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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Première séance du samedi 29 février 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. David Habib

1. Système universel de retraite

Discussion des articles (suite)

Article 7 (suite)

Amendements nos 12 , 387 , 2282 , 25190 , 26849, 29987, 29988, 29989, 29990, 29991, 29992, 29993, 29994, 29995, 29996, 29997, 29998, 29999, 30000, 30001

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites

Amendements nos 19321, 19322, 19323, 19324, 19325, 19326, 19327, 19328, 19329, 19330, 19331, 19332, 19333, 19334, 19335, 19336, 19337 , 8041 , 26848, 30017, 30018, 30019, 30020, 30021, 30022, 30023, 30024, 30025, 30026, 30027, 30028, 30029, 30030, 30031 , 26761, 30002, 30003, 30004, 30005, 30006, 30007, 30008, 30009, 30010, 30011, 30012, 30013, 30014, 30015, 30016 , 36071, 26847, 36057, 36058, 36059, 36060, 36061, 36062, 36063, 36064, 36065, 36066, 36067, 36068, 36069, 36070 , 39120 , 30130, 30131, 310132, 30133, 30134, 30135, 30136, 30137, 30138, 30139, 30140, 30141, 30142, 30143, 30144, 30145 , 22734, 22735, 22736, 22737, 22738, 22739, 22740, 22741, 22742, 22743, 22744, 22745, 22746, 22747, 22748, 22749, 22751 , 30063, 30064, 30065, 30066, 30067, 30068, 30069, 30070, 30071, 30072, 30073, 30074, 30075, 30076, 30077 , 10012 , 26842, 36072, 36073, 36074, 36075, 36076, 36077, 36078, 36079, 36082, 36083, 36084, 36085, 36086, 36087, 36088

Suspension et reprise de la séance

Avant l’article 8

Amendements nos 2353, 2354, 2355, 2356, 2357, 2358, 2359, 2360, 2361, 2362, 2363, 2364, 2365, 2366, 2367, 2368, 2369 , 5812, 5813, 5814, 5815, 5816, 5817, 5818, 5819, 5820, 5821, 5822, 5823, 5824, 5897, 5898, 5899, 5900 , 23847 , 42192 (sous-amendement) , 42194, 42195, 42197, 42199, 42200, 42201, 42202 (sous-amendements) , 23848 , 42589 (sous-amendement) , 26762, 31077, 31078, 31079, 31080, 31081, 31082, 31083, 31084, 31085, 31086, 31087, 31088, 31089, 31090, 31091 , 2370, 2371, 2372, 2373, 2374, 2375, 2376, 2377, 2378, 2379, 2380, 2381, 2382, 2383, 2384, 2385, 2386, 5825, 5826, 5827, 5828, 5829, 5830, 5831, 5832, 5833, 5834, 5835, 5836, 5837, 5901, 5902, 5903, 5904

Article 8

Mme Laurence Dumont

M. Paul Christophe

M. Alexis Corbière

M. Stéphane Peu

Mme Christine Cloarec-Le Nabour

M. Maxime Minot

M. Frédéric Petit

M. Philippe Vigier

M. Joël Aviragnet

M. Ugo Bernalicis

M. Alain Bruneel

Mme Florence Granjus

M. Éric Woerth

M. Bruno Fuchs

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État

Amendements nos 961 , 11913 , 16652, 16653, 16654, 16655, 16656, 16657, 16658, 16659, 16660, 16661, 16662, 16663, 16664, 16665, 16666, 16667, 16668 , 26763, 31171, 31172, 31173, 31174, 31175, 31176, 31177, 31178, 31179, 31180, 31181, 31182, 31183, 31184, 31185

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. David Habib

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1

Système universel de retraite

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 12 à l’article 7.

Article 7 (suite)

M. le président. Sur les amendements no 12 et identiques, qui seront appelés dans un instant, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisi de vingt amendements identiques : les amendements nos 12, 387, 2282 et 25190, ainsi que les amendements, déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, nos 26849 à 30001.

La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement no 12.

M. Éric Woerth. Trop d’ordonnances tue les ordonnances. Alors que nous n’avions pas utilisé cette procédure pour des textes de nature similaire, le projet de loi prévoit d’y recourir massivement, ce qui nuit à sa lisibilité et à sa compréhension. C’est dans les ordonnances que figureront tous les détails. Or c’est dans les détails que se trouve la réponse concrète aux questions que se posent les Français.

Je ne sais pas combien d’ordonnances il y aura au final, mais vous identifiez vingt-neuf sujets d’ordonnances, qui porteront, selon le Conseil d’État, sur plus d’une quarantaine de questions. On ne peut pas prétendre que le Parlement en discutera, puisque son rôle se limitera à autoriser le Gouvernement à agir par cette voie, et que le processus de ratification interviendra bien plus tard.

Il y a là une boîte noire. Nous constatons d’ailleurs que, quand nos questions ne trouvent pas de réponse, c’est parce que celle-ci figurera dans une ordonnance à venir. Nous contestons cette manière d’agir.  

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 387.

Mme Marie-Christine Dalloz. Le nombre d’ordonnances que vous prévoyez pose problème. Le Conseil d’État le dit très bien : parmi la quarantaine de sujets que vous vous apprêtez à traiter par cette voie, certaines sont fondamentales, comme la définition du régime d’invalidité, d’inaptitude ou de pénibilité corollaires des nouvelles dispositions régissant les droits à pension, la gouvernance du nouveau système de retraites et les conditions d’entrée en vigueur de la réforme.

Son avis contient une phrase que vous n’avez pas dû apprécier : « Le fait, pour le législateur, de s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants du nouveau système de retraite fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme et, partant, de sa constitutionnalité et de sa conventionnalité. » On court un risque considérable en traitant ainsi un sujet aussi fondamental pour l’ensemble des Français.

Allons plus loin. Vous nous proposez de porter atteinte à la sécurité juridique des futurs retraités, ce qui représente un enjeu considérable. M. Woerth a rappelé que la réforme de 2010 menée, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, par le gouvernement de François Fillon ne contenait aucune ordonnance.

Depuis le début de nos débats, vous répétez sans cesse qu’il s’agit d’honorer un engagement de campagne du candidat Macron. Mais cet engagement remonte à avril ou à mai 2017. Nous sommes à la veille de mars 2020. Qu’avez-vous fait pour nous présenter aujourd’hui un texte non sécurisé ?

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 2282.

M. Philippe Vigier. Lors de la discussion générale, puis lors de nos débats, nous nous sommes interrogés sur le nombre élevé d’ordonnances que vous prévoyez de prendre. Est-il toujours fixé à vingt-neuf ou pensez-vous pouvoir le réduire ? Dans ce cas, quelles sont les ordonnances qui disparaîtront de facto et quel sera le champ des autres ?

D’autre part, en admettant que l’Assemblée nationale habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnances, comme l’annonçait Nicolas Turquois, quel sera le match retour ? J’imagine que les rapporteurs de la commission spéciale, dont nul ne niera qu’elle a beaucoup travaillé, seront associés à leur rédaction, mais, à tout le moins, leur contenu sera-t-il présenté devant la commission des affaires sociales ou la commission spéciale ? Ce serait de bonne démocratie. On ne peut écarter le Parlement d’une grande partie de la déclinaison de la réforme, alors que les députés, particulièrement assidus – hier, nous avons examiné en moyenne quatre-vingt-deux amendements par heure, ce qui constitue un rythme normal  – souhaitent aller au fond des choses.

Nous pouvons comprendre que vous recouriez aux ordonnances, comme le permet la Constitution. Certains sujets ne peuvent d’ailleurs être traités que par cette voie. Mais il reste beaucoup d’inconnues. Dès lors, monsieur le secrétaire d’État, il est indispensable de clarifier le rôle que devra jouer le Parlement.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement no 25190.

Mme Laurence Dumont. Pardon de nous répéter, mais, sur cette question, vous ne parvenez pas à entendre raison. Je répète la phrase du Conseil d’État, déjà citée par Mme Dalloz : « Le fait, pour le législateur, de s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants du nouveau système de retraite fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme. » Nous sommes en train de bouleverser le régime de retraite et le Conseil d’État observe que nous nageons en plein brouillard.

En outre, on ignore si vous utiliserez l’article 49, alinéa 3, de la Constitution. Nous l’avons répété hier : ce n’est pas cette utilisation qui nous inquiète, mais les conséquences de la réforme, que nous devons discuter en détail, ligne à ligne, ce qui ne sera pas possible si vous procédez par ordonnances. Lors des précédentes réformes des retraites, il n’a pas été recouru à ce procédé, sinon à la marge. Or vous en prévoyez vingt-neuf aujourd’hui – et demain, nous verrons.

Nous n’aimons pas qu’on nous ordonne quelque chose. Je l’ai dit hier : ce n’est pas seulement un problème de confiance. Nous n’aimons pas cette manière de légiférer. La représentation nationale est là pour faire la loi. Elle n’a pas à déléguer ce pouvoir à d’autres, qui l’exerceront ailleurs et plus tard.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 26849 et les quinze autres amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Stéphane Peu. Après mes collègues, je viens à mon tour plaider pour la suppression des alinéas 25 à 29, qui tendent à habiliter le Gouvernement à agir par ordonnances. Si une telle procédure est acceptable pour apporter des précisions techniques à un texte, la mise en garde du Conseil d’État est éloquente. Nous ne pouvons pas vous accorder notre confiance pour vous laisser rédiger, au coin d’un bois, des dispositions qui remettent en cause pour des décennies un principe essentiel du contrat social – et que notre pays connaît d’ailleurs depuis des décennies.

On le sait, vous avez totalement « foiré » le dialogue social. Vous avez contre vous – dans une proportion différente – l’ensemble des partenaires sociaux, des syndicats de salariés aux syndicats d’employeurs. Le Conseil d’État vous a administré une fessée magistrale. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Alain Perea. Personne n’a mis de fessée à personne !

M. Stéphane Peu. Vous arrivez devant le Parlement avec un projet de loi plein de trous, dont on ne possède pas l’équation financière, puisque la conférence de financement est loin d’être achevée. Et vous prévoyez en outre de prendre vingt-neuf ordonnances ? Vous n’avez pas l’impression, comme on dit, de pousser mémé dans les orties ?

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. Je ne sais pas si nous poussons mémé dans les orties, mais vous, vous poussez le bouchon un peu loin. Le Conseil d’État est le conseil juridique du Gouvernement. Il est normal que celui-ci sollicite son avis et en tire des conséquences. En la matière, il n’est pas question d’autre chose.

En ce qui concerne le nombre d’ordonnances, je me suis exprimé hier. La situation des marins, que j’ai citée à titre d’exemple, me semble emblématique de l’utilité, voire de la nécessité, de cette méthode. Gardons à l’esprit que le système universel de retraite concerne tous les métiers qu’exercent nos concitoyens. Compte tenu de l’ampleur de la transformation, ainsi que des critères techniques de chaque profession, des statuts et des sous-statuts, légiférer par ordonnances semble la méthode la plus adaptée. Pour ce faire, le projet de loi définit un champ d’habilitation, après quoi les ordonnances devront être validées par le Parlement, alors que des décrets d’application ne seraient pas soumis au même contrôle.

J’ai appris, en rencontrant les marins, que certains conchyliculteurs dépendent du régime des marins et d’autres, de celui de la MSA, la Mutualité sociale agricole. Je ne suis pas sûr qu’il soit très intéressant, tant pour les conchyliculteurs que pour les députés, que l’évolution de leur statut soit débattu dans cet hémicycle. Une telle discussion ne me semble pas relever du rôle du Parlement.

Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Depuis deux semaines, nous avons déjà eu un débat assez fourni sur la question des ordonnances. J’entends la position de certains d’entre vous, qui craignent de se voir déposséder d’une partie de la loi, mais le rapporteur vient de rappeler la double procédure d’habilitation et de ratification qui encadre cette procédure.

Lorsque le Gouvernement vous demande de l’habiliter à légiférer par ordonnances, l’occasion vous est donnée de lui apporter la contradiction, mais aussi de l’éclairer. De même, le Gouvernement peut, chaque fois, écouter les parlementaires et leur présenter sa vision, comme je m’emploie à le faire : c’est la procédure parlementaire, la vie démocratique. Restons donc sereins.

Monsieur Woerth, vous m’interrogez sur le nombre d’ordonnances, et soulignez qu’elles porteront sur de nombreux sujets. Le président Vigier souhaitait hier être rassuré sur le fait que l’objet de certaines ordonnances serait inscrit dans le dur de la loi. Je l’ai déjà dit à plusieurs reprises : le Gouvernement a pour ambition de faire vivre le texte, en l’enrichissant grâce à nos échanges. J’ai annoncé hier que le contenu de huit des vingt-neuf des ordonnances initialement prévues seraient finalement inscrites dans le dur du projet de loi. Ce travail avait été amorcé en commission spéciale, même s’il n’en reste pas trace dans le texte qui vous est soumis puisque cette commission n’avait pu l’examiner jusqu’à son terme.

Quoi qu’il en soit, sera concerné par cette transposition le contenu des ordonnances initialement prévues aux articles 16, 18, 38, 46, 49, 52, 53 et 61. Je n’oublie pas, monsieur Paul Christophe, que vous attendez avec impatience l’examen de ce dernier article, qui porte sur les modalités de transition. Chaque fois, les dispositions transposées dans le projet de loi portent sur des questions très importantes, notamment sur la transition.

Monsieur Peu, vous vous inquiétiez de la qualité du dialogue social. Pour avoir mené les concertations sur le minimum contributif et la transition, je puis vous dire que, notamment pour cette deuxième question, le texte est très attendu par les partenaires sociaux. Il est très important pour eux que nous gravions les dispositions prévues à l’article 61 dans le dur de la loi.

On ne peut pas dire non plus, madame Dumont, que le Conseil d’État n’a pas été écouté : son assemblée générale a renvoyé au Gouvernement un texte qui est précisément celui que nous vous soumettons. Vous ne pouvez donc pas nous reprocher de ne pas avoir tenu compte des remarques du Conseil d’État, tout en débattant sur des dispositions fondées sur son avis ; ce serait à tout le moins incohérent.

Monsieur le Président Vigier, je sais que vous maîtrisez parfaitement la procédure parlementaire ; vous savez donc qu’une habilitation à légiférer par ordonnances est suivie par un projet de loi de ratification, comme l’a rappelé le rapporteur Turquois.

Je serai particulièrement attentif à la bonne information du Parlement sur ces ordonnances. Même si je dois encore réfléchir à la forme que cela prendra, j’ai bien pris note des attentes des uns et des autres en la matière.

Avis défavorable sur les amendements.  

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Je ne peux pas dire que j’ai été complètement rassuré, tant s’en faut ! Nous n’avons toujours aucune visibilité sur le nombre d’ordonnances prévues au bout du chemin.

Monsieur Turquois, le Parlement n’a pas la possibilité d’amender les ordonnances ! Ne nous racontons pas d’histoire, cela n’existe pas.

Un député du groupe LaREM. Ce n’est pas ce qu’il a dit !

M. Philippe Vigier. Cela revient au même : je ne veux pas avoir à ratifier les dispositions en question les yeux fermés !

Il me paraît essentiel, monsieur le secrétaire d’État, que le texte des ordonnances soit présenté à la commission spéciale, à la commission des affaires sociales et aux groupes parlementaires, afin de pouvoir avancer, comme je vous l’avais déjà demandé. Nous ne pouvons laisser passer une telle réforme sans la marquer de sa patte ! Passer entre trois semaines et un mois et demi à examiner un texte pour devoir finalement voter sur une copie déjà écrite par d’autres n’aurait pas de sens. Ce n’est pas ça, la démocratie parlementaire ; celle-ci exige la navette dont je parle, d’autant que les députés ne disposent pas, à ce stade, de tous les éléments d’appréciation.

Je ne vous fais pas de mauvais procès, j’explicite seulement ce que toutes les personnes de bonne foi pensent ici. Si vous étiez à ma place, monsieur le secrétaire d’État, vous formuleriez le même constat : à un moment, il faut dire les choses franchement ! Nous pouvons faire des pas dans votre direction mais, au bout d’un moment, nous ne l’acceptons plus car nous atteignons les limites de ce qui est soutenable.

Je vous redemande formellement combien d’ordonnances sont finalement prévues, quel sera leur champ, et si le Gouvernement s’engage devant les membres des groupes parlementaires et la commission des affaires sociales, ici présents, à dialoguer avec eux sur leur contenu, avant leur publication.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Vous prévoyiez vingt-neuf ordonnances portant sur quarante questions et réparties dans vingt-trois articles – soit un tiers des articles au total. Nous savons que le diable se cache dans les détails ; or, ici, nous ne parlons pas de détails mais de sujets essentiels.

Je suis très surprise, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, par votre absence de réponse concernant l’avis du Conseil d’État. Vous avez été interpellés par des députés de tous les bancs de cet hémicycle sur l’avis très critique et les doutes qu’il a émis. Or vous n’avez pas répondu sur ce point, comme si vous en faisiez fi.

Par ailleurs, monsieur le rapporteur, vous insistez sur la différence entre ordonnances et décrets d’application ; mais ce n’est pas la question ! Le texte soumis aux députés doit inclure des réponses et des éléments de fond. C’est ce que nous vous demandons, tout comme les Français qui veulent des réponses aux nombreuses questions restées en suspens, qui les inquiètent particulièrement.

Monsieur le secrétaire d’État, vous prétendez que le Gouvernement écoute les parlementaires. Je ne crois pas que ce soit le cas : la commission spéciale n’a pas pu aller jusqu’au bout de l’examen des amendements, et vous n’apportez aujourd’hui aucune réponse à nos questions. Or les Français sont en droit d’attendre des réponses : vous devez donc les leur apporter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)  

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. J’irai exactement dans le même sens que mes collègues. Pour justifier le recours à l’ordonnance prévue à cet article, le rapporteur explique qu’au vu de la diversité des métiers exercés par les marins et de leurs spécificités, il faut prendre le temps de discuter.

Depuis le début des débats dans l’hémicycle, nous n’avons cessé de souligner la spécificité de tout un ensemble de métiers ; or, monsieur le rapporteur, vous avez refusé d’en discuter. Hier, concernant le régime minier, vous avez ainsi imposé une fin de non-recevoir aux propositions d’aménagement de la réforme, alors que ce régime concerne quelques 1 400 mineurs. En revanche, vous annoncez aujourd’hui un débat avec les représentants du personnel de la Comédie-Française, parce que les décisions les concernant n’ont pas été finalisées. Vous êtes donc ouverts à la discussion concernant certains métiers, alors que pour d’autre vous la refusez de manière très arbitraire.

Je pense que vous marchez à l’aveugle. Vous aviez prévu vingt-neuf ordonnances, parce que vous ne savez pas du tout où vous allez et que vous avez besoin d’approfondir votre travail sur différents articles. Si vous étiez sûrs de vous, nous pourrions discuter de toutes les dispositions de la réforme dans cet hémicycle !

Vingt-neuf ordonnances pour cette réforme, et plus de dix pour le projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS – pour 2020 : vous ne procédez que par ordonnances, privant les parlementaires, donc les citoyens, dont ils relaient la voix, d’une discussion sur le fond. C’est un déni de démocratie !

M. Jean-René Cazeneuve. Vous plaisantez, j’espère !

M. Alain Bruneel. C’est anormal et scandaleux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Jeanine Dubié applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je laisserai Éric Coquerel traiter plus à fond des ordonnances prévues pour les marins, préférant pour ma part reprendre les remarques de mes collègues sur votre usage des ordonnances.

Dans son avis, le Conseil d’État souligne que, pour le législateur, « s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants du nouveau système de retraite » pourrait porter atteinte « à la constitutionnalité et à la conventionnalité du texte en question ». Cette remarque vaut aussi pour la version du texte que nous examinons, notamment pour le présent article.

Les ordonnances qui y sont prévues portent-elles sur des éléments structurants, ou sur des questions suffisamment marginales pour que l’habilitation ne pose pas de problème de constitutionnalité ? Ce sont bien des éléments structurants, puisqu’il s’agit de définir les modalités de la période transitoire, la durée de cotisation, l’âge de départ et l’âge d’équilibre : autant de sujets qui, à tout le moins, intéressent directement les travailleurs concernés et touchent à des éléments structurants de leurs vies.

S’agit-il aussi d’éléments structurants pour nous, parlementaires ? Avons-nous besoin d’éléments supplémentaires pour nous forger un avis sur ce texte ? Bien sûr que oui ! Ces ordonnances, de plus, revêtent des enjeux budgétaires et financiers.

Nous en revenons à un point déjà discuté : comment se fait-il que l’examen du texte en séance ait lieu en même temps que la conférence de financement, laquelle doit définir les propositions sur lesquelles nous devrons nous prononcer – sachant, en plus, que cette conférence peine à avancer ? On marche sur la tête !

Je partage l’avis de mon collègue Bruneel : avec ces ordonnances, vous pilotez à vue ! Vous ne savez pas ce que vous faites ! Que faites-vous depuis deux ans ? On pourrait se le demander ! Que je sache, cela fait bien deux ans que vous bossez sur le sujet, non ?

Mme Véronique Louwagie. Exactement !

M. Ugo Bernalicis. Et vous n’avez pas encore défini les mesures transitoires ? Vous prétendez que c’est parce que vous voulez laisser la place au dialogue social mais, quand on suit la conférence de financement, on se dit : « peut mieux faire ! »  Encore faut-il, d’ailleurs, que les travaux de cette conférence débouchent sur des propositions. Ainsi, nous discutons de cette réforme sans en connaître, ni les paramètres, ni les conséquences, notamment budgétaires et financières.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Monsieur le secrétaire d’État, c’est vrai, vous écoutez poliment, mais vous n’entendez pas – ni le Conseil d’État, ni les députés. Vous prétendez que « le Gouvernement a pour ambition de faire vivre le texte ». Mais ce ne sont que des mots ! « Paroles, paroles » ! Sur les vingt-neuf ordonnances initialement prévues, vous en conservez vingt et une, si j’en crois votre décompte. Vous nous dites que les dispositions relatives à la période de transition seront retirées des ordonnances. C’est inexact, puisque vous comptez maintenir l’ordonnance prévue à l’article 39, relative à l’Opéra de Paris, pour prendre un exemple au hasard.

Comprenons-nous bien, y compris pour les échanges que nous avons à l’extérieur : il n’est pas vrai que le contenu des ordonnances est débattu au Parlement ; celui-ci peut seulement se prononcer sur leur ratification, autrement dit répondre par oui ou par non, sans pouvoir les amender ; c’est comme pour les traités internationaux.

Nous n’acceptons pas de nous dessaisir ainsi de notre responsabilité et de notre pouvoir législatif. Nous ne sommes pas d’accord ! Mon collègue a sans doute raison, hélas : le texte est illisible, imprévisible, et il donne le sentiment que vous ne savez pas où vous allez. J’en veux pour preuve le fait que vous soyez incapables, depuis le début, de proposer un simulateur. Vous vantez les mérites de cette réforme. Mais, pour que les citoyens en soient absolument sûrs, ils doivent s’en rendre compte par eux-mêmes, se faire leur avis !

Il faudrait que les Français, et a fortiori leurs représentants, aient, avant de voter, pu prendre connaissance des effets de la réforme. Or, comme vous le savez très bien, le flou le plus total règne, et personne, ni vous, ni nous – mais vous, c’est plus embêtant – ne les connaît ; tout au plus savons-nous que la réforme sera délétère pour certains de nos concitoyens.  Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Monsieur Bernalicis, vous avez dit que les ordonnances portaient sur des éléments « structurants » de la réforme. Or l’ordonnance prévue à l’article 7 ne traite pas de l’âge d’équilibre, mais de l’application de la réforme à une profession particulière. Je vous rappelle que l’âge d’équilibre sera fixé par la Caisse nationale de retraite universelle – CNRU –, comme nous le verrons avec les titres suivants.

M. Ugo Bernalicis. Si, l’ordonnance traitera bien de l’âge d’équilibre !

M. Frédéric Petit. Non, l’ordonnance dont nous débattons ici ne concerne pas l’âge d’équilibre.

M. Ugo Bernalicis. Si, c’est l’alinéa 26 !

M. le président. Mes chers collègues, laissez M. Petit s’exprimer.

M. Frédéric Petit. Il me semble que c’est l’alinéa 25, monsieur Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Non, le 26, mais ce n’est pas grave.

M. Frédéric Petit. Quoi qu’il en soit, nous ne parlons pas, ici, d’un âge d’équilibre structurant : ce qui est structurant, c’est le fait de confier la décision à la nouvelle instance, la CNRU. L’âge d’équilibre, vous le soulignez vous-même, sera redéfini : voilà le point structurant qui sera fixé, non par ce projet de loi, mais par la future CNRU. Il n’est donc même pas question d’ordonnance, sur ce point : il est écrit dans le marbre que la CNRU sera chargée de la gestion de l’âge d’équilibre.

Enfin, madame Dumont, je suis membre de la commission des affaires étrangères. Pour les ratifications d’ordonnances, des rapporteurs sont nommés et des débats intenses ont lieu – comme ce fut le cas, par exemple, pour une convention signée avec le Luxembourg. On se dispute, on exprime son point de vue : le travail de ratification est tout sauf léger, et dire le contraire est un peu méprisant à l’égard des membres de cette commission, qui, sur chaque ratification – puisque tel est le sujet dont ils sont presque exclusivement saisis – travaillent considérablement et vont au fond des choses. (Applaudissement sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Fuchs applaudit également. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR, LT et SOC.)

M. Patrick Hetzel. Ça n’a rien à voir !

M. Damien Abad. Ce n’est pas sérieux !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, et à lui seul.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’entends les propos de Mmes Louwagie et Dumont. Nous pouvons avoir un vif débat sur le contenu des ordonnances, mais vous ne pouvez pas à nouveau faire grief au Gouvernement de ne pas tenir compte de l’avis du Conseil d’État, puisque nous débattons du texte issu de son assemblée générale. Un point fait exception et vous l’avez d’ailleurs relevé : le choix politique du Gouvernement de maintenir son engagement vis-à-vis des enseignants et des enseignants-chercheurs. Je souscris avec plaisir à la volonté de débattre qui s’exprime ici, mais soyons transparents : le texte dont nous débattons reprend à 99 % l’avis du Conseil d’État, à l’exception du point que je viens de mentionner. L’argument selon lequel nous n’avons pas tenu compte des remarques du Conseil d’État ne tient donc pas. (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)

M. Éric Coquerel. Ce sont vos arguments qui ne tiennent pas !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 12, 387, 2282, 25190 et 26849 à 30001.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        55

        Nombre de suffrages exprimés                55

        Majorité absolue                        28

                Pour l’adoption                16

                Contre                39

(Les amendements no 12 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 19321 et les seize autres amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Éric Coquerel. « Il y a trois sortes d’hommes : les vivants, les morts et ceux qui vont sur la mer », disait – a priori – Aristote. Cette phrase est encore plus vraie concernant ceux qui travaillent en mer. Elle illustre bien ce que nous ressentons tous, même ceux qui n’ont jamais mis les pieds sur un bateau et, a fortiori, n’ont jamais travaillé en mer. Les personnes qui pêchent, qui commercent sur la mer ou qui travaillent dans la plaisance sont dans une situation particulière. C’est la raison pour laquelle il existe un régime spécial, celui des marins de l’ENIM – Établissement national des invalides de la marine –, qui leur permet de partir à la retraite entre 50 et 55 ans, en fonction des années de cotisation.

La phrase d’Aristote est d’autant plus vraie qu’en mer, on meurt dix-neuf fois plus que dans n’importe quelle profession et six fois plus que dans le BTP. Ceux qui font de la mer leur métier ont 23 % de plus d’accidents corporels. S’il n’y avait qu’un seul exemple pour montrer l’impossibilité d’envisager un régime universel qui ne tiendrait pas compte de la pénibilité de tel ou tel métier, ce serait celui-ci. Vous en convenez d’ailleurs, puisque vous proposez dans l’article 7 de tenir compte, plus tard, de la situation spécifique de ceux qui vont sur la mer.

Le seul problème, c’est que vous le faites avec l’idée que ce sont les ordonnances qui décideront. Vous comprendrez que, compte tenu des négociations avec les partenaires sociaux et la situation dans laquelle vous êtes au bout de deux ans, nous ne vous fassions pas confiance pour garantir aux marins qu’ils ne vivront pas une régression par rapport à leur situation actuelle.

Vous pourriez, dans l’article, en appeler au principe de non-régression, pour assurer au moins qu’à l’avenir, les marins ne subiront pas une régression, mais vous ne le faites pas. Autrement dit, vous nous demandez de vous faire confiance, ce qui n’est pas le cas. Enfin, nous avons entendu que vous comptiez peut-être régler le problème de la pénibilité en interdisant à plusieurs professions de travailler au-delà d’un certain âge.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Monsieur Vigier, vous avez parlé de l’impossibilité d’amender une ordonnance. L’ordonnance relative à la prévisibilité et à la sécurisation des relations du travail a fait l’objet d’une habilitation au mois de juillet 2017, avant d’être publiée au mois de septembre suivant. Elle a été ratifiée après une semaine en première lecture au mois de novembre 2017, des amendements ayant alors été adoptés. Il est donc possible d’amender une ordonnance, et cela est fait régulièrement.

M. Frédéric Petit. Merci !

M. Patrick Hetzel. On s’en souviendra !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Monsieur Coquerel, vous parlez à juste titre des marins, mais essentiellement des marins pêcheurs, qui présentent, au sein du métier, une particularité importante en matière de pénibilité. Mais n’oublions pas la marine de commerce et la marine de plaisance. De plus, comme je vous l’ai dit précédemment, une partie des conchyliculteurs relèvent de l’ENIM et l’autre de la MSA. Devons-nous ici aborder spécifiquement chaque situation ou devons-nous définir un cadre ?

Il a également été dit que nous n’allions pas discuter avec les marins : bien sûr que si ! Les représentants du Gouvernement chargés de ces dossiers prendront en considération toutes les spécificités. Hier, nous avons parlé de la Comédie-Française : l’indemnité de départ des comédiens est considérée d’une manière spécifique et non comme une retraite en tant que telle. Nous avons également beaucoup parlé des militaires, dont les statuts diffèrent selon les corps d’appartenance – l’armée de terre, l’armée de l’air ou la marine. Le Parlement pourrait se perdre dans l’examen de ce niveau de détails et telle n’est pas sa vocation. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous nous sommes longuement exprimés au sujet des marins hier, et je ne souhaite pas répéter ce que j’ai déjà dit à plusieurs reprises, d’autant que M. le rapporteur a été très clair. Avis défavorable également.

M. le président. La parole est à Mme Christine Cloarec-Le Nabour.

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Accepter le doute, ne pas mentir, ne pas surpondérer son propre point de vue, ne pas prendre en compte uniquement les éléments qui arrangent, considérer les faits avant tout et ne pas confondre la réalité avec celle dont on rêve : ce sont les six traits principaux de l’honnêteté intellectuelle.

M. Stéphane Peu. Je le confirme !

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. La mauvaise foi semble avoir encore de beaux jours devant elle dans cet hémicycle. Pour certains, elle est devenue une façon d’être…

M. Alexis Corbière. Et même de gouverner !

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. …et, pour d’autres, un moyen de survivre. La remise en cause systématique de la parole du Gouvernement, de la probité de l’étude d’impact et de la bonne foi des rapporteurs me désole. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)

M. Sylvain Maillard. Eh oui !

M. Patrick Hetzel. Voilà qui fait avancer le débat !

M. Ugo Bernalicis. C’est de l’obstruction !

M. le président. Mes chers collègues, laissez Mme Cloarec-Le Nabour s’exprimer.

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Nous croyons à ce projet de loi, parce qu’il est plus juste, plus lisible et plus solidaire. Même si je comprends les inquiétudes et les incertitudes de certains, je voudrais vous citer cette phrase de Kant : « On mesure l’intelligence de l’individu à la quantité d’incertitudes qu’il est capable de supporter. » (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Rires et exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Tout le monde en conviendra, je le crois : une démocratie parlementaire, même si l’on en est souvent bien éloigné, ne peut pas s’établir sur la bonne foi accordée à un exécutif. Ce n’est pas là un principe à partir duquel nous travaillons.

Je ne parlais pas seulement des marins pêcheurs, monsieur Turquois ; l’ENIM considère également les marins du commerce, de la pêche, de la culture marine et de la plaisance. La question qui se pose est la suivante : vous instaurez un système dont on sait qu’il consistera, pour partir à taux plein, en un recul considérable de l’âge de départ à la retraite. Cela concerne a priori tous les métiers ; lorsque certains ne sont pas concernés, vous prévoyez une ordonnance. Ainsi, vous reconnaissez vous-même que pour les marins, ce sera un peu compliqué. Souffrez que l’on ne vous fasse pas confiance a priori.

Encore une fois, il y avait une solution : adopter dans la loi un principe de non-régression assurant aux marins qu’en aucun cas la loi les obligera à travailler plus longtemps qu’ils ne travaillent aujourd’hui. Quiconque a déjà travaillé sur un bateau sait qu’après plusieurs années, on se met beaucoup plus en danger, parce qu’on n’a plus le pied aussi sûr qu’avant, entre autres raisons – je ne vais pas vous faire une énumération trop longue. Le principe de non-régression est une solution simple, mais vous ne la choisissez pas. Partant de là, nous ne vous faisons pas confiance. Le projet de loi que vous préparez depuis deux ans et demi est un projet de loi catastrophique de régression sociale pour tout le monde ; il n’y a pas de raison qu’il ne le soit pas pour les marins. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Il ne faut pas mélanger tous les débats, madame Cloarec-Le Nabour : le doute et l’incertitude, comme traits du comportement humain que chacun devrait avoir, sont bien évidemment des vertus. Je ne vous cache pas que depuis deux ans et demi que je siège sur ces bancs, il m’avait échappé que, collectivement – car je ne juge pas des cas individuels –, la majorité était caractérisée par le doute et l’incertitude. J’ai plutôt vu et subi une vision très dogmatique et idéologique de la société, laissant assez peu de place au doute, à l’incertitude et au débat.

Toutefois et surtout, l’incertitude et la loi ne vont pas très bien ensemble…

M. Jean-René Cazeneuve. Non, pas du tout !

M. Stéphane Peu. …parce qu’une loi doit être précise et opposable. M. le secrétaire d’État a évoqué le Conseil d’État : celui-ci dit des choses très claires sur l’incertitude de votre texte. Ce faisant, il met en doute sa qualité, comme le souligne ce commentaire de son avis : « L’extrême complexité du texte […] peut heurter le principe constitutionnel de clarté et l’objectif à valeur constitutionnelle d’accessibilité et d’intelligibilité de la loi. » Une loi n’est pas une somme d’incertitude, mais un ensemble de textes précis pour régir la règle commune, qui doivent être opposables par ceux qui en contestent la valeur.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je tiens à préciser que le texte que nous étudions a répondu à 99 % des remarques du Conseil d’État. Il est compliqué d’évoquer sans cesse un avis dont le Gouvernement a tenu compte.

M. Stéphane Peu. Pas du tout, et il aurait été bon qu’il le fasse !

M. le président. Monsieur Peu, s’il vous plaît.

M. Frédéric Petit. Monsieur Coquerel, le principe que vous réclamez est dans la loi : l’article 61 dit très clairement qu’il y aura un principe de préservation des situations individuelles à l’identique de ce qu’elles auraient été sans la réforme.

Si vous souhaitez le « bétonner » davantage encore, attendez l’article 61 et amendez-le. Très tôt dans cette réforme, le MODEM a fait de principe une exigence ; il est gravé dans le marbre du projet de loi.

(Les amendements no 19321 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 8041.

M. Dino Cinieri. Le Conseil d’État lui-même dénonce une étude d’impact insuffisante et des projections financières lacunaires. Les délais qui lui ont été laissés et les modifications apportées en cours d’examen ne lui ont pas permis de mener sa mission avec sérénité en prenant le temps nécessaire pour garantir la sécurité juridique du texte. Le grand nombre d’ordonnances fait perdre la visibilité globale nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme et, partant, de sa constitutionnalité et de sa conventionnalité. Enfin, ce projet ne crée pas un système universel de retraite puisqu’il existe cinq régimes.

L’étude d’impact étant insincère et incomplète, l’amendement vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport présentant les modalités précises de création de la caisse nationale de retraite universelle.  

M. Alain Perea. Merci d’avoir fait avancer le débat !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’entends votre désaccord avec les simulations, parcours types et autres éléments de l’étude d’impact, mais il est quelque peu étonnant pour tous ceux qui ont travaillé pendant des semaines et des mois à l’élaboration de cette étude afin d’y présenter le maximum d’informations aux parlementaires. Je le répète : l’étude n’est pas insincère. Je me suis exprimé plusieurs fois et je le refais bien volontiers sur les choix méthodologiques qui ont été faits et dont je suis prêt à discuter. On peut les contester, méthode contre méthode, mais vous ne pouvez pas pointer du doigt un choix méthodologique en nous reprochant qu’il soit insincère. En quoi l’est-il ? Quelle autre méthode proposez-vous ? Je n’ai pas entendu grand-chose à ce propos.

J’ai expliqué comment les cas types ont été établis. Je veux bien qu’on m’explique – il existe sans doute des champions du monde de la statistique capables de le faire – comment dresser des comparaisons entre un modèle statique et un modèle dynamique, mais nous nous sommes efforcés, comme à l’ordinaire, d’utiliser un modèle dynamique dans tous les cas, selon des règles communes. Je comprends que vous souhaitiez débattre des modalités techniques de la méthode employée, mais nous ne gagnons rien à nous affubler de termes tels que l’insincérité. Je conviens du reste que ce n’est pas là votre argument principal, mais j’y réagis parce que je l’ai entendu à plusieurs reprises ces derniers jours – et j’ai répondu de même à tous ceux qui jugent l’étude d’impact insincère. Je préfère que nous débattions de la méthodologie, sur laquelle vous avez certainement des idées qui s’opposent au choix que nous avons fait.

Enfin, sur les marins, puisqu’ils étaient le sujet de votre intervention, vous avez entendu mon propos : nous voulons rassurer – et ce ne sont pas que des mots, puisque nous l’avons écrit aux organisations représentatives. Je l’ai dit en commission spéciale : le recours à une ordonnance devrait vous convaincre. Je ne crois pas qu’il faille tout faire à Paris, même si je reconnais qu’il y a dans cet hémicycle abondance de qualité et de connaissances. Il faut aussi se donner les moyens d’agir parfois près de celles et ceux qui sont concernés. C’est ce que nous vous demandons par cette habilitation à légiférer par ordonnances, qui ne serviront pas à prendre des mesures dont vous n’auriez pas à connaître – à preuve, nous en débattons maintenant et en débattrons de nouveau lors de la demande d’habilitation. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je relis l’avis du Conseil d’État, selon qui « le fait, pour le législateur, de s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme et, partant, de sa constitutionnalité et de sa conventionnalité ».

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il n’est donc pas question d’insincérité !

M. Ugo Bernalicis. Je regrette, monsieur le secrétaire d’État, mais vous avez proposé ces ordonnances avant de soumettre le projet de loi à l’avis du Conseil d’État et elles n’ont pas changé depuis ! La remarque du Conseil d’État est donc toujours valable.

M. Frédéric Petit. Mais en l’occurrence, il ne s’agit pas d’éléments structurants !

M. Ugo Bernalicis. Un collègue affirmait à l’instant qu’il n’est pas question d’éléments structurants puisque les alinéas qui font l’objet d’amendements – dont certains de suppression – ne portent pas sur l’âge d’équilibre. Je le renvoie à l’alinéa 26 de l’article : l’âge d’ouverture du droit à une retraite et l’âge d’équilibre mentionnés aux articles L. 191-1 et L. 191-5 du code de la sécurité sociale font bien partie de la future ordonnance !

M. Frédéric Petit. Continuez de lire !

M. Ugo Bernalicis. Elle portera également sur les cotisations dues par les assurés concernés, ainsi que sur le fonctionnement, l’organisation et les missions de l’organisme chargé de la gestion du régime des marins, entre autres. En clair, vous nous proposez de fixer par ordonnances des éléments structurants, en l’espèce pour les marins ; mais le texte prévoit bien d’autres ordonnances. Faudrait-il se ficher d’inscrire dans la loi des éléments structurants concernant les marins, et de la constitutionnalité du sort qui leur sera réservé ? Nous sommes en désaccord avec cette appréciation et avec votre méthode.

Le fait que l’étude d’impact mélange un modèle statique et un modèle dynamique montre une seule chose, monsieur le secrétaire d’État : le système que vous proposez est imprévisible. C’est pourquoi vous ne parvenez pas à produire une étude d’impact qui tienne debout : il y a tant d’inconnues que vous êtes infichu de nous expliquer le sort qui sera réservé aux uns et aux autres ! La seule certitude que nous pouvons entrevoir est celle-ci : du fait de la règle d’or et des 14 % du PIB dans lesquels vous voulez cloisonner le système de retraite, tout le monde sera perdant !

M. le président. La parole est à M. Alain Perea.

M. Alain Perea. À l’Assemblée, chaque député exerce son mandat comme il le souhaite ; nous devons tous respecter cette règle. En ce qui me concerne, je respecte chaque député, qui fait ce qu’il veut de son mandat. En contrepartie, je souhaite être respecté moi aussi. Comme de nombreux collègues sur tous les bancs, j’écoute les débats depuis dimanche soir. J’ai du mal à entendre certains collègues arrivés il y a quelques heures seulement expliquer à grands cris qu’on veut les empêcher de débattre ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) C’est un peu fort ! Nous débattons – sur tous les bancs ! – depuis des heures, et voilà que certains débarquent en prétendant que nous empêchons le débat : bien sûr que non !

M. Jean-Michel Fauvergue. Il a raison !

M. Alain Perea. Si vous ne voulez siéger que quelques heures pour participer au débat, soit ; je respecte ce choix. Respectez quant à vous ceux qui écoutent les débats depuis plusieurs jours !

M. Jean-Michel Fauvergue. Eh oui !

M. Alain Perea. Quant aux ordonnances, imaginons que le texte qui nous est présenté ait été ficelé comme de la dentelle, tous les points étant déjà arrêtés suite à une négociation. J’entends d’ici vos cris, chers collègues ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Vous nous reprocheriez le fait que tous vos amendements sont rejetés parce que le texte est déjà ficelé !

Mme Nadia Essayan. Absolument !

M. Alain Perea. Vous nous accuseriez de ne vous laisser aucune marge de manœuvre et d’avoir déjà arrêté tous les choix ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) De grâce, cessez de vous indigner des ordonnances : nous menons un dialogue avec les représentants sociaux, avec vous et avec tous les acteurs concernés ! Arrêtez ce cinéma ! Travaillons, respectons-nous et respectons les Français ! (Même mouvement.)

M. Jean-Michel Fauvergue. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Le texte n’est certes pas de la dentelle, monsieur Perea, mais cela n’empêche pas que tous les amendements sont tout de même rejetés ! N’allez donc pas sur ce terrain : ce serait étrange. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

Nous sommes plusieurs, monsieur le secrétaire d’État, à affirmer que l’étude d’impact est lacunaire, et nous ne sommes pas seuls : le Conseil d’État lui-même l’indique très clairement. Dormez tranquilles, nous dites-vous : tout va bien, car cette étude d’impact de plus de mille pages est formidable. La question de fond, cependant, à laquelle il n’a pas été répondu depuis le début des débats, est celle du financement, et vous le savez pertinemment ! Débattre d’un sujet comme celui-ci sans aborder le financement constitue d’emblée un problème considérable, et vous ne pouvez pas faire comme s’il n’existait pas, à moins de nous apporter des réponses – ce que vous ne faites pas !

M. Damien Abad. C’est vrai !

M. Patrick Hetzel. Nous avons posé plus de cent questions auxquelles aucune réponse n’a été apportée. C’est du jamais vu ! (Mme Véronique Louwagie applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Je reste complètement stupéfaite d’entendre des députés – M. Petit, par exemple – défendre le principe des ordonnances ; je n’en reviens pas ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Véronique Hammerer. Plus de huit cents ordonnances ont déjà été prises sous la Ve République ! Et beaucoup pendant le précédent quinquennat !

M. Jean-René Cazeneuve. Eh oui, presque 280 !

Mme Laurence Dumont. Vous imaginez que le texte, ficelé comme de la dentelle, ne nous laisse aucune marge de manœuvre : c’est précisément le cas ! Lorsque des ordonnances sont prises, nous n’avons aucune marge de manœuvre puisque nous n’avons plus le droit d’amendement ! Le choix est le suivant : oui ou non, et circulez, il n’y a rien à voir !

Quant à l’étude d’impact lacunaire, le secrétaire d’État nous indique que huit articles qui devaient faire l’objet d’ordonnances sont finalement réintroduits « dans le dur » du projet de loi. Or les huit habilitations à prendre des ordonnances qui seront remplacées par des articles issus d’amendements du Gouvernement portent sur des dispositifs essentiels – sans quoi vous ne les auriez pas réintroduits dans le texte –, qui n’auront pas été analysés dans l’étude d’impact. Était-ce une volonté délibérée de prévoir des ordonnances pour qu’ils échappent à l’étude d’impact ? Quels progrès en résultent en matière de sécurité juridique, de prévisibilité, de lisibilité de ces articles ?

Je vous fais une proposition. Après douze ou treize jours de débat, vous renoncez finalement à huit ordonnances : poursuivons ! Étudions tous les articles et discutons-en ! Avec un peu d’espoir, le Gouvernement continuera de corriger sa copie et de réintroduire dans le texte des éléments qui devaient donner lieu à des ordonnances ! Je vous fais cette proposition, monsieur le secrétaire d’État. Vous avez déjà entendu nos arguments sur huit articles essentiels, même si l’étude d’impact ne les mentionne pas, ce qui pose problème. Continuons et espérons que nous pourrons débattre ici, entre parlementaires, d’autres mesures qui doivent être arrêtées par ordonnance. En attendant, je suis à 180 degrés de ce que j’ai entendu… (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Je suis à 180 degrés, disais-je, des propos qu’ont tenus plusieurs membres de la majorité qui souhaitent continuer de légiférer par ordonnance.

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Nous sommes samedi matin et je vais suivre vos conseils, monsieur le président, en restant calme et détendu – mais indigné ! Mme Dumont nous a dit tout à l’heure qu’elle n’accepte pas les ordonnances et à l’instant qu’elle est stupéfaite : prenons un peu de recul et penchons-nous sur l’histoire récente. Qui a pris le plus grand nombre d’ordonnances sous la Ve République ? (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) Nous ne parlons pas de 1850 ou de 1920, mais de François Hollande : 274 ordonnances ! (Même mouvement.) Et qui était vice-présidente de l’Assemblée nationale pendant le quinquennat de François Hollande ? Mme Dumont ! (Nouveaux applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme Laurence Dumont. Je n’y suis pour rien !

M. Patrick Hetzel. À l’époque, M. Macron était ministre !

M. Bruno Fuchs. Discutons des sujets sur le fond et cessons de faire le spectacle avec des points d’histoire complètement infondés ! Soyons sérieux ! (Même mouvement.)

M. Stéphane Peu. Qui était ministre de l’économie à l’époque ? M. Macron !

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. L’argument est facile, monsieur Fuchs : ce n’est pas parce que trop d’ordonnances ont été prises dans le passé qu’il faut cesser de contester le recours aux ordonnances aujourd’hui ! (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

Ensuite, il y a ordonnance et ordonnance. Vous riez ? C’est pourtant la vérité. Certaines ordonnances ont une portée générale, d’autres sont plus restreintes.

Enfin, un collègue affirme que tout est formidable et qu’il faut avoir confiance a priori. Dans ce cas, à quoi servons-nous ?  

M. Ugo Bernalicis. Exactement !

M. Philippe Vigier. Faut-il deux assemblées ? Faut-il des parlementaires qui proposent des amendements ? Souvenez-vous de l’huile de palme. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-René Cazeneuve. Oh, ça va !

M. Philippe Vigier. Le sujet vous ennuie ?

M. Jean-René Cazeneuve. Rien ne nous ennuie !

M. Philippe Vigier. Eh bien je vous le rappelle ! L’Assemblée a adopté un amendement contre l’avis du Gouvernement, mais le directeur des douanes est passé derrière en nous contournant !

Lorsque j’étais jeune député,…

M. Sylvain Maillard. Vous êtes toujours jeune !

M. Philippe Vigier. …il est arrivé que l’Assemblée se prononce à l’occasion de l’examen d’un projet de loi de finances contre l’avis du Gouvernement. Le lendemain matin, on nous annonce une deuxième délibération ; deux minutes ont suffi à supprimer une partie de ce que nous avions voté. N’oubliez pas : nous sommes tous concernés, et vous le serez un jour, chers collègues ! Quand le Parlement est contourné, il est affaibli, et quand il est affaibli, le peuple l’est aussi !

M. Paul Christophe. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. M. Perea commence son intervention en affichant son respect pour chaque député, avant, quelques secondes plus tard, de pointer du doigt l’un d’entre nous, qu’il n’aurait pas vu depuis dimanche dernier et auquel il dénie le droit de s’exprimer. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Il n’a pas dit cela !

M. Alain Bruneel. Si vous respectiez tous les députés et nos débats, vous sauriez que chaque parlementaire, même s’il ne vient qu’une heure ou une demi-heure, a le droit de dire ce qu’il pense.

Monsieur Fuchs, vous faites référence à la législature précédente, mais c’est l’actuelle qui m’intéresse. Si vous allez sur ce terrain, on peut également dire que M. Macron était ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique. (MM. Patrick Hetzel et Ugo Bernalicis applaudissent.)

M. Sylvain Maillard. C’est vrai !

M. Alain Bruneel. Nous ne nous en sortirons jamais si nous descendons à ce niveau !

Monsieur le secrétaire d’État, vous parlez de méthodologie, mais le Conseil d’État a souligné qu’il n’avait disposé que d’un délai très court pour examiner l’étude d’impact que vous lui avez remise. Puisque vous parlez de méthodologie, écoutez-nous ! Prenons le temps de débattre, quatre, cinq, six semaines s’il le faut ! Suspendons nos débats ! Procédons à des auditions, puisque les discussions que vous menez depuis deux ans avec les syndicats n’ont pas abouti ! Ce qui vous intéresse, c’est de boucler l’examen de cette réforme en quelques semaines. La bonne méthode consiste à respecter le Parlement, ce que vous ne faites pas !  

(L’amendement no 8041 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 26848 et les quinze autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Alain Bruneel. Il porte sur la retraite des marins. Vous vous apprêtez à attaquer les droits relatifs à la solidarité : ainsi, la majoration pour enfant, la validation des périodes de chômage et les pensions de réversion ne seront plus financées par des cotisations mais par l’impôt, dans une enveloppe indépendante. Ces droits obéiront aux mêmes règles, quel que soit le régime.

Quatre-vingt-dix pour cent des bénéficiaires des pensions de réversion sont des femmes ; la pension de réversion universalisée ne sera versée qu’aux retraités, alors que la majorité des veuves et des veufs de marin y ont accès sans condition d’âge dès le décès du conjoint. La pension de réversion est actuellement disponible, dans ce régime, à la double condition d’avoir au moins un enfant et quinze ans de service, sans condition d’âge ; elle peut être touchée à partir de 40 ans lorsqu’il n’y a pas d’enfant et à partir de 55 ans pour ceux dont le conjoint a effectué moins de quinze ans de service.

Que répondez-vous aux marins, alors que votre mauvaise réforme supprime les droits à pension de réversion temporaires pour les orphelins ? Aujourd’hui, l’ENIM garantit le versement de 54 % de la pension du conjoint décédé ; demain, la réversion devra maintenir 70 % du niveau de vie du couple, si bien que, dans de nombreux cas, le montant de la pension de réversion baissera.

La pension des marins est majorée de 5 % pour deux enfants, de 10 % pour trois enfants et de 15 % pour quatre enfants, pour chacun des deux parents. Avec la réforme du Gouvernement, la pension serait de 5 % par enfant, pour l’un des deux parents, attribuée par défaut à la mère, ce qui signifie une baisse probable de la pension pour de nombreux parents ayant au moins deux enfants. Que répondez-vous aux marins ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Certains ont évoqué le doute et l’incertitude : tous ceux qui ont une formation scientifique savent que c’est le doute qui fait avancer. Il ne faut pas avoir de certitudes, mais des convictions. L’article 64 habilite le Gouvernement à prendre des ordonnances sur les outre-mer. La diversité des statuts de ces territoires, la diversité des métiers qui y sont exercés et, pour ce qui me concerne, le manque de connaissance fine de ces sujets feront que tous nos collègues ultramarins seront présents pour examiner cet article, car ils auront à cœur de partager leur expertise. Lorsque nous parlerons des agriculteurs, des pêcheurs ou d’autres catégories professionnelles, les plus intéressés ou les plus concernés dans leur circonscription voudront enrichir le texte.

Nous en sommes à l’article 7 : les six premiers articles définissent les principes généraux, les générations concernées et les corps de métier, mais le point, élément majeur, n’est traité que par l’article suivant. Le problème de lisibilité soulevé par le Conseil d’État nous concerne aussi : nos débats gagnent-ils en lisibilité en s’attardant autant sur les aspects qui ne déterminent pas spécifiquement le régime de retraite ?

Vous êtes sensible à la situation des marins, mais laissons le Gouvernement discuter avec eux de l’ensemble des sujets que vous avez évoqués, puis revenir devant nous pour nous présenter l’ordonnance qu’il aura rédigée. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. La situation des marins vous préoccupe : j’ai donné le cadre tout à l’heure et j’ai rappelé, hier et à plusieurs reprises depuis quinze jours, les spécificités, parfaitement reconnues, des marins. Les autres éléments, qui ne sont pas du tout inintéressants, monsieur le député, seront discutés avec leurs représentants. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Nous allons continuer à examiner la signification du terme « structurant » : M. Bernalicis n’est plus là, mais il a lu le texte, qui dispose que l’ordonnance visera à adapter « les règles du système universel de retraite à la situation particulière des marins ». L’ordonnance ne fixera pas l’âge d’équilibre, mais procédera à une adaptation des droits et de l’âge de départ de cette population, qui exerce une profession très spécifique et qui partira sûrement plus tôt à la retraite. Ces aspects ne sont pas structurants pour la loi, car l’ordonnance ne portera pas sur l’âge d’équilibre, point structurant de la loi qui sera défini aux articles suivants, mais sur l’adaptation de la loi à la situation particulière des marins.

On peut choisir entre une démocratie centralisée et une démocratie participative. J’ai travaillé dans des pays qui sortaient d’un régime de démocratie extrêmement centralisée : dans l’un d’entre eux, il était interdit de construire un réseau de chaleur à moins de 1,50 mètre d’un arbre ; cela ne s’était jamais produit, car les villes étaient construites dans la campagne. Un jour, j’ai voulu faire passer un réseau à un endroit, mais on m’en a refusé l’autorisation à cause de cette norme, définie par la loi. Quand j’ai demandé si la distance s’entendait à partir de l’axe ou du bord du tuyau, on m’a répondu que cette précision ne figurait pas dans la loi. Nous sommes restés bloqués trois mois, parce que personne n’avait la réponse à cette question. Il faut respecter la démocratie participative et faire confiance aux citoyens ; les marins connaissent mieux que nous les adaptations pertinentes à la structure de la nouvelle loi. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Sylvain Maillard. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. C’est justement ce que nous proposons avec nos amendements, qui tendent à rédiger ainsi l’alinéa 25 : « Afin de prendre toute mesure visant à adapter les règles du système universel de retraite à la situation particulière des marins mentionnés au dernier alinéa de l’article L. 5552-1 du code des transports, une concertation est organisée avec l’ensemble des organisations syndicales et patronales professionnelles du secteur […]. » Nous disons la même chose, mais vous rejetez l’amendement. Je ne le comprends pas, puisque nous sommes d’accord pour que la loi prévoie la tenue d’une concertation. Parfois, j’ai de la misère à vous suivre… M. Petit et M. le secrétaire d’État évoquent la concertation avec les syndicats, mais vous refusez de l’inscrire dans la loi et rejetez l’amendement : je m’excuse, mais je n’arrive pas à vous suivre.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Monsieur Fuchs, vous avez affirmé que certains de nos collègues étaient mal placés pour critiquer le recours aux ordonnances, mais ce n’est pas une raison pour que vous les utilisiez ! Nous avons évoqué, à propos de la majorité précédente, un ancien ministre de l’économie que je crois proche de vous aujourd’hui, mais nous pourrions parler du Premier ministre du même Gouvernement, qui a eu beaucoup recours aux ordonnances et qui siégeait il y a peu sur vos bancs. La majorité actuelle a, hélas, pris le pire de toutes les majorités précédentes, ce qui explique peut-être la politique que vous faites subir au pays.

Monsieur Petit, il est un peu fort de café que vous associiez démocratie participative et législation par ordonnance ! La démocratie participative et les discussions par branche ont abouti, dans le passé, à l’élaboration du statut des marins, que vous cassez dans ce projet de loi.

Nous ne vous faisons pas confiance sur les ordonnances car, la réforme visant à diminuer la part de la richesse nationale affectée aux retraites, elle pénalisera les marins pêcheurs, comme les marins commerciaux.

M. Julien Borowczyk. C’est faux !

M. Éric Coquerel. Comme vous ne l’assumez pas et que vous voulez surtout éteindre la contestation sociale et éviter la mobilisation de nouvelles professions, vous renvoyez les mesures à des ordonnances. Lorsque la loi sera promulguée, à la suite de vos fameuses négociations de proximité – dont nous voyons les résultats : tous les syndicats sont soit totalement hostiles à votre projet, soit opposés à sa rédaction –, les marins, à qui je m’adresse, pâtiront de la réforme que vous êtes en train d’imposer. Ils devront partir plus tard à la retraite : voilà la réalité que vous ne voulez pas assumer et que vous maquillez sous le renvoi aux ordonnances ! Votre projet de loi constitue une régression, et les ordonnances visent à tromper tout le monde.

(Les amendements identiques no 26848 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 26761 et les quinze autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Stéphane Peu. Ce n’est pas la première fois que nous faisons observer, comme beaucoup d’autres, le caractère impropre de l’adjectif « universel » pour qualifier le futur système de retraite. Nous contesterons jusqu’au bout cet abus de langage. Vous vous évertuez à qualifier d’universel un système qui érigera l’individualisme en principe absolu, en remplaçant la solidarité et la répartition par la règle du chacun pour soi. Nous pensons que les mots, le vocabulaire et la langue représentent un bien commun et social, et considérons donc que votre obstination à qualifier votre système d’universel constitue un abus de bien social. (M. Alain Bruneel applaudit.)

Mme Nadia Essayan. Carrément !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Monsieur Peu, nos collègues et moi-même avons compris que vous qualifiez la réforme d’inéquitable.

Penchons-nous enfin sur le contenu de la réforme ! Pour l’heure, nous en restons aux principes généraux et aux personnes concernées.

La valeur du point de retraite, l’allocation de solidarité aux personnes âgées, le financement du système de retraite et la fixation des périodes de transition, nous ne les avons pas encore abordés, après deux semaines d’examen du texte ! Abordons les dispositions du texte de façon ordonnée, bref, accomplissons notre travail de députés : travaillons sur le cœur du texte. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Monique Limon.

Mme Monique Limon. Je rappelle que le régime universel – et non unique – tiendra compte de certaines spécificités, notamment celles des travailleurs indépendants, des métiers de l’artisanat, du commerce de proximité et des professions libérales, afin de ne pas bouleverser leurs équilibres économiques respectifs. Tel est l’objet des ordonnances.

Nous sommes ici pour fixer le système cible. Nous pensons, pour notre part, qu’il est plus pertinent d’en fixer le détail par la voie de la concertation. Il ne nous semble pas souhaitable de négliger la possibilité de recourir aux ordonnances, qui nous reviendront pour approbation une fois rédigées, et qui sont donc largement préférables aux décrets.

Mme Laurence Dumont. Je ne vois pas en quoi !

Mme Monique Limon. Nous sommes ici pour fixer le système cible. Par la suite, des négociations auront lieu en vue d’élaborer des ordonnances, qui, en tout état de cause, nous reviendront une fois rédigées, de sorte que nous aurons notre mot à dire.

Mme Laurence Dumont. Simplement « Oui ou non » !

Mme Monique Limon. Mais non !

(Les amendements no 26761 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 36071 et les quinze autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Stéphane Peu. Sur le sens des mots et la nécessité d’en respecter la précision, je ne répéterai pas pour la énième fois que « mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde ». Toutefois, il est toujours préférable – surtout dans un texte de loi – d’être précis.

Par le biais du présent amendement, nous proposons de compléter l’alinéa 26 en ajoutant, après le mot « équilibre », le mot « financier ». En effet, en l’absence de prédicat, le mot « équilibre » peut signifier beaucoup de choses.

Pour fixer l’âge d’équilibre du départ en retraite, nous aurions pu prendre en considération bien d’autres notions. Nous aurions pu définir un âge d’équilibre permettant de partir en retraite en bonne santé. Nous aurions pu considérer que l’âge d’équilibre doit garantir une retraite dans la dignité. En somme, nous aurions pu nous fonder sur de nombreuses considérations pour préciser ce que nous entendons par « âge d’équilibre ».

Or votre réforme, monsieur le secrétaire d’État – et c’est votre droit –, ne comprend l’âge d’équilibre que sous l’angle de l’équilibre financier du système, délaissant celui des hommes et des femmes concernés. Vous repoussez nos propositions visant à assurer l’équilibre financier du système de façon plus juste et plus solidaire que vous ne le faites. Vous retenez un âge d’équilibre qui aura pour effet d’allonger le temps de travail, en reportant l’âge de départ en retraite, et de diminuer le niveau des pensions, notamment celui des plus modestes.

Pour justifier tout cela, vous mettez en avant un âge d’équilibre ; mais il s’agit d’un âge d’équilibre exclusivement financier, ne tenant nullement compte des exigences de dignité. Dès lors, pour être précis, ajoutons au mot « équilibre » le mot « financier » à l’alinéa 26 !

M. Alain Bruneel. Bravo !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Le projet de loi n’est pas réductible à son équilibre financier, qui est par ailleurs une nécessité. Avis défavorable.

(Les amendements no 36071 et identiques, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 39120.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. L’article 7, dont nous débattons depuis quelques heures – nous en avons entamé l’examen hier après-midi –, prévoit une habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnance s’agissant de l’intégration des assurés qui relèvent du régime d’assurance vieillesse des marins dans le système universel de retraite.

Le Gouvernement souhaite élargir son champ d’application à la détermination explicite de la première génération concernée. J’ai eu l’occasion d’indiquer dans cet hémicycle qu’il s’agit de la génération née en 1987. Il importe que le Gouvernement dispose d’une habilitation complète en la matière.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Cet amendement a été adopté par la commission spéciale dans le cadre de l’examen au titre de l’article 88 du règlement. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. L’amendement du Gouvernement vise à préciser la génération concernée, mais nous ne savons toujours pas de laquelle il s’agit. Tel est bien le problème que soulève cette habilitation à légiférer par ordonnance : nous ne disposons d’aucun élément d’appréciation. Nous ignorons notamment la génération concernée et l’âge d’équilibre, ainsi que le montant et la durée de cotisation nécessaires.

La constitutionnalité d’un texte – ou sa conventionnalité –, surtout s’il s’agit d’une ordonnance, dépend en partie de la qualité des explications que le Gouvernement donne quant à ses intentions en la matière. Le Gouvernement doit préciser les objectifs qu’il poursuit et livrer des éléments d’appréciation aux parlementaires que nous sommes !

Le compte rendu des propos tenus en séance publique fait partie intégrante du contrôle de constitutionnalité mené par le Conseil constitutionnel. Or, s’agissant de la présente habilitation à légiférer par ordonnances, comme de tant d’autres, on ne nous a fourni aucun élément d’appréciation concret, palpable et tangible.

Je crains donc, une fois encore, que le recours à ce procédé, en plus d’être hallucinant, ne soit inconstitutionnel. J’aimerais que nous obtenions des justifications un peu plus étoffées que celle qui consiste à préciser la génération concernée – ce qui est en effet souhaitable, merci…

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. Depuis l’ouverture de la séance, il y a à peu près une heure, je n’entends parler que de l’étude d’impact, de l’avis du Conseil d’État et des ordonnances, utilisées pour affirmer que nous ne travaillons pas dans le bon sens.

Chers collègues de gauche, si j’ai bonne mémoire – mais je peux me tromper, car je n’étais pas député à l’époque –, il me semble que le texte de loi dont nous nous apprêtons à modifier la philosophie, et qui est depuis soixante-dix ans un texte essentiel de la République française, dès lors qu’il régit notre système de retraite, ce texte que nous modifions, car nous croyons qu’il n’est plus adapté, a été intégralement adopté par ordonnances, sans étude d’impact, à une époque où la France était financièrement dans le rouge !

Il est bon, de temps à autre, que les responsables politiques prennent leurs responsabilités et adaptent les lois à la vie de tous les jours, au lieu de se contenter de rester bloqués dans le passé. Je tenais à le rappeler.

M. Ugo Bernalicis. Si nous pouvions aussi avoir quelques arguments…

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Monsieur Millienne, nous sommes là dans la confusion historique la plus totale. Vous ne pouvez pas tenir de tels propos : il faut un minimum de rigueur vis-à-vis de notre histoire.

M. Alain Bruneel. Bien sûr !

M. Stéphane Peu. Comment pouvez-vous comparer une période où le programme du Conseil national de la Résistance, dont la sécurité sociale et la retraite par répartition sont issues, a été appliqué par un gouvernement d’union nationale, allant des communistes aux gaullistes,…

M. Philippe Vigier. En passant par les centristes !

M. Stéphane Peu. …et où l’instauration de la sécurité sociale et d’un système de retraite faisaient l’unanimité au sein de la société française,…

Mme Cendra Motin. C’est vrai !

M. Stéphane Peu. …avec une réforme qui dresse toute la société française contre elle ?

M. Bruno Millienne. Pas toute !

M. Stéphane Peu. Comment pouvez-vous comparer deux périodes historiques n’ayant rien à voir entre elles et deux contextes politique à fronts renversés ? Nous avons, d’un côté, l’union nationale ainsi que le consensus politique et social, dans un pays sortant de la guerre, pour élever notre niveau de protection sociale et de retraite, et, de l’autre, un pays où l’immense majorité des Français – nous l’avons encore rappelé hier soir – sont opposés à votre réforme des retraites, où les partenaires sociaux – des employeurs jusqu’aux représentants des salariés – le sont également, fût-ce pour des raisons diverses, où l’Assemblée nationale est, disons-le ainsi, malmenée, où le Conseil d’État a émis un avis d’une sévérité extrême et où, en vous entêtant comme vous le faites, vous fabriquez non pas l’unité de la nation mais sa fracturation, chose très grave qui est à l’origine d’un climat délétère dont j’espère, chers collègues, qu’il vous inquiète tous !

M. Joël Aviragnet. Oui !

Mme Nadia Essayan. Que ne faut-il pas entendre !

M. Stéphane Peu. Bref, les périodes historiques et les contextes politiques n’ont rien à voir. Il y a quand même, dans le choix des mots et des exemples, des abus insupportables.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Sur le Conseil national de la Résistance, je ne saurai dire mieux ni plus que ce que vient de dire M. Peu : je n’ajouterai donc aucun commentaire.

En revanche, je prolongerai notre précédent débat, car il faut comparer ce qui est comparable, chers collègues de la majorité, et ne pas mettre sur le même plan, par exemple, l’application du programme du CNR avec la situation dans laquelle nous sommes, causée par le fait que votre projet de loi met tout le monde dans la rue.

M. Patrick Mignola. N’exagérons rien !

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Pas tout le monde !

M. Ugo Bernalicis. Si, si, tout le monde !

Mme Laurence Dumont. Comparons ce qui est comparable. M. Fuchs évoquait tout à l’heure la loi Touraine, qui traitait du système de retraite, comme le texte dont nous débattons. Elle comptait trente-quatre articles dans sa version initiale, et cinquante-deux au terme de son examen par le Parlement.

Par ailleurs, elle comportait deux habilitations à légiférer par ordonnances, dont une visant à adapter les dispositions du texte pour les territoires de Saint-Pierre-et-Miquelon et de Mayotte. Deux ordonnances sur un texte comparable au vôtre s’agissant du nombre d’articles : comparons ce qui est comparable !

Certes, les textes adoptés au cours de la précédente législature comptaient de nombreuses habilitations à légiférer par ordonnances,…

M. Jean-René Cazeneuve. Ah !

Mme Laurence Dumont. …mais elles étaient très souvent d’ordre technique, et visaient notamment à adapter les dispositions législatives à des cas particuliers.

M. Philippe Chalumeau. Celles dont nous débattons aussi !

Mme Laurence Dumont. Au contraire ! En l’espèce, les ordonnances portent sur les articles et les paramètres les plus importants de votre texte. Encore une fois, comparons ce qui est comparable ! La comparaison entre le présent texte de loi et la loi Touraine – ou d’autres encore antérieures – ne me semble pas pertinente.

M. Philippe Vigier. Comparaison n’est pas raison !

M. le président. La parole est à M. Julien Borowczyk.

M. Julien Borowczyk. J’aimerais moi aussi intervenir par rapport aux échanges précédents.

Chers collègues de gauche, à l’aune des propos que vous tenez depuis hier, il me semble que nous allons avoir beaucoup de mal à nous comprendre. Vous évoquez avec gourmandise certaines luttes passées, notamment celles menées par les mineurs. Même si mes origines polonaises et stéphanoises me rattachent à l’histoire des bassins miniers et m’interdisent de dénigrer le travail formidable qu’ils ont accompli, j’ai le sentiment qu’il y a là un point de rupture entre nos visions respectives de la société.

Nous pensons que celle-ci évolue. Nous pensons qu’un avocat peut éventuellement avoir envie, demain, d’ouvrir une boulangerie, qu’un ouvrier peut avoir envie de créer son entreprise et qu’un fonctionnaire peut avoir envie de rejoindre le secteur privé.

Je m’apprête à prêter le flanc à la critique, car vous prenez plaisir à nous critiquer à ce sujet : nous appelons de nos vœux un open space social ! (Rires sur les bancs du groupe FI.) Nous sommes adaptés à la société d’aujourd’hui, et délibérément ouverts à la société moderne et positive.

M. Ugo Bernalicis. « Il faut libérer les énergies » ! Dites-le donc !

M. Julien Borowczyk. Vous, au contraire, vous êtes définitivement bloqués dans une vision passéiste et négativiste de la société, animés que vous êtes par la volonté délibérée de maintenir les gens dans des cases,…

M. Alexis Corbière. Ah, voilà… Bien sûr, rien que ça !

M. Julien Borowczyk. …sur laquelle vous fondez votre modèle électoral et politique depuis de nombreuses années. Vous estimez qu’on ne peut ni changer de profession, ni évoluer au cours de sa vie professionnelle. Tel est le fondement de votre façon d’agir et de penser. Il faut entendre les jeunes générations et accepter le modernisme.

Pour conclure, je souhaiterais citer les propos que tenait une personne, en 1968, devant une foule d’étudiants en colère : « Je dis aux étudiants qu’ils sont l’avenir et que demain, il leur faudra avoir devant leurs cadets l’attitude qu’ils ont raison d’exiger de nous, sans quoi ils deviendraient leurs propres ennemis. » Cette personne, c’était Louis Aragon, et il avait envie qu’on avance et qu’on écoute la jeunesse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Cher collègue, votre open space, c’est la jungle. Ce que vous proposez, c’est une société dans laquelle vous cassez les lois pour que ceux qui en ont besoin soient moins protégés – c’était la réforme Pénicaud. C’est une société dans laquelle vous ne laissez pas la liberté aux gens, contrairement à ce que vous prétendez.

M. Julien Borowczyk. Si !

M. Éric Coquerel. Vous obligez les gens à subir le fait que les plus puissants, les plus riches que vous gavez, à travers les différentes mesures que vous avez prises et les nombreux cadeaux fiscaux, l’emportent sans cesse.

Votre société, c’est la loi de la jungle ! C’est le triomphe des intérêts particulier au nom de cette évidence néolibérale selon laquelle la conjonction des intérêts particuliers, dans un système d’exploitation, permettrait à tous de s’enrichir. Ce n’est pas vrai ! Votre société, c’est 400 000 pauvres de plus l’an dernier et 400 millions d’euros distribués aux plus riches ! (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

Votre société, c’est celle où vous dites aux riches : « Enrichissez-vous ! » et aux plus pauvres ainsi qu’aux salariés : « Continuez, nous nous assurons que vous resterez exploités, sans loi pour vous protéger ! »

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Ridicule !

M. Éric Coquerel. Vous nous proposez un modèle du XIXe siècle (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM), le retour au travail à la tâche, une époque où il n’existait ni système de retraite ni de sécurité sociale. Vous êtes en train de tout privatiser et vous nous faites croire que c’est du modernisme ! (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Un retour en arrière sans précédent sous la Ve République : voilà ce qui est en marche !  Vous n’êtes plus « En marche », mais « En marche arrière, toute » !

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Plus personne ne vous croit !

Mme Nadia Essayan. Vous êtes en train de craquer, monsieur Coquerel !

M. le président. Je vais donner la parole à ceux qui l’ont demandée, mais je vous invite à être concis dans vos interventions, après lesquelles nous passerons au vote.

La parole est à Mme Nadia Hai.

Mme Nadia Hai. Je serai brève car mon collègue s’est déjà exprimé. Je voulais rebondir sur les propos de M. Coquerel et de M. Peu.

M. Coquerel se croit de nouveau dans un meeting politique – nous en avons pris l’habitude avec La France insoumise depuis presque plus d’un mois maintenant, en commission spéciale et dans l’hémicycle. Rien ne nous étonne plus de leur part : mélanger tous les sujets et faire du bougui-boulga,…

M. Alexis Corbière. C’est « gloubi-boulga » ! Respectez Casimir !

Mme Nadia Hai. …ils en sont coutumiers.

M. Peu nous reproche de comparer deux époques et deux contextes complètement différents : celle de l’instauration du premier système de retraite après-guerre, au moment du plein emploi…

M. Stéphane Peu. Le plein emploi au lendemain de la guerre, vraiment ?

Mme Nadia Hai. Il fallait reconstruire ; il y avait presque cinq actifs pour un retraité.

M. Stéphane Peu. Mais où avez-vous appris l’histoire ?

Mme Nadia Hai. Quant à l’époque actuelle, il y a 1,7 actif pour un retraité. Les époques sont différentes, il faut donc adapter notre système de retraite dans un souci de protection.

M. Maxime Minot. Cela ressemble à un meeting politique !

Mme Nadia Hai. Vous nous faites le procès de ne pas protéger, mais c’est pourtant ce que nous faisons avec ce système de retraite : nous protégeons les générations futures et nos enfants. J’ai deux enfants, j’ai envie qu’ils aient accès à ce système de retraite, comme mes parents, mes grands-parents ou moi. Ne vous en déplaise, nous instaurons un système de protection bien plus juste et égalitaire, nous sauvons le système par répartition.

M. Éric Coquerel. Ce n’est pas du tout ce que fait ce projet de loi !

Mme Nadia Hai. Vous n’avez pas le monopole de la justice sociale, messieurs de la gauche et de l’extrême gauche ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe, qui ne va pas relancer la controverse…

M. Paul Christophe. Ce n’est pas ma nature, mais je ne peux pas m’empêcher de me rappeler que, il n’y a pas si longtemps, un groupe d’opposition prenait pour référence le Venezuela, pays dans lequel l’inflation a atteint l’année dernière plus de 9 %. Je ne sais pas ce que cela donnerait si nous transposions ce beau modèle économique dans notre pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Ugo Bernalicis. Subtil, intelligent !

M. Paul Christophe. Mais là n’est pas le sujet, vous avez raison, monsieur le président.

J’entends parler de-ci de-là des ordonnances comme si on les découvrait, comme si on apprenait subitement qu’on peut y avoir recours.

Le choix des ordonnances était justifié par la volonté de privilégier le dialogue social. Dans notre pays, cela a tout de même du sens, surtout dans la période que nous vivons. Je note avec satisfaction que certaines discussions ont abouti à des accords qui seront gravés dans le marbre de la loi par le biais d’amendements. C’est tout l’objet de l’article 61 sur les droits constitués. Ce n’est pas neutre.

Cette méthode, il faut le rappeler, est originale. Le Conseil d’État l’a d’ailleurs souligné – lorsqu’on se réfère au Conseil d’État, il faut tout dire. Cette méthode avait pour objectif de développer le dialogue social et je suis très heureux de voir celui-ci enfin traduit dans le texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Je n’avais pas l’intention d’intervenir mais les propos de Paul Christophe m’incitent à réagir.

Là est bien le problème : les négociations se poursuivent en parallèle des débats à l’Assemblée nationale. Cela signifie que nous examinons un texte qui n’est pas stabilisé ; au fur et à mesure de l’avancement des négociations, les articles sont modifiés. Pourtant, la logique aurait voulu que les négociations soient achevées avant de présenter un texte dans l’hémicycle. C’est aussi simple que cela.

Nous pouvons débatte des heures entières, mais il y a d’abord un problème de méthode. Cette méthode est contestée et contestable. Pour ma part, je la conteste. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement no 39120 est adopté.)

M. le président. Les seize amendements identiques nos 30130 à 30145, déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, sont défendus.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je souhaite revenir sur ce qui vient d’être dit. Vous semblez considérer que les députés devraient être omniscients et omnipotents. Nous devons évidemment être capables d’analyser tous les sujets, mais je vous invite à vous considérer l’ensemble des statuts et des sous-statuts : ce sont alors des dizaines de cas particuliers que nous devrions examiner. Je ne suis pas convaincu de la pertinence d’une telle méthode.

Je reprends l’exemple de l’outre-mer et des situations spécifiques de Saint-Pierre-et-Miquelon, de La Réunion, de la Polynésie ou encore de la Nouvelle-Calédonie. Notre capacité à analyser l’ensemble des statuts concernés serait certainement mise à l’épreuve. Il en va de même pour les marins et les pêcheurs : les statuts varient considérablement selon les situations. Nous devons cerner notre travail : il nous appartient de définir les sujets à traiter ; ensuite, lorsque l’ordonnance sera publiée, j’invite chacune et chacun à venir en discuter.

Monsieur Coquerel, arrêtons la caricature ! Vous parlez d’un formidable recul, d’un retour au XIXe siècle alors que nous essayons d’instaurer un système qui fixe des règles les plus uniformes possible à l’ensemble de nos concitoyens : si ce n’est pas cela, la définition du progrès social…

M. Éric Coquerel. Vous êtes en train d’instaurer un système de régression pour tout le monde !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Que vous ayez des doutes sur le fonctionnement…

M. Éric Coquerel. Nous n’avons pas de doutes !

M. Ugo Bernalicis. Nous avons des certitudes !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Nous sommes nombreux à avoir été ou être encore élu local, le fait d’expliquer et d’apaiser répond à une volonté profonde de tout élu social. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Avis défavorable. Je préfère ne pas discuter dans ces conditions.

M. Ugo Bernalicis. Ce n’était pas une discussion !

(Les amendements no 30130 et identiques, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements identiques : les amendements nos 22734 à 22751 et les amendements nos 30063 à 30077.

Sur l’ensemble de ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine et par le groupe de La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 22734 et les seize autres amendements identiques du groupe de La France insoumise.

M. Alexis Corbière. Un rappel historique : en 1944, la situation de la France est terrible, le marché noir domine, le franc a été dévalué, l’économie est à bas. Considérer qu’il s’agit d’une période de plein emploi, où la situation économique était simple, et que le bilan économique à lui seul aurait permis d’instituer un système de retraite, est une vision totalement, comment dirais-je, révisionniste de l’histoire de France – disons-le clairement. En 1944, il y avait une volonté politique, ce qui, manifestement, n’est pas le cas aujourd’hui. Tout est question de volonté politique : selon nous, l’âge de la retraite marque une tension dans la société sur le temps de travail. M. Coquerel a raison, la volonté du Gouvernement de faire travailler les Français plus longtemps qu’aucun gouvernement depuis la Libération constitue un recul social. Acceptez notre point de vue. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

L’amendement vise à compléter l’alinéa 26 par la phrase suivante : « l’âge d’ouverture du droit à la retraite pour les marins relevant de l’article L. 5552-4 du code des transports ne peut excéder cinquante ans, dès lors qu’ils ont au moins vingt-cinq ans de cotisations ; ».

Il reprend une revendication des marins pêcheurs : le droit à la pension d’ancienneté qui leur permet de partir à la retraite dès l’âge de cinquante ans, dès lors qu’ils ont cotisé pendant au moins vingt-cinq ans. J’y insiste, car sur les 15 000 marins français aujourd’hui en activité, plus de 1 000 se blessent chaque année. La fréquence des accidents au travail, chacun s’accorde à le dire, est supérieure de 23 % à celle dans le domaine du bâtiment, où les conditions de travail sont marquées par des risques de blessure et une pénibilité significatifs.

La mesure proposée nous semble prendre en compte la condition très difficile des marins pêcheurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 30063 et les quatorze autres amendements identiques du Groupe de la gauche démocrate et républicaine.

M. Stéphane Peu. Je suis parfois abasourdi en entendant certaines remarques historiques. Comment imaginer qu’on puisse dire ici, dans cette enceinte, qu’au lendemain la guerre, la France était un pays tellement riche, tellement prospère, tellement épanoui qu’il pouvait s’autoriser une réforme progressiste,…

Mme Nadia Hai. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Stéphane Peu. …et qu’aujourd’hui la situation étant devenue plus compliquée, il ne sera pas possible de le faire ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Franchement…

Mme Nadia Hai. J’ai parlé de période de plein-emploi ! Heureusement que la mauvaise foi ne tue pas !

M. Stéphane Peu. Mais passons, ce n’est pas le sujet de l’amendement.

Celui-ci est de proposition : il tend à compléter la rédaction de l’alinéa 26 pour garantir aux marins pêcheurs l’ouverture du droit à la retraite à 50 ans dès lors qu’ils ont au moins vingt-cinq ans de cotisations. Pourquoi cela ?

Le code des transports prévoit, pour les marins, des dispositions dérogatoires au code du travail en vertu desquelles ceux-ci peuvent – c’est même parfois une obligation – travailler quatorze heures par jour et quatre-vingt quatre heures par semaine. En contrepartie de ces conditions de travail très particulières, vous l’avouerez, les marins bénéficient d’acquis sociaux.

La question est simple, et l’objet de l’amendement est d’y apporter une réponse. Vous ne pouvez pas laisser les marins dans l’incertitude. Les réponses du secrétaire d’État étant restées floues sur ce sujet,…

M. Maxime Minot. Quand c’est flou, il y a un loup !

M. Stéphane Peu. …comptez-vous instaurer un âge pivot qui aura pour effet de diminuer les pensions des marins, ou augmenter la durée de cotisation alors que leurs corps ne pourront plus supporter de telles conditions de travail ?

Plutôt que de les laisser dans l’incertitude et dans l’angoisse, nous proposons, par cet amendement, de résoudre le problème.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable également.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Le recours aux ordonnances nous est souvent reproché. Nous aurions dû, entend-on dire, boucler les négociations et présenter le projet de loi ensuite plutôt que de mener des discussions en parallèle.

Le Conseil d’État a pourtant salué avec force le choix de présenter une loi-cadre qui pose certains principes avant d’achever les négociations. Si les interlocuteurs sont encore dans leurs tuyaux d’orgue, la négociation est complètement différente de celle dans laquelle le principe du système universel et de son instauration dans cinq, dix ou dix-sept est connu. En l’occurrence, la négociation est encadrée. Les négociations par branche ont toujours existé. Nous gravons dans le marbre de la loi la direction dans laquelle nous voulons aller et nous demandons aux gens concernés comment y aller dans leur cas.

Vous dites, madame Dumont, que nous faisons figurer des éléments très importants dans les ordonnances, tels que l’âge d’équilibre, mais vous jouez sur les mots. Si vous lisez l’ensemble de cet article, ainsi que les amendements qui s’y rapportent, l’âge d’équilibre sera connu pour les marins avant la rédaction des ordonnances : c’est celui que nous avons défini dans les principes du projet de loi et sur lequel nous débattrons avec les articles suivants.

Outre l’âge d’équilibre, figurent parmi ces principes la première génération concernée par la réforme et les droits. La première génération concernée, monsieur Bernalicis, est celle de 1975, sauf, justement, si les négociations en cours – qui donneront lieu à des ordonnances encadrées par les principes de la loi – conduisent à l’ajuster. Il y a, en l’occurrence, de fortes chances que les marins demandent, les concernant, à ce que la première génération concernée soit plus tardive, d’avancer l’âge de départ à la retraite et de modifier l’âge d’équilibre.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Si vous n’existiez pas, monsieur Petit, il faudrait vous inventer ! Vous nous dites que l’âge d’équilibre est défini ; c’est le cas, mais vous l’avez encadré par une règle d’or qui prévoit de résorber le déficit du système de retraite en cinq ans et de ne pas augmenter ce que vous appelez le coût du travail. Selon cette règle, vous reculerez l’âge d’équilibre, au mieux, à 65 ans, avant d’aller au-delà.

M. Frédéric Petit. Pas pour les marins !

M. Éric Coquerel. Vous nous dites que cette donnée est connue ; je présume donc qu’elle peut s’appliquer aux marins.

M. Frédéric Petit. Mais non !

M. Éric Coquerel. Les concernant, vous nous dites que, tout de même, cela posera peut-être problème, et que vous légiférerez par ordonnance, c’est-à-dire de manière autoritaire et sans l’avis du Parlement.

M. Frédéric Petit. Après les négociations !

M. Éric Coquerel. M. Turquois, qui m’a fait la leçon tout à l’heure, s’étonnait que nous ne comprenions pas que ce projet de loi est celui du progrès social. Mais, si tel est le cas, pourquoi donc ne pas prévoir qu’il s’appliquera à tout le monde ? Ces amendements servent précisément à réaliser l’objectif de progrès social, car ses dispositions se fondent sur la situation actuelle des marins, laquelle a été négociée en proximité – pour reprendre votre expression – au travers d’accords de branche historiques destinés à adapter le système de retraite à la pénibilité et à la dureté du métier. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Aussi, si votre texte est bien celui du progrès social, comment justifier de ne pas voter en faveur de ces amendements, dont je dirai justement qu’ils garantissent le principe de non-régression ?

Ces amendements n’interdisent nullement d’aller plus loin dans le progrès social, par exemple à travers une autre loi, ou de permettre aux intéressés de prendre leur retraite plus tôt ! Non, ils tendent à inscrire dans la loi qu’avec vingt-cinq annuités, le départ à la retraite ne peut se faire au-delà de 50 ans, ce qui correspond à la situation actuelle. Dès lors que vous ne soutenez pas ces amendements, c’est que vous allez proposer une régression à tous les marins ; voilà la réalité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements no 22734 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        76

        Nombre de suffrages exprimés                74

        Majorité absolue                        38

                Pour l’adoption                10

                Contre                64

(Les amendements no 22734 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 10012.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Cet amendement vise à préciser le champ de l’habilitation et à indiquer que le caractère forfaitaire de l’assiette de cotisations peut éventuellement être maintenu, afin de définir, par ordonnance, les mesures permettant d’adapter les règles du système universel aux marins. L’objectif est donc de permettre le maintien éventuel d’une assiette forfaitaire, comme c’est le cas aujourd’hui.

Les marins et leurs employeurs sont en effet opposés à toute augmentation des cotisations, et donc au passage à des assiettes réelles, et souhaitent, dans le même temps, le maintien du niveau des retraites, ce à quoi nous nous engageons. C’est pourquoi nous permettons le maintien des assiettes forfaitaires et, si besoin, de les faire évoluer pour limiter la perte de droits.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Votre amendement, monsieur le rapporteur, répond à une demande forte des organisations patronales et syndicales du monde des marins. J’avais eu l’occasion de dire au président Le Fur que j’étais favorable au maintien de la possibilité d’une assiette forfaitaire, compte tenu notamment de la forte concurrence qui existe dans ce secteur. Avis favorable.

(L’amendement no 10012 est adopté.)

M. le président. J’appelle les seize amendements identiques, nos 26842 à 36088, déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir ces amendements.

M. Stéphane Peu. Nous proposons, avec ces amendements, de revoir un alinéa de l’article. Pourquoi ? D’abord, parce que nous ne souhaitons pas que les marins servent de gages à cette réforme. Malgré les lettres d’engagement informelles, la colère et l’inquiétude sont très grandes parmi les marins. Ensuite, parce qu’ils savent bien que votre régime par points va mécaniquement détricoter leur système de retraite, qui est, nous l’avons rappelé à de multiples reprises, multicentenaire. Enfin, parce qu’en tenant compte de toute la carrière, y compris les années de chômage, de précarité et de bas salaire, rien ne permet, dans votre projet de loi, de garantir aux marins que les assiettes de cotisations forfaitaires seront maintenues. De la même manière, en ne comptabilisant plus les seuls derniers mois de salaire pour le calcul de la pension, vous vous apprêtez à baisser mécaniquement le niveau de vie des futurs marins à la retraite.

Tous ces éléments représentent non seulement une immense source d’inquiétude, mais aussi une grande injustice à l’égard d’une profession extrêmement dure et aux conditions de travail pénibles. C’est pourquoi nous avons proposé de supprimer l’alinéa 26.

M. le président. Sur l’article 7, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques en discussion ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. L’ENIM a toute légitimité et une expérience suffisante pour poursuivre son activité dans le système universel. L’adaptation de ses missions ne remet en cause ni son existence ni son rôle central. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Dans la mesure où l’Établissement national des invalides de la marine restera compétent aussi bien pour les assurés non concernés que pour ceux concernés par la réforme, vos amendements me semblent satisfaits, monsieur le député. Les éléments complémentaires qui vous ont été apportés par M. le rapporteur me semblent également pertinents. Si vous souhaitez que l’ENIM reste gestionnaire du régime des marins, je crois que vous pouvez être pleinement rassuré. Je vous invite donc à retirer vos amendements ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Nadia Essayan.

Mme Nadia Essayan. Vous passez votre temps, chers collègues, à parler du CNR et de la fondation de la sécurité sociale, afin de l’opposer au système que prévoit ce projet de loi.

M. Stéphane Peu. Je n’en ai pas parlé !

Mme Nadia Essayan. Or, justement, ce texte permet enfin d’atteindre l’objectif fixé à l’époque : protéger, par les mêmes règles, tous les Français du risque vieillesse. En 1944, certaines situations ont été oubliées. Certaines professions ont souhaité ne pas participer régime général de retraite : je pense aux indépendants, aux artisans, aux commerçants, et à d’autres qui, aujourd’hui, ont beaucoup à gagner à rejoindre le système universel de retraite que nous leur proposons.

Je vous signale également, car vous ne l’avez peut-être pas remarqué, que nous tournons en boucle et en stéréo autour des mêmes arguments et des mêmes réponses, que ce soit sur le fond ou sur la forme.

M. Patrick Hetzel. Non, ça c’est vous qui le faites !

Mme Nadia Essayan. De temps en temps, pour nous réveiller, vous essayez d’être blessants et de nous faire passer pour de grands méchants loups, mais, à ce jeu-là, je vous assure que vous perdez votre crédibilité. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Nous examinons des amendements mais, comme nous entendons aussi des déclarations générales, j’en ferai également une. Vous dites que cette réforme apporte de la justice et réduit les inégalités. Je prendrai donc un exemple pour vous montrer que ce n’est pas le cas. Nous avons appris, au cours de nos débats, que pour obtenir le MICO – minimum contributif –, qui s’élève à 1 000 euros, il est nécessaire de travailler quarante-trois années et d’atteindre l’âge d’équilibre. Or quelqu’un qui commencerait sa carrière avec un salaire convenable et qui aurait une carrière ascendante pourrait atteindre cet âge d’équilibre sans nécessairement avoir accumulé quarante-trois annuités ; cette personne pourra partir à la retraite avant. Ce n’est pas juste ! Tout le monde n’aura pas à travailler autant d’années. Ainsi, soit la nécessité d’accumuler un nombre d’annuités pour obtenir le MICO s’applique à tout le monde, soit elle ne s’applique à personne !

Un député du groupe MODEM. Si, elle est pour tout le monde !

Mme Jeanine Dubié. Non, ce n’est pas le cas, ou alors qu’on me le prouve.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je tiens solennellement à dire que nous faisons toutes et tous des efforts, notamment sur les bancs de l’opposition, pour suivre le déroulé du texte. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Patrick Mignola. Ça n’a jamais été le cas !

M. Ugo Bernalicis. Cela vous fait rire ? Depuis tout à l’heure, nous vous parlons des ordonnances, tandis que vous faites des interventions de pleurnichards en nous demandant : « Pourquoi vous nous reparlez des ordonnances ou encore du Conseil d’État ? » (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Nous vous parlons du Conseil d’État et des ordonnances, car nous discutons des articles qui feront l’objet d’une ordonnance ! Qui est cohérent dans cet hémicycle ? Qui suit le débat ? Qui avance des arguments de fond ?

M. Bruno Millienne. Arrêtez !

M. Patrick Mignola. On a fait trois fois le tour de chaque article !

M. Bruno Millienne. La mauvaise foi ne vous étouffe pas !

M. le président. Veuillez laisser M. Bernalicis poursuivre, mes chers collègues.

M. Ugo Bernalicis. Nous avançons des arguments de fond, alors que vous ne faites que des interventions de forme. On se demande qui fait de l’obstruction dans cet hémicycle et essaie de gagner du temps pour faire durer les débats pendant des heures et des heures !

Nous vous proposons, avec ces amendements, comme avec beaucoup d’autres, de renoncer aux ordonnances ou de préciser les choses de telle sorte qu’il ne puisse y avoir de régression sociale. Vous vous y refusez : c’est votre droit et votre responsabilité politique de vous positionner ainsi ; ce n’est pas la nôtre. Mais respectez que nous soyons sur le fond du débat ! Nous redonnons, bien sûr, des éléments de contexte, mais qui, ici, a parlé du CNR ? C’est vous, sur les bancs de la majorité, en disant d’ailleurs des horreurs. Qui a parlé du Venezuela ? (M. Paul Christophe lève la main.) Nous, peut-être ? Non, quelqu’un de vos bancs !

M. Alain Bruneel. C’est vrai !

M. Ugo Bernalicis. Bref, ça suffit ! (Mme Bénédicte Taurine applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Nicolas Forissier. Enfin quelqu’un de sérieux !

M. Éric Woerth. Je ne veux pas rallonger les débats, mais je voudrais dire à notre collègue du MODEM qui, tout à l’heure, faisait référence à 1944 que la France, heureusement, a changé depuis cette date. Je peux vous le dire : le système de retraite a un peu évolué depuis la fin de la guerre… (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Peut-être pas assez, et sans doute le pas de géant que vous allez lui permettre de faire le propulsera-t-il vers le XXIIe siècle… Mais on ne peut pas dire ce que vous avez dit.

J’ajoute que la France, elle non plus, n’est pas née il y a quelques mois.

M. Philippe Vigier. C’est vrai !

M. Éric Woerth. Elle est née avant et a été dirigée par des gouvernements successifs, certes avec plus ou moins de bonheur. Vous constatez d’ailleurs qu’il est difficile de gouverner. Aussi, restons à peu près…

M. Philippe Vigier. Humbles ?

M. Éric Woerth. …équilibrés dans nos propos. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Philippe Vigier. Très bien !

Un député du groupe LR. Enfin un peu de sagesse !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Permettez-moi de revenir sur les amendements, comme nous nous efforçons de le faire depuis le début, malgré l’obstruction de certains… (Sourires. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Rémy Rebeyrotte. Ne soyez pas trop dur avec M. Bernalicis !

M. Stéphane Peu. Notre préoccupation est de garantir aux marins que leur régime de retraite continuera à être géré par l’ENIM. Est-il possible, en dépit des ordonnances, que le Gouvernement nous en dise un peu plus à ce sujet que vous ne l’avez fait jusqu’à présent, monsieur le secrétaire d’État ? À ce stade, à moins que je n’aie mal compris, nous n’avons guère obtenu de réponse claire. Rappelons que l’ENIM gère actuellement les pensions de 117 000 retraités, encaisse les cotisations de 96 000 actifs, tout en assurant, il faut le rappeler, une mission de prévoyance et de protection face à différents risques sociaux.

M. le président. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

M. Jean-René Cazeneuve. À entendre certains, on a l’impression que le Parlement va travailler jour et nuit pendant deux, trois, quatre ou cinq semaines puis que tout sera fini, qu’il ne se passera plus rien pendant quarante ans ; bref, nous nous apprêterions à signer un chèque en blanc pour les prochaines décennies.

Or c’est exactement le contraire : le projet de loi prévoit de très nombreux garde-fous démocratiques.

Je vous renvoie en particulier aux articles 51 à 56, relatifs à la gouvernance.

Les ordonnances seront examinées par le Parlement !

M. Philippe Vigier. Chiche !

M. Jean-René Cazeneuve. Chaque année, bien évidemment, le PLFSS pourra faire évoluer les choses !

M. Bruno Studer. Très bien !

M. Jean-René Cazeneuve. La Caisse nationale de retraite universelle assurera le pilotage du système !

M. Bruno Studer. Très bien !

M. Jean-René Cazeneuve. Le Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants, émanant des professions libérales, pourra lui aussi peser ! Et un comité d’expertise indépendant sera créé !

Nous ne donnons pas de chèque en blanc – d’autant que les majorités changeront à l’avenir, car nous sommes en démocratie. Au contraire, avec cette loi, nous posons les fondamentaux d’un grand débat démocratique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Fuchs applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur Peu, je vous ai confirmé tout à l’heure que l’ENIM resterait l’interlocuteur des marins après la réforme. C’est pourquoi je vous ai invité à retirer vos amendements.

Vous êtes revenue, madame Dubié, sur le minimum contributif. Sans m’éterniser, je souhaite vous répondre car le sujet est important. Vous estimez que le dispositif tel qu’il fonctionne aujourd’hui est difficile à analyser, et je ne vous en fais pas grief.

Il existe aujourd’hui un minimum contributif, dit « minimum de pension ». Pour l’obtenir, il faut satisfaire à la même condition que pour toucher une retraite à taux plein, c’est-à-dire avoir cotisé pendant quarante-trois ans – je prends pour référence la génération née en 1973. À défaut, il faut travailler jusqu’à 67 ans.

Ce point a fait l’objet d’un débat. Nous considérons que l’instauration d’un âge d’équilibre à 64 ans constituera un progrès social, car il sera désormais possible d’accéder au minimum contributif à cet âge d’équilibre alors qu’il fallait auparavant attendre jusqu’à 67 ans.

La notion de durée de cotisation existe donc actuellement. Demain, je le répète, si l’on ne respecte pas cette condition de durée, on aura accès au minimum contributif plus tôt : dès l’âge d’équilibre au lieu de 67 ans.

J’ignore d’ailleurs quel sera l’âge d’équilibre – j’ai dit 64 ans car c’est ce qui est ressorti du débat organisé par M. Delevoye.

M. Éric Coquerel. Ce sera peut-être plus tard !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Ceux qui ont consulté l’étude d’impact ont pu voir que, pour établir des comparaisons valables entre le système actuel et le système futur, on avait retenu comme référence une carrière de quarante-trois ans commençant à 22 ans.

Dans le système tel que nous l’avons imaginé, il pourra arriver qu’à l’âge d’équilibre, on n’ait pas atteint une durée de cotisation de quarante-trois ans. Néanmoins, je le rappelle pour que les choses soient bien claires, les périodes pendant lesquelles on aura bénéficié de points de solidarité seront comptabilisées dans la durée de cotisation ; il ne s’agira pas uniquement des périodes d’activité.

Mme Jeanine Dubié. Cela fait tout de même beaucoup !

M. Ugo Bernalicis. Y aura-t-il des tombolas pour gagner des points ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. À l’âge d’équilibre, si l’on n’a pas atteint les quarante-trois années requises, on bénéficiera du minimum contributif au prorata de la durée de cotisation que l’on aura validée, soit au titre des périodes d’activité, soit au titre de la solidarité. En d’autres termes, on ne sera plus obligé d’attendre pour en bénéficier.

Mme Jeanine Dubié. Ce n’est pas la question ! Aujourd’hui, la durée de cotisation est une condition imposée à tout le monde, pas seulement à ceux qui sollicitent le minimum de pension !

M. le président. Je mets aux voix les amendements no 26842 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        72

        Nombre de suffrages exprimés                70

        Majorité absolue                        36

                Pour l’adoption                9

                Contre                61

(Les amendements no 26842 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        73

        Nombre de suffrages exprimés                64

        Majorité absolue                        33

                Pour l’adoption                55

                Contre                9

(L’article 7, amendé, est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures cinq, est reprise à onze heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

Avant l’article 8

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune : l’amendement no 2353 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise ; l’amendement no 5812 et les seize amendements identiques déposés par les membres du même groupe ; l’amendement no 23847, qui fait l’objet de huit sous-amendements, nos 42192, 42194, 42195, 42197, 42199, 42200, 42201 et 42202 ; l’amendement no 23848, qui fait l’objet d’un sous-amendement, no 42589.

Sur les amendements no 2353 et les seize amendements identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir ces amendements.

M. Alexis Corbière. J’espère que nos collègues du groupe La République en marche comprendront que nous agissons à l’égard de cet article comme nous l’avons fait pour les précédents : nous partons du principe que, si nul ne doit ignorer la loi, celle-ci doit être rédigée de manière compréhensible. Nous proposons donc de modifier un peu le titre, pour le rendre conforme à ce que l’article nous semble réellement contenir : « L’obligation d’une retraite prise plus tard et au montant plus faible ».

M. Bruno Millienne. Ça fait avancer le débat…

M. Alexis Corbière. Ce toilettage sémantique nous semble nécessaire ; j’espère que les députés du groupe La République en marche admettront que notre formulation est plus juste que la leur.

M. Bruno Millienne. Il y a peu de chances !

M. le président. Les amendements no 5812 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise sont défendus.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 23847.

M. Joël Aviragnet. Il vise également à traduire en mots la réalité de la réforme, en rédigeant ainsi l’intitulé du chapitre II : « Travailler plus longtemps pour les mêmes droits ».

En effet, l’instauration d’un système par points axé autour d’un âge d’équilibre aboutit à une transformation majeure de la logique de notre système d’assurance vieillesse, qui repose depuis 1945, d’une part, sur la durée de cotisation et, d’autre part, sur une pension calculée sur la période la plus favorable. Avec un premier âge d’équilibre fixé à 65 ans en 2025, un assuré né par exemple en 1975 et ayant commencé à travailler à 20 ans, qui aurait dû pouvoir partir à la retraite avec une carrière complète à 63 ans, devra tout bonnement travailler deux années de plus pour ne pas perdre de droits. Quant à un assuré né en 2004 et qui commencera également à travailler à 20 ans, son âge d’équilibre devrait être supérieur à 67 ans selon la dynamique actuelle mais il devra cotiser 47 ans pour partir à la retraite sans décote.

Je crois qu’il faut dire la vérité aux Français pour leur redonner confiance dans la politique. Or vous essayez d’enfumer tout le monde. Plus personne ne croit vos éléments de langage : tout le monde a compris que sous couvert de soi-disant justice sociale et de prétendue égalité, tout le monde devra travailler plus longtemps. J’estime qu’il faut le dire aux Français afin que ce soit clair.

M. Ugo Bernalicis. Eh oui !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir le sous-amendement no 42192.

M. Stéphane Peu. « Travailler plus longtemps pour les mêmes droits » : l’intitulé du chapitre proposé par M. Aviragnet est juste. Tout en partageant le souci de précision qui l’anime, je pense que nous pourrions aller plus loin, comme le montrent ce sous-amendement et les suivants. Nous vous laissons le choix des mots : travailler « toujours plus longtemps » voire « indéfiniment » – c’est en réalité à cela que tend votre réforme –, d’autres adverbes ou adjectifs vous étant également proposés. La précision de la loi est notre constante préoccupation, ce qui requiert des formulations précises. Nous faisons un effort de précision avec ces différents sous-amendements, que je défends en bloc afin de ne pas ralentir les débats.

M. le président. Ce sera mis à votre crédit, monsieur Peu : les sous-amendements nos 42194 de M. Sébastien Jumel, 42195 de M. Pierre Dharréville, 42197 de M. Sébastien Jumel, 42199 de M. Pierre Dharréville, 42200 de M. Sébastien Jumel, 42201 de M. Pierre Dharréville et 42202 de M. Sébastien Jumel sont donc défendus.

La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement no 23848.

Mme Laurence Dumont. Dans la discussion commune, nous proposons pour notre part l’intitulé suivant : « Travailler plus pour gagner moins », ce qui nous rappelle des souvenirs…

Répétons-le, avec un système par points qui prend en compte l’ensemble de la carrière plutôt que les six derniers mois où les vingt-cinq meilleures années, l’assuré verra mécaniquement le montant de sa pension diminuer par rapport au système actuel.

Ce mécanisme est d’autant plus pénalisant pour les fonctionnaires que leurs échelles de salaires sont normées et progressives tout au long de la carrière, sans possibilité d’amélioration significative.

Ce système crée aussi une importante inégalité entre assurés selon leur situation de départ. Un cadre qui aura accompli toute sa carrière sous ce statut touchera forcément une meilleure pension qu’un ouvrier qui aura gravi tous les échelons pour finir cadre, y compris avec un salaire supérieur à celui du précédent. Dès lors, toute dimension méritocratique d’une carrière est complètement abrogée.

Il s’agit d’un système injuste, inéquitable et qui aura pour effet de diminuer les pensions des Français.

M. Ugo Bernalicis. Une réforme pourrie !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir le sous-amendement no 42589.

M. Stéphane Peu. L’intitulé de chapitre proposé par Mme Dumont, « Travailler plus pour gagner moins » est juste également car il explicite parfaitement quelle réforme des retraites vous proposez. Notre sous-amendement vise à davantage de précision encore car le chapitre serait ainsi rédigé : « Travailler plus longtemps pour gagner moins ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements et sous-amendements en discussion commune ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Une suspension de séance était en effet nécessaire pour préparer l’examen de ces amendements…

« Travailler plus pour gagner moins » : vous avez évoqué des souvenirs, madame Dumont, et je pense que la sentence exacte est protégée par le droit d’auteur…

D’autres intitulés sont proposés pour le chapitre. « L’obligation d’une retraite prise plus tard et au montant plus faible » : M. Corbière souhaitait que la majorité reconnaisse que cette formulation était plus juste ; mon avis est qu’elle vous trouvera taquin.

M. Alexis Corbière. Oh ! Monsieur le rapporteur !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je vois qu’un gros groupe de jeunes arborant des écharpes tricolores pénètre dans les tribunes du public : peut-être s’agit-il d’un conseil municipal des enfants. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Plusieurs députés du groupe LaREM. Oui !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Savez-vous, jeunes concitoyens, que les maires portent la bande bleue au ras du col, tandis que, pour les députés, c’est la rouge ?

M. Alexis Corbière. Ça, c’est vrai !

M. Ugo Bernalicis. Pour les députés et les sénateurs !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je pense que vous pourriez retourner la vôtre et devenir députés : le niveau du débat de cette séance n’en serait pas modifié. (Rires et exclamations.)

M. Maxime Minot. Quel exemple pour la jeunesse ! Pourtant, il n’est pas vingt-trois heures !

M. Alexis Corbière. Prévenez-les plutôt qu’ils devront travailler jusqu’à 68 ans ! Ça leur fera plaisir !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Avis défavorable sur les amendements et les sous-amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il est défavorable ; je n’ai rien à ajouter.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Il est vrai que des enfants viennent d’entrer dans les tribunes du public ; visiblement ils sont impliqués dans la vie politique…

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Dans la citoyenneté !

M. Ugo Bernalicis. …puisqu’ils siègent dans un conseil municipal des enfants. Vous allez pouvoir leur expliquer qu’avec votre système par points, ils devront travailler jusqu’à 67, 68, 69 ou 70 ans. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes FI, LR et SOC. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. C’est très intelligent !

M. Ugo Bernalicis. Et puisque la retraite s’appliquera aussi à ma génération, je me sens également concerné.

Mme Nadia Hai. C’est donc ça !

M. Ugo Bernalicis. Ce système à points a un aspect ludique : comme dans les jeux vidéo, on collecte des points pour passer les niveaux 1, puis 2, puis 3, et, au bout d’un moment, on peut convertir les points pour obtenir une nouvelle compétence. Si vous les utilisez trop tôt, vous aurez une décote ; si vous les mettez de côté et que vous parvenez à franchir les étapes de la vie – à vaincre les différents monstres que vous rencontrerez –, vous aurez une surcote.

M. Nicolas Forissier. Il existe un âge légal !

M. Ugo Bernalicis. Mais nous ne sommes pas dans un jeu vidéo, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, c’est la vraie vie dont nous parlons. Alors, utiliser l’aspect ludique pour expliquer aux gens qu’ils devront trimer plus longtemps, ce sera sans nous. (Mme Bénédicte Taurine applaudit.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce serait sans nous aussi !

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Enfin, nous y voilà. Selon vous, le point sera détricoté et diminuera mécaniquement. Je voudrais rappeler les principes de la répartition. Quand on répartit, il faut d’abord savoir quels sont les paniers sur la table. Or, je le répète, nos paniers seront plus vastes. Surtout il n’y en aura pas quarante-deux. Aujourd’hui, quarante-deux paniers sont sur la table : Robert prend un peu ici et un peu là, quand Jacqueline s’attend à prendre mais se voit répondre qu’elle n’a pas ses quarante-trois années. Nous, nous demandons d’abord quels sont les paniers sur la table et surtout nous créons un panier unique pour tout le monde.

M. Alexis Corbière. Là, déjà, ce n’est pas bon ! Vous l’avez reconnu vous-même !

M. Frédéric Petit. Vous vous trompez. Mais j’aimerais qu’on me laisse parler, monsieur le président.

M. le président. On vous laisse parler. Allez-y, monsieur Bernalicis… (Exclamations et rires.)

M. Alexis Corbière. Pas d’injures, monsieur le président !

M. Frédéric Petit. Vous faites de l’obstruction, monsieur le président ! (Sourires.)

M. le président. Pardon, monsieur Petit ! Nous vous écoutons.

M. Frédéric Petit. Notre réforme ne vise absolument pas à changer les montants contenus dans les paniers, à ceci près que nous allons un peu agrandir leur taille : qu’elle soit ou non adoptée, le montant à se répartir en 2050, globalement, ne sera pas affecté. La répartition, au-delà d’un slogan que l’on peut promener sur les plateaux de télévision, vise en réalité à répartir le panier disponible – devenu unique – entre l’ensemble des pensionnés. Cette répartition peut se fonder sur un système égalitaire : tout le monde touche pareil.

M. Stéphane Peu. Quelle horreur !

M. Frédéric Petit. Actuellement, il y a 16 millions de pensionnés, voire 17 millions si j’ajoute tous ceux qui n’ont pas droit à une pension digne ; le montant total à se partager étant de 325 milliards d’euros, chacun touche alors 1 600 euros par mois.

M. le président. Merci, monsieur Petit.

M. Frédéric Petit. Je continuerai ma démonstration tout à l’heure.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Le système par points, en soi, est l’une des nombreuses modalités possible de calcul, et je n’y suis pas du tout opposé. L’AGIRC-ARRCO – Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés et Association générale des institutions de retraite des cadres – fonctionne d’ailleurs déjà ainsi. Les questions importantes concernent en réalité la définition du point : quelle sera sa valeur ? comment évoluera-t-il ? comment et quand est-il distribué ? La première des questions touche donc à la gestion de ces paramètres.

S’y ajoutent beaucoup d’autres questions, car la façon dont vous envisagez de traiter les paramètres relatifs au point ne me semble pas donner beaucoup de visibilité, de lisibilité et de simplicité au système. Ce sont pourtant vos objectifs ! Il existera deux valeurs de point, deux périodes de décisions – l’une avant 2045, l’autre après –, deux méthodes de détermination – impliquant, selon les cas, l’intervention ou non de la caisse et l’intervention du Gouvernement.

Comme je l’ai déjà dit à plusieurs reprises, le taux de rendement de l’AGIRC-ARRCO a diminué entre 2015 et 2018, tombant de 6,6 à 6 %. Cela montre bien que le point est en réalité une variable de rentabilité entraînant une variation du niveau de pension. Toutes les garanties qui pourraient être données sur ce sujet seront donc extrêmement importantes, même si personne n’y croit.

Jean Pisani-Ferry – économiste sérieux, qui a d’ailleurs largement inspiré le Gouvernement – a écrit récemment qu’un système de retraite par points étant compliqué et anxiogène, il est important d’en sécuriser les paramètres. Il a raison, surtout compte tenu de l’instabilité de l’univers contemporain. Or vous voyez bien que vous ne sécurisez pas suffisamment ces paramètres. En les faisant déterminer beaucoup d’éléments différents, vous maintenez leur caractère anxiogène. La décorrélation des valeurs d’acquisition et de service du point, qui peuvent évoluer différemment, représente un réel danger. Ce n’est qu’en 2045 que ces valeurs seraient presque corrélées : vingt-cinq ans, c’est un horizon beaucoup trop lointain. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Bravo !

M. le président. Je mets aux voix les amendements no 2353 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        72

        Nombre de suffrages exprimés                71

        Majorité absolue                        36

                Pour l’adoption                8

                Contre                63

(Les amendements no 2353 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 5812 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements nos 42192, 42194, 42195, 42197, 42199, 42200, 42201 et 42202, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 23847 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement no 42589 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 23848 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 26762 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Ces amendements visaient à remplacer le mot : « points », par le mot : « trimestres ». Je vous confirme, monsieur Woerth, que le point n’est qu’une modalité de calcul, qui nous semblait cependant plus équitable que le trimestre. En effet, ce dernier doit être corrélé avec la valeur portée au compte, et certains trimestres, comme ceux liés à la maternité, pouvaient être validés sans valeur portée au compte. L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis que le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Marie-Christine Dalloz. La majorité veut visiblement s’exprimer…

M. Frédéric Petit. Nous parlons du fond, c’est important ! Je vais reprendre l’argumentation que j’ai précédemment commencée.

Je remercie le président Woerth, avec lequel je suis tout à fait d’accord, d’être intervenu précisément sur le point que j’essayais d’expliquer. Je crois vraiment qu’il existe, dans l’hémicycle, des malentendus sur ce que signifie le mot « répartition ».

En conservant le principe égalitaire que nous souhaitons mettre en place, en 2050, au lieu de recevoir tous 1 600 euros – je rappelle qu’il faut partager 325 milliards d’euros entre 17 millions de pensionnés –, nous recevrions environ 2 000 euros – vous avez lu comme moi les prévisions du COR, le Conseil d’orientation des retraites.

Mais je voudrais préciser que le partage du montant du panier sur la table entre les pensionnés ne dépend pas du mode de répartition : notre réforme ne change donc globalement rien au montant total à distribuer ni à celui versé à chacun. Nous changeons le système pour qu’il soit fondé sur un seul panier plutôt qu’éclaté sur quarante-deux paniers : ce n’est plus une sorte de self-service de la retraite, mais une table commune. Nous changeons simplement le mode de répartition, en plafonnant les très hautes retraites et en augmentant les très faibles retraites. Si ce n’est pas de la redistribution et de la justice, alors comment cela s’appelle-t-il ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Ce qui vient d’être dit est assez inexact car la réforme ne met pas tout dans le même panier. Certains paramètres, comme le taux de cotisation, vont changer pour un certain nombre de professions, comme les avocats. Par conséquent, ce qui sera placé dans le panier évoluera, d’autant que vous avez également revu la part des cotisations entre le salaire brut et le salaire net.

La seule vertu du point – pour tous ceux qui n’ont qu’une vision comptable de la retraite, du moins – réside dans les conséquences d’une crise financière sur le système. En effet, avec les critères d’encadrement que vous avez définis – pas plus de 3 % du déficit, plafonnement des dépenses de retraites à 14 % du PIB –, la génération touchée par la crise aura beau avoir cumulé des points, elle aura des droits inférieurs car vous serez obligés de moduler la valeur du point à la baisse. Mais – l’astuce est là – le seul paramètre qui peut être revu à la baisse est le coefficient d’ajustement, c’est-à-dire l’âge à partir duquel s’applique la décote ou la surcote. Par conséquent, à la différence du système actuel, qui a permis d’éviter une baisse des pensions des retraités lors de la crise financière de 2008, votre système par point sera perméable à la conjoncture économique.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Ça ne change rien !

M. Ugo Bernalicis. La discussion ne porte donc plus sur les droits que l’on veut octroyer aux pensionnés ayant effectué une carrière complète, en organisant le budget de sorte que leurs pensions soient garanties quitte à réaliser des ajustements sur d’autres postes : avec votre système, les retraités sont eux-mêmes une partie intégrante de la variable d’ajustement de la situation économique. Nous sommes contre car votre système est donc moins protecteur et beaucoup plus imprévisible que le système actuel.

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Je suis un peu étonnée des demandes de changement sémantique proposées avec cette série d’amendement et la précédente. En effet, j’ai entendu demander tout à l’heure à plusieurs reprises, notamment sur les bancs de nos collègues socialistes, d’inscrire clairement dans le texte que la réforme prévoyait bien une retraite par points. Or, dans l’article 8, qui concerne notamment la valeur du point, les choses sont dites clairement. Comme l’a très bien dit M. Woerth, le point est d’ailleurs la modalité de calcul de la retraite de 27 millions de salariés, dont les droits sont calculés sur toute la durée de leur carrière professionnelle. (M. Frédéric Petit applaudit.)

De plus, contrairement à ce qui a pu être fait dans d’autres pays, comme la Suède, nous inscrirons très clairement dans le texte que la valeur du point, dont nous allons enfin parler concrètement, ne baissera pas, même en cas de crise. C’est très important. Pour protéger le système des retraites en cas de crise, nous instaurons un mécanisme de lissage sur cinq ans du déficit autorisé de la caisse universelle et de ses réserves.

La valeur du point est un débat technique, et il est important que nous l’abordions. Vous vouliez plus de clarté quant à nos intentions : avec le chapitre II, c’est chose faite.

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Nous pensons évidemment que, même s’il faut l’améliorer, le système actuel doit être conservé, notamment l’âge de départ à 62 ans et la modalité de calcul fondée sur les vingt-cinq meilleures années de la carrière pour les salariés du privé ou les dix derniers mois pour les fonctionnaires.

Monsieur Petit, j’ai l’impression que votre panier commun a quelques trous et que tout ce que vous mettez dedans se perd petit à petit. Nous ne disposons d’aucun élément concret permettant de savoir où l’on va.

Par ailleurs, le système par points individualise la retraite, car chacun sera comptable de ses points,…

M. Ugo Bernalicis. C’est de la poudre de « perlin-point-point » !

M. Alain Bruneel. …alors que le système actuel repose sur la solidarité. Sans éléments de nature à nous rassurer, permettez-nous d’avoir des doutes sur votre réforme et de poser ces questions. Pour nous, le système actuel fonctionne bien, même s’il est nécessaire de l’améliorer. Nous préférons conserver une répartition par trimestres plutôt que par points.

(Les amendements no 26762 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Sur l’amendement no 2370 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, je suis saisi par ce groupe d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisi de deux séries d’amendements pouvant donner lieu à une discussion commune, les amendements no 2370 et identiques déposés par les membres du groupe de La France insoumise d’une part, et les amendements no 5825 et identiques déposés par les membres du groupe de La France insoumise d’autre part.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir ces deux séries d’amendements.

M. Alexis Corbière. Même s’il est sémantique, ce débat nous semble important. Nous ne souhaitons pas que les Français soient abusés. Nous avons eu, hier ou avant-hier, un débat sur les promesses qui avaient été faites aux paysans lorsque vous avez présenté la réforme. Ce débat a eu le mérite de révéler que des slogans avancés, comme « 1 000 euros pour tous » étaient inexacts. La bataille des mots a donc son importance. D’ailleurs, vous usez vous-mêmes de belles formules dans notre débat : la réforme que vous proposez serait ainsi un « self-service de la retraite »…

M. Frédéric Petit. Non, j’ai dit le contraire !

M. Alexis Corbière. …ou bien encore un « open space social ». Continuez ainsi, c’est fabuleux ! Comme si chacun pouvait choisir ce qu’il veut, comme dans un self-service, et comme si l’open space n’était pas aussi le lieu – pas toujours favorable au travail – où, entre autres, le temps de pause est surveillé par le supérieur hiérarchique.

Revenons à l’essentiel. Notre collègue Motin a affirmé que le point ne baissera pas. Mais par rapport à quoi ? Là est le débat, c’est un vrai sujet ! Sur quelle référence vous fondez-vous ? Dès lors que vous acceptez l’idée qu’avec l’âge d’équilibre, il faudra travailler plus longtemps pour que le point ne baisse pas, vous acceptez de fait une dégradation des pensions ! Si, pour obtenir la même somme, il faut travailler plus longtemps, chacun aura compris qu’il s’agit bien d’une baisse du montant des retraites. Voilà le fond du débat !

Pour moi, que le système soit à points ou pas, ce n’est pas le problème. La question est toujours la même. La retraite n’est que le reflet des cotisations accumulées pendant la carrière. Or, alors que nous allons prochainement connaître une légère hausse de la démographie, vous considérez que c’est le montant des cotisations qui ne doit pas évoluer. La seule chose dont vous voulez débattre, c’est de la possibilité de travailler plus longtemps, donc de faire reculer ce qui, selon nous, était un acquis social. Comme nous l’avons dit tout à l’heure – et cela vous a vexés –, vous allez ainsi à rebours du sens de l’histoire et de la marche du progrès, qui consiste à s’émanciper, à se libérer du travail, pour consacrer du temps à des activités non salariées. Vous dites au contraire aux gens qu’ils vont devoir travailler plus longtemps. Entendez que c’est un recul !

M. le président. Merci, monsieur Corbière.

M. Alexis Corbière. Votre système n’est là que pour habiller ce recul social. Il va de soi que des gens comme nous ne peuvent que le refuser !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Finalement, vous avez presque une approche individuelle de la retraite, comme si chacun d’entre nous avait des droits individuellement. Je peux le comprendre, mais un système par répartition a aussi une dimension collective : les actifs, au travers de leur production de richesse, paient non seulement pour les retraités mais aussi le système social et pour l’éducation, notamment, et cette règle me semble juste.

Il faut prendre en compte les évolutions démographiques, la hausse de l’espérance de vie et l’entrée plus tardive sur le marché du travail, du fait des études. L’équilibre doit pouvoir être discuté pour qu’une part de la hausse de l’espérance de vie, donc du temps passé à la retraite, puisse être consacrée aussi à la production de richesse, afin que le système soit financé. Il me semble juste de rechercher cet équilibre, de telle sorte que les actifs contribuent de façon raisonnable – à chaque majorité de définir ce qui lui semble raisonnable – à la production de richesse pour eux-mêmes d’une part et pour la collectivité, notamment les retraités, d’autre part.

L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’entends bien, monsieur Corbière, votre volonté d’engager à nouveau un débat de fond au travers de vos amendements. J’ai bien compris votre choix d’avoir ce débat politique. Vous comprendrez, de la même façon, que je reste pour ma part sur le fond de l’amendement, même si M. le rapporteur a souhaité – ce qui est très bien – vous apporter l’éclairage de la majorité sur ce sujet. L’avis est défavorable.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je salue ce débat de fond. Nous discutons enfin du bon article. Monsieur Corbière, j’ai dit exactement le contraire de ce que vous prétendez : j’ai indiqué que c’est aujourd’hui que le système s’apparente à un self-service, je vous invite à lire mon intervention dans le compte rendu des débats. Notre réforme vise au contraire à instaurer une table commune. Nous avons aujourd’hui un self-service, avec quarante-deux paniers parmi lesquels chacun peut piocher, selon le déroulé de sa carrière.

Effectivement, nous parlons bien de modes de distribution. Or, à cet égard, vous revenez vingt ans en arrière. La première question à se poser est celle de l’équilibre général, donc du montant des paniers : comment abonder ce qui est à distribuer sur la table et qui est disposé, grâce à nous, dans un panier commun à tous ? Chacun comprend qu’en raison de l’évolution démographique, nous ne pouvons agir que sur trois paramètres : les pensions, les cotisations et l’âge. Vous choisissez le paramètre des cotisations. Nous choisissons celui de l’âge – d’ailleurs, nous ne reculons pas l’âge de la retraite de 62 à 64 ans mais plutôt de 63,7 à 64 ans. Nous avons aussi fait un choix fondamental d’avenir, de solidité et de confiance, consistant à confier ce paramètre de l’âge aux partenaires sociaux, pour les cinquante ans à venir.

Tout cela, monsieur Corbière, n’a rien à voir avec les points. La vraie question est de savoir si l’on donnera 25 000 euros de retraite à certains contre 350 à d’autres ! Je suis d’accord avec M. Woerth : effectivement, le recours au point est complexe car il revient à regrouper, dans un même système, deux paramètres aujourd’hui orthogonaux, à savoir les trimestres et les montants, comme l’a très bien rappelé Nicolas Turquois. Nous sommes dans le monde des nombres complexes. (Mme Motin applaudit.)

Mme Cendra Motin. Tout à fait d’accord ! M. Petit est un très bon pédagogue !

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Le rapporteur a initié un débat très intéressant. C’est effectivement du partage de la richesse dont il s’agit : quelle part de la richesse produite souhaitons-nous consacrer à notre système de retraite ? La variable du coefficient d’ajustement, qui reste en suspens, vous permettra d’adapter la valeur du point génération après génération, crise financière après crise financière. D’ailleurs, l’évolution que connaît actuellement la bourse en raison du coronavirus devrait plutôt nous inquiéter quant à la fragilité de l’économie mondiale et notre capacité à garantir une valeur stable du point et un montant de retraite déterminé à une génération. Vous adossez ces paramètres sur la conjoncture économique, sur des ressources que vous qualifiez de dynamiques, mais une dynamique peut malheureusement être positive ou négative.

Je voudrais également partager ici un message particulier. À vous écouter, on croirait que le versement d’une pension à un retraité est de l’argent perdu, comme si ces sommes disparaissaient dans la nature.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ça suffit, ce n’est pas sérieux ! Votre intervention n’est destinée qu’au montage de vidéos !

M. Ugo Bernalicis. Mais ce n’est pas le cas ! Les pensions participent au circuit économique car elles seront dépensées, consacrées à la consommation. Elles sont l’un des leviers qui font tourner l’économie nationale et les petites entreprises de proximité.

De plus, Gabriel Attal lui-même a déclaré que les associations permettaient d’éviter des coûts à l’État – c’est une drôle de conception du rôle des associations mais passons. Or il se trouve que la grande majorité des associations sont composées de retraités, dont on ne peut que se féliciter qu’ils s’impliquent dans la vie collective et sociale de notre pays.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. C’est de la malhonnêteté intellectuelle !

M. Ugo Bernalicis. Cessez de nous faire croire que le fait de consacrer aux retraites 15 % du PIB au lieu de 14 % provoquerait une atonie économique et constituerait un coup de canif porté au capital, l’empêchant de produire.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Mais qui a dit cela ?

M. le président. Merci, monsieur Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Or ce n’est pas vrai. La redistribution a bien une vertu.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je n’avais pas l’intention de réagir mais, puisque vous nous en donnez l’occasion, je vais la saisir.

Cher collègue du groupe MODEM, vous affirmez que les partenaires sociaux seront à la manœuvre pour déterminer la valeur du point et gérer le futur système de retraite pour les cinquante prochaines années. C’est totalement faux ! En effet, c’est l’État qui nommera le directeur de la Caisse nationale de retraite universelle. Cela revient à une forme de reprise en main et d’étatisation du système. Cela peut se comprendre, et c’est même heureux, puisque c’est bien le budget de l’État qui financera l’équilibre des caisses de retraite – à ce sujet d’ailleurs, nous nous interrogeons toujours sur la façon dont la majorité compte atteindre l’équilibre en 2027. Nous avons posé la question à de multiples reprises et manquons de visibilité puisque cela relève, encore une fois, de la conférence de financement. Voilà pour le fond.

Sur la forme, nous avons pu voir un large panel de méthodes d’obstruction. Je n’avais pas compris qu’il y avait sur ce projet de loi un rapporteur général, des rapporteurs par titre, mais aussi un super-rapporteur du MODEM qui intervient en réponse à chaque intervention…

Mme Cendra Motin. Et alors ?

M. Rémy Rebeyrotte. Chacun a le droit de s’exprimer, madame Dalloz !

Mme Marie-Christine Dalloz. …en jouant au rapporteur spécial au-dessus du rapporteur général ! C’est extraordinaire ! La majorité dispose d’un temps de parole pléthorique !

Mme Nadia Hai. Vous êtes excellent, monsieur Petit !

M. Rémy Rebeyrotte. Quel hommage vous est fait !

M. le président. La parole est à Mme Carole Grandjean.

Mme Carole Grandjean. Si, après quinze jours de débats, certains s’interrogent encore sur le sens de la réforme, il va devenir très compliqué de débattre.

Le point est une modalité de calcul qui permet de donner une visibilité claire de l’état d’avancement des cotisations de chacun pour ses droits à la retraite. Tel est le sens de cette réforme, permettez-moi de le répéter si vous vous interrogez encore.

M. Ugo Bernalicis. Cela n’a pas de sens !

Mme Carole Grandjean. Nous avons choisi d’instaurer un système par points pour assurer la lisibilité des droits et la prise en compte de chaque événement – maternité, chômage, contrats courts, compensation de pénibilité –, tout au long de la carrière. C’est cela, le sens de cette réforme, et nous le répétons.

Le système de gouvernance que nous venons d’évoquer permettra, dans le cadre du paritarisme, avec les organisations syndicales et patronales, et avec l’État en tant qu’employeur, de redéfinir les paramètres et de les ajuster pour assurer la solidité du système. Notre responsabilité, notre rôle de parlementaires est d’adopter un texte qui assure la solidité, la pérennité et l’avenir du système de retraite pour les jeunes générations. Nous avons effectivement fait le choix de ne pas instaurer un système inéquitable, comme le propose le groupe La France insoumise, ni un système injuste comme certains l’ont proposé au travers de leurs amendements. Nous voulons justement l’inverse : un système juste et solide, instauré de façon responsable avec l’ensemble des partenaires. La gouvernance le prévoira…

Mme Marie-Christine Dalloz. Par une ordonnance !

Mme Carole Grandjean. …avec la nomination du directeur. Nous proposerons ainsi des ajustements, pour que le Parlement puisse intégrer le dispositif de nomination et surtout que les partenaires sociaux puissent également exprimer leur avis. Nous en discuterons au titre IV. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements no 2370 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        72

        Nombre de suffrages exprimés                71

        Majorité absolue                        36

                Pour l’adoption                6

                Contre                65

(Les amendements no 2370 et identiques ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 5825 et identiques ne sont pas adoptés.)

Article 8

M. le président. La conférence des présidents a décidé d’autoriser deux orateurs par groupe à intervenir sur l’article 8.

La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. L’article 8 est au cœur du dispositif que vous souhaitez instaurer. Rappelons que, dans le système par points, le montant de la pension est obtenu en multipliant le nombre de points par la valeur du point et en déduisant le malus. J’insiste sur cet élément, qui constitue un changement majeur : pour la première fois depuis 1945, le malus est indexé sur l’âge réel de départ à la retraite et non sur la durée de cotisation.

À titre d’illustration, je reprendrai le cas désormais connu d’un ouvrier ayant commencé à travailler à l’âge de 20 ans et qui, après avoir cotisé pendant quarante-trois années, part en retraite à 63 ans. Dans votre système, cette personne subirait l’application d’un malus de deux ans, soit une réduction de 10 % du montant de sa pension de retraite, ce qui est énorme.

Par ailleurs, le seul élément tangible, la règle d’airain, c’est l’équilibre financier. Tout le reste en dépend. Nous ne savons pas ce que sera la valeur du point, et les règles d’indexation elles-mêmes sont contingentes, puisqu’elles visent à respecter l’équilibre financier. La règle d’or constitue en quelque sorte une camisole. Vous préméditez un échec des négociations et du paritarisme, comme vous l’avez fait à propos de l’assurance chômage : vous aviez adressé une lettre de cadrage dont le respect était impossible, ce qui s’est finalement soldé par une ordonnance, avec à la clé des économies de 3,4 milliards d’euros et la pénalisation de 40 % des chômeurs du pays. La réforme des retraites est un deuxième coup porté aux chômeurs puisque, s’ils ne sont pas indemnisés, ils ne recevront pas de points pour leur retraite.

En résumé, votre seule règle d’or est celle de l’équilibre financier. Il n’y a aucune règle d’or concernant les droits sociaux : voilà ce qui manque dans ce texte.

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Avec l’article 8, nous entrons dans le cœur du sujet du système universel. L’article définit le point comme unité de calcul de l’ensemble des droits à retraite du système par répartition et en précise les grands principes dans un nouveau chapitre du code de la sécurité sociale. Ce faisant, il met en œuvre un choix fort : le principe selon lequel un euro cotisé ouvre les mêmes droits. Il construit donc un système plus lisible, plus juste et plus conforme à la réalité des métiers et des parcours du XXIe siècle.

Le groupe UDI-Agir soutient pleinement cet article, fort de la conviction que le système par points est plus adapté et plus protecteur pour les travailleurs d’aujourd’hui. Le choix du calcul par points plutôt que par trimestres permettra de prendre en compte l’ensemble des périodes d’activité. Il permettra, par exemple, d’acquérir des points dès les premiers emplois occupés dans la vie ; cela concerne notamment le travail saisonnier exercé par les étudiants ou même les stages. Dans le nouveau système de retraite, il sera possible, à la différence d’aujourd’hui, d’acquérir des points au titre du cumul emploi-retraite : c’est un nouveau droit ouvert à tous ceux qui le souhaitent, et il faut le saluer.

Je m’adresse à tous les Français attentifs à nos débats : au-delà des procès d’intention et des caricatures, l’objectif de ce projet de loi est bel et bien de créer des nouveaux droits, mieux adaptés au mode de vie actuel. C’est d’ailleurs toute la force de notre système de sécurité sociale que d’être capable de s’adapter constamment aux besoins nouveaux des personnes qu’il protège. En cela, il est conforme aux ambitions de ses fondateurs.

Notre groupe plaide enfin pour une association plus étroite du Parlement à la définition de la valeur du point, qu’il s’agisse de sa valeur d’acquisition ou de sa valeur de service aussi bien que des variations apportées au niveau de l’âge systématique, que nous évoquerons à l’article 9.

M. Antoine Herth. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Mon collègue Ugo Bernalicis interviendra également sur l’article 8.

Il s’agit là d’un aspect particulièrement problématique de votre réforme : son manque de visibilité, souligné par le Conseil d’État. Vous voulez instaurer un système à points, mais comment la valeur du point est-elle calculée ? Il s’agit tout de même d’une question importante ! Nous l’avons posée plusieurs fois en commission spéciale, et il nous a été répondu – d’où l’intérêt de poser plusieurs fois les questions – que la valeur du point serait définie en fonction du revenu d’activité moyen par tête. Nous avons alors demandé de quoi il s’agissait, et le rapporteur a concédé que cet indicateur n’était pas encore défini et que l’INSEE nous en proposerait un prochainement. Avouez que c’est quand même une inconnue assez lourde, s’agissant de l’un des éléments devant permettre de calculer la valeur du point ! Ainsi, comme Mme Dumont l’a rappelé tout à l’heure, vous êtes actuellement incapables de proposer à nos concitoyens un simulateur qui leur permettrait de comprendre ce qui va leur arriver. Voilà l’un des grands vices de notre discussion, qui nous amène à faire en sorte que ce texte ne soit pas adopté rapidement : il y a trop d’inconnues, au détriment des Français.

L’article 8 traite également de la question des malus. Comme nous vous l’avons déjà dit plusieurs fois, ce que vous avez fait en la matière n’est pas tolérable du point de vue démocratique. Vous avancez régulièrement l’argument selon lequel vous aviez annoncé aux Français, à l’occasion de l’élection présidentielle, que vous alliez réformer le système de retraite. Mais vous aviez promis que vous ne toucheriez pas à l’âge légal de la retraite, et tout le monde avait compris qu’il resterait donc autour de 62 ans. Or vous introduisez désormais la notion d’âge d’équilibre, et, si l’âge légal est maintenu, il sera complètement décorrélé de l’âge d’équilibre. Certes, les Français auront la possibilité de partir à l’âge légal, mais ils subiront alors un malus.

M. Frédéric Petit. Comme aujourd’hui !

M. Alexis Corbière. C’est intolérable ! Vous dites à nos compatriotes : « Si tu veux respecter la loi, tu subiras un malus pour cela ; il vaut donc mieux ne pas la respecter et partir plus tard. »

M. Bruno Millienne. C’est déjà le cas aujourd’hui !

M. Alexis Corbière. Ces questions sociales ne sont pas secondaires. C’est aussi l’objet de la controverse entre nous car vous avez floué les Français qui vous ont fait confiance sur ce point.

M. le président. Merci, monsieur Corbière.

M. Alexis Corbière. Nous jugeons donc que votre texte est mauvais.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Nous abordons l’un des articles les plus importants de ce texte, puisqu’il substitue à notre système par annuités à prestations définies, où le niveau de revenu détermine le niveau de pension, un système par points à cotisations définies, où on sait ce qu’on paiera pendant notre carrière mais où on touche une pension aléatoire. C’est un changement de paradigme majeur : la retraite ne sera plus calculée sur la base des vingt-cinq meilleures années dans le privé ou des six derniers mois de traitement dans la fonction publique ; toute la carrière sera prise en compte, chacun capitalisant des points dont la valeur sera évolutive et qui seront convertis en pension au moment de la liquidation. C’est l’individualisation du droit à la retraite, qui rend chacun comptable de son seul sort, sans visibilité sur la retraite finale.

Depuis le début de nos débats, vous n’avez jamais réussi à démontrer que le système par points sera meilleur et plus prévisible. D’ailleurs, c’est le contraire : votre réforme grave dans le marbre l’aléa permanent. À aucune de nos questions nous n’obtenons de réponse. Ces questions sont pourtant essentielles pour évaluer l’impact de votre réforme sur nos concitoyens. Je vais donc vous reposer quatre questions très précises, et j’espère que nos débats permettront d’éclairer tant la représentation nationale que les Français.

Première question : quel sera le taux de remplacement des retraites après la réforme ?

Deuxième question : à quoi correspond une carrière complète dans le système à points ?

Troisième question : quelle sera la valeur d’acquisition du point ? Faudra-t-il avoir cotisé 10 euros pour obtenir un point de retraite, comme le prévoit le rapport Delevoye ? La valeur d’acquisition évoluera-t-elle au même rythme que la valeur de service ? Dans ce cas, les travailleurs devront travailler toujours plus pour obtenir un point.

Quatrième question : quelle sera la valeur de service du point, c’est-à-dire le rendement du point, en 2022 ?

Jusqu’à présent, nous n’avons obtenu de réponse à aucune de ces interrogations. J’espère que le débat sur cet article permettra de nous éclairer.

M. le président. La parole est à Mme Christine Cloarec-Le Nabour.

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Les points seront acquis tout au long de la vie, dès la première heure travaillée, et 1 euro cotisé vaudra la même chose pour tous. Le montant de la retraite sera déterminé en multipliant le nombre de points constitués par leur valeur de service, laquelle sera fixée chaque année avec la participation des partenaires sociaux. Les garanties seront inscrites dans la loi : les valeurs de service et d’acquisition des points ne baisseront pas et seront indexées sur les salaires, qui augmentent plus vite que l’inflation.

Le système à points existe déjà. Il est utilisé par les caisses de retraite complémentaire et est bien plus simple à comprendre que le régime de base.

Ce système sera plus lisible et plus visible : un compte personnel de carrière permettra à chacun, à tout moment, de savoir où il en est.

Ce système sera plus solidaire : des points de solidarité seront attribués en cas d’inactivité pour cause de chômage, de maternité ou de maladie, ainsi que pour les stagiaires, les personnes en situation de handicap et les aidants, pendant les aménagements de fin de carrière et en cas de cumul emploi-retraite.

Ce système sera plus juste car il valorisera tout travail dès la première heure.

Je salue les belles avancées de ce système universel de retraite par points, qui bénéficieront aux publics empêchés, à ceux qui effectuent des petits boulots, à ceux qui ont des carrières hachées, en particulier aux anciens étudiants, qui pourront enfin valoriser les jobs d’été et petits boulots de leurs études ou de leur début de carrière.

J’ai travaillé douze trimestres sans ouverture de droits à la retraite, je suis née trop tôt : tant pis pour moi, tant mieux pour eux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Maxime Minot.

M. Maxime Minot. Dans le système actuel, le montant des pensions de retraite est calculé sur la base des vingt-cinq meilleures années de cotisation pour le secteur privé et des six derniers mois pour la fonction publique, on l’a dit à plusieurs reprises. Or l’article 8 vise à mettre en place un système de calcul de pension prenant en compte l’intégralité de la carrière.

Cela va considérablement réduire les pensions de retraite de la majorité des Français, dans la mesure où les mauvaises années seront également prises en compte. De plus, cela va défavoriser les personnes qui ont vu leur rémunération progresser pendant leur carrière car elles ont occupé des fonctions à plus forte responsabilité ; leur mérite ne sera donc plus valorisé dans le cadre de leur retraite, comme c’est le cas actuellement – nous défendrons d’ailleurs un amendement visant à préserver ce principe.

Beaucoup d’interrogations restent sans réponse, notamment sur la valeur du point. Le rendement du point de retraite devrait être fixé à 5,5 %, si l’on en croit le rapport Delevoye. Ma question est donc la suivante : quels sont le détail et les hypothèses du calcul ayant donné ce résultat ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. J’ai été très flatté par vos propos, madame Dalloz. J’ai toujours pensé que la politique ne devait pas être un métier, mais j’ai pu constater que cela nécessite un gros travail. Puisque nous en sommes aux indicateurs, j’ai sans doute beaucoup parlé, mais le rapport entre mon temps de parole et mon temps d’écoute, depuis le début de nos débats, est sans doute l’un des plus faibles…

Vous avez dit, monsieur Bernalicis, que la loi encadrait la part du PIB consacrée aux retraites. C’est faux : ce pourcentage ne sera qu’une constatation après les décisions qui auront été prises en matière de cotisations. Vous avez également évoqué la différence entre l’âge légal et l’âge réel de départ à la retraite. Aujourd’hui, les Français prennent leur retraite à 63,7 ans en moyenne ; si l’on ne change rien, cet âge continuera d’augmenter, sachant qu’il est possible de différer son départ à la retraite jusqu’à 67 ans. Quant à la crise de 2008, monsieur Bernalicis, elle est peut-être la cause de la réforme Touraine menée quelques années plus tard.

J’en viens enfin aux dispositions de l’article 8. La question du taux de remplacement et de la prise en compte des vingt-cinq meilleures années ou de la totalité de la carrière est hors sujet. Comme je l’ai dit tout à l’heure et comme le précise l’alinéa 7 de l’article 9, la valeur du point sera d’abord calculée en divisant le gros panier – le nouveau panier commun, pour reprendre l’image que j’ai utilisée tout à l’heure –, non pas de manière égalitaire, mais en utilisant une moyenne pondérée des mérites. J’entends dire que l’indicateur nécessaire n’existe pas, mais je précise que l’indicateur en question ne servira pas à calculer la valeur du point : ce n’est qu’une fois fixée la valeur initiale du point, avant le 30 juin 2021 pour le 1er janvier 2022, comme le précise l’alinéa 7 de l’article 9, qu’il conviendra de déterminer son évolution en l’indexant sur un indicateur. En effet, ce dernier n’existe pas encore à ce stade, mais sa construction ne sera pas très compliquée : il suffira de regrouper trois indicateurs existants portant sur l’évolution des salaires en général, sur l’évolution des salaires dans le secteur privé et sur l’évolution des revenus des indépendants. Nous devrions y arriver facilement !

Nous discutons donc enfin du bon article. J’aimerais que nous démystifiions ces dispositions :…

M. le président. Merci, monsieur Petit.

M. Frédéric Petit. …le point ne détricote rien du tout ; il ne fait que changer un mode de calcul.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Je ne renierai pas la position que je défends depuis de nombreuses années : j’ai toujours été favorable à la mise en place d’un système de retraite par points, et ne comptez pas sur moi pour changer d’avis. Ce système offre davantage de souplesse : l’affilié n’est plus prisonnier de la notion de trimestre, même si la possibilité d’annualisation du temps de travail constitue une avancée incontestable. Pour autant, plusieurs questions se posent, et la confiance que les Français accorderont au système dépendra des réponses que vous y apporterez.

La première question sur laquelle il faudra nous éclairer, monsieur le secrétaire d’État, concerne le fameux indicateur que vous avez demandé à l’INSEE. Dans quelles conditions cet indicateur sera-t-il élaboré et quelles garanties effectives pourra-t-il nous apporter ? Cette question n’a pas été tranchée. À l’heure où je vous parle, nous n’avons absolument aucune information précise à ce propos.

La deuxième question porte sur le rôle du Parlement et la clause de revoyure. Il est prévu que le Parlement se prononce sur la trajectoire tous les cinq ans, mais ne pourrait-on pas profiter de la discussion du PLFSS, rendez-vous important pour les parlementaires, pour veiller à la bonne tenue de la trajectoire et à l’absence de tromperie en la matière ? Si nous nous prononcions chaque année sur cette question, la démocratie parlementaire s’associerait efficacement, me semble-t-il, à la démocratie sociale.

Enfin, l’article 8 dispose que des points seront attribués en fin de carrière. Lesquels ? On ne peut pas tout renvoyer aux ordonnances : nos compatriotes et les parlementaires que nous sommes doivent connaître les modalités d’attribution de ces points supplémentaires, notamment au vu des critères de pénibilité. Au-delà du stock de points acquis de manière classique, il y a tous les points qui seront attribués en plus : ces derniers susciteront de la confiance et seront un gage d’efficacité de la réforme. Sur ce sujet, il faut éclairer la représentation nationale. Monsieur Turquois, nous ne pouvons pas renvoyer cette question à une ordonnance : c’est notre rôle que de déterminer comment les différents critères seront pris en compte, comment ils permettront d’obtenir des points supplémentaires et comment ils rendront le nouveau système universel de retraite solide et robuste.

Voilà des questions simples, qui ne font pas obstacle à la mise en place du système par points mais qui, au contraire, cherchent à le sécuriser. Il faut donc que vous nous apportiez des réponses.

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. Je voudrais revenir sur cette farce, que vous nous faites régulièrement, consistant à dire qu’on va faire confiance au dialogue social. Le problème est qu’avec la règle d’or, c’est une véritable camisole que vous allez imposer au paritarisme, cette règle servant de baguette pour taper sur les doigts des partenaires sociaux. Tout est défini à l’avance, vous ne leur laissez aucune marge de manœuvre. Ils ne pourront pas décider autre chose que l’équilibre financier du système de retraite, ayez l’honnêteté de le reconnaître. Vous êtes en train de préméditer l’échec des négociations et du paritarisme, comme vous l’avez fait pour l’assurance chômage. Vous aviez alors adressé une lettre de cadrage impossible à respecter, d’où le résultat, qui était tout à fait prévisible. Il y a fort à craindre que la conférence de financement soit elle-même beaucoup trop encadrée et que rien de bénéfique ne puisse donc en sortir.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Le carcan budgétaire que constitueront les règles définies notamment par le projet de loi organique nous a fait dire que votre objectif était de plafonner les dépenses de retraite à 14 % du PIB. Ce n’était pas exact, vous avez raison, puisque le tableau 39 de votre étude d’impact indique qu’à horizon 2050, l’objectif sera de les plafonner à 12,9 % du PIB, soit encore moins que le montant des pensions servies aujourd’hui. Vous prétendez que la valeur du point ne baissera pas – on peut d’ailleurs se demander pourquoi, mais c’est une autre histoire –, pas plus sa valeur d’acquisition que sa valeur de service, mais il y a ce fichu coefficient d’ajustement, qui définit l’âge à partir duquel on applique le malus de 5 % par an. Voilà l’arnaque.

En réalité, le seul gain attendu de la mise en place d’un tel système est politique, voire politicien : vous ne serez pas obligés de revenir devant le Parlement tous les trois, quatre ou cinq ans pour faire voter une nouvelle réforme des retraites sous prétexte qu’il n’y a plus de sous et qu’il faut travailler plus longtemps, ce qui suscite toujours du mécontentement et des manifestations. Il suffira désormais à un conseil national des retraites de faire varier ces valeurs discrètement, sur un coin de table, à chaque projet de loi de financement de la sécurité sociale. Ce ne sera plus une réforme des retraites, mais une simple modification des valeurs d’acquisition et de service, et d’un coefficient d’ajustement auquel personne ne comprend rien. Cela vous évitera d’avoir à assumer politiquement le fait de devoir dire régulièrement aux gens qu’ils vont trimer plus longtemps. Voilà le seul gain, politicien, de cette manœuvre consistant à substituer des points aux trimestres. Nous ne sommes pas d’accord car le système actuel des trimestres est plus protecteur.

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Depuis le commencement des débats, la majorité comme le Gouvernement répètent à l’envi que le futur système de retraite par points serait plus égalitaire et redistributif que le système actuel. Cet argument ne tient pas quand on dévoile la réalité de votre réforme. Il n’est nul besoin d’un système à points pour corriger des inégalités qui auraient très bien pu l’être dans le cadre du système des annuités. Vous me permettrez de développer deux éléments à l’appui de mon argumentation.

Premièrement, on découvre que, si la réforme est plus égalitaire c’est au prix d’un nivellement des droits par le bas. Ce qui vous permet d’afficher un effort de redistribution, c’est le fait que les personnes aux bas revenus seront rattrapées par le filet social de sécurité que constitue le minimum de pension de 85 % du SMIC. Encore faudra-t-il qu’elles remplissent toutes les conditions pour en bénéficier : avoir cotisé pendant quarante-trois années et avoir atteint l’âge d’équilibre de 65 ans. En revanche, si ces assurés doivent partir à la retraite avant d’avoir atteint l’âge d’équilibre – à 62, 63 ou 64 ans –, les simulations du collectif nosretraites.fr montrent que leurs retraites seront inférieures dans le système par points que celles qu’ils auraient touchées dans le système actuel.

Deuxièmement, on découvre que la réduction des inégalités s’explique par l’exclusion des personnes à hauts revenus de la répartition. Au-delà de 10 000 euros par mois, elles ne seront plus assujetties à cotisations contributives, alors que le système actuel les y soumet jusqu’à 27 000 euros par mois. Ce cadeau de 4 milliards d’euros par an aux entreprises fera chuter de manière mécanique le niveau des retraites les plus élevées, ce qui explique la réduction de l’écart entre petites et grosses retraites.

Ces deux mesures expliquent l’essentiel de la redistribution. Le système par points est une machine à reproduire les inégalités.

M. le président. La parole est à Mme Florence Granjus.

Mme Florence Granjus. Nous avons l’ambition de mettre en place un système de retraite universel, obligatoire pour tous, par répartition et par points.

Le système par points vise à plus de justice, de clarté, de lisibilité. L’article 8, que nous abordons, pose le principe que les droits seront calculés en points et que ces points refléteront la vie professionnelle, toute la vie professionnelle – périodes d’activité et périodes de chômage, de maladie, d’interruption pour l’éducation des enfants. Le système par points traduira fidèlement les droits constitués et mettra fin aux injustices actuelles, que nul ne peut nier quand la France, un des pays les plus riches au monde, compte 1 million de retraités pauvres, vivant avec moins de 1 000 euros par mois.

Alors oui, nous avons choisi de combattre ces injustices, nous avons choisi de réformer le système de calcul des retraites et nous avons choisi de mettre en place un système qui reflète mieux la carrière professionnelle et qui la reflète tout entière. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Il ne faut pas se noyer ainsi dans de fausses certitudes : il est impossible de donner des garanties absolues aux futurs retraités. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Ce n’est pas moi qui le dis, mais Jean Pisani-Ferry dans un article du Monde d’hier.

Le système par points sera-t-il plus lisible ? Pas vraiment puisque personne ne connaîtra la valeur du point, alors qu’il était assez simple de modifier la distribution des trimestres. Sera-t-il moins opaque que le système actuel ? Pas vraiment non plus, pour la même raison.

Je n’ai, pour ma part, pas d’opposition de principe à un tel système : il s’agit simplement d’une modalité de calcul différente, déjà en vigueur pour un certain nombre de régimes importants. J’ai cependant quelques questions à vous poser sur des paramètres importants.

D’abord, pourquoi avoir retenu le taux de rendement de 5,5 % ? Comptez-vous le fixer dans le marbre ? Je ne le pense pas.

Y aura-t-il ce que l’on appelle un « taux d’appel du point », sur le modèle de ce que fait l’AGIRC-ARRCO, l’achat d’un point ne permettant pas de bénéficier de 100 % des droits issus de ce point ? Ce mécanisme assez discret fait que le point a perdu de sa valeur au moment d’être transformé en droits à la retraite.

Le taux de rendement global sera-t-il garanti jusqu’à 2045 ou plus longtemps ? Dans ce cas, c’est le montant des pensions qui constituera la variable d’ajustement.

Pourquoi n’avez-vous pas retenu un mode de calcul des pensions sur la base des vingt-cinq meilleures années de points ? Nombre de problèmes sociaux qui se posent pour les salariés ayant effectué une carrière longue auraient été ainsi résolus. Cela aurait été possible sans devoir passer par un algorithme compliqué : il aurait suffi d’additionner les points acquis au cours des vingt-cinq meilleures années et d’établir une moyenne annuelle.

M. le président. Merci, monsieur le président Woerth.

M. Éric Woerth. Enfin, comptez-vous enfin distribuer des points pour les périodes de chômage non indemnisées ?

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. On prétend, pour la deux-centième ou la trois-centième fois, que nous voulons baisser le niveau des retraites et que tout le monde va y perdre. Je voudrais donc à nouveau expliquer ce que mon collègue Petit vient d’expliquer ce que nous avons déjà tous expliqué des dizaines, des centaines de fois : une projection à 2050 prévoit effectivement une baisse de la part des pensions de retraites dans le PIB, mais cela se vérifie aussi dans le système actuel, à epsilon près.

M. Ugo Bernalicis. De combien l’epsilon ?

M. Bruno Fuchs. À 0,1 point près. Si vous refusez cette baisse, aidez-nous à transformer le système.

Vous voulez que 16 points de PIB soient consacrés à ces dépenses, soit 50 milliards de prélèvements en plus.

M. Ugo Bernalicis. Exactement !

M. Bruno Fuchs. Moi, je ne voudrais pas vivre dans une France qui devrait supporter 50 milliards de prélèvements supplémentaires.

M. Nicolas Forissier. Pour les prélèvements, ils sont champions !

M. Bruno Fuchs. Ce n’est pas 100 000 gilets jaunes que vous auriez en face de vous, mais 20 millions ou 30 millions.

Je voudrais insister sur la visibilité et la prévisibilité du système par points, en vous donnant lecture d’un courrier électronique que d’autres collègues ont peut-être aussi reçu, dans lequel un professeur de l’éducation nationale décrit sa situation. Il a pris sa retraite, préparée avec le rectorat, en septembre 2019, à 62 ans et un jour, avec l’assurance de toucher une retraite à taux plein de 2 600 euros par mois. Deux mois plus tard, on lui apprend qu’il n’a finalement pas droit à une retraite à taux plein, qu’un autre indice est retenu et qu’il touchera 1 300 euros. En deux mois, sa pension est tombée de 2 600 à 1 300 euros, et il ne peut plus revenir en arrière puisque ses droits ont été liquidés, tout cela parce qu’il aurait travaillé à mi-temps quatre mois de trop. Il se retrouve donc dans une situation absolument impossible, qui ne pourra plus survenir avec le système par points.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. L’article 8 suscite de nombreuses questions avant même que nous n’entamions l’examen des amendements ; elles étaient même posées avant que nous n’abordions cet article, puisque vous les avez posés lors de l’examen des articles 1er, 2, 3, 4, 5, 6 et 7 – en un mot, vous les posez depuis le début de nos débats il y a une dizaine de jours, alors que c’était hors sujet. Mais j’ai toujours plaisir à être ici pour répondre à vos questions !

M. Ugo Bernalicis. Ah ! Vous y prenez donc plaisir !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Très franchement, monsieur Peu, vous ne pouvez pas dire que vous n’avez pas obtenu de réponse sur ce que sera une carrière complète ! Vous qui avez participé assidûment à nos débats, vous savez très bien que j’ai répondu à cette question. Vous voulez dire peut-être que ma réponse ne vous convient pas…

M. Stéphane Peu. Voilà.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …mais vous savez que je vous ai répondu : la durée exigée sera de 516 mois. Le calcul en mois sera d’ailleurs plus avantageux que le calcul en trimestres et il se fera sur la base d’une cotisation équivalente à 50 heures payées au SMIC. Cela représentera quarante-trois annuités, soit en points de solidarité, soit en points cotisés.

Sur les taux de remplacement, monsieur Peu, je trouve que l’étude d’impact est relativement complète, même si j’ai bien compris qu’elle n’avait pas l’heur de vous satisfaire. Les graphiques 59 et 61, pages 176 et 177 – que, je vous l’accorde, nous n’avons pas encore évoqués –, sont de nature à vous rassurer : ils montrent que la pension annuelle moyenne de droit direct va progresser en euros constants ; et le montant de la pension moyenne perçue sur le cycle de retraite – on s’intéresse là à la durée passée à la retraite – progresse aussi.

M. Peu et plusieurs autres députés, sur divers bancs, ont évoqué les valeurs d’achat et de service du point, qui feront l’objet d’un article spécifique. Comme vous le savez, elles seront fixées par la CNRU. Cela ne fait pas débat – nous en avons d’ailleurs parlé de nombreuses fois. Comme je l’ai déjà expliqué, nous voulons que la gouvernance ait un fonctionnement proche de celui de l’AGIRC-ARRCO et qu’elle endosse donc des responsabilités. Il n’y a pas d’ambiguïté en la matière.

Cela nous amène au taux de rendement. Pourquoi l’avons-nous fixé à 5,5 % ? D’abord parce qu’il est proche de celui qui est constaté par l’AGIRC-ARRCO. Ensuite parce qu’il permet d’atteindre l’équilibre au regard des autres paramètres. Il sera constant par défaut mais sera piloté par la CNRU, comme je viens de le dire. Vous aurez beau me demander cinquante ou mille fois quelle décision prendra la CNRU, je ne pourrai pas vous répondre car c’est elle qui aura la main. Vous continuerez donc à affirmer que je ne vous ai pas répondu précisément ! Le projet de loi que je défends a précisément pour objet de confier les décisions à la gouvernance et aux partenaires sociaux. Évitons donc de reproduire, après ces deux premières semaines, un débat circulaire dans lequel vous posez des questions en sachant pertinemment que je n’ai pas la réponse ! Une fois encore, le projet de loi précise à qui il reviendra de déterminer cette valeur ! Je considère que nous pourrions passer à autre chose !

Quant à la valeur du point, elle est faciale ; c’est plutôt le rendement du point qui importe. Dans notre simulation, nous avons retenu un taux de 5,5 %, proche de la réalité constatée par l’AGIRC-ARRCO, je viens de l’expliquer. Il sera garanti dans le temps puisque les valeurs d’achat et de service sont indexées de la même façon.

En outre, certains m’ont interrogé, une nouvelle fois, sur le revenu moyen par tête. Comme je l’ai déjà expliqué, un décret précisera le détail de cet indicateur, et l’INSEE, organisme indépendant, le concevra. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Cendra Motin. Il n’y a que La France insoumise pour mettre en cause l’INSEE !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. L’INSEE produit déjà l’indicateur du salaire moyen par tête, dont personne ne conteste la qualité. Il n’y a donc aucune raison que, demain, son indicateur du revenu moyen par tête soit contesté. C’est la vie normale d’un institut de statistiques indépendant que de fournir des éléments utiles à la société. Je lui fais confiance pour y procéder, une fois que les choses auront été établies par décret.

M. Alexis Corbière. Et voilà !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Ce sera une amélioration. Certains nous ont reproché d’effectuer des simulations sur la base du salaire moyen par tête. Il était pourtant normal que nous utilisions l’indicateur disponible ! C’est même l’indicateur majoritaire disponible, qui détermine largement le revenu moyen par tête, dans la mesure où 70 % des actifs sont des salariés. Nous avons donc pris pour référence un indicateur parfaitement clair et rigoureux, qui conditionnera significativement l’indicateur du revenu moyen par tête : il décrira l’évolution du revenu de l’ensemble des actifs, dont plus de 70 % sont des salariés. (Mme Cendra Motin applaudit.)

Vous avez soulevé de nombreux autres sujets mais, pour ne pas être trop long, je les traiterai volontiers à l’occasion des amendements suivants. Je reviendrai toutefois sur la garantie du rendement : une fois encore, les valeurs d’acquisition et de service évolueront de la même façon, suivant les mêmes indicateurs. Dès lors que le taux de rendement découle de ces deux valeurs, vous avez tout lieu d’être rassurés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. Je suis saisi de trente-cinq amendements, nos 961 et 11913, nos 16652 et identiques déposés par le groupe La France insoumise, et nos 26763 et identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, tendant à supprimer l’article 8.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 961.

M. Joël Aviragnet. Le projet de loi engage une réforme sans précédent de notre système de retraite depuis 1945, non seulement parce qu’il fait de l’âge de départ à la retraite plutôt que la durée de cotisation le déterminant d’une retraite à taux plein, mais aussi parce qu’il fait des revenus perçus – ou plutôt non perçus – durant la totalité d’une carrière, et non durant les meilleures années, le critère de calcul de la pension. C’est pourquoi ce système sera une source d’inégalités accrues pour l’ensemble des assurés.

Dès lors que le montant de la retraite sera calculé sur l’ensemble de la carrière plutôt que sur les meilleures années, le revenu de référence sera mécaniquement plus faible, ainsi que les pensions – de même que si l’on retient uniquement les meilleures notes d’un élève, sa moyenne est plus élevée que si l’on prend l’ensemble de ses notes. Un assuré dont les revenus évoluent moins vite que la moyenne – ce qui est le cas de la majorité des employés, ouvriers et fonctionnaires – verra son pouvoir d’achat en points diminuer dans le temps et perdra chaque année un peu plus de points, de manière cumulative.

Le système par points prévoit par ailleurs d’instaurer un âge d’équilibre auquel les assurés d’une génération pourront liquider leur retraite sans décote. Loin d’offrir aux assurés la liberté de choisir de partir avant ou après cet âge, moyennant décote ou surcote, l’âge d’équilibre constitue une violence économique.

Les failles, les insuffisances et les simulations tronquées qui constituent ce projet de loi et ses annexes ne peuvent décemment permettre au Parlement de mener un débat éclairé sur un sujet qui représente 14 % du PIB et concerne 67 millions de Français, sans compter les générations à venir. Le présent amendement propose donc la suppression de l’article 8.

M. le président. Sur les amendements identiques nos 961 et suivants, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 11913.

Mme Marie-Christine Dalloz. Dans son avis relatif au projet de loi, au point 22, le Conseil d’État rappelle : « la fixation d’orientations pluriannuelles des finances publiques relève du domaine exclusif des lois de programmation des finances publiques » – la précision n’est pas anodine – et « les lois de finances et de financement de la sécurité sociale sont régies, quant à elles, par le principe d’annualité ». Ainsi, des dispositions adoptées dans le champ organique ne peuvent interférer avec le plafond de dépenses fixé par le législateur financier – je parle ici sous le contrôle du président de la commission des finances. Comment ces dispositions s’articulent-elles avec la ratification par la France du TSCG, le traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l’Union économique et monétaire ? C’est une question fondamentale, mais rien de tout cela n’est clair.

Vous expliquez, monsieur le secrétaire d’État, qu’il existe une corrélation entre les valeurs d’acquisition et de service. Or cette corrélation n’existe pas, et l’AGIRC-ARRCO en apporte la preuve : elle ne montre aucune corrélation entre la valeur d’achat et la valeur de service. Sinon, pourquoi retiendriez-vous l’échéance de 2045 ? Rappelons d’ailleurs que le taux de rendement constaté à l’AGIRC-ARRCO n’est pas de 5,5 %, mais de 4,5 %. Si vous retenez le taux de 5,5 %, cela signifie que vous fixez un âge d’équilibre à 65 ans. Si, en revanche, vous aviez appliqué le même taux que l’AGIRC-ARRCO, cela aurait créé un important déséquilibre et une perte de revenus. Vos projections n’étaient donc pas aussi crédibles que vous l’auriez souhaité. Tout cela doit être précisé dans l’article 8. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme Cendra Motin. Ainsi a dit le rapporteur !

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement no 16652 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Bénédicte Taurine. Pour nous, le système de retraite que vous proposez n’est ni juste ni universel, et sera encore moins lisible que l’actuel. Il a été question tout à l’heure du million de retraités pauvres que compte notre pays. Or votre réforme ne résout en rien la situation, par exemple, des paysannes et des paysans qui ont une recette indécente. Vous expliquez que votre système prendra en compte les petits boulots des étudiants. Pour notre part, nous considérons qu’un étudiant doit se consacrer entièrement à ses études, sans avoir à travailler pour les payer. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La vocation d’un étudiant, notamment de milieu modeste, est bien d’étudier. On constate malheureusement qu’à l’université, les étudiants issus des classes les plus défavorisées sont très peu nombreux. (M. Alexis Corbière applaudit.)

M. Rémy Rebeyrotte. Mais c’est faux !

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Ce n’est plus le cas !

M. le président. Laissez Mme Taurine poursuivre.

Mme Bénédicte Taurine. Enfin, il est hallucinant de vous entendre invoquer les partenaires sociaux. Vous n’avez pas hésité une seule seconde à supprimer les CAPN et les CAPA – les commissions administratives paritaires nationales et les commissions administratives paritaires académiques – au ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse, tout comme les CHSCT – comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – et les délégués du personnel. Vous renvoyez les discussions aux partenaires sociaux quand ça vous arrange, mais quand il s’agissait de respecter leurs droits, vous ne l’avez pas fait. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 26763 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Stéphane Peu. Avant d’en venir aux amendements, je souhaiterais m’adresser à M. le secrétaire d’État, qui a donné des explications sur la durée de la carrière complète, soit 516 mois cotisés. Or ces 516 mois ne permettront de toucher que la pension minimale ; pour le reste, tout dépendra de l’âge d’équilibre, que personne ne connaît. L’incertitude est totale pour la majorité des assurés.

Quant à nos amendements, ils visent à supprimer l’article 8. Le système de retraite actuel est à prestations définies, principe qui fonde le pacte social de notre pays. Votre réforme cassera ce pacte social puisqu’elle fera disparaître l’engagement explicite garantissant un niveau de retraite dans la continuité du salaire perçu en fin de carrière. En fait, les assurés cotiseront sans savoir quelle pension ils toucheront. Le système que vous instaurez ne sera plus à prestations définies, mais à cotisations définies.

En rendant la retraite aléatoire, vous ouvrez la voie à la capitalisation. Tout au long de leur carrière, nos concitoyens sauront combien ils cotiseront mais ignoreront combien ils toucheront une fois à la retraite. Face à cet aléa et à cette incertitude, ceux qui en auront les moyens, et eux seuls, s’orienteront vers une solution de retraite par capitalisation. En cela, l’introduction d’un système à points provoque un changement de paradigme et une ouverture, par petites touches, vers la retraite par capitalisation. C’est la perversité de votre système, si je puis dire : compte tenu des aléas et des incertitudes qu’elle fera peser sur les retraites, votre réforme est extrêmement dangereuse pour notre contrat social.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Si j’étais arrivé ce matin dans l’hémicycle les yeux bandés, j’aurais pu croire que nous en étions encore à la discussion générale : tout a été abordé, depuis les 12,9 % du PIB consacrés aux retraites jusqu’au minimum social, en passant par les agriculteurs, les étudiants, etc. ! Il ne manque que les trois et huit PASS – plafonds annuels de la sécurité sociale –, à moins que cela ne m’ait échappé !

Mme Marie-Christine Dalloz. Bonne idée ! On l’avait oublié !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je vous fais confiance !

M. Ugo Bernalicis. Bien vu, monsieur le rapporteur !

M. Stéphane Peu. On va être obligés d’intervenir de nouveau !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Certains ont reproché au texte d’être mal structuré. Nous avons examiné les principes généraux à l’article 1er. À l’article 2, la seule décision concrète, ayant un enjeu politique, concernait les générations qui entreront progressivement dans le dispositif, nées après le 1er janvier 2004 ou après le 1er janvier 1975. Dans les articles suivants, nous avons intégré toutes les professions, une à une. Ce matin, alors que nous abordons enfin le cœur du projet, la définition du système à points, nous ne parvenons même pas à discuter des éléments techniques ! Plutôt que d’en rester à des considérations générales, parlons du point ! (Mme Monique Limon applaudit.)

M. Stéphane Peu. Nous avons voulu rappeler les grands principes !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. L’article 8 définit clairement les modes de liquidation : nombre de points multiplié par la valeur du point, éventuel bonus ou malus – nous y reviendrons, et cela donnera assurément lieu à des discussions politiques –, valeur d’acquisition rapportée aux cotisations, modalités d’acquisition de points supplémentaires. Voilà l’enjeu de l’article 8 : au bout de douze jours, nous en arrivons au point, à la définition précise des modalités de calcul ! Concentrons-nous donc sur l’objet du texte et, si possible, ne refaisons pas la discussion générale à tout bout de champ. Nous y gagnerons en clarté et en pertinence politique, je crois.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je suis défavorable aux amendements de suppression de l’article.

M. le président. La parole est à M. Jacques Maire.

M. Jacques Maire. Je voudrais revenir sur les interrogations réitérées par Stéphane Peu, relatives à la distinction entre système à cotisations définies et système à prestations définies, sans pour autant apporter beaucoup de clarté.

Je me permets de préciser que le système par points est un système à prestations définies. Pourquoi ? Parce que les points représentent une créance sur le système et qu’ils ont une valeur définie, garantie par la loi, ce qui interdit de la remettre en cause. Les systèmes à cotisations définies obéissent au contraire à la capitalisation. Ce sont ceux que vous évoquez, mais cela ne figure pas dans le texte : ce sont les fonds de pension, souvent assortis – pas toujours – d’une garantie de l’employeur, et, si cette garantie vient à faire défaut, les prestations baissent. Encore une fois, nous ne proposons pas du tout un tel système, mais un système à prestations définies, universel, fondé sur la répartition et généralisant celle-ci à trois PASS, ce qui, à ce jour, n’est pas le cas pour toutes les professions. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. D’abord, les décisions prises par la Caisse nationale de retraite universelle seront clairement articulées avec le PLFSS. Le projet de loi organique prévoit d’ailleurs que les tableaux financiers figurent en annexe du PLFSS. Nous débattrons donc de ces dispositions : vous aurez voix au chapitre, mesdames, messieurs les députés.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est le b.a.-ba de la démocratie !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le Conseil d’État avait demandé que les paramètres financiers soient approuvés par décret, et ce sera le cas.

Par ailleurs, madame Dalloz, vous posiez la question du taux de rendement. Je ne vous en fais pas grief, car les choses peuvent évoluer d’une année à l’autre, mais le taux de rendement de l’AGIRC-ARRCO n’est pas inférieur à 5,5 %, contrairement à ce que vous croyiez, mais légèrement supérieur à ce taux : en 2019, il s’élevait à 5,81 % – j’ai vérifié et je suis prêt à débattre avec vous sur cette base. Du reste, pour juger du taux de rendement, il faut tenir compte de l’indexation de la valeur du point.

Mme Marie-Christine Dalloz. Eh oui !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. La valeur du point de l’AGIRC-ARRCO a été indexée sur l’inflation. Nous proposons une indexation beaucoup plus dynamique. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Si vous voulez établir une comparaison, vous devez considérer cet élément.

Nous aurions pu décider, à l’inverse, d’inclure, dans nos simulations, un taux de rendement inférieur à 5,5 % : cela aurait entraîné un abaissement de l’âge d’équilibre, et tout le monde ici nous l’aurait reproché. La difficulté de ce débat, c’est que tout raisonnement fondé sur un seul indicateur est vite biaisé, car il suppose que tous les autres sont fixes. Or le système ne fonctionne pas ainsi : il est dynamique, et les indicateurs agissent les uns sur les autres.

Enfin, je souhaite vous répondre à nouveau, monsieur Peu, puisque vous avez précisé votre question, en confirmant que vous avez retenu qu’une carrière complète est nécessaire pour bénéficier du minimum de pension, ce qui vous a conduit à reparler de l’âge d’équilibre. C’est un peu la même chose que pour le taux de rendement : comment voulez-vous que je vous réponde au sujet de ce qui sera fixé par la gouvernance ? J’ai foi dans la gouvernance, dans les partenaires sociaux ; ce système peut fonctionner, contrairement à ce que pense Mme Taurine, et je ne peux vous répondre à leur place. Cela étant, vous retrouverez les dispositions relatives à l’âge d’équilibre lorsque nous débattrons du PLFSS ; vous aurez donc, mesdames et messieurs les représentants de la nation, l’occasion d’y revenir chaque année.

Merci, monsieur le président, de m’avoir donné ces quelques instants supplémentaires.

J’émets un avis défavorable. (Mme Mireille Robert applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Vidal.

Mme Annie Vidal. À ce stade de la discussion, je voudrais évoquer le cas de deux de mes anciennes collègues, cadres de santé à l’hôpital. En 2016, elles ont reçu leur simulation de retraite, leur départ étant prévu en 2017. Elles sont diplômées de la même école et ont commencé à travailler la même année ; elles sont au même échelon, au même indice, reçoivent le même salaire, et ont toutes deux atteint la note maximale. Chacune a eu un enfant. Il y a toutefois une petite différence entre elles : l’une des deux, qui a travaillé quinze ans dans le secteur privé, a constaté, en recevant la simulation, que sa pension de retraite sera inférieure de 250 euros à celle de l’autre.

Si je comprends bien, en voulant supprimer l’article 8, qui instaure le système par points, vous souhaitez faire perdurer de telles inégalités. Si mes anciennes collègues avaient toutes deux cumulé des points tout au long de leur carrière, elles toucheraient la même retraite. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je vais achever votre phrase : elles toucheraient la même retraite, plus faible qu’aujourd’hui. Votre système consiste à niveler par le bas, et c’est tout ce à quoi nous nous opposons. Nous ne disons pas qu’il n’existe pas de différences, de divergences, de distorsions dans les régimes de retraite actuels, mais qu’il faut les combler par le haut. C’est vrai, cela coûte de l’argent.

Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, pardonnez-moi, mais je ne sais pas comment on peut discuter d’un article portant sur les règles de calcul, d’acquisition et de service des points, sans parler de la part de la richesse nationale que nous comptons y consacrer et des conséquences que cela entraîne. Je ne sais pas comment vous faites ! Discuter de la valeur d’un point en oubliant tous les autres paramètres, comme si cette valeur était suspendue dans les airs, je n’en vois pas l’intérêt. Quant à la valeur réelle du point, évoquée par M. Maire, j’ignore comment on peut faire pour la connaître avant le moment de liquider sa retraite, puisqu’elle s’obtient par une multiplication à trois facteurs : valeur d’acquisition, valeur de service et coefficient d’ajustement, dont chacun peut évoluer chaque année au sein d’une trajectoire de cinq ans.

Voilà la réalité du système que vous allez instaurer : toute la difficulté, c’est qu’il est aussi illisible qu’imprévisible, comme nous le dénonçons depuis le début ! Au contraire, dans un système où votre pension est calculée sur les vingt-cinq meilleures années ou sur les six derniers mois, vous voyez à peu près ce que vous recevrez à la sortie.

M. le président. Merci, cher collègue.

M. Ugo Bernalicis. J’ajoute un dernier mot, monsieur le président : il n’est pas vrai que la valeur d’acquisition et la valeur de service, énoncées à l’article 8, évolueront de la même manière ; rien n’est prévu en ce sens dans le texte.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Ce débat est important car nos concitoyens ont besoin de savoir. La retraite est une question essentielle. Or, sur un point très précis, le Gouvernement ne répond pas, monsieur le secrétaire d’État : peut-il confirmer que la valeur d’achat du point n’évoluera en aucun cas plus vite que sa valeur de service, c’est-à-dire que le rendement du point ne sera susceptible de baisser ? Si tel n’est pas le cas, vous savez pertinemment que vous êtes, là encore, en train de léser nos concitoyens. À un moment donné, il vous faudra vous prononcer sur cette question. Le fait que vous ne répondiez pas montre que votre réforme pose un vrai problème. Vous ne pouvez pas le nier ! Encore une fois, ma question est simple : pouvez-vous assurer ce matin à la représentation nationale que la valeur d’achat n’évoluera pas plus vite que la valeur de service ? Oui ou non ? (M. Maxime Minot applaudit.) Si c’est non, nos concitoyens sortiront perdants de cette réforme, vous le savez. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Monsieur Bernalicis, je reviens sur votre expression « niveler par le bas ».

M. Ugo Bernalicis. Très bien ! Allez-y !

M. Frédéric Petit. Il ne faut pas partir d’exemples précis, comme celui des deux cadres de santé, mais du panier.

M. Ugo Bernalicis. Tout est dans le panier !

M. Frédéric Petit. Vous parlez toujours de votre indice lié au PIB, mais le montant du panier va augmenter environ quatre fois plus vite que le nombre de pensionnés. Quelle que soit la décision que nous prendrons dans cet hémicycle, changer ou ne pas changer, les évaluations sont les mêmes : une répartition égalitaire donnerait 1 600 euros aujourd’hui, 2 000 euros en 2050. Vous dites que nous ne savons pas calculer. Je suis désolé, mais vous avez la clé de ce calcul : les 28 % de cotisations, voilà tout. Dès lors que vous connaissez à peu près le PIB, la valeur ajoutée du travail, et que vous savez qu’on en prélève 28 %, vous pouvez faire vos projections. Même si elles seront forcément approximatives, vous avez votre point de départ. Or, je le répète encore une fois, c’est ce point de départ, décrit aux articles 8 et 9, qui permettra d’établir, avant le 30 juin 2021, la première valeur du point, c’est-à-dire sa valeur au 1er janvier 2022. Sur cette base, nous l’indexerons au moyen d’autres calculs, sans qu’il puisse jamais baisser. Je ne comprends pas votre entêtement à soutenir que tout va baisser. Il n’est pas possible que tout baisse, puisque le total augmente. Encore une fois, si je divise la valeur des cotisations prévues en 2050 par le nombre de personnes prévues…

M. le président. Merci.

M. Frédéric Petit. Je finis, monsieur le président.

M. le président. Pardon, mais c’est moi qui décide, monsieur Petit !

La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. J’ai lu un article de Jean Pisani-Ferry dont je vais vous citer quelques passages. Au sujet de la modification des paramètres, il écrit : « Cette redéfinition figure dans le projet de loi. Les principes en sont posés : les droits – c’est-à-dire à la fois la valeur du point et son taux de conversion en pension, qu’on appelle "valeur de service" – seront indexés sur le revenu moyen par tête […] ; l’âge d’équilibre évoluera en fonction de l’espérance de vie ; les pensions elles-mêmes seront, comme aujourd’hui, indexées sur les prix. » Il poursuit : « Il faut être clair : il est impossible de donner des garanties absolues aux futurs retraités. » Voilà qui est d’importance.

Si je reprends maintenant le rapport de M. Delevoye, 10 euros cotisés égalent un point, un point égale 0,55 euro, le cumul des points égale une pension, soit complète, soit morcelée. Vous nous dites que nous posons ici les grands principes, les jalons, et que le reste sera déterminé par la gouvernance, ce qui signifie que nous avançons à tâtons dans l’inconnu : c’est la gouvernance qui va décider de l’âge d’équilibre et de la valeur du point. Je ne sais pas ce que cela donnera pour les retraités futurs, qui vont entrer dans un système dont nous-mêmes ne voulons pas, permettez-moi de le faire observer.

Lorsque la gouvernance aura décidé, ce n’est pourtant pas elle qui aura le dernier mot : le Gouvernement acceptera ou refusera sa décision. Imaginons que le rapport de forces évolue en France et que les syndicats opposés à cette réforme deviennent majoritaires : vous ne voudrez pas accepter toutes les décisions de la gouvernance ! C’est pour cela que vous vous êtes réservé le dernier mot ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements no 961 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        57

        Nombre de suffrages exprimés                57

        Majorité absolue                        29

                Pour l’adoption                10

                Contre                47

(Les amendements no 961 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra