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N° 1122

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ASSEMBLÉE NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

QUINZIÈME LÉGISLATURE

Enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 28 juin 2018.

RAPPORT

FAIT

AU NOM DE LA COMMISSION D’ENQUÊTE sur
la
sûreté et la sécurité des installations nucléaires

Président

M. Paul CHRISTOPHE

Rapporteure

Mme Barbara POMPILI

Députés

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TOME II
Comptes rendus des auditions

La commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires est composée de : M. Paul Christophe, président ; Mme Barbara Pompili, rapporteure ; MM. Julien Aubert, Anthony Cellier, Jimmy Pahun, Hervé Saulignac, vice-présidents ; M. Claude de Ganay, Mmes Mathilde Panot, Isabelle Rauch, M. Hubert Wulfranc, secrétaires ; Mme Bérangère Abba, M. Xavier Batut, M. Philippe Bolo, M. Christophe Bouillon, M. Fabrice Brun, Mme Émilie Cariou, MM. Pierre Cordier, Charles de Courson, Grégory Galbadon, Mmes Perrine Goulet, Sonia Krimi, Célia de Lavergne, Sandrine Le Feur, MM. Adrien Morenas, Patrice Perrot, Mme Claire Pitollat, M. Jean-Pierre Pont, Mme Natalia Pouzyreff, M. Raphaël Schellenberger, M. Jean-Marc Zulesi.

SOMMAIRE

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Pages

COMPTES RENDUS DES AUDITIONS 7

1. Audition de M. Yves Marignac, directeur de Wise-Paris (15 février 2018) 9

2. Audition de M. Yannick Rousselet, responsable nucléaire de Greenpeace France (15 février 2018) 20

3. Audition de Mme Charlotte Mijeon et de M. Martial Château représentants l’association Réseau Sortir du nucléaire (15 février 2018) 36

4. Audition de M. Jean-Claude Delalonde, président de l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (ANCCLI) (15 février 2018) 48

5. Audition de M. Jean-Christophe Niel, directeur général de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), accompagné de M. Laurent Moché, président du conseil d’administration, de M. Georges-Henri Mouton, directeur général adjoint, chargé des missions relevant de la défense, et de Mme Audrey Lebeau-Livé, responsable du bureau de l’ouverture à la société, chargée des relations avec le Parlement (22 février 2018) 61

6. Audition de MM. Daniel Iracane et Ho Nieh, représentant l’Agence pour l’énergie nucléaire (AEN, organisme de l’OCDE) (22 février 2018) 87

7. Audition M. Pierre-Franck Chevet, président de l’autorité de sûreté nucléaire (ASN) (22 février 2018) 97

8. Audition de Mme Valérie Faudon, déléguée générale de la Société française d’énergie nucléaire (SFEN) (8 mars 2018) 117

9. Audition de M. Pierre-Marie Abadie, directeur de l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA) (8 mars 2018) 128

10. Audition de MM. Pierre Mongin, directeur général adjoint du groupe Engie, Philippe Van Troeye, directeur général d’Engie Benelux, directeur général d’Electrabel et Thierry Saegeman, directeur des affaires nucléaires d’Engie Benelux (8 mars 2018) 157

11. Audition de M. Philippe Knoche, directeur général d’Orano (ex-Areva) (8 mars 2018) 171

12. Audition de MM. Thierry Gadault et Hugues Demeude, journalistes, auteurs du livre « Nucléaire danger immédiat » (15 mars 2018) 188

13. Audition de M. Dominique Minière, directeur du parc nucléaire et thermique d’EDF (15 mars 2018) 202

14. Audition de M. Marc Mortureux, ex-directeur général de la prévention des risques au Ministère de la transition écologique et solidaire (15 mars 2018) 235

15. Audition de M. Daniel Verwaerde administrateur général par intérim du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) (15 mars 2018) 248

16. Audition de M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’Intérieur (22 mars 2018) 265

17. Audition de M. Eric Guéret et Mme Laure Noualhat, journalistes, réalisateurs du documentaire « Sécurité nucléaire : le grand mensonge » (22 mars 2018) 280

18. Audition de M. Mycle Schneider, consultant international (22 mars 2018) 297

19. Audition de Mme Marie-Pierre Comets, présidente du Haut comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN), accompagnée de M. Benoît Bettinelli, chef de la mission de la sûreté nucléaire et de la radioprotection (MSNR), secrétaire général du HCTISN (5 avril 2018) 310

20. Audition de M. Roland Desbordes, président de la Commission de recherche et d’information indépendantes sur la radioactivité (CRIIRAD) (5 avril 2018) 322

21. Audition de Mme Claire Landais, secrétaire générale à la défense et à la sécurité nationale (SGDSN) et de M. Pascal Bolot directeur de la protection et de la sécurité de l’État (DPSE) (5 avril 2018) 342

22. Audition de Mme Régine Engström, secrétaire générale et haut fonctionnaire de défense et de sécurité auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, et de son adjoint, M. Mario Pain (12 avril 2018) 360

23. Audition de M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire (12 avril 2018) 383

24. Audition de M. Jean-Marc Nollet, président du groupe écologiste à la Chambre des Représentants du Parlement fédéral belge (19 avril 2018) 402

25. Audition de M. Guillaume Poupard, directeur général de l’Agence nationale de sécurité des systèmes informatiques (ANSSI) (19 avril 2018) 420

26. Audition de M. Patrick Gandil, directeur général de la Direction générale de l’aviation civile (DGAC) au ministère de la transition écologique et solidaire, et de M. Francis Formell, commandant de la Gendarmerie des transports aériens (19 avril 2018) 437

27. Audition du général de brigade aérienne Philippe Adam, commandant la brigade aérienne des opérations (17 mai 2018) 448

28. Audition de MM. Gilles Reynaud et Yvon Laurent représentant l’association « Ma zone contrôlée » qui rassemble des salariés d’entreprises sous-traitantes (17 mai 2018) 464

29. Audition de M. Dominique Boutin, membre du réseau Énergie de l’association France Nature Environnement (31 mai 2018) 489

30. Audition de M. Leny Patinaux, auteur d’une thèse sur Cigéo (31 mai 2018) 504

31. Audition de MM. Bernard Laponche et Jean-Claude Zerbib, consultants membres de l’association Global Chance (31 mai 2018) 516

32. Audition de M. David Boilley, président de l’Association pour le contrôle de la radioactivité dans l’Ouest (ACRO) (31 mai 2018) 534

33. Seconde audition de M. Pierre-Franck Chevet, président de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) (7 juin 2018) 549

34. Audition de M. Jacques Witkowski, directeur général de la sécurité civile et de la gestion des crises (7 juin 2018) 571

35. Audition de M. Jean-Bernard Lévy, président-directeur général d’EDF (7 juin 2018) 585

36. Seconde audition de M. Philippe Knoche, directeur général d’Orano (12 juin 2018) 606

37. Audition, en table ronde, de représentants des organisations syndicales des travailleurs du nucléaire (14 juin 2018) 616

38. Audition de MM. Nicolas Spire et Vincent Lemaître, du cabinet d’expertise Aptéis (14 juin 2018) 642

39. Seconde audition de M. Yannick Rousselet, représentant Greenpeace France et M. Yves Marignac, représentant Wise Paris (14 juin 2018) 661

COMPTES RENDUS DES AUDITIONS

Les auditions suivantes ayant été réalisées à huis-clos, leur compte rendu n’est pas public :

– M. Laurent Nuñez, directeur général de la sécurité intérieure (DGSI) et M. Frédéric Mialot, adjoint au sous-directeur de la protection économique ;

– Général de corps d’armée François Gieré, directeur des opérations et de l’emploi sécurité des centrales et des transports routiers, et du lieutenant-colonel Laurent Texier ;

– Général Pierre-Yves Cormier, commandant du commandement spécial pour la sécurité nucléaire (COSSEN) au ministère de l’intérieur ;

– Mme Catherine de Kersauson, présidente de la 2chambre de la Cour des comptes, de M. Éric Allain, président de section à la 2e chambre et de Mme Isabelle Vincent, rapporteure à la 2e chambre de la Cour des comptes.

1. Audition de M. Yves Marignac, directeur de Wise-Paris (15 février 2018)

M. le président Paul Christophe. Mes chers collègues, je vous remercie de votre présence pour la première audition de cette commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires, dont la création a été décidée le 31 janvier et dont le bureau a été constitué le 8 février.

Nous accueillons ce matin M. Yves Marignac, directeur de WISE-Paris depuis 2003. WISE-Paris est une agence d’information et d’étude sur l’énergie créée en 1983 et basée à Paris. Elle a fourni à l’UNESCO, au Parlement européen, au CNRS ou encore au ministère français chargé de l’environnement, des rapports d’information où elle porte un regard critique sur l’énergie nucléaire.

Membre en 2012-2013 du secrétariat général du débat national sur la transition énergétique, Yves Marignac a été lauréat en 2012 du Nuclear-Free Future Award et est membre depuis 2014 des groupes permanents d’experts de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN).

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je dois vous demander, monsieur Marignac, de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Yves Marignac prête serment.)

Je vous donne à présent la parole pour un exposé liminaire d’une dizaine de minutes, avant les questions de notre rapporteure et des membres de la commission d’enquête.

M. Yves Marignac, directeur de WISE-Paris. Merci, monsieur le président, de cette introduction qui rend bien compte de mon implication, depuis une vingtaine d’années, sur ces questions en tant qu’expert non institutionnel. Nous sommes malheureusement trop peu nombreux à exercer cette fonction. Je salue la création de cette commission d’enquête, qui pointe un problème important et urgent, et je me réjouis que vous débutiez votre cycle d’auditions par des experts non institutionnels et des ONG.

Je vais essayer de planter le décor en montrant en quoi le problème de la sûreté et de la sécurité nucléaire est systémique. J’ai pris connaissance des questions que la commission m’a adressées et qui sont assez diverses ; j’y apporterai des réponses dans une contribution écrite qui complétera mon intervention d’aujourd’hui. J’ai choisi à ce stade de m’en tenir à l’approche systémique de la situation et, pour commencer, à préciser la nature des enjeux, en isolant les cinq facteurs principaux qui constituent la problématique.

Le premier est le potentiel de danger. Les matières nucléaires, radioactives, sont intrinsèquement dangereuses, et les concentrer dans des installations, les transporter est porteur de danger. À ce titre, le nombre et la nature des installations, l’inventaire des matières qu’elles contiennent, l’organisation de la filière nucléaire, créent un volume d’activité qui est en soi un potentiel de danger.

Le deuxième facteur, c’est l’ensemble des aléas qui peuvent menacer ces matières et transformer les dangers en risques et en scénarios accidentels. On en retient généralement trois catégories : les facteurs internes de dysfonctionnement, à l’intérieur des installations, les facteurs liés aux agressions externes d’origine naturelle ou accidentelle, et les agressions liées à la malveillance, terrorisme ou sabotage.

Le troisième facteur, ce sont les mesures de protection, en termes de conception et de règles d’exploitation.

Le quatrième, ce sont les pratiques de l’exploitant, premier responsable de la sûreté.

Le cinquième et dernier niveau, c’est tout ce qui relève de l’évaluation et du contrôle. Les pouvoirs publics, au premier rang desquels l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), pour l’évaluation, et l’ASN, pour le contrôle, ont la responsabilité de surveiller la manière dont l’exploitant met en pratique les exigences réglementaires.

Je pense que nous sommes aujourd’hui dans une crise systémique de la sûreté et de la sécurité nucléaires dans notre pays, à cause de différents facteurs conjugués.

Le premier, ce sont les choix industriels passés et présents : le surdimensionnement global du parc nucléaire, la taille des réacteurs, qui a augmenté avec le temps et qui pourrait continuer à augmenter compte tenu de ce qui est prévu avec l’EPR nouveau modèle, le choix d’une gestion du combustible par retraitement-recyclage qui se traduit par la concentration, sans égale sur le continent européen, de matière nucléaire à La Hague et par du transport de plutonium, notamment entre La Hague et Marcoule, une organisation industrielle qui conduit à l’accumulation de stocks de déchets et de matières dites valorisables, notamment soixante-trois tonnes de plutonium non irradié, une conception initiale des piscines d’entreposage du combustible qui n’a pas prêté suffisamment attention au potentiel de danger et rend ces piscines plus vulnérables que les réacteurs.

Le deuxième grand facteur est l’évolution des menaces ou aléas. Il s’agit à la fois d’une réévaluation des aléas qui existaient auparavant, séismes, inondations…, et de l’évolution des menaces. Je pense au terrorisme de l’après 11 septembre et aux nouvelles technologies, drones et autres. Vis-à-vis de cela, nous avons un problème fondamental d’obsolescence de nos installations, de leur conception et de l’organisation industrielle. Tout a été pensé avant Fukushima et l’on réfléchit aujourd’hui à traiter par l’aval, en renforçant les dispositions de secours, des problèmes qu’on ne peut traiter par l’amont du fait qu’on ne peut rendre intrinsèquement plus robustes les installations en termes de dimensionnement. Nous avons des illustrations de cette vulnérabilité autour de ce qui s’est passé au Tricastin, avec le problème de la digue, à Fessenheim, avec le canal, au Bugey, avec le barrage de Vouglans. De même, nos installations n’ont pas été conçues pour faire face à la chute d’un avion commercial ou aux autres formes de menace accessibles à des groupes malintentionnés : drones, armes lourdes disponibles sur le marché noir…

Le troisième facteur est l’état réel des installations, avec deux sujets. Le premier, ce sont les effets du vieillissement, à la fois les problèmes liés aux équipements non remplaçables, en particulier les cuves et les enceintes des réacteurs, qui réduisent inévitablement leurs marges de sûreté, et les problèmes liés au vieillissement diffus de milliers de kilomètres de câbles et de tuyauteries, en partie seulement surveillés. Ce phénomène d’érosion touche aussi les usines, on l’a vu avec les problèmes des évaporateurs de La Hague assez récemment. Le deuxième sujet est la conformité, c’est-à-dire l’état réel par rapport à l’état théorique, sur papier, des installations. Nous avons eu une première alerte majeure avec le dispositif de casse-siphons, indispensables pour éviter la vidange des piscines, à Cattenom, mais c’est un problème récurrent, et nous en avons rencontré d’autres encore en 2017 avec des groupes diesel de secours, qui ont montré qu’une quarantaine de nos réacteurs risquaient de tomber en panne de toute alimentation électrique ou capacité de refroidissement en cas de séisme important. Il se peut également, comme au Creusot, qu’avec le phénomène de fraude, des composants soient en service dans des installations et présentent des défauts importants, sans que l’on soit en mesure de le savoir.

Le quatrième niveau, ce sont les capacités de l’industrie nucléaire. Vous savez comme moi qu’elle est en difficulté financière ou en tout cas peine à faire face au chantier ambitieux qu’elle entend mener. On en a eu l’illustration avec les nombreux problèmes sur l’EPR de Flamanville, ainsi qu’avec la chute du générateur de vapeur, pendant son remplacement, à Paluel-2. Il existe une réelle interrogation sur la capacité des exploitants, de leurs fournisseurs et sous-traitants à mettre en œuvre des chantiers ambitieux, et c’est une préoccupation, notamment en vue de l’opération dite de grand carénage.

Le cinquième et dernier niveau, aujourd’hui fondamental, et le plus nouveau, c’est le dysfonctionnement du système de gouvernance. Ce système repose sur trois principes : la responsabilité première de l’exploitant, qui suppose en réalité la qualité de ses actions en matière de sûreté et de sécurité, la confiance que doit pouvoir avoir le système dans la sincérité du travail des exploitants, et l’infaillibilité de l’évaluation et du contrôle. Avec la non-conformité, la non-qualité, voire les falsifications que j’ai évoquées, on voit bien que ces trois principes sont aujourd’hui remis en cause par les pratiques.

En outre, le système ne permet peut-être pas aujourd’hui à l’ASN de ramener l’exploitant dans le droit chemin. On l’a vu sur des sujets emblématiques comme la cuve de l’EPR, où, malgré de gros doutes, l’ASN n’a pu s’opposer à sa mise en place, ce qui a conduit à déroger au final aux exigences initiales. On le voit à nouveau dans le dossier du générateur de vapeur de Fessenheim 2, où, alors que l’ASN a pris une décision caractérisant une fraude, nous aurons à examiner la semaine prochaine en groupe permanent l’aptitude au service de ce générateur de vapeur, comme si la fraude ne pouvait être sanctionnée réglementairement.

Plus généralement, on constate une mise en œuvre retardée et insuffisante de centaines, voire de milliers d’engagements pris par les exploitants dans leur dialogue avec l’IRSN et l’ASN. C’est là une partie cachée de l’iceberg ; ce n’est pas public, pas tracé, et il n’y a même pas de suivi de l’application de ces engagements, ce qui crée la possibilité des stratégies dilatoires que l’on voit de plus en plus à l’œuvre par les exploitants.

En ce qui concerne la sécurité, deux problèmes majeurs doivent être soulignés. Le premier est l’utilisation extensive du secret pour ne pas assumer publiquement des failles. Une illustration, dont je pense que vous parlerez avec Yannick Rousselet de Greenpeace, en est le rapport auquel j’ai contribué, basé sur des informations publiques et que l’on doit pourtant considérer comme confidentiel. Le second sujet, c’est l’absence de responsabilité institutionnelle sur le durcissement des dispositifs de sûreté pour les rendre plus robustes à des actes de malveillance.

J’en ai fini avec le constat et terminerai par trois pistes. Il convient, tout d’abord, de réduire le potentiel de danger, ce qui veut dire déconcentrer les stocks, réduire les flux, peut-être interroger le principe même de la filière plutonium, travailler à des entreposages plus robustes, notamment l’entreposage à sec, plutôt qu’en piscine, des combustibles usés. Il convient ensuite de retrouver des marges de manœuvre : ramener le parc à des proportions industriellement gérables et peut-être aussi prioriser, en lien avec la loi de transition énergétique, la fermeture des réacteurs. Il faut, enfin, rétablir la confiance dans le système de gouvernance, autour des enjeux de responsabilité, d’évaluation, de décision, ce qui signifie mettre en œuvre réellement les principes d’accès à l’information et de participation, renforcer le pluralisme de l’expertise, notamment par des mécanismes de formation et de soutien à l’expertise non institutionnelle, et réduire la zone grise réglementaire dans laquelle évolue trop souvent, de manière non opposable, l’ASN.

M. le président Paul Christophe. Au sujet du rapport que vous avez évoqué, Greenpeace s’est elle-même imposé le secret.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pouvez-vous expliquer, justement, parce que nos collègues ne sont pas tous spécialistes du sujet, pourquoi, alors que ce rapport, que les membres de la commission pourront consulter, est fondé uniquement sur des données publiques, nous est donné sous le sceau du secret ? Il me semble important que ce soit clair pour tout le monde.

M. Yves Marignac. Il est difficile d’en parler de manière détaillée dans une audition publique. Le groupe de sept experts, dont je faisais partie, auquel Greenpeace a commandé ce rapport a conduit une analyse de scénarios crédibles, réalistes d’actes de terrorisme qui pourraient créer, sur des piscines d’entreposage de combustible, des situations conduisant irréversiblement au dénoyage de la piscine et donc à l’emballement du combustible et, au bout du compte, à des relâchements très importants de radioactivité. C’est de nature à fournir des « recettes » relativement simples à des personnes mal intentionnées et c’est pourquoi non seulement Greenpeace, en accord avec les auteurs du rapport, mais aussi les autorités ont choisi de rendre ce rapport confidentiel.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous dites que l’ASN peut avoir du mal à effectuer ses contrôles. Quelque chose manque-t-il, en termes d’organisation ou de gouvernance ? Et comment pourrait-on faire en sorte que ces contrôles soient suivis d’effets ?

Question subsidiaire : pensez-vous qu’il serait intéressant que des compétences en matière de sécurité soient également attribuées à l’ASN ? Sûreté et sécurité commencent à se rapprocher. Pouvez-vous dire un mot de leur articulation ? Notre commission, par son intitulé, fait la différence entre les deux, mais est-ce encore justifié ?

M. Yves Marignac. Votre première question est très vaste car le sujet est diffus et passe par le dialogue entre l’exploitant et l’ASN, avec l’IRSN dans un rôle d’évaluateur. Ce fonctionnement reste en pratique celui qui a été mis en place dès le début du nucléaire, dans le contexte d’un intérêt commun des acteurs à travailler dans la même direction. On n’a pas pris la mesure, dans les années 2000, de la portée profonde des évolutions. L’entrée de l’actionnariat privé dans EDF a sorti cette société de son rôle de bras armé de la politique du nucléaire national, en y faisant entrer des intérêts privés de court terme qui ne sont pas forcément compatibles avec la priorité donnée en permanence à la sûreté. En même temps, on a fait de l’ASN une autorité indépendante, disjointe des services du Gouvernement. L’intérêt industriel et l’intérêt de la sûreté étant liés dans le système, on mesure, dans le contexte de crise où se trouve l’industrie aujourd’hui, la différenciation.

En pratique, quand l’ASN émet des préconisations aux exploitants, quand un dossier est instruit et passe devant les groupes permanents, la discussion technique se solde par des engagements pris par l’exploitant. Seuls les points les plus durs ou ceux sur lesquels le désaccord est le plus grand font l’objet de prescriptions rendues publiques. Tous ces engagements ne sont pas tracés publiquement et ce que l’on observe, c’est que, de plus en plus, les engagements ne sont pas tenus dans les délais et pas avec la qualité attendue, parfois de bonne foi mais parfois aussi en jouant de ce système.

L’ASN est relativement démunie vis-à-vis de cela. Il faut sans doute lui donner plus de moyens, mais j’évoquais aussi dans ma conclusion le problème de la zone grise, c’est-à-dire d’une réglementation insuffisamment précise sur laquelle l’ASN s’appuie pour prendre des décisions. Je prends pour exemple le remplacement des évaporateurs de produits de fission à La Hague. Leur corrosion implique de les remplacer à court terme. Areva, aujourd’hui Orano, a proposé un programme d’investissement pour les remplacer. Chacun de ces évaporateurs, s’il n’était pas dans La Hague, serait une installation nucléaire de base (INB) à lui tout seul, et il y en a six. L’ASN a jugé que ce n’était pas une modification suffisamment importante pour nécessiter une enquête publique. Je conteste sur le fond cette décision mais il n’y a pas vraiment de texte qui dise ce qu’est une modification suffisamment importante pour pouvoir débattre. L’ASN prend des décisions dans cette zone grise ; cela arrange en partie le système mais je pense que cela affaiblit énormément l’ASN et, à travers elle, l’ensemble du système.

Au-delà des dispositions de sécurité visant à détecter et intercepter des actes de malveillance, donc de la sécurité classique, rendre les systèmes passifs de sûreté, le génie civil, les systèmes de secours, plus robustes à des actes de malveillance n’est pas vraiment pris en charge institutionnellement, ni par l’ASN, qui n’en a pas la compétence, ni par les autorités compétentes. Je ne sais pas si l’ASN devrait avoir seule la compétence mais en tout cas la question ne peut être traitée sans qu’elle ait un mot à dire sur la question.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous avez évoqué une crise systémique liée à des décisions initiales qui se sont traduites par des cas de saturation de la concentration des combustibles usés et par l’absence d’anticipation de la question des piscines. Il faudra faire face à cette situation. À défaut de mesures de prévention, il faudra prendre des mesures de réaction ; vous envisagez notamment la décentralisation des stocks et la possibilité de stockage à sec. Qu’entendez-vous par là ?

M. Yves Marignac. La réduction du potentiel de danger soulève d’innombrables questions. L’une des plus cruciales tient en effet aux conditions dans lesquelles les entreposages de matière sont rendus robustes pour une durée suffisamment longue. S’agissant tout d’abord des déchets déjà destinés au projet Cigéo, qui ne verra pas le jour aussi vite qu’on le croit, il faut cesser de penser que leurs entreposages sont assez robustes alors que certains d’entre eux arrivent au terme de la durée d’exploitation initialement prévue, d’où des problèmes de vétusté et de sécurité. Se pose ensuite le problème des combustibles usés, qui s’accumulent : plus de 10 000 tonnes sont entreposées à La Hague, d’autres dans les centrales d’EDF. Tous ne sont pas retraités et, quoi qu’il arrive, une partie de ces combustibles ne le sera sans doute pas – je pense au MOX, en particulier. Il faut donc sécuriser ces entreposages pour des dizaines d’années, voire davantage ; selon l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (l’ANDRA), il faudra en effet quelque 150 ans avant de pouvoir entreposer le MOX usé dans un stockage géologique.

La solution actuelle est celle des piscines. Cette semaine se tient un débat sur un projet d’entreposage centralisé en piscine par EDF. Or, l’entreposage en piscine est intrinsèquement plus dangereux que l’entreposage à sec, lequel consiste à placer le combustible dans des châteaux par assemblages séparés. Chaque assemblée est donc mieux confinée et protégée et le risque en cascade – se répandant d’un assemblage à l’autre – n’existe pas comme dans une piscine en cas de dénoyage, même si le risque de dénoyage peut être fortement atténué. Quoi qu’il en soit, l’entreposage à sec me semble moins dangereux et peut être décentralisé. La construction d’une piscine d’entreposage centralisé, en revanche, est opposée à la recommandation que je formulais concernant le potentiel de danger. Avant qu’EDF fasse ces choix industriels, il est donc nécessaire d’avoir un véritable débat sur la stratégie de gestion et de maîtrise des risques.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Le changement du mode d’entreposage des déchets suppose certainement des investissements dont l’enjeu financier diffère selon l’option choisie, n’est-ce pas ?

M. Yves Marignac. La construction d’une piscine d’entreposage centralisé représentera un investissement conséquent. Le passage à un mode de stockage à sec, qu’il soit centralisé ou décentralisé sur les sites d’EDF, supposera également un investissement – même si je ne peux pas vous donner de chiffrage comparé. En tout état de cause, il faudra de l’argent pour rendre plus robustes l’ensemble des entreposages. La sûreté a un prix, surtout envisagée à long terme. À mon sens, des considérations financières ne devraient pas nous conduire à prendre des risques inconsidérés dans les entreposages à long terme.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’IRSN s’est interrogé sur la sûreté de l’entreposage des déchets à très longue vie à Bure. Qu’en pensez-vous ?

M. Yves Marignac. Je suis étroitement le projet Cigéo depuis de nombreuses années. J’ai notamment participé aux réunions du groupe permanent Usines et déchets, qui a examiné le dossier d’options de sûreté de Cigéo, où les questions soulevées par l’IRSN ont été abordées. La plus importante d’entre elles a trait aux difficultés d’assurer la sûreté du stockage des déchets bitumés en l’état actuel de la conception de Cigéo. C’est l’illustration des problèmes de fuite en avant et d’absence de contrôles : de nombreux acteurs, en effet, savent depuis longtemps que les déchets bitumés posent problème, mais le processus s’est poursuivi jusqu’à l’étape du dossier d’options de sûreté avant que la question ne soit posée – et la responsabilité renvoyée aux deux acteurs concernés : l’ANDRA, chargé de la conception du stockage, et le CEA, qui détient l’essentiel de ces déchets bitumés à Marcoule.

La question qui se pose désormais est la suivante : faut-il faire évoluer la conception de Cigéo moyennant des coûts supplémentaires pour la rendre plus robuste et plus sûre concernant ces déchets, ou vaut-il mieux poursuivre une stratégie d’inertage de ces déchets en les conditionnant différemment ? C’est au Gouvernement d’arbitrer. Il est regrettable d’avoir attendu d’être où nous en sommes aujourd’hui pour que la question de cet arbitrage soit posée.

Mme Bérangère Abba. Avez-vous envisagé la question de la concentration des déchets, à Bure en l’occurrence, sous l’angle des risques liés à leur transport ?

M. Yves Marignac. Il peut être répondu à cette question à deux niveaux. Le premier a trait au besoin générique de transport. Certains choix industriels engendrent davantage de besoins de transport que d’autres et, à l’évidence, le choix de la filière plutonium implique la remobilisation et le déplacement multiple des mêmes matières, d’où un surcroît de transport par rapport au stockage direct.

De façon générale, ensuite, vaut-il mieux concentrer ou déconcentrer les transports, entreposages et stockages ? Cette question n’appelle aucune réponse absolue. C’est au cas par cas qu’il faut envisager les avantages et les inconvénients de chaque solution. La solution de la concentration a l’avantage de permettre plus aisément la maîtrise industrielle et la bonne gouvernance des entreposages et des stockages. L’hypothèse de l’entreposage à sec sur les sites des centrales, donc déconcentré, que j’évoquais, pourrait poser problème si les centrales étaient fermées. À l’inverse, plus le stockage est concentré et plus le potentiel de danger est élevé, et plus les conséquences d’un incident peuvent être catastrophiques. En règle générale, aucun acteur ne peut apporter seul une réponse à cette question stratégique en termes de risque et de répartition du risque sur le territoire au fil du temps, selon les options choisies ; quoi qu’il en soit, il faut pouvoir en débattre, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

Mme Isabelle Rauch. Selon vous, l’entreposage à sec est plus sûr et moins dangereux que l’entreposage en piscine. Sur quoi vous appuyez-vous pour l’affirmer ?

M. Yves Marignac. Le regroupement de combustibles usés dans une piscine présente un risque, multiplié par la possibilité d’actes de malveillance, que la piscine perde son eau. Dans ce cas, le risque existe que le combustible, sous sa propre chaleur ou via un apport de chaleur supplémentaire dû à un accident ou à une agression, ne soit plus refroidi et s’échauffe, voire brûle au niveau des gaines, et relâche du même coup sa radioactivité. Le problème est d’autant plus grave que les piscines actuelles n’ont pas d’enceinte de confinement susceptible de maîtriser la radioactivité relâchée. Il existe donc un risque intrinsèque important.

Selon la formule de l’entreposage à sec dans des châteaux de combustibles, chaque assemblage est entreposé dans un château qui assure à la fois une forme de confinement et une protection contre les agressions, quelles qu’elles soient – d’où une meilleure sûreté pour chaque assemblage. C’est aussi plus sûr en général puisque même si les choses se passent mal dans un château ou dans les assemblages qu’il contient, il ne se produira pas d’effet en cascade sur tous les assemblages qui seraient regroupés dans une piscine, par exemple.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pensez-vous par exemple aux assemblages de déchets ultimes à La Hague ?

M. Yves Marignac. À La Hague, environ dix mille tonnes de combustibles usés sont officiellement stockées en attente de retraitement, dont une partie, le MOX, ne fait pas l’objet d’un programme de retraitement.

Mme la rapporteure. Qu’en est-il du combustible destiné à terme à être transporté à Bure ?

M. Yves Marignac. Aujourd’hui, tout le combustible usé est entreposé soit dans les piscines de désactivation de chacun des 58 réacteurs, soit dans les piscines de La Hague – à une exception près, celle du combustible de Superphénix, qui est entreposé dans la piscine de Creys-Malville. Aucun combustible n’est donc entreposé à sec en France. En revanche, il existe des formes d’entreposage à sec des déchets vitrifiés, comme à La Hague. Ce n’est pas le même concept que celui qui pourrait être utilisé pour les combustibles, mais c’est tout de même un concept d’entreposage intrinsèquement plus robuste que l’entreposage en piscine.

Mme Perrine Goulet. Quel est précisément le rôle de l’ASN ? Si je vous comprends bien, elle ne serait pas toujours objective et n’aurait pas forcément les moyens d’imposer des contraintes à EDF – ce qui m’étonne, puisque chaque redémarrage est soumis à l’autorisation de l’ASN. En outre, l’ASN a imposé la fermeture de Tricastin en raison de la digue.

Quant aux piscines, vous dites qu’elles ne sont pas robustes et qu’il pourrait se produire un dénoyage des éléments du combustible. À quel point ne sont-elles pas robustes, sachant que même à Fukushima, les éléments n’ont pas été dénoyés ? Qu’est-ce qui vous fait donc prédire un tel dénoyage ?

S’agissant du Creusot, enfin, vous laissez sous-entendre que certaines des pièces de nos centrales nucléaires n’auraient pas été revérifiées. Il me semblait pourtant que l’ASN avait dressé une liste de composants à vérifier, en évoquant même l’arrêt de certains réacteurs comme Fessenheim. Qu’est-ce qui vous fait donc dire qu’il se trouverait encore sur place des éléments qui n’auraient pas été contrôlés ?

M. Yves Marignac. Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, en l’occurrence que l’ASN n’est pas objective. Je ne sais d’ailleurs guère ce que signifie la notion d’objectivité dans ce domaine, puisque les experts de l’ASN, comme d’autres, donnent des avis et l’ASN prend des positions. De façon générale, je préfère la notion de réfutabilité à celle d’objectivité. La zone grise, par exemple, présente un défaut de réfutabilité par rapport à un référentiel. Sur certains sujets, l’ASN produit un avis en toute honnêteté, certes, mais en s’appuyant sur un référentiel qui n’est pas assez établi pour que l’avis en question soit opposable. Or, il est indispensable que les décisions d’une autorité indépendante soient réellement opposables.

D’autre part, l’ASN n’est pas infaillible – personne ne l’est. De ce fait, l’existence d’une force de rappel dans les cas où l’ASN faillit est importante. Encore une fois, l’environnement réglementaire dans lequel l’Autorité évolue, les pratiques auxquelles elle est confrontée et la modestie de ses moyens, qui l’oblige à ne travailler que par échantillonnage et par sondage sans pouvoir tout contrôler tout le temps, constituent une source de vulnérabilité du système – même si certaines décisions sont soumises au redémarrage. J’ai évoqué le casse-siphon de la centrale de Cattenom : EDF a fait état du problème en janvier 2012, juste après – et non pendant – les évaluations complémentaires de sûreté. Autrement dit, le problème existait depuis l’origine : le casse-siphon aurait dû être installé mais personne n’a détecté qu’il ne l’était pas, y compris au cours des inspections, et même les évaluations complémentaires de sûreté, qui auraient dû permettre d’examiner précisément ce point, n’ont pas permis de l’observer. Ce n’est donc pas parce que l’ASN a des moyens et peut par exemple intervenir au Tricastin qu’elle dispose de tous les moyens. Tricastin est d’ailleurs une bonne illustration de cette dérive, puisque la question de la tenue insuffisante des digues aux séismes était connue depuis 2007 et qu’EDF a déployé des stratégies dilatoires jusqu’à ce que l’ASN, sur la base d’études enfin concluantes, prenne une décision ferme en 2017.

S’agissant de la robustesse insuffisante des piscines, là encore, je n’ai pas prédit un dénoyage ; je prétends simplement que le risque de dénoyage existe et que lors de leur conception, l’attention ayant principalement porté sur le risque d’emballement et de réaction en chaîne dans le réacteur et non sur le risque lié à la chaleur résiduelle dans les piscines, celles-ci n’ont pas été conçues avec la même robustesse que les réacteurs en termes de génie civil, de systèmes de secours et de redondance des tuyauteries. Elles s’en trouveraient intrinsèquement moins robustes dans un scénario grave, qu’il s’agisse d’un accident ou, a fortiori, d’un acte de malveillance qui chercherait à profiter de ces vulnérabilités, qui pourrait aujourd’hui conduire à un dénoyage de l’une de nos piscines.

S’agissant du Creusot, enfin, je n’ai pas sous-entendu que des pièces pouvaient ne pas avoir été vérifiées ; je l’ai affirmé. Une première vérification a porté sur les dossiers dits barrés, c’est-à-dire des dossiers dont la version remise différait de celle qui a été retrouvée dans les archives. D’autre part, une investigation est en cours sur l’ensemble des dossiers ; elle fait ressortir des centaines d’irrégularités – en moyenne plus d’une par dossier de fabrication. Voilà pour ce que l’on trouve ; quid de ce qui a pu être caché et d’autres dossiers barrés qui auraient pu disparaître définitivement ? Viendra un moment où l’on ne s’assurera que les pièces en service sont conformes aux dossiers dont on dispose qu’en allant faire des vérifications sur place.

M. Hervé Saulignac. Vous avez distingué entre l’état réel et l’état théorique des équipements et de leurs différentes composantes. Existe-t-il une traçabilité de ces deux états ?

D’autre part, vous n’avez pas évoqué la question de la ressource en eau, pourtant centrale dans le fonctionnement d’un réacteur nucléaire. Pouvez-vous nous dire un mot de sa durabilité ?

M. Yves Marignac. Dans le contexte du dérèglement climatique, la disponibilité d’une eau assez froide pose en effet problème dans un certain nombre de réacteurs qui s’approvisionnent dans des fleuves, voire des rivières.

Il n’existe pas de traçage complet de l’état réel et de l’état théorique des équipements – et c’est bien là le problème. Nous vérifions l’état de conformité des installations par sondage et, généralement, chaque sondage révèle des non-conformités – que nous réparons. On peut cependant supposer qu’il existe de très nombreuses non-conformités qui ne sont pas décelées. S’agissant du vieillissement et de la vétusté, l’érosion des marges par rapport à certaines exigences n’est pas non plus ni quantifiée ni tracée.

M. Claude de Ganay. Vous semblez dire que la conception des piscines pose un problème de sûreté davantage que de sécurité ; est-ce bien le cas ?

Quant au rapport auquel vous avez contribué, l’avez-vous remis aux autorités et à EDF ? L’exploitant en a-t-il connaissance ?

M. Jimmy Pahun. Quelle est la part des stocks de combustibles gérés en piscine et à sec ? J’ai cru comprendre que l’intégralité était entreposée en piscine.

Mme Sonia Krimi. Ma question porte sur la corrosion des évaporateurs de produits de fission à La Hague. L’ASN a imposé dès 2012 les premières mesures d’examen de l’épaisseur des évaporateurs qu’a appliquées Areva devenue Orano. La conception des évaporateurs était destinée à leur assurer une durée de vie de trente ans. L’ASN en prévoit la révision générale en 2018 et envisage peut-être de remettre en cause l’un des évaporateurs les plus dégradés. Qu’est-ce qui vous fait donc dire que vous ne disposez pas de tous les éléments nécessaires ?

M. Yves Marignac. Pour ce qui concerne les piscines, du point de vue de leur sûreté lors de la conception initiale, une moindre attention a été portée au potentiel de danger que représente la chaleur résiduelle du combustible qu’au risque existant dans le réacteur. Il en résulte une moindre robustesse, ce qui constitue à la fois une question de sûreté mais aussi de sécurité, puisque le propre des actes de malveillance consiste à cibler les points de vulnérabilité – ce que sont les piscines, au même titre que les transports.

À ma connaissance, le rapport de Greenpeace n’a été remis qu’aux autorités, et non aux exploitants, mais il faudra interroger l’organisation elle-même, qui a seule la responsabilité de la transmission de ce document.

Aujourd’hui, l’entreposage des combustibles se fait exclusivement en piscine en France, alors que la majorité des pays nucléaires dans le monde ont fait le choix de l’entreposage à sec.

À La Hague, un phénomène de corrosion touche tous les évaporateurs, en particulier l’un d’entre eux. C’est à l’horizon 2021 qu’il est possible que l’épaisseur de cet évaporateur, à l’endroit où il est fragilisé par la corrosion, devienne insuffisante par rapport aux exigences de tenue à la pression. L’ASN a prescrit un programme de surveillance à Orano, qui le met en œuvre. Si cette corrosion – dont on connaît mal la cinétique – s’accélère, cependant, le risque existe que des évaporateurs doivent être arrêtés avant qu’il en soit construit de nouveaux, ce qui met en question la continuité de l’activité de La Hague. Il faut donc suivre cette question. En outre, la construction de nouveaux évaporateurs aurait à mon sens dû être soumise à une enquête publique.

M. Xavier Batut. Lorsque vous évoquez la conception des piscines, est-ce à la partie chargée de retenir l’eau que vous faites référence, ou bien à la partie à l’air ?

S’agissant de la chute du générateur de vapeur à Paluel-2, quel est selon vous l’impact de cet incident industriel sur la sécurité et la sûreté du site ?

M. Anthony Cellier. Ma première question est technique : une fois qu’une piscine est dénoyée, combien de temps faut-il selon vous pour que la situation devienne dangereuse, voire irréversible ?

Ma deuxième question, moins technique, fait davantage appel à votre ressenti. L’augmentation du nombre de déclarations d’incidents de sûreté est-elle selon vous due à une réalité technique ou à une hausse du nombre de vérifications et de déclarations, et donc de la transparence, par les différents intervenants ?

M. Hubert Wulfranc. Ma question est plutôt d’ordre politique. Dans l’équation de gouvernance que vous avez présentée, vous indiquez clairement que les intérêts du secteur privé – en l’occurrence l’entrée à l’actionnariat de l’exploitant – posent un problème dans la chaîne de sûreté. Pouvez-vous préciser ce point de vue ?

Mme Mathilde Panot. J’ai rencontré hier des sous-traitants du site Framatome à Romans-sur-Isère. Le nombre de travailleurs sans statut dans les installations nucléaires en général est croissant ; leurs conditions de travail mettent en cause la sûreté et la sécurité des installations. À Romans-sur-Isère, par exemple, une journée de la sûreté – safety day – est organisée chaque année mais les sous-traitants ne sont pas invités à y participer, ce qui est problématique pour la formation. Certains membres du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) qui exercent depuis une vingtaine d’années dans le secteur du nucléaire parlent même d’une banalisation des procédures. Qu’en pensez-vous ?

Mme Bérangère Abba. Quelle coordination de la régulation et des normes de sécurité existe-t-il au niveau international ?

M. Yves Marignac. S’agissant de la conception des piscines à combustibles, les éléments qui retiennent l’eau comme les toits sont vulnérables. Certains éléments de génie civil sont insuffisamment protecteurs face à d’éventuelles agressions sur les bâtiments et sur les piscines en tant que telles ; le toit pose également problème en raison de l’absence de bunkérisation des piscines, qui crée une lacune non seulement de protection face à un facteur externe mais aussi de confinement en cas de problème interne.

La chute du générateur de vapeur de Paluel-2 est un événement classé au niveau 0 sur l’échelle INES puisqu’il s’est produit lorsque le réacteur était déchargé et qu’il n’y avait donc pas de risque de relâchement de radioactivité. Cela illustre l’incapacité de cette échelle à traduire la gravité des événements. En effet, cet événement ne devait pas pouvoir se produire : dans les démonstrations de sûreté, il s’agissait d’un scénario relevant de l’exclusion, c’est-à-dire que la conception et la fabrication ont tenu compte du risque de sorte qu’aucune chute ne soit possible lors de la manutention de charges lourdes. Deuxième problème : cette chute a endommagé le génie civil dont la robustesse sera donc en question lors du redémarrage du réacteur. De mon point de vue, c’est donc un événement majeur qui en dit long non seulement sur le manque de maîtrise des industriels, mais aussi sur l’incertitude qui pèse sur le programme de grand carénage, puisque cette tranche était tête de série pour les opérations à trente ans sur les réacteurs de 1 300 mégawatts.

Ce problème est en lien avec la question des intérêts du privé et de sous-traitance, en lien avec le changement de statut d’EDF que j’évoquais. Les rapports de l’exploitant avec ses différents fournisseurs et sous-traitants ont évolué. Il me semble qu’ils se sont rapprochés des conditions classiques en vigueur dans le secteur privé, aux dépens de la sûreté – comme en attestent plusieurs cas concrets. C’est un problème réel qui participe de la crise systémique actuelle.

À votre question technique sur les piscines, monsieur Cellier, il ne peut pas être apporté de réponse simple justement parce qu’elle est technique : le « délai de grâce » avant d’arriver à un stade irréversible dépend fortement du temps passé depuis le déchargement des combustibles, puisque leur radioactivité et, donc, leur chaleur décroissent avec le temps, mais aussi de la nature des combustibles – le MOX étant beaucoup plus chaud, et donc beaucoup plus problématique. En clair, le délai dépend de la chaleur du combustible et de la taille de la brèche qui vide la piscine. Il existe certes un temps d’intervention, mais les conditions, très radioactives, sont extrêmement difficiles. Dans certains cas, il n’est pas possible d’intervenir et de rétablir la situation, notamment lors de certains actes de malveillance.

Quant à l’évolution des déclarations d’incidents, elle me semble liée tout à la fois à l’augmentation des contrôles, de la transparence et de l’information donnée, mais aussi à une dégradation qui donne lieu à une hausse du nombre de signalements.

J’en viens aux comparaisons internationales. En théorie, la France se trouve en tête de peloton sur la scène mondiale, et tire souvent vers le haut les exigences européennes et internationales. Nous venons cependant de passer une heure à constater que la pratique s’éloigne de plus en plus de la théorie.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous avons encore bien des questions à vous poser, par exemple sur les drones. Puisqu’il nous reste peu de temps, je me contenterai de vous interroger sur la cybersécurité : est-il possible d’analyser le risque auquel les installations sont soumises ? À La Hague comme à Flamanville, il m’a été assuré que les systèmes ne présentaient aucun problème parce qu’ils étaient complètement fermés, et que je n’avais pas à m’inquiéter – ce que je souhaite, même si je ne peux m’empêcher de constater que le Pentagone a été hacké. Avez-vous évalué ce risque ?

Ma dernière question, sans provocation, est une question à laquelle notre commission va devoir répondre. Selon vous, qui portez un regard global sur nos installations, quelles sont celles d’entre elles qui vous paraissent à l’évidence poser problème en termes de sûreté et de sécurité, et sur lesquelles la commission devrait se pencher plus particulièrement ?

M. Yves Marignac. Je ne suis pas spécialiste de la cybersécurité mais je crois que l’idée d’un système complètement fermé aux agressions est illusoire. On peut certes imaginer un système entièrement fermé en ce qui concerne les réseaux et le câblage, le risque d’une infection venue de l’intérieur existe toujours. Le contexte terroriste oblige à penser à un acte de sabotage – nous recevons régulièrement des signalements de personnes à qui l’on a retiré l’accréditation les autorisant à entrer en zone nucléaire en raison de leur radicalisation. Autrement dit, la possibilité qu’une personne introduise physiquement un élément malveillant dans le système est toujours possible. En outre, les possibilités d’attaques ne passant pas par les réseaux mais par les ondes sont de plus en plus nombreuses ; je ne crois donc pas à la possibilité de protéger totalement les systèmes.

Il est difficile de distinguer telle ou telle installation prioritaire. L’une d’entre elles est une évidence en raison de son activité de retraitement et de stockage de plutonium : La Hague. En ce qui concerne les réacteurs, de nombreux facteurs sont à prendre en compte, mais les réacteurs les plus anciens comme Fessenheim et ceux dont on connaît les difficultés, concernant les cuves comme Tricastin ou les capacités de résistance aux séismes comme à Cruas pourraient être inscrits en tête de liste. Cela étant, il est difficile de signaler tel ou tel réacteur parce que sa situation appelle davantage une fermeture que les autres.

M. le président Paul Christophe. Nous vous remercions pour ces nombreux éclairages, monsieur Marignac ; nous nous permettrons peut-être de vous réinviter pour compléter cette série de questions.

M. Yves Marignac. Je vous transmettrai une note écrite complétant ces éléments.

2. Audition de M. Yannick Rousselet, responsable nucléaire de Greenpeace France (15 février 2018)

M. le président Paul Christophe. Mes chers collègues, nous accueillons M. Yannick Rousselet qui est chargé des questions relevant du nucléaire au sein de Greenpeace France. Il est également membre du Haut comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire, ainsi que de plusieurs commissions locales d’information.

Greenpeace est une organisation ouvertement opposée à l’énergie nucléaire, à l’origine d’actions médiatiques récentes, puisque certains de ses militants se sont introduits dans deux centrales d’EDF à l’automne 2017. L’organisation est également à l’origine d’un rapport – dont seul un résumé a été publié – qui appelle l’attention sur la vulnérabilité des piscines de refroidissement. Monsieur Rousselet, je ne doute pas que vous serez interrogé sur ces sujets.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Yannick Rousselet prête serment.)

M. Yannick Rousselet, responsable nucléaire de Greenpeace France. Monsieur le président, vous l’avez précisé, je suis membre des commissions locales d’information de La Hague, de Flamanville, et du centre de stockage de la Manche, dans la circonscription de Mme Sonia Krimi. Nous vivons au contact des installations : ma famille maternelle est originaire d’un coin qui se trouve à trois kilomètres de l’usine de La Hague, et je baigne dans le nucléaire depuis tout petit. Je me sens donc particulièrement concerné par le sujet.

Nous avons remis aux autorités exécutives responsables de la sécurité nucléaire en France, comme le haut fonctionnaire de défense et de sécurité (HFDS), un rapport sur la sécurité nucléaire, rédigé par des experts. Nous avons en effet considéré que, dans notre République, ces autorités étaient garantes de la sécurité, et qu’il était raisonnable de ne remettre ce rapport qu’à elles seules, sachant qu’il contient certaines informations. Certes, toutes les données qu’il présente proviennent du domaine public – aucune information n’a été obtenue grâce à une fuite, et aucune n’a pour origine un document confidentiel. Elles sont issues de rapports publiés par l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), par l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), de documents rédigés par des experts internationaux, ainsi que d’observations effectuées sur la voie publique. L’IRSN a donc pu dire qu’il n’y avait pas grand-chose de nouveau dans notre rapport, mais ce qui est nouveau, c’est de réunir ces informations, de les présenter ensemble, de les faire analyser par des experts et d’en tirer globalement une histoire.

Monsieur le président, vous avez demandé à recevoir ce rapport. Après en avoir informé le HFDS, nous vous en avons remis personnellement une copie pour qu’il soit accessible aux membres de la commission d’enquête dans des conditions que vous vous êtes engagé à respecter afin que ce document ne tombe pas entre toutes les mains. Nous voulons évidemment éviter que certaines « recettes » traînent n’importe où, et je pense que nous avons fait preuve de responsabilité en ne rendant pas ce rapport public.

Nous vous remercions d’avoir créé cette commission d’enquête car, au-delà des questions de sûreté, il nous semble essentiel aujourd’hui d’aborder la question de la sécurité. En France, à l’opposé de ce que propose l’architecture institutionnelle d’autres pays nucléarisés, l’Autorité de sûreté (ASN) n’a pas compétence en matière de sécurité. Il s’agit clairement pour nous de l’un des enjeux de votre travail.

Je me trouvais la semaine dernière en Belgique. Nous avons beaucoup échangé avec l’Agence fédérale de contrôle nucléaire (AFCN), l’équivalent local de notre ASN. Cette autorité de sûreté s’occupe aussi la sécurité. Il ne s’agit pas pour eux de travailler sur les scénarios d’actes de malveillance, mais de s’intéresser à leurs conséquences potentielles. Bien évidemment, ces scénarios doivent rester dans le domaine régalien des ministères de la défense ou de l’intérieur. Personne ne conteste cette attribution. En revanche, lorsqu’elle travaille de son côté sur le « design » des installations, l’autorité de sûreté doit disposer d’une évaluation de ce qui pourrait se produire si de tels actes survenaient. On sait mesurer les effets des risques sismiques, des risques d’inondation ou d’incendie ; il faut pouvoir faire de même avec ceux liés aux risques en cas d’actes de malveillance.

Après la catastrophe de Fukushima, des évaluations complémentaires de sécurité (ECS) ont été menées dans tous les pays européens, et toutes les autorités de sûreté des pays européens ont reçu une évaluation globale effectuée au niveau international. En France, l’ASN n’a même pas été destinataire des informations relatives à la sécurité !

Dans le questionnaire que vous m’avez fait parvenir préalablement à cette audition, vous vous interrogez sur l’évolution de la situation globale en matière de sûreté des installations nucléaires en France, en vous demandant si le nombre d’incidents ou d’accidents enregistrés est révélateur ? Il faut rester prudent avec ce type de données. Nous constatons que leur nombre augmente, certes, mais c’est probablement parce que l’Autorité en décèle ou en annonce davantage. Autrement dit, une forte hausse du nombre d’incidents déclarés ne constitue pas un indicateur en soi.

Il reste en revanche toujours intéressant d’analyser les événements eux-mêmes. Par exemple, on a découvert récemment que des tuyaux d’alimentation en eau de refroidissement étaient rouillés. C’est assez symptomatique de la situation, car le parc arrive aujourd’hui en fin de cycle de fonctionnement. Il n’y a donc rien de surprenant à ce que des tuyaux rouillent au bout d’un certain temps : l’usure et la corrosion ne sont pas des phénomènes imprévisibles. Il n’y a finalement rien de plus normal, mais ce qui ne l’est pas, c’est que l’exploitant n’ait pas analysé suffisamment tôt la situation, et qu’il n’ait pas investi pour remplacer les éléments très naturellement frappés d’obsolescence.

Le problème du vieillissement est donc majeur. Il sera posé lors de la quatrième visite décennale (VD4) qui commencera par le site du Tricastin en 2019. L’enjeu est considérable car la plupart des défaillances identifiées lors des incidents ne sont pas finalement très surprenantes : elles sont très souvent causées par une usure normale que l’exploitant aurait dû anticiper.

Évidemment, derrière tout cela se pose une question financière. Tout le monde sait ce qui s’est passé avec Areva, et tout le monde sait que la situation financière d’Orano – ex-Areva – et d’EDF est difficile. Or ces entreprises doivent faire une quantité considérable de choix majeurs. Un véritable mur se dresse devant nous parce que, ces dernières années, il y a eu une vraie carence d’analyse prospective et d’anticipation : aujourd’hui, il faut, en même temps, entretenir l’existant, et investir. Quel que soit le contenu de la prochaine programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), bien que la situation économique de l’industrie nucléaire ne soit pas aujourd’hui très reluisante, il faudra sortir énormément d’argent. Je crois que votre commission d’enquête devra regarder de très près cette question du vieillissement, et ses conséquences en termes de coûts.

La sécurité semble constituer un enjeu aujourd’hui plus qu’hier. Il suffit d’allumer la télévision pour comprendre que tout le monde a désormais conscience des menaces qui pèsent sur nous en raison des évolutions géopolitiques et géostratégiques. Ce n’est pas vraiment nouveau, mais les craintes sont sans doute plus fortes. Les événements du 11 septembre 2001 ont eu des conséquences pour l’industrie nucléaire : on a par exemple décidé que l’EPR serait construit avec une coque dite « avion ». Elle protège non seulement le réacteur, mais aussi les piscines où sont entreposés les combustibles irradiés. C’est très bien, mais le reste de notre parc nucléaire a été construit avant 2001, à une époque où personne n’imaginait les actes de malveillance auxquels nous pensons aujourd’hui : la plupart des piscines ne bénéficient donc pas de ce type de coque.

En France, nous sommes confrontés à des problèmes structurels particuliers : la question sûreté versus sécurité se pose toujours, et le fonctionnement de nos institutions en matière de sécurité nécessiterait une analyse approfondie. Sur le papier tout paraît simple : vous avez, d’un côté, l’ASN, et, de l’autre, le HFDS, le commandement spécialisé pour la sécurité nucléaire (COSSEN)…

À ce sujet, je rappelle que les pelotons spécialisés de protection de la gendarmerie (PSPG) ont été créés à la suite de l’introduction de militants de Greenpeace sur des sites nucléaires, en 2007. Le général de gendarmerie qui dirige le COSSEN explique lui-même publiquement qu’il a obtenu des budgets et que ce commandement spécialisé a été créé grâce à certaines de nos actions. Nous ne pouvons que nous en réjouir. Au passage, j’invite le ministère de la transition écologique et solidaire à financer les treize postes du COSSEN qui restent à pourvoir sur les soixante-dix-sept prévus en 2016. Il serait bon que le COSSEN ait les moyens de ses ambitions.

Je reviens à mon problème de sécurité. Tout semble en effet parfaitement organisé, mais je vous invite à poser par exemple une question simple : « Qui peut faire une prescription sur l’épaisseur des murs des piscines de refroidissement ? » Nous l’avons posée lorsque, après l’affaire des drones, nous nous trouvions autour de la table avec l’IRSN, l’ASN, le HFDS… Personne ne savait répondre : tout le monde se regardait. Prévoir des gendarmes, des caméras ou des grillages supplémentaires : il y a bien des gens qui s’occupent de tout cela. Même si nous pouvons discuter du travail effectué par l’ASN, il n’y a pas de doute sur le fait que la question de la sûreté est traitée. En revanche, nous avons un vrai problème dès que nous abordons la question de la défense passive des installations, de leur structure. Le HFDS n’a pas les moyens d’investigation en termes d’études de génie civil et, les autres intervenants gèrent les clôtures, les habilitations… Finalement, personne ne travaille sur les installations elles-mêmes.

Il s’agit pourtant, selon nous, d’une priorité absolue. Bien plus que de savoir si l’on affecte quelques gendarmes de plus aux installations, il est essentiel de s’intéresser au « design » des structures et à leur protection, qu’il s’agisse des piscines ou de la source froide dans le périmètre des installations. Je rappelle que ces sources froides trouvent souvent leur origine dans un cours d’eau ou un canal voisin. Que se passerait-il si cette source venait brutalement à se tarir ? Imaginez, par exemple, que l’une des écluses du canal de Donzère rompe, et que le canal se vide. Les pompes de la centrale de Tricastin n’alimenteraient plus cette dernière et il y aurait rupture de la source froide. On ne s’intéresse pas assez aujourd’hui aux équipements annexes qui ne sont pas nécessairement au cœur de la centrale. Je pourrais vous citer un bon nombre d’exemples similaires.

En tout cas, vous devriez regarder de près cette question structurelle. Comment construire une entité qui aurait l’autorité et la compétence pour cumuler les fonctions afin d’intervenir dans tout le champ et de vérifier que l’interaction entre sécurité et sûreté fonctionne bien ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Monsieur Rousselet, pourriez-vous nous indiquer qui sont les auteurs du récent rapport de Greenpeace sur la sécurité des réacteurs nucléaires et des piscines d’entreposage du combustible ?

M. Yannick Rousselet. Je n’ai pas les détails en tête, mais nous avons fait appel à des experts. Nous avons d’ailleurs eu du mal à en réunir. Lorsqu’on s’en tient à la sûreté, tout va bien, mais lorsqu’on passe à la sécurité, c’est un peu plus compliqué. Certains des experts que nous connaissons ne voulaient pas se mouiller.

Ed Lyman est un universitaire et un expert reconnu aux États-Unis. Jean-Claude Zerbib vient du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA). Il a beaucoup travaillé sur les piscines, et il a, en particulier, contribué à l’installation de celles du site d’Areva La Hague. David Boilley, de son côté, a étudié les conséquences d’un accident, et nous avons demandé à un expert britannique une analyse plus économique. Yves Marignac, que vous avez reçu avant moi, a coordonné l’ensemble de ces travaux – il n’a pas été un contributeur direct, mais il a veillé à la cohérence du rapport.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous présentez dans ce rapport, qui mérite d’être lu, un certain nombre de scénarios d’attaques potentielles. Vous insistez sur la nécessité d’améliorer la défense passive en renforçant les structures des installations, en particulier s’agissant des piscines qui constituent un point faible majeur. Orano et EDF nous ont expliqué qu’un certain nombre de problèmes de sécurité pourraient être résolus si l’on transformait juridiquement le périmètre des installations nucléaires en zones militaires. Ils citent notamment les problèmes d’intrusion. Comme vous êtes un peu spécialistes en la matière (sourires), nous vous demandons votre avis.

M. Yannick Rousselet. Sachant qu’une procédure judiciaire est en cours en matière d’intrusion, je n’entrerai pas dans les détails s’agissant de l’action de Greenpeace – j’ai moi-même été entendu hier matin.

Cela dit, soyons clairs : la transformation du périmètre en zone militaire n’est pas du tout une réponse au problème – pas plus que l’accroissement de la sévérité des sanctions que M. Claude de Ganay, présent parmi vous, a contribué à promouvoir. En renforçant ce type d’éléments répressifs, on peut probablement finir par empêcher des militants pacifiques d’entrer dans les centrales, mais cela ne résout en rien le problème d’une véritable agression qui aurait d’ailleurs sans doute aussi un vrai caractère militaire. Tout cela est d’autant moins adapté au problème que, comme vous l’avez vu dans le film diffusé sur Arte au mois de novembre dernier, et comme cela est indiqué dans notre rapport, il n’y a désormais même plus besoin d’entrer dans l’installation pour lui nuire gravement : beaucoup d’actions peuvent être menées de l’extérieur.

Autrement dit, le changement de statut juridique des zones des centrales peut être une partie de la réponse si l’on veut combattre les lanceurs d’alerte, mais il ne constitue pas une réponse effective pour protéger l’installation.

Puisque nous en parlons, je vous signale que lorsque EDF annonce 1 000 gendarmes mobilisés, cela semble énorme, mais qu’il faut entrer dans les détails. N’oublions pas que nous comptons en France vingt PSPG, et qu’il faut assurer la même sécurité de jour, de nuit, et le week-end – les personnels en question font donc les trois-huit. L’effectif annoncé doit en conséquence être divisé par vingt, puis au moins par trois, et il faut ensuite déduire les absences classiques pour congés, maladies… Finalement, vous constaterez qu’il ne reste que quatre ou cinq gendarmes réellement présents en permanence sur chaque site – et je ne parle même pas des moments où ils ne sont pas là du tout parce qu’on leur a demandé par exemple la veille, d’aider leurs collègues sur le passage du Tour de France, au Mont Ventoux. La réalité, c’est que les moyens des PSPG sont extrêmement faibles.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Quels sont les points faibles des différentes installations nucléaires en termes de sécurité ? Nous avons parlé des piscines, mais il en existe peut-être d’autres. Sur quels sujets devons-nous nous pencher plus particulièrement selon vous ?

M. Yannick Rousselet. Pour nous, les piscines sont une vraie priorité, parce que les termes sources, le niveau de radioactivité, peuvent y être supérieurs à la radioactivité que l’on trouve dans le réacteur lui-même.

Vous nous interrogiez, dans votre questionnaire, sur la différence des conséquences, selon que nous aurions affaire à une fusion d’un réacteur ou à une fuite dans une piscine. Le cœur est installé dans une enceinte de confinement fabriquée pour prévenir ce genre de catastrophe, avec des filtres qui peuvent filtrer certains radioéléments. Je ne dis pas que l’enceinte résisterait dans tous les cas, mais, a priori, une fusion d’un réacteur a plus de chances d’être confinée qu’une fuite dans la piscine, tout simplement parce que cette fuite n’a pas du tout été pensée préalablement. Or, au moment des arrêts de tranche, il peut y avoir jusqu’à près de trois fois le volume du cœur du réacteur dans la piscine : celui en cours d’utilisation, celui qui attend de partir à La Hague, et d’autres entreposages EDF. Le volume de termes sources y est donc très élevé et, en cas de dénoyage, le feu de combustibles, extrêmement puissant, aurait des conséquences environnementales et sanitaires très importantes.

Je reviens aux limites du cloisonnement entre sûreté et sécurité. Aujourd’hui, l’ASN regarde s’il existe un risque de rupture de tubulures en cas de problème sismique, et elle évalue le risque de siphonnage, mais elle ne peut pas aller au-delà de la surface de cette fuite « maîtrisée » à laquelle on sait apporter des réponses – des cuves permettent de remplir la piscine. En clair, on n’a pas prévu le cas où il y aurait un trou de deux mètres carrés au milieu de la piscine, alors que le rapport démontre que c’est parfaitement possible. Cela entraînerait un dénoyage très rapide de la piscine, et vous vous retrouveriez dans la pire des situations, avec, non seulement, un début de fusion des combustibles, mais aussi, fabrication d’hydrogène, parce que les combustibles seraient en partie noyés, en partie dénoyés.

Comme je le disais, il y a aussi un problème avec les stations de pompage. Aujourd’hui, tout le monde a oublié à quoi elles servent. Elles sont pourtant la source froide, l’origine de l’eau qui arrive dans la centrale. Malgré cela personne ne se préoccupe de leur sécurité. Elles sont même parfois accessibles très facilement depuis l’extérieur du site. Ce point mérite que vous y regardiez de près.

Il faut aussi s’intéresser aux installations électriques. En juillet 2006, lors de l’accident de la centrale de Forsmark, en Suède, qui avait pour origine un court-circuit, nous étions à six minutes de la fusion du cœur, selon les dires du directeur de la centrale lui-même. On sait qu’il faut évacuer l’énergie dans les centrales, et qu’en cas de rupture de l’alimentation électrique on se retrouve en difficulté. Bien sûr, des systèmes redondants sont prévus, en particulier avec le diesel et l’ultime secours, qui sont en cours de déploiement aujourd’hui, mais, si le système d’alimentation électrique est rompu, nous risquons de nous retrouver dans des situations qui ont, statistiquement, de fortes chances d’aboutir à des fusions de réacteur.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous n’avez pas abordé ce matin la question des transports sur laquelle Greenpeace insistait beaucoup dans le film diffusé à la fin de l’année dernière par Arte sur la sécurité nucléaire.

M. Yannick Rousselet. Nous parlons des transports depuis longtemps. À nouveau, des questions se posent en termes de sûreté, mais même si des lacunes existent, et nous pouvons en discuter, globalement cette problématique liée aux « risques naturels » est prise en compte. Le risque qu’un camion chute d’un pont a par exemple été envisagé – les conteneurs ont la résistance nécessaire… En revanche, il existe un vrai problème de sécurité. Il est d’autant plus fort que l’on a eu par exemple l’idée folle d’installer l’usine Melox, qui a besoin du plutonium venant de La Hague, à l’autre bout de la France : toutes les semaines, entre 300 et 450 kilos de plutonium sont transportés dans des camions, sous forme de poudre (PuO2), entre le département de la Manche et celui du Gard. Au début des années 2000, ils étaient accompagnés d’une escorte très réduite : des camionnettes de gendarmerie se passaient le relais sur le territoire. En 2003, nous avons bloqué un des camions ; depuis, il y a des escortes spécialisées. Nous avons gagné un cran de sécurité. Malheureusement, ces escortes ont tendance à suivre de véritables routines, et à s’endormir. En plus, comme nous sommes dans un système lié à l’industrie, il faut s’organiser pour que les chauffeurs soient rentrés chez eux le week-end : ils partent toujours le lundi et le mardi, et ils rentrent toujours le jeudi et le vendredi. Quant aux gendarmes de l’escorte, ils dorment systématiquement dans le même hôtel de Cherbourg : il suffit de savoir qu’ils sont présents le dimanche soir pour deviner que le camion partira le lundi matin. La routine fait partie des éléments qui rendent ce système extrêmement fragile. Je sais que, depuis la diffusion du film, cela préoccupe très fortement les responsables de la sécurité – ils ont visionné le document cinquante fois. Aujourd’hui, en France, nous n’avons pas vraiment de réponse pour résoudre ce problème.

En Allemagne, les camions de Siemens n’ont rien à voir avec les nôtres : ce sont de vrais camions blindés ; du départ à l’arrivée, les chauffeurs sont enfermés dans la cabine où ils disposent de toilettes ; les véhicules n’ont pas de portes à l’arrière, les conteneurs sont posés à l’intérieur et le couvercle est soudé… Aux États-Unis, le transport est totalement militarisé : un hélicoptère et des blindés accompagnent le camion.

En France, il faut aussi parler du transport des déchets de moyenne et faible activité. Tous les jours, cinq camions, environ, quittent l’usine de La Hague, chargés de déchets de faible activité, pour se rendre dans l’Aube, à Soulaines. Les chauffeurs sont seuls : ils prennent la nationale 13, la Francilienne, et ils s’arrêtent au restoroute en laissant leur véhicule sur le parking. Généralement, ils se retrouvent même entre eux, et on peut parfois voir, sur la même aire, garés côte à côte, deux ou trois camions remplis de déchets nucléaires. Si quelqu’un amène un camion avec un logo « radioactif » dans la capitale, et menace de le faire sauter, il y aura un problème ; le Parisien moyen ne cherchera pas à faire la différence selon le contenu du véhicule : plutonium, combustibles irradiés ou déchets nucléaires. Or, et nous avons eu la réponse du HFDS, personne ne s’occupe de cette question sur le plan de la sécurité. Clairement, la question de sécurité n’est pas aujourd’hui prise en compte s’agissant de ces transports. Il est vrai que le risque radiologique est faible, mais si l’on examine les effets potentiels, cela ne fait pas une grosse différence. Nous pensons qu’il faut aussi regarder ces transports d’extrêmement près – le rapport de l’ASN fournit un inventaire relativement bien fait en la matière.

Évidemment, les transports les plus problématiques restent ceux des matériaux fissiles de catégorie 1 – en particulier le plutonium et le MOX. Aujourd’hui, le système est faillible, et il faut donc l’examiner très sérieusement.

Mme Mathilde Panot. J’ai discuté hier avec l’un des responsables de la CGT à la centrale de Cruas qui était présent lorsque les militants de Greenpeace y sont entrés. Il me racontait qu’à ce moment-là, les 450 salariés avaient été confinés dans la centrale dont on avait fermé les accès, et que les pompiers et la police avaient mis trente minutes à intervenir en raison des bouchons sur les routes. Disposez-vous d’informations sur les plans d’évacuation des centrales elles-mêmes ? Je ne parle même pas des villes qui se trouvent aux alentours. Mon interlocuteur estimait qu’en fait aucune centrale ne pouvait être évacuée en cas d’accident.

M. Yannick Rousselet. Je pense que cette évacuation est prévue. Elle doit entrer dans le cadre des plans d’urgence interne (PUI) – pour l’extérieur, il y a des plans particuliers d’intervention (PPI) – qui doivent, selon les cas, opter entre le confinement ou l’évacuation des personnes qui se trouvent à l’intérieur des centrales. Il faut peut-être se pencher sur le problème s’agissant des arrêts de tranche ou de la sous-traitance. À mon avis, les personnels d’EDF doivent être assez bien couverts, mais il faudrait y regarder d’un peu plus près pour ce qui concerne les personnels supplémentaires – un arrêt de tranche peut mobiliser plusieurs milliers de travailleurs sur un site.

M. Hervé Saulignac. À la suite de l’intrusion de Greenpeace à Cruas, en novembre dernier, j’ai interrogé le ministre de l’intérieur qui m’a répondu que les forces de sécurité étaient nombreuses et mobilisées sur chaque site nucléaire. Manifestement, vous n’êtes pas totalement d’accord avec lui, et votre démonstration semble convaincante : mille gendarmes, cela semble beaucoup, mais si l’on tient compte du nombre de sites, des trois-huit, des malades et des congés, il ne reste plus grand monde.

On peut imaginer plusieurs types d’attaques terroristes : certes, il y a le cas d’une attaque d’un terroriste aguerri avec toute la difficulté qu’il y aurait à y faire face, mais il y a aussi la possibilité de tentatives par des personnes mal intentionnées que des forces de sécurité bien organisées pourraient repousser facilement. Selon vous, quels sont les moyens humains nécessaires pour assurer raisonnablement la sécurité des sites ? Je rappelle que vous êtes entrés en moins de dix minutes sur le site de Cruas, et que vous étiez vingt-deux : forcément cela nous interpelle !

Mme Perrine Goulet. À Cruas, jusqu’à quelle zone de la centrale avez-vous réussi à vous introduire ? Les centrales sont construites sur le modèle des poupées russes, avec différentes barrières érigées pour limiter les intrusions jusqu’à la « zone vitale ».

Vous avez affirmé que si l’on faisait un trou de deux mètres carrés au milieu de la piscine on tombait sur les éléments combustibles. C’est faux ! On ne tombe pas sur le milieu des éléments combustibles au milieu de la piscine : ils sont partout recouverts d’un même niveau d’eau.

Les diesels d’ultime secours dont vous avez parlé sont bien la troisième redondance. Il y a bien des diesels prévus en redondance avant ceux-là.

M. Yannick Rousselet. C’est ce que j’ai dit !

Mme Perrine Goulet. C’est important : il ne faut pas laisser penser que l’on n’avait rien prévu auparavant. Après Fukushima, on a prévu une troisième couche, un secours supplémentaire par rapport à celui qui existait déjà.

M. Yannick Rousselet. Je n’ai rien dit d’autre !

Mme Perrine Goulet. J’ajoute que, s’agissant de la présence humaine, vous n’avez mentionné ni les équipes internes de sécurité ni les équipes prestataires mobilisées pour la sécurité des sites. Le PSPG constitue bien une ligne de sécurité, mais il n’y a pas que six personnes qui assurent la sécurité d’une centrale nucléaire.

M. Claude de Ganay. Bonjour, monsieur Rousselet. Vous avez évoqué les PSPG en laissant entendre que Greenpeace était quasiment à l’origine de leur création…

M. Yannick Rousselet. Ce sont eux qui le disent !

M. Claude de Ganay. Si ce sont eux qui le disent, vous devez donc vous féliciter qu’ils soient sur place. Dans ce cas, qu’est-ce qui motive encore vos intrusions ? Faites-vous de même aux États-Unis ou dans d’autres pays ?

M. Yannick Rousselet. Monsieur de Ganay, pourquoi ne sommes-nous pas satisfaits par la présence des PSPG sur les sites ? Tout simplement parce qu’ils ne sont pas suffisamment efficaces. Vous traitez le problème sous un angle qui n’est pas du tout le bon : ce qui est en jeu, ce ne sont pas les intrusions de Greenpeace. On s’en fout des intrusions de Greenpeace parce qu’elles ne représentent pas une menace – elles sont peut-être une menace pour l’image de l’exploitant, mais, en tout cas, pas pour l’installation elle-même.

Vous vous demandez si en augmentant les effectifs du PSPG sur les sites vous pourrez empêcher Greenpeace d’agir. J’ai déjà répondu à cette question : oui, si les sanctions sont très fortes, nous avons nos limites – par exemple sur le plan financier. Mais la question n’est pas là ! La vraie question est de savoir si le PSPG sera capable d’arrêter de véritables terroristes. Aujourd’hui, ma réponse est que le dimensionnement du PSPG ne lui permet pas de répondre à tous les scénarios d’attaque. Vous prendrez connaissance de notre rapport à ce sujet. Le PSPG tel qu’il existe aujourd’hui permet de répondre à certaines catégories d’attaques, mais il faut fermer toutes les portes et pas seulement quelques-unes.

S’agissant des agressions externes, je donnerai l’exemple de la centrale de Borssele de l’électricien néerlandais EPZ, au Pays-Bas : ils ont construit tout autour de la centrale derrière les grillages un tumulus de cinq à six mètres de haut. C’est tout simple, et cela permet d’éviter un tir direct. Évidemment cela n’empêche pas toutes les agressions – ça n’arrête pas les avions ou les drones –, mais à chaque fois que l’on peut fermer des portes et installer une barrière passive supplémentaire, on résout des problèmes bien plus efficacement qu’en ajoutant deux gendarmes à l’effectif en place. Je maintiens que les PSPG ne sont pas suffisamment nombreux.

Ce dernier point me permet de répondre à ce qui a été dit sur le nombre de personnes présentes pour assurer la sécurité des sites. Je vous renvoie aux procès-verbaux de la gendarmerie sur ce qui s’est passé au mois d’octobre, lorsque nous sommes entrés sur le site de Cattenom : il y avait six personnes sur place, gardiens compris, pour sécuriser les lieux. En plus des deux gendarmes, on comptait quatre civils : ils étaient six en tout ! À Cruas, ils étaient un peu plus nombreux : il y avait quatre gendarmes.

M. Claude de Ganay. Vous les aviez prévenus : ils n’allaient pas faire intervenir le RAID !

M. Yannick Rousselet. C’est archifaux ! Il va falloir couper court à toutes ces fausses informations : reportez-vous aux procès-verbaux de gendarmerie ! Nous n’avons jamais prévenu qui que ce soit ! EDF a dit cela, et tout le monde s’est mis à croire une chose pareille ! Pourquoi ne pas prétendre aussi que nous les rencontrons la veille pour préparer l’activité ensemble ! C’est du délire complet. Nous n’avons jamais prévenu avant de faire une action. Si c’était le cas, qui aurait un intérêt quelconque à nous laisser faire ? J’ai l’impression que l’image d’EDF ne sort pas très grandie de nos actions, et celle du PSPG encore moins. Comment croire qu’ils sont prévenus avant que nous n’intervenions ? Vraiment, ce n’est pas sérieux.

Évidemment, lorsque l’action est enclenchée, lorsque les choses sont faites et que nous sommes sur place, nous entamons des discussions avec les autorités. À Cruas, nous n’avons même pas parlé du tout avec elles, parce que ça ne s’est pas bien passé puisqu’ils sont venus directement me chercher alors que je n’étais pas du tout concerné – j’étais à l’extérieur.

Nous sommes parvenus dans la zone dite « de sécurité renforcée ». Je vous renvoie au schéma publié par EDF : ils définissent trois zones, et nous étions dans la troisième. Les gens ont bien passé l’ensemble des barrières…

Mme Perrine Goulet. Vous n’étiez pas dans la zone vitale !

M. Yannick Rousselet. L’objectif de l’action était de démontrer que l’on pouvait toucher la piscine – vous avez vu des mains sur la piscine –, que quelqu’un pouvait aller au contact de la piscine. Jamais nous n’avons pensé à aller dans la salle des commandes ou dans le réacteur… De toute façon, il n’y a pas besoin d’aller à l’intérieur pour démontrer la vulnérabilité de la centrale. D’un point de vue administratif et juridique, puisque vous connaissez bien la question, nous étions dans la zone renforcée. On nous dit que nous n’étions pas dans la zone nucléaire. Évidemment, nous n’avons pas essayé d’entrer dans les bâtiments : ce n’était pas du tout notre objectif. Je dis simplement qu’il y a trois zones, et que nous étions bien arrivés jusqu’à la troisième dite « renforcée » qui est administrativement celle qui est censée être la plus sécurisée…

Mme Perrine Goulet. Vous étiez dans la deuxième !

M. Yannick Rousselet. Non, nous étions dans la troisième zone !

Mme Perrine Goulet. La troisième, c’est la ZV : vous ne pouvez pas être entrés dans la zone vitale !

M. Yannick Rousselet. Cela n’a rien à voir ! D’un point de vue administratif, il y a bien trois zones d’après le schéma publié par EDF – ce schéma est très bien fait –, et nous étions dans la troisième zone. Vous vérifierez ! Et puis, j’insiste à nouveau : l’intrusion de Greenpeace n’est pas le sujet.

M. le président Paul Christophe. En tout cas, nous vérifierons !

M. Yannick Rousselet. De la même façon, on nous dit que si ça n’avait pas été Greenpeace, la réaction aurait été différente. Évidemment, mais si des gens entrés dans la centrale avaient eu des intentions malveillantes, ils auraient aussi agi différemment. L’effectif du PSPG sur place est dimensionné a priori pour répondre à une intrusion théorique de trois à quatre personnes. Les quatre malheureux gendarmes présents ne pèseraient pas lourd s’ils étaient confrontés à vingt-deux personnes malheureusement armées.

C’est pour cela que nous insistons autant sur la défense passive. Oui, les gendarmes répondent à une question, de même que les clôtures ou l’intelligence. Mais rien ne vaut mieux que des installations pensées pour résister passivement.

Quant à savoir à quel endroit il faut tirer dans les piscines, il suffit de regarder dans le rapport. En tout état de cause, il ne faut pas être devin pour l’imaginer. Faire un trou de deux mètres carrés dans le milieu de la piscine est malheureusement très facile.

Mme Perrine Goulet. Mais on n’arrive pas au milieu des éléments combustibles !

M. Yannick Rousselet. Vous videz ainsi la piscine, et c’est suffisant !

Mme Perrine Goulet. Non, si vous êtes au milieu, vous videz le dessus de la piscine, mais vous gardez les éléments sous eau. Il faut être précis pour ne pas faire peur au public !

M. Yannick Rousselet. Je ne sais pas s’il faut rentrer dans les détails. Je ne comprends pas du tout la question que vous posez.

Mme Perrine Goulet. Je ne veux pas polémiquer, mais le but de cette commission d’enquête n’est pas non plus d’effrayer l’ensemble de la population.

Si on tire au milieu de la piscine, on ne tombe pas dans la moitié des éléments combustibles.

M. Yannick Rousselet. D’accord. Je vous donne acte qu’il faut tirer à un quart de la hauteur d’eau pour arriver aux combustibles.

Mme Perrine Goulet. On parle de dénoyage alors qu’aucun site n’a dénoyé, y compris Fukushima.

M. Yannick Rousselet. Heureusement !

Mme Bérangère Abba. Quelle est votre opinion sur les options de sûreté et de sécurité du projet Cigéo ?

Mme Sonia Krimi. Je vous remercie pour le travail que vous faites. Que l’on soit pro- ou anti-nucléaire, il est en effet très important, comme celui de la Société française d’énergie nucléaire (SFEN), de l’ASN, et de toutes les parties prenantes et des corps intermédiaires.

J’aimerais partager avec vous l’expérience de la formation locale de sécurité (FLS) de la Hague, modèle unique qui comprend 162 personnes, payées par Orano, et dédié à la surveillance de tout le site. Elles travaillent en cinq huit et lorsqu’elles n’assurent pas la surveillance des installations, elles s’entraînent. Ce système est très efficace et je vous invite à visiter le site de la Hague où travaillent soixante-deux anciens gendarmes, anciens militaires, ou anciens sapeurs-pompiers de Paris ou autres. Les associations et syndicats que j’ai rencontrés ont vanté les mérites d’une telle structure au sein d’une centrale nucléaire.

M. Yannick Rousselet. Il y a aussi une FLS à Cadarache. Ce sont des systèmes qui ont été créés lorsqu’il y avait un lien avec le plutonium militaire, les matériaux fissiles. Ces personnes ont une compétence de pompier, de secouriste et de gardiennage. Je ne sais pas si ce modèle est parfait, mais il est intéressant de le comparer à l’organisation des PSPG. Ce système complexe, qui comprend à la fois des gardiens civils, de la sous-traitance et des gendarmes, n’est pas rose tous les jours. Prévoir un dispositif unique pourrait être une bonne idée. En tout état de cause, cela ne répondra qu’à une partie du problème, et pas à la question de la défense passive qui me semble essentielle.

Comme vous le savez, nous sommes opposés à l’enfouissement des déchets nucléaires, tel qu’on nous le présente, et favorables à un entreposage en subsurface, comme cela se fait dans la grande majorité des pays nucléarisés. D’ailleurs Orano vend aux États-Unis un procédé de stockage NUHOMS-Matrix qui fonctionne bien a priori. Ce sont des conteneurs TN26 placés dans des alvéoles de béton.

S’agissant du projet Cigéo, de nombreuses interrogations demeurent en ce qui concerne la sûreté. Je crois que l’on n’y mettra jamais là-bas les bitumes. Il reste des questions en ce qui concerne les dégagements d’hydrogène engendrés par certains produits. Il faut également revoir l’inventaire, et nous en avons parlé récemment avec l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA) dans le cadre du Plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs (PNGMDR). Pour le moment, il n’y a pas une grande transparence en la matière. Il y a eu une théorie sur un scénario. Avec d’autres scénarios, l’inventaire ne serait peut-être pas tout à fait le même. Y aura-t-il du MOX ou pas ? Il faudra examiner cette question de très près.

J’ai été surpris d’entendre Pierre-Franck Chevet évoquer des risques d’actes de malveillance sur Cigéo. Cela montre qu’un problème existe. Ainsi, ces tuyères verticales d’aération sont des accès qui permettent de faire tomber, de l’extérieur, quelque chose dans le fond. Toutes ces questions d’interaction entre sûreté et sécurité seront à regarder de près dans le cadre du dossier que va déposer l’ANDRA.

M. Claude de Ganay. Vous laissez entendre que les PSPG ne font pas leur travail, qu’ils ne sont pas suffisamment nombreux... Je ne connais pas tous les sites, mais ils sont cinquante sur celui qui se trouve sur ma commune. Je les vois au quotidien : ils sont présents en permanence sur le terrain. Il y a peut-être des failles dans certaines centrales, mais il ne faut pas généraliser.

M. Yannick Rousselet. Vous dites qu’ils sont cinquante ; c’est à peu près cela. À Gravelines, ils sont quarante-six.

M. Claude de Ganay. La moyenne, c’est quarante par centrale.

M. Yannick Rousselet. Allez à Belleville à l’improviste, regardez comment sont réparties les équipes, tenez compte des congés, des absents, de ceux qui sont en train de dormir, etc. et vous verrez qu’ils sont quatre ou cinq et non pas cinquante sur place.

M. Claude de Ganay. Ils ont le statut de militaire. Ils sont donc disponibles en permanence.

M. le président Paul Christophe. Après les événements de Fukushima, des exigences ont été formulées auprès d’EDF. Ont ainsi été créés des groupes d’ultime secours et la Force d’action rapide du nucléaire (FARN). Selon vous, est-ce une vraie plus-value ? Faudrait-il augmenter ses effectifs, ce qui permettrait une plus grande disponibilité ?

M. Yannick Rousselet. La FARN a mis du temps à se mettre en route, mais il semble que l’on arrive à l’effectif prévu initialement. Quant aux équipements, ils semblent être présents. Encore faut-il regarder de près quelle est la disponibilité réelle des hélicoptères. En outre, les conditions météorologiques peuvent être compliquées. En tout état de cause, la FARN constitue clairement une amélioration Mais elle ne répond qu’à une partie du problème.

M. Anthony Cellier. Je veux revenir sur le film qui a été diffusé récemment sur une chaîne publique, dont le scénario est digne des meilleurs polars hollywoodiens : musique d’ambiance, réunion avant le casse, humour puisque des gendarmes se retrouvent du mauvais côté de la grille, et feu d’artifice final.

Plus sérieusement parce que le sujet est grave, combien de temps avez-vous mis pour organiser ce type d’intervention ? Ne craignez-vous pas les conséquences de ce rapport de force entre la montée en puissance de vos interventions qui sont légitimes – on peut estimer en effet que vous êtes des lanceurs d’alerte – et la sensibilité des personnes censées sécuriser les sites. Cela ne risque-t-il pas de mal se terminer un jour ? C’est une vraie crainte de ma part.

Greenpeace a-t-il déjà fait voler des drones au-dessus des sites nucléaires ?

M. le président Paul Christophe. Je vous invite à la prudence, et donc à répondre de manière générale à une des questions puisqu’une instruction est en cours.

M. Yannick Rousselet. D’un côté, je suis sous serment, et de l’autre je suis poursuivi. Aussi, c’est un peu compliqué pour moi.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Répondez de façon globale !

M. Yannick Rousselet. Lorsque Greenpeace au sens large prépare une action d’un niveau important, cela peut nécessiter plusieurs mois de préparation.

Vous me demandez si ce rapport de force peut aboutir à un niveau de confrontation qui pose problème. C’est une question que nous nous posons à chaque fois. Nous nous interrogeons toujours sur la nécessité ou non de l’action. Celle-ci ne représente que 2 ou 3 % de l’ensemble de notre travail. Nous passons le reste du temps dans des institutions, des réunions... Reste que l’action devient nécessaire par moments, car les tiroirs sont pleins de bons rapports. À cet égard, la réflexion de Jean-Christophe Niel, le directeur général de l’IRSN, expliquant que notre dernier rapport ne contenait rien de nouveau était très intéressante : de fait tout ce qui est écrit est connu et reconnu. Mais il ne s’est rien passé. Tout le monde sait que les installations ne résisteraient pas aux chutes d’avion – c’est un secret de polichinelle. Après les attentats de 2001, des missiles sol-air ont été installés pendant quelques mois autour de la Hague, puis comme cela donnait une mauvaise image de la région, les élus sont intervenus et ils ont finalement été retirés. Ensuite, comme le ministère de la défense a considéré qu’il y avait un risque, ce sont des missiles Crotale qui ont été déployés. Puis ce fut au tour d’un radar, mais comme il était près de l’usine et que cela donnait là encore une mauvaise image, il a été installé de l’autre côté de Cherbourg où il se voit un peu moins. C’est à chaque fois le même jeu entre ce qui relève d’un côté de la communication et de l’autre de la rationalité de la sécurité.

J’ai eu l’occasion de traiter des risques liés aux chutes d’avion dans le cadre de la commission locale d’information (CLI) de la Hague. En clair, pour pouvoir intercepter un engin, il faudrait que des avions volent en permanence, mais on n’en a pas les moyens. L’analyse des incidents de survol montre en effet que les avions sont interceptés après, c’est-à-dire lorsqu’ils reviennent à l’aérodrome. L’avion de la Germanwings est passé au-dessus de Cadarache avant d’aller s’écraser sur la montagne. Certes, deux Rafale ont décollé d’Orange, mais ils sont arrivés lorsque l’avion était déjà au sol.

Oui, nous nous interrogeons toujours avant de passer à l’action, avant de passer la ligne. Et nous considérons que c’est parfois indispensable. Croyez-vous sincèrement que nous serions tous ici aujourd’hui si nous n’avions pas procédé à des actions de pénétration ? On passe la ligne au vu de ce que l’on sait de la sécurité, en tant que citoyen, en tant qu’association, parce que c’est cela qui va ensuite enclencher un système démocratique. Ensuite, on est à la table des négociations. On est présents parce qu’on pense avoir de la crédibilité, parce qu’on travaille sérieusement et qu’on pose de vraies questions.

Cela étant, vous avez raison, plus on avance dans le temps, plus le risque est grand. On peut très bien se retrouver face à un gendarme fébrile qui commet une erreur. On fait tout pour que cela se passe bien. On n’a jamais eu d’accident, parce que tout est bien préparé. Mais nos militants sont des gens lambda, ils n’ont rien d’un commando spécialisé, et ce ne sont que des bénévoles. Je leur tire mon chapeau parce qu’on ne franchit pas la clôture d’une centrale nucléaire juste pour se promener. Les tiroirs sont pleins de rapports dont tout le monde se fiche. Alors on mène une action, et à ce moment-là les gens lisent le rapport. De fait, il y a eu un rapport, un film et, aujourd’hui, nous sommes là. Et je suis convaincu que vous allez bien travailler.

Nous avons utilisé un drone pour survoler le site de la Hague au mois de novembre 2011. Personne ne nous a vus, on a pu circuler au-dessus de l’usine. À l’époque, Areva avait dit savoir quand nous avions mené cette action. Je les avais mis au défi de trouver la date. En comptant les conteneurs sur les parkings, les voitures, le niveau de peinture des immeubles, ils avaient fini par dire qu’il s’agissait du week-end du 11 novembre, ce qui était exact. Mais ils ne savaient pas si c’était le vendredi ou le lundi… Cette vidéo a été diffusée.

Il nous arrive aussi d’utiliser les drones pour documenter les actions. Mais soyons clairs : dès que nous avons eu connaissance de ces survols en série de drones qui ont eu lieu au mois de novembre 2014, j’ai envoyé un courriel officiel aux autorités pour leur dire que ce n’était pas de notre fait. Nous avons certifié que nous n’avions rien à voir avec cette action. Nous avons enquêté nous aussi, mais le mystère reste entier.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pouvez-vous confirmer que les personnes, que vous dites lambda, qui mènent des actions ont bien été formées et entraînées un minimum ? Je ne voudrais pas qu’on laisse croire que ces actions peuvent être engagées sans être bien préparées. Je rappelle que des jeunes qui cherchaient à bloquer des convois de déchets nucléaires sont morts parce qu’ils ont voulu copier Greenpeace mais qu’ils n’avaient pas travaillé sérieusement. Nous sommes dans une enceinte officielle : dites bien que ces militants ne sont pas envoyés n’importe comment.

M. Yannick Rousselet. Ce que je peux dire, sans entrer dans le détail, c’est que ce sont des gens avec qui on a parlé longuement – plusieurs jours. C’est avant tout la non-violence et la maîtrise de soi qui entrent en ligne de compte. On leur demande pourquoi ils s’engagent, comment ils réagiraient… Nous devons être sûrs du comportement et de la fiabilité de ces personnes. Mais il n’y a pas à proprement parler « d’entraînement » sauf pour les actions maritimes, par exemple. Les gens font alors ce qu’on appelle des boat training, c’est-à-dire qu’ils apprennent à naviguer avec des bateaux, des zodiacs. Certaines personnes ont aussi des compétences particulières tout simplement parce que c’est leur métier – ils savent grimper parce qu’ils entretiennent la montagne ou des toitures, etc. S’agissant en tout cas de nos actions générales, aucune compétence particulière n’est nécessaire. On m’a accusé de sexisme lorsque j’ai dit qu’il y avait avec nous de frêles jeunes filles. Je voulais simplement montrer cela n’exigeait pas d’aptitudes physiques particulières. Se servir d’une disqueuse pour couper un grillage est à la portée de tout le monde. Aller au pied de la piscine d’une centrale nucléaire ne nécessite aucun surentraînement, c’est facile !

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je me souviens d’un accident qui est survenu il y a une quinzaine d’années et qui montre qu’on ne peut pas faire n’importe quoi.

M. Yannick Rousselet. Il s’agissait de jeunes de Bar-le-Duc qui avaient décidé de bloquer un train en partance pour l’Allemagne. Ils ont essayé, en effet, de faire du Greenpeace. Mais divers changements sont intervenus, notamment d’horaire. Pour notre part, nous aurions annulé l’action. En fait, nous annulons une action dès que les conditions initialement prévues sont modifiées – nous en annulons beaucoup. Ces jeunes n’avaient malheureusement pas l’expérience nécessaire.

Mme Perrine Goulet. Comment envisagez-vous l’organisation entre le Haut fonctionnaire de défense et de sécurité (HFDS), le Commandement spécialisé pour la sécurité nucléaire (COSSEN) et l’ASN pour améliorer les choses ?

M. Yannick Rousselet. C’est plutôt aux institutions elles-mêmes de s’organiser. Il faudrait selon moi que la sécurité entre dans les compétences de l’ASN. Il suffirait que certains personnels et ingénieurs glissent d’une tutelle à une autre. D’un point de vue économique, cela ne devrait d’ailleurs pas coûter très cher. Certaines compétences aujourd’hui plus ou moins bien utilisées – à mon avis, elles le sont mal – pourraient devenir efficaces si elles passaient sous la tutelle de l’ASN. C’est réaliste et réalisable.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. S’agissant des questions de sécurité qui sont un peu plus votre cœur de métier si je puis dire, vous considérez qu’il est illusoire de croire qu’on va protéger un site contre une attaque par avion en faisant intervenir des avions de chasse parce qu’ils risquent d’arriver trop tard. Vous pensez qu’il est également illusoire d’augmenter le nombre de PSPG et qu’il faudrait davantage tabler sur des défenses passives – tumulus ou bunkérisation des piscines, par exemple. Avez-vous évalué le montant des travaux ? Avez-vous eu accès à des devis ?

Par ailleurs, ne vaudrait-il pas mieux que les déchets soient acheminés en train ?

M. Yannick Rousselet. Y a-t-il un problème de sûreté ou de sécurité ? Il faut répondre à cette question, et peu importe ce que cela coûte.

Quand on nous dit que les avions de chasse peuvent agir à partir de tel point mais qu’il leur faut quinze minutes avant d’arriver au-dessus de l’usine de la Hague, nous répondons qu’ils seront là trop tard. S’il faut faire voler en permanence des avions, prévoyons-le, ou bien installons des missiles Crotale aux pieds de l’usine. Il faut que la réponse soit adaptée au risque et ne pas considérer que la présence de missiles Crotale pose un problème d’image. Cette usine, elle ne fabrique pas du chocolat : il y a l’équivalent de 100 cœurs nucléaires dans les piscines !

Quelles que soient la volonté politique et la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), l’héritage est là : on ne va pas mettre la clé sous la porte. Et, de toute façon, on a une responsabilité collective en la matière.

Si la défense passive que l’on aura instaurée permet de résister à un avion ou à un RPG-7, peu importe qu’il y ait moins de gendarmes. S’interroger sur le nombre adéquat de gendarmes, c’est prendre le problème par le mauvais bout. Il faut fermer les portes les unes derrière les autres, et s’adapter aux différents types de menace, même si on ne les couvre pas à 100 %.

La réglementation sur le transport des déchets est plutôt bien faite. Il est hors de question d’acheminer les matériaux fissiles de catégorie 1 en train car ce sont des cibles extrêmement faciles puisqu’on sait à quelle heure ils partent et qu’on ne peut pas sortir des rails. Mais vous pourrez objecter qu’il n’y a pas une grande différence avec les rails de sécurité des autoroutes. Ce qui peut être discutable, c’est la qualité du camion.

Des évaluations larges ont été faites. Notre première évaluation faisait état de 500 millions à 1 milliard par piscine. Dans un couloir, Jacques Repussard m’avait dit que notre chiffre n’était pas aberrant. Mais je reste modéré sur la question car il faut l’adapter à chaque site. Il est certain que les piscines de Paluel, Penly et Flamanville qui se trouvent entre le réacteur et la falaise n’ont pas besoin d’être traitées de la même manière que celles extrêmement accessibles de Gravelines par exemple. Ensuite se pose la question de la résistance du sol. Cela étant, une étude de l’IRSN considérait que le risque avion était le plus grand là où les approches maritimes étaient possibles. Il y a donc des sites qui sont beaucoup plus fragiles que d’autres.

Notre expertise est limitée sur la question des coûts. Il faut vraiment procéder à une étude réaliste et pragmatique.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il y a deux types d’actes de malveillance que vous n’avez pas mentionnés, peut-être parce que vous n’avez pas travaillé dessus : les actes internes qui pourraient être dus à des personnels, sachant qu’il y a beaucoup de sous-traitance sur certains sites, et les actes de cybercriminalité.

M. Yannick Rousselet. Sur ceux que l’on appelle les insiders, je citerai l’expérience un peu difficile de la centrale belge de Doel où il y a eu un sabotage interne. Après des mois d’enquête, personne n’a pu identifier qui en était l’auteur ou les auteurs. Ils sont peut-être encore aujourd’hui à l’intérieur du site…

Sur ce point, il y avait des lacunes énormes qui semblent en cours de résolution, parce que le COSSEN a pris en main les habilitations, alors qu’auparavant elles étaient traitées localement. Lors d’un arrêt de tranche à Flamanville, on donnait la liste à la préfecture de la Manche qui la transmettait au renseignement territorial. On passait les noms à la moulinette et, s’il n’y avait rien en face, la personne était habilitée. C’est le COSSEN qui va dorénavant centraliser les habilitations au niveau national, ce qui évitera à chaque site de procéder à des enquêtes. Cela étant, le problème n’est pas complètement réglé car le système ne fonctionne toujours pas au niveau international. Je rappelle que des échanges de fichiers étaient prévus : tel n’est pas encore le cas. Bernard Cazeneuve s’était ainsi battu pour avoir accès aux fichiers étrangers. Quand il y a un arrêt de tranche à Flamanville et qu’il y a 300 Belges, ils sont tous directement habilités puisque l’on n’a rien sur eux. Le système est largement perfectible.

S’agissant des sous-traitants, il faut vraiment regarder la question de très près, surtout s’ils sont étrangers. Puisqu’en l’état actuel des choses, on n’a pas accès à leur fiche d’information, on peut parfaitement habiliter des gens qui posent problème.

Comme vous avez pu le voir dans le film, nous considérons que tout doit être étanche en matière de cybercriminalité. Mais en réalité, il reste toujours partout des plugs pour des clés USB : l’étanchéité est donc fort discutable. Ce n’est pas pour rien que l’on trouve partout des panneaux sur lesquels on peut lire « N’utilisez pas de clé USB ». Nous ne sommes pas allés très loin dans notre réflexion en la matière. Il serait intéressant que vous vous intéressiez à cette question.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il faudra que l’on réfléchisse aussi à la façon dont sont gérés les personnels et les moments difficiles qu’ils traversent. Ainsi, le pilote de la Germanwings a fait sans doute une espèce de burn out. Cela relève-t-il de la médecine du travail ou doit-il faire l’objet d’un travail plus approfondi ?

M. Yannick Rousselet. On a évoqué récemment dans les médias les quelques dizaines de personnes qui avaient été exclues des sites. L’amélioration du système a sans doute permis de les identifier. Cela étant, chaque année, on retire plus ou moins le même nombre d’habilitations.

Sans entrer dans le détail, j’ai parlé un peu trop à un moment donné de quelqu’un qui s’était radicalisé et qui depuis n’est plus chez EDF. À la base c’était un Français lambda qui est progressivement arrivé à une position très extrême. Vous avez raison, le suivi des personnels est une vraie question, mais je ne suis pas sûr qu’il existe aujourd’hui un dispositif particulier.

Mme Perrine Goulet. Vous dites qu’il faut mettre une coque autour de la piscine. Croyez-vous qu’elle résisterait à la chute d’un avion ?

M. Yannick Rousselet. Il faut le demander aux spécialistes !

Selon Areva, les calculs montrent que l’EPR résiste aux chutes d’avion, mais nos études montrent que ce n’est pas vrai. Certains types d’avions, dans certaines conditions feraient que cela ne résisterait pas. La taille de l’avion et la quantité de kérosène changent tout. Un avion, même très gros porteur, est plutôt un obus mou, mais s’il contient beaucoup de kérosène, c’est la température qui va changer la donne sur la résistance du béton. Il faut donc trouver le juste équilibre.

Si vous regardez les prescriptions de l’ASN, vous verrez assez souvent cette petite phrase à la fin : « dans des conditions économiquement acceptables ». Or aucun service de l’ASN ne s’occupe de l’évaluation du coût. Mais ils prennent des décisions et ajoutent cette petite phrase. En fait, ils répondent à la louche.

En tout cas, cela signifie qu’on se demande ce que la sûreté ou la sécurité vont coûter à l’exploitant Cela devient un des critères qui entre en ligne de compte dans la sûreté et la sécurité. Cela ne devrait pas exister : soit il y a un problème, soit il n’y en a pas. S’il y en a un, on doit le traiter. Lorsque nous demandons à Pierre-Franck Chevet quelles sont leurs compétences dans le domaine, il nous répond qu’il n’y en a pas.

Mme Bérangère Abba. Le stockage à sec dans des châteaux vous paraît-il préférable en termes de sécurité ?

M. Yannick Rousselet. Avec une piscine, il faut un système de refroidissement, des filtres... On est dans un système actif. Cette fameuse piscine centralisée dont parle EDF dans son projet pose le problème de l’accessibilité à partir de l’extérieur et le fait qu’il faut l’alimenter en eau, en électricité alors que le procédé, vanté par Orano, est un système passif puisque c’est un entreposage en subsurface. C’est celui que nous préconisons et qui sera incontournable puisque Cigéo ne prévoit pas de stockage avant 2075 ou 2080 – c’est le temps nécessaire au refroidissement. On peut encore améliorer la sécurité en mettant des tumulus de terre sur les alvéoles de béton. Je vous invite à regarder cette vidéo sur le procédé NUHOMS-Matrix vendu aux États-Unis par Orano et qui est considéré comme un système fantastique d’entreposage. Je ne comprends vraiment pas pourquoi on parle de construire une piscine centralisée : cela n’a aucun sens. D’autant que les études comparatives montrent que les coûts sont à peu près identiques. De plus, cela permet d’éviter une manipulation supplémentaire puisque vous pouvez stocker les combustibles en voie sèche sur le lieu de production. Le système vendu par Orano est tellement simple ! Je ne comprends vraiment pas pourquoi on ne l’utilise pas.

M. le président Paul Christophe. Je vous remercie pour votre participation. Nous nous réservons le droit de vous inviter à nouveau si nous avons besoin de compléments.

M. Yannick Rousselet. Nous pouvons aussi contribuer par écrit, si besoin. Sinon, nous reviendrons avec plaisir.

3. Audition de Mme Charlotte Mijeon et de M. Martial Château représentants l’association Réseau Sortir du nucléaire (15 février 2018)

M. le président Paul Christophe. Nous avons le plaisir d’accueillir Mme Charlotte Mijeon et M. Martial Château, représentant le réseau « Sortir du nucléaire ». Il s’agit d’une fédération d’associations et de personnes privées créée en 1997, reconnue association agréée de protection de l’environnement par arrêté ministériel du 14 septembre 2005. Elle regroupe des associations anti-nucléaires locales et nationales, mais aussi des organisations très diverses, qui vont de WWF à Europe Écologie Les Verts, en passant par la Confédération paysanne, Sud Rail ou encore Biocoop. Elle est elle-même adhérente au réseau Action Climat. L’association met en exergue les dangers potentiels de la filière électronucléaire et, comme son nom l’indique, milite pour une sortie du nucléaire.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative aux commissions d’enquête, je vous demande de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Charlotte Mijeon et M. Martial Château prêtent serment.)

Je vous propose de limiter votre exposé liminaire à une dizaine de minutes, à la suite de quoi Mme la rapporteure et les membres de la commission d’enquête ne manqueront pas de vous interroger.

Mme Charlotte Mijeon. Monsieur le président, madame la rapporteure, merci de nous inviter à témoigner de ce que nous constatons dans le cadre de nos campagnes et de notre action de surveillance citoyenne des installations nucléaires.

Compte tenu du temps limité dont nous disposons, nous nous concentrerons sur la sûreté, ou plutôt sur certains aspects touchant les installations nucléaires civiles – il y aurait beaucoup à dire sur les installations nucléaires militaires. Nous avons volontairement écarté la question des risques externes, mais nous pourrons l’évoquer en réponse à vos questions.

J’aborderai en premier lieu les risques liés aux équipements nucléaires eux-mêmes, avant de parler des risques découlant de facteurs économiques, organisationnels et humains. Dans une troisième partie, j’interrogerai les failles du système de contrôle de la sûreté. Nous évoquerons enfin, avec Martial Château, le cas de différentes installations.

Le vieillissement et l’obsolescence des installations nucléaires est un sujet qui devrait nous préoccuper tous, dans la mesure où 46 réacteurs ont déjà dépassé les trente ans de fonctionnement et où les installations de la filière du combustible vieillissent elles aussi, dans un contexte où EDF envisage de prolonger leur fonctionnement à cinquante, voire à soixante ans.

Ces installations vieillissantes peuvent comprendre des équipements remplaçables, mais dont les pièces de rechange ne sont plus disponibles. Cela arrive très fréquemment. Je pense notamment aux coussinets des diesels de secours, un cas sur lequel je pourrai revenir.

Ces installations sont aussi dotées d’équipements non remplaçables et non réparables. Il s’agit en premier lieu des cuves des réacteurs, conçues pour fonctionner environ trente ans à pleine puissance. Leur fragilité croît avec le temps et leur usure peut être accélérée par le fonctionnement en suivi de charge, qui induit des variations de puissance. Par ailleurs, des chercheurs ont montré que l’action de l’hydrogène contenu dans l’eau du circuit primaire était susceptible de former des fissures.

Les enceintes de confinement, non remplaçables et non réparables, sont aussi source d’inquiétude, dans la mesure où les problèmes originels de mauvaise qualité du béton sont accrus avec le vieillissement. La Farce cachée du nucléaire, un ouvrage publié par l’association et rédigé par une source interne à EDF, mentionne certains problèmes spécifiques liés aux enceintes de confinement.

La question du vieillissement est très préoccupante, d’autant que les défauts de conception potentiels, parfois génériques, en accentuent les risques. Vous avez entendu parler du scandale dans lequel est impliquée la forge du Creusot, qui a livré des pièces qui ne présentaient pas les caractéristiques de sûreté attendues. C’est un fait grave car, dans le nucléaire, certaines pièces sont censées présenter une qualité impeccable.

Des informations nous parviennent depuis des sources internes ; des personnes qui ont travaillé au sein d’EDF fournissent des documents, des écrits. Dans le livre récent Nucléaire : danger immédiat, de Thierry Gadault et Hugues Demeude, la source interne qui a documenté La Farce cachée du nucléaire mentionne des défauts existant dès la conception sur les cuves de dix réacteurs, ainsi que des bétons de mauvaise qualité.

Au-delà des aspects techniques liés aux équipements, il convient de mettre l’accent sur l’accumulation de facteurs économiques, financiers, humains et organisationnels, susceptibles d’accroître les risques.

Les difficultés financières de EDF ont mené à une course à la rentabilité à court terme, qui se traduit par des choix désastreux pour la sûreté. Ainsi, le recours accru à la sous-traitance pour la maintenance – jusqu’à huit niveaux de sous-traitance – entraîne une perte de connaissances et de savoir-faire, accrue par ailleurs par la pyramide des âges d’EDF, et pose le problème du contrôle de la maintenance.

Les temps d’intervention lors des opérations de maintenance ont été réduits de façon assez importante. Cela signifie qu’il n’y a plus de contrôles systématiques, que les contrôles approfondis sont remplacés par des contrôles par sondages. Enfin, on constate une dégradation des conditions de travail chez les sous-traitants, en particulier les sous-traitants nomades, qui sont placés dans l’impossibilité d’effectuer leur mission correctement.

En matière de sûreté, le facteur humain est essentiel et il convient d’insister sur les risques liés à la dégradation des conditions de travail. Dans le cadre de notre surveillance citoyenne des installations, nous constatons divers problèmes dans l’organisation du travail : travailleurs permutés d’un chantier à l’autre sans recevoir les formations nécessaires ; mauvaise circulation de l’information ; systèmes de contrôle internes souvent inefficaces, avec des procédures hors sol et une absence de vérification concrète des travaux effectués.

Cela aboutit à de nombreux dysfonctionnements. A la centrale nucléaire de Belleville-sur-Loire, placée récemment en surveillance renforcée, on constate que le système de gestion des informations ne permet pas d’avoir un aperçu en temps réel des dysfonctionnements et de l’état des travaux. En outre, les « demandes de travaux » ne se concrétisent pas, ou sont requalifiées sans aucune justification.

La maintenance est donc insuffisante ou mal effectuée et la mise en œuvre des prescriptions est caractérisée par le manque de rigueur. Cela nous inquiète, d’autant que le programme de « grand carénage » est lancé. Il s’agit d’effectuer différents travaux pour prolonger la durée de fonctionnement des installations, les mettre aux normes et effectuer certaines opérations de maintenance lourde. Les travaux sont importants, parfois inédits et menés simultanément sur différents sites, alors que le personnel formé est en nombre insuffisant. Cela s’est déjà traduit par la chute d’un générateur de vapeur de 460 tonnes à la centrale nucléaire de Paluel. On peut s’interroger sur ces travaux censés renforcer la sûreté, mais qui peuvent aboutir à la dégrader encore davantage.

Il convient aussi de pointer les défaillances du système de contrôle de la sûreté. Remarque liminaire : le fonctionnement d’une installation « sûre », respectant toutes les exigences en la matière, va toujours de pair avec le rejet dans l’environnement de polluants chimiques et radioactifs et l’irradiation des employés.

L’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) a le monopole de la définition de la sûreté nucléaire en France. Pourtant, le référentiel de sûreté peut être questionné, notamment au regard des pratiques à l’œuvre dans d’autres pays et des règles parfois beaucoup plus strictes qui s’y appliquent. En Allemagne, certains systèmes sont triplement redondants ; outre-Rhin, une centrale comme celle de Fessenheim aurait déjà été fermée depuis longtemps !

La mauvaise foi et la mauvaise volonté des industriels et exploitants montrent les limites du système d’autocontrôle. L’exploitant est considéré comme le premier responsable de la sûreté. De par le principe déclaratif, il est supposé être de bonne foi et prompt à déclarer les problèmes éventuels à l’ASN. Or nous constatons une absence récurrente de transparence vis-à-vis du public, des malfaçons non déclarées – comme l’a montré l’exemple du Creusot –, des incidents souvent minimisés. La communication ne se prive pas de manier l’euphémisme : on a vu ainsi un « défaut d’étanchéité » à Fessenheim cacher une fuite de 100 mètres cubes d’eau, une « fuite de vapeur » à Dampierre être déclarée non radioactive et sans aucun danger pour l’environnement, alors même que ce postulat peut être questionné.

L’indépendance et les moyens dont dispose l’ASN posent également question. Qualifiée de « gendarme du nucléaire », l’ASN n’est-elle pas plutôt une sorte d’accompagnatrice manquant parfois d’intransigeance ? En outre, du propre avis de l’ASN, les moyens humains et les pouvoirs de sanction dont elle dispose sont insuffisants et ne permettent pas de lutter contre les fraudes.

Certaines décisions, qui traduisent une perméabilité aux pressions des industriels, ne laissent pas de nous interroger. L’ASN était au courant depuis 2005 ou 2006 de ce qui se passait au Creusot. N’a-t-elle pas pu intervenir, ou n’a-t-elle pas voulu intervenir ? La question est ouverte. La décision que l’ASN a prise sur la cuve du réacteur européen pressurisé – European Pressurized Reactor (EPR) – n’a-t-elle pas été dictée par des impératifs économiques, plutôt que par le souci de la sûreté ?

Nous relevons aussi que l’ASN se laisse imposer le tempo des industriels, ce qui leur permet d’obtenir, par le fait accompli, la prolongation des vieux réacteurs. Pour produire l’avis nécessaire sur la prolongation des réacteurs au-delà de quarante ans, l’ASN est censée recevoir des informations de la part d’EDF. Ces informations tardant à arriver, l’avis qui devait être publié en 2019 ne sera finalement opposable qu’en 2021, alors même que le grand carénage est lancé, que certaines visites décennales – les quatrièmes, donc – ont déjà été engagées. On peut se poser des questions sur le référentiel de sûreté qui sera appliqué et sur la capacité de l’ASN à obtenir ces informations d’EDF.

Pour finir, j’évoquerai le cas du centre industriel de stockage géologique (CIGEO). De nombreux éléments ont été soulevés par l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) et par l’ASN. L’installation semble sur les rails, alors même qu’elle présente des défauts intrinsèques : il existe un risque d’incendie souterrain non maîtrisable ; l’architecture est telle qu’elle ne permet pas de limiter les rejets en surface ; les modalités de surveillance, pour l’instant, posent problème. Enfin, on peut douter de la capacité, en cas d’accident, à récupérer les déchets, à poursuivre le stockage ou même à intervenir, ce qui remet en question la fameuse réversibilité promise par la loi.

J’ajoute que le dossier d’options de sûreté (DOS) du projet CIGEO est conçu comme si toutes les ressources étaient disponibles pour mener à bien la construction de cette installation. Pourtant, le coût de cette installation, fixé de manière arbitraire par Mme Royal à 25 milliards d’euros, est chiffré par l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA) à 34,5 milliards d’euros, un coût que l’ASN considère elle-même comme sous-estimé. La question se pose de la sûreté d’une installation pour laquelle les provisions ne seront pas disponibles le moment donné. À moins que les citoyens ne remettent la main à la poche, Cigéo risque d’être une installation low cost. Il serait profitable à votre commission d’auditionner des personnes travaillant spécifiquement sur le dossier CIGEO.

M. Martial Château. Je souhaiterais insister sur l’usine de retraitement de La Hague, dont une partie des installations présente une usure prématurée. L’épaisseur de l’acier des évaporateurs diminue de façon drastique, ce qui pose un problème important de sécurité à la fin du processus de séparation des différents composants. Les combustibles usagés renfermant toute la radioactivité, une fuite sur ces évaporateurs serait catastrophique.

Par ailleurs, les quatre piscines, qui contiennent l’équivalent d’une centaine de cœurs de réacteurs usagés, soit plus de 1 000 tonnes de combustibles usagés, ne sont pas bunkerisées comme il le faudrait. Ce défaut de protection constitue un danger monstrueux.

Enfin, le stock de plutonium s’élève, aux dernières nouvelles, à 63 tonnes. Ce plutonium sert aujourd’hui à faire du MOx, un combustible à base d’uranium 238 et de plutonium, utilisé dans les réacteurs de 900 mégawatts. S’agissant des réacteurs les plus anciens, qui devraient fermer en premier, le plutonium devrait, à très brève échéance, ne plus être utilisé. D’autre part, les accords internationaux, que la France a signés, prévoient que le stock de plutonium ne doit plus augmenter, du fait des risques de prolifération. Précisons que 63 tonnes de plutonium peuvent permettre de fabriquer l’équivalent de 15 000 bombes de type Nagasaki !

Il faut savoir aussi que beaucoup de pays ont renoncé au retraitement. C’est le cas des États-Unis et de la plupart des pays européens, en dehors du Royaume-Uni. Le Japon a fait retraiter ses combustibles par la France pendant des années et ses stocks sont toujours présents sur notre territoire. Quant à la Chine, nous comptons y exporter cette technologie, ce qui est scandaleux.

Nous estimons qu’il faut arrêter l’activité de retraitement. Celle-ci revient à concentrer la radioactivité dans un très faible volume, ce qui la rend plus difficile encore à gérer. Le temps létal à proximité d’actinides mineurs vitrifiés est d’une heure environ. Le risque est moindre lorsqu’il s’agit de combustibles usagés.

En outre, le processus est très onéreux et exige beaucoup de transports : transport des combustibles usagés des centrales vers La Hague, puis transport du plutonium de La Hague vers Marcoule, où est fabriqué le MOx. J’imagine que vous avez tous vu le reportage montrant des camions de plutonium escortés de deux voitures de protection, sans autre forme de sécurité.

D’autre part, le fait que l’on souhaite lancer l’EPR à proximité de l’usine de La Hague avec une cuve présentant des défauts de fabrication est inquiétant. Le mélange est particulièrement dangereux et explosif… si un accident se produit à La Hague, comment fera-t-on pour protéger la centrale de Flamanville ? Réciproquement, si un incident grave survient à Flamanville et contamine l’environnement, comment fera-t-on pour continuer à contrôler le centre de La Hague ? Même si l’on arrête l’activité de retraitement, il faudra mettre en sûreté les 63 tonnes de plutonium, ce qui supposera de construire un atelier pour les remélanger avec des corps inertes, et faire en sorte que la masse critique – 7 kilos ! – ne puisse être atteinte accidentellement. Nous sommes dans une situation extrêmement dangereuse à La Hague. Il est urgent de sécuriser cela de façon pérenne.

M. le président Paul Christophe. Je vous remercie pour ces propos introductifs. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Certaines des informations que vous nous avez données sont publiques, connues de tous. Mais vous avez fait état également d’informations qui viendraient de personnes ayant travaillé au sein d’EDF. S’agit-il de personnes identifiées ? Afin que nous puissions accréditer vos dires, nous devons nous appuyer sur des faits et écarter ce qui proviendrait de rumeurs ou de vengeances.

M. Martial Château. Nous avons publié La Farce cachée du nucléaire en mars 2017. Nous nous attendions à ce que son contenu soit contesté, ce qui nous aurait d’ailleurs permis d’en faire la promotion. Hélas, cela n’a pas été le cas. Le cadre d’EDF qui a communiqué les informations a voulu rester anonyme car il ne souhaitait pas s’exposer personnellement. Je pense que si certaines de ces informations avaient été fausses, elles auraient été contestées. De la même manière, j’ai l’impression qu’EDF, malgré ses menaces, ne portera pas plainte contre l’ouvrage Nucléaire : danger immédiat.

Mme Charlotte Mijeon. La Farce cachée du nucléaire a été rédigé par une source interne à EDF dont nous ne connaissons que le pseudonyme. Nous avons été en contact avec cette personne, sans savoir de qui il s’agit et quelle était précisément sa fonction. Tout ce que nous savons, c’est que ces informations reposent sur des documents internes à EDF, qui sont authentiques et ont été mis en ligne.

Cette source interne à EDF a fourni également à Thierry Gadault certaines informations pour la rédaction de Nucléaire : danger immédiat.

J’ajoute qu’il nous est souvent arrivé de recevoir des documents internes à EDF sur différents sujets. Ainsi, nous avons été destinataires en 2010 d’informations montrant que l’EPR présentait un système de pilotage susceptible de mener à un accident. Ces informations existent ; cela traduit l’impossibilité, pour ces personnes de faire entendre leur cri d’alerte au sein même de leur entreprise.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je pressens que le sujet des moyens dont dispose l’ASN pour exercer son contrôle, imposer ses décisions et assurer leur suivi, va beaucoup nous occuper. Quelles sont, selon vous, les mesures que nous pourrions prendre pour améliorer de manière importante le contrôle de la sûreté des installations ?

M. Martial Château. Prenons le cas de la cuve de l’EPR. Les enjeux sont tellement importants que la pression sur les inspecteurs et la direction de l’ASN sont très fortes. La Commission européenne a conditionné le refinancement d’Areva et d’EDF à la validation de la cuve ! Quelque part, on a demandé aux inspecteurs et à la direction de l’ASN de décréter ou non la mort du nucléaire en France – et la fin de leur fonction. La solution qu’ils ont choisie – dire que la cuve n’est pas bonne mais que, néanmoins, en rognant sur les marges de sûreté, on peut démarrer l’EPR – montre que le malaise est énorme. Comment peut-on à la fois déclarer qu’un outil industriel ne répond pas aux conditions de sûreté et que l’on peut le démarrer ? Il y a quelque chose qui ne va pas du tout ! C’est bien la preuve que l’ASN manque de moyens et ne peut pas aller au bout des décisions qu’elle devrait prendre pour la sûreté.

Mme Charlotte Mijeon. Il faut certainement à l’ASN plus de moyens humains et davantage de pouvoirs de sanction. Récemment, l’ASN a dû saisir la justice contre une installation de nucléaire médical et faire consigner des sommes énormes pour que l’usine consente, après de nombreuses mises en demeure, à se mettre en conformité avec les normes de sûreté.

Au-delà, c’est le rôle de l’ASN qu’il faut questionner. Nous pensons qu’elle devrait être la garante des principes de la sûreté, un véritable gendarme du nucléaire. Actuellement, elle donne plutôt l’impression d’accompagner les exploitants pour faire en sorte que leur dossier soit accepté, quitte à fouler aux pieds certains principes de base de la sûreté. On l’a vu avec l’EPR : une cuve qui était censée être impeccable a été acceptée en vertu du principe d’exclusion.

Il pourrait être intéressant de faire intervenir davantage des experts étrangers. Il ne faut pas oublier que nos centrales menacent aussi les pays situés de l’autre côté de nos frontières et que les référentiels de sûreté n’y sont pas les mêmes. Ainsi, il est anormal qu’un habitant de Fribourg-en-Brisgau soit exposé aux risques que présente Fessenheim, alors même que les principes en vigueur dans son pays sur la sûreté des centrales sont beaucoup plus stricts.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vendredi dernier, le tribunal de police de Privas a condamné EDF et le directeur de la centrale de Cruas à des amendes pour mauvaise gestion des déchets radioactifs. Cette condamnation a été prononcée dans le cadre d’une procédure judiciaire engagée par votre association, à la suite de la découverte, dans une benne à déchets conventionnels, d’un sac rempli de combinaisons et de surbottes portées par des personnes travaillant en zone nucléaire, et qui aurait dû être confié à l’ANDRA. Pensez-vous que des incidents de ce type surviennent fréquemment, et quels enseignements en tirez-vous ?

Par ailleurs, je rappelle qu’EDF a été condamnée à 6 000 euros d’amende et le directeur de la centrale à 3 000 euros d’amende avec sursis : estimez-vous que ces sanctions soient dissuasives ?

Mme Charlotte Mijeon. Ces sanctions ne sont absolument pas dissuasives, et laissent penser qu’on court plus de risques à voler une mobylette qu’à commettre une infraction liée à la législation du nucléaire.

Le droit nucléaire est tel qu’il ne permet pas de sanctions lourdes sur le plan judiciaire. Quant à l’ASN, qui pourrait théoriquement prononcer des sanctions, elle ne le fait pas. Il est fréquent que nous déposions plainte sur la base de rapports d’inspection de l’ASN car nous savons qu’à défaut il n’y aura aucune sanction.

Pour en revenir à l’incident de Cruas, il résulte d’une situation récurrente dans cette centrale, mais aussi sur d’autres sites. Le fait que des déchets radioactifs se retrouvent dans le circuit des déchets conventionnels résulte d’un dysfonctionnement sur l’ensemble de la chaîne de décision : il y a eu un problème d’organisation à la base, mais aussi un problème de circulation de l’information, un manque de rigueur et un défaut dans l’établissement des priorités au sein de la centrale. J’ajoute que la centrale de Cruas est connue pour être affectée par de très nombreux autres problèmes, parmi lesquels je citerai le risque de perte de la source froide et la détection récente d’une fuite dans l’enceinte de confinement.

M. Martial Château. Pour ce qui est des déchets non répertoriés, on peut penser que les choses vont un peu mieux aujourd’hui que par le passé. Cela dit, en matière de déchets miniers, il est très difficile de savoir précisément ce qui a été fait au cours des décennies précédentes : des déchets ont été intégrés à des matériaux de remblai, ce qui fait que des personnes peuvent, sans le savoir, y être exposées. Certes, le niveau de radioactivité de tels déchets n’est pas très élevé, mais si certaines personnes s’y trouvent exposées de façon permanente, cela peut avoir pour elles des conséquences sanitaires extrêmement graves. On a compté en France environ 200 sites miniers, et il serait important de répertorier tous les résidus ayant résulté de l’exploitation de ces sites.

M. Anthony Cellier. Je vous avouerai que je suis un peu mal à l’aise car, dans le livre que vous nous présentez, La Farce cachée du nucléaire, vous citez une source que vous dites ne pas connaître, et dont vous ne donnez que le pseudonyme, Nozomi Shihiro. Je rappelle que nous sommes une commission d’enquête et qu’à ce titre, nous avons besoin de disposer d’éléments tangibles et identifiables. Seriez-vous en mesure de fournir un peu plus de matière à notre commission ?

M. Martial Château. Tout ce qui est dit dans le livre est référencé sous la forme de liens, qui permettent d’accéder très facilement aux documents correspondants sur internet. Si la personne dont nous ne citons que le pseudonyme n’a pas souhaité donner son nom, c’est simplement pour éviter de subir des représailles, notamment sous la forme de sanctions professionnelles.

M. Anthony Cellier. J’entends bien ce que vous nous dites au sujet du sourcing sur internet, et les liens que vous indiquez permettent effectivement d’accéder à divers documents – notamment des photographies un peu anxiogènes – mais, franchement, je trouve qu’une telle présentation a un goût d’inachevé.

Mme Charlotte Mijeon. Il est exact que nous n’avons eu avec Nozomi Shihiro que des contacts par courriel – par personnes interposées. Dès lors, nous ne sommes pas en mesure de vous en dire plus à son sujet : nous avons prêté serment au début de cette audition et sommes obligés de nous en tenir à ce que nous savons. En l’occurrence, nous avons la certitude que ces documents existent et sont authentiques et nous estimons donc qu’ils doivent être versés aux débats.

M. Martial Château. La plupart des documents mis en ligne ont été obtenus auprès des commissions locales d’information (CLI) rattachées aux différentes centrales nucléaires. Les ouvrages que nous vous présentons contiennent en quelque sorte une compilation de ces documents, dont on peut considérer qu’ils sont publics à l’échelle locale.

M. le président Paul Christophe. Nous pourrons interroger l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (ANCCLI) à ce sujet, puisque nous recevrons ses représentants juste après votre audition. Pour rejoindre ce qu’a dit notre collègue Cellier au sujet des réserves que l’on peut émettre sur les informations contenues dans les ouvrages que vous citez, il apparaît que la perforation de fond de cuve sur le réacteur n° 1 de la centrale de Gravelines n’existe plus aujourd’hui. Notre travail consistera donc à vous interroger sur vos sources, afin que nous puissions les contacter et entendre leur propre version des faits que vous citez, en complément des éléments qui nous seront également fournis par l’ANCCLI et EDF, et ainsi confirmer ou infirmer certains points.

M. Anthony Cellier. J’espère que M. le président et Mme la rapporteure ne vont pas juger ma démarche trop impertinente – en tout état de cause, ma proposition sera soumise à leur validation –, mais je suggère que nous adressions une convocation par courriel à votre contact, afin de l’entendre au cours d’une audition à huis clos.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous allons y réfléchir, mais il faut savoir que si notre commission d’enquête adresse une convocation à cette personne, il aura l’obligation d’y déférer.

M. Xavier Batut. Vous avez parlé tout à l’heure de sous-traitants nomades se trouvant dans l’impossibilité d’effectuer leur mission. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet ?

Mme Charlotte Mijeon. Les mieux placés pour vous en parler seraient les sous-traitants eux-mêmes, et je vous incite très vivement à auditionner des membres des associations « Ma zone contrôlée va mal » ou « Santé, Sous-traitance, Nucléaire, Chimie », par exemple. Les faits que je vous rapporte sont connus et reviennent très fréquemment au cours des échanges que nous avons avec différents sous-traitants. Parmi les sous-traitants chargés de la maintenance, certains interviennent sur différents sites, ce qui les oblige à effectuer de fréquents déplacements ; ils ne disposent que d’un délai très court pour effectuer leur mission, et dans des conditions toujours plus pénibles. À la pénibilité des déplacements et des interventions proprement dites s’ajoute celle des doses de radioactivité reçues. Le site « Ma zone contrôlée va mal » contient une importante compilation de témoignages de sous-traitants, que je vous invite à consulter.

Mme Bérangère Abba. Vous avez évoqué la question des risques en zone frontalière, et le fait que les conséquences d’un accident ne s’arrêteraient pas aux frontières administratives. Pouvez-vous nous rappeler ce que prévoient les accords internationaux passés par la France avec ses voisins et nous dire si ces accords vous paraissent satisfaisants ?

Mme Charlotte Mijeon. Il existe une commission franco-allemande sur la sûreté nucléaire, dont les travaux sont assez peu connus. En tout état de cause, la collaboration entre la France et les autres pays européens ne semble pas satisfaisante, nous en voulons pour preuve les difficultés rencontrées par les élus allemands ou luxembourgeois qui ont demandé à obtenir des informations sur l’état de certaines installations françaises ou sur la date de fermeture de Fessenheim – sur ce dernier point, même les multiples demandes adressées par la ministre allemande de l’environnement à Ségolène Royal, lorsque celle-ci était également ministre de l’environnement, ont été ignorées.

Nous avons donc l’impression que les pays frontaliers, confrontés à une menace qu’ils ne maîtrisent pas, font les frais d’une certaine désinvolture de la part des autorités françaises, qui imposent la menace constituée par les centrales nucléaires à leurs propres citoyens, mais aussi à toute l’Europe.

M. Martial Château. La ville de Genève a, elle aussi, adressé des demandes d’informations au sujet de la centrale du Bugey. Je crois même qu’une action en justice a été intentée afin de demander l’arrêt de la centrale, à la suite des informations faisant état de fuites sur l’enceinte de confinement.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Cette plainte émane en fait du canton de Genève.

Mme Perrine Goulet. Vous avez indiqué qu’il y avait une perméabilité entre l’ASN et les exploitants. Pouvez-vous nous indiquer sur quoi vous vous appuyez pour dire cela, et si vous pensez qu’il y a collusion entre les exploitants et l’ASN ?

Par ailleurs, vous affirmez que les sous-traitants reçoivent de fortes doses de radioactivité. Or l’IRSN, qui assure le suivi de ces personnes, n’a à ma connaissance jamais déclaré que les travailleurs étaient exposés à des surdoses dans les centrales.

Mme Charlotte Mijeon. Je n’ai pas dit qu’il y avait collusion entre l’ASN et les exploitants. Cela dit, nous ne pouvons que nous interroger au sujet de certaines décisions de l’ASN, compte tenu des potentielles pressions économiques, notamment en ce qui concerne la cuve. Comment comprendre que l’ASN, d’abord furieuse de découvrir que les installations de l’EPR de Flamanville présentent d’importantes malfaçons au niveau de la cuve fabriquée par Creusot Forge, qui ne possède pas les qualités qu’elle était censée avoir à l’origine – en vertu du principe d’exclusion retenu par EDF dans ses scénarios, une cuve doit être d’une qualité impeccable, l’hypothèse de sa rupture étant totalement exclue –, finisse par déclarer que ce n’est pas vraiment un problème, et qu’il suffira de changer le couvercle de la cuve ? Face à un tel revirement, on est légitimement en droit de s’interroger.

Mme Perrine Goulet. Si des pressions sont exercées, d’où proviennent-elles ? De l’exploitant ? De l’État ? De la Commission européenne ?

Mme Charlotte Mijeon. EDF n’avait pas intérêt à ce que l’ASN rende une décision ne validant pas la cuve de l’EPR et, dès lors, on peut supposer soit qu’une pression a été exercée, soit que l’ASN a considéré devoir tenir un rôle d’accompagnatrice plutôt que de gendarme. Cela dit, je ne suis pas dans la tête des représentants de l’ASN et je ne peux pas parler à leur place.

Pour ce qui est du suivi des sous-traitants du nucléaire, c’est une question bien documentée, pour laquelle je vous renvoie aux publications d’Annie Thébaud-Mony, une sociologue de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) qui a énormément travaillé sur ce thème et qui soutient que l’industrie nucléaire organise le non-suivi médical des travailleurs les plus exposés, ne serait-ce que par son choix d’une organisation faisant appel à la sous-traitance pour réaliser les activités les plus dangereuses.

Enfin, en ce qui concerne l’IRSN, je vous invite à consulter l’ouvrage Nucléaire, danger immédiat, qui contient dans ses dernières pages des informations au sujet des laboratoires chargés du suivi médical des travailleurs, et émet des interrogations sur leur fonctionnement.

M. Claude de Ganay. Vous vous interrogez et vous supposez beaucoup, ce qui me conduit à mon tour à me poser des questions. Cette filière souvent qualifiée d’excellence n’a-t-elle vraiment aucune qualité à vos yeux ? Ses acteurs sont-ils tous irresponsables et incompétents ?

Pour ce qui est des contrôles exercés par les autres pays, il existe une Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA), qui envoie régulièrement des experts étrangers pour contrôler les installations nucléaires françaises et publie leurs travaux. Ne reconnaissez-vous pas la validité de ce travail de contrôle ?

Enfin, je m’interroge sur vos sources, qui sont souvent militantes mais dont on ne connaît que le nom que vous nous indiquez, et dont la qualité d’expert ne me paraît pas démontrée – mais peut-être n’avons-nous pas la même conception de ce qu’est un expert ?

M. Martial Château. Je comprends que vous vous interrogiez, mais sans doute convient-il de rappeler que le nucléaire civil a pour origine le nucléaire militaire, qui s’est développé…

M. Claude de Ganay. Il ne faut pas perdre de vue que nous sommes ici pour renforcer la sécurité et la sûreté de nos concitoyens : comme l’a dit Mme la rapporteure, il nous revient de faire des propositions en ce sens.

M. Martial Château. Le nucléaire s’est toujours construit et développé sur la base du silence et du mensonge, direct ou par omission. J’en veux pour preuve la question des déchets, au sujet desquels on nous a dit, aux débuts du nucléaire, qu’on finirait bien par trouver une solution. Soixante-dix ans plus tard, il n’y a toujours pas de solution, et des tonnes de déchets ne font que s’accumuler, ce qui constitue un énorme problème. Combien de temps va-t-on continuer comme ça avant de prendre la décision d’arrêter ?

C’est la même chose sur le plan financier : on n’a cessé de nous dire que le nucléaire permettait d’obtenir de l’électricité en grande quantité et à bon marché, en omettant d’inclure tous les coûts dans le prix du kilowattheure – la gestion des déchets, justement, n’y est pas incluse.

Il faut savoir regarder la situation en face, et prendre au sérieux les alertes que nous lançons : ce n’est pas du chantage, nous essayons simplement de faire comprendre à nos concitoyens que nous sommes arrivés au bout du bout. Quand on fait face à un mur, on continue ou on arrête ? C’est la question que nous posons.

M. le président Paul Christophe. Je me dois de vous rappeler que notre commission d’enquête n’a pas vocation à trancher la question : « Pour ou contre le nucléaire ? », mais à réfléchir sur les questions de sûreté et de sécurité liées au nucléaire.

Mme Mathilde Panot. Je sais que notre commission n’est pas là pour se prononcer pour ou contre le nucléaire, mais je suis moi-même favorable à une sortie du nucléaire et j’estime que cela intéresse tout le monde d’obtenir des informations sur la sûreté et la sécurité des installations. Dès lors, je ne vois pas ce qui justifie de montrer de l’agressivité à l’égard des personnes que nous avons invitées à venir s’exprimer devant nous – le seul motif qu’ils soient favorables à la sortie du nucléaire ne le justifie pas, en tout cas : nous devons les laisser s’exprimer sereinement et les écouter exactement comme nous écoutons les experts favorables au nucléaire.

Les sous-traitants de Framatome que j’ai rencontrés hier m’ont expliqué que, contrairement aux salariés de cette entreprise – et alors même qu’ils travaillent exactement sur les mêmes sites –, ils ne bénéficient pas d’un statut protégé, n’ont une visite médicale que tous les deux ans – les salariés de l’entreprise en ont une tous les six mois –, ne sont pas soumis à des analyses de selles et d’urine et ne sont pas suivis à l’issue de leur contrat – ce qui implique qu’ils ne soient pas informés d’une éventuelle contamination de leurs collègues.

J’en viens à mes questions. Premièrement, quel lien faites-vous entre les installations nucléaires civiles et militaires, et pensez-vous que notre commission devrait s’intéresser également aux secondes ? Deuxièmement, nous demandons la transparence au sujet de la gestion des déchets nucléaires depuis le lancement du nucléaire civil en France : pensez-vous qu’il soit possible de procéder à un état des lieux précis sur ce point, et avez-vous commencé à y travailler ?

M. Martial Château. Je pense qu’il serait bon que votre commission invite des associations qui militent contre le nucléaire militaire et la bombe nucléaire : cette question entre dans le champ de vos compétences, puisqu’elle inclut des aspects relatifs à la sûreté et à la sécurité. Ainsi, des salariés de la base sous-marine de l’Île Longue, dans le Finistère, ont été contaminés, ce qui n’a rien d’étonnant quand on sait que la sûreté des travailleurs du nucléaire militaire a toujours été nulle : par exemple, les personnes dont il est ici question prenaient leur casse-croûte tranquillement installées à côté des ogives nucléaires ! De telles pratiques sont révélatrices d’un laisser-aller absolu, et je ne suis pas loin de penser qu’on a exposé des travailleurs de manière volontaire en ne les prévenant pas des risques, peut-être pour préserver l’idée selon laquelle le nucléaire serait propre – je ne vois malheureusement pas d’autre explication.

M. le président Paul Christophe. S’il ne s’agit pas de mettre systématiquement en doute les propos des personnes que nous auditionnons, il nous revient, pour garantir le sérieux de nos travaux, de leur demander sur quels éléments de preuve ou d’expertise elles s’appuient pour affirmer certains points – je pense que c’était le sens de l’intervention de notre collègue de Ganay. Nous poserons d’ailleurs les mêmes questions aux représentants des autres associations que nous serons amenés à entendre.

Mme Mathilde Panot. Ce ne sont pas les questions posées qui me gênent, monsieur le président.

Mme Émilie Cariou. Au sujet du projet d’enfouissement de CIGEO à Bure – un territoire que je connais bien, étant députée de la Meuse –, vous avez fait état d’inquiétudes que j’ai du mal à comprendre, puisqu’elles portent sur des informations figurant dans le rapport de l’IRSN et l’avis de l’ASN, tous deux rendus publics. Je rappelle que ce projet n’en est qu’au stade expérimental et que les deux autorités que je viens de citer sont dans leur rôle quand elles informent le public en toute transparence en formulant des observations sur les expériences menées au sein d’un laboratoire d’étude – en l’occurrence, elles ont fait état d’un risque d’incendie lié aux déchets bitumineux. J’insiste sur le fait que la demande d’autorisation n’est même pas déposée et qu’en l’état actuel seul un laboratoire d’étude est en activité.

M. Hervé Saulignac. Notre responsabilité en tant qu’élus ne consiste pas seulement à appeler l’attention sur des problèmes et des risques : nous avons aussi à les connaître et à les évaluer précisément et, sur la base de ce diagnostic, à formuler des préconisations, portant notamment sur les évolutions possibles ou souhaitables. Sans remettre en cause votre expertise et votre capacité à produire un constat fiable, je trouve dommage que vous vous contentiez d’établir ce constat, sans faire de propositions visant à améliorer les choses.

Vous avez évoqué le système de gestion des informations qui, selon vous, ne permet pas d’avoir connaissance en temps réel des problèmes qui se posent. Il ne me paraît pas très compliqué techniquement d’essayer de réfléchir à la façon dont ce système de gestion des informations pourrait être amélioré. Avez-vous des idées en la matière ?

Par ailleurs, vous avez dit que l’ASN manquait d’intransigeance. D’après vous, a-t-elle les moyens d’être plus intransigeante, et de quelle manière pourrait-on faire évoluer les missions et les prérogatives de l’autorité pour qu’elle puisse faire preuve d’une plus grande intransigeance ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Toujours au sujet de l’ASN, pensez-vous qu’en plus des questions de sûreté elle devrait aussi se charger des questions de sécurité ?

Mme Bérangère Abba. Comme Mme Cariou, je suis très concernée par la proximité de Bure. Quelle que soit la trajectoire retenue en termes de sortie du nucléaire, les déchets existent et il faut les gérer. Quelles sont vos préconisations en la matière – stockage sur site, concentration, subsurface ou profondeur ?

Mme Charlotte Mijeon. Au risque de vous décevoir, je dois vous rappeler que le réseau « Sortir du nucléaire » a pour objet de promouvoir la sortie du nucléaire, et non de cogérer le nucléaire. Si nous pouvons faire certaines préconisations pour la gestion des centrales, nous plaidons avant tout pour qu’elles soient fermées car, tant qu’elles seront en fonctionnement et quand bien même elles seraient gérées correctement, elles continueront à poser des problèmes, notamment celui de la pollution résultant de l’exploitation des mines d’uranium – qui se traduit, au Niger, par la contamination des nappes phréatiques fossiles – et celui de la production de déchets.

Je comprends bien votre question sur CIGEO, madame Cariou, et je ne conteste pas le sérieux des travaux de l’ASN et de l’IRSN, qui mettent en exergue de façon très détaillée tous les dysfonctionnements relevés. Ce que nous contestons, c’est le décalage entre le caractère très sérieux des problèmes constatés et une communication souvent très lisse, consistant en un discours politique selon lequel CIGEO est sur les rails et qu’il faut mener le projet à son terme, car de toute façon on n’a pas le choix de faire autrement.

Je le répète, notre rôle n’est pas de cogérer des déchets dont nous n’avons pas souhaité la production, et nous n’avons donc pas de préconisations à formuler sur l’exploitation des centrales. Cela dit, en ce qui concerne CIGEO, nous constatons que l’on est en train de se précipiter pour mener à bien ce projet, comme s’il n’existait pas d’autre solution. Or, l’urgence ne consiste pas à construire CIGEO, mais d’abord à prendre la décision d’arrêter de produire des déchets ingérables ; il conviendra ensuite de réunir les conditions d’un débat serein, auquel pourront contribuer des experts de tout bord, notamment des associations comme la nôtre, afin de déterminer la moins mauvaise option pour la gestion des déchets – je ne dis pas « la meilleure option », car aucune n’est satisfaisante.

En l’état actuel, les conditions ne sont pas réunies pour qu’ait lieu ce débat serein, dans la mesure où certaines informations sont soit gardées cachées – je pense notamment au coût de CIGEO, qui ne nous a été communiqué qu’à la suite de la demande que nous avons adressée à la Commission d’accès aux documents administratifs (CADA), et qui constitue un élément à verser aux débats – soit manipulées au moyen de divers artifices comptables par les producteurs de déchets afin que ce coût paraisse moins élevé.

Pour ce qui est du système de gestion des informations, je répète encore que nous ne souhaitons pas cogérer le nucléaire. Cela dit, les travailleurs du nucléaire estiment que leur propre compétence en la matière n’est pas reconnue et déplorent que la communication de l’information se fasse selon des procédures excessivement complexes qui ne permettent pas de résoudre les problèmes. Je vous invite à les auditionner, car ils ont beaucoup de choses à dire sur ce point. Par ailleurs, je vous renvoie à la plainte que nous avons déposée contre la centrale de Belleville-sur-Loire à la suite du placement de la centrale sous surveillance renforcée en septembre 2017 en raison de plusieurs problèmes, notamment l’état de corrosion avancé de certaines canalisations et des dégradations significatives d’équipements importants pour la sûreté, empêchant que ceux-ci fonctionnent normalement – cet état étant apparemment dû au fait que des demandes de travaux se perdent dans la nature.

Enfin, vous nous avez demandé, madame la rapporteure, quelles sont les évolutions possibles de l’ASN, et si elle ne devrait pas se charger aussi de la sécurité. Nous pensons qu’elle devrait effectivement s’en charger, comme le font d’autres autorités de sûreté à l’étranger, car il n’est pas normal qu’elle n’ait pas son mot à dire en la matière.

M. Martial Château. Il n’existe toujours pas de solution satisfaisante au problème des déchets qui se pose depuis soixante-dix ans, et on a l’impression que la marche forcée qui nous est imposée avec CIGEO a pour seul objet de nous faire croire qu’il en existe une, afin de pérenniser le nucléaire. Ainsi, quand on affirme que ce projet respecte le principe de réversibilité, on se garde bien de préciser que la réversibilité n’est en fait prévue que pour les cent ans à venir, alors que le site doit abriter des déchets qui vont rester radioactifs durant plusieurs centaines de milliers d’années ! Comment, dans ces conditions, peut-on croire que cette solution d’enfouissement des déchets à 500 mètres de profondeur présente des garanties suffisantes en matière de sûreté et de sécurité ? Plutôt que de se précipiter, il convient de prendre des mesures qui permettront réellement de réintervenir sur les conteneurs de déchets en cas de problème. Telles que les choses sont actuellement prévues, si un problème survient à 500 mètres de profondeur dans une centaine d’années, on ne pourra rien faire.

M. le président Paul Christophe. Madame, monsieur, je vous remercie pour votre disponibilité et la clarté de vos propos.

4. Audition de M. Jean-Claude Delalonde, président de l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (ANCCLI) (15 février 2018)

M. le président Paul Christophe. Nous accueillons M. Jean-Claude Delalonde, président de l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (ANCCLI) et M. Gérard Chaumontet, vice-président.

Créée le 5 septembre 2000, l’ANCCLI regroupe trente-sept commissions locales d’information (CLI) qui ont pour double mission d’informer la population sur les activités nucléaires et d’assurer un suivi permanent de l’impact des installations nucléaires.

L’ANCCLI fédère les expériences et les attentes des CLI et porte leurs voix auprès des instances nationales et internationales. Elle est l’interlocutrice de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) en tant qu’organisme représentatif de la population.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite, monsieur Delalonde et monsieur Gérard Chaumontet, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Jean-Claude Delalonde et M. Gérard Chaumontet prêtent successivement serment.)

M. Jean-Claude Delalonde, président de l’Association nationale des comités et commissions locales d’information. Mesdames, messieurs les députés, nous sommes très heureux et très honorés d’être auditionnés par votre commission d’enquête récemment créée.

Il y a quelques mois, nous espérions pouvoir, avec la nouvelle représentation nationale, être entendus sur ce que nous représentons. Vous venez de rappeler la création des CLI et de l’ANCCLI. Je me permettrai d’aller un peu plus loin, même si je ne doute pas que tous les parlementaires connaissent bien les CLI et notre association.

La France est le pays le plus nucléarisé au monde. C’est le seul pays qui a décidé de créer une organisation démocratique de réflexion sur les problèmes du nucléaire. Les CLI ont été instaurées en 1981 par une circulaire qui, à l’époque, a été appliquée par peu de présidents de conseils généraux. J’ai intégré la CLI de Gravelines en 1998 alors qu’elle existait déjà depuis quelques années. Lorsque j’ai pris la présidence de l’ANCCLI, il n’y avait que vingt-quatre CLI en France. Dès la création de l’association nationale, nous avons réussi à fédérer toutes les CLI et aujourd’hui, comme vous l’avez dit monsieur le président, toutes les CLI adhèrent volontairement à notre structure nationale chargée de répercuter les préoccupations, de les représenter sur le plan national mais aussi européen.

La Commission européenne, et en particulier sa direction générale de l’énergie, nous regarde attentivement et nous contacte régulièrement. Elle nous a même sollicités il y a quelques années pour que nous usions de notre influence auprès d’organisations non gouvernementales (ONG) afin de créer une structure, non légale puisque la Commission européenne ne veut pas s’en préoccuper, ce qui est regrettable, et de droit français. cette structure s’appelle NTW – Nuclear Transparency Watch – et ses statuts sont un copié-collé de ceux de l’ANCCLI. Nous essayons de diversifier la composition de cet organisme, un peu à l’image de ce que nous représentons et qu’il me semble important de vous signaler.

L’ANCCLI, association loi de 1901, regroupe 3 000 membres de CLI, dont 1 500 élus. Au niveau national, ce sont 115 délégués qui sont répartis en quatre collèges à parts égales. Notre conseil d’administration comprend huit élus – vous en faites partie, monsieur le président –, huit syndicalistes, huit représentants d’associations – pronucléaires et antinucléaires – et huit personnalités qualifiées, experts ou représentants du monde économique.

Cette diversité totale permet de dire que nous sommes des légitimistes, des légalistes. Nous ne sommes pas là pour prôner l’arrêt ou la poursuite du nucléaire. Lorsqu’il y a un peu de tension dans nos discussions, je me permets, en tant que président, de rappeler à tout un chacun que nous sommes mandatés au niveau national par nos commissions pour exiger que la sûreté et la sécurité nucléaires soient présentes en France, mais qu’il ne nous appartient pas de remettre en cause les décisions des gouvernements quels qu’ils soient. Pour nous, la sûreté est quelque chose qui ne se négocie pas.

Nous sommes une partie prenante sans parti pris. Mais nous prenons des positions.

Je préside l’ANCCLI depuis quinze ans, et j’ai été réélu pour six ans au mois de novembre dernier. Toutes les orientations que nous prenons au sein de l’ANCCLI depuis l’année 2000 le sont à l’unanimité et elles ne concernent que la sûreté et la sécurité nucléaires.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Le 31 janvier 2017, lors d’une conférence de presse, l’ANCCLI s’est exprimée sur la sûreté nucléaire et a dénoncé « un système de gouvernance qui se dégrade ». Pouvez-vous nous en dire plus ?

M. Jean-Claude Delalonde. Comme je viens de vous le dire, nous prenons des positions, nous sommes critiques dans le rôle qui nous est imparti, mais nous voulons aussi être force de proposition. Dans les travaux que nous menons autour de groupes de travail, de groupes d’experts, nous réalisons des livres blancs – nous en sommes aujourd’hui à notre septième livre blanc – et nous alertons les médias lorsque nous pensons que les sujets d’actualité l’exigent.

Comme vous l’avez dit, au mois de janvier 2017 nous avons effectivement considéré qu’il était important de relayer ce que disait le président de l’ASN et qui nous préoccupait, à savoir que la sûreté nucléaire n’était pas négociable mais qu’elle se dégradait au travers de faits marquants que je me permettrai de vous rappeler sans entrer dans le détail. La liste est longue : en 2014, la détection d’anomalies sur le couvercle et le fond cuve de l’EPR ; en avril 2016, les anomalies du Creusot – les fameuses irrégularités et falsifications ; en mars 2016, la chute du générateur de vapeur de Paluel, défaillance d’un matériel de manutention qui était jugée impossible par EDF quelques années auparavant ; en juin 2016, l’annonce par l’ASN que quarante-six générateurs de vapeur, installés dans dix-huit réacteurs d’EDF, avaient été affectés par le même défaut que le couvercle et le fonds de cuve de l’EPR. Sur ces dix-huit réacteurs, douze ont été arrêtés, même si quelques mois plus tard, à l’occasion du pic de grand froid, l’ASN a décidé, en responsabilité, de les faire redémarrer. On ne juge pas s’il y a eu pression, comme on l’a entendu, ou non, mais cette décision nous a semblé un peu légère, alors que nous étions associés aux travaux de réflexion de l’ASN. Mais il faut reconnaître que très rapidement, un mois après, à notre demande, l’ASN a réuni, avec l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), un panel important de membres des CLI pour donner toutes les explications. Nous n’avons pas été nécessairement d’accord avec certaines explications, nous avons peut-être été un peu surpris, mais le dialogue existe et nous nous en sommes félicités.

Tous ces faits marquants, tous ces constats amènent l’ANCCLI à rappeler que nous sommes attachés à l’information du public et à une bonne gouvernance de la sûreté nucléaire. Encore faut-il que cette gouvernance s’appuie solidement sur des processus d’évaluation et de contrôle. C’est là que nous avons un rôle à jouer, pour exiger ces évaluations, exiger d’obtenir des informations, exiger d’avoir connaissance que des contrôles ont bien été effectués. Ensuite, à chacun de prendre ses responsabilités.

Au travers des quelques exemples que j’ai cités, nous considérons que cette situation exige une réforme en profondeur du système de contrôle et une augmentation des moyens attribués aux organismes chargés de ces contrôles, même si je sais que nous sommes depuis quelques années en période de tension budgétaire. Il n’est pas possible, après les retours d’expérience (REX) de Fukushima et l’ensemble de ces faits marquants qui imposent à l’ASN et à l’IRSN de faire plus de contrôles, plus d’analyses et d’examens, que les moyens ne soient pas à la hauteur, même si nous reconnaissons que l’État a consenti à l’ASN une augmentation de ses moyens, puis un gel. Nous estimons, un peu à l’image des moyens qui sont octroyés aux CLI et à l’ANCCLI, qu’il y a danger, et nous sommes inquiets.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous dites qu’il faut une réforme en profondeur du système de contrôle. Est-ce seulement une question de moyens ou faut-il revoir l’organisation de l’ASN ? Ses pouvoirs sont-ils suffisants ?

Pensez-vous que l’ASN doive aussi avoir des moyens de contrôle sur les questions de sécurité ?

M. Jean-Claude Delalonde. La charge de travail de l’IRSN et de l’ASN fait qu’on a le sentiment, partagé je crois par ces deux organismes, qu’on leur demande aujourd’hui de faire des tâches qui relèvent de l’exploitant. C’est parce que l’exploitant a été défaillant que l’on a décidé de créer une task force pour laquelle l’ASN et l’IRSN doivent retirer des moyens de certains éléments qu’ils ont à étudier, parce qu’on ne leur donne pas suffisamment de moyens financiers.

Nous espérons, comme l’a dit le président Chevet dans ses vœux à la presse pour 2018, qu’un jour l’ASN aura, comme ses grands homologues européens, la double casquette, la double responsabilité, ce qui faciliterait les contrôles et serait susceptible de produire des économies d’échelle, tout en sachant qu’on continuera à s’appuyer sur ceux qui, comme le haut-commissaire à la défense, ont des charges et des responsabilités.

Les pouvoirs de l’ASN sont ce qu’ils sont, mais il nous semble qu’ils sont effectivement vraiment indépendants. Nous pensons que, par rapport à ce qui est de notre ressort et de notre mission, nous pouvons nous appuyer sur l’ASN. Peut-être est-ce lié aux présidents que l’Autorité a eus jusqu’à ce jour, et il faut espérer que ceux qui seront nommés demain pourront manifester leur indépendance et leur parler vrai. En tout cas, le président Lacoste et son successeur le président Chevet sont dans ce cadre-là.

Nous estimons que l’ASN devrait parfois montrer plus de fermeté par rapport aux exploitants qui ont tendance peut-être à ne pas faire ou à lever le pied quand il le faudrait, mais nous n’en sommes pas sûrs. Nous pensons vraiment que l’ASN joue son rôle, qu’elle a des pouvoirs et qu’elle les utilise.

M. Gérard Chaumontet, vice-président de l’Association nationale des comités et commissions locales d’information. Permettez-moi d’apporter un témoignage de terrain puisque j’ai présidé deux CLI, celle de Romans-Areva et celle des grands équipements énergétiques du Tricastin.

Lorsque les représentants de l’ASN interviennent dans une CLI, tout le monde les écoute, et en particulier EDF et Areva sur le site du Tricastin. Lorsque les représentants de l’ASN disaient quelque chose, ils étaient parfaitement écoutés, parfaitement respectés, voire craints par les exploitants, et reconnus par toutes les associations environnementales qui participent à la CLI. Quand il a fallu, pour régler le problème d’inondation et donc de digue, arrêter la centrale nucléaire du Tricastin, personne n’a discuté. Sur le site de Romans, l’ASN avait estimé, à la suite de contrôles, que l’exploitant Areva ne tenait pas suffisamment compte des préconisations et qu’il mettait du temps à réaliser les travaux. Lorsque le patron d’Areva, M. Oursel, et le directeur du site ont été convoqués à l’ASN, je peux vous dire que cela a porté ses fruits et a eu un impact très fort. À mon avis, l’autorité de l’ASN n’est absolument pas remise en cause.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous avez dit que des décisions prises par l’ASN vous avaient semblé un peu légères et que vous aviez été un peu surpris par les explications qui avaient été données. Vous avez surtout parlé du danger si on ne réformait pas en profondeur les moyens de l’ASN.

On nous a interpellés sur deux points : d’abord sur le fait qu’il pouvait se passer plusieurs années avant que certaines préconisations de l’ASN soient appliquées et que parfois elles ne l’étaient pas du tout, ensuite sur le fait que parfois des malfaçons ou des problèmes n’avaient pas été vus par l’ASN et avaient été découverts autrement. D’ailleurs, c’est peut-être aussi un peu votre rôle de pointer des problèmes. Lorsque vous parlez de danger, est-ce cela que vous mentionnez ?

M. Jean-Claude Delalonde. On a le sentiment qu’avant Fukushima, pour parler de l’accident majeur qui a amené la planète entière à se préoccuper des problèmes qui existent dans les centrales, il a toujours été indiqué qu’on faisait confiance à l’exploitant, qu’il avait des règles à respecter, que tout avait été mis en place pour qu’en France, où la décision avait été prise de faire du nucléaire, il y ait le maximum de sécurité – une sécurité bon marché, mais on y reviendra peut-être même si ce n’est pas le sujet. Or on s’aperçoit, au travers de tous les éléments que j’ai cités, que les exploitants n’ont pas mis en œuvre ce qui était de leur responsabilité. Aujourd’hui, on demande à l’ASN et à son bras armé, l’IRSN, de mener des contrôles nouveaux, d’aller dans le détail, de faire des recherches qui n’étaient pas, au départ, de leur ressort. Mais avec quels moyens ? Si c’est avec les moyens qu’elle a depuis toujours, cela veut dire qu’elle n’aura pas la capacité de bien faire le travail de base pour lequel elle a été créée. Je veux bien qu’on m’explique cela autrement, mais cela me semble évident, et cela déresponsabilise l’exploitant.

Nous pensons qu’on doit responsabiliser davantage l’exploitant, sachant qu’il y a actuellement une crise de confiance par rapport à l’exploitant en France. Il faut espérer – et c’est la position unanime de l’ANCCLI – que tant que vous déciderez de maintenir le nucléaire en France, tout sera fait pour que cette confiance revienne. Que doit-on faire ? Il faut responsabiliser l’exploitant, quitte à lui taper sur les doigts, quitte à utiliser les moyens de sanction, peut-être bien au-delà de ce qui est fait aujourd’hui, et affirmer la confiance que l’on a en donnant les moyens à l’ASN et à l’IRSN.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. S’agissant précisément de confiance, avez-vous le sentiment que l’information circule entre les CLI et les exploitants de manière suffisamment transparente ?

Les exploitants prennent-ils suffisamment en compte les observations des riverains, des CLI et de l’ANCCLI ?

M. Jean-Claude Delalonde. Depuis la loi de 2006 et la loi de 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte, il y a eu une évolution, non dans les pouvoirs des CLI et de l’ANCCLI, mais dans les capacités à obtenir de l’information. Lorsque j’étais l’antépénultième président de la CLI de Gravelines, j’ai connu l’époque où c’était « Circulez, il n’y a rien à voir »… Tout sujet de préoccupation se voyait opposer le secret défense. Depuis surtout la loi de 2006, et celle de 2015, quand on pose des questions on a le sentiment qu’on a souvent des réponses – je dis cela sous couvert du président actuel de la CLI de Gravelines.

Peut-être les réponses sont-elles insatisfaisantes dans certaines CLI, parce que certaines ont à leur disposition des représentants, des membres experts qui connaissent parfaitement le sujet, ce qui n’est pas le cas dans toutes les CLI, qu’elles disposent, grâce au conseil départemental – et non pas grâce à l’État –, des moyens de faire des expertises, de poser des questions qui font que, si l’exploitant ne dit pas oui, on va à la Commission d’accès aux documents administratifs (CADA) et on obtient satisfaction. Les choses ont donc beaucoup évolué. Mais si les CLI et l’ANCCLI n’ont pas les moyens de faire les investigations, comment voulez-vous qu’on réponde positivement ? Entre le budget de la CLI de Cadarache et celui de la CLI de Gravelines, il faut savoir que le rapport est de un à six. Il y a des CLI qui fonctionnent avec un budget de 5 000 euros par an !

Je veux bien qu’on puisse faire beaucoup de choses et un travail sérieux par rapport à la responsabilité que vous nous avez confiée depuis la loi de 2006. Mais il ne suffit pas qu’on réclame, qu’on revendique, qu’on demande au président du conseil départemental de pouvoir siéger à la CLI, encore faut-il qu’après on assume nos responsabilités, comme vous. Si demain les bonnes décisions ne sont pas prises, en cas de crise nucléaire en France la représentation nationale ne pourra pas dire qu’on a cru bien faire. Et nous, parce que nous avons accepté de siéger dans les CLI, nous serons aussi responsables et coupables.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Comment est structuré votre budget ?

M. Jean-Claude Delalonde. Le budget de l’ANCCLI et des CLI provient d’abord d’une subvention de l’État. Depuis 2012, l’État consacre aux trente-cinq CLI – et non pas trente-sept, car des regroupements ont été effectués – et à l’ANCCLI un million d’euros.

Par ailleurs, environ 2 millions d’euros sont versés par les collectivités territoriales aux CLI, mais pas à l’ANCCLI. Il revient à la CLI de convaincre le président du conseil départemental, parce qu’il a une entité nucléaire qui pose des questions, de mettre un peu la main au porte-monnaie.

M. Gérard Chaumontet. Les départements prennent à leur charge des chargés de mission de façon totale ou sur un certain pourcentage du temps pour les aider justement à préparer le travail des CLI. La loi relative à la transition énergétique a effectivement renforcé le rôle des CLI. Entre-temps, la zone des plans particuliers d’intervention (PPI) s’est développée. Par exemple, le PPI de la centrale du Bugey compte 70 000 habitants dans son périmètre de dix kilomètres de rayon. Si le rayon passe à vingt kilomètres, la centrale du Bugey devra informer 1,2 million d’habitants – c’est une responsabilité de la CLI. Je vous laisse imaginer les moyens qu’il va falloir déployer juste pour lancer une information en direction de 1,2 million d’habitants au lieu de 70 000...

M. Jean-Claude Delalonde. Chaque année, un million d’euros en provenance du budget de l’État transite par l’ASN pour nous être reversé à partir de la fameuse taxe sur les installations nucléaires de base (INB) que les exploitants acquittent et qui représente 680 millions d’euros. Ce million est destiné à l’information du public dans un rayon de dix kilomètres, ce qui veut dire que l’État consacre actuellement 83 centimes d’euros par an et par habitant vivant dans les dix kilomètres autour d’une INB.

M. Cordier et le président Christophe nous ont communiqué des réponses du Gouvernement qu’ils ont obtenues à des questions écrites. Toutefois, ces réponses sont très ambiguës et ne correspondent pas à la loi que vous avez votée en 2006, cette loi qui n’est pas appliquée. Dans une réponse faite, je crois, à M. Cordier, le Gouvernement indique en effet que la loi de 2006 n’est toujours pas appliquée à ce jour parce qu’elle est complexe à mettre en œuvre ! En tant que citoyen, je m’étonne qu’une loi, qui a été votée par la représentation nationale et qui a donné lieu à un décret d’application, ne soit toujours pas appliquée douze ans plus tard.

Si le périmètre autour d’une centrale passe à vingt kilomètres, comme cela a été décidé, sans moyens supplémentaires, ce sont 6 millions d’habitants qu’il faudra informer avec un budget d’un million. La contribution de l’État passera donc à 17 centimes par an et par habitant. Comme il y a cinquante-huit réacteurs répartis dans trente-quatre centrales, cela veut dire qu’on devrait informer des problèmes du nucléaire toute la population française. Si vous divisez un million d’euros par 67 millions d’habitants, c’est 1,5 centime que l’État consacre à l’information sur le nucléaire. Dont acte.

Mme Mathilde Panot. Je souhaite vous interroger sur le regard que vous portez sur les dispositifs d’urgence et le niveau d’information de la population en cas d’accident nucléaire. On sait que l’aire immédiatement touchée par Fukushima a été de 200 kilomètres. Au-delà de la question des moyens qui est extrêmement importante, comment informe-t-on la population rapidement ?

Que pensez-vous du zonage actuel ? Si je ne me trompe pas, le périmètre d’évacuation immédiate est de cinq kilomètres en cas d’accident et on prévoit de distribuer aux habitants de l’iode dans les vingt kilomètres autour des centrales.

M. Claude de Ganay. Je voudrais, moi aussi, vous demander ce que vous pensez de la distribution des comprimés d’iode.

Je souhaite par ailleurs que vous me confirmiez que l’ASN joue son rôle et qu’on ne peut pas la taxer de complaisance à l’égard de l’exploitant, mais qu’elle se heurte à un problème de moyens pour exercer ses missions dans les nouvelles conditions que vous avez rappelées.

M. Jimmy Pahun. Depuis ce matin, vous êtes le troisième expert qui nous fait un très beau retour sur le travail de l’ASN, mais un retour plus mitigé sur le travail des exploitants.

Ce matin, on nous a dit qu’il fallait que l’ASN remette les exploitants dans le droit chemin et que le contrôle de l’ASN n’avait pas pu évoluer depuis 2000, lors de la privatisation d’EDF. Qu’en pensez-vous ?

M. Jean-Claude Delalonde. La décision a bien été prise de porter le périmètre du PPI à vingt kilomètres, mais elle n’est pas appliquée sur le terrain. Nous attendons donc toujours que les services préfectoraux mettent en œuvre cette mesure. Jusqu’à présent, très peu de CLI nous ont fait remonter qu’elles avaient toute l’information.

Nous avons bien entendu, grâce à l’IRSN, qui était le pilote planétaire en matière de REX de Fukushima…

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pouvez-vous expliquer ce qu’est le REX de Fukushima ?

M. Jean-Claude Delalonde. Il s’agit du retour d’expérience de Fukushima. À la suite de l’accident de Fukushima, il a été décidé par l’ensemble des autorités de la planète qui sont regroupées en Europe autour de la Western European Nuclear Regulators Association (WENRA) et des Heads of European Radiation Control Authorities (HERCA), qui sont le regroupement des équivalents existants de l’ASN et de l’IRSN, et sous couvert de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA), d’analyser de façon précise ce qui s’est passé, et d’exiger des directives sur le plan européen. Au niveau national, il s’agit aussi de savoir ce qui doit être mis en œuvre par les exploitants le plus rapidement possible. Des préconisations ont été faites, et EDF notamment a fait beaucoup d’investissements. C’est peut-être aussi pourquoi elle rencontre des difficultés financières aujourd’hui.

Ces évaluations complémentaires de sécurité (ECS) ont été développées et mises en place. Au travers de ce retour d’expérience, nous avons été unanimes, à l’ANCCLI, à considérer que la distribution de comprimés d’iode dans un rayon de dix kilomètres, l’approche d’évacuation dans un rayon de deux kilomètres, la mise à l’abri dans un rayon de cinq kilomètres et l’information de la population dans un rayon de dix kilomètres étaient un non-sens, puisque tout le monde s’accordait à dire, à cette époque, que l’accident de Fukushima avait eu des conséquences jusqu’à quatre-vingt, voire cent kilomètres. Lorsque j’ai dit, en conférence de presse, que le rayon de dix kilomètres était un non-sens et qu’il faudrait pousser la réflexion jusqu’à cent kilomètres puisque les autorités européennes et mondiales le disaient, on m’a demandé ce que je racontais là. J’ai peut-être eu tort d’avoir raison trop tôt, mais aujourd’hui les autorités européennes de la WENRA et des HERCA recommandent que les évacuations concernent un rayon de cinq kilomètres, que les comprimés d’iode soient distribués dans un rayon de vingt kilomètres et que la mise en place d’une organisation pour informer la population jusqu’à cent kilomètres. Mais ce ne sont que des recommandations. Qui va exiger leur mise en place ? Je ne le sais pas.

M. Gérard Chaumontet. Le rendement des comprimés d’iode est de 50 % environ sur la zone PPI actuelle. Qu’est-ce que cela va donner si l’on passe à vingt kilomètres ? C’est très difficile. Lors d’une fuite de liquide sur le site de l’usine de la Société auxiliaire du Tricastrin (SOCATRI), les pharmacies ont été prises d’assaut, parce qu’il fallait prendre rapidement des pastilles. Mais il est très difficile de mobiliser la population pour qu’elle aille chercher des pastilles d’iode.

M. Jean-Claude Delalonde. Nous en sommes à la septième campagne de distribution d’iode et, personnellement, j’ai suivi les sept campagnes. Depuis la quatrième campagne, nous faisons partie du comité de pilotage qui a été mis en place sous l’autorité de l’ASN par les agences régionales de santé (ARS), la Haute autorité de santé (HAS) et EDF – c’est EDF qui paie – pour savoir comment distribuer avec efficacité ces comprimés. Depuis la quatrième campagne, nous avons formulé des idées, des recommandations pour pénétrer le plus possible dans la population, dans les écoles, dans les industries, mais nous n’avons jamais été entendus. Nous avons demandé récemment, pour la dernière campagne, à être bien informés du retour d’expérience de la distribution des comprimés d’iode. Nous devions l’être en juin 2017, mais il n’y a toujours pas eu de retour d’expérience de la première campagne de distribution de 2017, et on nous annonce le lancement de la campagne de distribution dans un périmètre de vingt kilomètres. J’ai été personnellement mandaté par l’ANCCLI pour dire à l’ASN que nous ne viendrions plus s’il n’y avait pas ce retour d’expérience, puisque, d’après les chiffres, 51 % seulement des personnes avaient participé dans un rayon de dix kilomètres !

Cela signifie-t-il que, lorsque l’on est proche d’une centrale nucléaire, on est ravi et assuré que tout se passe bien, et qu’il n’est pas nécessaire de prendre un comprimé d’iode ? En 2014, nous avons fait un sondage avec notre petit budget. Il s’avère que plus on est près d’une centrale nucléaire, plus on est inquiet des conséquences d’un accident nucléaire. Quand on demande, dans un rayon de dix kilomètres, à quelle distance de l’accident il faudrait être situé, on obtient le chiffre de 340 kilomètres ! Paradoxalement, plus on est loin, plus on considère que tout va bien puisqu’il n’y a jamais eu d’accident. Et pourtant, quand on pose la question pour la centrale de Gravelines, les gens répondent que c’est dangereux mais qu’en cas d’accident, de toute façon, on sera tous morts... Les gens pensent que si, demain, il arrive un accident nucléaire, nous allons tous mourir. C’est de la désinformation. À Fukushima, il n’y a pas eu tant de morts que cela. Mais je n’ose imaginer quelles seraient demain les conséquences économiques pour le Dunkerquois, qui est le premier pôle énergétique européen, si l’on ne pouvait plus consommer ce que l’on y produit et que l’on devait évacuer la population dans un rayon de cinq kilomètres autour de la centrale, où se trouvent dix sites Seveso !

M. le président Paul Christophe. Je souhaiterais que vous nous apportiez deux précisions. S’agissant de la sécurité des populations, estimez-vous que la culture du risque est suffisamment partagée ? Par ailleurs, les budgets actuels permettent-ils la réalisation, par des organismes indépendants, d’expertises et de mesures de la radioactivité ?

Mme Perrine Goulet. Je souhaite savoir si des exercices grandeur nature sont réalisés et, le cas échéant, comment les choses se passent avec les services préfectoraux, les pompiers, les hôpitaux.

M. Jean-Claude Delalonde. En ce qui concerne les moyens dont nous disposons pour réaliser des analyses, il faut savoir que l’on ne donne même pas aux CLI la capacité de s’organiser pour que la commission se réunisse plus d’une fois par an. À Gravelines, elle se réunit jusqu’à vingt fois par an, mais la plupart des CLI n’ont même pas de secrétariat. Seulement dix d’entre elles, sur trente-cinq, ont un chargé de mission, dont trois sont à mi-temps. Les autres sont détachés quatre heures par semaine, le plus souvent par les services de l’environnement des conseils départementaux. Comment voulez-vous faire fonctionner une CLI dans de telles conditions ?

On nous dit : « On n’a pas les budgets nécessaires. » Nous, nous ne demandons pas de bénéficier d’un droit de tirage financier. De toute façon, les CLI n’obtiennent satisfaction que si elles présentent un budget prévisionnel. Encore faut-il, pour élaborer un budget, pouvoir réunir les membres de la commission afin de discuter de ce que l’on veut faire. Si l’on ne peut pas se réunir, on ne peut pas aller plus loin. Ce n’est pas difficile à comprendre !

Certaines CLI sont bien organisées parce que les conseils départementaux ont choisi de leur allouer des moyens issus du produit de la taxe qu’ils perçoivent ou parce que des collectivités territoriales, qui estiment que le nucléaire est dangereux, ne veulent pas jouer avec la sûreté. Seules celles qui sont un tant soit peu structurées sont en mesure de présenter des revendications à l’ASN car, pour obtenir une augmentation des subventions, il faut pouvoir le justifier, et c’est tout à fait normal.

Les 35 CLI sont donc très inégales face au travail qu’elles ont à faire. C’est pourquoi nous considérons que chacune d’entre elles devrait bénéficier d’un budget minimum pour pouvoir lancer une réflexion et réaliser ce travail, qui va être considérable. J’appelle en effet votre attention sur le fait que 34 réacteurs sur 58 vont entrer, à compter de l’année prochaine, dans le cycle de la VD4 900 – c’est-à-dire la quatrième visite décennale prévue pour les réacteurs de 900 mégawatts – dans la perspective de la prolongation éventuelle de tout ou partie du parc nucléaire. Ce travail est considérable, et inédit, pour l’ASN et l’IRSN, qui vont devoir procéder à ces contrôles en l’espace d’une dizaine d’années.

M. Gérard Chaumontet. J’ajoute que l’inégalité territoriale évoquée par M. Delalonde se retrouve dans les mesures qui sont prises. Ainsi, quelques collectivités locales – le département de la Drôme, par exemple – paient des associations – la Commission de recherche et d’information indépendantes sur la radioactivité (CRIIRAD), pour ne pas la nommer – et financent des instruments de mesure pour réaliser les analyses.

M. Jean-Claude Delalonde. S’agissant de la culture de sécurité, l’information du grand public fait partie des missions des CLI, selon la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour une croissance verte (TECV) et un futur décret qui devrait être publié au printemps prochain. Mais on ne peut pas nous demander de faire plus dans un rayon de 20 kilomètres, à un moment où la vigilance doit être accrue, sans moyens financiers supplémentaires. Nous ne sommes pas en mesure de sensibiliser la population à une véritable culture du risque.

Le nucléaire, pour les élus des communes concernées – je le sais pour avoir été élu pendant trente-quatre ans –, est un sujet tabou, et c’est dommage car je crois que les citoyens peuvent comprendre, si on leur communique la bonne information, la vraie information, et si l’on donne aux CLI les moyens de relayer les discussions qui ont lieu, comme nous le faisons à l’ANCCLI. Les Français peuvent comprendre pourquoi on décide de poursuivre l’exploitation des centrales dans le cadre d’un mix énergétique ou pourquoi on décide d’arrêter. Encore faut-il qu’ils soient informés. S’agissant des installations nucléaires de base (INB), cette information doit être assurée par les CLI. Mais comment feront-elles si elles n’en ont pas les moyens ? Comment le président de la CLI de Gravelines pourra-t-il, avec son budget de 30 000 euros, informer, dans six mois, non plus 10 000 habitants, mais 150 000 ?

M. Gérard Chaumontet. En outre, les CLI doivent désormais donner leur avis dans plusieurs procédures : modification des plans particuliers d’intervention (PPI), enquêtes publiques... Or, elles ont besoin de ressources humaines et d’expertises pour pouvoir donner un avis pertinent. Las, nombre d’entre elles sont bien démunies à cet égard.

M. Jean-Claude Delalonde. Quant aux exercices des PPI, aucun n’a été organisé grandeur nature. À ma connaissance, la seule tentative, en la matière, a eu lieu à Gravelines en 2011. Il s’agissait d’évacuer 3 500 habitants. Cinquante bus avaient donc été réquisitionnés trois jours avant ; nous n’en avons rempli qu’un demi ! Dès lors, pourquoi ne pas réaliser un test à l’échelle d’un quartier, en prévenant les habitants auparavant pour connaître leurs réactions ? Est-ce compliqué ? Nous, nous le réclamons !

M. le président Paul Christophe. C’est entendu.

M. Anthony Cellier. J’ai récemment rencontré un étudiant du Centre d’économie industrielle de l’École nationale supérieure des mines de Paris, qui a soutenu une thèse très intéressante dans laquelle il étudie le lien entre les budgets alloués aux CLI, la pression exercée sur l’exploitant et le volume des déclarations faites par celui-ci concernant les problèmes que peut rencontrer son centre. Il ressort de cette étude que, plus le budget de la CLI est important, plus les pressions sont fortes et plus on déclare d’incidents – ce qui ne signifie pas que ceux-ci soient plus nombreux. Je me demande donc qui répartit le budget d’un million d’euros entre les différentes CLI ? Vous nous avez dit que certaines avaient des budgets de 5 000 euros, d’autres de 35 000 euros. Il faudrait certainement augmenter le budget, mais ne faudrait-il pas également revoir la répartition de ces crédits pour que les pressions exercées sur l’exploitant soient uniformes sur l’ensemble du territoire ?

M. Claude de Ganay. Monsieur Delalonde, vous avez dit que le nucléaire était un sujet tabou pour les maires. Pourtant, la plupart d’entre eux font partie de la CLI ; ils participent donc aux discussions qui s’y déroulent et se doivent de répondre aux interrogations de leurs concitoyens.

M. Jean-Claude Delalonde. Les maires des communes où sont implantées des centrales nucléaires, voire de celles qui sont situées dans un rayon de dix kilomètres autour de ces installations, sont soumis à certaines obligations et ne peuvent pas prétendre ne pas être informés. Mais, en cas d’accident nucléaire, on a bien compris que la crise serait gérée, non pas par les CLI, ni même par les maires, mais par le ministère de l’intérieur, et les élus le comprennent bien. Toutefois, dans de telles circonstances, ce n’est pas au ministre ou au préfet que les habitants s’adresseraient, mais à leur maire. Si ceux-ci ne sont pas chargés de gérer la crise, ils doivent, en revanche, gérer la post-crise, en fonction de leur plan communal de sauvegarde (PCS), de leur organisation. Les élus sont bien conscients de tout cela.

Mais aujourd’hui, on évoque le mix énergétique, la fermeture de 17 réacteurs nucléaires… Le maire dont la commune héberge un réacteur de vingt ans n’y pense pas trop. En revanche, lorsqu’on commence à parler de démantèlement à propos de réacteurs en fin de vie, les élus concernés s’inquiètent de l’avenir de l’activité économique et de l’emploi dans leur territoire. Beaucoup ne parviennent pas à s’imprégner de l’idée que les réacteurs vieillissent et que le jour arrivera vite où il faudra bien les démanteler. Or, il faut s’y préparer le mieux possible et ne pas regarder passer les trains, car d’autres pays s’y préparent déjà. Si l’on ne veut pas aborder le sujet – excusez-moi de mettre les pieds dans le plat –, il se pourrait que le démantèlement soit réalisé par des Roumains. Même si l’on décide de maintenir l’activité pendant dix ou quinze ans, le démantèlement est inéluctable : encore une fois, il faut donc s’y préparer. De nouveaux métiers vont apparaître. Cela nécessite une réflexion de long terme. Dire cela, ce n’est pas être pour ou contre le nucléaire : c’est une réalité !

C’est la mission de l’ANCCLI que de tenir ce discours, et nous ne nous en cachons pas. Je le répète, l’association est composée à parts égales de pro-nucléaires, d’anti-nucléaires et – c’est dans cette catégorie que je me situe – de personnes qui veulent comprendre, qui exigent la sécurité mais qui sont légalistes et estiment que, si l’État décide d’arrêter le nucléaire, eh bien il faudra l’arrêter. Mais, même dans ce cas, l’exploitation des centrales aura des conséquences sur le long terme : leur déconstruction durera trente ou quarante ans et il faudra s’occuper des déchets radioactifs. Pourquoi ne pas aborder franchement ces questions ? Les CLI et l’ANCCLI sont en mesure de transmettre le message et d’instruire la population. Nous, nous y croyons, mais ce n’est pas avec les moyens dont nous disposons que nous y parviendrons.

M. Gérard Chaumontet. Je crois qu’il faut aborder très sereinement la question de l’économie du démantèlement. Prenons l’exemple du département de la Drôme. Lorsque la taxe professionnelle existait, 20 % de son produit provenait du nucléaire : ce n’est pas mince ! Or, certains élus en sont restés à ce schéma. Il faut donc expliquer que l’économie du démantèlement est une aubaine pour le développement économique et la création d’emplois. Actuellement, neuf réacteurs sont arrêtés et ne repartiront jamais, dont les réacteurs à graphite-gaz du Bugey, par exemple. Pour l’instant, ils sont en attente de démantèlement, lequel ne devrait s’achever, selon EDF, qu’aux alentours de 2100. Cela fait du travail ! Quant aux réacteurs à eau pressurisée qu’il faudra bien démanteler également lorsqu’ils seront en fin de vie, ils sont au nombre de 58 : cela représente des perspectives de développement économique intéressantes. Les élus et la population doivent prendre conscience qu’il existe une économie du démantèlement.

M. Jean-Claude Delalonde. M. Cellier nous a interrogés sur la répartition des moyens financiers. Avant de lui répondre concrètement, je tiens à préciser que, pour qu’une CLI fonctionne correctement, assume les tâches que la loi et le décret lui ont confiées, réalise éventuellement quelques analyses ou une expertise – qui coûte au minimum 3 000 ou 5 000 euros –, il lui faut au moins un chargé de mission effectuant entre un quart-temps et un mi-temps. En tenant compte de tout cela, y compris du respect comptable – lorsqu’une municipalité nous prête des locaux, ce sont des charges supplétives, mais il faut les chiffrer –, nous estimons que le budget d’une CLI doit être de 150 000 euros tout compris. Mais cela ne veut pas dire que l’on demandera, demain, 35 fois 150 000 euros, car la montée en charge sera progressive.

Actuellement, nous n’avons pas de droit de tirage auprès de l’ASN. Or, l’État nous a fait savoir, il y a longtemps, que les moyens qu’il consacre à l’information sur le nucléaire devaient passer par cette agence. Je précise, du reste, que l’État perçoit 680 millions d’euros de taxes sur les INB, qu’il doit normalement consacrer à la sûreté et à la sécurité nucléaires, et que je n’ai jamais pu obtenir – peut-être le pourrez-vous – l’état de la répartition de cette somme entre l’ASN, l’IRSN – cela, nous le savons –, les CLI et l’ANCCLI – nous le savons également – et le Haut comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN) – très peu. Lorsqu’on additionne tout cela, on est loin du compte. Toujours est-il que, n’ayant pas de droit de tirage, nous avons passé avec l’ASN un accord en vertu duquel chaque CLI doit, à la fin du troisième trimestre de l’année, proposer un budget au délégué régional de l’ASN. Ce faisant, elle doit détailler ce dont elle a besoin pour son fonctionnement, justifier l’utilisation de l’argent obtenu et préciser, dans le volet recettes, les moyens que les collectivités locales lui allouent. Il s’agit le plus souvent des conseils départementaux, mais certaines communautés urbaines – et, autrefois, certaines chambres de commerce – participent également au financement des CLI. Ensuite, l’ASN compile, par l’intermédiaire de ses délégués régionaux, l’ensemble des budgets prévisionnels, les étudie et accepte ou refuse les demandes qui lui sont adressées. En effet, il est inutile – et nous estimons que c’est le rôle de l’ASN d’en décider – de faire dix fois la même étude, par exemple. Du reste, le rôle de l’ANCCLI consiste à fédérer et à mutualiser les questions génériques : une étude peut servir à toutes les CLI. En revanche, pour un contrôle de sol à la centrale du Blayais, celui qui a été réalisé à Golfech ou ailleurs n’est d’aucune utilité. Tout cela nécessite donc un examen, qu’il revient à l’ASN de réaliser.

Jusqu’à présent, les CLI ont la réputation de ne pas demander beaucoup d’argent à l’ASN. C’est étonnant. Dès lors que nous estimons que leur budget actuel est insuffisant, comment se fait-il qu’elles ne le consomment pas entièrement ? En tout état de cause, nous avons conclu un deuxième accord : si les CLI n’utilisent pas la totalité des crédits, le surplus est versé à l’ANCCLI, qui a deux budgets : un budget prévisionnel, dans lequel nous présentons l’utilisation de la subvention de base, et un programme de travail pour lequel nous pouvons utiliser d’éventuels moyens supplémentaires. Je précise que, depuis quelques années, l’enveloppe n’est pas de 1 million mais de 960 000 euros.

M. Xavier Batut. Les communes profitent tout de même des retombées fiscales de l’implantation des centres nucléaires de production d’électricité (CNPE) sur leur territoire. Une partie de ces recettes est-elle utilisée pour l’information de la population ou le financement des CLI et, si tel n’est pas le cas, est-ce envisageable ?

M. Jean-Claude Delalonde. À ma connaissance, c’était le cas à l’époque de la taxe professionnelle, y compris, mais dans une moindre mesure, lorsque le produit de la taxe allait aux intercommunalités. Dans le cadre des négociations, l’État avait souhaité que l’on ne touche pas trop aux moyens des communes, mais, depuis les derniers changements, j’entends nombre de maires se plaindre de la baisse des dotations. Si, par un coup de baguette magique, ces dotations augmentaient, alors, oui, nous pourrions aller voir les maires pour leur demander de contribuer à notre financement.

Il est vrai qu’il existe une activité économique liée à l’implantation des centrales et aux entreprises qui gravitent autour de celles-ci, et les maires espèrent la conserver le plus longtemps possible. Je ne connais pas de maires qui se désintéressent de ce qui est fait mais, lorsque les moyens financiers et les responsabilités ont été transférés aux communautés de communes, on nous a dit de nous adresser à ces dernières, car c’est là que les décisions sont prises.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Le temps passe, et nous devons vous poser des questions, importantes pour notre commission d’enquête, sur votre travail d’information. Puisque vous avez bien insisté sur le fait que les CLI s’occupaient également de sécurité, je souhaiterais savoir si vous avez le sentiment que les installations nucléaires sont suffisamment protégées contre des actes de malveillance, voire des attentats terroristes.

Par ailleurs, selon votre expérience, quelles installations vous semblent aujourd’hui, d’un point de vue global, les plus vulnérables aux risques en matière de sûreté et de sécurité ? En effet, comme vous l’avez dit, des questions relatives au démantèlement vont se poser et des choix seront faits dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), qui devront naturellement être éclairés par votre travail.

M. Gérard Chaumontet. En effet, les CLI se préoccupent des questions de sécurité qui, très souvent, du reste, surtout en cas d’intrusion médiatisée, à Cruas ou ailleurs, prennent le pas sur les problèmes de sûreté. Dans ce cas, lors de la réunion de la CLI, on interpelle les responsables chargés d’assurer la sécurité. Or, que nous est-il répondu ? Secret défense ! Très longtemps, nous avons fait confiance à ces responsables. Mais lorsqu’on apprend qu’une vingtaine de survols de centrale nucléaire par des drones ont été recensés ou qu’une intrusion a eu lieu dans une centrale, on peut avoir quelques doutes... Ce n’est pas très bon pour la crédibilité des CLI car, de ce fait, nous sommes incapables de répondre aux questions relatives à la sécurité, et les élus sont déçus.

Certains sites sont-ils plus exposés que d’autres ? Je pourrais vous répondre : à cause du secret défense, nous ne savons pas. Mais nous pouvons tout de même nous poser un certain nombre de questions.

Premièrement, en matière de sécurité, il faut prendre en compte l’ensemble des INB. On pense beaucoup aux 58 réacteurs, mais n’oublions pas les sites qui, en amont, conditionnent et préparent le combustible nucléaire, par exemple, et qui sont également susceptibles d’être attaqués. Si j’étais un terroriste et que je m’interrogeais sur l’action la plus spectaculaire et la plus rentable, j’envisagerais peut-être de faire sauter un site d’Areva qui produit du combustible nucléaire et qui, en outre, se trouve dans une zone industrielle où sont implantés quatre ou cinq autres sites classés « Seveso 2 ».

Deuxièmement, on s’est beaucoup inquiété des menaces aériennes – parachutes, avions, drones… – et des intrusions. À ce propos, mais cela demande vérification, un commando de Greenpeace qui s’introduit dans l’enceinte d’une centrale nucléaire n’est pas composé de professionnels et prend le temps d’avertir la sécurité…

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Ce n’est pas ce qu’ils nous ont dit ce matin.

M. Gérard Chaumontet. …car leur objectif est de passer à la télé et non de se faire tirer comme des lapins. Mais on imagine les dégâts qu’un commando motivé qui n’a de comptes à rendre qu’à un dieu hypothétique pourrait faire en huit minutes ! Par ailleurs, a-t-on pris en compte le fait qu’un certain nombre de centrales nucléaires sont situées sur la côte : Gravelines, Paluel… Qu’en est-il, monsieur le président, de la sécurité maritime à proximité de ces installations ? Chaque jour, 600 bateaux environ passent à proximité de la centrale de Gravelines ! Certes, nous ne sommes plus à l’époque des faux chalutiers soviétiques mais, dans ce domaine, nous sommes complètement démunis. On nous oppose encore le secret défense.

M. le président Paul Christophe. Cela tombe bien : c’est en partie l’objet de notre commission d’enquête.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Et sur le plan de la sûreté, quels sont les sites les plus vulnérables, selon vous ?

M. Jean-Claude Delalonde. Lorsque, pour apaiser les inquiétudes que nous exprimons, on nous répond que toutes les dispositions sont prises pour que la situation soit maîtrisée, nous croyons nos interlocuteurs. Mais lorsque la population prend connaissance dans la presse de l’action d’une association, peu importe laquelle, et interroge le maire, elle ne comprendrait pas que celui-ci ne puisse pas lui répondre. Il va donc s’efforcer de les rassurer, mais il prend alors une responsabilité sans avoir d’informations. On comprend la nécessité du secret défense : bien entendu, tout ne peut pas être dit. Mais il faudrait communiquer un minimum d’informations, non pas pour rassurer, mais pour que l’on puisse avoir confiance. Si l’on se contente de dire : « On s’occupe de tout, ne vous inquiétez pas ! », les gens sont inquiets et n’ont plus confiance.

Pour répondre à votre question, madame la rapporteure, lorsqu’on constate la vulnérabilité des piscines, le défaut de pénétration du fond de cuve de Gravelines, le défaut sur la peau interne de l’enceinte du Bugey, les problèmes de stabilité de la digue du Tricastin, les problèmes de corrosion des évaporateurs de La Hague, l’ensemble des anomalies de la cuve de l’EPR, on se dit que la question n’est pas tant celle d’une installation plus vulnérable que d’autres que celle du vieillissement des installations nucléaires et des capacités de l’exploitant à les maintenir dans le référentiel de sûreté pour lequel elles ont été construites à l’origine. L’exploitant ne peut pas se contenter de dire : « Tout va bien ». Ce n’est pas vrai ! Cela ne veut pas dire pour autant que nous préconisons l’arrêt du nucléaire, mais un certain nombre de membres de l’ANCCLI se disent que le mix énergétique est promis depuis quelques années, que deux gouvernements se sont succédé depuis et que rien n’a été fait : cela commence à bien faire ! Il faudrait aller vers le démantèlement, mais peut-être aussi avoir le courage de prendre la décision d’arrêter.

Certains, au sein de l’ANCCLI, se demandent en effet s’il ne faudrait pas arrêter les très vieux « coucous » et construire éventuellement de nouvelles centrales. Je ne dis pas que c’est le point de vue de l’ANCCLI, mais parmi ses membres, certains se posent la question de savoir s’il faut faire de l’acharnement thérapeutique et prolonger des centrales jusqu’à soixante ans, avec tous les risques que cela comporte. Si nous ne sommes pas capables, nous dit-on, d’assurer le mix énergétique dans les cinq ou dix années qui viennent, ou avant vingt ans, ne faut-il pas prendre la décision de fermer ces vieilles centrales et, puisque l’on vend de formidables réacteurs de 300 mégawatts à l’étranger, construire de nouvelles centrales dans la perspective du mix ? La question est posée. Les « anti » répondront non, les « pro » répondront oui, et ceux qui ne sont ni dans un camp ni dans l’autre s’interrogent. En tout cas, la question mérite d’être posée.

M. Gérard Chaumontet. EDF a récupéré, sans qu’on s’en aperçoive, trois réacteurs nucléaires sur le site du Tricastin. En effet, Eurodif consommait, en pleine production, trois fois 900 mégawatts par le système de la diffusion gazeuse. Aussi, lorsqu’Eurodif a été arrêté et que l’on est passé à « Georges Besse II » et à l’enrichissement de l’uranium par centrifugation, on a économisé l’énergie de trois réacteurs. Que sont-ils devenus ? Ils ont été mis sur le réseau électrique d’EDF, qui a donc gagné en quelque sorte ces trois réacteurs.

M. le président Paul Christophe. Nous avons, je crois, épuisé notre lot de questions.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Hélas, non !

M. Jean-Claude Delalonde. Puisque nous n’avons pas pu répondre à l’ensemble des questions que vous nous aviez transmises, nous vous communiquerons nos réponses par écrit, auxquelles nous vous joindrons notre documentation des dix dernières années. Quoi qu’il en soit, nous restons à votre disposition.

M. le président Paul Christophe. Merci à tous.

5. Audition de M. Jean-Christophe Niel, directeur général de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), accompagné de M. Laurent Moché, président du conseil d’administration, de M. Georges-Henri Mouton, directeur général adjoint, chargé des missions relevant de la défense, et de Mme Audrey Lebeau-Livé, responsable du bureau de l’ouverture à la société, chargée des relations avec le Parlement (22 février 2018)

M. le président Paul Christophe. Mes chers collègues, Nous accueillons ce matin M. Jean-Christophe Niel, directeur général de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN).

L’IRSN est l’expert public en matière de recherche et d’expertise sur les risques nucléaires et radiologiques. C’est un établissement public à caractère industriel et commercial, placé sous la tutelle conjointe des ministres chargés de l’écologie, de la recherche, de l’énergie, de la santé et de la défense.

L’IRSN exerce ses missions d’expertise et de recherche dans les domaines suivants : la sûreté nucléaire ; la sûreté des transports de matières radioactives et fissiles ; la protection de l’homme et de l’environnement contre les rayonnements ionisants ; la protection et le contrôle des matières nucléaires ; la protection des installations nucléaires et des transports de matières radioactives et fissiles contre les actes de malveillance.

L’Institut apporte un appui technique à l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), au délégué à la sûreté nucléaire et à la radioprotection pour les installations et activités intéressant la défense (DSND) et aux autorités et services de l’État chargés de la protection et du contrôle des matières nucléaires. Il leur propose des mesures d’ordre technique, sanitaire et médical, en cas d’incident ou d’accident impliquant des sources de rayonnements ionisants.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées devant une commission d’enquête de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire toute la vérité, rien que la vérité. Avant de vous céder la parole, je vous invite donc, messieurs, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Jean-Christophe Niel et M. Georges-Henri Mouton prêtent serment.)

M. Jean-Christophe Niel, directeur général de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN). Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie d’abord de nous avoir invités à être auditionnés par cette commission ; c’est un devoir et un honneur de vous rendre compte de nos activités et de répondre à vos questions.

Je suis accompagné par le président du conseil d’administration de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), M. Laurent Moché, qui a pris par intérim la succession de Mme Dominique Le Guludec, nommée présidente de la Haute Autorité de santé (HAS), par M. Georges-Henri Mouton, directeur général adjoint, chargé des missions relevant de la défense, qui interviendra avec moi, et par Mme Audrey Lebeau-Livé qui suit les relations avec le Parlement.

Avant de revenir rapidement sur les missions et les priorités de l’IRSN comme vous m’y invitez, je voulais vous rappeler qu’à la création de l’Institut, le Parlement et le Gouvernement ont souhaité que, pour des raisons liées à la sensibilité de la matière traitée, des dispositions spécifiques soient prises pour la mise en œuvre des missions de l’IRSN relevant de la défense et la sécurité. Comme le prévoit le décret de création de l’Institut, et dans ce cadre-là, en particulier, le directeur général de l’IRSN est donc assisté par un directeur général adjoint, poste aujourd’hui occupé par M. Mouton. Ce directeur général adjoint, nommé par décret pris sur rapport des ministres de la défense et de l’énergie, est chargé de mettre en œuvre les missions de l’établissement dans les domaines de la défense et de la sécurité. C’est donc M. Mouton qui vous répondra sur ces questions.

Comme vous l’avez rappelé, l’IRSN est l’expert public du risque radiologique et nucléaire. C’est un établissement public doté de cinq tutelles : environnement, défense, énergie, recherche et santé ; vous comprendrez pourquoi en m’écoutant. C’est un organisme qui rassemble 1 800 personnes et qui traite de sûreté nucléaire, ce qui inclut la prévention des accidents nucléaires et la limitation de leurs conséquences, au cas où ils se produiraient néanmoins ; la sécurité nucléaire, c’est-à-dire tout ce qui a trait à la prévention des actes de malveillance ; la radioprotection, c’est-à-dire la protection des personnes – travailleurs, public ou patients – contre les usages des rayonnements ionisants. En effet, si on a tendance, en matière de risque nucléaire, à ne considérer que les grosses installations, au premier rang desquelles les réacteurs d’EDF, le champ d’intervention de l’Institut couvre également les rayonnements ionisants dans le domaine médical et leurs conséquences sur les soignants ou les patients.

Nous assurons, comme vous l’avez également mentionné, deux missions essentielles. D’abord une activité d’expertise au profit des autorités, qui consiste à mobiliser les connaissances existantes à l’appui d’une décision. L’IRSN procède donc à une évaluation des risques en toute indépendance par rapport à l’autorité, qui, en fonction de ses conclusions, prendra sa décision : c’est un schéma assez proche de celui des agences sanitaires, dans lequel les fonctions d’évaluation et de décision sont très nettement séparées. Cette séparation, voulue par le législateur, a été confirmée par la loi relative à la transition énergétique pour une croissance verte.

Les autorités pour lesquelles nous rendons des avis sont l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), l’Autorité de sûreté nucléaire défense (ASND), le haut fonctionnaire de défense et de sécurité (HFDS) du ministère de la transition écologique et solidaire, ainsi que toutes les institutions ayant à traiter du risque radiologique ou nucléaire. Ainsi, le ministre de l’environnement peut-il nous interroger sur des sites pollués par la radioactivité, le ministère de la santé se tourner vers nous pour certaines questions d’ordre médical, le ministère de l’intérieur pour ce qui a trait à la gestion de crise ; je pourrais également citer le ministère du travail ou le Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN), bref : toute institution qui a à connaître de sujets concernant la radioactivité.

Nous rendons un peu plus de huit cents avis par an, la majeure partie – à peu près cinq cents – au profit de l’ASN, une centaine pour l’ASND et une centaine pour le haut fonctionnaire de défense et de sécurité.

Cette mission d’expertise se complète d’un accompagnement des inspections. Nous n’avons évidemment pas compétence pour mener des inspections mais avons la faculté d’accompagner les inspecteurs, à qui nous apportons notre connaissance de ce que sont les installations et des risques potentiels. Nous disposons également d’un centre de crise, permettant de pratiquer l’expertise en temps réel, soit dans le cadre d’exercices, soit lorsque survient une crise du type de l’accident de Fukushima.

J’ajouterai à cette mission d’expertise, la surveillance de l’environnement, directement confiée à l’IRSN par la loi et le règlement : nous gérons ainsi un réseau de balises ou d’instruments de mesure de la radioactivité, grâce auquel nous avons notamment pu mesurer, fin septembre début octobre, la pollution au ruthénium, dont il a beaucoup été question.

Nous avons également pour mission de surveiller l’ensemble des doses radioactives reçues par les 370 000 travailleurs exposés à la radioactivité, employés pour la plupart dans le secteur médical. La réglementation oblige ces travailleurs à être surveillés. Les doses qu’ils reçoivent sont enregistrées dans une grande base de données, dont nous avons la responsabilité. Chaque année, nous produisons un rapport sur le bilan des doses reçues.

Nous avons enfin la responsabilité du suivi des sources radioactives au titre de la protection contre les rayonnements ionisants.

En ce qui concerne les enjeux en termes de sûreté nucléaire, ils concernent notamment la prolongation de l’exploitation des réacteurs au-delà de quarante ans, la mise en service d’installations comme le réacteur européen pressurisé – European Pressurized Reactor (EPR) – ou le Centre industriel de stockage géologique (Cigéo), ou encore les démantèlements en perspective.

La seconde activité importante de l’Institut est la recherche, dont la vocation est avant tout d’alimenter notre expertise, laquelle doit être la meilleure possible, sachant que si la recherche alimente l’expertise, l’inverse est également vrai.

Quelque 40 % du budget de l’IRSN sont consacrés à la recherche, ce qui nous permet d’attirer les profils de haut niveau dont nous avons besoin. Pour l’essentiel, nos travaux de recherche se font en partenariat avec d’autres institutions en France, en Europe ou dans le monde : avec des homologues étrangers ou des Technical Safety Organizations, dont la plupart des pays sont désormais dotés ; avec les organismes de recherche comme le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) ou le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), avec lequel nous avons amorcé un rapprochement, en particulier sur le site que nous partageons à Fontenay-aux-Roses, où nous animons un laboratoire de radiobiologie ; avec enfin les laboratoires académiques et les industriels, qui doivent être parties prenantes de cette recherche, sachant que, dans ce dernier cas des précautions déontologiques sont nécessaires pour que cette collaboration n’interfère pas avec notre expertise. Nous travaillons activement à renforcer ces partenariats au niveau national et international, notamment autour des plateformes techniques dont dispose l’IRSN, certaines de ces plateformes étant récentes et donc particulièrement intéressantes pour la recherche des années à venir.

À titre d’exemple de nos travaux de recherche, nous travaillons actuellement sur un programme destiné à étudier le comportement accidentel du combustible nucléaire. Nous avons donc élaboré un réacteur, baptisé Cabri, sur lequel, dans quelques semaines, nous allons simuler un accident pour observer le comportement du combustible. Les données que nous récupérerons iront alimenter des codes qui nous permettront d’affiner notre expertise.

J’insisterai enfin sur le souci d’ouverture qui nous anime, dans le respect, naturellement, des règles de confidentialité qu’exigent certains sujets. C’est dans cette optique que nous dialoguons notamment avec l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (ANCCLI) et les experts non institutionnels. Ces dialogues ont notamment eu lieu lorsque se posait la question de la prolongation d’un réacteur au-delà de quarante ans, à propos de la cuve de l’EPR ou à propos de Cigéo. Dans ce dernier cas, la démarche a été assez novatrice puisque le dialogue a eu lieu en cours d’expertise.

Cette démarche d’ouverture à la société s’applique évidemment à l’expertise, mais elle s’applique également à la recherche, grâce à une structure très originale dont l’IRSN est l’un des rares établissements, avec l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS), à disposer : il s’agit du Comité d’orientation des recherches (COR), qui rassemble des élus, des associations, des industriels et des institutionnels en vue de réfléchir sur les enjeux sociétaux liés à la recherche.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La loi relative à la transition énergétique a clarifié les relations entre vous-mêmes et l’ASN. Cette clarification vous a-t-elle permis de parvenir à des relations satisfaisantes, ou des modifications vous semblent-elles encore souhaitables ?

La multiple tutelle qui pèse sur l’IRSN est-elle un facteur de contrainte ou de complexification ? Vous oblige-t-elle à établir une hiérarchisation entre vos tâches ?

Considérez-vous enfin que l’IRSN dispose des moyens humains, financiers et juridiques suffisants pour mener à bien ses missions ?

M. Jean-Christophe Niel. L’ASN est évidemment un interlocuteur majeur de l’Institut et, sur les mille huit cents personnes qui travaillent pour nous, quatre cents environ sont affectées aux missions d’appui à l’ASN, l’IRSN évaluant les risques, l’ASN prenant ses décisions en fonction des évaluations fournies par l’IRSN.

Nous produisons chaque année près de cinq cents avis d’accompagnement d’inspection ou de gestion de crise, ce qui nécessite un protocole extrêmement structuré. Dans le cadre de ce protocole pluriannuel, chaque expertise fait l’objet d’une convention annuelle, son contenu ainsi que son cadre technique étant discutés en amont lors de la saisine. Le système, conforté par loi relative à la transition énergétique pour une croissance verte, me semble être opérationnel et répondre aux objectifs assignés, l’ASN et l’IRSN étant, selon moi, en phase sur le processus.

En ce qui concerne la séparation entre l’expert et le décideur, l’évaluateur et le prescripteur, elle a pour fonction de ne pas faire porter le poids de la décision sur l’instance d’évaluation, selon la même logique que celle qui a présidé à la mise en place des agences sanitaires.

Pierre-Franck Chevet, que vous auditionnez ce soir, vous dira en quoi la loi sur la transition énergétique a donné de nouvelles prérogatives à l’ASN. En ce qui concerne l’IRSN, elle a inscrit son statut dans la loi et renforcé son rôle en matière de recherche ; elle a surtout demandé à l’IRSN, de rendre ses avis publics, à l’exception de ceux qui sont soumis à une obligation de confidentialité, notamment au titre de la défense et de la sécurité.

En ce qui concerne notre tutelle multiple, nous ne sommes pas le seul organisme à relever de cinq tutelles, puisque c’est également le cas de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES). Notre quintuple tutelle s’explique par la diversité de nos missions, de nos activités et des sujets dont nous avons à connaître. Ainsi, nous dépendons du ministère de l’environnement, pour ce qui relève de la sûreté nucléaire ; du ministère de la santé pour l’effet des rayonnements ionisants dans le domaine médical ; du ministère de la défense pour tout ce qui concerne les problématiques liées à la défense et à la sécurité du territoire ; du ministère de l’énergie et enfin du ministère de la recherche, pour des raisons évidentes. Dans la mesure où tous ces ministères sont plutôt bienveillants avec nous, cette multiple tutelle ne constitue pas réellement un problème à mes yeux. Chacune assume notamment son rôle au sein du conseil d’administration, en assistant l’IRSN dans ses choix et ses grandes orientations.

Plus complexe en revanche est la gestion des autorités multiples auxquelles nous répondons, qui nous oblige en permanence à hiérarchiser et à prioriser telle ou telle mission. Nous intervenons en effet dans un domaine où l’imprévu a toute sa part, ce qui nous oblige en permanence à reconsidérer nos priorités. Ainsi, lorsque survient, par exemple, le problème de la digue du Tricastin, il devient naturellement prioritaire. Nous disposons de processus internes pour hiérarchiser ce type d’interventions.

Vous m’interrogez sur nos moyens. En 2014 et 2016, les moyens alloués à l’ASN et à l’IRSN devaient leur permettre de faire face à une série d’enjeux exceptionnels, comme la poursuite de l’exploitation de certains réacteurs, l’EPR ou Cigéo. Nous nous félicitons qu’en 2017 et 2018, notre budget reste stable, car je sais que, dans le contexte budgétaire qui est le nôtre, beaucoup d’organismes n’ont pas la chance de l’IRSN. Reste que, malgré cet effort budgétaire, nos moyens demeurent insuffisants.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. C’est une question très importante dans la mesure où il s’agit de la sûreté et de la sécurité nucléaires. Concrètement, considérez-vous que le fait que vos moyens soient insuffisants peut engendrer des risques, tout simplement parce que vous ne pouvez pas remplir vos missions dans de bonnes conditions ?

M. Jean-Christophe Niel. Si nous étions dans une situation qui présente des risques pour la sûreté et la sécurité, je le dirais évidemment publiquement, mais nous n’en sommes pas là. Les conséquences du manque de moyens se mesurent surtout par leur incidence sur le processus de traitement des dossiers, en nous conduisant, par exemple, à retarder des expertises, ce qui peut également avoir des conséquences pour les industriels. Tout ceci a été documenté au moment de la discussion budgétaire, en 2014 et en 2016.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Parmi vos missions figure la surveillance des doses de radioactivité reçues par les travailleurs qui sont en contact avec des matières nucléaires. On sait que les personnels d’EDF ou d’Orano sont suivis de très près, mais qu’en est-il du personnel des entreprises sous-traitantes qui travaillent sur les sites nucléaires : ces entreprises font-elles l’objet des mêmes enquêtes administratives ?

M. Jean-Christophe Niel. Le nombre de travailleurs surveillés est d’environ 370 000, dont 25 000 qui travaillent chez EDF. Pour les autres travailleurs, notre base de données ne nous permet pas en l’état de déterminer lesquels travaillent pour des sous-traitants, mais c’est un sujet sur lequel nous travaillons.

Globalement, nos chiffres montrent que, sur 370 000 personnes, 14 000 ont reçu une dose supérieure à 1 millisievert, un ou deux cas seulement ayant dépassé la limite réglementaire des 20 millisieverts. En ce qui concerne EDF, la dose moyenne reçue par les travailleurs et de l’ordre de 1 millisievert, aucun cas n’ayant été répertorié au-dessus de la dose limite de 20 millisieverts.

Si je ne suis pas en mesure de vous fournir de chiffres précis pour les sous-traitants, j’attire néanmoins votre attention sur le fait que, dans la mesure où l’essentiel des activités en arrêt de tranche est sous-traité et où c’est lorsque le réacteur est à l’arrêt que le risque de radioactivité est le plus élevé puisque l’on intervient dans le réacteur, il a été établi que les travailleurs sous-traitants recevaient en moyenne des doses de radioactivité plus élevées que les personnels d’EDF, qui ne font pas les mêmes métiers.

Quant aux dispositions réglementaires, elles s’appliquent à tous les travailleurs.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. En matière de sûreté, les enjeux sont au nombre de trois, à savoir la prolongation de certains réacteurs au-delà des quarante ans, les mesures à prendre pour mettre les installations aux normes post-Fukushima et la question de Cigéo. Où en est-on aujourd’hui de la mise en œuvre des dispositions de sûreté dites « noyau dur post-Fukushima » exigées par l’ASN auprès d’EDF ? Les mesures déjà mises en œuvre vous semblent-elles satisfaisantes, et comment voyez-vous la suite ? Avez-vous une idée de ce que cela représente en termes d’investissement pour les exploitants ?

M. Jean-Christophe Niel. Suite à l’accident de Fukushima, la France a, comme les autres pays, pris un certain nombre de mesures visant à renforcer la sûreté des installations. Il s’agissait en premier lieu de se prémunir contre ce qu’on appelle les agressions externes, comme ce qui s’est produit à Fukushima, c’est-à-dire contre un séisme ou une inondation de très grande ampleur.

Dans cette perspective, l’objectif de la démarche « noyau dur », d’ailleurs proposée par l’Institut, était triple : prévenir la survenance d’un accident grave ou à tout le moins limiter ses effets ; prévenir les rejets radioactifs à grande échelle ; faciliter la gestion de crise, pour éviter ce qui s’est produit à Fukushima, où les opérateurs japonais ont eu du mal à intervenir sur le site après l’accident.

Cette démarche comporte trois phases. La première, qui est aujourd’hui achevée, a consisté à mettre en place des moyens mobiles supplémentaires, pour amener l’électricité et l’eau sur les sites : à Fukushima, en effet, le séisme a détruit les pylônes, et l’inondation a noyé les circuits électriques. A également été détruite la source froide indispensable pour refroidir les réacteurs, d’où la nécessité de prendre également des mesures pour garantir le maintien de l’alimentation en eau froide des systèmes de refroidissement.

Dans le cadre de cette première phase, la France a également créé une force d’action rapide nucléaire (FARN), constituée d’équipes dédiées positionnées en permanence sur plusieurs sites EDF et prêtes à se projeter en appui des équipes locales en cas d’accident sur un site.

La deuxième phase est encore en cours. Elle concerne essentiellement la mise en place du diesel ultime secours (DUS), c’est-à-dire l’installation de très gros appareils capables de résister aux agressions extérieures pour fournir de la puissance électrique après un accident. Je ne dispose pas d’un état des lieux site par site, mais la couverture du parc en DUS devrait normalement être achevée fin 2018.

La seconde mesure importante de cette deuxième phase est la mise en place de centres de crise durcis : dans leur malheur, les Japonais ont en effet eu une chance, c’est qu’ils disposaient, sur le site de Fukushima, d’un centre de ce type, qui n’existe pas dans toutes les centrales mais a permis en l’occurrence aux équipes d’avoir un point de repli où travailler et se reposer.

La troisième phase est assez spécifique à la France et se compose de mesures qui n’ont pas nécessairement été adoptées par les autres pays. Il s’agit d’abord d’installer sur les sites une source froide alternative permettant de refroidir le réacteur en cas d’accident. Il s’agit ensuite de protéger l’intégrité de l’enceinte afin d’éviter les fuites radioactives : si un accident empêche le combustible de se refroidir, sa température va augmenter au point qu’il peut fondre et passer au travers de la cuve du réacteur ; l’énergie dégagée est alors tellement importante que, si elle n’est pas évacuée, la pression va augmenter jusqu’à abîmer l’enceinte, ce qui est la chose à éviter absolument. EDF doit donc mettre en place des dispositifs ad hoc, selon un calendrier qui s’organisera en fonction des visites décennales, jusqu’en 2030.

À ce dispositif en trois phases, il faut également ajouter une série de recherches en cours à l’IRSN, l’Agence nationale de la recherche (ANR) ayant décidé de financer plusieurs programmes expérimentaux destinés notamment à étudier le refroidissement du combustible en réacteur et en piscine. Nous construisons actuellement à cet effet sur l’un de nos sites, une piscine à l’échelle 1/6e. Nous achevons également une étude sur l’ingestion de comprimés d’iode. Jusqu’à l’accident de Fukushima, en effet, la doctrine était que des cachets d’iode étaient distribués de manière préventive à la population, l’autorité responsable indiquant le cas échéant, en cas d’émanations radioactives, à quel moment prendre ces cachets, dont l’effet est d’éviter que l’iode radioactif ne se fixe sur la thyroïde. Or l’accident de Fukushima a montré que les rejets radioactifs pouvaient se prolonger au-delà de quelques heures, ce qui pose la question des dosages d’iode. Nous sommes donc en train de travailler sur les effets d’une prise répétée de comprimés d’iode.

En ce qui concerne enfin le coût global de ces mesures, cela ne relève pas directement de mon champ de compétences, et je ne saurais donc répondre à votre question.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Un certain nombre d’incidents ont été rapportés concernant des installations nucléaires. Avez-vous le sentiment que ces incidents traduisent une dégradation de nos installations ? Quelles en sont les conséquences sur la possibilité de prolonger certaines de nos centrales au-delà de quarante ans ? Cette prolongation vous paraît-elle techniquement et financièrement réalisable ? J’entends bien que sur ce dernier aspect de la question, votre réponse sera moins documentée, mais nous avons besoin de votre expertise pour évaluer l’ampleur du travail que nécessite une utilisation prolongée de nos réacteurs au-delà de quarante ans.

M. Jean-Christophe Niel. La sûreté des installations nucléaires et la possibilité de prolonger leur emploi après quarante ans dépendent d’une part de la conception des centrales, qui doivent être conçues de manière à pouvoir faire face aux accidents, et, d’autre part, de l’exploitation, car une installation bien conçue mais mal exploitée peut présenter des risques. Or il arrive qu’un réacteur parfaitement sûr à un moment donné, voie son niveau de sûreté décroître pour des raisons liées à son exploitation, par exemple à des problèmes de management.

Pour que la prolongation puisse être validée, la loi de 2006 sur la transparence et la sécurité nucléaire a donc rendu obligatoires des réexamens de sûreté tous les dix ans, sachant qu’auparavant ces examens étaient réalisés de manière systématique pour les réacteurs d’EDF, mais pas pour les autres installations. Ces réexamens de sûreté se composent d’une part d’une analyse approfondie de la conformité de l’installation à certains critères et, d’autre part, d’une amélioration du niveau de sûreté. En d’autres termes, l’Autorité de sûreté nucléaire exige des opérateurs que, à l’occasion du réexamen qui va accompagner le passage au-delà de quarante ans – ce qu’on appelle la quatrième visite décennale –, le niveau de sûreté des réacteurs soit élevé à la hauteur de ce qu’il est pour les réacteurs plus récents, de troisième génération.

Je souligne qu’il s’agit là d’une exigence française et européenne – elle a été reprise dans la directive Euratom de 2009, modifiée en 2014 suite à l’accident de Fukushima –, mais que ce n’est en aucun cas une pratique qui s’est généralisée au niveau mondial, les États-Unis demeurant pour leur part dans une logique qui consiste à maintenir le niveau de sûreté requis, sans chercher à l’améliorer.

Concrètement, les réacteurs de nouvelle génération, dits de troisième génération, comme l’EPR, ont été conçus en intégrant les leçons de l’accident survenu à Three Mile Island en 1979, lequel n’avait pas été anticipé par les concepteurs de la centrale américaine. Ces derniers avaient en effet imaginé que l’accident le plus grave qui puisse intervenir était la rupture de la canalisation la plus grosse ; ils furent contredits par les faits, qui montrèrent que des dysfonctionnements plus subtils pouvaient s’avérer tout aussi lourds de conséquences.

À l’époque, la plupart des réacteurs en activité aujourd’hui avaient déjà été conçus et n’intégraient donc pas les enseignements de l’accident de Three Mile Island. Il a donc fallu les améliorer, ce qui a donné lieu au développement de toute une industrie spécialisée dans l’accidentologie nucléaire.

En revanche, les réacteurs de nouvelle génération, construits à partir de la fin des années 1980 et du début des années 1990, intègrent, eux, ce type de risques. Concrètement, ils sont équipés, sous la cuve, d’un core catcher, un récupérateur de corium ou cendrier, censé recueillir le combustible fondu qui aurait traversé la cuve. Réfractaire, le récupérateur de corium va arrêter la progression du combustible et faire en sorte qu’il ne traverse pas le radier et ne se répande pas dans l’environnement.

Pour en revenir aux réacteurs d’ancienne génération, la question est de savoir comment, concrètement, on se rapproche de ces nouvelles normes. EDF, en effet, considère qu’il est impossible, faute de place, de rajouter des core catchers sous les cuves. En revanche, l’opérateur affirme qu’il est possible d’arriver au même résultat en travaillant sur les interactions entre corium et béton. L’IRSN est évidemment investi dans la recherche sur cette question. Il reste que, pour l’heure, au titre de notre expertise, nous ne sommes pas en mesure de conclure qu’il y a là une solution adaptée et satisfaisante. En tout état de cause, à l’issue de leur quatrième visite décennale, les réacteurs de deuxième génération auront atteint un niveau de sûreté supérieur, mais en deçà néanmoins du niveau de sûreté des réacteurs de troisième génération. On ne peut en effet faire du neuf avec du vieux, toute la question étant de savoir si le niveau de sûreté atteint est néanmoins considéré comme suffisant.

Vous avez évoqué les incidents survenus dernièrement. Il faut ici distinguer les événements nucléaires et les incidents, inclus dans les précédents. Là encore nous avons eu à tirer des enseignements de l’accident de Three Mile Island. En effet, dix-huit mois auparavant, une séquence accidentogène identique s’était déroulée sur un autre réacteur sans que, grâce à une meilleure réaction des opérateurs, l’accident se produise. Malheureusement, à l’époque, rien n’obligeait les opérateurs à rendre publics ces événements, qu’ils gardèrent donc pour eux. Pour éviter que ne se reproduisent de tels manquements, il est désormais exigé des opérateurs qu’ils se livrent à un retour d’expérience et déclarent toute survenue d’événement à leur autorité afin qu’elle puisse être partagée au niveau mondial.

Les événements ainsi déclarés – un peu plus de six cents par an en France – sont ensuite répertoriés en fonction de leur degré de gravité. Pour la plupart d’entre eux, l’impact sur la sûreté est peu significatif. En ce qui concerne les autres, ils sont classés – sur une échelle de gravité de 1 à 7 – au niveau 1 ou 2, le niveau 3 n’étant en général jamais atteint. On a ainsi dénombré en 2017, 64 événements de niveau 1 ainsi que 4 incidents de niveau 2, ce qui ne s’était plus produit depuis 2012. Ces quatre incidents peuvent signifier deux choses : soit que le niveau de sûreté des installations s’est dégradé, soit que les investigations ont été poussées plus loin qu’elles ne l’étaient auparavant, EDF ayant dernièrement engagé une série d’examens visant à déceler les points de non-conformité de ses installations.

Il est donc difficile d’évaluer le niveau de sûreté sur la seule base du nombre d’incidents survenus, et nous n’avons pas les moyens à ce stade de définir clairement la cause de cette remontée des statistiques. Sachant que les événements de niveau 1 connaissent depuis plusieurs années une baisse limitée mais régulière, nous considérons qu’il n’existe aucun signal tangible témoignant d’une dégradation de la sûreté. Nous estimons en revanche que les opérateurs doivent faire preuve d’une vigilance particulière dans au moins deux domaines, celui d’abord de la conformité des installations et celui ensuite de la perte de qualité liée à la maintenance.

Les réacteurs nucléaires font l’objet d’opérations de maintenance régulières qui sont soit programmées – c’est-à-dire inscrites dans le calendrier d’entretien –, soit réactives – c’est-à-dire faisant suite à un événement particulier. Or il arrive que ces opérations de maintenance, parce qu’elles ne se déroulent pas comme il aurait fallu, introduisent de la non-conformité dans le système et que cette non-conformité ne soit décelée que longtemps après. L’IRSN appelle donc EDF à la plus grande vigilance en la matière, car l’effort fait pour augmenter le niveau de sûreté des installations sera nécessairement obéré si l’installation n’est pas conforme. L’opérateur est donc appelé à intensifier ses examens de conformité.

Pour en revenir aux quatre incidents de niveau 2 survenus en 2017, ils concernent précisément des points de non-conformité relativement anciens. Deux d’entre eux avaient trait pour l’un à l’ancrage, pour l’autre au vase d’expansion des diesels de secours, c’est-à-dire à l’accroche au sol et au système permettant d’absorber les variations de l’eau de refroidissement des systèmes électriques. Le troisième incident concerne la dégradation du réseau d’alimentation en eau contre les incendies, qui aurait pu, en cas de séisme maximum de sécurité (SMS), provoquer l’inondation des locaux. Le quatrième enfin a trait à l’insuffisante résistance de la digue du Tricastin.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous interrogerons l’ASN pour savoir pourquoi elle a déclaré apte au fonctionnement la cuve de l’EPR de Flamanville malgré la détection d’éléments non conformes, mais j’aimerais vous interroger sur un livre paru récemment, qui évoque des défauts découverts sur les cuves de réacteurs belges. À votre connaissance, des examens ont-ils été menés, depuis la découverte de ces problèmes en Belgique, pour s’assurer que les cuves de notre parc étaient exemptes de ces défauts, sachant que, si j’ai bien compris, seule la première épaisseur de la cuve était régulièrement surveillée jusqu’à présent ? Pouvez-vous par ailleurs nous dire si vous disposez de résultats qui confirmeraient les affirmations publiées dans ce livre, selon lesquelles des défauts ont été détectés dans six cuves sur lesquelles les contrôles n’avaient auparavant rien donné, affirmations que conteste EDF ?

M. Jean-Christophe Niel. Nous avons découvert ce livre au moment de sa parution et n’avons jamais rencontré ces auteurs ; nous sommes d’ailleurs tout disposés à le faire. Il s’agit d’un livre qui aborde de nombreux sujets dont celui des cuves, problème qui concernerait une série de réacteurs au sujet desquels l’IRSN n’a pas d’information particulière mais pour lesquels nous sommes naturellement preneurs de tous renseignements utiles.

En ce qui concerne les défauts dus à l’hydrogène découverts sur les cuves du réacteur de Doel, l’ASN, conformément à la pratique des retours d’expérience, a demandé à l’époque à EDF de réexaminer les documents de fabrication de ses cuves afin de vérifier qu’elles ne comportaient pas les mêmes défauts, sachant que, sur les vingt centimètres d’épaisseur de paroi, les défauts dus à l’hydrogène sont susceptibles de se trouver sur les huit premiers centimètres. EDF n’a rien trouvé. Par ailleurs, il lui a également été demandé d’effectuer des sondages sur les cuves : six ont ainsi été contrôlées sur toute leur épaisseur sans qu’aucun défaut n’ait été détecté. Voilà en tout cas ce que je possède comme informations. Elles sont d’ailleurs publiques et figurent sur le site de l’Institut.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Donc, pour vous, les cuves ne présentent aucun défaut dû à l’hydrogène ?

M. Jean-Christophe Niel. Ce que je peux dire, c’est que, selon nos analyses, il n’y a pas de défauts. Maintenant, s’il existe des éléments tendant à démontrer le contraire, nous sommes évidemment preneurs et sommes tout prêts à les étudier.

Mme Sonia Krimi. Quels sont, selon vous, les risques que comporte pour la sûreté nucléaire une mauvaise maîtrise de la sous-traitance ? Je pense en particulier au défaut de compétence pouvant découler de l’absence de procédures ou de modes opératoires standardisés ou, à tout le moins, de retards dans leur mise à jour, sachant qu’il faut en moyenne deux à trois ans pour former un chef de quart pour une station de traitement des effluents.

L’IRSN impose-t-elle des protocoles spécifiques aux sous-traitants pour garantir la sûreté des installations ?

M. Julien Aubert. Vous nous avez rassurés en nous expliquant, non seulement que les problèmes budgétaires n’affectaient nullement la sûreté de nos installations nucléaires, mais que, de surcroît, le « grand carénage » devrait se traduire par son renforcement, ce qui est plutôt positif. Pourtant, dans le même temps, vous avancez, pour expliquer les quatre événements de niveau 2 qui se sont produits en 2017, une double hypothèse : soit que des investigations plus poussées ont permis de déceler des failles qui n’avaient pas été détectées auparavant, soit que la sûreté s’est dégradée. Il y a là selon moi un paradoxe. En effet, si ces événements de niveau 2 n’étaient pas détectables auparavant, c’est donc que l’indicateur de sûreté était biaisé, et tout nous porte à douter de ce qu’il est aujourd’hui : si le niveau de sûreté ne se mesure pas à la quantité d’événements signalés, sur quelle base en effet pouvez-vous affirmer que nous avons en France un bon niveau de sûreté ?

Vous nous avez par ailleurs expliqué que l’IRSN avait un rôle d’expert, tandis que les arbitrages étaient du ressort de l’ASN. Pouvez-vous nous préciser ce qui, dans les choix que doit faire l’ASN, est susceptible de contrebalancer votre expertise technique sur la sûreté nucléaire ? Ne pensez-vous pas qu’il faudrait également joindre à cette expertise technique une expertise financière, dès lors que finit par se poser la question du coût marginal de la sûreté ? Quel arbitrage rendre lorsqu’il est préconisé d’augmenter le niveau de sûreté mais que le coût de cette augmentation est jugé financièrement disproportionné ?

En ce qui concerne ensuite les radiations auxquelles est susceptible d’être exposée la population, qu’est-ce qui procède de l’activité nucléaire civile, qu’est-ce qui procède de l’activité médicale et qu’est-ce qui procède de sources nucléaires extérieures ? De ces trois sources, laquelle a le plus d’impact sur la santé des Français ?

M.  Fabrice Brun. Le budget de recherche représente, à ma connaissance, une part importante du budget total de l’IRSN. Or, en tant que rapporteur budgétaire de la prévention des risques, j’ai pu constater que ce budget subissait depuis plusieurs années une érosion aujourd’hui de l’ordre de 10 %. Quel est l’impact de cette érosion sur votre activité et, par voie de conséquence, sur la sécurité et la sûreté de nos installations nucléaires ?

M. Jean-Christophe Niel. Madame Krimi, la sous-traitance est un choix industriel, qui se justifie notamment lorsque l’opérateur veut avoir recours à des compétences spécifiques. Aujourd’hui, EDF sous-traite ainsi 80 % de la maintenance sur le gros matériel, sachant que la loi relative à la transition énergétique pour une croissance verte et les décrets en découlant ont limité à trois les niveaux de sous-traitance.

En 2015, l’IRSN a réalisé, à la demande de l’ASN, une expertise de la sous-traitance des activités d’EDF. Cette expertise a été conduite sur trois sites, où nous avons interviewé cent soixante personnes et observé quarante interventions. Nos conclusions ont montré qu’EDF avait mis en place des dispositifs techniques et organisationnels lui permettant de maîtriser les activités sous-traitées, tout en mettant cependant en lumière quelques points de faiblesse dans les processus de vérification par EDF de l’aptitude de ses sous-traitants à adapter les opérations dont ils avaient la charge aux exigences requises en termes de sûreté.

Nous avions également recommandé de renforcer les dispositions permettant aux sous-traitants de faire face aux aléas susceptibles de survenir lors de leurs interventions. Les arrêts de tranche sont en effet des chantiers très complexes à gérer, et une modification du calendrier peut engendrer pour le prestataire toute une série de difficultés en termes de disponibilité du personnel, des outils ou de l’interface avec d’autres chantiers.

Notre troisième préconisation enfin était de renforcer les retours d’expérience des sous-traitants vers EDF.

En résumé, les conclusions de notre expertise en matière de sous-traitance conduisaient à préconiser le passage d’une relation client-fournisseur à une logique de coconstruction.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avez-vous évalué les problèmes de sécurité que peut poser la sous-traitance, en particulier pour ce qui concerne les risques d’attentats ?

M. Georges-Henri Mouton, directeur général adjoint de l’IRSN, chargé des missions relevant de la défense. L’IRSN ayant lui-même recours à des équipes de sous-traitants, nous sommes particulièrement sensibles à cette question, et procédons à des contrôles réguliers selon les procédures générales de contrôle des habilitations du personnel pénétrant sur les sites à caractère nucléaire.

Afin de renforcer ces procédures de renseignement et d’habilitation, et compte tenu des nouvelles menaces, l’État a décidé l’an dernier de la création du commandement spécialisé pour la sécurité nucléaire (COSSEN). Nous sommes actuellement dans une phase de transition entre l’ancien système et la montée en puissance du COSSEN, dont les responsables sauraient vous éclairer plus en détail sur les nouvelles procédures mises en œuvre. Je puis en tout cas dire qu’en matière de contrôle, les sous-traitants sont traités de la même manière que les entreprises publiques ou EDF – nous avons pu le constater dans quelques cas délicats.

M. Jean-Christophe Niel. Monsieur Aubert, nous n’avons pas d’éléments montrant une évolution significative du niveau de sûreté de nos installations, puisque, comme je l’ai indiqué, la comptabilité du nombre d’incidents est complexe à interpréter dans la mesure où elle peut traduire soit une plus grande précision de nos observations soit, dans le cas de l’augmentation que nous avons connue en 2017, une dégradation de la sûreté.

J’attire néanmoins votre attention sur le fait que, au-delà du constat global, nous avons ponctuellement mis en exergue plusieurs points nécessitant un renforcement de la vigilance, à savoir la non-conformité, la non-qualité de maintenance et la rigueur d’exploitation.

Les non-conformités sont un problème essentiel puisque, si une installation n’est pas conforme à ce qu’elle devrait être, cela peut évidemment en compromettre la sûreté. C’est la raison pour laquelle nous considérons qu’EDF doit renforcer et systématiser la recherche de non-conformités sur ses installations, afin qu’elles ne soient pas découvertes fortuitement.

M. Julien Aubert. Je me permets de réitérer ma question : quel est l’indicateur qui permet de juger de la sûreté d’une installation, si les incidents ne permettent pas selon vous de l’évaluer correctement ? Existe-t-il un relevé des incidents de non-conformité, suivi d’année en année ?

M. Jean-Christophe Niel. Il n’existe pas d’indicateur synthétique, en revanche l’IRSN examine chaque année plusieurs éléments, à partir desquels il élabore son rapport sur la sûreté nucléaire, selon les diverses catégories de risque : non-conformité, non-qualité de maintenance, gestion du risque incendie, radioprotection. C’est cette évaluation multicritère qui permet de dresser un panorama complet. Notre rapport de synthèse pour 2017 est en cours d’élaboration sur ce modèle, et je suis disposé à venir vous le présenter si vous le souhaitez.

Cette approche multicritères fait que, sur certaines installations, le niveau de sûreté constaté est en progression sur un point mais qu’il s’est dégradé sur un autre. Quoi qu’il en soit, je répète que c’est aux questions de non-conformité que l’IRSN attache le plus d’importance, car c’est dans ce domaine que les plus gros progrès restent à faire, notamment, comme je l’ai dit, car plusieurs de ces non-conformités ont échappé aux programmes de contrôle et de maintenance d’EDF et n’ont été découvertes que de manière fortuite. J’y insiste d’autant plus que, dans le cas de la prolongation des installations, il est évidemment souhaitable de renforcer la sûreté mais que si, en parallèle, le problème des non-conformités n’est pas traité, on passe à côté d’une partie du sujet.

M. le président Paul Christophe. Je voudrais que vous clarifiiez la nature des relations entre EDF et l’IRSN. Vous avez semblé dire, à propos des cuves, que vous aviez estimé satisfaisante l’expertise menée par EDF sur les défauts d’hydrogène de ses cuves : est-ce à dire que vous vous satisfaites des données techniques fournies par l’opérateur, ou menez-vous votre propre expertise indépendante ?

M. Jean-Christophe Niel. La problématique des cuves est un peu particulière, car il se trouve que, pour des raisons historiques, nous partageons notre compétence technique avec l’ASN. Cela étant, pour répondre à votre question qui avait une portée plus globale, l’IRSN s’appuie évidemment sur les dossiers fournis par les exploitants, mais ne se limite pas à ces pièces puisque, grâce à nos équipes de recherche, nous avons la capacité de produire nos propres calculs, lesquels peuvent nous servir à pousser les opérateurs dans leurs retranchements. Par exemple, lorsqu’un opérateur nous explique qu’une procédure de contrôle non destructif serait trop compliquée à mettre en œuvre sur telle ou telle pièce, nous pouvons lui opposer les résultats de l’un de nos programmes de recherche qui démontrent le contraire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pourriez-vous user de termes plus simples que le concept de « contrôle non destructif » ?

M. Jean-Christophe Niel. Je vous prie de m’excuser. On désigne par le terme de contrôle non destructif tous les procédés permettant de contrôler des installations sans les détruire, à l’aide d’outils qui permettent en quelque sorte de « radiographier » les matériaux pour s’assurer qu’ils ne comportent ni fissures ni défauts d’aucune sorte.

Si le contrôle non destructif des métaux est une technique désormais mûre est maîtrisée, il n’en va pas de même pour le béton. Or il est essentiel de surveiller le vieillissement du béton, notamment sur les réacteurs de 1 300 mégawatts. L’IRSN a donc mis en place des programmes de recherche permettant de développer des méthodes de contrôle non destructif sur le béton. Toutes ces recherches se font, comme je l’évoquais, en collaboration avec des équipes internationales. C’est en particulier grâce à ce type de coopération que l’IRSN a pu se doter d’un code de calcul de thermohydraulique, baptisé SOFIA – pour « simulateur d’observation du fonctionnement incidentel et accidentel ». Je profite d’ailleurs de l’occasion pour convier votre commission d’enquête à l’IRSN, afin que nous vous présentions cet outil, qui nous a notamment servi pour expertiser la cuve de l’EPR ou des générateurs de vapeur dont la concentration en carbone était trop importante.

Les avis techniques que nous rendons sont le fruit d’un débat technique contradictoire avec les opérateurs, débat d’autant plus long et d’autant plus approfondi que le sujet est complexe, l’objectif étant de parvenir à nous entendre sur nos points d’accord et de désaccord. Au bout du compte, c’est l’ASN qui tranchera entre la position de l’IRSN et celle de l’opérateur, sachant qu’elle a généralement tendance à se ranger à nos avis.

Quant à l’expertise financière, elle est hors du champ de compétence de l’IRSN. Il s’agit d’un exercice complexe qui se pratique régulièrement aux États-Unis, mais pas en France. En 2005, EDF avait néanmoins souhaité adopter cette approche coûts-bénéfices, et l’ASN avait donc demandé à l’IRSN de travailler dans cette direction. Nous avions ainsi produit un rapport sur le coût d’un accident nucléaire, considérant en effet que, dans l’hypothèse où ne survient aucun accident, toute mesure de sûreté devient par définition trop chère. J’indique d’ailleurs que ce rapport est public et consultable sur notre site.

En ce qui concerne l’exposition des travailleurs et du public à la radioactivité, et sous réserve de vérification des chiffres que je vais vous donner, l’exposition moyenne des travailleurs d’EDF est de 0,99 millisievert par an, celle des 230 000 travailleurs du secteur médical suivis par l’IRSN de 0,33.

Pour ce qui concerne la radioactivité émanant des installations nucléaires et ayant un impact sur le public, elle est négligeable. Cela étant, la dose moyenne reçue par la population est de 4,5 millisieverts par an, dont 2,9 millisieverts d’origine naturelle, c’est-à-dire présente dans les aliments comme le lait – qui contient du potassium 40 –, dans l’atmosphère – chargée en radon – ou dans le rayonnement issu du sol ou du ciel ; le 1,6 millisievert restant provient des examens médicaux.

Il s’agit là de moyennes et, selon votre mode de vie ou l’endroit où vous habitez, ces doses de radioactivité peuvent fortement varier : quelqu’un qui mange beaucoup de poisson ou qui habite en montagne sur un sous-sol primaire, absorbera par exemple une dose plus importante. Ces chiffres sont publiés sur le site de l’IRSN, qui propose par ailleurs un outil vous permettant de calculer votre exposition aux rayonnements ionisants.

Je signale enfin que nous organisons, les 22 et 23 mars prochains avec l’ANCCLI, un séminaire sur la radioprotection et la santé.

Monsieur Brun, il est exact que le budget alloué à l’IRSN est en diminution depuis plusieurs années. Même si cette baisse reste mesurée, c’est pour nous un sujet de préoccupation, dans la mesure où la recherche est une composante essentielle pour la qualité de notre expertise. Nous avons jusqu’à présent réussi à compenser ces baisses de crédits par des redéploiements ; si d’aventure elles devaient s’accentuer, nous pourrions être amenés à interrompre des programmes.

M. le président Paul Christophe. Ce serait dommage.

Mme Émilie Cariou. Ma question porte sur le futur centre d’enfouissement des déchets nucléaires de Bure, dont le site du bois Lejuc fait actuellement l’objet d’une opération d’évacuation par la gendarmerie, son occupation ayant été jugée illégale. Pouvez-vous nous indiquer quel est votre calendrier d’expertise sur ce projet, et quelles conséquences la décision d’évacuation pourrait avoir sur son avancement, dont certains estiment qu’il pourrait se trouver accéléré ?

Je rappelle que, dans votre dernier rapport relatif au stockage des déchets radioactifs de haute activité, datant de l’été 2017, vous aviez évoqué plusieurs problèmes relatifs à la sûreté, mais aussi à la sécurité du site, notamment pour ce qui est de l’architecture utilisée pour éviter les transferts de radionucléides, ainsi que des moyens de surveillance des risques tout au long de l’exploitation. Vous aviez également indiqué qu’il fallait travailler sur les possibilités d’intervention en cas de survenance d’une situation susceptible d’entraîner une contamination. Enfin, vous aviez souligné un risque d’incendie dans une alvéole de stockage des colis d’enrobés bitumineux. Il semble qu’il y ait encore beaucoup à faire en matière d’expertise avant d’en arriver à la demande d’autorisation. Quelles précisions pouvez-vous nous donner sur ce point ?

Mme Bérangère Abba. Au-delà des questions de stockage des déchets, je souhaite connaître votre avis sur le projet d’EDF de construire une piscine géante destinée à permettre le stockage des combustibles en cours de refroidissement, et savoir ce que vous pensez de la solution du stockage à sec.

M. Hervé Saulignac. La question du budget, qui a été évoquée par plusieurs de mes collègues, est une question centrale. On peut imaginer que, compte tenu de la prolongation de la durée de vie d’un certain nombre de réacteurs, la question de la sûreté et la nécessité de disposer d’une expertise de haut niveau soient de plus en plus importantes. Selon vous, le budget de l’IRSN doit-il évoluer en conséquence au cours des années à venir, le cas échéant dans quelles proportions ?

Par ailleurs, l’association Greenpeace a mené une enquête dont elle n’a pas rendu le résultat public, en raison du caractère sensible des renseignements qu’elle contient. Commentant ce document, vous avez eu tendance à relativiser les informations qui y figurent. Ainsi, au sujet des piscines de stockage des combustibles usagés, vous avez laissé entendre que la « bunkérisation » n’était pas nécessairement une bonne idée : selon vous, quelle solution faudrait-il mettre en œuvre pour mieux assurer la sécurité de ces piscines ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Au sujet de Cigéo, une thèse soutenue par l’historien des sciences Leny Patinaux affirme qu’il est impossible d’apporter la preuve de la sûreté à long terme d’un tel stockage. Quel est votre avis sur ce point ?

Par ailleurs, j’aimerais savoir si vous avez étudié des solutions alternatives, par exemple celle du stockage en subsurface.

M. Jean-Christophe Niel. Le projet Cigéo consiste à stocker à 500 mètres de profondeur environ 10 000 mètres cubes de déchets de haute activité à vie longue (HAVL) et 70 000 mètres cubes de déchets de moyenne activité à vie longue (MAVL). Je ne vais évidemment pas commenter l’opération d’évacuation qui a lieu en ce moment, qui n’entre pas dans le champ de responsabilité de notre institut.

L’idée du stockage en couche géologique profonde part du principe selon lequel la radioactivité des déchets est présente pour plusieurs centaines de milliers d’années : dès lors, il faut trouver la meilleure manière de protéger les personnes et l’environnement sur cette très longue durée. L’option de stockage en couche géologique profonde est l’option de référence, sous réserve que soit apportée la justification que le stockage remplit bien l’objectif de sûreté. Le site de Bure, exploité par l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA), est situé à la limite des départements de la Meuse et de la Haute-Marne. Le stockage proprement dit doit se faire dans une couche d’argile d’une épaisseur de 100 à 150 mètres, située à 500 mètres de profondeur. L’objectif est que la radioactivité ne puisse pas se retrouver à la surface, et pour cela il faut éviter deux choses. D’une part, il ne faut pas que la surface se rapproche du colis, notamment du fait de l’érosion, dont l’effet sur une période de plusieurs centaines de milliers d’années ne doit pas être négligé : c’est pourquoi le stockage se fait à une telle profondeur, et c’est aussi ce qui explique que nous écartions l’option du stockage en subsurface. D’autre part, il ne faut pas que la radioactivité remonte à la surface, notamment en étant transportée par l’eau : c’est ce qui explique le choix d’effectuer le stockage au milieu d’une couche d’argile, destinée à assurer une certaine imperméabilité.

Cette installation nécessite une attention particulière, car elle est inhabituelle à la fois en termes de durée – à elle seule, sa durée d’exploitation serait d’une centaine d’années – et pour ce qui est de la profondeur à laquelle elle est située : à l’heure actuelle, il n’existe aucune installation de surface conçue pour durer si longtemps – le réacteur EPR, par exemple, est construit pour une durée de soixante ans.

Où en sommes-nous actuellement ? Le processus a commencé au début des années 1990 avec la sélection de plusieurs sites, parmi lesquels celui de Bure a finalement été retenu. L’ANDRA a transmis à l’ASN, en avril 2016, le dossier d’options de sûreté : nous sommes donc plutôt en amont du processus, et pas encore aux détails de la conception. Le dossier d’options de sûreté comprend une première partie relative au concept de stockage, à l’inventaire et aux objectifs de sûreté, une deuxième partie relative à la sûreté en exploitation et une troisième partie relative à la sûreté après fermeture.

L’ASN nous ayant saisis sur ce sujet, nous avons rendu un avis au cours de l’été dernier. Si nous considérons que le projet a une maturité suffisante à ce stade, notamment compte tenu des progrès faits dans l’acquisition des connaissances nécessaires à la démonstration de sûreté, nous avons cependant identifié un certain nombre d’interrogations, ce qui n’a rien d’anormal car le processus de démonstration de sûreté avec l’IRSN se fait toujours de manière interactive : nous soulevons des questions auxquelles l’exploitant ayant déposé le dossier doit apporter des réponses.

En l’occurrence, nous avons identifié quatre questions. La première est celle de l’optimisation de l’architecture de stockage. La deuxième est celle de la surveillance en exploitation, qui n’était pas suffisamment détaillée dans le dossier d’options de sûreté compte tenu de la durée d’exploitation prévue : durant cent ans, l’ANDRA doit être en mesure de surveiller les ouvrages souterrains, mais aussi les colis qu’ils contiennent.

La troisième question est celle des modalités d’intervention de l’ANDRA dans le cas où surviendrait une situation pouvant conduire à une contamination – je rappelle qu’à la suite d’un incendie, une contamination s’est produite au Waste Isolation Pilot Plant (WIPP), un centre de stockage de déchets radioactifs au Nouveau-Mexique, ce qui a nécessité l’arrêt du stockage durant trois ans et la mise en œuvre de mesures de protection spécifiques : il s’agit donc d’une hypothèse qui ne peut être exclue et à laquelle nous devons réfléchir.

Enfin, la quatrième question est celle des déchets bitumineux : ces déchets, issus du traitement des effluents de l’installation nucléaire, sont enrobés dans du bitume, une matière présentant la caractéristique de pouvoir s’enflammer. Nous soulevons donc la question du degré de maîtrise d’un incendie dans le stockage, qui nécessite d’examiner deux sujets : d’une part, la réactivité du produit lui-même, à savoir les fûts de bitume, d’autre part, la conception du stockage. Aujourd’hui, on considère que si un feu démarrait sur un fût de bitume, l’incendie ne se propagerait pas très vite, mais la conception du stockage empêcherait l’ANDRA d’intervenir pour retirer le colis en train de brûler.

Toutes ces questions sont importantes, et peuvent même revêtir un caractère structurant. Cependant, je répète qu’il n’est pas anormal qu’elles se posent à ce stade du projet, à savoir celui du dossier d’options de sûreté, dont l’instruction est appelée à se poursuivre. Pour répondre précisément à votre question, je dirai que nous continuons à travailler afin de nous préparer à la réception du dossier déposé par l’ANDRA, correspondant à sa demande d’autorisation de création de site en 2019.

Comme je l’ai dit précédemment, nous avons mis en place un processus d’interaction avec l’Association nationale des comités et commissions locales d’information (ANCCLI), la commission locale d’information (CLI) et le comité local d’information et de suivi (CLIS) de Bure, des experts non institutionnels et des personnes ayant participé au débat public de 2013. Nous avons souhaité que cet échange ait lieu en cours d’expertise, ce qui n’avait jamais été fait auparavant : d’ordinaire, on procède à l’expertise avant d’engager les discussions – c’est ce qui s’est fait pour l’étude relative à l’EPR, ainsi pour les quatrièmes visites décennales.

Nous ne connaissons pas la thèse à laquelle vous faites référence, mais nous trouvons que la démarche de l’ANDRA, consistant à accepter de faire analyser son mode de fonctionnement par un historien spécialiste des sciences humaines, est assez intéressante. De ce que j’ai pu lire à ce sujet, je retiens une interrogation sur l’accès aux bonnes données, notamment par l’IRSN. En tout état de cause, l’institut ne se contente évidemment pas des données de l’ANDRA : nous examinons les données qu’elle nous fournit, constituant le dossier qu’elle dépose, mais nous avons aussi nos propres moyens de calcul – je pense notamment à Mélodie, un logiciel très performant de simulation numérique de diffusion de la radioactivité dans l’environnement. Parmi les autres outils dont nous disposons figure également un tunnel ferroviaire datant du XIXe siècle, situé près de la ville de Roquefort, dans l’Aveyron : l’argile dans laquelle est creusé ce tunnel ressemblant à celle de Bure, nous pouvons y mener des expériences indépendantes et en transposer les résultats au site expérimental de Cigéo – et je dois dire que nous constatons au quotidien une grande similarité entre les données fournies par l’ANDRA et celles que nous obtenons par nous-mêmes. Il existe par ailleurs une littérature internationale abondante portant sur la géologie et le stockage en milieu géologique, pratiqué dans plusieurs pays, ce qui nous permet de nombreux échanges d’informations.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il me semble que vous répondez de manière un peu évasive aux questions précises qui vous sont posées. En l’occurrence, je vous ai demandé ce que vous pensiez de la thèse de M. Patinaux, qui affirme qu’il est aujourd’hui impossible de démontrer que l’on peut garantir sur le long terme la sûreté des installations. Une telle affirmation est-elle vraie ou fausse ?

M. Jean-Christophe Niel. Je n’ai pas lu cette thèse, qui compte 400 pages, mais je pense avoir compris que le propos de l’auteur consiste à dire qu’il est impossible de faire la démonstration mathématique que la sûreté à long terme des installations peut être garantie. En cela, il a raison, mais ce genre de raisonnement pourrait s’appliquer à toutes les sciences de la vie et de la nature : dans le domaine qui nous intéresse, une juxtaposition d’éléments va nous conduire à considérer que la sûreté du site sera maîtrisée raisonnablement – étant précisé qu’on ne pourra jamais exclure les cas extrêmes, comme c’est le cas dans tous les domaines.

Je rappelle que nous n’avons pas donné notre aval au lancement du projet d’enfouissement : nous n’en sommes qu’au stade des études expérimentales, pas à celui des résultats. En tout état de cause, notre démarche ne consiste pas à apporter une démonstration mathématique, mais à rassembler des éléments de nature à conforter la conviction que la sûreté est maîtrisée.

Par ailleurs, je crois que la thèse en question renvoie à des débats sur les cas extrêmes, car la démarche de sûreté ne se contente pas d’examiner le niveau moyen, mais envisage aussi les cas extrêmes, pris en compte pour le dimensionnement des installations – ce qui ne signifie pas que ces cas extrêmes vont se produire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Quand vous parlez des cas extrêmes, pensez-vous à celui de la chute d’un générateur de vapeur, qui ne pouvait théoriquement pas survenir ?

Par ailleurs, vous n’avez pas répondu au sujet des alternatives possibles au projet Cigéo ni au sujet des piscines.

M. Jean-Christophe Niel. Pour ce qui est des alternatives, le concept de subsurface présente quelques avantages en termes de protection, mais aussi une faiblesse essentielle résidant dans le fait qu’il ne garantit pas la sûreté sur une très longue durée : dans la mesure où les colis seraient stockés près de la surface, on ne peut exclure qu’ils finissent par s’y retrouver, soit du fait de phénomènes naturels – érosion, séisme, inondation –, soit en raison d’une intrusion accidentelle. Ce risque pose la question des contrôles institutionnels sur le long terme. L’objectif du stockage en couche géologique profonde est de considérer que l’enveloppe géologique va assurer cette protection sur le long terme.

Mme Bérangère Abba. Doit-on, oui ou non, considérer que l’industrie nucléaire fonctionne sans que l’on dispose d’une solution satisfaisante au stockage des déchets ?

M. Jean-Christophe Niel. Aujourd’hui, le site Cigéo n’est pas autorisé, puisque son dossier est en cours d’instruction. Au demeurant, cette situation n’est pas spécifique à notre pays : les Suédois et les Finlandais travaillent, eux aussi, sur des projets de stockage géologique. Les Américains avaient commencé à travailler sur le site de Yucca Mountain, au Nevada, mais ils ont mis fin à leurs études.

Pour ce qui est du concept des piscines centralisées, le combustible issu d’un réacteur nucléaire après avoir été utilisé passe généralement de deux à quatre ans en piscine de réacteur, avant de rejoindre le site de La Hague, où il fait l’objet d’un retraitement durant une dizaine d’années, afin d’en extraire le plutonium entrant dans la composition des combustibles MOx, qui alimentent les réacteurs de 900 mégawatts. Quand on examine l’équilibre global, on s’aperçoit que, tous les ans, les piscines de La Hague reçoivent une petite centaine de tonnes de combustible supplémentaire, ce qui, à terme, ne peut mener qu’à la saturation de ces piscines. C’est ce qui avait été indiqué dans un dossier que constitue EDF régulièrement à l’intention de l’ASN, appelé dossier « cycle ». Dans ce document, EDF analyse l’ensemble du cycle du combustible nucléaire, afin de vérifier qu’il ne comprend pas d’impasses ou de points auxquels il faudrait apporter des modifications.

L’analyse du dossier « cycle » conduit à vérifier que la capacité nécessaire à l’entreposage de l’ensemble des déchets produits par l’industrie nucléaire est disponible. Le sujet a été clairement identifié et, aujourd’hui, les évaluations conduisent à estimer que le risque de saturation n’apparaît qu’à l’échéance d’une dizaine d’années, c’est-à-dire vers 2030. Dans le cadre du plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs (PNGMDR) 2016-2018, EDF, à qui il avait été demandé de proposer des dispositions visant à définir de nouvelles capacités d’entreposage, a déposé un dossier d’options de sûreté, sur lequel nous avons travaillé. Il s’agit d’une piscine qui aura une capacité légèrement inférieure à celles de La Hague. Chargée de l’expertise de sûreté, l’IRSN va être amenée à vérifier la protection contre les aléas et contre les agressions – notamment la chute d’avion, dont le risque est plus spécifiquement pris en compte depuis les attentats du 11 septembre 2001. Par ailleurs, du fait que l’installation est censée durer cent ans, elle nécessite une analyse particulière de la prise en compte du risque sismique.

L’autre enjeu important pour la sûreté d’une piscine est la maîtrise du niveau d’eau. L’IRSN sera donc particulièrement attentive à la question des tuyauteries qui pourraient être connectées par le bas de la piscine – nous préférons qu’elles soient connectées par le haut –, ainsi qu’à la capacité d’inspecter le liner pour vérifier l’absence de fuites.

Enfin, la durée exceptionnelle de l’installation rend également nécessaire une surveillance spécifique des assemblages. L’ASN doit nous saisir prochainement sur ce sujet. Nous souhaitons être en mesure d’engager un dialogue avec les experts non institutionnels.

Pour ce qui est des délais, nous avons été saisis par l’ASN sur le dossier d’options de sûreté, et je prévois de rendre un avis technique en décembre 2018. Je ne dispose, en revanche, d’aucune visibilité sur le planning industriel, qui relève de la responsabilité exclusive d’EDF.

Mme Bérangère Abba. Les autres options ont-elles été étudiées, le cas échéant à quel moment, et quel avis ont-elles reçu ?

M. Jean-Christophe Niel. Le stockage à sec, auquel vous faites allusion, est une solution mise en œuvre dans certains pays, notamment aux États-Unis. En France, le choix du stockage en piscine est lié au retraitement. L’IRSN n’a pas travaillé sur le stockage à sec parce qu’aucun projet de ce type n’a été engagé, et qu’elle n’a donc été saisie d’aucun dossier. L’un des éléments que je peux préciser au sujet du stockage à sec, c’est que cela nécessite un entreposage sur site, qui rend plus difficile le contrôle des combustibles. Cela étant, si on demandait à l’IRSN d’établir un comparatif des différentes options, elle serait tout à fait disposée à le faire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Quand vous dites « on », vous voulez parler de l’autorité de tutelle ?

M. Jean-Christophe Niel. Nous sommes tout à fait capables de rassembler la documentation technique, de faire des calculs et d’établir des comparaisons avec ce qui se fait à l’étranger.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous nous interrogeons au sujet de la gouvernance relative à ces questions. À en croire les chiffres qui ont été avancés, la construction de la piscine coûterait environ un milliard d’euros – or, comme on le sait, les premières estimations sont souvent revues à la hausse. Avant de faire un tel investissement, la moindre des choses n’est-elle pas de se demander s’il n’existe pas une autre solution ?

M. Julien Aubert. Cela fait vingt ans qu’on y réfléchit !

M. Jean-Christophe Niel. Je partage votre point de vue, madame la rapporteure, mais ce n’est pas à l’IRSN de se poser cette question et d’y répondre seule – en revanche, nous sommes évidemment prêts à contribuer, sur le plan technique, au débat qui aurait vocation à se tenir dans le cadre du PNGMDR.

J’en viens à la question de M. Saulignac sur le budget de l’institut. Nous demandons une petite vingtaine de postes sur les sujets liés aux enjeux majeurs, notamment en sûreté et en sécurité. Notre budget est alimenté d’une part par des subventions, d’autre part par une contribution payée par les opérateurs. Il nous semble que cet outil très flexible, qui a fait ses preuves par le passé, pourrait être mobilisé pour nous permettre de disposer des moyens qui nous sont nécessaires.

M. Georges-Henri Mouton. M. Saulignac a évoqué le rapport de Greenpeace, au sujet duquel l’Institut a émis un commentaire par la voix de Jean-Christophe Niel. Si ce rapport est intéressant en ce qu’il constitue une compilation d’un certain nombre de documents liés à la sûreté, envisageant différents risques potentiels, il ne nous a pas appris grand-chose.

Parmi les attributions de l’institut figure celle consistant à examiner la capacité de résistance intrinsèque des installations nucléaires et de leur sécurité, en fonction d’un référentiel de menace qui nous est donné par l’État, plus précisément par l’autorité de sécurité nucléaire, c’est-à-dire le haut fonctionnaire de défense et de sécurité (HFDS) du ministère de la transition écologique et solidaire (MTES). À partir de ce référentiel, nous examinons la capacité de résistance intrinsèque des installations d’EDF – piscines, enceintes de réacteurs –, mais aussi du CEA et d’Areva, ce qui nous conduit à faire des études, par exemple, sur la capacité de résistance d’un réacteur de recherche, dans la mesure où il contient de la matière nucléaire.

Depuis 2001, de nombreuses études ont été menées sur l’ensemble des installations par l’IRSN au profit du haut fonctionnaire de défense et de sécurité du ministère de la transition écologique et solidaire. Vous comprenez bien que, compte tenu du degré d’ancienneté de chaque installation et des particularités géographiques des sites concernés, les résultats ne sont pas tous identiques. Ils diffèrent également en fonction du type de menace envisagé : les risques liés au terrorisme, par exemple, ne sont pas les mêmes que ceux que représente l’éventualité d’une chute d’avion. Nous procédons à l’évaluation de ces différentes situations, et communiquons les résultats à l’ASN – que je ne peux révéler publiquement, comme vous pouvez le comprendre.

Ce qui fait la spécificité de la sécurité nucléaire par rapport à la sûreté, et ce qui justifie qu’elle relève de la responsabilité d’un ministère ayant la qualité d’autorité de sécurité nucléaire, c’est qu’il s’agit d’un sujet qui engage la responsabilité de l’État. Par exemple, si un commando terroriste projette d’attaquer une installation nucléaire, l’État est concerné dans le sens où cette situation intéresse les services de renseignement – l’enjeu pour lui est sa capacité à en savoir suffisamment sur les menaces que les groupes terroristes sont susceptibles de faire peser sur les installations nucléaires.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. C’est typiquement le genre de question intéressant notre commission d’enquête : pouvez-vous justement nous indiquer si nous possédons suffisamment de renseignement sur la menace terroriste ?

M. Georges-Henri Mouton. Je suis désolé, mais je n’ai pas la compétence pour vous répondre à ce sujet. Ce que je peux vous dire, c’est que le commandement spécialisé pour la sécurité nucléaire (COSSEN) a un rôle en matière de renseignement, comme le précise le décret du 20 avril 2017 relatif à sa mise en place : plus précisément, il vise à fédérer les différents services afin que les informations relatives à la sécurité nucléaire fassent l’objet d’un traitement spécifique. Cela dit, le renseignement ne permet pas de tout prévoir, comme l’ont montré les attentats qui ont eu lieu en France au cours des dernières années.

En dehors du renseignement proprement dit, les compétences de l’État en matière de transport aérien lui permettent d’exercer une certaine surveillance dans ce domaine, que ce soit au moyen des formalités d’embarquement ou par les mesures de surveillance dont font l’objet les pilotes depuis le crash du vol 9525 de Germanwings. Ces mesures de surveillance, qui compliquent la tâche des personnes qui auraient l’intention de prendre le contrôle d’un avion pour le faire s’écraser sur une installation nucléaire, relèvent de la compétence du ministère des transports, qui impose des règles aux opérateurs du transport aérien.

Il existe une troisième ligne de protection contre les attaques par avion, constituée par les moyens de la défense – ceux de l’armée de terre s’il s’agit de neutraliser au sol les membres du commando terroriste grâce aux moyens obtenus par les services de renseignement de l’air, ceux de l’armée de l’air s’il s’agit d’intercepter un avion en vol.

C’est seulement si ces trois lignes de défense devaient être franchies par les terroristes que les forces de sécurité de la centrale concernée interviendraient. Ces forces font l’objet d’exigences très élevées en matière de réactivité, et l’IRSN accompagne les inspections menées par le MTES sur tous les sites nucléaires, visant à vérifier que les délais d’intervention des équipes de sécurité locales sont compatibles avec les exigences qui leur sont imposées.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’INRS n’intervient donc que lors de cette dernière phase ?

M. Georges-Henri Mouton. Nous aidons le MTES à procéder à l’évaluation des équipes locales de sécurité, en faisant intervenir des inspecteurs dépendant directement du MTES mais qui, historiquement, faisaient partie de notre département « sécurité ». Cette organisation permet qu’il y ait suffisamment d’inspections sur l’ensemble des sites nucléaires.

Nous intervenons également dans l’évaluation de la résistance intrinsèque des installations.

Enfin, pour ce qui est du scénario d’attaque, il faut rappeler que le système de la sécurité nucléaire est un système de défense en profondeur. Si les premières lignes de défense n’ont pas suffi à stopper l’attaque en amont, et qu’elle finit par se produire, il faut que la capacité de résistance intrinsèque de l’installation – que nous sommes chargés d’évaluer – et les forces de sécurité de l’exploitant – qui peuvent se trouver renforcées très rapidement par les pelotons spécialisés de protection de la gendarmerie (PSPG) – puissent tenir pendant une durée prédéfinie constituant un objectif de sécurité qui fait régulièrement l’objet d’exercices de simulation. Chaque année, nous en faisons au moins un par site, ainsi qu’un grand exercice à l’échelle nationale, au cours du duquel nous mettons en œuvre tous les moyens de sécurité – nous sommes le seul pays au monde à pouvoir se prévaloir de cette fréquence d’exercices de sécurité au niveau national.

M. Hervé Saulignac. Nous voulons vraiment que cette commission d’enquête soit utile : c’est pourquoi je vais vous poser à nouveau ma question, aussi simplement que possible, et en espérant que vous allez enfin y répondre. Greenpeace nous explique que les piscines n’ont pas été conçues pour résister à une attaque terroriste, même basique : selon cette association, les piscines sont accessibles et vulnérables. En tant que représentant du peuple français, je veux savoir si Greenpeace nous raconte n’importe quoi ou si les caractéristiques techniques de ces piscines les rendent effectivement vulnérables.

Quand j’entends dire que les piscines dans lesquelles sont immergés des combustibles usagés ne sont abritées que par des murs de trente centimètres d’épaisseur, j’aimerais savoir si c’est vrai ou si c’est faux. Vous possédez l’expertise pour répondre à cette question, et j’attends de vous une réponse claire. Si nous sortons de cette commission d’enquête uniquement avec le genre de réponses que vous nous avez faites jusqu’à présent, je ne vois pas à quoi cela va servir. Pardonnez-moi ma franchise, mais nous avons vraiment besoin de savoir.

M. Georges-Henri Mouton. Il me semble que je suis clair quand je dis que les études faites sur la capacité de résistance des piscines montrent que celle-ci varie en fonction des risques et des menaces auxquelles elles pourraient être exposées, et que la protection de ces piscines ne repose pas sur leurs seules capacités de résistance intrinsèques.

M. le président Paul Christophe. Vous nous dites que la capacité de résistance des piscines varie, mais nous voulons surtout savoir si elle est suffisante et, dans la négative, si la force d’action rapide nucléaire (FARN) est en mesure de pallier une capacité insuffisante de résistance.

M. Georges-Henri Mouton. La FARN est une disposition de sûreté qui peut permettre, en cas de besoin, de réalimenter en eau la piscine ; en amont, l’intervention des forces de sécurité publique est aussi destinée à éviter que l’attentat ait lieu.

M. le président Paul Christophe. Les piscines en elles-mêmes ont-elles des capacités de résistance suffisantes ? Que pensez-vous des scénarios de rupture évoqués ?

M. Georges-Henri Mouton. Si aucune mesure n’est prise, on peut toujours imaginer un scénario dans lequel une piscine se trouverait détruite.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pour ce qui est de la sécurité, des mesures d’anticipation sont prévues afin d’éviter qu’une attaque ne puisse se produire, et d’autres mesures sont prévues pour répondre à l’attaque dans l’hypothèse où elle aurait finalement lieu. Comme vous l’avez reconnu vous-mêmes, les renseignements ne sont pas infaillibles et on ne peut donc écarter l’éventualité de voir un commando essayer de détourner un avion, ou attaquer directement une piscine – par exemple en tirant au lance-roquettes.

Pouvez-vous nous dire si les systèmes de défense passive sont suffisants, en d’autres termes si les piscines sont assez bunkérisées pour résister, par exemple, à l’impact provoqué par le crash d’un avion ou un tir de roquette ? Si la réponse est non, il faut des mesures d’interception fiables. Or, Greenpeace a expliqué de manière assez convaincante – notamment dans un film dont nous allons recevoir les auteurs – qu’il est impossible d’intercepter un avion avant qu’il ne s’écrase sur une piscine : le temps que les avions de chasse décollent des bases aériennes et arrivent sur site, l’avion utilisé comme projectile aura eu le temps de s’écraser deux fois !

Pour disposer de moyens d’interception efficaces, il faudrait installer des missiles Crotale sur site et, à défaut de le faire, on ne peut écarter l’hypothèse du crash d’un avion sur une piscine nucléaire – dès lors, il faut bunkériser les installations de ce type, avec toutes les questions techniques et financières que cela implique. Ce sont ces questions-là que nous nous posons, des questions très concrètes auxquelles nous avons vraiment besoin de réponses de votre part. Le risque évoqué existe – malheureusement, il s’est même déjà réalisé – et aujourd’hui on ne peut plus faire comme si ce n’était pas le cas, car nous ne parlons pas d’installations anodines, mais d’installations nucléaires.

M. Georges-Henri Mouton. J’appelle votre attention sur le fait que le dispositif de sécurité constitue une chaîne globale. Greenpeace peut affirmer que les avions de chasse n’auraient pas le temps d’arriver, personnellement je suis incapable de dire si c’est vrai ou pas : si vous voulez une réponse fiable à cette question, il faut la poser à des experts de l’aviation de combat.

En tout état de cause, face à une multitude de scénarios, une installation finit toujours par révéler une vulnérabilité intrinsèque. Ce qui compte, c’est de savoir si l’ensemble du dispositif de protection est à même d’éviter une crise majeure, et comment nous pouvons organiser au mieux les moyens de ce dispositif. Le rôle de l’autorité de sûreté nucléaire et de l’État, c’est de déterminer s’il vaut mieux renforcer le contrôle dans les aéroports, ou doter tous les sites nucléaires d’une batterie de missiles Crotale, plutôt que d’essayer de renforcer la sécurité intrinsèque des installations – ce qui est sans doute très difficile dans certains cas.

M. le président Paul Christophe. J’entends bien ce que vous dites sur le fait que vous ne possédez pas tous les éléments de réponse, c’est pourquoi je vais reformuler ma question. Pouvez-vous nous dire si une autorité a fait le travail de démonstration inverse des scénarios de Greenpeace ? En d’autres termes, quelqu’un s’est-il employé à démontrer que ces scénarios ne pouvaient pas se réaliser, ou à proposer des solutions pour empêcher qu’ils puissent se réaliser ?

M. Georges-Henri Mouton. Le travail que nous effectuons avec le haut fonctionnaire de défense et de sécurité du ministère de la transition écologique et solidaire consiste en grande partie à imaginer des scénarios de crise, et je peux vous dire qu’ils sont autrement créatifs que ceux de Greenpeace car, connaissant beaucoup mieux les installations, nous pouvons imaginer beaucoup plus de choses !

M. le président Paul Christophe. Très bien, mais y a-t-il quelqu’un qui agrège tous ces éléments pour dire s’il est possible ou pas que l’un des scénarios conduisant à une crise grave se réalise ? Si la réponse à cette question relève du secret défense, il vous suffit de nous le dire, et nous organiserons une session à huis clos.

M. Georges-Henri Mouton. Comme je vous l’ai dit, c’est le MTES qui agrège tous les éléments résultant des exercices que nous effectuons, ainsi que de notre analyse de la résistance intrinsèque des installations et des capacités des forces locales de sécurité publique à réagir dans un délai donné. Il est nécessaire que cette mission revienne à l’État, qui est le seul à pouvoir disposer d’une vision globale des moyens alloués.

M. Julien Aubert. Vous avez parlé de la mesure du niveau des radiations provenant du nucléaire civil et du nucléaire médical, mais vous n’avez pas encore répondu à la question que j’ai posée tout à l’heure, portant sur l’exposition de la population aux radiations provenant de l’étranger.

M. Xavier Batut. Mme la rapporteure a évoqué tout à l’heure l’incident survenu en mars 2016 dans le bâtiment du réacteur n° 2 de la centrale nucléaire de Paluel. Comment analysez-vous cet accident, consistant en la chute d’un générateur de vapeur, et ses incidences sur la sûreté de l’installation ?

M. Fabrice Brun. En matière budgétaire, il apparaît que l’IRSN souhaite consolider son budget de recherche en obtenant une vingtaine de postes supplémentaires. En tant que rapporteur sur la prévention des risques, j’avais préconisé de relever le plafond de la contribution annuelle au profit de l’IRSN, due par les exploitants d’installations nucléaires. Je souhaite que notre commission d’enquête fasse sienne cette proposition au terme de ses travaux, afin de doter l’expert des moyens qui lui sont nécessaires pour effectuer sa mission – à mon sens, il ne faut pas lésiner.

Pour ce qui est de la sécurité, une proposition circule depuis quelques années, consistant à classer les centrales nucléaires en zone de défense hautement sensible (ZDHS), ce qui permettrait, notamment en cas d’attaque terroriste, que les militaires puissent déployer la force armée adaptée. Aujourd’hui, face à une intrusion sur un site nucléaire, le PSPG présent sur les lieux ne peut recourir à la force armée que dans les mêmes conditions que celles appliquées partout ailleurs sur le territoire, ce qui pose un gros problème en termes de réactivité, ce dont conviennent les responsables chargés de commander ces PSPG. Quelle est votre analyse sur ce point ?

Mme Bérangère Abba. Il est un niveau de vulnérabilité que nous n’avons pas évoqué : celui des transports de matières radioactives sur rail et sur route. Quel est votre regard sur ce point ?

M. Jean-Christophe Niel. Pour répondre à M. Aubert, je dirai que si l’exposition aux radiations provenant des installations civiles, notamment médicales, peut faire l’objet d’une évaluation parce qu’elle est bien identifiée, l’exposition à la radioactivité naturelle peut avoir de multiples sources, y compris celle d’une éventuelle radioactivité provenant de l’étranger, qui s’y trouverait incluse. Cela dit, notre réseau de surveillance n’a pas détecté de radioactivité provenant de l’étranger. Même pour ce qui est du ruthénium, les niveaux constatés en France ont toujours été extrêmement faibles.

Le 31 mars 2016, l’ASN a été informée de la chute en cours de manutention d’un générateur de vapeur dans le bâtiment du réacteur 2 de la centrale de Paluel, au cours de la troisième visite décennale de ce réacteur. Paluel 2 constitue la tête de série, c’est-à-dire qu’il était le premier réacteur de 1 300 mégawatts à subir sa troisième visite décennale, au cours de laquelle les générateurs de vapeur peuvent être remplacés. Deux des quatre générateurs avaient déjà été extraits, et la cuve et la piscine du réacteur étaient vides, comme le prévoit le protocole : le combustible se trouvait dans une piscine extérieure, ce qui fait que le risque était limité en termes radiologiques lorsque l’accident est survenu. Cependant, les conséquences auraient pu être dramatiques pour les travailleurs présents : quand un générateur de vapeur pesant 400 tonnes tombe de toute sa hauteur, l’ébranlement et le bruit provoqués par cette chute sont énormes – en l’occurrence, plusieurs personnes présentes ont été choquées.

L’enjeu essentiel de cet accident a résidé dans la sécurité des travailleurs, sans qu’il s’agisse d’un sujet nucléaire à proprement parler. La chute d’un objet de 400 tonnes d’une hauteur de 22 mètres a deux types d’effets : d’une part un effet direct, à savoir l’impact de l’objet sur le sol en béton et les équipements se trouvant à proximité, d’autre part des effets indirects, notamment un ébranlement pouvant se répercuter sur différents systèmes. EDF a engagé un contrôle de requalification dans lequel l’IRSN est intervenue en procédant à des calculs d’ébranlement, qui l’ont conduite à recommander d’élargir le champ des contrôles initialement prévus : nous avons conseillé de vérifier les circuits électriques, d’eau et de ventilation qui nous paraissaient susceptibles d’avoir subi certains effets liés à l’ébranlement. EDF prévoit maintenant un redémarrage en juin 2018, à l’issue d’un bilan complet intégrant nos recommandations, qui nous paraît a priori globalement satisfaisant en termes d’étendue – sous réserve, évidemment, de ses résultats. En tout état de cause, le réacteur ne redémarrera que lorsqu’il aura obtenu l’autorisation de le faire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. D’après ce que j’ai compris, avant que l’accident ne se produise, la chute d’un générateur de vapeur était considérée comme impossible par tous les organismes chargés de se prononcer sur la sécurité des installations nucléaires. La survenance de cet accident a-t-elle conduit l’IRSN à revoir sa grille d’analyse des événements possibles ou impossibles, avec toutes les conséquences que cela implique en termes de sûreté et de sécurité ?

M. Jean-Christophe Niel. Il est évident que l’accident de Paluel a, comme tout événement ayant une incidence sur la sûreté, donné lieu à un retour d’expérience de la part de l’opérateur, mais aussi de la part de l’IRSN, qui développe ses propres analyses. En l’occurrence, cet événement va influer sur certaines décisions techniques à l’occasion de prochains travaux, lorsque nous devrons choisir de mettre en œuvre, ou non, certaines évolutions.

Toutes les semaines, l’IRSN organise une réunion consacrée aux retours d’expérience, lors de laquelle nous passons en revue tous les événements, que nous classons en fonction de leur importance. Pour ce qui est de l’accident de Paluel, s’il n’était pas susceptible d’entraîner des conséquences radiologiques directes, il pouvait avoir un impact non seulement sur la sécurité des travailleurs, mais aussi sur la sûreté à terme des installations, en raison des dommages causés par l’impact et par l’ébranlement qu’il a provoqué.

Enfin, il ne m’appartient pas de me prononcer sur la proposition de M. Brun consistant à relever le plafond de la contribution annuelle au profit de l’IRSN.

M. Georges-Henri Mouton. M. Brun nous a également interrogés sur l’éventualité de classer les centrales nucléaires en zone de défense hautement sensible (ZDHS), ce qui modifierait les règles d’ouverture du feu en cas d’agression. Il s’agit d’une question importante, mais je ne suis pas très bien placé pour y répondre. Une réflexion a été engagée au sein de l’État, portant d’abord sur l’interprétation juridique qui est actuellement faite des autorisations, dont on peut se demander si elle n’est pas un peu restrictive. Par ailleurs, il convient de prendre en compte le fait que les gendarmes ont une capacité de réponse qui n’équivaut pas tout à fait à celle des policiers. En tout état de cause, il semble que l’on puisse envisager de moduler les autorisations d’ouverture du feu en fonction de la classification réglementaire de chaque installation concernée.

Plusieurs renforcements ont déjà été décidés. Ainsi, les préfets ont désormais le pouvoir de prendre des arrêtés d’interdiction de stationnement, ainsi que de prévoir des mesures de surveillance particulières aux abords des installations – la sévérité de ces mesures de restriction augmentant à mesure que l’on se rapproche d’une installation, selon une répartition en cercles concentriques. Cela implique beaucoup les forces de sécurité publique, ce qui justifie que l’État – en l’occurrence, le MTES – dispose d’une vision globale de ces questions, afin d’être en mesure de déployer, en liaison avec les préfets, une capacité de défense allant plus loin que la résistance intrinsèque des installations.

Pour ce qui est des transports, le dispositif actuel prévoit que le niveau de protection mis en œuvre est modulé en fonction de la dangerosité de chaque transfert – s’évaluant en termes de sûreté, c’est-à-dire en fonction des conséquences radiologiques potentielles en cas d’accident ou d’attaque.

Mme Bérangère Abba. Ce dispositif vous paraît-il satisfaisant ?

M. Georges-Henri Mouton. J’estime que beaucoup de moyens sont mis en œuvre en termes de suivi et de protection des transports. En tant que responsable de l’IRSN, mon rôle consiste à analyser les dispositifs de sécurité – et bien sûr, je leur trouve toujours des défauts, ce qui me conduit à formuler des propositions d’évolution des modes de protection. Le COSSEN est chargé de la doctrine d’emploi des forces de sécurité publique, sur lesquelles l’IRSN travaille beaucoup en ce moment, en liaison avec le haut fonctionnaire de défense et de sécurité du MTES.

Mme Bérangère Abba. D’après les recherches que j’ai effectuées, les dernières données de l’IRSN relatives aux accidents ayant eu lieu au cours des dernières années remontent à 2007. Pouvez-vous nous indiquer si d’autres incidents de transport ont eu lieu depuis ?

M. Georges-Henri Mouton. Le dernier incident de transport dont je me souvienne consistait en un problème de frein sur un camion, ayant entraîné l’arrêt du véhicule, et il n’est rien survenu de plus important.

M. Jean-Christophe Niel. Le principe de la sûreté des transports repose sur l’emballage. Chaque année, nous procédons à un bilan des événements de transport – je n’ai pas les chiffres en tête, mais nous pourrons vous les faire parvenir. Je précise qu’un événement de transport ne consiste pas forcément en un accident de la circulation : il s’agit pour nous d’un incident au sens de la sûreté nucléaire.

Un colis de transport – l’emballage et son contenu – doit être boulonné au moyen d’un appareil mesurant le couple, c’est-à-dire la force appliquée au serrage : ce couple doit en effet être suffisamment élevé pour assurer que le colis est bien arrimé, mais pas trop afin de ne pas créer de tensions qui pourraient être néfastes. Le fait de s’apercevoir lors d’un contrôle qu’il a été appliqué un couple non conforme peut être constitutif d’un événement.

De mémoire, je dirai que la plus grande partie des événements de transport concerne des colis radiopharmaceutiques. Peu radioactifs, les produits radiopharmaceutiques sont transportés dans des colis relativement peu résistants, et il arrive fréquemment que des colis chutent ou se trouvent écrasés en aéroport.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pour en revenir à la sûreté des cuves, nous savons que des pièces fabriquées au Creusot présentaient des malfaçons, et que l’audit de l’usine a mis en évidence des irrégularités dans les procédures de fabrication, considérées par l’Autorité de sûreté nucléaire comme des falsifications. L’ASN a cependant autorisé que les pièces défectueuses, se trouvant sur le site de l’EPR mais aussi sur d’autres sites, restent en exploitation. Je ne vous demande pas de vous prononcer sur la décision de l’ASN, mais pouvez-nous nous dire si, en tant qu’experts, vous n’êtes pas inquiets à l’idée que des cuves et d’autres pièces non conformes soient encore en exploitation et risquent de le rester pour longtemps ?

M. Jean-Christophe Niel. Les non-conformités résultant de falsifications sont évidemment inacceptables. Cela dit, quand une cuve présente un défaut, toute la question est de savoir s’il est nocif ou non, et c’est précisément là que l’expertise de l’IRSN intervient. En 2016, on a découvert que les générateurs de vapeur équipant dix-huit réacteurs en France pouvaient présenter des anomalies similaires à celles affectant la cuve de l’EPR de Flamanville, ce qui a conduit l’ASN à demander l’arrêt ou le maintien à l’arrêt d’une douzaine de réacteurs.

Notre intervention en la matière n’a pas consisté en un contrôle de conformité, celui-ci relevant de la compétence de l’ASN, mais à apporter notre expertise sur le plan technique. Le fond primaire d’un générateur de vapeur est fabriqué à partir d’un lingot, c’est-à-dire d’une grosse pièce de métal en fusion. Les processus physico-chimiques survenant au cours du refroidissement de cette pièce aboutissent à ce que du carbone se concentre en certains points, entraînant des modifications des propriétés physiques de la pièce concernée, notamment celle de moins bien résister à la propagation d’une fissure. La bonne pratique en ce cas, consistant à supprimer les parties du lingot où le carbone se trouve en excès, n’a pas été mise en œuvre, ce qui fait que les calottes hémisphériques formant les fonds primaires présentent aujourd’hui ce défaut.

Notre travail a consisté à vérifier, par des moyens de contrôles destructifs et non destructifs, que les méthodes utilisées par EDF étaient acceptables, et que les résultats présentés par EDF et Areva étaient cohérents. Pour que la concentration anormale en carbone pose problème, il faut trois éléments : premièrement, que les propriétés de la pièce métallique soient dégradées ; deuxièmement, que cette pièce présente un défaut à partir duquel une fissure est susceptible de se propager – car une fissure ne part pas de rien – ; troisièmement, un choc thermique – du chaud sur du froid ou l’inverse. Après avoir mesuré la concentration en carbone, nous avons effectué des calculs de thermo-hydraulique afin d’évaluer l’ampleur des chocs auxquels les pièces concernées sont soumises. Enfin, nous avons vérifié les résultats d’EDF sur la présence ou l’absence de défauts. L’ensemble de ces opérations nous a permis de conclure, dans l’avis que nous avons remis à l’ASN, que, moyennant la mise en œuvre de mesures compensatoires, les conditions de fonctionnement au niveau de sûreté requis étaient réunies – j’insiste sur le fait qu’il ne s’agit pas d’un avis portant sur la conformité, mais d’un avis technique.

Pour ce qui est des mesures compensatoires, nous avons recommandé à l’ASN de demander à EDF de limiter, par un certain nombre de dispositions, la probabilité que se produisent des chocs thermiques. Par exemple, quand un réacteur s’arrête, il se refroidit selon une pente de baisse de température : sa température diminue de 28 °C par heure. Nous avons conseillé que cette baisse de température soit deux fois moins rapide, afin de limiter l’importance des écarts thermiques.

En notre qualité d’expert technique, je le répète, nous avons considéré que le niveau de sûreté requis pouvait être assuré – un niveau moindre que si le générateur de vapeur était en bon état, mais suffisant.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Ces mesures compensatoires ont-elles été mises en œuvre par EDF ?

M. Jean-Christophe Niel. C’est à l’ASN qu’il est revenu de le vérifier, mais je pense que oui. Sur la base de notre expertise technique portant sur l’évaluation des risques, l’ASN impose des prescriptions à l’opérateur et effectue des inspections pour vérifier que ces prescriptions sont mises en œuvre.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La non-conformité résultant d’une concentration excessive en carbone concerne deux situations différentes : d’une part l’EPR, c’est-à-dire un réacteur qui n’est pas encore en activité, d’autre part des réacteurs qui fonctionnent depuis des années. Les mesures compensatoires que vous avez préconisées devront-elles être appliquées pour la totalité de la durée de vie estimée de la cuve de l’EPR, à savoir soixante ans ? Par ailleurs, avez-vous pris en compte la prolongation éventuelle d’activité des réacteurs, au-delà des quarante ans initialement prévus ?

M. Jean-Christophe Niel. Pour ce qui est de la prolongation de la durée de vie des réacteurs au-delà de quarante ans, l’ensemble des risques va faire l’objet d’une réévaluation dans le cadre du processus en cours.

En ce qui concerne l’EPR, nous avons conclu que l’exploitation pouvait être autorisée sous réserve d’un renforcement du suivi en service – notamment au moyen de contrôles non destructifs. La prolongation de l’exploitation de la cuve dépendra donc des résultats des contrôles qui vont être effectués, à la fois sur le fond de la cuve et sur son couvercle. Si nous estimons que rien ne s’oppose sur le plan technique au développement de procédés de contrôle non destructifs pour le fond de la cuve, il n’en va pas de même pour son couvercle, qui est traversé par les barres de contrôle – des pièces mobiles insérées dans le réacteur, qui permettent de freiner, donc de contrôler, la réaction nucléaire. Par ailleurs, le fond d’un réacteur est habituellement traversé par des pénétrations de fond de cuve (PFC), c’est-à-dire des tubes soudés permettant l’introduction de sondes d’instrumentation dans le cœur du réacteur, afin de le surveiller et de le protéger. Dans le cadre des améliorations de sûreté de l’EPR, il a été décidé que ce dispositif de contrôle devait être placé non pas sur le fond, mais sur le couvercle de la cuve. S’il s’agit là d’une amélioration pour le fond de la cuve, désormais débarrassé du dispositif qui le traversait et donc redevenu totalement lisse, c’est un facteur de fragilité supplémentaire pour le couvercle. Nous avions des interrogations sur la capacité d’EDF à développer un dispositif de contrôle permettant de vérifier régulièrement l’état du couvercle, c’est pourquoi nous avons indiqué dans notre avis qu’à défaut d’être en mesure de mettre au point un tel dispositif, EDF devrait changer le couvercle au bout d’un certain temps – et, sur la base de cet avis technique, l’ASN a prescrit un délai pour le remplacement du couvercle.

M. le président Paul Christophe. Nous vous remercions pour les précisions que vous nous avez fournies. Celles-ci soulevant à leur tour d’autres questions, nous vous solliciterons probablement une nouvelle fois afin de poursuivre nos échanges.

M. Jean-Christophe Niel. Nous vous remercions également pour les questions que vous nous avez posées – c’est notre devoir que d’y répondre, et nous le faisons bien volontiers. Nous vous ferons parvenir une réponse écrite au questionnaire que vous nous aviez adressé, en l’enrichissant de ce qui a été dit aujourd’hui. Par ailleurs, je vous renouvelle notre invitation à visiter l’IRSN, soit à Fontenay-aux-Roses, soit à Cadarache, afin que nous puissions vous montrer nos installations de recherche en radioprotection et en sûreté nucléaire.

6. Audition de MM. Daniel Iracane et Ho Nieh, représentant l’Agence pour l’énergie nucléaire (AEN, organisme de l’OCDE) (22 février 2018)

M. le président Paul Christophe. Nous auditionnons cet après-midi M. Daniel Iracane, directeur général adjoint de l’Agence pour l’énergie nucléaire (AEN) et M. Ho Nieh, chef de la division de la sécurité nucléaire et de la technologie au sein de cette agence. Je précise que M. Ho Nieh est de nationalité américaine mais s’exprime suffisamment bien en français pour participer à cette audition.

L’AEN est un organisme international semi-autonome au sein de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). Elle compte trente et un pays membres qui représentent ensemble près de 86 % de la puissance nucléaire civile installée dans le monde. Son rôle est d’aider les pays membres à maintenir et à approfondir l’expertise technique indispensable à une utilisation sûre, respectueuse de l’environnement et économique de l’énergie nucléaire civile. Pour ce faire, l’agence coordonne des évaluations ayant pour objectif de dégager des convergences de vues sur des questions relevant essentiellement de la sûreté. Pour des raisons déontologiques, l’AEN n’est pas habilitée à prendre en considération la situation d’un pays en particulier mais s’exprime sur des sujets globaux. Cependant, même si les personnes auditionnées aujourd’hui ne portent pas d’appréciation sur le cas particulier de la France, je ne doute pas qu’elles pourront nous apporter des enseignements utiles sur les sujets qui nous préoccupent.

En vertu de la convention relative à l’OCDE, votre statut de représentant d’un organisme international ainsi que l’immunité de juridiction dont vous jouissez pour les actes accomplis en qualité officielle vous dispensent de prêter serment.

M. Daniel Iracane, représentant de l’Agence pour l’énergie nucléaire. Je suis très heureux de pouvoir m’exprimer aujourd’hui devant vous au titre de l’Agence de l’OCDE pour l’énergie nucléaire. Dès sa création, le nucléaire a donné lieu à un investissement particulier des États dans la coopération internationale. Cela fait soixante ans que notre agence existe. Quant à l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) dont vous allez également auditionner les représentants, elle est vieille de quelques années de plus. Si l’international joue un rôle fondamental, c’est que tout système a besoin de se calibrer. Pour répondre à l’une des questions écrites que vous m’avez transmises, je dirais qu’il n’y a pas de sûreté absolue, pas de deus ex machina qui définirait une référence. À une époque où les autorités de sûreté nucléaire sont indépendantes et responsables de la surveillance de l’ensemble du dispositif, se pose la question du calibrage de la sûreté, d’un pays à l’autre, sachant que le processus de décision est souverain et national. L’AEN permet donc aux autorités de sûreté de se réunir, d’échanger leurs expériences et de s’auto-référencer les unes par rapport aux autres. Elle n’est pas une agence de promotion de l’énergie nucléaire. Certains de nos trente-trois pays membres, dont la France, sont bien sûr extrêmement actifs dans l’utilisation de la technologie nucléaire mais il en est d’autres, comme l’Allemagne ou l’Autriche, qui considèrent que cette technologie n’est pas apte à la production d’énergie. Cela ne pose aucun problème car l’AEN ne définit pas de politique collective. S’il y a des débats politiques en son sein, elle n’a pas pour objet de dégager un consensus mais de déterminer une compréhension commune des faits et, autant que faire se peut, une référence partagée. L’AEN regroupe une centaine de personnes et fait travailler entre 1 000 et 1 500 experts. Le fait que nous créions les conditions positives de leur travail collaboratif permet de disposer d’une telle référence partagée sur des sujets complexes comme la gestion des déchets, etc. Cette référence ne s’applique pas de droit et l’AEN ne produit pas de standard, contrairement à l’AIEA, mais la pression des pairs est telle que, petit à petit, la communauté dans son ensemble converge vers cette référence.

Enfin, la sûreté ne peut être vue comme un sujet isolé. Il y a en effet une interface entre la sécurité et la sûreté, qui justifie les travaux de votre commission. L’AEN ne traitant pas de la sécurité, je ne pourrai vous donner d’éléments précis sur le sujet mais cette logique d’interface est une préoccupation croissante du fait de l’évolution de la technologie, notamment de la digitalisation. Dans la plupart des pays membres de l’AEN, la même autorité a juridiction sur la sûreté et sur la sécurité : c’est le cas de tout le continent nord-américain, du Japon et de plusieurs pays européens. Dans d’autres pays, comme la France, les deux sujets sont traités par deux organisations différentes, ce qui ne pose pas de problème selon nous. Les cultures techniques associées à ces deux sujets étant profondément différentes, même si vous regroupez la sûreté et la sécurité dans une même organisation, vous aurez deux sous-organisations très différentes dans leur manière d’aborder les problèmes. On peut penser que traiter les deux aspects dans une seule organisation améliorera les choses – je ne ferai pas de commentaire sur ce point – mais cela ne changera pas de manière substantielle la question de la gestion de l’interface. D’un point de vue technique, il faudra mettre autour de la table des gens qui ont des préoccupations et des approches techniques différentes.

Je citerai deux autres interfaces – qui ne sont pas nécessairement dans le périmètre de votre réflexion mais qui font l’objet d’une préoccupation croissante de notre part.

Si la sûreté est la première priorité, elle a une interface avec l’économie. J’en donnerai un exemple. Il y a un consensus, surtout depuis Fukushima mais qui remonte en fait à bien plus longtemps, quant au fait qu’il faut développer des combustibles de nature différente, ne dégageant pas l’hydrogène dont on a vu les effets à Fukushima : ce gaz a provoqué l’explosion des enceintes, soit l’événement le plus terrible de la séquence accidentelle qui a conduit aux conséquences que l’on sait. Les laboratoires ont des solutions alternatives à proposer mais leur industrialisation est lente car, l’avenir de la technologie nucléaire étant flou dans beaucoup de pays, l’absence de vision de long terme empêche l’évolution technologique, donc les gains de sûreté qui pourraient s’ensuivre.

Il y a enfin un lien entre la sûreté et la recherche. La période pionnière du nucléaire étant loin derrière nous, nous assistons à un renouvellement de génération. Là encore, la vision du futur détermine l’intérêt ou non des nouvelles générations, mais aussi l’investissement dans la recherche des États et des entreprises.

En conclusion, la sûreté est un sujet qui doit être pris dans son ensemble. Si elle est encadrée par des régulations précises, des éléments de contexte doivent aussi être pris en compte.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Plus nous avançons dans nos travaux, plus nous nous apercevons de cette interaction entre sûreté et sécurité mais aussi avec l’économie et la recherche. Ne serait-il pas intéressant que l’AEN et les autorités nationales se dotent d’une cellule prospective pour étudier les différentes options économiques et ainsi éclairer les décideurs politiques ?

M. Daniel Iracane. L’AEN étant un think tank, c’est exactement ce qu’elle fait. Nous avons une activité très importante dans le domaine économique non pas du nucléaire mais de l’électricité en général, le nucléaire étant considéré comme une source d’énergie parmi d’autres. On constate d’ailleurs des évolutions inquiétantes : il arrive que, pendant plusieurs jours consécutifs, le prix de l’électricité soit négatif. Tout le monde comprendra que dans de telles situations, les investisseurs du secteur de l’électricité ne puissent pas prendre les décisions nécessaires pour que dans cinq ou dix ans, on ait l’ensemble des installations nécessaires.

Nous travaillons aussi sur les technologies – quand je dis nous, ce n’est pas en tant qu’agence : nous mettons les experts et les responsables des différents pays membres autour de la table. Nous avons ainsi identifié que le lien entre les autorités de sûreté, les industriels et la recherche n’était plus aussi efficace que ce qu’il était, quelques décennies en arrière. Il n’est absolument pas question de revenir en arrière car le monde est différent mais il faut réinventer une manière de travailler dans les conditions du monde d’aujourd’hui pour faire en sorte que la technologie reste suffisamment vivante pour demeurer sûre. Ainsi, l’indépendance des autorités de sûreté n’est remise en cause par absolument aucun pays. Maintenant, il faut déterminer en pratique ce que veut dire cette indépendance. Si l’on veut explorer de nouvelles idées, il faut que les autorités de sûreté et leur support technique interviennent tôt dans le processus de maturation technologique. Comment concilier l’indépendance et cette nécessité ? L’international est une solution permettant de garantir l’indépendance des autorités de sûreté au plan national.

Bref, je vous rassure : nous abordons effectivement ces sujets. Les pays membres de l’AEN les ont identifiés et y travaillent. Ils réfléchissent aussi à la manière de penser différemment la formation des jeunes dans le domaine nucléaire pour leur permettre d’acquérir les compétences que les anciennes générations pouvaient acquérir en faisant elles-mêmes des projets innovants et pour éviter que les nouvelles générations n’aient qu’un savoir académique dans un domaine pour lequel le savoir-faire et le fait de savoir pourquoi les choses sont ce qu’elles sont importent beaucoup.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. En France, comme sans doute dans les autres pays, tout a été fait pour que l’indépendance des autorités nucléaires soit garantie par la loi. Maintenant, entre la loi et la pratique, il y a parfois des nuances. Pensez-vous que les autorités de sûreté réussissent à résister aux pressions qui s’exercent sur elles quand il y a des décisions d’investissement importantes à prendre et que leur autorisation est absolument essentielle ?

M. Daniel Iracane. L’AEN ne mène pas d’évaluation précise mais on constate qu’il y a un avant et un après Fukushima. Nous fonctionnons sous forme de comités dans lesquels siègent les leaders des organismes nationaux du nucléaire. L’un de ces comités rassemble les régulateurs, un autre, les soutiens techniques – dont l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) et ses pairs des autres pays. Or, j’ai entendu plusieurs de ces leaders regretter après Fukushima le fait qu’on ait eu connaissance d’une certaine complaisance non seulement des opérateurs japonais mais aussi de l’autorité de sûreté nippone mais que la barrière diplomatique ait empêché d’aborder le sujet. Aujourd’hui, les échanges entre les autorités de sûreté ont très significativement augmenté et on ne détecte vraiment plus aucune complaisance entre elles, ce qui nous rassure. Je ne puis vous répondre à l’échelle d’une autorité de sûreté précise mais je le fais à l’échelle du groupe que nous constituons. Si l’AIEA produit beaucoup de standards, notre but à nous est de faire travailler les gens entre eux pour qu’ils définissent une référence commune et que s’exerce entre les pairs une pression qui, bien que n’étant pas de nature juridique, est réelle. Nous n’avons pas du tout de signalement, en provenance de ce groupe de leaders, de décrochement d’un pays par rapport à la référence internationale. Ce n’était pas le cas avant Fukushima : les gens savaient et n’ont rien dit car il est très compliqué, dans une instance internationale, quelle qu’elle soit, de pointer du doigt un pays. La sociologie a beaucoup changé après l’accident de Fukushima. Si un point faible était détecté, il serait vraiment identifié et très explicité car l’idée qui prévaut depuis Fukushima est qu’« un accident quelque part est un accident partout ». Les pays exploitant l’énergie nucléaire accordent désormais une très grande importance à la nécessité de converger vers une référence internationale.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Considérez-vous que l’on soit parvenu à un niveau de transparence optimal ou l’information du public est-elle perfectible ? Avez-vous des pistes d’amélioration à suggérer ?

M. Daniel Iracane. À l’échelle internationale, la transparence est plus que perfectible car chaque pays traite ce sujet en fonction de sa culture nationale. Je ne pointerai aucune zone géographique mais je peux vous dire que de ce point de vue-là, la France est largement en avance. Les commissions locales d’information et de surveillance (CLI), dont vous avez auditionné le président, servent toujours d’exemple au niveau international. Cela étant, la transparence ne se réduit pas à la fourniture d’informations. Nous produisons chaque année quelque quatre-vingts rapports qui sont tous gratuitement accessibles sur internet. L’information nous submerge et, si vous vouliez consulter l’information disponible, vous pourriez y passer toute votre vie. Nous veillons plutôt à faire en sorte que les parties prenantes soient en mesure de la digérer de façon adaptée à leurs besoins. L’évolution des CLI et des autres outils qui ont été développés en France est très objectivement en avance sur celle de très nombreux pays du monde. Il n’y a vraisemblablement que les pays nordiques qui soient plus avancés que nous. Il y a toujours des progrès à faire en la matière, c’est pourquoi nous traitons ce sujet sous l’appellation de stackholder involvement, ou intégration des parties prenantes. Des demandes très fortes nous sont adressées de plusieurs régions du monde et, à cet égard, la comparaison internationale est intéressante même s’il faut prendre en compte les cultures nationales et régionales. Un modèle opérant quelque part ne l’est pas forcément ailleurs, contrairement à une solution technique, qu’il est plus facile d’exporter.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La sûreté des installations nucléaires dans les pays membres de l’OCDE vous paraît-elle constante ou en évolution ? Nous avons pu constater en France une accélération des incidents de sûreté l’année dernière, après la baisse intervenue antérieurement.

M. Daniel Iracane. Globalement, le fonctionnement des réacteurs dans le monde d’aujourd’hui est beaucoup plus efficace sous tous rapports – que ce soit du point de vue opérationnel ou de la sûreté – que ce qu’il était il y a 30 ans, du fait de la maturité de cette technologie. Cela étant, vous faisiez sans doute plutôt allusion à des fluctuations dans un temps beaucoup plus récent : à très court terme, on ne détecte pas d’évolution systématique, commune à nos pays membres, vers une dégradation de la situation. Les centrales nucléaires ont de très bons taux d’exploitation. Est-ce à dire que tout va bien ? Nous sommes face à des questions ouvertes. Il en va des centrales comme des individus que nous sommes : si elles fonctionnent bien en milieu de vie, au fur et à mesure qu’elles s’approchent de la fin de vie, les choses peuvent se compliquer. Il s’agit donc de savoir comment prolonger la durée de vie des centrales. Certains pays comme les États-Unis ont déjà acté la prolongation des réacteurs à soixante ans. L’une de leurs centrales a même lancé le processus de renouvellement de sa licence pour quatre-vingts ans. Les réacteurs peuvent voir leur durée de vie étendue, à condition que les autorités de sûreté fassent des travaux circonstanciés pour évaluer les potentiels points faibles de ces réacteurs. Cela suppose qu’elles disposent d’une base de connaissances car elles accordent des licences d’exploitation non pas pour le temps présent mais pour le temps futur. Or, quand on se rapproche de la fin de vie des installations, de nouveaux phénomènes peuvent apparaître. Il faut donc laisser opérer les autorités de sûreté dans le cadre de leurs responsabilités et appuyer leur réflexion sur une base de connaissances qui leur permette d’anticiper l’évolution des phénomènes. On constate actuellement aux États-Unis que le prolongement de la durée de fonctionnement des centrales de plusieurs décennies ne pose pas de problème majeur mais cette affirmation n’est pas définitive.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Les investissements nécessaires à la prolongation de la durée de vie des réacteurs, s’ils sont envisageables, devront non seulement permettre d’assurer la sûreté des installations mais aussi d’appliquer les mesures post-Fukushima. Vous paraît-il économiquement intéressant de faire ces investissements dans un contexte de concurrence et de baisse du prix de l’électricité ?

M. Daniel Iracane. Nous avons effectivement mené des travaux à ce sujet, que nous réactualisons périodiquement car les conditions de l’exercice peuvent changer. Pour produire un gigawatt électrique, vous pouvez soit investir dans les énergies renouvelables, soit construire une nouvelle centrale nucléaire, soit étendre la durée de vie d’une centrale existante. De ces trois solutions, la plus rentable – parce que l’investissement à faire est moindre par rapport à la capacité de puissance qu’il permet d’injecter dans le réseau – est la troisième. Comme une grande partie de la centrale existante est amortie, même s’il faut faire des travaux significatifs pour lui donner une nouvelle vie, le prolongement de la durée de vie reste économiquement viable et c’est de loin la meilleure solution pour produire une énergie bas carbone aujourd’hui.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il serait intéressant que vous nous transmettiez cette étude. En ce qui concerne le stockage des déchets à vie longue, que pense l’AEN de l’alternative entre le stockage en profondeur et l’entreposage en subsurface ?

M. Daniel Iracane. Il y a un consensus international sur le fait que la solution ultime est le stockage géologique en profondeur. Par définition, l’entreposage est tel que vous devez un jour retirer les colis pour les mettre ailleurs. Il entraîne donc le transfert d’une lourde charge aux générations futures – la charge n’étant pas l’entreposage lui-même. Un jour, les déchets devront être déplacés et il faut avoir la garantie que les compétences, les financements et la mémoire de ce qui a été entreposé seront encore là. En revanche, le stockage géologique apparaît comme une solution ultime. Dans les années 1990, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) avait lancé une étude à ce sujet qui tirait la même conclusion, consensuelle, que l’AEN.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avez-vous étudié la possibilité de faire de l’entreposage à sec, sachant qu’en France, on le fait plutôt en piscine ? Avez-vous comparé les coûts et avantages de ces deux techniques ?

M. Daniel Iracane. Les sujets que nous traitons sont décidés par nos États membres et nous n’avons pas abordé ce type de questions depuis très longtemps car nous n’identifions pas vraiment de difficulté à cet égard. L’entreposage en piscine est obligatoire à court terme – quelques années après la sortie d’un réacteur, pour des raisons de nature physique. La question se pose après dix ans. Les deux solutions existent dans les différents pays mais nous avons une vision assez claire du bilan avantages-inconvénients de celles-ci. Laisser du combustible usé en piscine requiert plus d’attention car les piscines sont des systèmes beaucoup plus actifs. Dans une logique de très long terme, à cent ans, mieux vaut préconiser l’entreposage à sec, beaucoup plus passif. Le choix de l’un ou de l’autre dépend beaucoup de votre vision de la gestion du temps.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Et en termes de coût ?

M. Daniel Iracane. La fonction d’entreposage ne coûte pas cher, une fois les colis installés. Ce qui coûte cher, c’est le dépôt et l’enlèvement des colis. Cela étant dit, les piscines sont par définition des systèmes plus actifs dont globalement plus chers que l’entreposage à sec.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. De plus, on ne parle là que de la gestion de la sûreté et pas de la sécurité des piscines. Cela étant, j’entends bien que la sécurité ne soit pas de votre ressort.

J’en viens à la sous-traitance, pratique qui se diffuse dans les centrales : entraîne-t-elle un risque de dilution des responsabilités et de vulnérabilité ?

M. Daniel Iracane. Nous partageons votre interrogation au sein de l’AEN et travaillons sur le sujet. En dernier ressort, c’est l’opérateur qui est responsable mais certaines questions doivent être discutées et l’on doit comparer ce qui passe d’un pays à un autre pour garantir la qualité et la bonne compréhension des enjeux tout au long de la chaîne de sous-traitance. Nous n’avons pas encore tiré de conclusions sur cette question.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je reviens au coût du prolongement de la durée de vie des réacteurs au-delà de quarante ans. Avez-vous pris en compte dans vos études le coût du démantèlement et de la gestion des déchets ?

M. Daniel Iracane. Oui, bien sûr. Le coût de démantèlement est le même, que vous prolongiez ou non la durée de vie d’un réacteur. C’est donc l’un des cas les plus simples à évaluer, qui met en évidence le bénéfice qu’on peut tirer de l’extension de la durée de vie : on amortit plus efficacement tous les coûts fixes.

Quant aux coûts de gestion des déchets, ils sont proportionnels à l’énergie produite. À cet égard, il n’y a donc pas de bénéfices à prolonger la durée de vie d’un réacteur plutôt qu’à construire une nouvelle centrale.

M. le président Paul Christophe. Avez-vous étudié les questions de cybercriminalité ?

Mme Bérangère Abba. Vous avez évoqué la question de la mémoire de l’entreposage géologique en profondeur. L’oubli ne représente-t-il pas un risque important ? D’autre part, que pensez-vous de la concentration de matières radioactives dans un même site ? Ne serait-il pas plus pertinent de maintenir ces matières radioactives à proximité des équipements et d’éviter de les transporter ?

M. Hervé Solignac. Vous êtes-vous intéressés à la question du transport de combustibles et, plus généralement, de matières dangereuses ? Quel regard portez-vous sur les règles applicables en France en ce domaine ?

M. Daniel Iracane. Encore une fois, nous ne sommes pas compétents en matière de sécurité. Nous ne menons pas d’actions dans le domaine de la cybersécurité mais nous en discutons. L’une des questions auxquelles les États membres de l’AEN réfléchissent est de savoir si le numérique peut ou doit pénétrer dans une centrale nucléaire, jusqu’aux commandes contrôles. Les débats sur ce sujet extrêmement complexe sont assez rudes car les pays ont des visions très différentes. C’est là qu’on voit apparaître petit à petit l’interface entre sûreté et sécurité. Je le disais, la nature des études et des activités diffère tellement selon qu’il s’agit de sécurité ou de sûreté qu’il ne faut pas seulement se demander si on a intérêt à le faire mais aussi se poser la question du comment. Tout ce que nous faisons est librement accessible sur internet et je sais que vous vous posez les mêmes questions à l’Assemblée nationale quand vous traitez des problèmes de sécurité mais la logique n’est pas la même.

En ce qui concerne la mémoire, il est des sujets pour lesquels la précision du vocabulaire est importante. Le stockage est, par définition, l’art de mettre des déchets quelque part pour les oublier. L’entreposage, lui, est, par définition, l’art de déposer quelque part des déchets avec l’obligation absolue de les reprendre. S’agissant du stockage géologique, nous menons sur la notion de mémoire des réflexions qui revêtent une dimension éthique et philosophique car il s’agit d’échelles de temps extrêmement grandes. L’idée fondamentale selon laquelle le stockage est fait pour que les déchets soient oubliés va même assez loin : un des critères absolus du stockage est qu’il n’y ait pas, au sein de ce stockage, de valeur d’attrait – de choses qui soient tellement attrayantes qu’elles puissent pousser la civilisation du moment à rouvrir le système. Il y a un débat complexe sur la question de savoir jusqu’où on doit garder l’information. En tout cas, le stockage est conçu pour que les déchets soient « rendus à la nature ». En revanche, l’entreposage implique la reprise des déchets, acte technique d’une incroyable sophistication. On considère que physiquement, un entreposage de cent ans ne pose pas de problème pour les verres nucléaires entreposés sur le territoire national et que le béton tiendra. Cela étant, il faut être sûr qu’au moment où l’on devra ressortir les colis de l’entreposage, les gens sauront de quoi il retourne, qu’ils auront une bonne compréhension de l’origine des déchets et de leurs caractéristiques et qu’ils sauront calculer tous les risques afférents à ces opérations. Le devoir de mémoire est donc total.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous dites que l’idée du stockage est d’oublier les déchets et de ne plus savoir qu’ils sont là mais ces déchets peuvent vivre des milliers d’années. Si dans mille ans, nos successeurs sur cette terre décident de faire de la prospection minière et qu’ils font des trous sans avoir connaissance de ce stockage, ne risque-t-il pas d’y avoir des problèmes ?

M. Daniel Iracane. Voilà le type de débats complexes qu’on peut avoir. Cela étant, l’un des critères de choix du site d’enfouissement est que ce site ne présente aucune valeur d’attrait. On n’ira pas stocker des déchets à un endroit où il y a des métaux rares, par exemple. Quand on commence à parler à l’horizon de mille ans, les choses deviennent compliquées. L’ingénieur conçoit son stockage pour que normalement, tout se passe bien si le système reste tel qu’il est. S’agissant du risque d’intrusion dans les mille ans, le maximum de radioactivité va passer après 300 ans. Il faudra continuer à éviter d’aller sur le site au-delà de cette durée mais il y a plusieurs échelles de temps dans l’évolution de la radioactivité. Nous travaillons sur la question de la mémoire mais dès lors qu’on a une échelle de temps de plusieurs centaines d’années, voire davantage, la discussion prend une dimension moins opérationnelle que lorsqu’on débat de l’entreposage.

En ce qui concerne la concentration, il y a effectivement plusieurs manières de procéder. Il est possible d’entreposer les déchets de manière décentralisée. En Amérique, les centrales stockent leurs propres combustibles à sec dans des conteneurs prévus à cet effet. À l’inverse, en France, les combustibles sont centralisés, notamment dans les piscines de La Hague. Là aussi, le temps est un paramètre déterminant. Dans le temps court, quelques décennies, un système décentralisé fonctionne aussi bien qu’un système centralisé. Les questions commencent à apparaître lorsqu’on se met dans une perspective de nombreuses décennies. Dans l’hypothèse où un opérateur ferait faillite ou arrêterait son réacteur, le statut des entreposages décentralisés poserait plus de problèmes. En concentrant l’entreposage, il est probablement plus facile de passer à un contrôle institutionnel des combustibles si nécessaire. À de grandes échelles de temps, il est difficile de concevoir la pérennité d’une industrie. La seule organisation susceptible de garantir une bonne maîtrise de l’héritage dans la durée est l’État. Je ne dis pas que l’entrepôt lui-même doive passer entre les mains de l’État mais qu’à grande échelle de temps, il est bien de pouvoir envisager, si ce n’est un contrôle institutionnel, du moins une plus grande responsabilité de l’État. Il vaut donc mieux concentrer l’entreposage. En revanche, dans un schéma industriel, vous satisfaites à tous les enjeux de sécurité et de sûreté si vous entreposez les déchets de manière décentralisée, à condition que l’opérateur ait tous les moyens de garantir cette performance. Tant qu’un réacteur fonctionne dans un site, l’entreposage décentralisé ne pose aucune difficulté car ce n’est pas une fonction très complexe par rapport à la fonction principale qu’est le réacteur.

Nous n’avons guère de préoccupations concernant la sûreté du transport : c’est une activité quotidienne qui fonctionne, certes extrêmement complexe, techniquement assurée par des opérateurs spécialisés, mais que nos pays membres n’ont pas identifiée comme problématique. Le transport est un enjeu majeur mais la sûreté de cette activité est assurée. La sécurité est une autre affaire mais ce n’est pas la mienne. Je ne peux donc approfondir ce sujet.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Comme on ne parle que de sûreté, on passe à côté de plusieurs sujets qui sont intimement liés. Quand on pense au risque d’attaques malveillantes, que l’on parle du stockage en piscine ou de transport, devoir séparer sûreté et sécurité rend l’exercice artificiel et incomplet.

M. Daniel Iracane. N’ayant rien à ajouter à votre remarque, j’en reviens à la sûreté du transport. Le transport est par nature une activité internationale. Il y a tous les jours des transports entre tous les pays. Je ne pense donc pas que la question de savoir si le transport se passe mieux France qu’ailleurs ait un sens.

M. Hervé Solignac. Il y a aussi du transport franco-français, à l’intérieur même des frontières nationales. Je crois savoir qu’on ne transporte pas les combustibles de la même manière aux États-Unis, en Allemagne ou en France. Selon vous, le transport de combustibles ou de matières dangereuses dans notre pays comporte-t-il des risques de vulnérabilité, du point de vue tant de la sécurité que de la sûreté ?

M. Daniel Iracane. Je ne pourrai, encore une fois, m’exprimer que sur les questions de sûreté. Globalement, les opérateurs de transport appliquent des règles fondées sur les standards de l’AIEA. La seule réflexion qui soit menée chez nous sur le transport relève du groupe qui anime la discussion sur la gestion des déchets. Ce groupe se pose cette question sous l’angle de l’acceptation du public. Dans certains pays, quand bien même le public accepterait le stockage des déchets – ce qui n’est pas gagné d’avance, compte tenu de la complexité du processus –, encore faut-il être capable de transporter l’ensemble des déchets jusqu’au lieu de stockage. Cet angle d’approche me semble néanmoins éloigné de vos préoccupations et mieux vaudrait que vous abordiez le sujet du transport avec l’AIEA.

M. Philippe Bolo. Les acteurs concernés par la construction et l’exploitation des équipements nucléaires sont publics mais aussi privés. Or, la présence d’acteurs privés implique la notion de concurrence. Le fait qu’il puisse y avoir concurrence entre des sociétés privées qui ne partageraient pas leurs informations ne remet-il pas en cause la possibilité d’avoir des références partagées et la vision la plus complète possible des techniques de sûreté ?

Mme Perrine Goulet. En France, certains blocs commandes sont numérisés, comme à Chooz ; d’autres ne le sont pas encore. Cette numérisation a-t-elle soulevé des problèmes ? Dans votre présentation, vous nous avez fait part d’avancées concernant le combustible qui ne seraient pas utilisées en pratique, faute de vision à long terme quant à l’usage de l’outil nucléaire. Quelles sont ces avancées ? Pourquoi ne les applique-t-on pas si elles améliorent le système ?

M. Daniel Iracane. La réglementation s’imposant à tous, on n’imagine pas l’industrie avoir de problème avec cette réglementation dès lors qu’elle est prédictible. Le travail même d’un industriel consiste à optimiser son processus de production dans le cadre des contraintes qui lui sont imposées. Je ne vois donc pas en quoi la concurrence économique empêcherait une convergence des réglementations. Ce qui pénalise aujourd’hui la vision à long terme de l’industrie et sa capacité à survivre est le manque de convergence des réglementations. Nous œuvrons donc pour que les autorités de sûreté, qui ont le même objectif, non seulement partagent les mêmes grands principes mais les déclinent aussi d’une manière qui soit compatible d’un pays à l’autre. Dès lors qu’un industriel développe une technologie, il doit obtenir la licence d’utilisation de cette technologie pour le territoire national. Si, pour vendre cette technologie dans un autre pays, il doit suivre la même procédure, il ne le fera pas car les délais seront trop longs et les risques trop élevés.

Prenez la technologie EPR : elle est vendue en Chine et est construite en France, en Finlande et certainement bientôt au Royaume-Uni. Les autorités de sûreté de ces quatre pays sont parfaitement souveraines. Néanmoins, on peut considérer qu’elles ont intérêt à partager leurs expériences pour que les questions que se posent les uns et les autres soient entendues par leurs pairs, de même que les réponses apportées. Nous avons donc instauré un processus de partage de connaissances qui fonctionne assez bien mais nous sommes très loin d’une convergence.

S’agissant de l’innovation dans le domaine des réacteurs, nous rêvons que les autorités de sûreté de différents pays puissent se parler des technologies nouvelles pendant la phase de leur développement de telle sorte qu’au moment où ces technologies arrivent à maturité – si elles y arrivent – la philosophie de sûreté à leur propos arrive en même temps et soit partagée par plusieurs pays. Si nous y parvenions, les investisseurs auraient une visibilité suffisante.

Dans le domaine nucléaire, la situation de l’industrie à l’échelle internationale est fort fragile. On n’a donc pas de difficulté à mettre les industriels autour de la table car, avant d’être compétiteurs, ils œuvrent à leur survie et l’ensemble des acteurs, dont les industriels, ont compris qu’une plus grande convergence internationale les aiderait à développer et à maintenir leurs compétences et leur activité.

Vous m’avez interrogé sur la numérisation des commandes contrôles. Comme je le disais tout à l’heure, dès lors qu’on aborde la numérisation, il est très difficile de déconnecter sûreté et sécurité. Il faut vraiment s’assurer qu’une intrusion ne puisse pas aller jusqu’à la mise à l’arrêt de l’installation ou au dysfonctionnement des équipements importants pour la sécurité.

Mme Perrine Goulet. Cela fait vingt ans que deux sites utilisent la technologie numérique. Y a-t-il des contrôles commandes numériques ailleurs qu’en France ? Si oui, ont-ils déjà fait l’objet d’attaques ? Sachant qu’on va installer ces contrôles commandes numériques dans toutes les centrales, avez-vous des retours d’expériences à ce sujet ?

M. Daniel Iracane. Nous sommes en train de recueillir des retours d’expérience. Une des questions majeures que nous allons explorer, compte tenu du bénéfice attendu de la coopération internationale, est de savoir comment tester et qualifier une commande contrôle. La sûreté repose sur l’examen de la conception mais aussi sur la vérification que la réalisation est bien conforme à la conception. Cela suppose une qualification des composants qui requiert un travail important, jusqu’au moindre morceau de tuyau. Des solutions existent telles que la ségrégation. Par exemple, on ne mettra pas de commandes contrôles sur un appareillage important pour la sûreté mais on pourra le faire pour des fonctions moins importantes. La question reste ouverte.

M. le président Paul Christophe. Perrine Goulet vous a aussi demandé pourquoi les industriels n’investissaient pas dans les technologies alternatives.

M. Daniel Iracane. Lors de l’accident de 2011, dont vous avez sûrement vu les terribles images, les réacteurs ont explosé et perdu leur confinement du fait d’une accumulation d’hydrogène. En effet, lorsque le cœur commence à fusionner, les métaux qui entourent chaque combustible produisent de l’hydrogène. On essaie donc d’éviter cette accumulation, porteuse d’un risque additionnel qui n’est pas de nature nucléaire, donc d’empêcher la réaction chimique. Il y a plusieurs solutions. Soit vous changez le matériau du gainage qui entoure la céramique du combustible, soit vous le revêtez d’une mince couche qui empêchera l’oxydation.

Toutes ces solutions sont étudiées. Certaines sont évolutionnaires et pourraient vraiment être utilisées assez rapidement. D’autres, plus radicales, consistent à abandonner complètement ce matériau au profit de matériaux complètement inertes. Nous sommes donc dans un paysage technologique classique. La question est alors de savoir si on est capable de mettre l’ensemble des parties prenantes dans une même dynamique. Dans les années 1970, il y avait une emprise nationale stratégique forte, avec un pouvoir politique qui voulait la chose et elle se faisait car tous les acteurs y travaillaient. Ce modèle, qui prévalait en France, aux États-Unis, en Russie, etc. n’existe évidemment plus cinquante ans plus tard. Il faut donc trouver de nouvelles modalités pour développer ces solutions jusqu’à ce qu’elles soient déployées au niveau international. Cela suppose d’avoir une certaine vision de l’avenir. On espère réduire les durées de développement en travaillant de façon collective mais ce développement prendra au moins dix à vingt ans selon qu’on travaillera plus ou moins bien.

Il ne s’agit pas d’une technologie fonctionnant selon le même modèle de développement que le téléphone portable pour lequel on nous assène tous les trois ans un nouveau produit. Le développement est un sujet majeur car on se prive des innovations qui permettent à la technologie nucléaire de satisfaire la demande du marché. Je ne parle pas là de dégager des marges commerciales mais de satisfaire la demande d’énergie de notre société. Le nucléaire est ou pas une solution à au problème énergétique suivant les politiques des différents pays concernés, mais, pour qu’il le reste, encore faut-il qu’il s’adapte à la demande car l’intermittence des énergies renouvelables a profondément changé la nature du marché de l’électricité. L’évolution technologique du nucléaire nous paraît être la condition pour former des jeunes générations. On commence à mettre les acteurs autour de la table mais l’incertitude à long terme limite la capacité du système à aller vers de nouvelles solutions.

Mme Perrine Goulet. Vous parlez là de l’enveloppe du combustible. Y a-t-il des études sur le retraitement du combustible, pour éviter qu’il devienne un déchet ?

M. Daniel Iracane. Cette question est à l’agenda des laboratoires mais aussi des organismes internationaux comme les nôtres depuis une vingtaine d’années. Le calendrier des différentes lois françaises relatives aux déchets est tout à fait synchrone avec cet agenda. Les chercheurs travaillent effectivement aux manières de gérer les différentes composantes du combustible usé. La France a là-dessus une vision très claire.

Pour revenir au stockage, il y a consensus quant au fait non seulement que le stockage en formation géologique est la seule solution ultime mais aussi que, quelles que soient les stratégies nationales de retraitement et de séparation des différents produits, au bout du compte, il y aura toujours des produits ultimes pour lesquels il faudra trouver une solution ultime.

M. le président Paul Christophe. Je vous remercie de votre disponibilité et de la clarté de vos propos.

7. Audition M. Pierre-Franck Chevet, président de l’autorité de sûreté nucléaire (ASN) (22 février 2018)

M. le président Paul Christophe. Chers collègues, nous accueillons M. Pierre-Franck Chevet, président de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), créée par la loi du 13 juin 2006 relative à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire. L’ASN est une autorité administrative indépendante (AAI), dont les trois missions essentielles sont l’élaboration de la réglementation, le contrôle du respect des règles de prescription, l’information du public. En cas de situation d’urgence, elle est chargée d’assister le Gouvernement, en particulier en adressant aux autorités compétentes ses recommandations sur les mesures à prendre sur le plan médical et sanitaire ou au titre de la sécurité civile. Elle est également chargée d’informer le public sur l’état de sûreté des installations concernées et sur les éventuels rejets de matières radioactives et le risque pour la santé des personnes et pour l’environnement.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je dois vous demander, monsieur le président de l’Autorité de sûreté nucléaire, de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Pierre-Franck Chevet prête serment.)

M. le président Paul Christophe. Je vous laisse la parole pour un exposé liminaire, après lequel Mme la rapporteure et les autres membres de la commission d’enquête pourront vous interroger.

M. Pierre-Franck Chevet, président de l’Autorité de sûreté nucléaire. Monsieur le président, je reviendrai tout d’abord sur l’ASN, dont vous avez décrit les grandes missions, puis je vous livrerai le jugement que nous portons sur l’état de la sûreté et de la radioprotection en France actuellement, et, enfin, je dirai un mot de l’articulation entre problèmes de sûreté et problèmes de sécurité.

Nous sommes effectivement une autorité indépendante, comme d’autres. En l’occurrence, nous sommes indépendants par conception de tous ceux qui portent une vision de la politique énergétique, au premier rang desquels du gouvernement lui-même, qui se doit d’avoir une politique et de définir la politique énergétique, mais aussi des exploitants et des industriels concernés qui ont leur propre vision, de même que des associations de protection de l’environnement. Chacun de ces acteurs a, légitimement, une vision. Nous nous devons d’en être indépendants et d’exercer notre rôle d’autorité technique en matière de sûreté indépendamment de leurs considérations, qui ont une autre légitimité.

Nous sommes actuellement à peu près 500 personnes, des cadres d’assez haut niveau, compétents et formés pour l’être sur les matières que nous traitons. Nous sommes assistés dans notre tâche par un expert dont vous avez auditionné la direction ce matin, l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), qui met à notre disposition 500 personnes à temps plein. S’il faut retenir un chiffre, c’est donc celui de 1 000 personnes qui contrôlent les enjeux de sûreté et de radioprotection en France.

Nous parlerons plutôt, sans doute, des réacteurs de production d’électricité, mais nous assurons également, à l’autre extrémité du spectre, le contrôle de beaucoup plus petites activités, beaucoup plus diffuses sur le territoire, notamment dans le domaine médical ou l’industriel. Une radiothérapie utilise des rayonnements ionisants pour tuer les cellules cancéreuses, et les enjeux de radioprotection sont, en la matière, loin d’être négligeables.

Quid de notre vision de la sûreté et de la sécurité ? Tout d’abord, nous considérons que la situation est – et reste, par rapport à l’année dernière – globalement satisfaisante. Les mots sont choisis : « globalement satisfaisante » signifie qu’il y a des écarts, des éléments qui ne sont pas globalement satisfaisants, mais, dans l’ensemble, c’est quand même globalement satisfaisant.

Nous sommes actuellement vigilants sur plusieurs points – cela vaut pour les prochains mois, peut-être pour les prochaines années.

Dans le domaine médical, nous avons encore une petite dizaine d’incidents de niveau 2, des incidents sérieux, essentiellement dans le domaine de la radiothérapie. Nous maintiendrons une vigilance forte, de même qu’à propos du développement de ce qu’on appelle les « pratiques interventionnelles radioguidées » – où l’imagerie sert à guider le geste des praticiens de santé. Évidemment, ce développement est une bonne chose, notamment pour les patients, mais le risque existe d’une exposition de ces derniers et, surtout, des personnels de santé, à des doses trop importantes. Nous constatons un certain nombre d’incidents tout à fait sérieux dans ces deux domaines, et nous sommes particulièrement vigilants, d’autant que les pratiques interventionnelles guidées montent en puissance.

Un deuxième grand point de vigilance concerne EDF et sa manière de gérer, d’une manière générale, les non-conformités, anomalies, écarts… Un certain nombre de signaux nous alertent, et nous serons attentifs au maintien d’un bon système de détection, de déclaration, notamment à l’ASN, et de traitement de tous ces écarts.

Cet état des lieux à un instant donné s’inscrit dans un contexte de moyen terme que j’ai qualifié l’année dernière de « préoccupant » et que je juge aujourd’hui un peu moins préoccupant. Un certain nombre d’éléments de contexte vont effectivement plutôt dans le bon sens.

Premièrement, des anomalies techniques avaient été découvertes, notamment des excès de carbone dans l’acier de gros composants. Détecté pour la première fois sur la cuve du réacteur pressurisé européen – Evolutionary Power Reactor (EPR) – en construction à Flamanville, le phénomène concernait également douze réacteurs. Cela nous a d’ailleurs conduits, au cours de l’hiver dernier, à demander l’arrêt sous trois mois d’une douzaine de réacteurs aux fins de contrôles supplémentaires. Cette anomalie a été assez largement traitée même si un certain nombre de dossiers résiduels doivent nous être transmis. Nous avons pris, à propos de l’EPR, une décision allant dans le sens d’un renforcement des contrôles en service pour la cuve elle-même et nous avons imposé le changement de couvercle de la cuve avant l’année 2024. Quant aux générateurs de vapeur du parc en exploitation, les douze réacteurs que nous avons arrêtés, les contrôles et les traitements ont été faits. C’est donc plutôt un élément positif : l’anomalie est assez largement derrière nous, même s’il reste encore un peu de travail, notamment à l’international, parce que si nous l’avons détectée, nous, elle est susceptible de concerner bien d’autres pays. Si elle a notamment été détectée à la suite des demandes formulées par l’ASN à EDF, il reste à travailler au niveau international.

Deuxièmement, nous avions été amenés à détecter de possibles falsifications à l’usine du Creusot, après que nous avions demandé la réalisation d’un audit de qualité sur les prestations et la fabrication du Creusot. Au terme de cet audit mené par Areva et EDF sous notre surveillance, nous nous étions effectivement aperçus de cas suspects qui pouvaient s’apparenter à des falsifications. La revue systématique de toutes les pages du dossier de fabrication de tout ce qui a été fabriqué au Creusot, d’il y a plus de cinquante ans jusqu’à récemment est en cours ; nous sommes à peu près à mi-parcours. À mon sens, cette revue est réalisée dans de bonnes conditions. Areva fait le travail, EDF surveille qu’effectivement ce travail est fait, et nous-mêmes, dans ces circonstances, procédons aussi aux inspections appropriées pour vérifier que ce travail est bien fait. Globalement, j’estime que c’est actuellement le cas, mais nous maintiendrons notre surveillance. Le travail devrait s’achever à la fin de l’année.

La première partie du réexamen a montré quelques cas posant des questions en termes de sûreté. Ils ont été traités. Évidemment, à mi-parcours, je n’exclus pas que puissent être également trouvés, dans les autres 50 % de vérifications qu’il faut absolument faire, des cas qui sortent de l’ordinaire et méritent une attention particulière en termes de sûreté. Malgré tout, point positif, ce réexamen, méthodologiquement, est bien engagé, et il est mené, pour l’instant en tout cas, dans de bonnes conditions. C’est pourquoi j’ai dit que la situation était moins préoccupante.

Troisièmement, les grandes entreprises responsables des installations nucléaires de base – EDF, Areva – étaient encore, il y a un an, dans une situation très compliquée, notamment en raison d’un décalage entre leurs moyens économiques, financiers ou budgétaires et la charge qu’elles avaient à gérer. Parmi les charges exceptionnelles du moment, la question de la prolongation d’installations anciennes est évidemment un point majeur. Il y a aussi quelques grands chantiers d’installations nouvelles. Il y a encore un an, ces enjeux sans précédent étaient gérés par des entreprises en grande difficulté. Aujourd’hui, la réorganisation industrielle a été décidée et la recapitalisation est faite. Il s’agit évidemment, pour moi, de vérifier que ces moyens généraux supplémentaires pour les entreprises seront bien affectés aux endroits appropriés du point de vue de la sûreté. Il faut à la fois des moyens financiers et, surtout, des compétences techniques aux bons endroits. C’est un point sur lequel je suis vigilant.

Ces trois éléments de contexte sont moins préoccupants qu’il y a un an. Voilà pour un jugement global sur la sûreté à l’heure actuelle.

Quant à l’articulation entre sûreté et sécurité, actuellement et globalement, nous ne sommes pas chargés de la question de la sécurité, à une exception près : les sources radioactives, que l’on utilise dans le domaine médical ou dans l’industrie. Les radiographies visant à vérifier l’état des soudures de tuyaux sont faites à l’aide de sources radioactives assez puissantes, puisqu’elles permettent de radiographier des soudures en acier. Ces objets, de petite taille, une fois débarrassés de leur protection, sont très puissants et susceptibles de causer de graves dégâts, notamment s’ils sont entre des mains malveillantes. Nous avions là un sujet orphelin dont le suivi attentif n’incombait à personne. La loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte nous en a confié la responsabilité, que nous exerçons notamment au travers de nos inspections.

Ce n’est cependant qu’un tout petit sujet par rapport à l’ensemble des enjeux de sécurité. Par exemple, nous ne sommes pas, à ce stade, chargés de la sécurité et de la protection des réacteurs des grosses installations contre les actes de malveillance, contrairement à ce qui se passe dans les autres grands pays nucléaires. Certaines choses ne relèvent jamais, nulle part, d’une autorité de sûreté nucléaire : définir la menace terroriste relève des services de renseignement spécialisés, et intervenir en cas d’attentat ou de tentative d’attentat ne relève évidemment pas d’une autorité de sûreté nucléaire. En revanche, une fois que la menace est définie, nos homologues étrangers s’occupent de faire en sorte que les installations soient bien dimensionnées et que les exploitants fassent les bons gestes en temps voulu.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je déduis de votre remarque que vous souhaitez que ces compétences de sécurité soient dévolues à l’ASN.

M. Pierre-Franck Chevet. Oui. Ce n’est pas urgent, mais c’est une réforme inéluctable.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. En ce qui concerne les enjeux financiers, est-il déjà arrivé à l’ASN de s’interdire certaines préconisations qui seraient trop coûteuses en raison de la difficile situation économique de certains exploitants ? Prenez-vous ce paramètre en compte ? Soupesez-vous à la fois les risques et les coûts lorsque vous formulez une préconisation ?

La mention « dans des conditions économiquement acceptables » que l’on peut lire dans vos prescriptions signifie-t-elle que l’ASN laisse à l’exploitant une marge d’interprétation en fonction du coût ?

M. Pierre-Franck Chevet. La mention « dans des conditions économiquement acceptables » ou « dans des conditions réalistes » est issue des textes législatifs. Elle n’est d’ailleurs pas employée dans le seul domaine nucléaire. Il faut que l’action prescrite soit possible, il faut aussi qu’elle ne soit pas disproportionnée financièrement. Il y a là également une raison de sûreté : si une action demandée coûte très cher mais rapporte peu en termes de sûreté, cela veut dire qu’à moyens non infinis la société renoncera à d’autres actions qui, elles, peuvent être intéressantes pour la sûreté. Nous essayons donc dans nos raisonnements de proportionner les demandes, en visant celles qui rapportent le plus du point de vue de la sûreté, c’est très clair. Cela étant, je n’ai jamais rencontré de situation où nous nous serions retenus d’édicter une demande que nous estimions absolument nécessaire.

En revanche, vous aurez noté que les exploitants nucléaires doivent avoir des compétences techniques et des capacités financières à la hauteur. C’est la loi qui le prescrit. Imaginez-vous la sûreté être gérée par un exploitant impécunieux ? Cela n’a simplement pas de sens. Tel est le sens de cette prescription législative. Cela explique aussi que j’appelle depuis deux ou trois ans l’attention sur le problème. Aujourd’hui, en ce qui concerne EDF et Areva, avec la recapitalisation, je suis plutôt satisfait. Je suis cependant vigilant : il faut que les moyens soient affectés aux bons endroits.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avez-vous toujours les moyens de faire respecter vos prescriptions ? On a parfois l’impression d’un respect à géométrie variable. EDF peut craindre l’arrêt de ses réacteurs, mais on a parfois le sentiment que l’exploitant prend des libertés avec l’application de vos prescriptions. On l’a vu, avec les problèmes du Creusot. Il y a aussi le report du démantèlement de ses six réacteurs à graphite-gaz, qui devait intervenir d’ici à 2040 : EDF a pris la décision de repousser l’échéance à l’horizon 2100, contrairement aux recommandations de l’ASN. Avez-vous toujours les moyens de faire respecter vos prescriptions et vos décisions ?

M. Pierre-Franck Chevet. Je disais que nous étions à peu près 500. Des efforts ont été faits. Nous avons, au cours des dernières années, demandé des moyens, que nous avons obtenus avec une cinquantaine de postes supplémentaires à l’heure actuelle – soit quand même 10 % de notre effectif.

Au regard des besoins, je pense qu’il manque encore une dizaine de postes, essentiellement pour monter en puissance en matière de détection des fraudes. Nous avons travaillé sur la méthode : comment mieux prévenir et détecter les fraudes ? Cela suppose par exemple plus d’inspections, et des inspections adaptées. Nous imaginons qu’une dizaine de postes supplémentaires, pas forcément immédiatement – le recrutement pourrait être étalé sur quelques années –, nous permettraient de monter en puissance pour surveiller l’ensemble du système, y compris pour veiller à ce que les exploitants et les industriels fassent ce même travail contre les fraudes. Il faudrait donc une dizaine de postes, mais nous saluons l’effort déjà fourni, y compris cette année, pour « renflouer » l’ASN et lui donner des moyens.

Quant au pouvoir de sanction, nous disposons de multiples possibilités quand une prescription n’est pas respectée, d’ailleurs accrues à la suite de la loi sur la transition énergétique. Elles nous permettent de « monter en gamme ». En cas de problème grave, nous pouvons demander l’arrêt d’une installation, comme nous avons toujours pu le faire, sans rien demander à personne. Si c’est moins grave, nous adressons une mise en demeure. Si la mise en demeure n’est pas respectée, un procès-verbal est dressé, etc. Maintenant, nous disposons d’un arsenal de sanctions que nous savons mettre en œuvre ; ce n’était pas le cas avant la loi de transition énergétique. Par exemple, nous avons eu des discussions très complexes avec l’installation CIS Bio, située à Saclay, qui résistait à l’idée de faire des travaux pourtant nécessaires pour éviter les incendies. Tout cela a été extrêmement judiciarisé et, finalement, nous avons obtenu devant le Conseil d’État, compétent comme pour une décision ministérielle lorsqu’une décision d’une autorité administrative indépendante est attaquée, que les travaux soient réalisés. Les moyens existent donc, et portent leurs fruits.

En ce qui concerne EDF, la vie n’est pas toujours simple, et nous avons souvent des débats compliqués, nous ne sommes pas toujours d’accord, ce qui est parfaitement normal, puisque notre point de vue est indépendant du leur et de celui des associations. Parfois, mais pas souvent, les deux – EDF et associations – se réjouissent de nos décisions. Le plus souvent, l’un s’en réjouit, et pas l’autre. Parfois, les deux sont mécontents – peut-être est-ce le meilleur des cas ! Telle est la vie d’une autorité de sûreté indépendante qui fait son métier.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Une information est parue aujourd’hui. Un nouveau problème de qualité apparaît, qui engage la sûreté de l’EPR de Flamanville. Est concernée la tuyauterie qui relie les générateurs de vapeur, dans l’enceinte des réacteurs, et les turbines, elles hors de l’enceinte des réacteurs. Il y aurait eu de premières alertes à l’ASN en 2015, à propos des soudures. Si c’est le cas, il est quand même problématique de n’en avoir connaissance qu’aujourd’hui. Est-ce en raison de l’absence d’accord entre EDF et l’ASN sur le caractère acceptable ou non des défauts détectés que l’information a été rendue publique ? Autrement dit, en aurions-nous eu connaissance si un accord était intervenu entre vous ?

L’ASN confirme-t-elle les affirmations d’EDF selon lesquelles cela n’a finalement aucun impact sur la sûreté, sur les délais et sur les coûts du projet ? Ou bien l’ASN confirme-t-elle que certaines exigences ne sont, en l’état, pas respectées, et qu’EDF doit engager une démarche de justification dont l’issue et la date d’échéance sont incertaines ?

M. Pierre-Franck Chevet. Cette anomalie a été détectée en interne en 2015. C’est bien plus tard, à la fin de l’année 2016, que l’ASN a été informée. Cela nous a conduits à faire une inspection au mois de février 2017, dont le rapport est accessible comme tous les rapports d’inspection. Nous nous sommes simplement aperçus que le problème était plus important ou sérieux que nous ne l’imaginions au vu des premières informations que nous avions recueillies.

Ce tronçon de tuyauterie qui traverse le bâtiment du réacteur et va alimenter la turbine devait être soumis à de très hautes exigences de qualité. Il était postulé qu’il ne pouvait pas rompre. L’analyse de sûreté a été faite en prenant cette hypothèse, mais elle ne pouvait évidemment être valable que si les tuyaux et soudures concernés remplissaient les plus hautes exigences de qualité. Or une partie de ces exigences, définies il y a bien longtemps, il y a une dizaine d’années, n’ont pas été répercutées sur les fournisseurs, qui, du coup, ne les ont pas respectées. Le sujet reste pour moi entièrement ouvert. Je suis très loin d’une conclusion puisque ces objets n’ont pas été fabriqués en suivant les hautes exigences dont le respect était nécessaire à leur fonction de sûreté. Pour l’instant, je considère que nous sommes plutôt au début d’un processus d’analyse parce que l’écart est très clair par rapport à ce qui aurait dû être fait. Je suis très loin d’être en mesure de confirmer ce qu’a dit EDF, selon qui cela n’aurait pas d’impact. Pour l’instant, la question est ouverte, et sérieuse.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Les délais peuvent donc s’en trouver affectés.

M. Pierre-Franck Chevet. En tout état de cause, la mise en service est soumise à mon autorisation. Le calendrier de sûreté s’imposera donc.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous avez aussi évoqué la question des cuves et du taux de carbone dans l’acier des cuves et du couvercle de l’EPR de Flamanville. Il contiendrait 0,3 % alors que la limite est fixée à 0,22 %. Est-ce vrai ? Le cas échéant, pourquoi avez-vous finalement validé ces pièces ? Vous l’avez un peu dit, mais nous devons vraiment être précis. Pourquoi avoir demandé le changement du couvercle d’ici à 2024 et pas le changement du fond de la cuve ? Un ouvrage récemment paru évoque un surcoût rédhibitoire et des retards. Qu’en est-il ?

Par ailleurs, des actions ont-elles été entreprises depuis la découverte de problèmes sur des cuves en Belgique pour déterminer la présence éventuelle de défauts sur les cuves de notre parc au-delà de la première épaisseur ? J’ai bien compris que c’était celle-ci qui était examinée. Des contrôles supplémentaires réalisés dans ce cadre ont-ils conduit à la détection de défauts qui n’étaient pas connus précédemment ? Avez-vous, en particulier, connaissance de résultats confirmant les affirmations publiées dans ce livre paru la semaine dernière et contesté par EDF, selon lesquelles des défauts ont été détectés dans six cuves où l’on n’en avait pas trouvé précédemment ? Il s’agirait des cuves des réacteurs Bugey 2, Cruas 1, Gravelines 5, Saint-Alban 1, Penly 1 et Golfech 1.

M. Pierre-Franck Chevet. Le chiffre que vous donnez à propos de la cuve de l’EPR de Flamanville est tout à fait exact, mais, ici, il s’agit des codes industriels qui donnent des valeurs minimales pour un certain nombre de paramètres. Si elles sont respectées, c’est bon, il n’est pas besoin d’une autre démonstration. En revanche, les codes industriels comme la réglementation prévoient que si les limites ne sont pas respectées, alors il faut des démonstrations plus sophistiquées au plan mécanique, au plan chimique. C’est la voie qui a été retenue par Areva et EDF, le but étant de montrer par des démonstrations plus élaborées que, en tout état de cause, l’objectif de sûreté est atteint et que cela ne rompt pas, quelles que soient les circonstances. C’est cette démonstration qui fut plus compliquée. Ils ont dû faire 1 500 essais supplémentaires, par rapport à ce qui existe dans la littérature, pour arriver à documenter et démontrer, au bout de deux ans de travail et plusieurs milliers d’essais, que cela tenait. Naturellement, cela exigeait un effort technique, scientifique supplémentaire.

Pourquoi une différence entre le couvercle et le fond de cuve ? Les deux zones se sont finalement révélées bonnes à peu près dans les mêmes conditions, avec une différence de fond. Le principe, sur ces matériaux, c’est d’avoir des marges. Elles existaient effectivement mais étaient réduites par rapport à une cuve « normale », qui ne présente pas les défauts constatés. Les marges servent à faire face à ce qui n’a pas été prévu à la conception. S’il arrive quelque chose – par définition, on ne sait quoi ; sinon, on l’intégrerait dans les calculs – ces marges servent à nous donner du temps, par exemple à la suite de l’apparition d’un phénomène de vieillissement. Or le fond de la cuve et la cuve elle-même sont parfaitement contrôlables, par la machine que j’évoquerai ensuite. C’est une surface extrêmement simple, à la géométrie très simple ; c’est contrôlable, la technique existe. Il en va autrement du couvercle. Il y a les mêmes marges, mais, à l’heure actuelle, on ne peut pas le contrôler. Il n’existe pas de technologie qui permette de contrôler le couvercle et de détecter précocement un vieillissement. Pour le fond de cuve, vous mettez donc en œuvre les contrôles en service qui permettraient, éventuellement, s’il se passait quelque chose d’utiliser la marge. En revanche, pour le reste, vous changez le couvercle. Nous l’aurions laissé jusqu’à l’année 2024, ce qui est cohérent avec notre vision des enjeux de sûreté : nous ne voyons pas de problème de sûreté à leur donner ce temps pour ce changement, mais ce changement s’impose.

Quant aux « défauts belges », la situation est presque l’inverse de celle que vous décrivez. Ils ont été détectés avec les techniques de contrôle en service françaises. C’est le jour où les Belges ont passé la machine de contrôle française, que nous utilisons pratiquement depuis l’origine sur le parc actuel, qu’ils ont vu ces défauts. Néanmoins, ayant vu les défauts belges qui ne sont effectivement pas tout à fait au même endroit, nous avons fait des re-vérifications, avons relu les contrôles, etc., et nous n’avons pas trouvé de cas qui s’apparente au cas belge.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. D’une manière plus générale, vous avez dit que vous pensiez que la sûreté était « globalement satisfaisante » aujourd’hui, et qu’il fallait être vigilant sur certains points, que vous avez cités. Aujourd’hui, certaines centrales ou certaines installations, en dehors de ce que vous nous avez dit, vous semblent-elles plus exposées à des vulnérabilités en matière de sûreté ? Le cas échéant, lesquelles, et que préconiseriez-vous ?

M. Pierre-Franck Chevet. Notre rôle, si nous avons une crainte, c’est éventuellement d’arrêter la centrale. Nous pouvons le faire, nous le faisons déjà. Par exemple, nous n’avons aucune hésitation à demander l’arrêt des centrales pour contrôler leurs générateurs de vapeur. Actuellement, nous ne sommes pas dans cette situation, mais si une anomalie se présente au cours des prochains mois, nous ferons ce qu’il faut.

À l’inverse, mais il est difficile d’en tirer une conclusion – j’imagine que votre question est en rapport avec la politique énergétique et les centrales qui seront fermées –, des sujets ont été identifiés dans certaines centrales, mais, souvent, ils ont été traités.

Par exemple, on sait qu’il y a eu des défauts au Tricastin, très près de la peau interne de la cuve du réacteur, plus importants qu’ailleurs. Le livre que vous avez cité en parle comme d’un scoop, mais le problème est identifié depuis vingt-cinq ou trente ans ! Détectés très tôt, ces défauts font l’objet d’un suivi très régulier. C’est évidemment un paramètre à prendre compte au moment de décider de l’éventuelle prolongation de l’activité du Tricastin. La quatrième visite décennale est prévue en 2019 ; ce sera alors examiné comme tous les dix ans, et même plus souvent. On ne constate aucune aggravation, mais, potentiellement, effectivement, c’est moins bien qu’ailleurs, car les défauts sont plus grands. Cela ne signifie pas qu’il faille l’arrêter ; les contrôles sont là pour détecter s’il se passe quelque chose.

Sur un certain nombre d’enceintes de confinement, autour des réacteurs eux-mêmes, des réacteurs les plus récents, de 1 300 mégawatts, il y a des problèmes d’étanchéité. Nous le savons, des traitements sont donc en cours et une surveillance renforcée s’exerce.

Chaque fois qu’un sujet se présente, il est examiné, il est traité, des mesures compensatoires sont prises. Le jour où celles-ci ne suffisent plus, nous sommes amenés à arrêter. Il est donc extrêmement difficile de faire une réponse « en binaire ». Nous continuons à faire notre métier. Le jour où nous estimerons que cela ne marche pas, nous le ferons savoir clairement.

Il est très dur de faire une sorte de classement. Nous classons tous les ans les centrales en fonction de la qualité d’exploitation. Il se pourrait d’ailleurs que Fessenheim ne s’en sorte pas trop mal. Je ne sais pas si EDF est motivé, mais, globalement, la qualité d’exploitation n’y est pas mauvaise, et ce depuis plusieurs années, peut-être en lien avec les discussions sur la politique énergétique.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Aujourd’hui les questions de sûreté et les questions de sécurité sont de plus en plus imbriquées, notamment avec les risques terroristes et d’actes de malveillance, quels qu’ils soient, et des investissements sont nécessaires pour faire face à ces risques. Nous n’avons pas parlé des investissements « post-Fukushima » mais ils requièrent aussi un certain nombre de travaux. Avez-vous chiffré les investissements nécessaires, du point de vue de la sûreté et, éventuellement, du point de vue de la sécurité, dans l’hypothèse d’une prolongation de l’activité des réacteurs au-delà quarante ans ?

M. Pierre-Franck Chevet. Tout d’abord, nous ne raisonnons pas ainsi, en termes budgétaires.

Nous sommes encore dans une phase d’examen des grandes questions liées à la possible prolongation des réacteurs. Nous serons amenés à donner un avis global en 2020, que nous transformerons ensuite en prescriptions applicables à chaque installation à partir de 2021.

Nous examinons, pour notre part, la question de la prolongation sous deux angles.

Il s’agit tout d’abord de vérifier que les centrales respectent leurs standards de conception initiaux, qu’il n’y a ni vieillissement ni malfaçons. Nous en avons rencontré l’an dernier sur les supportages des gros diesels de secours des centrales. Ces malfaçons d’origine font qu’ils ne pouvaient résister aux séismes. Les questions de ce type doivent être réglées à l’occasion de la prolongation. Cela explique d’ailleurs ce que j’ai dit sur la vigilance à exercer quant à la manière de traiter les non-conformités. Tout cela est extrêmement important.

Il s’agit ensuite de voir comment le niveau de sûreté peut être amélioré. C’est compliqué puisqu’il s’agit d’ajouter des systèmes à une installation qui existe déjà. Il nous faut traiter quatre ou cinq questions liées à l’amélioration de la sûreté. La référence en la matière est celle des réacteurs modernes, du type de l’EPR de Flamanville. En cas d’accident très grave, notamment de fusion du cœur, un récupérateur de cœur, sous le réacteur, empêcherait le cœur de traverser le plancher et, éventuellement, d’atteindre la nappe phréatique. Il n’y en a pas sur les réacteurs existants, et il n’y a pas beaucoup de place à cet endroit. La question est posée à EDF : comment faites-vous pour empêcher le cœur de traverser le radier ? Certes, c’est un plancher de plusieurs mètres de béton, mais cela ne suffit pas forcément. Ce sont là des questions simples à énoncer, mais complexes à résoudre. Nous en discutons actuellement, notamment avec EDF. Ce travail est engagé, le rendez-vous est fixé à 2020, et je ne peux préjuger des réponses : certes, les questions qui se posent ne sont pas innombrables, mais il y en a quand même quatre ou cinq.

Si vous m’interrogez sur le budget, EDF annonce un ordre de grandeur d’un peu plus d’une cinquantaine de milliards d’euros pour l’ensemble du grand carénage – je ne porte pas de jugement sur la somme…

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Peut-être pouvez-vous rappeler ce qu’on appelle le grand carénage.

M. Pierre-Franck Chevet. EDF a donné ce nom à l’ensemble des modifications et investissements à faire sur les centrales nucléaires, sur une période d’une dizaine d’années. Cela comprend des modifications répondant aux besoins d’EDF, mais également des modifications dont bénéficie la sûreté. Cela inclut notamment les améliorations prévues à la suite de Fukushima, estimées à 10 milliards d’euros par EDF. Il ne m’appartient pas de valider ces chiffres. Par ailleurs, comme l’instruction des questions techniques de sûreté que j’évoquais n’est pas terminée, il n’est nullement exclu que nous formulions un certain nombre de demandes qui alourdiront la note.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. J’en viens à l’entreposage des combustibles usés. Du fait de l’encombrement des piscines actuelles, il existe un projet de piscine centralisée pour refroidir le combustible usagé. Avez-vous, tout d’abord, noté qu’il était nécessaire d’accroître la sûreté, y compris au regard des questions de sécurité, quelque peu imbriquées ? Avez-vous aussi étudié la possibilité d’un entreposage à sec des combustibles usés ?

M. Pierre-Franck Chevet. Une fois brûlés dans un cœur de réacteur, les assemblages de combustibles sont d’abord mis dans la piscine de combustible du réacteur. Ensuite, au bout d’un certain temps, ils peuvent être transportés, actuellement à destination de La Hague. Comme tous ne sont pas retraités – certains ne sont même pas complètement retraitables –, nous assistons à une saturation progressive, tout à fait anticipée et anticipable de cette piscine de La Hague. EDF est revenu vers nous, il y a quelques mois, pour nous présenter le dossier d’options de sûreté, c’est-à-dire les grands principes de sûreté qu’EDF compte appliquer à une nouvelle piscine, centralisée, en un seul endroit qu’il lui reste à définir ou, du moins, à proposer. EDF propose notamment d’améliorer la protection contre les agressions externes en mettant un bunker sur l’ensemble de la piscine – il n’y en a pas sur les piscines actuelles, que ce soit sur les sites ou à La Hague. Le dossier est en cours d’examen et nous attendons de disposer d’un certain nombre d’analyses pour porter un jugement, mais ce ne sont pas des objets très compliqués. Il faut considérer des épaisseurs de béton, y compris au plan de la sécurité, même si nous ne sommes pas chargés de celle-ci. Nous considérons tous les autres types d’agression externe : les séismes, les accidents d’avion... Les piscines sont un bon exemple : quelle que soit la nature de l’agression, qu’elle procède d’un acte de malveillance ou non, la question du dimensionnement des protections, des circuits, etc., se pose à peu près dans les mêmes termes techniques. Les données d’entrée ne sont pas tout à fait les mêmes, mais la manière d’appréhender la question est assez proche. C’est d’ailleurs pour cela qu’à l’étranger ce genre de sujet est traité par la même autorité technique, parce que ce volet est technique – nous ne parlons pas là de l’intervention des forces de l’ordre.

Nous n’avons pas de propositions d’entreposage à sec. Certains y recourent, notamment les Américains, mais c’est faute d’un entreposage du type d’une piscine ou d’un stockage – il y a un projet très compliqué, Yucca Mountain. Une fois les piscines des réacteurs pleines, les exploitants n’ont d’autre choix que de recourir à un stockage à sec sous les parkings des centrales, protégés par un grillage. Je ne suis pas sûr du tout que cette solution soit imaginable et acceptable en France. En tout cas, je ne suis pas sûr de sa vertu technique, et de tels ouvrages, assez visibles, sont exposés au risque d’agressions, notamment d’actes de malveillance.

Une piscine centralisée, dont le gardiennage est plus facile, ne me paraît pas comparable à un entreposage à sec, éventuellement disséminé sur tout le territoire. En tout cas, il n’y a pas de projet à l’étude et je doute que ce soit la meilleure option.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La question se pose dans la mesure où vous dites vous-même que, contrairement aux autres, cette piscine centralisée sera « bunkérisée ». Par ailleurs, il nous a été rapporté que la création de cette piscine coûterait un milliard d’euros ; j’ignore si le chiffre est exact, mais c’est celui qui circule.

Notre commission se pose la question de la sûreté et de la sécurité des installations, et les piscines sont vues comme un point de vulnérabilité. C’est sous cet angle que se pose cette question de l’entreposage à sec.

M. Pierre-Franck Chevet. Améliorer la sûreté d’une piscine – cela vaut aussi pour la sécurité – peut s’envisager de deux manières.

Nous pouvons créer un bâtiment externe qui résiste vraiment à tout, mais ce n’est pas forcément totalement possible.

Un travail doit également être fait, en termes de sûreté, sur la piscine elle-même : sur l’épaisseur de ce qu’on appelle les voiles des piscines, c’est-à-dire les parois et le plancher, les systèmes prévus pour remettre de l’eau en cas de brèche quelconque, quelle que soit sa nature, la capacité à refroidir l’eau de piscine, car les assemblages dégagent une chaleur qu’il faut supprimer. Ce travail d’amélioration de la sûreté s’impose aussi pour les piscines existantes. Il est en cours, et compte parmi les quatre ou cinq points que nous examinons en lien avec la question de la prolongation. Il s’agit de renforcer tous ces circuits de refroidissement et ces circuits d’appoint d’eau qui permettraient, quelle que soit l’origine de l’agression, de remettre de l’eau et de la refroidir. C’est cette discussion qui est en cours.

En tout cas, les deux approches ont des vertus en termes de sûreté et de sécurité.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. C’est un point intéressant et important pour nous. Vous dites être en train de regarder des dispositifs de sûreté, que vous venez de décrire, en précisant que cela permet aussi d’améliorer la sécurité des piscines. Qui aujourd’hui s’occupe des aspects techniques du renforcement de la sécurité des installations ?

M. Pierre-Franck Chevet. Tout à l’heure, j’ai dit que le sujet de la sécurité des sources radioactives, lui, était un sujet orphelin. En revanche, ces problèmes de sécurité des grosses installations ne sont pas un sujet orphelin. Un service du ministère de la transition écologique et solidaire en est chargé. Cela relève du haut fonctionnaire de défense et de sécurité – lui incombent les questions de sécurité qui incombent aussi, à l’étranger, aux autorités de sûreté. La situation n’est pas la même que pour les sources : en la matière, une décision s’imposait pour que quelqu’un s’en occupe, mais quelqu’un s’occupe bien de la sécurité des installations. Je ne critique pas son travail, mais celui-ci est de même nature que le nôtre, et c’est pour cela qu’à l’étranger les deux responsabilités incombent à la même instance.

Il n’y a pas urgence, mais, à mon avis, une réforme s’impose et s’imposera.

M. le président Paul Christophe. Chers collègues, vous avez la parole.

M. Fabrice Brun. L’accident de Fukushima a rappelé la sensibilité des réacteurs nucléaires à une perte totale des sources d’alimentation électrique de la source froide. Où en sont, de ce point de vue, les exploitants sur l’ensemble du territoire national ?

Nous évoquons surtout les réacteurs nucléaires, mais il y a en France 85 installations nucléaires de base (INB), dont vous surveillez la sûreté, parmi lesquelles des réacteurs de recherche, laboratoires, usines de fabrication de combustibles, irradiateurs industriels et installations de traitement, d’entreposage, de stockage des déchets – la filière est riche et variée. Qu’en est-il du risque que présentent ces INB ? Quelle part de votre activité représentent-elles ? Comment vous organisez-vous entre surveillance du parc nucléaire et surveillance des autres installations ?

Mme Perrine Goulet. Plusieurs représentants d’autres organisations, auditionnés la semaine dernière, nous ont plus ou moins laissé entendre que vous auriez un intérêt à travailler avec EDF et que, du coup, vous ne seriez pas forcément assez exigeants, que vous seriez « perméables ». Qu’en pensez-vous ?

De même, il nous a été rapporté à la suite de ce qui a été découvert au Creusot, que nos installations comporteraient des composants défectueux, à l’insu de tout le monde. Qu’en pensez-vous ?

Selon vous, le fait que la sécurité n’entre pas dans le champ de vos compétences est un handicap, mais, selon les représentants de l’Agence pour l’énergie nucléaire (AEN) auditionnés ce matin, il n’y a pas de problème. Pouvez-vous donc développer votre point de vue ?

Enfin, la semaine dernière, les représentants des associations nous ont fait part de la mauvaise foi des exploitants, avec une absence de transparence et des malfaçons non déclarées.

Mme Mathilde Panot. Au mois de janvier dernier, l’ASN a autorisé l’usine de Creusot Forge à reprendre la production de pièces. Quelles garanties ont été apportées pour que les défauts constatés ne se retrouvent sur de nouvelles pièces ? Et quelle est la nature exacte de la surveillance renforcée que l’ASN entend exercer ?

Quant au suivi des recommandations de l’ASN, il y a deux semaines, je me suis rendue sur le site de Romans-sur-Isère, sur lequel il y a eu, en 2014, un incident de niveau 1 sur l’échelle internationale de classement des événements nucléaires, dite « INES » – acronyme d’International Nuclear Event Scale. À la suite de cet incident, l’ASN a demandé à l’exploitant Areva, redevenue Framatome, de prendre des mesures pour éviter de nouveaux incidents et a mis en place une surveillance renforcée. Un accord est intervenu pour qu’une entreprise indépendante sous-traitante soumette le transport de matières à un double contrôle mais, depuis vingt-deux jours, les salariés du sous-traitant sont en grève pour protester contre leurs conditions de travail. L’accord passé prévoit que des agents de Framatome puissent temporairement agir à la place de l’entreprise sous-traitante. L’ASN n’a pas pris position sur cette situation, qui dure depuis vingt-deux jours, alors qu’elle est proche de celle qui prévalait avant l’incident qui a suscité les recommandations faites. Que pouvez-vous donc nous dire du suivi des recommandations ?

M. Pierre-Franck Chevet. La question des suites de Fukushima ne concerne pas les seuls réacteurs ; en France, nous en avons élargi le champ à l’ensemble des installations. Le Japon a subi un séisme d’une puissance que nous ne connaîtrons probablement pas en France. Plutôt que d’en déduire qu’il n’y a rien à faire, notre approche a été de considérer qu’ils s’étaient fait surprendre par quelque chose à quoi ils n’avaient pas pensé. Nous avons donc essayé de savoir comment faire face à l’impensable, ce qui est évidemment compliqué.

De manière plus pragmatique, nous nous sommes demandé comment faire face à un accident grave quelle que soit son origine, y compris des actes de malveillance. La réponse est assez basique : pour la plupart des installations, il faut remettre de l’eau, en quantité suffisante. Et pour ce faire, il faut de l’eau, de l’électricité, et des tuyaux pour tout relier. C’est le sens de toutes les demandes que nous avons faites, mêmes si certains aspects étaient un peu plus subtils. Dans un premier temps, nous avons demandé à l’ensemble des exploitants de rajouter des pompes mobiles, de rajouter des tuyaux, et de créer une source froide d’appoint, par exemple un pompage dans la nappe phréatique pré-réalisé. Pour les moteurs diesels qui permettent aux pompes de fonctionner, il faut de l’électricité. Des moteurs diesels supplémentaires, de petite taille, ont été installés en hauteur, sur un des bâtiments, à l’abri des inondations ou des vagues. Mais ils ne sont pas à l’abri de tout : des agressions causées par l’aviation – pas nécessairement malveillantes – pourraient les endommager.

Cette première phase est entièrement terminée. S’y est ajoutée la mise en place de forces d’action rapides – qu’EDF appelle FARN, pour « force d’action rapide nucléaire » – sur quatre sites en France. Des moyens et du personnel ont été prépositionnés afin que le jour venu, ils soient capables de se projeter et apporter leur secours aux sites qui connaissent des problèmes, y compris dans le cas d’un accident de type Fukushima où plusieurs réacteurs sont en difficulté. Pour les autres grands exploitants tels que Framatome ou le CEA, le même type de demande ont été faites, et elles ont été réalisées.

Cette phase 1 correspond à ce qui a été demandé dans les autres pays. En France, nous sommes allés plus loin. Par exemple, nous avons demandé d’ajouter de gros moteurs diesels dans un bunker protégé de tout ou presque, il y a toujours des limites. Ce sont des travaux plus importants, qui vont bien au-delà des seuls moteurs diesels, et leur réalisation s’étalera jusqu’en 2021.

Nous avons également exigé une troisième tranche, que n’ont pas prévue d’autres pays, qui sera faite lors de la quatrième visite décennale de chaque installation.

Le plan de bataille est fixé, et la phase 1, prévue dans les autres pays, est déjà en place. Toutes ces mesures seront aussi positives en vue de la prolongation, et même si elles ne sont pas suffisantes à ce stade, elles sont bonnes pour la sûreté.

Nos demandes sont à peu près équivalentes pour toutes les grosses installations, dont EDF représente à peu près la moitié. Les installations d’EDF sont extrêmement standardisées, ce qui nous rend plus efficaces, car lorsqu’un problème est réglé pour une installation, la solution vaut aussi pour les autres réacteurs. À la différence, les autres installations du cycle sont extrêmement variées, chacune est unique. Il n’y a qu’une seule usine de La Hague, avec plusieurs installations ; les réacteurs de recherche imposent une tout autre approche, et les lieux de stockage ou d’entreposage impliquent encore une autre logique de sûreté. L’approche est beaucoup plus sur mesure. Pour les installations du CEA, les questions de démantèlement sont compliquées parce que leurs installations sont plus anciennes, donc un plus grand nombre d’entre elles est en cours de démantèlement. Or le CEA fonctionne sur moyens budgétaires. Et si j’ai mentionné l’amélioration que constituait la recapitalisation d’EDF et d’Areva, pour le CEA, les questions budgétaires constituent un frein au démantèlement. S’agissant d’Areva – devenue Orano –, la reprise des déchets anciens à La Hague constitue un enjeu important à nos yeux, et nous avons imposé des prescriptions.

Je ne sais pas si nous sommes « perméables » vis-à-vis d’EDF, je ne sais pas exactement ce que vous entendez par ce terme, j’y vois un problème d’étanchéité. Il suffit de voir la réaction d’EDF à certaines de nos décisions pour constater que nous ne sommes pas perméables. Il nous arrive fréquemment de discuter sur les sujets techniques avec EDF, mais à la fin, nous prescrivons. Par exemple, nous avons imposé il y a trois ou quatre mois l’arrêt des quatre réacteurs du Tricastin, EDF n’était pas d’accord, mais cela a été fait.

S’agissant des défauts cachés dans les pièces réalisées au Creusot, le but de la démarche en cours est justement qu’ils ne le soient plus. Ces défauts avaient effectivement été dissimulés, et nous les avons trouvés en reprenant les documents pour y trouver les fraudes et les falsifications. L’ASN souhaite purger cette situation et étudier chaque dossier. Il y a plus de 2 millions de pages à relire, une par une, et il faut un expert pour arriver, au vu d’un seul document, à soupçonner une falsification. C’est un travail compliqué. Je prévois d’ailleurs qu’au terme de ce travail sur les documents, une vérification soit faite sur site. Il faudra bien cibler pour nous assurer de ne pas être passés à côté d’une falsification. Nous verrons plus clair dans les prochains mois pour savoir où viser intelligemment.

En ce qui concerne la sécurité, je persiste à dire, quoi qu’en disent d’autres, qu’il suffit de regarder comment les choses sont organisées ailleurs. Il y a une raison technique à cela ; il n’est pas question de l’intervention de la puissance publique ou de la définition de la menace, ce n’est nulle part le champ d’intervention des autorités de sûreté nucléaire. Mais partout ailleurs, y compris aux États-Unis ou au Royaume-Uni, qui ont aussi des autorités indépendantes, elles sont en charge de la sécurité. C’est un simple rappel factuel.

Quant à l’éventuelle mauvaise foi des exploitants, nous avons connu des cas dans lesquels les déclarations d’événements ou d’écarts étaient tardives. C’est pourquoi nous serons très attentifs à ce que les exploitants détectent leurs propres anomalies, car ils sont au plus près des installations ; mais aussi à ce qu’ils nous en parlent rapidement. Nous n’avons pas été tout à fait satisfaits des agissements des exploitants dans certains cas. Mais au-delà, on ne peut pas parler de mauvaise foi caractérisée et systématique. Nous ne sommes pas toujours d’accord avec les uns ou les autres, loin de là, nous sommes une autorité technique et nous restons dans notre champ.

L’autorisation de redémarrage de l’usine du Creusot a fait suite à un travail d’amélioration de l’usine qui a duré un an et demi, mené par Areva sous notre surveillance et celle d’EDF, qui est de ses premiers clients au niveau français. Areva a défini un plan d’action qui touche à des aspects très variés. Un certain nombre des personnes concernées n’est plus au Creusot. La formation a été systématisée. Et les surveillances en cascade ont été renforcées, car ce genre d’activité n’est pas réalisé par une personne seule. Il y a tout d’abord une surveillance hiérarchique locale, et l’encadrement a connu quelques changements ; puis la surveillance qu’exerce la maison-mère, Areva, sur le Creusot ; et celle d’EDF sur l’ensemble de l’usine. EDF sera notamment capable de se rendre dans l’usine à n’importe quel moment. Enfin, nous avons placé cette usine en surveillance renforcée car nous devrons être extrêmement attentifs au cours de la phase de remontée en marche de l’usine. Des pratiques inacceptables y ont eu cours, et nous devrons vérifier qu’elle fonctionne bien, conformément au nouveau schéma qui a été présenté. Nous avons donc donné notre accord au redémarrage, à la condition que l’ensemble de ces surveillances soient maintenues tant qu’il existera le moindre doute sur la qualité des opérations.

S’agissant de la surveillance renforcée de la Franco-Belge de fabrication du combustible (FBFC) à Romans-sur-Isère, je ne connais pas les détails. Cette société a été placée en surveillance renforcée il y a quelque temps maintenant, en 2014. Les derniers éléments qui me sont remontés, mais qui peuvent être antérieurs aux derniers événements, étaient plutôt positifs quant à la reprise en main du site en matière de qualité et de sûreté d’exploitation. Nous envisagions, sous réserve d’une dernière vérification établissant que tout est opérationnel, de lever la surveillance renforcée. Peut-être que ce que vous venez de dire remet en cause cette conclusion, mais je ne peux pas vous parler du cas que vous évoquez, car je ne le connais pas personnellement.

M. le président Paul Christophe. Pourriez-vous nous éclairer sur la sous-traitance, en particulier pour ce qui est du risque d’actes malveillants, de compétences insuffisantes, et de la santé des personnes en question ? Il est souvent fait état d’interventions venant de pays voisins ; comment nous assurer de la dosimétrie et du contrôle ?

Enfin, qu’en est-il de la vulnérabilité de nos installations aux cyberattaques ?

M. Pierre-Franck Chevet. Je ne répondrai pas en ce qui concerne les actes de malveillance, n’étant pas en charge, pour l’instant, du sujet.

La sous-traitance impose de la vigilance, mais peut aussi contribuer à la sûreté. On voit souvent l’aspect négatif de la sous-traitance, mais, pour certaines opérations pointues, il vaut mieux que des spécialistes interviennent. Et lorsque les exploitants n’ont pas ces spécialistes en interne, la sous-traitance s’impose. En revanche, la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte a prévu une limite au nombre de sous-traitants successifs. Un décret d’application prévoit les détails : un sous-traitant, puis deux niveaux. Il est possible d’y déroger pour certaines opérations très spécialisées, mais cela doit être justifié auprès de l’Autorité, qui étudie les raisons de ce recours à la sous-traitance. Bien souvent, c’est nécessaire et positif pour la qualité et la sûreté de ce qui est fait.

Voilà le dispositif en place. Le bilan est contrasté : il peut y avoir de bonnes choses, mais dans d’autres cas, la surveillance est compliquée car la chaîne de sous-traitance est trop longue. La loi et les nouveaux textes ont bien encadré cette situation, même s’il faudra s’assurer dans la durée que ces dispositions sont bien appliquées.

Les cyberattaques ne sont pas un sujet actuellement de ma compétence.

Mme Natalia Pouzyreff. Pensez-vous que les problèmes rencontrés pour la fabrication des couvercles soient liés à une perte de compétence suite au départ à la retraite de personnes qui avaient acquis cette expérience au cours des décennies précédentes, et qui ne l’ont pas transmise ?

Mme Mathilde Panot. Je suis peut-être naïve, mais vos derniers propos soulèvent des questions. Comment se fait-il qu’une situation exceptionnelle, comparable à une grève dans une centrale, qui dure depuis vingt-deux jours, et concerne une entreprise mise en place sous la surveillance de l’ASN, ne remonte pas jusqu’à vous ?

Lors de la chute du générateur de vapeur à Paluel 2, il y avait soixante-dix entreprises sous-traitantes sur le site, et les rythmes de travail mis en place — induits par la sous-traitance — avaient créé une situation dans laquelle les conditions et les processus de travail étaient un peu banalisés.

M. Pierre-Franck Chevet. La première question porte sur la cuve de l’EPR. Il y a bien un problème global de perte d’expérience, facile à comprendre car les installations nucléaires, en particulier les réacteurs, ont été construites en grand nombre à la fin des années 1970 et dans les années 1980, par des gens qui ont appris à faire des cuves, des soudures sur site, ou des bétons compliqués, propres au domaine nucléaire. La durée de la vie professionnelle de ces personnes est de l’ordre de quarante ans. À Flamanville, une partie des difficultés rencontrées tient à la plus grande complexité du réacteur, mais l’essentiel est lié à la perte d’expérience – je préfère parler de perte d’expérience que de perte de compétence, qui donne le sentiment d’une attaque personnelle. Simplement, nous n’avons pas fait de soudures ni de bétons compliqués pendant longtemps, il n’est donc pas étonnant que nous ayons des difficultés.

S’agissant spécifiquement de la cuve, mon jugement sera plus nuancé. Le réacteur EPR de Flamanville est un peu plus gros, et lorsqu’une usine est dimensionnée pour faire des pièces d’une certaine taille, il faut changer de procédé pour réaliser des pièces plus grosses. Et pas de chance, le procédé retenu a créé cette anomalie.

Sur la situation de FBFC, je ne suis pas personnellement au courant, mais l’ASN l’est. Nous avons une dizaine de divisions territoriales qui assurent le travail de proximité, et ce sont elles qui s’en chargent, parce que c’est un problème local. Elles feront remonter l’information si quelque chose doit être corrigé, mais sans doute que le sujet ne mérite pas un traitement immédiat.

À Paluel 2…

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Permettez-moi d’apporter un complément sur ce point. Nous parlions de Fukushima précédemment, il ne s’agit évidemment pas d’un problème de même proportion, et heureusement. Mais le problème survenu à Fukushima n’avait absolument pas été envisagé, tout comme une chute de générateur de vapeur faisait partie des problèmes qui ne devaient jamais arriver et n’avaient donc pas été envisagés. Maintenant que c’est arrivé, avez-vous revu un certain nombre de vos idées préconçues sur ce qui pouvait arriver ou non ?

M. Pierre-Franck Chevet. En réponse à cette dernière question, je vous ferai part d’une anecdote. Des groupes permanents d’experts se réunissent pour traiter les grandes questions les plus difficiles. Ce sont les sages que nous consultons, en plus de l’IRSN, sur les questions compliquées. Il se trouve que la veille, un de ces groupes d’experts se penchait sur le dimensionnement, au regard des problèmes de manutention. Effectivement, la théorie des exploitants était que ce genre d’événements n’était pas possible, mais il est survenu le lendemain.

Nous n’étions donc pas convaincus qu’un tel événement ne pourrait jamais se produire et le fait qu’il soit arrivé démontre à l’évidence que ce genre de cas doit être pris en compte et qu’il faut y trouver des parades adéquates. Nous n’avons pas d’éléments d’explication à ce stade, et il est certain que le montage industriel était complexe ; je ne parle pas du nombre de sous-traitants sur Paluel 2, mais de ce qui a été fait en matière de manutention. Il est clair qu’il y a eu une erreur de conception, mais ce n’est peut-être pas tout, des enquêtes judiciaires sont en cours. Le montage était donc compliqué, et il y a aussi eu une erreur de calcul, mais je ne sais pas si c’est la cause de l’accident.

M. le président Paul Christophe. Nous ne pouvons pas aller plus loin sur ce sujet, afin de ne pas empiéter sur le champ d’une enquête judiciaire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La question du stockage des déchets radioactifs est en pleine actualité. Quelle est la position actuelle de l’ASN sur ce stockage sur différents sites ? L’attention est portée sur Bure, mais il y a aussi les sites de Soulaines-Dhuys et de Morvilliers. Dans l’hypothèse où un stockage en profondeur se révélerait trop dangereux, avez-vous étudié les solutions alternatives, notamment celle du stockage en subsurface, présentée par certains comme plus sûr car plus facilement réversible ?

Une thèse soutenue en décembre par Leny Patinaux démontre l’impossibilité d’apporter la preuve de la sûreté à long terme d’un stockage tel qu’il est envisagé pour le Centre industriel de stockage géologique (CIGEO). Avez-vous une opinion sur ce point ?

M. Pierre-Franck Chevet. Sur le stockage, y compris les sites existants, l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA) est un bon exploitant. Il y a toujours des débats sur l’historique du Centre de stockage de la Manche (CSM), mais pour les autres sites en fonctionnement, notamment Morvilliers, nous n’avons pas de problèmes avec l’ANDRA.

Deux catégories de déchets n’ont pas encore de solution de stockage : les déchets de faible activité à vie longue, qui ne sont pas les plus nocifs, mais dont la longévité impose un traitement particulier, et, naturellement, les déchets les plus nocifs : ceux de haute et moyenne activité à vie longue.

Le travail sur les premiers est en cours, l’idée avancée par l’ANDRA est de réaliser un stockage en subsurface, en tout cas pas très profond, puisqu’il s’agit de déchets de faible activité.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pour les non-spécialistes qui nous suivent, pourriez-vous préciser la nature et l’origine des déchets de faible activité à vie longue ?

M. Pierre-Franck Chevet. Ils se caractérisent par ce que je viens de dire : ils sont de faible activité, ils ne produisent pas beaucoup de rayonnements ; mais ils sont à vie longue, leur radioactivité met beaucoup de temps à décroître. Ils constituent une catégorie intermédiaire, ils ne sont pas très nocifs à l’instant t, mais leurs effets durent longtemps. Les premières solutions envisagées sont plutôt en subsurface. Les déchets les plus nocifs sont de haute ou moyenne activité – donc nocifs à l’instant t – et à vie longue. Et par vie longue, on entend des centaines de milliers d’années.

Il n’y a aucun problème à imaginer des entreposages en subsurface pour le moyen terme – de l’ordre de la centaine d’années –, et les déchets d’une telle durée de vie sont déjà dans des zones de reposage, sous notre contrôle. Concevoir une installation industrielle à même d’accueillir ces déchets pour cent ou deux cents ans n’est pas un problème, c’est tout à fait possible. Mais toutes ces installations industrielles supposent un contrôle sociétal. Il faut faire de la maintenance d’ouvrage, car en subsurface, des ouvrages de béton entourent les déchets. Un minimum d’intervention humaine est donc requis pour vérifier que les murs et les colis tiennent, et il faut un personnel minimum pour éviter les entrées de personnes, malveillantes ou non. Il est possible d’imaginer cela à un horizon de cent ou deux cents ans, en ayant foi dans l’avenir. Mais à un horizon de cent mille ans, je défie quiconque de présenter un raisonnement qui tienne la route.

C’est pour cela qu’au niveau international, la solution définitive retenue est de s’appuyer sur les caractéristiques géologiques intrinsèques, qui ont une portée de cent mille ans. Toute autre solution aujourd’hui imaginable ne résiste pas à l’épreuve de ce temps long, intrinsèque à ces déchets.

Il y a un bémol à mes propos, c’est la réversibilité, qui a été constamment soulevée lors des débats à ce sujet. Rien n’interdit de penser que, d’ici une centaine d’années, une nouvelle technologie permettra de s’abstenir de ce stockage en traitant ces déchets pour qu’ils ne soient plus nocifs. Il n’est pas loufoque d’imaginer cela ; on ne sait jamais. Notre génération a le devoir de trouver une solution qui marche, mais on ne peut pas insulter l’avenir en refusant d’imaginer qu’une autre, meilleure, apparaisse.

C’est pourquoi la loi prévoit cette réversibilité, qu’il faut encore traduire en termes techniques précis. La loi prévoit que pour une période d’au moins cent ans, la réversibilité doit être assurée, et que l’on ne peut revenir dessus que par une nouvelle loi. C’est une position assez ferme, logique au regard des questions posées dans les enquêtes publiques, déjà nombreuses, sur le projet CIGEO.

Pour l’instant, la solution du stockage géologique profond est accessible techniquement et scientifiquement, mais il faut se donner la possibilité d’une vraie réversibilité sur un horizon de temps long. C’est notre vision.

Par ailleurs, en tant qu’autorité de sûreté, nous avons été amenés à rendre un avis début janvier sur les grandes options de sûreté du stockage. Elles sont bonnes dans l’ensemble, et l’un des points importants tient aux conditions géologiques de la zone : c’est une bonne argile. Le zonage est donc bon d’un point de vue technique – je ne me prononce pas sur l’acceptabilité locale du projet.

Globalement, le dossier est très bon. Un point technique nous pose problème, et il doit être réglé avant de descendre des déchets de cette nature : celui des déchets conditionnés dans du bitume. Il s’agit plutôt de déchets de moyenne activité, ce ne sont pas les plus nocifs – les résidus de combustible – mais des déchets de traitement, placés dans des fûts où l’on a coulé du bitume. C’est l’un des moyens de rendre ces déchets partiellement inertes, mais le bitume n’est pas inerte, il y a un risque d’inflammation une fois porté à température. Et un incendie dans un stockage est compliqué à gérer.

Nous avons imaginé deux voies : la première consiste à traiter ces déchets avant de les descendre, pour les rendre plus inertes qu’ils ne le sont actuellement. C’est celle que nous privilégions actuellement. Mais si cela s’avérait impossible, l’autre voie est de prévoir tout ce qu’il faut en matière de détection et de lutte contre l’incendie pour pouvoir intervenir très rapidement.

En tout état de cause, tant que nous n’aurons pas une position claire sur ce sujet, les déchets ne descendront pas.

Mme Perrine Goulet. Peut-on imaginer de les revitrifier, ou de les recapturer ?

M. Pierre-Franck Chevet. On peut tout imaginer. De telles solutions entrent dans le cadre de la deuxième voie : nous acceptons qu’ils ne soient pas totalement inertes et nous prévoyons des « surcolisages » : nous mettons des colis dans d’autres colis. Mais si un incendie apparaît pour une autre raison, et que le suremballage se met à chauffer, l’intérieur va aussi finir par chauffer. Les problèmes ne sont donc pas résolus, et j’attends de connaître les résultats des recherches avant de prendre une position. La solution privilégiée pour l’instant est plutôt la première : rendre ces colis inertes avant de les stocker.

L’hypothèse d’un incendie est préoccupante, notamment suite aux retours d’expérience d’installations de stockage. J’ai été en charge de l’une de ces situations : en Alsace, StocaMine a créé un stockage pour des déchets nocifs, mais pas radioactifs, dans les anciennes mines de potasse d’Alsace. Des précautions quant à la nature des déchets introduits étaient évidemment prévues pour éviter les incendies. Il se trouve qu’une fois, un colis de déchets introduit était en combustion interne. Le stockage a péri des suites de l’incendie qui a touché l’installation.

L’autre exemple, dans le domaine radioactif, concerne l’installation américaine de défense du Waste Isolation Pilot Plant (WIPP), site de stockage géologique pour les déchets de la défense. Là aussi, un jour, des déchets qui n’étaient pas conformes à ce que l’on attendait ont été introduits, une réaction chimique a eu lieu et un incendie s’est déclaré. Cela a coûté très, très cher à l’installation qui a connu un long arrêt.

Ce sont des sujets sérieux, c’est pour cela que nous avons posé ces questions avec l’orientation dont je vous ai fait part.

Mme Natalia Pouzyreff. Les colis à haute activité sont actuellement stockés à La Hague. L’embouteillage rend nécessaire une piscine d’entreposage intermédiaire, pour stocker les déchets des années antérieures. Pour la clarté des débats, il faut souligner que ces déchets existent déjà, et qu’il va bien falloir trouver des solutions pour les stocker. Pour les déchets bitumineux, qui pourraient entraîner des incendies suite à des réactions chimiques, nous avons encore un peu de temps pour voir venir en les laissant où ils sont et en les gérant avec de bonnes précautions. En revanche, pour les déchets à haute activité, nous arrivons au bout de nos capacités d’entreposage, et c’est la raison pour passer à la solution CIGEO.

M. Pierre-Franck Chevet. Pour CIGEO comme pour les autres installations de stockage, quel que soit le type d’activité et de nocivité des déchets, nous gérons des déchets déjà produits. Que l’on continue l’exploitation de l’énergie nucléaire ou pas, ils seront tous là : bitume et résidus de traitement des combustibles usés.

Pour les déchets issus du retraitement du combustible, que l’on appelle les verres, il n’y a pas de saturation. C’est pour les assemblages de combustibles qu’il n’y a pas assez de place dans les piscines actuelles et qu’une autre piscine est nécessaire, il s’agit du projet dont nous avons déjà parlé. Le projet CIGEO est principalement prévu pour les fûts vitrifiés qui contiennent des déchets du retraitement. Il est prévu qu’ils ne commencent à arriver qu’à partir de 2070, le temps qu’ils refroidissent et que le traitement soit fait. La nouvelle piscine dont nous discutons a vocation à gérer le problème entre-temps, à partir de 2030, lorsque La Hague serait saturée. Et elle servira à gérer les combustibles en l’état, et non les fûts qui résultent du retraitement.

M. Fabrice Brun. Je lance une invitation aux éminents membres de notre commission à se rendre dans la centrale de Cruas-Meysse, en Ardèche, car beaucoup de sujets que nous avons évoqués pourraient être illustrés lors d’une telle visite. Notamment, des diesels d’ultime secours sont en cours de construction ; j’ai visité la centrale mardi matin, et c’est très impressionnant. Un réacteur est en cours de révision décennale, il est donc possible de le visiter et d’entrer au cœur du moteur. Je ne suis pas certain que tous les membres de la commission aient déjà eu l’occasion de le faire.

Cela permettrait surtout de prendre la mesure d’un événement qui a défrayé la chronique, l’incursion de militants de Greenpeace le 28 novembre dernier. La compréhension du cheminement de ces militants fait apparaître qu’ils n’ont absolument pas atteint la piscine d’entreposage du combustible.

Cette visite m’a aussi permis d’échanger avec les militaires responsables du peloton spécialisé de protection de la Gendarmerie (PSPG) sur le terrain, et c’est riche d’enseignements à même d’éclairer nos débats sur les questions de sécurité.

M. le président Paul Christophe. Je dois rappeler que nous ne pouvons pas empiéter sur le champ d’investigations judiciaires. Nous ne pouvons interférer avec l’enquête en cours.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous irons donc en visiter une autre, pas celle-là !

Mme Perrine Goulet. Nous avons été alertés du fait que le transport constituait un point faible de la filière. Que pensez-vous du fait que des camions circulent avec des éléments radioactifs ?

J’ai bien entendu que votre champ de compétence n’incluait pas la cyber-sécurité, avez-vous un retour d’expérience négatif concernant les blocs de contrôle-commande numériques qui existent dans les réacteurs de 1 450 mégawatts, par rapport à ceux qui ne sont pas numériques ?

M. Pierre-Franck Chevet. Je suis plus à l’aise pour répondre à votre deuxième question. Nous n’avons pas de retour d’expérience négatif sur ce point. Je ne parle pas de cyberattaques, vu que je ne suis pas en charge de ce genre de sujets. Mais ces blocs de commande-contrôle ont été introduits pour améliorer le pilotage des installations, donc la sûreté. Ils posent d’autres problèmes, mais c’est un avantage pour la qualité de l’exploitation, y compris en cas de gestion des accidents ou des incidents.

Quant à la sécurité des transports, je ne suis pas compétent. Mais nous participons à leur sûreté, en vérifiant que les emballages de transport tiennent en cas d’agressions normales. Tout un processus est prévu, et nous y prenons part. Mais nous ne participons pas à la protection contre des actes de malveillance, toujours pour la même raison.

Il y a un commentaire que j’aurais dû faire dès le départ. Il y a un vrai problème à parler des questions de sécurité. De nombreuses choses sont protégées par le secret de la défense, à juste titre et pour de bonnes raisons, et il n’est pas possible d’en parler. Je vous dis que je ne suis pas compétent, et c’est vrai pour l’instant. Mais si je l’étais, je ne vous dirais rien ou pas grand-chose, pour la simple raison que vous n’êtes pas tous habilités. En aucune manière on ne peut imaginer mener une opération extrêmement transparente sur ces sujets-là, car ce serait prendre le risque de susciter des actes de malveillance. Une solution consisterait à créer une formation ad hoc pour les parlementaires habilités, qui me paraîtrait extrêmement utile pour mettre en question ce que nous faisons, ce que nous ne faisons pas, ou ce que vous souhaiteriez voir mettre en place ; et pour témoigner auprès du grand public, sans donner les détails, mais en attestant que vous avez pu réaliser votre mission de contrôle. Un aspect intrinsèque du sujet impose de ne pas en parler publiquement, mais rien n’empêche de prévoir d’échanger avec des membres accrédités de la représentation nationale. Sur le sujet de la sécurité, dont je n’ai pas la charge, ce serait une vraie amélioration du système. C’était un simple commentaire, et vous aurez bien noté qu’il sort de mon champ de compétence.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous allons étudier cette proposition. Cacher le plus possible de choses peut éviter des actes malveillants basiques, mais des terroristes qui auraient envie de s’attaquer à une installation nucléaire vont se préparer pendant des mois et auront accès à tout ce que vous disiez : beaucoup d’informations sont publiques, et ils prendront le temps de se préparer. Greenpeace nous a fait parvenir un rapport très intéressant en se fondant uniquement sur des données publiques, et ils sont capables de mettre sur pied des scénarios d’attaque – sans les réaliser, bien sûr. S’ils y ont pensé, des terroristes aussi peuvent le faire : ils ne sont pas plus bêtes que les gens de Greenpeace…

Je reviens sur ma question concernant la thèse, à laquelle vous n’avez pas répondu.

S’agissant de sûreté, la question de la prolongation de l’exploitation des centrales au-delà de quarante ans se pose, mais aussi l’hypothèse de la construction de nouveaux réacteurs. EDF et Orano, dans des déclarations publiques, ont évoqué de nouveaux types de réacteurs : ATMEA1, ou EPR-NM, pour « nouveau modèle ». L’ASN a-t-elle été saisie de demandes de validation ou de dossiers d’options de sûreté pour de tels réacteurs ? Si oui, lesquels, et quelles en seraient les principales caractéristiques ?

M. Pierre-Franck Chevet. Ma secrétaire m’a fait une copie de la thèse de M. Patinaux ; j’ai les quatre cents pages sur mon bureau, dont je n’ai encore lu que les morceaux choisis. Cette thèse rejoint ce que j’ai dit précédemment à propos de l’objet CIGEO. Il est question de quelques centaines de milliers d’années, donc la démonstration de sûreté renvoie à des problèmes que nous n’avons pas l’habitude de manier. Ce n’est pas un objet classique : il oblige à penser à cent mille ans, donc en faisant abstraction de la société, car personne ne peut imaginer à quoi elle ressemblera alors, mais en nous focalisant sur la géologie et les éléments de base qui changent moins à de telles échéances.

La thèse tourne autour de cette idée, et je trouve positif que l’ANDRA se soit soumise au regard d’un chercheur en épistémologie, et ait laissé son personnel s’exprimer dans une thèse qui a vocation à être rendue publique. Il est bien qu’un exploitant s’interroge, et rende public le fruit de ses réflexions. C’est aller dans le sens de la sûreté que d’exposer publiquement les questions qu’ils se posent sur la manière de construire un raisonnement, d’être compris – par l’autorité de sûreté, mais aussi par les gens –, s’agissant d’une installation dont la durée de vie est de cent mille ans. Et comment expliquer que l’on est convaincu que c’est sûr, ou qu’on ne l’est pas ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La thèse porte plutôt à croire qu’on ne peut pas être convaincu que c’est sûr.

M. Pierre-Franck Chevet. Je dis simplement que j’apprécie les gens qui se posent des questions, et j’espère que nous en faisons partie.

Nous avons effectivement été saisis d’un projet d’EPR « nouveau modèle », sur lequel nos groupes d’experts techniques se sont réunis en janvier. J’attends leurs conclusions, j’ai l’impression qu’elles seront plutôt positives. Il s’agit de l’EPR de Flamanville, avec un certain nombre d’évolutions, certaines à vocation industrielle, d’autres à vocation de sûreté. L’un dans l’autre, cela semble bien orienté en matière de conception, mais il nous reste à prendre une position finale.

Par ailleurs, nous avons reçu – ou allons recevoir – un deuxième dossier, qui s’appelle « EPR V2 ». Il se situe entre l’EPR de Flamanville et l’EPR NM, qui marque une évolution significative par rapport au premier – ce qui peut être bon en matière de sûreté, mon jugement sur ce point n’est pas encore rendu. Mais je parlais précédemment de perte d’expérience ; plus nous nous écarterons, même pour de bonnes raisons, du « design » initial, et plus nous devrons réapprendre à faire, car le design ne sera pas le même. Donc, y compris s’agissant de la sûreté finale, un équilibre doit être trouvé. L’EPR V2 vient avant tout corriger des bugs, ce qui s’impose et limite le fossé entre ce que nous avons fait avec quelques difficultés pour l’EPR de Flamanville, et ce que l’on pourrait être amené à faire – si la décision est prise un jour – avec un EPR bis. Nous allons donc être saisis de l’EPR V2, et nous allons rendre une décision dans les prochains mois sur l’EPR NM.

Puisque des invitations ont été lancées, je me permets d’en faire une à mon tour : il est possible d’organiser, pour ceux qui le souhaitent, la participation à une inspection sur un site à choisir. Cela permettrait de voir le site, mais aussi d’assister à une inspection de l’ASN.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. S’agit-il d’inspections surprises, ou sont-elles prévues à l’avance ?

M. Pierre-Franck Chevet. Nous faisons les deux, je n’ai pas la proportion en tête. Sur certains sujets, il vaut mieux prévenir pour s’assurer d’avoir les bons interlocuteurs au moment où nous arrivons. Sur d’autres, pour aller vérifier comment les choses se passent en salle de commande, nous pouvons le faire de manière inopinée. Il nous est arrivé de le faire au moment des fêtes ou dans les moments les plus compliqués, où le personnel compétent est censé être en salle de commande. Si vous souhaitez intervenir de nuit avec nous, ça ne pose pas de problème.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Merci pour cette invitation. Ne sous-estimez pas nos capacités et notre envie d’agir !

M. le président Paul Christophe. Je vous remercie de la clarté de vos réponses. Nous nous réservons la possibilité de vous inviter à nouveau si nous avons besoin d’autres éclaircissements au cours de notre long cheminement, cette commission d’enquête étant prévue pour durer encore quelques mois. Nul doute que d’autres questions pourraient apparaître, qu’il est important de vous exposer afin de recevoir vos explications.

8. Audition de Mme Valérie Faudon, déléguée générale de la Société française d’énergie nucléaire (SFEN) (8 mars 2018)

M. le président Paul Christophe. Nous accueillons ce matin Mme Valérie Faudon, déléguée générale, et M. Maurice Mazière, porte-parole de la Société française d’énergie nucléaire (SFEN).

Société de personnes physiques à but non lucratif créée en 1973, la SFEN est une association loi de 1901 qui se veut un lieu d’échanges pour ceux qui s’intéressent à l’énergie nucléaire et à ses applications. La SFEN rassemble 3 600 professionnels, ingénieurs, techniciens, chimistes, médecins, professeurs et étudiants, des sites industriels et des organismes de recherche nucléaires français. Elle est inscrite au répertoire des représentants d’intérêts de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP).

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je dois vous demander, madame, monsieur, de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Valérie Faudon et M. Maurice Mazière prêtent serment.)

Je vous donne à présent la parole pour un exposé liminaire, que je vous propose de limiter à dix minutes, ensuite de quoi la rapporteure et nos autres collègues vous poseront des questions.

Mme Valérie Faudon, déléguée générale de la Société française d’énergie nucléaire (SFEN). Merci de nous recevoir.

La SFEN a de nombreuses sections techniques, des groupes nationaux, internationaux et régionaux, sur l’ensemble du territoire français, et nous avons préparé cette audition, sur la base du questionnaire que vous nous avez soumis, avec deux de nos sections techniques : notre section sûreté et notre section droit.

Notre mission est de favoriser la connaissance pour tous ceux qui s’intéressent à l’énergie nucléaire, des grands experts internationaux sur le génie civil nucléaire au grand public.

Dans ce propos liminaire, je ferai trois remarques, sur la gouvernance de la filière, sur l’expertise, et sur la transparence et le dialogue avec les citoyens.

Première remarque, la gouvernance de la sûreté et de la sécurité nucléaires en France est très importante : la confiance du public repose bien sûr sur la confiance dans les exploitants, mais avant tout sur la confiance dans nos institutions et en particulier nos autorités de contrôle.

En ce qui concerne la sûreté, nous constatons que, jusqu’à présent, dans les auditions, personne n’a vraiment remis en cause la compétence de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) en tant que magistrat technique ou gendarme du nucléaire. L’ASN est auditionnée plusieurs fois par an ici même, par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et techniques et par des commissions comme la vôtre. Mais elle est également auditée, le fait est moins connu, au niveau international, sous l’égide de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA), par ses pairs ; les revues de ces audits sont publiées sur son site.

S’agissant de l’indépendance de l’ASN, l’épisode du Tricastin de 2017 illustre bien à la fois le niveau d’exigence de l’agence, puisqu’il s’agissait de s’assurer de la résistance de la digue à un séisme qui aurait été cinq fois plus puissant que le séisme millénaire, mais aussi son absence de complaisance vis-à-vis des industriels et l’étendue de son pouvoir, puisqu’elle peut faire arrêter un réacteur. En l’occurrence, elle en a mis quatre à l’arrêt pendant presque deux mois, et le manque à gagner a été extrêmement élevé pour EDF, qui a déclaré qu’il était supérieur à 200 millions d’euros.

La gouvernance de la sécurité est placée sous l’autorité du haut fonctionnaire de défense et de sécurité. Ce sont des questions confidentielles, donc par nature moins visibles, mais cela ne signifie pas pour autant que les contrôles, les exercices et les prescriptions ne se font pas. Maurice Mazière, qui a été dans le passé directeur du centre de Cadarache, pourra vous expliquer comment se déroulent les revues de sécurité.

Nous n’avons pas connaissance de problèmes précis dans l’organisation actuelle, en tout cas qui aient été soulevés lors de ces auditions. Si les deux sujets devaient être rapprochés, cela poserait selon nous deux questions très importantes : premièrement, comment maintenir des compétences de pointe sur chacun des deux sujets ? Deuxièmement, comment organiser des arbitrages permanents sur ce qui est confidentiel et ce qui ne l’est pas ? Un ancien directeur de l’Agence disait que l’ADN de l’ASN est la transparence ; et il y a énormément de transparences dans la sûreté nucléaire aujourd’hui ; toute la question est de savoir comment la maintenir à ce niveau.

Ma deuxième remarque porte sur le rôle de l’expertise et plus précisément la qualification des experts. Notre système de gouvernance se caractérise par une séparation très nette entre ceux qui décident, à savoir l’ASN, et les experts, qui ont une mission de conseil – typiquement l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) – mais aussi les groupes permanents auprès de l’ASN. Les groupes d’experts, particulièrement ceux de l’ASN, sont ouverts aux parties prenantes. L’expertise est ouverte et surtout plurielle : on trouve au sein des groupes permanents des experts étrangers, par exemple. Ainsi, dans le process de revue des options de sûreté du dossier de l’ANDRA sur Cigéo organisé l’année dernière via l’AIEA, il a été fait appel à des experts scandinaves, particulièrement avancés sur les questions de stockage géologique.

Lorsqu’on leur demande à qui ils font confiance dans les questions environnementales et de risque, les Français répondent : les scientifiques et les organisations environnementales. Mais qu’est-ce qui qualifie un scientifique ? Il est facile de se déclarer expert indépendant… Dans la filière nucléaire et les critères communs à EDF, au CEA et à Areva, il existe quinze domaines et quatre-vingt-dix sous-domaines ; et l’on ne peut être expert dans plus d’un ou deux sous-domaines – la soudure, par exemple. Il existe trois niveaux, le plus élevé étant le fellow, l’expertise internationale. Pour devenir expert, on passe devant un jury de pairs, on doit présenter tous les problèmes techniques complexes que l’on a eu à résoudre et comment on les a résolus, tous les articles que l’on a écrits et dans quelles revues scientifiques, et présenter ses activités d’enseignement. Mais cela ne signifie pas que l’on détienne la vérité : cela donne le droit de faire partie d’un réseau d’experts, car l’expertise est d’abord collective, comme c’est le cas dans les groupes permanents de l’ASN. Dans le rapport qui a été remis sur la sécurité, auquel nous n’avons pas eu accès, on trouve parmi les experts un économiste anglais, une professeure de mathématiques autrichienne… Pour nous, ils ne passent pas le niveau de qualification requis. Ils peuvent bien entendu s’exprimer, mais on ne saurait les considérer comme des experts au sens où nous l’entendons.

Ma troisième remarque concerne la transparence et le dialogue avec les citoyens. Nous organisons beaucoup de débats. Peut-être parce qu’elle a été souvent accusée dans le passé d’être opaque, la filière nucléaire est devenue à bien des égards un modèle en matière de transparence, et même à l’avant-garde sur beaucoup de sujets. Nous avons recensé dix débats publics depuis 2000, dont trois de politique énergétique, et nous avons appris hier qu’un nouveau débat aura lieu sur les déchets en fin d’année. Nous sommes tout le temps en train de participer à des débats publics. Il y a eu aussi deux rapports de la Cour des comptes depuis 2012, et trois commissions parlementaires. La filière est donc très regardée.

En matière de transparence, les exploitants déclarent tous leurs écarts de niveau 0, 1 et 2. C’est la démonstration que le système de déclaration des signaux faibles fonctionne et qu’il s’est même amélioré : on en est à douze événements par réacteur. Nous sommes la seule industrie à publier nos écarts ; c’est souvent utilisé contre nous, en exagérant l’importance de ces écarts, alors qu’ils n’ont pas aucune conséquence majeure et permettent justement de détecter des points d’amélioration.

Enfin, les acteurs ont montré leur volonté d’expérimenter de nouveaux modes de dialogue. C’est sur Cigéo qu’a eu lieu pour la première fois un débat public avec un comité citoyen. Cela s’est fait sur internet car toutes les réunions publiques avaient toutes été empêchées, mais cela a permis d’expérimenter de nouveaux moyens. De même, la question de la cuve et la décision de l’ASN ont fait l’objet d’un processus de concertation en ligne, fait inédit sur un sujet aussi technique.

À l’occasion de cette concertation sur la cuve, beaucoup d’organisations ont demandé à copier-coller des éléments de langage et à les déposer sur le site : au final, plusieurs dizaines de milliers de commentaires identiques se sont retrouvés sur le site, ce qui n’avait pas grand intérêt. Pour nous, en tant que société savante, ce n’est pas ainsi que l’on engage les citoyens ; mais c’est en leur donnant les éléments pour qu’ils développent leurs connaissances, leur esprit critique, se fassent leur propre opinion. Nous avons récemment lancé un cours en ligne ouvert et massif (MOOC, en anglais) sur l’énergie nucléaire avec quinze experts ; 6 500 personnes se sont inscrites.

Je terminerai par la question des intrusions dans les centrales nucléaires, sujet d’actualité. Comme vous l’avez compris, il existe de très nombreuses instances pour dialoguer sur le nucléaire, où participent la plupart des ONG : elles sont dans le Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN), dans les commissions locales d’information (CLI), elles sont régulièrement auditionnées ici, elles sont dans les groupes permanents de l’ASN… Ces ONG ont un accès unique aux médias, autrement plus large que celui auquel nous pourrions prétendre. Cet automne, le service public a même diffusé à une heure de grande écoute un documentaire avec une ONG. Pour se faire comprendre et nous contredire, elles n’ont donc pas besoin d’enfreindre la loi en manifestant sur des sites sensibles.

La loi qui régit les intrusions a été votée précisément pour assurer la sécurité des sites sensibles. Manifester sur ces sites, c’est créer une brèche de sécurité : on ne peut pas pénétrer sur un site sensible sans avoir fait l’objet d’une enquête préalable. C’est comme si l’on entrait à l’Assemblée nationale sans donner sa carte d’identité ni passer par le portique de sécurité au motif que l’on manifeste… Encore n’exige-t-on pas une enquête préalable sur votre passé avant de vous laisser entrer, ce qui n’est pas le cas dans une centrale.

La notion de lanceur d’alerte ne s’applique pas dans une telle circonstance : le lanceur d’alerte est quelqu’un d’isolé qui n’a pas la possibilité de s’exprimer, qui prend un risque vis-à-vis de sa hiérarchie, tandis que les ONG disposent de toutes les instances de dialogue existantes et de l’accès aux médias et au Parlement. Ce que souhaitent nos concitoyens, ce sont des espaces de dialogue où tout le monde puisse s’exprimer et poser des questions. Ces instances existent dans la filière nucléaire et je pense qu’elles fonctionnent bien.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous pouvons tous nous féliciter de l’existence d’organismes de dialogue, notamment les CLI. J’aimerais connaître votre avis sur ce que doit être la transparence. Le problème des soudures à Flamanville est sorti il n’y a pas longtemps. En creusant un peu, on se rend compte que le problème existe depuis 2015 ; or l’affaire n’est sortie qu’en 2018, trois ans plus tard. L’ASN nous a indiqué qu’ils avaient publié quelque chose sur le sujet en février ou mars 2017 ; mais comme tout document très technique de ce genre, c’est passé complètement inaperçu dans le flux d’informations. Or le sujet n’a rien d’anodin. C’est là l’exemple même d’une transparence qui n’en est pas vraiment une : on peut toujours rétorquer que l’information était accessible mais ce n’est en fait pas vraiment le cas, notamment pour le grand public, et qui plus est sur un sujet qui peut potentiellement remettre en cause le démarrage dans les délais de l’EPR de Flamanville.

Mme Valérie Faudon. C’est une question que nous nous posons tous les jours. Je peux reprendre l’exemple de ce livre que vous avez cité lors d’une de vos auditions, et qui n’a de cesse d’alerter sur des choses connues depuis un grand nombre d’années. Nous n’arrêtons pas de publier : 10 000 documents sont consultables dans la base documentaire de notre site, sur tous les sujets techniques. Et on nous accuse d’être opaques. Sur la question des défauts de soudure dans les cuves belges, il suffit de taper dans Google pour trouver un document de l’IRSN, très bien fait et très didactique. C’est un défi pour nous tous. Nous essayons aussi des formats différents, comme le MOOC, pour bien faire passer l’information et ne plus nous entendre dire que personne ne savait. Je ne dis pas que nous avons trouvé la solution miracle ; nous expérimentons tout le temps. Le même défi se pose sur tous les sujets scientifiques.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous avez indiqué à juste titre que l’ASN avait la possibilité de fermer des réacteurs. On nous a dit aussi que, peut-être par manque de moyens, certaines de ses préconisations n’étaient pas forcément respectées, qu’il lui fallait insister pour obtenir une réponse des exploitants. Considérez-vous que l’ASN a les moyens, dans tous les sens du terme, de faire son travail correctement ?

Mme Valérie Faudon. L’arrêt d’un réacteur est l’arme suprême, car c’est extrêmement onéreux et pénalisant pour un exploitant. Un réacteur arrêté, c’est un manque à gagner d’environ 1 million par jour, un chiffre que l’on trouve à peu près partout dans le monde. Dans la loi de transition énergétique et la croissance verte, l’ASN a reçu des moyens supplémentaires d’astreinte, mais nous n’avons pas connaissance que ces moyens aient été utilisés. Il faudrait leur demander. Par contre, on les a vus utiliser de nouveau l’arme de l’arrêt d’un réacteur.

M. Maurice Mazière, porte-parole de la Société française d’énergie nucléaire (SFEN). L’arrêt des réacteurs, c’est la sanction ultime. Le dialogue avec l’ASN est permanent et l’Agence a d’autres moyens. À Cadarache, quand j’en étais le directeur, nous avons eu affaire à plusieurs mises en demeure de l’ASN sur des points particuliers, faute d’avoir respecté ses prescriptions dans les délais qu’elle nous avait imposés. Les mises en demeure sont rendues publiques, la CLI en est informée et pose immédiatement des questions : c’est un moyen de pression. En tant que premier responsable de la sûreté, l’exploitant analyse les prescriptions de l’ASN et les hiérarchise ; il peut lui arriver de laisser un peu traîner celles qu’il juge un peu moins importantes, mais tout cela se gère dans le dialogue avec l’ASN.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. On peut aussi faire remarquer que, si les réacteurs sont déjà à l’arrêt, l’ASN n’a plus tellement de moyens de pression…

M. Maurice Mazière. L’ASN a des moyens de sanction, un pouvoir de police. À Cadarache, j’ai fait l’objet d’une sanction pour n’avoir pas répondu à un point particulier. Cela s’est monté à quelques dizaines de milliers d’euros. L’ASN le droit de donner des contraventions et d’établir des procès-verbaux en vue d’une saisine du juge. Nous avons donc le sentiment que les moyens existent.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’ASN, suivant l’exemple d’autres pays, revendique un pouvoir en matière de sécurité, non pas active mais passive, par exemple la bunkérisation d’une piscine pour faire face aux attaques extérieures. Considérez-vous que ce serait un progrès ? La séparation entre sûreté et sécurité est-elle encore pertinente ? On sait que la nouvelle piscine qui va être construite le sera en pensant non seulement aux questions de sûreté, mais aussi à celles de sécurité, ce qui aura d’ailleurs un coût certain.

Mme Valérie Faudon. Nous n’avons pas connaissance que l’organisation actuelle pose problème. Dans sa comparaison internationale, l’Agence de l’OCDE pour l’énergie nucléaire (AEN) n’a pas relevé de différences notables entre les pays où sûreté et sécurité sont séparées et ceux où les deux sont ensemble. Nous n’avons pas compris quels seraient les gains d’un changement d’organisation. Mais nous posons, je l’ai dit, deux questions : le maintien de compétences fortes sur les deux sujets au sein d’une même organisation et la gestion au sein d’une même organisation des informations confidentielles et de l’effort de transparence. La sécurité est gouvernée au niveau international par l’AIEA. C’est un procès différent, avec une gouvernance très forte de l’AIEA sur les matières nucléaires et du code de la défense en France. C’est l’AIEA et le Gouvernement, et non les industriels, qui décident de ce qui est confidentiel ou pas. Et mélanger ce qui relève du confidentiel et ce qui exige un effort de transparence pose problème.

M. Maurice Mazière. Il faut noter qu’il s’est produit une évolution fondamentale : Au départ, quand on parlait de sécurité, on songeait principalement au vol de matières. C’est là-dessus que portaient toutes les études de sécurité, qui sont le pendant des études de sûreté : tout a été conçu pour protéger les matières. Aujourd’hui, la menace a évolué, passant du vol de matières au risque d’attentat. Dès lors, l’interpénétration entre sûreté et sécurité devient de plus en plus forte. Cela étant, les experts du domaine de la sécurité sont déjà au sein de l’IRSN. Au plan de l’expertise technique, tout le monde est dans la même entité, au centre de Fontenay-aux-Roses, que j’ai également dirigé. Quand des problèmes de sécurité affectent la sûreté, les gens se parlent.

Mme Valérie Faudon. L’important est en effet que les gens se parlent et se transmettent l’information dont ils ont besoin pour travailler. L’ASN a besoin d’informations sur les menaces de la part des autorités de défense, et les autorités de défense ont besoin d’informations sur les installations.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Ne considérez-vous pas que la sous-traitance en cascade présente un risque, en termes de dilution de responsabilité et de création de points de vulnérabilité ?

Mme Valérie Faudon. C’est un point très important. Nous avons été très surpris d’entendre lors d’une de vos auditions que la sous-traitance en cascade se répandait au point d’atteindre jusqu’à sept niveaux de sous-traitance. En juillet 2012, les grands exploitants ont décidé, dans le cahier des charges sociales établi sous l’égide du Conseil de politique nucléaire (CPN), de limiter à deux les niveaux de sous-traitance. Par la suite a été pris le décret n° 2016-846 du 26 juin 2016 qui interdit plus de deux niveaux de sous-traitance pour la réalisation de prestations ou d’interventions concernant « les activités dites importantes pour la protection des intérêts mentionnés à l’article L. 593-1 du code de l’environnement » : l’exploitant est tenu dans ce cas de garder la maîtrise de ces activités. C’est la loi. La France est le seul au pays à avoir une telle limitation réglementaire. Le propos que j’ai relevé ne correspond donc pas à la réglementation en vigueur en France.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous vérifierons. C’est notre rôle.

Vu que vous représentez les exploitants nucléaires, avez-vous étudié le scénario d’une catastrophe nucléaire, en termes de nombre de victimes, de périmètre à évacuer, de coûts financiers… ?

Mme Valérie Faudon. Nous ne représentons pas les exploitants nucléaires. Nous ne sommes pas un syndicat d’industriels, mais une société savante : nous représentons nos membres, qui sont des personnes physiques. Nous n’avons pas de moyens d’étude. Nos experts – nous en avons 300 dans nos sections et nos groupes – sont bénévoles et nous nous basons uniquement sur des rapports extérieurs que nous analysons, débattons et mettons à la disposition de tout le monde.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Si je me suis permis de vous poser la question, c’est parce que vous avez parlé de « votre industrie ». Au demeurant, nous vous accueillons avec bienveillance, puisque la SFEN s’est inscrite sur la liste des représentants d’intérêts en tout début de semaine. Nous nous félicitons que notre commission d’enquête vous ait permis de vous mettre en règle…

Mme Valérie Faudon. Nous nous sommes interrogés sur le point de savoir si, en tant qu’association scientifique, nous devions nous inscrire sur cette liste, car aucune autre des très nombreuses sociétés scientifiques n’y figure, même les plus prestigieuses : la Société française de physique, la Société française de chimie, la Société française de radioprotection, la Société française de géographie… Est-ce parce qu’elles ne savent pas qu’elles doivent s’inscrire sur cette liste ou, ce qui serait peut-être plus grave, parce que les scientifiques ne viennent pas au Parlement ? C’est une véritable question. Toujours est-il que nous avons décidé, après analyse, de nous inscrire. Toutefois, cette démarche nous a pris un peu de temps, pour des raisons administratives car la Haute autorité a estimé que nos statuts ne convenaient pas, ce qui nous a obligés à remplir des documents supplémentaires.

M. Pierre Cordier. En tant que président d’une commission locale d’insertion (CLI), le crois que la question de la diffusion de l’information que vous avez soulevée est intéressante. De fait, beaucoup de nos concitoyens se plaignent de n’être pas suffisamment informés de ce qui se passe dans les centrales nucléaires. Sans doute doivent-ils se donner la peine de consulter les documents que vous mettez à leur disposition et de se rendre sur les sites internet de l’ASN ou de l’IRSN, qui diffusent beaucoup d’informations, l’important étant, bien entendu, que celles-ci soient justes, non manipulées et objectives.

Certaines centrales nucléaires sont situées à proximité de pays limitrophes ; je pense en particulier à celle de Chooz, dont je préside la CLI et qui est très proche de la Belgique et du Luxembourg. Or la CLI transfrontalière a un peu de mal à se mettre en place : les modalités de désignation des représentants des associations environnementales, par exemple, ne sont pas les mêmes en Belgique et en France. Avez-vous travaillé sur cette question et pensez-vous que l’on puisse améliorer les choses dans ce domaine ? Par ailleurs, l’extension de dix kilomètres à vingt kilomètres du périmètre des Plans particuliers d’intervention (PPI) vous paraît-elle suffisante ? Cette extension impose aux CLI d’informer un plus grand nombre de communes. Peut-on, là aussi, améliorer encore les choses ?

Mme Valérie Faudon. Les échanges internationaux sont en effet une excellente initiative. Il existe de nombreux moyens de communiquer et la France est un peu en pointe dans ce domaine. Par exemple, chaque centrale nucléaire française possède un compte Twitter. Pour avoir travaillé auparavant dans un autre secteur industriel, je peux vous dire que j’ai été très étonnée de découvrir le nombre des échanges internationaux dans le domaine nucléaire, que ce soit entre autorités de sûreté ou entre associations analogues à la nôtre – je suis moi-même vice-présidente de l’European nuclear society, qui rassemble l’ensemble des sociétés nucléaires européennes.

Il faut savoir aussi que les exploitants s’auditent les uns les autres pour évaluer la sûreté de leurs installations, ce qui est assez incroyable… La World association of nuclear operators (WANO), l’association mondiale des exploitants, qui a une antenne à Paris, organise ainsi des audits qui permettent aux exploitants de s’échanger des conseils et de s’évaluer réciproquement ; et ils se jugent sévèrement car, comme on l’a dit, lorsqu’un accident nucléaire se produit quelque part dans le monde, il concerne le monde entier. Aux États-Unis, c’est l’INPO (Institute of nuclear power operations), membre de la WANO, qui organise ce type d’audits. La note que l’INPO attribue à un directeur de centrale est extrêmement importante pour son évolution de carrière.

Beaucoup de choses sont faites ; ce n’est certainement pas suffisant, mais on constate que les demandes d’échanges internationaux sont de plus en plus nombreuses. Actuellement, par exemple, l’Autriche et la République tchèque discutent beaucoup des questions de sûreté nucléaire. Les enjeux étant transfrontaliers, certains projets nucléaires font l’objet de débats transfrontaliers.

Sur l’extension du PPI, il m’est difficile de vous répondre, car c’est un sujet que je connais mal.

M. Maurice Mazière. En ce qui concerne les CLI transfrontalières, un élément me semble important – il l’est du reste pour l’ensemble des CLI –, c’est leur participation aux inspections de l’ASN. Je ne sais pas, monsieur Cordier, si vous avez déjà participé à l’une de ces inspections, mais c’est un point sur lequel les CLI doivent insister. J’ai moi-même organisé une inspection de ce type lorsque j’étais directeur adjoint de Saclay, et je peux vous dire que c’est très instructif pour les membres de la CLI ; ils peuvent ainsi vérifier par eux-mêmes qu’une inspection n’a rien d’une sympathique réunion entre gens qui se connaissent et se tapent dans le dos. Pour autant que je sache, EDF n’est pas contre le principe. Cela peut inciter les membres de la CLI à étudier d’un peu plus près la manière dont les choses se passent. Bien entendu, tout cela doit être organisé, car il ne faut pas qu’ils interviennent de manière trop intrusive lors de l’inspection.

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas toujours simple.

M. Maurice Mazière. Certes, mais, pour l’avoir pratiqué au moins une fois à Saclay, je peux vous dire que ce type d’inspection qui a le mérite d’être totalement transparent, est très instructif pour les membres de la CLI, qui sont présents et participent aux discussions.

Quant à l’extension du PPI, je crois – c’est un point de vue personnel – que c’est une erreur. Outre que cela va considérablement compliquer la gestion du PPI, elle ne me paraît pas justifiée. Je vais citer un exemple qui n’est pas forcément très révélateur mais, si l’on regarde ce qui a été fait à Fukushima, tout le monde reconnaît, y compris l’IRSN, qu’on est parfois allé un peu trop loin. Je suis donc prudent sur ce point. Lors de quelques événements autour de Cadarache ou à l’occasion d’exercices qui mobilisaient les pouvoirs publics et au cours desquels il fallait informer la population et organiser des évacuations, j’ai pu constater combien il était difficile de gérer la proximité des centres avec rigueur et exhaustivité. Je me demande donc si l’on n’est pas allé trop loin, car je ne vois pas comment on pourrait gérer un périmètre de vingt kilomètres avec la même rigueur. À moins de distinguer différentes zones à l’intérieur de ce périmètre, mais cela devient très complexe.

De plus, Dominique Minière vous l’a expliqué, EDF a pour objectif, en matière de sûreté des réacteurs, de faire en sorte, grâce à l’adjonction de moyens supplémentaires, qu’un éventuel accident grave ne produise plus, à l’extérieur de la centrale, des rejets susceptibles d’affecter les populations. On peut donc d’autant plus s’interroger sur une telle extension du PPI, qui rendra les évacuations ingérables dans certaines régions. Je sais, par expérience, les difficultés que cela peut poser dans un périmètre de quelques kilomètres : sur vingt kilomètres, cela va devenir très, très compliqué. Mais c’est là un point de vue personnel, lié à mon expérience.

M. Jean-Marc Zulesi. Je vous remercie pour la clarté de vos propos. Ma question porte sur le transport des déchets radioactifs. Pensez-vous que leur contrôle est suffisant, en particulier en sortie de site ? Et ne faudrait-il pas privilégier le transport ferroviaire plutôt que le transport routier ?

Mme Valérie Faudon. Le rail est d’ores et déjà privilégié pour les combustibles usés. Je ne peux pas me prononcer sur la question de la sécurité, car c’est un domaine confidentiel ; je n’ai donc pas d’informations. En revanche, en matière de sûreté, beaucoup de contrôles sont effectués et de nombreux scénarios sont élaborés, qui nous semblent bien faits.

Je souhaiterais faire deux remarques importantes à ce propos. Pour commencer, il faut savoir, et le président de l’ASN l’a dit, que 90 % des transports de matières radioactives effectués en France ne sont pas liés aux centrales et à l’industrie nucléaires : 30 % d’entre eux sont médicaux, par exemple. Il est important de le souligner, car le seul accident dont nous ayons connaissance concerne le vol, au Mexique, d’un camion transportant des matières radioactives à des fins médicales. Du reste, les voleurs ne savaient probablement pas ce qu’ils avaient dérobé car ils ont eu un accident et ont été irradiés. C’est donc surtout à ce type de transports qu’il faut être attentif, car le transport des combustibles usés et des matières nucléaires est extrêmement rodé et, comme l’a dit le représentant de l’Agence pour l’énergie nucléaire (AEN), il est très encadré, au plan national comme au plan international, par des normes très strictes, édictées notamment par l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA).

M. Jean-Marc Zulesi. D’autres déchets que ceux liés aux combustibles peuvent sortir des centres de recherches ou des centrales nucléaires. Quel regard portez-vous sur le contrôle de ces déchets-là ?

M. Maurice Mazière. Les choses ont évolué, dans ce domaine. Il y a plusieurs années, l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA) a constaté que ce qu’on lui envoyait ne correspondait pas tout à fait à ce qui était déclaré. Elle a trouvé un moyen de rétorsion très efficace, en menaçant les exploitants qui s’amusaient à ce petit jeu de ne plus prendre leurs déchets tant qu’ils ne s’étaient pas mis au carré, quitte à leur faire refaire entièrement les dossiers. De fait, une installation nucléaire qui ne peut plus évacuer ses déchets se retrouve rapidement étouffée et ne peut plus fonctionner. Cette mesure a donc produit des effets. Il se trouve qu’il y a quelques semaines, j’ai participé au groupe d’experts qui a procédé à la nouvelle évaluation de la sûreté de l’installation de Soulaines, qui accueille les déchets de moyenne et faible activité, et l’ANDRA a indiqué explicitement, à cette occasion, que les choses avaient évolué, dans la mesure où les exploitants s’attachent à n’envoyer que ce qu’ils ont déclaré. Il n’y a donc pratiquement plus d’écart.

Certains transports pourraient être effectués par la route et par le fer mais, par souci de simplicité, on privilégie la route. Pour évacuer les déchets de Cadarache, par exemple, il faudrait les apporter dans une gare de triage proche de Marseille, puis les convoyer par le train jusqu’à Reims, et enfin les acheminer par camion jusqu’à Soulaines. En outre, les études menées sur les emballages montrent que les conséquences d’un accident lié à ce type de déchets seraient très limitées. Quant à l’impact médiatique d’un tel accident, je ne suis pas capable de l’évaluer, mais il serait certain, vous avez raison.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. J’ai mal compris votre réponse à la question de M. Zulesi sur le transport du plutonium, notamment. Vous avez mentionné, madame Faudon, le documentaire diffusé sur Arte dans lequel Greenpeace souligne – sans avoir pénétré dans une centrale mais avec des arguments assez convaincants – les risques qui existent à différents points du trajet et le fait que la fréquence de ces derniers est assez repérable. Que leur répondez-vous sur ces points ?

Mme Valérie Faudon. Je ne suis pas du tout en mesure de répondre. Comme je vous l’ai dit, les informations relatives à la sécurité sont confidentielles et nous n’y avons pas accès. La SFEN a une section « sûreté », mais elle ne s’occupe pas des questions de sécurité. Il faudrait interroger des personnes habilitées à connaître ce type d’informations.

M. Anthony Cellier. Je crains que vous ne puissiez me répondre, puisque ma question concerne la sécurité, mais je vais tout de même vous la poser. Vous nous parlez de communication et de transparence mais, lorsque des organisations non gouvernementales se saisissent du sujet, vous jugez que ces lanceurs d’alerte – même s’il faudrait s’entendre sur la définition de cette notion – ne sont pas crédibles, soit parce qu’ils ne sont pas des experts au regard des critères que vous avez indiqués tout à l’heure, soit parce qu’ils utilisent certaines méthodes qu’au demeurant je ne cautionne pas. Mais force est de constater qu’ils nous proposent parfois des scénarios que l’on peut juger crédibles, en tout cas qui peuvent nous interpeller. Je souhaiterais donc savoir quel est votre regard sur ces scénarios et leur crédibilité, sans vous réfugier derrière des statistiques ou des probabilités.

M. Philippe Bolo. Vous nous avez expliqué votre rôle dans la transparence et le dialogue, en montrant que vous contribuez à la valorisation et à la diffusion de l’information. Mais existe-t-il des enquêtes d’opinion qui vous permettent de mesurer les attentes des citoyens sur les sujets nucléaires ? Pour qu’ils se forgent une opinion, comme vous le souhaitez, encore faudrait-il identifier les zones d’ombre et connaître leurs besoins d’information.

Mme Bérangère Abba. Je souhaiterais connaître votre avis sur la sûreté des différents modes de stockage de déchets nucléaires : en piscine, à sec en château, sur site en subsurface et en couche géologique profonde.

Mme Valérie Faudon. Peut-être me suis-je mal fait comprendre : je considère que les ONG ont une valeur à apporter dans le débat public. Du reste, il existe aujourd’hui de nombreuses instances de dialogue dans lesquelles chacun, y compris ces ONG, peut s’exprimer et interroger ; c’est d’ailleurs ce que souhaitent les Français, selon une étude de l’IRSN. Ma remarque portait davantage sur la définition de l’expertise – c’est, pour nous, un point sensible, car nos critères sont très précis en la matière – et du lanceur d’alerte qui, juridiquement, est une personne isolée, qui n’a pas les moyens de s’exprimer et qui a des problèmes avec sa hiérarchie.

Pour ce qui est des scénarios, nous ne les connaissons pas, car l’ONG à qui nous avions demandé de nous les communiquer ne l’a pas fait. Nous ne pouvons donc pas en parler.

M. Maurice Mazière. Sur ce sujet, je peux vous dire, ce n’est pas un secret, que la loi nous impose d’analyser, dans les études de sécurité, différents scénarios afin d’évaluer les moyens de résistance de l’installation. Or, le spectre de ces scénarios est très large, puisqu’il s’étend des actes de malveillance susceptibles d’être commis par un insider – un agent EDF qui, parce qu’il n’a pas perçu sa prime, déciderait de nuire au bon fonctionnement de l’installation, par exemple – jusqu’au camion rempli d’explosifs qui parviendrait à franchir les barrages de sécurité – ce qu’on appelait, à l’époque où j’étais en fonction, le « camion du Liban ».

Ce qui a changé, c’est que nous sommes aujourd’hui obligés de prendre en compte l’émergence de nouvelles menaces. Or, comme nous ne connaissons pas les scénarios proposés dans le rapport de Greenpeace, il nous est difficile de nous prononcer sur ce point. Toutefois, j’imagine mal que ces sujets n’aient pas été étudiés par les instances chargées de gérer ces problèmes. Quant à savoir ce qu’il en est sorti, il est difficile de le savoir, car on se heurte à la confidentialité des études. De fait, on ne peut pas rendre publics tous les moyens envisagés pour contrecarrer d’éventuelles attaques car, en l’espèce, il s’agit un peu – et l’expression n’est pas péjorative – d’un jeu de gendarmes et de voleurs ou de cow-boys et d’Indiens : les uns veulent commettre des malversations, les autres essaient de les en empêcher.

De nombreux scénarios ont donc été étudiés. Actuellement, de nouvelles menaces apparaissent, mais je fais confiance au système ; il n’est certainement pas parfait, mais il a sans doute commencé à les examiner.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous parlez de jouer aux gendarmes et de voleurs, et on peut le comprendre mais, en l’espèce, il y va de la sûreté et de la sécurité nucléaires. Peut-on raisonnablement penser qu’il est possible d’assurer la sécurité des centrales nucléaires au moment où le développement des menaces s’accélère, où les technologies s’améliorent de jour en jour et où les cybercriminels parviennent à s’introduire dans les systèmes informatiques gouvernementaux qui sont les plus sécurisés du monde ?

Mme Valérie Faudon. La cybersécurité est un sujet de la plus haute importance, sur lequel une coordination a été mise en place par l’AIEA elle-même. En France, la coordination de l’ensemble des acteurs considérés comme sensibles à ces risques est assurée par une agence spécialisée. De nombreuses préconisations sont faites, une veille est assurée et des échanges technologiques ont lieu. Nous estimons, quant à nous, que la France est en pointe dans ce domaine, grâce aux instances de contrôle dont elle s’est dotée et aux savoir-faire de ses industriels, qui comptent parmi les meilleurs acteurs mondiaux de la cybersécurité : Thales, Airbus Défense… Le risque est donc pris en compte au plus haut niveau.

Pour répondre à M. Bolo, l’IRSN réalise chaque année une enquête très intéressante sur les risques, dont le risque nucléaire. D’autres études sont réalisées par les industriels, notamment EDF, dont nous avons publié certains éléments dans notre revue. Le premier enseignement qu’on peut en tirer est que les Français – et c’est un peu triste – ne s’intéressent guère à l’énergie, ou seulement sous l’angle de son prix.

M. Pierre Cordier. Ils s’y intéressent lorsqu’il y a un problème.

Mme Valérie Faudon. Notre mission étant d’informer, nous sommes soucieux de connaître les points sur lesquels, précisément, les Français sont mal informés. Or, il ne s’agit pas de sûreté ou de sécurité, mais on sait, par exemple – c’est un sujet qui nous tient à cœur –, que plus de la moitié d’entre eux ignorent que le nucléaire n’émet pas de gaz à effet de serre. Les Français connaissent mal, de manière générale, les sujets concernant l’énergie ou le climat, qui ne figurent pas en tête de leurs préoccupations. Mais on ne peut pas leur en vouloir de ne pas être des experts dans tous les domaines scientifiques. Les débats, les émissions ou les interventions dans les médias doivent donc nous permettre de les informer pour qu’ils améliorent leur connaissance de ces sujets.

En ce qui concerne la gestion des déchets, nous sommes souvent amenés, dans le cadre du réseau des sociétés nucléaires que j’évoquais tout à l’heure, à nous exprimer à l’étranger sur ce qui se fait en France. Or, parmi les sujets qui suscitent le plus la curiosité à l’étranger figurent, outre les CLI – sur lesquelles j’ai même été interrogée en Mongolie –, notre filière de gestion des déchets nucléaires, qui est assez exemplaire, grâce à l’action de l’ANDRA, dont les process de gestion très rigoureux et qui réalise, tous les deux ans, un inventaire de l’ensemble des matières radioactives présentes dans tous les sites français : sites nucléaires, centres de recherche, hôpitaux, industries, etc.

La question du stockage, qui a été discutée à maintes reprises, a été tranchée par la loi de 2006. Compte tenu de l’impossibilité d’assurer la surveillance des déchets les plus radioactifs sur des durées très longues, il a été décidé d’opter pour un système dit « passif » de gestion du stockage ; d’où le choix du stockage géologique. Pour notre part, nous approuvons ce système, qui est du reste préconisé au plan international et par l’Union européenne. En effet, tous les experts internationaux recommandent le stockage des déchets de haute activité et à vie longue en couche géologique profonde.

Mme Bérangère Abba. On se fonde sur des démonstrations mathématiques, dans ce domaine. Or, nous sommes tous d’accord, me semble-t-il, sur le fait qu’on ne peut pas prévoir l’évolution de ces matières sur des périodes si longues. Le risque vous semble-t-il acceptable ?

Mme Valérie Faudon. On ne se fonde pas uniquement sur des démonstrations mathématiques : la couche en question a fait l’objet de vingt ans de recherches géologiques, dans le cadre desquelles on a notamment testé la migration des radionucléides. Le sujet est connu et a été longuement étudié sur les sites miniers, donc dans différents types de terrains, et dans le sous-sol de Bure. Nous disposons donc d’une base de recherche relativement solide.

M. le président Paul Christophe. Ce que vous nous avez dit des CLI me rassure quant à leur utilité et conforte mon opinion sur l’extension du périmètre des PPI. En effet, on ne peut que s’en féliciter dès lors qu’elle conduira les CLI à informer une part plus importante de la population, dont vous nous avez dit qu’elle était mal informée. On peut même se demander si un rayon de vingt kilomètres est suffisant…

En tout cas, je vous remercie pour vos réponses. Nous allons poursuivre nos auditions, que vous suivez attentivement, ai-je cru comprendre. Nous ne manquerons pas de vous solliciter à nouveau si nous avons besoin d’informations complémentaires.

9. Audition de M. Pierre-Marie Abadie, directeur de l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA) (8 mars 2018)

M. le président Paul Christophe. Nous accueillons M. Pierre-Marie Abadie, directeur de l’agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA), laquelle met son expertise au service de l’État pour trouver, mettre en œuvre et garantir des solutions de gestion des déchets radioactifs français.

Créée en 1979, l’ANDRA est devenue un établissement public industriel et commercial (EPIC) par la loi du 30 décembre 1991, EPIC dont les missions ont été complétées par la loi du 28 juin 2006 relative à la gestion durable des matières et des déchets radioactifs. L’ANDRA, indépendante des producteurs de déchets, est placée sous la tutelle des ministres chargés respectivement de l’énergie, de la recherche et de l’environnement.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Je vous demande donc de jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Abadie et Torres prêtent successivement serment.)

M. Pierre-Marie Abadie, directeur de l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA). J’entends vous présenter un panorama des enjeux actuels et de demain. Je n’ai pas prévu d’exposé complet sur le projet de centre industriel de stockage géologique (Cigéo), à propos duquel je sais que vous avez de nombreuses questions. En effet je concentrerai mon propos liminaire sur les centres industriels existants ; mais je pourrai bien sûr revenir sur ce projet si vous le souhaitez.

Je suis accompagné de Patrice Torres, directeur des centres industriels de l’ANDRA, qui dirige les opérations industrielles – c’est donc lui, d’une certaine manière, l’exploitant –, et de M. Matthieu Denis-Vienot, responsable des relations institutionnelles de l’ANDRA.

L’ANDRA est effectivement un établissement public placé sous la tutelle directe du ministère de l’écologie. Ce choix a été fait dès 1991 lorsqu’il a été décidé que la question des déchets ne relèverait plus des producteurs – à l’époque le CEA –, mais d’un organisme indépendant.

L’ANDRA recouvre trois métiers : la recherche et développement (R & D), la conduite de projet et l’exploitation de sites industriels. C’est une originalité dans le monde des agences, notamment vis-à-vis de l’étranger, que d’avoir ainsi regroupé l’ensemble des activités ; or c’est très précieux en matière de retours d’expérience, depuis la recherche jusqu’à l’application industrielle.

La R & D et la conduite de projet se trouvent au même endroit que notre siège social. Seule une partie de la R & D se trouve au centre de Meuse-Haute-Marne (CMHM), le laboratoire souterrain. Nous avons trois sites industriels : le centre de stockage de la Manche (CSM) – le centre historique, sous surveillance, je vais y revenir – et les deux centres de l’Aube (CI2A), l’un destiné aux déchets de très faible activité et l’autre aux déchets de faible et moyenne activité. Quand on évoque l’industrie et l’activité, c’est du CSM et du CI2A qu’il s’agit ; quand on évoque la R & D, le laboratoire souterrain, la conduite de projet et les activités de siège, c’est du siège situé à Châtenay-Malabry qu’il est question.

En France, les déchets radioactifs sont classés en fonction de leur activité et de leur durée de vie. Nous avons les déchets de très faible activité (TFA), au sujet desquels on pourrait presque parler de banalisation, de faible activité (FA), de moyenne activité (MA) et de haute activité (HA), ces derniers étant issus de la production électronucléaire et des combustibles. Pour ce qui est de leur durée de vie, nous avons les déchets à vie très courte (VTC), dont la périodicité est de moins de cent jours, qui sont banalisés une fois achevée la décroissance radioactive naturelle ; viennent ensuite les déchets à vie courte (VC), d’une durée inférieure à trente et un ans, traités dans nos sites de surface ; enfin les déchets à vie longue (VL), d’une durée supérieure à trente et un an.

Nous regroupons les TFA dans le centre industriel de regroupement, d’entreposage et de stockage (CIRES). Les déchets à faible ou moyenne activité et à vie courte (FMA-VC) sont également stockés dans un centre de surface : au CSM jusqu’au début des années 1990 et, depuis, au centre de stockage de l’Aube (CSA). Les déchets de haute activité (HA) et les déchets de moyenne activité et à vie longue (MA-VL) se trouvent dans les entreposages des producteurs – Électricité de France (EDF), AREVA, le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) – et ont vocation à aller au Cigéo. Une dernière petite catégorie regroupe les déchets de faible activité et à vie longue (FA-VL) qui ne diffèrent guère des FMA que, précisément, par leur durée de vie et qu’on ne peut donc pas laisser en surface ; c’est pourquoi le plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs (PNGMDR) nous a confié la mission de travailler sur un concept intermédiaire, proportionné, qui permette de stocker ces déchets à faible profondeur du fait de leur faible dangerosité ; il s’agit de déchets « historiques », des déchets radifères issus de l’industrie, ou des graphites issus des réacteurs uranium naturel graphite gaz (UNGG).

J’en viens à la répartition du volume des déchets radioactifs. L’ANDRA s’occupe de l’ensemble des déchets radioactifs, ceux qui proviennent de la filière électronucléaire, de la recherche – notamment du CEA –, de la défense, mais également de l’industrie non électronucléaire, qu’il s’agisse de l’industrie chimique ou de tous les petits producteurs – laboratoires, firmes médicales, missions de service public –, et des déchets comme les anciens paratonnerres, les vieux réveils trouvés dans les greniers… Il faut avoir en tête que 90 % du volume des déchets, les TFA et les FMA-VC, sont déjà pris en charge dans nos sites.

En revanche, ce sont les HA qui représentent l’essentiel de la radioactivité des déchets, et les MA-VL dans une bien moindre mesure. Tous ont vocation à être stockés dans Cigéo. Il faut en outre savoir qu’une grande partie des déchets HA – 30 % – et des déchets MA-VL – 60 % – sont déjà produits – pourcentage élevé car les déchets MA-VL représentent pour beaucoup toute l’histoire du nucléaire.

De quelles matières nucléaires parle-t-on notamment pour ce qui est de la sécurité et du contrôle ? Dès lors que nous entreposons ou stockons des déchets FMA, nous sommes soumis à un certain nombre d’autorisations, tandis que les déchets FA ou issus du traitement des déchets non électronucléaires sont seulement soumis à une déclaration de contrôle matières.

En ce qui concerne le suivi, la France prévoit trois catégories de matières. La catégorie I correspond aux quantités de matières les plus importantes et nécessitant le maximum de protection et la catégorie III aux quantités de matières les moins importantes nécessitant un niveau de protection moindre. Il faut avoir bien présent à l’esprit que les déchets que nous manipulons – c’est vrai au CSA, au CIRES et ce le sera au Cigéo – ne présentent que des traces difficilement récupérables d’activité par le fait qu’ils sont emprisonnés dans des matrices cimentaires, dans des matrices bitumées, dans des matrices de verre et l’on se trouve donc ici au plus bas sur l’échelle du contrôle des matières. Cela signifie qu’il n’y a pas d’enjeu de détournement de matières, même si les questions de malveillance, de sûreté, d’intrusion ne sont pas réglées pour autant ; mais c’est ce qui explique qu’ils soient le plus bas dans la chaîne en termes de contrôle matière stricto sensu.

Le centre de stockage de la Manche a été exploité de 1969 à 1994. Cette installation nucléaire de base (INB) est en phase de fermeture et sous surveillance. Sa sécurité est assurée par une clôture lourde, un gardiennage permanent, des vidéos, mais les déchets ne sont plus accessibles.

Le centre de stockage de l’Aube est également une INB, mise en place en 1992. Il est rempli à hauteur d’environ 30 % et est suffisant pour traiter l’ensemble des déchets FMA-VC de la filière existante. Vous êtes les bienvenus pour visiter ces installations sur site. Le CSA est composé de casemates en béton, des bâtiments d’accueil, de transit, d’une unité de compactage qui permet le conditionnement des déchets. Aucun processus n’est prévu sur ce site hormis le compactage : les déchets nous parviennent déjà conditionnés de la part des producteurs. Le CSA est un point d’importance vitale (PIV) depuis 2011 ; avant même qu’il soit classé comme tel, un plan particulier de protection (PPP) avait été défini. Nous avons également un protocole d’usage avec la police via le commandement spécialisé pour la sécurité nucléaire (COSSEN) pour tout ce qui concerne les enquêtes sur les demandes d’accès. Ces installations sont suivies par l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) qui a donné un avis positif sur l’exploitation du CSA. Ainsi, en 2017, nous n’avons eu, en tout et pour tout, que trois événements de niveau zéro sur l’échelle INES (Échelle internationale de classement des événements nucléaires — International Nuclear Event Scale), donc sans conséquences sur la sûreté. Le dispositif de sécurité du CSA est classique : clôture lourde, surveillance vidéo, détection anti-intrusion, postes de garde et de sécurité vingt-quatre heures sur vingt-quatre, contrôle d’accès sanctuarisant les points névralgiques, plan d’urgence interne (PUI).

Le Centre industriel de regroupement, d’entreposage et de stockage (CIRES), situé lui aussi dans l’Aube, qui accueille les déchets de très faible activité, est une installation classée pour la protection de l’environnement (ICPE), soit un dispositif très proche d’une installation de stockage de déchets dangereux classiques (ISDD), qu’on appelait autrefois les centres d’enfouissement technique (CET) de classe 1, à ceci près que nous y avons ajouté un toit mobile pour protéger les alvéoles des pluies. Le CIRES a été mis en service en 2003 et 54 % du volume autorisé a été atteint en 2017. Nous avons des perspectives d’extension de capacité. Cette installation accueille des déchets avec des restes d’activité et des déchets issus des zonages nucléaires mais avec des activités quasi-nulles. Le CIRES est une installation classée, surveillée par la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL). Depuis 2012, on y entrepose des déchets collectés issus d’activités non électronucléaires, comme les paratonnerres, et pour lesquels il n’a pas encore été mis en place de filière définitive. On a ajouté en 2016 l’activité de tri et de traitement des déchets issus d’activités non électronucléaires – notamment des petites fioles provenant de la filière médicale. Ici aussi l’installation est pourvue de moyens de sécurité : clôture lourde autour du bâtiment d’entreposage – soumis à autorisation spécifique de détention de matières nucléaires – surveillance vidéo et autres dispositifs classiques.

Le centre de Meuse-Haute-Marne enfin est une ICPE sans matière radioactive – je tiens à le souligner pour couper court aux allégations selon lesquelles ce serait le début du stockage et qu’il s’y trouverait déjà des déchets… C’est tout à la fois un laboratoire souterrain, un espace technologique et une écothèque. De 150 à 170 personnels de l’ANDRA y travaillent soit la moitié du total des personnels. Cette ICPE est située dans les communes de Bure dans la Meuse et de Saudron en Haute-Marne. Le cœur du laboratoire bénéficie d’une sécurisation renforcée avec une structure lourde.

Au total, vous constatez donc que nous traitons 90 % des déchets sur plusieurs sites avec un niveau de risque faible au regard des matières que nous manipulons.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Ma première question concerne les rapports annuels relatifs à chaque installation publiés sur le site internet de l’ANDRA : les documents postérieurs à 2014 ne sont pas disponibles. Pouvez-vous nous en donner la raison ?

M. Pierre-Marie Abadie. Nous avons vérifié et ces rapports sont bien disponibles sur internet. Nous vous en communiquerons les liens.

Mme Barbara Pompili, rapporteur. Je vous en remercie.

Vous avez évoqué les mesures de surveillance du centre de stockage de la Manche, aujourd’hui fermé. Quelles mesures ont-elles été prises à la suite des observations de tassement dû à l’écrasement de colis métalliques anciens, stockés lors des premières années d’exploitation et qui n’avaient pas été complètement remplis de béton ?

M. Patrice Torres, directeur des centres industriels de l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA). Ces tassements ont en effet été identifiés et sont suivis. Le CSM, on l’a dit, ne reçoit plus de déchets depuis 1994. Il a été recouvert d’une matière composée de différents éléments et en particulier d’une membrane bitumineuse qui, entre autres propriétés, a une certaine élasticité. Des plots ont été posés par des géomètres afin que nous puissions suivre l’évolution de ces tassements et procéder à des réparations pour stabiliser un éventuel glissement de talus – ce que nous avons fait il y a environ six ans.

M. Pierre-Marie Abadie. J’ajoute que ce centre est en phase de fermeture et sous surveillance – il y a donc encore du personnel sur place – et qu’il est encore sous le contrôle de l’ASN. Nous avons remis plusieurs rapports sur la tenue et la bonne robustesse de la membrane ; un réexamen de sûreté est prévu pour 2019.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il est question, dans le projet de stockage, de déchets de faible activité à vie longue. L’ANDRA a remis un rapport à l’ASN en 2015 présentant le résultat des explorations géologiques menées dans la communauté de communes de Soulaines-Dhuys et présentant les options techniques retenues pour la conception du stockage ; or l’ASN a estimé que ce rapport d’étape était insuffisamment détaillé et laissait plusieurs questions en suspens, notamment le choix du site. Où en est-on, des précisions ont-elles été apportées, un point d’étape sera-t-il fait en 2018, ce qui avait été annoncé par l’ANDRA ?

M. Pierre-Marie Abadie. On parle ici déchets à faible activité, de type radifère, donc pas très dangereux, mais à vie longue. Les laisser en surface pose problème du fait, précisément de leur longévité. La demande faite à l’ANDRA depuis plusieurs années par le biais du Plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs (PNGMDR) est de travailler à la définition d’un concept permettant d’intégrer cette vie longue, mais proportionné à leur faible dangerosité : descendre ces déchets à 500 mètres sous terre serait excessif – ils ne sont pas très différents des dépôts miniers, ni de ceux que nous stockons d’ores et déjà sur nos sites, à leur vie longue près.

Nous avons dès lors travaillé sur des hypothèses de stockage à faible profondeur. En 2008, un appel à candidatures a été lancé mais les communes intéressées se sont finalement retirées. Après examen du Haut comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN), il a été décidé d’examiner les sites déjà existants, si possible à proximité du site de Soulaines-Dhuys, afin de favoriser des synergies industrielles.

Le rapport que nous avons remis à l’ASN en 2015 a ainsi montré que la zone autour de Soulaines-Dhuys présentait des qualités, en particulier parce qu’on y retrouve de bonnes couches d’argile. Se posent néanmoins des questions comme celle de sa capacité à prendre en compte l’ensemble de cette population – plutôt fermée – de déchets ou celle des exigences à long terme liées à ces substances. On se retrouve à devoir répondre à une sorte d’injonction contradictoire : le PNGMDR fait le constat que ces déchets, pour lesquels on essaie de trouver une solution proportionnée, ne sont pas très dangereux ; il reste que si on les laisse à faible profondeur, on imagine bien qu’à l’horizon de 50 000 ans il peut se produire des intrusions, des érosions qui les remettraient en contact direct avec l’environnement. Quelle appréciation la société porte-t-elle donc sur les risques résiduels à cette échéance ? On sait qu’ils sont faibles, beaucoup plus faibles que les risques présentés par nombre de produits stockés dans à peu près toutes les installations d’entreposage de déchets industriels classiques et dont la durée de toxicité est infinie ; mais ce n’est pas l’approche habituellement retenue dans le secteur nucléaire.

Nous avons par conséquent continué nos explorations sur le site, afin d’avoir une meilleure connaissance de la géologie et, en liaison étroite avec les collectivités locales, nous avons mené une campagne en train de s’achever. Nous comptons d’autre part remettre, en 2019, un rapport portant précisément sur ces exigences de sûreté à long terme et sur la manière dont un concept, dans un environnement tel que celui de Soulaines-Dhuys, pourrait répondre à ces exigences et jusqu’à quel point. Il s’agit de nourrir un débat technique mais également, j’en suis convaincu, un débat sociétal. Nous devons en effet nous interroger, j’y insiste, sur la manière d’aborder ces risques à très long terme en fonction de ce que peut apporter dans l’immédiat un tel site.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Au cours des années 1970 et 1980, des fûts de déchets radioactifs ont été immergés dans la Manche. Quel type de déchets ? Y a-t-il un suivi de radioactivité des sites concernés ?

M. Pierre-Marie Abadie. Ces déchets ne sont pas sous notre responsabilité. Ils figurent dans l’inventaire que nous produisons en tant qu’établissement public.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Qui est responsable de ces déchets ?

M. Pierre-Marie Abadie. Improviser une réponse sur un sujet que je ne connais pas n’est pas mon genre, aussi vous répondrons-nous par écrit. Et si nous ne trouvons pas la réponse nous-mêmes, nous vous indiquerons où la trouver. Reste que nous avons gardé la trace de ces déchets puisqu’ils se trouvent dans l’inventaire international.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. À quelle fréquence l’ANDRA effectue-t-elle des contrôles chez les producteurs de déchets pour vérifier que ces derniers sont bien conditionnés, selon les normes que vous avez prescrites et qui justifient leur agrément ? Ces contrôles sont-ils planifiés, annoncés ou bien inopinés ?

M. Pierre-Marie Abadie. Bien évidemment, le producteur est responsable de la qualité de la production de son colis de déchets ; nous sommes, pour notre part, responsables de ce que nous accueillons sur nos sites. Ces principes ont été clairement réaffirmés par la décision sur le conditionnement des déchets prise il y a un peu plus d’un an par l’ASN et que nous avions déjà intégrée dans nos pratiques. L’ANDRA a donc le devoir de s’assurer que la chaîne de production des déchets est de qualité, ce qui suppose qu’elle s’appuie sur des outils propres et les outils des producteurs ; et quand elle s’appuie sur ces derniers, bien sûr, il convient de s’assurer qu’elle peut auditer ces chaînes de contrôle et qu’elle est associée à leur définition. L’idée est bien que nous exercions nous-mêmes des contrôles et que nous exercions un contrôle de second niveau sur la chaîne de maîtrise de la qualité des colis chez les producteurs.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avez-vous des capacités de prescription sur le transport des colis ?

M. Pierre-Marie Abadie. Nous ne sommes pas prescripteurs pour ce qui touche à la sécurité du transport : nous prenons les colis livrés à nos portes. Nous ne sommes pas responsables du transport. Le transport des matières dangereuses et des matières radioactives fait l’objet de réglementations qui ne sont pas édictées par l’ANDRA. En revanche, nous nous entendons, pour l’aspect logistique, avec les producteurs, de façon que les livraisons correspondent bien à nos capacités industrielles à les accueillir.

M. Patrice Torres. J’ajoute qu’en tant qu’opérateur industriel, pour ce qui est du transport, nous avons la responsabilité de la réception ; à ce titre nous devons réaliser des contrôles. Si ces contrôles font apparaître des écarts, nous devons en informer le responsable du transport ainsi que l’Autorité de sûreté nucléaire.

Personne n’est autorisé à livrer des déchets radioactifs sur une installation de l’ANDRA sans être titulaire d’un agrément – qui s’appellera demain une approbation – en vertu duquel nous aurons vérifié que les déchets produits respectent tous les critères de sûreté du site destiné à les accueillir. L’ensemble du processus – identification et vérification de tous les paramètres – peut ainsi durer, par exemple pour le CSA, deux à trois ans. Nous procédons également à des audits et à des inspections sur le site, vérifions l’outil de production des colis de déchets ; une fois le producteur titulaire de l’agrément en question, différents types de contrôles sont réalisés, qui peuvent prendre plusieurs années. Nous réalisons en général entre quarante et cinquante inspections par an : nous visitons les sites les plus importants chaque année et les sites de moindre importance au minimum une fois tous les trois ans.

Ces contrôles physiques sur le site sont complétés par différents types de contrôles informatiques : nous disposons d’outils informatiques interfacés avec ceux des producteurs de déchets qui leur imposent de déclarer les caractéristiques de leur colis. De notre côté, nous devons vérifier que ces caractéristiques respectent l’agrément qu’ils ont reçu. Nous avons aussi la possibilité d’effectuer des prélèvements inopinés dans certains colis de déchets radioactifs. Nous ne le faisons pas au hasard : nous ciblons les colis les plus « impactants » vis-à-vis de la démonstration de sûreté, les déchets nouvellement produits ou venant d’un producteur déjà repéré pour certains écarts. Ces prélèvements se font d’autant moins au hasard qu’ils nous conduisent généralement à devoir détruire le colis contrôlé et à le remettre dans un conditionnement conforme à sa prise en charge sur le centre de stockage. Ces prélèvements nous permettent de vérifier certains paramètres.

Ces prélèvements étant inopinés, le producteur n’en est pas informé. En revanche, nous sommes obligés de prévenir les producteurs de nos visites sur site et de nos inspections : ce sont les exploitants d’INB et nous ne sommes pas des inspecteurs de l’ASN. Nous n’avons pas la possibilité d’entrer sur une INB sans être annoncés. De toute manière, d’un point de vue logistique et d’intérêt de ces contrôles, il est tout à fait préférable d’avoir préparé ces visites avec le producteur pour assister à la fabrication de certains colis. Ce qui ne serait pas possible si nous ne prévenions pas.

M. Pierre-Marie Abadie. Nous avons complété notre panoplie d’outils par une installation de contrôle des colis, qui va bientôt être mise en service et qui a permis de ré-internaliser certains contrôles, sachant que nous nous appuyons aussi sur des installations extérieures, notamment celles du CEA.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Au cours de ces contrôles inopinés, avez-vous déjà relevé des problèmes engageant vraiment la sûreté de ces colis ?

M. Patrice Torres. Tout dépend ce que l’on entend par « engageant la sûreté ». Nous avons effectivement mis en évidence des écarts par rapport à nos spécifications d’acceptation ou par rapport à l’agrément qui avait été délivré aux producteurs de déchets. D’ailleurs, nous avons l’obligation de publier chaque année le bilan de la qualité des colis et de transmettre les résultats de tous nos contrôles à l’ASN.

Si nous constatons un écart, jugé suffisamment important sur une échelle de gravité pour que nous décidions de prendre le temps de tout comprendre et surtout, dans l’intervalle, de ne plus recevoir aucun colis qui pourrait présenter le même écart, nous suspendons l’agrément. Le producteur de ce déchet n’est plus autorisé à nous en livrer ; l’ASN est prévenue de cette suspension, puis des conditions de la nouvelle délivrance de l’agrément et de la reprise des livraisons de déchets.

La grande majorité de ces écarts, que nous avons décelés au travers de nos inspections ou des contrôles de colis, sont sans incidence réelle ni même potentielle. Ce n’en sont pas moins des signaux faibles qui nous permettent d’aller chercher d’éventuelles anomalies plus importantes. Il nous est ainsi arrivé de détecter la présence de sources scellées à l’intérieur de colis de déchets radioactifs, ce qui en fait des déchets interdits puisqu’ils devront être gérés dans l’installation destinée aux FA-VL, voire dans Cigéo. Nous ne sommes donc pas autorisés à les recevoir. Des producteurs en avaient mis par erreur dans leurs colis de déchets.

Il ne faut pas non plus se faire peur : il s’agissait en l’occurrence de capteurs ioniques de fumée, par exemple, puisqu’ils contiennent des sources. Malgré tout, c’est interdit. Nous considérons donc qu’il s’agit d’un écart important et nous l’avions déclaré au niveau 1 de l’échelle INES. Il nous arrive aussi de mettre en évidence d’autres types d’écarts qui n’ont pas d’impact quand ils sont limités – la présence d’un cadavre d’oiseau dans un caisson par exemple. Les matières organiques dans certains colis sont interdites mais nous savons qu’un tel incident ne se répétera pas : c’est simplement que l’oiseau est venu mourir dans le caisson et personne ne l’a remarqué au moment de la fabrication du colis. Cela ne pose pas de problème vis-à-vis de la sûreté du stockage, même si l’écart est détecté par nos contrôles sur colis prélevés.

Quand nous faisons des inspections ou des audits sur les sites, nous nous intéressons davantage aux processus, à la documentation, aux outils informatiques des producteurs de déchets. Lors de ces inspections, il a pu arriver que nous mettions en évidence une mauvaise calibration de l’outil de mesure, une mauvaise interprétation des marges d’erreur à considérer ou des anomalies de ce genre. Chaque écart fait l’objet d’un traitement, en fonction d’une échelle de proportionnalité, et donne lieu à un dialogue avec le producteur. La sanction extrême, c’est la suspension de l’autorisation de nous livrer des déchets ; l’ASN en est informée et, en général, elle procède lors de ses inspections sur le site à des recoupements en lien avec la production de déchets.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Y a-t-il actuellement des agréments suspendus ?

M. Patrice Torres. Oui, mais si je vous donne les numéros d’agrément, cela ne vous aidera pas. Je peux vous citer le cas d’une entité du CEA dont nous avons reçu des colis de déchets contenant un radioélément dont l’activité était sous-estimée et dépassait ce que l’on appelle la limite maximale d’activité pour un colis donné. Nous avons procédé à une suspension, le temps de procéder à l’analyse – qui est en cours. Ce n’est pas un fait extraordinaire que de mettre en évidence des signaux faibles ou des écarts : on peut décider en moyenne deux à trois suspensions, dont les durées peuvent être très courtes, allant de quelques jours à quelques semaines, le temps de nous assurer que le problème ne va pas se reproduire. Quelques suspensions peuvent durer plusieurs mois si les actions à entreprendre pour garantir que l’écart ne se reproduira pas sont plus longues.

M. Pierre-Marie Abadie. Nous appliquons le même principe à notre gestion industrielle nucléaire que celui qui vaut pour le reste du secteur nucléaire : il s’agit d’identifier le plus tôt possible le signal à bas bruit, c’est-à-dire un écart par rapport à un référentiel, même s’il n’a pas d’impact significatif sur la sûreté. La suspension temporaire dure le temps de comprendre la cause de l’écart : c’est une manière de s’assurer que le système est bien sous assurance qualité. Une suspension d’agrément ne fait pas plaisir au producteur, mais elle n’est pas non plus vécue comme un drame : cela fait partie de la vie normale entre deux installations nucléaires.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pour les colis, vous appliquez certains référentiels et le concept de stockage multi-barrières. Ce concept suffit-il à empêcher tout rejet radioactif en toutes circonstances ? Avez-vous une « marge » de rejet ?

M. Patrice Torres. Pour éviter toute ambiguïté, je signale que le centre de stockage de l’Aube est une INB qui dispose d’une autorisation de rejet. Comme Pierre-Marie Abadie l’a rappelé, l’un de nos process industriel – qui sont extrêmement simples – vise à compacter des fûts de déchets avec beaucoup de vide à l’intérieur, à en faire des galettes, à les mettre dans un fût plus gros que l’on va combler avec du mortier pour ne pas stocker de vide.

Quand on compacte, l’air contenu dans ces fûts est chassé au travers de filtres à très haute efficacité, mais certains radioéléments, tels que le tritium, ne seront pas bloqués dans ces filtres. Nous avons donc des autorisations de rejets – gazeux ou liquides – radioactifs, mais elles portent sur des niveaux extrêmement faibles car nous n’avons pas de process de fabrication de radioactivité – nous ne travaillons pas sur la matière elle-même.

Pour ce qui est du concept de stockage multi-barrières, nous avons pour coutume d’expliquer les choses en disant que nous ne construisons pas de coffre-fort. Nous construisons trois barrières : le colis ; l’ouvrage maçonné qui est une grosse boîte en béton dotée de tout un système de collecte ; la barrière géologique qui est naturelle en partie basse et qui est reconstituée en partie haute pour former une sorte une couverture argileuse de plusieurs mètres.

L’objectif est de retenir les radioéléments pendant la phase d’exploitation puis, par une gestion du terme source – c’est-à-dire de la quantité de radioactivité que l’on va mettre dans ce centre à l’intérieur des différentes barrières –, de garantir que lorsque des radioéléments migreront, dans quelques dizaines ou quelques centaines d’années, la quantité de radioactivité qui pourra venir au contact de l’environnement ou de l’homme sera suffisamment faible pour que cela ne pose pas de problème.

En phase d’exploitation, pour reprendre mon exemple du tritium, le rejet autorisé est un gaz que l’on ne retiendra jamais avec du béton, de l’acier ou autre. Nous limitons les quantités de tritium autorisées sur notre site pour nous assurer de ne jamais retrouver des niveaux qui poseraient problème à l’extérieur.

C’est une idée reçue de croire que nous construisons un coffre-fort qui empêcherait tout radioélément de se retrouver dans l’environnement. Nous gérons l’impact, en situation normale comme en cas d’accident. En toutes circonstances, y compris en cas d’accident, l’impact devra être acceptable à l’extérieur. Nous avons élaboré des scénarios d’incendie, de chute d’avion, de séisme ou autres ; et pour tous ces accidents, nous évaluons l’impact, et en majorant les effets. Au moment de la création d’un site mais également lors des réexamens de sûreté décennaux, ces évaluations sont présentées à l’ASN et à l’IRSN qui vérifient si l’impact est d’abord bien évalué, et ensuite acceptable ou pas.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’ANDRA fait-elle appel à des équipes de sécurité internes ou externes, publiques ou privées ? Comment les personnels employés sur les sites sont-ils contrôlés, y compris sur le plan médical ? Font-ils l’objet d’un suivi médical particulier, notamment psychologique ? Nous avons pu constater que certaines personnes peuvent avoir une sensibilité particulière et se mettre à déraper. Faites-vous appel à des sous-traitants pour la construction et l’exploitation des sites ?

M. Pierre-Marie Abadie. Patrice Torres va répondre à toutes ces questions en tant qu’opérateur industriel. Je voudrais seulement souligner que nous n’avons pas de forces locales de sécurité comme les sites du CEA ou d’Areva. Nous n’avons pas de gardes armés qui seraient susceptibles de faire l’objet d’un suivi psychologique ; nous avons un système de protection et nous nous appuyons sur les forces de l’ordre habituelles.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Le suivi psychologique peut aussi être adapté dans le cas de personnes qui pourraient commettre un acte de sabotage.

M. Patrice Torres. Selon les cas, nous nous appuyions sur des personnels internes ou externes. Les responsables de la protection physique de nos installations, ceux qui imaginent les barrières physiques, les dispositifs de sécurité, de sanctuarisation et de vidéosurveillance, et qui vont échanger avec les autorités compétentes, sont des personnels de l’ANDRA.

En revanche, le gardiennage au sens physique du terme, à savoir les hommes qui sont positionnés aux barrières vingt-quatre heures sur vingt-quatre, qui contrôlent les passeports et autres, est assuré par des sociétés sous-traitantes habilitées pour une durée généralement de cinq ans. En tant qu’établissement public, nous devons respecter des procédures d’achat particulières pour sélectionner, parmi les entreprises habilitées, celles avec lesquelles on peut travailler. Nous avons l’habitude de passer des contrats de prestation de services d’une durée de cinq ans.

Dans notre cas particulier, le contrat de sécurité physique s’accompagne d’un volet sécurité pompier, c’est-à-dire que le prestataire doit nous envoyer des personnels possédant la double compétence. Dans les métiers de la sécurité, l’entreprise doit recevoir une habilitation pour les personnels qu’elle emploie et cette autorisation s’appuie sur différents contrôles de police.

Le suivi médical de tous les intervenants, quels qu’ils soient, dépend de leur catégorie – A ou B – vis-à-vis du risque radiologique. Sont-ils ou non autorisés à travailler en milieu ionisant ? Les gardiens y sont autorisés puisqu’ils peuvent être amenés à travailler auprès des déchets. Dans ce cas, ils font l’objet d’un suivi médical renforcé par rapport au suivi médical classique, même si, depuis la parution d’un nouveau texte, les obligations sont étalées en termes de fréquence.

En revanche, il n’est prévu de suivi psychologique spécifique que pour les rares personnes habilitées au secret défense – il s’agit d’ailleurs d’un contrôle plus que d’un suivi. En revanche, tous les personnels du CSA font l’objet d’une enquête puisque l’installation est autorisée à recevoir des matières nucléaires. Tous les personnels sont passés au crible par le COSSEN avant de pouvoir entrer sur le site. Qu’ils dépendent de l’ANDRA ou d’une entreprise sous-traitante, ils subissent ce contrôle tous les ans. Si le suivi psychologique ou psychiatrique n’existe pas, les enquêtes menées par le COSSEN permettent de détecter certaines évolutions dans la vie de telle ou telle personne ; il nous est arrivé d’interdire l’accès à certains individus à la suite de ces enquêtes.

Il nous arrive effectivement de faire appel à des sous-traitants pour la construction et l’exploitation des sites : nous sommes maître d’ouvrage, la plupart du temps, et nous pouvons aussi être maître d’œuvre pour la fabrication des ouvrages de stockage. En revanche, nous n’avons pas de compagnons ou de maçons pour fabriquer en béton ou ferrailler les ouvrages. Pour ces tâches, nous faisons appel à des entreprises spécialisées. Comme cela se pratique de manière traditionnelle dans le nucléaire, nous limitons les cascades de sous-traitants. Sur ce genre de chantiers, nous nous en restons à deux niveaux de sous-traitance au maximum.

M. Pierre-Marie Abadie. De même que l’ASN, nous faisons évidemment preuve de vigilance à l’égard des opérateurs industriels sous-traitants. La part dévolue aux sous-traitants ne sera pas forcément la même pour Cigéo que pour nos sites où il y a peu de process. Nous travaillons sur ce sujet et nous le ferons aussi avec l’ASN.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. J’imagine que le suivi des colis, depuis le producteur jusque dans les ouvrages, est informatisé. Quelles mesures avez-vous prises pour éviter les piratages informatiques ou tout accès non autorisé à ces données éminemment sensibles ?

M. Pierre-Marie Abadie. Au sein de l’agence, nous avons un responsable de la sécurité informatique et, conformément à la réglementation, un plan de sécurité des systèmes d’information. Nous avons donc des dispositifs de filtrage aux détections des attaques. Les systèmes informatiques sont surveillés, mis à jour régulièrement. Au cœur du système, il y a les calculateurs que nous utilisons pour réaliser les modélisations dans le cadre de nos recherches, installées une salle qui bénéficie d’un niveau de sécurisation supplémentaire contre les intrusions, qu’elles soient physiques ou informatiques. En tant qu’opérateur d’importance vitale, l’ANDRA a sécurisé l’accès physique de ses serveurs.

Les seules attaques informatiques que nous ayons subies n’ont touché que nos sites extérieurs. C’était des opérations de déni d’accès qui n’ont eu que peu d’impact sur notre gestion opérationnelle et notre capacité de communication. Elles n’ont pas visé les bases de données que nous avons sur les colis ; elles ont seulement empêché les citoyens d’accéder à nos sites d’information.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Dans ce domaine, on ne peut pas avoir une sécurité totale.

M. Pierre-Marie Abadie. On vit avec et cela ne dure que deux ou trois heures.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Sur votre site, vous indiquez que les centres de stockage sont conçus pour résister à plusieurs risques : incendie, chute d’avion, explosion, intrusion. Quelles mesures sont-elles spécifiquement mises en place pour lutter contre les risques d’attentat ou les actes de malveillance ? Quel est leur coût ? Avez-vous déjà fait l’objet de tentatives d’intrusion ou de sabotage. Avez-vous été survolé par des drones ? Pourquoi les sites de l’ANDRA ne sont-ils pas floutés sur Google Earth ?

M. Patrice Torres. Les centres de l’Aube n’ont jamais subi de tentatives d’intrusion. En revanche, le centre de stockage de la Manche a fait l’objet d’une intrusion à visée médiatique de la part d’une association d’opposants à nos activités. Son but était précisément de montrer qu’elle pouvait y pénétrer.

Nous ne prétendons pas que l’accès à nos sites soit impossible : certains font plusieurs centaines d’hectares. Cependant, nous voulons que les matières soient protégées et inaccessibles, et elles le sont grâce à une série de barrières. Pour détecter le plus rapidement possible toute intrusion dans nos installations, nous possédons différents dispositifs : détection de coupure de clôture, vidéosurveillance à détection automatique, contrôle d’accès. Ces investissements et le salaire des personnels chargés de leur exploitation et de leur maintenance représentent plusieurs millions d’euros.

Pour prendre l’exemple du CSA, la sécurité représente 3 ou 4 millions d’euros par an pour un chiffre d’affaires de 45 millions d’euros, en lissant le coût des investissements. Il y a une équipe de sept à huit personnes pour assurer le gardiennage 24 heures sur 24, la vidéosurveillance ; à cela s’ajoute une organisation de crise qui intègre la gestion des phénomènes que vous avez décrits, sans oublier les entraînements avec les services de police ou de gendarmerie. Dans le département de l’Aube, où nous exploitons des centres, nous sommes en zone gendarmerie. Nous avons passé des conventions ; il faut les faire vivre ; il faut s’entraîner. Mises bout à bout, ces dépenses représentent quelques millions d’euros chaque année.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous n’avez pas répondu sur Google Earth.

M. Patrice Torres. Nous ne sommes pas floutés sur Google Earth mais nos centres se visitent et se survolent. En fait, ce que vous voyez sur Google Earth, vous le verrez encore mieux si vous venez visiter nos centres ou si vous les survolez. Nos installations de l’Aube n’ont pas été survolées par des drones mais nous avons une suspicion de survol du centre de la Manche. Que ce soit avec un drone ou un autre engin, on ne verra jamais qu’une butte herbeuse… En revanche, nous tenons à ce que tous nos dispositifs anti-intrusion, de vidéosurveillance et de contrôle d’accès ne soient pas accessibles, que ce soit pendant les visites, depuis Google Earth ou autrement, et c’est le cas. Pour le reste, tout le monde sait où sont nos centres. Sur notre site internet, il y a aussi des photos aériennes qui montrent où ils sont et à quoi ils ressemblent, puisqu’il n’y a pas de risques associés.

M. Pierre-Marie Abadie. Quant au survol du CSM, on ne sait pas vraiment quelle installation était visée puisque le CSM est collé à l’usine de La Hague.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Venons-en au Cigéo. On parle beaucoup des options alternatives au stockage en couches géologiques profondes. Ont-elles été étudiées pour les déchets de moyenne et haute activité à vie longue ? Certains considèrent que l’entreposage à sec en subsurface est plus sûr dans la mesure où sa réversibilité serait assurée sur une longue période. Qu’en pensez-vous ?

M. Pierre-Marie Abadie. Vous pouvez vous reporter au document que nous vous avons remis pour situer ce que sont les déchets de moyenne et haute activité à vie longue. Les déchets de haute activité sont essentiellement ceux qui sont issus du traitement des combustibles usés. La solution de référence actuelle, ce sont les combustibles vitrifiés issus du processus de retraitement, avec la perspective de la quatrième génération pour traiter les MOX usés.

Les déchets de moyenne activité à vie longue sont plus variés puisqu’ils correspondent à toute l’histoire du nucléaire : ils proviennent de la recherche, de l’enrichissement, du retraitement, et sont emprisonnés dans différentes matrices : blocs de béton, fûts, matrices en bitume.

Votre question s’est posée dès 1991. L’histoire, qui nous a amenés là où nous en sommes actuellement, a été une succession de cycles qui se sont déroulés sur le mode études, concertations, décisions. On peut dire qu’à un moment les décisions n’ont pas été le reflet exact des concertations. Le processus s’est bien déroulé tel que je viens de le décrire mais, à un moment donné, le Parlement et le Gouvernement – et non pas l’ANDRA – ont pris et assumé leurs décisions.

En 1991, on avait démarré après un échec, un blocage : il avait fallu décider un moratoire. Le Parlement avait remis les choses dans l’ordre en plusieurs temps. Le premier temps correspondait à un cycle de quinze ans, orienté autour de la recherche, durant lequel la réflexion s’est développée dans trois directions : le stockage profond, l’entreposage de longue durée, les possibilités de séparation et transmutation.

Au cours de ce premier cycle, de 1991 à 2005, un temps a été consacré à identifier des laboratoires. Après avoir envisagé quatre sites, on en a retenu un. Le cycle d’études s’est achevé par la remise d’un rapport en 2005. Après un temps de concertation, la conclusion qui se dessinait s’orientait plutôt, il est vrai, vers un stockage en surface et une absence de décision.

Le Gouvernement et le Parlement ont pris leurs responsabilités en faisant le choix du stockage profond. La raison de ce choix est tout à la fois technique et éthique.

La séparation-transmutation pouvait certes diminuer la dangerosité et le volume des déchets, mais sans résoudre totalement le problème : il restait les MA-VL et des HA déjà produits et, qui plus est, l’opération est elle-même productrice de déchets. En fait, la séparation-transmutation améliore le sujet, mais elle ne le traite pas.

L’entreposage de long terme, c’est-à-dire à l’horizon du siècle, l’ASN l’a confirmé, ne pouvait être considéré comme une solution pérenne : par définition, étant donné la durée de vie des déchets, elle implique une ré-intervention de la société au bout d’un siècle, pour refaire d’autres entreposages de longue durée. On sait faire, mais cela n’apporte pas une sûreté passive à très long terme pour ces déchets. Voilà pour l’analyse technique.

Il en a donc été déduit qu’il fallait choisir entre la géologie et la société. Faisait-on davantage confiance à la géologie ou à la société – en supposant que celle-ci ré-intervienne régulièrement sur le sujet – pour protéger l’environnement et l’homme à très long terme de ces déchets ? C’est la géologie qui a été choisie. Cette décision se doublait d’un choix éthique implicite, qui du reste n’a pas été beaucoup mis en avant : l’entreposage de longue durée revient à laisser aux générations suivantes la tâche de trouver une solution.

La solution de l’entreposage subsurface, que vous évoquez, n’apporte rien de plus sur le principe tout en présentant les défauts de chacune des autres solutions. Compte tenu de la durée de vie des déchets, ce type d’entreposage à faible profondeur n’offre pas une sûreté passive à très long terme, protégeant de l’érosion, des intrusions, etc. Il ne présente donc pas les avantages d’une option technique qui puisse devenir passive. En revanche, il présente à peu près tous les inconvénients des travaux souterrains, que ce soit durant l’exploitation ou par la suite, en termes de durabilité du stockage et de capacité à pouvoir réintervenir.

Il ne faut pas confondre le débat sur la meilleure option à choisir pour la gestion des déchets sur le très long terme et celui, tout aussi légitime, sur la qualité et la robustesse des entreposages existants. Or, lorsqu’on aborde la question de l’entreposage subsurface, on a tendance à mélanger le problème de Cigéo et celui du choix des meilleures conditions d’entreposage, en termes notamment de résistance aux agressions violentes ou aux chutes d’avions, de déchets destinés à demeurer entreposés pendant de longues années. Or le projet Cigéo a vocation à s’étaler sur cent cinquante ans, avec des enjeux de système, qui ne sont pas ceux de l’ANDRA, et sur laquelle l’ASN est très vigilante.

Enfin, avec la loi de 2006, le gouvernement et le Parlement ont privilégié plutôt qu’une approche sociétale une approche géologique du problème, mais ce choix n’était pas sans certaines ambiguïtés.

À l’époque, le choix du stockage profond nous laissait le temps de poursuivre nos recherches scientifiques sur la séparation-transmutation des déchets ainsi que toutes les études techniques nécessaires à la conception du site ; du coup, il n’était pas nécessaire de nous presser, d’autant qu’à l’époque, le nucléaire, considéré comme une option, était parti pour durer très longtemps : il n’y avait donc aucune raison de se précipiter.

Aujourd’hui, le contexte a changé et le nucléaire n’est plus qu’une option parmi d’autres, ce qui me conforte dans l’idée qu’il est plus que jamais indispensable de continuer à explorer la solution du stockage profond, pour plusieurs raisons. Les opposants au stockage profond appellent à poursuivre la recherche de solutions alternatives. Cigéo est un projet qui n’exclut pas la recherche, puisqu’il est incrémental et progressif et que nous avançons de manière très précautionneuse. Pour autant, il faut mesurer ce que sont les échelles de temps dans le nucléaire, où la recherche ne s’écrit pas en décennies mais quasiment en demi-siècles : l’EPR a été imaginé dans les années quatre-vingt-dix et le réacteur Astrid de quatrième génération, dans les années soixante-dix. En d’autres termes, une idée qui n’est pas développée aujourd’hui n’a aucune chance d’aboutir à un résultat opérationnel dans cinquante ans. Partant, ralentir sur le projet Cigéo pour privilégier la recherche de solutions alternatives ne signifie rien d’autre que choisir l’option des réacteurs au sodium, sachant qu’ils n’apportent pas de solution totalement satisfaisante en matière de séparation-transmutation.

Ajoutons que si le nucléaire cesse d’apparaître dans les années à venir comme une solution de long terme, n’imaginons pas que nous serons prêts à investir dans un secteur de recherche – les déchets nucléaires – qui appartient au passé. Il est donc d’autant plus important de progresser aujourd’hui sur la solution de référence qu’est le stockage profond que nous en avons les capacités scientifiques et les capacités d’ingénierie et que nous avons une connaissance des déchets que n’auront pas nécessairement les générations suivantes.

Lorsqu’on voit les difficultés que nous avons eues avec la construction de Flamanville, dans la phase d’exécution et de fabrication du béton, simplement parce que nous avions cessé de construire des réacteurs pendant quinze ans, on imagine les risques que nous prendrions collectivement si nous sautions une génération, alors que nous sommes actuellement dans une dynamique portée par l’état actuel de nos connaissances, de notre R & D et de nos expérimentations.

Au niveau international enfin, rappelons que le stockage profond est globalement la solution de référence, celle notamment retenue dans la directive européenne. Tous les pays qui se sont sérieusement attaqués à la question des déchets en arrivent à la même orientation, ce qui a du reste un côté un peu frustrant, en laissant à penser qu’il n’y aurait pas d’autre solution. Au demeurant, je n’aime pas le mot « solution » : la première fois que j’ai été nommé au poste de directeur général de l’ANDRA, je l’avais utilisé, ce qui m’a valu cette réponse d’un parlementaire : « Mais ce n’est pas une solution ! » Cela m’avait surpris, mais il avait raison : je ne solutionne pas le problème des déchets et je ne prétends pas le faire puisque je ne les fais pas disparaître. Ce que nous cherchons à faire en revanche, c’est à offrir à notre génération et aux générations suivantes l’assurance d’une sûreté passive à long terme, ce qui n’exclut pas de maintenir la surveillance de ces déchets le plus longtemps possible, tout en nous prémunissant autant que faire se peut contre ce qui arrivera inéluctablement malgré tous nos efforts : le fait qu’un jour nous aurons perdu la mémoire de ces déchets.

Au plan international donc, sur la trentaine de pays qui utilisent des moyens électronucléaires, une quinzaine ont fait le choix du stockage profond et huit s’en approchent. La France, la Finlande et la Suède sont dans le trio de tête, et il est préférable d’être dans un trio que seul en tête, car il ne faut pas être tout seul à avancer sur ce sujet. Chacun fait avec ses contraintes géologiques, ses concepts et son histoire technique, industrielle et administrative : la Finlande a délivré l’autorisation de construction ; en Suède, la procédure d’autorisation est en cours ; nous en sommes-nous, en amont, au stade de préparation du processus d’autorisation formelle.

Mme Sonia Krimi. Avez-vous rencontré des difficultés pour accéder aux données des mille deux cents producteurs ou exploitants de matières et déchets radioactifs – hôpitaux, industries électronucléaires, centres de recherche, laboratoires de mesure des effluents radioactifs ou de la radioactivité dans l’environnement –, dans le cadre de l’élaboration de votre inventaire national ? Plus concrètement comment le rédigez-vous ? Impliquez-vous dans ce travail votre division R & D ? Vous basez-vous sur rapports d’activité externes ? des contrôles réguliers sur le terrain ? des rencontres avec les producteurs ou exploitants ?

M. Pierre-Marie Abadie. Parmi nos missions de service public, figure en effet la réalisation de cet inventaire national qui est un outil précieux et régulièrement salué dans les revues internationales, au même titre que le Plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs (PNGMDR).

Cet inventaire est piloté par un groupe pluripartite auquel participent notamment des producteurs, des ONG, des associations, des experts et des représentants de l’Autorité de sûreté nucléaire. Il est intégralement remis à jour tous les trois ans, avec des revues intermédiaires entre-temps. Globalement, nous ne rencontrons pas de difficultés pour obtenir des informations, d’abord parce que, dès lors qu’il s’agit de matières dangereuses, elles font l’objet d’un contrôle matière et d’une traçabilité. La difficulté réside en réalité davantage dans les discussions sémantiques – dont le secteur nucléaire en est assez friand – pour déterminer si les déchets doivent être classés dans telle ou telle catégorie – déchets historiques, déchets de production, matières, etc. Nous nous sommes efforcés de dépasser ces considérations pour aboutir à l’inventaire le plus exhaustif possible.

Il s’agit par ailleurs d’un inventaire à date et d’un inventaire prospectif. Nous avons en effet développé dans les dernières éditions des scénarios prospectifs, qui ont d’abord vocation à éclairer la politique de gestion des déchets et notamment nos perspectives en termes de capacité. C’est ainsi que nous savons que le Centre de stockage de l’Aube dispose des capacités suffisantes pour la totalité des déchets de faible et moyenne activité à vie courte (FMA-VC) mais qu’en revanche ce n’est pas le cas pour les déchets à très faible activité (TFA), ce qui doit conduire l’ensemble de la filière à travailler sur la réduction de ces déchets à la source, sur leur réutilisation ou leur recyclage, comme sur le développement de nos capacités. Ces exercices prospectifs servent également à éclairer le choix des décideurs publics entre les différents scénarios de politique énergétique et leur impact en matière de déchets.

En ce qui concerne les producteurs, nous avons les trois géants, EDF, Areva et le CEA, suivis du CERN ; viennent ensuite les petits producteurs qui ne sont concernés que pour des quantités très faibles. Avec ces tout petits producteurs, l’enjeu de nos relations tourne moins autour des questions d’inventaire qu’autour de problématiques industrielles, sachant qu’il s’agit d’aboutir au système de collecte le plus performant et le plus souple, à un prix qui couvre nos coûts tout en étant supportable pour la filière. Ce n’est nullement hors de portée depuis que nous avons redressé les comptes – en augmentant les tarifs, disons-le clairement. J’ajoute par ailleurs que, dans le secteur médical, par exemple, le coût de traitement des petits déchets reste marginal par rapport au coût d’achat du matériel d’exploitation.

M. Patrice Torres. Concrètement, cet inventaire se réalise sur des bases déclaratives, c’est-à-dire via une interface Web. Les déclarations des producteurs et exploitants sont ensuite compilées et contrôlées selon différentes procédures. Pour procéder à ces vérifications, nous ne nous appuyons pas sur la R & D mais sur notre connaissance des producteurs ou détenteurs. Sur les mille deux cent que vous avez cités, trois cents environ sont des producteurs ou utilisateurs réguliers de très petits volumes de déchets, que nous connaissons nécessairement puisque, dans la mesure où ils ne disposent que d’autorisations d’entreposage très limitées, nous collectons et évacuons régulièrement leurs déchets. Des recoupements ont ensuite systématiquement lieu entre les équipes spécifiquement affectées à l’inventaire et les chargés d’affaires de la direction opérationnelle, pour repérer d’éventuelles erreurs si on imagine qu’il peut avoir des erreurs d’un inventaire à l’autre, ou sur la nature des déchets concernés.

Mme Bérangère Abba. Une thèse récente pose la question de savoir si les modélisations du projet Cigéo, qui s’apparentent davantage à un agencement cohérent de savoirs et à un faisceau d’arguments nous permettent réellement de prévoir l’évolution de la situation pour les dizaines ou les centaines de milliers d’années à venir, ce qui nous place bien au-delà des cent cinquante ans que vous évoquiez tout à l’heure ; et l’on peut craindre, comme vous l’avez dit fort justement, que la mémoire du projet Cigéo ne s’efface au fil du temps. Qu’en pensez-vous ?

M. Grégory Galbadon. Existe-t-il des conventions avec les producteurs et les exploitants agricoles installés aux abords des sites de stockages actuels et futurs ? Les produits alimentaires produits dans ces zones sont-ils vendus ou détruits ?

M. Anthony Cellier. Comment anticipez-vous les différents scénarios qui s’offrent à nous en matière de politique énergétique ? Vous parliez tout à l’heure des réacteurs de quatrième génération et de la baisse de volume de déchets qu’ils pourraient induire, au même titre que la réduction de notre production nucléaire dans le cadre de la loi de transition énergétique pour une croissance verte, voire un arrêt complet du nucléaire : comment intégrez-vous ces hypothèses dans vos projections ?

M. Patrice Torres. Il n’y a aucune incompatibilité entre les activités agricoles ou sylvicoles et les centres de stockage de déchets radioactifs autour desquels elles se développent. Notre centre de l’Aube est installé sur une zone de production de champagne, mais qui est également une des premières zones de productions de choucroute française, autour de Brienne-le-Château, une aire d’appellation du brie de Meaux et une région enfin de chênes à merrains dont la réputation est excellente puisqu’ils sont utilisés par différents viticulteurs bordelais pour la fabrication de leurs fûts. Les agriculteurs n’ont aucun problème ni de production ni de commercialisation, et c’est heureux, puisque nos centres ont précisément été conçus pour ne pas avoir d’impact inacceptable sur l’environnement.

Nous avons d’ailleurs l’obligation réglementaire d’évaluer l’impact de notre activité sur le territoire environnant à partir de nos rejets éventuels sur le site. Pour ce faire, nous simulons un groupe de référence qui vivrait en autarcie, à proximité du site, sur le ruisseau qui reçoit nos rejets liquides et sous les vents dominants. Or l’impact du CSA sur ce groupe se chiffre aujourd’hui à quelques nano sieverts, de 2 à 5 selon les années, c’est-à-dire un million de fois moins que la dose de radioactivité naturelle que chacun peut recevoir. Sans prétendre donc que la présence du site n’a pas de conséquence sur l’environnement, nous disons qu’en termes radiologiques son impact est extrêmement faible. Ce qui retient en fait le plus notre attentionné sont les conséquences potentielles en termes d’image dont auraient à souffrir les exploitants agricoles. Nous travaillons donc à ce qu’ils ne pâtissent pas de notre présence, et nous efforçons pour cela de nouer des relations de confiance avec eux, à titre individuel ou via les chambres d’agriculture. Nous effectuons auprès d’eux un gros travail de pédagogie, pour qu’ils soient en mesure non seulement de comprendre la situation mais de se forger leur propre opinion et de répondre aux questions qui pourraient leur être posées par leurs clients, dans le but parfois de négocier les prix. L’impact de notre activité est évalué, mesuré : il est inexistant et c’est heureux.

Dans cette démarche de réassurance, nous sommes également autorisés par convention à effectuer des prélèvements – 15 000 par an – sur les productions agricoles, lait, miel, etc., dans les exploitations alentour, qui font partie de notre chaîne de contrôle de l’environnement proche. Nous restituons évidemment ces résultats aux exploitants, que nous nous efforçons de tous réunir au moins une fois par an pour échanger sur nos problématiques communes.

Voilà plus de vingt ans que nous sommes implantés dans l’Aube et, si les inquiétudes étaient extrêmement fortes au départ, elles se sont aujourd’hui considérablement atténuées. Sans doute n’ont-elles pas entièrement disparu mais les résultats commerciaux que maintiennent les exploitants sont le meilleur argument pour montrer que nous sommes parvenus à vivre en bonne entente.

M. Pierre-Marie Abadie. Mme Abba a fait allusion à la thèse d’histoire des sciences de Leny Patinaux, financée par l’ANDRA, qui traite de la question de la démonstration de sûreté depuis les années quatre-vingt jusqu’en 2013, en cherchant à répondre à la question des limites épistémologiques de la démonstration scientifique, compte tenu de l’horizon temporel dans lequel nous nous projetons. Comment en effet atteindre un niveau de démonstration scientifique capable d’asseoir des décisions publiques sur des horizons de temps qui donnent le vertige ? Quelle crédibilité apporter à une modélisation sur un million d’années ?

Cette thèse montre comment l’ANDRA et l’ensemble des acteurs scientifiques et des autorités de contrôle sont passés d’une démarche, au début des années quatre-vingt, où la question de la sûreté des déchets nucléaires était abordée à travers une approche et des démonstrations scientifiques pures et dures, qui ont vite buté sur les limites méthodologiques que je viens d’évoquer, à une démarche fondée, pour reprendre les termes de Leny Patinaux, sur une « démonstration robuste et convaincante ». Comment, en d’autres termes, on est passé d’une méthodologie reposant sur des modèles de calculs à une méthodologie axée sur les faisceaux d’arguments, la compréhension phénoménologique, la comparaison et l’analogie, la mise à l’épreuve, le débat contradictoire, l’évaluation extérieure, sans oublier une part de bon sens. C’est à partir de ce faisceau d’arguments qu’on fondera la démonstration en robustesse. Il ne s’agit pas de convaincre en faisant de la rhétorique en en hypnotisant les gens ; c’est à partir de ce faisceau d’arguments et en monopolisant toutes les ressources que je viens de citer, que les experts se forgeront leur intime conviction leur permettant d’aboutir à une conclusion solide.

Cette analyse épistémologique de Leny Patinaux vient rejoindre un ensemble de travaux que nous avions conduits et qui avaient mené à la tenue, en 2016, d’un colloque international organisé par l’ANDRA, le CNRS et l’INRIA, autour de la démonstration scientifique, de l’administration de la preuve et de la décision publique dans un contexte d’incertitude.

Ce que j’ai retenu de ce colloque, c’est en premier lieu que nous ne sommes pas les seuls à être confrontés à cette difficulté, liée pour ce qui nous concerne à la question du temps long. Des problématiques identiques se retrouvent dans le domaine de la sécurité sanitaire ou de la sécurité alimentaire, voire en matière de dissuasion nucléaire, où l’on atteint l’extrémité de la physique sans pouvoir se confronter in fine à l’expérience, puisque les essais nucléaires sont désormais interdits. Et nous ne le pouvons pas davantage, puisque cela dépasse notre horizon de temps.

Mon second constat a été que non seulement nous n’étions pas les seuls confrontés à ce type de problématique, mais que nous n’étions pas non plus les plus à plaindre dans la mesure où on nous avait laissé vingt-cinq ans : dans le domaine de la sécurité sanitaire ou alimentaire, on vous laisse plutôt vingt-cinq semaines, rarement vingt-cinq mois…

Enfin, la troisième leçon à retenir, c’est que, pour sortir de l’impasse, il est indispensable de hiérarchiser les incertitudes, d’éprouver les différentes approches, de croiser les modèles, à l’instar de ce que fait le GIEC sur le climat lorsqu’il confronte différents modèles.

Leny Patinaux montre ainsi dans sa thèse comment s’est progressivement développée, autour de la question de l’enfouissement des déchets nucléaires, une culture de la mise à l’épreuve permanente, appuyée sur la hiérarchisation des incertitudes, et dans laquelle chaque décision de retenir ou d’abandonner une hypothèse est publiquement motivée – ce qui devrait faire taire ceux qui imaginent un agenda caché.

Un très bon exemple de ce processus est fourni par la fameuse question des déchets bitumés. À notre sens, le bitume devait se comporter correctement, ce qui nous avait conduits, durant l’instruction du dossier d’options de sûreté (DOS), à exclure le scénario d’une reprise de réactions exothermiques et d’emballement. C’était le sens des conclusions que nous avions rendues et soumises à l’ASN et à l’IRSN, mais ceux-ci ont estimé, au vu des éléments fournis, qu’au stade où nous en étions, nous ne pouvions exclure le scénario de l’emballement. Nous avons donc revu nos conclusions opérationnelles.

Une des vertus de la thèse de Leny Patinaux, notamment parce qu’elle a été médiatisée, est d’avoir permis de clarifier des enjeux auxquels se confrontent de longue date les instances d’évaluation et de contrôle sur la question des déchets, et de faire comprendre comment nous tentons d’aborder les incertitudes de manière raisonnable et raisonnée, dans le but de nourrir la décision publique.

La question de M. Cellier sur les conséquences qu’emporteront les choix de politique publique sur le volume de déchets est importante, car elle nourrit l’argumentaire de ceux qui préconisent d’attendre que des choix énergétiques soient définitivement arrêtés pour poursuivre le programme Cigéo.

Le déploiement de Cigéo sera extrêmement progressif. La première phase de construction, c’est-à-dire la phase industrielle pilote, qui comporte la descenderie, un début de quartier de stockage pour les déchets MA-VL et un simple quartier pilote pour les déchets HA, lequel ne comptera à l’horizon 2030 que treize alvéoles sur le millier que doit comporter le projet final. On considère que, vers 2050, on aura rempli la moitié du quartier MA-VL, sans rien faire de plus sur le quartier HA. En 2080, la descente des déchets MA-VL sera à peu près achevée, et la construction des quartiers HA1 et HA2 débutera, pour se terminer à l’horizon 2140-2150.

Cette construction extrêmement progressive laisse donc une grande place à la réversibilité et à l’adaptabilité. Elle nous permet d’intégrer au fur et à mesure dans le projet, non seulement le retour d’expérience du processus de construction, mais également l’innovation technologique et l’évolution des politiques énergétiques, sous réserve – et j’y insiste – que nous apportions la preuve dès le début, c’est-à-dire lors du dépôt de la demande d’autorisation de construction (DAC), par des études d’adaptabilité, que nous sommes capables de nous adapter.

Dans le périmètre de ce que l’on appelle les études d’adaptabilité, demandées par l’ASN et faisant partie du dossier, nous étudions toutes sortes de scénarios, notamment ceux où il n’y aurait plus de quatrième génération, plus de retraitement, où les réacteurs dureraient cinquante ou soixante ans. Nous nous efforçons ainsi d’envisager tous les possibles, de nous assurer que les choix que nous avons faits n’ont pas créé d’impossibilités scientifiques, et que nous sommes capables de nous adapter à toutes les situations.

Aujourd’hui, la conception de base repose sur la solution du retraitement et d’une reprise des MOX dans le cadre d’une filière de quatrième génération. Mais s’il n’y a plus de quatrième génération, nous savons, depuis 2005 et le dossier de faisabilité du stockage géologique en formation argileuse, comment descendre les MOX le moment venu ; nous savons même comment descendre des combustibles usés, ce qui pourrait se révéler nécessaire dans l’hypothèse où il n’y aurait plus de retraitement. Ce point est essentiel pour montrer que nous ne préemptons pas les décisions futures, que nous n’enfermons pas les générations de demain dans les choix actuels. Il s’agit par ailleurs d’une position de bon sens car, étant donné les échelles de temps du projet, il est clair qu’il peut se passer dans le futur toutes sortes de choses en matière d’évolution des politiques énergétiques.

Enfin, la stratégie de démantèlement a très peu d’impact sur Cigéo. En effet, le démantèlement produit essentiellement des déchets de très faible activité (TFA), voire de très très faible activité (TTFA), ainsi que quelques déchets de faible et moyenne activité (FMA), mais extrêmement peu de déchets ayant vocation à être dirigés vers Cigéo : l’enjeu du démantèlement ne concernerait donc que les capacités du CIRES, notre installation de l’Aube ayant vocation à recevoir des déchets de très faible activité.

M. Anthony Cellier. La notion de seuil de libération n’a-t-elle pas forcément un impact sur le stockage ?

M. Pierre-Marie Abadie. Le seuil de libération n’a aucun impact sur Cigéo. En revanche, il comporte un enjeu consistant à savoir quelles sont les bonnes filières pour les déchets de très faible activité et de très, très faible activité, notamment vis-à-vis du site du CIRES. Il faut sortir des débats doctrinaires sur le mode : « pour ou contre le seuil de libération ». L’histoire de cette notion en France remonte aux années 1990 : je suis bien placé pour le savoir puisqu’à l’époque, j’étais responsable des installations classées en Lorraine…

M. le président Paul Christophe. Pouvez-vous nous rappeler en deux mots ce qu’est le seuil de libération ?

M. Pierre-Marie Abadie. La notion de seuil de libération concerne les déchets d’une activité extrêmement faible, mais qui sont aujourd’hui catalogués comme déchets radioactifs parce qu’ils proviennent d’un périmètre considéré comme une zone nucléaire. Pour ces déchets, la question est de savoir s’il faut définir un seuil en deçà duquel ils sont banalisés. Contrairement à la plupart des pays, la France n’a pas retenu de seuil, et a mis en place une filière dans laquelle tout déchet qui vient de la zone nucléaire doit être dirigé vers une installation dédiée – en l’occurrence le CIRES. Cette orientation a été prise au début des années 1990, à une époque où des portiques de détection étaient placés à l’entrée des centres d’enfouissement technique (CET) de classe 1 et 2, afin de s’assurer que les déchets arrivant dans ces centres ne provenaient pas du secteur électronucléaire. Ce système, où tous les déchets provenant du nucléaire sont dirigés vers des installations dédiées, est bien géré et a toujours très bien fonctionné en période d’exploitation.

Le passage à la phase de démantèlement n’est pas sans poser de nouvelles questions, car on peut alors se retrouver avec des quantités énormes de déchets qui se retrouveraient à devoir traverser toute la France pour rejoindre un site dédié, à savoir le CIRES, pour l’unique raison qu’ils proviennent d’un périmètre nucléaire et alors même que leur contamination est inexistante. Si je dis que le débat sur le seuil de libération est devenu un peu doctrinaire, c’est que si l’absence de seuil répondait au souci de s’assurer de la parfaite traçabilité des déchets, le statu quo ne paraît plus raisonnable, ne serait-ce qu’en termes de bilan environnemental global. En effet, si ces déchets sont complètement inoffensifs sur le plan radiologique, leur faire traverser la France pour mettre une montagne de gravats ou de ferraille dans nos sites n’est pas une bonne chose sur le plan environnemental – cela pourrait même se révéler dangereux, car l’accumulation de grandes quantités de cuivre ou d’autres métaux peut un jour donner l’idée à certains d’aller se servir.

Un débat s’est donc ouvert, avec la perspective d’une sortie par le haut qui tournerait autour de la triple notion de filières, de contrôles et de traçabilité.

Parler de filières, c’est se demander ce qu’on pourrait faire de ces déchets : il est difficile de trouver des débouchés moins coûteux que l’acheminement vers des sites dédiés. Si la même approche avait été retenue pour les déchets ménagers, le recyclage n’existerait même pas…

Les contrôles ont quant à eux pour but de s’assurer de l’absence de radioactivité résiduelle, ce qui pose des questions techniques, notamment de métrologie, mais aussi des questions d’organisation.

Se pose enfin la question de la traçabilité sur les débouchés : si l’on veut tracer ces produits jusqu’au bout, y compris une ferraille non radioactive qui a servi à fabriquer un tuyau de fonte qui devient une conduite d’égout, cela nous ramène à la case départ et on ne s’en sort pas. Mais il faut pouvoir apporter la garantie que jamais un déchet contenant une trace de radioactivité, fût-elle infime, ne pourra être utilisé pour fabriquer un objet de la vie quotidienne. Trouver le moyen de sortir par le haut de ce débat sur la traçabilité constitue un enjeu collectif environnemental ; mais le but n’est pas de jouer les Shadocks et de multiplier les capacités de stockage.

M. Jean-Marc Zulesi. Je reviens sur la potentielle future installation de contrôle de colis du centre de stockage de l’Aube. Sauf erreur, l’IRSN a tout récemment émis un avis disant qu’il n’identifiait pas d’obstacles à la mise en service de cette installation, sous réserve de précisions à apporter au sujet du dispositif de détection de séismes. Pouvez-vous nous indiquer quelles sont les précisions demandées ?

Par ailleurs, si j’ai bien compris, l’installation va vous donner la possibilité de faire des analyses plus poussées. Pouvez-vous nous dire en quoi vont consister ces analyses ?

Un gain de réactivité devrait résulter du fait que vous allez éviter des allers-retours avec les laboratoires partenaires qui procédaient jusqu’alors aux analyses. Pouvez-vous nous préciser combien de temps vous allez gagner ?

Enfin, quel est le calendrier de mise en service de l’installation, étant précisé que vous devez attendre aussi l’avis de l’ASN ?

M. Pierre Cordier. Messieurs, je commencerai par vous remercier pour les informations que vous nous transmettez. La communication est un élément très important, notamment vis-à-vis de nos agriculteurs. À force de se montrer soupçonneux, on ne vient à devenir paranoïaques : pour ma part, j’ai confiance dans les documents et les informations que vous nous communiquez.

Comme chacun le sait, les essais nucléaires français se sont arrêtés au milieu des années 1990. Sans vouloir refaire tout le débat sur ces essais, j’aimerais savoir quelles informations vous en tiriez à l’époque, et quels liens vous aviez avec le ministère de la défense et ses satellites. Si je me réjouis de la fin de ces essais, j’aimerais cependant savoir si vous êtes pénalisés par le fait de ne plus recevoir les informations qu’ils vous permettaient autrefois de recueillir.

Mme Bérangère Abba. Au sujet de la visibilité qu’on peut avoir sur l’évolution du stockage de déchets radioactifs, vous avez répondu tout à l’heure en évoquant la « gestion de l’incertitude », ce qui me paraît constituer un bel oxymore. J’aimerais vous entendre sur la mémoire et la transmission des informations relatives aux déchets dans les milliers d’années à venir.

M. Adrien Morenas. Vous avez expliqué tout à l’heure que le tritium était l’une des matières qui s’échappaient des fûts. On sait que si le tritium à l’air libre n’est pas dangereux, ce n’est pas le cas de l’eau contaminée au tritium. Avez-vous réfléchi, avec les agriculteurs qui entourent vos installations, aux scénarios basés sur une pollution à l’eau tritiée ?

M. Patrice Torres. Si tous les colis que les producteurs nous expédient font l’objet d’un contrôle portant sur la contamination surfacique et le débit de dose, nous en prélevons certains auxquels nous faisons subir un contrôle poussé – on parle parfois de « super-contrôle ». Ce contrôle se fait en pratiquant un carottage dans un fût en béton, ce qui permet d’obtenir un échantillon que nous pouvons analyser. Les colis reçus au centre de stockage de l’Aube se répartissent en une quinzaine de types, mais il faut savoir qu’un colis contient en moyenne 30 % de déchets et 70 % d’autres matières – généralement un liant constitué de ciment ou de béton, que l’on appelle la matrice.

Les analyses que nous effectuons sur les carottes sont des mesures d’activité, de tenue physique, et de qualité du béton. Un autre équipement va nous permettre de réaliser des inventaires : quand nous recevons des colis sans matrice, nous en sortons tous les déchets un par un afin de vérifier que nos spécifications d’acceptation ont bien été respectées et que les déclarations des producteurs sont exactes – c’est ainsi que nous mettons en présence une source, par exemple un détecteur ionique de fumée. Nous disposons également d’un équipement de radiographie à haute efficacité, similaire à ceux qui équipent les salles d’embarquement des aéroports : cela nous permet de visualiser le contenu des fûts sans les détruire et, avec un peu d’expérience, de détecter la présence de liquides – interdite dans les colis de déchets – ainsi que certaines formes de déchets que nous ne souhaitons pas passer à la presse à compacter ; auquel cas, nous n’ouvrons le fût pour vérifier son contenu.

Nous possédons des installations de dégazage, qui sont des cloches équipées de dispositifs permettant de mesurer le taux de dégazage, en particulier du tritium et du carbone 14, qui peuvent se dégager de certains colis. Enfin, nous disposons également d’un équipement de spectrométrie qui permet de mesurer les différents radioéléments présents dans un colis et leur niveau d’activité : il s’agit en fait de vérifier les informations que les producteurs se doivent de nous fournir en procédant eux-mêmes à des mesures.

Il y a encore quelques années, nous réalisions la plupart de nos analyses en utilisant les installations du CEA ou d’autres opérateurs privés. L’avis récemment publié par l’IRSN au sujet du contrôle de colis de l’Aube ne nous permet pas de procéder directement à sa mise en service : il est d’abord destiné à l’Autorité de sûreté nucléaire qui, sur son fondement et en tenant compte également de la documentation que nous avons fournie, délivrera ou non l’autorisation de mise en service. Cela dit, nous savons déjà que nous l’obtiendrons : nous travaillons depuis près de quatre ans sur ce projet important pour la sûreté et les réserves émises par l’IRSN ne portent que sur un point bien particulier.

Il faut savoir que l’installation comprend des équipements de détection et d’extinction automatique d’incendie qui, à l’origine, n’étaient pas dimensionnés à la tenue aux séismes : si les bâtiments étaient conçus pour résister à un séisme, ces équipements, eux, ne l’étaient pas, car les règles d’alors ne l’exigeaient pas. En cours de projet, l’Autorité de sûreté nucléaire et l’IRSN nous ont dit qu’ils souhaitaient que cet équipement soit dimensionné aux séismes – à moins que nous ne trouvions une solution pour qu’il ne puisse y avoir de départs de feu. Il se trouve qu’il était très compliqué de dimensionner tous ces équipements à la tenue aux séismes. Nous avons donc choisi de retirer toutes les sources potentielles de départs de feu à l’intérieur de l’équipement de l’installation de contrôle de colis (ICC), les seules sources restantes étant des sources électriques – mais nous avons fait en sorte qu’en cas de séisme, les détecteurs coupent instantanément l’alimentation électrique. Le délai s’estime en micro-secondes, et c’est précisément sur ces points que portent les demandes de précisions de l’IRSN : il veut connaître le délai exact et le type de capteurs mis en place. Nous avons indiqué que nous placerions trois capteurs afin d’éviter un déclenchement intempestif du dispositif de coupure, mais l’IRSN veut également des précisions sur la profondeur et la vitesse de propagation des ondes des capteurs.

Nous serons autorisés à mettre en service dans maintenant moins de deux semaines et demie par l’ASN, étant précisé que cette autorisation de mise en service nous permettra seulement pour l’instant de procéder à des « essais à chaud », autrement dit avec des colis radioactifs, alors que pour le moment, nous n’avons fait que des essais de bon fonctionnement sans radioactivité. Tout le programme de contrôle qui sera réalisé au cours de l’année 2018 correspondra aux essais à chaud ; ce n’est qu’à partir de 2019 que nous pourrons mettre en œuvre notre programme annuel de contrôle et de surveillance.

M. Pierre-Marie Abadie. Pour répondre à M. Cordier, je dirai qu’il n’y avait pas de lien entre les essais nucléaires et nous, et qu’ils ne nous apportaient pas d’informations particulières.

Pour ce qui est de nos liens avec la défense, ils consistent dans le fait que nous prenons en charge un certain nombre de ses déchets, dans une gamme assez large : certains viennent de l’armée de terre, d’autres de la dissuasion ou de la marine. La seule chose qui nous reliait aux essais nucléaires, c’est que certains de nos experts foreurs sont allés faire des forages à Mururoa, avant de revenir travailler chez nous à la fin des essais.

M. Pierre Cordier. Vous n’avez donc jamais obtenu d’informations provenant des essais nucléaires ?

M. Pierre-Marie Abadie. Non, cela ne nous apportait rien.

Avant de répondre à la question de la mémoire, évoquée à juste titre par Mme Abba, je veux revenir sur le concept de solution passive. Depuis que des réflexions portant sur le stockage en couches profondes ont été engagées, le concept de solution passive est parfois interprété comme une volonté d’oublier les déchets en les cachant sous le tapis. Peut-être sommes-nous tous un peu responsables de cette situation : en insistant sur le fait que c’est la seule option technique de nature à fournir une sûreté passive à long terme pour ces déchets, on a aussi nourri l’idée que l’objectif était de les oublier. Or un important effort est accompli pour en conserver la mémoire, même s’il viendra forcément un moment où on la perdra : d’où la nécessité d’une sûreté passive. Mais cela ne signifie pas que l’on enfouit les déchets le plus profondément possible afin de les oublier.

Depuis le début, nous avons donc entrepris un travail sur la conservation de la mémoire de nos sites : cela sera fait pour Cigéo, comme c’est déjà le cas pour le centre de stockage de la Manche et pour le CSA. La conservation de la mémoire recouvre des actions extrêmement pratiques, à savoir conserver les archives, les enregistrer sur des supports de long terme, faire des archives plus synthétiques en rendant la mémoire de synthèse plus accessible, etc. Pour cela, nous travaillons avec des archivistes, en passant en revue les différents supports possibles, mais aussi en effectuant des recherches relevant davantage du domaine des sciences humaines et sociales, centrées sur le concept des supports culturels de la mémoire à très long terme – en nous interrogeant, par exemple, sur les notions de rites et de monuments. Ces questions suscitent d’ailleurs un débat au niveau international, certains estimant que le fait de préserver la mémoire pourrait aussi susciter l’envie d’aller voir de plus près ce qui se cache sous la terre… Cela peut aller jusqu’à des travaux universitaires dans le domaine de la sémiotique, portant sur les signaux qui, sur le très long terme, permettent de garder la mémoire.

Il ne s’agit pas seulement de créer des panneaux d’avertissement à très long terme. Sur le plan philosophique – j’ai eu une discussion avec une philosophe sur ce point il y a quelques jours –, prendre soin des déchets ne consiste pas à s’en débarrasser, mais à trouver une solution pour leur conservation. C’est aussi privilégier une approche d’ordre patrimonial, nous faire les gardiens de ces déchets qui constitueront une trace de la période nucléaire par laquelle l’humanité est passée – et, en ce sens, on peut considérer que la connaissance du fait que nous avons produit des déchets fait partie du patrimoine collectif de l’humanité.

Comme on le voit, les questions portant sur la sécurité passive ne sont pas seulement techniques : elles soulèvent des interrogations d’ordre éthique et philosophique, ce qui montre que notre société ne cherche pas à se soustraire à ses responsabilités en faisant le choix de la sûreté passive, mais qu’elle les prend, au contraire, en faisant en sorte que l’humanité en garde le souvenir, avec tout ce que cela implique – que l’aventure nucléaire ait vocation à s’arrêter ou à continuer.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Effectivement, nous abordons un registre quasiment philosophique, ce qui semble inévitable compte tenu des enjeux que représente la question des déchets nucléaires. Malheureusement, cela nous conduit à nous poser des questions auxquelles il est bien difficile de trouver la réponse, notamment celle qui consiste à savoir s’il vaut mieux essayer de préserver la mémoire aussi longtemps que possible, ou si cela représente au contraire un risque pour l’avenir.

Chacun conviendra qu’il est impossible d’exclure l’éventualité que dans quelques siècles, par exemple dans 2 500 ans, l’humanité ait perdu la mémoire des déchets, et que des forages soient entrepris sur un site de stockage de déchets nucléaires. Pour ma part, j’estime que si cela devait arriver, personne ne peut dire aujourd’hui quelles en seraient les conséquences. Qu’en pensez-vous ?

M. Pierre-Marie Abadie. Je suis d’accord avec votre raisonnement, sauf sur la dernière phrase. Nous sommes effectivement obligés d’admettre que, sur des échelles de temps aussi longues, notre civilisation peut disparaître et laisser la place à une autre, qui n’aurait pas conservé la mémoire. D’ailleurs, si nous cherchons les moyens de préserver la mémoire le plus longtemps possible, l’hypothèse selon laquelle elle pourrait avoir disparu au bout de 500 ans fait partie des hypothèses sur lesquelles nous nous basons pour établir notre modèle de sûreté passive, y compris pour les sites de surface : il s’agit là d’une approche prudentielle et conservatrice car, sur cette période, il paraît possible de conserver des éléments de mémoire assez robustes.

Pour mettre au point une solution à très long terme, pouvant aller jusqu’à plusieurs centaines de milliers d’années, nous devons faire le choix d’options techniques robustes, capables de résister aussi bien aux tentatives d’intrusion qu’à l’érosion naturelle : c’est ce qui nous conduit au modèle du stockage profond. Nous avons la chance, sur le site de Bure, de disposer d’une couche d’argile extrêmement stable, garantissant que les phénomènes d’érosion resteront très limités. Ce n’est pas le cas d’autres pays, par exemple en Suède, où le phénomène d’érosion est sans comparaison, ou en Suisse du fait de la remontée du plateau alpin.

Bien entendu, sur les échelles de temps considérées, l’hypothèse du forage accidentel fait partie des scénarios que nous devons envisager. Cela nous conduit à nous interroger sur les conséquences qui en résulteraient, et à vérifier que le percement du stockage n’aurait pas de conséquences inacceptables. La zone choisie ne présente pas d’intérêt géologique particulier ; pour ce qui est du potentiel géothermique du site, il n’a rien d’exceptionnel, contrairement à ce qui a parfois été affirmé. Il n’y a donc pas de raison particulière d’aller creuser à cet endroit, ce qui ne nous permet cependant pas d’exclure que quelqu’un ait un jour l’idée d’y pratiquer un forage – dont les conséquences, je le répète, seraient maîtrisées.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Si un forage était fait dans 2 500 ans en plein milieu du site de Bure, il n’y aurait donc pas de problème ?

M. Pierre-Marie Abadie. Exactement.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je prends acte de votre réponse sur ce point.

M. Patrice Torres. Pour ce qui est du tritium, il est inévitable d’en retrouver des traces – quelques becquerels – aux abords d’un lieu de stockage, car il s’agit d’un élément très léger, donc très mobile dans l’environnement. Nous nous efforçons donc d’en limiter ce que nous appelons le terme source, c’est-à-dire la quantité d’activité en tritium admise sur notre centre, et d’évaluer aussi précisément que possible sa migration, en fonction de sa forme et des ouvrages dans lesquels il est présent. Sur le centre de stockage de l’Aube, nous avons stocké des plaques radioluminescentes, sans aucun rapport avec l’électronucléaire – il s’agit de panneaux qui signalaient autrefois la sortie de secours sur des navires, et qui étaient recouverts d’une peinture au tritium.

Nous avons effectué des prélèvements sur ce site, y compris dans les eaux souterraines, dont l’analyse au piézomètre a montré des teneurs maximum de 58 becquerels par litre. Je précise que l’OMS fixe une valeur de potabilité de l’eau en présence de tritium à 10 000 becquerels par litre ; quant au seuil d’alerte national pour la qualité de l’eau, il est fixé à 100 becquerels par litre – l’atteinte de ce seuil devant conduire à contrôler la présence éventuelle d’autres radioéléments. En fonctionnement normal, c’est-à-dire en l’absence d’incidents particuliers – c’est le cas sur le site du CSA –, il nous suffit de prendre quelques mesures, consistant à limiter la quantité de tritium qui entre sur le site, à la répartir et à utiliser des colis d’un type adapté, pour nous assurer que la quantité de tritium retrouvée à l’extérieur est tout à fait admissible et ne pose aucun problème.

La situation est différente pour le centre de stockage de la Manche, où s’est produit un incident à la fin des années 1970 – l’ANDRA n’existait pas encore à l’époque, mais on stockait déjà des déchets radioactifs sur ce site. Le centre a reçu un jour des colis de déchets contenant des quantités de tritium extrêmement importantes et présentant des défauts, qui ont été stockés à un endroit qui s’est trouvé inondé. À la suite de cet événement, on a retrouvé dans l’environnement du CSM, notamment dans les nappes phréatiques et le ruisseau se trouvant à proximité, du tritium à des niveaux supérieurs aux valeurs de potabilité admises – cela dit, l’eau du ruisseau Sainte-Hélène n’est pas potable pour d’autres raisons, liées à l’activité agricole. Il convient par ailleurs de préciser que l’activité du tritium décroît assez rapidement, ce qui permet de la gérer simplement : il suffit de procéder régulièrement à des analyses afin de vérifier la décroissance, c’est-à-dire la diminution de la pollution au tritium que l’on trouve dans l’environnement du centre.

M. Jean-Marc Zulesi. Pouvez-vous nous rappeler quelle est la période du tritium ?

M. Patrice Torres. Si j’ai bonne mémoire, elle est de l’ordre d’une douzaine d’années.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je veux revenir un instant sur les forages qui pourraient être réalisés dans 2 500 ans. J’aimerais que vous nous fournissiez les éléments techniques qui permettent de dire que n’importe quel forage ne peut pas percer…

M. Pierre-Marie Abadie. Ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai dit que s’il y avait un forage, les conséquences seraient maîtrisées.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Qu’est-ce que cela veut dire ?

M. Pierre-Marie Abadie. Nous vous l’expliquerons dans notre réponse écrite.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Quel sera, selon vous, le coût final du projet Cigéo ? Quelle est la clé de répartition entre les différents exploitants ?

M. Pierre-Marie Abadie. La loi prévoit que nous fournissions au Gouvernement les éléments qui permettent d’apprécier le coût du projet.

Définir le coût du projet est nécessaire pour sa conduite, pour s’assurer que la facture du consommateur couvre celle des déchets, et surtout pour fixer les provisions des producteurs.

Il faut rappeler que les déchets représentent 1 à 2 % de la facture. Avec un projet sur cent cinquante ans qui en est encore au stade de développement, il y a bien évidemment des incertitudes. Mais pour ce qui est de la facture du consommateur, en gros, c’est couvert.

Nous avons essayé d’approcher ce coût de 25 ou 30 milliards de manière assez originale – puisque le but est de fixer les provisions –, en regroupant l’ensemble des coûts sur la durée totale du projet en construction, en exploitation, en maintenance, en fermeture et surveillance après fermeture, sur cent cinquante ans.

Le chiffre de 25 milliards qui figure dans l’arrêté pris par la ministre de l’écologie à l’époque comme un coût objectif correspond à un coût non actualisé sur cent cinquante ans. Ce qui implique forcément de nombreuses incertitudes méthodologiques : quels seront l’évolution des coûts de production, le prix du béton dans trente ans, le nombre de pompiers ? Par exemple, l’impact brut, sur une durée de cent cinquante ans, ne sera pas le même selon que l’effectif des pompiers sera de cent ou de quatre-vingt-dix. Ce qui explique que l’on parle de 25, 30 milliards, voire plus.

Il est important d’avoir en tête ce chiffre de 30 milliards, car on le compare souvent à d’autres, notamment au coût du grand carénage ou à la construction de Hinkley Point au Royaume-Uni, qui seront réalisés ou non dans les quinze prochaines années. Cet horizon de temps correspond en gros à la première tranche du projet, c’est-à-dire les installations de surface, la descenderie, le tout début du quartier MA-VL et le quartier pilote HA0, qui représentent un coût total de l’ordre de 6 à 7 milliards, ce montant intégrant l’ingénierie, les études, la construction, et l’exploitation. Quant aux dépenses d’investissement pur, elles s’élèvent à 4 milliards.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Cela amène à quelle date ?

M. Pierre-Marie Abadie. Environ 2035, c’est-à-dire le périmètre de la première tanche ou de la phase industrielle pilote.

Cela ne veut pas dire que ce n’est pas un gros objet, à l’échelle de l’agence, mais il n’est pas non plus incommensurable. Il faut bien le mener, bien le réaliser, mais il est tout à fait en rapport avec un investissement dans le secteur du nucléaire, dont le coût représente 10 % du grand carénage. Il est commensurable avec des gros pilotes industriels dans le secteur du nucléaire, et avec cette notion de phase industrielle pilote pendant laquelle on construit les éléments nécessaires qui permettent de confirmer ce qui doit l’être et d’obtenir les informations complémentaires qui détermineront les phases ultérieures.

Notre estimation de départ était plutôt prudente et conservatrice puisqu’elle tablait sur une trentaine de milliards. Le coût objectif a été fixé à 25 milliards à mi-avant-projet détaillé. Nous avons réalisé une revue complète d’optimisations, d’améliorations que nous n’avions pas intégrée au début de l’avant-projet détaillé il y a deux ans parce qu’elle n’était pas suffisamment mature, mais nous avions fait gagner en maturité. Depuis 2017, nous avons tout passé en revue – la sûreté, la démontrabilité, l’intérêt industriel, le coût, l’impact sur les études – pour aboutir à un montant de l’ordre de 4 milliards. Cela donne surtout un ordre de grandeur des objets qu’on manipule, mais cela ne fait pas tout le chemin pour atteindre le coût objectif. D’autres questions se posent : quel sera le coût du béton, y aura-t-il des marchés compétitifs le moment venu ? Cela dépend de nous, de la performance des processus d’achat mais aussi éventuellement de la concurrence avec le Grand Paris à ce moment-là : arriverons-nous à un moment où tout le monde voudra commander des tunneliers, ou au contraire à un moment où le fabricant sera très heureux de nous en fournir un ? Il y a encore de nombreuses incertitudes au-delà même des enjeux de conception.

Alors que tout le monde mélange tout et compare les choux et les carottes, il est important de mettre ces chiffres en perspective.

M. Anthony Cellier. Les producteurs contribuent-ils, à quelle hauteur et selon quels critères ? Selon la dangerosité du produit ? Sa longévité ?

M. Pierre-Marie Abadie. Bien évidemment, l’Agence est intégralement payée en application du principe pollueur-payeur. C’est le producteur qui finance l’Agence selon des modalités que je vais décrire, à l’exclusion de quelques missions de service public payées sur le budget du ministère de l’écologie : traitement des sites orphelins, inventaire national, missions de service public.

Les producteurs nous financent, soit sous forme contractuelle – les sites en exploitation sont sur des bases contractuelles avec les producteurs en fonction du type de déchets, du mode de livraison, des opérations à réaliser, de la place que cela prend dans le stockage, etc. –, sur la base de contrats régulièrement renégociés et soumis à des processus d’audits contradictoires –, soit sous forme de taxes et de contributions. S’agissant de Cigéo, la recherche est financée par une taxe qui était historiquement de l’ordre de 100 millions d’euros, ramenée à 65 ou 70 millions d’euros et d’une contribution à la conception de l’ordre de 150 millions d’euros – la première entre dans la comptabilité maastrichtienne, la seconde pas. Il s’agit là de la phase des travaux de recherche et de conception : bien évidemment, lorsqu’on entrera en phase de réalisation, il faudra trouver d’autres modalités de financement qui seront négociées le moment venu.

Une clé de répartition entre ces producteurs a été établie historiquement à 78 % pour EDF, 15 % pour le CEA et 7 % pour Areva. Cette répartition est basée sur les volumes et les enjeux de déchets. Lorsque l’on sera en phase de réalisation et surtout en phase d’exploitation, il faudra voir comment les mécanismes évolueront de façon à être doublement incitatif pour être performant et pour que les producteurs de déchets envoient au bon moment les déchets dans de bonnes conditions. Cette clé de répartition historique 78-15-7 traduit le poids des trois opérateurs dans le projet de Cigéo.

M. Patrice Torres. Pour les centres existants, la répartition est directement liée au volume de déchets qu’ils livrent et qui ont été inventoriés à l’origine avec des mécanismes différents selon qu’il s’agit d’une ICPE, c’est-à-dire des déchets de très faible activité, ou d’une INB. Pour une ICPE, on a une obligation de durée d’exploitation de trente ans et de durée de surveillance de trente ans. Les producteurs paient le coût complet : à chaque fois qu’un mètre cube est livré, ils paient la part fixe de l’exploitation de l’année et une part qui nous permettra d’assurer la surveillance une fois ces déchets pris en charge, ce qui représente des coûts importants pour des installations comme les nôtres. Pour une INB, le mécanisme est différent : les producteurs de déchets paient le coût d’exploitation, et les coûts de démantèlement, de surveillance et de couverture sont provisionnés au prorata des volumes livrés dans leurs comptes sur la base des estimations de coûts futurs que l’ANDRA produit, y compris pour les services compétents de l’État. Ils devront décaisser les sommes le moment venu, c’est-à-dire lors du démantèlement et de la réalisation de la couverture, la surveillance étant fixée à 300 ans pour l’INB de stockage en surface.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’ASN a pointé un risque de dégagement d’hydrogène, donc un risque d’incendie. Pouvez-vous nous garantir qu’il n’y aura pas de dégagement d’hydrogène, et donc pas de risque d’incendie sur le site de Cigéo ?

M. Pierre-Marie Abadie. Nous avons abordé le risque lié à l’hydrogène et le risque d’incendie dès le début dans la conception.

S’agissant d’un projet comme celui de Cigéo, il y a d’une part la démonstration de la sûreté à long terme, et d’autre part la démonstration de la sûreté en exploitation. Les travaux initiaux de recherche et de démonstration ont été essentiellement focalisés sur les enjeux de sûreté à long terme puisqu’il s’agissait de démontrer la faisabilité du concept sur un très long terme. En 2011, nous sommes entrés en phase de conception et nous avons, bien évidemment, intégré et commencé à préparer les enjeux de sûreté en exploitation. C’est un des enjeux essentiels de la conception.

Parmi les enjeux de sûreté en exploitation, on trouve bien évidemment les risques d’incendie, les risques d’hydrogène et les risques d’explosion. Chacun sait que des incidents de ce genre se sont produits sur certains sites : sur le site non radioactif de StocaMine, des déchets incompatibles avaient été descendus, provoquant un incendie. Dans une installation dédiée à des déchets nucléaires de la défense américaine, le Wipp, deux incendies se sont produits, le premier lié à un mauvais entretien des outils miniers restés au fond et qui se sont enflammés, le second à la descente de déchets conditionnés dans une matrice incompatible. Depuis le début de la conception, l’enjeu de la sûreté en exploitation des incendies et de risque de formation d’une atmosphère explosive (ATEX) est bien évidemment dans la tête de tout le monde. C’est pour cette raison que ces deux risques ont été abordés selon le principe habituel : réduction à la source, prévention et élimination du risque ; mesure et maîtrise des conséquences du risque résiduel s’il y en a un.

En fait, c’est le risque sur les bitumes qui a été pointé par l’ASN, non le risque d’hydrogène. Par construction, on peut produire de l’hydrogène : il peut y avoir des batteries, de la corrosion. L’objectif est donc de limiter la quantité de gaz que l’on descend, par exemple en limitant la capacité des colis eux-mêmes à en produire – que l’on définit au travers des spécifications d’acceptation –, ensuite en procédant à des mesures, des contrôles sur les émissions d’hydrogène et en limitant tout ce qui peut provoquer les émissions d’hydrogène. Comme on sait que des phénomènes de corrosion peuvent en produire, il faut veiller au risque de défaillance des dispositifs de ventilation et de maîtrise de l’ambiance dans une logique de défense en profondeur et de défaillances multiples : on doit être capable d’intervenir même si tous ces dispositifs ont défailli.

Pour le risque incendie, la démarche est la même : il s’agit de réduire systématiquement les risques à la source. Par exemple, il n’y a pas de combustible. Dans le Wipp, les outils miniers classiques fonctionnent au gasoil et il y a des dépôts de gasoil au fond du stockage. Pour notre part, nous avons fait le choix de ne pas utiliser de moteurs thermiques au fond, mais un funiculaire qui descend le stockage le long de la rampe, dont le moteur est situé en haut et non dans le véhicule. Il n’y a donc pas de risque d’incendie sur le véhicule qui transporte le colis jusqu’à son alvéole. Le seul endroit où il y a un moteur, c’est sur le pont stockeur dans les alvéoles de MA-VL. Là aussi, on fait en sorte de limiter les objets combustibles pour réduire le potentiel calorifique. Et il y a, en plus, des systèmes de détection et de lutte contre l’incendie.

L’ANDRA et le CEA ont réalisé un travail de caractérisation des fûts de bitume et de leur comportement. Ces fûts dits de bitume sont des déchets qui ont été mis dans une matrice au début des années soixante jusqu’au début des années quatre-vingt-dix. Cette matrice a beaucoup de qualités : nos prédécesseurs n’avaient pas fait n’importe quoi. Elle est extrêmement stable, y compris sur le plan thermique. Aujourd’hui, ces fûts de bitume sont dans des casemates à Marcoule, et alors qu’ils connaissent des amplitudes thermiques élevées, on n’a relevé aucune difficulté particulière. Tous les travaux de caractérisation ont montré que ces bitumes se comportent plutôt correctement et que le risque de reprise de réaction exothermique et d’emballement d’un colis à l’autre est extrêmement faible. D’ailleurs, nous avons fait des essais, notamment au Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB), pour voir s’il y avait un risque que l’intérieur du colis monte en température en cas d’incendie à l’extérieur du colis. Voilà pour le comportement normal du fût normal dans des conditions normales.

Nous avons donc fait une analyse, dans la droite ligne de la thèse de Leny Patinaux, expliqué ce que nous retenions ou pas, et nous l’avons soumise à l’IRSN puis à l’ASN. Nous voulions que ce sujet soit débattu. L’IRSN a considéré que nous avions fait beaucoup de progrès sur la connaissance des bitumes, de leur comportement, et obtenu un certain nombre de résultats ; mais il nous a demandé si nous pouvions exclure définitivement le risque de reprise d’une relation exothermique dans les colis et d’un emballement. Or ces bitumes ont été produits durant une époque assez longue avec une variabilité importante, et ils peuvent évoluer dans le temps. La réponse est donc probablement techniquement et scientifiquement difficile à apporter.

Pour renforcer la logique de défense en profondeur, deux logiques sont possibles : ou bien on élimine le risque en traitant en surface ces fûts bitumés, par exemple dans un processus de vitrification, ou bien on fait en sorte, une fois ces fûts descendus, d’améliorer la robustesse de la conception d’alvéoles dédiées pour les bitumes, ce qui augmente notre capacité à prévenir, intervenir et limiter les conséquences. Ce sont bien les deux voies que l’on nous demande d’analyser, et nous devons le faire de manière complète, rigoureuse et exhaustive parce que chaque solution comporte bien évidemment des avantages et des inconvénients. On pourrait estimer que le traitement en surface, c’est-à-dire la vitrification, résout le problème, mais on imagine bien quel serait l’impact en termes d’environnement, d’exposition, etc., si l’on devait reprendre 60 000 fûts. Reste l’autre solution : les descendre en l’état, mais dans des alvéoles renforcées. Nous devrons donc répondre à cette question le moment venu pour savoir quelle est la meilleure des solutions. Cela dit, cette question dépasse l’ANDRA car son métier n’est pas d’aller faire de la vitrification de déchets ; elle concerne toute la filière. C’est pourquoi, comme l’a annoncé hier le secrétaire d’État, l’ASN va demander l’organisation d’une revue internationale à laquelle nous travaillons déjà, et qui mobilise des enjeux scientifiques propres au nucléaire, des enjeux de doctrine de sûreté, mais également des compétences dans d’autres domaines, comme la pyrotechnie.

En attendant, parce que le choix ultime nécessitera peut-être un certain temps, que fait-on ? Premièrement, ces fûts de bitume ne seront descendus que le jour où l’ANDRA et l’ensemble des évaluateurs et des contrôles seront convaincus que les conditions robustes et rigoureuses de sûreté sont remplies. En attendant, ils resteront en surface. Lorsque l’on aura décidé quelle est la meilleure manière de les descendre, on mettra en œuvre l’option retenue. Cela signifie notamment que nous ne mettrons pas de bitumes dans la phase industrielle pilote, contrairement à ce qui avait été prévu initialement. C’est une bonne illustration de ce à quoi va servir cette phase pilote : ce temps nous permettra de prendre en main l’installation, d’acquérir des éléments qui confirment, confortent, complètent les éléments de démonstration, et des informations complémentaires afin de prendre ultérieurement les décisions qui s’imposent sur l’élargissement du spectre de déchets ou la manière de descendre les bitumes le moment venu. En attendant, ils resteront en surface dans leurs installations d’entreposage dans le cadre d’un processus de reprise et de reconditionnement que mène le CEA.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. On voit bien que la question de la sécurité se pose moins dans la mesure où tout en passe en sous-sol. Toutefois, les tuyères d’aération verticales prévues constituent-elles une source de vulnérabilité en matière de sécurité ?

M. Pierre-Marie Abadie. Les enjeux de sécurité seront totalement pris en compte pendant la phase d’exploitation. Le dossier d’options de sûreté – partie exploitation (DOS-Expl) comporte un volet relatif aux enjeux de sécurité dont le cadre est plus lourd que celui des installations existantes. On s’est demandé quel modèle retenir, la force locale de sécurité modèle CEA-Areva ou le peloton spécialisé de protection de la gendarmerie (PSPG) avec des gendarmes d’EDF ; nous nous orientons vers un modèle qui sera probablement un peu mixte, mais plutôt avec des gendarmes. La sécurité est, pour nous, un sujet est important. Ce n’est pas parce que les déchets sont tout au fond qu’il faudrait négliger cette question.

Les tuyères d’aération verticales ne seront nécessaires que pour la phase d’exploitation et non pour la phase à long terme. En phase d’exploitation, l’ANDRA prévoit un ensemble de mesures pour protéger le Cigéo d’éventuels actes de malveillance qui intègrent les tuyères et les puits. Je ne peux vous en dire davantage en raison de la confidentialité qui prévaut sur la conception de ces dispositifs. Si vous le souhaitez, nous pourrons creuser le sujet dans un format adapté.

M. le président Paul Christophe. Je vous remercie pour vos propos. Cette audition a été longue car le sujet en valait pleinement la peine.

S’agissant des questions auxquelles vous répondrez par écrit, nous nous permettrons peut-être de les restituer oralement puisque nos séances sont publiques. Il est légitime en effet que le public en ait connaissance. Et nous nous réservons l’opportunité de vous inviter à nouveau au cas où nous aurions besoin d’éléments complémentaires ou d’autres questions à vous soumettre.

M. Pierre-Marie Abadie. Pour notre part, nous publierons nos propres réponses sur notre site internet par souci de transparence.

M. Torres m’indique, avec un peu de retard, qu’il a la réponse en ce qui concerne les immersions de déchets.

M. Patrice Torres. L’inventaire rappelle que la France a participé à deux campagnes d’immersion en 1967 et 1969, au large de la Galice et de la Bretagne, pilotées par l’Agence pour l’énergie nucléaire (AEN), avec plusieurs autres pays. Au total, 5 000 tonnes, soit 14 000 colis environ ont été immergés.

Ces campagnes, ont également fait l’objet, toujours sous l’égide de l’AEN, d’une surveillance depuis les années quatre-vingt qui a cessé en 1995, les campagnes d’immersion ayant été interdites en 1993. La surveillance a été arrêtée parce qu’ils ont pu démontrer qu’il n’y avait eu aucun accroissement de la radioactivité au-delà de la radioactivité naturelle à proximité des lieux d’immersion qui ont été choisis à chaque fois spécifiquement dans des fosses abyssales.

La France a également effectué une campagne d’immersion dans le Pacifique en lien avec les essais, qui a concerné un moindre volume et un terme source radioactif beaucoup plus faible. Toutes ces informations sont rappelées dans l’inventaire que nous publions tous les trois ans.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. De quel type de déchets s’agissait-il ?

M. Patrice Torres. A priori de déchets provenant du CEA de Marcoule, c’est-à-dire plutôt des déchets technologiques, des déchets d’exploitation d’installations du CEA. Il pouvait y avoir également des déchets liquides, mais pas dans les déchets français.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Ce sont plutôt des déchets à vie courte ?

M. Patrice Torres. Je n’ai pas d’information précise, mais je pense qu’il y avait plutôt un mix de radioéléments à vie courte et à vie plus longue : à l’époque, ce tri n’existait pas.

M. le président Paul Christophe. Nous sommes preneurs d’une réponse écrite et nous avons pris bonne note de votre invitation. Il est fort probable que nous y donnions une suite favorable.

M. Pierre-Marie Abadie. Cette invitation est valable tant pour le CSA et le CIRES, qui sont des installations industrielles, que pour le CMHM et le laboratoire.

10. Audition de MM. Pierre Mongin, directeur général adjoint du groupe Engie, Philippe Van Troeye, directeur général d’Engie Benelux, directeur général d’Electrabel et Thierry Saegeman, directeur des affaires nucléaires d’Engie Benelux (8 mars 2018)

M. le président Paul Christophe. Nous accueillons M. Pierre Mongin, directeur général adjoint et secrétaire général du groupe Engie. Le développement de la filière électronucléaire belge est étroitement lié aux programmes français ; c’est ainsi que la Belgique, via ses opérateurs, a participé à hauteur de 50 % à la construction de la centrale de Chooz, sur le territoire français, entre 1962 et 1965.

En 1966, lorsque la décision a été prise de lancer la construction des centrales de Tihange et de Doel, en Flandre orientale, c’est la technologie française qui a été choisie, EDF ayant participé au programme. À la fin des années 1980, le groupe Suez est entré progressivement au capital des exploitants belges. En 2005, Suez a pris le contrôle d’Electrabel, qui distribue 94 % de l’électricité en Belgique. En 2008, Suez a fusionné avec GDF, donnant naissance à Engie, qui contrôle aujourd’hui 100 % d’Electrabel.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative aux commissions d’enquête, je vous demande de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Pierre Mongin, Philippe Van Troeye et Thierry Saegeman prêtent serment.)

Monsieur Mongin, je vous donne la parole pour un exposé liminaire d’une dizaine de minutes. Mme la rapporteure, puis nos collègues vous poseront ensuite leurs questions.

M. Pierre Mongin, directeur général adjoint du groupe Engie. Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés, je suis accompagné de M. Philippe Van Troeye, le patron des opérations du groupe Engie au Benelux, de M. Thierry Saegeman, directeur des activités nucléaires en Belgique et de Mme Valérie Alain, directrice des relations institutionnelles du groupe Engie. Nous vous remercions de l’attention que vous portez aux activités de cette grande entreprise française, qui se trouve avoir des responsabilités d’opérateur nucléaire en Belgique.

Electrabel gère en effet un parc de sept réacteurs nucléaires, tous en activité, quatre sur le site de Doel, à la frontière néerlandaise, dans l’estuaire de l’Escaut, et trois à Tihange, en Wallonie, sur la Meuse. Ces deux sites réunissent à eux seuls l’équivalent de 6 gigawatts de capacité de production électrique et couvrent plus de 50 % de la production d’électricité consommée en Belgique.

Les premières décisions de construction remontent à 1968 ; Doel 1 et Doel 2 ont été mises en service en 1975, juste avant Thiange 1. Pour ces trois unités de plus de 40 ans, le groupe Engie a signé un accord il y a deux ans avec le Premier ministre, permettant de prolonger leur exploitation de dix ans en contrepartie de la réalisation de travaux très importants, à hauteur de 1,3 milliard d’euros.

Les puissances additionnées de Doel 1 et de Doel 2 atteignent 500 mégawatts - ce que l’on appelle communément une tranche nucléaire. Les autres réacteurs ont été mis en service entre 1982 et 1985, pour Doel 4 et Tihange 3. Ils appartiennent à la deuxième génération.

Jusqu’à présent, ces installations ont donné entière satisfaction. Elles n’ont connu aucun incident sérieux. Elles ont fonctionné continûment, avec un taux de disponibilité très élevé – parmi les meilleurs en Europe. Enfin, elles ont répondu à leur mission, fournir de l’électricité à des conditions de prix très favorables.

Il n’existe, en Belgique, aucune régulation de l’électricité. Nous évoluons dans un univers totalement libéral ; les tarifs réglementés ont disparu, tout comme le monopole historique d’Electrabel, qui avait pour mission de produire et de vendre l’électricité aux industriels et aux particuliers.

Le groupe affronte cependant un contexte général difficile, celui de la baisse des prix. Nous sommes au cœur de la « plaque de cuivre » européenne de l’électricité et devons faire face à la concurrence de la production électrique issue des énergies fossiles, massive dans une partie de l’Europe, notamment en Allemagne. En outre, le niveau élevé de subventionnement des énergies renouvelables – qui se développent bien en Belgique, quoique trop lentement au goût d’Engie, champion dans ce domaine – contribue à l’affaissement des prix.

Le lien entre le prix de marché et l’avenir de la production électrique nucléaire est une question délicate. En tout état de cause, nous ne pouvons nous engager dans des investissements de longue durée qu’en contrepartie d’un environnement régulatoire plus stable.

Il faut rappeler qu’Electrabel n’assure plus les missions de transport et de distribution de l’électricité. Après avoir cédé ces activités, Electrabel est devenue Pure player en production électrique.

La sûreté de nos installations, au cœur de vos interrogations, est contrôlée par une autorité de régulation et de surveillance, l’Agence fédérale de la sécurité nucléaire – AFCN. Elle a été créée en 1994, trois ans après la loi Bataille en France et la naissance de la Direction de la sûreté des installations nucléaires, qui deviendra en 2006 l’Autorité de sûreté nucléaire – ASN. Il se trouve qu’occupant alors quelque responsabilité à Matignon, j’ai suivi la modernisation de cette autorité.

En Belgique, l’AFCN a des compétences beaucoup plus larges que l’ASN ; il est raisonnable de concentrer ainsi les moyens dans un pays qui ne compte que sept réacteurs, sachant que la compétence nucléaire est rare, et qu’elle se cultive au fil de l’expérience.

J’ai coutume de dire à mes équipes que l’AFCN a pouvoir de vie et de mort sur nos activités. C’est une bonne chose, et la garantie que nous sommes protégés au mieux. Exigeante, l’agence a suivi pas à pas les évolutions qui ont permis le prolongement de dix ans des centrales, imposant, après la survenue de l’accident de Fukushima, des conditions du meilleur niveau aux standards internationaux.

Electrabel emploie 2 000 personnes sur les sites et on dénombre environ 4 000 emplois indirects. À l’échelle de la Belgique, il s’agit d’une activité industrielle très importante, où les employés occupent des postes hautement qualifiés et jouent un rôle important dans l’environnement économique.

Les prix de marché de l’électricité, un peu bas par rapport aux investissements, sont très compétitifs pour l’industrie belge. La centrale de Doel se trouve au milieu de la zone industrielle portuaire d’Anvers, avec ses énormes complexes pétrochimiques et chimiques et différentes industries manufacturières. Disposer d’une source d’électricité régulière, sûre, et stable à un prix extrêmement compétitif est très important pour la Belgique.

Enfin, élément très mal valorisé en Europe aujourd’hui, l’électricité produite par ces centrales permet d’économiser les émissions de CO2. Engie se positionne pour obtenir une meilleure valorisation des coûts évités ou générés en matière de carbone, alors que le marché du carbone demeure très déprimé, compte tenu des allocations trop larges décidées par l’Europe. Ce n’est pas un élément assez discriminant dans la préséance économique, le merit order, l’ordre dans lequel on appelle les différents moyens de production, au fur et à mesure, en fonction de leurs coûts marginaux croissants. Il est certain que la non-émission de carbone, un élément très important lorsqu’il s’agit, par exemple, de comparer l’industrie avec celle du charbon allemand, n’est pas du tout – ou si peu – valorisée dans les choix collectifs. Nous le déplorons et espérons que les choses s’inverseront d’ici à quelques années.

Tel est le tableau de cette activité, très significative en Belgique. Le groupe Engie est fier d’être responsable, avec nos collègues belges, de la gestion de ces unités.

Présidence de M. Hervé Saulignac, vice-président de la commission.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Merci, monsieur le directeur, pour cette présentation qui a l’avantage d’aborder les sujets qui fâchent. Engie-Electrabel connaît-elle les mêmes difficultés financières que celles auxquelles est confrontée EDF ? À combien s’élève son chiffre d’affaires et quel est le niveau de son endettement ?

M. Pierre Mongin. L’organisation du groupe fait qu’il est difficile de répondre à une telle question. Il se trouve qu’Engie a publié ses résultats annuels ce matin même, qui sont excellents. Le groupe a retrouvé une croissance organique de 5 % sur ses marges, malgré des désinvestissements massifs et une transformation complète du groupe – nous avons abandonné des productions très rentables à court terme, notamment charbonnières, pour nous projeter dans le monde de demain en matière d’énergie et devenir les champions de la transition énergétique.

Pour ce qui est du Benelux, la situation est plus compliquée. Notre holding historique à Bruxelles, Electrabel, englobe des activités qui se trouvent en dehors du Benelux. Ses comptes sont publiés une fois par an, après approbation par le gouvernement belge. En effet, notre capacité de paiement des futures dépenses de démantèlement est supervisée. La santé financière de l’entreprise est placée sous étroite surveillance des autorités gouvernementales, notamment de la commission des provisions nucléaires. Ainsi que le prévoit la loi, Electrabel est suivie en permanence par des agences de notation. Le niveau de financement en cash des opérations nucléaires est déterminé en fonction de la note. Si celle-ci devait être dégradée, Electrabel aurait à relever son niveau de réserves.

Les chiffres d’Electrabel pour 2017 ne seront publiés qu’au mois de juin. Ce que je peux vous dire, c’est que le chiffre d’affaires est de 30 milliards d’euros, sa dette globale de 10 milliards et qu’elle est classée BBB+. L’entreprise est parfaitement solide et sa surface suffisamment large pour assumer pleinement, sans risque ni inquiétudes, la totalité de ses obligations actuelles et futures. C’est ce que nous devons, en tant que groupe, au royaume de Belgique.

Si vous me demandez quelle est la situation économique, opérationnelle de l’électricité produite par nos centrales en Belgique, ma réponse sera quelque peu différente ! Le prix de l’électricité est trop bas. Après trois années consécutives de baisse, nous avons atteint un niveau limite en termes de rentabilité. Comme nous évitons toute forme de spéculation sur l’électricité et que nous couvrons la totalité de nos ventes futures deux ans à l’avance, nous sommes encore dans la tendance des trois années de prix les plus bas de l’histoire.

Cela explique que les résultats sur le Benelux soient moins bons que ceux des autres activités d’Engie, toutes en progrès cette année. Avec 220 millions d’euros de moins que l’année dernière, c’est l’un des rares secteurs en décroissance. La qualité des équipes belges et la dynamique sur les services compensent, en partie seulement, la situation difficile de la production nucléaire.

Nous sommes confiants dans le fait que le prix de l’électricité, pour des raisons d’offre et de demande, remontera. Ce qui est certain, c’est que le prix doit être suffisamment élevé pour couvrir les investissements. Pour obtenir que les réacteurs représentant 2 gigawatts soient prolongés de dix ans, nous avons dû sortir de notre poche 1,3 milliard d’euros, sur lesquels nous avons pris un risque de 100 %.

La question est la suivante : qu’est-ce qui peut déclencher la confiance chez les investisseurs pour qu’ils s’engagent dans l’activité nucléaire ? Aujourd’hui, le cadre régulatoire belge ne permet pas de sécuriser de manière suffisante des investissements sur une longue durée – même si l’on parle de dix ou vingt ans maximum. L’investisseur ne s’engagera pas sans être sûr que les prix de vente seront suffisamment élevés pour couvrir les marges qui permettent juste de rembourser le capital.

Pour les investissements massifs nécessaires aux prolongations de vie, il faudrait un cadre régulatoire semblable à celui qui existe en Grande Bretagne, le contrat de différence. Celui-ci ne permet pas de faire de grands profits quand les prix montent, car la différence est empochée par l’État, mais d’éviter de gros déficits lorsque les prix baissent, puisqu’ils sont compensés. C’est le système le plus sécurisant : avec ce « tunnel de prix », le marché se trouve un peu encadré par la puissance publique. L’Union européenne a considéré qu’il était parfaitement compatible avec les règles de concurrence.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pour prolonger les installations au-delà de 40 ans, il vous en a coûté 1,3 milliard d’euros, avez-vous dit. La question se pose aussi en France, d’autant que l’ASN a précisé que des investissements seraient nécessaires.

Le lien entre les investissements et la production nucléaire est en effet crucial. Selon vous, dans quelle fourchette se situe le prix qui ferait qu’investir aurait du sens et serait rentable ? Le système français vous paraît-il préférable au système belge ?

M. Pierre Mongin. Je suis embarrassé pour vous répondre, madame la rapporteure, dans la mesure où nous n’avons pas du tout le même métier en France. Il est certain que le système français, très protecteur, est de moins en moins compatible avec les règles du marché commun. Nous allons d’un quasi-monopole de production à un quasi-monopole de la distribution, avec un tarif réglementé fixé par l’État. Ce système vertical d’intégration supprime, certes, les risques du marché, mais il est de plus en plus contesté sur le plan juridique.

Le Conseil d’État a jugé que les tarifs réglementés du gaz étaient contraires au droit de l’Union ; nous pensons qu’il en ira de même pour les tarifs de l’électricité. Le législateur devra alors se poser la question de la transition. Une partie des protections du système français devra disparaître et il faudra trouver d’autres moyens de sécuriser l’investissement.

Les modèles ne se ressemblent pas, le modèle français demeurant assez largement intégré et monopolistique. Certains économistes diront qu’il s’agit d’un monopole « naturel », mais il n’en demeure pas moins incompatible avec les règles de concurrence. Un jour viendra où il faudra adapter ce modèle.

Nous voyons bien que nous sommes arrivés au bout du système avec la séparation complète des activités et la suppression du tarif public du gaz. Nous sommes très reconnaissants à votre majorité d’avoir voté une loi sur la régulation du stockage de gaz, qui n’existait pas jusqu’alors, et qui a permis que les Français ne manquent pas de gaz cet hiver. Cela montre qu’il existe d’autres instruments de régulation que le monopole. En Belgique, nous évoluons dans un monde de marché libre, mais incompatible avec des investissements de long terme.

Le prix idéal de l’électricité, celui qui assure la couverture des coûts – break even – se situe dans une fourchette allant de 42 à 45 euros du mégawatt. C’est finalement le prix auquel la France est parvenue lorsqu’il s’est agi de fixer dans la loi un prix pour le marché de gros, monopolistique et complètement normé, l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique – ARENH. Or, en Belgique, il y a eu des périodes où ce prix était tombé à 27 ou 30 euros.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Considérez-vous que, dans un contexte de baisse des prix et de concurrence entre les différents fournisseurs, le fait de prolonger les réacteurs au-delà de 40 ans soit rentable ?

M. Pierre Mongin. Sans contexte régulatoire, cela sera très difficile, quand bien même la demande sociale, démocratique exprimée par les autorités du pays, est de poursuivre, dans l’intérêt national, l’activité afin d’assurer la sécurité de l’approvisionnement – je rappelle que nos installations assurent plus de 50 % de la production d’électricité belge.

Imaginer que l’on pourrait se passer de la production nucléaire du jour au lendemain est une vue de l’esprit. Et pourtant, la loi prévoit que tous les réacteurs seront éteints en 2025 ! Pour sortir de cette impasse, il faut que le parlement du royaume de Belgique change la loi. Il existe un grand débat, à l’initiative de Charles Michel, Premier ministre, et animé par Marie-Christine Marghem, ministre de l’énergie, qui, pour la première fois dans l’histoire de la Belgique, est en train de définir une planification nationale sur la couverture des besoins énergétiques.

Il s’agit d’un débat nouveau dans ce pays de libre entreprise, beaucoup moins planificateur que la France. Nous attendons qu’il en sorte une vision nationale, un peu comme la loi de transition énergétique en France, qui définisse, conformément aux engagements européens, le chemin à prendre. Viendra ensuite le moment de discuter des solutions raisonnables et pragmatiques, mais nous n’y sommes pas encore !

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous avez évoqué la commission des provisions nucléaires, qui vous oblige à provisionner les coûts de démantèlement. Avez-vous réalisé une estimation pour vos deux centrales ?

M. Philippe Van Troeye, directeur général d’Engie Benelux, directeur général d’Electrabel. Une loi nous oblige depuis très longtemps à faire une évaluation régulière des coûts de démantèlement, mais aussi du stockage des déchets, bien que l’organisation du stockage ne relève pas de la responsabilité d’Electrabel – une agence spécifique en est chargée, comme en France. Les scénarios sont révisés tous les trois ans, ce qui conduit à une réévaluation du montant des provisions. Celui-ci fait l’objet d’un examen approfondi par la commission des provisions nucléaires, au sein de laquelle siègent des représentants de l’État, issus de différentes administrations. Dans nos comptes, 25 % des provisions sont assises sur du cash¸ et 75 % sur des prêts à Electrabel.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Quelle est l’évaluation des coûts ?

M. Philippe Van Troeye. Elle est aujourd’hui de 4,2 milliards d’euros pour le démantèlement, et de 10,6 milliards au total, étant entendu que le stockage est loin de nous dans le temps. Tout dépend des hypothèses d’actualisation, qui font aussi l’objet d’une révision triennale. Il y a ainsi eu une baisse lors de la précédente révision, conduite il y a deux ans.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous en venons à la question de la sûreté nucléaire. Dans ce domaine, pouvez-vous nous décrire la situation des installations que vous exploitez ? Quels sont les points les plus sensibles au regard des enjeux actuels, c’est-à-dire après Fukushima ?

M. Pierre Mongin. La sûreté nucléaire repose sur tout un corpus de règles qui sont maintenant complètement internationales. Nous avons régulièrement des inspections de nos pairs, qui viennent passer deux mois chez nous pour mener une expertise détaillée et pour faire des recommandations. Il y a désormais des standards mondiaux et une communauté des régulateurs qui échangent constamment entre eux.

La question de la sûreté recouvre plusieurs aspects. Tout d’abord, la conception des installations physiques doit elle-même permettre d’apporter des réponses en cas d’incident : en Belgique, il est prévu un système de triple redondance, systématique, pour tous les équipements afin d’éviter des blocages susceptibles d’aggraver un incident. Les installations ont ainsi une conception robuste du point de vue de la sûreté. Nous avons des réacteurs classiques, à eau pressurisée, comme il en existe beaucoup dans le monde : ils ont donc été bien analysés. Les bâtiments des réacteurs ont une double enceinte, ce qui protège contre des risques internes, mais aussi externes, à savoir la chute d’aéronefs. Nous disposons aussi de ressources additionnelles en électricité grâce à des générateurs, de systèmes de pompes multiples et de circuits d’eau redondants.

Les règles en vigueur ont été renforcées après Fukushima, à l’occasion du retour sur expérience. En Belgique, les digues ont été significativement rehaussées le long de la Meuse à Tihange, pour faire face à un aléa, sans précédent, qui verrait une montée des eaux : à Fukushima, l’essentiel du problème est dû à la submersion d’un petit mur légèrement trop bas. Des mesures ont également été prises en matière de confinement, notamment grâce à des systèmes d’évent filtré. Ce sont des systèmes permettant la décompression à l’intérieur de l’enceinte confinée en cas d’accident nucléaire majeur – à Fukushima, les toits ont explosé, ce qui a conduit à un nuage radioactif au-dessus de Tokyo. Un tel scénario est devenu impossible depuis que ces investissements ont été réalisés : chaque structure est dotée d’une sorte de soupape permettant d’éviter que la compression ne finisse par produire une explosion massive, tandis qu’un système de filtrage chimique limite les éventuels rejets de matières radioactives à l’extérieur. Ces travaux ont été réalisés sur nos installations, je l’ai dit. De même, la question de la sismicité a été prise en compte, même si le risque de tremblement de terre est très peu critique : nos installations ne se trouvent pas à Nice, à côté de l’aéroport… Néanmoins, toutes les obligations liées au risque sismique ont été progressivement alignées sur des normes de criticité très élevées, issues du modèle japonais. On pourrait multiplier les exemples de renforcement des installations physiques.

La question de la culture de sûreté, chez tous les agents, est également essentielle – je le dis sous le contrôle du patron de l’exploitation.

Nous avons 2 000 salariés permanents dans nos sites, et environ 2 000 sous-traitants de passage. Tous doivent faire l’objet d’une sécurisation sur le plan individuel, cela va de soi, sous la forme d’habilitations délivrées par la police, mais il faut aussi qu’ils aient les bons gestes, les bons réflexes et la bonne culture. J’ai eu une expérience très comparable en matière de sûreté quand je dirigeais la RATP. C’est le seul sujet pour lequel il n’y a strictement aucune discussion possible entre la hiérarchie et les agents : on doit avoir une tolérance zéro pour les écarts de conduite, car des gestes extrêmement banals et non réfléchis peuvent avoir des implications sécuritaires. Il faut qu’il y ait un même niveau de concentration et d’engagement du sommet jusqu’à la base, y compris quand on est chargé de réaliser des tâches modestes à l’intérieur d’une centrale, avec un même souci de suivre strictement les procédures.

Cela peut être un peu difficile, parfois, car la marge de manœuvre est nulle, mais on attend le même comportement d’un pilote d’avion : il n’a pas de marge d’originalité ou de créativité quand il doit appuyer sur un bouton. À tous les niveaux, les systèmes managériaux doivent continuellement vérifier l’implication, la motivation, l’engagement, et j’allais dire le courage de tous les salariés. C’est pour moi la question la plus importante en matière de sûreté.

Nous avons sollicité des conseils extérieurs sur ce sujet depuis quelque temps, notamment de la part d’EDF, avec qui nous avons beaucoup échangé. On doit sortir de son bocal et il doit y avoir un dialogue au sein de la communauté des exploitants pour échanger sur les bonnes pratiques, trouver les bons profils techniques et assurer le recrutement de gens compétents. On doit avoir la modestie de se doter de conseils extérieurs quand on en a besoin, ce que les Belges ont fait avec beaucoup de sagesse. Il faut ensuite appliquer la même exigence chaque jour.

Voilà notre philosophie dans ce domaine, qui est encore plus important pour nous que la conception des installations : celle-ci est normée au niveau mondial, alors que chaque site est différent sous l’angle de la culture de sûreté. Si vous le permettez, Thierry Saegeman pourrait vous dire également un mot de la manière dont on fait avancer cette question avec l’appui et sous le contrôle de l’agence en charge de la sûreté en Belgique, qui est très impliquée dans la définition des critères et le contrôle sur place.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. J’en profite pour poser une question subsidiaire : on voit bien que la culture de la sûreté rejoint celle de la sécurité. Chez les sous-traitants, mais aussi au sein de votre propre personnel, il peut y avoir un besoin de suivi, notamment psychologique, pour des personnes qui peuvent éprouver des difficultés et entraîner des problèmes de sécurité. Vous avez d’ailleurs subi un acte de sabotage grave sur la turbine du réacteur 4 de la centrale de Doel. Selon nos informations, le ou les auteurs n’ont pas été identifiés, mais l’activité a repris sur le site. Quelles dispositions avez-vous adoptées pour éviter qu’un tel acte se reproduise ? Je mélange sûreté et sécurité, mais les deux aspects sont liés.

M. Thierry Saegeman, directeur des affaires nucléaires d’Engie Benelux. Vous avez raison.

J’ai aussi été très marqué par la culture de sûreté dans mon poste précédent – j’étais directeur général de la Compagnie nationale du Rhône : la France a connu des drames très graves, en particulier celui du Drac, qui ont conduit à l’instauration d’une culture de sûreté hydraulique très forte, et vous savez que le Rhône est le fleuve le plus puissant de France, avec de nombreuses crues. On retrouve les mêmes bases dans la culture de sûreté nucléaire, les conséquences d’une dérive étant peut-être encore plus importantes dans ce domaine, bien qu’une comparaison soit difficile à établir.

Je rejoins totalement ce que M. Mongin vient de dire. La culture de sûreté nucléaire représente un travail quotidien, mené par tous, du plus haut au plus bas de l’organisation, et c’est notre meilleure protection contre d’éventuelles dérives dans l’exploitation. Nos conceptions sont très robustes, ce qui a été prouvé : après Fukushima, des audits externes ont montré que les installations nucléaires belges font partie des plus robustes en Europe. Au-delà de cette question, il y a des processus, qui sont suivis, et des êtres humains qui sont tous les jours concentrés sur leur travail et qui prennent pleinement conscience de l’importance des règles et de la gestion de cette source d’énergie très puissante qu’est le nucléaire.

Tous les dispositifs sont en place, à commencer par une formation très poussée, puisqu’elle représente plus de 7 % du temps de travail. Elle a lieu sur des simulateurs qui sont des copies conformes de nos installations, par tranches : tous les cadres, les ingénieurs et les opérateurs sont formés à des situations particulières sur ces simulateurs. Par ailleurs, il y a ce que j’appellerais un code de la route à respecter dans les centrales nucléaires, c’est-à-dire les spécifications techniques. Nous travaillons chaque jour à les faire respecter, et nous pouvons démontrer que nous avons récemment amélioré nos performances dans ce domaine.

Comme l’a souligné M. Mongin, nous nous faisons aider. Un comité de sûreté nucléaire a été mis en place au sein d’Engie Electrabel, sous la présidence de M. Mongin : nous sommes assistés par deux experts français qui nous ont rejoints en tant que conseils externes : M. André-Claude Lacoste, ancien patron de l’Autorité de sûreté nucléaire française, et M. Yannick d’Escatha, ancien directeur général adjoint d’EDF, ancien administrateur général du Commissariat à l’énergie atomique, et membre du conseil administration d’EDF en tant que représentant de l’État. Le comité de sûreté nucléaire nous aide, avec l’appui de ces deux experts, à nous améliorer sans cesse et à continuer à clarifier les règles qui doivent être respectées. Nous nous faisons aussi aider sur un plan très pratique, par exemple avec l’arrivée d’un nouveau directeur pour le site de Tihange, Jean-Philippe Bainier, qui a précédemment dirigé des sites d’EDF, notamment celui de Dampierre, où il y a historiquement eu quelques soucis ou interrogations en ce qui concerne la culture de sûreté. Il nous aide à améliorer nos performances à Tihange.

Comme l’a indiqué M. Mongin, l’autorité de sûreté nous suit au quotidien. Elle dispose de spécialistes de la culture de sûreté, qui analysent et évaluent nos actions, ainsi que les améliorations apportées.

Vous avez évoqué la question du sabotage : nous avons effectivement connu un acte grave de malveillance dans l’unité 4 du site de Doel, en 2014. Cet incident était économiquement grave, mais je tiens à souligner qu’il n’a pas eu lieu dans la partie dite nucléaire de notre installation – c’est la partie dite thermique qui était concernée. La turbine à vapeur s’est trouvée sans huile de dégraissage, ce qui a causé de graves dommages matériels. L’enquête est toujours en cours, et je ne suis donc pas autorisé à faire des commentaires.

Nous avons pris la mesure de la situation en instaurant un certain nombre de mesures de sécurité supplémentaires. À titre d’exemple, nous avons considérablement augmenté le nombre de caméras dans les installations, les équipements sont davantage verrouillés, nous avons zoné nos installations – dans certaines zones, les employés ne sont plus autorisés à entrer seuls, suivant le principe dit des « quatre yeux » –, les modalités d’accès et de contrôle ont été renforcées, et tous nos employés ont été formés et sensibilisés à la culture de sécurité – et pas seulement celle de sûreté. Ce ne sont que quelques exemples.

La question de la sécurité a fait l’objet d’une évolution relativement récente, je pense qu’on peut l’avouer : elle était moins présente dans les décennies antérieures, mais ce sujet nous est malheureusement tombé dessus, comme dans le reste de la société en général. C’est devenu un vrai enjeu et une vraie priorité pour les opérateurs de centrales nucléaires responsables.

M. Pierre Mongin. Lorsque je suis arrivé aux côtés d’Isabelle Kocher, les autorités belges ont créé une force de police spéciale pour sécuriser les sites des centrales, à notre demande. Lors de mes premières visites, j’avais été très frappé de constater que cela n’existait pas – j’ai fait rédiger le premier plan de crise de la centrale du Bugey en France, alors que j’occupais mon premier poste de sous-préfet, dans des temps immémoriaux, et l’on avait aussitôt créé des pelotons spécialisés de protection de la gendarmerie nationale, basés sur place, dont la seule mission consistait à protéger physiquement les installations nucléaires. À la suite de nos démarches auprès du ministre de l’intérieur belge, M. Jambon, et du Premier ministre, des forces de l’ordre spéciales ont été créées pour la surveillance de nos deux sites.

Comme ces forces de police n’étaient pas encore formées, des militaires ont exercé cette mission de surveillance physique dans un premier temps, après une formation délivrée par nos soins. La relève des militaires par la police doit maintenant intervenir, puisque les policiers ont été formés. C’est un exemple du durcissement de notre système de protection, qui est d’ailleurs antérieur aux attentats tragiques que la Belgique a connus : nous avons spontanément réclamé une évolution que le Gouvernement belge a bien voulu accepter. Il faut dire que nous payons tout, ce qui ne pose donc pas de problème budgétaire à l’État. Les charges de sécurité publique lui sont entièrement remboursées.

Quant au comportement que pourraient adopter certains individus, pour des raisons liées à des maladies mentales, à des motifs terroristes ou à d’autres formes de criminalité, c’est la responsabilité des forces de l’ordre et du management de faire preuve de vigilance. Il est très compliqué d’entrer dans les enceintes nucléaires en Belgique, même pour la hiérarchie du groupe Engie. J’en déduis que la surveillance doit être forte… Je ne le dis pas seulement pour plaisanter : c’est fait avec beaucoup de sérieux. Cela étant, on doit s’attendre à ce que des ennemis déterminés soient capables de dissimulation, et il faut donc faire preuve d’une surveillance redoublée. Nous avons des systèmes de précaution que l’on ne peut pas révéler ici, notamment pour la réaction du système en cas de comportement totalement irrationnel d’un agent. Cela fait partie des plans de crise. Je souligne qu’en Belgique, c’est le ministère de l’intérieur qui est chargé de la sécurité, comme en France, mais aussi de la sûreté nucléaire.

M. Hervé Saulignac, président. Quels sont les effectifs des forces de sécurité prévues pour les sites ? Quelles sont les prérogatives de l’Agence fédérale de contrôle nucléaire (AFCN), qui a compétence aussi bien pour la sûreté que pour la sécurité, et quelles obligations peut-elle faire peser sur l’exploitant ?

M. Pierre Mongin. Les pouvoirs de l’AFCN sont complets : elle a des pouvoirs d’investigation, d’injonction – elle peut adresser des mises en demeure très détaillées – et de sanction – allant du retrait de l’habilitation d’un salarié à des poursuites devant la justice. En matière de sûreté et de sécurité, les pouvoirs de l’autorité compétente en Belgique sont illimités et discrétionnaires. On peut toujours saisir le juge en cas de contestation, mais c’est un schéma dans lequel l’agence a les pleins pouvoirs.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Ils vont bien au-delà de ceux de l’ASN en France ?

M. Pierre Mongin. Tout à fait. Par ailleurs, l’AFCN dispose sur le terrain d’une ancienne entreprise d’ingénierie spécialisée, Bel V, qui a vu le jour au moment de la création des centrales afin d’encadrer leur construction et les procédures en matière de sûreté. Ce bureau d’études, dont les effectifs sont importants, est implanté dans les sites. Bel V, qui a été nationalisé, est placé sous l’autorité hiérarchique de l’AFCN : celle-ci dispose d’un bras armé permanent sur le terrain, avec des ingénieurs supervisant en permanence les opérations.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Est-ce l’équivalent de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) en France ?

M. Pierre Mongin. Exactement. Par ailleurs, nous n’avons que deux sites, ce qui permet d’avoir plus facilement une connaissance exhaustive des détails que dans le parc nucléaire français, dont l’ampleur est infiniment plus grande.

Pour répondre complètement à votre question, l’agence fédérale dispose de prérogatives considérables et ne distingue pas la question de la sûreté de celle de la sécurité.

M. Thierry Saegeman. L’AFCN dispose de 160 collaborateurs en charge des installations nucléaires, tandis que son support technique Bel V, qui est l’équivalent de l’IRSN, compte 90 experts. Il y a en particulier des inspecteurs dits résidents : au nombre de quatre par site, au minimum, ils sont chargés de suivre les activités d’exploitation au quotidien, et ils ont accès à toutes les installations et à tous les documents.

S’agissant des moyens humains de protection et sécurité, il faut rappeler que toute personne travaillant sur les sites nucléaires doit être habilitée par la sûreté de l’État. Tout personnel, sans distinction de fonction, interne ou externe, sous-traitants compris, est donc l’objet d’un screening très approfondi. De nombreuses mesures sont également prises en termes de protection physique.

Sans compter les militaires, plus de cent personnes appartenant à une société de gardiennage agréée sont présentes sur chaque site au quotidien. Les centrales nucléaires sont divisées en zones ayant chacune leurs propres prescriptions de sécurité et leurs conditions d’accès en vertu du principe de « défense en profondeur ». Le passage d’une zone à l’autre demande de franchir systématiquement plusieurs barrières et plusieurs contrôles – qui comportent, par exemple, des détecteurs de métaux, des scans biométriques, des sas d’accès avec code personnel, des contrôles par caméras, des contrôles de véhicule… La multiplicité des contrôles lors du franchissement de chaque zone explique que nous employions plus de cent agents de gardiennage agréés par site.

Par ailleurs, une équipe d’intervention armée est présente sur les sites sept jours sur sept, vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Aujourd’hui, elle est militaire ; demain, elle sera remplacée par une force permanente de la police fédérale. Pour des raisons de sécurité, vous me permettrez de ne pas entrer dans le détail concernant ses effectifs, car il s’agit d’éléments relativement sensibles. Nous effectuons plusieurs dizaines d’exercices tous les ans avec ces équipes, et nous sommes très confiants dans leur capacité à intercepter un danger qui se présenterait sur un site.

M. Pierre Cordier. Élu des Ardennes, du côté de la pointe de Givet, qui constitue une sorte d’incursion française dans le territoire belge, où se trouve la centrale nucléaire de Chooz, je suis aussi président de sa commission locale d’information (CLI).

Les critères qui permettent d’évaluer la durée de vie des centrales sont-ils les mêmes en Belgique et en France ?

Quel rapprochement entre nos deux pays peut-on faire concernant les techniques de démantèlement ? En ce moment, Chooz, voisine de la Belgique, offre un exemple extraordinaire en la matière ?

Si les centrales nucléaires belges devaient fermer en 2025, c’est-à-dire demain, comment serait assurée la production d’électricité ? J’imagine que vous devrez faire appel à des importations, car le soleil, l’eau et le vent ne remplaceront pas, à eux seuls, 50 % de la production belge.

À ma connaissance, l’équivalent des CLI n’existe pas vraiment en Belgique. Elles permettent pourtant de fournir une information précise sur ce qui se passe au quotidien dans les centrales, y compris concernant des incidents classiques qui surviennent dans toutes les entreprises de France – il faudrait que nos concitoyens en aient davantage conscience. Qu’en pensez-vous ?

En France, la sécurité des centrales est assurée par un peloton particulier de gendarmerie qui comporte des effectifs assez élevés pour garantir une protection à plusieurs niveaux. Que vous inspire ce modèle ?

Mme Émilie Cariou. La notion de « défense en profondeur » que vous mettez en œuvre comprend-elle un système de vidéoprotection aux abords extérieurs de la centrale ? Un système périmétrique large vous permet-il de la protéger, et de voir arriver les personnes qui pourraient s’en approcher, y compris lorsqu’elles sont en groupe ?

En France, lors d’un incident récent, une vingtaine de personnes ont pu entrer sur un site nucléaire. Je trouve étonnant qu’en zone rurale, on puisse ainsi approcher d’une centrale.

M. Hervé Saulignac, président. Les vingt-deux militants qui sont entrés à Cruas voulaient s’approcher des piscines de stockage du combustible usagé. Comment ces piscines sont-elles protégées en Belgique ?

M. Pierre Mongin. Monsieur le député, les autorités de sûreté se parlent d’autant plus que les technologies de leur pays sont proches, ce qui est le cas entre la Belgique et la France. Il n’y a pas de raison que les critères qui présideront à la décision de prolonger ou non la vie d’une centrale diffèrent.

De mon point de vue, cette décision est purement liée à la question de la sûreté. Certes, des considérations économiques ou politiques interviennent – il est, par exemple, parfaitement légitime qu’un pays décide de changer ses modes de production électrique –, mais les critères qui devront déterminer en dernier lieu s’il est possible de prolonger une centrale sont des critères de sûreté ; il n’y en a pas d’autres.

La sûreté est au fondement de toute décision, et, à mon avis, les autorités de sûreté belge et française ont le même niveau d’exigence. Il se trouve que j’ai l’occasion de rencontrer de temps en temps le responsable de l’autorité française, qui a autrefois travaillé avec moi : il a la même rigueur et les mêmes exigences que son homologue belge. Finalement, si les conditions politiques et économiques sont réunies, seul le critère de sûreté permettra de dire si l’on peut prolonger la vie d’une centrale nucléaire, et pour combien de temps.

Nous devons nous préparer aux démantèlements qui auront lieu un jour. Il nous faut acquérir une bonne connaissance des premiers démantèlements qui se déroulent en France. Nous savons qu’il faudra démanteler en Europe – l’Allemagne a déjà fait des choix en la matière. Il faut donc essayer de faire des économies d’échelle afin de réduire le coût de ces opérations, et parvenir à les traiter en série, de façon industrialisée. Le groupe Engie, avec ses filiales, se positionne sur cette activité. Aujourd’hui, ces technologies sont bien maîtrisées, même si les opérations en question sont coûteuses et longues.

L’issue du débat sur le pacte national belge sur l’énergie déterminera le sort des centrales nucléaires à partir de 2025. Leur prolongation est l’option la plus probable, mais ce n’est pas encore décidé.

J’ai été préfet coordonnateur de Tricastin, et je trouve votre remarque sur les CLI très juste : elles jouent un rôle extrêmement utile pour dédramatiser les situations. Le fait est que l’on n’entre pas facilement dans une centrale, et que l’on n’y amène pas facilement les enfants des écoles. Ce n’est pas qu’il y ait le moindre danger, mais les exigences de sécurité publique ne le permettent pas. C’est un peu dommage, car cela donne le sentiment que cet objet qui prend beaucoup de place dans le paysage est un peu mystérieux. Il est donc nécessaire de faire un gros effort d’information en direction des populations environnantes : il faut expliquer ce qu’est la centrale, mais aussi comment on y vit, comment on y travaille, quelles sont les pratiques de sécurité au travail… Lorsqu’il y a le moindre incident, il faut être totalement transparent.

Electrabel a commencé des démarches en ce sens puisque nous avons constitué une sorte de CLI informelle avec les maires des communes proches. Elle mène des actions sur le modèle des commissions françaises. Il serait très utile que nos équipes et notamment M. Philippe Van Troeye, qui dirige les opérations en Belgique, aillent voir une CLI et le détail de son organisation. Nous avons beaucoup à apprendre de cette méthode pour la bonne compréhension de la centrale par son environnement.

Quelles alternatives énergétiques ? Il y a évidemment le renouvelable. Notre entreprise est tournée vers le renouvelable, et nous sommes déterminés à en faire plus. L’offshore constitue une solution massive de fabrication d’électricité, même si elle est encore compliquée et un peu chère – les prix baissent actuellement. En capacité, l’offshore représente l’équivalent des centrales nucléaires.

Il y a aussi l’éolien, plus interstitiel, le solaire, notamment sur les bâtiments, et, surtout, l’efficacité énergétique. Elle constitue la première des réponses : commençons par faire des économies ! Enfin, nous savons qu’en Belgique, il faudra produire de l’électricité à partir du gaz : il faudra reconstruire des centrales à cycle combiné gaz turbine (CCGT). Elles seront indispensables à l’équilibre du système, parce qu’il n’y a pas du soleil et du vent en permanence. Nous pensons que huit turbines à gaz supplémentaires seront nécessaires au fur et à mesure du remplacement des centrales. Ce ne sera pas tant pour la production de base, pour laquelle on pourra compter à très haut niveau sur le renouvelable, mais pour l’ajustement de la pointe. Le gaz reste de très loin la meilleure solution : il est non polluant et il émet deux fois moins de CO2 que le charbon. Le gaz est toujours une énergie fossile, mais, en termes climatiques, il est extrêmement performant par rapport au charbon.

M. Thierry Saegeman. Madame la députée, nous organisons une « défense en profondeur ». Comme pour le 110 mètres haies, vous trouvez un obstacle tous les dix mètres : si vous touchez le premier, vous êtes ralenti, et ainsi de suite.

Des caméras assurent une surveillance sur tout le périmètre extérieur de la centrale, qui permet de détecter une intrusion potentielle. La première mesure consiste alors à fermer immédiatement et hermétiquement toutes les installations critiques. Nos personnels alertent systématiquement les services d’urgence présents en permanence sur place, qui interviennent pour intercepter le danger potentiel – en usant de prérogatives qui leur sont propres.

En Belgique, la très grande majorité des bâtiments sensibles sont bunkerisés. Pour ceux qui ne le sont pas, toutes les mesures supplémentaires nécessaires ont été prises pour qu’en toutes circonstances, nous soyons à même de refroidir les installations, en particulier si elles contiennent du combustible usé. Nous sommes toujours en mesure de contrôler l’effet potentiel d’un incident.

Les dispositions prises à la suite de l’accident de Fukushima ont amené à mettre en place une série d’équipements mobiles qui permettent de limiter le risque de feu de kérosène – il est impératif de parfaitement maîtriser le risque incendie sur un site nucléaire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Plus précisément, qu’en est-il de la protection des piscines en cas d’attaque par un aéronef ? Nous nous sommes rendu compte qu’il s’agissait de l’un des points vulnérables des centrales françaises. En Belgique, la centrale de Tihange est située dans l’axe de la piste de l’aéroport de Liège. Quelles mesures avez-vous prises en conséquence ?

M. Thierry Saegeman. La plupart des bâtiments étant bunkerisés, ils résistent à l’impact d’une chute d’avion…

Mme Barbara Pompili, rapporteure. De tous les types d’avion ?

M. Thierry Saegeman. Je ne peux pas vous donner d’informations précises. Les études menées sur le sujet sont couvertes par le secret. Ces bâtiments résistent à tout type d’impact extérieur et, au cas où il y aurait des doutes sur ce point, nous avons mis en place les mesures nécessaires de dédoublements des systèmes de refroidissement.

Si un bâtiment de stockage est touché, nous ne sommes pas tout à fait dans la même situation que si les bâtiments du réacteur étaient concernés. Dans le réacteur, le combustible est, presque littéralement, flambant neuf, avec une concentration d’énergie importante. Dans les piscines, nous avons affaire à des combustibles usés, donc nous sommes à un niveau inférieur.

Le plus important, en cas d’incident, reste de pouvoir continuellement refroidir ce combustible afin d’éviter qu’il se réchauffe – et toutes les mesures ont été prises en ce sens. Nous répondons sur ce plan à toutes les normes nationales et internationales. Une étude récente de Greenpeace France a d’ailleurs indiqué que les centrales nucléaires belges n’étaient pas dans la même situation que certains sites nucléaires français, et que les bâtiments y étaient mieux protégés.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avez-vous pris connaissance du rapport de Greenpeace sur la sécurité des réacteurs nucléaires et des piscines d’entreposage en France et en Belgique. Il comporte et analyse divers scénarios. Le cas échéant, quels enseignements en tirez-vous ?

M. Thierry Saegeman. Nous n’avons pas accès à ce document qui a été classé « secret » en Belgique. Il est connu de l’AFCN qui présente des éléments à ce sujet sur son site internet. L’agence a rencontré Greenpeace et analysé ce rapport avant que nous nous entretenions avec elle afin de savoir quelles améliorations nous pourrions apporter. À ce stade, nous n’avons aucune mesure complémentaire à prendre.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il a été établi que la cellule terroriste de Molenbeek surveillait un haut responsable du Centre d’étude de l’énergie nucléaire de Mol. Comment protégez-vous vos personnels qui peuvent constituer des cibles potentielles ?

M. Thierry Saegeman. Nous avons reçu des informations de la part des autorités de contrôle nucléaire qui nous ont permis de prendre les mesures adéquates pour protéger nos collaborateurs. Pour des raisons que vous comprenez, je ne suis pas en mesure de dévoiler la nature de ces mesures.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Quel circuit suivent les déchets produits par vos différents réacteurs ? Rencontrez-vous des problèmes en la matière ? Quelle est votre position sur le stockage ? Ce sujet nous agite beaucoup en France, en particulier le stockage en profondeur ou en subsurface. Quelle est la position des autorités belges sur le stockage à long terme des déchets nucléaires ?

M. Philippe Van Troeye. Jusqu’à présent, il y a beaucoup de similitudes entre l’approche française et celle des autorités belges. Nous parlons également en Belgique d’une filière de stockage géologique pour les déchets à haute teneur ionisante potentielle, mais la discussion n’est pas aussi avancée que chez vous.

Pendant vingt ans, des recherches ont été menées pour un stockage en couche géologique profonde d’argile. Des tests ont été réalisés : on a creusé des tunnels et effectué le suivi d’un stockage. Ce programme a été partiellement financé par les producteurs de déchets.

La question de la confirmation de ce choix reste aujourd’hui ouverte, et il faut encore fixer un lieu. Deux possibilités restent à examiner en Belgique, qui n’ont pas fait l’objet d’un débat parlementaire. Ces étapes doivent être franchies avant que nous puissions avancer.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. En attendant une solution, où vos déchets sont-ils stockés ?

M. Philippe Van Troeye. Pendant une période, nous faisions du retraitement. Le combustible était retraité à La Hague, et les déchets qui nous revenaient étaient stockés à Mol dans un site de stockage provisoire en surface. Un moratoire a cependant été décidé il y a plusieurs années : le combustible n’est plus retraité. Pour l’instant, il reste entreposé sur nos deux sites nucléaires, soit dans une piscine, soit dans un stockage sec. L’un des enjeux, dans le cadre du démantèlement, sera de trouver une solution pour l’ensemble du combustible usé – un jour, les centrales actuelles ne seront plus des sites industriels. Il s’agit d’un problème de décision démocratique et de responsabilité des autorités.

M. Hervé Saulignac, président. Messieurs, nous vous remercions pour ces échanges. Nous serions heureux que vous puissiez répondre par écrit aux questions que nous vous avions fait parvenir et que nous n’avons pas eu le temps d’aborder cet après-midi.

11. Audition de M. Philippe Knoche, directeur général d’Orano (ex-Areva) (8 mars 2018)

M. Jean-Marc Zulesi, président. Mes chers collègues, nous accueillons M. Philippe Knoche, directeur général d’Orano (ex-Areva). Sans vouloir faire un trop long historique, je rappellerai que, pour faire face à ses difficultés – notamment financières –, le groupe Areva a été scindé en trois filiales, permettant l’entrée au capital d’investisseurs étrangers.

La restructuration, qui a débuté en 2015 et s’est achevée le 23 janvier 2018, a donné naissance aux entités suivantes : New Areva, chargé des activités liées au cycle du combustible, dont le capital a été ouvert à des investisseurs étrangers, notamment japonais ; cette entité est devenue Orano le 23 janvier 2018. Areva NP, le pôle « réacteur » d’Areva, devenu filiale d’EDF en 2015, est redevenu Framatome en janvier 2018. Pour mémoire, cette entité gère désormais l’usine du Creusot Forge, mise en cause pour les défauts sur la cuve du réacteur de Flamanville. Ce dossier est en cours d’examen par l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN). Areva SA, la maison mère, est maintenue temporairement pour conserver quelques activités liées aux actifs les plus risqués du groupe, dont principalement le chantier du réacteur nucléaire Olkiluoto 3 (OL3) en Finlande.

En juillet 2017, avec l’accord de la Commission européenne, l’État français a participé à la recapitalisation de deux de ces entités pour un montant de 4,5 milliards d’euros.

Orano, créé officiellement il y a un mois, demeure centré sur la gestion du cycle du combustible – extraction, concentration, raffinage, conversion et enrichissement de l’uranium, fabrication d’assemblages de combustibles nucléaires, transport des combustibles nucléaires, traitement des combustibles nucléaires usés – ainsi que sur la logistique et les services liés au nucléaire, notamment le démantèlement. L’entreprise est implantée sur dix-sept sites en France et emploie 16 000 salariés.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de déposer sous serment. Elles doivent jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Philippe Knoche prête serment.)

M. Philippe Knoche, directeur général d’Orano. Je vous remercie de me donner cette occasion de vous présenter l’engagement de nos 16 000 salariés, dont 12 000 sont employés en France. Chaque jour, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, ils assurent la sûreté de nos installations, contrôlent qu’elles fonctionnent dans des conditions qui la respectent et les protègent également contre les menaces extérieures, y compris terroristes. Nous parlerons dans ce cas de « sécurité », même si la réglementation utilise plutôt en la circonstance le terme de « protection physique ».

Votre présentation liminaire décrit parfaitement notre groupe. Je préciserai simplement que ce groupe industriel a investi plus de quatre milliards d’euros dans ses installations françaises au cours de dernières années. Nous sommes un des plus gros investisseurs industriels en France, sur les plateformes du Tricastin et, plus généralement, de la vallée du Rhône, mais aussi dans le nord-ouest. Même s’il ne s’agit pour le moment que de projets de recherche et développement (R & D), le groupe réalise également des recherches sur l’apport médical des matières nucléaires, notamment pour les traitements contre le cancer. Je suis accompagné par Mme Morgane Augé, directrice des affaires publiques France, chargée à ce titre des contacts avec les parlementaires, et par M. Jean-Michel Chéreau, directeur de la protection du groupe ; ancien général de corps d’armée, il a eu à faire face au cours de sa carrière non seulement à des menaces mais, bien entendu, à des affrontements réels avec des groupes armés.

Même si les deux aspects peuvent être liés, je distinguerai dans ce propos liminaire les questions de sûreté et celles liées à la sécurité.

S’agissant de la sûreté, je m’exprimerai en cinq points.

Premièrement, notre niveau d’exigence s’applique à l’ensemble de nos sites, en fonction des enjeux. Nos programmes de formation – que nous nommons « safety excellence » – visent à améliorer notre rigueur d’exploitation : les facteurs organisationnels et humains contribuent fortement à la sûreté. Nous devons faire en sorte que nos équipes ne fassent pas d’erreur lors de leurs interventions. Nous ne sommes ni parfaits, ni infaillibles : l’erreur humaine est toujours possible, mais nous sommes particulièrement exigeants vis-à-vis du risque et respectueux de la réglementation, sur l’ensemble de nos sites.

Deuxièmement, nous appliquons l’ensemble des procédures en la matière dans la plus totale transparence. Nous produisons un rapport annuel sur notre politique de sûreté et les événements que nous gérons ; nous publions également un communiqué de presse sitôt qu’un événement de niveau 1 se produit – l’échelle International nuclear event scale (INES) en compte sept. L’an dernier, nous avons connu douze événements de niveau 1, sans conséquences sur les personnels ni sur l’environnement. Ils n’en font pas moins l’objet d’un communiqué de presse, et sont rapportés sur le site de l’ASN et sur le nôtre.

Cela ne nous empêche pas – bien au contraire, cela nous encourage – à déclarer également à l’ASN les incidents de niveau inférieur : en 2017, on a dénombré cent soixante événements de sûreté intéressants, que l’on pourrait appeler des « écarts », puisque nous traçons chaque écart par rapport à nos exigences internes et à celles de la réglementation.

Non seulement cela procède de notre souci de transparence, mais cette démarche, et cela m’amène au troisième point, participe à l’amélioration en permanence de la sûreté. Le traitement de ces cent soixante événements nous permet d’apprendre et de progresser sur la base des écarts, en mettant en place de nouvelles mesures. Nous le faisons systématiquement et nous poussons les démarches d’autres industries à leur extrême. Si les mesures mises en œuvre ne se révèlent pas efficaces, si les écarts se reproduisent dans certains domaines, alors nous renforçons nos plans d’action.

Ce n’est pas la seule source d’amélioration permanente. Nous disposons d’une inspection interne et nous subissons – comme toutes les installations nucléaires – des réexamens de sûreté tous les dix ans en France. L’ASN procède par ailleurs tous les ans à plus de cent inspections de nos sites, dont environ 20 % sont inopinées. Elles nous amènent parfois à réaliser des exercices ou des opérations pour tester nos réactions, l’ASN ne se contentant pas uniquement d’inspecter ce qui se passe.

Toujours dans cette optique d’amélioration continue, même si nous disposons d’une expertise relativement unique dans le monde, nous nous sommes rapprochés des autres exploitants nucléaires en devenant membre de l’association mondiale des exploitants nucléaires – World association of nuclear operators (WANO). Cette association réalise des peer reviews : ces visites de terrain regroupant plus de vingt sociétés d’exploitants nucléaires sur plusieurs semaines permettent d’évaluer la sûreté quotidienne des sites et donnent lieu à la rédaction de recommandations.

Au total, pour améliorer la sûreté, nous investissons plus de 350 millions d’euros par an, soit 10 % de notre chiffre d’affaires. Cela peut paraître beaucoup, mais c’est notre cœur de métier. C’est pour nous extrêmement important.

Bien entendu, la sûreté est la responsabilité de chaque salarié. Mais, par ailleurs, plus de six cents personnes y travaillent à temps plein et mettent notamment en œuvre les retours d’expérience lorsque des écarts sont constatés, comme celui que vous avez mentionné s’agissant du Creusot.

Quatrième point, cette volonté d’amélioration permanente vaut également pour la radioprotection. Plus de 14 000 personnes – salariés ou sous-traitants du groupe – font l’objet d’une surveillance en matière de radioprotection. Leur dose moyenne est mesurée annuellement : elle est dix fois inférieure au maximum légal et même à la radioactivité naturelle.

Cinquième point : la surveillance de l’environnement. Chaque année, plus de 30 000 analyses sont réalisées dans l’air, l’eau, les végétaux, ainsi que sur les poissons et la faune autour de nos sites. Cela nous permet de confirmer les résultats des études d’impact réalisées lors des demandes d’autorisation : l’impact de nos activités sur l’environnement est réel – on ne peut le nier – mais il est cent fois inférieur à la radioactivité naturelle, celle qui préexiste à nos activités. Notre impact est donc particulièrement limité.

Les aspects que je viens de souligner ne sont évidemment pas exhaustifs. Je suis à votre disposition pour répondre à toute question complémentaire.

Premier point : en matière de sécurité comme en matière de sûreté, nous ne prétendons pas être parfaits. En revanche, nous cherchons en permanence à nous améliorer et à nous adapter aux menaces. La cuirasse et l’épée, c’est un débat millénaire : nous savons que les menaces évoluent et nous nous adaptons en conséquence.

Nos opposants utilisent beaucoup un exemple que je vais donc reprendre : celui des piscines d’entreposage de combustibles usés à La Hague. Après le 11 septembre, ces piscines ont été protégées par une batterie de missiles anti-antiaériens ; c’était la réponse la plus rapide et la plus efficace, mais nous y avons renoncé depuis pour les raisons que je vais vous expliquer.

Il faut garder en tête que la structure des piscines est composée de deux éléments. Les assemblages de combustibles usés qu’elles contiennent doivent être refroidis – même si une piscine de La Hague représente dix fois moins de puissance thermique qu’un réacteur en sortie, puisque les combustibles ont refroidi. Ces assemblages doivent donc être immergés. Face à une menace terroriste – tir de roquettes ou chute d’avion – nous devons éviter une brèche dans la partie inférieure de la piscine, celle qui contient l’eau, qui provoquerait ce qu’on appelle le « dénoyage » de la piscine. Du reste, et cela relève de la sûreté, en cas d’événements de type séisme ou tornade conduisant à des fissures dans ces piscines, nous nous assurons d’être en mesure de réinjecter de l’eau par des moyens permanents ou mobiles.

Au-dessus de cette partie inférieure emplie d’eau, il y a une superstructure. Si elle est endommagée, c’est évidemment un investissement perdu, ce qui est fort dommageable, mais cela ne conduit pas à un accident tant qu’on ne touche pas à l’intégrité des piscines.

À ce propos nos opposants soutiennent que les structures inférieures de nos piscines ne sont composées que d’un mur en béton de trente centimètres, ce qui est faux. Cette zone comporte plusieurs murs, dont un fait plus d’un mètre d’épaisseur. Autrement dit, au-delà du fait que ces installations sont partiellement enterrées, quelles que soient les configurations – et il y en a plusieurs –, une roquette tirée sur un mur de cette épaisseur ne provoque pas une brèche susceptible de provoquer un dénoyage des piscines. Je ne tire pas à la roquette pendant le week-end, je vous rassure, mais des tests ont été réalisés dans des installations officielles. Et un tir sur la superstructure créerait des dégâts, mais pas un accident nucléaire.

Que se passerait-il en cas de chute d’avion sur les piscines de La Hague ? Les députés qui le souhaiteront peuvent visiter le site ou consulter les plans ou sa reproduction en trois dimensions. Du fait de la configuration du site, un avion gros porteur ne peut atteindre la partie basse et les bâtiments contenant les piscines, puisqu’il y a des bâtiments autour.

En revanche, on ne peut pas exclure la chute d’un avion sur la partie haute, constituée d’une structure métallique légère supportée par des poutres en acier très solides – représentant plusieurs rails de chemin de fer. Sur ce type de supports, une aile d’avion en aluminium, très légère par construction, se disloquerait. Les plus gros débris susceptibles de chuter sont le moteur et sa nacelle. Sachant qu’il y a cinq mètres d’eau au-dessus du combustible usé, et même si elles ne sont peut-être pas parfaites, nos études montrent que la chute d’un moteur ne provoquerait pas davantage le dénoyage d’une piscine.

Tous ces éléments et ces documents ont systématiquement été partagés avec les autorités et nous les tenons à la disposition des députés. Nous nous adaptons donc en permanence aux menaces.

Le deuxième élément, c’est la complémentarité entre l’État et l’exploitant. En amont, c’est bien l’État qui opère les missions de renseignement, qui identifie, définit les approches générales, édicte la réglementation et décrit les menaces à prendre en compte. In fine, en cas d’attaques sévères, ce sont les forces armées – groupe d’intervention de la gendarmerie nationale (GIGN) ou Recherche, assistance, intervention, dissuasion (RAID) – qui interviennent.

En cas d’agression, notre rôle est de minimiser l’impact et les conséquences de la malveillance, de l’attaque ou de l’intrusion et de retarder les intrus. Pour ce faire, nous disposons d’outils à la fois réglementaires et pratiques. En matière réglementaire, nous sommes un organisme d’importance vitale : à ce titre, nous devons déployer un plan de sécurité opérateur, qui n’est pas propre au secteur nucléaire, régulièrement examiné par les autorités. Mais en tant qu’opérateur nucléaire, nous disposons également d’un plan de contrôle des matières nucléaires, réglementé lui aussi. Enfin, chaque site met en œuvre un plan particulier de protection, revu régulièrement en fonction des menaces. À chaque fois que le haut fonctionnaire de défense l’examine et émet des recommandations, nous devons nous ajuster et rentrer dans la boucle d’amélioration.

Cette démarche couvre notamment cinq types de menaces sur lesquelles je voudrais insister. La première est la menace aérienne ; j’en ai parlé tout à l’heure. À ce propos, nous ne parvenons pas à obtenir de Google Earth et des fournisseurs de services équivalents le floutage de nos sites. Nous ne sommes d’ailleurs pas les seuls concernés, d’autres sites importants de l’État ne sont pas floutés… Le législateur ou le Gouvernement pourrait peut-être tenter de revenir à la situation antérieure, dans laquelle ces sites étaient floutés sur internet.

Deuxième type de menace, l’intrusion. Comme d’autres exploitants nucléaires français, nous sommes protégés par trois types de barrières : la clôture détermine la zone à accès contrôlé. Grâce au vote récent des lois liées à l’évolution de la menace, nous pouvons contrôler ce qui se passe à l’extérieur de la clôture et donc surveiller une personne qui se trouve à proximité. Nous mettons progressivement en place ces surveillances extérieures. La première zone, dite « à accès contrôlé » permet le cas échéant d’identifier d’éventuels intrus. La seconde zone, dite « à protection renforcée », permet de ralentir ou d’intercepter une éventuelle menace. Elle protège une troisième zone extrêmement sensible, à l’intérieur des bâtiments, et particulièrement protégée. Pour assurer ces missions, plus de trois cent cinquante personnes spécialisées et armées peuvent intervenir – bien entendu, uniquement dans les conditions prévues par le code pénal.

Troisième risque : la malveillance de nos propres intervenants, qui pourraient commettre des actes mettant en cause la sûreté des sites. En préliminaire, je rappelle qu’il n’y a pas de réaction nucléaire à l’intérieur de nos installations : provoquer un accident n’est donc pas évident. Néanmoins, la menace existe puisque nous stockons des matières nucléaires. Nous devons faire attention. L’État a fait évoluer son dispositif de criblage des intervenants dans le secteur nucléaire, en chargeant le Commandement spécialisé pour la sécurité nucléaire (COSSEN) de cette mission. Le criblage est renouvelé tous les ans pour les salariés sous-traitants ; il est bien entendu systématique pour les nouveaux entrants sur nos sites. L’an passé, 16 000 avis de sécurité ont été sollicités, qui ont donné lieu à une centaine de refus, soit moins de 1 % des personnels – proportion similaire à ce que l’on peut constater ailleurs.

Quatrième type de menace : la menace cyber, celle qui évolue le plus rapidement. La menace mais surtout les attaques sont réelles. Nous recensons plus de deux cents attaques par jour sur nos réseaux, dont plus de quatre-vingt-dix attaques virales. Chaque jour, 400 000 événements de sécurité sont analysés par les ordinateurs dédiés à la surveillance de nos réseaux. Nous réalisons ces analyses en partenariat avec un centre de surveillance et avec Thales, sous le contrôle de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI). Il peut s’agir d’attaques automatiques ; en revanche, deux fois par jour, des attaques très ciblées nous visent spécifiquement, par le biais de logiciels malveillants ou autres techniques.

La menace et les attaques sont donc permanentes. Ces menaces ayant été détectées il y a déjà longtemps, nous avons développé la segmentation de nos systèmes et d’autres parades classiques en termes de cybersécurité. Lors des cyberattaques de type NotPetya de l’an passé, cela nous a permis de ne pas perdre un seul ordinateur ; tous les ordinateurs de nos salariés sont restés parfaitement fonctionnels.

Il n’y a pas de science exacte en matière de cybersécurité, mais nous réalisons en permanence des tests, notamment des tests d’intrusion par le biais d’entreprises extérieures homologuées par l’ANSSI. Elles viennent tester nos systèmes une vingtaine de fois par an afin que nous progressions encore. Sur les trois prochaines années (2018-2020), en complément du budget initialement prévu, nous allons investir plus de dix millions d’euros dans notre cybersécurité. C’est un point particulier de vigilance.

Dernier risque, celui lié aux transports : en fonction des catégories, nous organisons plusieurs centaines de transports de matières radioactives par an. Les combustibles usés sont transportés dans des assemblages, eux-mêmes entourés d’une couverture en acier de plus de trente centimètres, afin de bien les protéger contre les attaques. Nous continuons malgré tout à travailler sur ces protections. Ainsi, pour le transport de matières dites de classe I, comme le plutonium, nous disposerons avant la fin de l’année de blindages supplémentaires.

Autre problème, celui de la prévisibilité de nos transports. Nous allons mettre en place des évolutions dans les prochains mois afin de les rendre plus aléatoires, donc moins prévisibles.

Une autre question se pose – que nous ne traitons pas nous-mêmes, bien évidemment, pas plus que celle de la prévisibilité : pour garantir la sécurité, vaut-il mieux des transports plus banalisés ou plus escortés ? Plus l’escorte est importante, plus elle est identifiable. Mais les escortes sont malgré tout rassurantes pour la population. Nous devons mener ce débat avec l’État, afin de trouver le bon équilibre entre transports banalisés, escortes discrètes ou plus visibles.

Sur le plan financier, 50 millions d’euros sont consacrés chaque année à ces menaces. Un plan d’investissement supplémentaire de 140 millions d’euros a par ailleurs été adopté sur plusieurs années. Cela représente un coût de 80 à 100 millions d’euros par an sur les prochaines années pour la seule sécurité, à comparer aux plus de 300 millions d’euros dévolus à la sûreté.

La sécurité représente 5 % des coûts annuels des sites de La Hague et Marcoule (Melox). Le recyclage représentant 2 à 4 % du prix de l’électricité, la sécurité ne représente que quelques millièmes. Même dans l’hypothèse haute d’un doublement des coûts liés à la sécurité – qui ont déjà bien augmenté – cela ne représenterait guère que 0,2 % du prix de vente de l’électricité au consommateur particulier ou industriel.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je vais revenir sur les questions financières, par lesquelles vous avez terminé. Les difficultés financières auxquelles était exposé Areva vont-elles se répercuter sur la nouvelle entité Orano, et auront-elles des conséquences sur vos investissements relatifs à la sûreté ou à la sécurité ?

Orano va s’ouvrir à des investisseurs tiers, notamment étrangers ; cela ne risque-t-il pas d’entraîner des exigences de rentabilité immédiate, susceptibles de mettre à mal ces mêmes investissements ?

M. Philippe Knoche. Au cours des trois dernières années, nous avons sanctuarisé l’ensemble des investissements liés à la sûreté. Nous ne choisissons pas les priorités, puisque nous nous adaptons aux enjeux. Le montant d’investissement total du groupe a baissé, passant de 2 milliards d’euros par an à 600 ou 700 millions, mais les montants consacrés à la sûreté ont été maintenus à des niveaux de l’ordre de 300 à 350 millions d’euros. Du coup, leur part dans nos investissements totaux est passée grosso modo de 20 % à 50 %.

La situation financière du groupe, après l’augmentation de capital, et avec les actionnaires minoritaires, a été conçue pour que nous soyons en mesure de remplir nos obligations en matière de sûreté et de sécurité, mais aussi nos obligations de fin de cycle, puisque nous disposons de 7 milliards d’euros de fonds dédiés à ces opérations réglementaires, démantèlement et reprise des déchets.

Qu’il y ait ou non un actionnaire étranger ne change rien au fait que toute entreprise a l’obligation de se financer elle-même. C’est notre objectif dès cette année : arrêter de nous endetter pour financer nos investissements. Nous en avons l’obligation, comme toute entreprise, mais aussi parce que l’approbation par la Commission européenne indique clairement que l’État ne doit plus intervenir pendant dix ans dans Orano. Nous devons donc être en mesure de financer nos investissements liés à la sûreté et la sécurité, ou nos investissements opérationnels, par nos propres moyens. C’est notre responsabilité, et nous le faisons toujours en gardant la sûreté nucléaire en tête : c’est notre priorité.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. De nombreuses prescriptions de l’ASN se terminent par la mention « dans des conditions économiquement acceptables », ce qui suscite des interrogations. Cela revient-il à admettre que l’exploitant bénéficie d’une marge d’interprétation de ses décisions en fonction du coût des prescriptions édictées ?

M. Philippe Knoche. Mon sentiment sur cette question a été confirmé lors de l’audition du président de l’ASN, qui a indiqué ne pas avoir l’impression de s’être freiné à quelque moment que ce soit quand il pensait qu’il s’agissait de quelque chose d’important. Je partage cette impression. Par ailleurs, la réglementation française, notamment l’arrêté INB, précise que les mesures prises sont proportionnées aux enjeux. Cette mention de l’ASN va jouer sur les priorités. Par exemple, en ce moment, nous mettons la priorité sur la sécurité, tandis que les installations qui n’ont pas d’impact sur l’environnement ou les personnels en auront une moins immédiate. Mais dès que, de notre point de vue d’exploitant ou du point de vue de l’ASN, il existe un risque de mise en cause de la sûreté, aucun frein économique ne s’applique.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Plusieurs sites d’Areva NC, devenu Orano, ont connu en 2016 et 2017 des défaillances en matière de sûreté. Le rapport annuel de l’ASN de 2016 mettait en lumière des défaillances concernant le contrôle des interventions sur les équipements ainsi que la gestion des alarmes sur le site de Tricastin. Areva NC devait mener une analyse pour en identifier les causes et apporter des mesures correctives.

Ce rapport demandait également une amélioration notable de la protection du site de La Hague contre le risque d’incendie et celui lié à la foudre et un renforcement des contrôles des équipements du site destinés à concentrer les produits de fission de l’installation – les évaporateurs – qui présentaient une corrosion plus rapide que prévu.

Il regrettait des délais excessifs de réalisation de travaux prescrits en matière de renforcement de la maîtrise des risques d’incendie et des retards dans la mise en œuvre des engagements de l’exploitant en matière de surveillance des opérations sous-traitées sur le site de Marcoule et engageait des procédures de sanction.

Enfin, il mentionnait une dégradation de la rigueur d’exploitation sur le site Georges Besse II au Tricastin et demandait l’adoption de mesures correctives.

Comment expliquer ces défaillances ? Les demandes de l’ASN ont-elles été satisfaites par Orano ?

M. Philippe Knoche. Je vais d’abord répondre à votre deuxième question : cela illustrera mon propos sur la première.

S’agissant du Tricastin, vous avez cité deux choses. Pour commencer, l’inspection dont vous parlez a eu lieu dans l’usine Eurodif, et concernait des alarmes dans une installation arrêtée et en cours de démantèlement, et dont nous avions réduit le terme source, autrement dit la quantité de matière présente à l’intérieur. L’ASN a estimé que nous devions néanmoins maintenir un certain nombre de dispositifs ; nous les avons donc rétablis.

S’agissant de Georges Besse II, nous avons réintroduit des contrôles informatiques d’un certain nombre de vérifications de la rigueur d’exploitation et toutes les équipes qui opèrent dans l’usine ont été formées et sensibilisées aux points relevés par l’ASN.

Pour ce qui concerne l’usine Melox, sur le site de Marcoule, qui fabrique du MOX, l’écart a été clos en février 2017 par l’ASN. Les mesures ont été prises, et tout a été clos il y a un an puisque, comme vous le rappeliez, il s’agissait du rapport de 2016.

Concernant La Hague, vous mentionnez trois points : l’incendie, la foudre et les évaporateurs. Sur ces trois points, les études en réponse à l’ASN sont terminées, et nous sommes en train de mettre en œuvre ces mesures. Très concrètement, pour le risque d’incendie, cela signifie que nous allons ajouter 2 000 capteurs par an dans un site qui en compte 12 000, jusqu’à atteindre le nombre de 20 000. Contre la foudre, les études sont terminées et les équipements de protection sont en train d’être mis en place.

Les évaporateurs sont plus proches du procédé que les deux points évoqués précédemment. Il s’agit d’équipements qui font à peu près la hauteur de cette salle, et qui ont été conçus pour durer trente ans. Lorsque l’on s’approche de ce terme, on peut avoir l’impression que les choses s’accélèrent, mais deux ans de plus ou de moins, par rapport à trente ans, cela ne fait jamais que vingt-huit ou trente-deux, même si on a l’impression que cela fait une énorme différence quand on en est à vingt-cinq ou vingt-six ans… Il faut savoir que ces évaporateurs étaient conçus dès le départ avec une surépaisseur en prévision de la corrosion, puisqu’ils contiennent de l’acide. Nous avons augmenté les dispositifs de surveillance, avec de nouvelles technologies et de nouveaux capteurs. Avant tout redémarrage, nous effectuons un test à une fois et demie la pression de fonctionnement normal. Et, en plus de ce qui existait déjà pour contrer les fuites, nous avons installé un certain nombre de clapets, qui fonctionnent à la manière des coupe-feu incendie. L’ensemble de ces mesures – surveillance, test et coupure en cas de fuite accidentelle – ont été mises en œuvre, et sur la base des tests que nous avons réalisés, nous avons à chaque fois été autorisés à redémarrer ces évaporateurs.

Ils sont maintenant en fin de vie et nous construisons deux bâtiments dans lesquels de nouveaux évaporateurs seront installés. Ils entreront en service à partir de 2021.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Quel est le coût du remplacement de ces évaporateurs ? Pour beaucoup de gens, ils peuvent à eux seuls être considérés comme une installation nucléaire de base. Pourquoi ne font-ils pas l’objet d’une enquête publique ?

M. Philippe Knoche. Il y a six évaporateurs. Ce ne sont pas des INB à eux seuls, donc de notre point de vue, leur remplacement ne justifie pas une enquête publique. De plus, il s’agit de remplacer des équipements existants, même si cela se fait dans des bâtiments accolés, sans changement de la fonction ou des équipements fondamentaux. Ces évaporateurs vont être connectés à l’ensemble des circuits de l’usine, mais il n’y a pas de modification du procédé, de la ventilation, ou des circuits d’eau ou d’air. C’est une extension des circuits de l’usine à ces évaporateurs, et le coût total est de 700 millions d’euros pour l’ensemble des deux bâtiments. Les trois premiers seront terminés en 2021 et les trois suivants en 2022.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. S’agissant de l’usine du Creusot, avez-vous analysé les défaillances qui ont conduit aux anomalies constatées sur la cuve de l’EPR de Flamanville ? Comment expliquer que près de cent anomalies ont été constatées lors de la revue qui a suivi, et quelles mesures ont été prises depuis ?

M. Philippe Knoche. Je ne suis juridiquement plus en charge de ce sujet depuis neuf mois, donc je ne peux pas revenir sur la situation actuelle.

Il y a deux sujets différents. S’agissant de la cuve en elle-même, il y a plus de 1 000 points de contrôle d’arrêt sur un équipement de ce type. Personne n’étant parfait, il n’est pas anormal, en soi, de trouver des écarts.

En revanche, ce que nous avons observé au Creusot fait l’objet d’une procédure judiciaire et il apparaît clairement qu’il y a eu des pratiques inexcusables. J’ai indiqué dès le mois d’avril 2016 qu’un certain nombre de pratiques découvertes lors d’un audit que nous avions déclenché ne nous paraissaient pas adaptées. Une procédure judiciaire est en cours, mais je peux indiquer que l’ensemble des dossiers qui ont été examinés, malgré ces écarts, n’ont pas soulevé de problèmes de sûreté majeurs. Il a néanmoins fallu des travaux supplémentaires pour le prouver.

S’agissant des causes, plusieurs travaux y sont consacrés. Dès le déclenchement de l’audit, et lorsque nous avons eu les premiers éléments, nous avons déclaré ce que nous avions découvert à EDF et à l’ASN, en toute transparence. Nous avons ensuite réexaminé cinquante ans de dossiers et, de notre propre chef, nous avons analysé l’ensemble de cet historique : 6 000 dossiers de fabrication, sur cinquante ans. L’ensemble des inspections a été réalisé et, de ce que je comprends, l’ASN a examiné la moitié des conclusions.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’Association pour le contrôle de la radioactivité dans l’Ouest (ACRO) a révélé en octobre 2016 une pollution radioactive liée à la présence d’américium 241 près du site Areva de La Hague, ce que l’entreprise a confirmé en janvier 2017. Comment expliquer cette pollution ? Quelles réponses ont été apportées par Orano ?

M. Philippe Knoche. Cette pollution était connue, puisqu’elle résulte très probablement d’un événement survenu il y a trente ans. Son impact, précisément mesuré, est très inférieur à la radioactivité naturelle. Néanmoins, comme nous intervenons en reprise de déchets et en assainissement de cette zone du site, située au nord-ouest, et qui fait l’objet de déclarations permanentes à l’IRSN, nous avons de nous même indiqué que nous reprendrions vingt-cinq mètres cubes de terre, l’équivalent d’une petite piscine. Il n’y avait pas d’impact, mais comme nous sommes en train de traiter toute cette zone, et même si elle est à l’extérieur de notre clôture, nous avons indiqué que nous enlèverions cette terre marquée par un événement très ancien qui s’était produit à l’intérieur du site.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. S’agissant du transport des matières, vous avez parlé tout à l’heure du plutonium et des mesures que vous envisagiez de prendre. J’aurais tendance à dire : merci à Greenpeace de vous avoir alerté sur un certain nombre de points !

Mais nous n’avons pas abordé la question du cheminement du minerai d’uranium. Il arrive chez vous à Malvési et va aussi à Pierrelatte. En étudiant le cheminement et la transformation de ce combustible, on se rend compte que la France est sillonnée de transports routiers et ferroviaires de produits radioactifs, de manière presque quotidienne. Ces transports font-ils l’objet d’une escorte par la force publique ou d’agents privés ? Comment pouvez-vous être certains de la sécurité de ces transports à l’égard d’un groupe de terroristes qui pourrait vouloir s’emparer de ces matières radioactives pour fabriquer une bombe sale, par exemple ? Ne serait-il pas envisageable, pour réduire tous ces transports, de réunir sur un même site les deux étapes de la transformation de l’uranium ?

M. Philippe Knoche. Lorsque l’on observe les forces armées, nous nous apercevons que face à la multiplication des menaces du type lance-roquettes, les technologies de blindage évoluent. L’évolution des technologies nous permet d’envisager de renforcer également nos transports. Si certaines données qui nous concernent sont classifiées, un grand nombre est public et permet de comprendre de quoi nous parlons. L’existence des camions de transport de plutonium est publique et c’est bien la technologie de blindage qui nous permet de réfléchir à de nouveaux sujets, sachant que, en tant que membres du Haut comité à la transparence, nous sommes donc tout à fait ouverts au dialogue avec les associations qui veulent bien dialoguer par des moyens légaux.

Nous sommes opérateurs de transport, mais tout ce qui concerne la réglementation de la protection est fixé par l’État. Savoir si nous allons plus transporter ou plus regrouper va se traiter avec l’État, qui va définir les menaces et les moyens les plus adaptés. Nous ferons en conséquence, en fonction de l’enjeu : tous les transports ne représentent pas les mêmes volumes de matière.

Quant à regrouper les étapes de la production sur un même site, historiquement, les choix industriels ont été faits par l’État et nous en sommes les héritiers. Notre site de conversion de l’uranium à Narbonne est le principal site industriel du département de l’Aude, nous y avons réalisé des investissements extrêmement importants. Nous avons aussi une logique d’équilibre au sein des territoires, nous ne voulons pas les priver d’activités industrielles. Bien entendu, en fonction des menaces, nous pourrons prendre les mesures que les pouvoirs publics estimeront nécessaires, même s’il est seulement question d’uranium naturel.

Il s’agit d’une histoire industrielle française de plusieurs décennies, qui s’applique aussi à l’aval du cycle, puisque c’est bien une décision publique, en lien avec les opérateurs, qui a situé l’usine Melox sur le site de Marcoule et non sur celui de La Hague.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Existe-t-il un contrat entre EDF et vous pour le retraitement des combustibles MOX et l’uranium de retraitement réenrichi, l’URE, que j’ai découvert quand je suis allée à La Hague ? Si oui, à quelle date doivent-ils avoir été retraités ?

En dehors d’EDF, avec qui avez-vous des contrats de retraitement ? Quels volumes, quelles échéances et surtout quelles perspectives avez-vous dans ce domaine ?

Aujourd’hui, un projet de piscine d’entreposage centralisé est prévu à Belleville-sur-Loire. Avez-vous reçu une information d’EDF concernant son intention déclarée de transférer le combustible MOX usé de La Hague pour l’entreposer dans cette piscine ?

M. Philippe Knoche. S’agissant spécifiquement du combustible MOX usé, nous n’avons pas de contrat avec EDF. Il y a un contrat pour le traitement de plus de 1 000 tonnes par an, mais c’est EDF qui choisit quel combustible il souhaite traiter. Aujourd’hui, EDF ne traite pas son combustible MOX. Mais historiquement, nous avons traité plus de 75 tonnes de combustible usé MOX de clients étrangers : techniquement, nous savons le faire. Mais comme pour le verre ou d’autres produits, lorsque l’on recycle plusieurs fois, il faut des dispositifs adaptés. Nous travaillons à une nouvelle conception de l’assemblage combustible, ou bien il faut faire un mélange avec des matières qui n’ont encore jamais été recyclées afin de permettre à ce multirecyclage de fonctionner. Nous y travaillons, mais aujourd’hui, compte tenu du nombre de réacteurs fonctionnant avec du MOX en France, il n’y a pas besoin d’opérer ce multirecyclage.

S’agissant de l’uranium de recyclage, il a été réenrichi et fait l’objet à nouveau de production d’électricité à la centrale de Cruas. Son utilisation dépend du cours de l’uranium, en ce moment, EDF ne le fait pas, mais se prépare à le faire à nouveau dans les prochaines années dans plusieurs tranches de son parc.

C’est important car aujourd’hui, avec le MOX, 10 % de l’électricité nucléaire en France est produite avec des matières recyclées ; en utilisant de l’uranium de recyclage, cette proportion passerait à 20 voire 25 %. Deux à trois ampoules sur dix, chez chacun d’entre nous, pourraient éclairer à partir de matières recyclées. Cela est dû au fait que dans les combustibles usés qui arrivent à La Hague, il y a 1 % de plutonium, 4 % de produits de fission vitrifiés, et 95 % de matière valorisable. C’est ce qui nous permet de régénérer entre 10 et 25 % d’électricité à base de matières recyclées.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Compte tenu de l’accumulation de plutonium non irradié et des incertitudes sur la disponibilité à long terme des réacteurs utilisant le MOX, puisqu’il y a un programme de fermeture de réacteurs de 900 mégawatts et que son utilisation dans les réacteurs de 1 300 mégawatts est incertaine, avez-vous envisagé un programme de recherche sur l’immobilisation de ce plutonium comme déchet, ou envisagez-vous de le faire ?

M. Philippe Knoche. Ce n’est pas la première option, même dans les scénarios que vous évoquez, qui ne sont pas ceux que nous considérons les plus raisonnables. Ce débat aura lieu, bien sûr, dans le cadre de la programmation de l’énergie. Même s’il n’y avait pas de moxage des réacteurs à eau légère en France, tel que nous le concevons aujourd’hui, nous pouvons imaginer des réacteurs rapides, tels que la Russie en exploite et que la Chine en développe. Des start-up aux États-Unis développent de tels réacteurs, et un projet de loi au Congrès des États-Unis prévoit d’attribuer 2 milliards de dollars à des projets de réacteurs de type neutrons rapides, dont des premiers cœurs se chargent avec ce type de matière. Beaucoup de start-up fonctionnent aux États-Unis avec des matières déjà irradiées ou imaginent de le faire.

Il y a donc plusieurs autres solutions sur lesquelles nous travaillons avec le CEA en France, s’agissant des réacteurs rapides, mais également avec EDF et le CEA pour du multirecyclage, c’est-à-dire faire en sorte que dans les réacteurs à eau légère, nous puissions utiliser des MOX usés, en France ou ailleurs.

Autrement dit, nous avons des programmes de recherche, qu’il s’agisse de réacteurs rapides ou de multirecyclage. L’immobilisation du plutonium fait l’objet de recherches académiques dans le monde ; nous les suivons, mais compte tenu du potentiel énergétique du plutonium, cela ne nous semble pas la solution la plus naturelle.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Les installations de La Hague servent à l’entreposage d’un stock croissant de combustible MOX non utilisé, issu notamment des rebuts de fabrication de l’usine Melox. Combien de tonnes sont entreposées à La Hague, et sous quelle forme ?

M. Philippe Knoche. Je cite les chiffres de mémoire, mais nous pourrons vous fournir les chiffres exacts. L’inventaire de plutonium à La Hague est de 60 tonnes, dont 40 tonnes sous forme de plutonium séparé et 20 tonnes sous forme de rebut ou toute autre forme non séparée. Nous vous ferons passer les tableaux exacts avec les valeurs à la fin 2017 ; nous mettrons les chiffres à jour dans les semaines qui viennent.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous sommes preneurs de ces informations.

Où en est le projet d’entreposage d’uranium sur le site du Tricastin par extension des bâtiments existants, pour repousser la date de saturation des entreposages de 2019 à 2021 ? L’ASN avait formulé un avis négatif au dossier d’option déposé par Areva NC en 2015, indiquant que ce dossier se fondait sur des aléas naturels obsolètes. Quelle est l’alternative envisagée dans l’hypothèse où cette solution ne serait pas prête à temps ?

M. Philippe Knoche. Le site du Tricastin a beaucoup évolué depuis les dates que vous mentionnez. Nous avons repris le dossier, l’enquête publique est prévue en 2020, et la mise en service en 2022, ce qui est compatible avec la saturation des entreposages.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Une question est revenue plusieurs fois lors des précédentes auditions : pour quelle raison les combustibles irradiés en attente de stockage sont-ils entreposés en piscine et non à sec ?

M. Philippe Knoche. Cela tient à des choix historiques que chaque pays a faits, bien avant que je ne rejoigne cette filière. J’ai noté que le président de l’ASN ne voit pas d’avantages, au regard de la sûreté, à stocker à sec plutôt qu’en piscine. D’un point de vue industriel, le stockage en piscine permet d’aborder le recyclage et la manutention ultérieure de ces combustibles de manière plus simple ; mais Orano est également l’un des trois leaders au niveau mondial en matière de dispositifs de stockage à sec, avec plus de 1 000 dispositifs installés dans le monde. Nous sommes donc capables, en fonction des choix de nos clients, de leur offrir l’un ou l’autre type de solutions. Il n’y a pas de solution exclusive : en Finlande, le stockage est fait en piscine et ils ne recyclent pas… Plusieurs types de solutions peuvent être imaginés.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avant de revenir sur les piscines, où en êtes-vous de la reprise des déchets anciens de La Hague, notamment les boues radioactives issues du retraitement ? Quel est le calendrier ?

M. Philippe Knoche. Les déchets anciens datent en général d’avant les années quatre-vingt. Au maximum, ce sont des déchets qui ont plus de trente ans. Nous avons quatre grands projets afférents à cette reprise de déchets anciens. L’ASN et l’IRSN sont venus se rendre compte sur place de l’avancement de cette affaire, puisqu’après plusieurs années d’études, nous avons engagé les travaux sur tous ces chantiers.

Le premier chantier est dans la zone nord-ouest, dont nous parlions tout à l’heure. La reprise reprendra cette année, les travaux sont terminés et nous sommes en essais. Ensuite, tous les deux ans, un des quatre grands chantiers sera mis en service : un autre silo, après le silo 130 ce sera le silo 115 ; puis la haute activité oxyde ; puis les boues. Ce rythme va nous permettre, au cours des six prochaines années, d’initier l’ensemble de la reprise de ces déchets anciens. Nous en rendons régulièrement compte à l’ASN et l’IRSN. Sur des éléments qui remontent à plusieurs décennies, on retrouve parfois des éléments auxquels nous ne nous attendions pas, mais à chaque fois, nous faisons des essais, des caractérisations. Il nous arrive de rencontrer des retards, néanmoins, nous le faisons avec détermination et nous pensons, lors des six prochaines années, commencer l’ensemble de ces reprises, qui sont financées par les 7 milliards d’euros inscrits à notre bilan, dont j’ai parlé précédemment. C’est le fonds dédié du bilan d’Orano qui paie ces opérations ; nous n’avons pas à faire appel à des fonds extérieurs pour le faire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Revenons-en aux piscines. Vous indiquez avoir une épaisseur d’un mètre de béton sur quelques murs, ce qui limite un certain nombre d’attaques. Toutefois, même si je vous concède qu’elles ne sont pas très répandues, les armes antichars peuvent percer jusqu’à trois mètres de béton… Nous ne sommes donc jamais au bout sur ces questions.

Vous dites avoir fait des tests sur les plafonds de vos piscines, renforcés par des poutres qui empêchent les moteurs et les nacelles d’avion – les éléments les plus lourds – de les traverser. Je n’ai pas trouvé cela extrêmement clair, d’autant que ces poutres existaient dès le départ, qu’elles avaient été prévues dès la conception des piscines. Est-ce à dire que celles-ci avaient déjà été pensées de manière aussi avancée en matière de sécurité ?

M. Philippe Knoche. En effet, ces poutres existaient auparavant. Elles n’empêchent pas les moteurs d’avion et les nacelles de rentrer, mais elles limitent la taille des plus gros débris qui peuvent passer au travers. L’avion étant une structure légère et très creuse, hormis le moteur et sa nacelle, il ne se retrouvera pas dans la piscine. Seuls le moteur et la nacelle pourraient entrer en entier. Cela permet de dimensionner l’accident potentiel. Ce sont des études postérieures au 11 septembre qui ont permis d’analyser ces événements.

Si nous avions des murs en béton, quelle que soit leur épaisseur, capables d’arrêter complètement l’avion, y compris le moteur, l’avantage serait de pouvoir continuer à exploiter sans avoir à redouter le moindre impact sur la piscine, ni la moindre fuite. Mais il faut bien distinguer entre le fait de perdre la superstructure, ce qui est gênant en termes d’exploitation et peut créer un certain nombre d’incidents, comme des petites fuites, mais compensables, et le dénoyage complet de la piscine, qui est un événement totalement différent.

Ensuite, les éléments en ma possession montrent qu’en cas d’attaque terroriste, les armes utilisées ne sont pas celles que vous avez mentionnées.

Enfin, il n’y a pas qu’un seul mur en périphérie, il y a des défenses en profondeur. La piscine est intégralement entourée d’au moins un mur – en général plutôt deux – de plus d’un mètre d’épaisseur au niveau de l’eau.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Si je comprends vos propos, une attaque du type de l’attentat du 11 septembre ne pourrait pas, aujourd’hui, entraîner un dénoyage des combustibles. Cela expliquerait peut-être le retrait des missiles sol-air, que vous avez signalé sans l’expliquer.

M. Philippe Knoche. Cela a été fait en cohérence avec ces études, à savoir qu’une attaque du type 11 septembre ne provoque pas le dénoyage des piscines. Mais si des éléments venaient contredire les analyses qui ont été faites par les ingénieurs, la réponse la plus rapide serait de réinstaller une protection par des batteries de type sol-air.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Considérez-vous qu’elles soient inutiles aujourd’hui ?

M. Philippe Knoche. Il est ressorti de nos dialogues avec les autorités et de l’analyse des dossiers qu’il était plus utile de protéger par ce biais d’autres endroits du territoire français.

M. le président Paul Christophe. Après quelques années de tourmente, Areva est devenu Orano. Comme beaucoup d’entre nous, je pense, j’aimerais être rassuré sur la situation financière du groupe, sur sa capacité à financer ses installations, et surtout, à assurer la sûreté et la sécurité inhérentes au type d’activités que vous menez.

Sur les piscines, vous avez été assez précis. Pourtant, on pointe souvent la vulnérabilité de certains sites, en particulier celui de La Hague, face au risque terroriste. On vient de parler des risques liés aux avions. Qu’en est-il des cyberattaques ? Vous y êtes-vous préparés ? Quels dispositifs avez-vous mis en place pour y répondre le cas échéant ?

M. Philippe Knoche. Le business plan qui a servi de base à l’augmentation de capital et qui a été approuvé par la Commission européenne prévoyait des montants d’investissement sur la sûreté et le renforcement de l’ordre de 350 millions d’euros, et des dépenses annuelles de sécurité de l’ordre de 80 millions d’euros – dépenses récurrentes ou investissements.

Lorsqu’il faut faire davantage, plus que ce que l’on avait prévu il y a deux ou trois ans, dans le domaine de la cybersécurité par exemple, dans lequel les salariés et l’ensemble de la filière ne ménagent pas leurs efforts par ailleurs, il faut bien trouver le moyen de financer ces investissements dès lors qu’ils sont prioritaires. Cela n’empêche pas, bien entendu, comme dans toute entreprise, et comme vous le faites aussi dans le cadre d’un budget, d’arrêter les priorités en fonction des risques et des menaces que l’on perçoit.

Cela a donc bien été prévu. D’ailleurs, dans le cadre de nos autorisations, nous devons répondre à des critères de moyens humains et de compétences. Nos équipes évoluent et les autorités, l’ASN par exemple, doivent s’assurer que nous avons les moyens humains et financiers à la hauteur de la situation. Et de ce point de vue, l’ASN a indiqué que celle-ci était moins préoccupante, voire plus satisfaisante, que l’année dernière.

Cela ne veut pas dire que l’entreprise – comme la filière de façon générale – ne doit pas continuer à travailler pour répondre aux enjeux de compétitivité ; mais elle le fera en continuant à améliorer les conditions de sûreté dans ses installations, ou en renforçant la formation et les compétences des personnels. De ce point de vue, nous sommes parfaitement en ligne avec les autres exploitants.

S’agissant des cyberattaques, j’ai indiqué dans mon propos liminaire que ce n’était pas que des menaces : nous avons à faire face à 200 attaques par jour sur nos réseaux, 100 par virus, dont deux quasiment individualisés, en dehors des millions de mails frauduleux que nous recevons.

Depuis quelques années, notre démarche, sous la supervision de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI), est assez systématique. Nous ne sommes pas parfaits, mais nous continuons de nous améliorer. Nous augmentons nos investissements, que ce soit en segmentation, sur les réseaux, afin de bloquer tous types d’attaques. J’ajoute qu’aujourd’hui, certaines attaques provoquent des segmentations sur le réseau, pour empêcher l’entreprise de fonctionner. D’où un jeu d’épée et de bouclier permanent.

Nous nous soumettons à plus de vingt tests par an, organisés par des entreprises accréditées par l’ANSSI pour apprécier la robustesse de nos systèmes. Nous n’avons pas perdu un seul PC dans les attaques de l’année dernière, mais cela ne signifie pas, encore une fois, que l’on soit parfait. Des salariés peuvent se faire voler un ordinateur. Les menaces sont nombreuses : on essaie de se défendre, au moyen de badges cryptés par exemple. On dialogue avec les autres industriels. Et l’ANSSI nous pousse à avoir les démarches les plus structurées possibles.

Nous avons encore une marche pour franchir le niveau 18-20 ; nous allons dépenser plus de 10 millions d’euros au-delà de ce que nous avions pensé faire. Notre investissement de protection cyber se chiffre en dizaines de millions d’euros, aussi bien en dispositifs physiques qu’en formation : beaucoup de vulnérabilités peuvent résulter d’une erreur humaine. Chaque établissement industriel a bien entendu ses propres spécificités : nous allons continuer à agir dans la sécurisation des dispositifs – réseaux sans fils, clés USB, tout ce à quoi on peut penser. Mais au regard du nombre d’attaques que nous avons subies ces derniers temps, on peut dire que nous n’avons pas trop mal résisté.

Enfin, il n’y a pas de réaction nucléaire à La Hague. Mais nous avons les moyens d’arrêter les installations dans un état sûr pendant plusieurs jours, et on travaille à faire en sorte qu’une attaque cyber, même si elle réussissait, n’ait pas de conséquences.

M. le président Paul Christophe. Une question subsidiaire sur l’activité salariale : avez-vous davantage recours qu’auparavant à la sous-traitance ? Comment analysez-vous les compétences des entreprises sous-traitantes ? Lancez-vous des opérations d’accréditation pour vous assurer que vous ne vous exposez pas à un risque d’intrusion par une personne mal intentionnée ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. À combien de niveaux de sous-traitance avez-vous recours sur vos sites ?

M. Philippe Knoche. Réglementairement, le nombre de niveaux de sous-traitance est limité à trois : un premier niveau et deux supplémentaires. Nous nous attachons à respecter cette réglementation, sachant que nous avons aussi des filiales spécialisées dans les services. Cela fait débat avec les autorités, mais nous persistons à la considérer comme de la sous-traitance interne au groupe. Cela étant, nous ne faisons pas trop dans la subtilité, et nous maintenons une certaine surveillance en termes de sûreté, de radioprotection, ou d’avis de sécurité. Nous avons recours de la même façon au COSSEN et au criblage annuel pour les salariés et les sous-traitants, qu’ils aient déjà un badge ou qu’ils soient de nouveaux entrants. Comme je l’ai déjà indiqué, nous avons moins de 1 % d’avis négatifs – ce qui, l’année dernière, représentait tout de même plus de 100 refus d’accès.

Allons-nous réinternaliser pour autant ? D’une façon générale, à production quasiment identique, nous avons réduit nos coûts de 18 % sur les trois dernières années pour répondre à un très fort enjeu de compétitivité. Cela s’est fait de façon quasiment proportionnelle entre les achats externes, qui représentent la moitié de notre base de coûts, et notre base salariale. On peut donc dire que nous n’avons pas fondamentalement changé les équilibres entre le recours à la sous-traitance et l’interne.

Il n’en est pas de même des grands projets d’investissement. Je vous ai dit que l’on avait investi plus de 4 milliards d’euros dans la vallée du Rhône, sur le Tricastin, Malvési et MELOX. Or ce programme touche à sa fin, même s’il représente encore entre 600 et 700 millions d’euros pour le groupe. Mais cela a fortement réduit l’appel de la charge externe.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je voudrais aborder un dernier point relatif à la sécurité. On n’a pas encore parlé des drones. Certains de vos sites ont-ils été survolés par des drones ? Avez-vous mis en place des mesures pour lutter contre le phénomène ?

M. Philippe Knoche. Oui, certains de nos sites ont été survolés par des drones, en général en limite de clôture. Cela étant, et même si les derniers drones ont des capacités d’emport assez importantes, qui vont jusqu’au poids d’une personne, cela reste une menace inférieure – bien que très significative – à d’autres menaces qu’on nous demande de prendre en compte en cas d’attentat. Je pense aux charges explosives, par exemple.

Cela signifie qu’aujourd’hui, d’autres menaces sont « enveloppes » de la menace drone. Cela n’empêche pas que l’on pourrait, dans un premier temps, flouter nos images de sites – pas les nôtres, mais celles qui nous représentent. Par ailleurs, des recherches sont en cours sur les modes d’interception des drones. Mais l’important pour nous est que les menaces enveloppes, autrement plus graves, soient prises en compte et que nous soyons censés résister.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Peut-on repérer les drones qui arrivent ?

M. Philippe Knoche. On peut les repérer, mais s’ils sont en limite de clôture, on ne peut rien faire. Notre priorité n’est pas de développer à tout prix des moyens anti-drones.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Si on envisage tous les cas de figure, on peut imaginer qu’un drone permette, par exemple, de fournir une arme à une personne se trouvant à l’intérieur de l’enceinte.

M. Philippe Knoche. Dans la mesure où nos scénarios d’intrusion ou de malveillance sur l’enveloppe supposent la disponibilité d’armes ou d’explosifs soit à l’intérieur, soit à l’extérieur, le drone n’est pas considéré pour l’instant comme une menace en tant que telle. Du reste, ce n’est pas nous qui définissons les menaces contre l’enveloppe. Mais s’il devait en aller différemment, elle serait étudiée comme les autres.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’ASN est l’autorité qui émet des prescriptions en matière de sûreté. La question se pose de lui donner des compétences en matière de sécurité passive. Qu’en pensez-vous ? Qu’est-ce que cela impliquerait, en termes de changements organisationnels, pour l’ASN ?

M. Philippe Knoche. Je n’ai pas à m’exprimer sur les choix que souhaiterait faire l’État sur sa propre organisation, s’agissant notamment d’autorités indépendantes du type de l’ASN. Mais l’appui technique est commun : c’est l’IRSN. La seule chose que nous souhaitons, c’est de garder une cohérence, c’est-à-dire qu’il n’y ait ni lacunes ni contradictions entre ce que les diverses parties de l’État pourraient nous prescrire, puisque c’est bien une réponse globale à une menace que l’on va mesurer.

Physiquement, ce sont des personnes du service du Haut fonctionnaire de défense et de sécurité du ministre de la transition écologique et solidaire, qui prescrivent – et qui inspectent. Nous faisons l’objet d’une centaine d’inspections de sécurité par an, de la part des autorités nationales, comme des autorités internationales (Euratom, AIEA).

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Les normes auxquelles vous êtes soumis pour vos activités en France, dans le cycle du combustible, sont-elles les mêmes que celles qui s’appliquent à l’étranger lorsque vous intervenez aux États-Unis ou en Chine ?

M. Philippe Knoche. L’essentiel de nos installations sont en France, mais nous en avons effectivement aux États-Unis et nous sommes en discussion avec nos partenaires chinois pour y développer des installations. Les principes sont en général assez communs ; ils découlent des prescriptions de l’AIEA et des discussions entre régulateurs eux-mêmes. Et comme les transports vont d’un pays à l’autre, nous appliquons des standards internationaux applicables aux emballages.

Certes, les détails peuvent varier en fonction des pays et de la façon dont ils apprécient les risques et traitent les menaces. Mais l’autorité française est parmi les plus exigeantes et si l’on observe, ailleurs dans le monde, une bonne pratique qui fait vraiment la différence en matière de sûreté, on essaie de se l’imposer. C’est le cas, par exemple, dans les mines : on a les mêmes standards partout et, en général, on partage les bonnes pratiques avec l’ASN.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il me reste une dernière question à vous poser sur l’enfouissement en profondeur des déchets. Certains demandent que les déchets qui sont destinés à être enfouis en profondeur dans le cadre de CIGÉO soient plutôt entreposés à sec, en subsurface. C’est la fameuse méthode dite NUOMS, qui semble avoir été adoptée aux États-Unis. Ce serait une solution moins coûteuse, et la réversibilité serait assurée plus longtemps. Qu’en pensez-vous ?

M. Philippe Knoche. Le système NUOMS est un de nos produits d’entreposage à sec ; j’ajoute que ce n’est pas un entreposage en subsurface, mais en surface. Cela étant, votre question est assez complexe, dans la mesure où elle combine des paramètres de temps et d’espace.

Pour le très long terme, la plupart des pays ont deux options : laisser les combustibles usés ou les déchets en surface, ou les stocker en couche géologique profonde. Si on les laisse en surface, il faut un contrôle sociétal. Or on n’est pas sûr de ce contrôle sociétal à l’horizon de plusieurs siècles ; c’est la raison pour laquelle on peut préférer un contrôle par la géologie. Et quand il s’agit de déchets à haute activité, il faut les mettre en couche géologique suffisamment profonde pour qu’ils ne soient pas facilement accessibles.

Pour le court terme, il y a également deux options : l’entreposage en piscine ou l’entreposage à sec. L’une et l’autre méthode se valent. Après, ce sont aux clients de choisir. S’ils souhaitent par la suite recycler les déchets pour réutiliser les matières, il est plus simple, pour des raisons de manutention, de les stocker en piscine : le combustible est plus aisément accessible. S’ils n’envisagent pas de le manutentionner dans les quelques décennies qui viennent, ils peuvent l’entreposer à sec.

Ce sont des configurations différentes, en fonction des critères retenus. La Finlande, qui ne recycle pas, entrepose néanmoins sous eau, pour pouvoir reprendre assez rapidement le combustible et le mettre au stockage. On peut prendre en compte la durée pendant laquelle on pense le stocker. On peut aussi envisager de le recycler – comme la Chine, la Russie et nous-mêmes, qui avons des flottes nucléaires importantes.

M. Jean-Marc Zulesi, président. Merci beaucoup pour ces échanges qui ont permis de poser l’ensemble des questions et d’alimenter notre réflexion.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous n’hésiterons pas à vous poser d’autres questions au fur et à mesure de nos travaux.

M. Philippe Knoche. Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions. J’ajoute que nous répondrons par écrit au questionnaire que vous nous avez adressé. Et vous êtes les bienvenus sur nos sites, si vous souhaitez les visiter.

12. Audition de MM. Thierry Gadault et Hugues Demeude, journalistes, auteurs du livre « Nucléaire danger immédiat » (15 mars 2018)

M. le président Paul Christophe. Mesdames, messieurs, mes chers collègues, nous accueillons aujourd’hui MM. Thierry Gadault et Hugues Demeude, journalistes.

Monsieur Gadault, vous êtes journaliste indépendant spécialisé dans les enquêtes économiques et vous avez publié plusieurs ouvrages relatifs au nucléaire, à EDF et à Areva.

Monsieur Demeude, vous êtes également journaliste, spécialisé dans la sécurité civile et la sécurité nucléaire.

Nous vous avons demandé de témoigner devant cette commission d’enquête en raison de la publication récente de votre ouvrage commun qui s’intitule : Nucléaire danger immédiat. Vous allez être interrogés sur certaines informations qu’il contient.

Auparavant, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires imposant aux personnes auditionnées de déposer sous serment, je vais vous demander de jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Thierry Gadault et Hugues Demeude prêtent serment)

En guise de propos introductif, je vais vous demander d’indiquer à la commission d’enquête les motivations qui vous ont poussé à rédiger ce livre ainsi que les circonstances dans lesquelles vous l’avez écrit. Je passerai ensuite la parole à la rapporteure qui vous posera un certain nombre de questions, puis les autres membres de la commission d’enquête pourront également vous interroger.

M. Hugues Demeude, journaliste. L’enquête pour laquelle vous avez souhaité nous auditionner trouve son origine dans une série de constats. Premièrement, le complexe nucléaire s’effondre, confronté à une crise sans précédent. Deuxièmement, Areva-Orano est en faillite, et EDF en quasi-faillite, grevé d’une dette astronomique estimée à 57 milliards d’euros fin 2017. Troisièmement, le parc nucléaire arrive à quarante ans, durée limite d’exploitation fixée par Framatome à sa construction.

Trois interrogations constituent la matrice de cette enquête : quelles sont les causes de cet effondrement du complexe nucléaire ? Pour quelle raison les deux entreprises phares se trouvent-elles dans cette situation financière catastrophique ? Quel est l’état réel des réacteurs nucléaires et quels risques prend-on en prolongeant de dix à vingt ans leur durée de vie ?

Voyons tout d’abord les causes de l’effondrement. Notre parc nucléaire est surdimensionné, et compte entre quinze et vingt réacteurs en trop par rapport aux besoins réels du pays : vingt-deux réacteurs étaient à l’arrêt en novembre dernier, sans que cela ne suscite un émoi particulier. Pour compenser ce surdimensionnement, on a surdéveloppé le chauffage électrique : environ 36 % des logements en sont équipés, ce qui provoque un pic de consommation en hiver nous rendant dépendants du nucléaire.

À cela s’ajoutent des prévisions de croissance de la consommation électrique non réalistes. Au milieu des années soixante-dix, on tablait sur 1 000 térawattheures pour les années 2000 ; or nous en consommons actuellement moins de 500.

Quant à la planche de salut de l’export, seuls neuf réacteurs ont été vendus depuis 1970 ; autrement dit, le marché n’a jamais vraiment existé.

Au final, le financement du nucléaire a asséché le financement dans la recherche pour développer des alternatives, alors que la France était en avance dans les énergies renouvelables au début des années soixante-dix – songeons au four solaire de Font-Romeu ou à l’usine marémotrice de la Rance.

En ce qui concerne les faillites d’Areva et d’EDF, nous avons détaillé dans le livre comment Anne Lauvergeon a géré Areva hors de tout contrôle, soutenue par tous les gouvernements entre 2001 et 2011, sans parler des affaires comme UraMin. Quant à EDF, la dette financière de l’entreprise s’élevait à 22 milliards en 1998, à la fin de la construction du parc nucléaire, et à 57 milliards à la fin 2017, après un pic à 65 milliards fin 2016. Où est passé cet argent, à quoi a-t-il servi ?

Venons-en aux interrogations autour de l’état réel du parc. Toutes nos informations sortent de rapports rédigés par les services d’EDF. La question posée à nos contacts était a priori simple : « Que sait-on des réacteurs ? » Nous pensions principalement à l’affluence, le rayonnement ionisant qui modifie la structure de l’acier. Nous avons eu des informations sur l’affluence, mais aussi sur l’évolution des situations qui limitent la durée de vie du circuit primaire, sur les pièces irrégulières utilisées et les risques qu’elles font courir, les fissures connues, leur gravité, mais aussi des défauts apparus en cours d’exploitation.

L’épaisseur totale des cuves est de 200 millimètres, et vingt-huit d’entre elles ont fait l’objet d’un réexamen sur une épaisseur totale de 81 millimètres. EDF a trouvé des défauts non répertoriés sur ces cuves. Ce sont de petits défauts, mais ils n’avaient jamais été répertoriés auparavant.

Mais la plus grande surprise de notre enquête a été de découvrir que, dès la construction du parc, EDF avait accepté en toute connaissance de cause des pièces essentielles, équipant les circuits primaires d’eau, qui étaient irrégulières et fragiles.

Enfin, il faudrait revenir sur les mythes du nucléaire, présenté comme une énergie propre, assurant l’indépendance énergétique du pays à bas coût, et sûre, ce qui n’est évidemment pas aussi évident.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je voudrais d’abord vous poser quelques questions sur la manière dont vous avez élaboré votre livre.

Avez-vous demandé à être reçus par les exploitants, les autorités, vous a-t-on opposé des refus d’entrevues ? Avez-vous pu poser les questions que vous souhaitiez et recevoir des réponses ?

M. Thierry Gadault, journaliste. Évidemment, comme nous sommes journalistes, nous avons demandé à rencontrer tous les acteurs. Nous avons surtout essuyé des refus chez Areva et au sein du gouvernement précédent. Chez EDF, ce fut compliqué, il a fallu négocier assez durement. Ayant quelques sources à la direction générale, nous nous savions considérés comme des gens peu fréquentables, mon précédent ouvrage m’avait valu une mise au ban et une interdiction d’entrer chez EDF. Nous avons malgré tout réussi à rencontrer M. Minière lors de deux rendez-vous, dont un a été écourté assez rapidement. Nous avons aussi vu M. Pierre-Franck Chevet. L’idée était de les faire réagir à nos informations, et comme cela a été assez compliqué, nous avons continué à enquêter. Le travail de journaliste consiste surtout à trouver des sources et des documents ; c’est ce que nous avons fait.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. N’avez-vous pas peur d’être qualifiés de complotistes ou de conspirationnistes ? En vous lisant, on peut avoir le sentiment qu’il existe une conspiration, en tout cas une alliance objective des acteurs du nucléaire, pour minimiser les dangers auxquels nous sommes confrontés.

M. Thierry Gadault. Nous sommes journalistes ; nous enquêtons, nous posons des questions. Il est donc difficile d’imaginer être considérés comme complotistes.

Nous ne dénonçons pas un complot, simplement la situation d’une industrie qui essaie de minorer ou de cacher ses problèmes. Mais c’est assez classique dans la vie des entreprises : quand Lactalis vient s’exprimer devant l’Assemblée nationale, elle n’a pas envie de raconter la vérité. Aujourd’hui, quand Véolia et le SIAAP essaient de détourner l’attention des problèmes de passation de marchés au sein de ce syndicat de l’environnement — le plus grand d’Europe — c’est la même chose, ils essaient de cacher une réalité. Nous ne sommes pas complotistes, nous ne sommes pas conspirationnistes, mais nous considérons effectivement qu’il y a une communion d’intérêts de la part des acteurs et de l’État. À tous ses niveaux, administratif ou politique, l’État est un État nucléaire, il soutient cette industrie et la considère comme bonne pour la France. Notre rôle, c’est d’aller voir derrière et d’essayer de trouver les informations.

M. Hugues Demeude. « Notre métier n’est pas de faire plaisir, non plus de faire du tort, il est de porter la plume dans la plaie », disait Albert Londres. Nous voyons bien qu’il y a une crise très forte, nous avons essayé de l’analyser et de la radiographier.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Dans votre ouvrage, vous faites porter vos critiques essentiellement sur les exploitants. Considérez-vous que les autorités, notamment ASN et IRSN, ne remplissent pas correctement leur fonction, ou n’auraient pas les moyens de le faire, ce qui serait un autre problème ?

M. Thierry Gadault. Les autorités ont des intérêts communs ; et surtout elles viennent des mêmes écoles que les dirigeants d’EDF ou d’Areva. Il y a donc naturellement un penchant intellectuel et des réflexes communs.

La question de l’indépendance réelle de l’ASN et de l’IRSN se pose, quoique le rôle de l’IRSN soit un peu particulier. S’agissant de l’ASN, on peut se poser des questions, on sait que des pressions extrêmement fortes s’exercent sur elle et sur son président. Au vu de certaines de ses décisions, comme celle qu’elle a prise au sujet de la cuve de l’EPR, ou celle qu’elle vient de rendre sur le générateur de vapeur de Fessenheim 2, on peut effectivement s’interroger sur son degré d’indépendance par rapport aux autorités publiques et aux exploitants.

M. Hugues Demeude. Nous avons également cherché à comprendre la latitude d’appréciation subjective laissée à l’ASN dans les groupes d’experts. N’y a-t-il pas un accaparement de l’acceptabilité du risque par les experts ? La question se pose sur certains points. Cela ne remet pas en cause l’ASN ni son indépendance ; nous essayons de comprendre comment les processus de décision s’élaborent.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par « accaparement de l’acceptabilité du risque » ?

M. Hugues Demeude. C’est la question de la subjectivité dans les groupements d’experts.

M. Thierry Gadault. Il est clair, aujourd’hui, que le débat technique est confiné au sein du système : il y a très peu d’experts indépendants. Par exemple, dans la décision sur la cuve de l’EPR de Flamanville, l’autorisation de mise en service de l’ASN a transformé le niveau de sûreté : on ne parle plus « d’exclure » le risque de rupture, mais de le « prévenir ». Or cet équipement nucléaire sous pression est essentiel, puisque c’est dans cette cuve que se fait la réaction nucléaire : la rupture doit être exclue par principe. Si elle rompt, c’est un accident nucléaire comme à Fukushima. Dire que l’on autorise cette cuve et que l’on prévient le risque de rupture, cela signifie que tout sera fait pour l’éviter, mais qu’elle peut survenir. C’est exactement comme la politique publique de prévention des accidents de la route : on sait que des accidents routiers peuvent intervenir, mais on va essayer de les éviter…

Ce faisant, l’ASN a changé la nature du risque. Avait-elle les moyens et le pouvoir de changer, avec son groupe d’experts, la nature du risque et son contrôle ? Cette question n’aurait-elle pas dû être posée publiquement et clairement à la population, à la représentation nationale et au Gouvernement ?

Nous parlons bien d’accaparement de ce débat technique parce que nous voyons bien que les conséquences peuvent être extrêmement graves et extrêmement importantes. Cette question mérite d’être posée aux autorités, à EDF et à l’ASN.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pensez-vous que la situation économique d’Orano et d’EDF ait des incidences sur les décisions de l’ASN ? Cette situation économique peut-elle amener à mettre en cause la sécurité et la sûreté de nos installations ?

M. Hugues Demeude. Nous voyons souvent la mention « dans des conditions économiquement acceptables » dans les documents de l’ASN. Cela peut laisser penser que des actions en matière de sûreté ou de sécurité seront menées ou non selon le coût auxquelles elles s’élèvent. La question que nous posons dans le livre – et nous saluons le fait que vous la posiez vous-même – est celle de l’opportunité de mener ces actions pour résoudre un problème de sûreté ou de sécurité, quel qu’en soit le coût. J’ai notamment en tête la question de la défense passive des piscines, sur laquelle nous devrons revenir. Le coût en est estimé entre 650 millions d’euros et 1,5 milliard. Est-ce programmé ou budgété ? À ce jour, je ne crois pas.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avez-vous pu, pendant votre enquête, étudier la question des différents niveaux de sous-traitance dans les centrales ? Selon vous, est-elle gérée de manière à réduire le risque, autant du point de vue de la sûreté que de la sécurité, nous voyons bien que les deux sont liés ?

M. Thierry Gadault. Nous avons discuté avec des salariés de la sous-traitance ; même si nous n’en parlons pas beaucoup dans le livre, ce sont des questions sur lesquelles nous travaillons. Il y a quatre ans, lors de la précédente mission d’enquête sur le nucléaire, EDF a pris des engagements pour réduire et simplifier les niveaux de sous-traitance et établir un cahier des charges social. Cela n’a pas été fait, ou ce n’est pas respecté. Aujourd’hui, EDF continue à choisir ses sous-traitants selon le critère du mieux-disant financier, donc du moins-disant social. Les pressions exercées sur les salariés de la sous-traitance demeurent extrêmement fortes, et les conditions de travail en centrale sont dégradées. Les relations de travail entre le personnel de la sous-traitance et le personnel d’EDF se passent généralement très mal. L’encadrement d’EDF ne simplifie pas la vie de la sous-traitance.

Effectivement, la façon dont est gérée la sous-traitance et dont sont traités ses salariés met en danger la sûreté nucléaire. Si un accident devait intervenir, il est possible qu’une des causes se situe au niveau de la sous-traitance, non parce que ses salariés sont mauvais, mais parce que les conditions dans lesquelles ils sont obligés d’intervenir et de faire leurs travaux dans les centrales nucléaires sont indignes.

M. Hugues Demeude. S’y ajoute la question de la surveillance des entreprises prestataires. Vous l’avez vous-mêmes évoqué, l’ASN a relevé le 12 mars dernier dans une de ses publications « une détection tardive d’écarts affectant la préparation et la réalisation de travaux de soudures », et conclut : « Cet événement révèle une insuffisance de la surveillance qu’a exercée EDF sur l’entreprise prestataire [depuis 2010] ». C’était à Cattenom et à Nogent-sur-Seine. Il s’agit de deux cas particuliers ; nous ne généralisons pas, mais cela répond en partie à votre question. Il faut être très vigilant sur ces situations.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous expliquez dans votre ouvrage qu’EDF s’est mis à inspecter ses cuves après la découverte de fissures sur des cuves belges de fabrication similaire. L’ASN nous a affirmé l’inverse ici : c’est un appareil français prêté aux Belges qui aurait permis de découvrir les anomalies chez Electrabel. Que répondez-vous à cela ?

M. Thierry Gadault. Il semble que l’on essaie de détourner le débat. Une machine d’inspection chez EDF examine les cuves et fournit des données qui ne sont exploitées que sur les 25 premiers millimètres, car c’est là que se situent les défauts de sous-revêtement survenus lors de la fabrication des cuves.

C’est une très bonne chose que cette machine ait été prêtée à Electrabel pour vérifier les cuves belges, mais là n’est pas le débat. À la relecture des données de cette machine, sur 80 millimètres d’épaisseur, EDF a-t-elle constaté l’existence de défauts qui n’avaient pas été remarqués jusqu’à présent ? Nous avons les documents, plusieurs rapports internes d’EDF, qui affirment effectivement que sur ces six cuves, ils ont constaté des défauts qu’ils ne connaissaient pas. Certains défauts étaient connus, notamment sur des zones proches de soudures, puisqu’ils avaient été remarqués lors de la fabrication. Mais d’autres ne l’étaient pas. Dans d’autres rapports, EDF compare ces défauts à ceux qui ont été détectés sur les centrales belges, dus à l’hydrogène, en précisant que les siens sont moins nombreux et plus petits.

M. Julien Aubert. Albert Londres disait effectivement qu’il fallait porter la plume dans la plaie et que le métier n’était pas de faire plaisir, mais qu’il n’était pas non plus de faire du tort. Cela suppose un équilibre.

Avant de débuter votre enquête sur le nucléaire, aviez-vous une opinion préalable sur cette industrie ? Ou avez-vous abordé cette enquête de manière totalement neutre ?

M. Thierry Gadault. Je travaille sur l’industrie nucléaire depuis sept ans ; je commence à avoir une opinion. Mais si un journaliste professionnel peut être influencé par son opinion personnelle pour faire une enquête sur quelque sujet que ce soit, ce n’est plus un journaliste. Un journaliste doit être capable de faire la part entre son opinion personnelle et l’enquête qu’il mène, les faits qu’il trouve. Parfois, les faits que nous trouvons ne nous font pas plaisir parce qu’ils ne vont pas dans le sens de nos opinions, mais nous devons en tenir compte.

Je sais qu’il peut parfois être compliqué de comprendre cette différenciation, mais c’est la base du travail. Nous avons tous des opinions personnelles, il faut savoir les mettre de côté et étudier de la façon la plus objective possible les dossiers, les éléments qui nous sont apportés, les échanges que nous pouvons avoir avec nos interlocuteurs. Ce dossier n’est ni pro ni antinucléaire ; c’est juste une enquête sur l’état du complexe nucléaire aujourd’hui.

M. Hugues Demeude. J’ajoute que dans le livre, nous faisons la part des choses. Lorsque nous revenons sur l’histoire du nucléaire, nous soulignons le fait que cette aventure engagée au début des années soixante-dix a été couronnée de succès. Techniquement, ce programme a été mené de main de maître…

M. Julien Aubert. Pardonnez-moi, mais vous ne répondez pas à ma question. J’entends bien qu’il y a une différence entre votre opinion et ce que vous dites dans le livre, et que vous faites part d’éléments positifs. Mais je voudrais connaître votre opinion de départ sur le nucléaire, même si elle n’a pas influencé le livre.

M. Thierry Gadault. Cela n’a pas de sens de donner notre opinion ; nous ne sommes pas ici en tant que citoyens, mais en tant que journalistes. Que nous soyons pros ou antinucléaires n’a pas d’intérêt ; la question est de savoir si nous avons fait un travail sérieux, honnête, objectif. Nous pensons que c’est le cas, nous avons été capables de mettre nos opinions personnelles de côté et d’enquêter de la façon la plus objective possible.

M. Julien Aubert. Vous ne voulez pas répondre à la question, ce n’est pas grave, nous allons passer à suivante.

Vous avez parlé de faillite d’EDF. Hier, j’auditionnais la Cour des comptes, qui publie un rapport sur la dette d’EDF. Elle a tenu un discours différent ; pour elle, la dette d’EDF est bien gérée. Effectivement, elle est importante, mais elle ne pose pas de problème systémique par rapport à l’entreprise.

Vous avez parlé de la manière dont l’ASN pouvait contrôler le secteur énergétique, disant qu’il y avait peut-être une forme d’entre soi. Comment analysez-vous cette divergence entre vos propos sur la situation financière et ce qu’en dit la Cour des comptes ?

M. Thierry Gadault. La Cour des comptes a une vision parfois très administrative des comptes d’une entreprise. Je suis journaliste économique, je fais de l’enquête économique depuis vingt-huit ans, et je sais que la vision administrative des comptes d’une entreprise ne correspond pas toujours à sa situation réelle.

La dette d’EDF a augmenté d’au moins 35 milliards, et si l’on prend en compte les titres émis à cent ans, qui sont des quasi-fonds propres, elle a plutôt augmenté de 50 milliards d’euros entre 1998 et aujourd’hui. Où est passé cet argent, à quoi a-t-il servi ? Je connais la réponse : il n’a servi à rien, il n’a pas créé un centime d’euro de valeur. Il a été perdu à l’étranger.

Aujourd’hui, EDF a-t-elle les capacités de réinvestir dans son appareil de production ? C’est la question centrale. Compte tenu de l’état de sa dette, la réponse est non. Même si l’EPR nouvelle génération est à 6 milliards d’investissements, EDF n’a pas les moyens de reconstruire un parc d’une trentaine d’EPR afin de compenser la fermeture progressive des réacteurs actuellement exploités.

Donc, EDF est-elle une entreprise dans une situation financière saine ? Si l’on se réfère à ces deux éléments, la réponse est évidente : non.

Le cœur de la comptabilité d’une entreprise, c’est le tableau de flux de trésorerie, ce qui sort et ce qui entre. Depuis 2006 ou 2007, EDF est obligé, tous les ans, de s’endetter pour couvrir toutes ses dépenses. Vous pouvez penser que c’est une entreprise bien gérée ; moi je soutiens le contraire, et c’est ce qui explique en très grande partie les difficultés actuelles du complexe nucléaire.

M. Hervé Saulignac. Je voudrais revenir un instant sur les liens entre l’exploitant EDF et l’ASN, et savoir comment vous analysez ces liens. Pensez-vous qu’il y ait, ou qu’il puisse y avoir dans certaines circonstances, des formes de collusion ou d’influence d’EDF sur l’autorité de sûreté, notamment au regard des contraintes que vous avez évoquées, telle que la contrainte financière ?

M. Hugues Demeude. On peut évoquer cette question, qui supposerait une forme de complicité. L’ASN a dix ans d’indépendance, elle a gagné cette indépendance avec le temps, et nous voyons à quel point cette institution la défend et cherche vraiment à la consolider. Cela répond en partie à votre question, on ne saurait pas parler de complicité au vrai sens du terme.

J’aimerais toutefois pointer du doigt un élément qui nous est apparu assez surprenant au cours de cette enquête. L’ASN a autorisé EDF à réactiver le réacteur numéro 2 de Fessenheim. Il faut remonter en juillet 2016, lorsque l’ASN a retiré le certificat d’épreuve du générateur de vapeur du même réacteur, considérant que ce générateur n’était pas conforme et que cela constituait un manquement à un décret de 1926 sur les appareils à vapeur. Cette décision, extrêmement structurée, s’appuie notamment sur les articles 4 et 32 de ce décret de 1926. Elle a été rendue le 18 juillet 2016. Or que s’est-il passé le 19 juillet 2016 ? Très peu de gens l’ont remarqué, mais le décret de 1926 a été abrogé… Pourquoi ?

M. Thierry Gadault. Il est clair que les relations entre EDF et l’ASN sont conflictuelles. Mais l’environnement dans lequel évolue l’ASN, les contraintes qui pèsent sur elle, la convergence intellectuelle entre les ingénieurs font que des liens peuvent être faits entre certaines décisions de l’ASN et l’action des autorités et des pouvoirs publics, ou des déclarations des dirigeants d’EDF. On sent bien qu’une forme de pression s’exerce sur l’ASN, et on peut parfois avoir l’impression que l’ASN y cède.

M. Raphaël Schellenberger. Je suis très intéressé par vos propos, permettez-moi de les mettre en rapport avec la question que vous a posée Julien Aubert. Peut-être est-il vrai que la construction sociale ou sociologique des uns ou des autres, le fait de passer par les mêmes écoles, peut entraîner une forme d’entre soi. Il est intéressant d’aborder ces questions sous l’angle de la sociologie. Mais en ce cas, il faut être transparents et jouer cartes sur tables. L’exigence dont on fait preuve à l’égard d’EDF et de l’ASN, le fait que les acteurs se connaissaient avant de travailler pour des organismes différents, bref, cette logique que vous dites honnête et objective vaut tout autant pour vous, et justifie que nous vous demandions ce que vous pensez. S’il vous plaît, pourriez-vous l’un et l’autre répondre à la question de M. Aubert : quel est votre avis personnel concernant le nucléaire ?

M. Thierry Gadault. On peut jouer longtemps ce petit jeu… Ce que nous disons des ingénieurs d’EDF et de l’ASN, c’est qu’ils ont grandi dans les mêmes écoles ; ils ont forcément le même référencement culturel, d’un point de vue technique.

En ce qui nous concerne, nous sommes journalistes. Lorsque nous faisons une enquête, nous ne la faisons pas parce que nous avons une opinion personnelle, mais parce que nous pensons que le sujet mérite une enquête. Quand j’écris un livre sur le marché de l’eau, ce n’est pas parce que je suis pour ou contre la gestion privée de l’eau.

Pour en revenir au nucléaire, jusqu’en 2013, j’étais, comme la majorité des Français, favorable au nucléaire. Vous avez votre réponse…

M. Anthony Cellier. Sur la route, si vous franchissez un stop, le gendarme vous arrête et vous sanctionne d’un retrait de quatre points du permis de conduire. L’ASN est réputée être le gendarme du nucléaire, c’est ainsi qu’on nous la présente systématiquement. Quand elle découvre une faille dans une centrale nucléaire, elle sanctionne et arrête la centrale nucléaire – nous l’avons vu récemment au Tricastin, vous connaissez particulièrement bien cette situation puisqu’elle a fait l’objet d’un article dernièrement.

Vous nous parlez de l’intégrité intellectuelle des journalistes, ma question est très simple : le gendarme du nucléaire est-il intellectuellement intègre, impartial, capable de juger, comme l’État le lui demande, du bon fonctionnement de nos centrales nucléaires ? Oui ou non ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Et je me permets de compléter la question : si c’est non, quelles suggestions pourraient faire notre commission d’enquête pour améliorer l’indépendance et les moyens de l’ASN ?

M. Thierry Gadault. À la lecture de la décision de l’ASN sur la cuve de l’EPR, à la lecture de sa décision concernant le générateur de vapeur de Fessenheim, à la lecture du récit des événements qui ont abouti à ce qu’on a appelé le scandale de la forge du Creusot, on ne peut pas considérer que l’ASN soit une autorité indépendante. Ces questions sont très graves. Encore une fois, l’ASN, dans sa décision de septembre, n’exclut plus le risque de rupture du fond de la cuve de l’EPR : c’est une remise en question complète de la sûreté nucléaire française.

Ces deux décisions ont remis en cause notre jugement sur l’ASN. En effet, jusqu’à ce moment précis, nous pensions, malgré les pressions qui s’exerçaient sur elle, que l’ASN était une autorité indépendante ; nous connaissons le parcours de Pierre-Franck Chevet qui a montré, y compris quand il était jeune ingénieur, qu’il savait prendre des risques quand il s’agissait de défendre la sûreté – je pense à ce qui s’est passé avec le réacteur Superphénix… Nous pensions par conséquent que l’ASN construisait, dans la difficulté mais en en prenant le temps, une réelle indépendance. Cette lecture, je le répète, a été remise en cause par ses récentes décisions. Il est donc compliqué de vous répondre par oui ou par non, blanc ou noir. Ce serait suivre une logique un peu trop binaire alors qu’il y a de nombreuses zones grises dans la vie – et l’ASN se trouve aujourd’hui, précisément, dans une zone grise. Pour en sortir, il lui faudrait avoir une communication officielle tout à la fois plus allante et plus claire.

J’ai ainsi écouté l’audition de Pierre-Franck Chevet et je n’ai pas compris ce qui se passait avec ce problème des soudures du circuit d’eau secondaire de l’EPR : il n’a fourni aucune explication sur la nature de ces soudures, la partie du circuit d’eau concernée, l’importance et les conséquences des anomalies relevées ; il vous a simplement dit qu’il n’était pas d’accord avec EDF. Circulez, il n’y a rien à voir… Est-ce cela qu’on attend d’une Autorité de sûreté nucléaire indépendante ? Son rôle n’est-il pas plutôt, d’abord, d’annoncer un problème et d’ensuite en expliquer la nature et la gravité ? Peut-être ce problème de soudures n’est-il pas grave, peut-être l’est-il… Je retire en tout cas des informations que j’ai pu recueillir qu’il est très grave parce qu’il va entraîner des retards certains dans la mise en exploitation du réacteur.

M. Hugues Demeude. Entre autres préconisations que nous vous suggérons, il nous est apparu évident que le renforcement de l’expertise indépendante, comme celle menée par Yves Marignac, qui intervient auprès de l’ASN, serait très utile. Il est bien seul : les experts véritablement indépendants se comptent sur les doigts d’une main, ce qui est bien insuffisant comparé à ce qui se passe aux États-Unis ou dans d’autres pays où l’expertise universitaire a été financée, développée pour permettre d’autres regards, d’autres analyses, des échanges, des débats, etc.

Yves Marignac, qui travaille au sein de deux groupes d’experts, soulignait une différence de perception dans ces divers publics. Il relevait que le groupe d’experts sur les installations nucléaires était, disons, moins « ouvert » que d’autres groupes sur les risques possibles. Certains groupes ont expertisé Fukushima et chacun a bien en tête le témoignage de Naoto Kan, lors de sa visite à Paris, sur l’apocalypse qui s’abat sur la moitié d’un pays : on peut comprendre que certains membres de ces experts soient peut-être plus inquiets. D’autres, à l’inverse, doutent moins, ont une lecture plus confiante de la réalité et mesurent peut-être moins le risque. Or il est important d’avoir présent à l’esprit l’accident qui a failli se produire sur la cuve de la centrale de Davis-Besse, en 2002 : sur treize pouces d’épaisseur du couvercle, douze étaient entamés par la corrosion ; on est passé à deux doigts d’un accident majeur. S’il s’était produit, les membres du groupe d’experts des installations nucléaires auraient peut-être, eux aussi, une autre vision sur le caractère « non ruptible » des cuves ou sur l’impossibilité qu’il se passe quoi que ce soit.

M. Jean-Marc Zulesi. À la lumière de vos investigations et de vos analyses, quel est votre point de vue sur la menace aérienne – chute d’avion, attaque de drone ? Constitue-t-elle un risque ?

Mme Émilie Cariou. Dans votre ouvrage, vous mentionnez d’autres menaces majeures, qu’il s’agisse des risques sismiques ou des risques d’inondation. Vous citez Corinne Lepage qui déclarait sur TV5, en 2016, que nous avions « des centrales très mal placées parce que les sites n’ont pas du tout été choisis en fonction des risques potentiels mais en fonction de la facilité à acquérir les terrains, ce qui est d’une bêtise absolue ».

Sur l’état des barrages, vous citez un rapport de 2007 de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) qui a mis en évidence que 200 des 450 ouvrages d’EDF étaient dans un état préoccupant. EDF s’était dès lors engagé à consacrer 500 millions d’euros pour remettre à niveau et moderniser ses barrages. Ce montant vous paraît-il suffisant et, sinon, selon vous quel devrait-il être ?

Mme Isabelle Rauch. Quelle est la nature réelle des pressions et des contraintes qui s’exercent sur l’ASN ? Vous les avez évoquées à demi-mot. Pouvez-vous expliciter ?

Vous avez par ailleurs affirmé que les sous-traitants étaient très mal traités. Pouvez-vous nous en dire un peu plus et sur les indicateurs sur lesquels vous vous appuyez ?

M. Hugues Demeude. Nous n’avons pas enquêté spécifiquement sur le risque aérien ; comme vous avez pu le constater, nous avons avant tout orienté notre livre sur les questions de sûreté. Nous avons néanmoins, évidemment, suivi avec attention tous les travaux sur le sujet – en particulier ceux de Greenpeace. Nous pouvons en tout cas nous rappeler un épisode dramatique : le pilote de la Germanwings qui a décidé de précipiter son avion contre les montagnes des Alpes de Haute-Provence… S’il avait eu une autre idée en tête, celle de s’écraser sur le centre de Cadarache ou un autre site, personne n’aurait pu l’en empêcher. Rien que d’y penser est affreux : on s’aperçoit que dans les questions de sécurité civile la réalité dépasse souvent la fiction. Il est donc important, comme vous en avez bien conscience, d’anticiper tous les scénarios possibles.

M. Thierry Gadault. Nous n’avons pas fait d’étude particulière non plus sur l’état des barrages ni vérifié si les 500 millions d’euros consacrés par EDF à leur rénovation avaient été complètement dépensés. Je rappellerai toutefois le cas particulier du barrage de Vouglans, l’un des plus grands de France avec une retenue d’eau de 600 millions de mètres cubes. Ce barrage est malade ; tous les travaux dont il fait l’objet retardent le risque de rupture, certes, mais on ne peut plus exclure qu’il survienne. Compte tenu du nombre de centrales nucléaires et de réacteurs nucléaires installés en aval, il fallait bien souligner ce risque dont la presse locale reparle tous les dix ou quinze ans, ce à quoi EDF répond que tout va bien. Quand on examine les rapports d’EDF et les rapports d’autres organismes publics, on constate que la situation est beaucoup plus complexe et qu’une rupture de ce barrage que personne, aujourd’hui, ne peut exclure, je le répète, puisqu’il est toujours sous surveillance renforcée de la part d’EDF – qui ne communique pas forcément toutes ses données aux autorités publiques, je tiens à le souligner –, pourrait avoir des conséquences catastrophiques dans la vallée du Rhône.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Sur quoi vous appuyez-vous pour affirmer qu’EDF ne communique pas forcément toutes ses données ?

M. Thierry Gadault. Nous avons recueilli le témoignage de responsables publics qui nous disent n’avoir aucune information de la part d’EDF sur la gestion de ce barrage ni sur l’étude des risques. On sait qu’un satellite le surveille, mais les données qu’il fournit restent au sein d’EDF.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. De quels responsables publics s’agit-il ?

M. Thierry Gadault. Nous sommes obligés de protéger nos sources, vous comprenez bien que le responsable public en question…

M. Hervé Saulignac. Vous êtes comme EDF : pas très transparents…

M. Thierry Gadault. Cela fait partie du métier de journaliste : quand on a une source anonyme, on n’a pas le droit de donner son identité. Nous pourrons proposer à la personne en question de se mettre en contact avec vous mais, j’insiste, nous ne pouvons pas vous dévoiler son identité : nous sommes journalistes.

M. le président Paul Christophe. Une commission d’enquête doit tout de même asseoir ses réflexions à partir d’éléments concrets et tangibles. Nous avons par conséquent besoin d’apprécier un tant soit peu la portée du propos, son épaisseur… La personne en question exerce-t-elle des responsabilités au sein d’une préfecture ? Est-elle censée être destinataire de ces informations primordiales pour fonder une décision en matière de sécurité ?

M. Thierry Gadault. Tout ce que nous pouvons dire est qu’il s’agit d’une personne qui exerce des responsabilités et que nous ne pouvons la mettre en danger. Nous lui transmettrons votre proposition. Comme d’autres de nos sources, peut-être souhaitera-t-elle rester anonyme car elle craint pour sa carrière.

M. Hugues Demeude. Le barrage de Vouglans, nous le montrons bien, est vraiment surveillé comme le lait sur le feu : c’est le plus surveillé de France. Des ingénieurs de très gros calibre, au sein de l’appareil d’État, en assurent le suivi depuis de nombreuses années, que ce soit le Centre national du machinisme agricole du génie rural, des eaux et des forêts (CEMAGREF) ou le bureau central d’études et d’expertise des barrages, et avec la plus grande attention. C’est ce qui a permis de le renforcer depuis cinquante ans qu’il a été mis en eau. En quelques mots, le pied du barrage pousse vers l’aval et, d’autre part, il y a un souci de drainage. Or ces barrages en voûte de très grandes dimensions comme celui-ci nécessitent un drainage en sous-sol très performant. Or les caractéristiques physico-chimiques du sous-sol affectent ce drainage, au point qu’il a fallu poser des piézomètres.

Nous n’ignorons donc pas que des études sont menées et des travaux réalisés mais, encore une fois, en matière de sécurité civile – vous avez eu l’amabilité de préciser que j’en étais spécialiste – on indexe toujours la réponse opérationnelle à la dangerosité du risque. C’est le principe même de la sécurité civile. Or, en tant que journalistes enquêteurs, nous avons essayé de comprendre quelle était la nature de ce risque et quel danger il pouvait nous faire courir.

M. Thierry Gadault. L’ASN ne précise jamais le type de contraintes qui s’exercent sur elle mais, il y a un an, avant qu’elle ne prenne sa décision sur la cuve de l’EPR, Pierre-Franck Chevet a été interrogé sur France Inter. À Léa Salamé qui lui demandait s’il subissait des pressions, lui-même a répondu : « Oui, énormément ». Posez-lui dès lors la question pour connaître quelles sont ces contraintes, qui les exerce, et comment il fait pour y résister…

Mme Isabelle Rauch. Si je comprends bien, c’est à la suite de cet entretien que vous avez estimé que l’ASN subissait des pressions ?

M. Thierry Gadault. Cela a été l’un des éléments qui nous ont conduits à le penser mais pas seulement : nous avons essayé de comprendre comment l’ASN avait pris des décisions sur plusieurs dossiers, quel avait été son rôle dans certains scandales comme celui de la forge du Creusot, quelles avaient été ses relations institutionnelles, ou personnelles, avec l’ensemble du complexe nucléaire. Certaines déclarations publiques ou des propos « off » révèlent que l’État fait régulièrement passer des messages à l’ASN, que des directeurs d’EDF remettent parfois en cause la légitimité de certaines décisions de l’agence : quand le complexe nucléaire répète en permanence que le renforcement de la digue du Tricastin coûterait plus de 200 millions d’euros à EDF, ne croyez-vous pas qu’il envoie un message, qu’il fait pression sur l’ASN ?

M. Hugues Demeude. Je reviens sur l’abrogation du décret de 1926 sur les appareils à vapeur le lendemain de l’avis de l’ASN suspendant le certificat d’épreuve d’un générateur de vapeur de la centrale nucléaire de Fessenheim au motif que le processus de forgeage de sa virole basse n’était pas conforme : en tant que représentants de la nation, vous êtes les mieux à même de comprendre ce qui a pu se passer au sein de l’appareil d’État, qui a été à l’initiative de l’abrogation de ce décret et pourquoi. Nous pouvons en tout cas soupçonner que l’ASN aura perçu comme une forme de pression l’abrogation du décret sur lequel elle s’était appuyée pour établir son avis.

M. Thierry Gadault. Une autre décision de l’État constitue clairement une pression sur l’ASN : la publication en décembre 2015 de l’arrêté qui autorise la mise en service d’équipements sous pression nucléaire non conformes à la réglementation. L’ASN a immédiatement compris le message : il fallait autoriser la cuve de l’EPR par tous les moyens… Et l’ASN s’est soumise.

M. le président Paul Christophe. Il m’arrive régulièrement de siéger au sein d’une commission locale d’information (CLI) et d’avoir à mes côtés des représentants de l’exploitant, de l’ASN, de l’IRSN et ceux des services préfectoraux chargés de la sécurité et de la sûreté. Dans votre ouvrage, vous faites allusion à la centrale de Gravelines, que je connais assez bien. Vous parlez d’un béton jugé atypique à propos des enceintes ; elles sont pourtant testées tous les dix ans et donc leur vieillissement est examiné par des experts de l’ASN et approuvé – ou non. Vous relevez que des défauts ont été constatés dans une pénétration de fond de cuve du réacteur G1, et qu’une réparation d’urgence a été effectuée, considérée comme provisoire par des experts. On nous a communiqué qu’il y avait eu une réparation d’urgence, en effet, puis une intervention non négligeable en termes de coûts, de temps et d’impact, réalisée à l’aide de plusieurs robots – et non un – et validée comme définitive par l’ASN. Vous évoquez enfin des tubulures fissurées, contrôlées et validées par l’ASN au titre des écarts avant chaque divergence de réacteur. Doit-on comprendre que cette question des écarts et donc des épreuves qui sont recalculées, n’aurait pas lieu d’être ? Considérez-vous, lorsque vous parlez d’une différence de lecture entre « exclure » et « prévenir » la rupture d’équipements, qu’il était possible en la circonstance d’exclure ? N’est-ce pas une question de sémantique ? Ne vaut-il pas mieux prévenir ?

Mme Bérangère Abba. Avez-vous enquêté sur la gestion des déchets nucléaires, je pense au projet de centre industriel de stockage géologique (CIGÉO) ou sur d’autres options ?

M. Julien Aubert. Vous avez mis en cause la situation financière d’EDF. Pensez-vous que l’ouverture à la concurrence puisse faciliter la vie de la filière nucléaire ?

Vous avez par ailleurs déclaré qu’EDF avait accepté certaines pièces défectueuses en toute connaissance de cause et vous avez mis en évidence le fameux décret du 1er juillet 2015 relatif aux produits et équipements à risques abrogeant le décret de 1926. Ne pensez-vous pas qu’il faille engager la responsabilité pénale des autorités de la filière nucléaire, voire de responsables politiques ? Avant que vous ne répondiez, je rappelle que ce décret a été signé par Mmes Royal et Taubira et par MM. Valls et Le Drian…

M. Raphaël Schellenberger. Vous venez de déclarer que vous n’aviez pas étudié les questions de sécurité. J’en conclus que vous nous parlez essentiellement de sûreté. Quelle différence faites-vous entre les deux et pensez-vous qu’il y ait intérêt à rapprocher ces deux sujets ?

Vous avez ensuite souligné le supposé revirement de paradigme de l’ASN qui prend en compte un risque qui pourrait s’avérer, et donc organise la protection contre ce risque au lieu de se borner à considérer qu’il n’existe pas. N’est-ce pas une maladresse intellectuelle ? On peut en effet tout faire pour éviter un risque et ajouter un niveau de protection en considérant que ce risque pourrait se réaliser et que, dès lors, il faut s’en prémunir. Ne diriez-vous pas l’inverse si l’on ne procédait pas à cette phase supplémentaire de protection contre ce risque ?

Enfin, concernant l’abrogation du décret de 1926 à compter du 19 juillet 2016, pouvez-vous nous expliquer en détail, d’un point de vue juridique, ce qu’il en est ? Quel est le décret à l’origine de cette abrogation, décret bien antérieur ?

M. Anthony Cellier. L’augmentation des déclarations des incidents de sûreté est-elle due, selon vous, à un seuil d’exigence plus élevé, à une transparence accrue ? Auquel cas on pourrait se retrouver dans une situation schizophrénique : plus je suis transparent, plus je déclare d’incidents et donc plus on estime que je ne satisfais pas aux exigences de sûreté. Ou bien cette augmentation est-elle tout simplement imputable à la vétusté du parc nucléaire français ?

M. Hugues Demeude. Le projet Cigéo renvoie aux limites de l’industrie nucléaire qui produit une énergie considérée comme « propre » ; or ce n’est évidemment pas le cas puisque la quantité de déchets radioactifs à traiter avoisine les 250 mètres cubes par réacteur et par an. Le projet Cigéo vise à enfouir les déchets dans les entrailles de la terre avec une idée d’irréversibilité – c’est bien la marque de ce projet. On sait qu’il y a controverse à propos de certains risques.

Pour ce qui est d’éventuelles solutions alternatives, je rappelle que la loi Bataille de 1991 les évoquait déjà et notamment le stockage en subsurface, utilisé aux États-Unis par exemple. Les Américains ont investi des milliards de dollars dans un projet à Yucca Mountain pour réaliser l’équivalent du centre de Bure avant de revenir en arrière et de choisir le stockage en subsurface, à savoir dans des alvéoles bétonnées mises dans des containers, ces derniers enfouis sous des tumulus de terre, dans l’idée que, peut-être, les générations futures trouveront une solution pour traiter plus efficacement ces déchets.

M. Thierry Gadault. Pour avoir un peu travaillé sur la stratégie européenne, à une époque où l’on ne parlait pas encore de changement climatique, mais où l’on avait pris conscience de la nécessité de développer les industries et les énergies renouvelables, tous les experts, français et autres, étaient d’accord sur le fait que l’ouverture à la concurrence par la Commission européenne allait totalement déréguler et déréglementer le système en y introduisant de grandes incertitudes. Imposer une concurrence pure et parfaite aux électriciens sur une infrastructure de réseau qui supporte très mal la concurrence ne répond en rien à la situation – tous les électriciens ont aujourd’hui des difficultés financières pour différentes raisons et qui ne sont pas toujours liées à la concurrence puisque, par exemple, EDF en est encore largement protégé. Veut-on appliquer des politiques qui prennent en compte le risque climatique ? Il faut dès lors savoir quelles solutions adopter dans l’ensemble des secteurs économiques – on pense à la solution ferroviaire. Ou bien décide-t-on de tout soumettre à la concurrence quoi qu’il se passe dans le monde ? Ces deux logiques s’opposent et ne sont pas conciliables. Quant aux difficultés financières d’EDF, encore une fois, elles sont dues à la stratégie menée depuis vingt ans dans le but de devenir l’électricien du monde. Or c’est un échec sanglant puisque l’entreprise est dans une situation financière impossible ; on peut même dire qu’elle est KO debout.

Nous n’avons effectivement pas enquêté sur la sécurité, non que nous ne la prenions pas en compte, mais parce que nous savions qu’un documentaire sur le sujet allait être réalisé en collaboration avec Greenpeace et que Greenpeace même préparait quelque chose de son côté. Certes, les risques – et tout le monde pense au risque terroriste – ont forcément une répercussion sur la dimension des installations nucléaires. On peut se demander si l’ASN a les moyens, la sécurité ne faisant pas partie de ses prérogatives, de prendre les bonnes décisions quant au dimensionnement correct d’éventuelles nouvelles centrales nucléaires. Des améliorations sur le lien entre sûreté et sécurité doivent certainement être apportées, l’ASN devant disposer de plus de pouvoir en matière de sécurité.

M. Hugues Demeude. La sûreté et la sécurité font ainsi toutes deux partie des compétences de l’équivalent de l’ASN en Belgique. Ce ne serait donc pas une nouveauté que de proposer que l’ASN intègre la sécurité dans son périmètre.

M. Thierry Gadault. Vous nous avez par ailleurs interrogés sur le lien entre exclure la rupture d’équipement ou la prévenir. À la base de la réglementation nucléaire française, il y a cette décision d’exclure la rupture d’un certain nombre d’équipements nucléaires sous pression comme la cuve et le générateur de vapeur. Autrement dit, l’industrie a mis en place des normes de qualité et des normes de production pour s’assurer que, quoi qu’il se passe pendant la durée de vie de ces équipements, aucun événement ne pourrait aboutir à une rupture de la cuve ou du générateur de vapeur. Décider d’exclure le risque de rupture, c’était prendre la plus grande précaution possible et on constate que, jusqu’à présent, cela a marché. On ne peut donc que se féliciter des décisions prises au début des années 1970.

Mais lorsque, pour un nouvel équipement comme l’EPR, l’ASN, pour autoriser la mise en service de la cuve, ne parle plus d’exclure le risque de rupture mais simplement de le prévenir, on dégrade manifestement la sûreté. Et la sûreté repose toujours sur le risque de rupture. Qui a pris la décision d’autoriser l’ASN de ne pas respecter la réglementation ? Je n’ai pas de réponse à cette question qui mériterait de faire l’objet d’un véritable débat.

Mme Isabelle Rauch. Pouvez-vous répondre à la question que je vous ai posée concernant les sous-traitants ?

En outre, EDF souhaitait déposer plainte contre vous, qu’en est-il ?

M. Julien Aubert. Je vous avais pour ma part posé une question sur la responsabilité pénale des dirigeants d’EDF ou du président de l’ASN – vous venez en effet d’indiquer que l’ASN ne respectait pas la réglementation – voire des ministres qui ont abrogé certains décrets, permettant ainsi d’affaiblir la sécurité et la sûreté nucléaires…

Mme Bérangère Abba. Je souhaite savoir si la publication de votre livre a fait surgir de nouvelles révélations dont vous voudriez nous faire part.

M. Thierry Gadault. Nous nous entretenons avec des salariés de la sous-traitance et ce sont eux qui nous alertent. Tout le monde sait, par ailleurs, qu’existe un site très bien fait, intitulé ma-zone-controlee.com. Quelques responsables syndicaux acceptent également, de temps en temps, d’expliquer la situation. Nous tirons donc nos conclusions de ces contacts avec des salariés de la sous-traitance, mais aussi avec des salariés d’EDF qui travaillent dans des centrales nucléaires et ainsi nous pouvons comparer les expériences des uns et des autres. Or souvent les témoignages convergent sur un certain nombre de points et notamment sur la dégradation des conditions de travail en centrale nucléaire.

M. Hugues Demeude. Jacques Repussard, directeur général de l’IRSN, a également mentionné les difficultés liées à la sous-traitance. L’IRSN est en effet très vigilant sur cet aspect, comme vous l’êtes vous-mêmes.

M. Thierry Gadault. En ce qui concerne les suites pénales, je suis bien en peine de vous répondre : je n’ai pas de compétences juridiques particulières – M. Demeude non plus, je pense. En fait votre question se posera le jour où un accident nucléaire de type Tchernobyl ou Fukushima se produira en France. On essaiera alors de savoir qui sont les responsables de cette situation.

M. Julien Aubert. Vous essaierez…

M. Thierry Gadault. Je ne peux pas répondre à votre question. Je pense qu’EDF est le premier responsable. Les politiques qui ont modifié les réglementations seront-ils recherchés comme responsables ? Je ne sais pas. Le seul cas un peu similaire serait celui du sang contaminé, et encore…

M. le président Paul Christophe. Et en ce qui concerne les éventuelles poursuites d’EDF contre vous ?

M. Thierry Gadault. À ce jour, a priori, il n’en est rien. Vous pourrez poser la question à M. Minière : peut-être vous annoncera-t-il qu’une plainte a été déposée contre nous. On ne prend pas cet élément en compte quand on commence une enquête ; on sait que certaines entreprises ou certains hommes d’affaires ont l’habitude de porter plainte assez facilement. Si un journaliste s’inquiète de ce genre de choses, il ne lui reste plus qu’à cesser de travailler. Nous ne sommes, pour notre part, pas inquiets : notre livre est largement documenté et ne comporte aucun terme diffamatoire. Plainte ou non : cela n’a aucune importance.

M. Hugues Demeude. J’ajoute que notre démarche est une démarche de sincérité, d’honnêteté intellectuelle et de rigueur.

M. Anthony Cellier. Pouvez-vous répondre à ma question de savoir si l’augmentation des déclarations des incidents est due à un seuil d’exigence plus élevé ou bien à une plus grande transparence ?

M. Thierry Gadault. L’augmentation du nombre de déclarations d’incidents est due à la vétusté des installations : les centrales arrivent en fin de vie, ce qui implique un niveau de maintenance beaucoup plus élevé et donc un nombre de détections d’écarts d’incidents beaucoup plus important. De plus, dès que survient un problème dans une centrale nucléaire, on le retrouve souvent dans d’autres centrales : ce sont les fameux incidents génériques. Dominique Minière pourra vous expliquer comment EDF gère sa maintenance. On voit bien que ces incidents génériques s’expliquent par des procédures de maintenance conçues pour l’ensemble du parc : on va chercher, pour chaque réacteur, un type de problème et si on ne le trouve pas, on considère qu’il ne se pose pas sur les autres réacteurs. On peut comprendre l’intérêt d’une telle démarche mais on peut aussi se demander si elle est toujours adéquate : les incidents génériques se sont multipliés l’année dernière.

M. le président Paul Christophe. Mme Abba vous a demandé si vous aviez des révélations…

M. Thierry Gadault. Nous n’avons pas de révélation à vous faire aujourd’hui. Nous préparons une autre enquête. Les révélations viendront donc plus tard.

M. Hugues Demeude. Nous savons qu’EDF planche sur des scénarios de prolongation des durées de vie des centrales de vingt ans, et peut-être même au-delà.

M. Thierry Gadault. Certainement au-delà…

M. le président Paul Christophe. Je vous remercie pour toutes ces précisions.

13. Audition de M. Dominique Minière, directeur du parc nucléaire et thermique d’EDF (15 mars 2018)

M. le président Paul Christophe. Mes chers collègues, nous accueillons maintenant M. Dominique Minière, directeur du parc nucléaire et thermique d’EDF.

EDF exploite 19 centrales productrices d’électricité d’origine nucléaire en France, totalisant 58 réacteurs en activité et un en construction. Elle est également propriétaire d’une dizaine de réacteurs arrêtés, en cours ou en attente de démantèlement. L’entreprise est également présente à l’étranger, où elle vend, construit et exploite des réacteurs nucléaires au profit d’autres États.

Avec un effectif de près de 160 000 agents, un chiffre d’affaires de 69 milliards d’euros et un résultat net de 3 milliards d’euros en 2017, EDF est l’un des leaders mondiaux de l’électricité en général et de l’électricité nucléaire en particulier. À ce titre, son audition devant notre commission d’enquête, sur les sujets de sûreté et de sécurité, revêt une importance toute particulière.

Nous avons, monsieur Minière, beaucoup de questions à vous poser – vous avez d’ailleurs reçu un questionnaire indicatif –, et il est probable que cette audition durera un peu plus longtemps que la moyenne. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires imposant aux personnes auditionnées de déposer sous serment, je vous demande de jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Minière, M. Perez et M. Thieffry prêtent successivement serment.)

M. Dominique Minière, directeur du parc nucléaire et thermique d’EDF. Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de me donner l’opportunité de venir vous présenter tant nos convictions que la manière dont nous assurons la sûreté de notre parc nucléaire au quotidien, notamment dans la période que nous traversons. Comme vous le savez, nous avons aujourd’hui la responsabilité de l’exploitation du premier parc nucléaire du monde. Une sûreté normale étant appelée à progresser en permanence, notre responsabilité consiste à améliorer périodiquement la sûreté de notre parc, en toute transparence avec l’Autorité de sûreté qui, in fine, en tant que gendarme du nucléaire, agit en cohérence avec les pouvoirs que lui confère la loi.

Je vais d’abord aborder le sujet de la sûreté nucléaire, étant précisé que la sécurité nucléaire au sens de la protection physique de nos installations n’est qu’un des aspects de la sûreté, que j’aborderai dans une deuxième partie de mon propos introductif.

Progresser en matière de sûreté nucléaire, c’est progresser en matière de conception des centrales – y compris des centrales existantes –, en matière d’exploitation des centrales, en matière de culture sûreté, mais également en termes de résultats.

Pour ce qui est de la conception de nos centrales, j’entends souvent parler de durée de fonctionnement des réacteurs. Il me semble important d’être très clair sur ce point : la réglementation française n’impose pas de durée limite de fonctionnement des réacteurs, contrairement à la réglementation américaine, par exemple. En fait, elle impose bien plus, puisqu’elle exige non seulement de maintenir en bonne condition de fonctionnement tous les matériels, dans les situations normales comme dans les situations accidentelles, de maintenir le niveau de sûreté initial des réacteurs – comme c’est le cas aux États-Unis –, mais également et surtout d’améliorer en permanence le niveau de sûreté de nos réacteurs.

EDF se conforme bien volontiers à cette exigence, et s’imposait d’ailleurs le principe de l’amélioration constante du niveau de sûreté bien avant que la loi Transparence et sûreté nucléaire de 2006 ne l’impose. Nous avons la forte conviction que nous devons le faire, afin de prendre en compte trois aspects.

Le premier aspect est le retour d’expérience des incidents et accidents survenus dans le monde. Suite au premier accident grave, survenu à Three Miles Island aux USA en 1979, nous avons pu constater de visu que le début de fusion d’un cœur nucléaire, dans les cas d’accidents très graves, pouvait entraîner l’apparition d’hydrogène. Nous avions donc installé des recombineurs passifs d’hydrogène dans tous nos réacteurs dès les années 1980.

En 1986, l’accident de Tchernobyl nous a conduits à considérer que, dans le cas extrême d’une fusion du cœur d’un réacteur, il fallait pouvoir garantir la solidité des enceintes de nos réacteurs et être en mesure en dernière extrémité d’ouvrir ces enceintes, mais sans rejets de produits radioactifs pouvant provoquer une contamination à long terme des territoires. Dans les années 1990, nous avons donc mis en place des filtres à sable sur nos enceintes, afin de retenir tous les produits radioactifs à long terme qui pourraient être émis dans ce type de scénario.

Je le dis clairement : si ces équipements avaient été présents à Fukushima, vous n’auriez pas vu ces explosions d’hydrogène que le monde entier a vues en direct à la télévision, car les recombineurs les auraient empêchées, et grâce aux filtres à sable, le peuple japonais ne se serait pas retrouvé avec toutes ces zones contaminées à nettoyer.

Deuxième aspect à prendre en compte : l’amélioration des connaissances. Nous disposons de possibilités de calcul que nous n’avions pas au moment où nos centrales ont été construites. Cela nous a conduits, dans le cadre des troisièmes visites décennales du palier de 900 mégawatts, à effectuer des renforcements sur certains réacteurs afin d’être en mesure de faire face à des situations non prises en compte au départ – et qui peuvent sembler étranges au premier abord –, notamment des phénomènes de torsion du sol en cas de séisme, qu’il est désormais possible de modéliser.

Troisièmement, le changement climatique nous conduit à envisager des hypothèses basées sur la survenue de phénomènes d’agression d’un niveau inédit par rapport aux hypothèses initiales. Ainsi, c’est suite à la tempête de 1999, que l’on peut qualifier de quasi tropicale, et au début d’inondation d’une partie de la centrale du Blayais, que nous avons lancé un vaste plan anti-inondation sur l’ensemble de nos centrales : nous avons donc renforcé nos sites vis-à-vis de ce type d’agressions, tant pour les sites en bord de mer que pour les sites en bord de rivière. Contrairement à ce que j’entends ici ou là, nous avons bien pris en compte, je l’affirme, les conséquences qui pourraient résulter de la rupture d’un barrage tel que celui de Vouglans, dans l’Ain.

Notre approche en termes d’amélioration de la sûreté nous conduit régulièrement à revisiter l’état initial de nos installations ; c’est à cette occasion que nous pouvons mettre en évidence non seulement les éventuelles non-conformités à l’état initial, qui résulteraient en quelque sorte d’un problème apparu en cours d’exploitation, mais aussi les non-conformités à ce qui aurait dû être fait à l’origine – ce qui est tout de même un peu différent. En 2017, cela nous a conduits à déclarer deux événements de niveau deux sur l’échelle internationale de classement des événements nucléaires (INES), qui en compte sept. Le premier était relatif à l’ancrage de composants auxiliaires du diesel de secours, le second au renforcement d’une petite partie de la digue de Tricastin – ce qui nous a valu un certain nombre d’articles dans la presse. Dans les deux cas, les éléments visés étaient conformes à leur état initial, mais celui-ci ne répondait pas aux exigences des rapports de sûreté : il s’agissait bien d’une non-conformité d’origine.

Le maintien en bonnes conditions de fonctionnement ne pose pas de difficultés pour les matériels qui peuvent et doivent être rénovés. Les changements ou les rénovations ont plutôt lieu autour de la trentième année de fonctionnement : c’est ce qui ressort de l’expérience internationale. Ainsi, après avoir remplacé plus de 80 % des générateurs d’origine des réacteurs de 900 mégawatts, 90 % des stators équipant les alternateurs d’origine, et près de 70 % des transformateurs de puissance du parc, nous travaillons aujourd’hui au remplacement d’équipements plus classiques, tels que des tuyauteries.

Seuls deux équipements ne sont pas remplaçables : la cuve du réacteur et l’enceinte de confinement. Pour ce qui est de la cuve, nous en maîtrisons le vieillissement par irradiation de manière à ce qu’au bout de soixante ans de fonctionnement, elles n’aient pas subi d’irradiations supérieures à celles prévues au démarrage à quarante ans. Contrairement à ce qu’indique un livre récemment paru, il n’y a pas de nouveaux défauts sur certaines cuves de notre parc : seuls les défauts présents dès l’origine, résultant de la fabrication des cuves, sont présents, mais leur analyse a montré qu’ils ne présentaient pas de risque, et les contrôles décennaux ont mis en évidence qu’ils n’évoluaient pas. En ce qui concerne les enceintes de confinement, nous en suivons de près les potentielles évolutions en matière de taux d’étanchéité.

J’en viens à l’exploitation des réacteurs, en commençant par dire qu’une bonne exploitation repose sur des équipements en bon état, des hommes et des femmes en nombre suffisant et formés, et des organisations permettant une mise en œuvre efficace de l’ensemble. Il est nécessaire de rappeler qu’à l’aube des années 2010, nous nous apprêtions à entrer dans une période de fort challenge, tant en termes de bon état des équipements – nous devions alors rattraper des sous-investissements datant du début des années 2000, qui nous avaient conduits à rencontrer des difficultés sur certains matériels, essentiellement non nucléaires, tels que des alternateurs ou des transformateurs – qu’en termes d’anticipation du renouvellement des compétences – entre 2007 et 2016, plus de 40 % de nos personnels sont partis en retraite : il nous revenait de les remplacer tout en continuant d’améliorer le niveau de sûreté.

Enfin, nous devions préparer les quatrièmes visites décennales de la fin des années 2010 avec un vrai challenge : faire en sorte que le niveau de sûreté de nos réacteurs se rapproche, autant que possible, de celui des réacteurs de troisième génération, comme le demandait déjà l’Autorité de sûreté. L’affaire s’est compliquée en 2011, quand nous avons pris en compte le retour d’expérience de l’accident de Fukushima, qui a conduit à d’autres travaux. En 2010, la mise en œuvre du grand carénage avait pour objectif de faire face aux besoins d’investissements à venir, tant en matière de rénovation et de remplacement d’équipements que d’amélioration du niveau de sûreté à l’occasion des quatrièmes visites décennales. La nécessité d’une amélioration s’est trouvée renforcée par le retour d’expérience de l’accident de Fukushima, survenu juste après.

Nous avons toujours poursuivi le même objectif emblématique au sujet des améliorations de sûreté : si l’hypothèse extrêmement faible d’un accident nucléaire ne peut être écartée, on peut garantir très solidement que nous n’aurons jamais de contamination à long terme des territoires. C’est précisément, je le sais, cette hypothèse de contamination à long terme qui peut conduire au rejet du nucléaire – ce que, personnellement, je
comprends –, et c’est aussi, lorsqu’elle devient réalité, ce qui explique les coûts exorbitants d’accidents tels que ceux de Tchernobyl et Fukushima.

Cet effort d’investissements et donc de travaux supplémentaires s’est mis en place dans le contexte de renouvellement de compétences du début des années 2010. En effet, au-delà de l’investissement, la sûreté en exploitation, c’est aussi et même avant tout des compétences humaines et collectives dans les équipes de travail, où le facteur socio-organisationnel et humain joue un rôle clé. C’est ce qui a justifié notre effort de formation sans précédent depuis le début du parc, avec notamment la création de l’académie de métiers, afin d’apprendre la sûreté – ce qu’elle est, d’où elle vient –, mais aussi que nous maintenions nos exigences en matière de formation des opérateurs de centrales, avec plus de trois semaines de formation de type pilote d’avion, où les personnels s’entraînent à faire face à des situations accidentelles sur des simulateurs dont chaque site est équipé. Nous avons par ailleurs mené des efforts supplémentaires avec la création de chantiers-écoles et de chantiers-maquettes, où les prestataires eux-mêmes sont invités à venir se former. Un salarié EDF travaillant dans le nucléaire consacre en moyenne chaque année, même s’il est présent depuis plusieurs années, 10 % de son temps à se former.

Dans le contexte post-Fukushima, nous avons également renforcé la formation aux situations accidentelles pour tous les personnels mobilisés lors de crises, et nous avons créé la Force d’action rapide nucléaire (FARN), composée de 300 équipiers formés et entraînés, capables d’intervenir pour permettre de rétablir l’électricité et l’eau en moins de 24 heures sur n’importe quelle centrale.

Nous ne connaissons pas d’équivalent dans le monde de cette force – ni par sa taille, ni par le professionnalisme de ses acteurs. Le grand carénage lui-même s’est traduit par des investissements plus importants, de l’ordre de 1 milliard d’euros par an sur notre parc en plus des 3 milliards d’euros nécessaires à l’entretien correct d’une flotte telle que la nôtre, comme le montre le benchmark international. Aujourd’hui, ces financements sont réalisés et inscrits dans les chroniques budgétaires d’EDF pour les années à venir, pour un montant total de l’ordre de 4 milliards d’euros par an environ – ces chiffres sont vérifiables.

J’entends parfois des gens se demander qui paye tout cela. Ce qui paye, c’est tout simplement la commercialisation des mégawattheures (MWh) produits par le parc nucléaire existant. En effet, même en intégrant ses investissements, l’exploitation du parc permet d’obtenir des coûts de l’ordre de 32 euros par MWh, inférieurs aux prix du marché et de très loin inférieurs à tous les coûts de moyens neufs, quels qu’ils soient, qui viendraient s’y substituer. Bien évidemment, ce coût ne constitue pas un prix, dans la mesure où il est normal d’attendre une rentabilité de tels actifs.

Comme dans toute industrie dont le volume de marché progresse peu – c’est le cas aujourd’hui de l’électricité –, il est d’ailleurs tout à fait habituel que la poursuite de l’exploitation des actifs existants soit le meilleur investissement. Le grand carénage est le programme industriel d’EDF qui présente aujourd’hui le meilleur taux de retour sur investissement. Nous réalisons des investissements beaucoup plus importants que ceux de n’importe quel autre exploitant mondial en matière de retour d’expérience de l’accident de Fukushima. La plupart des autres exploitants se sont arrêtés à la mise en place de structures et d’équipements proches de notre force d’action rapide nucléaire ; pour notre part, nous allons beaucoup plus loin, en choisissant de procéder à des renforcements par des équipements en dur : nous investissons ainsi de l’ordre de 200 millions d’euros par réacteur, contre environ 20 millions d’euros pour la plupart des autres exploitants.

Un grand nombre des mesures que nous avons mises en œuvre par le passé, qu’il s’agisse de l’installation de recombineurs d’hydrogène ou de filtres à sable, ou des moyens de détection et de prévention de rupture du générateur de vapeur, se sont ensuite répandues un peu partout dans le monde, contribuant à faire notre réputation en matière d’exploitation à l’international. Aujourd’hui, EDF assume la présidence de l’Association mondiale des exploitants nucléaires et son expertise est sollicitée dans nombre de pays. En effet, parmi les quatre parcs les plus grands du monde, seul le parc français existant, composé de nos cinquante-huit réacteurs, n’a jamais connu aucun accident grave – ni même d’incident grave. Si la France peut être légitimement fière que sa compétence en matière de nucléaire soit ainsi reconnue, en tant qu’exploitant, EDF estime que cette reconnaissance lui donne toujours plus de responsabilités, qu’il lui revient d’assumer avec humilité – car sûreté rime avec humilité.

Quelques mots sur les progrès en matière de culture sûreté. Une bonne culture sûreté consiste avant tout à privilégier des attitudes interrogatives et prudentes de notre personnel et de nos partenaires industriels. Nous y avons largement travaillé au cours des années précédentes, notamment via des formations ad hoc. C’est aussi la culture de la transparence et de la responsabilité : c’est nous qui avons poussé l’Areva de l’époque à aller jusqu’au bout de l’analyse des affaires du Creusot – tant celle, technique, du sujet ségrégation carbone, que celle, plus managériale, des dossiers de fabrication non conformes aux standards de nos industries. C’est nous qui avons décidé l’an passé d’arrêter nos réacteurs malgré l’hiver, enfin de faire contrôler la teneur en carbone des fonds de générateurs de vapeur – décision reprise ensuite dans une prescription de l’ASN. C’est nous qui avons souhaité que l’audit portant sur les dossiers de fabrication d’usines du Creusot soit poussé jusqu’au bout, quelles qu’en soient les conséquences : pour nous, il n’était pas question d’avoir le moindre doute quant à la qualité des matériels que nous exploitons. Aujourd’hui, alors que plus de 80 % des dossiers ont été relus, nous sommes confiants sur l’issue des analyses menées.

Je souhaite terminer ce chapitre sur la sûreté par les résultats, en ne me limitant pas à l’écume des jours, mais en portant le regard sur les dix dernières années, qui ont représenté pour nous un fort challenge, comme je vous l’ai dit, tant sous l’angle technique que sous l’angle du renouvellement des compétences. Dans une telle période, nous avons donné la priorité à la sûreté, à la radioprotection et à la sécurité des travailleurs, quitte à être moins performants en matière de production : pour nous, la priorité a toujours été claire. Nous avons donc progressé en matière de sûreté, ce qui s’est traduit par une réduction du nombre d’arrêts automatiques des réacteurs – qui constitue l’indicateur international de référence en matière de sûreté, car il est représentatif de la sollicitation ultime de la protection des réacteurs. Ces arrêts automatiques sont passés, pour l’ensemble du parc, de cinquante-trois à vingt-deux, ce qui représente un facteur de réduction de 2,5 en dix ans. Pour ce qui est de l’indisponibilité fortuite – le taux de panne en quelque sorte de nos réacteurs –, elle est passée de plus de 5 % en 2010 à 2 % en 2016, ce qui représente encore une réduction d’un facteur 2,5. Dans le même temps, alors que les critères de déclaration d’événements significatifs – notamment en matière de sûreté – se durcissaient, le nombre d’événements de niveau 1 sur l’échelle INES n’a pas augmenté, restant aux environs d’un événement par réacteur et par an.

Contrairement à ce que l’on entend parfois dire, il n’y a pas de multiplication des incidents. Pour ce qui est de la radioprotection des travailleurs, la dose collective prise par l’ensemble des travailleurs, EDF et prestataires, a été stabilisée, en dépit d’une augmentation des travaux, tandis que les doses individuelles maximales diminuaient drastiquement : non seulement aucun personnel – EDF ou prestataires – ne dépasse la dose limite réglementaire annuelle de 20 millisieverts (mSv), mais plus personne ne prend une dose supérieure à 14 mSv – alors qu’environ vingt travailleurs dépassaient 16 mSv en 2007.

Pour ce qui est de la sécurité enfin, le taux de fréquence des accidents du travail, prestataires inclus – ils le sont systématiquement – est passé de 4,6 à 2,2 en dix ans, ce qui représente encore une amélioration de plus d’un facteur 2. Par ailleurs les inspections internationales de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) en matière de sûreté, appelées Operational Safety Review Team (OSART), ont confirmé nos progrès quant à l’état de nos installations. Cela ne signifie pas que nous n’avons pas de marge de progrès : nous considérons simplement que nous avons encore trop de non-qualités, trop de travaux non faits de manière adéquate du premier coup, et que nous devons poursuivre et amplifier notre travail sur les revues de conformité. Si les marges de progrès ne doivent pas masquer les résultats obtenus, notre conviction reste celle dont je vous ai fait part dès le début de mon intervention : la seule sûreté qui vaille, c’est une sûreté qui progresse en permanence ; et vous pouvez légitimement compter sur nos 30 000 salariés et 20 000 prestataires pour y veiller au quotidien.

Je vais maintenant aborder la manière dont, en tant qu’opérateur, nous prenons en compte la protection physique de nos centrales nucléaires, ce qui fait appel à la fois aux notions de sûreté et de sécurité. Je tiens tout d’abord à souligner que les mesures mises en place ont notamment pour objectif d’éviter tout accident grave, c’est-à-dire susceptible d’entraîner des relâchements importants de radioactivité dans l’environnement. En ce sens, les mesures que nous prenons en matière de sécurité ont bien pour objectif de garantir la sûreté nucléaire dans nos installations – les deux sujets sont liés, les agressions au titre de la sécurité étant un type d’agressions qui vient s’ajouter à celles que pourraient constituer des événements tels qu’un séisme ou une inondation.

De par leur nature, les agressions au titre de la sécurité relèvent du code de la défense. Sans entrer dans le détail des événements relevant de la protection du secret de la défense nationale, je veux vous décrire aussi précisément que possible les mesures que nous prenons pour faire face aux enjeux de la sécurité nucléaire sur nos sites. Dans un premier temps, la démarche de sécurité s’apparente, dans sa méthodologie, à la démarche de sûreté. Les objectifs à assurer sont définis par la loi et les agressions à prendre en compte le sont dans le cadre d’une directive de l’État, qui définit une menace comme étant « tout événement physique, phénomène ou activité humaine qui pourrait conduire à une détérioration, notamment de l’environnement ». Dans le cadre de la démarche de sécurité de notre secteur d’activité, les menaces sont réputées avoir un caractère malveillant ou être de nature terroriste. Les menaces peuvent se présenter sous deux formes : soit celle d’une menace externe, ce qui correspond typiquement aux intrusions, soit celle d’une menace interne – l’exemple type serait un acte de malveillance commis depuis l’intérieur par des salariés ou des prestataires.

En matière de sécurité, nous visons toujours le même objectif : la sûreté nucléaire, qui consiste à éviter, quelle que soit la menace, tout accident grave pouvant conduire à des rejets de radioactivité importants dans l’environnement. Dans un second temps, EDF établit périodiquement un plan de sécurité pour ses activités. Le premier plan de sécurité a été validé par l’État en 2012, et le dernier, daté de 2017, est en cours de validation par les services de l’État. Enfin, chaque centrale réalise un plan de protection communiqué aux autorités préfectorales, dans lequel sont définies les mesures mises en place pour faire face aux menaces – aujourd’hui, chaque centrale dispose d’un tel plan.

Par ailleurs, des démonstrations de sécurité sont établies, afin de s’assurer qu’avec les mesures mises en place dans les plans, les objectifs de sécurité sont bien atteints. Des exercices, réalisés à plusieurs niveaux, permettent de vérifier la bonne adéquation des plans et des tactiques d’intervention et, dans un dernier temps, l’autorité de contrôle en la matière – en l’occurrence le Haut fonctionnaire de défense et de sécurité (HFDS) du ministère de la transition écologique et solidaire (MTES) – s’assure, avec l’appui de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), que les démonstrations effectuées sont solides ; il vérifie ensuite régulièrement, au moyen d’inspections sur site, que les dispositions décrites dans les plans sont effectivement mises en place. Au total, vingt-quatre visites de surveillance du HFDS ont eu lieu en 2017, et autant sont prévues en 2018.

Au-delà de cette approche sécurité prévue par la loi, il est nécessaire de souligner, en prenant plus de champ, que si la définition des mesures à prendre pour faire face aux menaces et à leur implémentation relève bien de l’opérateur, les mesures de prévention pour les éviter dans la mesure du possible relèvent, elles, de l’État. Il en est ainsi de la prévention du terrorisme, de l’interdiction de survol des sites sensibles – tels que nos centrales –, du renseignement, de la surveillance rapprochée des sites – toutes actions qui relèvent de l’État. La sécurité des centrales doit donc se voir comme une coproduction entre l’opérateur et l’État.

Un autre élément clé relève du domaine législatif : il s’agit de la caractérisation légale d’une intrusion dans nos centrales et des peines pénales encourues par les contrevenants. Avant la loi du 2 juin 2015, dite loi de Ganay, les peines encourues pour de tels faits étaient, de fait, inférieures à celles encourues en cas de cambriolage chez un particulier, ce qui ne peut que paraître choquant au vu de la gravité de tels actes. On ne peut que se féliciter du fait que la représentation nationale se soit emparée du sujet avec la loi du 2 juin 2015, adoptée par un large consensus à l’Assemblée nationale comme au Sénat. Cette loi a vocation, comme l’a indiqué le Gouvernement au moment de son adoption, à mettre fin à la confusion entre le droit à la manifestation, qui est légitime, et les violations de procédures de protection antiterroriste, qui sont irresponsables. La loi a été complétée en octobre 2015 par un décret, qui définit pour chaque centrale nucléaire une zone dite « zone nucléaire à accès réglementé » (ZNAR), délimitée par un arrêté du ministre chargé de l’énergie, dont la protection est assurée par un dispositif pénal spécifique, proportionné à la gravité de l’acte.

Tous les arrêtés ont été pris par toutes les centrales et les zones nucléaires à accès réglementé sont désormais physiquement délimitées au moyen d’une clôture équipée de pancartes ad hoc. Dans une approche avant tout dissuasive, l’esprit de ces dispositions est de renforcer les interdictions d’accès aux installations nucléaires de base, en totale complémentarité avec le programme de sécurisation que nous développons. À la suite des intrusions de 2017, deux audiences judiciaires ont été programmées – dont une, celle de Thionville, vient de se tenir, avec le résultat que vous connaissez.

En matière de réponse aux menaces externes, plusieurs modèles existent dans le monde, tous conçus autour de trois axes : détection des intrus, retardement des intrus et interception des intrus. Ces modèles sont presque toujours conçus sous la forme de trois zones concentriques, en forme de poupées gigognes : en partant de l’extérieur, on trouve d’abord la zone à accès contrôlé (ZAC), qui délimite la zone de propriété de la centrale, puis la zone à protection renforcée (ZPR), qui délimite les bâtiments industriels, et enfin la zone vitale (ZV), où sont situés les équipements dont la destruction pourrait entraîner, dans certaines circonstances, des accidents graves : c’est dans cette zone que se situe l’îlot nucléaire et c’est donc la zone la plus importante d’une centrale, si ce n’est la seule zone importante. Sur les centrales françaises, la ZNAR a été fixée, d’après le décret, au niveau de la ZAC, c’est-à-dire de la première zone.

Il existe principalement trois modèles de protection de par le monde. Le premier est celui du bunker, qui privilégie fortement le retardement via la bunkérisation de l’îlot nucléaire, donc de la ZV, par l’interposition d’une barrière à haute résistance faite de murs et de portes. Dans ce modèle, retenu entre autres pour les centrales allemandes, la détection et l’interception sont peu développées, et l’intervention des forces régaliennes se fait souvent sous trente minutes.

Le deuxième modèle, très répandu, est celui du château fort, qui privilégie fortement l’interception, généralement au niveau de la ZPR. Dans ce modèle, retenu en Russie, en Chine et aux USA, tout endroit de la ZPR est sous le feu immédiat de deux miradors. Aux USA, il est également prévu un retardement sur les clôtures et les portes de l’îlot nucléaire, ainsi qu’un complément de forces armées dans l’îlot nucléaire. Un tel modèle comporte évidemment le risque que des personnes n’ayant aucune intention de nuire se trouvent blessées, voire tuées.

Enfin, le modèle dit « de protection active », basée sur un concept de défense en profondeur, privilégie fortement la détection, associée à un retardement réparti sur la ZPR et la ZV, ce qui permet la projection rapide d’une force armée locale au bon endroit et au bon moment, en interposition, pour éviter une intrusion dans la ZV. Les forces se concentrent sur les cibles potentielles importantes pour la sûreté, dans des délais compatibles avec les démonstrations de sécurité. C’est le modèle retenu en France, mais aussi dans de nombreux autres pays européens. Pour les centrales appartenant à EDF, la force armée locale retenue est la gendarmerie, sous la forme des fameux pelotons spécialisés de protection de la gendarmerie (PSPG). Chez d’autres exploitants, il s’agit de forces locales de sécurité, des équipes internes à l’exploitant, spécialisées en la matière. L’organisation globale s’appuie donc, d’une part, sur des équipes d’EDF chargées de surveiller, détecter et retarder, et d’autre part, sur les PSPG, chargés d’intercepter et d’empêcher l’endommagement des cibles potentielles à l’intérieur de la zone vitale.

Il est fondamental de comprendre que les démonstrations de sécurité conduisent, en cas de détection d’une intrusion, au positionnement des PSPG pour empêcher la destruction des cibles potentielles à l’intérieur des zones vitales. Il s’agit de neutraliser ou de fixer la menace sur ses cibles potentielles à l’intérieur de la zone vitale. En cas d’intrusion autre que terroriste, le rôle des PSPG est de restreindre, autant que possible, la capacité de mouvement sur les sites, mais ce n’est pas leur rôle fondamental. Par ailleurs, les interventions sont coordonnées avec les unités de gendarmerie du département. Les PSPG sont le dernier maillon interne de la réponse de l’opérateur, et le premier maillon de l’État. En cas d’action malveillante vis-à-vis d’un site, le PSPG concerné est en effet placé sous le contrôle opérationnel du GIGN, qui peut intervenir si nécessaire.

Comme pour la sûreté des centrales nucléaires, les grands principes en matière de sécurité nucléaire sont définis par l’AIEA, qui réalise des inspections dans les pays concernés. Après le Royaume-Uni, le deuxième pays à avoir été retenu pour une telle inspection sécuritaire a été la France, et le premier exploitant français inspecté a été EDF. Cette inspection, appelée International Physical Protection Advisory Service (IPPAS), a eu lieu en 2011. Ces inspections internationales partagées portent à la fois sur les dispositifs mis en place par les États et sur leur mise en œuvre sur le site. Le site visité en 2011 était celui de Gravelines : ayant participé directement à cette inspection, je me souviens parfaitement du satisfecit global exprimé par l’AIEA.

Comme pour la sûreté, la sécurité de nos centrales s’appuie donc sur des moyens humains – en l’occurrence, des équipes EDF renforcées par des équipes d’entreprises prestataires, mais aussi des gendarmes – plus de 1 000 gendarmes sont affectés à la sécurité des sites. Au total, EDF dépense plus de 250 millions d’euros chaque année, ce qui couvre notamment les rémunérations et les matériels des 1 000 gendarmes – le dispositif de sécurité ne coûte donc pas un euro au contribuable.

Par ailleurs, tous les ans, chaque centrale procède à des exercices et des entraînements et l’État organise également des exercices de protection et d’évaluation de sécurité (EPEES) pour les opérateurs nucléaires, faisant intervenir le GIGN et les forces armées. Les résultats en matière de sécurité sont suivis de très près par le HFDS comme par l’opérateur. Sur le plan qualitatif, il a été noté une nette amélioration de la culture sécurité sur les dix dernières années, et les entraînements réguliers permettent de développer de bonnes complémentarités entre les équipes de protection de sites et les PSPG. Sur un plan quantitatif, les exercices réalisés en 2016 sont, en matière d’objectifs de sécurité, deux fois mieux réussis que les exercices réalisés en 2013.

Surtout, aucune intrusion réelle n’a jamais permis aux personnes qui s’y sont essayées de pénétrer à l’intérieur d’une zone vitale. Les intrusions de Greenpeace n’ont donc jamais pris en défaut les démonstrations de sécurité : aucune n’a permis d’atteindre l’intérieur d’une zone vitale. Les conditions d’interception de Greenpeace sont conformes à la logique de protection du site ; elles ne démontrent rien, si ce n’est qu’elles perturbent les conditions d’exercice de la mission des PSPG, qui ne sont pas là pour faire du maintien de l’ordre face à des manifestants.

Parmi les principales mesures, on a lancé, suite aux directives de 2009 et aux dispositions complémentaires de 2011, un programme de renforcement en matière de conception de nos installations. La mise en place de ce plan de 750 millions d’euros est en cours de déploiement.

Le sujet des piscines à combustible est souvent évoqué en matière de sécurité, notamment par Greenpeace. Sur ce point, il est nécessaire de souligner que les assemblages de combustibles sont déposés dans des racks spéciaux au fond des piscines, sous sept à huit mètres d’eau. Comme vous pouvez le voir sur le schéma qui vous a été remis, les éléments clés pour assurer le refroidissement des assemblages ne sont donc pas les parties situées au-dessus de la piscine, mais bien les murs qui entourent la piscine elle-même. Or les parois de la piscine proprement dite, c’est-à-dire de la partie chargée de retenir l’eau, sont en béton, d’une épaisseur cumulée supérieure à celle des bâtiments abritant les réacteurs. Des tests
– que je ne détaillerai pas – ont montré l’absence de risques de conséquences en matière de sûreté, même face à des armes de guerre modernes, du type de celles dont pourraient disposer des terroristes. Les personnes qui évoquent, devant la représentation nationale, des murs de trente centimètres d’épaisseur, ne parlent pas des parois chargées de retenir l’eau des piscines, mais d’autre chose.

Par ailleurs, d’importantes dispositions sont prises pour s’assurer la permanence de la fonction de refroidissement, aujourd’hui assurée par deux circuits indépendants – étant précisé qu’au titre du renforcement des moyens de sécurité, nous étudions actuellement des moyens complémentaires.

La menace dite interne enfin ne doit pas être négligée : je veux parler de la menace qui pourrait provenir de personnels EDF ou de prestataires mal intentionnés. Dans un contexte de montée de la radicalisation que l’on peut constater chez certains de nos personnels, il est fondamental de disposer de moyens de prévention et de détection efficaces. Le processus d’accès sur nos sites fait l’objet d’un renforcement des procédures de sécurité : nous passons de l’enquête administrative, effectuée avant toute délivrance de badge par les préfectures des départements où sont implantées nos centrales, à un dispositif d’enquête spéciale recentrée sur un dispositif unique, le Commandement spécialisé pour la sécurité nucléaire (COSSEN). Par ailleurs, la périodicité des enquêtes a été augmentée pour notre propre personnel, passant de trois ans à un an. Enfin, nous avons formé notre personnel à une démarche de sécurité visant à ce que nous soit signalé tout indice relevant un écart potentiel en matière de sécurité, y compris un quelconque début ou même soupçon de radicalisation.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Monsieur Minière, outre le questionnaire qui vous a été envoyé – et auquel, nous vous en remercions, vous répondrez par écrit –, nous avons de nombreuses questions à vous poser auxquelles il serait appréciable que vous répondiez de manière concise et précise. Tout d’abord, même si vous avez un peu abordé le sujet, comment expliquez-vous que des non-conformités présentes depuis la construction n’aient pas été détectées pendant des décennies, malgré les visites décennales et des évaluations complémentaires de sûreté portant parfois sur ces sujets ? Je pense, par exemple, aux casse-siphons des piscines de Cattenom.

M. Dominique Minière. La loi française nous oblige à obtenir, tous les dix ans, pour chacun de nos réacteurs, une nouvelle autorisation décennale, qui s’apparente à une sorte de nouveau permis de produire. À cette fin, nous devons démontrer que nos installations sont conformes au référentiel existant et que nous allons améliorer le niveau de sûreté. Un programme d’examen de conformité au référentiel est appliqué au moment de chacune de ces visites décennales. Il est réalisé par sondages sur un périmètre partagé avec l’ASN et l’IRSN, présenté à un groupe permanent « Réacteurs » qui réunit des experts de toutes origines, puis validé par l’ASN, sur la base d’un échange technique qui a lieu en amont, puis dans le cadre du groupe permanent en question, et qui intègre non seulement les événements passés et le retour d’expérience issu de nos programmes mais aussi tous les champs complémentaires pertinents.

Plusieurs événements déclarés en 2017 concernent, en effet, des non-conformités d’équipements non détectées lors des examens de conformité passés. Nous en avons tiré un retour d’expérience, en lien avec l’autorité de sûreté : plusieurs de ces écarts auraient pu être identifiés en réalisant des revues sur le terrain, en associant des salariés chargés de la maintenance sur les centrales et des experts nationaux chargés de la conception.

Nous avons présenté, au mois de février, le retour d’expérience de ce qui s’est passé en 2017 à l’Autorité de sûreté et à l’IRSN et nous leur avons proposé un plan d’action d’envergure pour compléter la démarche historique d’examen de conformité. Ce plan d’action fait actuellement l’objet d’échanges techniques entre nos experts et ceux de l’IRSN et de l’ASN. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, en matière de sûreté, il est des domaines dans lesquels nous pouvons progresser ; c’est le cas du champ des examens de conformité. Tel est le sens des propositions que nous avons remises à l’ASN et à l’IRSN.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Autrement dit, ces non-conformités n’ont donc pas été détectées parce qu’elles n’ont pas été détectées…

M. Dominique Minière. Lors de chaque visite décennale, un programme d’examen de conformité est défini et validé avec l’Autorité de sûreté et l’IRSN. Il est effectué par sondages : on examine, non pas l’ensemble des éléments, mais un certain nombre d’entre eux, sur la base de retours d’expérience, les nôtres ou ceux d’autres exploitants au plan mondial, et de ce que nous avons appris depuis, puis nous en discutons avec l’Autorité de sûreté et l’IRSN, qui valident in fine ce programme. Toutefois, les événements de 2017 montrent que nous devons et que nous pouvons faire mieux en matière d’examen de conformité, notamment, par exemple, à l’occasion des quatrièmes visites décennales. C’est dans cet esprit-là que nous réalisons un certain nombre de travaux que nous venons de présenter à l’autorité de sûreté.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Sur ce point, le rapport 2017 de votre inspecteur général de la sûreté nucléaire et de la radioprotection indique que des « cartes d’identité du design des tranches » sont en cours d’élaboration afin de synthétiser, pour chacune des tranches, l’état de sa conformité au design de référence. Est-ce à dire que cette information synthétique n’existe pas encore ?

M. Dominique Minière. C’est un peu plus compliqué que cela. Comme je viens de l’indiquer, nous avons tiré les enseignements des non-conformités identifiées sur le terrain l’an passé et élaboré un plan d’action que nous venons de présenter à l’ASN. Les échanges techniques vont se poursuivre ; nous avons pour objectif de mettre en œuvre les conclusions des échanges en cours dès 2019. Par ailleurs, pour tenir compte des meilleures pratiques internationales sur le sujet et de la forte évolution que connaît notre programme industriel, EDF a décidé, il y a moins de trois ans, de créer une équipe spécifique – la Design authority, basée à Marseille – qui doit permettre à l’exploitant d’accroître sa maîtrise de la conformité de ses installations au référentiel de conception. Notre Design authority a ainsi élaboré, dans le cadre de sa montée en puissance, une « carte d’identité du design des tranches » qui décrit, pour chacune d’entre elles, l’état de sa conformité au design de référence. Ce système permet, en complément de ce qui existait déjà pour chacun des réacteurs afin que chaque exploitant local puisse connaître la liste de ses accords locaux, de disposer au niveau national de cartes d’identité génériques, complétées des accords locaux, et, surtout, de faciliter l’analyse de ce qu’on appelle l’impact du cumul de tous ces écarts sur l’état de sûreté des réacteurs. Même si aucun cumul ne remet en cause la sûreté des réacteurs, il s’agit bien là d’améliorer nos organisations pour mieux maîtriser ce sujet et garantir en permanence une sûreté de haut niveau. Nous y travaillons actuellement.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Vous avez déclaré, au 1er décembre 2017, un incident concernant des écarts affectant la préparation et la réalisation de travaux de soudure sur plusieurs réacteurs, que l’ASN a rendu public il y a trois jours. Les problèmes de qualité sont pourtant survenus dès 2010 et l’ASN indique qu’EDF a identifié deux cas de modifications volontaires par une entreprise prestataire. Je reviendrai plus longuement sur la question des prestataires tout à l’heure, mais cet incident suscite à nouveau d’importants doutes sur votre capacité à maîtriser la conformité de vos installations. Au vu de ces constats, pouvez-vous nous garantir qu’à ce jour, aucune non-conformité, qu’elle soit due à une défaillance des programmes de suivi ou de maintenance ou à une dissimulation, n’est susceptible de remettre gravement en cause la sûreté de vos installations ?

M. Dominique Minière. Si j’avais le moindre soupçon d’une non-conformité susceptible de remettre en cause la sûreté d’un réacteur, celui-ci serait à l’arrêt. Nous tenons informée l’Autorité de sûreté au fur et à mesure de nos détections et nous produisons nos propres analyses. L’événement auquel vous faites référence – je suppose qu’il ne s’agit pas de celui qui concerne Flamanville – a été mis en évidence dans le cadre de la démarche que nous avons initiée suite à la fameuse affaire des dossiers du Creusot. Ceux-ci nous ont en effet clairement montré que la maîtrise de la manière dont nos sous-traitants travaillent à la conformité de leur dossier pouvait être améliorée. Un certain nombre de dossiers, barrés ou non barrés, ont dû être revus, et certains d’entre eux nous ont même conduits à arrêter un certain nombre de réacteurs, dont celui de Fessenheim.

Nous avons donc décidé, dans le cadre du retour d’expérience de l’affaire du Creusot, d’élaborer un plan de renforcement destiné à lutter principalement contre les fraudes ou les erreurs de ce type. Ce plan a été présenté et il est progressivement mis en œuvre. Dans ce cadre, nous pouvons tirer, ici ou là, un ou deux événements que nous présentons à l’autorité de sûreté et que nous analysons. Celui auquel vous faites sans doute référence – celui que j’ai en tête, en tout cas – concerne principalement Flamanville 3, où un sous-traitant a utilisé un mauvais certificat de qualification d’un procédé de soudage. Cet événement a été signalé à l’autorité de sûreté et nous sommes en train d’examiner ses éventuelles conséquences tant pour Flamanville 3 que pour le parc en exploitation. Nous avons écarté l’hypothèse d’un impact sur la sûreté de notre parc en exploitation, car le procédé de soudage contrefait n’a pas été utilisé en la circonstance. Mais l’agent étant intervenu sur d’autres procédés de soudage, nous sommes allés jusqu’au bout des vérifications pour voir si d’autres installations pouvaient être concernées. Nous avons communiqué récemment nos conclusions à l’autorité de sûreté : les constats que nous avons faits ne remettent pas en cause la sûreté de nos installations.

Mme Barbara Pompili rapporteure. Vos propos ouvrent de nombreuses portes… Confirmez-vous ce qu’EDF a affirmé le 23 février à Reuters, à savoir que la découverte d’une qualité de fabrication insuffisante des tuyauteries de vapeur du circuit secondaire de l’EPR n’aura aucun impact sur le calendrier du chantier et de la mise en service ? Quand avez-vous découvert ce problème et que s’est-il passé entre cette découverte en usine, en 2015, et aujourd’hui ? Comment expliquer que la question de la qualité des équipements au regard des exigences de sûreté n’ait été posée qu’une fois ces équipements en place ?

M. Laurent Thieffry, directeur du projet EPR. Tout d’abord, l’événement dont il s’agit concerne la ligne qui évacue la vapeur produite par les générateurs de vapeur et rejoint la salle des machines. Comme il y a quatre boucles, nous parlons de quatre fois la même tuyauterie, et de soixante-six soudures au total. L’ensemble de ces soudures ont été conçues suivant le principe dit d’exclusion de rupture : leur très haut niveau de qualité doit permettre d’exclure, dans les études de sûreté, leur rupture brutale. Ce principe et cette démarche ont été présentés, à l’époque de la conception de l’EPR, à l’Autorité de sûreté, qui les a validés. Or nous nous sommes aperçus, en 2017, que toutes les exigences de haute qualité n’avaient pas été retranscrites dans l’ensemble de la chaîne de sous-traitance. EDF a donc déclaré un événement significatif à l’autorité de sûreté le 30 novembre 2017, et nous avons convenu avec celle-ci de produire un dossier pour justifier que, si toutes les obligations de moyen au titre de la haute qualité n’avaient pas été mises en œuvre, les caractéristiques mécaniques des soudures étaient néanmoins conformes à l’attendu. Les premiers résultats sont plutôt satisfaisants ; nous entendons livrer à l’Autorité de sûreté l’ensemble du dossier justificatif d’ici à la fin du mois d’avril. L’ASN instruira ensuite le dossier et désignera en septembre un groupe permanent d’experts, avant de rendre ses conclusions. Du point de vue d’EDF, le calendrier est donc compatible avec la date souhaitée de démarrage du réacteur.

Que s’est-il passé entre 2015 et 2017 ? En 2015, l’écart constaté ne concernait qu’une soudure de préfabrication en usine, soit quatre des soixante-six soudures que j’évoquais. À l’époque, l’ensemble des experts cherchaient plutôt un écart à la conformité réglementaire. Du reste, en 2015, l’incident avait été déclaré à l’autorité de sûreté comme un écart à la réglementation des équipements sous pression nucléaires (ESPN). Or, il s’avère qu’aujourd’hui, 100 % de ces soudures respectent le code de conception et de fabrication nucléaire ainsi que la réglementation ESPN. Il ne s’agit donc pas d’un écart réglementaire ; il s’agit d’un écart d’obligation de moyens pour garantir la haute qualité. Mais nous allons démontrer – nous sommes confiants – que la haute qualité des soudures est assurée.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pourquoi cela ne sort-il qu’une fois que les pièces sont installées ?

M. Laurent Thieffry. Les quatre pièces de préfabrication étaient en cours de livraison, mais non encore installées. Toutes les autres soudures ont été faites à partir de 2016, et sont encore en cours d’ailleurs, sur site. La plupart d’entre elle