Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus de la session > Compte rendu intégral

Afficher en plus grand
Afficher en plus petit
Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Première séance du vendredi 28 février 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. Hugues Renson

1. Système universel de retraite

Discussion des articles (Suite)

Fait personnel

M. Jacques Maire

Article 6 (suite)

Amendements nos 229 , 522 , 1491 , 37570 , 24652

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites

Rappels au règlement

M. Thibault Bazin

Mme Catherine Fabre

Suspension et reprise de la séance

Article 6 (suite)

Suspension et reprise de la séance

Rappel au règlement

M. Adrien Quatennens

M. le président

Article 6 (suite)

Amendements nos 21645, 21646, 21647, 21648, 21649, 21650, 21651, 21652, 21653, 21654, 21655, 21656, 21657, 21658, 21659, 21660, 21661 , 21662, 21663, 21664, 21665, 21666, 21667, 21668, 21669, 21670, 21671, 21672, 21673, 21674, 21675, 21676, 21677, 21678 , 21679, 21680, 21681, 21682, 21683, 21684, 21685, 21686, 21687, 21688, 21689, 21690, 21691, 21692, 21693, 21694, 21695 , 2553 , 25265 , 21696, 21697, 21699, 21700, 21701, 21702, 21703, 21704, 21705, 21706, 21707, 21708, 21709, 21710, 21711, 21712, 21713 , 25162

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 21715, 21716, 21717, 21718, 21719, 21720, 21721, 21722, 21723, 21724, 21725, 21726, 21727, 21728, 21729, 21730, 21731 , 25163 , 21732, 21733, 21734, 21735, 21736, 21737, 21738, 21739, 21740, 21741, 21742, 21743, 21744, 21745, 21746, 21747, 21748 , 25164 , 37726

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale

Amendement no 42047 (sous-amendement)

Rappel au règlement

M. Pierre Dharréville

M. le président

Article 6 (suite)

Amendements nos 21749, 21750, 21751, 21752, 21753, 21754, 21755, 21756, 21757, 21758, 21759, 21760, 21761, 21762, 21763, 21764, 21765 , 25165 , 2554 , 21766, 21767, 21768, 21769, 21770, 21771, 21772, 21773, 21774, 21775, 21776, 21777, 21778, 21779, 21780, 21781, 21782 , 230 , 524 , 1497 , 42587 (sous-amendement) , 25167 , 21783, 21784, 21785, 21786, 21787, 21788, 21789, 21790, 21791, 21792, 21793, 21794, 21795, 21796, 21797, 21798, 21799 , 21800, 21801, 21802, 21803, 21804, 21805, 21806, 21807, 21808, 21809, 21810, 21811, 21812, 21813, 21814, 21815, 21816 , 39995 , 40843 , 42049, 42048 (sous-amendements) , 20451, 21817, 21818, 21819, 21820, 21821, 21822, 21823, 21824, 21825, 21826, 21827, 21828, 21829, 21830, 21831, 21832

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1

Système universel de retraite

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).

Discussion des articles (Suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 229 à l’article 6.

Fait personnel

M. le président. La parole est à M. Jacques Maire, pour un fait personnel.

M. Jacques Maire. Chacun ici peut en témoigner, Mme Panot n’a eu de cesse d’appeler à ma démission de mes fonctions de rapporteur de ce projet de loi en raison d’un supposé conflit d’intérêts. Je condamne fermement ces attaques personnelles, relayées, à vrai dire, par un tout petit nombre de ses collègues du groupe La France insoumise. Ces attaques, qui se veulent blessantes, n’ont d’autre objectif que de ralentir le processus d’examen du texte.

J’ai saisi, comme je l’ai indiqué devant vous, la déontologue de notre assemblée. Celle-ci m’a transmis sa réponse hier soir. Je la rends publique et je partage ses remarques avec vous dans l’hémicycle.

En premier lieu, la déontologue a relevé le caractère public de ma participation financière dans le capital du groupe Axa, puisqu’elle figure dans ma déclaration d’intérêts et d’activités. C’est aussi le cas des emplois que j’ai exercés dans ce groupe jusqu’en 2012, dont mon portefeuille d’actions constitue la contrepartie. Cette participation représentait 13 836 actions pour un montant de 359 000 euros dans ma déclaration.

J’ai indiqué à la déontologue que ma participation a été portée à 17 700 actions, pour une valeur de 400 000 euros, par levée de mes dernières options d’achat en décembre 2018. Précisons que ces options étaient bien déclarées depuis l’origine dans ma déclaration de patrimoine. La déontologue m’a indiqué qu’il aurait été souhaitable que la déclaration fasse état de cette levée. C’est ce que j’ai fait aujourd’hui même.

Elle estime que, au regard du règlement intérieur, il aurait également été souhaitable que je signale mes intérêts au sein du groupe Axa non seulement lors des débats en commission, mais aussi avant même d’accepter mes fonctions de rapporteur. Ce n’est ni l’usage ni une obligation, mais je reprends totalement à mon compte cette recommandation qui devra donner lieu à des réflexions au sein de l’Assemblée. Il ne m’était pas venu à l’esprit de le faire avant d’accepter les fonctions de rapporteur.

J’en viens maintenant à l’essentiel. Première question : y a-t-il conflit d’intérêts avec ma fonction de rapporteur ? La déontologue répond clairement que ce n’est pas le cas. Elle indique que le projet de loi ordinaire ne porte ni sur un système de retraite par capitalisation, ni sur des dispositifs d’épargne retraite. Elle rappelle que je suis rapporteur du titre II, dont les dispositions ont notamment trait à l’âge minimal de départ à la retraite, au cumul emploi-retraite, à la retraite progressive et à la retraite anticipée pour carrière longue. Elle indique que ce titre est sans rapport avec l’épargne retraite.

Elle en conclut : « Vos intérêts financiers au sein du groupe Axa ne vous interdisent pas d’exercer les fonctions de rapporteur du titre II, dès lors qu’aucune des dispositions de ce titre ne concerne directement l’épargne retraite et que, par conséquent, vos intérêts privés ne sont pas susceptibles d’interférer avec vos fonctions de rapporteur. Il ne me paraît donc pas nécessaire que vous renonciez, pour l’avenir, à l’exercice de ces fonctions. » (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Christophe Blanchet. Très bien !

M. Jacques Maire. Je vous remercie. Deuxième question : suis-je en situation de conflit d’intérêts du fait d’autres dispositions ? Sa réponse est également extrêmement claire. Elle mentionne trois articles particuliers. L’article 13, qui fixe le plafond des cotisations à un niveau correspondant à trois plafonds annuels de la sécurité sociale – PASS –, ainsi que l’article 15, qui vise à « un régime social et fiscal incitatif pour les rémunérations situées entre trois et huit PASS », sont susceptibles d’avoir un effet potentiel – mais, dit-elle, non automatique – sur le recours à des dispositifs d’épargne retraite.

De son analyse des débats sur les articles en commission, elle fait le constat suivant : « Je ne peux que constater, au regard des procès-verbaux des discussions en commission, que vous ne vous êtes pas placé en situation de conflit d’intérêts. »

Au-delà, elle cite l’article 65, qui ratifie l’ordonnance sur la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi PACTE, et indique : « L’article 65 du projet de loi ordinaire n’a fait l’objet ni d’une discussion, ni d’un vote en commission. À cet égard également, aucun conflit d’intérêts ne peut donc vous être reproché. »

M. le président. Monsieur Maire, vous avez été mis en cause et il est bien normal que vous puissiez répondre au motif du fait personnel. Je vous invite cependant à faire relativement court : cela fait déjà cinq minutes que vous nous apportez des réponses.

Mme Anne Genetet, Mme Cendra Motin et M. Jean-René Cazeneuve. C’est important !

M. Jacques Maire. Je regrette, monsieur le président, mais cela a fait l’objet de remarques innombrables, y compris en séance publique.

M. le président. Sans aucun doute, monsieur Maire. Je comprends bien et vous avez tout à fait le droit d’y répondre. Le temps de parole est néanmoins encadré dans l’hémicycle.

M. Jacques Maire. La déontologue rappelle enfin que le choix de ne pas participer aux travaux de l’Assemblée nationale est laissé à la libre appréciation du député. J’ai donc décidé de m’abstenir sur les articles 13, 15 et 65 s’ils venaient à être discutés. Je l’ai indiqué ce matin même dans le registre des déports.

En conclusion, chers collègues, qui peut croire que je souhaite développer, comme rapporteur du titre II, l’épargne retraite en France ? Si je suis rapporteur, c’est parce que je crois en la retraite universelle, c’est parce que je crois au dialogue social, c’est parce que je suis convaincu qu’il faut donner la plus grande place aux partenaires sociaux dans ce système que nous proposons aux Français.

Par cette manœuvre, Mme Panot a délibérément libéré sur les réseaux sociaux des torrents de haine contre moi-même, bien sûr, et contre ma famille, mais également contre la mémoire de mon père et, de fait, contre le syndicalisme responsable de la CFDT. C’était évidemment l’un des buts de cette opération. J’exprime mes regrets à cette organisation, attaquée à plusieurs occasions au cours des derniers mois pour son ouverture au dialogue.

Enfin, je remercie le groupe de la confiance qu’il m’a faite en me désignant comme rapporteur, et qui n’a jamais manqué. Je remercie également les collègues des différents groupes pour leurs très nombreux messages face à ces attaques qui abîment notre institution. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, dont certains députés se lèvent.  MM. M’jid El Guerrab et Pierre Vatin applaudissent aussi.)

M. le président. Merci, monsieur le rapporteur Maire, d’avoir apporté les précisions nécessaires.

Article 6 (suite)

M. le président. Nous en revenons à la discussion du projet de loi.

Je suis saisi de cinq amendements, nos 229, 522, 1491, 37570 et 24652, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 229, 522, 1491 et 37570 sont identiques.

Sur les amendements identiques nos 229, 522, 1491 et 37570, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 229.

M. Pierre Vatin. Il s’agit d’apporter une précision concernant les militaires. Dans la mesure où ils auront un régime de retraite spécifique, il nous a semblé très utile de rappeler, à cet endroit, la spécificité du statut des militaires et le fait qu’ils touchent une pension, et non pas une retraite.

M. le président. La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 522.

M. Maxime Minot. Après le mot « magistrats », nous proposons d’insérer les mots « relevant d’un système universel de retraite et des pensions des militaires. » La pension militaire n’est pas assimilable à une retraite, ce que dénie l’alinéa 4 de cet article 6. En effet, comme le rappelle le Conseil supérieur de la fonction militaire : « La pension contribue au dispositif de gestion des ressources humaines, manifeste une reconnaissance de la Nation pour l’engagement du militaire, pouvant aller jusqu’à son sacrifice suprême, et représente une rémunération différée en compensation de sujétions exorbitantes du droit commun. »

Pour que ce texte soit davantage en adéquation avec l’attente des militaires et reconnaisse mieux leur statut particulier, il vous est donc proposé de remplacer le terme « retraite » par celui de « pension ».

Je profite de l’occasion pour avoir une pensée pour tous les personnels militaires de la base aérienne de Creil qui sont affectés par le coronavirus. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC. – Mme Agnès Thill applaudit également.)

M. le président. J’associe toute la représentation nationale aux pensées et à la solidarité que vous venez d’exprimer.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1491.

M. Thibault Bazin. Le Président de la République l’a lui-même rappelé lorsqu’il est allé à la rencontre de nos militaires en Côte d’Ivoire en décembre dernier, la pension militaire n’est pas assimilable à une retraite – ce que dénie pourtant la sémantique de l’alinéa 4 de cet article 6.

Si « les mots ont un sens » comme le dit le ministre Fesneau, il est important de traduire cette distinction dans le texte. En effet, comme le rappelle le Conseil supérieur de la fonction militaire, « La pension contribue au dispositif de gestion des ressources humaines, manifeste une reconnaissance de la Nation pour l’engagement du militaire, pouvant aller jusqu’à son sacrifice suprême, et représente une rémunération différée en compensation de sujétions exorbitantes du droit commun. »

Pour que ce texte soit davantage en adéquation avec l’attente des militaires et une meilleure reconnaissance de leur statut particulier, il vous est donc proposé de remplacer le terme « retraite » par celui de « pension ».

Cet article 6 entraîne des conséquences sur la suite du texte, en particulier les articles 31, 46 et 57. Il serait bon de de ne pas se tromper sur les fondations. Les militaires ne sont pas des fonctionnaires comme les autres ; leurs missions se déroulent dans des situations particulières. Il n’est donc pas cohérent de créer un dispositif sur la couverture des fonctionnaires civils et des militaires contre le risque d’invalidité imputable au service. Les dispositifs qui assurent actuellement cette couverture représentent une condition essentielle de la condition militaire.

Le caractère spécifique de la fonction militaire doit être maintenu dans le code des pensions militaires, d’invalidité et des victimes de guerre. De surcroît, le dispositif de la pension de réversion ne doit pas mettre à l’écart les militaires décédés hors service. En effet, les conjoints de militaires subissent une carrière hachée du fait des mutations successives dues au principe de disponibilité, ce qui a des conséquences importantes sur leur retraite personnelle.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est vrai !

M. Thibault Bazin. Il convient donc de les faire bénéficier de la pension de réversion, même dans le cas où leur conjoint décède hors service.

Enfin, la décote est inadaptée à la pension des militaires, car elle les oblige à rester plus longtemps dans l’institution. Elle participe au vieillissement du personnel militaire, ce qui est en contradiction avec l’impératif de jeunesse des armées. Le système actuel, à savoir la possible suppression des décotes par l’obtention de bonifications temporelles, doit être maintenu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 37570.

Mme Emmanuelle Ménard. L’essentiel a été dit. Je ne vais pas citer pour la troisième fois l’analyse du Conseil supérieur de la fonction militaire. Il s’agit de préciser que la pension militaire n’est pas assimilable à une retraite et – logiquement – de remplacer le mot « retraite » par celui de « pension » dans cet article 6.

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 24652.

Mme Agnès Thill. Cet amendement vise à compléter l’alinéa 4 par les mots : « et des pensions des militaires ».

La pension militaire n’est pas assimilable à une retraite, ce que dénie l’alinéa 4 de cet article 6. Comme le rappelle le Conseil supérieur de la fonction militaire, « La pension contribue au dispositif de gestion des ressources humaines, manifeste une reconnaissance de la Nation pour l’engagement du militaire, pouvant aller jusqu’à son sacrifice suprême, et représente une rémunération différée en compensation de sujétions exorbitantes du droit commun. »

Pour que ce texte soit davantage en adéquation avec l’attente des militaires et reconnaisse mieux leur statut particulier, il est proposé de remplacer le mot « retraite » par le mot « pension ».

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. Comme nombre d’amendements déposés à l’article 37, vos amendements visent à remplacer le terme de « retraite » par celui de « pension », afin de rappeler qu’il ne s’agit pas seulement d’une pension de vieillesse, mais aussi d’un moyen de maintenir la jeunesse des forces armées grâce à des départs anticipés.

Cependant, le terme de « pension » n’apporte aucune garantie supplémentaire par rapport à l’ajout effectué sur recommandation du Conseil d’État à l’article 37 pour rappeler dans le code de la défense que les règles dérogatoires en matière de retraite des militaires font partie intégrante de la condition militaire. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Il est défavorable. Les spécificités des militaires sont maintenues et reconnues dans le projet de loi. Le Gouvernement a souhaité non seulement les prendre en considération, mais aussi reconnaître l’engagement des militaires.

Le départ à dix-sept ans d’activité pour les militaires du rang et les sous-officiers, le départ à vingt-sept ans d’activité pour les officiers, ainsi que la retraite à jouissance immédiate avec possibilité de cumul intégral avec un revenu d’activité sont maintenus. De même, plusieurs droits spécifiques sont préservés grâce à l’attribution de points au titre des opérations extérieures.

Les militaires percevront donc une « retraite ». Sur ce point, le rapporteur vient de rappeler l’avis du Conseil d’État, dont je sais qu’il constitue ici une référence unanimement reconnue et qui a estimé que cette désignation ne soulevait pas de difficulté.

Pour m’être longuement entretenu avec des représentants de l’armée et avec des militaires du rang, je peux vous assurer qu’ils souhaitent avant tout que l’on reconnaisse la particularité de leurs missions ; la question de savoir s’ils bénéficient d’une « pension » ou d’une « retraite » a moins d’intérêt.

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Jacques.

M. Jean-Michel Jacques. Chers collègues, nous avons, au cours de ce débat, évoqué de nombreux métiers et chacun d’entre nous a fait part de son expérience. À mon tour de témoigner de la mienne pour tenter, humblement, d’éclairer nos débats : celle de vingt-trois années passées dans l’armée, dont dix-sept dans les commandos marine.

Humblement, mais avec force, car au moment où je vous parle, je ne peux m’empêcher de penser à mes frères d’armes morts au combat en Afghanistan et en Afrique. Je pense plus particulièrement à Frédéric, dont j’ai porté le cercueil dans la cour d’honneur des Invalides pour un ultime adieu.

C’est la reconnaissance que la nation doit à ces hommes que nous, les représentants de la nation, ne devons pas oublier à présent.

Ces amendements ne portent pas sur la bonne partie du texte, mais je comprends l’esprit qui les anime. Ils mériteraient d’être examinés à l’article 37. J’ai d’ailleurs déposé un amendement en ce sens, qui reprend les propos tenus par le Président de la République lors de ses vœux aux armées à Orléans : les pensions militaires « constituent une garantie essentielle du contrat que l’État et la nation passent avec ceux qui acceptent de servir dans le métier des armes. » Ce contrat avec la nation constitue la singularité militaire, faite de sujétions consenties – sans droit de retrait ni droit de grève – et de servitudes exorbitantes du droit commun qui peuvent aller, s’il le faut, jusqu’au sacrifice suprême : prendre la vie d’un autre ou donner la sienne.

La pension du militaire, qui n’est pas une retraite – la sémantique est importante –, est le pendant des sacrifices consentis. Elle est l’expression du contrat qui lie nos valeureux soldats à la nation, ce contrat qui fait que nos soldats prennent, baïonnette au canon, le pont de Vrbanja, que nos soldats pénètrent dans une hutte au Burkina Faso pour libérer les otages détenus par un terroriste.

Ce contrat entre nos soldats et la nation ne doit jamais être rompu. La singularité du militaire français doit être sanctuarisée. En tant que députés de la nation, soyons-en les fervents défenseurs, à l’image du Président de la République, chef des armées.

Alors, chers collègues, poursuivons nos débats jusqu’à l’article 37 afin d’examiner l’amendement que j’ai déposé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Décidément, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, vous avez des difficultés avec un grand nombre de catégories de la population ! C’est vrai aussi pour les militaires : le Conseil supérieur de la fonction militaire a rendu un avis tout aussi cinglant que le Conseil d’État sur le projet de loi.

Il désapprouve ainsi « les dispositions restrictives, voire le recul significatif dans plusieurs domaines et la persistance d’incertitudes concernant le devenir des pensions militaires. »

Ouverture des droits, réversion, modalités de calcul, cotisations à la charge de l’employeur, pensions minimales garanties, emploi des réservistes, disparition de la pension à jouissance différée : nous ne sommes pas les seuls, monsieur le secrétaire d’État, à vous poser des questions sur ces paramètres importants pour le calcul des pensions militaires.

Comme plusieurs de nos collègues viennent de le souligner, il faut évidemment prendre en considération la spécificité du métier militaire, un métier dangereux par définition, soumis à des sujétions particulières telles que la disponibilité permanente.

L’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire est défavorable, nous y insistons. Il souligne qu’un calcul de la pension basé sur l’ensemble de la carrière au lieu des six derniers mois d’activité entraînera inexorablement une baisse des pensions militaires.

Pouvez-vous rassurer les militaires sur le devenir de leurs pensions ?  

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Il est difficile de prendre la parole après le beau témoignage de notre collègue Jean-Michel Jacques. Le sujet dont nous débattons n’est pas simple au regard des risques de décès, y compris hors service, ou d’invalidité imputable au service. Les militaires sont soumis à des sujétions bien particulières, dont nous devons tenir compte.

Ces amendements à l’article 6 ne sont pas qu’une affaire de sémantique. L’article fait entrer le régime des pensions militaires dans le code de la sécurité sociale alors qu’il relève aujourd’hui du code de la défense, ce qui soulève des questions quant à sa gouvernance future.

Qui aura désormais la main ? Qui arbitrera ? Le ministère des armées pourra-t-il, dans le cadre de la gestion des ressources humaines, peser sur les décrets portant attribution de points afin d’obtenir des garanties dans le temps ? Ou bien les militaires seront-ils soumis à la règle commune du code de la sécurité sociale, en grande partie interprétée par Bercy ? Nous sommes inquiets de l’évolution future des pensions des militaires et des jeunes recrues.

L’intégration du régime des pensions militaires dans le code de la sécurité sociale sans précision quant aux spécificités des militaires soulève d’autres questions. Pour les militaires, le cumul de la retraite avec le revenu d’une activité professionnelle va-t-il bien de pair avec une deuxième et une troisième liquidations, et non une première et une deuxième ?

S’agissant de la couverture du risque d’invalidité imputable au service, j’espère que vous pourrez également nous apporter des précisions.

Enfin, la pension de réversion pour le décès d’un militaire hors service constitue un acquis social important pour les conjoints, dont les carrières sont hachées en raison d’un mode de vie bien particulier.

Vous le voyez, monsieur le secrétaire d’État, au-delà de la sémantique, des questions concrètes se posent. Derrière elles, il y a l’attractivité même du métier de militaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)  

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Nos collègues l’ont bien dit, il ne s’agit pas seulement d’une question de sémantique, mais de la reconnaissance de la spécificité du métier de militaire, sur laquelle insiste précisément l’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire.

Force est de le constater, c’est la marque de fabrique de ce projet de loi que de balayer d’un revers de main, profession après profession, l’opinion des premiers concernés. À chaque fois, le Gouvernement décrète que l’intégration de leur régime de retraite dans le système universel est bonne pour elles. Prendre l’avis des premiers concernés m’aurait personnellement semblé judicieux, et je regrette vivement que l’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire ait été écarté sans autre forme de procès. Le sujet dont nous débattons est pourtant loin d’être anodin et exige une considération particulière, car la fonction militaire est essentielle – ce que vous avez fort bien démontré, chers collègues.  

M. le président. La parole est à M. M’jid El Guerrab.

M. M’jid El Guerrab. Je salue l’unanimité des positions qui viennent de s’exprimer. J’étais présent à Abidjan lorsqu’Emmanuel Macron a déclaré qu’il ne fallait pas parler de « retraite », mais de « pension » des militaires. Qu’en est-il techniquement et juridiquement ? Nous y reviendrons sans doute plus loin dans l’examen du texte, mais je souhaitais, en tant que député des Français établis au Maghreb et en Afrique de l’Ouest, exprimer mon accord sur ce point.

Plus de 5000 de nos hommes sont engagés dans cette région du monde ; ils risquent leur vie au quotidien pour assurer la stabilité de l’Afrique et la sécurité de l’Europe. Il me paraît nécessaire, sur un tel sujet, de parvenir à une union nationale autour de nos militaires afin de leur marquer la reconnaissance de la nation tout entière.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Chers collègues, j’aimerais apporter deux précisions pour vous rassurer et, avant toute chose, vous remercier pour l’attention que vous portez aux conditions de cessation d’activité et de départ à la retraite de nos militaires. Ce sujet est en effet très important.

Tout d’abord, si deux liquidations sont prévues par le régime commun dans le cadre du cumul emploi-retraite, les militaires bénéficieront de la possibilité de trois liquidations : une au moment de la cessation de l’activité militaire et deux autres conformément au régime commun.

Ensuite, notre collègue Françoise Dumas et le Gouvernement ont déposé plusieurs amendements pour préciser dans le texte que le Conseil supérieur de la fonction militaire sera systématiquement consulté avant tout projet réglementaire ou législatif relatif aux pensions des militaires. (M. Christophe Blanchet applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’aimerais à mon tour rappeler que toutes les spécificités militaires sont préservées dans le projet de loi. Je l’ai d’ailleurs indiqué dès la semaine dernière.

Madame Ménard, le rapporteur a précisé à juste titre que l’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire serait requis avant toute modification qui pourrait s’avérer nécessaire. Les amendements déposés par plusieurs députés et par le Gouvernement attestent de notre volonté en la matière.

J’ajoute que les militaires du rang actuellement sous contrat relèvent déjà du régime général des salariés, et donc du code de la sécurité sociale. Tous ceux qui s’inquiètent de l’intégration du régime des pensions militaires dans le code de la sécurité sociale peuvent donc être rassurés : c’est déjà une réalité pour les militaires du rang sous contrat.

Les mesures proposées par le projet de loi ne remettent évidemment pas en cause le contrat de la nation avec ses militaires. Les militaires, avec lesquels je me suis entretenu à de nombreuses reprises en tant que député, il y a quelques semaines, parlent de « retraite à jouissance immédiate » : ils utilisent fréquemment le terme de « retraite » ; il n’y a pas là pour eux matière à débat.

M. le président. La parole est à M. Jacques Maire.

M. Jacques Maire. J’invite nos collègues que le sujet intéresse à accélérer la discussion afin que nous puissions examiner rapidement l’article 37. Celui-ci est à trente-et-un articles de l’article 6, c’est-à-dire à environ quinze jours de débats si nous accélérons…

M. Pierre Dharréville. Ça, ça fait avancer le débat !

M. Jacques Maire. J’aimerais rappeler par ailleurs, comme le secrétaire d’État et le rapporteur, que la situation des pensions militaires est stabilisée et même améliorée dans le projet de loi, en particulier pour les moins favorisés des militaires, c’est-à-dire les militaires engagés pour des missions de court terme, avec des contrats de quelques années. Aujourd’hui, ils ne se voient reconnaître aucun avantage particulier au titre des opérations extérieures auxquelles ils participent. Le nouveau dispositif leur permettra de bénéficier de la reconnaissance de la nation – grâce à l’attribution de points – au même titre que les militaires de carrière. Je ne doute pas que cette mesure soit extrêmement appréciée par les intéressés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Madame Autain, vous demandez la parole pour un rappel au règlement ?

Mme Clémentine Autain. Oui, monsieur le président : sur le fondement des articles 70, alinéa 2 et 100 de notre règlement, je souhaite réagir à la déclaration faite en début de séance par Jacques Maire. (Protestations sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. Thibault Bazin. Parlez-en après si vous le voulez ! Restons sur les amendements consacrés au régime de retraite des militaires !

Mme Clémentine Autain. La déontologue, analyste subtile de la loi, a conclu qu’il n’y avait pas de conflit d’intérêts dans le cadre de l’examen de ce texte, notre collègue n’étant que le rapporteur d’un titre qui ne traite pas explicitement, bien sûr, du recours à l’épargne retraite. Permettez-moi tout de même, avec tout le respect que je dois à la déontologue, de vous relire l’article 2 de la loi du 11 octobre 2013, relative à la transparence de la vie publique, qui définit pour la première fois la notion de conflit d’intérêts comme « toute situation d’interférence entre un intérêt public et des intérêts publics ou privés qui est de nature à influencer ou à paraître influencer l’exercice indépendant, impartial et objectif d’une fonction ». Or les parts que Jacques Maire possède chez Axa interfèrent avec ses fonctions publiques (Mêmes mouvements.)

M. le président. Madame Autain, je vous interromps parce qu’il ne s’agit pas d’un rappel au règlement : vous interpellez le rapporteur Jacques Maire qui, en début de séance – vous n’étiez pas encore présente dans l’hémicycle –, est intervenu en faisant état des précisions apportées par la déontologue de l’Assemblée nationale.

Si vous souhaitez faire un rappel au règlement parce que vous estimez que celui-ci aurait été méconnu depuis le début de cette séance, vous pouvez poursuivre. Sinon, je serai obligé de vous retirer la parole.

Mme Clémentine Autain. Monsieur le président, il y a eu en début de séance une attaque personnelle à l’encontre de ma collègue Mathilde Panot (Mêmes mouvements)…

M. le président. Pas du tout, il a seulement fait état des précisions que lui avait fournies la déontologue. Vous n’étiez pas là.

Mme Clémentine Autain. J’ai très bien entendu ce qu’il a dit.

De plus, mon rappel au règlement se fonde aussi sur l’article 100.

M. le président. Cet article ne porte que sur les modalités de discussion des amendements, madame Autain.

Mme Clémentine Autain. Il porte aussi sur la sincérité des débats, monsieur le président. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Et je trouverais fort dommage que nos collègues ne puissent pas connaître les arguments qui ont fondé les propos de ma collègue Mathilde Panot, que je soutiens. Elle a lancé une alerte concernant un des rapporteurs de ce projet de loi ; cela doit intéresser notre assemblée.

M. le président. En quoi le règlement n’aurait-il pas été suivi scrupuleusement, madame Autain ? Pouvez-vous me le dire ?

Mme Clémentine Autain. Monsieur le président, je regrette vraiment que vous n’acceptiez pas que je réponde aux propos tenus par Jacques Maire dans cet hémicycle. Ce n’est pas sérieux d’un point de vue démocratique. (Mêmes mouvements.) Je le ferai à l’occasion de la défense des amendements si vous le souhaitez, même si cela relève davantage de la sincérité des débats et du fait personnel.

M. le président. Je ne le souhaite pas, parce que votre intervention n’aurait alors aucun rapport avec les amendements en discussion. Si vous souhaitez poursuivre, cette fois sur le fondement d’une disposition du règlement qui aurait été méconnue, vous le pouvez évidemment, mais pas s’il s’agit d’une interpellation personnelle à l’endroit d’un collègue.

Mme Clémentine Autain. Monsieur le président, ce n’est pas un problème personnel mais une question de portée collective ! (Mêmes mouvements.) Je demande une suspension de séance !

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.

M. Thibault Bazin. Au titre des alinéas 4, 5 et 6 de l’article 100, relatifs à la discussion commune des amendements, monsieur le président. Je souhaiterais que l’on prenne ici comme règle de rester sur ces amendements avant tout rappel au règlement, d’autant plus quand le vote est engagé, et que celui-ci ne soit possible qu’après, surtout quand celui-ci n’a aucun rapport avec lesdits amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Patrick Mignola applaudit également.) Se mettre à commenter les commentaires du déontologue alors même que l’on est en train de traiter de questions à la fois très concrètes et très techniques, qui ne sont pas anodines, en l’espèce l’impact du futur système pour les militaires en matière de risque d’invalidité imputable au service ou de pensions de réversion, nuit à la clarté de nos débats. Restons sur le texte quand une discussion commune d’amendements est en cours. En tout cas, c’est ce que demande notre groupe. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour un autre rappel au règlement.

Mme Catherine Fabre. Sur le même fondement que celui de M. Bazin, monsieur le président, je souhaiterais moi aussi que ce genre de débat ne soit pas interrompu : les militaires sont un sujet qui intéresse l’ensemble des Français. Je souhaiterais également que l’avis de la déontologue soit pris en compte par tous les députés : il me semble que le sujet est clos.

Mme Clémentine Autain. Non !

Mme Catherine Fabre. De telles démarches inquisitoriales n’ont absolument pas leur place ici ; je m’en émeus vraiment, à l’instar de tous les autres membres du groupe La République en marche. La déontologue a donné son avis, le sujet est clos pour nous.

Mme Clémentine Autain. Et là, monsieur le président, c’est un rappel au règlement ?

Mme Catherine Fabre. Si son avis vous pose un problème, madame Autain, allez la voir : elle vous expliquera son point de vue ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Clémentine Autain. Monsieur le président, sur quel fondement réglementaire M. Maire s’est-il exprimé au début de la séance ?

M. le président. Nous ne sommes pas ici pour commenter les explications données par la déontologue de l’Assemblée nationale. L’incident est clos.

Vous aviez demandé une suspension de séance, madame Autain ?

Mme Clémentine Autain. Oui, mais je voudrais auparavant savoir au titre de quel article du règlement M. Maire s’est exprimé tout à l’heure ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Cyrille Isaac-Sibille. Ça suffit !

Mme Clémentine Autain. Il a le droit de s’exprimer comme bon lui semble dans l’hémicycle, et nous n’avons pas le droit de lui répondre ! C’est un déni de démocratie ! Je demande une suspension de séance !

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à neuf heures trente-cinq, est reprise à neuf heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 6 (suite)

Plusieurs députés du groupe LR. On vote !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Malgré ce qui a été affirmé par M. le rapporteur et par le Gouvernement, je voudrais exprimer la préoccupation de notre groupe quant au sort qui sera fait aux militaires. De vives inquiétudes se sont manifestées, y compris lors des auditions menées par la commission de la défense. Le Conseil supérieur de la fonction militaire lui-même n’a pas voulu donner son aval à la réforme. Il a désapprouvé ce qu’il considère comme des dispositions restrictives, voire un recul significatif dans plusieurs domaines, et la persistance d’incertitudes concernant le devenir des pensions militaires, qu’il s’agisse de l’ouverture des droits, de la réversion, des modalités de calcul, des cotisations employeur, des pensions minimales garanties, de l’emploi des réservistes ou encore de la disparition de la pension à jouissance différée. Cette longue liste n’a pas été dressée par moi, mais par le Conseil supérieur de la fonction militaire. Cela illustre l’incapacité du système que vous proposez à faire face à certaines réalités dans tous les secteurs de la société, notamment s’agissant des militaires, dont on connaît la fonction singulière au sein de la République et l’engagement particulier. C’est encore une démonstration que ce texte ne convient pas : non seulement il n’est pas prêt, mais il n’est pas bon. Nous voterons donc ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix les amendements nos 229 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        64

        Nombre de suffrages exprimés                62

        Majorité absolue                        32

                Pour l’adoption                17

                Contre                45

(Les amendements identiques nos 229, 522, 1491 et 37570 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 24652 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 21645 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Clémentine Autain. Je ne sais pas si je m’exprime à ce titre ou en application de l’article 80-1 du règlement mais je pense, mes chers collègues, que demander de la vertu n’est pas inquisitorial, et qu’il est tout à fait normal, en démocratie, que je puisse exprimer le point de vue de notre groupe sur ce point. Je n’ai pas eu le temps de terminer mon propos avant la suspension de séance, mais j’ai tout de même pu citer un extrait de l’article 2 de la loi du 11 octobre 2013. Il me semble qu’il est aujourd’hui applicable, puisque l’intérêt privé de Jacques Maire – ses parts chez Axa – interfère avec ses fonctions publiques et heurte leur caractère impartial. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et LR.) L’attaque ne vise pas…

M. le président. Madame Autain, je ne crois pas que vous vous exprimiez sur l’amendement no 21645 et les seize amendements identiques.

Mme Clémentine Autain. Je vous ai dit que si vous le préfériez, je m’exprimerai en application de l’article 80-1 du règlement.

M. le président. Ce n’est pas une question de préférence : il s’agit de savoir si votre intervention porte ou non sur les amendements.

Mme Clémentine Autain. Au titre de l’article 80-1, je tiens à continuer mon propos. Je ne sais toujours pas au titre de quel article du règlement Jacques Maire s’est exprimé…

M. le président. Je vous interromps, madame Autain, car je me dois de vous rappeler, bien que vous connaissiez parfaitement le règlement, que l’article 56 permet aux rapporteurs des commissions saisies au fond d’obtenir la parole quand ils le demandent, ce qui n’est pas le cas des autres députés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Maxime Minot applaudit également.) Comme vous souhaitez une application scrupuleuse du règlement, je vous invite à vous y conformer en défendant cette série d’amendements identiques.

Mme Clémentine Autain. Je demande à nouveau une suspension de séance, monsieur le président.

M. le président. Ce sera la dernière de votre groupe pour la matinée.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à neuf heures quarante, est reprise à neuf heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour un rappel au règlement.

M. Adrien Quatennens. Il me paraît fondé – peut-être le confirmerez-vous – sur l’article 80-1 du règlement, relatif aux conflits d’intérêts. Je commencerai par souligner qu’il ne s’agit aucunement d’une attaque personnelle  Mais bien sûr ! » sur les bancs du groupe LaREM), mais d’une caractérisation politique s’inscrivant dans le cadre de nos débats. Nous examinons un projet de réforme des retraites dont nous savons qu’il concourra au recours massif à la retraite par capitalisation.

M. Jean-René Cazeneuve. Faux !

M. Adrien Quatennens. Ce n’est d’ailleurs pas le premier texte allant en ce sens, puisque la loi PACTE, qui a été adoptée précédemment, encourage déjà fiscalement le recours à des produits d’épargne par capitalisation.

Il ne s’agit pas de fustiger ou d’accuser quiconque dans cet hémicycle, ni même Jacques Maire, notre collègue ayant parfaitement le droit d’être actionnaire de toute entreprise qu’il souhaite, mais de constater qu’en l’espèce, l’établissement dans lequel il possède des actions et donc des intérêts – je répète, pour que cela soit bien compris, que c’est son droit le plus complet – a intérêt à ce que la réforme des retraites dont nous discutons soit adoptée.

M. Jean-Paul Mattei. Cela n’a rien à voir !

M. Adrien Quatennens. Axa, sur son site internet, fait la promotion de la réforme actuellement examinée par cette assemblée en expliquant qu’elle conduira à diminuer le niveau des pensions et qu’il faut en quelque sorte s’en prémunir en souscrivant des produits d’épargne retraite.

M. Jean Lassalle. Très juste !

M. Adrien Quatennens. Cette entreprise a donc intérêt à ce que la réforme des retraites soit adoptée. Par conséquent, notre observation nous semble tout à fait fondée, en dépit de la décision de la déontologue – décision qui lui appartient. Cette dernière fournit par ailleurs un excellent travail. Là n’est pas le sujet : nous faisons de la politique.

Si j’étais complet dans mon rappel au règlement, monsieur le président, je soulignerais même que les propos qui ont été tenus ce matin – j’admets que je n’étais pas présent dans l’hémicycle à ce moment-là – n’ont pas leur place dans cette assemblée, où il s’agit de faire de la politique et de caractériser politiquement ce qui nous paraît constituer une situation de conflits d’intérêts manifeste. Voilà qui est clair. (M. Jean Lassalle applaudit.)

M. le président. Merci beaucoup, monsieur Quatennens. Il a été pris bonne note de votre rappel au règlement. Puisque chacun l’invoque ce matin, je vous indique d’ailleurs, en vertu de l’article 58, alinéa 3, qu’il n’y aura plus de rappel au règlement sur cette question, les choses ayant été dites.

M. Jean Lassalle. Vous présidez très bien !

M. le président. Merci, monsieur Lassalle, de ces encouragements répétés. (Sourires.)

Article 6 (suite)

M. le président. Souhaitez-vous à présent soutenir l’amendement no 21645 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, madame Autain ?

Mme Clémentine Autain. Nous poursuivrons donc le débat relatif à ce conflit d’intérêts en dehors de l’hémicycle.

M. Thibault Bazin. Ce n’est pas l’objet des amendements !

Mme Clémentine Autain. Par ces amendements, nous prolongeons la discussion concernant l’impact de la réforme sur la fonction publique et divers problèmes que nous avons soulevés en commission spéciale. Je regrette d’ailleurs que nous ne puissions sans doute pas mener à terme nos échanges sur ce point, puisque nous sommes sous la menace du recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution.

Je ne reviendrai pas sur ce que nous avons déjà dit mille fois concernant la fin du calcul fondé sur les six derniers mois de la carrière des fonctionnaires, dont le niveau de pension dépendra à l’avenir de l’ensemble de la carrière, mais je voulais interroger le Gouvernement sur le taux unique – même s’il me répondra que la question est traitée dans un article ultérieur. Nous avons largement évoqué en commission spéciale cette disposition, qui menace à la fois la stabilité des pensions de retraite des fonctionnaires sur le long terme et l’équilibre de nos finances publiques – puisque la part de contribution de l’État au paiement des retraites des fonctionnaires sera alignée sur les normes du privé. J’aimerais beaucoup entendre le secrétaire d’État et le rapporteur sur ce point.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Ils visent à supprimer la mention « Chapitre 1er ». J’y suis donc défavorable.

S’agissant des propos tenus précédemment, je regrette, madame Autain, que votre intervention ait eu lieu, comme l’a fort justement souligné M. Bazin, alors que nous évoquions les conditions de départ en retraite des militaires, sujet extrêmement sensible et symbolique.

M. Jean-Paul Dufrègne. Il relance le débat, monsieur le président !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je le regrette, car nous leur devons plus d’attention que cette façon de procéder et de créer la polémique.

(Les amendements no 21645 et identiques, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement, no 21662 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Adrien Quatennens. Nous examinons toujours l’article consacrant l’entrée en application de la réforme des retraites pour les fonctionnaires. Nous avons eu l’occasion de dire que la règle de calcul des pensions sur les six derniers mois de la carrière nous paraissait tout à fait adaptée et que sa suppression favoriserait la baisse du niveau des pensions à laquelle vous procédez à travers cette réforme.

Je profite de la défense de ces amendements pour vous faire, monsieur le rapporteur, puisque vous êtes soucieux de l’avancée rapide de nos débats, une suggestion qui vous fera gagner du temps : cessez de rappeler, à chacune de vos interventions, que nos amendements consistent à remplacer un mot par un autre. Je vous l’accorde, à intervalles réguliers du texte, nous proposons tout bêtement de supprimer un titre ou un chapitre ou de remplacer un mot par un autre.

Il ne vous aura pas échappé, cependant, que nous ne prenons pas la parole pour vous présenter ces modifications de forme, mais que nous profitons de l’occasion offerte par le droit d’amendement – un droit fondamental que vous n’êtes pas en état de remettre en cause – pour argumenter sur le fond du texte. Je considère que, de ce point de vue, nous avons beaucoup avancé. Vous seriez donc bien inspiré de continuer à répondre à nos arguments, dont il ne vous aura pas échappé qu’ils portent toujours sur le fond.

S’agissant de l’abandon de la règle des six derniers mois pour calculer les pensions des fonctionnaires, qui vaudra notamment pour les militaires et les magistrats, dont nous parlions à l’instant, nous continuons de dire qu’il affaiblira considérablement le niveau des pensions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. N’étant visiblement pas en état de répondre sur le fond, je remarquerai simplement qu’ils visent à supprimer les mots « champ d’application ». Avis défavorable. (Sourires)

M. Patrick Mignola. Il a parfaitement raison !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Nous ne nous sommes pas compris, monsieur le rapporteur : loin de moi l’idée de prétendre que vous ne seriez pas en état de répondre sur le fond. Au contraire, je vous invite à le faire systématiquement, parce que quand vous vous y astreignez, vous le faites très bien. Même si nous sommes rarement d’accord, cela nous permet au moins d’avoir de vrais débats.

J’expliquais en revanche que vous n’étiez pas en mesure de contester aux députés leur droit fondamental d’amender, même si vous considérez que les amendements défendus sont de pure forme et inutiles. Comprenez que pour l’opposition parlementaire, ils sont l’occasion de rappeler que nous représentons ici le mot d’ordre majoritaire dans le pays, à savoir le retrait du texte,…

Mme Cendra Motin. Ce n’est pas dans ce sens que les Français se sont prononcés en 2017 !

M. Adrien Quatennens. …et que chacun de nos amendements permet des interventions qui ouvrent à leur tour des débats de fond. Ils ont ainsi permis, depuis douze jours que nous examinons le texte, de lever plusieurs lièvres et de comprendre la fumisterie que constitue ce projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. L’article 6, qui concerne les agents de la fonction publique, a soulevé hier soir plusieurs questions. Il a notamment été rappelé que les différences entre les agents de la fonction publique et les salariés du secteur privé en matière de structure de carrière et de rémunérations justifient les différents modes de calcul appliqués pour fixer le niveau des pensions de retraite.

Nous avons le sentiment que vous ne prenez pas ces réalités en considération. Je voudrais donc savoir, monsieur le secrétaire d’État, comment vous envisagez précisément les choses. Avez-vous mené, avec des organisations syndicales, des discussions poussées qui vous permettraient d’affirmer qu’un apaisement social est en cours grâce à une meilleure prise en considération des réalités des fonctionnaires ?

Des députés siégeant sur divers bancs se sont par ailleurs interrogés sur la compensation, aux collectivités locales concernées, du surcoût qu’entraîneront le changement du mode de financement et le passage du taux de cotisation à 28 % pour tous les fonctionnaires. Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous fournir des éléments sur la phase de transition que vous comptez définir, ainsi que sur les modalités et le rythme de cette transition ?

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Mon propos n’intervient peut-être pas au bon moment, mais je crains que le débat soit achevé la prochaine fois que je viendrai dans l’hémicycle.

M. Régis Juanico. Oh…

M. Jean Lassalle. Je souhaite profiter de l’examen de ce texte – dont je regrette qu’il soit si mal parti – pour dire certaines choses.

Les amendements soutenus par Mme Autain – je dis bien « Autain », et non « Boutin » –, m’amènent à rappeler que nous, les politiques, avons été sommés, depuis trente ans, de mettre nos comptes à jour. Nous l’avons fait – tant bien que mal, mais nous avons tout de même fait beaucoup. Le moment me semble désormais venu, non pas d’examiner la situation des colonels, des généraux ou des magistrats, mais celle des très hauts fonctionnaires.

Comment un pays peut-il fonctionner quand un très haut fonctionnaire, qui gagne assez correctement sa vie, peut soudainement devenir député, voire Président de la République, revenir dans son corps d’appartenance initial, puis travailler pour une banque qui conseille sur la meilleure façon de supprimer les parlements et les États, c’est-à-dire sur la manière de laisser l’homme dans le même état de dénuement que celui où il se trouvait il y a 10 000 ans – encore n’était-il peut-être pas aussi dénudé à l’époque ? (Sourires)

Comment expliquer, par exemple, que M. Niel exerce une influence auprès de journalistes, d’hommes politiques et de grands chefs d’entreprise ? Si on ne dit pas cela au moment précis où nous débattons d’un des sujets les plus importants de ces trente dernières années – celui des retraites –, on ne le dira jamais !

Monsieur le président, vous présidez remarquablement. Continuez : vous êtes éclairé par la justice immanente de cette grande maison ! (Sourires et applaudissements sur divers bancs.)

M. le président. Merci beaucoup, monsieur Lassalle. Il ne m’appartient pas de commenter vos interventions,…

M. M’jid El Guerrab. Judicieuses !

M. le président. …mais j’y souscris pleinement. (Sourires.)

La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. J’acquiesce à l’immanente excellence de votre présidence, monsieur le président. (Sourires.)

Le groupe MODEM ne soutiendra pas les amendements visant à supprimer les mots « champ d’application » de l’article 6. J’ai parfaitement entendu les explications de notre collègue Quatennens, qui souhaite qu’à partir d’amendements de forme, nous ayons des discussions de fond. Nous examinerions donc des amendements « à fond la forme » ! (Sourires.)

Si nous pouvons, en toute liberté, décider qu’une fonction tribunitienne doit s’exprimer dans cette assemblée à travers les amendements – c’est parfaitement légitime – (M. Jean Lassalle applaudit), nous pouvons aussi prendre le parti d’apporter des réponses de forme à des amendements de forme et des réponses de fond à des amendements de fond. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.) Je crois même qu’à trop insister sur une fonction tribunitienne qui se rapprocherait plutôt, en l’espèce, d’une fonction Decathlon, on tombe assez précisément dans le champ de l’obstruction parlementaire.

Je soutiens donc vivement notre excellent rapporteur, qui s’efforce de s’en tenir au texte. Si ce n’était pas le cas, nous ne comprendrions plus rien. En effet, à partir d’une certaine heure de la journée, nous avons fait trois fois le tour de la terre et trente fois le tour de la loi et, à la fin, nous ne savons plus exactement où nous en sommes.

(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

(Les amendements no 21662 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Nous en venons à l’amendement no 21679 et aux seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise.

Sur ces amendements, je suis saisi par le même groupe d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir les amendements.

Mme Clémentine Autain. Nous parlons bien, ici, du contenu de l’article, relatif à l’application aux fonctionnaires de la réforme des retraites. Nous sommes donc au cœur du sujet. Si nous posons certaines questions au Gouvernement et exprimons certaines objections, c’est parce que nous sommes en désaccord complet avec cette décision qui va se traduire, pour les intéressés, par un affaiblissement historique du montant de leur taux de remplacement : la baisse pourrait atteindre 30 %, ce qui est considérable.

Je rappelle que les fonctionnaires sont traditionnellement moins bien rémunérés que les salariés du privé, en contrepartie des avantages que constituent la sécurité de l’emploi et l’évolution logiquement assez linéaire de leurs carrières. En revanche, les pensions qu’ils touchent sont en moyenne proches de celles du privé. Or vous remettez en question ce dernier principe : non seulement les fonctionnaires ne bénéficieront plus à la retraite d’un niveau de vie équivalent à celui des retraités du privé, mais la chute sera vertigineuse.

Je regrette également que vous n’ayez pas répondu à ma question sur le taux unique, qui est une question majeure pour l’avenir.

Enfin, nous avons le sentiment, partagé par plusieurs organisations syndicales de la fonction publique, que vous avancez vers un démantèlement pur et simple de la spécificité du régime et du statut des fonctionnaires. De fait, la prise en compte des primes accroîtra les inégalités entre les fonctionnaires. Comment pouvez-vous assurer que les fonctionnaires n’y perdront pas ? Comment légitimez-vous la façon dont ces primes seront intégrées au calcul de la pension ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Les questions évoquées sont fort intéressantes, mais n’ont pas de rapport avec l’amendement. J’aurai l’occasion d’y revenir plus tard. Avis défavorable, donc.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Il est vrai que, comme M. Mignola et M. le rapporteur viennent de l’exposer, nous abordons régulièrement des sujets qui ne correspondent pas exactement à la partie du projet de loi sur laquelle porte la discussion, mais qui n’en relèvent pas moins, vous en conviendrez, de ce projet de loi. Nous ne le faisons d’ailleurs pas sans raison. Hier soir, en effet, j’ai posé à M. le secrétaire d’État une question à laquelle, à cette heure, je n’ai toujours pas de réponse : avons-nous la garantie que nos débats iront jusqu’au terme de l’examen de ce projet de loi ? Ce dernier comporte en effet soixante-cinq articles, et nous n’en sommes qu’à l’article 6.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce n’est pas notre faute !

M. Bruno Millienne. Vous êtes fatigués ?

M. Adrien Quatennens. Nous nous autorisons donc à évoquer des dispositions qui se trouvent plus loin dans le texte, car nous n’avons pas la garantie qu’elles seront examinées, compte tenu du délai très contraint dans lequel vous permettez que cette discussion se tienne.

Faisons toutefois le bilan de ce que nous avons obtenu : nous avons pu clairement établir que ce projet de réforme des retraites n’a pas de caractère universel ; qu’il n’est pas vrai qu’un euro cotisé offrira les mêmes droits ; que plus de 40 % des agriculteurs ne pourront pas bénéficier de la retraite à 1 000 euros (M. Jean Lassalle applaudit) ; que la valeur du point n’offrira aucune garantie quant au niveau des pensions ; que l’indice sur lequel sera indexée la valeur du point n’existe pas. Je considère qu’il s’agit là de nombreuses avancées, que nous n’aurions peut-être pas obtenues si nous avions dû attendre l’examen des articles concernés. Cette méthode permet donc d’évoquer des parties du texte qui ne viendront peut-être jamais en discussion,…

M. Jean Lassalle. Exactement !

M. Adrien Quatennens. …à moins que M. le secrétaire d’État ne prenne ce matin devant nous l’engagement que nous puissions atteindre l’article 65 dans le délai imparti. Permettez-moi toutefois d’en douter, car le cadre posé pour le débat est très contraint.

M. Jean-René Cazeneuve. Il vous suffit pourtant de retirer vos amendements !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Comme M. Quatennens, je pense que les questions que nous posons, même si elles ne sont pas exactement calées sur l’article ou l’alinéa en discussion, nous permettent de mieux appréhender le texte.

M. Jean Lassalle. C’est leur intérêt !

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est le cas de celle que j’aborderai ici. Le recrutement d’un fonctionnaire par la nation engage une dépense pour de nombreuses années, puisqu’il faut non seulement financer son traitement, mais aussi sa future retraite. On peut ainsi, pour une carrière théorique et compte tenu de l’espérance de vie moyenne, calculer le coût global d’un agent dans le système actuel et le comparer avec ce qu’il serait après application de la réforme proposée. Or je n’ai trouvé aucune simulation de cet ordre dans l’étude d’impact. Pourriez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous répondre précisément sur ce point en distinguant la situation des catégories C, B et A de la fonction publique ? Une telle comparaison nous éclairerait et pourrait contribuer à lever les doutes que nous avons pu exprimer. Certes, nous ne demandons qu’à vous croire, mais certains aspects de la réforme restent flous. Il en va de même, d’ailleurs, s’agissant des charges qui seraient transférées vers les collectivités territoriales en application du projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Chers collègues, nous avons étudié un peu plus de 10 000 amendements : si nous avions donné plus d’importance à la construction de la loi qu’à la fonction tribunitienne du Parlement à laquelle le président Mignola vient de faire allusion, et si nous avions travaillé dans l’ordre prévu par le règlement, nous aurions déjà terminé l’examen du texte !

Un député du groupe LR. Ce serait aussi le cas si vous aviez appliqué la procédure du temps programmé !

M. Frédéric Petit. En effet, sur le nombre d’amendements déposés, environ 30 000 sont de pure forme. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Jean-Paul Dufrègne. On ne peut pas entendre ça chaque fois qu’on pose une question !

M. le président. Je mets aux voix les amendements no 21679 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        67

        Nombre de suffrages exprimés                59

        Majorité absolue                        30

                Pour l’adoption                11

                Contre                48

(Les amendements no 21679 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2553 et 25265.

L’amendement no 2553 de Mme Michèle Victory est défendu.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 25265.

Mme Sylvia Pinel. Cet amendement vise à exclure les fonctionnaires du dispositif en supprimant les alinéas 8 à 10 de l’article 6. En effet, le système par points n’est pas favorable aux fonctionnaires, compte tenu de la construction de leur carrière et des primes qui leur sont attribuées. La faiblesse des rémunérations, notamment en début de carrière, est particulièrement défavorable aux différentes fonctions publiques, notamment pour les catégories B et C et pour les enseignants. Ainsi, pour que les enseignants conservent le même niveau de pension dans un système où celle-ci n’est plus calculée sur les six derniers mois, il faudrait augmenter leur rémunération de 25 %, soit une dépense d’environ 12 milliards d’euros qui, comme nous le savons tous, est loin d’être budgétée. Nous sommes également assez loin des 100 euros de prime annoncés par le ministre de l’éducation nationale. L’étude d’impact n’est d’ailleurs pas de nature à nous rassurer à cet égard, car elle minore sensiblement la baisse des pensions des professeurs sans préciser le mode de calcul employé.

La prise en compte des primes pour l’acquisition de points ne compenserait qu’à la marge la baisse des pensions pour ceux qui en perçoivent peu, comme les enseignants et les personnels administratifs de l’éducation nationale de catégorie B et surtout C.

C’est pour pallier ce nouveau mode de calcul désavantageux que le Gouvernement a renvoyé à une loi de programmation, mais il est regrettable qu’au moment où nous débattons de cette question, nous ne disposions d’aucun élément chiffré et budgété à ce propos. (M. Jean Lassalle applaudit.)

M. Alain Bruneel. Bravo !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Quelques éléments de précision. Les alinéas dont les amendements réclament la suppression concernent, pour l’alinéa 8, les trois fonctions publiques, pour l’alinéa 9, les fonctionnaires de la DGSE, la Direction générale de la sécurité extérieure, et pour l’alinéa 10, les fonctionnaires parlementaires, notamment ceux de l’Assemblée nationale que je salue à cette occasion. Il me semblerait particulièrement anormal d’exclure l’ensemble de ces personnels du champ d’application de la réforme, ce qui reviendrait d’ailleurs à vouloir que les seules catégories de la fonction publique concernées par le nouveau système soient les magistrats et les militaires, ce qui n’est certainement pas votre intention. Avis défavorable, donc.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

Je me suis déjà longuement exprimé hier, avant-hier et les jours précédents sur l’éventuel surcoût que l’adoption du nouveau système pourrait faire peser sur les collectivités locales. J’ai, du reste, déjà évoqué la question avec le Conseil national d’évaluation des normes. Le tableau de l’étude d’impact dont j’ai donné les références à plusieurs reprises montre bien que l’effet de la réforme, à terme, sera positif pour les collectivités locales. Ces dernières devront, en revanche, assumer ce qui a trait aux rémunérations de leurs agents s’acquittant de missions régaliennes, notamment les pompiers et la police municipale. Tout cela a déjà été abordé à de nombreuses reprises dans cet hémicycle et je vous renvoie à mes réponses précédentes.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. On ne cesse de nous interpeller en nous reprochant de ne faire que des interventions de forme ou de répéter systématiquement les mêmes choses.

M. Bruno Millienne. C’est un constat !

M. Jean-Paul Dufrègne. Je regrette donc que M. Petit nous ait fait perdre quelques secondes de notre précieux temps (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM) à évoquer le nombre d’amendements examinés ou encore en discussion.

Monsieur Petit, vous qui semblez très documenté sur ce projet de réforme, j’aurais préféré que vous employiez votre temps de parole à répondre à la question très précise que j’ai posée et qui, me semble-t-il, n’avait pas encore été évoquée dans cet hémicycle : celle de la comparaison du coût global du recrutement d’un fonctionnaire, traitement et pension compris,…

M. Régis Juanico. Exactement !

M. Jean-Paul Dufrègne. …dans le système actuel et dans celui que propose le projet de loi.

Si j’ai posé cette question, c’est parce que je la crois susceptible de lever certains doutes quant à la conséquence, sur le niveau des pensions, du passage d’un calcul fondé sur les six derniers mois à un calcul prenant pour référence l’ensemble de la carrière. Pour ce qui concerne les catégories C, notamment, qui bénéficient de peu de primes, nous restons très dubitatifs face à vos affirmations. Donnez-nous donc les chiffres qui prouvent que nous n’avons pas de souci à nous faire !

C’est bien une question de fond, monsieur Petit, quand bien même vous trouveriez que les amendements qui nous permettent de la poser sont de pure forme. De nombreux agents de la fonction publique qui nous regardent ou qui prendront connaissance de nos débats ne manqueront pas d’être intéressés par la réponse. (M. Alain Bruneel et M. Jean Lassalle applaudissent.)

(Les amendements identiques nos 2553 et 25265 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de dix-huit amendements identiques, no 21696 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise et no 25162.

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 21696 et les seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise.

Mme Clémentine Autain. Il propose de supprimer l’alinéa 8, lequel tend à appliquer aux fonctionnaires votre système de retraite par points.

Je veux rappeler que le traitement d’un fonctionnaire en fin de carrière représente en moyenne 123 % du traitement moyen perçu au cours de sa carrière. Ainsi, alors que le taux de remplacement d’un enseignant, avec une pension calculée sur les six derniers mois, est aujourd’hui de 70,5 %, il passerait à 47,65 % dans votre système, soit une chute vertigineuse de 32 %. En revanche, pour l’État, l’économie atteindrait 42,7 milliards d’euros, une manne non négligeable. Aujourd’hui, au bout d’un certain nombre de trimestres, les fonctionnaires touchent une pension équivalant à 75 % du traitement perçu au cours des six derniers mois. Avec votre nouveau système, ce serait totalement différent, ce qui nous inquiète bien sûr au plus haut point.

Vous souhaitez procéder à une compensation, ce qui suppose qu’il y a un manque à gagner – soyons au moins d’accord sur ce point. Les fonctionnaires, qui subissent depuis neuf ans le gel du point d’indice, devraient légitimement, pour cette seule raison, être augmentés. Mais les chiffres dont nous entendons parler aujourd’hui sont si médiocres et si dérisoires qu’on ne voit absolument pas comment vous parviendrez à compenser l’effet dévastateur de l’instauration du système à points sur leurs pensions de retraite. L’Assemblée pourrait-elle donc avoir des éclaircissements concernant les augmentations de salaire des fonctionnaires ?

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 25162.

M. Régis Juanico. Je rebondis sur les propos tenus à l’instant par notre collègue Clémentine Autain en m’intéressant plus particulièrement aux conséquences de la réforme pour les enseignants. Pour le moment, nous avons entendu beaucoup de déclarations d’intentions. Vous avez annoncé une loi de programmation pour revaloriser le traitement des enseignants à hauteur de 10 milliards d’euros mais aussi une loi de programmation pluriannuelle pour doter la recherche de 5 milliards. Compte tenu de la somme en jeu – 15 milliards d’euros : une paille ! –, il serait tout de même appréciable qu’en trois semaines de débat, le ministre de l’éducation daigne venir au moins une fois devant la représentation nationale pour nous expliquer cela en détail !

Il n’est pourtant question ni d’un dégel du point d’indice, dont Clémentine Autain vient de rappeler la nécessité, ni d’une revalorisation des grilles salariales. Vous n’évoquez qu’une augmentation des primes. Or si l’on examine en détail celles qui sont annoncées pour 2021, on constate que, sur un total de 500 millions, 200 millions seront bien distribués sous la forme de primes d’attractivité destinées aux enseignants – pas à tous d’ailleurs –, ce qui représente 90 à 100 euros par mois en moyenne, mais que le reste, 300 millions, sera versé sous la forme de primes au mérite.

Il est certain que si M. Blanquer devait être payé au mérite, son salaire baisserait. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Sylvie Charrière. Quelle mesquinerie !

M. Régis Juanico. N’ai-je pas raison ? Comme nous l’avons dit hier, il n’y a jamais eu aussi peu d’enseignants inscrits au concours qu’aujourd’hui. En matière d’attractivité, merci du résultat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Jean Lassalle applaudit aussi.) On nous a raconté que, sous cette législature, le budget de l’éducation était devenu pour la première fois le premier de la nation. Vous plaisantez ? Vous n’avez aucune mémoire politique ! C’est le cas depuis 2012 ! Vous n’êtes pourtant pas nés en 2017 !

Quoi qu’il en soit, je reviendrai plus tard sur la question des primes. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Il est vrai que les enseignants et les chercheurs souffrent, depuis plusieurs décennies, d’un décalage grandissant de leur rémunération. Il est donc important d’engager une réflexion sur ce sujet qui, tout en étant important, diffère de celui des retraites. Comme je l’ai dit à plusieurs reprises, dans la mesure où le projet de loi concerne la totalité des professions qui existent en France, il nous conduit à évoquer les difficultés propres à chacune d’entre elles, des agriculteurs aux avocats. Mais même si ces difficultés peuvent trouver une résonance dans le débat sur les retraites, il convient de ne pas mélanger les sujets.

Madame Autain, comment imaginer que les pensions des fonctionnaires pourraient chuter de 37 % ? Les premières pensions calculées selon le nouveau système seront versées à partir de 2037. Dans l’intervalle, il faudra évidemment distinguer selon les catégories : pour certains fonctionnaires, l’intégration des primes compensera les pertes liées au nouveau mode de calcul ; pour d’autres, la situation sera peut-être différente. Il faudra donc définir des trajectoires pendant la période de transition. Je vous rappelle que des amendements déposés à l’article 61 prévoient l’application de la clause à l’italienne garantissant qu’aucune perte ne sera possible par rapport au système actuel. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le rapporteur s’est exprimé très clairement. En outre, ayant déjà donné un avis défavorable aux amendements tendant à supprimer les alinéas 8 à 10, je ne peux qu’en faire de même pour ce qui concerne le seul alinéa 8.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je souhaite revenir rapidement sur le taux de remplacement, c’est-à-dire sur le rapport entre le niveau de la pension et celui du dernier salaire.

Dans le nouveau système, le taux de remplacement n’a plus de sens. Je le disais à propos de l’amendement surréaliste qui visait à garantir un certain taux de remplacement en augmentant au besoin les salaires : un tel raisonnement est absurde.

Prenons des chiffres très simples. Aujourd’hui, un panier de 325 milliards est à répartir entre environ 16 millions de retraités, ce qui représente une pension de 1 700 euros par mois pour chacun en moyenne. En 2040, ce « gâteau » s’élèvera à 400 milliards – il sera donc bien en augmentation, même si la part de la dépense par rapport au PIB aura perdu quelques micropoints – pour environ 19,5 millions de retraités, ce qui représente encore une pension de 1 700 euros par personne.

Le fait que ce niveau moyen de pension reste constant prouve que notre système de retraite est redistributif. En effet, le taux de remplacement sera plus faible pour les pensions élevées – je rappelle que ce sont les très hauts salaires qui pâtiront le plus du nouveau mode de calcul –, tandis que certains bénéficieront, grâce au minimum contributif, d’un taux de remplacement de plus de 100 %. Regardez donc les chiffres tels qu’ils sont ! Le taux de remplacement n’a plus de sens dans le cadre du système à points. On ne peut pas parler d’un « taux de remplacement » à partir de l’ensemble de la carrière,…

Mme Marie-Christine Dalloz. Les leçons du professeur Petit, ça suffit !

M. Frédéric Petit. …on part certes de l’ensemble de la carrière, mais pour effectuer un autre calcul. Finissons-en avec cette obsession du taux de remplacement, car celui-ci reste stable en ce qui concerne le niveau moyen de pension,…

M. Boris Vallaud. Non !

M. Frédéric Petit. …le seul critère pour lequel la comparaison entre les deux systèmes est valable.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Vous ne pouvez pas dire cela, mon cher collègue ! Il est vrai que l’étude d’impact est très lacunaire, s’agissant en particulier du taux de remplacement par régime, par génération ou par métier. Mais les conclusions du Conseil d’orientation des retraites – COR – sont claires. La situation va même empirer en raison de la baisse de la part des retraites dans le PIB, qui tombera de 14 à 12,9 %. Oui, le taux de remplacement va baisser, et de façon significative ! L’écart de niveau de vie entre les retraités et les actifs va baisser globalement de 25 à 30 % selon les hypothèses. Personne ne peut prétendre le contraire, c’est une donnée objective. Le seul moyen de compenser la baisse du niveau de pension sera de travailler plus longtemps. Et encore, à partir de certaines générations, il faudra travailler plus longtemps tout en subissant une baisse du taux de remplacement. Vous ne pouvez pas dire le contraire. Votre d’étude d’impact indique même que tous les fonctionnaires, aussi bien les professeurs agrégés ou certifiés que les ATSEM – agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles –, devront travailler plus longtemps pour maintenir leur niveau de pension, et cela à cause de la baisse du taux de remplacement. L’écart de niveau de vie entre actifs et inactifs retrouvera le niveau qu’il atteignait dans les années 80 !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. M. Petit a dit que, dans le nouveau système, le taux de remplacement ne voulait plus rien dire. D’une certaine façon, il a raison, et c’est tout le problème car ce taux a de la valeur à nos yeux. Il renvoie à la question de la continuité entre le niveau du dernier salaire – qui est en principe le meilleur – et celui de la pension. Il nous semble important de garantir un bon taux de remplacement, ce que vous ne faites absolument pas, et vous venez d’ailleurs d’en convenir.

Vous dites aux enseignants que vous allez leur distribuer des primes et examiner les possibilités d’augmentation de salaire pour que leur retraite soit moins dégradée. Nous pensons, nous, qu’il faut augmenter la rémunération des enseignants, non pas pour améliorer leurs retraites, mais parce que c’est de toute façon nécessaire en soi : c’est pour cela que votre démonstration s’écroule comme un château de cartes. Nous voulons à la fois assurer un bon salaire et une bonne retraite pour les agents de la fonction publique comme pour les salariés du privé.

Les primes que vous annoncez et qui, d’après les propositions du ministre, s’élèveront à 45 ou à 90 euros par mois selon que l’on aura choisi un étalement sur dix ans ou sur vingt ans, seront rapidement absorbées par l’inflation. Convenez que ce n’est pas satisfaisant et que ces primes ne produiront pas l’effet attendu. En outre, ces primes valorisent tout ce qui est extérieur au cœur de leur métier et, si on en juge par la situation actuelle, perpétueront les inégalités entre les femmes et les hommes dans l’ensemble de la fonction publique.

On peut lire, à la page 149 de l’étude d’impact, que « les taux de remplacement, soit la différence entre le dernier revenu d’activité et la retraite, des agents publics sont équivalents à ceux des salariés malgré ses règles différentes ». Comment ferez-vous pour que perdure, au sein du nouveau système, cette parité entre le public et le privé ? Vous n’y parviendrez pas.

Enfin, ces derniers jours, vous vous êtes félicités que la pénibilité soit enfin prise en considération dans la fonction publique. Or vous supprimez le classement en catégorie active, qui permettait justement de prendre en considération la pénibilité des emplois de 700 000 agents de la fonction publique. Ne jouez donc pas sur les mots et dites-nous la vérité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)

M. Boris Vallaud. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Je voudrais tout d’abord saluer l’appétit de notre collègue Petit pour une question qui me semble essentielle : la part consacrée aux retraites dans la richesse produite. Nous arrivons là au cœur du débat. Comme vient de le relever mon collègue Dharréville, vous avez dit que la référence au taux de remplacement devait disparaître du texte car, en quelque sorte, elle n’a plus d’intérêt. Vous assumez d’ailleurs l’absence d’engagement à ce sujet. On comprend bien pourquoi, cher collègue. À travers l’outil technique du taux de remplacement, on s’engage sur un niveau de pension. Or vous ne pouvez pas le faire car, précisément, votre texte fait du niveau de pension des Français la variable d’ajustement de l’équilibre financier.

Je reviens au débat que nous avons eu sur le PIB et qui vous a particulièrement intéressé. Malgré toutes les réformes des retraites qui ont déjà fortement dégradé le niveau de pension des Français – en raison, entre autres, de la modification du mode d’indexation ou de la durée de cotisation –, on a jusqu’à présent, à mesure que le nombre de seniors augmentait dans la population française, toujours augmenté la part de la richesse nationale consacrée aux retraites, ce qui nous a permis de connaître, en France, un taux de pauvreté des seniors bien inférieur à celui observé chez nos voisins européens – même s’il existe chez nous des situations de forte précarité.

Votre objectif, avec ce texte, est de faire de la part actuelle dans le PIB des dépenses consacrées aux retraites –14 % – un plafond à ne pas dépasser ; cette part va même diminuer – nos collègues l’ont dit et le Conseil d’État l’a vérifié –, alors même que les projections démographiques montrent que la proportion des seniors dans la population va poursuivre sa tendance à la hausse. Si vous voulez garantir un niveau de pension correct aux gens, vous n’avez qu’une solution : renoncer à cet objectif et admettre qu’il faut, comme on l’a toujours fait, consacrer aux retraites une part importante de la richesse nationale. Dans le cas contraire, vous ne pouvez agir que sur une seule variable, le niveau des pensions. Et comme vous n’assumez pas le fait de dire aux gens qu’ils toucheront une pension plus faible, vous leur annoncez qu’ils vont devoir travailler plus longtemps – ce qui revient au même. Le résultat, pour les Français, c’est qu’avec votre système, pour toucher le même niveau de pension, ils devront travailler plus longtemps – et toujours plus longtemps à mesure que l’espérance de vie augmentera. C’est quasi mécanique.

En somme, vous entendez réaliser en une seule fois, par ce qui s’apparente à une mesure d’âge, la quinzaine ou la vingtaine de réformes que nos collègues de droite auraient peut-être voulu engager. (M. Jean-Paul Dufrègne et Mme Elsa Faucillon applaudissent.)

(Les amendements no 21696 et identiques ne sont pas adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures trente, est reprise à dix heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Je suis saisi de dix-huit amendements identiques : l’amendement no 21715 et seize amendements déposés par les membres du groupe La France insoumise, et l’amendement no 25163.

La parole est à Mme Clémentine Autain pour soutenir l’amendement no 21715 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Clémentine Autain. Ils visent à supprimer l’alinéa 9.

Monsieur le rapporteur, vous avez fait référence à la clause à l’italienne, mais elle ne concerne que les périodes de transition et elle n’apporte aucune garantie d’aucune sorte. Elle ne constitue donc pas une réponse à la question que nous vous posons de façon répétitive et obstinée : par quel miraculeux mécanisme que nous n’aurions pas vu le taux de remplacement peut-il être garanti pour les fonctionnaires ? Je ne comprends absolument pas comment cela est possible à la lecture de votre texte – nous faisons tous la même lecture sur les bancs de l’opposition de gauche. Reste ensuite à savoir si le taux de remplacement chute de 32 % ou de 25 % : vous pourriez nous fournir des chiffres plus précis, mais ils sont bien de cet ordre de grandeur. Les organisations de fonctionnaires l’ont fort bien compris, et leurs projections confirment cette analyse.

Pour la troisième fois, je vous demande aussi de répondre à notre question relative au taux unique. Aujourd’hui, une circulaire prévoit que l’État prend en charge une contribution à hauteur de 74 % ; quant aux collectivités, elles contribuent à hauteur de 30 %. Demain, avec l’alignement sur les normes du privé, nous aurons une contribution de l’État à hauteur de 17 %. Comment cela n’aboutirait-il pas à une baisse vertigineuse pour les fonctionnaires ? Comment les fonctionnaires amortiront-ils la hausse de leurs propres cotisations, qui passeront de 10 à 12 %, soit une ponction de 3 milliards ? Comment la hausse annoncée des traitements des fonctionnaires compenserait-elle le gel du point d’indice, la hausse des cotisations de retraite et, en prime, si j’ose dire, le manque à gagner lié à votre réforme des retraites ? Cela fait quand même beaucoup, et je comprends leur colère.

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 25163.

M. Régis Juanico. Je poursuis mon propos précédent sur les lois de programmation et la revalorisation des traitements, en particulier ceux des enseignants et des chercheurs. Les montants en jeu sont assez importants, de l’ordre de 15 milliards d’euros. Pourrions-nous avoir des précisions sur le calendrier d’examen de ces deux lois de programmation ? Leur application s’étalera-t-elle jusqu’en 2037, comme cela se répète ? Si c’est le cas, on est sur la longue durée, et vous n’aurez pas nécessairement la possibilité de décider vous-mêmes des montants et du calendrier futurs. Pouvez-vous nous donner des précisions sur les sommes engagés année après année afin de compenser la forte baisse des pensions ?

Les enseignants sont extrêmement inquiets aujourd’hui pour leur retraite parce qu’ils se sont aperçus qu’avec votre système, le montant de leur pension diminuerait fortement. Ce n’est pas en leur proposant 300 millions de primes au mérite, liées à une formation suivie pendant les congés scolaires, à des remplacements dans les établissements du second degré effectués en heures supplémentaires – aujourd’hui, cela ne fonctionne pas du tout – ou à l’encadrement du service national universel que vous les convaincrez et que vous les rassurerez.

J’ai constaté, mardi dernier, lors des questions au Gouvernement, un changement de ton du Gouvernement. Le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse répondait à notre collègue Philippe Latombe. Les enseignants ont passé les vacances scolaires à corriger les copies des E3C, les épreuves communes de contrôle continu du baccalauréat. Vous n’allez pas, en plus, leur demander de suivre des formations coûteuses pour l’éducation nationale ! Quant aux E3C, je vous invite à lire le rapport de l’inspection générale de l’éducation nationale : on ne saurait être plus clair sur le sujet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Entre la commission et la séance, cela doit bien faire une dizaine de fois que je réponds à ces questions, mais je suis prêt à me répéter.

Madame Autain, vous parlez du taux de remplacement. Ce n’est pas tant le mode de calcul qui est important, c’est l’équilibre entre les actifs, la production de richesse et les retraités. Si, demain, la couverture des pensions des retraités par les actifs n’est pas assurée – et l’enjeu est avant tout démographique –, le taux de remplacement ne pourra pas être à la hauteur des espérances de tous. Tout l’objet de la réforme est de mutualiser les cotisations de tous les actifs afin de mieux assurer, demain, le règlement de toutes les pensions.

Vous avez également évoqué l’écroulement du taux de cotisation de l’État. Je l’ai déjà dit, actuellement l’État employeur ne verse pas à proprement parler de cotisations : il règle simplement les pensions des retraités de la fonction publique. En comparant le montant total de ces pensions aux sommes versées aux actifs de la fonction publique, on déduit que l’engagement de l’État correspond à un « taux de cotisation » de 70 %. Demain, on passera de ce taux facial théorique à un taux réel de 17 % de cotisation. L’État s’est clairement engagé à ce que le différentiel soit versé à la Caisse nationale de retraite universelle.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Madame Autain, nous avons déjà abordé plusieurs dizaines de fois la question de la contribution de l’État. Peut-être serait-il plus intéressant, y compris pour les députés, quel que soit leur groupe, d’aborder de nouveaux sujets et d’avancer. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Monsieur le secrétaire d’État, à l’occasion de nos échanges, nous avons le sentiment de progresser dans le débat et de saisir de mieux en mieux la gravité de votre réforme. C’est pour cela que nous ajoutons des questions au fur et à mesure que nous avançons.

Monsieur le rapporteur, vous refusez de traiter la question du taux de remplacement pour nous expliquer que les pensions résultent du rapport entre les actifs, les retraités et la production de richesses. Nous abordons les choses par l’autre bout : nous voulons garantir un taux de remplacement, ce qui implique de consacrer aux droits à la retraite une certaine part des richesses produites dans le pays. Il y a entre nous un désaccord fondamental.

Vous faites entrer tout le monde, y compris les agents de la fonction publique, dans un nouveau régime général, qui comporte en réalité plusieurs régimes, en faisant disparaître les catégories actives. Gérard Aschieri, ancien secrétaire général de la FSU, et Anicet Le Pors, ancien ministre délégué chargé de la fonction publique, rappellent que ces éléments appartiennent au statut de la fonction publique et que s’y attaquer, comme vous le faites, n’est pas sans poser problème. Ils précisent dans une récente tribune que « s’il existe une fonction publique avec un statut et des règles communes à tous, c’est parce que l’action publique a besoin d’agents qui travaillent ensemble pour prendre en charge l’intérêt général et qu’ils le fassent dans le respect d’un certain nombre de principes fondamentaux : égalité, pérennité, responsabilité, indépendance par rapport aux intérêts particuliers. Et les garanties dont ils bénéficient sont étroitement liées à ce besoin et à ces principes ». Ils ajoutent : « Peut-on imaginer que les agents changeront aisément de lieu de travail, de fonction, de métier s’ils n’ont pas de visibilité sur leurs droits et sur les conséquences de ces changements ? »

Finalement, ils considèrent que les dispositions que vous entendez mettre en œuvre « sont tout sauf novatrices : elles nous ramènent à une époque où les agents publics étaient sujets et non citoyens, et où on leur demandait simplement d’exécuter et se taire ». Il s’agit d’une conception de la fonction publique qui n’est pas tout à fait celle qui s’est construite au cours de l’histoire de notre République. Ne sous-estimons pas l’atteinte portée par votre réforme…

M. le président. Merci de conclure, monsieur le député !

M. Pierre Dharréville. …à la fonction publique et à l’esprit de la fonction publique, au-delà de celle qui concerne les retraites elles-mêmes !

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je sollicite quelques éclaircissements. Dans son avis l’AMF, l’Association des maires de France, s’inquiète d’une hausse des cotisations pour les collectivités. Il faut apporter une réponse à ces dernières. Je comprends bien que vous engagez une réforme complète du système, mais dès lors que l’intégration des primes augmentera l’assiette des cotisations, l’avertissement de l’AMF ne peut pas rester lettre morte.

À la lecture des pages 208 à 214 de l’étude d’impact, on constate que, demain, ceux qui auront eu la chance de faire une carrière très ascendante pourront partir plus tôt, avec un niveau de pension identique à celui qu’ils auraient aujourd’hui. S’ils ne partent pas plus tôt, leur pension sera même supérieure – c’est par exemple le cas pour un magistrat qui, selon les tableaux de l’étude d’impact, percevrait 200 euros supplémentaires tous les mois. Autrement dit, vous avez choisi de privilégier ceux qui ont eu une carrière ascendante : ils auront une meilleure retraite ou pourront partir plus tôt qu’aujourd’hui.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

M. Philippe Vigier. En revanche, prenez le cas des ATSEM : pour qu’ils maintiennent leur niveau de pension actuel, ils devront partir à la retraite à 65 ans. Tous ceux qui ont été maires parmi vous savent combien d’ATSEM sont encore en fonction à 65 ans : cela n’existe pas !

M. Pierre Dharréville. Il a raison !

M. Philippe Vigier. Sans esprit polémique, je souhaite donc comprendre pourquoi vous favorisez les carrières ascendantes et pourquoi les agents de catégorie C ne sortent pas gagnants de la réforme et devront prendre leur retraite plus tard. Le terme d’âge pivot est mort dès lors que l’on sait qu’avant 65 ans, on ne partira pas avec une pension équivalente à celle que l’on obtient aujourd’hui. Ce sont les chiffres de l’étude d’impact ! Ils appellent une réponse, monsieur le secrétaire d’État, car nous considérons qu’il y a là une injustice. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et GDR.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Tout à fait !

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Monsieur le rapporteur, vous nous expliquez que l’État s’est « engagé » à ce que sa contribution dans le paiement des retraites des fonctionnaires soit d’une certaine manière inchangée. « Engagé » : c’est extraordinaire ! Il s’agit d’une parole qui ne vaut strictement rien d’un point de vue juridique. Le texte ne prévoit aucune garantie en la matière. Je vous rappelle que l’État s’était engagé à compenser auprès de notre système de caisses de retraite les exonérations fiscales décidées par le gouvernement actuel. Finalement, il y a un manque à gagner de plus de 5 milliards d’euros. Rien n’a été compensé !

M. Jean-Paul Dufrègne. Tout à fait !

Mme Clémentine Autain. Vu de la Seine-Saint-Denis, je vous assure que la compensation, nous voyons à peu près ce que cela veut dire. L’État s’était par exemple engagé à compenser les dépenses de RSA lorsqu’il a transféré la compétence aux collectivités territoriales. Il avait oublié de préciser que la compensation ne valait que pour l’année n, et que lorsque le nombre de demandeurs exploserait en année n+3, la compensation resterait inchangée. Finalement, qui paie ? La collectivité compétente.

Qu’est-ce que cela veut dire, « l’État s’est engagé » ? Cela veut dire qu’il y a un trou béant dans votre système : nous ne savons pas quelle sera la part de la contribution de l’État pour financer la retraite des fonctionnaires.

Non seulement ils vont intégrer le régime à points, ce qui fragilisera leur taux de remplacement, mais en prime on ne sait même pas comment sera gagée la somme nécessaire pour payer leurs retraites. « L’’État s’est engagé », cela ne veut rien dire !

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est une vraie question !

M. Philippe Vigier. Très bonne question !

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Le sujet dépasse la question du seul traitement des fonctionnaires. Il faut considérer l’impact micro pour chaque fonctionnaire et l’impact macro pour nos finances publiques. L’étude d’impact a-t-elle intégré les augmentations prévues pour les fonctionnaires – on parle de 10 milliards d’euros –, qui exigeront des cotisations en plus ? L’intégration des primes dans l’assiette des cotisations pose question, Philippe Vigier l’a souligné. Quelles compensations sont prévues par l’État ? Quels sont les derniers arbitrages ? Qui va payer ? Le contribuable national ou local, ou bien le cotisant ?

N’y a-t-il pas là un problème de méthode ? Il faudrait mener une réforme majeure de notre fonction publique avant d’engager la réforme des retraites, sinon les métiers de la fonction publique risquent de perdre en attractivité, alors qu’on en a cruellement besoin. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.)

Mme Brigitte Kuster. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je rappelle que d’ici 2040, le montant affecté aux retraites – indépendamment du pourcentage de PIB qu’il représentera – sera multiplié par quatre, alors que le nombre de retraités ne le sera que par deux. Par ailleurs, dans le système actuel, l’âge du départ à taux plein passe déjà de 63,7 à un peu plus de 65 ans. Voilà pour les calculs.

S’agissant du taux de remplacement garanti par la loi, pourquoi le fixer à 75 % ? Hier, vous proposiez des taux de remplacement à 100 % – ce serait le cas avec une retraite égale au SMIC.

M. Jean-Paul Dufrègne. Les gens seraient riches avec ça !

M. Frédéric Petit. Nous proposons même des taux de remplacement à 500 %, que vous essayez de nous empêcher d’introduire. En effet, pour un exploitant agricole ayant eu une carrière difficile, qui bénéficiera de la retraite minimum, le taux de remplacement – si on regarde sa définition – sera de 500 %. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

M. Pierre Dharréville. Vous mélangez tout !

M. Frédéric Petit. Je vous rappelle aussi que des amendements des groupes GDR et FI proposent des taux de remplacement infinis lorsqu’ils envisagent d’octroyer une retraite aux bénéficiaires du RSA. Comment voulez-vous qu’on mette un chiffre dans la loi ? C’est impossible ! Le taux de remplacement se constate. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. En tant que commissaire aux finances, j’ai été pendant deux ans rapporteure spéciale du budget des ressources humaines de la fonction publique. Dans ce cadre, j’ai constaté que sous le mandat précédent, nos amis socialistes avaient décidé d’une augmentation du point d’indice. Une partie de cette augmentation a été mise en œuvre en 2016, financée par la dette ; la deuxième partie, décidée en 2017 au sein d’un budget que la Cour des comptes a qualifié d’insincère, n’a pas été financée.

Ils avaient également accepté le protocole PPCR – Parcours professionnels, carrières et rémunérations – qui sert à revaloriser les carrières de tous les fonctionnaires. Ils ont préparé une série de décrets et fait beaucoup de promesses, mais n’ont prévu aucun financement – zéro ! –, alors que rien que pour l’année 2019, la mesure revenait à 745 millions d’euros. Au total, ce sont 4 milliards d’euros qui n’ont pas été financés et que nous sommes en train de déployer, petit à petit, sur plusieurs années. Nous tenons les promesses qu’ils avaient faites sans les financer.

S’agissant des professeurs, en 2013, une prime de 300 euros avait été décidée par le précédent gouvernement. Elle non plus n’a pas été déployée par manque de financement. Aujourd’hui, en 2020, nous la déployons et la finançons. La loi de programmation relative aux enseignants contiendra non seulement des propositions, mais également des schémas de financement. Ce texte sera réservé à ces mesures, qui engageront l’État dans la durée – car c’est aussi à cela que sert la loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. M. Quatennens expliquait se servir des amendements de suppression pour aborder d’autres sujets, mais à force de propositions de forme, on oublie le fond. En l’occurrence, l’alinéa sur lequel porte la série d’amendements traite de l’intégration au SUR des agents de la Direction générale de la sécurité extérieure – DGSE. Quelle que soit notre vision de leur mission, on aurait pu avoir l’attention de les citer ! Je trouve regrettable qu’ils n’aient été mentionnés dans aucune des interventions. Cela confirme le manque d’à-propos de cette méthode de suppression alinéa par alinéa.

(Les amendements no 21715 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de dix-huit amendements identiques : l’amendement no 21732 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, ainsi que l’amendement no 25164.

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir les amendements no 21732 et identiques du groupe La France insoumise.

Mme Clémentine Autain. Je suis très étonnée par la remarque du rapporteur Turquois. L’ensemble de l’article est décliné par catégories de fonctionnaires ; ainsi, l’alinéa que nous proposons de supprimer dans cette série d’amendements concerne les fonctionnaires des assemblées parlementaires. Mais la question globale est celle du statut des fonctionnaires et de la pension qui leur sera versée. Nos interventions n’ont rien de dilatoire ; au contraire, nous voulons entrer dans le cœur du sujet, non pour saucissonner le débat, mais pour suivre la logique générale des dispositions relatives aux fonctionnaires.

Les fonctionnaires eux-mêmes sont vent debout contre votre réforme, tout comme les avocats, les agriculteurs et bien d’autres catégories. Il y a une immense colère dans notre pays. Comment expliquez-vous le fait que personne, visiblement, ne vous comprenne ? (M. Jean Lassalle applaudit.) Vous nous dites garantir que les fonctionnaires auront une pension équivalente à celle d’aujourd’hui ; pourquoi alors y a-t-il des grèves en chaîne partout et des corps professionnels mobilisés comme jamais ? (M. Jean Lassalle applaudit.) Les enseignants n’ont pas été aussi engagés dans les manifestations et les grèves depuis 2003, et vous nous dites : circulez, il n’y a rien à voir ! Excusez-moi, mais il y a un problème !

Est-il possible de parler du cœur du sujet ? Vous voulez aligner le calcul des pensions du secteur public sur les normes du privé, elles-mêmes totalement laminées : il s’agit de prendre en compte l’ensemble de la carrière et non plus, pour les salariés du privé, les vingt-cinq meilleures années et pour les fonctionnaires, les six derniers mois. Comment pouvez-vous prétendre qu’il s’agit là d’un progrès social ? C’est une immense régression sociale que vous organisez, et c’est de cela que nous voudrions parler !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce n’est pas la peine de crier !

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 25164.

M. Régis Juanico. Je suis très étonné par l’intervention de Cendra Motin, qui nous explique que vous allez faire une loi de programmation promettant de revaloriser le traitement des enseignants pour 2037 – un chèque en blanc –, et qui assure que vous allez tenir vos engagements.

M. Patrick Hetzel. Exactement !

M. Régis Juanico. Cette loi nécessitera de trouver, d’ici 2037, 10 à 12 milliards pour revaloriser les traitements et compenser ainsi la diminution des pensions ; c’est ce qu’a expliqué Jean-Michel Blanquer. Je préférerais qu’il vienne nous l’expliquer au banc, devant la représentation nationale – on le réclame depuis maintenant trois jours –, mais vous ne pouvez pas garantir que vous allez tenir les engagements que vous prendrez dans le cadre d’une loi de programmation allant jusqu’en 2037.

Par ailleurs, vous n’avez pas honoré une série de revalorisations que nous avions décidées dans le cadre du protocole PPCR.

Mme Cendra Motin. C’est faux !

M. Régis Juanico. Vous avez commencé le mandat en supprimant 2 500 postes dans l’éducation nationale, en particulier dans le second degré. Arrêtez de nous renvoyer à notre héritage : cela fait trois ans que vous êtes aux commandes, alors assumez !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. On assume ! Mais on ne veut pas assumer la politique que vous avez menée pendant cinq ans !

M. Régis Juanico. Vous dites que le budget de l’éducation nationale est le premier budget de l’État depuis 2017 ; mais il l’est depuis 2014. Sous la précédente législature, il a augmenté de 1 à 1,5 milliard d’euros chaque année, et 50 000 postes ont été créés – alors que quand M. Blanquer était directeur général de l’enseignement scolaire, sous Nicolas Sarkozy, il en avait supprimé 80 000. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Mais oui, il faut avoir un peu de mémoire politique ! Les députés qui ont fait trois ou quatre mandats s’en souviennent !

Par conséquent, arrêtez ces remarques. Vos promesses à l’éducation nationale représentent un chèque en blanc, mais ne nous dites pas que vous allez revaloriser le traitement des enseignants.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Bien sûr que si !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je l’ai déjà dit il y a quelques jours : je ne remets pas en cause les convictions des uns et des autres, mais j’apprécierais que chacun les exprime de façon plus apaisée et moins sonore.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce n’est pas la peine de hurler, on vous entend !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Madame Autain, je ne conteste pas la logique générale de vos interventions, mais il serait quand même bon d’évoquer le sujet spécifique de chaque amendement et de l’alinéa concerné. Tout à l’heure, il s’agissait des agents de la DGSE ; là, des agents des assemblées parlementaires,…

Mme Clémentine Autain. Mais je l’ai dit !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. …auxquels je réitère l’expression de ma pleine reconnaissance ; je pense notamment aux fonctionnaires du service de la séance, qui se relaient nuit et jour.

M. Jean-Paul Dufrègne. Et hop, un coup de brosse à reluire, ça ne fait pas de mal ! (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce n’est pas très correct !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Monsieur Vigier, je me permets de répondre à votre interpellation sur la fonction publique territoriale. J’entends que les collectivités peuvent s’interroger sur la hausse des cotisations liée à l’intégration des primes dans l’assiette. Mais à côté de l’élargissement de l’assiette de cotisation, le taux de cotisation employeur va passer de 30,6 à 17 %. Élargissement de l’assiette, mais baisse du taux : au total, le changement permettra même d’augmenter la rémunération des personnels concernés.

Je suis aussi surpris de vous entendre dire que nous privilégions les carrières ascendantes par rapport aux fonctionnaires de catégorie C. En effet, d’autres ont prétendu au contraire que le système à venir allait désavantager ceux qui s’élèvent dans la carrière par rapport au système actuel, où les pensions sont calculées sur les vingt-cinq meilleures années – pour le régime général – ou les six derniers mois – pour les fonctionnaires.

M. Thibault Bazin. Cela dépend du régime !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Cela prouve bien que nous avons recherché l’équilibre. Les mesures proposées peuvent faire l’objet d’interprétations différentes, mais nous souhaitons surtout introduire plus de solidarité à l’égard de ceux qui ont les carrières les plus fragiles.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Madame Autain – cette réponse fera également écho à la question de M. Vigier –, le graphique no 52 de la page 157 de l’étude d’impact montre bien que les fonctionnaires ne perdent rien. Vos interrogations sur la prise en compte des six derniers mois ou de la carrière complète trouvent leur réponse à plusieurs endroits de l’étude. Je vous invite à consulter ces courbes, qui sont explicites.

Pour ce qui est des agents de catégorie C – ce point a été évoqué à plusieurs reprises, notamment par M. Vigier –, j’ai repris les tableaux auxquels vous faisiez référence. Il y a en effet plusieurs cas types : pour les ATSEM, les taux de remplacement avant 64 ans sont proches, voire supérieurs à ce qu’ils sont actuellement. Vous avez raison de souligner que c’est après 64 ans qu’ils augmentent de façon significative, mais il n’y a pas de perte importante avant cet âge.

Je suppose que vous souhaitiez souligner que les plus primés des fonctionnaires y gagneraient plus que les autres. En effet, le taux moyen des primes, chez les fonctionnaires, s’établit à 23 %, mais il existe un écart très significatif entre le niveau des primes des fonctionnaires de catégorie A et celui des enseignants et enseignants-chercheurs. C’est pourquoi nous voulons faire une loi de programmation pluriannuelle de la recherche – qui vous donnera l’occasion, monsieur Juanico, de débattre avec le ministre de l’éducation nationale et de la recherche, qui la défendra. Dans ce domaine, nous prenons un engagement fort ; vous l’avez contesté, nous renvoyant à des dispositions du Conseil d’État, mais je le réaffirme : nous nous engageons politiquement vis-à-vis des enseignants et enseignants-chercheurs. Certes, vous l’avez bien compris, il ne s’agit pas de s’arrêter à une simple injonction, mais de traduire cette loi de programmation dans les faits. Son examen sera un grand moment d’échange démocratique avec le ministre. Vous connaissez bien le sujet et souhaitez en débattre ; faites crédit à M. Blanquer de sa volonté de défendre son texte.

Monsieur Vigier, vous avez également évoqué les magistrats, dont les taux de prime avoisinent les 40 %. Vous l’avez souligné : plus les taux de prime sont importants, plus l’écart avec ceux qui ont peu de primes, notamment les enseignants, l’est également. Il est nécessaire de revaloriser la rémunération des fonctionnaires de catégorie A qui ont peu de primes ; nous le faisons pour les enseignants-chercheurs. En raison de la prise en compte des primes dans le calcul de la pension, la situation est différente pour les fonctionnaires qui en ont beaucoup, comme les magistrats. Plus la part des primes dans le revenu global est importante, plus l’impact positif sur la pension de retraite est notable.

Enfin, vous avez évoqué le courrier envoyé par la Coordination des employeurs territoriaux au Premier ministre. Celui-ci lui répondra évidemment, de façon circonstanciée et dans les meilleurs délais.

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Comme les maires, auprès de qui l’État s’était engagé à compenser les effets de la réforme de la taxe professionnelle, les enseignants, dont vous vous engagez aujourd’hui à augmenter la rémunération, savent bien qu’en l’absence de dispositif pérenne, la compensation de ce qui leur est retiré n’est pas garantie.  

Nous n’acceptons pas la logique de compensation que vous établissez pour les fonctionnaires et en particulier pour les professeurs, qui seront les très grands perdants de cette réforme. La compensation est une pression, à l’image de celle que vous instaurez avec l’âge d’équilibre, qui pourra être reporté toujours un peu plus loin ; on pourra menacer les travailleurs de nouvelles ponctions s’ils n’acceptent pas de travailler plus longtemps.

Les engagements que vous avez pris vis-à-vis des enseignants ne correspondent même pas à une logique de rattrapage ; ils ont perdu entre 20 % et 30 % de pouvoir d’achat au cours des vingt à trente dernières années. Vous leur promettez 50 à 90 euros net par mois – et encore, pas pour toutes et tous – et vous leur demandez des contreparties. Les primes feront partie du calcul du montant de la retraite, mais elles ne représentent que 12 % en moyenne du salaire des professeurs, contre 53 % pour les lieutenants de gendarmerie. De plus, les femmes seront pénalisées, parce qu’elles ont moins de primes et effectuent moins d’heures supplémentaires. Sans compter que vous proposez aux enseignants d’encadrer le service national universel – SNU – pendant des périodes d’enseignement ; il faudra donc leur trouver des remplaçants à la fin du mois de juin. Tout cela n’est pas sérieux et ne correspond pas à une logique de rattrapage ou de compensation ; ce n’est pas juste pour ces fonctionnaires qui font cinq ans d’études et dont les conditions de travail sont aujourd’hui très dégradées.

M. Jean-Paul Dufrègne. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Ma formation de base m’a appris à bien lire les tableaux. À la page 208 de l’étude d’impact, le tableau 52 présente le cas d’un adjoint administratif de catégorie C. S’il est né en 1975 et part à la retraite à 62 ans, sa pension sera égale à 1 352 euros ; après votre réforme, elle s’élèvera à 1 301 euros, soit une perte mensuelle de 51 euros. Je peux décliner ce tableau quels que soient l’âge et la génération – agents nés en 1980, 1990 ou 2003. Ce n’est que pour un agent né en 2003 que la pension est plus élevée – de 5 euros. La situation est la même pour les ATSEM.

Malheureusement, ceux qui appartiennent aux catégories les plus modestes et qui ont le moins de primes seront pénalisés au moment de leur retraite. Je ne critique pas votre choix concernant les magistrats, monsieur le secrétaire d’État : je suis heureux qu’un magistrat à la retraite ait demain une augmentation de 23 % de sa pension. Mais je cherche à comprendre pourquoi ceux qui ont les retraites les plus faibles ne bénéficient pas d’une revalorisation plus importante ; j’attends une réponse à ce sujet.

J’entends les propos de M. le rapporteur concernant la baisse des cotisations sur les futures primes. Monsieur le secrétaire d’État, prenez-vous l’engagement solennel, devant la représentation nationale, de garantir une neutralité financière totale pour les collectivités territoriales dans l’application de la réforme des retraites ? (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.) Les dotations aux collectivités font l’objet d’une enveloppe normée ; ce n’est pas Mme Motin qui me contredira. Soit il y a une dotation complémentaire, soit il n’y en a pas, mais les collectivités territoriales ne peuvent pas se permettre de porter la charge financière de cette réforme.

Une bonne décision a été prise concernant la reprise partielle des déficits dans les hôpitaux – à hauteur de 10 milliards. Malheureusement, on ne peut pas l’appliquer tant qu’une loi organique n’a pas été votée. Pour les collectivités, envisagez-vous un système similaire à celui retenu pour les enseignants, à savoir une nouvelle échelle de rémunération pour compenser l’évolution entraînée par cette réforme ? Vous engagez-vous à faire en sorte que la neutralité financière soit au rendez-vous ? (Mme Brigitte Kuster et M. Jean-Paul Dufrègne applaudissent.) À quinze jours des élections municipales et du renouvellement des équipes et des engagements, notamment en matière de fiscalité locale, il s’agit d’un enjeu majeur. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit aussi.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Nous examinons l’alinéa 10 de l’article 6, qui concerne les fonctionnaires du Parlement. Peut-être devrions-nous nous déporter, puisqu’il concerne les fonctionnaires des assemblées parlementaires… Plus sérieusement, nous siégeons depuis maintenant près de quinze jours. Nous abordons des problèmes de fond, parfois dans le désordre, et on a du mal à suivre les débats. Je regrette que nous n’avancions pas davantage ; j’ai hâte d’arriver à l’article 9, qui traite des modalités de fixation et d’attribution du point.

Je n’ai pas pour habitude de faire des rappels au règlement. Je suis passionné par nos débats et je suis de plus en plus convaincu qu’il s’agit d’une très bonne réforme. Beaucoup de choses sont dites, nous arrivons à rebondir sur les articles et nous traitons des problèmes de fond. Nous avons évoqué la fonction publique territoriale et l’avancement des agents ; j’ai expliqué hier l’avantage que représente l’incorporation des primes dans le calcul de la retraite. Je suis sensible à la situation des ATSEM, surtout lorsqu’elles travaillent à temps partiel – je dis « elles », parce que ce sont très souvent des femmes.

Par respect pour les députés qui sont présents depuis le début de l’examen de ce projet de loi, il serait sympathique de poser des questions sur le fond. Je peux comprendre que certains souhaitent la suppression de l’article 6, mais pas que chaque alinéa fasse l’objet d’amendements de suppression. Il est fatigant d’écouter les mêmes arguments répétés, d’autant que ce sont les mêmes sujets qui sont systématiquement abordés. Certes, cela nous permet de mieux comprendre la réforme, mais nous gagnerions à accélérer notre discussion. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Monsieur le secrétaire d’État, je vous ai écouté avec attention. Une nouvelle fois, tenir ce débat sans aborder la question du financement constitue un immense problème…

un député du groupe LaREM. Déjà dit !

M. Patrick Hetzel. …notamment d’un point de vue constitutionnel.

M. Jean-Paul Dufrègne. Bien sûr !

M. Patrick Hetzel. Nous y reviendrons.

Manifestement, le Gouvernement semble ne pas entendre les interlocuteurs institutionnels. Le Conseil supérieur de la fonction militaire, qui n’est pas constitué de révolutionnaires, a formulé depuis plusieurs mois des demandes précises – par exemple, disposer d’un simulateur permettant de connaître les conséquences de la réforme pour les militaires peu ou pas primés. Les militaires souhaitent savoir à quelle sauce ils seront mangés ; or la question de ceux qui sont peu ou pas primés n’est pas résolue.

De manière générale, cette question se pose pour l’ensemble des fonctionnaires. J’entends les propos du Gouvernement et, hier encore, ceux de Mme Elimas nous expliquant à quel point le rattrapage prévu pour les enseignants était formidable. Vous le savez pertinemment, ce rattrapage se fera sur une période de quarante ans ! En outre, il ne s’agit pas d’une revalorisation : vous êtes obligés de prévoir des mesures pour essayer de limiter la casse provoquée par votre réforme, parce que votre compensation ne suffira même pas !

Vous n’êtes pas simplement en train de flouer les enseignants, vous êtes en train de flouer l’ensemble des Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.) Parce qu’il n’y a pas de clarté, nous ne pouvons pas faire de simulations précises. Cette incertitude est présente dans le débat depuis le début : c’est tout de même incroyable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – MM. Régis Juanico et Jean-Paul Dufrègne applaudissent aussi.)

M. le président. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

M. Jean-René Cazeneuve. Je me concentrerai sur la fonction publique territoriale. Premièrement, contrairement à ce que j’ai pu entendre, l’AMF – l’Association des maires de France – et la Coordination des employeurs territoriaux ne sont absolument pas opposées à cette réforme. Elles ont formulé des questions,…

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous aussi !

M. Jean-René Cazeneuve. … ce qui est logique compte tenu du caractère structurel de cette transformation. Elles ne s’inscrivent pas dans une opposition, mais dans une logique de coconstruction.

Deuxièmement, les collectivités territoriales ont beaucoup embauché à partir des années 1980 ; les fonctionnaires partant à la retraite sont désormais très nombreux, alors que l’effectif des fonctionnaires actifs est stable. Cette problématique s’intègre dans une logique de gestion des ressources humaines beaucoup plus globale que la seule question des retraites.

Troisièmement, et cela a été dit par M. le rapporteur, il y a une importante marge de manœuvre qui permettra, j’en prends le pari, d’augmenter significativement les rémunérations des fonctionnaires de catégorie C. En effet, le taux de cotisation sur la part patronale passera de 30,65 % à 17 % environ.

Sur ce sujet, comme sur beaucoup d’autres, nous avons eu des réponses précises de la part de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d’État. Ayons maintenant la sagesse de ne pas y revenir dix, vingt, trente ou cent fois…

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous y reviendrons !

M. Jean-René Cazeneuve. … pour pouvoir enfin aborder les autres sujets. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Saulignac.

M. Hervé Saulignac. Permettez-nous au moins de revenir sur les questions qui n’ont pas reçu de réponses suffisamment claires ! Dans ce débat sur les fonctionnaires, vous vous évertuez à nous montrer qui sont les gagnants, mais nous voyons beaucoup plus clairement qui sont les perdants. Les réponses qui nous sont apportées ne sont pas probantes s’agissant des grands perdants, à savoir les agents de la catégorie active que vous allez supprimer. Nous parlons de 700 000 agents des trois fonctions publiques subissant des risques particuliers ou des fatigues exceptionnelles. La moitié d’entre eux appartiennent à la fonction publique hospitalière, qui, en raison même de cette suppression, est la grande perdante de ce projet de loi.  

Mme Motin nous a dit que la majorité tenait les promesses que les gouvernements précédents avaient faites ; cet exemple montre qu’elle est également capable de détruire ce que les gouvernements précédents avaient instauré, notamment pour les agents les plus vulnérables.

Si nous parvenons à l’article 36, nous verrons que vous avez fait une sorte de tri parmi les agents, puisque vous n’avez retenu que ceux qui relèvent des missions les plus dangereuses. Loin de moi l’idée de vouloir les écarter des départs anticipés : j’y suis tout à fait favorable. Mais je trouve étonnant que l’on puisse s’intéresser prioritairement à ceux qui ont des missions dangereuses et à ce point laisser de côté ceux qui ont des missions laborieuses. Je pense ici à toutes celles et ceux qui sont – permettez-moi l’expression – au « cul du camion » : les éboueurs, les égoutiers, les personnels soignants dont les missions sont très complexes. Vous renvoyez vers le compte pénibilité, mais les trois quarts des personnels soignants en seront exclus et le départ anticipé que vous proposez est un recul considérable, puisqu’il se fera à 60 ans et non plus à 57 ans. Donnez-nous des éléments de réponse beaucoup plus précis que ceux que vous nous avez donnés jusqu’à présent sur ces questions !

(Les amendements no 21732 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement no 37726 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 42047.

Sur l’amendement no 37726, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général, pour soutenir l’amendement.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale. Cet amendement, que je vous ai déjà annoncé lors du débat liminaire sur l’article 6, vise à aménager les modalités d’entrée des fonctionnaires des assemblées parlementaires dans le système universel de retraite. Par souci de clarté et de confiance et par respect du dialogue social, il a naturellement été présenté aux organisations syndicales représentatives avant son dépôt ; d’autre part, il a été préparé en bonne intelligence avec les présidents et les questeurs des deux assemblées.

Les dispositions qu’il contient reflètent un triple choix. Premier choix : celui de la cohérence avec les mesures adoptées en commission spéciale pour les parlementaires dans le projet de loi organique. Comme les députés et les sénateurs, les fonctionnaires parlementaires qui entreront en fonction à compter du 1er janvier 2022 seront directement affiliés au système universel de retraite, sans attendre 2025. Dès 2022, les régimes des assemblées parlementaires seront donc fermés et n’accueilleront plus de nouveaux cotisants.

Deuxième choix : le respect de l’autonomie des assemblées parlementaires, qui découle du principe de séparation des pouvoirs – au sujet duquel M. Viry nous a interpellés hier soir. Cet amendement vise à préserver l’autonomie financière de l’Assemblée nationale et du Sénat en laissant à l’une et à l’autre sa compétence de gestion d’une population réduite aux derniers ressortissants.

Troisième choix, enfin : la préservation des droits acquis. Dès 2025, tous les fonctionnaires de l’Assemblée nationale et du Sénat nés à compter de 1985 et entrés en fonction avant 2022 seront également intégrés au système universel. Les autres fonctionnaires parlementaires nés avant 1985 demeureront affiliés aux caisses actuelles. Les anciens fonctionnaires ayant liquidé leurs droits avant 2025 demeureront affiliés à ces caisses quelle que soit leur année de naissance.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement no 42047.

Mme Clémentine Autain. Je constate que par cet amendement, la majorité En marche souhaite accorder des conditions plus favorables aux fonctionnaires des assemblées parlementaires. En ce qui nous concerne, nous sommes globalement opposés au régime par points et à son application aux fonctionnaires, y compris ceux des assemblées.

Je pose néanmoins la question suivante : sur quels arguments se fonde le choix de décaler de dix ans l’application du nouveau système aux fonctionnaires des assemblées et de leur accorder un certain nombre d’aménagements plutôt favorables par rapport au choc que constitue le passage au régime par points ? Peut-être avez-vous craint une grève des fonctionnaires de l’Assemblée nationale ? Que s’est-il passé pour que vous décidiez d’instaurer un système plus favorable aux fonctionnaires des assemblées ? Tant mieux pour eux : ils accomplissent un travail absolument remarquable que nous apprécions chaque jour. Nous les soutenons – et nous pouvons les applaudir (Applaudissements sur divers bancs) car ces fonctionnaires zélés sont très attentifs à nous accompagner dans notre travail parlementaire. Or pour les soutenir, nous estimons qu’il ne faut pas appliquer cette réforme. Quoi qu’il en soit, j’aimerais comprendre ce qui a motivé la présentation subite d’un amendement leur accordant des éléments de compensation qui leur permettront d’amortir le choc.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Avis défavorable : le sous-amendement ne vise qu’à remplacer un mot par un mot équivalent. Comme vous, madame Autain, je tiens à saluer le travail, l’engagement et la qualité de tous les fonctionnaires des deux assemblées (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et LR), en particulier leur engagement au service de l’intérêt général et de la Nation, qui n’est plus à démontrer.

Deux critères ont fait consensus dans les discussions entre les assemblées et avec les organisations syndicales : le respect des dispositifs de départ anticipé qui existent, qui conduisait à fixer la date à retenir autour de 1985, et le choix de cette même année pour d’autres régimes spéciaux. Ces deux critères ont fait l’objet d’une discussion et d’un accord entre les présidents, les questeurs et les organisations syndicales des deux assemblées.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le Gouvernement ne souhaite pas s’immiscer dans la gestion des assemblées ; j’émettrai donc un avis de sagesse et laisserai l’Assemblée débattre et choisir les modalités de gestion des spécificités relatives aux fonctionnaires parlementaires.

M. Bruno Millienne. Bravo !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je prends bonne note de la remarque de M. Vigier sur le tableau 52 de l’étude d’impact sur les adjoints administratifs de catégorie C ; j’ajoute que figure quelques pages plus loin le tableau 66, qui porte précisément sur les ATSEM. C’est sans doute parce que nous parlions de deux tableaux différents que nous peinions à nous comprendre. Vous retrouverez mes arguments dans le tableau 66, mais j’entends les vôtres sur les fonctionnaires de catégorie C. La réforme que nous proposons, dites-vous, vise à inciter les Français – sans les contraindre – à travailler un peu plus : c’est en effet ce que vous pouvez conclure du tableau 52, mais notre échange avait commencé sur la question distincte des primes. Encore une fois, je prends bonne note de votre remarque et vous confirme que notre projet de réforme vise à inciter les Français à travailler un peu plus, quelle que soit leur catégorie d’activité – comme en témoignent avec pertinence la majorité des tableaux figurant dans l’étude d’impact, qui sont bien construits et reflètent la réalité. Remercions les fonctionnaires qui les ont établis avec diligence et efficacité.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Pouvez-vous, monsieur le rapporteur général, apporter des précisions sur le I de l’amendement, qui vise à substituer la référence au troisième alinéa de l’article 8 de l’ordonnance de 1958 par une référence à son cinquième alinéa ? En effet, le troisième alinéa a trait au statut des agents titulaires des services des assemblées parlementaires, tandis que le cinquième porte sur les procédures contentieuses et le recouvrement de créances. Il me semble donc cohérent d’évoquer les « fonctionnaires relevant du troisième alinéa » : pourquoi le remplacer par le cinquième alinéa ?

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Voici un nouvel exemple qui prouve que nous passons de régime dérogatoire en régime dérogatoire.

Mme Clémentine Autain. Eh oui !

Mme Marie-Christine Dalloz. Tout cela est bien difficile à comprendre. Il eût été intéressant que nous connaissions l’avis des questeurs sur l’amendement du rapporteur général : c’est tout de même sous leur autorité qu’est géré le budget de l’Assemblée nationale. Or ils sont absents et nous ignorons leur avis. À tout le moins aurions-nous pu disposer de l’avis du Bureau de l’Assemblée, puisque l’amendement est en lien direct avec le budget de l’institution.

J’en viens au fond de l’article 6, tant il existe de disparités entre les catégories de fonctionnaires. Penchons-nous par exemple sur le tableau 58 de l’étude d’impact, page 211, qui présente le taux de remplacement des professeurs des écoles – une profession dont nous n’avons guère parlé ce matin. Ceux d’entre eux qui, nés en 1975, partiront à la retraite à 64 ans, bénéficieraient d’un taux de remplacement brut de 60 % hors du système universel, mais de 58 % seulement dans le nouveau système. Autrement dit, leur pension de retraite diminuera. On pourrait croire que les choses évolueront avec les générations, mais non : les professeurs des écoles nés en 1990 qui partiront à la retraite à 64 ans bénéficieront d’un taux de remplacement de 57 % dans le système actuel et de 54 % dans le système universel. C’est une différence de trois points, qui augmente donc au fil des générations !

Quant aux ATSEM, le tableau 66 ne comporte aucune simulation pour la génération née en 1975 – le dispositif ne devait pas leur être très favorable. Les simulations ne commencent qu’avec la génération née en 1980. Tout cela montre l’imprécision de ce texte non abouti et mal préparé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Pour une fois, je partage les propos de Mme Dalloz : je me réjouis que les fonctionnaires des assemblées parlementaires bénéficient de compensations et que leur passage dans le nouveau régime soit moins violent – tant mieux pour eux ! Cela étant dit, de grands principes ont été adoptés, y compris celui de l’universalité, et voilà que le texte découpe, au fil de négociations presque hasardeuses, un système qui n’est pas le même pour tous. Je répète donc ma question, à laquelle M. Gouffier-Cha n’a pas répondu : sur quels arguments précis se fonde le choix d’adopter des dispositions visant à amoindrir le choc par rapport à d’autres catégories de fonctionnaires ? On nous répond qu’il s’agit de fonctionnaires remarquables. Je partage ce point de vue, ils sont en effet remarquables. Vous conviendrez néanmoins que les personnels hospitaliers et les enseignants sont eux aussi des fonctionnaires remarquables, et que les discussions les concernant n’ont manifestement pas suivi le même rythme – en tout cas, pas assez pour qu’ils puissent obtenir des compensations.

En clair, quelque chose nous chiffonne dans cette affaire. Nous nous abstiendrons donc pour une raison évidente, que les fonctionnaires des assemblées parlementaires comprendront : nous ne voulons pas de l’ensemble de ce régime pour eux. Nous ne voterons pas contre les mesures d’amélioration les concernant, mais nous restons farouchement convaincus que le régime par points est néfaste pour l’ensemble des fonctionnaires.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Cet amendement est en effet surprenant. En premier lieu, je ne comprends guère – mais sans doute pourrez-vous me l’expliquer – comment il a pu passer la rampe de l’article 40 de la Constitution, tandis que nombre de mes amendements ont été écartés à ce titre. (Mme Elsa Faucillon applaudit.)

M. Patrick Hetzel. Très bonne remarque !

M. Pierre Dharréville. Pourquoi un sort particulier est-il ainsi réservé à un amendement de la majorité ?

M. Hervé Saulignac. Oui, l’amendement est irrecevable !

M. Thibault Bazin. C’est l’injustice en marche !

M. Pierre Dharréville. D’autre part, cet amendement est une forme d’aveu – l’aveu qu’il existe au cœur même de votre projet de loi un problème qui l’empêche de tenir debout. Çà et là, vous prévoyez des exceptions à votre bon vouloir – en l’occurrence, je suis favorable à ce que les fonctionnaires de l’Assemblée nationale et du Sénat bénéficient d’un véritable droit à la retraite, ce que ne permettra pas votre système. À cet égard, nous pouvons partager votre intention. Dans ce cas, néanmoins, la même question se pose pour toutes les autres catégories ! Tout cela n’est pas sérieux et témoigne de l’impréparation de votre projet. Vous légiférez au fil de l’eau, en marchant, au doigt mouillé. Rien de tout cela n’est très cohérent. De surcroît, nous ne disposons pas de tous les éléments nécessaires pour apprécier les effets de votre amendement.

Il a beaucoup été question de paniers, un terme que M. Petit affectionne. Chez moi, on dit : « c’est pas des figues du même panier ! ». Précisément : chacune de vos propositions est une figue d’un panier différent. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. Hervé Saulignac applaudit aussi)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je reprendrai à mon compte la remarque de M. Dharréville : il est tout à fait étonnant que l’amendement ait été déclaré recevable, à moins de considérer qu’il ne crée aucune charge nouvelle ni aucun avantage supplémentaire pour les fonctionnaires des assemblées. Il aurait en effet été intéressant que nous entendions l’avis des questeurs sur le sujet, mais aussi celui des rédacteurs et des huissiers, afin de savoir ce que cette mesure signifiera pour eux. Une fois de plus, nous ne disposons d’aucune espèce d’information sur les décisions qui pleuvent les unes après les autres dans ce projet de loi définitivement mal préparé.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre.

Mme Catherine Fabre. Je me réjouis que l’ensemble des députés reconnaissent le travail et la grande valeur des fonctionnaires parlementaires.

Je voudrais apporter quelques précisions,…  

M. Maxime Minot. Arrêtez de retarder les débats !

Mme Catherine Fabre. …car vous suggérez, à droite comme à gauche, que des régimes dérogatoires seraient conservés. Je le dis haut et fort, les fonctionnaires des assemblées intégreront le régime universel ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Hervé Saulignac. Universel à géométrie variable !

Mme Catherine Fabre. Leurs régimes actuels sont appelés à disparaître, car il n’y aura plus de nouveaux entrants.

Depuis le début, nous disons que nous sommes prêts à prendre le temps pour que chaque personne appelée à intégrer le système universel puisse l’envisager avec sérénité.

M. Pierre Dharréville. Repoussons la réforme, alors !

Mme Catherine Fabre. Nous prenons le temps avec les fonctionnaires des assemblées, comme nous le faisons avec les personnes affiliées à certains régimes spéciaux. Cela, vous le savez très bien, et il n’y a là rien d’étonnant.

Nous souhaitons que la transition s’opère dans la douceur et la sérénité, ce que nous pouvons faire grâce à notre anticipation. Nous conduisons la réforme avec responsabilité, en fixant une échéance suffisamment lointaine pour bénéficier d’un climat apaisé, ce dont nous nous réjouissons.

Dire, comme vous le faites, que nous maintenons des régimes dérogatoires ou spéciaux est complètement faux. Les fonctionnaires parlementaires seront bien inclus dans le régime universel, mais nous le faisons sereinement, car nous sommes responsables. Nous prenons du temps pour déployer la réforme, et c’est très bien ainsi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)  

M. le président. La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. Chaque groupe de la majorité dit un mot, mais je vais essayer de faire le plus court possible pour ne pas retarder les débats.

Nous ne pouvons que nous réjouir que la fonction publique parlementaire intègre progressivement le nouveau système que nous mettons en place. Nous le répétons à l’envi : nous devons tous vivre dans un même système, qui sache s’adapter aux spécificités de chacun. Plutôt que celles-ci s’expriment par statut, voire par entreprise publique, elles doivent s’exprimer par métier, afin que chacun puisse trouver dans ce nouveau système la reconnaissance de ses efforts, de ses mérites et de ses difficultés, y compris individuelles.

En l’occurrence, la fonction publique parlementaire a tout intérêt à intégrer rapidement le système universel, même si la transition sera longue pour celles et ceux qui étaient affiliés à une caisse spécifique. En effet, grande novation, la loi prendra en compte la pénibilité dans la fonction publique. Travailler dans la fonction publique parlementaire n’est pas plus pénible qu’ailleurs, quoique travailler au service de parlementaires qui peuvent parfois se montrer pénibles pourrait rendre pénible le travail à leur service… (Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudit.) Mais avec la réforme, ces fonctionnaires bénéficieront d’un progrès social important au cours des prochaines années.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Madame Dubié, vous avez fait référence au droit existant sur l’alinéa 5, qui devient en fait l’alinéa 3. S’agissant de la recevabilité des amendements au titre de l’article 40 de la Constitution, chers collègues, je vous renvoie à la série d’amendements dont nous avons débattu il y a quelques jours portant sur les dates d’entrée en vigueur du système. La suggestion est identique à notre texte, sachant qu’il n’y a pas de droit nouveau proposé.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est l’article 91 !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Par ailleurs, les fonctionnaires parlementaires et les parlementaires seront les premiers à entrer dans le nouveau système universel de retraite. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Boris Vallaud. Génial !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. C’est une bonne chose !

Je tiens à remercier les administrateurs de l’Assemblée, assis au banc derrière nous, pour tout le travail accompli depuis des jours. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.

M. Pierre Dharréville. La meilleure manière de remercier les administrateurs serait de ne pas voter ce mauvais projet, qui s’appliquera également à eux.

Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 98-1. Nous nous étonnons que des amendements, surtout des sous-amendements d’ailleurs, soient « retirés avant discussion » par le service de la séance, qui s’institue législateur à notre place. J’ignore les consignes qui leur ont été données (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM), mais je m’étonne que certains amendements disparaissent et soient considérés comme retirés alors que tel n’est pas le cas.

Monsieur le président, comme vous êtes garant du bon fonctionnement de la séance, j’aimerais que vous nous informiez sur cette nouvelle et étonnante procédure. (M. Boris Vallaud applaudit.)

M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. le président. Monsieur Dharréville, je n’ai pas en tête les sous-amendements qui auraient disparu, mais je vous donnerai toutes les informations nécessaires une fois qu’elles m’auront été transmises.

Article 6 (suite)

(Le sous-amendement no 42047 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 37726.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        89

        Nombre de suffrages exprimés                63

        Majorité absolue                        32

                Pour l’adoption                63

                Contre                0

(L’amendement no 37726 est adopté.)

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je suis saisi de dix-huit amendements identiques : l’amendement no 21749 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, et l’amendement no 25165.

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 21749 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Éric Coquerel. J’ai entendu avec plaisir M. Mignola dire que le nouveau système pourrait s’appliquer par métier, ce qui est étonnant pour un système universel ; mais comme il ne l’est pas, ce n’est pas surprenant. Nous pourrions imaginer des sous-amendements pour chaque corps de la fonction publique. L’amendement que nous venons de voter pour les fonctionnaires parlementaires, qui me satisfait, pourrait faire jurisprudence. J’appelle les fonctionnaires à s’engouffrer dans la brèche et à mettre la pression sur le Gouvernement, parce qu’ils pourraient obtenir satisfaction selon l’intensité de leur revendication ou le besoin que l’on a d’eux.

Hier soir, une collègue de la majorité a expliqué que les avocats devaient cesser leur grève, car ils perturbaient le service public de la justice. Les principaux syndicats de magistrats sont intervenus dans le débat sur les retraites ; ainsi, le Syndicat de la magistrature indique que « comme beaucoup de professions, nous n’avons toujours aucune information précise, aucune projection sur la manière dont la réforme des retraites s’appliquera aux magistrats ». L’Union syndicale des magistrats, principal syndicat de la magistrature, « partage le constat dressé par les avocats d’une justice à bout de souffle » et pointe la responsabilité du Gouvernement dans les dysfonctionnements dus au mouvement social en cours, en évoquant notamment les réformes successives qui attaquent la justice dans sa globalité.

Voilà les réflexions des principaux syndicats de la magistrature sur votre réforme et sur le mouvement social. Comme pour d’autres corps de métiers, votre réforme n’est pas favorable à ceux qui travaillent ; opposée aux intérêts des magistrats, elle l’est aussi à ceux de la justice.

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement identique no 25165.

M. Régis Juanico. Lors de ses vœux aux armées le 16 janvier dernier, le Président de la République a affirmé qu’il tiendrait compte de l’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire sur la réforme des retraites. Le CSFM a indiqué qu’il ne pouvait émettre d’avis favorable, car « certaines dispositions fragilis[ai]ent notre modèle d’armée et la condition militaire ». Il pointe notamment les modalités de calcul de la pension militaire dans le futur régime de droit commun. En effet, celles-ci, incitant à rester en activité plus longtemps, induiraient un vieillissement de la population militaire, évolution de nature à créer une discordance entre l’objectif de la réforme et l’impératif, posé par la loi, d’une moyenne d’âge jeune des effectifs de l’armée.

Le CSFM critique également l’instauration d’une règle de calcul assise sur l’ensemble de la carrière, au lieu des six derniers mois, qui engendrera inéluctablement une baisse des pensions pour certains militaires ne bénéficiant pas, ou peu, de primes. Les militaires du rang et les jeunes sous-officiers seraient les plus exposés à cette dégradation. Le CSFM conclut en disant que le nouveau système mettra à mal le principe même de l’escalier social. Voilà pourquoi notre amendement vise à ne pas appliquer la réforme aux militaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Monsieur Juanico, les amendements portent sur les magistrats ; les militaires sont cités à l’alinéa suivant. Les militaires étant des hommes et des femmes très ponctuels, avant l’heure, ce n’est pas l’heure, et après l’heure, cela ne l’est plus.

M. Régis Juanico. Pardon.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je souris, et il est en effet important d’évoquer les militaires.

Monsieur Coquerel, il y a des difficultés spécifiques à la justice, comme il y en a dans l’enseignement, la recherche ou l’hôpital, mais il ne faut pas les confondre avec le sujet des retraites. Nous souhaitons intégrer les magistrats, comme l’ensemble de la fonction publique et l’ensemble des actifs dans le nouveau régime. L’avis est donc défavorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Que la justice soit mal en point dans ce pays est une chose – cette situation ne résulte pas exclusivement de l’action du gouvernement actuel, même s’il continue, contrairement à ce qu’il prétend, à l’affaiblir –, mais votre réforme dégradera encore la situation. Certes, monsieur le rapporteur, le système de retraite remplit une fonction précise, mais avec l’instauration du nouveau régime, vous préparez, nous l’avons déjà dit, un plan social chez les avocats. Certains d’entre vous l’assument d’ailleurs, en évoquant l’émergence d’une justice algorithmique nécessitant moins d’avocats pour fonctionner. Vous allez fragiliser davantage la justice, les magistrats vous le disent.

Cette réforme représente un moins-disant pour tout le monde ; la preuve en est que si une profession exerce une pression suffisante ou vous est très utile – je pense à la police –, vous ne lui appliquez pas la réforme avec la même rigueur et vous instituez des dérogations, qui montrent que votre système n’a rien d’universel. La réforme sera un moins-disant pour tous les gens qui travaillent dans ce pays et fragilisera toutes les activités économiques, en l’occurrence celle de la justice.

M. le président. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Monsieur le secrétaire d’État, dans le cadre des régimes spéciaux de la RATP et de la SNCF, il a été décidé que les conducteurs, et seulement eux, nés entre 1975 et 1985, resteraient dans le système actuel. Il s’agit d’une dérogation au droit commun, qui fixe à 1975 l’année de naissance à partir de laquelle on entre dans le nouveau système.  

Un conducteur de RER recruté au mois de janvier 2021 relèvera, lui, du nouveau système, même s’il est né entre 1975 et 1985, alors que – si je comprends bien l’amendement de M. Gouffier-Cha que nous venons d’adopter – un fonctionnaire de l’Assemblée du même âge, recruté au même moment, n’en relèvera pas.

M. Philippe Vigier. Exact !

M. Gilles Carrez. Cela signifie que le fonctionnaire de l’Assemblée bénéficie d’un traitement davantage dérogatoire que celui appliqué au conducteur de RER ou de bus, employé par la RATP ou la SNCF.

M. Philippe Vigier. Très bonne remarque !

M. Gilles Carrez. Peut-être ai-je mal compris ; en tout état de cause, j’aimerais que l’on m’éclaire sur ce point. (M. Philippe Vigier et M. Alain Ramadier applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Monsieur le secrétaire d’État, j’ai pris bonne note de votre réponse à ma question portant sur les fonctionnaires de catégorie C. Nous avons dressé un constat partagé à leur sujet, selon lequel ils sont les moins gagnants à l’instauration du nouveau système.

Ils seront peut-être même perdants à court terme, car ils ne seront gagnants que dans trente ans. J’ai en mémoire le tableau que vous avez évoqué. Pour les ATSEM, le point d’équilibre sera atteint lorsque les collectivités recruteront des gens nés après 2003.

En revanche, vous n’avez pas répondu – et vous devez y répondre – à ma seconde question, relative à la situation des collectivités territoriales. Notre collègue Cazeneuve, qui a quitté l’hémicycle, ne doit pas lire les mêmes courriers de l’Association des maires de France que ceux dont je suis destinataire.

Monsieur le secrétaire d’État, j’imagine que vos services ont procédé à des simulations, de sorte que vous savez précisément, en fonction des régimes indemnitaires dont relèvent les agents de la fonction publique territoriale, si, demain, la réforme provoquera ou non un surcoût pour les collectivités territoriales. Que vous affirmiez ce matin qu’elle sera financièrement neutre pour elles constitue un gage de confiance.

En tout état de cause, vous ne pouvez pas la mener à bien contre les collectivités territoriales et ceux qui en ont la charge. Sur ce point, vous devez offrir des précisions, et indiquer, en cas de dérive des coûts, les modalités de compensation prévues.

M. le président. Je mets aux voix les amendements no 21749 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        72

        Nombre de suffrages exprimés                61

        Majorité absolue                        31

                Pour l’adoption                8

                Contre                53

(Les amendements no 21749 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Sur les amendements no 2554 et identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisi d’une série de dix-huit amendements identiques.

Cette série comporte l’amendement no 2554 de M. Joachim Pueyo, qui a été défendu par M. Juanico, ainsi que l’amendement no 21766 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour les défendre.

Mme Clémentine Autain. Nous en venons à présent au cas des militaires, dont j’imagine qu’il intéresse le Gouvernement ainsi que M. Turquois, qui a indiqué à plusieurs reprises que nous devons nous pencher sur des cas concrets. Nous y sommes.

Sur ce point comme sur les autres, nous sommes en présence – il faut le reconnaître – d’une corporation supplémentaire dont les membres ne comprennent pas l’intérêt de la réforme, dans laquelle ils voient une immense régression sociale. Il suffit de se reporter à l’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire – CSFM – pour comprendre la légitimité des inquiétudes des militaires.

Tout d’abord, cet avis remet en cause les modalités de calcul des pensions militaires. En effet, les intégrer dans le régime de droit commun équivaut à encourager les agents à rester plus longtemps en activité. En effet, le calcul des décotes, susceptible de se traduire par des abattements pouvant atteindre 20 % du montant des pensions pour certaines catégories de militaires, induira nécessairement un choix : travailler plus longtemps ou partir en retraite en subissant une décote.

Ensuite, le CSFM affirme – comme nous l’affirmons depuis plusieurs semaines – que, si l’on calcule le montant des pensions sur la base des revenus perçus au cours de la carrière complète et non de ceux perçus au cours de ses six derniers mois, certaines pensions diminueront, ce qui pose d’autant plus problème que nous n’avons pas d’outils de simulation exhaustifs permettant de prendre correctement la mesure de l’application de la réforme.

Ainsi, le CSFM met en cause le cœur même de la réforme. Il la perçoit comme une régression sociale et relève d’importantes zones de flou, qui empêchent de disposer de simulations précises sur le cas de certains militaires, s’agissant notamment des bonifications, des pensions de réversion, de la pension minimale, de l’emploi des réservistes et de la disparition de la pension à jouissance différée – soit tout de même de nombreuses zones de flou !

Monsieur le secrétaire d’État, je vous pose à nouveau la question : comment expliquez-vous que nous soyons en présence d’une catégorie professionnelle supplémentaire percevant votre réforme comme une forte régression sociale ? C’est incroyable !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je considérerai que les propos tenus tout à l’heure par M. Juanico, lors de l’examen de la précédente série d’amendements, résonnent encore dans l’hémicycle et parviennent à mes oreilles au bon moment ! (Sourires.)

Je me contenterai de rappeler ce que j’ai indiqué tout à l’heure. L’article 37 a été complété après que le Conseil d’État a rendu son avis sur le projet de loi, en vue de préciser que le code de la défense indiquera que les règles dérogatoires, en matière de retraite des militaires, font partie intégrante de la condition militaire, et prévoient à ce titre des dispositions spécifiques tenant compte de leurs sujétions particulières. Ainsi, leur intégration dans le système universel de retraite est pleinement justifiée.

L’avis de la commission sur les amendements tendant à supprimer l’alinéa 12 est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Avis défavorable.

J’indique à nouveau au président Vigier que le tableau que j’ai présenté au Conseil national d’évaluation des normes, figurant à la page 180 de l’étude d’impact, indique très clairement, en points de PIB, les conséquences financières de la réforme sur les administrations publiques à l’horizon 2050.

Je l’invite, ainsi que ceux qui l’interrogent – j’ai bien compris qu’il se faisait l’écho de questions posées par des élus locaux et territoriaux –, à s’y reporter. Il porte sur les administrations publiques ainsi que sur les collectivités locales et les hôpitaux. Les grandes tendances sont indiquées, en points de PIB. Il pourra ainsi vérifier que les collectivités locales et les hôpitaux trouvent sans problème leur compte à la réforme.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. J’aimerais compléter les propos de notre collègue Autain, qui a bien défendu les amendements, en rappelant que le CSFM dresse exactement le même constat que le Conseil d’État : il déplore le délai d’étude du texte, contraint et limité à 48 heures, en vue d’émettre un avis à son sujet, ainsi que l’absence de simulations et l’impossibilité de préjuger des ordonnances et des décrets à venir.

L’absence d’outils de simulation, pourtant demandés à plusieurs reprises, empêche toute analyse exhaustive de la réforme. Une fois encore, le Gouvernement s’assied sur des avis éclairés, en l’espèce ceux du Conseil d’État et du CSFM.

Je retiens surtout de l’avis du CSFM que l’esprit même de votre réforme, monsieur le secrétaire d’État, est contraire à l’évolution des armées, qui doivent disposer d’agents jeunes au sein des troupes. La réforme dont nous débattons incite au contraire à allonger la durée des carrières. Il y a là une discordance entre l’objectif visé par le projet de loi et l’impératif de jeunesse auquel sont soumises nos armées.

Pour ces raisons, nous voterons les amendements. Ces seules observations, parmi bien d’autres, justifient que le Gouvernement retire son projet de loi en vue de l’améliorer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.

Mme Natalia Pouzyreff. Nous avons auditionné en commission spéciale des représentants du CSFM. Certes, celui-ci a mis en avant les spécificités induites par la fonction des militaires et émis quelques réserves sur le projet de loi. Toutefois, il n’a pas émis un avis défavorable, même s’il ne peut se prononcer favorablement pour l’heure. (Exclamations sur les bancs du groupe LT.) Les débats que nous aurons sur d’autres articles du projet de loi offriront l’occasion d’inclure le CSFM dans le processus de concertation sur les retraites. (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)

M. Patrick Hetzel. C’est un peu tard ! Qu’a fait M. Delevoye pendant deux ans ? Il occupait un emploi fictif ?

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Nous n’avons pas obtenu de réponse aux questions précises posées par le CSFM.

M. Patrick Hetzel. En effet !

Mme Clémentine Autain. Nous n’en avons pas davantage obtenu s’agissant du fait que les catégories professionnelles dont nous débattons l’une après l’autre sont toutes mobilisées contre votre projet de loi, monsieur le secrétaire d’État, hors de tout engagement politique suggérant que leurs membres s’opposent par principe à votre majorité. Ces gens ont parfaitement compris que l’application de votre projet de loi leur sera défavorable.

L’avis du CSFM est cinglant, notamment dans ses conclusions. On y lit page 15 : « Après l’étude du projet de loi, il ne peut, en ce qui concerne la condition militaire, émettre un avis favorable ». Il s’agit donc bien d’un avis défavorable, dont vous ne tenez pas compte, chers collègues de la majorité, alors même que la réforme portera un coup cinglant aux pensions des 348 000 fonctionnaires de nos armées. Visiblement, cela vous fait jacasser, mais pas répondre aux préoccupations exprimées ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Assez !

Mme Natalia Pouzyreff. Prendre la parole, c’est jacasser, selon vous ?

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. En réalité, de nombreuses promesses sont faites oralement dans les couloirs. Même si nous tentons d’obtenir certaines garanties auprès du cabinet de M. le secrétaire d’État, un profond malaise subsiste, car tout dépend des décrets et des ordonnances prévus dans le projet de loi.

M. Patrick Hetzel. Tout à fait !

M. Thibault Bazin. Soit le Gouvernement met sur la table leur teneur, et nous seront rassurés, soit il nous demande de lui accorder une confiance totale, ce qui alimente un malaise potentiel. En effet, au cours des deux dernières années, certaines promesses faites oralement n’ont pas été tenues. Comme nous le constatons depuis dix jours, il existe un écart entre les promesses et les faits, ce qui nourrit ce légitime sentiment d’inquiétude.

Il importe, me semble-t-il, de confirmer les assurances données entre l’examen du texte en commission spéciale et son examen en séance publique, consistant à dire « Rassurez-vous, nous réduirons le nombre d’ordonnances ». Or nous ne voyons pas venir des amendements du Gouvernement.

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous confirmer que des ordonnances seront abandonnées, et que nous disposerons de données très concrètes permettant de répondre aux questions suscitées par les risques que nous redoutons, s’agissant notamment de la pension de réversion spécifique pour les conjoints de militaires – y compris si le décès est survenu hors du service – et de la couverture invalidité si l’inaptitude est imputable au service ? Pouvez-vous indiquer comment ces spécificités militaires seront traitées dans les ordonnances et décrets que vous prévoyez de prendre ?

M. Jean-Jacques Bridey. Lisez l’article 37 du projet de loi !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques no 2554 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        70

        Nombre de suffrages exprimés                60

        Majorité absolue                        31

                Pour l’adoption                12

                Contre                48

(Les amendements no 2554 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Sur les amendements identiques nos 230, 524 et 1497, dont l’examen suit, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 230.

Mme Brigitte Kuster. L’avis du Conseil d’État sur le projet de loi a rappelé qu’il est nécessaire d’insérer dans le code de la défense une nouvelle disposition garantissant la prise en compte de la spécificité de la fonction militaire, s’agissant de la détermination des règles applicables au régime de pension de retraite de ces agents.

Le Conseil d’État note également que « l’impératif de jeunesse des forces armées, en lien avec l’exercice d’activités nécessitant une aptitude physique particulière, impose une brièveté de certaines carrières. »

Le départ anticipé des militaires est un outil de gestion, relevant de la responsabilité de l’employeur, donc du ministre des armées.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez une responsabilité particulière pour répondre aux attentes des militaires.  

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 524.

M. Patrick Hetzel. Dans le droit fil des propos de Mme Kuster, les amendements visent à prendre en considération les préoccupations du Conseil supérieur de la fonction militaire.

Il faudrait aujourd’hui considérer les militaires comme des fonctionnaires comme les autres. Non, ce ne sont pas des fonctionnaires comme les autres. D’abord, s’il y a bien un domaine régalien, c’est celui de la défense. Ensuite, la nature même de leurs engagements confère aux militaires des spécificités que vous êtes en train de balayer.

Le Gouvernement ne répond pas à certaines questions précises. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez à plusieurs reprises revendiqué une autre vision des ressources humaines. Vous organisez un glissement progressif pour faire des militaires des fonctionnaires comme les autres. Assumez-le pleinement ; dites-le clairement aux militaires.

Nous nous opposons fermement à cette vision car elle est contraire à ce qui est constitutif de la République et de la nation.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1497.

M. Thibault Bazin. Je vous concède que certaines spécificités des militaires sont prises en compte dans le projet de loi.

Des points pourront être attribués par décret. Mais qui décidera ? Pourquoi introduire les militaires dans le code de la sécurité sociale ? Aujourd’hui, en vertu du code de la défense, le ministère de la défense est associé à l’élaboration des décrets et joue un rôle de premier plan dans les arbitrages. Qui déterminera, demain, les règles applicables au régime de pensions militaires ? Qui sera compétent ? Quel ministère décidera en dernier ressort ? Quelles sont, en définitive, les conséquences du transfert du code de la défense vers le code de la sécurité sociale ?

En résumé, l’outil de gestion des ressources humaines que sont les pensions de retraite des militaires restera-t-il à la main totale du ministre chargé de la défense ou celui-ci devra-t-il supplier Bercy au gré des situations ?

La réforme suscite l’inquiétude, peut-être pas pour les militaires actuels mais pour les recrutements futurs : quelle sera l’attractivité du métier dans les prochaines années ? L’armée de terre, forte du consensus qui a régné ici, cherche à recruter plus de 10 000 soldats, mais elle peine déjà à trouver les candidats espérés.

Il faut absolument joindre les actes à la parole. Si nous voulons demain une armée dynamique et jeune, nous devons nous en donner les moyens et doter ceux qui en sont responsables des outils nécessaires, notamment en matière de ressources humaines. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement no 42587.

M. Alain Bruneel. Le sous-amendement vise à préciser les amendements en soulignant que la disparition du calcul des pensions sur les six derniers mois pénalisera les militaires.

Le projet de loi ne garantit pas le maintien des spécificités des pensions de retraite des militaires, a alerté le Conseil supérieur de la fonction militaire dès le 13 janvier – cet avis a enflammé les réseaux sociaux –, ajoutant : « qui plus est, il ne prévoit rien pour compenser les pertes financières liées au calcul des droits sur l’ensemble de la carrière et non plus sur les six derniers mois ; elles seront significatives pour les plus petits gradés qui touchent peu de primes ».

« Les armées ont été entendues par les politiques, les choses se feront progressivement » assure un général. Mais au sein des différents corps, l’état d’esprit diverge. « La guerre est déclarée contre les technos », lâche un étoilé. Le premier pilier est la pension. Comme le souligne un officier marinier et coprésident de l’association professionnelle nationale militaire pour la marine nationale, « il ne s’agit pas d’une retraite mais d’un mécanisme de revenu différé en contrepartie de nos contraintes spécifiques », c’est-à-dire une obligation d’astreinte permanente, l’éventualité du sacrifice suprême, et un engagement limité dans le temps sous l’uniforme, ce dernier point concernant 66 % des personnels toutes catégories confondues.

Un expert de l’armée de terre estime que « le système par points est capitalistique, autrement dit le temps travaillé ouvre droit au fil de l’eau à des points qui seront ensuite monétisés. Or compte tenu de notre devoir d’astreinte, nous bénéficions d’une autre nature de gratification » comme la bonification du cinquième – cinq années d’activité donnant droit à une annuité de retraite dans la limite du plafond fixé.

Autre point qui fragilise le modèle des armées, le fait de lisser le calcul des pensions sur l’ensemble de la carrière et non plus sur les six derniers mois. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et sur le sous-amendement ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Madame Kuster a évoqué l’avis du Conseil d’État. Je l’invite à se reporter à l’article 37 dans lequel a été inséré, à la suite dudit avis, un alinéa 39 ainsi rédigé : « Art. L. 4111-1-1. – Les dispositions du chapitre IV du titre II du livre VII du code la sécurité sociale relatives à l’application aux militaires du système universel de retraite concourent aux objectifs de la défense et permettent d’adapter à ces objectifs la structure des forces armées. Elles constituent une composante de la condition militaire. »  

De façon plus générale, le Conseil supérieur de la fonction militaire sera systématiquement consulté. Je vous renvoie, monsieur Bazin, aux articles 31 et 37.

Toutes les bonifications liées à l’exercice militaire seront traduites en cotisations à l’article 37 tandis que les âges de départ à la retraite ne seront absolument pas modifiés.

Si je peux me permettre, garde à vous et à vos amendements !

Avis défavorable.

M. Jean-Paul Dufrègne. Holà ! Repos !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur Hetzel, vous avez insisté sur les spécificités du régime militaire. Si vous souhaitez m’entendre dire que le fait de s’engager pour défendre la nation et protéger ses concitoyens justifie leur reconnaissance, la réponse est oui. Nous avons déjà eu l’occasion de rappeler qu’elles seraient préservées. Je pense que nous sommes tous d’accord sur le sujet.

S’agissant des interrogations sur le code de la sécurité sociale, il ne viendrait à personne l’idée que les militaires du rang sous contrat, qui sont déjà soumis au régime général, donc au code de la sécurité sociale, sont des militaires distincts des autres ! Leur engagement est le même que celui de l’ensemble de leurs collègues. Il faut donc prendre un peu de recul à ce sujet : il n’y a aucune incompatibilité entre l’appartenance à l’armée et le fait de relever de ce code.

M. Bazin a rappelé que le Gouvernement s’était engagé à inscrire dans le projet de loi des dispositions qui devaient initialement faire l’objet d’ordonnances. À quels endroits du texte les ordonnances seront-elles supprimées, me demandez-vous ? Sachez que nous y reviendrons à l’article 16 au sujet des artistes auteurs ; à l’article 18 en matière de transition pour les fonctionnaires ; à l’article 38, relatif à la transition pour les fonctionnaires en catégories actives ; à l’article 46 à propos de la réversion pour les ex-conjoints divorcés ; à l’article 49, qui concerne la gouvernance ; à l’article 52, relatif à la délégation de gestion aux caisses ; à l’article 53 sur l’établissement chargé de l’intégration du service des retraites de l’État ; et à l’article 61 relatif aux transitions. Rappelons que Paul Christophe, qui est rapporteur pour le titre V – dont fait partie ce dernier article –, est impatient d’évoquer la fameuse transition à l’italienne, destinée à garantir que 100 % des droits acquis seront bien préservés.

Le Gouvernement est attentif à faire évoluer le texte en écoutant les parlementaires mais aussi les partenaires sociaux ainsi que ses autres interlocuteurs.

Avis défavorable aux amendements et sous-amendement.  

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Les militaires suscitent la passion, et c’est normal. Il est naturel que, sur tous les bancs, nous leur portions une attention toute particulière – notre collègue l’a dit tout à l’heure avec beaucoup d’émotion et de dignité, lui qui a été militaire pendant de longues années et qui a servi la nation.

De même que l’on ne parle pas de salaire pour un militaire, mais de solde, on parle de pension et non de retraite – le Président de la République l’a rappelé récemment. Vous qui êtes si prompts à suivre ses paroles, nous vous incitons à le suivre dans cette voie.

Chers collègues, les mots ont un sens. Si le Conseil supérieur de la fonction militaire, qui n’est pas n’importe quelle instance, écrit qu’après l’étude du projet de loi sur lequel il a été saisi, « il ne peut, en ce qui concerne la condition militaire, émettre un avis favorable », le sens de son propos est très clair. Ne faites pas dire aux mots le contraire de ce qu’ils veulent dire. Ne soyez pas de mauvaise foi, vous pensez tous comme moi ! Lorsque dans un courrier administratif, vous lisez : « nous ne pouvons donner suite à votre demande », cela signifie en clair : « nous vous disons : non ». Il y a des mots adaptés aux circonstances ! Le Conseil constitutionnel aura à se prononcer sur ce point.

Nous avons regretté que le Conseil supérieur de la fonction militaire n’ait disposé que de quarante-huit heures pour donner son avis. Comme Thibault Bazin, nous nous interrogeons sur le pilotage futur des ressources humaines tant nous savons qu’elles sont essentielles. Si vous n’accordez que quarante-huit heures à ces personnels que nous vénérons tous tant ils comptent dans la démocratie, ce n’est vraiment pas de bon augure pour la suite.

Nous vous invitons à renouer un dialogue constructif avec le Conseil. Chacun a besoin d’être rassuré, sinon on a peur de tomber dans le vide. Aujourd’hui, les militaires ont le sentiment d’y plonger. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Sébastien Huyghe applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.

M. Jean-Louis Thiériot. La pension des militaires a deux fonctions : une fonction symbolique – la reconnaissance d’un statut particulier compte tenu des risques encourus ; une fonction opérationnelle – la gestion des carrières et de la pyramide des grades en fonction des besoins des armées.

Au regard de ces exigences opérationnelles et de la nécessité de conserver des forces jeunes capables d’accomplir leur mission, je m’interroge sur la pertinence du choix d’inscrire cet outil de gestion des ressources humaines dans le code de la sécurité sociale, au lieu du code de la défense nationale. C’est une singularité du statut militaire : M. Vigier l’a rappelé à l’instant et le Président de la République l’avait dit excellemment, le militaire ne touche pas une retraite, il perçoit une pension. Les armées ont besoin de piloter ces pensions pour gérer leurs ressources humaines de manière à accomplir au mieux leurs missions. (Applaudissements sur les bancs des groupe LR et LT. – M. Alain Bruneel applaudit aussi.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Bridey.

M. Jean-Jacques Bridey. Nous sommes, sur les bancs de cet hémicycle, tous d’accord pour reconnaître l’indéniable spécificité de la condition militaire et de son exercice. C’est d’ailleurs ce qu’a dit la commission de la défense nationale et des forces armées. Néanmoins, alors que nous créons un système universel de retraite, il est inenvisageable de ne pas y intégrer les militaires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Cette reconnaissance ne figure pas à l’article 6, mais à l’article 37, lequel contient quarante alinéas consacrés à la spécificité militaire. Des amendements à cet article ont d’ailleurs été déposés par l’ensemble des groupes, y compris de la majorité, afin d’en améliorer la rédaction. Nous nous battrons pour qu’ils soient adoptés.

M. Philippe Vigier. La majorité devrait donc nous aider !

M. Jean-Jacques Bridey. S’agissant du Conseil supérieur de la fonction militaire, son avis a été rendu à la fin de l’année dernière et je peux vous assurer – les membres de la commission de la défense le savent – que les discussions se poursuivent entre cette instance et le ministère des armées.

J’ajoute, car cela n’a pas été dit, que dans le cadre de la loi de programmation militaire, qui court jusqu’en 2022, voire 2025, engagement a été pris de mener une nouvelle politique de rémunération. Celle-ci, en cours d’élaboration, sera présentée par Mme la ministre des armées à la fin de l’année 2020 et contiendra des éléments destinés à faciliter l’intégration des militaires dans le système universel de retraite.

Nous parlons souvent, dans cet hémicycle, de la loi de programmation relative aux enseignants et enseignants-chercheurs, mais les militaires aussi disposent d’une telle loi. Celle-ci a été votée à une large majorité et a été respectée depuis deux ans. C’est dans ce cadre qu’une évolution de la rémunération aura lieu pour l’ensemble de nos militaires, lesquels n’ont donc pas de soucis particuliers à se faire. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur certains bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill.

Mme Agnès Thill. En quoi cette réforme est-elle préjudiciable à nos militaires ? Elle l’est, car elle rendrait le statut des militaires similaire aux autres statuts, encourageant ainsi cette profession à travailler plus longtemps. Or les carrières de nos militaires sont difficiles et doivent donc être courtes. Le projet de réforme apparaît ainsi tout à fait contraire au modèle d’une armée jeune, à la logique de flux optimal, ainsi qu’au principe du temps de service court. L’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire – qui ne vaut quand même pas pour rien – n’est d’ailleurs pas favorable à ce projet de loi.

Enfin, qu’est-ce que cela coûterait d’écrire « pension » à la place de « retraite » ?

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Peut-être ai-je mal saisi l’intervention de M. Bridey, mais lorsqu’il dit qu’une réunion aura lieu à la fin de l’année 2020 afin de revaloriser les rémunérations des militaires et que cela sera positif pour leurs retraites,…

M. Jean-Jacques Bridey. Nous n’avons pas dit cela !

M. Alain Bruneel. …cela signifie, selon moi, que nous discutons toujours d’hypothèses, mais jamais du concret ! Fin 2020, nous disposerons d’éléments qui, peut-être, nous permettront de mieux connaître les effets de la réforme sur les pensions des militaires !

Mme Natalia Pouzyreff. De toute façon, nous en parlerons à l’article 37 !

(Le sous-amendement no 42587 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 230, 524 et 1497.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        75

        Nombre de suffrages exprimés                74

        Majorité absolue                        38

                Pour l’adoption                23

                Contre                51

(Les amendements identiques nos 230, 524 et 1497 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 25167.

M. Régis Juanico. Nous venons de l’évoquer, les fonctionnaires, dont les magistrats et militaires, seront particulièrement pénalisés par votre nouveau système de retraite. En effet, la linéarité de l’évolution de leur rémunération et sa faiblesse relative en début de carrière entraîneront mécaniquement une baisse de leur pension dans un système qui, plutôt que les six derniers mois, tiendra compte de l’ensemble de la carrière pour le calcul de la retraite.

La prise en compte différentielle des primes aura également pour effet d’amplifier les inégalités entre assurés, selon que la part des primes dans leur traitement est plus ou moins élevée.

Enfin, comme l’a souligné le désormais célèbre Conseil supérieur de la fonction militaire, la substitution d’un âge d’équilibre à la durée de cotisation aura pour conséquence un vieillissement de la population militaire, du fait de la nécessité d’atteindre un certain âge pour éviter une décote de sa pension. Un tel mécanisme est incompatible avec l’exigence d’une moyenne d’âge basse qui s’impose aux armées : je rappelle que la durée moyenne d’une carrière d’engagé est de sept à huit ans.

Le présent amendement vise donc, par cohérence, à supprimer les dispositions relatives à certains agents publics, notamment en détachement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer les alinéas 13 à 16, qui regroupent, à l’alinéa 14, les contractuels de la fonction publique, à l’alinéa 15, les fonctionnaires détachés dans une fonction publique élective et, à l’alinéa 16, les fonctionnaires détachés auprès d’une administration ou d’un organisme implanté sur le territoire d’un État étranger ou auprès d’un organisme international. Nous y reviendrons alinéa par alinéa au fil des amendements à venir, mais mon avis est défavorable.

J’en profite pour revenir sur les arguments de Mme Thill. Il faut arrêter de dire que nous souhaitons augmenter la durée d’activité des militaires. Nous l’avons clairement indiqué, cette durée restera de dix-sept ans pour les hommes du rang et les sous-officiers et de vingt-sept ans pour les officiers. Cessons donc d’alimenter des peurs et des fantasmes ! Nous avons évidemment besoin d’une armée jeune pour répondre aux objectifs qui lui sont assignés. Il faut arrêter de ressasser des arguments erronés ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Alors que nous arrivons à la fin de l’examen de cet article qui porte sur les fonctionnaires, j’éprouve, monsieur le secrétaire d’État, une inquiétude persistante. Le Gouvernement ayant appelé à une maîtrise de la dépense publique, un pacte de confiance a été passé entre l’État et 322 collectivités, représentant les trois quarts de cette dépense, afin de limiter à 1,2 %, inflation comprise, l’augmentation des dépenses de fonctionnement. Ce pacte doit prendre fin en 2020, mais, en accord avec l’esprit de la loi de programmation des finances publiques pour la période 2018-2022, il pourrait être renouvelé. C’est pourquoi je m’inquiète au sujet des budgets de l’année 2022. Allez-vous revoir la loi de programmation afin de prendre en compte l’effet sur les dépenses de fonctionnement des collectivités locales de l’inclusion des primes dans l’assiette des cotisations ? Comment cet élargissement de l’assiette sera-t-il compensé, et par qui ?

Comme l’a indiqué le président Vigier, il s’agit d’une question importante. Comment pouvons-nous voter en faveur d’un dispositif sans que son financement soit précisé ? La représentation nationale a besoin d’être éclairée sur ce point, de même que les maires et les conseillers municipaux qui seront élus dans quelques semaines.

M. Patrick Hetzel. Très juste !

(L’amendement no 25167 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 21783 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Éric Coquerel. J’aurai une brève question pour M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État. Cet article contient plusieurs alinéas prévoyant des dispositions particulières pour certains travailleurs comme les agents publics en détachement, et je souhaiterais connaître le motif de ces exceptions. Est-ce parce que ces personnes relèvent d’un autre article ? Je vous remercie de nous éclairer sur ce point.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je commencerai par vous répondre, monsieur Bazin, qui avez à nouveau abordé la question des agents publics territoriaux et de la prise en compte de l’élargissement de l’assiette dans les finances des collectivités. Il me semble l’avoir expliqué à M. Vigier tout à l’heure : il y aura certes un élargissement de l’assiette en raison de l’intégration des primes, mais il sera accompagné d’une diminution du taux de cotisation. À l’heure actuelle, sur une base 100, ce taux s’élève à 30 %. L’intégration des primes portera la base de 100 à 123 et nous y appliquerons un taux de 17 %. De cette manière, le taux de cotisations ne sera plus que de 21 %, ce qui représente un coût moindre pour les collectivités.

S’agissant de ces amendements identiques, ils visent à supprimer l’alinéa 13. Ce dernier est un alinéa chapeau prévoyant l’exclusion de certains travailleurs du champ d’application des dispositions de l’article 6. Nous aurons l’occasion d’y revenir avec les amendements suivants. L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je ne voudrais pas, monsieur Bazin, que vous partiez en pause méridienne sans être rassuré. L’élargissement de l’assiette de cotisations aux primes ne s’appliquera qu’à partir de 2025, ce qui permet de répondre à vos interrogations relatives aux budgets de 2022.

M. Patrick Hetzel. Vous procrastinez !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Quant aux engagements qui ont été pris jusqu’en 2022, ils pourront, bien sûr, être prolongés et cela pourra susciter de nouvelles discussions afin de tenir compte des échéances que vous évoquez.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je vous interrogeais, monsieur le rapporteur, sur l’ensemble des professions concernées par les alinéas 13 à 17. Vous choisissez de ne pas me répondre maintenant ; ce n’est pas grave, je le prends comme une invitation à défendre les amendements suivants.

(Les amendements no 21783 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 21800 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Clémentine Autain. Ma question sera assez simple : je ne parviens pas à comprendre pourquoi, alors que depuis le début de l’examen du texte vous nous vantez les mérites de votre système par points, censé être bénéfique à tous les retraités, nous adoptons dans le même temps toutes sortes de dispositions dérogatoires et de mesures destinées à rendre les transitions plus douces. Si le régime vers lequel nous basculons est si mirifique et profitable, pourquoi faut-il en dispenser certaines catégories de travailleurs et pourquoi temporisons-nous afin d’amortir le choc de son application ? Tout ceci est, à mon sens, totalement contradictoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. C’est pour cette raison que je n’avais pas intérêt à anticiper sur vos amendements, madame Autain et monsieur Coquerel, mais plutôt à attendre d’aborder chacun des alinéas considérés. Je vous invite à lire le texte dans son intégralité : l’alinéa 14 vise à exclure de l’affiliation les contractuels de la fonction publique. Pourquoi ? Nous l’avons évoqué, me semble-t-il, lors de la discussion de l’article 8 : les contractuels de la fonction publique sont déjà rattachés, dans le présent système, au régime général ; ils ne relèvent pas du régime de retraite de la fonction publique. Nous n’avons donc pas besoin de leur appliquer les dispositions de l’article 6.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis défavorable que M. le rapporteur.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Je ne suis pas sûre de bien comprendre. Dès lors que les contractuels de droit public ne sont pas intégrés dans le régime de la fonction publique, ils relèvent du même régime que les salariés du privé. Je ne vois pas très bien pourquoi il y a besoin d’une disposition spécifique, mais admettons.

J’en profite pour souligner que le recours de plus en plus massif à des contractuels dans la fonction publique pose un problème. Normalement, il devrait être tout à fait exceptionnel. Or il se développe de plus en plus, sous votre impulsion.

M. Jean-Claude Leclabart. Donnez des chiffres !

Mme Clémentine Autain. Cela participe de la remise en cause du statut de la fonction publique et de la déconsidération des services publics et de leurs agents.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. La discussion est intéressante. Pour ma part, je souhaite faire deux remarques.

Premièrement, certaines personnes qui travaillent dans la fonction publique ou pour l’armée relèvent déjà du système universel ; ce n’est donc pas la peine de les y intégrer une deuxième fois.

Deuxièmement, nous n’avons jamais affirmé que le système serait bénéfique pour les individus. Notre rôle consiste, je le rappelle, à trouver le bien commun de la nation. De ce point de vue, le système que nous construisons sera bien meilleur ; il constituera un bien commun pour la nation.

Le système par répartition est le contraire d’un système d’assurance individuelle. Or, je l’ai dit à plusieurs reprises depuis deux semaines, quand nous nous intéressons à la situation de Gérard, Paul, Pierre, Michèle ou Jacqueline, nous nous plaçons dans le cadre d’un système qui n’est pas universel ; nous renvoyons à un système d’assurance individuelle. La logique de répartition, telle qu’elle était prévue en 1945, n’a pas pu être mise en place. C’est un système qui vise le bien commun dans la manière de répartir un ensemble de ressources.

Je le répète, nous n’avons pas dit que le système serait bénéfique pour les individus. Nous avons indiqué à plusieurs reprises qu’il y aurait des perdants. Toutefois, l’intérêt supérieur de la nation commande de réintégrer dans le système ceux qui en sont actuellement exclus et connaissent des difficultés. Nous aurons ainsi un système beaucoup plus solide, parce que beaucoup plus solidaire.

M. Roland Lescure. Très bien !

(Les amendements no 21800 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 39995 et 40843, qui font l’objet de deux sous-amendements.

La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 39995.

M. M’jid El Guerrab. L’alinéa 14 dresse la liste d’une série d’agents publics auxquels le titre II du livre VII du titre Ier du code de la sécurité sociale ne s’appliquera pas. Il s’agira notamment des agents publics qui exercent une activité indépendante ou salariée dans le cadre d’un contrat de droit privé ou de droit public. Une exception est cependant prévue pour les militaires sous contrat et les fonctionnaires de l’État et magistrats détachés sur contrat de droit public auprès d’une administration ou d’un établissement public de l’État situé dans une collectivité d’outre-mer.

Cet amendement vise à étendre cette exception aux fonctionnaires de l’État et aux magistrats détachés sur contrat de droit public auprès d’une représentation de l’État à l’étranger ou d’un établissement d’enseignement à l’étranger, quel que soit leur statut. Ces personnels détachés bénéficieraient ainsi des dispositions du titre II. Il s’agit de leur assurer une égalité de traitement avec les fonctionnaires en activité dans leur corps. L’indemnité de résidence à l’étranger serait prise en compte dans le calcul de leurs droits à la retraite, ce qui est très important.

Cette mesure serait un geste fort tant pour les professeurs qui partent enseigner à l’étranger et contribuent au rayonnement de notre réseau d’établissements que pour les fonctionnaires détachés à l’étranger, grâce auxquels nous disposons du troisième réseau diplomatique au monde.

M. le président. La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement no 40843.

Mme Anne Genetet. Les fonctionnaires et agents de l’État qui partent à l’étranger, qu’il s’agisse des enseignants, des magistrats, des militaires ou encore, bien évidemment, des diplomates, fournissent un travail exceptionnel. Nous avons absolument besoin d’eux.

Nous avons prévu que chaque euro cotisé ouvrirait les mêmes droits à la retraite. Il s’agit d’appliquer ce principe à ces fonctionnaires, quel que soit le statut sous lequel ils sont appelés à servir à l’étranger.

Le système solidaire et universel que nous construisons aurait ainsi un prolongement à l’étranger, pour le bénéfice de tous, puisque ces personnels contribuent au rayonnement et à l’influence de la France dans le monde. (M. M’jid El Guerrab applaudit.)

M. le président. Les sous-amendements nos 42049 de Mme Clémentine Autain et 42048 de M. Jean-Luc Mélenchon sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements et les sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je ne peux qu’être favorable à ces amendements, qui visent à étendre l’exception prévue aux fonctionnaires qui représentent l’État à l’étranger ou enseignent dans un établissement situé à l’étranger.

Madame Autain, je précise que j’ai fait une confusion : c’est non pas l’article 8, mais l’article 3, qui dispose que les contractuels de droit public sont affiliés au régime général.

M. Jean-Paul Dufrègne. Vous-même, vous vous trompez !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Pour le reste, vous estimez qu’il y a trop de contractuels dans la fonction publique, voire qu’il ne devrait pas y en avoir du tout. Je peux comprendre votre positionnement politique, mais force est de constater que ces contractuels existent. Dès lors, il convient de les intégrer dans le système.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Ces amendements visent à ce que les fonctionnaires détachés à l’étranger, notamment dans les établissements d’enseignement, restent affiliés au régime de la fonction publique, comme le texte le prévoit déjà pour les fonctionnaires détachés outre-mer. Il s’agit de dispositions de bon sens, importantes pour le système universel de retraite, qui tendent à appliquer le principe d’égalité de traitement. L’avis du Gouvernement est donc favorable.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. J’avais appelé votre attention sur ce point lors de la discussion générale, monsieur le secrétaire d’État. On voit ici l’intérêt que la représentation nationale examine au fond l’ensemble du projet de loi. Cela permet d’améliorer le texte et d’en combler les lacunes. L’indemnité de résidence à l’étranger doit être prise en compte de manière équitable, quel que soit le statut des intéressés. Le groupe Les Républicains votera ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Je vous remercie, monsieur le rapporteur, de m’avoir répondu, même si vous l’avez fait avec un petit décalage.

En 2017, le nombre d’agents contractuels a augmenté de 48 000 dans la fonction publique ; l’inflation est donc considérable. Nous avons effectivement un point de vue politique : nous sommes en total désaccord avec cette pratique.

Votre logique est d’intégrer les contractuels de droit public dans le régime général. Pour notre part, nous préconisons de les titulariser, de telle sorte qu’ils soient affiliés au régime de la fonction publique et que l’on calcule leurs droits sur la base des six derniers mois. Sur ce point aussi, le désaccord est complet.

Par ailleurs, vous acceptez des amendements qui vont conduire à l’intégration des primes dans le calcul de la retraite. Avez-vous une idée de l’impact budgétaire de cette mesure ? En avez-vous anticipé le coût ? Pour les personnels en question, les primes sont parfois égales ou supérieures au traitement de base.

Enfin, nous devrions avoir un débat de fond sur les primes. Votre logique consiste à développer les primes pour les fonctionnaires. Je pense notamment aux établissements scolaires, dans lesquels vous pourriez être tentés d’instaurer un système de primes plutôt que d’augmenter les salaires pour tout le monde. On intégrerait l’idée qu’il y a, au fond, des fonctionnaires meilleurs ou plus zélés que d’autres. La décision de leur attribuer une prime reviendrait, évidemment, à la hiérarchie. J’appelle l’attention de tous : il s’agirait d’une remise en cause de la logique et des règles qui régissent la fonction publique depuis l’origine. On mettrait le doigt dans un engrenage dont il faut bien mesurer l’ampleur.

M. le président. La parole est à M. Roland Lescure.

M. Roland Lescure. Les 2,4 millions de Français de l’étranger sont des Français comme les autres. Les fonctionnaires qui servent à l’étranger sont des fonctionnaires comme les autres. Mes collègues députés des Français de l’étranger et moi-même nous réjouissons qu’ils soient ainsi intégrés dans le système.

En l’espèce, madame Autain, il n’est pas question de prime au mérite ou à la performance ; il s’agit d’intégrer les primes liées à l’expatriation dans le calcul de la retraite. Cette mesure est évidemment bienvenue. Nous sommes donc tous favorables à ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

(Les sous-amendements nos 42049 et 42048, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 39995 et 40843 sont adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 20451 et les seize amendements identiques du groupe La France insoumise.

Mme Clémentine Autain. Ils portent eux aussi sur un cas particulier.

S’agissant des primes, je n’y suis pas opposée lorsqu’elles sont accordées à tout le monde. Je pense par exemple aux indemnités versées aux professeurs qui enseignent dans le réseau d’éducation prioritaire ou à l’étranger.

Toutefois, la logique du Gouvernement – le ministre de l’éducation nationale, M. Blanquer, ne s’en cache pas – est d’instaurer des primes au mérite, qui seraient également prises en compte pour la retraite. Or ce serait une remise en cause des règles historiques et fondamentales qui régissent actuellement la fonction publique. Je ne dis pas autre chose.

Je ne remets absolument pas en cause les primes accordées à égalité sur le fondement de critères objectifs. Je remets en cause celles que vous voulez instituer progressivement, car elles introduiraient dans la fonction publique une logique de mérite et une logique hiérarchique, ce qui poserait des problèmes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je précise que l’alinéa 15 vise à exclure de l’affiliation au régime de la fonction publique les agents publics détachés dans une fonction publique élective locale. Ceux-ci relèveront du régime général, comme tous les élus.

Quant aux primes dans la fonction publique, je ne doute pas un instant qu’elles soient attribuées sur le fondement de critères objectifs. Le fait d’enseigner dans le réseau d’éducation prioritaire, que vous avez cité en exemple, est un critère particulièrement objectif.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Tout à fait !

Mme Clémentine Autain. Évidemment !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Il s’agit de prendre en compte une difficulté spécifique et de valoriser les enseignants qui travaillent dans les établissements de ce réseau.

J’émets un avis défavorable sur les amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis que le rapporteur.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Si je comprends bien, monsieur le rapporteur, vous excluez du champ du titre II les agents publics qui se mettent en détachement pour exercer un mandat local. En outre, vous allez supprimer l’IRCANTEC – Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques – à laquelle ils cotisaient jusqu’à présent. Cela signifie-t-il que la période pendant laquelle les agents publics exerceront un mandat local ne sera pas génératrice de droits pour la retraite ? Actuellement, ils continuent à bénéficier de droits pour la retraite et peuvent même s’affilier à deux régimes de retraite par capitalisation, dont la CAREL, la Caisse autonome de retraite des élus locaux.

Deuxième question : qu’en sera-t-il pour les agents publics qui se mettent en disponibilité pour exercer un mandat local ? Rappelons que pour exercer un mandat de député – nous y reviendrons lorsque nous examinerons le projet de loi organique –, la disponibilité est désormais de droit, sachant que nous avons remplacé le détachement par la disponibilité en 2014.

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Mme Autain a soulevé un problème important : le recours aux contractuels dans la fonction publique. Ceux-ci ne relèvent pas du statut de la fonction publique et seront affiliés, vous l’avez précisé, monsieur le rapporteur, au régime général.

Cela pose une véritable question puisque toute la stratégie politique du Gouvernement est en cause. Elle tend à supprimer des postes d’agents de la fonction publique. Le programme de M. Macron annonçait 120 000 fonctionnaires de moins ; vous travaillez en ce sens. Ainsi, les nouveaux cheminots ne disposent plus de l’ancien statut mais dépendent d’un statut de droit privé. On sent bien qu’une véritable stratégie est à l’œuvre, également lisible dans l’affiliation de la fonction publique à un régime de retraite commun à celui du privé : faire en sorte qu’il n’y ait plus ni fonctionnaires, ni fonction publique – ce qui est grave.

Les primes ne font pas partie du salaire, elles peuvent donc être supprimées du jour au lendemain. Certaines aujourd’hui sont en effet attribuées au mérite ; les enseignants, les agents de la SNCF, les policiers en offrent des exemples. Je rappelle qu’à la SNCF, une prime est versée à ceux qui n’ont pas fait grève – il est quand même catastrophique d’en arriver là !

Dans toute la fonction publique, des situations inadmissibles se font jour. Dans la fonction publique hospitalière, il existe des primes de sécurité, ou des primes liées à l’affectation en région parisienne, parce que les salaires des agents sont insuffisants. On en vient à mettre systématiquement des territoires en concurrence avec d’autres territoires : voilà ce qui est dramatique – il n’existe pas de ligne politique dans laquelle chaque citoyen puisse se retrouver, en raison des nombreuses spécificités.

Dernier point, je voudrais dire à M. Petit qu’il arrête de parler au nom de la nation : monsieur Petit, vous ne représentez ni la nation, ni le bien commun.

M. Patrick Hetzel. C’est bien vu !

M. Alain Bruneel. Laissez les citoyens vivre, laissez-les respirer – parlez en votre nom personnel. (Mme Cendra Motin proteste.)

(Les amendements no 20451 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra