De plus, comme l’indique l’étude d’impact, pour bénéficier d’une hausse de leur niveau de pension, les fonctionnaires de l’éducation nationale devront partir en retraite à 67 ans.

Nous le répétons, il faut renoncer à la règle qui consiste à calculer la pension sur la base de l’ensemble de la carrière. Compte tenu de ce que sont les carrières dans la fonction publique, cela a du sens d’en rester à la règle des six derniers mois pour tous les fonctionnaires, y compris les enseignants. De même, il est sensé de retenir les vingt-cinq meilleures années pour les salariés du privé, car leurs carrières ne sont pas linéaires, à l’inverse de celles des fonctionnaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Le débat a déjà eu lieu à plusieurs reprises : avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. Mon intervention sera brève, monsieur le président.

Certains propos visant le ministre de l’éducation nationale m’ont choqué. Nous avons un très, très bon ministre de l’éducation nationale !

Mme Marie-Christine Dalloz. Vous n’avez pas l’air très convaincu…

M. Bruno Millienne. Nous lui devons le dédoublement des classes : voilà une mesure de justice sociale !

Au mois de mars aura lieu une consultation non seulement avec les syndicats mais avec l’ensemble des enseignants : c’est une nouvelle façon de travailler avec ces derniers.

Vous pouvez vous gausser de la revalorisation salariale de 100 euros à compter de 2021.

M. Patrick Hetzel. C’est une mesure de compensation !

M. Bruno Millienne. Pourtant, c’est la première fois qu’il y a une telle revalorisation depuis 1989 !

M. Régis Juanico. Mais non ! Et le protocole PPCR, parcours professionnels, carrières et rémunérations ?

M. Bruno Millienne. Depuis 1989, vous n’avez rien fait pour les enseignants, ni à droite, ni à gauche ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LR et SOC.)

M. Pierre Dharréville. Ni au centre !

M. Patrick Hetzel. Bayrou n’a rien fait !

M. Pierre Dharréville et M. Boris Vallaud. Très juste !

M. le président. Mes chers collègues, s’il vous plaît !

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Cher collègue du MODEM, vous avez oublié au passage quelques épisodes…

M. Bruno Millienne. Racontez-nous !

M. Pierre Dharréville. …qui viennent de vous être rappelés par l’Assemblée. À un moment donné, me semble-t-il, il y a eu un ministre de l’éducation nationale nommé François Bayrou… (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Patrick Hetzel. Excellent !

M. Cyrille Isaac-Sibille. Excellent ministre !

M. Bruno Millienne. Et alors ? Nous, nous sommes capables de reconnaître nos erreurs ! Le droit d’inventaire, ça existe !

M. Pierre Dharréville. Mais ce n’est pas le sujet principal de mon intervention.

Selon une analyse de Thomas Amossé et Joanie Cayouette-Remblière, publiée dans Libération il y a quelques semaines, le projet de réforme « ne ferait que prolonger les inégalités de carrière entre fonctionnaires et salariés du privé, qui se sont fortement accentuées avec les politiques conduites depuis quinze ans. […] Entre 2014 et 2017, les fonctionnaires exerçant un emploi de niveau supérieur – dont font notamment partie les plus de 900 000 enseignants, mais aussi les médecins hospitaliers ou encore les hauts fonctionnaires – ont perçu en moyenne 2 668 euros net mensuels, primes comprises avant impôt, contre 3 508 pour les salariés du privé en CDI de même niveau de qualification. » Lorsqu’il est question de carrière et de retraite, cette réalité mérite d’être soulignée.

Les deux chercheurs indiquent en outre : « En appliquant à tous et toutes le mode de calcul des retraites le moins avantageux, le projet de réforme joue la carte d’un nivellement par le bas. Les données statistiques montrent qu’il se traduirait de plus, et surtout, par une pénalisation des fonctionnaires de niveau intermédiaire et supérieur, par rapport aux salariés en CDI du privé. »

Voilà les résultats de la réforme que vous nous proposez. Il va tout de même falloir, à un moment donné, que vous regardiez les choses en face !

M. Boris Vallaud. Bravo !

M. Régis Juanico. Très juste !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Nos collègues du MODEM ont longtemps été représentés par un ministre de l’éducation nationale qui n’a pas laissé un souvenir mémorable dans le corps enseignant…

M. Cyrille Isaac-Sibille. Si !

M. Patrick Mignola. Ce fut le mieux de l’époque !

M. Bruno Millienne. La différence entre vous et nous, c’est que nous, l’inventaire, nous le faisons !

Mme Marie-Christine Dalloz. Je constate que quand nous avons évoqué, lundi soir, les sapeurs-pompiers, on nous a répondu que ce n’était pas le moment car la question ferait l’objet d’une proposition de loi présentée par le groupe La République en marche. Quand nous avons parlé, pas plus tard que tout à l’heure, de la situation des agriculteurs, on nous a répondu, de même, qu’une commission de réflexion serait créée. Et j’entends là, en ce qui concerne les enseignants, qu’il y aura une conférence…

M. Bruno Millienne. Une consultation, madame Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. …une consultation inédite au mois de mars. Or c’est maintenant que nous allons être appelés à nous prononcer sur le projet de loi.

En outre, les modalités de financement du projet de loi seront connues en avril. Où est la logique ? Si quelqu’un s’y retrouve, qu’il me fasse signe.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Regardez par ici ! (M. Cyrille Isaac-Sibille adresse un signe de la main à Mme Marie-Christine Dalloz.)

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est bien, mais vous devez être le seul ! (Sourires.)

M. Bruno Studer. Moi aussi !

Mme Marie-Christine Dalloz. Concernant la compensation, je suis atterrée que vous considériez bien traiter les enseignants parce que vous leur offrez une augmentation de rémunération. Ce n’est qu’une faible compensation au regard de leur perte potentielle de pension à venir : celle-ci sera telle que l’augmentation ne la compensera jamais. Vous ne pouvez même pas parler d’augmentation car ce n’est qu’une faible compensation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill.

Mme Agnès Thill. J’entendais notre collègue du groupe MODEM, et d’autres sûrement, qui se fâchait presque que les enseignants du premier degré n’approuvent pas la réforme. Primo, on a le droit de ne pas être d’accord.

Deuzio, je voudrais savoir qui ici a vécu toute une vie avec un salaire d’instit. On dit qu’un instituteur gagne 1 600 euros au début de la carrière, mais il faut savoir que cela dure quinze ans ! Au bout de quinze ans – c’est extraordinaire –, on touche 1 700 euros, et ce pendant dix ans. Savez-vous combien d’années il faut pour atteindre 2 000 euros ? Vingt-cinq ans ! (M. Jean Lassalle applaudit.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Comme partout !

Mme Agnès Thill. En fin de carrière, juste avant d’être élue, après trente-cinq ans d’exercice, je gagnais 2 500 euros, miracle !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Comme une assistante sociale ! Ça va bien !

Mme Agnès Thill. C’est vrai, on donne des cours particuliers toute sa vie pour s’en sortir. Quand même, pensez-y un instant : avez-vous vécu avec une paye d’instit ?

Par ailleurs, nous ne sommes pas là pour faire le procès des anciens ministres, dont nous nous fichons éperdument. Nous œuvrons au présent. Notre ministre Blanquer n’a rien à voir avec la consultation en préparation, qui concerne les ressources humaines.

M. Bruno Millienne. Mais non !

Mme Agnès Thill. Ce sera une énième consultation – pourvu qu’elle soit mieux considérée que les états généraux de la bioéthique… –, sans aucun rapport avec les retraites, pas davantage que les douze élèves en classe de CP.

Le vrai problème est le suivant : pour que les enseignants conservent un montant de pension équivalent, il faudrait augmenter leur rémunération de 25 à 30 %. J’ai bien entendu que 10,4 milliards par an seraient investis, mais on ne sait pas comment ils seront financés. J’entends mes collègues qui n’y croient pas. Comme le point d’indice n’a jamais été dégelé, je comprends leur scepticisme. Nous n’avons pas de prime, ni rien pour compenser la perte. Comment pouvez-vous nous assurer que les prochains gouvernements appliqueront une loi de programmation déclarée inconstitutionnelle dès le départ ? (Applaudissements parmi les députés non inscrits et sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. D’abord, le problème de constitutionnalité a été posé.

De plus, la revalorisation salariale nécessaire au maintien des pensions serait très importante ; Mme Dalloz évoquait la compensation, qui à nos yeux aussi, est en réalité un piètre dédommagement. Une revalorisation signifierait qu’on reconnaît le métier d’enseignant, qu’on prend acte que, depuis trop d’années, ils sont sous-payés, moins payés que dans les autres pays de l’OCDE – l’Organisation de coopération et de développement économiques.

M. Bruno Millienne. C’est pour ça qu’on commence à les augmenter !

M. Adrien Quatennens. Or qu’avez-vous fait, depuis trois ans que vous êtes aux affaires ? Vous avez attendu cette réforme des retraites et, parce qu’elle aura pour principale conséquence de diminuer considérablement le niveau des pensions des enseignants, vous avez pensé qu’il fallait compenser ! Ce n’est pas ce que signifie « revaloriser ». D’autant qu’il a été entendu, de la bouche du ministre Blanquer, que leurs missions pourraient être revues ou qu’on pourrait leur assigner d’autres tâches. Ce n’est pas une revalorisation, mais un piètre dédommagement, parce que la réforme des retraites affaiblira considérablement le niveau de leur pension.

Si vous aviez véritablement voulu revaloriser le salaire des enseignants, vous l’auriez déjà fait, sans attendre ce projet de réforme. Vous ne leur proposez rien d’autre qu’une maigre compensation, un petit dédommagement pour essayer d’amortir le choc considérable que votre réforme causera sur le niveau de leurs pensions.

Au demeurant, les alertes précédemment émises sont justifiées puisque vous n’offrez aucune garantie que cette compensation pourra se faire. Le Conseil d’État vous a prévenu : la promesse pourrait être jugée inconstitutionnelle et retoquée. C’est donc clairement une nouvelle tartufferie, comme à l’article 5, pour les agriculteurs : de grandes promesses que vous n’êtes pas en capacité de traduire dans le texte.

Mme Agnès Thill. Voilà !

M. Adrien Quatennens. Ce projet de loi empile les éléments de langage, mais dès qu’on examine précisément les applications opérationnelles, vous répondez : « on verra plus tard », « peut-être », « on espère que », mais vous ne prenez jamais d’engagement concret. Vos belles paroles n’ont de valeur que pour ceux qui veulent bien les croire.

M. Rémy Rebeyrotte. Vous auriez dû jouer dans Hamlet !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Osson.

Mme Catherine Osson. J’ai observé que le président a cherché mon nom quelques instants ; sans doute est-ce que je ne m’exprime pas assez…

Puisque nous parlons des instits, sachez que je suis enseignante – je l’étais jusqu’à la veille de mon élection. Je suis née en 1974 et je suis la rapporteure spéciale des crédits de la mission « Enseignement scolaire » à la commission des finances. Ce soir, j’ai entendu beaucoup de propos qui m’ont quelque peu fâchée.

D’abord, il est quand même gonflé de dire que nous n’avons rien fait. L’enseignement scolaire, en constante augmentation depuis le début du mandat, est redevenu le premier budget de la nation. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) J’ai enseigné vingt ans en REP, en réseau d’enseignement prioritaire ; alors les gamins et les familles qui galèrent, je sais ce que c’est. Oui, le métier a changé : on se prend en pleine face tous les maux, toutes les douleurs, toutes les difficultés de la société. Bon sang de bonsoir, les CP à douze élèves, j’en avais rêvé toute ma vie ! (Mêmes mouvements.)

J’ai aussi connu les années 2007, 2008 et 2009 : avec la diminution des effectifs de personnels, les RASED – réseaux d’aides spécialisées aux élèves en difficulté – en moins et la disparition des assistants d’éducation comme des personnels chargés de nous aider auprès les enfants porteurs de handicap, il n’y avait plus personne dans nos classes, on nous avait vidé nos effectifs ! Moi, des AESH – accompagnants des élèves en situation de handicap – avec un vrai contrat, un vrai statut, capables d’instaurer un dialogue social, j’en ai rêvé toute ma vie ! (Mêmes mouvements.)

Réglons une fois pour toutes cette histoire de problème de constitutionnalité. Nous ne pouvons pas enjoindre au Gouvernement de déposer un projet de loi, mais ça ne veut pas dire que la majorité ne fera pas cette loi de programmation. Je m’engage devant tout le monde : étant membre de la commission des finances et rapporteure des crédits de la mission « Enseignement scolaire », je mettrai mon nez dedans. C’est notre travail de parlementaires de vérifier et contrôler l’action du Gouvernement ! Prenons en charge cette responsabilité et soyons fiers du travail que nous accomplissons tous les jours ! (Mêmes mouvements.)

Enfin, quand on est né en 1975 et qu’on a eu, comme moi, son concours aux alentours de 1997, on ne part pas en retraite demain ! J’ai encore vingt ans de carrière devant moi – avec une parenthèse de cinq ans, voire dix… (Rires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Nadia Hai. Plutôt dix ans !

Mme Catherine Osson. Nous avons investi 510 millions d’euros cette année et nous y ajouterons encore 510 millions : les crédits sont inscrits dans le temps. Ma génération ne part pas à la retraite demain : nous avons le temps de programmer tout cela.  Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

(Les amendements no 21612 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Sur l’amendement no 21629 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, je suis saisi par le même groupe d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Ces amendements sont défendus.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Comme d’autres, je suis un primo-député, mais je ne prétends pas qu’avant ce quinquennat, tout était noir ; et je n’ai pas davantage l’impression qu’avec ce quinquennat, tout soit blanc…

Mme Marie-Christine Dalloz. Bravo !

M. Thibault Bazin. En septembre 2010, les traitements des jeunes enseignants ont été revalorisés, pour un coût de plus de 500 millions d’euros. Il faut être juste dans les explications : c’était lié à une réforme de leur formation puisqu’ils étaient désormais recrutés au niveau master 2, c’est-à-dire bac+5. Deux décrets statutaires – il est possible d’intervenir à tout moment par ce biais – ont été publiés le 2 août 2010 et le 26 août 2010, accordant des bonifications d’ancienneté sur la grille indiciaire, parce qu’ils commençaient à travailler un an plus tard.

M. Patrick Mignola. Pas dans l’enseignement supérieur !

M. Bruno Millienne. Ce n’était pas une revalorisation, c’était un dû !

M. Thibault Bazin. D’autres mesures indemnitaires ont bénéficié notamment aux fonctions d’intérêt collectif, mais aussi aux enseignants travaillant auprès d’enfants handicapés. Comme quoi la prise en charge du handicap non plus n’a pas commencé avec ce quinquennat.

Il est important de ne pas avoir une vision idéaliste, et surtout de ne pas réécrire l’histoire. En caricaturant le passé, vous n’engendrerez pas la confiance ; vous prenez même le risque de la méfiance quand vous prétendez écrire l’avenir de la retraite de nos enseignants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. En fait, vous êtes les rois de l’entourloupe. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Plus personne ici ne vous croit, et les Français vous croient de moins en moins.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Nous, si !

M. Jean-Paul Dufrègne. Petit à petit, tout ce que vous dites est entaché de suspicion.

M. Rémy Rebeyrotte. De votre part, certainement !

M. Jean-Paul Dufrègne. Tout à l’heure, au sujet des agriculteurs, vous vous êtes enorgueillis d’offrir la retraite à 1 000 euros à tous ceux qui partiront à partir de 2022. Or moins de la moitié seront concernés.

M. Patrick Mignola. Mais non, on vous a expliqué !

M. Bruno Millienne. Le problème, c’est que vous n’écoutez pas les explications !

M. Jean-Paul Dufrègne. Les agents de catégorie C de la fonction publique territoriale, dont les primes sont faibles, verront leur pension diminuer, à cause de la prise en compte, pour le calcul de leur pension, de l’ensemble de la carrière, au lieu des six derniers mois.

Avec vous, tout le monde sera content – nous ne devons pas rencontrer les mêmes gens. M. Lescure évoquait des fonctionnaires bien payés. Qu’est-ce qu’une bonne paye ?

Quant aux enseignants, il ne s’agit pas d’une revalorisation, vous l’avez reconnu, mais plutôt d’une avance sur leur future pension. Alors, un peu de modestie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Caroline Fiat applaudit également.)

M. Roland Lescure. Chez vous, c’est bien ça le problème !

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je voudrais revenir sur le risque de conflit d’intérêts, quand un fonctionnaire passe dans le secteur privé. Je ne pense pas que la loi fait l’honnêteté, pas plus que je ne crois que l’engagement dépend du statut. J’ai effectué beaucoup d’allers-retours entre le secteur public et le secteur privé : l’important est d’être utile.

J’ai écouté avec intérêt les propos de M. Dharréville sur la dégradation du travail. Selon moi, le travail ne se dégrade pas : il change. La relation n’est pas à faire entre le travail qui se dégraderait et la retraite qui ferait de même ; il faut faire la relation entre le travail qui change et les carrières, les rémunérations, les retraites qui changent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La fonction publique va changer également : elle connaîtra d’autres métiers. Déjà, nous pourrions disposer d’un bon service informatique à l’Assemblée nationale… (Sourires sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Pierre Dharréville. Pour notre part, nous saluons les fonctionnaires qui y travaillent !

M. Frédéric Petit. Ils le savent, que je suis en colère tous les jours !

Le ministère de la transition écologique nous offre un autre exemple plus éclairant. Il existe un ministère de la transition écologique. Or, la transition, c’est ce que j’appelle le changement. Il existe donc un ministère du changement. Et il existe par ailleurs, depuis une dizaine d’années, un métier, exercé par des gens que le président Lescure et moi-même aimons bien : manager du changement.

M. Thibault Bazin. Monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, vous avez trouvé votre secrétaire d’État au changement !

M. Frédéric Petit. Mais il n’y a aucun manager de la transition au ministère de la transition. Il y a de bons électriciens, des spécialistes de la géologie, mais personne capable d’exercer le métier de la transformation d’un groupe social. C’est un métier qui ne fait pas partie de la fonction publique, et nous en crevons. (M. Jean-Paul Mattei applaudit.)

M. le président. Monsieur Petit, si vous rencontrez des difficultés avec l’informatique, n’hésitez pas à vous adresser aux questeurs ; il n’est pas indispensable de mettre ici en cause les fonctionnaires de l’Assemblée, surtout à l’occasion de ce débat… (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et LaREM.)

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Je regrette de n’avoir toujours pas obtenu de réponse…

M. Maxime Minot. Vous n’en obtiendrez jamais !

Mme Caroline Fiat. M. Minot a peut-être raison, mais ce n’est pas grave ; mon caractère me poussera toujours à poser des questions. Comment se fait-il qu’une aide-soignante qui travaille sept années supplémentaires puisse perdre 218 euros en accédant à la retraite ? (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Cela vous agace peut-être, mais je ne suis pas la seule – à l’intérieur ou à l’extérieur de l’hémicycle – que ce sujet intéresse. (Brouhaha.)

Une de vos collègues s’exprime !

M. le président. Tout le monde vous écoute, madame Fiat.

Mme Caroline Fiat. Merci, monsieur le président.

Notre collègue Petit nous explique que les métiers ont changé. Peut-être, mais je puis témoigner que ce n’est pas nécessairement en mieux. On aimerait penser que, dans le milieu hospitalier, si les soins sont à peu près toujours les mêmes, le matériel s’est amélioré. Seulement, aujourd’hui, Agathe, infirmière, s’est fait tabasser par un patient mécontent de sa prise en charge. À présent, cela fait partie de notre quotidien, et c’est un élément à considérer.

Je veux signaler une autre souffrance. Désormais, dès que quelqu’un dit qu’il travaille dans la fonction publique, il est pris pour un fainéant, un moins-que-rien, en raison de la connotation négative qui s’attache à ce secteur.

M. Roland Lescure. Nous n’avions rien dit de tel !

Mme Caroline Fiat. Arrêtez de tout prendre pour vous ! Je vous parle de ce qui se passe dans la vie en général ! Ces problèmes, c’est dans notre hémicycle qu’il faut les régler. Affirmer, comme vous le faites, qu’il faut supprimer un avantage à la fonction publique pour la mettre à égalité avec le secteur privé, c’est une manière de laisser se propager ces jugements.

En tout cas, je ne veux pas entendre dire que les métiers se sont arrangés ou améliorés. Tout au contraire, la pénibilité a augmenté. Tout à l’heure, M. Houlié a expliqué qu’il compte sur des algorithmes pour réduire le nombre d’avocats ou d’infirmiers. On voit le résultat ! Face à de vraies difficultés, il y avait une cohérence à laisser partir les gens à la retraite à un âge décent et avec une pension décente, après qu’ils ont donné leur vie pour sauver celle des autres – pour vous soigner, pour nous soigner.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. L’article 6 pose en effet un vrai problème, puisqu’il prévoit le passage de tous les fonctionnaires des trois fonctions publiques à un régime de retraite universel. Les primes représentent en moyenne 22 % de leur salaire, et personne, dans cet hémicycle, ne peut imaginer qu’elles seront intégrées en totalité dans le calcul de leur retraite. Je rappelle que le montant de celle-ci représente 75 % de l’indice des six derniers mois d’activité et que le système que vous proposez fera nécessairement baisser ce taux de remplacement.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. C’est vous qui le dites !

Mme Jeanine Dubié. Il ne peut en être autrement, dans la mesure où le calcul des points interviendra dès le début de la carrière, alors que le salaire du fonctionnaire est encore bas, et la prise en compte des échelons qu’il gravira ensuite ne permettra pas de maintenir le niveau de retraite actuel.

L’an dernier, le chef de l’État a déclaré qu’il n’y aura pas de réforme de retraite tant qu’on n’aura pas bâti une vraie transformation du système de rémunération de certaines professions, et il citait les infirmières, les aides-soignants et les enseignants. Cette transformation n’a pas lieu aujourd’hui. C’est pourquoi les dispositions contenues dans cet article nous inspirent si peu confiance. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. Jean Lassalle. Excellent !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je m’efforcerai de vous répondre, madame Fiat, car vos propos témoignent d’un vécu, d’une sincérité et d’une conviction liés à une profession dont nous connaissons tous – vous plus particulièrement peut-être – les difficultés, auxquelles nous devons apporter des réponses. Sur le site retraites.gouv.fr, que j’ai consulté, je n’ai pas trouvé les cas types que vous avez cités…

Mme Caroline Fiat. Ah ? Ils ont dû disparaître…

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. …et les chiffres que j’ai notés reflètent un niveau de pension supérieur à celui que vous annoncez. Je ne pense pas que ces cas aient disparu. Quoi qu’il en soit, nous pourrons en discuter pour voir comment vous avez obtenu les résultats que vous avancez.

Pour les cas types figurant sur le site du Gouvernement, la réforme entraîne une hausse mécanique du niveau de pension, du fait de la prise en compte des primes et de l’indexation des points sur les revenus d’activité. Par ailleurs, comme les salariés, à terme, partiront à la retraite après 57 ans, cela nous impose d’entreprendre une concertation en vue d’une réelle prise en compte de la pénibilité, au sens le plus large possible, et de prévoir un meilleur accompagnement des fins de carrière. Il faut en effet ouvrir aux professions concernées la possibilité de départs en retraite progressifs ou de congés pour reconversion.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je souhaite prendre la parole quelques secondes afin d’effectuer une remise officielle à M. Vallaud. Tout à l’heure, il s’est un peu perdu dans les références, mais je les ai retrouvées sans problème.

M. Pierre Dharréville. Mise en cause personnelle, monsieur le président ! (Sourires.)

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le rapport du COR du 17 mai 2017 – je n’en étais pas encore membre – signale que la part des primes dans la rémunération moyenne des fonctionnaires civils d’État a augmenté de 0,23 point par an pendant les vingt-cinq dernières années, compte tenu du calcul que j’ai cité. Je ferai parvenir à M. Vallaud un document dans lequel il retrouvera toutes les informations sur lesquelles nous nous sommes fondés pour réaliser l’étude d’impact.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour un rappel au règlement.

M. Rémy Rebeyrotte. Monsieur le président, j’aimerais savoir où nous en sommes de nos travaux. (Exclamations.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Obstruction !

M. Rémy Rebeyrotte. Nous en sommes à l’examen de l’article 6 d’un projet de loi qui en comporte 65. Combien d’amendements devons-nous encore examiner sur cet article, sachant qu’il nous en reste au total plus de 30700 sur l’ensemble du texte ? Combien de sous-amendements ont-ils été portés à votre connaissance ? Enfin, la demande de constitution d’une commission spéciale, que nous allons examiner dans un instant, va-t-elle encore retarder nos travaux ? (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.) Je souhaite savoir comment notre discussion va s’organiser. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Obstruction !

M. Alain Bruneel. M. Vallaud a été mis en cause !

M. le président. Il ne s’agissait pas d’une attaque personnelle mais d’une réponse.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un autre rappel au règlement.

M. Pierre Dharréville. D’abord, je fais observer à M. Rebeyrotte que la demande de constitution d’une commission spéciale ne retardera pas nos travaux. Cette commission les alimentera utilement, au contraire, puisqu’elle portera sur le thème de notre débat.

M. Rémy Rebeyrotte. C’est une nouvelle forme d’obstruction !

M. Pierre Dharréville. Du reste, sa création est conforme à un droit inscrit dans notre règlement. Le Premier ministre a dit : « J’utilise la Constitution, rien que la Constitution, mais toute la Constitution ! » Moi, j’applique le règlement, rien que le règlement, mais tout le règlement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SOC.)

Par ailleurs, a-t-il été porté à la connaissance du président de l’Assemblée nationale que le bureau du Sénat a demandé – à l’unanimité, si je ne me trompe – le report de l’examen du projet de loi après la fin des travaux de la conférence de financement ? L’Assemblée nationale ne pourrait-elle pas formuler la même demande ? (M. Stéphane Peu applaudit.)

M. Rémy Rebeyrotte. Encore de l’obstruction ! Quel aveu !

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens, encore pour un rappel au règlement.

M. Adrien Quatennens. Mon rappel au règlement, fondé sur l’article 100, porte sur le déroulement de nos débats. J’étais en train de préparer mes prochaines interventions quand j’ai entendu, à l’occasion du premier rappel au règlement, s’exprimer à nouveau de l’indignation contre une prétendue obstruction. J’ai alors regardé l’heure pour constater que nous avions passé le cap des vingt-trois heures : l’heure fatidique à partir de laquelle certains se réveillent et jouent les indignés afin que la séance s’achève en beauté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Voilà trois jours que ce manège dure. Vous devriez changer votre horaire ! À vingt-trois heures, on le sait, la machine se met en route et, comme il faut continuer à accréditer la thèse d’un 49.3, on lance des injonctions : « Monsieur le président, au secours, dites-nous où nous en sommes ! » (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Ça suffit ! Il me semble, coach Le Gendre (Sourires), qu’après le marquage en défense, les attaques du numéro dix, M. Cazeneuve, et, à vingt-trois heures pile, le démarrage des rappels au règlement sur le thème de la dénonciation de l’obstruction parlementaire, je vous suggère de réactualiser un peu votre stratégie. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Rémy Rebeyrotte. Et vous, ne changez rien à la vôtre !

Article 6 (suite)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Monsieur le secrétaire d’État, je conviens que vous n’étiez pas membre du COR quand celui-ci a publié le rapport que j’ai cité. En revanche, vous y siégiez en juin 2019, quand il a publié un rapport sur la part moyenne des primes, non des enseignants, mais des fonctionnaires civils de l’État. Il est dommage que vous n’ayez pas lu ce document car vous siégiez au COR à cette époque…

M. Roland Lescure. Toujours aussi arrogant…

M. Boris Vallaud. Il vous aurait appris que la hausse de la part des primes dans la rémunération moyenne des fonctionnaires est plus limitée pour les enseignants, dont la part des primes est faible, que pour les fonctionnaires civils de l’État ! Et, à la page 35, un tableau montre que, pour les enseignants de 55 à 59 ans, la part des primes est passée de 12,3 % en 2009 à 12,6 % en 2016, soit une quasi-stabilité sur sept ans ! Et voilà !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je n’ai pas parlé des enseignants !

M. Boris Vallaud. Moi, je vous en ai parlé, mais aucune de vos projections ne les concerne ! Dommage ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour un rappel au règlement.

M. Stéphane Viry. J’interviens à mon tour sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats. De mémoire – je parle sous votre contrôle, chers collègues –, c’est la cinquième fois, depuis ce matin, que nous entendons le même type de rappel au règlement visant à dénoncer une prétendue obstruction.

M. Rémy Rebeyrotte. Il s’agit de faire le point.

M. Stéphane Viry. C’est votre droit, monsieur Rebeyrotte, mais j’observe que, chaque fois, votre interpellation suscite un quart d’heure de débats. (Exclamations sur divers bancs.)

M. Rémy Rebeyrotte. Il reste encore 30 000 amendements à examiner ! Il faudrait retirer les doublons et les « triplons » !

M. Jean-Paul Dufrègne. Vous faites de l’obstruction, monsieur Rebeyrotte !

M. Stéphane Viry. Notre collègue Quatennens vient de rappeler la règle du jeu et de suggérer que le président Le Gendre devrait tenir ses troupes. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Écoutons M. Viry, qui seul a la parole !

M. Stéphane Viry. Pour notre part, nous voulons sortir de ce match : celui de la majorité contre une autre partie de l’hémicycle. Nous sommes pour le fair-play et, monsieur Rebeyrotte, je vous trouve particulièrement intolérant envers tout ce qui ne vous ressemble pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.) C’est profondément insupportable. Le débat parlementaire implique l’écoute de l’autre, même si l’on n’est pas d’accord avec lui.

Les tablettes mises à notre disposition nous permettent de savoir, à l’amendement près, où nous en sommes dans notre débat. Dès lors, votre rappel au règlement est purement dilatoire et abusif, ce que je déplore ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et FI.)

M. Rémy Rebeyrotte. Mon rappel au règlement contenait des questions précises !

M. le président. La parole est à M. Patrick Mignola, pour un autre rappel au règlement.

M. Patrick Mignola. Puisque nous en sommes à la « Minute nécessaire de monsieur Cyclopède » (Sourires) qui incombe à chaque groupe parlementaire, je consens à prononcer la mienne, pour répondre à notre collègue qui vient de s’exprimer. La demande de M. Rebeyrotte portait également sur les sous-amendements,…

M. Rémy Rebeyrotte. Oui !

M. Patrick Mignola. …ce qui ne me semble pas relever d’une simple coquetterie de langage.

Parce que je souhaite moi-même que l’on évite ce type de rappels au règlement récurrents, j’ai sollicité, il y a exactement vingt-quatre heures, la présidence de l’Assemblée nationale, afin de connaître la répartition du temps de parole entre les groupes parlementaires dans l’hémicycle. Il serait bon qu’il soit fait droit à cette demande, que je me permets de réitérer. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. Ces éléments pourront vous être communiqués sans difficulté ; le tout est de les rassembler.

Article 6 (suite)

M. le président. Je mets aux voix les amendements no 21629 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        113

        Nombre de suffrages exprimés                97

        Majorité absolue                        49

                Pour l’adoption                17

                Contre                80

(Les amendements nos 21629 et identiques ne sont pas adoptés.)

2

Demande de constitution d’une commission spéciale

M. le président. L’ordre du jour appelle la décision de l’Assemblée sur la demande de constitution d’une commission spéciale.

Je rappelle que le président du groupe de la Gauche démocrate et républicaine a demandé que la proposition de loi de M. Pierre Dharréville et plusieurs de ses collègues pour une retraite universellement juste, renvoyée à la commission des affaires sociales, fasse l’objet d’une commission spéciale. Une opposition a été formulée par le président du groupe La République en marche. L’Assemblée est appelée à se prononcer dans les conditions prévues à l’article 31, alinéa 4, du règlement.

La parole est à M. Gilles Le Gendre, président du groupe La République en marche, auteur de l’opposition.

M. Gilles Le Gendre. Nos collègues du groupe GDR demandent en effet la création d’une commission spéciale pour examiner la proposition de loi qu’ils ont déposée, intitulée : « pour une retraite universellement juste ».

Je rappelle que M. Chassaigne fut le premier à s’opposer à la création de la commission spéciale, constituée depuis lors, chargée d’examiner nos deux textes de réforme des retraites. Voilà une bonne nouvelle : souvent communiste varie ! (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Nous avions bien compris que, depuis onze jours, les oppositions se réunissaient pour dessiner non pas toutes les « nuances de Grey », mais toutes les nuances de l’obstruction. (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Nous avons d’abord eu droit à l’obstruction belliqueuse, celle des invectives et des incidents de séance ; ensuite à l’obstruction sémantique et typographique, celle des points-virgules et des changements de qualificatifs. Puis vint l’obstruction honteuse :…

M. Maxime Minot. L’obstruction honteuse par la majorité !

M. Gilles Le Gendre. …« Ne dites pas à ma mère que je suis député, elle est convaincue que je m’occupe de la retraite des Français. » Cette semaine, nous avons droit à une séquence d’obstruction masquée, ouverte par nos collègues du groupe LR, qui auraient bien voulu se présenter comme les chevaliers blancs de la démocratie…

Mme Nadia Hai. C’est vrai !

M. Gilles Le Gendre. …en nous proposant tout simplement, à l’occasion d’une proposition de résolution, de retirer notre projet de loi.

M. Patrick Hetzel. Nous l’assumons pleinement !

M. Éric Coquerel. Quel comédien vous faites, monsieur Le Gendre ! Vous avez raté votre vocation !

M. Gilles Le Gendre. Et voici que l’obstruction masquée se poursuit, avec le groupe GDR, qui nous invite tout simplement à remplacer notre projet par le leur.

Ce son stéréo venant des deux côtés de l’hémicycle en dit long sur les complicités souterraines qui agitent nos oppositions de longue date. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)

M. Patrick Hetzel. Pitoyable !

M. Gilles Le Gendre. Ces différentes obstructions partagent un seul objectif : vous ne voulez pas de cette loi, c’est votre droit ! vous ne voulez pas respecter la tradition démocratique de cette assemblée, c’est votre droit !… (Protestations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)

M. Patrick Hetzel. Pompier pyromane !

M. le président. Chers collègues, écoutons le président Le Gendre.

M. Gilles Le Gendre. …vous ne voulez pas offrir aux Français un débat à la hauteur des enjeux, c’est votre droit ! Mais vous devrez répondre de l’exercice de ce droit devant nos concitoyens.

M. Maxime Minot. Et vous aussi ! On va bien rire dans quelques semaines !

M. Éric Coquerel. Oui ! On verra quel sera le résultat des municipales !

M. Gilles Le Gendre. Quant à nous, au contraire, nous exerçons notre droit de sauver le régime de retraite des Français (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM), notre droit de prendre un risque politique, parce que nous sommes convaincus que cette réforme représente un progrès considérable pour notre protection sociale (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM),…

M. Patrick Hetzel. Il n’en croit pas un mot !

M. Éric Coquerel. Ils s’arrogent surtout le droit de casser la protection sociale !

M. Gilles Le Gendre. …notre droit de nous opposer, par tous les moyens en notre possession, à vos manœuvres d’obstruction, à vos manœuvres dilatoires.

M. Patrick Hetzel. Quelle duplicité !

M. Gilles Le Gendre. C’est la raison pour laquelle nous refusons la création de cette commission spéciale. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public sur le vote relatif à la constitution d’une commission spéciale.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Pierre Dharréville, suppléant M. Chassaigne, président du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, auteur de la demande de constitution d’une commission spéciale.

M. Pierre Dharréville. Surprise ! Voici enfin l’embellie, la possibilité d’une sortie par le haut. Vous étiez prisonniers d’un gigantesque fiasco ; le projet de réforme des retraites proposé par le Gouvernement ressemblait à un frisbee ricochant péniblement sur le sable, se heurtant à chaque étape. Pendant de longues semaines, on nous a expliqué que le seul choix possible était entre le statu quo et la mauvaise réforme, qui ne convainc pas et ne marche pas.

Pourtant des propositions existent, les organisations syndicales en ont formulé. Une proposition de loi alternative, pour une retraite qui va bien, universellement juste, est sur le bureau de notre assemblée. Elle tombe à pic, monsieur le président Le Gendre.

Le Parlement doit reprendre la main et ne pas se laisser imposer une volonté gouvernementale déraisonnable et ne disposant pas de la majorité populaire. Il nous a donc semblé que le moment était venu de mettre en lumière notre proposition progressiste.

Monsieur le président Le Gendre, vous aimez que vos plans se déroulent sans accroc, vous venez de le dire. Ne soyez pas vexé et prenez un peu de hauteur pour examiner la proposition de loi qui a nourri notre travail d’amendement. Elle est cohérente et ambitieuse. Plutôt que d’improviser la remise à plat de notre système de retraite, plutôt que de le réviser selon une philosophie libérale, nous proposons de nous appuyer sur ce qui fonctionne, en améliorant le système par répartition pour garantir à chacune et à chacun une bonne retraite en bonne santé.

Vous avez fait le choix, pour examiner le projet du Gouvernement, de constituer une commission spéciale. Nous vous proposons, par souci de cohérence, d’en faire de même pour ce texte. Il appelle sans doute quelques aménagements, qu’il faudra imaginer au cours d’un processus législatif décompressé et serein, en lien resserré avec les forces sociales.

Notre proposition de loi, qui compte vingt-neuf articles, est financée par la création de ressources nouvelles et réaffirme notre attachement à l’ensemble historique de droits sociaux dont la retraite est la pierre de faîte. Nous estimons que le droit à la retraite est un droit partagé, créé par le travail, grâce à la contribution de chacun, versée sous forme de cotisations ; c’est le droit à être libéré du travail prescrit au bout d’une carrière. L’émancipation par le travail passe aussi par la retraite. En cela, elle constitue un marqueur de civilisation, un élément fondamental du pacte républicain, un bien social commun qui doit être protégé des appétits de la finance et des aléas économiques.

Notre proposition de loi harmonise par le haut les droits à la retraite, afin d’engager la sécurité sociale dans une nouvelle étape : l’unification des régimes, dans le respect des spécificités des métiers et des sujétions de service public. Loin de passer par la négation des conquêtes sociale, une telle unification doit s’appuyer sur ces dernières.

Notre proposition de loi garantit des droits, en premier lieu un taux de remplacement élevé et prévisible pour tous, dès le début de la carrière.

Elle corrige en outre les inégalités du monde du travail en prenant mieux en compte les écarts de salaires entre les femmes et les hommes, les carrières courtes et les périodes d’interruptions d’activité, grâce à la redéfinition de la notion de carrière complète.

Elle reconnaît la pénibilité, afin de résorber les inégalités d’espérance de vie et de garantir au plus grand nombre un départ à la retraite en bonne santé.

Elle assure un haut niveau de solidarité, en relevant le minimum de retraite, en prenant en compte les périodes de chômage et de formation, et en valorisant les périodes d’implication familiale.

Elle garantit des ressources suffisantes au profit du système de retraites, en réaffirmant la place essentielle de la cotisation sociale et en élargissant l’assiette de financement des retraites.

Enfin, elle renforce les pouvoirs des salariés en accordant un rôle central aux organisations syndicales en matière de gestion et de pilotage, dans un acte de réappropriation sociale.

Les mesures réparties entre ces différents axes permettent de créer des droits nouveaux. Je n’aurai pas le temps de décrire l’ensemble de nos propositions mais je puis évoquer les principales : âge légal de départ à la retraite à 60 ans ; minimum de pension équivalent à 100 % du SMIC pour les retraités futurs et actuels ;…

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Ben voyons !

M. Pierre Dharréville. …droit à un départ anticipé à 55 ans pour tous les métiers pénibles, complété par un dispositif de surpénibilité ; calcul de la retraite sur les dix meilleures années ; indexation des pensions sur l’évolution des salaires ; suppression de la décote pour les carrières incomplètes ; instauration d’une bonification forfaitaire pour les parents dès le premier enfant ; revalorisation des pensions agricoles ; droit à la pension de réversion ouvert aux couples pacsés et au profit des partenaires successifs plutôt qu’au détriment des uns par rapport aux autres.

Ces mesures sont financées par la remise à plat des dispositifs d’exonération de cotisations sociales, la suppression de l’allégement lié au CICE – le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – ou encore la mise à contribution des revenus financiers.

Nos propositions méritent bien une courte demi-heure de débat, au cœur de la présente discussion – j’espère même que celle-ci pourra se prolonger, si vous votiez en faveur de la création de la commission spéciale.

Ces propositions sérieuses, argumentées, étayées nous semblent à même de rassembler notre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)

M. Paul Christophe. Étayées sur du vent !

Vote sur la constitution d’une commission spéciale

M. le président. Mes chers collègues, dans la mesure où il s’agit d’un débat limité par le règlement, il ne peut y avoir d’explication de vote, conformément à l’article 54, alinéa 3, du règlement.

Nous votons sur l’opposition à la demande d’une commission spéciale. Autrement dit, tout vote contre l’opposition formulée par M. Le Gendre sera un vote en faveur de la constitution de la commission spéciale.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        111

        Nombre de suffrages exprimés                110

        Majorité absolue                        56

                Pour l’adoption                79

                Contre                31

(La demande de constitution d’une commission spéciale est rejetée.)

M. le président. En conséquence, la proposition de loi défendue par M. Pierre Dharréville demeure renvoyée à la commission des affaires sociales.

3

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, demain, à neuf heures :

Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt-trois heures quarante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra