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N° 2440

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ASSEMBLÉE NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

QUATORZIÈME LÉGISLATURE

Enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 26 novembre 2019.

RAPPORT

FAIT

AU NOM DE LA COMMISSION D’ENQUÊTE sur l’impact économique, sanitaire et environnemental de l’utilisation du chlordécone et du paraquat comme insecticides agricoles dans les territoires de Guadeloupe et de Martinique,
sur les
responsabilités publiques et privées dans la prolongation de leur autorisation et évaluant la nécessité et les modalités d’une indemnisation des préjudices des victimes et de ces territoires,

TOME II

COMPTES RENDUS DES AUDITIONS

Président

M. Serge LETCHIMY

Rapporteure

Mme Justine BENIN

Députés

——

Voir les numéros : 1941 et 1983.

La commission d’enquête sur l’impact économique, sanitaire et environnemental de l’utilisation du chlordécone et du paraquat comme insecticides agricoles dans les territoires de Guadeloupe et de Martinique, sur les responsabilités publiques et privées dans la prolongation de leur autorisation et évaluant la nécessité et les modalités d’une indemnisation des préjudices des victimes et de ces territoires, est composée de :

– M. Serge Letchimy, président ;

– Mme Justine Benin, rapporteure ;

– Mme Ramlati Ali, Mme Claire Guion-Firmin, M. Didier Martin, Mme Hélène Vainqueur-Christophe, vice-présidents ;

– Mme Annie Chapelier, M. Raphaël Gérard, Mme Cécile Rilhac, Mme Nicole Sanquer, secrétaires ;

– M. Lénaïck Adam, Mme Fannette Charvier, M. Hubert Julien-Laferrière, M. Michel Lauzzana, Mme Charlotte Lecocq, Mme Véronique Louwagie, M. Stéphane Mazars, Mme Sandra Marsaud, M. Jean-Philippe Nilor, Mme Mathilde Panot, Mme Maud Petit, M. François Pupponi, M. Olivier Serva, Mme Élisabeth Toutut-Picard, Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, M. Guillaume Vuilletet.

SOMMAIRE

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Pages

LUNDI 1ER JUILLET 2019 7

1. Audition de M. Jacques Rosine, responsable de la délégation Santé publique France aux Antilles, et de Mme Mounia El Yamani, préfiguratrice adjointe au directeur – direction santé, environnement et travail –, de Santé publique France 7

2. Audition de M. Luc Multigner, directeur de recherche à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) 25

3. Audition de M. Hervé Deperrois, directeur, de Mme Valérie Gourvennec, cheffe de service production de diversification, et Mme Laurence Grassart, cheffe de service Grandes Cultures, à l’Office de développement de l’économie agricole des départements d’Outre-mer (ODEADOM) 41

MARDI 2 JUILLET 2019 53

Audition de M. Bruno Ferreira, directeur général, M. Pierre Claquin, adjoint à la sous-directrice de la sous-direction de la qualité, de la santé et de la protection des végétaux, M. Olivier Prunaux, chef du bureau des intrants et du biocontrôle, M. Cédric Prévost, sous-directeur de la sous-direction de la politique de l’alimentation, et Mme Isabelle Tison, directrice-adjointe du service des affaires juridiques, direction générale de l’alimentation (DGAL), ministère de l’agriculture et de l’alimentation 53

JEUDI 4 JUILLET 2019 79

1. Audition de M. Henri Vannière, ancien chercheur au Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (CIRAD) 79

2. Audition de M. Jean-Pierre Cravedi, chef du département adjoint « alimentation humaine » à l’institut national de la recherche agronomique (INRA), et de M. Thierry Caquet, directeur scientifique « environnement » 95

3. Audition de Mme Nathalie Dörfliger, directrice du programme scientifique concernant les eaux souterraines au Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), et de Mme Pascale Michel, correspondante « environnement » pour l’appui aux politiques publiques de la direction Eau, environnement et écotechnologies 113

4. Audition de M. Patrick Vincent, directeur général délégué de l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (IFREMER) 127

5. Audition de M. Gilles Bloch, président-directeur général de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM), de M. Robert Barouki, directeur de l’unité INSERM 1124 « Pharmacologie, toxicologie et signalisation cellulaire » et de M. Laurent Fleury, directeur du pôle « Expertises collectives » 137

VENDREDI 5 JUILLET 2019 153

1. Audition de M. Emmanuel Berthier, directeur général à la direction générale des Outre-mer (DGOM), M. Arnaud Martrenchar, adjoint au sous-directeur des politiques publiques et M. Olivier Junot, adjoint au chef du bureau des politiques agricoles maritimes et rurales 153

2. Audition de Mme Pascale Barroso, responsable du département santé, de M. Gérard Bernadac, médecin du travail, de Mme Élisabeth Marcotullio, médecin du travail et conseillère technique nationale, de la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole (CCMSA) 173

LUNDI 8 JUILLET 2019 187

1. Audition de M. Norbert Ifrah, président de l’Institut national du cancer (INCa) et de M. Thierry Breton, directeur général 187

2. Audition de M. Roger Genet, directeur général de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), M. Gérard Lasfargues, directeur général délégué du pôle sciences pour l’expertise de l’ANSES,de M. Jean-Luc Volatier, directeur adjoint à la direction de l’évaluation des risques, méthodologie et observatoires de l’ANSES et de M. Cyril Feidt, professeur à l’Université de Lorraine, président du comité d’experts spécialisés en évaluation du risque chimique dans les aliments au sein de l’ANSES 211

MARDI 9 JUILLET 2019 235

Audition de M. Thierry Woignier, directeur de recherche à l’Institut de recherche et de développement (IRD) du Centre national de la recherche scientifique (CNRS), responsable du laboratoire « Physique des sols et milieux poreux » de l’Institut méditerranéen de la biodiversité et d’écologie marine et continentale (IMBE CAEC-Le Lamentin Martinique), et de M. Hervé Macarie, microbiologiste à l’IRD Marseille (IMBE), spécialiste de la bioremédiation 235

JEUDI 11 JUILLET 2019 257

1. Audition de Mme Virginie Beaumeunier, directrice générale de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), Mme Annick Biolley-Coornaert, sous-directrice « Produits alimentaires et marchés agricoles et alimentaires », M. Loïc Tanguy, directeur de cabinet de la DGCCRF, M. Benoît Ginestet, rédacteur au bureau « Marchés des produits d’origine végétale et des boissons », et M. Emmanuel Large, chef du bureau « Marchés des produits d’origine végétales et des boissons » 257

2. Audition de Mme Laurence Eslous, inspectrice générale des affaires sociales, et de M. Jean-Bernard Castet, inspecteur des finances, co-auteurs du rapport « La création d’un fonds d’aide aux victimes de produits phytopharmaceutiques » remis en janvier 2018 par une mission de l’inspection générale des finances (IGF), de l’inspection générale des affaires sociales (IGAS) et du Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux (CGAAER) 281

3. Audition de M. Pierre-Loïc Saaidi, maître de conférences à l’Université d’Évry-Val-Essonne, et de M. Denis Le Paslier, chercheur en biologie au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) (chercheurs Genoscope) 293

4. Audition de M. le professeur Jérôme Salomon, directeur général de la direction générale de la santé (DGS), Mme Joëlle Carmes, sous-directrice de la sous-direction Prévention des risques liés à l’environnement et à l’alimentation, Mme Barbara Lefèvre, chargée de dossier au bureau Alimentation et nutrition en charge du plan chlordécone et des produits phytosanitaires, et M. François Klein, chef de la mission outre-mer 307

5. Audition de M. Armand Renucci, inspecteur général de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche, coauteur du rapport d’évaluation des plans d’action Chlordécone aux Antilles (Martinique, Guadeloupe), de Mme Catherine Mir, inspectrice générale de santé publique vétérinaire Section Milieux ressources risques, membre du Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD), et de M. Henri-Luc Thibault, ingénieur général des ponts, des eaux et des forêts, membre du Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux (CGAAER) 335

MERCREDI 25 SEPTEMBRE 2019 347

1. Audition de MM. Jean-Baptiste Dellon, président-directeur général, et Alain Milius, directeur des affaires réglementaires extérieures de la Société d’exploitation de produits pour les industries chimiques (SEPPIC) 347

2. Audition de M. Frédéric Monot, responsable du département scientifique « Environnements, écosystèmes, ressources biologiques » (EERB) au sein de l’Agence nationale de recherche (ANR) 361

3. Audition de M. Éric Godard, chargé de mission interministériel et interrégional sur le chlordécone 375

4. Audition de M. Pierre Monteux, directeur général de l’Union des groupements de producteurs de banane de Guadeloupe et Martinique (UGPBAN), de M. Sébastien Zanoletti, directeur de la recherche et de l’innovation, et de M. David Dural, directeur de l’Institut technique tropical (IT2) 397

5. Audition de M. Malcom Ferdinand, chercheur au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) 407

LUNDI 14 OCTOBRE 2019 419

1. Audition de Mme Frédérique Vidal, ministre de l’Enseignement supérieur, de la Recherche et de l’Innovation 419

2. Audition de Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé 441

MARDI 15 OCTOBRE 2019 461

Audition de Mme Annick Girardin, ministre des Outre-mer 461

JEUDI 17 OCTOBRE 2019 479

Audition de M. Didier Guillaume, ministre de l’Agriculture et de l’Alimentation 479

LUNDI 1ER JUILLET 2019

1. Audition de M. Jacques Rosine, responsable de la délégation Santé publique France aux Antilles, et de Mme Mounia El Yamani, préfiguratrice adjointe au directeur – direction santé, environnement et travail –, de Santé publique France

M. le président Serge Letchimy. Mes chers collègues, je souhaite la bienvenue à M. Jacques Rosine, responsable de la délégation de Santé publique France aux Antilles. Il est accompagné de Mme Mounia El Yamani, préfiguratrice adjointe au directeur de la direction santé, environnement et travail.

Je vous rappelle que nous avons décidé de rendre publiques nos auditions et que celles-ci sont par conséquent ouvertes à la presse. Elles seront disponibles sur le portail vidéo de l’Assemblée nationale, et la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie des comptes rendus qui en seront établis.

Je dois, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Jacques Rosine et Mme Mounia El Yamani prêtent successivement serment.)

Monsieur Rosine, vous avez la parole pour un exposé liminaire. Vous pourrez ensuite répondre aux questions des membres de la commission d’enquête.

M. Jacques Rosine, responsable de la délégation de Santé publique France aux Antilles. Santé publique France est chargée de la surveillance de l’état de santé de la population et de l’évaluation des risques à laquelle cette population est exposée, évaluation qui porte à la fois sur les agents infectieux et chimiques et sur les pathologies. C’est dans ce cadre qu’a travaillé la cellule d’intervention en région (Cire) Antilles-Guyane, créée en 1997, aujourd’hui cellule régionale de Santé publique France aux Antilles.

En vertu de sa mission de surveillance, la cellule s’est penchée sur le cas de l’exposition à la chlordécone dès 2000-2001, la contamination de certains aliments et de l’eau ayant été avérée à la fin des années quatre-vingt-dix et au début des années deux mille. Des études ont ainsi été menées en 2003-2004 pour estimer l’exposition indirecte, via l’alimentation, de la population à ce pesticide ; il s’agit de l’étude sur la santé et les comportements alimentaires (ESCAL) en Martinique et de l’étude sur les comportements alimentaires dans le sud Basse-Terre (CALBAS) en Guadeloupe. Ces travaux ont été complétés par les enquêtes dites Reso entre 2005 et 2007 qui ont mesuré le niveau de contamination d’un échantillonnage d’aliments issus de la terre et de la mer et collectés à la fois sur les marchés et sur des sites plus informels. C’est sur la base de ces différentes études et avec l'appui de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) que nous avons pu établir les premières valeurs toxicologiques de référence.

En 2009, avec la mise en place du premier plan chlordécone, l’Institut de veille sanitaire (InVS) – l’agence Santé publique France n’avait alors pas encore été créée – a été chargé du secrétariat du conseil scientifique constitué dans le cadre d’une des actions du plan. Pendant plus d’une année et demie, nous avons travaillé en lien avec ce conseil sur l’expertise en termes de surveillance sanitaire et sur les recherches complémentaires à mettre en œuvre. C’est à partir des recommandations de ce conseil scientifique qu’un certain nombre d’actions complémentaires ont été décidées pour évaluer le risque d’exposition de la population. Ont notamment été créés le registre des cancers de Guadeloupe – le registre des cancers de Martinique existait depuis 1983 – pour disposer de données sur l’incidence et la prévalence de cette pathologie, le registre de malformations congénitales et un centre de toxicovigilance initialement installé au centre hospitalier de Basse-Terre.

Plus récemment, l’enquête Kannari, que nous avons menée avec plusieurs partenaires – l’ANSES, les agences régionales de santé (ARS) et les observatoires régionaux de santé (ORS) – a permis de déterminer pour la première fois l’imprégnation à la chlordécone de la population générale, et non plus seulement de populations spécifiques, comme dans les études de Luc Multigner et de son équipe. Les résultats, publiés récemment, ont montré que plus de 90 % de la population en Guadeloupe et en Martinique présentait une imprégnation à la chlordécone avec une moyenne des niveaux d’imprégnation de l’ordre de 0,13 microgrammes par litre, 5 % de la population présentant par ailleurs des niveaux relativement élevés. Je vais laisser la parole à ma collègue sur le sujet des travailleurs de la banane.

Mme Mounia El Yamani, préfiguratrice adjointe au directeur santé, environnement et travail. En parallèle des travaux portant sur la population générale et relatifs à la santé et à l’environnement, des travaux ont été menés par l’agence sur la santé des travailleurs. Dans le cadre du plan chlordécone II, à l’issue d’une étude de faisabilité, la cohorte de l’ensemble des travailleurs de la banane ayant exercé entre 1973 et 1993, période d’utilisation du pesticide, a été reconstituée. Près de 14 800 personnes ont été retrouvées à ce jour.

Nous sommes à présent dans la phase d’analyse, en particulier en termes de mortalité. Les premiers résultats que nous avons exposés au colloque scientifique et d’information sur la pollution par la chlordécone en octobre dernier aux Antilles, qui concernent la période de 2000 à 2017, ont montré qu’il n’y avait pas de surmortalité toutes causes, notamment pour le cancer de la prostate, qui est un réel sujet de préoccupation dans cette partie du territoire français. Ces résultats sont toutefois très préliminaires car ils ne concernent pas la période précédant l’an 2000 et parce que les données n’ont pas été croisées avec les taux d’exposition. Ce travail a été réalisé dans le cadre du plan chlordécone III au moyen de la matrice culture-exposition Matphyto : nous avons reconstitué l’exposition à tous les pesticides réglementaires des travailleurs de la banane de 1960 à nos jours en précisant la fréquence et l’intensité d’utilisation des produits. Les résultats ont également été transmis au cours du colloque.

M. le président Serge Letchimy. Vous avez précisé que la cohorte avait été reconstituée pour la période de 1973 à 1993, puis évoqué des résultats relatifs au cancer de la prostate dans les années 2000. Pouvez-vous m’expliquer le lien entre ces deux périodes ?

Mme Mounia El Yamani. Comme je viens de le préciser, les résultats sont très préliminaires : pour les maladies chroniques telles que le cancer, le postulat est que l’exposition survient des années avant la pathologie. C’est pourquoi nous mesurons habituellement la prévalence d’une maladie dix ou vingt ans après la période d’exposition.

M. le président Serge Letchimy. Quand disposera-t-on des résultats définitifs ?

Mme Mounia El Yamani. Les résultats relatifs à la cohorte seront très riches mais ne sont pas encore disponibles. Nous aurons notamment des indications sur la mortalité toutes causes et par cause spécifique sur les années antérieures à 2000, pour lesquelles nous disposons de données. Nous examinerons en outre la mortalité en fonction de l’exposition, afin de déterminer si les travailleurs les plus exposés ont un taux de mortalité supérieur, et en fonction de l’appartenance sociale, selon qu’on est travailleur sous contrat ou exploitant. Ces travaux seront réalisés d’ici à 2020. Une autre série de travaux portera sur la morbidité, en rapportant les données de la cohorte à celles du système national des données de santé (SNDS). Ce sont pour l’heure les moyens humains qui font défaut. Dans toute étude épidémiologique, on examine la mortalité avant de s’intéresser à la morbidité.

Mme Justine Benin, rapporteure. L’agence Santé publique France a été créée en 2016, mais elle succède à l’Institut de veille sanitaire (InVS), à l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé (INPES) et à l’Établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires (EPRUS). Quand les agences précitées et les pouvoirs publics ont-ils pris conscience que la pollution à la chlordécone représentait un enjeu de santé publique ? Quelles sont les raisons du délai entre la mise en place de plans à partir de 2008 et l'interdiction du produit en 1990, d’ailleurs utilisé jusqu'en 1993 ?

M. Jacques Rosine. Le premier plan chlordécone a en effet été validé en 2008, mais les premiers dispositifs visant à mieux comprendre la problématique chlordécone ont été mis en œuvre dès les années 2000-2002. Nous avons commencé, au sein de ce qui était alors l’InVS, à y travailler dès 2000-2001 grâce aux travaux des directions de la santé et du développement social (DSDS) de Martinique et de Guadeloupe – aujourd’hui les ARS – menées en 1999 sur la contamination alimentaire, et c’est ainsi qu’a débuté l’évaluation des risques. Un premier rapport de 1976 a permis de mettre en évidence la contamination des sols par des pesticides, dont la chlordécone, dans certaines zones de Guadeloupe, mais l’exposition du fait de la contamination de certains produits n’a été découverte qu’à la fin des années quatre-vingt-dix. C'est à partir de ce moment que nous avons lancé les premières enquêtes, dès 2002 pour les phases de terrain, et jusqu’en 2006, avant même la mise en œuvre du premier plan. Par la suite, avec les recommandations du conseil scientifique, d'autres travaux ont été menés au travers du premier plan chlordécone.

M. le président Serge Letchimy. Vous avez dit que le premier plan chlordécone datait de 2008…

M. Jacques Rosine. Oui, mais auparavant, entre 2000 et 2002, des travaux avaient été menés pour essayer de comprendre le problème.

M. le président Serge Letchimy. Plusieurs initiatives isolées ont vu le jour avant 2008, notamment par rapport aux problèmes posés par le captage d'eau, mais le premier plan global date de 2008.

M. Jacques Rosine. C’est exact.

M. le président Serge Letchimy. Comment expliquer alors qu’il soit intervenu aussi tardivement ? Le produit a été interdit par les Américains dès 1976, après la fermeture de l'usine de production de Virginie, et le rapport Snegaroff sur les résidus d’insecticides organochlorés dans les sols et les rivières de la région bananière de Guadeloupe, issu d’une mission de l’Institut national de la recherche agronomique (INRA), date de 1977. Le rapport Kermarrec souligne quant à lui en 1980 la bioaccumulation des substances organochlorés dans les sols et les milieux aquatiques. Comment expliquer qu’un dispositif global de prise en charge du problème ait été mis en place aussi tardivement par les pouvoirs publics en dépit de toutes ces alertes ? L’interdiction définitive de l’utilisation de chlordécone remonte à 1993, bien que, en pratique, une tonne et demie de patates douces en provenance des Antilles contaminées par la chlordécone a été saisie en 2002 dans le port de Dunkerque et que 9,5 tonnes de chlordécone ont été découvertes dans un hangar à bananes en Martinique en 2003. Quinze ans se sont donc écoulés entre la décision d’interdiction et la mise en œuvre du premier plan !

M. Jacques Rosine. Si nous travaillons avec tous les organismes concernés à la mise en œuvre des plans chlordécone, nous n’en sommes pas responsables. Certes, le premier plan date de 2008, alors que l’interdiction a été décidée en 1993, mais c’est à la suite des travaux menés par les DSDS en 1999 que nous avons commencé à mesurer l’exposition de la population générale au pesticide par le niveau de contamination des aliments et de l’eau de consommation. Nous avons donc réagi dès que nous avons été alertés.

M. le président Serge Letchimy. Entre 1980 et 1990, dix ans se sont écoulés. Entre 1977 et 1990, treize ans se sont écoulés. Ma question porte non pas sur l’aspect administratif de la mise en place du plan, mais sur votre appréciation en tant que responsable au sein d’une agence de l’État quant à ce délai invraisemblable entre la détection du drame et la mise en œuvre du plan. Pensez-vous que ce soit normal ?

M. Jacques Rosine. Pas du tout !

Mme Mounia El Yamani. Certainement pas ! Si l’on se réfère à des éléments scientifiques pour essayer de comprendre ce retard, que je ne trouve absolument pas normal, il faut revenir au drame américain. On a pris conscience de la dangerosité de la chlordécone parce qu’on a montré que la production et le déversement de ce produit aux abords d’une usine de fabrication avait eu des effets aigus sur les travailleurs de l’unité.

M. le président Serge Letchimy. C’était en 1976 !

Mme Mounia El Yamani. Oui, très exactement, monsieur le président. À la suite de cet accident, il a été jugé que le danger principal de la chlordécone résidait dans ces effets aigus neurotoxiques. Ce n’est que dans un second temps, après l’arrêt de son utilisation, qu’on s’est aperçu de la persistance de la molécule dans les milieux naturels, notamment les eaux et les sols. À nouveau, je ne justifie rien, j’essaie simplement d’expliquer la succession des événements, mais il me semble que le retard est dû à cette erreur d’appréciation.

M. le président Serge Letchimy. Dans le rapport Kermarrec, notamment.

Mme Mounia El Yamani. En effet.

M. le président Serge Letchimy. Nous y reviendrons sans doute, mais la question des responsabilités se pose également relativement aux autorisations et à leurs modalités de délivrance. Une première autorisation, provisoire, a été donnée en 1972 en France, et alors que l’usine de Virginie avait fermé en 1976, cette autorisation s’est prolongée jusqu'en 1981, date à laquelle le produit a été homologué. Le retrait n’est intervenu qu’en 1990, mais l’utilisation a été prolongée pendant deux ans. Je vous remercie donc de nous avoir répondu sincèrement, monsieur Rosine, madame El Yamani, sur le caractère anormal du délai de mise en place d’un dispositif d'ordre général pour la prise en charge d’un tel drame.

Mme Mounia El Yamani. Je le répète : le problème avait été identifié scientifiquement.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous l’avez rappelé, des enquêtes ont été menées de 2002 à 2006 avant que ne soit présenté en 2008 le premier plan chlordécone. Quel est le rôle de Santé publique France dans la conception et la mise en œuvre des plans chlordécone ?

M. Jacques Rosine. Comme je l’ai précisé, notre participation au premier plan chlordécone a concerné l’évaluation des risques, c’est-à-dire l’étude de l’exposition à la molécule, notamment pour les produits de la pêche et de l’agriculture. Ces travaux ont été menés en 2008-2009 en coordination avec le conseil scientifique, comité international regroupant un certain nombre de d'experts, qui a formulé des avis sur les publications existantes, étudié le contexte local et formulé des propositions de recherches complémentaires pour avoir une meilleure connaissance du problème. Notre rôle a été à la fois d'accompagner le conseil dans les questionnements et de mettre en place les travaux nécessaires à une meilleure compréhension du contexte et de l’exposition.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. J’ai bien écouté vos propos sur le volet santé des travailleurs et sur la cohorte de 14 800 travailleurs que vous étudiez. Vous indiquez qu’il est de coutume de commencer par la mortalité, et que la morbidité sera examinée ensuite, mais le cancer de la prostate, qui est le plus fréquent en cas de contamination à la chlordécone, tue très peu, il est silencieux. C’est sans doute ce qui explique qu’il n’y ait pas de surmortalité significative.

Il est regrettable que les études sur la morbidité, à nos yeux les plus importantes, n’aient pas déjà commencé. Vous affirmez que c’est la conséquence d’un manque de moyens humains, alors permettez-moi de vous interroger à ce sujet. Pensez-vous avoir disposé des moyens nécessaires pour remplir vos missions, pas uniquement sur la chlordécone, mais pour la surveillance épidémiologique en général en Outre-mer ? Pourriez-vous nous dire quelle part de votre budget est consacrée aux Outre-mer ?

M. Jacques Rosine. Santé publique France est chargée de la surveillance non seulement de l’environnement et des milieux, mais aussi des maladies infectieuses, notamment les arboviroses. Notre cellule est la mieux dotée au sein de l’agence par rapport à celles des autres régions. Santé publique France est d’ailleurs la seule agence de sécurité sanitaire à disposer de cellules en région, c’est-à-dire au plus près des populations. Concernant les travaux sur la chlordécone, nous avons pu bénéficier de renforts : des contrats à durée déterminée (CDD) ont été créés durant plusieurs années pour les enquêtes Kannari ou pour le volet santé des travailleurs. Nous avons donc toujours eu l’oreille de la direction générale et obtenu les financements nécessaires au travers des plans chlordécone successifs, grâce à la DGS et aux crédits du programme des interventions territoriales de l’État (PITE). Pour des études de grande ampleur comme Kannari, étude multi-partenariale menée avec l’ANSES, les ORS et les ARS, le budget était de plus de 2 millions d'euros, ce qui est une somme importante, une partie financée par les collectivités territoriales de Martinique et de Guadeloupe.

Avec les dotations allouées par la direction générale de la santé (DGS), nous finançons le registre des malformations congénitales à hauteur de près de 140 000 euros par an. Je ne connais que les lignes budgétaires relatives aux études de surveillance que nous menons, mais nous pourrons, si vous le souhaitez, prendre l’attache des services financiers de l’agence pour vous transmettre des informations sur son budget général.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Il serait intéressant de pouvoir disposer d’un document récapitulant, année par année, l’évolution des moyens alloués aux études sur la chlordécone depuis la mise à l’agenda du premier plan.

M. Jacques Rosine. Un tableau de suivi des études et dispositifs de surveillance pourra vous être transmis à la fin de l’audition.

M. Raphaël Gérard. Je souhaiterais avoir quelques précisions sur le contexte international. On aurait commencé de s’interroger sur la dangerosité du pesticide après le déversement accidentel sur le site de production américain, dites-vous. Le délai de réaction a donc été assez long. Pourriez-vous établir une chronologie des événements à l’international entre la catastrophe aux États-Unis et la publication des premiers travaux, non pas en France, donc, où l’on a pu constater un petit décalage, mais à l’étranger, afin que nous ayons une vision plus large du problème ? Comment collaborez-vous à l’heure actuelle avec les agences qui sont vos homologues à l’étranger, en Europe ou ailleurs, et qui ont d’autres terrains d’investigation et travaillent sur d'autres populations, d’autres cas caractéristiques ?

Mme Mounia El Yamani. Je ne suis pas certaine d’avoir les réponses à toutes vos questions. La chlordécone est particulièrement efficace sur le charançon de la banane, une culture implantée plutôt dans les zones tropicales, dans des pays où les publications scientifiques sont moins nombreuses qu’ailleurs. En outre, si l’utilisation de chlordécone a pu être massive à une période donnée aux Antilles, elle a été moins importante au même moment dans les îles proches productrices de banane en raison du prix de ce pesticide. Du fait de l’accident qui a eu lieu aux États-Unis, la littérature scientifique d’alors s’est concentrée sur les effets aigus observés à la suite du déversement, et il a fallu attendre un certain temps avant la prise en compte des effets à long terme de l’utilisation de la molécule.

M. le président Serge Letchimy. J’aimerais que vous nous rappeliez en des termes simples les résultats de l’étude Kannari : de combien de personnes était constitué l'échantillon ? Sur quelle durée et quelles années a porté l’étude ? Et, surtout, quel est le pourcentage de Martiniquais et de Guadeloupéens imprégnés par la chlordécone, tous taux confondus ? Nous entrerons ensuite dans le détail.

M. Jacques Rosine. L'étude Kannari a été menée en Martinique et en Guadeloupe entre 2013 et 2014. Elle comportait quatre volets : un volet santé piloté par les observatoires régionaux de la santé et visant à récolter des informations sur l’état de santé général de la population en mesurant notamment le diabète, le surpoids et l'obésité, des volets imprégnation et nutrition pilotés par Santé publique France, et un volet exposition alimentaire piloté par l’ANSES. Initialement, les échantillons étaient de 2 000 personnes, enfants et adultes, par département. Pour des raisons réglementaires, le volet imprégnation, qui consistait en un suivi du niveau biologique de chlordécone de la population générale, n’a pu concerner à l’époque que des individus de 16 ans et plus. Notre objectif, qui était d’effectuer 900 prélèvements par département, n’a pas pu être atteint parce que certaines des personnes qui avaient participé aux volets santé et nutrition ont refusé de prendre part au volet imprégnation du fait des contraintes de prélèvement. Près de 400 personnes ont été prélevées en Martinique, près de 300 en Guadeloupe.

La concentration moyenne mesurée est de 0,12 microgrammes par litre ; 0,14 microgrammes par litre en Martinique, 0,13 en Guadeloupe. Toutefois, 5 % de la population présente un taux dix fois plus élevé, c’est-à-dire supérieur à 1,4 microgramme par litre. On a pu caractériser cette partie de la population en croisant les résultats du volet imprégnation et ceux des volets exposition alimentaire et nutrition, qui permettaient de connaître le type d’aliments, la quantité et la fréquence de consommation, ainsi que les zones d’approvisionnement. Il a ainsi été démontré que les personnes résidant dans les zones dites contaminées, que ce soit en Guadeloupe ou en Martinique, ou consommant des produits de la pêche issus principalement de réseaux d’approvisionnement informels étaient celles qui présentaient les taux de contamination les plus élevés.

Cette première étude en population générale s’est heurtée à des limites, mais nous avons prévu dans la feuille de route 2019-2020 du plan chlordécone III de mener une nouvelle étude Kannari avec un nombre de prélèvements plus élevé en ciblant les populations résidant dans les zones contaminées, les agriculteurs, les pêcheurs professionnels et amateurs. Nous envisageons également d’intégrer dans l’échantillon les femmes enceintes ou du moins en âge de procréer et les populations qui ont pu bénéficier du programme jardins familiaux (JAFA) depuis plus d’une quinzaine d’années. Ce dernier vise à proposer aux individus qui vivent dans des zones contaminées des alternatives aux produits issus de leurs jardins et permet une prise en charge des diagnostics des sols. Nous pourrons ainsi mesurer, en nous appuyant par ailleurs sur une enquête qualitative ad hoc, si les actions préventives menées dans le cadre de ce programme ont porté leurs fruits. L’évaluation des programmes mis en œuvre est en effet incontournable dans notre métier. L’enquête Kannari 2 permettra également de connaître les habitudes alimentaires des populations aux taux les moins élevés.

M. le président Serge Letchimy. L’étude Kannari évalue le taux d’imprégnation de l’ensemble des populations guadeloupéennes et martiniquaises à partir de l’échantillon que vous avez décrit. Pourriez-vous nous rappeler les résultats que vous avez obtenus et qui figurent dans votre publication ?

M. Jacques Rosine. Le taux d’imprégnation est de 95 % en Martinique et de 93 % en Guadeloupe.

M. le président Serge Letchimy. C’est bien ce que j’ai lu. Avec un taux de 92 % pour les deux territoires confondus, soit une population de 800 000 personnes, combien d’individus sont-ils touchés ?

M. Jacques Rosine. À peu près 700 000.

M. le président Serge Letchimy. Nous reviendrons ensuite sur le détail des zones où l’imprégnation est la plus forte. Les résultats de l’étude Kannari 2 seront très attendus. Vous ajoutez dans votre rapport que les niveaux d’imprégnation sont contrastés au sein de la population étudiée et dix fois supérieurs à la moyenne chez les individus les plus exposés.

M. Jacques Rosine. Nous avons travaillé sur un échantillon représentatif, mais les concentrations mesurées sont très variables, et parfois infinitésimales.

M. le président Serge Letchimy. Monsieur Rosine, les parlementaires ici présents ont beaucoup étudié le sujet. Nous souhaitons simplement avoir des réponses à nos questions pour que la commission, que l’État soient éclairés. Il ne s’agit pas de faire des polémiques. La première étude montre donc que 95 % des Guadeloupéens et 93 % des Martiniquais sont exposés à la chlordécone. Étant martiniquais moi-même, j’ai peut-être une concentration inférieure à 0,01 microgramme par litre dans le corps. Vous précisez que l’imprégnation peut être extrêmement élevée dans les zones fortement contaminées ; est-ce exact ?

M. Jacques Rosine. Oui, c'est exact. L’augmentation du niveau d’imprégnation en zones contaminées peut s’expliquer par la consommation de produits du jardin ou de la pêche issus de ces zones.

M. le président Serge Letchimy. Voilà qui est clair.

M. Jacques Rosine. Je précise que la molécule ayant une demi-vie de l’ordre de 120 à 160 jours selon les études, soit quatre à cinq mois, on peut se décontaminer sous réserve de ne pas consommer de produits contaminés pendant une à deux années. Les résultats de cette étude caractérisent donc une exposition relativement récente, ayant eu lieu une à deux années avant le prélèvement, voir la semaine précédant celui-ci.

M. le président Serge Letchimy. Autre question : quel écart y a-t-il entre le nombre de personnes contaminées par le chlordécone en raison de leur profession et celui des personnes touchées pour des raisons alimentaires ? Je m’explique : l’imprégnation par le chlordécone peut être liée à l’activité professionnelle, comme c’est le cas des travailleurs agricoles, mais aussi à la consommation d’un aliment contenant cette substance. Quel écart numérique existe-t-il entre ces deux catégories de personnes ?

Mme Mounia El Yamani. L’étude Kannari 1 portait sur un échantillon représentatif de la population générale. Nous n’avons pas pu mener d’étude permettant d’établir que l’imprégnation à la chlordécone provient du travail. Suite à cette étude, qui était une photographie à l’instant t, nous proposons, dans le cadre du plan national chlordécone IV, de conduire une action ciblant les agriculteurs du secteur de la banane en lien avec la médecine du travail afin d’étudier l’imprégnation de cette population – non seulement à la chlordécone mais à tous les autres pesticides utilisés pour cultiver la banane.

M. le président Serge Letchimy. Savez-vous combien de personnes travaillent dans la culture de la banane ?

Mme Mounia El Yamani. Selon l’étude que nous avons réalisée sur l’exposition des travailleurs de la banane, leur nombre a fortement diminué et s’établit à environ 5 000 personnes.

M. le président Serge Letchimy. Exactement : entre 5 000 et 6 000 en Martinique et autant en Guadeloupe, soit quelque 12 000 personnes en tout. Pensez-vous qu’il faille adopter la même approche pour 12 000 personnes et pour les 750 000 personnes touchées, qu’il s’agisse des analyses à effectuer ou des mesures à prendre à court terme ?

Mme Mounia El Yamani. Dans les deux îles, les travailleurs de la banane peuvent être exposés à la chlordécone mais seulement dans une hypothèse précise : lorsque les sols sont imbibés de chlordécone, les travailleurs sont susceptibles d’inhaler des particules nanométriques qui expliqueraient la persistance de la contamination en raison de leur activité. À mon sens, les travailleurs de la banane sont concernés par d’autres pesticides. L’étude nous permettra d’établir ou d’exclure leur surimprégnation à la chlordécone par rapport à la population générale : peut-être leur imprégnation est-elle de même niveau que la population générale et que les problèmes qui les touchent sont liés aux autres pesticides utilisés dans la culture de la banane.

M. le président Serge Letchimy. Les travailleurs de la banane sont-ils selon vous les seuls concernés ? Nous nous interrogeons sur la modification des tableaux professionnels en vue d’une éventuelle indemnisation : les petits agriculteurs ne travaillent-ils pas eux aussi sur des terres chlordéconées ?

Mme Mounia El Yamani. En effet, nous avons également étudié la culture de la canne à sucre et le maraîchage en Martinique. Il se peut que ces cultures se pratiquent sur des terres qui ne sont pas actuellement utilisées pour cultiver des bananes mais qui l’ont été il y a quelques années. En dépit du changement de culture, l’imprégnation de ces agriculteurs n’est pas exclue, la terre étant très imbibée.

M. le président Serge Letchimy. Quel est le statut juridique et administratif de Santé publique France ?

Mme Mounia El Yamani. C’est un établissement public de l’État.

M. le président Serge Letchimy. Quelle valeur donnez-vous au chiffre de 750 000 personnes imprégnées ? Est-ce une alerte ou une banalité sans importance ? Le fait que 95 % des habitants soient imprégnés de chlordécone a du sens. Quelle serait la réaction, en France hexagonale, si 95 % des habitants étaient touchés ? Il se produirait sans doute plus qu’une émeute. En tant que responsables d’un établissement public de l’État, que vous dit ce chiffre ?

M. Jacques Rosine. Il va de soi que cette part de 95 % est extrêmement élevée. Il correspond au résultat d’une étude réalisée à un instant ; nous allons conduire une autre étude pour constater son évolution, en espérant qu’il a diminué. Quoi qu’il en soit, le fait qu’une population soit touchée à 95 % par un polluant signifie que l’exposition au sein des départements concernés est généralisée. De mon point de vue, la priorité doit consister à limiter cette exposition, grâce aux recommandations déjà formulées par Santé publique France, l’ANSES et les ARS.

Mme Justine Benin, rapporteure. Faut-il tester le taux d’imprégnation de l’ensemble de la population ? Cette donnée aurait-elle un intérêt médical pour les personnes ? Aurait-elle un intérêt épidémiologique ?

M. Jacques Rosine. La question de l’imprégnation – ou, dans notre jargon, de la chlordéconémie – est complexe. L’ARS de Guadeloupe conduit depuis le début de l’année des travaux en lien avec plusieurs partenaires – chercheurs, scientifiques, représentants des élus et des usagers – et a abouti à un certain consensus. Je peux dire ceci : d’un point de vue épidémiologique, il est difficile d’interpréter un dosage systématique dans la population générale. En effet, les personnes dépistées ne seraient pas forcément représentatives de la population générale, comme l’a montré l’enquête Kannari 1 : bien que le dépistage ait été proposé gratuitement et que des infirmières se soient rendues disponibles pour effectuer le test à domicile, une part non négligeable de l’échantillon a refusé les prélèvements. Autrement dit, les personnes qui acceptent le prélèvement se caractérisent sans doute par des différences d’ordre sociodémographique par rapport à la population générale et les résultats de telles analyses ne sauraient être extrapolés.

Sur le plan individuel, la difficulté tient au fait qu’il n’existe pas encore de valeur sanitaire de référence, malgré les travaux initiaux de l’ANSES sur ce sujet. En Martinique, des biologistes qui réalisent actuellement des dosages de chlordécone ne savent pas comment interpréter les résultats lorsqu’ils sont communiqués aux patients. La mesure de la chlordécone dans le sang, quelle qu’en soit la concentration, ne suffit pas à établir avec certitude qu’une maladie adviendra. En l’absence de valeur sanitaire de référence, les médecins eux-mêmes – et nous partageons ce point de vue – estiment qu’il n’est pas opportun de rendre des résultats établissant une concentration élevée de chlordécone sans message sanitaire ni indications, hormis les modifications alimentaires à apporter. En revanche, certaines populations sont potentiellement plus exposées au risque : c’est le cas des travailleurs agricoles, qui font l’objet, comme l’a indiqué Mme El Yamani, d’un travail spécifique en lien avec la médecine du travail. Autre problématique : les femmes enceintes et les femmes en âge de procréer. M. Multigner, que vous allez rencontrer, vous présentera les résultats de ses enquêtes, notamment sur la cohorte Timoun. Ces études peuvent avoir un intérêt s’agissant de certaines catégories ciblées. Un gynécologue de Guadeloupe nous a néanmoins alertés sur le fait que mesurer la chlordéconémie d’une femme enceinte pourrait entraîner des effets psychologiques assez forts jusqu’à aboutir à des extrémités non souhaitables.

Il faut donc procéder avec prudence. La demande sociale est forte et nous en sommes conscients. Les capacités techniques n’existent pas encore aux Antilles mais plusieurs laboratoires sont en mesure – même si leurs techniques n’ont pas encore toutes été validées – de mesurer la chlordécone. Reste à définir l’objectif : d’un point de vue épidémiologique, ce sont les études portant sur des échantillons tirés au sort selon une méthodologie adaptée qui, seules, sont représentatives à l’échelle du département. Le chiffre de 95 % que nous avons évoqué ne peut être obtenu que par cette méthode.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Entre 1972 et 1998, un autre établissement sanitaire était-il chargé d’effectuer des études et des analyses épidémiologiques ou toxicologiques ?

M. Jacques Rosine. Santé publique France a été créé en 2016 par la fusion de l’institut national de prévention et d’éducation pour la santé (INPES), qui travaillait sur le volet relatif à la prévention, avec l’établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires (EPRUS) pour le volet relatif à la réserve sanitaire, et l’institut de veille sanitaire (InVS), créé en 1998 pour assurer des missions de veille sanitaire. L’InVS avait été précédé par le réseau national de santé publique (RNSP).

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Est-ce que Santé publique France travaille avec le groupe d’orientation et de suivi scientifique (GOSS), un réseau de recherche sur la chlordécone créé en 2016 ?

Mme Mounia El Yamani. Le directeur scientifique de Santé publique France en est membre et y présente la politique de l’établissement.

M. le président Serge Letchimy. Quelles propositions de prise en charge sanitaire pourriez-vous formuler à partir des conclusions de l’enquête Kannari ? Avez-vous déjà, compte tenu de l’ampleur de la situation, adressé des suggestions à l’État qu’il n’aurait pas suivies ?

M. Jacques Rosine. Toutes les propositions que nous avons formulées dans le cadre du conseil scientifique – études épidémiologiques, création d’un registre des cancers, d’un registre des malformations congénitales ou encore d’un centre de toxicovigilance – ont été prises en considération. La conduite de certaines études s’est avérée plus complexe tant pour des raisons administratives – tenant notamment aux règles de la Commission nationale informatique et libertés (CNIL) – que pour des raisons financières.

Malgré ces difficultés, nous sommes parvenus à obtenir auprès des services de l’État et des collectivités concernées les financements nécessaires pour l’enquête Kannari 1 – et je suis persuadé qu’il en sera de même pour Kannari 2 – à hauteur de 2 millions d’euros. Autrement dit, Santé publique France n’a pas eu de problème à conduire les travaux souhaités.

M. le président Serge Letchimy. Dans ce cas, qu’est-il arrivé au projet Madiprostate ?

M. Jacques Rosine. Ce projet ne relève pas de Santé publique France mais de l’équipe de M. Multigner à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM). Il était le fruit de discussions entre l’INSERM et l’Institut national du cancer (INCa).

M. le président Serge Letchimy. Quelle appréciation portez-vous sur la suspension de ce projet ?

M. Jacques Rosine. N’ayant pas participé aux discussions à l’époque, je ne peux pas me prononcer sur ce sujet.

M. le président Serge Letchimy. Soit. Compte tenu des conclusions de l’étude Kannari, quelles propositions de santé publique générale avez-vous formulées ?

M. Jacques Rosine. Nous avons établi que les expositions sont plus fortes et beaucoup trop élevées dans certaines catégories de population. Il est donc nécessaire de renforcer les mesures de communication et d’information de la population. Depuis quinze ans, tous les organismes compétents ont produit d’innombrables travaux et études et ont accumulé une masse de connaissances scientifiques validées. Il faut désormais privilégier ce que nous appelons la literacy, c’est-à-dire rendre ces informations scientifiques accessibles à tous. C’est l’un des axes des propositions que nous avons formulées concernant la période 2019-2020 du plan chlordécone en cours et le plan chlordécone IV. En effet, certaines informations plus ou moins erronées continuent de circuler. Je ne suis pas sûr que la population générale soit consciente que la culture de certains types de fruits reste possible sans aucun risque sur des sols peu contaminés. Il faut également faire passer des informations concernant les produits qui seraient plus contaminés que d’autres. En clair, il faut renforcer la communication d’informations destinées à la population, en ne se contentant pas d’outils informatiques, même si les réseaux sociaux sont très en vogue. Les personnes âgées ne doivent pas être oubliées, car elles sont potentiellement les plus exposées dans certaines zones et n’ont pas toujours accès aux outils en question. L’information de proximité utilisée dans le cadre du programme des jardins familiaux (JAFA) présente le grand intérêt de changer d’échelle : au lieu d’en faire bénéficier 400 ou 500 foyers chaque année, on s’est appuyé sur des relais dans les collectivités territoriales, en particulier les mairies comme cela s’est fait dans le cadre de la prévention de la dengue, pour rendre visite aux personnes les plus exposées afin de présenter le programme JAFA, même si cela suppose l’acquisition préalable de connaissances spécifiques.

Mme Mounia El Yamani. En effet, il faut faire comprendre à la population qu’il est possible d’échapper à la fatalité de l’imprégnation à la chlordécone en raison de sa demi-vie. Cette information ne parvient pas sur le terrain. La découverte de chlordécone dans le sol à un instant t ne signifie pas une contamination à vie. Il faut sensibiliser aux changements d’habitudes, notamment alimentaires, susceptibles de changer la donne du tout au tout. Or, ce message n’est pas encore parvenu à la population.

Mme Justine Benin, rapporteure. Puisque l’information ne parvient pas à la population, que pensez-vous des actions d’information prévues par le plan chlordécone ? Faut-il envisager un suivi sanitaire spécifique en Guadeloupe et en Martinique ?

M. Jacques Rosine. Santé publique France a déjà déployé des dispositifs de surveillance spécifiques avec le registre des cancers, le registre des malformations congénitales et centre de toxicovigilance. Nous avons la chance de disposer d’un registre des cancers en Guadeloupe et d’un autre en Martinique, pour une quinzaine en tout sur le plan national. Rares sont donc les régions qui possèdent leur registre propre ; nous disposons donc aux Antilles de données de suivi exhaustives.

Le suivi sanitaire relève de la mission de Santé publique France qui, par ses cellules régionales, est chargé d’assurer la surveillance constante de l’état de santé de la population en menant des études spécifiques à tel et tel moment. S’agissant plus particulièrement de la chlordécone, nous assurons le suivi de l’imprégnation grâce à des études de type Kannari.

Mme Mounia El Yamani. Les différents plans mis en œuvre ont eu pour objectif de dresser un état des lieux et d’enrichir les connaissances épidémiologiques et scientifiques pour pouvoir agir. Désormais, nous savons ; il est donc possible d’agir en diffusant des messages susceptibles d’influencer les comportements à l’échelle locale afin de diminuer l’imprégnation à la chlordécone. À mon sens, cette action demeure insuffisante.

Mme Justine Benin, rapporteure. Autrement dit, au moins l’un des objectifs des différents plans chlordécone n’a pas été atteint, n’est-ce pas ?

Mme Mounia El Yamani. Il était indispensable d’établir des connaissances scientifiques et de dresser un état des lieux : on ne peut pas agir si l’on ignore tout de la situation de départ. Les plans chlordécone I et II ont permis d’apporter ces connaissances car, auparavant, nous ignorions que 95 % des personnes vivant aux Antilles étaient imprégnées – ou alors n’était-ce qu’un postulat. Nous nous fondons désormais sur des faits scientifiquement établis : il devient alors possible d’agir.

M. Jacques Rosine. Même si elles ne relèvent pas de notre compétence, les actions 1 et 2 du plan chlordécone I, qui portaient sur la communication, ont notamment débouché sur la création du site Chlordécone Info qui regroupe l’ensemble des informations disponibles et qui est régulièrement mis à jour. Dans le cadre du programme JAFA, des actions de communication ont été entreprises à l’intention de plusieurs catégories de population. Il faut désormais utiliser les dernières connaissances acquises et les communiquer sous forme d’un message compréhensible par la population générale.

M. le président Serge Letchimy. Y compris en créole ?

M. Jacques Rosine. Oui.

M. le président Serge Letchimy. Selon vous, les moyens humains, financiers et territoriaux déployés dans le cadre des différents plans chlordécone sont-ils suffisants ? Comment se fait-il, par exemple, que l’on ne connaisse que depuis l’an dernier l’importance des surfaces foncières imbibées de chlordécone ? Les financements actuels et les outils scientifiques locaux sont insuffisants pour conduire les tests nécessaires sur les terrains. L’État a-t-il selon vous déployé des moyens suffisants pour répondre à un problème aussi grave ?

Je vous remercie, madame El Yamani, d’avoir l’honnêteté d’affirmer qu’au-delà de l’identification des problèmes, il faut désormais passer à l’action, notamment en matière d’information et de communication de proximité pour éviter que les personnes continuent de consommer des produits imbibés. Ces différents exemples font apparaître une insuffisance certaine. Pensez-vous que les moyens consacrés aux plans chlordécone sont-ils adaptés ?

M. Jacques Rosine. Étant donné le taux d’imprégnation constaté il y a encore deux ou trois ans, on peut considérer qu’il faut faire davantage. Si le taux de la population imprégnée reste de 95 %, c’est qu’il existe un problème, et qu’il est divers. Je ne suis pas le mieux placé pour en parler mais sans doute faut-il consentir davantage d’efforts en matière de communication et d’information. Les moyens financiers relèvent des préfets qui, avec les programmes des interventions territoriales de l’État (PITE), font avec ce qu’ils ont. Nous n’avons pas connaissance de l’ensemble des moyens alloués dans le cadre des plans de financement mais les moyens dont nous disposons nous ont permis de conduire certains travaux. Cela étant, le taux d’imprégnation étant encore de 95 %, on peut encore faire plus et mieux.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. La Guadeloupe comme la Martinique se heurtent au problème des analyses. Pouvez-vous faire le point sur les laboratoires qui sont en mesure d’effectuer les analyses, dans l’eau et dans les aliments, sachant que les délais séparant le prélèvement de la communication des résultats peuvent dépasser trois mois ? C’est particulièrement problématique dans le cas de l’eau potable, car il faut pouvoir réagir très vite, notamment en installant des filtres à charbon actif. Autre problème : le poisson. Après le prélèvement effectué chez le pêcheur, le poisson est consommé rapidement et les résultats ne sont obtenus que bien longtemps après. Quelles sont les perspectives d’établissement en Guadeloupe et en Martinique de laboratoires susceptibles de réaliser ces analyses ?

M. Jacques Rosine. L’institut Pasteur de Guadeloupe a réalisé des analyses de sol pour le compte de l’ARS mais ne le fait plus. C’est toutefois un partenaire avec lequel nous souhaitons travailler dans le cadre de l’enquête Kannari 2. Lors de l’enquête Kannari 1, nous avons dû envoyer les prélèvements au laboratoire CART à Liège, en Belgique, qui était alors le seul à avoir développé des techniques reproductibles et scientifiquement validées afin de réaliser ces analyses. Notre objectif est d’importer cette technique aux Antilles. Pour ce faire, nous travaillerons dans le cadre de l’étude Kannari 2 avec l’institut Pasteur de Guadeloupe afin qu’il acquière le matériel nécessaire, que les personnels se forment et que la technique puisse être développée localement. Cela permettra de disposer sur place, aux Antilles, d’un laboratoire agréé et capable de réaliser ces analyses.

Aucun laboratoire de ville ne pratique ces analyses, et c’est bien normal : s’agissant des fluides humains, tous les biologistes – dont M. Multigner, sans doute – diront que la technique est très complexe, qu’elle n’a rien de routinier et qu’elle suppose une certaine maîtrise. Il n’est donc pas à ce stade prévu que les laboratoires de ville s’équipent de cette technique, d’autant plus qu’il leur faudrait, s’ils s’en dotaient, s’assurer qu’il y aura bien des prélèvements à réaliser. Pour l’instant, les prélèvements sont envoyés en hexagone, au laboratoire de Grenoble.

M. le président Serge Letchimy. Que dites-vous des analyses qui établissent un lien étroit entre le cancer de la prostate et la chlordécone ?

M. Jacques Rosine. En effet, les taux de cancer de la prostate observés en Martinique et en Guadeloupe sont parmi les plus élevés au monde, de l’ordre de 162 ou 163 pour 100 000 habitants contre 98 pour 100 000 en France hexagonale. D’autre part, les travaux de M. Multigner et de l’INSERM ont fait apparaître un lien statistique potentiel entre les cancers de la prostate de certaines personnes et une concentration élevée de chlordécone.

On ne peut donc pas dire qu’il n’existe aucun lien puisque des études l’établissent. Cependant, il faut pouvoir démontrer la part de ces cancers attribuable à la chlordécone : sur les 500 nouveaux cancers déclarés chaque année en Martinique et en Guadeloupe, combien peuvent être attribués à l’exposition à la chlordécone ? C’est ce travail complémentaire de mesure de la part attribuable qu’il faudra mener en lien avec les chercheurs de l’INSERM et de l’INCa.

M. Raphaël Gérard. En clair, la détection d’un cancer de la prostate ne donne pas systématiquement lieu à une enquête par l’équipe médicale chargée du patient, tant pour établir son taux d’imprégnation que pour déterminer son parcours et sa potentielle exposition ? La question vaut pour les malformations fœtales : lorsqu’elles en détectent, les équipes hospitalières conduisent-elles ce travail d’enquête, au-delà des études plus générales que mène Santé publique France ?

M. Jacques Rosine. À ma connaissance, la découverte d’un cancer de la prostate ne donne pas lieu à une recherche systématique. Peut-être une part de ces cancers est-elle attribuable à la molécule de chlordécone mais d’autres facteurs, notamment génétiques, entrent en jeu. Les études auxquelles vous faites référence se pratiquent davantage sur des cohortes, dans lesquelles nous mesurons l’évolution de la contamination et observons l’apparition éventuelle de pathologies. Encore une fois, l’enquête n’est pas systématique pour chaque patient atteint d’un cancer de la prostate. Des travaux sont en cours, néanmoins : un appel à projets a été lancé sur la question précise des cancers de la prostate, car il s’agit d’une question importante au niveau local et national.

En ce qui concerne les registres des malformations congénitales, il conviendrait d’interroger le directeur de leur fédération, M. Schaub. À ce stade, les analyses n’établissent pas de surincidence aux Antilles par rapport à la métropole des pathologies recherchées en lien avec une exposition aux pesticides.

M. le président Serge Letchimy. Un établissement de l’État – l’INSERM – conclut, par la voix du professeur Multigner, que le taux de récidive du cancer de la prostate est trois fois supérieur dans les zones exposées à la chlordécone, et l’indique à un autre établissement de l’État, Santé publique France. En tenez-vous compte ? L’État parle à l’État : comment réagissez-vous face à l’affirmation selon laquelle il n’existerait aucun lien entre le cancer de la prostate et la chlordécone ? N’y a-t-il pas là une ambiguïté entre les différents services de l’État ?

M. Jacques Rosine. Non : les récents travaux du professeur Multigner, publiés au premier trimestre, ont en effet montré que les patients ayant subi une prostatectomie et présentant une concentration de chlordécone connaissent en effet des taux de récidive de leur cancer plus importants. À ma connaissance, Santé publique France n’a pas prétendu le contraire. S’agissant d’une surincidence des cancers en lien avec une potentielle exposition au chlordécone, nous avons conduit depuis le début des années 2000 des études épidémiologiques. Dans le nord de la Martinique, par exemple, nous avons recherché le nombre de cancers – prostate et autres – dans une zone d’habitation donnée. Cette étude, qui pourrait être renouvelée dans le cadre de la nouvelle feuille de route, ne montre pas de surincidence des cancers de la prostate par rapport à la zone géographique. En revanche, elle a établi une surincidence des myélomes jusqu’à il y a une dizaine d’années environ, sans pouvoir établir de lien de causalité. Les études de ce type, en effet, ne recherchent pas les liens de causalité mais constatent des écarts et formulent une alerte ; c’est ensuite aux travaux complémentaires de recherche comme ceux de l’INSERM qu’il appartient de confirmer ou d’infirmer une hypothèse de recherche.

En l’occurrence, l’hypothèse de recherche des travaux récents de l’équipe du professeur Multigner était la suivante : le chlordécone a-t-il un impact sur les taux de récidive ? La réponse est oui.

Mme Mounia El Yamani. L’agence Santé publique France assure la surveillance de l’ensemble des cancers, notamment aux Antilles. Notre action consiste à publier les statistiques consolidées de l’incidence et de la prévalence des cancers. Les travaux de recherche, en revanche, relèvent de la compétence de l’institution de recherche et non de Santé publique France, qui fait de la surveillance épidémiologique. Les résultats sont ensuite confrontés à ceux des travaux de recherche et, en l’espèce, ils ne sont pas contradictoires.

M. Jacques Rosine. Nous avons publié en janvier 2019 le bilan de l’incidence de l’ensemble des cancers aux Antilles. Globalement, l’incidence est nettement moins élevée que la moyenne nationale mais, pour certains types de cancer dont celui de la prostate, elle l’est nettement plus.

M. le président Serge Letchimy. Permettez-moi de parler avec franchise pour éviter tout malentendu : vous nous dites que les chercheurs de l’INSERM font leur travail de leur côté et que Santé publique France conduit son action de surveillance sanitaire du sien. M. Multigner, qui ne travaille pas pour son corps en lui-même, pour employer un créolisme, mais pour l’institution d’État qu’est l’INSERM, tire des conclusions que nul ne conteste, ni les scientifiques ni personne d’autre. Selon ces conclusions, le risque de récidive du cancer de la prostate est trois fois plus élevé dans les zones imbibées de chlordécone. C’est un taux très important ! Il me semble très inquiétant d’estimer que cela n’importe pas dans l’analyse à conduire – ce n’est pas ce que vous avez dit, mais c’est ce que je ressens.

Ce statut de champion du monde des Antilles pourrait, dites-vous, être lié à la chlordécone. Oui, nous sommes champions du monde du cancer de la prostate, même si nous aurions préféré l’être d’autre chose ! C’est un fait incontesté. Peut-être est-ce dû à notre pigmentation différente, mais la différence n’enrichit-elle pas tout ? Dans ce cas, néanmoins, pourquoi l’Afrique n’est-elle pas elle aussi championne du monde en la matière ? Quid des autres pays touchés par la chlordécone ? C’est tout de même un point préoccupant. Sans doute s’explique-t-il pour partie par des raisons d’ordre génétique, mais nous ne saurions être de tels champions du monde qu’en raison d’une différence de pigmentation ! Pensez donc au jour où le lien entre chlordécone et récidive sera définitivement confirmé : que dira-t-on, en France, d’avoir soulevé un problème redondant pendant quarante-huit ans ?

Vous ne semblez pas favorable à un suivi sanitaire spécifique puisqu’il existe déjà, selon vous. En effet, il s’est très lentement mis en place au fil de ces quarante-huit années. Seriez-vous néanmoins favorable à un plan de prise en charge des effets sanitaires désastreux – s’ils sont finalement établis – de la chlordécone parmi les agriculteurs, les pêcheurs et la population générale de la Guadeloupe et de la Martinique ?

Mme Mounia El Yamani. Le paysage français compte d’innombrables agences sanitaires : Santé publique France s’occupe de la surveillance, l’ANSES évalue les risques chimiques, l’agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM) est chargée des médicaments. La Haute Autorité de santé, quant à elle, formule des recommandations de suivi particulier de certaines pathologies dans certaines populations. Pour avoir une réponse à la question de l’opportunité d’un suivi sanitaire spécifique de la population, mieux vaut donc saisir la Haute Autorité, car Santé publique France n’est pas en mesure de l’apporter. Le champ des agences sanitaires françaises est ainsi fait : il appartient à chacune d’entre elles de répondre à la question qui lui est posée.

M. Jacques Rosine. Sans langue de bois aucune, en effet, il n’est pas de notre compétence de répondre à cette question.

M. le président Serge Letchimy. C’est la réponse que j’attendais, avec tout le respect que j’ai pour votre travail. Santé publique France s’acquitte très bien de sa mission, de même que l’INSERM et l’ANSES. Où est cependant la transversalité qui permettrait de coordonner un travail prospectif de prise en charge, notamment lorsqu’il se produit un tel drame. Nous en prenons acte.

Permettez-moi une question plus personnelle qui s’adresse non seulement aux responsables de Santé publique France mais aussi aux spécialistes que vous êtes. Nous avons intégré le drame, dans la douleur et les blessures. Seriez-vous donc favorables à une prise en charge sanitaire spécifique ? Je dis bien prise en charge et non surveillance : nous avons déjà été assez surveillés !

Admettons par exemple que je sois chlordéconé. J’aurai les moyens, et la rapporteure aussi, de payer le test, qui coûte 68 euros en Guadeloupe et en Martinique, mais certaines personnes ne peuvent même pas payer 10 euros ! Ne peut-on pas envisager la prise en charge de ces tests, qui ne devrait pas coûter grand-chose ? Il faut certes éviter de susciter une psychose. Quelle est votre position ?

Autre exemple en matière économique : certains agriculteurs n’ont pas de difficulté à payer par leurs propres moyens les tests pour vérifier l’imprégnation des sols ; d’autres ne le peuvent pas. Les subventions octroyées à ces fins par l’État et les collectivités ne sont pas toujours versées. À titre personnel, monsieur Rosine – et en tant que Martiniquais, comme semble l’indiquer votre patronyme –, seriez-vous favorable à un plan de prise en charge spécifique, dont le contenu resterait à définir ?

M. Jacques Rosine. Je pense avoir répondu à cette question en indiquant plus tôt l’intérêt que présente la chlordéconémie sur le plan épidémiologique mais aussi individuel. La mise en place d’un plan de prise en charge devrait se fonder sur un risque potentiel, mais comment le mesurer ? Par une chlordéconémie ? À ce stade, personne ne sait l’interpréter. Si des tests sont proposés dans le cadre d’une prise en charge du diagnostic, ils doivent pouvoir s’accompagner d’une réponse médicale. Nous serions dans le flou en annonçant à des personnes qu’elles ont telle ou telle concentration de chlordécone dans l’organisme sans pouvoir attester qu’elles présenteront une pathologie. Nous ne recommandons donc pas cette prise en charge systématique de la population générale.

M. le président Serge Letchimy. La concentration de chlordécone, nous avez-vous dit, disparaît au terme de six mois sans consommation de produits imbibés, comme le montrent des tests réalisés sur des bovins. Le test pourrait permettre non seulement d’établir le caractère infime de la concentration chez telle ou telle personne, mais aussi de formuler des recommandations concernant les lieux de provenance des produits à ne pas consommer, et ainsi de suite. N’êtes-vous pas favorable à un accompagnement dynamique de la population ?

M. Jacques Rosine. Nous sommes favorables à l’accompagnement de la population ; il a commencé et doit se poursuivre. En l’occurrence, il s’agit d’un accompagnement financier sous la forme d’un remboursement du test de dosage. Nous l’avons dit : la population est imprégnée à 95 %. On sait désormais – et cette connaissance s’affine avec le temps – quelles sont les mesures à prendre pour éviter la contamination et pour réduire l’imprégnation. Appliquons déjà ces mesures avant d’agir sur le test de dosage qui, plutôt que d’éclairer les patients, risquera de les perturber. Appliquons également les recommandations alimentaires : il est avéré que certains produits sont plus à risque que d’autres et, pourtant, les populations continuent de les consommer. Tâchons de comprendre la dimension sociologique des comportements de personnes très exposées qui, sciemment, continuent de prendre des risques. C’est en travaillant sur ces points que nous améliorerons la prise en charge de la population. En revanche, la prise en charge financière et du remboursement d’une chlordéconémie ne relève pas de notre compétence et je ne peux répondre sur ce sujet. Il faut à mon sens privilégier l’amélioration des connaissances et l’application de pratiques limitant l’exposition.

Mme Justine Benin, rapporteure. Le paraquat constitue-t-il un problème de santé publique ?

M. Jacques Rosine. Le paraquat est un herbicide qui a été fortement utilisé aux Antilles jusqu’en 2007, date de son interdiction. En raison de son caractère organochloré et de sa rémanence dans les sols, cette molécule pourrait présenter un risque potentiel pour la santé. L’exposition directe et aiguë présente un risque direct avéré, par inhalation ou contact cutané. Est-ce qu’à l’image du chlordécone, le paraquat passe dans la chaîne alimentaire et se retrouve dans nos assiettes ? Les premiers travaux consistant en une cinquantaine de prélèvements réalisés en Martinique et en Guadeloupe n’ont pas permis de détecter cette molécule dans les eaux. Cela ne signifie pas pour autant qu’elle n’y est pas présente ; qui ne cherche pas ne trouve pas. Quoi qu’il en soit, dans le cadre de l’étude Kannari 2 pour laquelle nous espérons obtenir un financement, nous ne chercherons pas, en lien avec l’ANSES, à établir la présence du seul chlordécone mais aussi d’autres molécules contenues dans des pesticides utilisés au cours des dernières années. Le paraquat pourrait en faire partie, sous réserve que les techniques biologiques soient assez efficaces pour en détecter la présence en doses infimes.

M. le président Serge Letchimy. Ce travail sur ce que l’on appelle l’effet « cocktail » est une excellente nouvelle. Nous vous remercions pour la clarté, la précision et la franchise de vos propos, dans un contexte pourtant difficile.

2. Audition de M. Luc Multigner, directeur de recherche à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM)

M. le président Serge Letchimy. Nous allons entendre le professeur Luc Multigner, directeur de recherche à l’INSERM, Monsieur le professeur, je vous souhaite la bienvenue.

Je vous informe que nous avons décidé de rendre publiques nos auditions et que, par conséquent, celles-ci sont ouvertes à la presse, diffusées en direct sur un canal de télévision interne, et qu’elles seront consultables en vidéo sur le site internet de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité rien que la vérité. Je vous invite donc, Monsieur, à lever la main droite et à dire « je le jure ».

(M. Luc Multigner prête serment.)

M. Luc Multigner. Je suis directeur de recherche à l’INSERM, un établissement public à caractère scientifique et technologique. Étant épidémiologiste, je m’intéresse aux populations. Par un concours de circonstances, j’ai appris l’existence du chlordécone en 1997, en Guadeloupe, par Alain Kermarrec, à l’époque directeur de recherche à l’INRA (Institut national de la recherche agronomique), malheureusement décédé depuis. Cela correspondait à un moment où je souhaitais, alors que je résidais à Paris, poursuivre mes études sur les conséquences sanitaires des expositions aux pesticides. Je m’étais intéressé aux Antilles parce que les cultures tropicales sont connues pour être très exposées à des nuisances de tout type, et de ce fait conduisant à l’usage intensif de produits phytosanitaires et de pesticides. En épidémiologie, pour mettre en évidence des conséquences sanitaires, il faut bien sûr travailler sur des régions où l’exposition est importante : pour pouvoir conclure. C’est donc au moment où je m’intéressais d’une façon générale à la problématique des pesticides, en particulier chez les travailleurs agricoles de la banane, qu’Alain Kermarrec m’a demandé si j’avais déjà entendu parler du chlordécone. Je lui répondis : « Dieu sait si je connais des pesticides, mais celui-là, je n’en ai jamais entendu parler. » Il me communiqua alors un exemplaire, que je conserve toujours, du rapport qui, au nom de l’INRA, fut remis en 1980 au Ministère chargé de l’environnement. Sa lecture m’a laissé pratiquement tétanisé lorsque j’ai découvert le niveau de contamination de la faune sauvage, terrestre, aquatique et volatile par différents produits phytosanitaires de type persistant. La colonne qui correspondait à celle de cette molécule, le chlordécone, dépassait d’un facteur dix, cent, parfois mille, celles des autres pesticides. Lorsqu’Alain Kermarrec me demanda si je pensais que cela pourrait finalement conduire à des problèmes chez l’homme, je me suis dit, qu’étant donné la nature de ces molécules, qui se bio-accumulent dans la chaîne eutrophique, il y avait de fortes chances pour qu’effectivement, tôt ou tard, la population soit concernée.

J’ai alors découvert qu’à l’époque déjà, en 1980, il existait sur la dangerosité du chlordécone un corpus de connaissances scientifiques absolument extraordinaires, d’autant qu’il y avait eu aux États-Unis, dans l’usine de Hopewell en Virginie, qui en assurait la production, un incident qui avait fait la une de tous les médias. D’ailleurs, cet événement est considéré comme l’une des plus grandes catastrophes environnementales qu’aient connues les États-Unis. Il fut à l’origine de la prise de conscience, en particulier par les agences sanitaires américaines, de ces problèmes de pollution. Dans ce cas précis, le problème était lié aux conditions de production industrielle de la molécule.

En ce qui me concerne, cette découverte remonte donc, je pense, en 1997. Ce n’est que deux ans plus tard, lorsque la direction de la santé et du développement social – équivalent alors de l’agence régionale de santé – de la Martinique mena, notamment grâce à l’action d’Éric Godard, des contrôles de la qualité des eaux, que le chlordécone apparut dans les eaux de consommation. Ce contrôle avait été fait en application des normes européennes : il s’agissait de rechercher toutes les molécules, non seulement celles qui étaient utilisées à l’époque, mais également celles qui avaient pu être utilisées dans le passé. Très rapidement, je fus informé de cette étude.

Bien sûr, à partir du moment où se trouve une molécule dans les eaux de consommation, elle finit tôt ou tard dans les organismes humains. Nous avons commencé, avec différents acteurs locaux, à nous intéresser aux éventuelles conséquences sanitaires d’une exposition des populations à cette molécule.

Cette inquiétude fut confirmée quelques années plus tard, lors d’une étude réalisée parmi les travailleurs agricoles de la banane en Guadeloupe, au cours de laquelle nous avons, avec des collègues belges, mis en place le dosage du chlordécone dans le sang. Et les premières observations, qui datent donc de la période 1999-2001, nous ont montré que, sur approximativement 80 % de la population d’étude – tous des travailleurs salariés, du secteur agricole ou non agricole – on était en capacité de détecter le chlordécone. Cela fut le point de départ des travaux dont – je tiens à le préciser car souvent mon nom est cité – je n’ai été que l’humble coordinateur et qui ont été menés par des très nombreuses personnes, chercheurs de l’INSERM mais également médecins, médecins hospitaliers, personnels de santé aux Antilles.

Mme la rapporteure Justine Benin. Quelles sont les pathologies pour lesquelles un lien direct et essentiel entre l’exposition à la chlordécone et leur survenance a été démontré ?

M. Luc Multigner. S’agissant de questions relatives à des contaminants de l’environnement, l’approche épidémiologique, c’est-à-dire la recherche dans le domaine médical, est telle, qu’il est très difficile de prouver ou de démontrer les liens d’une façon formelle et absolue. À l’heure actuelle, on ne pourrait utiliser la terminologie que vous venez d’employer, que dans les cas du tabac, de l’alcool, voire de l’amiante. Pour ces trois agents, un lien direct a été avéré, mais après près de quatre-vingt-dix ans d’observations répétées… On en est loin de cela concernant le chlordécone.

J’ajoute qu’il faut distinguer nos recherches de la terminologie juridique, en particulier en ce qui concerne la causalité, directe ou indirecte. C’est une expression que nous, dans le domaine de la santé, n’utilisons pas, alors qu’il est souvent employé en droit pénal. Ce que nous pouvons apporter, ce sont des éléments, et bien sûr, des jugements. Cela doit se faire dans la rigueur scientifique : il y a un certain nombre de règles.

Dans le cas très particulier du chlordécone aux Antilles, en matière d’études sur les conséquences sanitaires, il faut tenir compte d’une situation exceptionnelle en termes de territoires touchés par cette molécule, dont l’usage a été très discret au niveau international. Cela tient au rapport sur le profil toxicologique que, les premiers, les industriels américains producteurs de cette molécule ont déposé aux autorités vers 1960-1961. Rendu public en 1975, dans le cadre des procédures faisant suite aux événements de Hopewell, ce rapport montrait déjà – je dis bien en 1961 ! – que la molécule présentait une dangerosité sur le plan de sa neuro-toxicité, de sa toxicité sur la reproduction, mais aussi de sa cancérogénèse. Les États-Unis ont, à ce moment-là, interdit l’usage de cette molécule pour des cultures alimentaires, considérant que le risque pour les populations était trop élevé.

Mme la rapporteure Justine Benin. En 1961, avez-vous dit ?

M. Luc Multigner. En 1961 ! Les autorités américaines ont autorisé cette molécule pour des usages non alimentaires, par exemple, pour la culture du tabac, ou pour les plantes ornementales.

Bien sûr, l’interdiction de l’utilisation du chlordécone dans des cultures agricoles a « plombé » l’usage de cette molécule. L’usage en fut donc peu répandu : un peu à Porto Rico dans la culture bananière – à l’époque Porto Rico n’avait pas le statut juridique qu’a aujourd’hui ce territoire par rapport aux États-Unis – ainsi que, dit-on sans toutefois produire d’éléments formels, dans divers pays de la Caraïbe, d’Amérique centrale, voire ailleurs…

Les faits connus, en regardant de près toutes les données, montrent qu’une très grande partie de ce qui fut produit aux États-Unis, fut en fait exporté en République fédérale d’Allemagne, pour être transformé en une autre molécule, le kelevan. Celui-ci fut ensuite exporté par la République fédérale d’Allemagne dans de nombreux pays de l’Est, derrière le rideau de fer, pour lutter contre le doryphore de la pomme de terre. J’insiste sur cet usage très discret.

Pour sa part, la France refusa son utilisation, en 1968, si je ne me trompe, se fondant sur le caractère persistant de cette molécule. Il y eut ensuite une première décision d’autorisation provisoire en 1972. Les Antilles françaises ont commencé à utiliser cette molécule en grandes quantités lorsqu’elle a été autorisée à la vente, en 1981. Les États-Unis avaient décidé d’interdire production, vente et distribution de la molécule en 1975. Ensuite, à partir de 1981, une société française a procédé à un rachat du brevet.

Pour résumer, c’est une molécule finalement peu utilisée dans le monde, par l’intermédiaire d’un produit phytopharmaceutique, et un concours de circonstances a conduit à ce que, à ma connaissance, les seuls territoires au monde ayant subi son impact sont les Antilles françaises : la Guadeloupe et la Martinique.

Cette introduction un peu longue est très importante pour la suite. Pourquoi ? Vous savez qu’en matière de conséquences sanitaires, la recherche exige que des travaux soient produits et reproduits : la méthode est essentielle dans le domaine scientifique. Mais on se trouve face à un petit territoire, peuplé de 800 000 habitants, où l’on réalise des études que l’on ne peut pas dupliquer ailleurs. C’est une difficulté. Et c’est la raison pour laquelle nous avons, nous chercheurs, pris conscience dès le départ qu’il nous fallait des études sérieuses, robustes, avec des effectifs importants, et des outils méthodologiques tout à fait appropriés.

Il en est résulté les conséquences que je vais vous présenter. Certes je ne détiens pas la vérité absolue. Mais ces travaux ont abouti à des conclusions publiées dans la littérature scientifique internationale. Or nous, chercheurs, sommes évalués régulièrement, y compris sur nos activités et nos projets. Et, outre la validation sous forme de publication scientifique internationale, il nous faut présenter notre projet lorsque nous recherchons un financement. C’est tout cela qui donne une crédibilité, raisonnable, à la production des connaissances.

Beaucoup de travaux ont donc été menés ces vingt dernières années. On évoque beaucoup, bien sûr, les aspects négatifs, par exemple lorsqu’on parle de cancers de la prostate. Mais on parle beaucoup moins – surtout dans les médias – des aspects sur lesquels nos conclusions sont plutôt rassurantes. Certes des travaux montrent qu’il y a parfois des surrisques, mais d’autres montrent que les surrisques sont moindres, sur certains aspects.

Je commencerai précisément par les travaux qui montrent qu’il n’y a pas – en tenant compte des niveaux d’exposition de la population ces vingt dernières années – de surrisques pour un certain nombre d’événements de santé.

Nous allons très prochainement publier un article sur le risque de malformations congénitales. Il y a quelques années, beaucoup de bruits ont circulé à ce propos. Pourtant, nous n’observons pas de surrisques de malformations congénitales, y compris de malformations de l’appareil reproducteur masculin. Il n’y a pas non plus de surrisques, en lien avec le diabète gestationnel ou l’hypertension gestationnelle, qui sont des problèmes fréquents chez la femme enceinte et ont une prévalence importante aux Antilles, en tenant compte de l’hypertension et du diabète en général.

Une autre publication, sous presse, porte sur certains aspects du neuro-comportement des enfants à l’âge de sept ans. Elle montre que l’on n’observe pas de lien avec le chlordécone. Je pourrais en citer d’autres.

En revanche, nous avons pu constater chez la femme enceinte, à travers la cohorte mère-enfant Timoun, que l’exposition maternelle au chlordécone entraîne un surrisque de prématurité. Et, dans d’autres travaux, nous avons identifié de multiples facteurs de risques concernant la prématurité. Le chlordécone apparaît quant à lui comme un facteur de risque supplémentaire. Ces travaux se sont poursuivis avec un suivi sur le plan neurocomportemental chez les nourrissons à l’âge de sept et dix-huit mois, qui montrait de moins bons scores de neurodéveloppement. Des « moins bons scores », cela revient pour nous à des feux jaunes qui clignotent : il se passe quelque chose, sans en connaître les raisons, ce qui motive un intérêt à poursuivre nos travaux. C’est ce que nous sommes en train de faire, en exploitant une masse de données acquises lors du suivi des enfants de cette cohorte, à l’âge de sept ans. Cette année et l’année prochaine seront très riches en termes de productivité scientifique. Toutefois, la recherche prend du temps, j’en appelle donc à votre patience.

Si nous nous sommes intéressés aux pathologies tumorales, dites hormono-dépendantes, c’est parce le potentiel cancérogène de la molécule était établi, depuis fort longtemps. On sait également, depuis le milieu des années 1970, que cette molécule a des propriétés hormonales, qui en font un perturbateur endocrinien. Il s’agit essentiellement, du cancer de la prostate et du cancer du sein. Pour différents motifs, en particulier la présence en Guadeloupe d’un grand urologue, le professeur Pascal Blanchet, qui présentait des avantages logistiques, nous avons orienté nos recherches vers le premier cancer. Les premiers travaux publiés en 2010 ont montré un lien d’ordre statistique entre l’exposition au chlordécone et un surrisque de cancer de la prostate. Pour simplifier, les hommes, dont l’exposition au chlordécone a été estimée par la mesure de la concentration de chlordécone dans le sang, présentaient plus de risques d’avoir un cancer de la prostate que ceux qui avaient moins de chlordécone dans le sang. On est ainsi passé du danger, c’est-à-dire de la potentialité, connue depuis cinquante ans, au risque, dans les conditions réelles, c’est-à-dire de l’exposition de la population. On le savait, puisque dès 2002-2003, d’autres travaux ont montré que cette population était exposée au chlordécone : outre l’étude que j’ai citée sur les travailleurs agricoles de la banane et d’autres salariés, l’étude Hibiscus, réalisée en partenariat avec l’Institut national de veille sanitaire, a porté sur la prévalence d’exposition chez la femme enceinte et le nourrisson. On a pu y voir que la majorité des femmes enceintes, comme des nouveau-nés, étaient contaminés par le chlordécone, ce qui nous a fait dire qu’on trouve la molécule de chlordécone dans le sang de pratiquement l’ensemble de la population. Le simple fait de détecter la molécule, ne signifie pas qu’on soit malade mais qu’il y a un risque.

Revenons au risque de cancer de la prostate. En 2010, nous avons répondu à la demande de la direction générale de la santé de réaliser une étude similaire en Martinique. Même si je n’étais peut-être pas très allant, car un chercheur fait rarement deux fois la même étude, j’ai accepté. Par un concours de circonstances, cette étude n’a pas pu être menée, mais cela n’a pas découragé les chercheurs que nous sommes : en 2015, les données de 2010 ont été analysées de façon un peu plus approfondie. Ces travaux ont abouti aux mêmes conclusions. À la fin du premier trimestre de cette année, une nouvelle publication s’est intéressée non pas à la survenue de la maladie, mais à son évolution une fois qu’elle est traitée et soignée. Elle a montré que le chlordécone est associé à un risque plus élevé de la récidive biologique du cancer de la prostate.

L’ensemble de ces éléments a étayé notre sentiment que nous étions face à une substance susceptible d’accroître le risque de survenue du cancer de la prostate.

M. le président Serge Letchimy. L’étude qui n’a pas pu être menée jusqu’au bout, c’est Madiprostate ?

M. Luc Multigner. Oui.

M. le président Serge Letchimy. Quand Karuprostate a été réalisée en Guadeloupe, quelles ont été ses conclusions ? Et qu’elles étaient déjà les explications possibles, s’agissant notamment du lien entre chlordécone et cancer de la prostate ?

M. Luc Multigner. Karuprostate montre que l’exposition au chlordécone, estimée par ce que l’on observe dans le sang, est associée à un risque augmenté de survenue de la maladie. Je ne peux pas le dire plus simplement. Cela a fait l’objet d’une publication internationale, à partir de laquelle d’autres multiples analyses ont été conduites, prenant en compte par exemple les facteurs de susceptibilité individuelle, d’ordre génétique, intervenant dans le métabolisme de la molécule, et bien d’autres facteurs. Mais la conclusion demeure.

Si j’étais un peu réticent à dupliquer la même étude en Martinique, c’est parce que, en ce qui concerne l’environnement comme la problématique du chlordécone, Guadeloupe et Martinique sont similaires. D’ailleurs, les données de distribution de chlordécone dans la population générale relevées par Santé publique France avec l’étude Kannari ont montré que les niveaux et les taux de contamination de la population martiniquaise étaient exactement les mêmes que ceux de la population guadeloupéenne. Parfois on oublie de dire que parmi les hommes qui ont participé à l’étude Karuprostate – de Karukera, qui signifie Guadeloupe en langue caraïbe –, il y avait aussi des Martiniquais.

M. le président Serge Letchimy. En quelle année l’étude Karuprostate a-t-elle été réalisée ?

M. Luc Multigner. L’étude Karuprostate a été menée sur des patients entre 2004 et fin 2007-début 2008. Le temps d’analyser les résultats, elle a été publiée en 2010.

M. le président Serge Letchimy. Pour que nos collègues comprennent bien : pour quelle raison l’État décide-t-il de demander une deuxième étude, identique, dans un pays pratiquement identique, sur des populations identiques pratiquant toutes deux la culture de la banane. Pourquoi l’État s’est-il montré aussi prudent ? Quelle était l’utilité scientifique d’une telle demande ?

Autre question : pour quelle raison, Madiprostate – de Madinina, Martinique pour les Amérindiens – n’a-t-elle pas été mise en œuvre ?

M. Luc Multigner. La situation aurait été différente aux États-Unis ou dans d’autres pays. Reprenons : une étude est conduite par des chercheurs au sein d’un institut public de recherche, dans une structure labellisée, évaluée. Elle est réalisée dans un petit territoire, peuplé seulement de 800 000 habitants. Elle est publiée dans une revue d’excellence – peut-être la meilleure revue de cancérologie au monde. On pourrait penser que c’est suffisant. Je rappelle que le projet Karuprostate a été financé par un programme hospitalier de recherche clinique national, par le ministère de la Santé, par un plan pluri-formations du ministère de l’enseignement et de la recherche, par des subventions du ministère chargé de l’Outre-mer, mais aussi par des associations privées, telles l’Association pour la recherche contre le cancer et la Ligue nationale contre le cancer. Bien sûr, la critique scientifique est normale, et je suis le premier à l’accepter. Néanmoins, il y avait un corpus de connaissances, appuyé bien sûr par d’autres données sur la cancérogénicité de la molécule, par des travaux effectués par nombre d’institutions dans le monde et d’autres chercheurs. On pouvait considérer que ce corpus de connaissances suffisait pour guider l’action publique, car tel est bien l’objectif que poursuivent les chercheurs de l’INSERM.

Donc oui, on aurait pu se passer de cette étude identique en Martinique. J’ai toutefois demandé à pouvoir m’intéresser à d’autres facteurs que le chlordécone, car pour le cancer de la prostate, de nombreux autres facteurs interviennent, en particulier dans les populations dites d’ascendance africaine où l’incidence est plus élevée.

M. le président Serge Letchimy. Je prends la responsabilité d’interpréter votre réponse : il n’était pas fondamentalement utile de demander une deuxième étude et les résultats de Karuprostate donnaient des indicateurs suffisants pour aiguiller l’État dans des stratégies de lutte contre la chlordécone, des mesures de prise en charge, etc.

M. Luc Multigner. À titre personnel, je pense en effet que ces travaux déjà menés étaient suffisants pour accélérer, continuer…

M. le président Serge Letchimy. Je demande à mes collègues de bien le noter. Nous ne comprenons pas que de telles décisions aient été prises, pas seulement sur un plan scientifique, mais aussi sur un plan administratif. Et la population demande des éclaircissements.

Il est souvent dit que le cancer de la prostate n’est pas lié uniquement à la chlordécone, qu’il y a d’autres facteurs… Mais on dit aussi que nous sommes les champions du monde dans ce domaine. Il n’y a pas de quoi être fier !

Disposez-vous d’éléments, par exemple en Côte d’Ivoire, en Guinée, au Sénégal, en Amérique du sud, qui montrent que le fait d’être noir prédispose à devenir champion du monde du cancer de la prostate ? Quelle est la part de notre négritude, et quelle est celle de la chlordécone, qui nous font développer le cancer de la prostate ?

M. Luc Multigner. Il est important de répondre de façon complète à cette question récurrente : oui, il y a des éléments de réponse. Tout d’abord, sachez que nous ne sommes pas tous égaux face à la maladie, en fonction de nos origines. Une maladie génétique comme la drépanocytose est ainsi très fréquente parmi les populations d’origine africaine. En revanche, une maladie génétique comme la mucoviscidose est très peu fréquente dans cette même population, alors que sa prévalence est très élevée en Hexagone. Nous ne sommes pas tous égaux… En matière de cancer, nous ne le sommes pas davantage. L’incidence de différents cancers varie en effet selon les populations. Les populations d’ascendance africaine ont des taux d’incidence de cancer de la prostate beaucoup plus élevés que les populations blanches. Et parmi ces dernières, je ferai encore une distinction entre Nordiques et Méditerranéens, les Nordiques ayant une incidence beaucoup plus élevée. Ce sont les populations asiatiques qui présentent l’incidence la plus faible de ce type de cancer.

Un autre contre-exemple : le cancer du testicule, autre organe de l’appareil génital est exceptionnel aux Antilles et très rare dans les populations d’ascendance africaine. En revanche, il est dix fois plus fréquent chez les Caucasiens.

En 2010, j’ai expliqué au professeur Didier Houssin, alors directeur général de la santé de l’époque, qu’il fallait ramener les choses à leurs justes proportions. Certes, les études montraient un surrisque lié à la chlordécone, mais il fallait quantifier ce surrisque. Dès cette date, nous étions d’accord pour que l’on cherche à estimer ce qu’on appelle une fraction attribuable. Cela ne relevait pas de l’INSERM, mais des agences sanitaires, en particulier de l’Institut national de la veille sanitaire. Nous sommes en 2019, et cela n’a toujours pas été fait ! Très souvent, en Guadeloupe ou en Martinique, on me demande ce que cela représente quantitativement, puisque, bien sûr, l’intégralité des cancers de la prostate n’est pas due au chlordécone. D’après un calcul fait sur le coin d’une table, je suis arrivé à une estimation, très grossière : mettons que sur cinq cents nouveaux cas annuels de cancer de la prostate en Guadeloupe et autant en Martinique, vingt-cinq, trente, quarante seraient imputables au chlordécone. Ce qui signifie, car il y a plusieurs lectures possible, que quatre-cent-soixante au moins n’ont rien à voir avec le chlordécone. Mais, bien évidemment, quarante, c’est quarante de trop !

On ne peut bien sûr pas savoir pour quel individu en particulier le chlordécone est imputable ou pas à son cancer. Si ce message avait été transmis en 2010, il aurait, je pense, remis les choses à leurs justes proportions, sans rien enlever à la question de l’imputabilité du chlordécone dans les cancers de la prostate. Malheureusement, la traduction de la recherche est un exercice trop peu répandu. Très souvent, nous les chercheurs, nous exprimons dans un langage un peu technique, peu accessible au citoyen. Mais il ne faut pas avoir peur de dire que, à partir des travaux réalisés par l’INSERM conformément aux règles de l’art, on peut estimer que vingt, trente, quarante cancers de la prostate sont annuellement imputables au chlordécone.

C’est un langage simple, un langage de vérité. Je suis de ceux qui pensent que quand on dit la vérité, les esprits se calment. Les inquiétudes viennent lorsqu’on tergiverse. Certes, les scientifiques peuvent débattre, mais à partir du moment – c’est le cas aujourd’hui – où ces travaux n’ont pas été réfutés, il faut avoir une approche pragmatique. D’ailleurs, s’il y a eu polémique par la suite sur le cancer de la prostate, curieusement, bien que les outils, les méthodologies, les chercheurs soient les mêmes, tel n’a pas été le cas sur d’autres aspects, tel le risque de prématurité !

Mme la rapporteure Justine Benin. Vous avez expliqué qu’il n’y a pas, à cause du chlordécone, de surrisques de malformations congénitales, de diabète ou d’hypertension gestationnels. Vous n’en avez pas non plus constaté lorsque vous avez observé l’enfant avant sept ans. C’est important, parce qu’on disait que l’enfant pouvait présenter des problèmes au niveau du cerveau…

M. Luc Multigner. Il y a eu beaucoup de fake news

Mme la rapporteure Justine Benin. En revanche, vous dites que vous avez observé des surrisques de cancer et de prématurité. Toutefois, il n’y aurait pas de lien de cause à effet entre le chlordécone et le taux et le nombre exceptionnels de cancers de la prostate en Guadeloupe et en Martinique. Je vous ai entendu le dire dans une conférence à Saint-Claude : je vous repose donc la question, pour être bien sûre de votre réponse et pour que les populations qui nous regardent entendent bien une réponse claire de votre bouche, vous qui êtes un scientifique.

M. Luc Multigner. Votre question est pertinente et mérite des éclaircissements. On confond très souvent incidence de la maladie – c’est-à-dire le fait qu’une maladie soit très fréquente à un moment donné, à un endroit donné – et le fait qu’un facteur, un agent extérieur X ou Y (chlordécone, virus, alimentation…) soit associé au risque de survenue de la maladie. Lorsqu’on a un facteur de risque très puissant – par exemple le tabac : le lien qui existe entre tabac et cancer du poumon est très fort. Donc on sait que, dans les populations où le tabagisme est important, l’incidence du cancer du poumon est élevée. Et lorsque les populations diminuent leur consommation de tabac, l’incidence diminue, et de façon massive… Pour le chlordécone, comme pour beaucoup d’agents environnementaux, – on est loin tout de même de la situation de l’amiante en exposition professionnelle, je tiens à le préciser – on est face à ce que l’on appelle dans notre jargon professionnel, des risques environnementaux faibles. Faibles, ne veut pas dire qu’ils n’existent pas. Faibles, signifie que l’intensité du lien est relativement petite. Mais comme elle concerne une large population, le nombre de cas peut néanmoins être important. J’en reviens à l’incidence : l’incidence est élevée. Lorsqu’on compare ce qui est comparable, on est dans les mêmes ordres de grandeur d’incidence observée dans les populations afro-américaines aux États-Unis et parmi les populations caribéennes ou d’origine africaine continentale résidant au Royaume-Uni. Cela ne veut pas dire que le chlordécone n’intervient pas dans l’incidence, mais cela n’explique pas la majeure partie de l’incidence.

Mme la rapporteure Justine Benin. Pourriez-vous être plus clair ?

M. Luc Multigner. C’est un peu technique, je le concède.

M. le président Serge Letchimy. Nous y reviendrons peut-être.

M. Raphaël Gérard. J’ai bien compris la démonstration, et quelque part, cela me rassure. Mais je me pose en revanche la question de la récidive. A-t-on étudié cela ? Vous dites que cette étude, publiée en 2010, a été réalisée entre 2004 et 2008. Pendant ces quatre ans, vous êtes-vous concentré uniquement sur la survenue des cancers de la prostate, ou bien avez-vous également pris en considération les potentielles rechutes de la maladie ? Et le cas échéant, peut-on faire un lien entre taux de récidive plus important et chlordécone ?

M. Luc Multigner. Nous avons poursuivi nos travaux, en nous posant une nouvelle question : maintenant que nous avons des informations sur la survenue de la maladie qu’en est-il de la récidive ? Le cancer de la prostate est un cancer pour lequel on a des possibilités thérapeutiques diverses et variées, dont la chirurgie. L’enjeu est de pouvoir distinguer les formes agressives (celles qui vont malheureusement mettre en danger la vie du patient), de formes qu’on appelle indolentes. La première ligne de traitement classique, c’est tout simplement d’enlever la prostate : c’est ce qu’on appelle une prostatectomie. Malheureusement, on sait que 20 à 25 % des patients récidivent, c’est-à-dire qu’il y a dans l’organisme des cellules qui circulent et qui réapparaissent, et l’on est contraint à une deuxième ligne de traitement. Dans notre publication récente, nous montrons que le chlordécone, et pas un autre polluant, est associé à un surrisque de cette récidive. Comme c’est un enjeu très important, vu le nombre de cas annuels, et comme tous ces patients vont être traités, nous sommes en train de commencer une nouvelle étude – d’abord en Guadeloupe, mais nous visons ultérieurement la Martinique – qui sera destinée à étudier l’influence du chlordécone et d’autres facteurs, sur l’évolution de la maladie après les différents traitements. Ce nouveau projet s’appelle Cohorte KP Caraïbes, car nous allons essayer de l’élargir dans notre bassin géographique… C’est un vrai enjeu non seulement vis-à-vis du chlordécone mais aussi pour mieux connaître l’évolution de la maladie. Nous répondons à l’avis de la Haute Autorité de santé, lorsque, saisie par la direction générale de la santé, elle a voulu savoir si le dépistage systématique du cancer de la prostate dans des populations à risque – comme les populations antillaises, en prenant de surcroît en compte la problématique chlordécone – était justifié ou pas. La HAS a répondu que, pour l’instant, on n’avait pas suffisamment d’éléments qui justifiaient un dépistage systématique, mais qu’il fallait faire des recherches pour mieux comprendre la maladie dans ces populations. C’est en ce sens que nous orientons actuellement nos travaux.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. J’aimerais revenir sur l’étude Madiprostate. Elle a été commencée en 2013 mais ses financements ont été retirés en 2014 à la demande de l’Institut national du cancer (INCa), que présidait alors l’actuelle ministre de la santé, Mme Agnès Buzyn. Vous avez dit que cette étude pouvait faire doublon puisque Martinique et Guadeloupe ont les mêmes caractéristiques.

Dans le cadre de la discussion au Sénat de la proposition de loi portant création du fonds d’indemnisation des victimes des pesticides, la ministre de la santé a déclaré très clairement que c’étaient les protocoles opérationnels qui n’étaient pas satisfaisants. Ces protocoles étant les mêmes que ceux qui ont amené aux conclusions de Karuprostate, cela pourrait remettre en question la qualité de ces conclusions. Qu’en pensez-vous ?

S’agissant de la façon dont l’INCa a justifié l’arrêt de cette étude Madiprostate en 2014, avez-vous des documents écrits qui pourraient être portés à la connaissance de notre Commission ?

M. Luc Multigner. Je ne peux pas répondre en détail à tout ; demain on y serait encore car c’est un vrai roman-feuilleton. Néanmoins, comme je savais que cette question me serait posée, je me suis fait une petite fiche synthétique. Je vais vous donner des dates repères. Notre publication Karuprostate intervient en juin 2010. Fin 2010, la direction générale de la santé, saisit l’INCa pour financer en Martinique une étude dénommée Madiprostate similaire. Bien évidemment, nous avons proposé d’utiliser le même protocole – amélioré ; on peut toujours améliorer – parce qu’il était efficace et avait fait ses preuves en termes d’évaluation scientifique, mais aussi a posteriori en termes de publications scientifiques… Pendant toute l’année 2011, de nombreux échanges entre l’INCa et moi-même ont lieu, ainsi que des avis d’experts. Finalement, le 1er mars 2012, a été signée une convention de subvention pour ce qu’on appelle une première étude de faisabilité : Il est normal qu’on passe par une telle phase pour une étude coûteuse. On arrive ainsi en janvier 2012 pour réaliser l’étude en 2012 2013.

M. le président Serge Letchimy. Avez-vous souvenir du coût de l’étude ?

M. Luc Multigner. Il y a eu plusieurs budgets, parce qu’on avait beaucoup surestimé le coût. Certes, cela dépend des moyens humains requis, mais le budget oscillait entre 600 000 et 800 000 euros, ce qui correspond d’ailleurs aux moyens investis dans Karuprostate et toutes ces études… Donc en 2012, on obtient ce premier financement pour cette année de faisabilité. Malheureusement vers la fin de l’année, on dresse un constat de difficultés. Vous savez sans aucun doute, monsieur le président qu’en 2012, le CHU de Fort-de-France a été réorganisé, avec l’ouverture du centre hospitalier Mangot Vulcin au Lamentin. Or le premier service hospitalier qui a déménagé a été le service d’urologie, ce qui nous a empêchés de faire quoi que ce soit. Nous avons donc demandé à l’INCa une autorisation de prolongation de cette étude de faisabilité, de mars 2013 à mars 2014, puis nous nous sommes mis au travail. À la fin de l’année 2013, il nous restait trois mois pour la terminer, sachant que nous souhaitions continuer dans ce qu’on appelle la phase de déploiement. J’écrivis donc un courrier à INCA en y joignant un rapport d’avancement pour montrer que les choses se présentaient très bien… Et je reçus un courrier signé le 27 janvier 2014 par la présidente de l’INCa de l’époque. Je vous le lis car la forme m’a surpris : « Vous m’avez adressé un courrier le 31 décembre 2013 m’informant de l’état d’avancement de la phase de faisabilité de l’étude Madiprostate. Après lecture de votre rapport, j’ai le regret de vous informer que je ne le soumettrai pas au collège d’experts, étant donné que les informations transmises à ce jour ne me permettent pas d’évaluer la pertinence de soutenir un déploiement de cette étude. » Habituellement, ce sont les experts qui décident en leur âme et conscience qu’il n’y a pas d’éléments qui justifient une étude ; là, c’est la présidente de l’époque qui décide de ne pas soumettre pas au collège des experts. Ainsi, le jugement est rendu par une autorité et non par des experts. C’est cette question de forme qui m’a un peu surpris… En dépit de notre réponse la décision fut maintenue et nous avons transmis, le 30 mars 2014, le rapport final de cette année de faisabilité. Mais bien entendu, l’étude s’est arrêtée là : faute de financement, nous n’avons pas pu prolonger les contrats de travail, et nous avons dû décommander la cinquantaine de volontaires prévus pour le mois d’avril.

Le directeur général de la santé de l’époque, M. le professeur Vallet, a insisté pour que l’INCa délivre un vrai rapport d’experts – qui, à ce jour, sont restés anonymes –, que je n’ai reçu qu’en novembre 2014. J’ai été assez surpris de son contenu, en particulier de certains propos, notamment d’un d’entre eux, que je ne tolérerai pas de la part d’un étudiant en licence dans ma discipline. Donc, je me suis posé des questions – je ne m’en pose plus : c’est de l’histoire ancienne. Surtout, nous avons décidé de nous tourner vers d’autres objectifs de recherche.

M. le président Serge Letchimy. Acceptez-vous de nous remettre ces courriers ? Pour nous, il est très important d’analyser cela, parce que ce n’est pas de l’histoire ancienne, c’est de l’histoire au présent, puisque l’étude n’a toujours pas été réalisée. Nous voulons savoir pour quelles raisons ces études n’ont pas été réalisées. Je veux dire pour quelles vraies raisons, pas des raisons « habillées ». Si cette étude avait été lancée, il est fort probable que les instances publiques auraient été mieux informées et que certaines thèses auraient été vérifiées ou non.

Mme Benin a raison de vouloir être très précise à ce propos : selon vous, il n’y a pas de surrisque concernant les malformations congénitales, notamment pour l’appareil masculin, mais vous n’avez pas parlé de l’appareil féminin… Il n’y a pas non plus de surrisque pour le diabète gestationnel des femmes enceintes et pour les enfants, sur le plan neurologique comportemental. Il y a en revanche surrisque pour les femmes enceintes en ce qui concerne les naissances prématurées. Quant aux nourrissons, les choses ne sont pas très claires et des questions doivent encore être posées.

En revanche, vous avez été très clair à propos des pathologies tumorales, notamment à propos du caractère cancérogène de la molécule : il n’y a pas de doute. C’est important de le dire. Il y a aussi des liens entre le cancer de la prostate et la chlordécone, en tant que perturbateur endocrinien avéré. Vous avez ajouté qu’il y a des possibilités sérieuses de liens avec le cancer du sein.

M. Luc Multigner. Des interrogations, monsieur le président.

M. le président Serge Letchimy. Je note : des interrogations… Vous avez ensuite donné une estimation : sur les cinq cents nouveaux cas annuels de cancer de la prostate, bien sûr, il y a une part certainement liée à nos origines génétiques ; il y a probablement des enjeux liés au « cocktail », appelons cela comme cela, c’est-à-dire le fait qu’on subisse les effets de plusieurs pesticides sur le plan santé ; et il y a un lien établi avec le chlordécone. Ce lien, vous estimez qu’il pourrait concerner autour de vingt, trente, quarante individus sur les cinq cents. C’est une estimation sans certitude absolue, mais cela signifie qu’il existe bien un lien – que vous établissez – avec la chlordécone. C’est bien cela ? Souhaitez-vous reprendre pour que les choses soient parfaitement claires ?

M. Luc Multigner. J’ai bien précisé que ce chiffre de vingt, trente ou quarante sur cinq cents, est une estimation grossière. Ce travail devrait être fait par les agences et les institutions, qui en ont les capacités et disposent de tout l’environnement scientifique nécessaire. Si je me suis permis de lancer cette estimation, c’est parce que cela fait des années que la question est posée. Je me permets, à titre personnel, de lancer un chiffre : il sera confirmé ou infirmé, mais il faut bien commencer…

J’en viens à votre question plus générale. Vous avez parlé du cancer de la prostate et des facteurs génétiques, mais il existe d’autres facteurs : environnementaux, par exemple, qui sont très mal étudiés, aux Antilles et ailleurs. D’autres facteurs tiennent à l’alimentation, à l’activité physique, qui jouent également un rôle dans la survenue des cancers, notamment le cancer de la prostate. En tant que chercheur de l’INSERM, j’ai été souvent interrogé sur le lien de causalité entre le chlordécone et le cancer de la prostate. En raison de son expertise collective, les autorités ont récemment sollicité l’INSERM, afin d’actualiser les données de l’expertise de 2013. Son rapport a été transmis aux autorités de tutelles et aux demandeurs en début d’année, puis rendu public et mis en ligne, il y a quelques jours. C’est un document de soixante-dix pages avec tous les détails, un travail collectif d’experts dont vous trouverez les noms. Je puis vous en lire la conclusion, en commençant par la fin, pour poser le contexte : « Établir scientifiquement une relation de causalité entre l’exposition aux xénobiotiques et un événement indésirable pour la santé chez l’homme est un exercice difficile, surtout si cet événement se produit, longtemps après le début de l’exposition – c’est le cas du cancer de la prostate, en particulier. L’évaluation d’une relation de causalité ne procède pas de la démonstration, mais d’un jugement et c’est la convergence des conclusions issues d’études épidémiologiques de données toxicologiques et mécanistiques qui permet d’apprécier la vraisemblance d’une relation causale. En accord avec les conclusions d’expertises collectives de 2013, et à la lumière des données scientifiques existantes à ce jour, il apparaît que la relation causale entre l’exposition au chlordécone et le risque de survenue de cancer de la prostate est vraisemblable. » Cette expertise, finalisée fin février, n’a pas pu tenir compte de la plus récente publication sur la récidive qui date du mois de mars, qui n’infirme toutefois pas les propos qui ont été tenus.

M. Didier Martin. Je suis député de la Côte-d’Or et j’ai été médecin dans une vie précédente. Je reviens sur le point qu’a soulevé le président et que vous venez de développer : la relation causale. Je crois qu’on a une pensée pour tous ces malades, et que par respect pour eux, il faut préciser le plus possible les choses. Je vais donner des phrases, puis vous direz si vous êtes d’accord ou pas.

Premier point : l’incidence du cancer de la prostate en Caraïbe serait environ deux fois supérieure à l’incidence en Hexagone Deuxième point : sur les cinq cents nouveaux cas annuels dans la zone, vous estimez, grossièrement, que 5 à 8 % de ces nouveaux cas pourraient être imputables à l’exposition, avec cette relation causale entre chlordécone et cancer de la prostate. Si nous sommes d’accord, j’ai une première question, mais je me doute de votre réponse, et je vous en poserai ensuite une seconde : peut-on identifier, isoler, ces patients ? Y a-t-il une trace possible ? Je ne doute pas de votre réponse : votre jugement me laisse supposer qu’il est difficile d’identifier ces patients parmi tous ceux, nombreux, qui souffrent d’un cancer de la prostate.

Deuxième question, en relation avec la vulgarisation de vos travaux sur la récidive : un taux sanguin supérieur à 1 microgramme de chlordécone par litre serait corrélé à un risque de récidive, multiplié par trois. Cette affirmation est-elle correcte ? Y a-t-il une méthode pour essayer d’identifier ces patients parmi ceux qui sont atteints de cancer de la prostate ?

M. Luc Multigner. C’est très difficile parce que l’outil qui a été utilisé est la mesure de chlordécone dans le sang. C’est un outil extrêmement intéressant lorsqu’il s’agit de l’étude épidémiologique et pour une vision générale. Cependant, au niveau individuel, et pour utiliser une terminologie médicale que vous connaissez, c’est un outil à valeur prédictive – positive comme négative – très faible : ce n’est pas parce qu’on trouve, beaucoup de chlordécone chez quelqu’un – quand bien même il aurait un cancer de la prostate – qu’on peut affirmer que son cancer est lié au chlordécone ; pas plus qu’on ne peut affirmer que quelqu’un du même âge, qui n’aurait pas de chlordécone détectable dans le sang, soit à l’abri du risque de cancer de la prostate.

Je souhaite faire, là encore, une distinction avec la causalité lorsqu’il s’agit de tabac, alcool ou amiante, agents cancérogènes dont l’intensité du risque est très élevée. Dans le cas du chlordécone, on est face à ce qu’on appelle les risques faibles environnementaux, c’est-à-dire dans un cas de figure différent, pour lequel ces questions ont été rarement abordées et traitées, notamment pour ce qui a trait à l’imputabilité d’exposition à des substances chimiques et la survenue des maladies chroniques, en particulier le cancer. On l’a étudié essentiellement dans des contextes d’exposition professionnelle, ce qui restreint à une population dont l’activité a conduit à une surexposition. Dans le cas de l’amiante, par exemple, il suffit de reconstituer le passé pour pouvoir dire qu’effectivement, chez cette personne, cancer du poumon, mésothéliome, etc. sont liés à l’amiante.

Pour le chlordécone, les études, telle Karuprostate, visent les surrisques au sein d’une population générale, et non au sein d’une sous-population réduite et précise… C’est un cas de figure assez exceptionnel pour la traduction de ces risques environnementaux, mais nous sommes à l’orée de l’évaluation des conséquences et des risques sanitaires, des questions environnementales.

Je ne suis pas compétent pour déterminer qu’elle doit être la réponse à cette situation nouvelle, difficile, complexe, pour dire comment gérer ce risque dans une population générale. À titre personnel, en tant que chercheur, à chaque publication, j’ai pris l’habitude de transmettre une note de synthèse aux autorités sanitaires, bien sûr. Et ma dernière phrase est toujours « que peut-on en tirer ? ». En l’espèce, cela ne peut qu’inciter à réduire au maximum l’exposition des populations antillaises au chlordécone, c’est-à-dire faire tout le nécessaire – tâche complexe – pour que tout un chacun ne soit plus exposé. C’est là qu’est le combat, de mon point de vue.

M. le président Serge Letchimy. Selon vous, au travers de votre expérience et au-delà même de l’analyse scientifique, les conditions sont-elles remplies et les moyens sont-ils mis en œuvre pour sortir ces populations de ce risque ?

M. Luc Multigner. On ne peut pas dire qu’on n’a rien fait. Je suis témoin qu’à partir de 1999, les services décentralisés de l’État en Guadeloupe et en Martinique ont fait face au problème. En contrôlant la qualité des eaux d’abord, puis en avertissant les autorités centrales du problème… Elles en ont pris conscience et progressivement, des mesures ont été prises. Je pense par exemple aux arrêtés préfectoraux – qui commencent à limiter certaines cultures, en particulier les légumes racines, sur des sols contaminés. À partir de 2008, comme vous le savez, les plans d’action chlordécone ont été lancés. Lorsque je porte un regard global, bien sûr des choses ont été faites. Certaines moins bien que d’autres, d’autres mieux que d’autres, mais c’est normal…

Il y a toutefois quelque chose qui m’interpelle, je l’avais évoqué lors de la conférence introductive au colloque sur le chlordécone en Martinique en octobre dernier. J’y avais montré un extrait de presse publié aux États-Unis en 1976, suite à la catastrophe de Hopewell. Je rappelle les faits : une ville de 10 000 habitants, une usine, une centaine de travailleurs exposés, une pollution de la rivière James, de l’estuaire à forte production marine (en particulier le fameux crabe bleu de Virginie), et un bassin populationnel affecté de 400 000 personnes : on est dans des dimensions macroscopiques un peu similaires. Or on trouve dans la presse, la déclaration des autorités de cet État américain, qui disent ; « on est face à un dossier dont le coût est estimé à deux milliards de dollars. » Je dis bien deux milliards de dollars ! Je ne sais pas si c’est vrai, mais c’est le chiffre qui était avancé. Eh bien, en trois-quatre ans, les autorités américaines ont réglé ce dossier, tant sur le plan juridique que sur celui des mesures de prévention.

Alors – je répète qu’il s’agit de mon opinion personnelle – oui, on a fait des choses et oui, on peut les améliorer. Peut-être n’a-t-on pas pris la mesure de l’ampleur d’un problème nouveau. Mais je me suis déjà demandé publiquement si on aurait réagi de la même façon si le chlordécone avait été utilisé dans ma région, la Bretagne, pour protéger la culture d’artichauts du Léon et qu’on avait un tiers des surfaces agricoles, un tiers du littoral marin de la Bretagne pollués par un contaminant dont sait qu’il va rester là pendant des décennies. N’aurait-on pas mis un braquet un petit peu plus élevé ?

Mais j’aime regarder de l’avant : avec l’annonce qui a été faite par la ministre des Outre-mer d’un plan Chlordécone IV, on peut espérer qu’on prenne la mesure de l’ampleur du problème. Bien sûr, cela va coûter cher, mais il faut avancer !

Mme la rapporteure Justine Benin. Vous dites qu’on n’a pas pris la mesure de l’ampleur du problème. Il n’y a pas si longtemps, il y a eu un avenant du plan Chlordécone III, et peut-être y aura-t-il un plan Chlordécone IV. Que pensez-vous des différents plans Chlordécone. Les objectifs ont-ils été atteints ? Si vous deviez faire des préconisations, quelles seraient-elles ?

M. Luc Multigner. Je n’ai ni les moyens ni la prétention d’évaluer les plans Chlordécone, je puis simplement porter mon regard extérieur – et un peu intérieur – sur un certain nombre d’actions, en particulier sur les aspects relatifs à la santé. J’ai plutôt une appréciation positive globale de ce qui a été fait. Mais cela n’a probablement pas répondu à toutes les questions. Le problème de la pêche, par exemple, n’a été mis en exergue que récemment alors que la contamination de la faune aquatique, qu’elle soit d’eau douce ou d’eau marine, avait déjà été déjà estimée par des travaux de l’Ifremer au début des années 2000…

Rétrospectivement, on peut penser que le braquet n’a pas été développé autant qu’il aurait fallu. Mais il n’est jamais trop tard.

Des éléments m’ont un peu – c’est très subjectif et très personnel – interrogé. J’ai eu le sentiment, il y a quelques années, que pour certains, avec le plan chlordécone 3, on avait clos l’histoire. Or, malheureusement, ce problème mérite une action permanente pendant un certain nombre d’années. Mais il est peut-être humain de se dire qu’on a agi et qu’on peut passer à autre chose.

Je pense aussi à ce qui est arrivé ces deux dernières années, au cours desquelles il y a eu des avis, relatifs notamment aux LMR (limites maximales de résidus), ainsi que des déclarations revenant sur la dangerosité du chlordécone – je ne parle même pas du risque, mais bien de la dangerosité du chlordécone en matière de cancers, etc.

Au cours des quinze dernières années, la population a été informée J’ai moi-même participé à la réalisation de messages audio en Guadeloupe pour le programme JAFA (Jardins Familiaux). J’avais enregistré, à destination de la population, des phrases simples sur les risques connus. Doublé en créole, ce message passait, matin, midi et soir sur toutes les chaînes. À l’époque, personne n’a crié au scandale : les gens comprenaient qu’il y avait un danger, un risque et qu’il était bienvenu de les connaître. Mais lorsqu’on met ensuite tout cela en doute, on crée le désarroi : on ne peut pas changer d’avis toutes les cinq minutes ! Ce sont des événements regrettables, mais extérieurs aux Plans Chlordécone proprement dit. Pour revenir à ces derniers, on peut bien sûr faire mieux, en tout cas leur donner plus d’ampleur.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Afin d’établir, une fois pour toutes, la dangerosité et l’effet cancérogène, pensez-vous que l’actuelle classification par le CIRC (Centre international de recherche sur le cancer) du chlordécone est encore valable ? Et avez-vous entendu parler de demandes de reclassification en cancérogène probable ou possible ?

M. Luc Multigner. Le chlordécone a été classifié en 1979 par le CIRC, époque où n’existaient pas les classements « possibles » ou « probables », qui sont intervenus en 1987. Je reprends ce qu’écrivait le CIRC en 1979 : « Il existe des preuves suffisantes pour considérer que le chlordécone est cancérogène chez la souris et le rat. En l’absence de données adéquates chez l’homme, il est raisonnable, à des fins pratiques, de considérer le chlordécone comme s’il présentait un risque cancérogène pour l’homme. » Le même constat a ensuite été fait par différents organismes américains, et européens, puisque la classification des CMR (cancérogènes, mutagènes, reprotoxiques) de l’Union européenne s’applique à la France. Le chlordécone est classé, sur ces bases, en catégorie 2 comme cancérogène possible pour l’homme.

Mais, je l’ai dit, cette classification date de 1979 : beaucoup de nouvelles données ont été apportées. Surtout, les règles du CIRC ont changé et, si cette molécule était reconsidérée en tenant compte des connaissances et des critères, peut-être serait-elle reclassée en cancérogène probable, voire en cancérogène avéré sur la base de données mécanistiques et toxicologiques.

Lorsque la ministre de la Santé a dit l’année dernière que le chlordécone n’était qu’un cancérogène possible pour l’homme, ce qui est exact, il fallait préciser que ce classement par le CIRC datait de 1979. La France fait partie des pays qui sont représentés au CIRC et nous pourrions demander à un organisme dans lequel la France a son mot à dire, de reconsidérer le classement de la molécule. Cela étant, classement du CIRC ou pas, les données existent et elles n’ont pas été infirmées par quelque autorité scientifique que ce soit. L’INSERM, en termes d’expertise collective, s’était exprimé en 2013 ; il s’est exprimé à nouveau en 2019 dans cette étude récente avec la phrase de conclusion que j’ai citée. Désormais, il faut acquérir une plus grande connaissance du cancer de la prostate, tout naturellement aux Antilles parce que c’est une maladie qui y affecte de façon importante la population, chlordécone ou pas chlordécone.

M. le président Serge Letchimy. Avant de conclure, je ne peux m’empêcher de vous poser quelques questions claires auxquelles je vous demande des réponses très rapides. Vous avez dit que des actions positives ont été faites au cours des 48 dernières années – puisque cela remonte à 1971-1972. La mauvaise chose a été le choix d’utiliser le chlordécone comme pesticide, mais ensuite, il y a eu de bonnes choses de faites… Vous avez également dit que si cela s’était passé en Bretagne, on aurait probablement changé de braquet. C’est important. Parce que nous sommes des représentants des peuples. Et je partage votre point de vue. Si on vous cherche des ennuis demain, je serai à vos côtés. Je partage ce point de vue et vous êtes protégé par le fait que nous soyons dans une commission d’enquête. Il faut vraiment que les choses soient claires. Le principe de précaution a été introduit dans la Constitution, par la révision constitutionnelle de mars 2005. Selon vous l’État a-t-il aujourd’hui suffisamment d’éléments cumulatifs pour pouvoir au moins s’exprimer en tenant compte du principe de précaution. Le Président de la République Emmanuel Macron l’a fait : il a parlé de responsabilité et aussi de réparations. Il a eu le courage de le faire, il faut le saluer. Maintenant il faut arrêter cette sorte de jeu de yo-yo, sur le dos d’un peuple et prendre clairement position : oui ou non, le chlordécone est-il cancérogène ? S’il y a une probabilité forte, il faut en tenir compte. Y a-t-il un lien de cause à effet entre chlordécone et cancer de la prostate ? Oui, c’est établi, mais, de façon surprenante, on n’en connaît pas le détail de telle sorte qu’on puisse changer le braquet… Ne pensez-vous pas qu’il faille demander à l’État d’arrêter des positions claires. Vous venez de dire que les Américains ont réglé le problème en deux ans ; nous, nous en sommes à 47 ans ! En tant que citoyen, quelle proposition auriez-vous pu faire à l’État sur le thème cancer de la prostate et chlordécone ?

M. Luc Multigner. Sur cette question comme sur celle des impacts sanitaires, on ne connaît pas tout et la recherche doit et va se poursuivre. Mais on en sait suffisamment pour que l’action publique puisse avancer de façon positive et constructive. Bien sûr, il y a beaucoup d’enjeux, et pas seulement sanitaires : les conséquences de cette situation sur le plan social et économique forment un tout, même si on met l’accent sur les questions de santé, qui touchent à chaque individu et qui ont un aspect un peu dramatique.

Il m’est difficile, dans ma position, de faire des recommandations à l’État… Ce que je pense c’est qu’on en sait en effet suffisamment sur les risques sanitaires. Soyons clairs : si effectivement il n’y avait pas de risque sanitaire, si la molécule n’était ni reprotoxique, ni neurotoxique, ni cancérogène, nous ne serions pas là ! Si nous sommes ici, c’est parce qu’il y a une dangerosité – établie -, parce qu’il y a des travaux épidémiologiques qui, de surcroît, ont montré que dans la vie réelle, il y avait des situations de ce risque. On a là tout ce qu’il faut pour pouvoir agir, même si dans l’action les choses ne vont pas être simples : cela va être difficile, mais il le faut.

M. le président Serge Letchimy. Merci beaucoup, monsieur le professeur.

3. Audition de M. Hervé Deperrois, directeur, de Mme Valérie Gourvennec, cheffe de service production de diversification, et Mme Laurence Grassart, cheffe de service Grandes Cultures, à l’Office de développement de l’économie agricole des départements d’Outre-mer (ODEADOM)

M. le président Serge Letchimy. Chers collègues, nous reprenons la séance, en recevant Monsieur Hervé Deperrois, directeur de l’Office de développement de l’économie agricole des départements d’outre-mer, appelée communément ODEADOM, de Madame Valérie Gourvennec, cheffe de service production de diversification, et Madame Laurence Grassart, cheffe de service de grandes cultures. Je vous souhaite la bienvenue à l’Assemblée nationale.

Je vous rappelle que nous avons décidé de rendre publiques nos auditions et que, par conséquent, celles-ci sont ouvertes à la presse et rediffusées en direct sur un canal de télévision interne, puis consultables en vidéo sur le site de l’Assemblée nationale. Je vais vous passer la parole pour dix minutes, afin que vous nous exposiez, dans les grandes lignes, ce que fait l’ODEADOM et son champ de responsabilité.

Mais, avant de vous donner la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment et de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire « Je le jure ».

(Les personnes entendues prêtent serment.)

M. Hervé Deperrois, directeur de l’Office de développement de l’économie agricole des départements d’Outre-mer (ODEADOM). Je suis directeur de l’ODEADOM depuis juin 2015, soit quatre ans tout juste. Cet établissement public à caractère administratif est doté de 41 agents, qui sont tous basés à Montreuil. L’ODEADOM a vocation à être un organisme payeur, agréé par l’Europe pour mettre en œuvre, à destination des départements d’outre-mer, le premier pilier de la politique agricole commune.

Il le fait au travers du programme d’options spécifiques liées à l’éloignement et l’insularité (POSEI), programme qui est une déclinaison du premier pilier de la politique agricole commune adaptée aux Outre-mer. L’ODEADOM traite également de la concertation des filières avec les pouvoirs publics. Nous disposons pour cela de quatre comités sectoriels, regroupant respectivement représentants des collectivités territoriales et des représentants professionnels de la filière de la banane, de la filière de la canne à sucre, de la filière de la diversification animale et de la filière de la diversification végétale. L’ODEADOM est ainsi un lieu d’échanges essentiels, puisqu’il regroupe vraiment tous les représentants et acteurs économiques et administratifs, qui peuvent échanger, en amont des décisions ou des orientations prises. Cela s’est même intensifié ces dernières années, grâce au développement des audioconférences, qui nous permettent de travailler à tout moment sur n’importe quel sujet.

On a développé aussi, depuis trois ans, un observatoire économique de l’agriculture ultramarine. Il nous permet d’en avoir une vision d’ensemble ainsi que de son évolution depuis une dizaine d’années, en croisant tous les paiements individuels – tant ceux que nous effectuons que ceux qui sont effectués par d’autres organismes, tels que l’agence des services de paiement (ASP) – avec les statistiques agricoles, c’est-à-dire les données économiques sur chaque filière. Cela nous permet de suivre ainsi l’évolution, par exemple des taux de couverture des revenus, et d’en déduire un certain nombre d’orientations.

On ne suit donc pas uniquement ce que l’on paye. Mais nous payons à peu près 360 millions d’euros par an. Comme on sait que l’ensemble des soutiens économiques aux filières agricoles ultramarines est de l’ordre de 600 millions d’euros par an, vous comprenez que le reste est versé par l’ASP, pour l’essentiel au travers des aides nationales des programmes du deuxième pilier de la politique agricole commune – le Fonds européen agricole pour le développement rural (FEADER) – et des aides à la défiscalisation du rhum.

Avec ces trois outils de paiement, comme grâce à la concertation et à l’observation économique, je crois qu’on dispose d’une bonne vue d’ensemble de l’agriculture ultramarine et de son évolution. Il y a aussi une assez bonne articulation entre notre établissement et le deuxième pilier de la polique agricole commune, c’est-à-dire le FEADER, au travers d’aides distribuées par nous et qui en constituent la contrepartie nationale. On les délègue aux préfets et aux directions de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt (DAAF). Ce sont eux qui priorisent l’utilisation de ces crédits nationaux, enveloppe de six millions d’euros versée en contrepartie nationale du FEADER, notamment pour faire des études spécifiques d’intérêt local.

Je pense que l’on peut dire que, s’il n’y avait pas ce dispositif, il n’y aurait pas, ou très peu, d’agriculture ultramarine. Car il ne s’agit pas d’un secteur naturellement compétitif par rapport à des pays disposant d’atouts plus importants et capables d’économies d’échelle beaucoup plus grandes. Ainsi, on a pu maintenir une agriculture ultramarine, à la fois agriculture exportatrice – pour la filière de la banane ou pour la filière du rhum, qui a même augmenté ses parts de marché depuis quelques années – et agriculture de diversification, pourvoyeuse d’une offre alimentaire pour la population locale.

Car on sait aujourd’hui que cette offre locale est indispensable. On a constaté, au travers des débats menés pendant les états généraux de l’alimentation, combien est important le fait d’avoir des circuits de proximité pour les consommateurs et le fait qu’on ne soit pas obligé de tout importer et de consommer des produits surgelés, dont l’origine est parfois mal connue. Dans ce contexte, l’offre locale est un garant de qualité et d’équilibre alimentaire pour le consommateur. Au travers des études et du recul qu’on peut avoir acquis, on voit très bien aujourd’hui que la culture n’est pas simplement un enjeu économique, mais aussi un enjeu lié à d’autres secteurs de la vie économique ou de la vie de la société, à savoir la santé humaine. Et le débat qui nous intéresse aujourd’hui est au cœur de cette problématique. Avoir une alimentation saine et équilibrée en produits frais est un élément essentiel pour la population.

Il y a aussi des enjeux d’interaction avec d’autres secteurs économiques, comme le tourisme, par exemple, ou la culture. En traitant d’agriculture, on déborde donc largement le simple domaine de l’agriculture.

En ce qui concerne la manière dont nous sommes organisés, nous constituons une petite équipe de 41 agents. Si je devais faire un ratio, en divisant les 360 millions d’euros répartis par 41 agents, j’arriverais à un ratio de 9 millions d’euros par agent, taux assez exceptionnel pour un organisme payeur. On s’appuie cependant sur des services de proximité qu’on a structurés davantage depuis 2016, puisque les préfets sont les représentants territoriaux de l’établissement. La mesure est entrée en vigueur le 13 février 2017. Le préfet s’appuie lui-même sur les DAAF, sur les services d’économie agricole ou sur les services de la statistique, qui travaillent pour nous au travers de conventions territoriales que nous révisons chaque année.

Tout en étant une administration de proximité, nous gardons ainsi une pleine maîtrise de l’instruction et du paiement des aides du POSEI. Car ces aides, qui correspondent à un programme communautaire, sont extrêmement auditées et surveillées. Elles doivent donc être gérées avec beaucoup de rigueur, pour éviter tout refus d’apurement par la suite.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous venez de dresser un portrait des missions de l’ODEADOM, qui assume la quasi-totalité du dispositif du POSEI France et du FEADER. Mais, plus spécifiquement, en ce qui concerne la pollution au chlordécone, les crédits que vous gérez sont-ils dirigés en tenant compte de cette priorité ?

M. Hervé Deperrois. Nous n’avons pas, dans les programmes du POSEI, d’action spécifique tournée vers le chlordécone. Mais nous conduisons des actions en faveur d’une offre alimentaire saine et de qualité pour la population, offre qui doit respecter les normes en vigueur.

Clairement, notre vocation n’est donc pas de traiter un sujet qui est traité par ailleurs, mais plutôt de créer une dynamique et de compenser les handicaps liés à une production locale par rapport à l’environnement compétitif international. Je rappelle qu’il y a à la fois une production locale et une production à l’exportation. Pour la production locale, elle est consommée localement. Nous travaillons uniquement à destination de ces filières organisées. Ce choix opéré à l’origine du programme vise justement à mieux maîtriser l’offre de production sur le plan économique et sur le plan sanitaire. Aujourd’hui, l’offre organisée ne représente globalement, sur l’ensemble des DOM, qu’à peu près la moitié des producteurs : moins à Mayotte, par exemple, où l’offre en circuit non organisé est plutôt de l’ordre de 90 %, mais davantage aux Antilles ou à la Réunion, où une majorité des producteurs sont intégrés dans des circuits organisés.

Pourquoi ce choix a-t-il été fait historiquement et pourquoi voit-on aujourd’hui qu’il a tout de même certaines vertus, par rapport à la maîtrise, notamment la maîtrise sanitaire, de la production ? Eh bien, dès qu’on invite des producteurs à s’organiser en organisations de producteurs qui, elles-mêmes, peuvent être organisées en interprofessions, cela facilite les contrôles sanitaires des produits avant leur mise sur le marché. Aujourd’hui, les DAAF sont chargées d’opérer des contrôles au niveau des producteurs. Les contrôles ont lieu au niveau des points de vente et, jusqu’à maintenant, on a toujours été dans les clous, par rapport aux normes en vigueur, sur cette production organisée.

Cela ne veut pas dire qu’il y ait d’action directe en faveur de la lutte contre les effets du chlordécone. Mais, en revanche, notre action permet clairement une offre contrôlée présentant beaucoup plus de garanties pour le consommateur que les ventes en bord de route, dont on ne connaît pas vraiment l’origine, ni les conditions de production, de sorte qu’elles peuvent présenter de graves carences en matière sanitaire. Cela étant dit, nous connaissons mal cette production non organisée puisqu’elle n’est pas encore, aujourd’hui, englobée dans le cadre du POSEI.

Mme Justine Benin, rapporteure. Quand vous parlez des ventes au bord des routes, cela veut dire que vous avez quand même une vision globale de la commercialisation des produits agricoles. Pouvez-vous nous présenter les circuits de la distribution de ces produits ?

Mme Valérie Gourvennec, cheffe de service production de diversification. Ceux que l’on connaît parfaitement bien, ce sont ceux de la production organisée. J’opère sur la partie fruits et légumes. En ce domaine, nous versons des aides aux producteurs organisés, qui contractualisent avec des opérateurs économiques. Il s’agit d’un système de distribution entre les organisations de producteurs qui sont, pour la plupart, reconnus au sens de l’organisation commune de marché (OCM) des fruits et légumes. Ils vont passer un contrat avec un opérateur économique. Sur cette base, ils alimenteront les grandes et moyennes surfaces (GMS), les détaillants, enfin toutes les boutiques en tous genres. Sur la partie informelle, nous n’avons pas évidemment pas d’éléments concernant les circuits de distribution.

Pour ce qui concerne les produits de l’élevage, il y a un goulet d’étranglement, à savoir l’abattoir. Cela nous permet une meilleure maîtrise du circuit de commercialisation, puisque la majorité des bêtes d’élevage sont abattues en abattoir et commercialisées via les boucheries, GMS et autres filières connues et maîtrisées.

Mme Laurence Grassart, cheffe de service Grandes Cultures. Pour les grandes cultures, à savoir la banane, la canne à sucre et le rhum, elles travaillent essentiellement pour l’export. Certes, la banane est aussi en partie vendue localement, mais pour une faible part.

Ce sont des filières qui sont très structurées et très suivies. Par ailleurs, ces cultures sont considérées comme peu sensibles au chlordécone. On ne retrouve pas de chlordécone dans les productions de rhum, par exemple, ni dans le sucre : même si la canne à sucre peut être un peu sensible au chlordécone, dans le produit final qui est consommé, il n’y a pas de résidus de chlordécone– à ma connaissance. Il en est de même pour la banane.

En tout état de cause, pour ces deux grandes filières, on n’observe pas de commercialisation informelle en bord de route. Ce sont des filières qui sont très structurées.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. À vous entendre, je me rends compte de ce que vous ne financez que des filières organisées, où le chlordécone n’a pas d’impact particulier sur la production.

Une indemnisation particulière est-elle prévue pour les exploitants qui doivent mettre en quarantaine leur bétail. En cas de diversification vers la culture hors sol, y a-t-il une sorte de bonus pour les zones polluées ? Est-ce que le POSEI en tient compte, sur le plan du développement durable ?

La ministre a parlé, il y a peu de temps, de « territoires à zéro chlordécone ». Est-ce qu’on ne veut pas aller aussi vers des territoires zéro pesticide ? Des fonds ne sont-ils pas disponibles pour cela ?

Mme Valérie Gourvennec. Ce sont les ministères de tutelle, de l’agriculture et de l’Outre-mer, qui sont pilotes et autorités de gestion de ce programme. On travaille en concertation. Mais le programme est écrit et présenté à la Commission européenne par les ministères de l’agriculture et de l’Outre-mer.

Aujourd’hui il n’y a pas de modulation d’aide, dans le cadre du POSEI, en fonction de la pollution, notamment de la pollution au chlordécone. Une réflexion est en cours sur l’élevage, au sujet, justement, de la décontamination des cheptels, dans le cadre des procédures de modification du programme qui interviennent chaque année. Mais, aujourd’hui, il n’y a aucune modulation en fonction de la pollution dans le programme, tel qu’il est construit et validé par la commission.

M. Hervé Deperrois. L’élevage n’est pas notre cœur de métier, mais on a quand même discuté avec nos collègues directeurs des DAAF. Une baisse de la limite maximale de résidus très sensible est entrée en vigueur récemment. Elle a conduit à revoir le protocole de mise sur le marché et à instituer un protocole de décontamination des cheptels pour atteindre ces nouveaux seuils, qui n’étaient pas en vigueur auparavant.

Discuté pendant six mois, le protocole prévoit de faire passer les cheptels qui auraient été sur des zones contaminées en zone décontaminée. Typiquement, dès qu’on nous propose ce genre de mesure, on peut la faire entrer dans le cadre du POSEI, parce que la décision prise a un impact clair sur la filière organisée et demande donc une adaptation assez rapide.

M. le président Serge Letchimy. En gros, vous gérez des filières organisées, mais sans formuler de recommandation positive ni disposer de marge de manœuvre financière dynamique sur la question des pollutions. Vous ne trouvez pas que c’est bizarre ?

M. Hervé Deperrois. Je pense que c’est un problème qu’il faut absolument prendre en compte. On vérifie quand même que les DAAF sont présentes sur le terrain pour apporter des recommandations culturales, par rapport à une cartographie des sols qu’il faut connaître. C’est pourquoi des analyses de sol ont lieu. Les DAAF nous ont dit qu’ils avaient un budget pour mettre en œuvre ces actions. C’est la raison pour laquelle ils n’ont pas sollicité les budgets du POSEI, car ils utilisent les compléments nationaux pour travailler sur ces questions.

M. le président Serge Letchimy. Le caractère très bizarre de cette situation vient de ce que la pollution du chlordécone émane de la banane. Nous sommes d’accord, n’est-ce pas ?

S’il n’y avait pas eu de production de bananes – non que je sois contre la production de bananes ! – on n’aurait pas cette situation catastrophique. Le secteur a fait des efforts considérables, pour évoluer vers la banane durable. Il faut donc rassurer tout le monde pour dire que les bananes qu’on consomme dans les supermarchés en Europe et en France ne sont pas des bananes polluées par le chlordécone. Il n’en demeure pas moins que, pour produire la banane, pendant des décennies, on a utilisé la chlordécone.

Or, paradoxalement, les deux piliers de la PAC n’auraient pas de dispositif de soutien ni d’aide, sur la base de projets à inventer, en faveur de la dépollution ? Il me semble qu’ils pourraient au contraire accompagner par exemple ceux qui doivent faire des tests sur leur propriété foncière. L’ODEADOM serait-il prêt à contribuer à ce que le POSEI évolue, avec les professionnels, ne serait-ce que pour trouver les moyens d’accompagner le processus de dépollution ou des recherches scientifiques en faveur de la dépollution ? Seriez-vous favorable ou non à un tel dispositif ?

M. Hervé Deperrois. Nous sommes très favorables à tout ce qui peut, par le biais de la concertation, apporter des solutions aux producteurs et aux consommateurs locaux. Jusqu’à présent, ce n’est pas une problématique dont se sont emparées les organisations professionnelles, car la question était abordée dans d’autres cadres – notamment les plans chlordécone –, mais si cela s’avérait utile et efficace, nous le mettrions évidemment en œuvre. Nous sommes là pour ça.

M. le président Serge Letchimy. La pollution au chlordécone a des conséquences économiques importantes qui a créé une sorte de psychose autour des petits producteurs, car la seule mention du chlordécone suffit à faire naître la suspicion sur la qualité des produits et compromet leur commercialisation. Si l’on ne fait rien, on ouvre la voie à des importations massives, tandis que les capacités de production locales vont diminuer.

C’est la raison pour laquelle je demande si l’ODEADOM est disposé à mettre en œuvre des moyens conséquents pour accompagner les mesures que prendraient le cas échéant les collectivités de Guadeloupe et de Martinique concernées.

M. Hervé Deperrois. J’irai jusqu’à dire que nous devons saisir cette occasion pour parvenir à mieux maîtriser l’offre alimentaire sur ces territoires. En effet, l’observatoire de l’économie agricole a constaté, sur les dix dernières années, une baisse de la production destinée à la consommation locale aux Antilles – baisse plus prononcée à la Martinique qu’en Guadeloupe –, alors que cette production est en augmentation en Guyane ou à Mayotte et qu’elle est plutôt stable à La Réunion.

Sans que je puisse affirmer que cette baisse est liée à la question du chlordécone, il est avéré en tout cas qu’elle concerne surtout les petits producteurs qui n’ont pas intégré les filières. Cela rejoint donc ce que vous disiez au sujet de la méfiance des consommateurs et des difficultés qu’ont ces petits producteurs à commercialiser leur marchandise.

Ainsi que je l’ai dit à mes autorités de tutelles, l’enjeu est donc d’intégrer les petits producteurs dans les circuits qui bénéficient des aides de la politique agricole commune, sachant qu’il existe une très forte distorsion entre le taux d’agriculteurs bénéficiant de ces aides dans les DOM et en Hexagone, où, au travers des aides surfaciques ou des primes animales, environ 90 % des exploitants sont accompagnés.

Mme Justine Benin. Quelle perception les professionnels agricoles que vous rencontrez ont-ils de la pollution au chlordécone ?

M. Hervé Deperrois. Les agriculteurs avec qui nous travaillons sont ceux qui sont organisés en coopératives. Ils sont accompagnés et leur production est contrôlée. Comme je le disais, les choses sont beaucoup plus compliquées pour ceux qui sont livrés à eux-mêmes et ne bénéficient d’aucun accompagnement.

M. le président Serge Letchimy. Quelle est la proportion de ces agriculteurs qui ne bénéficient pas des aides ?

M. Hervé Deperrois. La proportion d’exploitations ultramarines subventionnées reste faible comparée à l’Hexagone, la nature des subventions variant selon les territoires. On compte 13 500 exploitants bénéficiaires de l’ensemble de ces subventions, soit seulement 35 % des exploitations recensées sur l’ensemble des DOM, pourcentage qui tombe à 30 % si l’on prend uniquement en compte les bénéficiaires du POSEI. Ce pourcentage recouvre une forte hétérogénéité du taux d’exploitations bénéficiaires selon les DOM, puisqu’il n’est que de 10 % en Guyane et à Mayotte, contre une exploitation sur deux pour les trois autres DOM, voire trois exploitations sur quatre en Martinique et en Guadeloupe.

Compte tenu de l’urgence sanitaire et de la nécessité de mieux contrôler la production, se fixer comme objectif d’intégrer les 25 % de producteurs isolés aux Antilles dans les dispositifs d’accompagnement de la PAC ne me semble pas hors d’atteinte.

Mme Justine Benin. Que préconiseriez-vous pour atteindre ces 25 % d’agriculteurs isolés ?

M. Hervé Deperrois. Le POSEI, tel qu’il est conçu, s’adresse aux organisations de producteurs, elles-mêmes organisées en interprofessions – c’est d’ailleurs par elles que nous passons pour distribuer les aides. Nous ne disposons pas en revanche d’aides comme les aides surfaciques qui existent dans l’Hexagone et permettent de toucher 95 % des producteurs, sauf à Mayotte où, en l’absence de filières organisées, elles ont été mises en place en 2011 lorsque Mayotte est devenue un département. Il me paraîtrait donc utile de mettre en place, à côté du POSEI qui a montré son efficacité, un système d’aides susceptibles de toucher la quasi-totalité des producteurs. Si je pense aux aides surfaciques, c’est que la déclaration de surface est aujourd’hui un outil efficient, l’ASP disposant du registre parcellaire graphique y compris pour les DOM.

Ce qui nous fait défaut en revanche, c’est le budget pour étendre ces aides surfaciques à l’ensemble des Antilles, sachant que cela ne représente pas nécessairement des sommes considérables.

M. le président Serge Letchimy. Cette suggestion est d’autant plus pertinente que les exploitations qui ne sont pas aidées sont à la fois celles qui ne font pas partie des circuits intégrés et les plus petites. Il faut savoir qu’en Martinique, il y avait en 2002 656 plantations de bananes et qu’elles ne sont plus que 356 aujourd’hui, dont 75 % font moins de trois hectares et sont vouées à disparaître dans les dix ans qui viennent. Il est donc vital de soutenir les petits planteurs et la diversification.

J’aurais voulu savoir, par ailleurs, si l’ODEADOM disposait de données chiffrées sur la superficie des terrains pollués en Martinique et en Guadeloupe, car je suppose que cela a une incidence considérable sur le montant des aides liées au premier et au deuxième piliers. Je rappelle qu’en Martinique on parle de 24 000 hectares de surface agricole utile (SAU).

Mme Maud Petit. Au-delà des données chiffrées, disposez-vous également d’une cartographie de ces zones polluées ?

M. Hervé Deperrois. Ce sont des questions qui ne sont pas réellement de notre ressort, mais les directions de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt (DAAF) disposent de ces cartes et, si vous les interrogez, elles seront à même de vous apporter des précisions.

Cela étant, on dispose, de mémoire, en Martinique, des résultats d’analyse des sols pour pollution à la chlordécone pour 35 % de la SAU, et pour seulement 9 % en Guadeloupe. On voit donc tout le chemin qui reste à parcourir pour parvenir à dresser une cartographie complète de la pollution des sols, laquelle est pourtant indispensable à la mise en œuvre des recommandations culturales et notamment au choix de cultures et d’élevages hors sol lorsqu’on est en zone contaminée.

Il me paraît donc primordial de poursuivre, voire d’accélérer le recensement, sachant qu’une analyse de sol coûte environ 250 euros et qu’il faut en effectuer deux à l’hectare, soit un coût de 5 millions d’euros pour parvenir en cinq ans à une recension complète de la SAU martiniquaise. C’est en tout cas l’objectif qu’il faut nous fixer.

Mme Justine Benin. Pourriez-vous nous détailler le plan Écophyto pour les Antilles ?

M. Hervé Deperrois. C’est un sujet sur lequel nous n’avons pas de compétence générale, puisqu’il est piloté par le ministère des Outre-mer en lien avec le ministère de la santé.

Mme Valérie Gourvennec. Les actions relevant de l’axe 5 du plan Écophyto sont en effet pilotées par le ministère des Outre-mer et gérées par l’ODEADOM. Elles consistent notamment à développer les connaissances et les expérimentations sur des itinéraires techniques alternatifs peu consommateurs en produits phytosanitaires et à construire avec les Outre-mer une agro-écologie, axée sur la réduction de l’utilisation et de l’impact des produits phytosanitaires.

Tous les deux ans, un séminaire est organisé par le ministère des Outre-mer, afin de dresser le bilan des actions entreprises et de réviser éventuellement les orientations envisagées.

M. le président Serge Letchimy. Vous n’avez pas répondu tout à fait précisément à ma question : l’État et l’ODEADOM connaissent-ils la quantité de terres polluées par la chlordécone et le degré de pollution de ces terres ? En d’autres termes, ont-elles été identifiées ?

M. Hervé Deperrois. Les directions locales du ministère de l’agriculture disposent de cartes, qui sont accessibles au public. Mais, encore une fois, elles sont incomplètes et je ne dispose pour ma part d’aucune autre information.

Ce sur quoi je veux insister ici, c’est sur le fait que le deuxième pilier de la politique agricole commune a précisément pour vocation d’accompagner les évolutions structurelles et tout ce qui exige des investissements. Or, à en croire mes collègues qui sont en contact direct avec les autorités de gestion que sont les collectivités territoriales, les progrès en matière de cartographie ont été assez limités dans le cadre du dernier programme de développement rural (PDR). J’ai dit qu’il fallait 5 millions d’euros pour compléter la carte de la Martinique ; il en faudrait 30 pour la Guadeloupe – car l’on part de plus loin –, mais ce sont des sommes parfaitement compatibles avec leFEADER. Cela doit donc être la priorité, sans que les uns et les autres ne cessent de se renvoyer la balle arguant que ce n’est pas de leur compétence.

Mme Justine Benin. Je pose la question différemment : à combien d’hectares peut-on évaluer la SAU perdue ?

M. Hervé Deperrois. Il y a eu aux Antilles une baisse notable de la SAU, mais il n’est pas évident de savoir ce qui est lié au chlordécone et ce qui s’explique par d’autres raisons, par exemple la politique d’urbanisme.

Nous avons pour notre part constaté une baisse du nombre d’agriculteurs mais, là encore, il n’est pas évident de savoir si cela est lié au fait qu’ils n’arrivaient plus à écouler leur production parce que leurs terres étaient polluées.

M. Serge Letchimy. J’ai le sentiment que cette crise du chlordécone est gérée de manière très compartimentée et que l’ODEADOM, qui pèse pourtant 300 à 400 millions d’euros, si l’on considère les sommes qu’il redistribue, n’est pas suffisamment impliqué.

Pour ce qui me concerne, je peux vous citer des chiffres : il y a une cinquantaine d’années, la SAU s’étendait en Martinique sur 55 000 hectares ; elle était tombée il y a une vingtaine d’années à 36 000 hectares, et l’on est aujourd’hui entre 24 000 et 22 000 hectares, sur lesquels on compte 12 000 hectares pollués – cela a été porté à notre connaissance par la préfecture, il y a à peine un an, alors que la question du chlordécone remonte à quarante-huit ans !

Sur ces 12 000 hectares, 30 % sont hyper pollués, c’est-à-dire impropres à l’exploitation agricole directe, 37 % sont moyennement polluée et 30 % très faiblement pollués. Cela signifie qu’au-delà des causes structurelles qui freinent la diversification, la pollution au chlordécone aggrave la situation, notamment des petits exploitants. Cela nécessite donc une gestion exceptionnelle, et vous avez avancé quelques pistes, mais cela révèle surtout que les différents acteurs – ministère de l’agriculture, ministère des outre-mer, ODEADOM
– n’agissent pas nécessairement de manière concertée et qu’il manque une vision globale.

Mme Justine Benin. Que pensez-vous des différents plans chlordécone qui ont été mis en place ?

Comment jugez-vous la manière dont les différentes organisations de producteurs font aujourd’hui face à la menace des ravageurs ?

M. Hervé Deperrois. Je précise que nous ne sommes pas au comité de pilotage des Plans Chlordécone.

Nous avons constaté une véritable amélioration dans la prise en compte de pratiques agro-écologiques dans tous les territoires d’Outre-mer, aux Antilles en particulier. En la matière, la filière banane a été motrice depuis 2008. Elle a mis en place le Plan banane durable (PBD) dans lequel elle s’est engagée à diminuer de façon drastique les produits phytosanitaires, en particulier dans la lutte contre les ravageurs. Ce plan est un succès : sur le terrain, on constate une évolution des pratiques avec l’implantation d’un couvert végétal pour lutter contre les ravageurs ou les adventices et de pièges à phéromones qui permettent d’obtenir des résultats remarquables dans la lutte contre les nuisibles, notamment les charançons. Aujourd’hui, le problème majeur dans les bananeraies n’est plus celui du charançon qui a été réglé, mais de la cercosporiose noire, une maladie causée par un champignon qui se développe avec l’humidité. Tout le monde a développé des solutions : le Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (CIRAD) et l’Institut technique tropical (IT2). À La Réunion par exemple, des organismes ont permis de réelles avancées. Bref, la situation n’est plus du tout la même que dans les années quatre-vingt-dix et il y a une vraie prise de conscience de toutes les filières pour offrir au consommateur des produits de plus en plus sains et au maximum sans produits phytosanitaires. Mais ce n’est pas pour cela que rien ne reste à faire.

M. Raphaël Gérard. Ceux qui ne bénéficient pas d’aides sont surtout les petits producteurs qui vendent leur production locale sur le bord de la route. Les politiques européennes accompagnent beaucoup les agriculteurs à passer de l’agriculture conventionnelle à l’agriculture raisonnée via des aides à la conversion, avec l’objectif de parvenir à une agriculture biologique ou en tout cas un peu plus responsable et plus saine. Je m’interroge donc sur cette absence de parallèle entre les politiques publiques telles qu’elles sont orientées dans l’Hexagone et ce qui se passe dans les territoires ultramarins. Pourquoi ne retrouve-t-on pas cette même dynamique dans les territoires ultramarins ?

Cuba a fait beaucoup d’expérimentations en matière d’agriculture hors sol – la culture hydroponique par exemple – parce qu’elle a été confrontée pour le coup à l’absence de produits phytosanitaires. Comme on a des difficultés à identifier les sols contaminés, les aides ne pourraient-elles pas être fléchées vers des solutions alternatives ? Tout à l’heure, on nous a répondu qu’il faudrait aller vers des filières plus organisées et se tourner vers l’importation, autrement dit consommer des légumes produits à l’étranger plutôt que cultivés dans les territoires ultramarins, ce qui peut avoir des conséquences assez lourdes pour les petits producteurs. Ne faudrait-il pas plutôt inventer un modèle pour accompagner une filière, trouver d’autres modes de production hors sol qui seraient écoresponsables et qui pourraient apporter une réponse au problème des sols contaminés ?

Mme Valérie Gourvennec. Certes, le POSEI accompagne les productions organisées, mais il n’exclut pas les petits producteurs qui souhaiteraient entrer dans des coopératives. Au contraire, il existe des systèmes d’aides progressives qui permettent la pré-adhésion. Il faut savoir que pour ce qui concerne le maraîchage, on est sur un modèle de petites exploitations, même celles qui sont dans les circuits organisés, avec l’objectif de les faire entrer dans les circuits organisés pour des raisons sanitaires et pour avoir une meilleure maîtrise de planification, d’organisation de l’offre.

Le POSEI a intégré dans son fonctionnement le passage ou l’incitation à aller vers des politiques de qualité. Il existe des dispositifs dans les filières animales qui nous permettent d’aller sur des certifications de niveau 2, ou de niveau 3, en haute valeur environnementale, et des aides majorées pour aller sur de l’agriculture biologique. À La Réunion par exemple, il y a de plus en plus de production en agriculture biologique.

M. Hervé Deperrois. Le POSEI encourage vraiment ces pratiques, à la fois sur les grandes filières et sur les filières de diversification, avec des taux d’aides différenciés.

Vous avez raison, le sol n’est pas une condition nécessaire pour produire. Le dispositif de serre sur substrat hors sol fonctionne très bien. Il permet de maîtriser tous les intrants, l’eau notamment. On peut donc avoir une offre alimentaire, y compris sur un sol contaminé, en implantant des serres hors sol. Certes, les tomates, concombres, salades, etc. n’auront peut-être pas exactement le même goût que lorsqu’elles sont produites dans la terre, mais au moins on obtiendra des produits sains. Quant aux investissements, ils peuvent être financés via le fonds européen agricole pour le développement rural (FEADER). J’ajoute que les serres sont suffisamment solides aujourd’hui pour résister aux cyclones.

Il faut donc encourager les cultures hors sol sur les zones contaminées. Mais encore faut-il savoir où sont ces zones.

Mme Justine Benin, rapporteure. Quelles sont les conséquences économiques lorsque l’on procède au classement des terrains imprégnés, à la suite de la pollution au chlordécone ?

M. Hervé Deperrois. Un terrain dont on sait qu’il est contaminé au chlordécone perd très probablement de sa valeur foncière. C’est pour cela qu’il est important de montrer que l’on peut produire sur un terrain contaminé, mais produire autrement, c’est-à-dire hors sol, qu’il s’agisse de production animale ou végétale.

La culture de plein champ a tendance à diminuer aujourd’hui, car elle est beaucoup plus dépendante du climat – sécheresse, cyclones – et de la pollution des sols. Seules les cultures biologiques ne peuvent pas être faites hors sol, parce que la réglementation l’interdit. Mais on peut produire hors sol sans traitement, soit avant soit pendant la récolte. On peut donc valoriser la culture hors sol auprès des consommateurs, sans que ce soit de l’agriculture biologique. D’ailleurs, nos filières interprofessionnelles encouragent à aller dans cette direction. Il existe donc des solutions pour que les agriculteurs produisent localement.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. En Guadeloupe, la culture bananière est située dans une zone montagneuse, c’est-à-dire une zone difficile qui le plus souvent n’est pas irriguée. Il y a quelque temps, la culture de la banane ne nécessitait pas une irrigation particulière, contrairement au maraîchage. Vous avez raison, il existe des solutions, mais à quel coût ? C’est pourquoi il est indispensable de revoir les aides européennes dans les zones polluées, car il est impossible que les agriculteurs supportent de tels coûts.

M. Hervé Deperrois. Vous avez tout à fait raison. Le deuxième pilier de la politique agricole commune est là pour cela, même si on ne le gère pas en direct puisque, je le répète, les autorités de gestion sont les collectivités territoriales et les régions. Il faut que les choix puissent être faits localement car c’est au plus près du terrain que se prennent les meilleures décisions.

Ce qui est important, c’est la mobilisation de tous les acteurs et de ne pas se renvoyer la balle. Le deuxième pilier de la PAC est un moyen considérable pour aider à régler les problèmes, tant sur la connaissance par les analyses de sol, que sur les investissements – serres, substrat, etc. Je ne vois pas d’autre source de financement que le deuxième pilier de la PAC.

M. le président Serge Letchimy. Il y a 12 000 hectares de terres polluées en Martinique, et c’est certainement la même chose en Guadeloupe. Les petits propriétaires ont vu la valeur du foncier chuter car le terrain est inexploitable, sauf si l’on trouve des solutions hors sol. À cela s’ajoute que les deux-tiers de la Martinique sont inutilisables pour la pêche – c’est la même chose en Guadeloupe –, ce qui pénalise l’économie. Comment voyez-vous un plan d’indemnisation des personnes qui ont été victimes de cette pollution massive ? Cela se fera-t-il en diminuant d’autres aides, ou bien s’agira-t-il d’une aide supplémentaire de l’État ? Ce financement s’impose moralement.

M. Hervé Deperrois. Je n’ai pas du tout de compétences en matière de pêche.

Vous avez raison, arrêter l’hémorragie de la perte des petits producteurs aux Antilles est un véritable enjeu et un objectif qu’il faut vraiment se donner. Nous disposons de toutes les statistiques agricoles dans notre base de données. Ce sont les deux seuls départements des DOM où l’on constate cette hémorragie qui est certainement liée au chlordécone. Au-delà d’une indemnisation, il faut proposer une solution. Tout à l’heure, on a évoqué l’intérêt d’une aide liée à la surface qui inviterait à entrer dans un circuit organisé, en tout cas contrôlable, qui soutiendrait beaucoup plus qu’aujourd’hui l’ensemble des producteurs.

Le deuxième pilier de la PAC pourrait permettre effectivement d’investir dans des productions hors sol sur les zones les plus contaminées. Au-delà de l’indemnisation du passé, c’est une valorisation de l’avenir qu’on propose aux agriculteurs, qui me semble encore meilleure puisque cela leur donnera un revenu et pas simplement une indemnisation ponctuelle pour la perte de valeur. Cela montrera aussi qu’on peut produire dans ces zones-là et qu’on peut dépasser une fatalité. On sait que la culture de plein champ peut très bien être dépassée aujourd’hui par la technologie, d’autant plus qu’on maîtrise encore mieux la lutte biologique sous serre qu’en plein champ. Cela représente donc un réel avenir, notamment pour les DOM où la surface est rare. Ainsi, on ne perdrait pas les surfaces disponibles, même si elles ont été contaminées.

Vous avez raison, il faut insister sur ces terres-là, apporter des solutions aux agriculteurs, ce qui leur permettra ensuite d’avoir à nouveau un revenu et évitera qu’ils cessent leur activité.

Mme Justine Benin, rapporteure. Monsieur Deperrois, vous allez certainement me dire que ce n’est pas vous qui fixez les limites maximales de résidus (LMR) de chlordécone. Mais comment sont-elles contrôlées, et comment sont-elles perçues par les agriculteurs et les consommateurs ?

M. Hervé Deperrois. Je pense que, là encore, vous interrogerez nos collègues des services territoriaux qui sont beaucoup mieux à même de vous répondre précisément.

Ce que nous avons compris en discutant avec eux lors de la préparation de cette audition, c’est que des contrôles sont organisés par les directions de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt (DAAF) en ce qui concerne l’agriculture, et par les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi (DIRECCTE) en ce qui concerne les points de commercialisation. Aujourd’hui, telle qu’elle est contrôlée, la production ne donne pas, semble-t-il, lieu à des arrêts brutaux de commercialisation. Bien sûr, si l’on baisse les LMR, il faudra réadapter les solutions, comme je le disais tout à l’heure pour la filière bovine.

Voilà ce que je peux vous dire, sachant que je n’ai pas une connaissance de terrain sur ce sujet.

M. le président Serge Letchimy. Aujourd’hui, les sols sont analysés à l’initiative de l’exploitant qui veut cultiver une parcelle. Seriez-vous favorable à une campagne généralisée en Martinique et en Guadeloupe, soutenue publiquement, permettant de faire des enquêtes et des analyses de sols sur l’ensemble des terres polluées ? Cela permettrait d’avoir une connaissance parfaite des terres polluées et de mettre en place immédiatement des processus de soutien et d’aides en fonction du niveau de pollution et de l’initiative de l’agriculteur.

M. Hervé Deperrois. Vous avez raison, se baser sur le volontariat présente l’avantage de devoir être convaincant pour arriver à la connaissance du sol. Mais encore faut-il que l’agriculteur se libère et ait envie de mesurer la qualité de son sol. Si les analyses montrent des contaminations, on pourra lui dire qu’il existe telle solution incitative pour qu’il puisse se reconvertir, trouver une solution adaptée. C’est là que la déclinaison du POSEI dans le détail pourrait être paramétrée dans le futur pour inviter les producteurs à lever les inhibitions par rapport à cette connaissance.

MARDI 2 JUILLET 2019

Audition de M. Bruno Ferreira, directeur général, M. Pierre Claquin, adjoint à la sous-directrice de la sous-direction de la qualité, de la santé et de la protection des végétaux, M. Olivier Prunaux, chef du bureau des intrants et du biocontrôle, M. Cédric Prévost, sous-directeur de la sous-direction de la politique de l’alimentation, et Mme Isabelle Tison, directrice-adjointe du service des affaires juridiques, direction générale de l’alimentation (DGAL), ministère de l’agriculture et de l’alimentation

M. le président Serge Letchimy. Je souhaite la bienvenue à M. Bruno Ferreira, directeur général de la direction générale de l’alimentation, que nous entendrons aujourd’hui.

Il est accompagné de M. Pierre Claquin, adjoint à la sous-directrice de la sous-direction de la qualité, de la santé et de la protection des végétaux ; M. Olivier Prunaux, chef du bureau des intrants et du biocontrôle ; M. Cédric Prevost, sous-directeur de la sous-direction de la politique de l’alimentation et Mme Isabelle Tison, directrice-adjointe du service des affaires juridiques, du ministère de l’agriculture et de l’alimentation.

Je vous rappelle que nous avons décidé de rendre publiques nos auditions. Par conséquent, celles-ci sont ouvertes à la presse – quelques journalistes sont déjà présents – et rediffusées en direct sur un canal de télévision interne. Les vidéos seront ensuite consultables sur le site internet de l’Assemblée nationale.

Notre audition durera une heure trente. Avant de donner la parole à M. Bruno Ferreira, pour une introduction de cinq à dix minutes, je tiens à vous rappeler que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite à lever la main droite et à dire « Je le jure ».

(Les personnes auditionnées prêtent serment.)

M. Bruno Ferreira, directeur général de la direction générale de l’alimentation. En introduction, je souhaiterais rappeler quelques éléments, portant notamment sur l’évolution du cadre d’autorisation des substances des produits, depuis l’autorisation initiale du chlordécone.

Les modalités d’autorisation des produits phytopharmaceutiques ont profondément évolué, surtout depuis la fin des années 2000, avec la généralisation du concept d’analyse des risques et de la séparation entre l’évaluation et la gestion des risques, qui a été notamment une des conséquences de la crise de l’encéphalopathie spongiforme bovine (ESB).

Le corollaire de cette séparation a été la mise en place d’agences sanitaires pour l’évaluation scientifique des risques. En France, il s’est d’abord agi de l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments (AFSSA), devenue depuis l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES). Quant à l’Union européenne, elle a mis en place l’Autorité européenne de sécurité des aliments (European Food Safety Authority, EFSA), en 2002.

La création d’agences d’évaluation s’est accompagnée du développement de méthodes standardisées d’évaluation approfondie.

Il serait inexact de dire que la toxicité intrinsèque des produits n’était pas prise en compte au moment de l’autorisation initiale d’usage du chlordécone. Toutefois, cette évaluation était relativement sommaire. On ne peut pas établir de comparaison entre un avis rendu en 1980 par la commission d’étude de la toxicité des produits antiparasitaires à usage agricole, au sein de laquelle des fabricants de produits phytopharmaceutiques ont siégé jusqu’en 2001, et un rapport d’évaluation de l’ANSES ou de l’EFSA de 2019, qui s’appuie sur des documents-guide et des méthodologies standardisées.

Les conditions d’autorisation des produits phytopharmaceutiques ont de plus été progressivement harmonisées. Il s’agit aujourd’hui d’un système à deux niveaux, avec une approbation des substances actives par la Commission européenne, suivie d’une autorisation de mise sur le marché (AMM) de produits phytopharmaceutiques délivrée par les États membres. Ce système n’a pas été appliqué au chlordécone, qui n’a jamais été approuvé au niveau européen, contrairement au paraquat, lequel a été approuvé de 2003 à 2007.

Ces changements d’organisation ou de procédure d’autorisation ont indiscutablement concouru à une approche beaucoup plus rigoureuse, dans laquelle la science et la prise en compte des risques occupent aujourd’hui une place prépondérante.

Le second changement d’importance réside bien évidemment dans la perception des risques et le regard sociétal porté sur les pesticides. Pendant longtemps, ces produits ont été considérés comme soignant les plantes, les possibles effets négatifs sur la santé ou l’environnement n’étant pas pris en compte.

Les paramètres prioritaires étaient alors l’efficacité, et, éventuellement, la phytotoxicité, c’est-à-dire l’effet toxique sur la plante traitée. Les risques, s’ils étaient évoqués, n’étaient pas pris en compte de la même manière qu’ils peuvent l’être aujourd’hui. Cette évolution dans la perception des pesticides est largement liée à l’évolution de la connaissance des risques et des dangers, et de la problématique des risques chroniques, alors que l’accent avait longtemps été mis sur les risques aigus.

La perception des pesticides a changé : autrefois synonymes de progrès, ils sont aujourd’hui aussi perçus comme un facteur de risques. La prise de conscience des risques que peuvent présenter ces produits est également liée à l’amélioration des connaissances des citoyens et à leur niveau d’exigence accru concernant la protection de la santé, d’une part et celle de l’environnement, d’autre part.

Au niveau européen, ces évolutions se sont traduites par l’adoption en 2009 du « paquet pesticides », comprenant notamment un règlement, qui encadre la mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques et une directive, qui donne aux États membres des lignes directrices, afin de réduire les risques et l’impact de l’utilisation de ces produits. Cette politique a été déclinée en France au travers du plan Ècophyto, qui a connu plusieurs révisions. Plus récemment, en 2018, elle s’est traduite par le plan d’action sur les produits phytopharmaceutiques et une agriculture moins dépendante aux pesticides, et par le plan de sortie du glyphosate.

Dans le cadre du périmètre d’action du ministère de l’agriculture et de l’alimentation, la direction générale de l’alimentation (DGAL) délivrait des autorisations de mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques jusqu’en juillet 2015. Elle s’appuyait sur des instances de conseil, qui se sont progressivement renforcées – la commission d’étude de la toxicité, l’AFSSA, et, enfin, l’ANSES. Depuis 2015, cette compétence d’autorisation de mise sur le marché a été transférée à l’ANSES.

Le ministère de l’agriculture et de l’alimentation, qui reste compétent pour l’approbation européenne des substances actives, est notamment chargé du contrôle et des règles d’utilisation des produits phytopharmaceutiques, en lien avec le ministère des solidarités et de la santé, le ministère de la transition écologique et solidaire, et le ministère de l’économie et des finances. Il est de plus toujours compétent pour introduire les dérogations de 120 jours de mise sur le marché d’un produit en vue d’un usage limité et contrôlé.

Il est important de noter que la plupart des décisions sont aujourd’hui interministérielles. Cette dimension n’a cessé d’être renforcée. Déjà présente pour le paraquat en 2003, elle ne l’était pas pour le chlordécone.

La DGAL est également impliquée dans les différents plans chlordécone, auxquels elle est associée depuis 2009. Elle pilote notamment quatre des vingt et une actions du plan national d’action chlordécone III, et est particulièrement mobilisée sur les actions de protection de la population et d’accompagnement des professionnels touchés par la pollution.

En termes financiers, la DGAL est le plus gros contributeur de l’action chlordécone du programme d’intervention territorial de l’État (PIT), qui finance le plan national d’action chlordécone III à hauteur de 60 % des crédits de l’État. En 2019, elle a augmenté sa contribution financière à ce plan de près de 30 %.

À la suite du discours du Président de la République en Martinique, en septembre 2018, et du colloque scientifique d’information, qui s’est tenu aux Antilles en octobre 2018, une feuille de route interministérielle 2019-2020 a été élaborée, afin d’intégrer une trentaine de mesures complémentaires aux vingt et une actions du plan chlordécone III. La DGAL, qui a fortement contribué à cette élaboration, s’est engagée dans la mise en œuvre d’une quinzaine de ces mesures.

Une des actions principales de cette feuille de route vise à achever la cartographie des sols pollués, qu’elle avait initiée dès 2009, en y associant un dispositif de conseil pour les agriculteurs et les éleveurs, permettant d’orienter l’utilisation des parcelles dédiées à la production de denrées. À l’heure actuelle, ce travail a permis de cartographier le niveau de contamination de 9 900 hectares de terres agricoles.

La DGAL vise l’objectif d’une exposition la plus faible possible par la voie alimentaire. À cet égard, des arrêtés renforçant les mesures relatives au chlordécone dans les viandes bovines, porcines, ovines, caprines et la volaille ont été publiés récemment, en janvier et mai 2019.

La DGAL soutient également un accompagnement technique des éleveurs, du fait de l’abaissement des limites maximales de résidus de chlordécone dans les viandes.

En 2019, nous avons augmenté de 30 % le nombre des contrôles officiels, dans le cadre des plans de surveillance et des plans de contrôle annuels, qui portent sur les denrées issues d’animaux d’élevage, sur les produits de la pêche et sur les productions végétales primaires destinées à la consommation humaine et à l’alimentation animale. Dans les deux îles, nous mobilisons pour cela près de 10 équivalents temps plein travaillés (ETPT). En 2017, 1 097 prélèvements ont été réalisés sur toutes les matrices animales en Martinique, et 952, en Guadeloupe, avec un taux de conformité de 93 % et 97 %, respectivement. De la même manière, dans les deux îles, 350 contrôles de végétaux ont été réalisés, qui se sont révélés conformes à plus de 99 %. L’effort de prélèvement sera considérablement accru en 2019, puisque 4 000 analyses sont programmées.

En lien avec le plan de surveillance et le plan de contrôle 2019, la DGAL a publié une nouvelle instruction, harmonisée entre les deux îles, qui prévoit un suivi rapproché des élevages, dont les cheptels sont susceptibles de présenter un risque. Ce dispositif est complété par un renforcement de la mesure de précaution sur les foies de bovins, qui sont systématiquement écartés de la consommation, dès que du chlordécone est détecté dans la graisse.

En outre, dans le cadre de la feuille de route 2019-2020 et de la préparation du futur plan chlordécone IV, notamment, la DGAL a initié une réflexion sur la possibilité d’interdire les cultures sensibles dans les zones où les sols sont pollués. L’ANSES a été saisie, pour que l’impact sanitaire soit évalué et qu’un outil d’aide à la décision puisse être développé.

La DGAL contribue également à la réflexion sur l’utilisation d’eau contaminée pour l’irrigation, sur le contrôle des eaux de captage utilisées dans l’industrie agroalimentaire, sur l’interdiction de certaines espèces de poissons à la consommation ainsi que sur le développement des capacités d’analyse du chlordécone aux Antilles.

Comme je l’ai indiqué, le plan chlordécone IV sera élaboré dans un cadre concerté, au niveau national comme local, en associant la population, les élus et les professionnels locaux. Il succédera au plan chlordécone III, qui court jusqu’en 2020.

Je peux vous assurer de la mobilisation complète de la DGAL sur la mise en œuvre des plans actuels, ainsi que sur la préparation des plans futurs, en gardant notamment à l’esprit l’objectif fixé par le Président de la République, de tendre vers le « zéro chlordécone dans l’alimentation », donc de réduire au maximum le risque d’exposition de la population au chlordécone par l’alimentation.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je remercie l’ensemble des cadres du ministère de l’agriculture et de l’alimentation d’avoir répondu à la convocation de la commission d’enquête. J’ai bien entendu la déclaration de M. Bruno Ferreira, selon laquelle, en 1980, le ministère de l’agriculture procédait à une évaluation sommaire des risques de ce produit, qui n’a jamais été approuvé au niveau européen. À cette époque, en effet, le chlordécone n’avait pas reçu toutes les autorisations prévues par les procédures.

La perception des risques a évolué. Nous sommes aujourd’hui face à une pollution, un fléau environnemental et sanitaire. Vous avez naturellement rappelé l’engagement du Président de la République à ce sujet.

Mes premières questions porteront donc sur les procédures d’autorisation du chlordécone. Je souhaiterais tout d’abord savoir si les comptes rendus de la commission d’étude de l’emploi des toxiques en agriculture sont disponibles sur cette période.

M. Bruno Ferreira. Certains comptes rendus sont effectivement disponibles. Ils avaient d’ailleurs déjà été annexés au rapport de la mission d’information parlementaire de 2005.

Entre février 1972 et juin 1989, nous n’avons pas pu retrouver de comptes rendus sur ce sujet dans les archives du ministère de l’agriculture et de l’alimentation.

M. le président Serge Letchimy. Comment expliquer que le ministère ne puisse pas retrouver des comptes rendus, qui sont de nature officielle et dont on relève la trace dans certains courriers du ministère ? Ont-ils disparu ? Ont-ils été éliminés ? Quelles sont les suspicions que vous pourriez avoir quant à leur contenu ?

Par ailleurs, quel type de classement le ministère a-t-il adopté ? S’agit-il d’un classement interne ou national ? Avez-vous cherché dans les archives nationales ces documents perdus, dérobés ou éliminés ?

M. Bruno Ferreira. Je n’ai pas d’explication sur les raisons pour lesquelles ces archives ne sont pas disponibles. La mission d’information de 2005 avait déjà relevé dans son rapport que ces documents n’avaient pas donné lieu à des archives informatisées. Nous avons naturellement consulté différentes sources d’archives, mais nous n’avons pas pu retrouver ces comptes rendus. Je n’ai pas d’explication sur les raisons pour lesquelles ils ne sont pas disponibles.

M. le président Serge Letchimy. Ces comptes rendus correspondent-ils à la période de l’autorisation du chlordécone, en 1981 ?

M. Bruno Ferreira. Tout à fait. Nous n’avons pas retrouvé trace de ces comptes rendus entre février 1972 et juin 1989.

M. le président Serge Letchimy. Je rappelle que cette période va de la première autorisation provisoire, en 1972, à la veille du retrait de l’autorisation de mise sur le marché, en 1990. Je demande à la commission de noter la disparition des comptes rendus pendant une période extrêmement longue. C’est une situation relativement grave, qui suscite des interrogations. À ce stade, il ne s’agit pas de juger. Nous ne pouvons que signaler, de manière très officielle et juridique, la disparition de ces comptes rendus essentiels.

La question posée par Mme la rapporteure a de l’importance car, nous le savons, les Américains ont arrêté la production de chlordécone dès 1976. Par la suite, plusieurs rapports, notamment de l’Organisation mondiale de la santé (OMS), déclarent officiellement que le chlordécone est un produit dangereux. À ce titre, il serait très intéressant de connaître l’avis de la commission d’étude de l’emploi des toxiques en agriculture à ce moment, et les raisons qui pourraient expliquer l’autorisation provisoire de 1972, son renouvellement – il donnera lieu à d’autres questions –, et les prolongations accordées à partir de 1990, notamment en 1992 et 1993, qui faisaient suite à deux prolongations accordées administrativement afin de permettre l’écoulement des stocks.

La question de la rapporteure sur ces documents extrêmement précieux est donc essentielle. Elle montre le besoin, la soif de vérité de l’ensemble des élus et des deux peuples, guadeloupéens et martiniquais. Je souhaite donc que cette disparition des comptes rendus soit notée, comme elle l’avait été dans le rapport d’information de M. Joël Beaugendre et M. Philippe Edmond-Mariette.

Mme Justine Benin, rapporteure. Ces dossiers sont-ils disponibles aux Archives nationales ? Pourriez-vous par ailleurs nous transmettre la composition de la commission d’étude de l’emploi des toxiques en agriculture ? Dans un article de 2009, M. Matthieu Fintz, de l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail (AFSSET) cite des comptes rendus, rédigés entre 1968 et 1980, qui se trouvent aux Archives nationales.

M. Bruno Ferreira. Je souhaiterais apporter une précision : je n’ai pas dit que ces comptes rendus avaient disparu. J’ignore s’ils existent, car nous ne les avons pas retrouvés.

Nous disposons d’un certain nombre de pièces, jusqu’en juin 1972. Je pourrai remettre à la commission les documents relatifs aux autorisations de 1990 ainsi qu’aux prolongations, jusqu’en 1993, qui sont disponibles.

La composition de la commission d’étude de l’emploi des toxiques en agriculture ayant fait l’objet d’un arrêté, elle est parfaitement disponible. Nous pouvons également vous la transmettre.

M. le président Serge Letchimy. Pourriez-vous nous transmettre ces documents le plus rapidement possible pour nous permettre de rechercher et d’auditionner les personnalités composant la commission ?

Pourriez-vous par ailleurs accélérer la procédure de recherche auprès des Archives nationales ? Je ne souhaite pas que le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, que nous avons prévu d’auditionner en septembre, soit mis en difficulté sur l’impossibilité de remettre ces comptes rendus.

M. Bruno Ferreira. Les Archives nationales avaient déjà été sollicitées en 2005, pour le rapport de la mission d’information. Les documents n’avaient pas pu être retrouvés. Nous poursuivons nos recherches car elles n’ont pas pu être achevées depuis la convocation à cette audition. Nous vous transmettrons tous les textes que nous pourrons.

Je peux d’ores et déjà vous transmettre certaines pièces, qui concernent les périodes que j’ai citées, où les comptes rendus sont disponibles.

Pour le moment, les Archives nationales n’ont pas retrouvé les éléments dont il a été question.

Mme Justine Benin, rapporteure. Pouvez-vous nous transmettre le dossier de reconduction de l’autorisation provisoire, en 1976 ; le dossier d’autorisation de mise sur le marché du Curlone, en 1981 ; le dossier de retrait de cette autorisation en 1990 ; ainsi que le dossier des deux prolongations de l’utilisation aux Antilles, en 1992 et 1993 ?

Bien évidemment, nous vous demandons également de préciser qui a demandé ces prolongations.

M. Bruno Ferreira. Je suis en mesure de vous remettre dès aujourd’hui la décision d’autorisation de mise sur le marché en 1981 ainsi que les décisions de retrait de cette autorisation en 1990 et des deux prolongations d’utilisation en 1992 et 1993. À ce stade, nous n’avons toutefois pas retrouvé l’autorisation provisoire de 1976. Cela avait d’ailleurs été souligné dans le rapport de la mission d’information de 2005. Ce document n’avait pas été conservé dans la base informatique.

Naturellement, comme pour les documents précédents, si nous parvenons à retrouver des traces de ces éléments, nous les transmettrons à la commission. Je peux d’ores et déjà vous transmettre les autorisations données dans la période allant de 1981 à 1993.

M. le président Serge Letchimy. Une autorisation, provisoire, est donnée en 1972, qui est reconduite en 1976. Vous ne retrouvez pas le document de 1976, mais retrouvez-vous celui de 1972 ?

M. Bruno Ferreira. En effet, le document de 1976 n’a pas été retrouvé. Nous devons vérifier les documents en notre possession, notamment les rapports de la commission d’étude des toxiques, entre 1968 et 1972.

M. le président Serge Letchimy. Pourrez-vous nous faire parvenir par le biais des administrateurs les documents que vous retrouvez, notamment l’autorisation de 1972 ?

M. Bruno Ferreira. Oui. Je peux déjà vous remettre les décisions de 1981, 1990, 1992 et 1993, ainsi que du renouvellement, qui a eu lieu en 1986.

Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon. Je voudrais revenir un instant sur la disparition des archives – archives papier, forcément – entre février 1972 et juin 1989.

A-t-on des traces d’archives antérieures à 1972 et postérieures à 1989, afin de bien comprendre si un acte indélicat a pu être commis ?

M. Bruno Ferreira. Nous avons notamment des comptes rendus de réunion de la commission d’étude de l’emploi des toxiques en agriculture, entre 1968 et 1972. Puis, nous n’avons pas retrouvé de trace, jusqu’en 1989.

S’agissant des autorisations, nous avons des archives relativement parcellaires sur certains dossiers. Je n’ai pas pu comparer avec d’autres dossiers, pour établir s’ils comportaient également des pertes. Pour ces pièces, nous avons en effet un trou dans cette période.

M. le président Serge Letchimy. Ces disparitions de documents sont-elles habituelles ou n’ont-elles été constatées que dans ce cas ? Connaissez-vous d’autres exemples de disparitions ou de pertes de documents ? Le ministère a-t-il été interpellé par cette situation, qui me semble assez grave ?

M. Bruno Ferreira. Je n’ai pas d’élément de réponse à vous apporter car, comme je l’ai indiqué, je n’ai pas pu effectuer de comparaison.

M. le président Serge Letchimy. Puisque vous êtes un haut responsable du ministère de l’agriculture et de l’alimentation, avez-vous eu connaissance de perte ou de disparition de documents dans les cinquante dernières années, qui seraient liées à des problèmes administratifs ou d’organisation ? Il paraît étrange que ces documents concernant une période très précise disparaissent. Vous imaginez les nombreuses suspicions que peut faire naître cette disparition quant à la nature de celle-ci.

Connaissez-vous d’autres exemples, oui ou non ?

M. Bruno Ferreira. Je n’en connais pas car je n’en ai pas cherché. Je ne porte pas d’évaluation sur la qualité de l’archivage, en général, ou sur ce dossier en particulier. Nous avons recherché les pièces relatives à ce dossier mais nous pouvons regarder si d’autres dossiers présentent les mêmes lacunes ou s’il s’agit d’une difficulté spécifique. Je n’ai pas d’élément pour répondre à cette question.

M. le président Serge Letchimy. Pourriez-vous nous informer si, au cours des quarante dernières années, vous avez eu des disparitions de la même nature ? Je souhaite avoir une réponse écrite à cette question.

Cette perte est-elle liée à un accident – l’administration perd des documents sur une période de plus de dix ans –, ou à une organisation de la disparition, à un vol, à une destruction ? Dites-nous quelque chose : cette question est tout de même très importante.

Je vous poserai tout à l’heure plusieurs questions, et vous comprendrez alors le sens de ma remarque.

M. Bruno Ferreira. Je dois regarder ce point. Nous vous transmettrons une note, après avoir fait des tests sur les documents relatifs à plusieurs molécules anciennes pour lesquelles nous aurions pu avoir des informations sur la même période, afin d’établir si nous avons une perte globale des archives ou si certains dossiers spécifiques ont disparu. Je n’ai pas d’élément à l’heure actuelle.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous avez dit que vous disposiez d’archives parcellaires sur certains dossiers, et en particulier sur ce dossier, ô combien important pour nos populations, un dossier qui frise l’empoisonnement des sols de la Guadeloupe et de la Martinique.

S’agissant des deux prolongations de l’utilisation du chlordécone aux Antilles, en 1992 et 1993, confirmez-vous que vous nous remettrez les dossiers, dans lesquels nous trouverons naturellement les personnes qui ont pu demander ces prolongations ?

M. Bruno Ferreira. Tout à fait.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je souhaiterais poursuivre avec des questions relatives à l’environnement. Quelles actions de cartographie et d’analyse des sols et des eaux menez-vous ? Qui les réalise, et suivant quelle méthodologie ?

M. le président Serge Letchimy. Si vous le permettez, madame la rapporteure, avant d’aborder ce sujet, je souhaiterais rester sur la première partie. Après le cyclone Allen de 1979 et le cyclone David de 1980, à la fin de la première période provisoire d’autorisation d’utilisation du Kepone, les Américains ont déjà arrêté leur production – cette décision est prise en 1976. Au bout de deux ans, après avoir interdit la production et procédé à des indemnisations, ils ont réglé le problème.

On nous laisse entendre qu’outre une production américaine de 1 600 tonnes, 300 tonnes ont été produites au Brésil, où la synthèse est réalisée, et qu’une entreprise « a dû » en racheter les droits d’exploitation à une filiale de l’entreprise DuPont de Nemours. Il s’agissait de la Société d’exploitation de produits pour les industries chimiques (SEPPIC). La société Calliope, installée à Port-la-Nouvelle, près de Béziers, a ensuite exploité ces droits.

Pourriez-vous nous donner des précisions sur l’entreprise martiniquaise qui a passé ces accords ? Quel est son champ d’influence, qui a abouti à l’autorisation de 1981 ?

Si vous souhaitez vous concertez quelques minutes avant de répondre, nous pouvons suspendre la séance car ces questions sont essentielles.

M. Bruno Ferreira. Les éléments ont été rapportés en 2009 dans la note de l’AFSSETévoquée tout à l’heure. Je n’en dispose pas d’autres.

M. le président Serge Letchimy. Vous êtes en train de nous dire qu’une autorisation d’utilisation d’un produit a été donnée en 1981 sans que l’on en connaisse l’origine ? Les Américains ayant arrêté la production, on ignore en effet d’où le chlordécone provient, qui dispose de la licence, qui a demandé cette autorisation de mise sur le marché. Il n’est pas arrivé par l’opération du Saint-Esprit, par terre ou par mer ! Quelqu’un l’a bien fait venir, non ?

M. Bruno Ferreira. La note de 2009 de l’AFSSET précise bien que le 6 mai 1981, une demande d’homologation a été déposée pour le Curlone par les établissements Laurent de Laguarigue [sic], l’autorisation provisoire de vente ayant été attribuée le 30 juin 1981.

M. le président Serge Letchimy. Très bien.

M. Bruno Ferreira. Le tableau d’autorisation fournit un certain nombre d’informations : cette spécialité, inscrite au tableau C, était composée à hauteur de 5 % de chlordécone pour lutter contre le charançon du bananier – 30 grammes par pied. Le tableau mentionne également que l’avis définitif de la commission d’étude de l’emploi des toxiques en agriculture est nécessaire.

À la suite de la délivrance de l’autorisation provisoire de vente du Curlone en 1981, différents groupements de producteurs ainsi que le détenteur de l’autorisation de mise sur le marché ont soumis leur demande d’homologation de ce produit en l’absence d’alternative possible en 1986.

En octobre 1988, un rapport de l’IRFA, l’Institut de recherche sur les fruits et agrumes, transmis au Service central de la protection des végétaux fait état de « l’insuffisance de solutions alternatives au chlordécone, dont l’interdiction se répercuterait sur la productivité des bananeraies antillaises ».

En août et septembre 1988, en l’absence d’alternative, les groupements de producteurs et le détenteur de l’autorisation de mise sur le marché formulent plusieurs demandes au service central du ministère chargé de l’agriculture, demandes relayées par les parlementaires les 23 et 30 avril 1990 par des questions écrites et des courriers adressés au ministre de l’agriculture. En l’absence de solutions alternatives efficaces, ils demandent un délai supplémentaire d’utilisation de trois ans, soit, jusqu’en février 1995 – ces éléments figurent dans le rapport d’information de 2005 sur l’utilisation du chlordécone et des autres pesticides dans l’agriculture martiniquaise et guadeloupéenne.

Dans une réponse adressée en juin 1990, le ministre affirme que « conformément à la réglementation en vigueur, un délai de deux ans est accordé à partir de la date d’avis du comité d’homologation de février 1990 pour la vente et la distribution des spécialités ayant fait l’objet d’un retrait d’autorisation de vente. En conséquence, durant ce laps de temps, des solutions de substitution peuvent être mises au point. Cependant si, à l’issue de cette période, un délai supplémentaire d’un an s’avérait nécessaire, je ne serai pas opposé à l’accorder ». Cette pièce figure, je crois, en annexe du rapport de 2005.

Le 17 janvier 1991, l’IRFA a adressé un courrier aux services centraux du ministère pointant l’absence de solutions alternatives efficaces entre le 1er mars 1992, 1993 et 1994, années supposées de mise en œuvre des alternatives déjà visées dans la prolongation.

Les producteurs et le détenteur de l’autorisation de mise sur le marché ont formulé de nouvelles demandes en juin 1992. Deux dérogations successives ont été accordées qui ont conduit à une prolongation d’un an et demi au total.

Selon l’étude publiée en 2009 par l’AFSSET, la reconduite de l’utilisation de cette substance active s’explique enfin par le contexte tropical des Antilles et l’absence d’alternative pour ces cultures.

M. le président Serge Letchimy. Même si vous ne disposez pas des documents, quel était l’avis de la commission d’étude de l’emploi des toxiques en agriculture  à la veille de l’autorisation de 1981 ? En outre, vous avez évoqué « les » parlementaires, or, tous les textes font état d’une seule personne.

M. Bruno Ferreira. C’était une formulation générique.

M. le président Serge Letchimy. Très bien.

M. Bruno Ferreira. Il s’agissait d’une question écrite du député Guy Lordinot.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Je suis arrivée en retard mais j’ai bien compris que la discussion portait sur la disparition des archives.

Sans connaître nominativement chaque membre de la commission d’étude de l’emploi des toxiques en agriculture , pourrait-on savoir quelles instances étaient représentées ? Un rapport de Pierre-Benoît Joly fait état d’un témoignage d’Isabelle Plaisant, qui en était membre, relatant que les toxicologues et les défenseurs de la santé publique y étaient très peu nombreux par rapport au lobby agricole.

M. Bruno Ferreira. Je l’ai dit, nous vous transmettrons les arrêtés de composition de la commission d’étude de l’emploi des toxiques en agriculture  systématiquement publiés dans le Journal officiel. Comme je l’ai également indiqué lors de mon propos liminaire, cette composition a considérablement évolué – y siégeaient également jusqu’en 2001 des représentants de l’industrie phytopharmaceutique – de manière à renforcer les compétences en matière de toxicologie et d’éco-toxicologie jusqu’à la création de l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments. En 2015, le transfert des autorisations de mise sur le marché à l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, a également permis de renforcer ces compétences.

M. le président Serge Letchimy. La composition de la commission est certes précieuse mais nous souhaitons qu’elle soit aussi nominative.

M. Bruno Ferreira. Ces deux informations figurent dans les arrêtés de composition et de nomination de la commission d’étude de l’emploi des toxiques en agriculture  qui vous seront transmis.

M. le président Serge Letchimy. Pourriez-vous également nous transmettre l’autorisation de commercialisation n° 8100271 de 1981 du chlordécone sous forme de Curlone ?

M. Bruno Ferreira. Oui.

Mme Justine Benin, rapporteure. S’agissant de la disparition des archives, j’ai fait le tour de la question et, si vous le voulez bien, je souhaite que nous en venions au thème de l’environnement.

M. le président Serge Letchimy. Bien sûr.

Mme Justine Benin, rapporteure. Qu’en est-il de la cartographie et de l’analyse des sols et des eaux ? Qui les réalise et selon quelle méthode ?

M. Bruno Ferreira. Les services du ministère de l’agriculture et de l’alimentation se chargent de la réalisation des analyses de sols agricoles. Dans ce cadre, les agriculteurs et les éleveurs bénéficient d’un conseil permettant d’assurer l’interprétation des résultats et d’orienter les producteurs sur l’utilisation des parcelles et les cultures qu’ils peuvent y entreprendre.

En outre, le géo-référencement précis des parcelles analysées et l’intégration des données dans des systèmes d’information géographique ont permis de cartographier le niveau de contamination, à l’heure actuelle, de 9 900 hectares de terres agricoles. 20 000 hectares doivent être encore analysés pour obtenir une cartographie complète.

Ce travail a donc été mené par la Direction de l’agriculture, de l’alimentation et de la forêt et le service alimentation de cette Direction.

Des cartographies des sols des zones urbaines et périurbaines existent mais elles relèvent du ministère de la transition écologique et solidaire.

Par ailleurs, sont également organisées régulièrement des analyses des eaux, lesquelles relèvent de la compétence des Offices de l’eau des Antilles, qui assurent le suivi de nombreux pesticides – dont le chlordécone – grâce à une quarantaine de stations de mesure.

Comme je l’ai également dit dans mon propos liminaire, la poursuite du travail sur le niveau de pollution des sols agricoles et la cartographie est une priorité de la Direction générale de l’alimentation et de ses services déconcentrés dans les deux Directions de l’agriculture, de l’alimentation et de la forêt.

M. le président Serge Letchimy. Où se situent les 9 900 hectares ? En Martinique ou en Guadeloupe ?

M. Bruno Ferreira. Dans les deux îles.

M. le président Serge Letchimy. Quelle est leur surface agricole utile totale ? Pour la Martinique, celle-ci est de 24 000 hectares.

M. Cédric Prévost, sous-directeur de la politique de l’alimentation. En effet, dont 8 000 hectares sont analysés, le reste n’étant pas cartographié.

La cartographie et la méthodologie utilisées par les Directions de l’agriculture, de l’alimentation et de la forêt dans les deux îles visent d’abord à cartographier les zones qui sont susceptibles d’être contaminées. Priorité est donc donnée à celles où le chlordécone a déjà été utilisé.

M. le président Serge Letchimy. Le flou est encore grand puisque sur les 48 000 hectares de surface agricole des deux îles, 9 900 hectares ont été analysés auxquels il faut donc ajouter 20 000 hectares.

Pourriez-vous nous fournir une note précise sur le niveau respectif d’analyse et de cartographie pour la Martinique et pour la Guadeloupe ? Les informations dont je dispose à ce jour ne correspondent pas à celles que vous donnez.

Ensuite, pour quelle raison l’établissement de cette cartographie et les analyses de sol ont-ils tant tardé ? Pourquoi est-ce seulement l’année dernière qu’une accélération s’est produite en Martinique et en Guadeloupe alors que ce phénomène a duré pendant 48 ans ? Vous n’êtes certes pas responsable, mais que s’est-il passé ? Nous savons qu’il y a de la pollution depuis 1978, 1979, 1980 ; en 1988, on commence à « entrer dans le dur » et autant de temps est nécessaire pour connaître l’ampleur et la nature des terres polluées. Pour la Martinique, les chiffres sont de 12 000 hectares pollués sur 24 000, dont un tiers est hyper-pollué, un tiers moyennement et un tiers faiblement. Les conséquences sur la santé sont réelles puisque la plupart des cancers de la prostate et des récidives est constatée sur les terres très polluées. Vous imaginez bien les conséquences pour la production et la consommation !

Comment donc expliquer que le ministère de l’agriculture ou les services concernés aient pris tant de temps pour faire ce travail ?

M. Cédric Prévost, sous-directeur de la politique de l’alimentation. Comme l’a mentionné le directeur général, le travail sur la cartographie a d’abord été effectué pour soutenir l’activité agricole de manière à maîtriser les risques et à avoir une vision d’ensemble de la contamination des sols afin, en retour, de pouvoir donner des conseils sur les cultures qui peuvent y être développées.

Ces trois niveaux de sensibilité et de contamination permettent de faire en sorte, par exemple en cas de niveau trop élevé en chlordécone, que les agriculteurs ne cultivent pas de légumes-racines. Initialement, l’objectif était donc cette activité de conseil auprès des agriculteurs.

Ensuite, nous avons reçu des demandes d’accès aux documents et c’est en mai 2017, je crois, que la CADA, la Commission d’accès aux documents administratifs, a rendu un avis rendant obligatoire la publication de la cartographie. Les préfectures ont ensuite pris le relai pour que cette transparence soit effective. Ainsi a-t-il été fait par celles de Martinique et de Guadeloupe. Les cartographies ont été publiées mais elles ne sont en effet pas complètes. Comme le directeur général l’a rappelé, de même que le Président de la République en septembre 2018, l’objectif est de parvenir à un panorama complet.

M. Bruno Ferreira. Comme vous l’avez demandé, nous transmettrons une note sur la méthode qui a permis de centrer l’action sur les zones qui devaient être cartographiées en priorité, sur la méthodologie complète d’analyse et de collecte des résultats et sur le travail programmé pour avancer sur cette question.

M. Lénaïck Adam. J’ai une question concernant en particulier la Guyane.

Monsieur le directeur, la brigade nationale d’enquêtes vétérinaires et phytosanitaire créée en 1992 d’abord pour lutter contre les pratiques illicites dans l’élevage, avant que ses compétences soient étendues aux produits phytosanitaires, relève de votre Direction.

Je me pose plusieurs questions. Quels dispositifs existaient avant 1992 pour traquer les infractions phytosanitaires ? À partir de quand a-t-on commencé à recenser ceux qui ont été utilisés sur le territoire national et, bien sûr, dans les territoires ultramarins ?

De plus, cette brigade nationale d’enquêtes vétérinaires et phytosanitaires est-elle déjà intervenue en Guyane afin d’approfondir la question de l’usage du chlordécone alors que l’on nous dit que ce type de produit aurait été utilisé partout aux Antilles mais pas en Guyane, la brigade pouvant procéder à des enquêtes administratives approfondies pour prévenir ou faire face à un scandale phytosanitaire ? Je m’interroge d’autant plus compte tenu du contexte transfrontalier sensible, le Brésil et le Surinam, en l’occurrence, pouvant utiliser des produits interdits en France mais qui peuvent y être introduits. La brigade s’est-elle déjà penchée sur ces questions ?

M. Bruno Ferreira. En effet, la Direction générale de l’alimentation dispose d’une brigade nationale d’enquêtes vétérinaires et phytosanitaires qui réalise deux types d’action : des enquêtes administratives transversales pour essayer de déceler des pistes émergeantes ou mal connues qui pourraient être à l’origine de systèmes de fraudes organisées ; elle intervient également pour le compte du ministère de la justice – les informations sur les affaires en cours étant couvertes par le secret judiciaire, le directeur général peut parfois tout en ignorer – sur un certain nombre d’affaires liées à la découverte ou à la suspicion de réseaux frauduleux, qu’ils concernent des produits phytopharmaceutiques ou des médicaments vétérinaires, voire des trafics d’animaux ou des fraudes alimentaires.

Elle intervient aussi très souvent en synergie avec le service national d’enquêtes de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes ou avec l’Office central de lutte contre les atteintes à l’environnement et à la santé publique, mais toujours sous l’autorité de la justice.

Avant l’extension du champ de compétences de la brigade nationale d’enquêtes vétérinaires, aucune disposition spécifique ne permettait de bénéficier de la même force d’intervention dans le domaine des produits phytopharmaceutiques. En février 2014, la Direction de l’agriculture, de l’alimentation et de la forêt de Guyane, avec l’appui de la brigade nationale d’enquêtes vétérinaires et phytosanitaires et de l’Office central de lutte contre les atteintes à l’environnement et à la santé publique, a renforcé les dynamiques de contrôle des importations illégales de produits phytopharmaceutiques en Guyane. Une intervention a donc bien déjà eu lieu en matière de produits phytopharmaceutiques dans le contexte que vous avez rappelé, même si elle ne concernait pas spécifiquement le chlordécone.

M. Lénaïck Adam. Une précision : vous avez évoqué l’absence de dispositions spécifiques. Cela signifie-t-il qu’il n’y en avait pas ou qu’elles étaient intégrées dans un autre dispositif ?

M. Bruno Ferreira. Je me suis mal exprimé. Il n’existait pas de structures dédiées à cette recherche mais elle faisait bien partie des compétences des agents chargés notamment des contrôles de l’utilisation ou de la commercialisation des produits phytopharmaceutiques.

Avant cette extension au domaine phytosanitaire, en effet, il n’existait pas de structure dédiée en tant que telle, facilement mobilisable par le ministère de la justice, pour réaliser des enquêtes approfondies et transversales comme c’était le cas dans le domaine vétérinaire.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous avez bien dit avoir analysé 9 900 hectares en Guadeloupe et en Martinique. Monsieur le président vous faisait remarquer à juste titre qu’il y a 24 000 hectares de terres agricoles en Martinique et qu’il en est à peu près de même en Guadeloupe. Vous avez dit que 8 000 hectares avaient été analysés en Martinique. Resteraient donc 1 900 hectares analysés en Guadeloupe. Quel pourcentage du territoire a-t-il été analysé ?

Je constate que l’établissement de la cartographie est en panne.

M. le président Serge Letchimy. En panne ou non ? Telle est la question.

M. Bruno Ferreira. Je ne dirais pas qu’il est en panne. Nous sommes en phase d’accélération pour atteindre le maximum d’hectares, objectif fixé par le Président de la République.

M. le président Serge Letchimy. Avez-vous un agenda ? Dix ans, deux ans, cinq ans, vingt ans ?

M. Bruno Ferreira. Je n’en ai pas de précis. La question qui se pose pour atteindre l’objectif dans un minimum de temps est bien entendu celle des moyens, tant pour réaliser les prélèvements que pour faire les analyses nécessaires. Nous mobiliserons toutes les forces possibles, dont un réseau de laboratoires qui pourront analyser les échantillons de terre.

Aujourd’hui, nous sommes confrontés à un certain nombre de contraintes logistiques et de moyens pour pouvoir avancer plus vite.

M. le président Serge Letchimy. Je tiens à ce que la commission note de manière très précise que la cartographie des sols est loin, très loin d’avoir abouti – ce n’est pas une critique à votre endroit mais c’est une réalité et il faut la constater.

J’ai été très étonné que la préfecture de Martinique nous présente l’année dernière les premières étapes de la cartographie tant je pensais que la situation était bien plus avancée. Pourquoi ? Il est de notre responsabilité de le noter : cette cartographie et la connaissance du niveau de pollution, parcelle par parcelle, dépendent des politiques publiques qui doivent être mises en œuvre pour accompagner les agriculteurs – les degrés de pollution sont en effet différents – et des politiques sanitaires car, nous le savons, environnement et santé sont liés.

Il y a urgence. Je demande donc à la commission d’enquête de noter aussi que la plupart des hauts fonctionnaires de l’État nous parle de moyens, et c’est très important. Vous l’avez dit, et vous avez raison : la question des moyens est toujours présente.

Cela peut nous amener à conclure que, d’une manière générale, les moyens mis en place ne correspondent pas à l’ampleur et à la gravité de la situation. C’est ce que nous ressentons à ce stade.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. En 2008, j’étais maire d’une commune située dans le « croissant bananier » en Guadeloupe et lorsque les premières cartographies ont été connues, le préfet d’alors nous avait recommandé de ne pas les diffuser et de les garder confidentielles.

Vous avez dit tout à l’heure que la CADA vous obligeait à la transparence. L’État a-t-il quant à lui la volonté de ne pas prendre vraiment en compte l’ampleur du phénomène et n’a-t-il pas voulu diffuser ces cartographies ? Était-ce une décision du préfet ou cela venait-il de plus haut ? Nous connaissons les difficultés qui existent suite à la dépréciation foncière de ces terrains. L’État voulait-il vraiment dissimuler l’étendue de la catastrophe ?

M. Bruno Ferreira. Je ne sais pas pourquoi la cartographie n’a pas été rendue publique à l’époque.

Je rappelle qu’actuellement, nous voulons aller beaucoup plus loin puisque, dans le cadre de la feuille de route 2019-2020, suite au discours de 2018 du Président de la République, nous réfléchissons à la façon de rendre ces analyses de sol obligatoires – dans certain cas, il a en effet été difficile de trouver l’information – de manière à pouvoir autoriser ou non certaines cultures sensibles sur certains sols en fonction du niveau de contamination.

Nous nous inscrivons donc dans une démarche de transparence quant au niveau de contamination des sols en question.

Pourquoi cette cartographie n’a-t-elle pas été rendue publique à l’époque ? Je ne dispose pas d’éléments pour vous répondre.

Mme Justine Benin, rapporteure. Distinguez-vous des degrés de pollution ?

M. Bruno Ferreira. Oui, en fonction du niveau de concentration de chlordécone dans les sols.

J’ai évoqué tout à l’heure les conseils donnés aux agriculteurs lorsque les résultats sont connus. Ils portent sur les cultures qui peuvent être produites. Par exemple, il est possible de cultiver certains végétaux sur les sols contaminés, notamment, les cultures fruitières arbustives – agrumes, goyaves, papayes, bananes et cultures maraîchères sans contact direct avec le sol comme les choux, les tomates, les pois et les cristophines. Ils ne sont que très peu voire pas du tout sensibles au transfert de chlordécone vers les parties consommées et ils peuvent donc être cultivés sur toutes les parcelles, quelle que soit la teneur en chlordécone du sol.

Les productions maraîchères qui, elles, poussent en contact avec le sol – concombres, giromons, melons, pastèques, salades et canne à sucre lorsqu’elle est destinée à la fabrication de jus de canne ou à l’alimentation animale – sont moyennement sensibles au transfert de chlordécone et ces productions ne doivent pas être cultivées sur des terrains fortement contaminés, dont la teneur en chlordécone est supérieure à 1 milligramme par kilogramme de sol sec.

Enfin, les légumes-racines – cives et tubercules, soit, les ignames, les patates douces, les carottes – sont en revanche très sensibles au transfert de chlordécone, la partie consommée se développant directement ou en grande partie dans le sol. Ces productions ne doivent donc pas être cultivées sur des terrains pollués au-delà de 0,1 milligramme de chlordécone par kilogramme de sol sec.

Les contrôles qui ont été effectués dans le cadre des plans de surveillance et des plans de contrôle montrent que lorsque ces recommandations sont respectées, les productions sont conformes aux limites maximales de résidus.

Mme Justine Benin, rapporteure. Et pour l’élevage ?

M. Bruno Ferreira. La question se pose essentiellement pour les ruminants, pour lesquels des concentrations importantes ont été détectées – notamment sur les bovins.

J’ai rappelé tout à l’heure les mesures de précaution qui sont prises visant à écarter systématiquement le foie dès lors que du chlordécone est détecté. En l’occurrence, il ne s’agit même pas de déterminer une concentration : il a été en effet démontré que le foie concentre des quantités importantes de chlordécone. Il a également été démontré qu’un processus de décontamination peut être mis en place en faisant paître l’animal sur des terres qui ne sont pas contaminées.

S’agissant des productions de volailles ou de porcs destinées à la vente, le problème se pose d’une manière moins prégnante puisque les élevages sont essentiellement hors sol.

Le problème peut se poser en revanche pour les animaux élevés dans le cadre des jardins familiaux – JAFA. Des opérations pilotées par la Direction générale de la santé et les Agences régionales de santé permettent de formuler des recommandations.

Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon. Monsieur le directeur général, puisque vous évoquiez l’absence d’alternative au chlordécone, les répercussions économiques qu’aurait eues sur la production antillaise de bananes l’absence d’utilisation de chlordécone ont-elles été évaluées ? Et qu’en est-il du nombre de cas de décès, de maladie et de handicaps induits par l’utilisation de ce produit hautement toxique, considéré comme n’étant pas biodégradable, dont la demi-vie serait comprise entre 3,8 et 46 ans, voire serait bien supérieure ?

M. Bruno Ferreira. Nous n’avons pas trouvé trace d’évaluation économique. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, les producteurs ont demandé de manière répétée à pouvoir l’utiliser, en l’absence de solution alternative, mais sans que l’impact qu’aurait eu la non-autorisation de ce produit sur les productions de bananes ait fait l’objet d’évaluation chiffrée.

Quant à votre deuxième question, Madame la députée, un certain nombre d’études ont été conduites selon des axes légèrement différents, à propos de différentes populations. La direction générale de la santé vous répondra mieux que moi, qui ne suis pas spécialiste de la question.

M. le président Serge Letchimy. À plusieurs reprises, vous avez indiqué, Monsieur le directeur général, que, selon les rapports, il n’y a pas de solution alternative. Cependant, la fin de l’usage du chlordécone n’a pas entraîné la fin des bananeraies. Il y avait bien une solution, naturelle : les pièges à charançons. Il y a toujours eu une solution, et ces pièges sont revenus lorsqu’un terme a été mis à l’usage du chlordécone. Il est donc faux de prétendre, comme certains l’ont écrit à plusieurs reprises, qu’il n’y avait pas de solution naturelle. Plusieurs rapports, notamment à la veille de l’interdiction du produit, ont d’ailleurs clairement mentionné l’existence d’alternatives.

Pouvez-vous nous dire quelle méthode vous utilisez ? Votre cartographie vise à soutenir la production. Ce n’est pas une entreprise menée à grande échelle dans le but de porter à la connaissance de la population de Guadeloupe et de Martinique l’éventuelle présence, sur telle ou telle parcelle, de chlordécone, et des dangers encourus ou de l’absence de danger. De son côté, l’agriculteur peut prendre l’initiative de demander une aide pour connaître le niveau de pollution des terres qu’il souhaite exploiter. Il y a donc, d’un côté, une cartographie établie à un rythme très lent et, de l’autre, une cartographe à l’initiative des individus, mais, ainsi, n’en avons-nous pas pour deux cents ans ? Ne serait-il pas plus utile d’entreprendre d’établir une cartographie complète ? Il s’agit non pas de 50 millions d’hectares mais seulement de 24 000 hectares ! Il faudrait régler ce problème. Par ailleurs, nous pouvons aller plus loin dans l’accompagnement, mais le rythme auquel cette cartographie est établie actuellement est insuffisant, eu égard à la gravité de la situation.

M. Bruno Ferreira. Comme je l’ai indiqué, nous sommes effectivement dans une dynamique d’accélération de cette cartographie. Nous explorons même la possibilité de rendre cette analyse obligatoire pour les sols agricoles, de manière à pouvoir interdire certaines cultures sensibles en fonction du niveau de concentration du chlordécone dans les sols concernés. Notre objectif est donc bien celui que vous avez rappelé, Monsieur le président.

Il n’a pas non plus toujours été simple, localement, de réaliser ces analyses, notamment eu égard au caractère éventuellement privatif des parcelles. Bien évidemment, il nous faut aller plus loin ; c’est dans cette dynamique que nous nous sommes engagés, pour orienter de manière plus incitative les productions, la cartographie devant permettre de déterminer ce qui peut et ce qui ne peut pas être cultivé sur tel ou tel sol. Si c’est nécessaire, nous pourrons prendre une mesure réglementaire. C’est ce qui est à l’étude en ce moment, et nous allons, comme je l’ai indiqué tout à l’heure, saisir l’ANSES pour voir quels outils développer afin d’enclencher cette dynamique sur l’ensemble des terres agricoles. Bien évidemment, cela s’accompagne obligatoirement de l’analyse de tous les sols.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Comment l’État s’est-il assuré du respect de l’interdiction du chlordécone ? S’est-il assuré de la destruction de tous les stocks ? On parle beaucoup d’un enfouissement des produits restants. Qu’en est-il ?

M. Bruno Ferreira. En ce qui concerne les stocks, l’action de contrôle de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques a été constamment renforcée au sein du ministère de l’agriculture. Je ne dispose cependant pas de chiffres précis sur les forces mobilisées au moment où l’utilisation des stocks est devenue impossible.

La rumeur selon laquelle des stocks auraient été enfouis m’est parvenue par les services locaux des deux îles. Aucune information n’a cependant pu être obtenue quant à sa véracité et quant aux lieux de cet éventuel enfouissement.

M. Didier Martin. Je veux revenir sur les contrôles et prélèvements que vous faites actuellement. Vous avez indiqué, monsieur le directeur général, que 99 % des prélèvements sur les fruits et légumes étaient conformes ; c’est assez rassurant. En revanche, pour les viandes, le taux est inférieur, compris entre 93 % et 97 % ; c’est légèrement préoccupant. Que deviennent donc ces viandes non conformes ? Et qu’en est-il de la fiabilité et la rapidité des tests ?

M. Bruno Ferreira. Lorsque la teneur mesurée est supérieure à la limite maximale applicable aux résidus de chlordécone qu’ils ne doivent pas dépasser pour être reconnus propres à la consommation humaine (LMR), les produits ne peuvent être mis sur le marché ; ils sont donc détruits. Je n’ai pas à l’esprit les délais précis, mais c’est une information que nous pourrons vous donner.

À la suite d’un premier avis rendu par l’ANSES sur les LMR dans la graisse, un arrêté, publié au mois de janvier dernier, a abaissé ces LMR. Un deuxième arrêté publié en mai de cette année a porté sur les autres espèces. Les différentes études ont montré qu’il fallait affiner les rapports qui permettaient d’établir la conformité de la viande en fonction de la teneur de chlordécone dans la graisse. Les valeurs ont donc été abaissées, pour que l’on soit sûr du respect de la LMR de 20 microgrammes par kilogramme dans la viande. C’est l’objet de ces deux arrêtés.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Des actions de dépollution des sols sont-elles en cours, ou envisageables ? Et qu’en est-il de la pêche ? Vous avez bien montré une évolution de la perception des risques. Des enquêtes ont suggéré à partir des années quatre-vingts la possibilité d’effets négatifs sur l’ensemble de l’environnement. La pollution se déplace-t-elle au fil du cycle de l’eau, éventuellement au point d’affecter nos pêcheurs ?

M. Bruno Ferreira. En ce qui concerne les actions de dépollution, des expérimentations ont été menées, dont des résultats ont été présentés lors du colloque scientifique et d’information du mois d’octobre 2018. Cependant, il n’existe pas encore de technique de dépollution applicable à grande échelle et économiquement viable.

Nous connaissons relativement bien les phénomènes de dépollution, notamment par des plantes remédiatrices ou dépolluantes, en ce qui concerne la pollution des sols par des métaux lourds. Pour des molécules du type du chlordécone, c’est plus complexe ; aujourd’hui, nous ne disposons pas d’une technique économiquement viable. Une expérience in situ a notamment été conduite par le bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), que je crois que vous auditionnerez également. Il s’agissait d’évaluer les différentes voies de dépollution des sols. À ce stade, une technique semble prometteuse, même si nous ne sommes pas au bout de l’investigation : un procédé de remédiation par réduction chimique in situ. Il s’agit de détruire la molécule de chlordécone par incorporation dans le sol d’une substance qui va permettre cette réduction. À la suite d’une première phase d’évaluation favorable en laboratoire, d’abord avec du sable de Fontainebleau, puis avec du sol des Antilles, un pilote expérimental sur une parcelle a été réalisé pour vérifier la faisabilité de cette technique de dépollution. Les travaux se sont déroulés de 2013 à 2014, sur une parcelle d’environ 1 000 mètres carrés, où la pollution moyenne était de 0,7 partie par million (PPM) de chlordécone. En fonction des différents amendements chimiques, on constate une diminution de la concentration en chlordécone et la formation de différents produits dégradés. Dans l’étude en question, dix-sept produits dégradés avaient été identifiés, dont la toxicité doit également être évaluée pour déterminer s’il est possible de poursuivre avec cette technique. Évidemment, les végétaux issus des expériences conduites dans le cadre de protocoles de phyto-remédiation, qui visent à l’extraction de la chlordécone du sol par une plante, sont détruits – selon des modalités définies par chacun des protocoles qui font l’objet d’une évaluation par les instances scientifiques.

Quant aux eaux, la pollution se déplace essentiellement par lessivage – c’est-à-dire qu’il y a un transfert en profondeur – mais a priori pas par ruissellement.

Par ailleurs, il est admis que le transport de terre participe au déplacement de la pollution, notamment par des travaux de terrassement. D’autres facteurs éventuels, tel le transfert par des eaux d’irrigation contaminées ou par la décontamination des animaux, doivent être étudiés dans le cadre de la feuille de route 2019-2020. C’est l’un des axes de travail pour ces deux années.

Depuis la fin des années 2000, des études sur la pêche visant à mesurer la contamination des espèces côtières, dont beaucoup sont pêchées et consommées, ont montré qu’elles étaient effectivement contaminées dans les zones littorales, en bordure des bassins-versants, tout particulièrement dans les estuaires, les fonds et les baies. Ces zones, qui représentent environ 10 % des zones de pêche côtières, ont été fermées à la pêche en 2010, avec une extension en 2012 en ce qui concerne les langoustes. La pêche en rivière est totalement interdite, quelles que soient les espèces, sur l’ensemble du territoire martiniquais depuis 2009. Pour protéger le consommateur, des mesures sont prises, qui visent au respect de ces interdictions, et de nombreuses actions de sensibilisation des usagers de la mer ont été menées, renforcées par les contrôles en mer de la direction de la mer, les contrôles à l’étal et aux autres lieux de mise sur le marché par la direction de l’agriculture, de l’alimentation et de la forêt.

L’instauration de zones d’interdiction de la pêche a permis de réduire la proportion de poissons non conformes, qui est passée de 1 sur 4 pêchés localement à 1 sur 10. Cela concerne exclusivement les zones côtières, donc essentiellement des poissons rouges et des crustacés. Toutes les aquacultures sont contrôlées tous les ans, et aucune contamination n’a été constatée.

Les aquacultures d’eau douce contaminées ont été fermées en 2010. Celles qui fonctionnent aujourd’hui sont contrôlées tous les ans, sans qu’aucune contamination ait été constatée. Des interdictions de zones de pêche ont été prononcées en 2010 et 2012 et de nombreuses informations ont été délivrées aux pêcheurs professionnels. Par ailleurs, des actions de police sont régulièrement organisées en mer par les directions de la mer. Environ 100 jours de mer par an sont dédiés au contrôle des zones contaminées par la chlordécone et la cartographie est disponible sur les sites internet des directions de la mer. Ces contrôles sont inscrits dans le plan annuel régional de contrôle des pêches et de l’environnement marin. Ils sont principalement réalisés par les directions de la mer mais aussi par les services des douanes et de la gendarmerie nationale. Par exemple, en Martinique, environ vingt équivalents temps plein (ETP) participent à ces missions. Il s’agit de patrouiller pour s’assurer qu’il n’y a aucun navire en action de pêche dans les zones interdites. Par ailleurs, des missions sont organisées après repérage, parfois par des voies aériennes, environ deux fois par an pour relever et détruire des engins de pêche posés dans ces zones. La dernière s’est d’ailleurs déroulée les 27 et 28 juin derniers et s’est soldée par la destruction d’une vingtaine de nasses. Ces opérations se déroulent avec le concours d’un aviseur de la direction de la mer et d’un petit remorqueur de la marine nationale. Lorsque les engins de pêche détectés ne sont pas marqués et qu’il n’est donc pas possible de remonter à leurs propriétaires, ils sont détruits.

M. le président Serge Letchimy. Où les tests de la pollution des sols sont-ils effectués ? Où les agriculteurs envoient-ils les échantillons prélevés ?

M. Bruno Ferreira. Actuellement, c’est a priori le laboratoire départemental de la Drôme qui réalise les analyses en question. Comme je l’ai indiqué dans mon propos liminaire, nous travaillons actuellement au développement de capacités analytiques sur place, en Martinique et en Guadeloupe, qu’il s’agisse d’analyses sur les denrées alimentaires, d’analyses sur les animaux ou d’analyses sur les sols.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. J’essaie depuis un moment de comprendre ces limitations des zones de pêche. Je comprends la logique, mais il me semble que les poissons se déplacent, il n’y a pas de barrières pour l’empêcher. Il est vrai que les zones côtières sont plus fortement polluées que les zones éloignées de la côte, mais, prenons le cas de la Guadeloupe, des poissons pêchés aux environs de l’archipel des Saintes sont contaminés ! À quoi servent donc vraiment ces zones de pêches ? Et si la sécurité alimentaire est importante, la part non prélevée aux fins de contrôle de la pêche d’un pêcheur contrôlé ne risque-t-elle pas d’être largement consommée entre le moment où le prélèvement est fait et le moment où les résultats des analyses sont connus ? S’ils ne sont disponibles qu’au bout de plus de deux mois, ce n’est pas compatible avec la protection de la sécurité sanitaire des consommateurs. Il y a quelque chose à revoir. Un autre processus de contrôle des produits de la pêche doit être mis en place.

M. Bruno Ferreira. Je ne suis pas un spécialiste des zones marines et de la façon dont une zone est considérée contaminée par rapport à une autre, mais il est clair que les premières zones frappées d’interdiction sont plutôt des estuaires, donc des zones qui se caractérisent par une arrivée d’eau en provenance de l’île. L’interdiction se fonde sur des analyses effectuées sur un certain nombre de poissons qui pouvaient manifestement présenter une plus forte concentration de produit. Certes, les poissons ne sont effectivement pas prisonniers de la zone en question et peuvent se déplacer, mais toutes les analyses ont montré que les niveaux de contamination des poissons pêchés étaient largement supérieurs dans certaines zones.

Ces interdictions dans certaines zones ont donc quand même permis une diminution du nombre de non-conformités des poissons. Bien sûr, la limite maximale de résidus s’applique aux poissons en question. Par ailleurs, l’ANSES avait également formulé certaines recommandations quant à la fréquence de consommation de ces poissons.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Cette interdiction de pêche dans les zones côtières a créé un vivier de poissons chlordéconés. La pêche professionnelle n’est plus possible dans ces zones, mais la pêche sportive ou de plaisance continue. Des zones côtières sont ainsi devenues très poissonneuses, et très riches en poissons présentant un taux élevé de chlordécone…

M. Bruno Ferreira. Je n’ai pas bien saisi votre question, Madame la députée.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. La pêche par les professionnels étant interdite dans les zones côtières, celles-ci deviennent très poissonneuses, et les poissons y présentent une teneur en chlordécone très élevée.

M. le président Serge Letchimy. C’est un cercle vicieux, en somme.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Oui, et il ne faut pas oublier la pêche de plaisance. Les plaisanciers continuent à pêcher… et à vendre au bord de la route ces poissons très chlordéconés. Cela crée un problème.

M. Bruno Ferreira. Dans les zones où les prélèvements diminuent, les populations tendent évidemment à augmenter. Comme je l’indiquais, des opérations de contrôle sont menées, qui visent tous les engins de pêche, professionnels ou non. Les forces de contrôle ne sont pas présentes sur site en permanence dans l’ensemble des zones de pêche, mais un certain nombre de contrôles peuvent être effectués même sur les circuits informels, notamment les ventes en bord de route.

Aujourd’hui, l’ensemble des contrôles qui ont pu être réalisés sur les poissons commercialisés montre quand même, avec ces mesures d’interdiction, une très importante diminution du nombre de non-conformité. Nous n’atteignons pas encore le même niveau que sur les productions végétales ou sur les productions animales d’élevage, mais la diminution est tout de même forte.

Quant au maintien d’une population de poissons fortement contaminés dans ces zones qui deviennent très poissonneuses, je ne dispose pas d’éléments me permettant de dire quelle solution envisager. La DGAL se préoccupe essentiellement de ce que la population peut consommer. De ce point de vue, ce sont bien les mesures d’interdiction et de contrôle qui permettent de réduire les risques.

Mme Justine Benin, rapporteure. Comment la présence de chlordécone dans les denrées alimentaires est-elle contrôlée ? Où sont les laboratoires ? Qui assume les frais ?

M. Bruno Ferreira. Les contrôles des produits d’origine animale avant et lors de leur commercialisation et ceux des produits d’origine végétale avant leur commercialisation sont réalisés par le ministère de l’agriculture, donc par les services de la direction générale de l’alimentation qui sont au sein des directions de l’agriculture, de l’alimentation et de la forêt, c’est-à-dire les services de l’alimentation (SALIM) au sein de ces directions. Quant au contrôle des produits d’origine végétale après commercialisation, ce sont les services du ministère de l’économie et des finances, ceux de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), qui en sont chargés.

La DGAL exerce deux types de contrôle. D’une part, dans le cadre des plans de surveillance et du plan de contrôle annuel, il s’agit non pas forcément de contrôles de conformité des produits mais de contrôles qui permettent, pour les denrées alimentaires sensibles produites et consommées en Martinique et en Guadeloupe, d’évaluer la conformité des produits du point de vue de leur teneur en chlordécone. D’autre part, des contrôles visent à détecter les non-conformités et d’éventuelles fraudes.

La surveillance et le contrôle portent à la fois sur des denrées issues d’animaux d’élevage, sur les produits de la pêche, sur les productions végétales primaires – pour ce qui nous concerne –, destinés à la consommation humaine ou à la consommation animale. Au total, dans les deux îles, le ministère de l’agriculture et de l’alimentation mobilise à peu près dix équivalents temps plein annuel travaillé (ETPT) pour réaliser ces contrôles. En 2017, nous avons réalisé 1 097 prélèvements sur toutes les matrices animales en Martinique et 952 en Guadeloupe. Le taux de conformité, comme je l’indiquais tout à l’heure, s’élevait à 93 % et 97 %. En 2019, le nombre de contrôles officiels a augmenté de 30 %, à la fois sur le secteur officiel et sur le circuit informel de circulation de ces produits – produits de la mer, les viandes et les végétaux. Au total, nous avons prévu de réaliser plus de 4 000 analyses en 2019 sur l’ensemble de ces matrices.

M. le président Serge Letchimy. Ne faut-il pas prendre des mesures spécifiques pour le secteur informel, où les carences sont considérables, au contraire de ce qui se passe dans le secteur formel ?

M. Bruno Ferreira. L’un de nos objectifs est effectivement de renforcer les contrôles sur le secteur informel et de pouvoir accompagner également les autres opérations ; je pense par exemple à celles conduites par les agences régionales de santé dans le cadre du programme « Jardin familiaux » (JAFA), qui vise à analyser les contaminations observées et à donner un certain nombre de conseils quant à ce qui peut être produit sur des parcelles qui ne sont pas dans le circuit formel ; il s’agit de protéger les populations, celles qui produisent ou celles avec lesquelles ces produits peuvent être échangés.

Mme Justine Benin, rapporteure. J’ai oublié de vous interroger sur les valeurs toxicologiques de référence et les limites maximales de résidus…

M. Bruno Ferreira. La valeur toxicologique de référence actuellement retenue est de 0,5 microgramme par kilogramme de poids corporel et par jour. Cette limite repose sur une étude de la toxicité de la chlordécone chez le rat qui avait été menée aux États-Unis dans les années soixante-dix. Au regard de cette valeur toxicologique de référence, l’étude Kannari de l’ANSES a permis de caractériser les expositions de la population générale, notamment pour les enfants âgés de trois à quinze ans et les adultes de plus de seize ans résidant en Martinique et en Guadeloupe, et de démontrer les niveaux d’exposition de ces différentes populations.

Les limites maximales de résidus sont des concentrations maximales en pesticides autorisées légalement dans ou sur les denrées alimentaires et les aliments pour animaux. C’est un outil réglementaire pour déterminer la conformité ou non des produits en vue de leur mise sur le marché. Elles sont établies au niveau européen et au niveau national, calculées pour chaque substance en fonction des quantités totales des aliments habituellement consommés, ce qui nécessite que ces informations soient préalablement disponibles, et susceptibles d’être contaminés, afin de garantir que la dose ingérée reste inférieure à la valeur toxicologique de référence chronique – c’est-à-dire qu’on s’attache non aux expositions aiguës mais bien à l’exposition à long terme – de la substance considérée et d’assurer ainsi la protection des consommateurs.

La LMR en chlordécone est, pour les viandes, de 0,020 milligramme par kilogramme avec une valeur de gestion dans la graisse qui peut varier selon les viandes et qui a été ramenée par les arrêtés des mois de janvier et de mai derniers à 0,025 milligramme par kilogramme pour la viande bovine et à 0,021 milligramme par kilogramme pour la viande porcine. Auparavant, la LMR était de 0,1 milligramme par kilogramme dans la graisse. L’étude Kannari a permis d’affiner le rapport entre la concentration dans la graisse et la concentration dans la viande, ce qui explique que l’on ait ensuite réduit les LMR par ces deux arrêtés.

Quant aux végétaux, la LMR est fixée par la réglementation européenne à 0,020 milligramme par kilogramme, ainsi que pour les poissons et crustacés.

Mme Justine Benin, rapporteure. Quel est votre sentiment sur la méthodologie retenue pour fixer ces LMR ?

M. Bruno Ferreira. N’étant pas toxicologue, je ne m’avancerai pas. Je connais les grands principes mais pas nécessairement le détail de la méthodologie.

Cela dit, les méthodes retenues dans le cadre des lignes directrices européennes envisagent le pire cas d’exposition. Il s’agit de s’assurer que la limite maximale de résidus qui sera retenue soit effectivement protectrice.

Les scientifiques s’appuient sur les habitudes de consommation. Il faut donc que la fréquence de la consommation de tel ou tel aliment par telle ou telle population soit connue. Ils envisagent ensuite des situations en visant à maximiser le niveau de protection, avec des facteurs qui permettent de réduire encore cette LMR pour être sûr d’éviter tout risque de dépassement des valeurs toxicologiques de référence.

Je pense que vous pourrez cependant auditionner des personnes bien plus compétentes que moi sur ce point.

M. le président Serge Letchimy. Ces LMR par produit définies par l’Europe sont-elles parfois en contradiction avec la valeur toxicologique de référence globale ? Certains écarts sont en effet relativement importants. Comment l’expliquer ?

Et tenez-vous compte en établissant la LMR de l’accumulation possible dans le corps humain d’autres toxiques ? Cela peut gravement compromettre la santé publique.

M. Bruno Ferreira. La valeur numérique de la LMR et la valeur toxicologique de référence ne peuvent pas être directement comparées. La LMR porte sur la concentration dans un produit qui va être mis sur le marché, tandis que la valeur toxicologique de référence est une dose journalière par kilogramme de poids corporel ; elle varie donc également selon l’individu, sa consommation, son exposition.

Quant à l’évaluation de l’ensemble des expositions, c’est bien l’un des sujets sur lesquels nous travaillons actuellement, en France mais également au niveau européen, pour pouvoir prendre en compte la diversité de l’alimentation des différentes populations et savoir à quoi elles sont exposées et quels sont les facteurs de risque les plus importants. Je pense que le directeur général de la santé pourra développer ces aspects. C’est une autre approche que celle des LMR, qui portent chacune sur un produit en particulier. Celles-ci font aujourd’hui l’objet d’études très complexes mais cela permettra d’essayer d’étudier les effets cumulés des différentes substances auxquelles les individus sont exposés, par l’alimentation mais pas uniquement – le milieu environnant peut être une source d’exposition à un certain nombre de substances. Ce sont des travaux très complexes d’investigation toxicologique et écotoxicologique.

Mme Justine Benin, rapporteure. Le compte rendu du colloque que vous avez évoqué pourrait-il nous être transmis ? Il n’est effectivement pas en ligne. Et qu’en est-il de la problématique du paraquat ?

M. Bruno Ferreira. Ce sont les préfets qui sont en train d’établir le compte rendu en question. Nous allons en vérifier l’état d’avancement. S’il est disponible, nous pourrons sans difficultés vous le transmettre.

Le problème du paraquat est un peu différent. Contrairement au chlordécone, il a fait l’objet d’une autorisation européenne. Il était autorisé de longue date en France, mais, comme dans les autres pays, sous le régime des autorisations nationales, encadré par la directive n° 91/414/CEE du 15/07/91 concernant la mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques , qui était le cadre réglementaire européen et national de l’époque. Notamment utilisé comme désherbant total pour désherber les bananeraies, il était connu comme posant des problèmes pour la sécurité des opérateurs, notamment en cas d’application par pulvérisateur à dos. Un lien avait été fait avec la maladie de Parkinson.

Après l’entrée en application de la directive 91/414, s’est posée la question de l’approbation européenne. Une demande a été déposée par la société Zeneca. Sur la base de l’avis rendu en 2002 par l’État membre rapporteur, qui était le Royaume-Uni, et le comité scientifique des plantes européen, la Commission européenne a d’abord proposé une approbation pour dix ans du paraquat. Initialement opposée à cette proposition, la France l’a finalement soutenue lors du vote au comité permanent, sur le fondement d’une position qui avait été l’objet d’un arbitrage, mais qui visait, d’une part, à ramener à dix ans la durée de l’autorisation et, d’autre part, à interdire l’utilisation par pulvérisateur à dos.

En 2007, l’approbation a été annulée par le tribunal de l’Union européenne, à la suite d’un recours introduit par la Suède. Aussitôt, au mois d’août 2007, la France a retiré les autorisations de mise sur le marché, sans délai de grâce pour l’écoulement des stocks.

À notre connaissance, le paraquat ne pose pas les mêmes difficultés que le chlordécone en termes de contamination environnementale. Cela a notamment été confirmé par un avis rendu en 2008 par l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments (AFSSA).

M. Serge Letchimy. Le 27 septembre dernier, à Fort-de-France, le Président de la République a évoqué un scandale environnemental fruit d’un aveuglement collectif. Il a ajouté deux phrases essentielles : l’État est appelé à prendre sa part de responsabilité dans cette pollution et il doit avancer sur le chemin de la réparation. Avez-vous reçu des directives en vue de la mise en œuvre de ces deux déclarations ? Vous avez évoqué les plans chlordécone mais sont-ils suffisants face à l’ampleur du problème ? Et avez-vous commencé à travailler sur des processus d’indemnisation des victimes, notamment dans l’agriculture et la pêche ?

M. Bruno Ferreira. Comme je le rappelais tout à l’heure par rapport aux déclarations du Président de la République, une feuille de route interministérielle 2019-2020, visant à renforcer considérablement le plan d’action chlordécone III a été mise en œuvre. La DGAL est impliquée, en tant que pilote ou copilote, dans quinze actions sur une trentaine d’actions proposées dans le cadre de cette feuille de route interministérielle.

Certaines sont d’ores et déjà définies et peuvent être mises en œuvre. J’en ai évoqué quelques-unes, dont les renforcements d’un certain nombre d’actions. D’autres nécessitent des travaux préparatoires que nous poursuivons en interministériel, mais également avec les agences d’évaluation, notamment l’ANSES.

Quant aux dispositifs d’indemnisation, nous travaillons en lien avec le ministère de la santé et des solidarités sur un fonds d’indemnisation pour les victimes du chlordécone, dans le secteur agricole en particulier. D’ailleurs, la ministre Madame Agnès Buzyn avait annoncé que des dispositions seraient proposées dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020.

M. le président Serge Letchimy. Je vous pose cette question, car je voudrais conclure sur ce point.

Comme vous le savez, ce fonds d’indemnisation des travailleurs agricoles indemnise uniquement les victimes de maladies professionnelles. Aujourd’hui, entre 5 000 et 6 000 travailleurs agricoles, vivants et en activité, seraient concernés en Guadeloupe, et autant en Martinique. Cela représente 12 000 personnes, alors que Santé publique France indiquait en 2018 que 90 % des Martiniquais et des Guadeloupéens étaient pollués par la chlordécone. Entre 750 000 et 12 000 personnes, il y a une différence !

Vous êtes en train de dire que les possibilités de prise en charge ne concerneraient que les travailleurs agricoles dans le cadre du tableau à améliorer pour les maladies professionnelles. Vous connaissez toutefois la proportion des travailleurs agricoles, telle que l’a évaluée le rapport sur la création d’un fonds d’aide aux victimes des produits phytosanitaires, remis il y a peu et que j’ai sous les yeux. Le pourcentage des personnes réellement indemnisées est de l’ordre de 8 à 10 % de la masse totale du dossier.

Est-ce bien ce que vous dites, à savoir que, pour l’instant, l’État n’a donné de directive que concernant les maladies professionnelles et les travailleurs agricoles ?

M. Bruno Ferreira. Ce n’est pas tout à fait cela. Je ne faisais que répondre à la question sur ce que je connais de la réponse, car celle-ci n’est pas de mon champ de compétences. Je n’ai pas d’information sur d’autres voies d’indemnisation possibles.

Ce domaine ne relevant pas de la compétence de la DGAL, je ne peux pas répondre à cette question.

M. le président Serge Letchimy. La directive qui a été donnée par le Gouvernement est-elle bien de répondre aux maladies professionnelles et aux travailleurs agricoles ? Pour l’instant, c’est la directive qui vous a été donnée.

M. Bruno Ferreira. Il ne s’agit pas d’une directive qui concerne ma direction. Je ne m’exprimerai donc pas dessus.

La directive qui nous a été donnée est de travailler sur les autres actions, déterminées dans la feuille de route. Je l’ai évoqué, sur cette feuille de route, nous sommes mobilisés sur quinze actions complémentaires au plan d’action chlordécone III. Ce n’est cependant pas la DGAL qui est en charge de ces actions d’indemnisation. Je n’ai donc pas nécessairement toutes les informations sur ce sujet.

M. le président Serge Letchimy. La prise en charge des maladies professionnelles figure-t-elle parmi ces quinze actions ?

M. Bruno Ferreira. Non. D’autres ministères sont en charge de ces actions au sein du ministère, mais pas la DGAL. Je n’ai donc pas d’information.

M. le président Serge Letchimy. La DGAL n’a pas d’information sur ce sujet.

M. Bruno Ferreira. Non, encore une fois, nous nous sommes mobilisés sur des actions qui visent plutôt à accompagner les agriculteurs par les moyens que nous avons déjà évoqués – la cartographie, les conseils donnés sur les différentes parcelles en matière de culture, entre autres.

M. le président Serge Letchimy. Vous n’avez aucune influence sur ce sujet ? Qu’en est-il du ministère de l’agriculture, dans son ensemble ?

M. Bruno Ferreira. Je parle de la direction générale de l’alimentation, qui n’est pas en charge de ces questions. Le ministère comporte plusieurs directions.

M. le président Serge Letchimy. Avec qui correspondez-vous dans les autres directions ?

M. Bruno Ferreira. Le secrétariat général du ministère s’occupe de tout ce qui concerne la Mutualité sociale agricole et la protection sociale des travailleurs, en lien avec le ministère des solidarités et de la santé.

M. le président Serge Letchimy. Nous en prenons note afin d’interroger des représentants de ces services, pour connaître exactement le processus mis en œuvre pour indemniser les travailleurs agricoles. Cette indemnisation, qui sera mise en place d’ici à la fin de l’année ou à l’année prochaine, me semble être une bonne initiative.

C’est une bonne chose, même si, je le répète, ce ne sont pas 12 000 personnes qui ont été polluées, mais 750 000. C’est pourquoi je vous interroge sur les responsabilités de votre direction générale. La réponse est claire. Nous auditionnerons donc certainement ce service du ministère, avant d’auditionner le ministre lui-même.

En l’absence d’autres questions, je vous remercie d’être venus, et d’avoir répondu à nos questions.

JEUDI 4 JUILLET 2019

1. Audition de M. Henri Vannière, ancien chercheur au Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (CIRAD)

M. le président Serge Letchimy. Mes chers collègues, nous allons entendre M. Henri Vannière, ancien chercheur au Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (CIRAD), à qui je souhaite la bienvenue.

Je vous rappelle que nous avons décidé de rendre publiques nos auditions et que, par conséquent, celles-ci sont ouvertes à la presse et diffusées en direct sur un canal de télévision interne, puis consultables en vidéo sur le site internet de l’Assemblée nationale.

Je vais vous donner la parole pour une intervention liminaire d’une durée maximale de dix minutes, qui précédera notre échange sous forme de questions et réponses.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite donc, Monsieur Vannière, à lever la main droite et à dire « Je le jure ».

(M. Henri Vannière prête serment.)

M. Henri Vannière, ancien chercheur au Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (CIRAD). Mesdames et Messieurs les députés, je suis devant vous en tant qu’ancien agent du CIRAD et à titre personnel. Je retracerai rapidement ma carrière. Vous comprendrez comment, bien que n’étant pas un grand familier de la banane et des Antilles, je suis arrivé progressivement sur ce dossier.

J’ai été embauché par le CIRAD en 1980 pour travailler sur les arbres fruitiers tropicaux, d’abord sur les agrumes, puis sur le manguier et le litchi. J’ai commencé ma carrière en Algérie, avant d’exercer successivement en Somalie, en Corse et à La Réunion. En 1999, je reviens à Montpellier où on me charge d’animer une équipe « manguier ». C’est à cette époque que je m’implique sur un dossier pour moi tout à fait nouveau, un projet européen financé par le comité de liaison Europe-Afrique-Caraïbes-Pacifique (COLEACP) intitulé programme initiative pesticides (PIP). À ce titre, je suis amené à me familiariser avec les pesticides et à regarder de plus près la réglementation et les usages dans la zone ACP, en particulier pour le manguier.

En 2005, les directions générales du CIRAD, de l’Institut national de la recherche agronomique (INRA) et de l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments (AFSSA) reçoivent une lettre signée de cinq ministres leur demandant de former un groupe d’étude et de prospectives (GEP) en mentionnant trois experts pressentis. Deux vont se désister, celui de l’INRA, Monsieur Bonhomme, qui sera remplacé par Yves-Marie Cabidoche, de Guadeloupe, et celui du CIRAD, Monsieur Jacky Ganry qui, directeur scientifique, estime qu’il n’aura pas le temps de le remplacer correctement sur le dossier. Il demande à Madame Magalie Jannoyer de se positionner à sa place, laquelle, se sentant un peu faible sur le dossier pesticides, me demande de l’épauler. Le CIRAD présente donc un binôme, Madame Magalie Jannoyer et moi-même. Par la suite, Magali continuera de se positionner en Martinique sur ce dossier, mais je serai en retrait.

Je vais travailler sur le dossier chlordécone, d’abord dans le cadre du GEP de 2005 à 2006, puis pour le plan chlordécone I, sur les actions 39, portant sur l’historicité et la communication, et 40, relative à la coopération avec les autres pays étrangers. À ce titre, je me rendrai au Cameroun en septembre 2008 pour alerter les autorités du pays. Nous n’avons pas pu faire une mission identique en Côte d’Ivoire, autre pays potentiellement à risque, car à l’époque, la situation était troublée et nous n’avions pas d’interlocuteur. Nous l’avons fait par la suite, au moyen d’échanges de courriers dans le cadre du plan d’action chlordécone.

Tel est mon parcours.

M. le président Serge Letchimy. Quel est votre point de vue général sur le sujet ?

M. Henri Vannière. Il s’agit d’un problème majeur et nous avons besoin de vérité. On se heurte à beaucoup de réticences et de craintes quand on interroge les gens.

Pour ma part, je n’ai aucune crainte. Je n’ai jamais travaillé sur la banane, je n’ai pas travaillé aux Antilles, et il y a peu de chances qu’on me sorte un jour du placard une lettre dans laquelle j’aurais écrit quelque chose à ce sujet. Je me sens donc tout à fait détaché. J’ai travaillé en bonne intelligence avec Madame Magalie Jannoyer, ma collègue du CIRAD, avec Yves-Marie Cabidoche, jusqu’à son décès, un camarade de promotion à l’école de Montpellier, et avec Monsieur Matthieu Fintz, dont j’ai perdu la trace en 2011, car il a dû quitter l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail (AFSSET) pour prendre une autre orientation. Il travaillait très bien, il était méticuleux, et j’ai eu beaucoup d’échanges avec lui. Il y a deux jours, on m’a interrogé sur la localisation des archives. Il les avait retrouvées. Un fond de dossier du ministère de l’agriculture avait été versé aux archives nationales de Fontainebleau.

M. le président Serge Letchimy. Ces archives portent sur quelle période ?

M. Henri Vannière. Ce sont les archives du ministère de l’Agriculture et non le dossier chlordécone. Il y a retrouvé des éléments précis.

Mme Justine Benin, rapporteure. Monsieur Vannière, merci d’avoir répondu à la convocation. Nous avons proposé à Monsieur Fintz d’être auditionné mais il a répondu qu’il ne travaillait plus sur ce dossier depuis plus de dix ans.

Je vous remercie aussi d’avoir souligné, dans la liste des questions que nous vous avons envoyée, celles qui vous concernent.

Quelle est votre analyse au sujet de la présence de chlordécone et de paraquat dans le sol et l’eau ?

M. Henri Vannière. Je ne connais pas du tout le paraquat.

Je n’ai pas abordé personnellement l’analyse de l’eau. Peut-être auditionnerez-vous un autre membre du CIRAD plus compétent. Plusieurs personnes ont travaillé de près sur les prélèvements de sol, la méthodologie, les transferts sol-plante. J’ai cité Madame Magalie Jannoyer, mais ce n’est pas la seule. Monsieur Philippe Cattan, qui était en Guadeloupe, a beaucoup travaillé avec Yves-Marie Cabidoche avant Madame Magalie Jannoyer sur le sujet. Je vous invite à vous adresser directement au CIRAD, que je ne représente pas.

Il y a un problème méthodologique majeur. Il y a une grande différence entre l’analyse du chlordécone dans l’eau, dans des plantes et sur une matrice animale. Les différentes méthodologies sont bien maîtrisées par le laboratoire départemental de la Drôme LDA 26, qui a été chargé, je crois, de la formation de responsables de laboratoire aux Antilles. Mais depuis 2010, je ne sais plus ce qu’il s’est réellement passé.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous avez dit avoir pris part au plan chlordécone I.

M. Henri Vannière. Le plan chlordécone I était structuré en quarante actions, dont des actions de formation. Je vous en ai envoyé la liste. Je ne suis intervenu que sur les actions 39 et 40. Cette dernière, un peu annexe, concernait la coopération internationale et comportait deux volets : l’Europe et l’Afrique. Je m’occupais de l’information côté africain.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Monsieur Vannière, je suis députée de la quatrième circonscription de la Guadeloupe, c’est-à-dire la zone bananière concernée par la pollution. Vous avez élaboré un rapport sur les aspects agronomiques. À la page 43, j’y trouve des propos alarmants. Vous écrivez que toutes les techniques existantes de remédiation des terres chlordéconées - décapage, traitement physique et autres - seraient soit inenvisageables, soit peu plausibles. La seule solution pour vous serait de reconvertir les zones contaminées, soit en y faisant des cultures non alimentaires, soit en les urbanisant, soit en créant des zones interdites. Dans tous les cas, il faudrait abandonner sur ces terres toute culture alimentaire. Ai-je bien interprété votre rapport ?

M. Henri Vannière. Tout document auquel on fait référence doit être resitué dans le temps. Ce rapport date de 2006 et nous sommes en 2019. Depuis, les choses ont évolué et ce qui était écrit à l’époque n’est peut-être plus valable.

Aujourd’hui, nous avons une assez bonne connaissance des zones polluées ou à risque et de celles qui ne sont pas à risque. Mais seule l’analyse de sol permet de confirmer ou non l’existence de ce risque. Nous savons qu’il est possible de réaliser des productions agricoles sur ces sols pollués. La banane, à l’origine de la pollution, est une des rares cultures qui ne pose pas de problème. En revanche, les cultures alimentaires en contact avec le sol, les racines et tubercules, sont contaminées. Les racines du bananier sont sans doute contaminées mais comme la molécule ne circule pas à l’intérieur de la plante, la banane n’est pas touchée.

Le GEP avait émis l’hypothèse de décaper les couches de surface et de cultiver dans la partie décapée. Mais les bananeraies ont souvent été labourées et les couches superficielles ont été mélangées avec les couches profondes. Il avait aussi été envisagé la phytoremédiation, c’est-à-dire le captage du chlordécone par des plantes, mais aucune plante ne concentre le chlordécone. Il faudrait mettre en place des infrastructures énormes et coûteuses pour un faible résultat.

Plus récemment, on a envisagé d’utiliser des bactéries ou des produits chimiques capables de dégrader la molécule. Je ne connais pas les résultats de ces travaux et je ne suis pas en capacité d’émettre un point de vue à ce sujet.

M. le président Serge Letchimy. Monsieur Vannière, je connais votre implication, j’ai lu vos notes et vos rapports. J’interroge celui qui n’est plus en activité. Ne soyez pas inquiet, je ne chercherai pas à vous impliquer personnellement, mais je souhaite avoir votre sentiment personnel sur ce qui s’est passé.

Le CIRAD et l’INRA ont joué un rôle essentiel dans l’alerte sur la gravité de la situation, notamment avec le rapport Snegaroff de 1977 et le rapport Kermarrec de 1980. Vous avez dit que ces produits n’auraient pas dû être utilisés pour la production alimentaire, ce qui correspondait à l’intention des Américains puisqu’ils étaient destinés à accompagner la production du tabac. Que pensez-vous du fait qu’en 1972, puis en 1976, puis en 1981, une autorisation d’utilisation du chlordécone ait été donnée par l’État, alors que dès 1976, ce produit avait été interdit aux États-Unis ?

M. Henri Vannière. Il y a beaucoup de questions en une seule. Nous avons affaire à différentes sphères : la sphère de la recherche et de l’appui technique ; la sphère des producteurs, qui s’interpénètrent, se côtoient, échangent et la sphère réglementaire, étatique, décisionnelle au sein des commissions d’homologation des toxiques.

Les chercheurs ont un réel problème avec le charançon du bananier en Afrique. L’usage massif de chlordécone commence, dans les années 1960, dans la partie anglophone du Cameroun. Cette ancienne colonie allemande avait été scindée en deux, une partie ayant été attribuée à la France et l’autre au Royaume-Uni. Au moment de l’indépendance, les deux parties ont fusionné. La partie anglophone était plus en contact avec l’Amérique centrale et les compagnies fruitières américaines qu’avec les instituts français de recherche. L’usage du chlordécone part de l’Amérique centrale. Le charançon n’y pose pas un gros problème mais la molécule est connue. Introduite au Cameroun, elle apparaît comme un produit miracle du point de vue agronomique. Dès les années 1966 et 1968, le traitement est généralisé sur de vastes superficies au Cameroun bien avant qu’on ne pense à l’utiliser aux Antilles. Ce qu’on appelait alors Kepone est fourni directement depuis les États-Unis. Des plaquettes publicitaires américaines sont éditées par la société Allied Chemical, qui ne fournira pas les Antilles.

À partir de ce schéma, lorsqu’un problème similaire de résistance des charançons devient incontrôlable aux Antilles, le transfert de savoir s’opère naturellement au contact de l’Institut des fruits et agrumes coloniaux (IFAC), prédécesseur de l’Institut sur les fruits et les agrumes (IRFA) et des instituts du CIRAD. On est dans la même sphère de connaissances en termes de recherche et développement. On change le nom mais ce sont les mêmes personnes. C’est écrit, il suffit de le lire.

Le produit miracle est là. À l’époque, il est écrit partout qu’il faut se garder de mettre en œuvre tout produit organochloré. Le dichlorodiphényltrichloroéthane (DTT) et, dans une moindre mesure, le hexachlorocyclohexane (HCH), n’ont pas bonne presse mais, curieusement, le Kepone est parfois présenté comme ne faisant pas partie des organochlorés. Dans des écrits d’agronomes, il est présenté comme étant à part. Face à cela, une commission des toxiques et une commission d’homologation des pesticides doivent faire leur travail.

Schématiquement, le dossier d’homologation d’un produit phytosanitaire comporte une composante biologique, c’est-à-dire un dossier alimenté par la sphère agronomique, qui définit un usage, c’est-à-dire la combinaison d’une culture, d’un bioagresseur – maladie, ravageur ou autre –, d’un produit de traitement et de son mode d’application. Un produit est donc homologué pour un usage donné et non pour être mis en vente libre et un usage sans conditions. En l’occurrence, l’usage, c’est la lutte contre le charançon dans la culture du bananier par application de chlordécone au sol. Une pulvérisation foliaire aurait correspondu à un autre usage. Le dossier biologique est renseigné par les agronomes qui, face à un problème dans la culture du bananier, à savoir le charançon, testent différentes molécules qui leur sont fournies par les firmes phytosanitaires - ce ne sont pas les instituts de recherche qui inventent les molécules - et en donnent le résultat. Ils disent si ça marche bien ou pas, ou si ça marche bien à condition de l’utiliser trois fois par an, une fois tous les deux ans, etc.

M. le président Serge Letchimy. Dans ce circuit, personne ne s’étonne que des produits destinés à des cultures non alimentaires soient utilisés aux Antilles pour des produits ayant des conséquences sur l’alimentation ?

M. Henri Vannière. Ce n’est pas tout à fait juste. Il était homologué aux États-Unis pour la culture de la banane à Porto-Rico.

M. le président Serge Letchimy. Je veux parler du produit utilisé sur le continent américain.

M. Henri Vannière. Sur le continent américain, pour des plantes fruitières, notamment des agrumes, il était précisé : « Pour plants de pépinière sans fruits ».

M. le président Serge Letchimy. C’est-à-dire sans produits comestibles.

M. Henri Vannière. Il n’était pas homologué pour des agrumes porteurs de fruits.

M. le président Serge Letchimy. Il n’était donc pas homologué pour cela aux États-Unis.

M. Henri Vannière. Non !

M. le président Serge Letchimy. Qui alimentait les Antilles avec ce produit ?

M. Henri Vannière. Vous allez trop vite. Le dossier biologique est transmis à une commission d’évaluation des molécules au niveau central, à une instance aujourd’hui dénommée direction générale de l’alimentation (DGAL). Par ailleurs, le comité d’études de l’emploi des toxiques en agriculture est chargé de dire si tel produit est toxique, si son mode d’utilisation est toxique pour le consommateur, pour l’applicateur et pour l’environnement. Dans les années 1992-1993, période d’harmonisation européenne, a été créé le dossier d’écotoxicologie, alors qu’auparavant, l’aspect écotoxicologique était passé sous silence. Ce dossier est transmis à la commission d’évaluation par la firme qui demande l’homologation du produit. Les instituts de recherche peuvent fournir des éléments pour constituer le dossier, mais ils ne déposent pas le dossier. Les firmes peuvent utiliser les données d’instituts de recherche français ainsi que d’instituts de recherche étrangers.

M. le président Serge Letchimy. Vous n’avez pas répondu à ma question très simple. Des produits qui n’étaient pas destinés à traiter des productions alimentaires ont eu des conséquences sur l’alimentation en Martinique et en Guadeloupe. Y a-t-il eu des manquements, un défaut d’attention, une volonté d’ignorer ?

M. Henri Vannière. La question est simple mais porte sur une deuxième phase. La commission des toxiques pose-t-elle la question ? C’est l’interrogation de Snegaroff, qui alerte du fait qu’on ne sait pas. Il ne dit pas : « Je sais », il dit clairement : « Je ne sais pas ». Comme tout bon chercheur, il indique qu’il aurait besoin de quelques moyens financiers pour mener à bien ses études. Elles n’ont pas été menées parce qu’entre-temps, le chlodécone et le Kepone ayant disparu de la circulation, on ne se soucie plus de donner une suite à la demande de Snegaroff.

M. le président Serge Letchimy. Snegaroff dit cela en 1977 et votre explication concerne l’année 1992.

M. Henri Vannière. Non ! Le dossier d’homologation est rejeté une première fois en 1968, non parce que la molécule est toxique mais parce que le dossier est inconsistant.

M. le président Serge Letchimy. Mais une première autorisation provisoire est donnée en 1972 et une autorisation définitive en 1981.

M. Henri Vannière. Oui.

M. le président Serge Letchimy. Entre 1972 et 1981, il y a le rapport Snegaroff, en 1977 et le rapport Kermarrec, en 1980.

M. Henri Vannière. En 1968, le dossier est rejeté pour inconsistance. En 1971, le comité d’études de l’emploi des toxiques en agriculture le rejette de façon motivée, la molécule étant jugée dangereuse.

M. le président Serge Letchimy. L’autorisation est tout de même donnée l’année suivante.

M. Henri Vannière. Un nouveau dossier est déposé, en disant clairement : le HCH nous posant de gros problèmes, il va disparaître, il n’y aura plus rien et on va autoriser le chlordécone.

M. le président Serge Letchimy. Provisoirement. Transitoirement.

M. Henri Vannière. Pour un an.

M. le président Serge Letchimy. Qui a duré quatre ans !

M. Henri Vannière. On ne sait plus.

M. le président Serge Letchimy. De 1976 à 1981, qui fournissait les Antilles en Kepone ?

M. Henri Vannière. La société d’exploitation de produits pour les industries chimiques (SEPPIC) a déposé le dossier d’homologation. Ce n’est pas une société chimique mais une société qui rachète des licences et des brevets afin de sous-traiter la commercialisation de produits phytosanitaires et qui se fournissait elle-même aux États-Unis.

M. le président Serge Letchimy. La SEPPIC se fournissait directement aux États-Unis. Or on parle d’une production au Brésil.

M. Henri Vannière. Plus tard : la production au Brésil date de 1982 et il s’agit du Curlone. Le Kepone a disparu, n’est plus fabriqué mais reste homologué. En 1981, le Curlone fait l’objet d’un dépôt de dossier par les établissements Laurent de Lagarrigue, qui aboutira à un accord. Mais on sait moins qu’un autre dossier a été déposé par la SEPPIC, obtentrice de la première licence, pour un produit présentant la même concentration et le même poudrage que le chlordécone : le Musalone. Que s’est-il passé en 1981 ? L’affaire est bien plus complexe qu’on le dit. Il y a deux dépôts de dossier, ce qui avait été passé sous silence. Je l’ai trouvé récemment en me replongeant dans les dossiers. Deux produits obtiennent le même jour de décembre 1981, une autorisation de mise sur le marché, successivement le Musalone, a en juger par le numéro d’enregistrement, puis le Kepone.

Le Musalone est apparu dans le circuit CIRAD une fois testé au Cameroun ou en Côte d’Ivoire. S’agissant du chlordécone, qu’il s’appelle Musalone, Kepone ou Curlone, nous n’avons pas vu, au niveau de la sphère CIRAD, de tests préalables pour alimenter un dossier d’homologation, que ce soit aux Antilles ou en Afrique.

M. le président Serge Letchimy. Monsieur Vannière, ce que vous venez de dire est d’une importance capitale.

M. Henri Vannière. Je sais que c’est capital.

M. le président Letchimy. Je le redis pour que ce soit clair : vous savez que ce que vous venez de dire est capital ?

M. Henri Vannière. Oui ! On ne peut pas cacher la vérité.

M. le président Letchimy. Je vous en suis très reconnaissant.

M. Henri Vannière. C’est sur le site de l’ANSES. Ni juge ni inspecteur, je ne peux émettre de conclusions. Je mets des faits sur la table.

M. le président Letchimy. Donc, pas de tests préalables, notamment pour la mise sur le marché du Musalone et du Curlone.

M. Henri Vannière. Je peux simplement parler d’un produit dénommé Kepone, provenant à l’origine des États-Unis, dont la SEPPIC avait obtenu la licence pour les Antilles mais pas pour l’Afrique. La SEPPIC vendait du Kepone aux Antilles jusqu’au moment où elle n’a plus pu s’approvisionner, la seule usine existant aux États-Unis ayant fermé parce qu’elle produisait dans de telles conditions qu’elle avait empoisonné pratiquement tout son personnel et l’environnement.

M. le président Serge Letchimy. À Hopewell ?

M. Henri Vannière. Oui.

M. le président Serge Letchimy. Mais si Hopewell ferme en 1976 ou 1977…

M. Henri Vannière. Le 25 juillet 1975.

M. le président Serge Letchimy. …la production est arrêtée. Dès lors, comment expliquer que des produits arrivent aux Antilles en provenance des États-Unis ?

M. Henri Vannière. Admettons que des bateaux aient été chargés et soient arrivés à destination un peu plus tard, cela peut expliquer une fin d’approvisionnement en 1976, voire au début de 1977. Après, normalement, il n’y en a plus.

M. le président Serge Letchimy. Normalement !

M. Henry Vannière. Or les tournées de terrain des agronomes indiquent que si dans l’immédiat, la situation n’est pas problématique, elle risque de le revenir en cas de cyclone. Après un cyclone, beaucoup de bananiers sont couchés, ce qui favorise la prolifération des charançons.

M. le président Serge Letchimy. Et le cyclone David arrive !

M. Henri Vannière. À l’époque, ils ne le savaient pas encore.

M. le président Serge Letchimy. Ils ne savaient pas que David et Allen allaient arriver, ce qui a relancé la machine.

M. Henri Vannière. Ce qui a relancé la pullulation de charançons et la machine, comme vous le dites.

M. le président Serge Letchimy. Comme la machine ne produisait plus aux États-Unis, on a recommencé à produire. Qui et où ?

M. Henri Vannière. Au Brésil, un nouveau produit qui ne porte plus le même nom. On mélangeait 5 % de poudre de chlordécone à du talc support. Le produit étant épandu autour des bananiers. Qu’il s’appelle Kepone, Curlone ou Musalone, c’était le même, sauf que ce n’étaient pas le même nom, ni la même licence de commercialisation ni les mêmes firmes.

M. le président Serge Letchimy. Selon vos conclusions, l’approvisionnement lié à l’autorisation accordée à la SEPPIC dans les années 1980 a été réalisé à partir du Brésil après le rachat de la licence de production ?

M. Henri Vannière. Je pense qu’il n’y a jamais eu de commercialisation de Musalone. C’était juste un dossier. Nous n’avons pas trace de commercialisation de Musalone. Une demande d’autorisation a été déposée et apparemment accordée, si je m’en tiens au site de l’ANSES. Il suffit d’aller sur le site E-phy de l’ANSES et de saisir « chlordecone » pour voir apparaître deux produits indiqués comme retirés : le Musalone et le Curlone. C’est public. Il faut seulement savoir chercher.

M. le président Serge Letchimy. Il est retiré en 1990, mais je parle de 1981.

M. Henri Vannière. En 1981, des autorisations de mise sur le marché référencées sur le site de l’ANSES, qui dépend du ministère de l’Agriculture, sont accordées pour de nouveaux produits qui ne sont plus le Kepone mais le Musalone et le Curlone.

M. le président Serge Letchimy. Ce qui est produit, c’est du Curlone ?

M. Henri Vannière. Mes collègues et moi n’avons jamais vu de vente de Musalone.

M. le président Serge Letchimy. C’est donc du Curlone.

M. Henri Vannière. Il ne reste que du Curlone.

M. le président Serge Letchimy. Où est-il produit ?

M. Henri Vannière. La matière première provient du Brésil. Elle est envoyée à Port-la-Nouvelle, à côté de Béziers, pour être formulée. La matière première est réduite en poudre et mélangée à du talc à raison de 5 %. Le produit est mis en sachets et étiqueté. La matière première chlordécone prend alors le nom de Curlone, lequel est expédié aux Antilles et en Afrique.

M. le président Serge Letchimy. Je souhaite que les administrateurs rédigent une note intermédiaire concernant ce que vous avez indiqué afin de clarifier l’histoire du chlordécone pour la période que vous avez citée, qui me semble extrêmement sensible. Ce que vous avez dit est précieux. Il y a beaucoup de zones d’ombre que nous devons absolument éclaircir.

Mme Justine Benin, rapporteure. Monsieur Vannière, vous avez dit que le Kepone n’était pas présenté comme un produit organochloré. Ne l’était-il pas présenté ainsi par les fabricants ou par les chercheurs ?

M. Henri Vannière. Cette présentation n’était pas systématique. Suivant les écrits, tantôt il est présenté comme organochloré, tantôt il est dit que les organochlorés sont dans le collimateur mais que grâce au Kepone…, sous-entendu, il n’en fait pas partie. Mais nulle part il n’est dit que c’est un produit sans risque.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous avez indiqué qu’en 1968, le dossier était inconsistant, raison pour laquelle l’homologation n’avait pas été accordée. Mais en 1982, le dossier était toujours aussi léger et l’homologation a été accordée. Comment l’expliquez-vous ?

M. Henri Vannière. Vous parlez du dossier de 1982. Si vous l’avez entre les mains, je veux bien en prendre connaissance ! Longtemps, j’ai cru que ce dossier n’existait pas. Jusqu’à ce jour de 2007 où j’ai trouvé sur internet un forum dans lequel intervenait un ingénieur dont tout le monde parle maintenant et que je pense être le premier à l’avoir repéré. Il s’agissait de Madame Isabelle Plaisant, qui a dit : « J’ai fait partie de la commission qui allait contribuer à l’homologation du Curlone ; il y avait une bagarre entre producteurs et responsables du service sanitaire, nous étions minoritaires et il est passé ».

Moi qui pensais qu’il n’y avait rien, j’ai dû réaliser qu’il y avait bien quelque chose. Mais je n’ai jamais rien trouvé de plus.

Mme Justine Benin, rapporteure. Le Brésil produit-il toujours la matière première ?

M. Henri Vannière. À ma connaissance, non. Elle fait maintenant partie des « polluants organiques persistants » (POP) bannis par l’Organisation des Nations-Unies, et tous les pays membres ont signé une convention pour s’engager à ne plus les produire. Le chlordécone ne figurait pas dans la liste des « douze salopards », dont le DTT, mais il a été ajouté par la suite, de sorte qu’ils sont désormais seize ou vingt sur cette liste.

M. le président Serge Letchimy. Il s’agit de la convention de Stockholm.

Vous avez dit : si vous connaissez le dossier de 1982, faites-le moi savoir. C’est une belle formule pour dire avec grande honnêteté que ce dossier a disparu. Madame Plaisant affirme qu’elle était membre de cette commission. Nous allons analyser le rapport Fintz pour voir ce qu’il dit sur la période 1972-1981, mais nous avons appris avant-hier, par la direction générale de l’alimentation (DGAL), que le ministère - au plus haut niveau - indique clairement que les dossiers du ministère de l’Agriculture concernant la période 1972-1989, incluant la phase d’instruction de 1980, 1981 et 1982, ont disparu. Quel est votre sentiment à ce sujet ?

M. Henri Vannier. Il est dommage qu’on ne puisse pas interroger Monsieur Matthieu Fintz, car il me semble avoir repéré aux archives de Fontainebleau non pas les documents mais les cotes correspondantes.

M. le président Serge Letchimy. Il les a repérées jusqu’en 1981 !

M. Henri Vannière. Non, ce sont les documents qu’il a eus en main. Après, il y a les cotes. Il y a bien eu quelque chose de versé par la suite, peut-être par le ministère de l’Agriculture. Mais il n’a pas eu les documents et je crois qu’il a arrêté son activité.

M. le président Serge Letchimy. Apparemment, les documents existeraient mais ne seraient pas accessibles.

M. Henri Vannière. Je ne crois pas. Il était dans la phase de collecte d’informations, de 1968 à 1981. Ayant du mal à aller plus loin, il est revenu en arrière. Ces documents sont indexés et il faut les trouver dans des fonds d’archives globaux. Il pense avoir identifié un fonds d’archives qu’il n’a pas exploré et dans lequel pourraient se trouver les documents chlordécone.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. J’essaie de comprendre. Une première demande d’homologation du Kepone est présentée. Le dossier est rejeté pour insuffisance. À la deuxième demande, le rejet est motivé. Comment expliquer qu’un comité des toxiques, qui est normalement composé de scientifiques et de sachants, puisse accorder par la suite une homologation pour la même molécule ?

M. Henri Vannière. Je comprends votre question, mais je ne suis pas à la place de la commission des toxiques et je ne peux vous répondre. La première fois, en décembre 1968, le dossier a été rejeté pour inconsistance car il ne comportait qu’un feuillet. La deuxième fois, le 29 novembre 1969, la commission décide le rejet du produit avec inscription au tableau A, qui concerne les produits les plus toxiques. En 1972, le document indique : « Le produit avait déjà été présenté à la commission en 1968, qui l’avait refoulé à cause de sa grande persistance et de sa forte toxicité (en réalité, elle l’avait rejeté en 1969). Cependant, il apparaît que ce produit serait très intéressant pour le traitement des bananeraies en remplacement du HCH qui s’utilise à la dose de 90 kilos par hectare ».

Je suppose que vous disposez de ces documents du comité d’études de l’emploi des toxiques en agriculture.

M. le président Serge Letchimy. Il serait intéressant que vous nous les fournissiez. Ils font partie des éléments que nous avons demandés au ministère de l’Agriculture. Cette commission exige un travail de fourmi, car nombre de documents n’apparaissent plus, disparaissent et réapparaissent.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Le comité d’études de l’emploi des toxiques en agriculture n’existe plus, il a été remplacée par une commission de l’ANSES.

M. Henri Vannière. Le secrétariat était assuré par l’INRA. Elle a été revue.

M. le président Serbe Letchimy. Sa composition a changé mais l’esprit reste le même.

M. Henri Vannière. Il y a eu une séparation voulue. Le ministère de l’Agriculture a souhaité que l’INRA se désengage de toute commission d’homologation ou de commission des toxiques pour que celles-ci soient positionnées dans une nouvelle structure. Cela ne veut pas dire que les experts désignés, a priori indépendants, même s’ils avaient par ailleurs une fonction dans une autre structure, ne sont plus habilités à faire partie de la commission des toxiques. À mon avis, il existe toujours quelque chose.

M. le président Serge Letchimy. Sa composition a été restructurée, notamment avec la disparition de la présence des industriels.

Mme Justine Benin, rapporteure. Si on ne touche pas au sol, jusqu’à quelle profondeur se trouverait le chlordécone ?

M. Henri Vannière. Je ne peux vous répondre. Je ne suis jamais intervenu dans ce domaine. Mes collègues de l’INRA ou du CIRAD pourraient vous répondre.

Yves-Marie Cabidoche avait une expression très simple : « Là où tu l’as mis, il est ». Cela ne bouge pas, ne se dégrade pas, ne migre pas, sauf, de façon très marginale, suffisamment pour polluer les nappes phréatiques et sauf que l’érosion peut entraîner des particules de terre et de matières organiques susceptibles de contaminer rivières, littoraux et la chaîne alimentaire de ces littoraux : poissons, ouassous, etc. Si on ne travaille pas le sol, il n’y a aucune raison qu’on en retrouve de fortes quantités à une profondeur supérieure à dix centimètres. Mais souvent les sols ont été travaillés et l’ordre des couches a été bousculé. Toutefois, pour obtenir des données précises et chiffrées, je vous invite à vous adresser à mes collègues.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous avez dit : « Là où on l’a mis, il est ». Vous avez dit que nous avions besoin de vérité, souci que nous partageons tous, ici. Pensez-vous, à titre personnel, qu’il existe, pour les terres de Guadeloupe et de Martinique fortement polluées, des solutions pour en sortir ?

M. Henri Vannière. Dans notre premier rapport du GEP, dont Yves-Marie Cabidoche était contributeur pour cette partie, il est dit qu’il y en a pour cinq à sept siècles en laissant faire les choses naturellement, ce qui est catastrophique.

On a tout imaginé. Par exemple, pousser, avec un bulldozer, vingt centimètres de sol de surface à la mer, mais cela était inenvisageable. Concernant la phytoremédiation, on n’a pas encore trouvé la plante capable de concentrer la molécule. Reste l’espoir de trouver des molécules chimiques ou des bactéries qui la dégradent. On en est encore au stade du vœu. Quelques expériences ont été faites mais je n’ai plus suivi le dossier.

Nous sommes aujourd’hui désarmés. Il faut donc vivre avec et donner des conseils. Il faut dire, sur tel type de sol, ne surtout pas faire telle culture. Il existe un éventail de cultures possibles, comme les plants de fruitiers ou les tomates, à condition qu’elles ne touchent pas le sol. Il faut éviter les plantes rampantes comme les cucurbitacées - pastèques, melons, concombres peuvent être contaminés en touchant le sol – ou trouver des techniques pour élever ces cultures. La contamination ne se produit pas par la plante mais par contact avec le sol.

M. le président Serge Letchimy. Quel est, à la lumière de l’expérience, votre sentiment personnel sur le rythme de traitement de ce dossier par l’État, par les différents gouvernements et par les grandes institutions, lorsqu’on sait qu’entre les deux rapports indiqués de l’INRA et la mise à jour de niveaux de pollution avérés sur le sol et dans l’eau en 1988 et 1999, il s’est écoulé vingt ans. Cela fait donc quarante ans ! Auditionné récemment, le Professeur Multigner établissait des comparaisons avec les traitements de pollution connus dans l’Hexagone. L’État a-t-il mis les moyens nécessaires et, localement, les moyens nécessaires ont-ils été consacrés pour répondre à un drame d’une telle ampleur ?

M. Henri Vannière. Le délai entre le moment où l’on utilise le produit et celui où l’on découvre le problème en le quantifiant au moyen d’analyses est lié à la technologie analytique et ne peut être imputé à quelque administration que ce soit. Il a fallu contacter le laboratoire et que lui-même dise : ce que vous appelez bruit de fond s’appelle chlordécone. Il a fallu mettre un nom.

Quant au dossier, je ferai part de mon expérience au sein du GEP, le premier groupe à s’être penché sur le sujet avant la mise en place des plans chlordécone. On nous a donné six mois pour faire notre rapport. Après que nous avons rendu notre copie, trois ou quatre mois se sont écoulés avant que les ministères en prennent connaissance et donnent le feu vert à sa diffusion. Puis les choses sont entrées dans une léthargie totale. Même si on n’est pas d’accord avec les propos du Professeur Belpomme, il a relancé le dossier. Grâce à lui, les plans d’actions ont été mis en place. Mais il n’y a pas eu, peut-être par méconnaissance ou manque de moyens, de la part des administrations centrales, une grande envie de s’immerger dans le dossier.

M. le président Serge Letchimy. Les déclarations du Professeur Belpomme datent de 2007. Ses propos extrêmement forts ont provoqué une prise de conscience. Il a été énormément critiqué, alors qu’il ne faisait que soulever un problème. C’est après les constats de pollution du foncier et des nappes phréatiques que les plans chlordécone ont été mis en œuvre.

M. Henri Vannière. Le Professeur Belpomme avait adressé son rapport aux administrations centrales en juillet-août. Il intervient donc en septembre. On nous l’a renvoyé aussitôt pour avis. N’étant pas médecins, nous n’étions pas les personnes les mieux habilitées pour ce faire. Il y a eu visiblement une gêne au sein des administrations centrales. Ses propos étaient peut-être exagérés mais ils ont fait bouger les choses.

J’ai le souvenir d’avoir demandé en 2006, dans une commission de suivi du GEP, quelques moyens pour engager un stagiaire et de m’être fait traiter de mendiant. Je suis intervenu vigoureusement en disant que je ne pouvais pas laisser passer de pareilles choses. On m’a dit que j’aurais dû me taire face au directeur général.

M. le président Serge Letchimy. Avez-vous le sentiment que ce dossier a été mal traité, ignoré, délaissé, et pour quelles raisons ?

M. Henri Vannière. Je ne suis plus intervenu après 2010. Je suis donc gêné pour commenter ce qui s’est passé après. Mais on sentait que les actions se produisaient plus sous l’effet de la pression qu’en fonction de la réalité du dossier.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. À ce moment-là, on connaît la dangerosité du produit mais on ne met pas les moyens nécessaires pour à tout le moins approfondir l’analyse scientifique. La France dispose, en Lorraine, de la plus importante plateforme européenne sur l’étude du comportement des polluants industriels. Comment expliquer que l’État n’ait pas mis en place des moyens pour aller plus loin dans la dépollution ? Au-delà d’un manque de moyens, il y avait une absence de prise de conscience de la gravité du problème, alors que les conséquences sanitaires étaient connues à cette date. Pensez-vous qu’une pollution identique dans l’Hexagone aurait eu les mêmes réactions ?

M. Henri Vannière. N’étant pas un spécialiste, je ne saurais comparer différents dossiers de pollution et dire qu’à un endroit, il a été traité comme il convenait alors que ce traitement aurait traîné aux Antilles. On sent bien que les administrations centrales sont très mal à l’aise et constamment sur la défensive. Est-ce pour des raisons économiques ou par crainte d’une mise en cause de structures ? Il faudrait le leur demander.

Mme Justine Benin, rapporteure. Lorsque, dans le cadre du GEP, vous vous penchez pour la première fois sur le chlordécone, pensez-vous que c’est une bombe à retardement ?

M. Henri Vannière. Je vous ferai part de mon avis personnel. Très tôt, en me plongeant dans le dossier, je comprends qu’entre ce qui figure dans des rapports officiels, y compris des rapports de missions parlementaires, et les quelques informations encore succinctes dont je dispose, cela ne concorde pas. C’est pourquoi j’ai fait tout ce travail de collecte d’informations réunies dans le document que je vous ai envoyé. Purement factuel, il comporte très peu d’avis. Ce sont des faits, des dates : il s’est passé ceci à telle date. Dès 2007 ou 2008, à mesure que j’avance, je me dis que tôt ou tard un juge va débarquer dans mon bureau, parce que je sais des choses.

M. le président Serge Letchimy. Vous avez dit deux choses importantes. D’une part, les administrations centrales sont très mal à l’aise et sur la défensive. Personnellement, j’ai fait le même constat. Il y a même une peur. Si on a peur, c’est qu’on n’est pas sûr de soi et de ce qu’on n’a pas fait. Beaucoup d’administrations récupèrent des manquements ou des procédures réalisées par d’autres. D’autre part, vous pensez que : « Tôt ou tard, un juge va débarquer dans mon bureau ». Cela signifie-t-il que vous êtes conscient du fait que le dossier comporte des dysfonctionnements, des éléments inacceptables ou délictueux ?

M. Henri Vannière. Des éléments délictueux ? Je n’en sais rien, mais je sais qu’il y a des dysfonctionnements divers et variés et, je dirai, dans un langage commun, des choses tordues, ce qui veut tout dire.

M. le président Serge Letchimy. C’est un langage poli, pour ne pas dire des choses irrégulières.

M. Henri Vannière. Nous y reviendrons peut-être.

M. le président Serge Letchimy. Je vous écoute.

M. Henri Vannière. En écoutant les discours tenus sur la place publique ou dans les émissions, je me disais que l’histoire était un peu différente. Je n’ai pas la prétention de tout savoir mais le dixième que j’en connais ne correspond pas au discours public. Je n’ai rien à craindre de la justice ou de votre commission d’enquête, je ne suis que témoin. Mais je me disais : tôt ou tard, tu seras interpellé !

Mme Justine Benin, rapporteure. Quand vous travaillez au sein du GEP, êtes-vous conscient que dans la République française, ce produit n’existe que dans les territoires de Guadeloupe et de Martinique ?

M. Henri Vannière. Oui, car, je le répète, il a été homologué pour un usage donné, la lutte contre le charançon dans la culture du bananier. Vous ne trouvez pas de bananiers dans le Bassin parisien. Il est homologué dans la République française pour un usage précis. Quelqu’un qui l’aurait utilisé sur l’île de La Réunion, bien qu’on y trouve peu de bananiers, n’aurait pas été en défaut. On ne peut pas dire qu’il était homologué pour un usage en France hexagonale, mais pour un usage en France.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous faites bien de le spécifier. Je l’ai lu. Le produit était bien homologué pour l’usage, mais uniquement pour ces deux territoires et afin de lutter contre les charançons.

M. Henri Vannière. Non, la notion d’usage exclut la notion de territoire. Il y a une culture, un bioagresseur, le charançon, un produit et un mode d’application du produit

M. le président Serge Letchimy. Le rapport de Messieurs Beaugendre et Edmond-Mariette a levé ce doute. L’autorisation n’était pas donnée pour la Martinique et la Guadeloupe mais en fin de compte, elle concerne bien ces deux territoires, car on ne plante pas de bananiers à Paris ni dans le Languedoc-Roussillon. Mais l’autorisation indique clairement que l’autorisation concerne la lutte contre le charançon pour traiter la banane.

Vous avez dit que la cartographie des pollutions avait avancé. Dans votre rapport, vous estimez que pour obtenir une bonne représentation de la contamination des parcelles, il faudrait effectuer jusqu’à vingt carottages. Excepté une estimation globale, nous n’avons pas d’indications claires et nettes sur les surfaces polluées. Les informations sont contradictoires puisqu’on dit qu’en Martinique et en Guadeloupe, 9 000 hectares ont été analysés, ce qui signifie qu’il en reste 27 000 à 30 000 à analyser, quarante années après. Je n’ai pas du tout le sentiment que l’État y consacre les moyens nécessaires. Pensez-vous que votre préconisation en matière de carottage par parcelle soit respectée ?

Il y a deux types d’analyses à faire, dont une « cartographie foncière de la suspicion ». On dit que là où on avait planté des bananeraies, il y aurait des terres polluées. À mon avis, cette approche envisagée il y a très longtemps n’a aucun sens puisque le chlordécone circule. Que pensez-vous de la nécessité d’une cartographie précise, nette, claire afin de réaliser des projets de développement, des projets sanitaires, d’anticipation, de mutations agricoles ? Quelle importance y accorderiez-vous si vous étiez en responsabilité à la tête d’un ministère de l’Agriculture ?

M. Henri Vannière. Nous avons abordé le sujet au sein du groupe régional d’études des pollutions pas les produits phytosanitaires en Guadeloupe (GREPP) et des groupes régionaux phytosanitaires (GREPHY), qui étaient des structures de concertation locales. Vingt carottages parce que le produit n’est pas appliqué de façon homogène. Comparé à une approche classique de prélèvement de sol dans un champ de blé ou dans un champ de maïs homogène, il faut un nombre de carottages suffisant pour obtenir une représentation moyenne. Je ne sais pas ce qui est appliqué aujourd’hui dans les programmes de type jardins familiaux (Jafa).

Une autre contrainte résulte de l’interdiction d’effectuer des prélèvements chez une personne privée sans son accord. Diagnostiquer un terrain comme chlordéconé pourrait réduire sa valeur et le propriétaire pourrait contester cette décision en justice. Ce n’est pas simple. J’ai été étonné d’entendre, il y a quelques jours, le représentant de la direction générale de l’alimentation (DGAL) vous répondre qu’il fallait prendre en considération un tel aspect réglementaire. Seul le service de l’alimentation (SALIM) chargé de la protection des végétaux peut être habilité, dans des conditions précises et motivées, à procéder à des prélèvements de sol. L’idéal serait d’avoir un outil de prélèvement systématique de sols, mais le lancement d’une telle opération risque de se heurter à la réglementation existante.

M. le président Serge Letchimy. Ce prélèvement systématique des sols est-il suffisamment important pour aller jusqu’à légiférer afin de l’autoriser ?

M. Henri Vannière. Je ne suis pas juriste.

M. le président Serge Letchimy. Le prélèvement ne peut se faire qu’à l’initiative du propriétaire du terrain.

M. Henri Vannière. C’est pourquoi cela a été adossé à des projets de type Jafa, où les gens étaient d’accord pour qu’on réalise des enquêtes chez eux des enquêtes sur les consommations et les productions des jardins familiaux, et l’on pouvait caler par-dessus pour opérer des prélèvements de sols.

Mme Justine Benin, rapporteure. Si, comme vous l’avez souligné, nous en avons pour cinq à sept siècles de pollution des sols, est-ce qu’il ne faudrait pas prioriser la systématisation des prélèvements de sols ?

M. Henri Vannière. En l’absence d’historique précis sur le point de savoir si telle parcelle a été plantée en bananiers, si on a apporté du Kepone ou du Curlone, à quelle dose et à quelle fréquence, sur une période de vingt à trente ans, la seule possibilité pour connaître la réalité est l’analyse des sols, car ces informations n’ont jamais été enregistrées. On peut seulement avoir une idée et estimer qu’il y a plus de risque dans telle zone que dans telle autre.

Mme Justine Benin, rapporteure. La difficulté, c’est que nous sommes deux territoires insulaires et que la Guadeloupe représente 1 782 kilomètres carrés. Nous avons deux terres, Basse-Terre et Grande-Terre. Vous imaginez la pollution au sol, la pollution de l’eau. La difficulté pour nous - ma collègue Madame Hélène Vainqueur-Christophe représente un territoire où il y a eu beaucoup de champs de bananes -, c’est de savoir où se trouve cette pollution. Cette cartographie est pour nous essentielle, mais nous partons à l’aveugle. La dernière fois, le représentant de la direction générale de l’alimentation a fait état de 9 900 hectares de prélèvements sur les deux territoires, dont 8 000 hectares pour la Martinique et 1 900 hectares pour la Guadeloupe. Vous imaginez l’ampleur du travail restant à réaliser.

M. Henri Vannière. Plus le travail d’analyse !

Mme Justine Benin, rapporteure. Pour des laboratoires qui ne sont pas sur les territoires.

M. Henri Vannière. La tâche est énorme, mais il faudrait demander à mes collègues de l’INRA ou du CIRAD qui sont sur place ou qui y étaient récemment, comment mettre cela en œuvre.

Mme Justine Benin, rapporteure. Est-ce que la question des laboratoires s’était déjà posée depuis vos travaux en 2005 ?

M. Henri Vannière. La question s’est posée tout de suite. En 2005, nous avons visité le laboratoire LDA 26, à Valence.

M. le président Serge Letchimy. Compte tenu de la gravité de la situation, ne serait-il pas intéressant que l’État envisage de domicilier plus de moyens pour expertiser sur place, en Guadeloupe et en Martinique ?

M. Henri Vannière. Certainement, car cela demandera des moyens humains. On ne peut pas faire avec rien.

M. le président Serge Letchimy. La législation permet-elle de lancer des campagnes de prélèvement généralisé ou doit-elle être modifiée ? Comme l’ont dit Madame Hélène Vainqueur-Christophe et Justine Benin, la rapporteure, de ces analyses dépendent toutes les politiques à mettre en œuvre, y compris en matière d’eau potable, d’effet cocktail des pesticides, de pêche, d’agriculture et de santé. Santé publique France indique que 90 % de la population de la Guadeloupe et de la Martinique est imprégnée, dont une proportion élevée à un niveau dépassant le seuil admissible. Plus il y a de terres polluées et plus le lien entre alimentation, pollution et santé est établi. Seriez-vous favorable à un prélèvement de sols systématique et de grande ampleur ?

M. Henri Vannière. Je préférerais que vous demandiez l’avis d’experts qui ont travaillé sur ces aspects, notamment sur les transferts sol-eau et sol-plantes.

Mme Helène Vainqueur-Christophe. J’ai une dernière question concernant la sécurité sanitaire. Sachant la difficulté de fracturer la molécule, les ouvriers de la banane courent-ils un risque plus élevé de contamination en travaillant sur des terres chlordéconées, notamment par la poussière sur les vêtements ?

M. Henri Vannière. Je suis incapable de répondre à cette question.

M. le président Serge Letchimy. Monsieur Vannière, je tiens personnellement à vous remercier d’être venu et d’avoir répondu avec autant de franchise et de clarté au sujet de ce drame collectif qui nous concerne. Nous tirerons le meilleur profit possible de ce que vous nous avez indiqué.

M. Henri Vannière. Merci à la commission d’enquête de m’avoir entendu. Il est réconfortant de partager son expérience devant une assemblée comme la vôtre.

M. le président Serge Letchimy. Merci beaucoup. J’ai perçu chez vous beaucoup d’émotion, ainsi qu’un besoin de clarification et de vérité.

2. Audition de M. Jean-Pierre Cravedi, chef du département adjoint « alimentation humaine » à l’institut national de la recherche agronomique (INRA), et de M. Thierry Caquet, directeur scientifique « environnement »

M. le président Serge Letchimy. Mes chers collègues, nous allons entendre maintenant Monsieur Jean-Pierre Cravedi, chef du département adjoint « alimentation animale » à l’institut national de la recherche agronomique (INRA), et Monsieur Thierry Caquet, directeur scientifique « environnement », auxquels je souhaite la bienvenue.

Je vous rappelle que nous avons décidé de rendre publiques nos auditions et que, par conséquent, celles-ci sont ouvertes à la presse et diffusées en direct sur un canal de télévision interne, puis consultables en vidéo sur le site internet de l’Assemblée nationale.

Je vais vous donner la parole pour une intervention liminaire d’une durée maximale de dix minutes, qui précédera notre échange sous forme de questions et réponses.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite donc, Monsieur Cravedi et Monsieur Caquet, à lever la main droite et à dire « Je le jure ».

(M. Jean-Pierre Cravedi et M. Thierry Caquet prêtent successivement serment.)

M. Jean-Pierre Cravedi, chef du département adjoint « Alimentation humaine » à l’institut national de la recherche agronomique (INRA). Monsieur le président, nous avions prévu de projeter quelques diapositives de présentation de la restitution du colloque organisé en Guadeloupe et en Martinique en octobre 2018, qui a fait un état des lieux des connaissances. Il n’était pas centré sur l’INRA, mais nous avons contribué à l’élaboration de ses principaux thèmes.

M. le président Serge Letchimy. Cela n’est pas possible car ce n’était pas techniquement prévu. Je vous invite donc à faire une présentation entièrement verbale.

M. Thierry Caquet, directeur scientifique « environnement ». Nous vous ferons néanmoins parvenir cette présentation.

M. Jean-Pierre Cravedi. Ce colloque organisé du 16 au 19 octobre 2018, aux Antilles, traitait trois aspects : le devenir et l’impact du chlordécone dans l’environnement ; ses effets sur la chaîne alimentaire, les filières et productions agricoles ; ses impacts en matière de santé et de population.

Concernant, tout d’abord, l’environnement, des observatoires mis en place sur des bassins versants en Martinique et en Guadeloupe ont nettement amélioré les connaissances scientifiques relatives au transfert du chlordécone d’un milieu vers un autre et au rôle majeur joué par les nappes phréatiques dans les flux du produit. On a longtemps pensé que le chlordécone se déplaçait essentiellement via le ruissellement, alors que le transfert est dû à l’infiltration, puis les collecteurs et les exutoires véhiculent l’essentiel des résidus de chlordécone. La mise en évidence de cette dynamique a permis de déterminer les temps de résilience dans les nappes phréatiques et de déterminer si les transferts s’opéraient avec la matière dissoute, c’est-à-dire avec l’eau, ou bien avec les particules. Nous avons constaté que ces transferts étaient principalement liés à l’eau et à la solubilité du chlordécone, ce qui n’était nécessairement pas attendu, car il n’est pas très hydrosoluble.

Concernant les milieux aquatiques, d’eau douce ou marins, d’importants moyens de surveillance ont été mis en place, à la fois en termes d’échantillonnage, c’est-à-dire de capacités de prélèvement automatique d’échantillons d’eau, et de pose d’indicateurs reposant sur des techniques de mesure de l’impact du chlordécone sur des biofiltres bactériens. Un certain nombre d’outils permettent d’améliorer la connaissance des transferts et des flux et d’entrevoir des pistes en matière de décontamination. Si on ne connaît pas la nature des flux, il est difficile de proposer des solutions de décontamination.

Nous avons caractérisé le transfert dans la chaîne trophique et défini comment le chlordécone s’accumule dans les différents maillons : phytoplancton, zooplancton, organismes supérieurs, jusqu’aux poissons du haut de la chaîne qui, comme le thon, sont susceptibles de consommer des animaux déjà contaminés, ce qui a des conséquences en matière de pêche.

Le point a été fait sur les systèmes de dépollution et de décontamination par des méthodes diverses, telles que celle avec les microorganismes, en particulier des microorganismes présents dans les sols aux Antilles pour ne pas importer de la matière biologique, ou la fixation du chlordécone dans le sol, afin qu’il ne soit pas disponible et entraîné par l’eau par percolation.

Nous avons examiné des résultats en matière de phytoremédiation, c’est-à-dire, en l’occurrence, la capacité de végétaux à extraire le chlordécone présent dans les sols.

Certaines solutions fonctionnent. La preuve est faite que ça marche en laboratoire, mais l’efficacité sur le terrain reste à prouver. Il ne faut pas imaginer qu’on puisse raisonnablement utiliser une, voire l’ensemble, de ces techniques pour dépolluer la totalité des sols antillais. En revanche, elles peuvent être appliquées sur des sols particulièrement contaminés à un endroit sensible. Nos connaissances ont beaucoup progressé.

Nous avons identifié un important besoin de connaissance en matière de sciences humaines et sociales. Jusqu’à présent, les sociologues étaient assez peu impliqués dans les programmes de recherche relatifs au chlordécone, alors que c’est indispensable pour agir efficacement, sur place, dans le sens de la conception et de l’innovation. Des travaux scientifiques sont nécessaires pour évaluer les coûts et l’acceptabilité des mesures prises.

Concernant la chaîne alimentaire, de nombreux travaux ont été engagés pour avoir une idée plus précise de ce qu’il est nécessaire de faire pour décontaminer les espèces d’élevage : bovins, petits ruminants laitiers, volailles. Nous avons maintenant toutes les données cinétiques d’élimination du chlordécone chez ces espèces, avec une connaissance importante, à savoir que l’essentiel de la contamination provient de la consommation directe du sol et non de la consommation de denrées végétales. En broutant, les bovins consomment une partie du sol contaminé. Les fourrages interviennent dans une bien moindre mesure que la consommation directe de sol. Nous sommes maintenant en capacité de connaître la demi-vie, c’est-à-dire le temps de séjour des résidus de chlordécone dans les tissus des animaux soumis à cette exposition.

Une cartographie de la contamination des sols a été établie, ainsi qu’une cartographie des niveaux de contamination en fonction des types de denrées, éléments résultant de programmes de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES). Les modes d’approvisionnement à l’origine de l’exposition des populations au chlordécone ont également été répertoriés, avec la répartition propre aux Antilles entre autoproduction, dons et ventes au bord de la route.

Quant à l’impact sur la santé, l’essentiel des travaux n’a pas été mené par l’INRA, dont la contribution a été mineure dans ce domaine. Nous avons toutefois participé à la caractérisation des flux de chlordécone chez les espèces de laboratoire pour les appréhender ultérieurement chez l’homme, et étudié quelques aspects de la transformation du chlordécone chez l’homme.

Telles sont, brièvement résumées, les conclusions de ce colloque. Le volet santé a été examiné sous l’angle des études d’épidémiologie et de toxicité chez les animaux de laboratoire, parce qu’on ne peut expérimenter les effets directement chez l’homme. L’épidémiologie faisant rarement apparaître une relation de cause à effet, l’expérimentation permet de déterminer à partir de quelle dose peut se produire un effet.

M. Thierry Caquet. Je rappellerai que l’INRA est un opérateur de recherche de premier plan dans la zone Antilles-Caraïbes, avec notre centre Antilles-Guyane qui est une spécificité. Nous examinons beaucoup de sujets relatifs à la transition agro-écologique dans ces régions et nous avons la capacité d’accompagner la transformation des activités de production agricole et l’ensemble des mutations des systèmes alimentaires.

Le sujet du chlordécone est certes très important, mais pour l’INRA, ce n’est qu’une problématique parmi d’autres, l’idée étant d’avoir une vision systémique afin que la production alimentaire locale et le développement associé puissent se faire durablement au bénéfice des populations humaines et de l’environnement. C’est pour nous un domaine privilégié dans lequel nous ne sommes pas seuls à intervenir. L’INRA participe à ces actions avec des opérateurs comme le centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (CIRAD), l’Institut de recherche pour le développement (IRD) et bien d’autres. Nous sommes dans des logiques de partenariat de recherche multi-organismes avec les acteurs locaux pour opérer ces développements autour de la transition agro-écologique de l’agriculture antillaise.

Mme Justine Benin, rapporteure. Ce que vous venez présenter est-il la contribution de l’INRA au colloque scientifique ou sa restitution ?

M. Jean-Pierre Cravedi. C’est la restitution du colloque, même si, sur l’ensemble des aspects, l’INRA a été un contributeur majeur. Comme l’indiquait Monsieur Thierry Caquet, la plupart de ces programmes de recherche n’ont pas été menés par un seul opérateur. Pour les aspects environnementaux et agricoles, le travail a été réalisé par l’INRA, le CIRAD, le bureau de recherches géologiques et minières (BRGM). Même si on pourrait identifier ce qui revient à l’INRA et aux autres institutions, c’est un travail collaboratif et collectif. J’ajoute que l’INRA travaille sur le chlordécone depuis une vingtaine d’années, voire plus, y compris aux Antilles, où nous avons des laboratoires, en particulier en Guadeloupe.

Mme Justine Benin, rapporteure. J’en suis très heureuse car lorsque nous avons reçu les représentants de la direction générale de l’alimentation (DGAL), nous leur avons demandé la restitution du colloque et si elle était accessible en ligne. On nous a proposé d’interroger le préfet de la région Guadeloupe et la collectivité de Martinique. Je me réjouis donc vous puissiez nous la remettre en format papier.

Vous dites à juste titre que l’INRA travaille depuis plus de vingt ans sur le chlordécone. Quelles ont été vos premières analyses ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Les premières analyses effectuées par les équipes présentes sur place ont mis en évidence la présence de chlordécone dans les sols et les ressources aquatiques antillais. Des premiers travaux initiés par M. Yves-Marie Cabidoche, il y a un certain nombre d’années, ont été menés pour déterminer les niveaux de contamination dans les végétaux qui avaient poussé sur ces sols.

M. Thierry Caquet. Les premiers résultats ont été publiés à la fin des années 1990. Financés notamment par le ministère de l’Ecologie, ces travaux portaient sur la contamination des sols. Ils établissaient les premières cartographies. Selon les premières estimations du temps de résilience de la molécule, réalisées à partir de modèles très simples établis par Yves-Marie Cabidoche, la durée de contamination pouvait s’étendre sur plusieurs siècles. C’étaient les premières données rendues publiques, y compris dans la communauté scientifique, sur la persistance à long terme, liée aux caractéristiques très particulières des sols antillais qui favorisent la rétention de la molécule. À partir de ces travaux, un ensemble de projets de recherche a été lancé en amont du plan chlordécone I et des plans qui ont suivi.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Nous sommes face à une pollution d’une ampleur considérable. Existe-t-il en France ou dans d’autres pays des pollutions aussi importantes ? Si oui, quelles méthodes de dépollution ont été employées ? Confrontés à un produit d’une rémanence particulière, les moyens mis en œuvre ont-ils été suffisants ? Enfin, vous semble-t-il possible, dans le cadre de vos recherches, de produire des espèces nouvelles de légumes-racines suffisamment résistantes pour être cultivées sur des sols pollués ?

M. Thierry Caquet. Parmi les questions que vous nous avez adressées, l’une concerne ce qui s’est fait sur ces molécules ailleurs où elles ont été utilisées. Des rapports de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques (OPESCT) ont montré qu’on avait une connaissance assez peu développée de ce qu’étaient devenues les 1 600 à 2 000 tonnes de chlordécone fabriqués. La même problématique doit bien exister à d’autres endroits de la planète, mais nous n’avons pas de données avérées de présence du contaminant ou d’impacts ailleurs.

Concernant la pollution chronique de l’environnement par des contaminants organiques comme le chlordécone ou des mollécules métalliques, on trouve malheureusement beaucoup de sites sur la planète, notamment en Europe continentale et dans l’Hexagone, touchés par des éléments très persistants, notamment métalliques ou semi-métalliques, tels que l’arsenic, le mercure ou autres. La contamination chronique d’espaces agricoles n’est pas cantonnée aux Antilles. Le cas du chlordécone est particulier, puisqu’il en a été fait un usage spécifique, mais des sites de contamination chronique qui présentent des impacts potentiels sur la santé humaine, il en existe un peu partout sur la planète, héritages du développement de la culture industrielle et de l’industrie tout court.

Malheureusement, cette problématique ne se résout pas facilement, car on a bien souvent affaire à des contaminants à très longue durée de vie. Pour le chlordécone, on voit ce qu’il en est, mais la contamination par des éléments-traces métalliques est pérenne, à moins de faire de la phytoremédiation ou d’appliquer des méthodes d’extraction extrêmement compliquées.

Face à cette problématique de contamination persistante, il est possible d’activer plusieurs stratégies en même temps.

La première vise à stabiliser la pollution et à éviter qu’elle se répande à distance, par la mise en place de systèmes de contention. Pour évaluer les risques, il convient de considérer le danger que présente la substance en question, donc ses propriétés intrinsèques de toxicité, et l’exposition des enjeux : une plante que l’on cultive, des animaux que l’on élève ou des populations exposées à une contamination. La difficulté de la gestion du risque est d’éviter la dispersion de la contamination et de limiter au maximum l’exposition des enjeux à risque : populations à risque, espèces élevées, espèces cultivées.

J’en reviens aux espèces que l’on peut ou non cultiver sur ces sites très contaminés. Les travaux évoqués par Monsieur Jean-Pierre Cravedi et d’autres réalisés notamment par l’INRA et par le CIRAD, ont montré que le risque de contamination ou de transfert du chlordécone vers le végétal était très différent selon le type de plante. Des légumes-racines ou des tubercules au contact direct du sol contaminé présentent un risque fort de contamination des productions récoltées. Ce sont donc des productions à éviter dans des zones fortement contaminées. Des plantes moyennement sensibles, comme toutes les cucurbitacées, les melons, par exemple, ou les laitues seront un peu moins contaminées lorsqu’elles seront cultivées sur des sols moyennement contaminés. Enfin, il y a des plantes, au premier chef, la banane, pour lesquelles la recherche n’a pas mis en évidence de transfert vers les parties consommées. Il n’y a pas de chlordécone dans les bananes qui poussent dans les bananeraies qui ont été traitées. On peut penser aussi aux ananas et à l’ensemble des fruitiers, aux christophines et à d’autres productions, puisqu’on n’a jamais démontré de transfert du chlordécone dans les fruits.

Si on doit cultiver à certains endroits moyennement contaminés, il est possible de faire évoluer des pratiques en prévoyant des productions végétales non traditionnelles du lieu ou différentes de celles que souhaitait faire le propriétaire du terrain. Il s’agit d’une substitution d’espèces sensibles à la contamination, au sens de capteur de contamination, par des espèces qui y sont moins sensibles.

Peut-on sélectionner telle ou telle variété moins sujette à l’accumulation de chlordécone ? À ma connaissance, cette piste n’est pas fortement explorée, on suit plutôt celle de la substitution. Puisqu’on ne peut pas continuer à cultiver des légumes-racines, on va passer à d’autres types de production. À mon sens, il serait risqué de prévoir de substituer telle variété par telle autre dont on pense qu’elle accumule moins la substance, alors qu’il existe des solutions de substitution d’une plante par une autre.

M. le président Serge Letchimy. Je suis étonné de la première partie de votre réponse. Êtes-vous en train de nous dire que le problème du chlordécone est comparable à d’autres pollutions que l’on trouve par ailleurs dans l’Hexagone ? Vous savez pertinemment que cette affaire dure depuis très longtemps, que c’est un produit extrêmement dangereux provoquant une bioaccumulation aigüe, signalé partout, à l’origine de beaucoup de maladies sur un territoire de 1 100 kilomètres carrés ou 1 700 kilomètres carrés si on l’étend à l’archipel, un peu moins sans les îles comme Saint-Martin et d’autres.

M. Thierry Caquet. Je me suis mal exprimé. Mon propos ne visait nullement à minimiser la situation mais à souligner un exemple rendu visible, vraisemblablement trop tardivement. Les expositions de populations à des environnements fortement contaminés du fait d’activités humaines ne sont malheureusement pas des cas isolés. Nous avons là l’exemple d’une contamination connue dont les effets sont assez bien cernés. Malheureusement, il existe des contaminations de l’environnement par des substances tout aussi dangereuses que le chlordécone mais ni de même origine, ni apportées par l’agriculture, aux effets visibles sur des populations humaines sur des animaux sauvages. Dans la presse et dans l’opinion, des cas sont beaucoup moins connus. Quand on s’intéresse – comme je l’ai fait dans ma carrière de scientifique, avant d’être directeur à l’INRA - aux contaminations globales et à leur impact sur l’environnement, on ne peut que constater que dans nombre d’endroits, y compris en Europe et en France, des populations sont exposées à des contaminants persistants. Cette situation dramatique n’est hélas pas la seule, mais en aucun cas, je n’ai voulu la minimiser. Elle est extrêmement grave. Si je me suis mal exprimé, je vous prie de m’en excuser.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous avez été les premiers à engager des recherches sur le chlordécone dans les années 1990 et vous en avez même fait état dans des revues scientifiques. Dès ce moment, saviez-vous qu’il avait un impact important sur la santé ? Vous avez dit que c’était pour des siècles. Pensez-vous que vos écrits sont à l’origine du premier plan chlordécone ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Qu’ils aient contribué au premier plan chlordécone, c’est indiscutable. L’INRA ne s’est pas préoccupé de l’impact du chlordécone sur la santé mais il s’est très tôt préoccupé des niveaux de contamination et de la connaissance des flux de chlordécone.

Mme Justine Benin, rapporteure. À cette époque ?

M. Jean-Pierre Cravedi. À cette époque ! À ma connaissance, il n’y avait pas alors à l’INRA d’étude sur l’impact du chlordécone sur la santé. En revanche, nous avons été précurseurs de la mise en évidence du niveau de contamination aux Antilles.

M. le président Serge Letchimy. Compte tenu de l’ampleur de la pollution par le chlordécone, soulignée en deuxième partie de présentation par Monsieur Caquet, et de ses multiples conséquences sur l’économie et la santé, estimez-vous que l’État investit au bon rythme dans les domaines intellectuels, de la recherche et du développement ? Je rappelle que les premières autorisations de vente sont données en 1971 et 1972, c’est-à-dire il y a presque cinquante ans, et que l’on reste dans l’incertitude quant au lien entre l’usage du chlordécone et le cancer de la prostate, et sur les solutions de décontamination. En votre âme et conscience, considérez-vous que la réponse de l’État est à la hauteur d’un tel drame ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Je ne suis pas compétent pour dire si l’État est à la hauteur en termes économiques, même si je vous rejoins sur les incertitudes. Toutefois, les incertitudes accompagnent au quotidien la vie du chercheur. À chaque fois qu’on réalise des travaux, on tient compte d’un facteur d’incertitude dans nos conclusions.

Concernant les travaux engagés, on peut toujours regretter l’insuffisance de l’engagement de l’État en matière de recherche. Je constate qu’il y a eu une succession de plans chlordécone, que le bilan qui en a été fait n’est sans doute pas entièrement satisfaisant mais qu’il y a eu des avancées très significatives.

J’ajoute que le rythme de la recherche est rarement le même que celui souhaité par les pouvoirs publics. Entre le moment où l’on pose la question, où l’on a suffisamment de résultats et celui où l’on peut vraiment éclairer la décision publique, il s’écoule souvent plusieurs dizaines d’années. Cela n’est pas spécifique à la question posée par la contamination au chlordécone. J’ai été frappé par la lenteur de la mise en place des plans chlordécone mais à partir du moment où ils ont été mis en place et où ils ont identifié les recherches à engager en priorité, les choses ont avancé. On peut regretter qu’elles n’aient pas avancé suffisamment vite mais elles ont avancé, alors qu’au début de l’histoire, l’INRA s’est trouvé un peu seul, puisqu’il a été amené à financer ses recherches sur fonds propres. Ce n’était pas une aberration mais ce n’est plus le cas aujourd’hui. Aujourd’hui, la recherche est souvent impulsée par des actions incitatives financées par l’Agence nationale de la recherche (ANR) et par d’autres sources.

En termes d’efficacité, et non d’incertitudes, nous avons aussi des progrès à faire parce que les actions ne sont pas toujours coordonnées. On découvre parfois que deux équipes se sont posées les mêmes questions et ont tenté d’y apporter des réponses chacune dans leur coin, ce qui est contre-productif. Il peut aussi y avoir plusieurs guichets de financement. Une réflexion est donc à mener sur le financement de la recherche, son organisation et la gouvernance à mettre en place. Il y a des efforts de coordination et de programmation à consentir dans l’organisation et la stratégie.

M. le président Serge Letchimy. Par conséquent, selon vous, compte tenu de l’ampleur du problème, il n’y a pas eu de prise en charge efficace, globale et cohérente de la question du chlordécone ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Elle a été trop morcelée. Je ne dirai pas qu’il n’y a pas eu de prise en charge efficace, mais l’efficacité peut être améliorée, y compris aujourd’hui. On réfléchit à un plan chlordécone IV. Pour construire l’avenir, ma sensibilité de chercheur me conduit à considérer que tout en continuant à faire progresser nos connaissances sur le chlordécone, il ne faut pas oublier le contexte des Antilles qui sont globalement de gros utilisateurs de produits phytosanitaires, pour des raisons climatiques et de production, en comparaison de l’Hexagone. Si on ne veut pas qu’après le chlordécone, il y ait d’autres problématiques auxquelles on pourrait difficilement répondre, il faut d’ores et déjà se dire que le chlordécone n’a pas été utlisé seul, mais après d’autres substances de type hexachlorocyclohexane (HCH) et avant d’autres qui ont pris le relais. Quand on s’interroge globalement sur les conséquences sanitaires des mélanges de contaminants, il faut intégrer cette notion en vue des futurs plans ciblés sur les Antilles. Il est indispensable d’exercer une surveillance accrue et d’avoir un regard particulier non seulement sur la situation des Antilles, mais aussi sur celle de la Polynésie et des territoires français de l’océan Indien. Jusqu’à présent, on a trop raisonné en fonction de l’Europe et de l’Hexagone sans prendre suffisamment en compte les nombreuses spécificités locales pour évaluer et gérer le risque.

M. le président Serge Letchimy. Estimez-vous la gouvernance des plans chlordécone adaptée à la réalité des particularités locales ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Je la trouve insuffisamment adaptée aussi.

On a affaire à un millefeuille. Le groupe d’observation et de suivi scientifique (GOSS) est censé faire l’inventaire des projets de recherche, quels qu’ils soient, sur le sujet, et d’en rendre compte aux instances qui les financent, à savoir des groupes d’action locale (GAL) et le ministère de la Santé. Vous n’êtes pas sans savoir que des alliances scientifiques sont censées donner leur avis : sur les aspects environnementaux, pour l’alliance nationale de recherche pour l’environnement (AllEnvi) ; sur les aspects santé, l’alliance Aviesan et sur les aspects socioéconomiques, l’alliance Athena. Mais cela doit passer par un autre type de validation via les alliances, lesquelles ont mis en place le groupe inter-alliances (GIA), qui doit travailler en interaction avec le GOSS. À cela s’ajoute le suivi des appels à projets des différentes instances. Ce système extrêmement complexe mériterait d’être forement simplifié pour être plus efficace.

On peut regretter que les financements soient insuffisants mais je regrette aussi qu’ils ne soient pas coordonnés afin de gagner en visibilité et en efficacité. Les financements de la recherche doivent aller autant à la recherche fondamentale pour connaître les mécanismes d’action de cette molécule sur l’environnement et la santé qu’à la recherche appliquée. Lorsqu’on veut décontaminer les sols ou en extraire le chlordécone, on met au point des procédés en laboratoire, mais le passage au terrain est semé d’embûches, car avec le changement d’échelle, les paramètres deviennent plus difficilement contrôlables. Toute la recherche fondamentale faite en amont ne sert pas à grand-chose sans le développement local montrant que ce qui a été inventé dans un laboratoire pour interrompre le passage du chlordécone vers les cours d’eau ou pour décontaminer un sol. Tout cela doit être coordonné. Chaque ministère fixe ses priorités. Les préfectures locales sont sollicitées par des initiatives locales qui ont leur sens. Mais tout cela devrait être intégré dans un système global qui reste très imparfait.

Mme Justine Benin, rapporteure. Monsieur Cravedi et Monsieur Caquet, je suis heureuse de vous entendre, car l’enjeu est important et la contamination de nos sols un sujet majeur. Vous nous dites que les différents plans chlordécone ont eu au moins le mérite d’exister, mais qu’ils étaient trop déconnectés des réalités locales pour atteindre efficacement leur objectif. Autrement dit, on crie « Au feu » et on empile les mesures sans coordonner clairement l’action des différents scientifiques que vous êtes, ce qui permettrait d’atteindre les objectifs visés en matière sanitaire, environnementale et de dépollution.

M. Jean-Pierre Cravedi. On ne peut pas dire qu’ils sont déconnectés du niveau local. J’en veux pour preuve qu’une partie des recherches de l’INRA sur le chlordécone est directement menée aux Antilles par des laboratoires sur place. La déconnexion ne concerne pas tous les domaines et n’est pas la généralité. Néanmoins, une meilleure coordination améliorerait l’efficacité. Dans le contexte local, les sciences humaines et sociales ont un rôle important à jouer. Recommander d’éviter l’exposition via la consommation de denrées provenant de circuits informels est scientifiquement fondé, mais sans programme local de mise en œuvre, sans demander aux gens de consommer des denrées achetées dans les supermarchés, cela ne servira à rien. Il faut toujours avoir en tête l’opérationnalité des résultats de la recherche, opérationnalité nécessairement locale. Il faut mieux coordonner localement, mais l’on ne peut pas dire qu’il n’y a pas de coordination du tout.

Mme Justine Benin, rapporteure. Avez-vous déjà formulé une proposition sans avoir été entendu ou en auriez-vous une à formuler?

M. Jean-Pierre Cravedi. En tant que chercheur et citoyen, mon devoir est de faire des constats, d’amasser des connaissances et d’en tirer des conclusions. Si ces conclusions ne servent à personne, j’aurai travaillé pour rien. Une partie des conclusions sert à la communauté scientifique mais leur intérêt dépasse la communauté scientifique. Amené à intervenir au comité de pilotage du plan chlordécone, j’ai dit, avec un temps de parole différent de celui que vous accordez aujourd’hui, exactement ce que je suis en train de vous dire, y compris que le prochain plan ne devrait pas s’appeler plan chlordécone IV mais porter sur la pression globale phytosanitaire aux Antilles, parce qu’il n’y a pas que le chlordécone, et que les sujets ne doivent pas être déconnectés les uns des autres.

Pour avoir une vision plus intégrée, je manquerais de logique si j’invitais à nous intéresser au chlordécone uniquement parce que vous m’interrogez aujourd’hui sur le chlordécone et le paraquat. La question politique porte vraiment sur les impacts sur la santé et environnementaux de la pression phytosanitaire aux Antilles. Commençons par accumuler des données sur autre chose que le chlordécone. Cela ne veut pas dire qu’il faille arrêter ce qui a été lancé. Si on a atteint un niveau de production scientifique stable dans le temps sur le chlordécone, c’est bien parce qu’il y a eu des initiatives. Le niveau de publication est constant. On pourrait souhaiter qu’il augmente mais peu d’autres pays que la France travaillent sur le sujet. Prenons les choses de manière globale, car on apprendra peut-être un jour que l’important est l’interaction du chlordécone avec autre chose et qu’on n’a pas de données concernant cette autre chose. Nous avons un devoir d’anticipation.

Mme Justine Benin, rapporteure. Pensez-vous que le plan Écophyto tienne compte de ce que vous dites ? Ne pourrait-on l’associer aux plans chlordécone ? Il y a déjà eu un avenant au plan chlordécone III.

M. Thierry Caquet. J’ai participé au comité stratégique d’orientation recherche et innovation du plan Écophyto. Du point de vue scientifique et du point de vue de la gestion du risque, il serait contre-productif de considérer séparément les contaminants anciens et actuels. Quand on lance des appels à projets dans le cadre du plan Écophyto, on a du mal à inciter à considérer aussi les anciennes contaminations par le chlordécone. La comitologie du plan Écophyto est compliquée. Au prétexte que ce ne sont pas les pratiques actuelles, on aurait tort de ne pas les prendre en compte dans le plan Écophyto qui vise à réduire les usages des produits actuellement utilisés. Il me paraît important de faire le lien entre ces différents plans. Nous avons du mal à faire passer cette idée dans les différentes instances, car nous sommes suspectés de vouloir faire financer par un plan ce qu’un autre pourrait assumer.

Je pense que le plan Écophyto ne devrait pas se limiter à étudier les usages actuels, à chercher à réduire l’utilisation de telle ou telle molécule mais il devrait davantage repenser la conception de nos systèmes de culture et leur protection, laquelle est complexe en zone intertropicale où les conditions climatiques sont favorables au développement d’un certain nombre de bio-agresseurs. J’évoquais tout à l’heure la place prise par l’INRA en zone Caraïbe en matière de transition agro-écologique. Notre stratégie d’institut consiste à dire : puisque, dans de nombreuses régions du monde la protection phytosanitaire s’est engagée dans une impasse, aux Antilles comme en Hexagone, nous devrions nous orienter vers d’autres systèmes de production plus économes en intrants, notamment en produits phytosanitaires. Il faut avancer sur les deux pieds. Le plan Écophyto 2 peut non seulement nous aider, dans la problématique qui nous occupe aujourd’hui, à avoir à la fois la vision à 360 degrés sur l’impact des molécules actuelles et leurs interactions avec tout ce qui s’est passé précédemment, notamment avec le chlordécone, mais il doit aussi définir de nouvelles stratégies de protection en vue de réduire ou de supprimer l’utilisation de certaines substances. Sinon on est peut-être en train de faire germer les prochaines crises, sachant que plus on utilise de produits et plus les bio-agresseurs deviennent résistants, et l’on doit, soit changer de molécule, soit augmenter les concentrations, avant de se retrouver tôt ou tard dans une impasse pour la protection chimique des cultures.

À mon sens, le plan Écophyto ne doit pas se limiter à caractériser la présence et les impacts des produits, il doit aussi repenser toute la protection. Après le co-développement autour de la culture de la banane avec des intrants phytosanitaires réduits, on peut aller plus loin. La transition agro-écologique qu’on essaie de développer en Hexagone et à laquelle s’attelle l’INRA avec le ministère de l’Agriculture doit concerner aussi la situation antillaise et tous les territoires ultramarins. Cette une mission n’est pas propre à l’INRA mais nous avons notre mot à dire.

M. le président Serge Letchimy. Je ne peux vous approuver entièrement quand vous dites qu’il faut élargir le débat. Il est certain que les faits imposent un regard beaucoup plus large mais un plan global risquerait de marginaliser la question du chlordécone qui est un drame aigu aux conséquences ahurissantes.

Vous estimez qu’en dépit de certaines évolutions, il existe un problème de gouvernance et de coordination et un manque d’efficacité. Face à cela, vous avez fait des propositions concrètes. Le Gouvernement ne vous entend-il pas ou y a-t-il un manque de coordination entre scientifiques et institutions d’État ? L’INRA a-t-il fait remonter ce manque d’efficacité et de coordination ? En Martinique, nous avons vécu trois années d’encéphalogramme plat de fonctionnement du plan chlordécone, avec pas même une réunion sous l’autorité du préfet de l’époque, pour un drame touchant 750 000 personnes ! Une réforme de la gouvernance ou de l’organisation visant à améliorer l’efficacité et à mutualiser les moyens apparaît donc nécessaire. Cela correspond-il bien à votre proposition ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Cela correspond exactement à notre proposition. Je suis incapable de vous dire à quel niveau se situent les réticences ou les freins, mais les appels à simplifier le système ont été transmis.

M. le président Serge Letchimy. À qui ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Aux personnes en charge de la réflexion sur le plan chlordécone. Je n’ai pas de lien direct avec le monde politique.

M. le président Serge Letchimy. Il y a des ministères à trois têtes. Le problème, c’est la multiplicité des responsables : agriculture, recherche, etc. Personne n’est responsable. Il y a tellement de responsables qu’on ne sait plus comment faire. Le ministère des Outre-mer n’a aucune autorité sur le plan chlordécone. Cela fait quarante ans que ça dure et nous sommes donc repartis pour quarante ans !

M. Jean-Pierre Cravedi. L’instance auprès de laquelle j’ai fait remonter ces messages est le comité de pilotage du plan chlordécone, dans lequel tous les ministères que vous citez sont présents, soit par un représentant, soit en la personne en charge du dossier.

M. le président Serge Letchimy. Le montant du financement des plans chlordécone était de 20 millions d’euros. Il est passé récemment, pour le dernier plan, à 30 millions d’euros. Au regard d’un drame d’une telle ampleur, estimez-vous ces moyens financiers suffisants ?

M. Jean-Pierre Cravedi. J’ai du mal à répondre à cette question, non par crainte, mais parce que je n’ai pas tous les éléments pour ce faire. J’ignore la ventilation de cette enveloppe globale et combien est allé en soutien aux filières fortement atteintes. L’interdiction de pêcher a eu des conséquences immédiates pour les gens qui vivaient de la pêche. Je ne sais pas comment les besoins exprimés ont été couverts. Je ne peux répondre que sur les moyens attribués à la recherche. À cet égard, la situation est entre deux. Si on veut avancer vite, il faut mettre plus de moyens. Moins on met de moyens et moins vite on avancera.

M. le président Serge Letchimy. Il n’y a pas suffisamment de moyens consacrés à la recherche.

M. Jean-Pierre Cravedi. Les moyens existent mais, à mon sens, ils sont…

M. le président Serge Letchimy. Insuffisants !

M. Jean-Pierre Cravedi. …insuffisants et insuffisamment coordonnés.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. J’irai un peu plus loin. Quand nous, professionnels de santé ou même population, avons découvert le chlordécone, il y a plus de vingt ans, nous étions loin de prévoir les conséquences sanitaires et économiques de sa contamination. Il a fallu le travail d’experts comme le vôtre pour nous éclairer et ouvrir la boîte de Pandore. Comme le disait le président, pendant quelques années, nous avons constaté un arrêt des plans chlordécone. J’étais maire d’une commune située dans le croissant bananier, et nous n’avons plus entendu parler de plans chlordécone ou de réunions à la préfecture. Avez-vous fait l’objet d’intimidations ou de demandes de passer sous silence certains résultats de vos travaux ? Avez-vous subi des pressions administratives ou politiques ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Personnellement, je n’ai jamais subi de pressions de qui que ce soit pour ne pas travailler sur ces sujets ou pour taire une partie de nos résultats.

Concernant la communication, nous avons été collectivement, chercheurs et ministères, même si les ministères étaient un peu plus frileux que les chercheurs, très favorables et partants pour qu’à l’occasion du colloque chlordécone qui s’est tenu en octobre dernier, il y ait à la fois une partie scientifique, une restitution et une discussion auprès des filières, ainsi qu’un dialogue citoyen avec les associations ou les particuliers. C’était une première. C’était souhaité par tout le monde. Il y avait une très forte attente localement de dialoguer en direct avec ceux capables de leur apporter des réponses scientifiques.

Cela s’est bien passé, même si on voit très bien que le sujet tient beaucoup à cœur et est localement extrêmement sensible. Un congrès scientifique a rarement une vocation d’information et cela devrait être reproduit. Une initiative isolée n’est jamais souhaitable. Quand ce genre d’initiative reste sans suite, tous les efforts consentis tombent à l’eau. Il faudrait des rendez-vous réguliers, annuels ou bisannuels. Un rendez-vous direct serait la meilleure façon non pas de résoudre les problèmes mais d’apporter de l’information scientifiquement fondée.

M. Thierry Caquet. Comme les autres organismes de recherche, l’INRA est garant de l’indépendance de ses chercheurs. Nous avons la chance de disposer d’un financement propre, ce qui nous permet de financer sur fonds propres des recherches sur des thèmes que d’autres ne voudraient peut-être pas explorer. Dès lors que leur production scientifique est de qualité et reconnue par leurs pairs, nos chercheurs sont libres de mener leurs recherches. Certes, nous avons une programmation et une stratégie scientifique, mais en aucun cas, nous n’exerçons de pression pour faire taire tel ou tel qui travaillerait sur tel ou tel sujet susceptible de déranger certains. Nous nous inscrivons dans une logique de recherche publique au service de la société et pour éclairer des politiques publiques, ce qui permet à nos chercheurs d’intervenir non pas au nom de l’institution mais en tant qu’experts de leur domaine scientifique dans différentes instances comme le GOSS. En tant que membre du collège de direction de l’INRA, je me dois d’assurer à nos chercheurs l’autonomie et la pleine responsabilité de leurs activités en toute transparence vis-à-vis de la hiérarchie et du public.

M. le président Serge Letchimy. Depuis longtemps, depuis les années 1977 à 1980, différents rapports ont été faits par des ingénieurs de l’INRA. Avez-vous l’impression que l’INRA, institution de l’État, est entendu par le Gouvernement ou que ses conclusions sont « torsadées » politiquement ? En votre âme et conscience, estimez-vous être entendu ?

M. Thierry Caquet. Je ne sais pas ce que vous évoquez par « entendu ». Nos productions scientifiques sont publiques. Quiconque peut accéder, dans certaines conditions, à notre production scientifique, laquelle sert à notamment à éclairer les politiques publiques. Notre mission, en tant qu’organisme plutôt qu’en tant que chercheurs individuels, est de participer en tant que de besoin à différentes instances pour faire passer le message de la recherche à destination des décideurs publics de tout niveau, à l’échelle locale comme à l’échelle nationale, voire à l’échelle internationale, puisque nous participons à des panels de l’organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture (FAO) et à d’autres organisations. Le décret de création de l’institut prévoit de porter à la connaissance du plus grand nombre, notamment des décideurs, l’avancée de la connaissance scientifique.

Sommes-nous écoutés et entendus ? Il est difficile de répondre à cette question puisque, selon les cas, des dossiers peuvent avancer très vite et d’autres peuvent prendre plus de temps. Je prendrai l’exemple emblématique du sujet assez proche des néonicotinoïdes utilisés pour la protection de cultures comme le colza contre certains néo-agresseurs, où le message de la recherche a été très vite entendu au niveau national. Une publication de l’INRA dans une revue internationale – le but d’un chercheur est bien de publier ses connaissances – a montré que certaines de ces substances, à très faible concentration, n’étaient pas toxiques pour les abeilles mais provoquaient leur désorientation, donc un effondrement des colonies.

M. le président Serge Letchimy. Ce rapport date de quand ?

M. Thierry Caquet. Il a été publié en 2012 par Monsieur Mickaël Henry. Dans les deux ans qui ont suivi, une prise de conscience générale a conduit à la réduction d’usage des néonicotinoïdes, puis à leur interdiction par le Gouvernement pour la protection des cultures en France.

M. le président Serge Letchimy. Vous avez bien dit : « Dans les deux ans qui ont suivi » ?

M. Thierry Caquet. Oui, car la problématique du déclin des abeilles était médiatiquement très visible.

M. le président Serge Letchimy. Dès lors, pourquoi les multiples rapports montrant l’extrême dangerosité du chlordécone n’ont-ils pas abouti à son interdiction dans les deux ans qui ont suivi ?

M. Thierry Caquet. Je ne parle pas de rapports mais d’une publication qui a été suivie d’une décision politique.

M. le président Serge Letchimy. Il y a eu beaucoup de rapports sur le chlordécone, y compris scientifiques, notamment au sujet du lien entre son utilisation et le cancer de la prostate, sans que nous constations la moindre réaction dans les deux ans qui ont suivi. C’est un élément très important pour nous.

M. Thierry Caquet. Je vous entends. Je n’ai pas d’explication.

M. le président Serge Letchimy. Cela crée une suspicion, politiquement grave, que je suis parfois amené à partager, de traitement différencié entre le chlordécone dans les Antilles et n’importe quelle pollution, ici. Merci d’avoir répondu. D’un côté, deux ans après, c’est réglé, de l’autre côté, quarante ans après, ce n’est pas réglé.

Par ailleurs, d’après mes connaissances et les informations dont je dispose, nous n’avons toujours pas de cartographie complète des terrains pollués, accompagnée d’analyses suffisamment précises pour permettre à tout un chacun de connaître avec précision les terrains pollués, et à quel niveau, et les terrains non pollués. Nous n’avons qu’une première cartographie de la suspicion de présence de chlordécone liée à l’exploitation de ces terrains. Une deuxième phase a été entamée il y a quelque temps sur la base des cartographies Institut national de l’information géographique et forestière (IGN), afin de déterminer des tendances à partir de carottages ponctuels. Une troisième phase consisterait pour chaque individu à faire exécuter, à son initiative, des carottages et des expertises sur son terrain. Quel est l’état de la question et comment accélérer cette procédure indispensable à la définition des futures politiques publiques ?

M. Jean-Pierre Cravedi. La cartographie existe. On peut regretter qu’elle ne soit pas assez fine. Quand on veut cartographier une situation, on se demande toujours à quelle échelle faire les prélèvements. Cette cartographie ne donne pas seulement des tendances, puisque des valeurs concrètes ont été mesurées dans les sols. Nous sommes donc en capacité de dire où sont les zones les plus polluées dans les Antilles - effectivement, le croissant bananier fait partie des zones très polluées –, mais on ne peut envisager de réaliser une cartographie à l’échelle des parcelles ou des micro-parcelles par les organismes auxquels a été confiée cette cartographie. S’il y a un besoin plus fin, si des propriétaires fonciers ont besoin de connaître le niveau de pollution de leur petite parcelle d’un hectare ou d’un demi-hectare, l’initiative ne peut venir que d’eux, sachant qu’en fonction de la topographie, le résultat ne sera pas homogène.

En outre, les analyses ayant un coût, c’est moins une question scientifique qu’une question économique et politique. La question est de savoir qui paie. Des laboratoires sont capables de les réaliser, il n’y a pas d’autre verrou que de déterminer qui doit payer ce type d’analyse ?

M. le président Serge Letchimy. Quelle serait votre réponse si je vous formulais cette question ? Qui doit payer ? Est-ce l’individu ? Doit-il être aidé ? L’État doit-il faire une campagne généralisée, y compris pour des raisons de santé publique ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Je ne suis pas le mieux placé pour répondre à la question, laquelle relève d’une gestion politique. Je ne suis pas en mesure de faire des recommandations et si j’en faisais, elles n’auraient pas d’autre poids que celui de mon propre avis de citoyen.

Mme Justine Benin, rapporteure. La cartographie est un sujet dont nous avons longuement débattu. Nous avançons à marche forcée. À ce jour, 9 900 hectares ont été traités. C’est problématique pour les populations, pour beaucoup d’agriculteurs et de familles en Guadeloupe.

Vous avez dit que lors du colloque, vous avez travaillé sur différents aspects. J’évoquerai celui de la santé et de la population. Comment évaluez-vous les transferts le long de la chaîne alimentaire ? Qu’entendez-vous par « risque acceptable pour la santé » au regard de ces analyses ?

M. Thierry Caquet. Nous avons évoqué deux situations différentes. Votre commission d’enquête travaille à la fois sur le chlordécone et le paraquat, dont nous n’avons pas encore parlé. Ce produit n’avait pas le même usage, puisque c’est un herbicide, et ses propriétés sont très différentes en termes de devenir et de toxicité. Cette substance, qui se fixe dans le sol, est très peu mobile et pose moins de problèmes de dispersion dans l’environnement que d’autres substances d’une toxicité aigüe et sans doute plus problématiques pour la santé.

De par ses propriétés chimiques, la molécule de chlordécone, est très peu soluble dans l’eau. Dès qu’elle entre en contact avec des organismes capables de l’ingérer, elle s’accumule dans les tissus. Il en résulte, au long des réseaux trophiques ou de la chaîne alimentaire, une amplification progressive. Par les végétaux mangés par des animaux herbivores ou même par des prédateurs, le produit s’accumule dans le réseau trophique. Plus on consomme des organismes situés hauts dans les réseaux trophiques, donc proches du sommet des réseaux trophiques – poissons prédateurs ou superprédateurs, comme le thon – et plus, en cas de contamination du milieu, la probabilité est élevée de retrouver une forte concentration de la molécule dans les tissus du poisson, de l’oiseau ou du crustacé qui mange des cadavres de poissons en décomposition. Plus on consomme des animaux situés hauts dans les réseaux trophiques et plus on est exposé à cette substance. C’est toute la problématique des composés organiques persistants dont le chlordécone est un des plus emblématiques, mais auparavant le dichlorodiphényltrichloroéthane (DTT) et d’autres substances analogues posaient les mêmes questions.

La partie réseau trophique aquatique, qui va jusqu’au milieu marin, pose la question de savoir où l’on peut pêcher des espèces en fonction de la contamination. On oublie parfois qu’une même espèce péchée à un endroit donné peut avoir vécu longtemps à un autre endroit, de sorte que la contamination se disperse dans l’environnement.

Sur l’aspect terrestre, on peut se demander si des espèces végétales en accumulent plus que d’autres. La réponse dépend de leur mode de culture, de l’endroit où elles poussent et du fait de savoir s’il s’agit de légumes-racines ou de plantes émergées. Pour évaluer le risque, il faut comparer ces expositions via l’alimentation et déterminer les niveaux considérés sans risque sur la santé. C’est la question de l’acceptabilité du risque et de la comparaison du niveau d’exposition et du danger connu pour la substance.

M. Jean-Pierre Cravedi. La méthodologie employée pour caractériser le risque consiste à comparer le niveau d’exposition à un seuil toxicologique. Pour ce qui est du chlordécone, il est calculé en fonction des données de l’expérimentation animale dont nous disposons. Aujourd’hui, nous n’avons pas d’études suffisamment solides pour établir le lien de cause à effet entre un niveau d’exposition et son effet sur la santé et proposer une courbe dose/réponse. Nous ne sommes pas en mesure de dire : si vous avez telle concentration de chlordécone dans le sang, vous pouvez vous attendre à tel problème de santé. Nous établissons des comparaisons en observant certains effets sur des animaux de laboratoire, en particulier des rats, soumis à des doses croissantes de chlordécone.

Ce travail a permis de définir « une dose journalière tolérable ». On parle de dose journalière admissible pour un produit phytosanitaire mis sur le marché. Le chlordécone est malheureusement présent mais heureusement plus sur le marché. Cette dose journalière tolérable est aujourd’hui fixée à 0,0005 milligramme par kilo de poids corporel et par jour. Cela signifie qu’on considère, toujours avec une part d’incertitude, que si votre exposition au chlordécone dépasse cette valeur seuil, le risque est considéré comme non acceptable. En deçà de cette valeur seuil, le risque est considéré comme acceptable.

On peut critiquer la méthode et se demander si les études menées chez l’animal sont représentatives des effets chez l’homme, mais c’est ainsi qu’on procède. On évalue classiquement le risque en comparant une dose d’exposition à la valeur de seuil toxicologique. La population en Martinique et en Guadeloupe présente une grande hétérogénéité de niveaux de contamination parce que les circuits d’approvisionnement ne sont pas les mêmes pour tous et parce que les travailleurs agricoles ont été beaucoup plus exposés au chlordécone que d’autres citoyens ultramarins. Au regard des chiffres issus de l’étude Kannari menée par l’ANSES, qui permet d’estimer les niveaux d’exposition, on se retrouve en moyenne au-dessous de 10 % de la valeur seuil de 0,0005 milligramme par kilo de poids corporel et par jour.

Est-ce acceptable ou non ? Ma réponse logique, c’est que, globalement, pour la population, on peut considérer le risque comme acceptable. Mais je n’ai pas suffisamment d’informations pour dire où se situent les extrêmes. Pour un individu, l’important est savoir comment il se situe par rapport cette valeur seuil.

M. le président Serge Letchimy. Nous avons lu le rapport de Santé publique France indiquant ce seuil, qui indique aussi qu’en dessous, 90 % de la population est touchée.

M. Jean-Pierre Cravedi. Imprégnée !

M. le président Serge Letchimy. Imprégnée, contaminée, touchée, c’est la même chose pour moi.

Le rapport fait aussi état d’un pourcentage relativement élevé de personnes dépassant ce seuil, 10 %.

M. Jean-Pierre Cravedi. Légèrement inférieur.

M. le président Serge Letchimy. 9 % ou 10 %, cela fait tout de même beaucoup de monde.

On dit que le lien de cause à effet concerne surtout les terrains très pollués. Les personnes qui présentent un seuil supérieur à la moyenne indiquée et à la référence que vous mentionnez résident principalement dans des secteurs très exposés. Vous voyez l’importance de savoir quelle est aujourd’hui la teneur en pollution des différents sols. C’est le point de départ, pour les pêcheurs, les agriculteurs, la santé de tout un chacun. Parallèlement, vous avez dit que l’approche sociale, organisationnelle et familiale était essentielle. On ira jusqu’à dire : vous pouvez planter telle chose mais pas telle chose. À quel niveau situez-vous l’urgence d’une identification de la pollution des sols ? Pour moi, le lien entre le constat en matière de santé publique et l’origine du mal passe par une clarification de la question de la teneur de pollution des sols.

M. Jean-Pierre Cravedi. Vous avez entièrement raison. C’est probablement la clé de mesures de gestion efficaces.

M. le président Serge Letchimy. Bien sûr ! Pourquoi l’État n’a pas considéré cela comme une grande priorité ? Tout le monde marche en aveugle, tout le monde marche dans le flou ! J’ai participé, il y a quelques mois, à une réunion à la préfecture de la Martinique où l’on évaluait à environ 50 % le pourcentage de terres martiniquaises polluées, soit environ 12 000 hectares sur 24 000 hectares de surface utile agricole, dont 30 % d’hyper pollués, 30 % moyennement pollués et 30 % un peu pollués.

C’est la théorie de l’État, ce sont des constats qui pourraient faire parler des budgets, mais ce qui m’intéresse c’est comment naître, comment vivre, comment exister et comment résister ! Comment empêcher un petit planteur qui a l’habitude de cultiver des légumes et de les échanger de le faire ? Tout le monde ne s’approvisionne pas dans les centres commerciaux. Ce monstre qui s’appelle le chlordécone va provoquer une dépendance alimentaire extérieure exceptionnelle. On va jeter le discrédit sur la production agricole locale si on ne l’accompagne pas au même niveau que les grands planteurs de bananes et de canne à sucre. Je ne comprends pas le décalage entre les constats d’urgence et ce qui est mis en place. Êtes-vous d’accord avec moi ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Complètement.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous avez dit en préambule que le point de départ de votre audition était la restitution du colloque scientifique qui a eu lieu à la Martinique. Vous avez évoqué les difficultés liées à la gouvernance du plan chlordécone et la non prise en compte des réalités locales. Ce constat est-il partagé par les scientifiques que vous avez rencontrés dans le cadre du colloque ? Concernant la cartographie, l’idée est-elle aussi partagée que nous avançons à marche forcée ? Vous avez dit aussi qu’au-delà de l’avenant du plan chlordécone III, le plan chlordécone IV devrait s’appeler autrement. Cette idée est-elle partagée par vos collègues pour en faire une proposition ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Globalement, oui. Je dis « globalement », parce que je n’ai pas discuté avec tous mes collègues de chacun de ces points. Les échanges entre scientifiques sont en majeure partie des échanges de scientifiques. Je ne peux pas vous dire que 60 % de mes collègues sont d’accord avec moi, mais je peux vous dire que je ne suis pas le seul à le penser et à tenir ce discours.

Je ne pense pas que le monde scientifique soit conscient de la nécessité d’être à un grain aussi fin. Le scientifique a besoin de données pour créer des modèles et dire, par exemple, sur un sol présentant tel niveau de pollution, le taux de transfert observé sur tel type de production sera de tant et prendra tant de temps. C’est la traduction scientifique d’une question. Mais vous posez une question de terrain et de politique publique. Ce sentiment, j’ai pu l’entendre dans les réactions des intervenants locaux qui formulaient en ces termes la demande que vous exprimiez : « j’ai envie de connaître le niveau de contamination de mon jardin pour savoir si je peux consommer mes œufs ou boire le lait de ma chèvre au piquet ». Humainement et en tant que citoyen, c’est tout à fait entendable, mais en tant que scientifique, cela n’a pas la même portée. Si le niveau de contamination revêt une valeur immense pour le propriétaire du terrain, car cela conditionne sa vie, son approvisionnement, ses relations avec les voisins dans une région où la notion de partage est très importante, en revanche, scientifiquement, cela ne conditionne pas grand-chose. Cela représente un enjeu politique très fort mais pas un enjeu scientifique.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Je reposerai la question au BRGM que nous auditionnerons tout à l’heure. Les premières cartographies ont été établies en fonction du fait que des zones étaient plantées en banane ou pas. La zone du croissant bananier est touchée mais pas la zone de Grande-Terre où l’on n’a pas cultivé la banane de manière intensive. Or le château d’eau de la Guadeloupe se trouve à Capesterre-Belle-Eeau, c’est-à-dire dans la zone bananière, où des captages sont réalisés dans des cours d’eau extrêmement pollués et contaminés par le chlordécone. Les eaux d’irrigation agricole proviennent de Capesterre-Belle-Eau. Vous avez dit au début de votre intervention que le chlordécone n’était pas soluble mais était véhiculé par l’eau. Dès lors comment expliquer que la cartographie n’en mette pas en évidence dans le secteur de Grande-Terre ? Est-ce parce qu’on n’a pas fait suffisamment de prélèvements et travaillé dessus ou par méconnaissance de ces zones ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Le représentant du BRGM pourra vous répondre plus précisément que moi. Pour établir une cartographie, on réalise prioritairement des analyses dans les zones susceptibles d’être contaminées plutôt que dans les zones qui n’ont pas de raison majeure de l’être ou de l’être au même niveau. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a aucune contamination. Effectivement, l’ensemble des données dont nous disposons pour la Guadeloupe est beaucoup plus riche pour le croissant bananier que pour d’autres zones où il n’y a pas eu ou très peu de culture de banane. Cela ne signifie pas qu’il y a eu zéro prélèvement. Les prélèvements opérés ont confirmé que les zones de forte pollution étaient celles où l’on avait cultivé la banane car, à ma connaissance, aux Antilles, le chlordécone a été exclusivement utilisé pour la lutte contre le charançon du bananier. Des valeurs mesurées dans des zones qui n’ont pas été plantées en banane servent de zones de référence pour d’autres études. Il y a bien des données pour l’ensemble du territoire, avec une concentration dans les zones qui ont fait l’objet de cultures de banane.

La contamination des terres par l’eau est avérée en termes géologiques, en particulier dans les zones côtières. Elles sont contaminées par l’eau d’infiltration dans les sols et les exutoires des bassins-versants qui collectent l’eau qui, à la fin, arrive toujours en mer. S’agissant de la contamination due à l’usage agricole de l’eau, je ne suis pas en mesure de vous répondre.

M. le président Serge Letchimy. J’aimerais connaître le point de vue non de l’INRA ou du chercheur, mais votre appréciation personnelle au travers de votre expérience de chercheur, de responsable à l’INRA, sur le point suivant. Le pêcheur privé de ses moyens professionnels n’est pas responsable de la pollution au chlordécone, puisqu’il n’est pas l’État des années 1970 et 1980 ayant donné l’autorisation d’exploiter des produits dangereux. Ce pêcheur qui ne détient que rarement des terres agricoles n’est pas responsable de la pollution des sols. Pourquoi serait-il victime et ne ferait-il l’objet d’aucun égard en termes d’indemnisation ? On ne peut plus pêcher sur environ deux tiers des côtes. Le petit agriculteur qui pratique l’agriculture vivrière autour des grandes habitations, issue de l’époque coloniale, est victime de la pollution de sa terre par percolation sans avoir épandu le moindre kilo de chlordécone. Le monsieur qui a travaillé honnêtement dans les champs est aussi une victime. Moi qui adore l’igname, le chou et tous les tubercules qui représentent la nourriture quotidienne, notamment quand on est pauvre, je deviens victime.

Que penseriez-vous de la mise en œuvre d’une campagne d’indemnisation claire et nette, et d’une campagne de prise en charge de Santé publique France destinée à connaître le niveau de contamination éventuelle par prélèvements sanguins ? Que penseriez-vous d’un plan d’indemnisation des victimes du chlordécone, notamment pour les personnes atteintes d’un cancer de la prostate, en dépit de l’affirmation déplacée selon laquelle il n’y aurait pas de lien mais qu’il y aurait peut-être 8 à 10 % de personnes touchées ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Je quitterai ma casquette INRA puisque vous interrogez le citoyen. Je suis partisan du concept pollueur-payeur, qui sous-entend la possibilité pour les victimes d’un événement de cette nature de percevoir une indemnisation leur permettant de continuer à vivre tel qu’ils souhaiteraient le faire. Mais, je le répète, ce n’est pas ma spécialité. Au cours du colloque, nous avons rencontré non seulement les représentants des associations locales mais aussi les représentants des filières qui nous ont indiqué que des fonds avaient permis aux pêcheurs de s’équiper de matériels leur permettant d’aller dans des zones de pêche plus lointaines que celles qu’ils pratiquaient avant l’identification de la contamination.

M. le président Serge Letchimy. Ce n’est pas vrai. Quelques investissements ponctuels ont été faits mais l’Europe interdit même le renouvellement de la flotte, considérant, selon réglementation totalement stupide, qu’on serait en surpêche alors qu’on est en sous-pêche. Les pêcheurs sont toujours victimes. Je ne dis pas que ce que vous dites est faux, mais qu’on vous a donné une mauvaise information.

M. Jean-Pierre Cravedi. D’où ma difficulté à vous répondre de manière précise. J’ai une étiquette d’expert en chlordécone pour les questions scientifiques et de transfert, mais je ne suis pas expert du dossier économique.

M. le président Serge Letchimy. J’interrogeais l’homme.

M. Jean-Pierre Cravedi. Je vous ai répondu en tant qu’homme.

M. le président Serge Letchimy. Au-delà des États, des gouvernants et des gouvernances, qui sont de passage, qu’on le veuille ou non, nous restons des hommes. En tant qu’individu, vous pourriez, comme moi-même, être extrêmement ému et triste de ce qui s’est passé pendant des années sans qu’on recherche la vérité. Un responsable de l’État a eu le courage de nous dire que la plupart des fonctionnaires adoptaient une posture défensive dès qu’on parlait du chlordécone, alors qu’il y a suspicion et qu’un problème est intervenu. Nous souhaitons sortir de cette histoire. Mais pour y parvenir, nous devons être ensemble déterminés à le faire au plus niveau de l’État. C’est la première fois qu’un Président de la République parle de réparation et de responsabilité de l’État. Des hommes et des femmes qui ont fait confiance sont en train de subir ce qui s’est passé en 1972, en 1981, en 1990 et en 1993. Comment peut-on leur faire subir dans leur sang et dans leur chair de telles conséquences alors que la responsabilité appartient à l’État ? Il faut mettre un terme à cette peur collective et sortir par le haut.

M. Thierry Caquet. Je répéterai ce que j’ai dit quand j’ai été auditionné en janvier par Madame Vainqueur-Christophe pour la préparation du projet de loi d’indemnisation des victimes. En tant que citoyen, il me paraît totalement légitime que l’État et ses instances ou organismes responsables assument leurs responsabilités. Il faut réaliser une évaluation des dommages la plus juste possible, même si c’est compliqué et si on ne sait pas toujours bien le faire. L’indemnisation ne doit pas être seulement financière. On doit aussi avoir la capacité de proposer autre chose à des gens qui pourraient voir leur activité entièrement impactée. Quand je parlais de plan de développement de la zone Caraïbe et de transition, je pensais aussi à embarquer les gens vers d’autres trajectoires capables de les sortir d’une situation sans issue. L’argent, c’est une chose, mais ce n’est pas ce qui permettra une redynamisation du tissu local.

Il faut favoriser la rencontre entre les parties prenantes, non de manière dépassionnée mais de manière objective, non pour regarder en arrière mais pour projeter ensemble les chercheurs, les pouvoirs publics et les citoyens. Dans d’autres domaines, on appelle ces initiatives des living labs, des laboratoires vivants. Ce sont des territoires d’innovation où l’on travaille ensemble, qui sur la transition énergétique, qui sur la transition agro-écologique, qui sur le développement urbain durable. En complément de tout ce que nous avons évoqué depuis ce matin, des initiatives peuvent être envisagées afin d’initier d’autres façons de penser le vivre-ensemble et le développement territorial. La recherche peut apporter des éléments, nous ne pouvons pas en prendre la direction, il faut embarquer l’ensemble des collectivités et l’ensemble des citoyens, mais nous pouvons jouer notre rôle et nous sommes prêts à le jouer en tant que de besoin.

M. le président Serge Letchimy. Je partage votre analyse. Quand je parlais d’indemnisation, ce n’était pas pour donner 10 000 euros, un point c’est tout. Je pensais à un processus d’investissement à tout niveau permettant collectivement de sortir d’une situation difficile, y compris par des prises en charge en matière de santé publique.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous avez appelé à plus de cohérence et souhaité une amélioration de la gouvernance, davantage de moyens financiers pour faire avancer la recherche pour la dépollution. Il y a eu l’avenant du plan chlordécone III. Seriez-vous favorable à l’organisation d’un deuxième colloque scientifique, afin de procéder à l’évaluation du plan chlordécone III ?

M. Jean-Pierre Cravedi. Je ne peux qu’y être favorable.

M. le président Serge Letchimy. Merci beaucoup à vous deux.

3. Audition de Mme Nathalie Dörfliger, directrice du programme scientifique concernant les eaux souterraines au Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), et de Mme Pascale Michel, correspondante « environnement » pour l’appui aux politiques publiques de la direction Eau, environnement et écotechnologies

M. le président Serge Letchimy. Après les échanges assez longs et importants que nous avons eus ce matin, nous recevons Madame Nathalie Dörfliger, directrice du programme scientifique concernant les eaux souterraines au Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), accompagnée de Madame Pascale Michel, correspondante « environnement » pour l’appui aux politiques publiques de la direction Eau, environnement et écotechnologies. Je vous souhaite, Mesdames, la bienvenue.

Je rappelle que nous avons décidé de rendre publiques nos auditions. Celles-ci sont donc ouvertes à la presse et diffusées en direct sur un canal de télévision interne, puis consultables sous la forme de vidéos sur le site internet de l’Assemblée nationale.

Je vais vous donner la parole pour 5 ou 10 minutes, afin que vous puissiez vous présenter et nous faire part de vos premiers sentiments, puis nous vous poserons des questions.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Mme Nathalie Dörfliger et Mme Pascale Michel prêtent successivement serment.)

Mme Nathalie Dörfliger, directrice du programme scientifique concernant les eaux souterraines au Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM). Nous avons préparé un petit dossier que nous allons vous remettre.

Le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) est un établissement public à caractère industriel et commercial (EPIC), qui est placé sous la tutelle des ministères de la recherche, de l’environnement et de l’industrie, et qui compte plus de 1 000 salariés travaillant sur la compréhension des phénomènes géologiques et des risques qui y associés, dans le sol et le sous-sol. Notre activité est organisée autour de plusieurs missions et enjeux, dont la gestion des eaux souterraines, les risques et l’aménagement du territoire, qui ont un lien avec l’objet de votre commission d’enquête. La structuration du BRGM correspond à six enjeux qui sont couverts par des programmes scientifiques, dont celui sur les eaux souterraines dont j’ai la responsabilité au sein de la direction générale.

Les activités menées à l’heure actuelle par le BRGM au sujet du chlordécone concernent l’appui aux politiques publiques, l’expertise et la recherche, en particulier sur le transfert de la pollution des sols, à l’échelle des bassins versants, vers les eaux souterraines et les eaux de surface. Nous réalisons des travaux à la fois en matière de cartographie de la contamination des sols et de remédiation des sols à la suite d’une contamination au chlordécone.

Nous avons examiné la question du transfert du chlordécone dans l’environnement en partenariat avec d’autres organismes, en particulier le Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (CIRAD), l’Institut national de la recherche agronomique (INRA) et l’Institut de recherche pour le développement (IRD), mais aussi avec l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques, et désormais avec l’Agence française pour la biodiversité (AFB). L’objectif était de comprendre, dans le cadre d’observatoires, quel était le processus de transfert de ce contaminant et de ses produits dérivés du sol jusque dans l’eau.

Cela nous a amenées à sélectionner deux sites, l’un en Guadeloupe et l’autre en Martinique, qui sont représentatifs du contexte des îles – à savoir des formations volcaniques. Il s’agit du bassin versant Pérou-Pères, en Guadeloupe, et de celui du Galion, en Martinique, qui s’étendent respectivement sur 15 et 40 kilomètres carrés, et vont de 0 à 1 400 mètres NGF (nivellement général de la France) dans le premier cas, et de 0 à 700 mètres NGF dans le second cas. Les sols y sont différents. Leur rôle et celui des formations géologiques sont importants en matière de transfert. Les andosols sont, en particulier, le résultat d’altérations des formations andésitiques, volcaniques, qui sont plus ou moins anciennes – les altérations sont donc plus ou moins importantes. C’est là où il existe beaucoup de sols de ce type qu’il y a le plus fort taux d’absorption, avec les risques les plus élevés, car l’eau qui s’infiltre dans ces sols va transporter des éléments dans le sous-sol, puis dans les eaux de surface.

Nous continuons à travailler sur ce sujet dans le cadre de l’Observatoire des pollutions agricoles aux Antilles (OPALE). Il y a un suivi des eaux météoriques, de surface et souterraines, mais aussi au niveau des sols, avec différents partenaires. On a étudié les temps de résidence du chlordécone dans le sol et dans le sous-sol afin de travailler sur les transferts. On a vu qu’il peut y avoir des contaminations plus importantes dans les eaux souterraines que dans celles de surface, ce qui peut avoir des conséquences sur le cycle de l’eau et sur ce que l’on retrouve en aval. Il y a des échanges entre les eaux de surface et les eaux souterraines, ces dernières alimentant les cours d’eaux, notamment en période d’étiage – quand il n’y a plus du tout de ruissellement lié aux précipitations, pendant des périodes allant de 20 à 80 jours selon les bassins versants, ce qui peut représenter entre 50 et 90 % du total des cours d’eaux. Cela explique que l’on puisse trouver dans certains endroits, situés en aval des bassins versants, de l’eau qui a transité par le sous-sol et qui a transporté du chlordécone ou des produits dérivés, comme le chlordécone 5b-hydro.

Les temps de transfert et de résidence peuvent aller de quelques années à plusieurs décennies. Il peut exister un stock de chlordécone important de pollution dans le sol. On a effectué des mesures sur les 30 premiers centimètres, mais il peut y avoir des paléosols et un transfert dans les eaux souterraines. On observe une contamination des sols en surface et en profondeur, avec un transport par les eaux d’infiltration et une concentration plus élevée dans les eaux souterraines. Il y a évidemment des variations en fonction des cycles hydrologiques.

Une première cartographie des sols a été réalisée par le BRGM en 2004 sur les risques sanitaires liés aux pesticides organochlorés dans les sols en Martinique, puis nous avons réalisé d’autres exercices en Martinique et en Guadeloupe, y compris dans des zones périurbaines, dans le cadre de plans d’action interministériels ou d’autres programmes portant sur le chlordécone. On a constitué des bases de données acquises par différents acteurs – les agences régionales de santé (ARS), les préfectures, les chambres d’agriculture et des personnes ou des bureaux d’études mandatés dans le cadre d’appels à projets. Le BRGM a également réalisé des prélèvements, selon un protocole élaboré avec le CIRAD et appliqué par tous les acteurs. Il y a eu ensuite des restitutions à l’échelle parcellaire ou régionale dans les deux territoires concernés. Des mises à jour régulières des cartographies ont lieu – il y en a une qui est en cours en 2019. Les derniers rapports datent d’octobre 2018, avec des mises à jour de données de 2017 et 2018. Des mises en ligne sont effectuées sur les différents sites, pour la Martinique comme pour la Guadeloupe.

Les pages 16 et 17 du document que nous avons préparé synthétisent les analyses menées sur un certain nombre d’échantillons dans des surfaces ayant un historique bananier mais aussi dans des zones périurbaines, en Guadeloupe et en Martinique, selon que le seuil de détection est franchi ou non.

En Guadeloupe, sur les 792 échantillons prélevés dans des zones périurbaines stratégiques, notamment compte tenu des plans locaux d’urbanisme (PLU), 172 avaient une teneur en chlordécone supérieure au seuil de détection, à savoir 0,0005 mg/kg. À l’échelle de l’ensemble du territoire, environ 54 % des plus de 5 000 analyses réalisées au 1er juin 2018 avaient un résultat positif, majoritairement dans le cas de prélèvements issus de zones agricoles impactées. Ces analyses couvrent environ 2 % du territoire. On voit que certaines communes ayant un historique bananier peu marqué ou nul subissent aussi une contamination significative au chlordécone.

Il y a davantage de données en ce qui concerne la Martinique : un peu plus de 12 000 analyses y ont été réalisées, dont environ 9 % ont montré une forte contamination, supérieure à 1 mg/kg. Par ailleurs, environ 1,3 % des 774 analyses réalisées dans des zones périurbaines ont permis de détecter une forte contamination.

Mme Pascale Michel, correspondante « environnement » pour l’appui aux politiques publiques de la direction Eau, environnement et écotechnologies (BRGM). En ce qui concerne la remédiation pour les sols contaminés, il faut d’abord souligner que les recommandations relatives aux usages, qui visent à limiter l’exposition de la population, sont naturellement indispensables mais qu’elles ne résolvent pas le problème de la contamination des milieux, étant entendu que le sol est le principal réservoir de chlordécone. La mise en jachère n’est pas une solution de remédiation : cela permet seulement de limiter l’exposition par voie alimentaire en évitant qu’il y ait des cultures vivrières sur des sols contaminés.

Différentes options existent en matière de remédiation. Il y a des traitements de différents types, biologiques ou physico-chimiques, qui sont à différents stades de maturité et présentent, chacun, des avantages et des inconvénients spécifiques. Nous avons travaillé, au BRGM, sur une technique, l’ISCR (In situ chemical reduction), qui est basée sur un principe physico-chimique et pour laquelle des travaux de recherche et développement (R&D) ont été lancés dès 2010. Nous sommes allés jusqu’au bout de l’exercice, avec une validation sur le terrain.

Nous avons réalisé un tableau présentant les différentes solutions qui existent, notamment en fonction de leurs avantages et de leurs inconvénients, afin que vous puissiez avoir une vision aussi exhaustive que possible. Si vous le voulez, nous pouvons vous en faire une présentation détaillée.

M. le président Serge Letchimy. Nous y reviendrons à l’occasion des questions.

Mme Nathalie Dörfliger. Nous avons également abordé la question des perspectives dans notre document, en revenant sur les trois points principaux – le suivi des bassins versants, la cartographie des sols et la remédiation.

En ce qui concerne la connaissance des transferts des contaminants au niveau des bassins versants, il y a encore des éléments que l’on pourrait mieux comprendre et il faudrait peut-être réaliser des suivis plus continus. On peut aussi explorer des techniques faisant appel à des échantillonneurs passifs afin d’arriver à avoir des informations pertinentes.

Pour ce qui est de la cartographie des sols, il serait important d’augmenter ou de poursuivre les analyses au fur et à mesure et de compléter les bases de données en effectuant des mises à jour.

S’agissant de la remédiation, on pourrait travailler sur la biodégradation par des bactéries dans le cadre d’essais sur sols réels, qui sont nécessaires, avec une quantification de l’efficacité et un protocole de stimulation in situ. On pourrait rechercher des procédés moins coûteux que ceux qui ont été testés ou proposés jusqu’à présent. Dans tous les cas, il est nécessaire de mener une étude sur le comportement des dérivés en matière de toxicité et d’écotoxicité, de leur devenir dans l’environnement et de leur bioaccumulation.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je sais que le BRGM est très bien implanté en Guadeloupe et en Martinique. Vous avez longtemps travaillé dans le cadre des différents schémas directeurs pour l’eau potable et l’assainissement : vous avez donc une connaissance assez fine et approfondie de ces deux territoires.

Si j’ai bien compris, vous êtes à l’origine de la première cartographie qui a été réalisée, en 2004. Est-ce exact ?

Mme Nathalie Dörfliger. Nous avons réalisé en 2004 une cartographie des risques en Martinique – c’était un de nos premiers rapports – mais nous ne sommes pas à l’origine de cet exercice.

Mme Justine Benin, rapporteure. J’aimerais savoir qui effectue les cartographies à l’heure actuelle. Vous avez parlé d’appels à projets, et je souhaiterais que vous nous donniez quelques explications sur ce sujet.

Mme Nathalie Dörfliger. Le BRGM mène des projets en Martinique et en Guadeloupe, qui font l’objet de rapports dont les références sont indiquées dans notre document.

S’agissant de la mise à jour du système d’information géographique (SIG) et de la base de données, qui est alimentée par les différents acteurs que j’ai cités, nous faisons les mises à jour en matière de cartographie – c’est Monsieur Jean-Francois Desprats qui s’en occupe, à Montpellier, en collaboration avec nos collègues de la Martinique et de la Guadeloupe.

En parallèle, nous avons mené des projets qui se sont achevés en 2018, ou même en 2017, pour le compte de la Direction générale de la prévention des risques (DGPR), sur les terrains périurbains. Des appels d’offres ont été lancés pour sélectionner des laboratoires d’analyses et d’autres prestataires afin de réaliser l’échantillonnage selon le protocole « Jardins familiaux » (JAFA), qui a été utilisé par tous les acteurs. Les prélèvements ont été réalisés par le BRGM, mais aussi par ANC Concept Guadeloupe ou par la Fédération régionale de défense contre les organismes nuisibles (FREDON).

M. le président Serge Letchimy. Pourriez-vous être plus précise en ce qui concerne la méthodologie et les échantillons ? Vous vous basez sur un SIG qui est mis à jour pour établir une cartographie de la concentration en chlordécone dans les sols. Quelle est la méthode que vous utilisez ? Sur quels échantillons travaillez-vous ? Est-ce que ce sont la FREDON, les chambres d’agriculture, le CIRAD, le BRGM, la direction de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt (DAAF) et l’ARS qui fournissent les échantillons ? De quelle manière ces derniers sont-ils demandés et prélevés ? C’est une première question très technique. Je vais, en effet, dans le même sens que ma collègue : nous souhaitons avoir plus de précisions au sujet de la méthodologie.

Mme Nathalie Dörfliger. La manière de prélever a été établie dès le début. Le schéma qui figure à la page 12 vous donne quelques explications : on définit 4 zones dans un périmètre donné, où l’on prélève à chaque fois 5 carottes, ce qui en fait 20 au total.

M. le président Serge Letchimy. Quelle est la surface de ces zones ?

Mme Nathalie Dörfliger. La superficie est de l’ordre d’un hectare. On va regarder la question plus en détail. La profondeur investiguée est de 30 centimètres. On prélève selon un angle droit, à une distance similaire, et toujours selon la même méthode.

Les analyses ont été confiées au laboratoire CARSO, qui a été sélectionné dans le cadre d’un appel d’offres et qui est accrédité par le Comité français d’accréditation (Cofrac). Le BRGM a réalisé des tests de qualité pour s’assurer qu’il n’y ait pas de problèmes. Des « blancs » et des échantillons « témoins » ont été fournis. Nous avions réalisé des travaux de recherche sur la manière dont on peut détecter analytiquement la chlordécone et les autres molécules, et nous avons ensuite fourni des échantillons, ayant des concentrations connues, pour garantir qu’il n’y ait pas d’incertitudes dans la procédure analytique. Un contrôle de qualité a été réalisé systématiquement au fur et à mesure des campagnes.

Mme Justine Benin, rapporteure. À moins que je n’aie pas bien compris, je crois que vous n’avez pas répondu à la totalité de la question. Par ailleurs, quels sont vos liens avec la DAAF dans les territoires concernés ?

Mme Nathalie Dörfliger. Le BRGM est un établissement public industriel et commercial (EPIC) : nous sommes un client et un partenaire. Nous travaillons dans le cadre de projets définis selon certains objectifs et comportant des financements.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je faisais référence à la cartographie.

Mme Nathalie Dörfliger. Nous utilisons des données complémentaires, acquises par différents acteurs. Nous avons réalisé nous-mêmes des prélèvements dans des zones périurbaines, mais il y avait également d’autres opérateurs parce que nous ne pouvions pas nécessairement tout faire.

En ce qui concerne la cartographie de l’ensemble des données collectées depuis le milieu des années 2000, nous avons développé la base de données. Le BRGM n’a pas réalisé lui-même les 12 000 analyses qui ont eu lieu en Martinique, mais elles ont fait l’objet d’un même protocole et nous collectons les résultats dans la base de données.

Mme Justine Benin, rapporteure. J’ai bien compris : vous faites de la saisie de données et vous mettez en phase tout ce qui relève de l’analyse afin que les opérateurs puissent travailler. Initialement, est-ce la DAAF qui a demandé la réalisation d’une cartographie ? Nous avons auditionné la direction générale de l’alimentation, du ministère de l’agriculture, qui a évoqué, à propos de la cartographie, des demandes faites par les différentes DAAF, en lien avec le BRGM.

Mme Nathalie Dörfliger. Je ne sais pas si j’ai le rapport de 2004 dans mon ordinateur pour répondre à votre question, mais je peux retrouver cette information et vous la transmettre. Qui était à l’origine des premières cartes graphiques ?

Mme Pascale Michel. Pour les zones périurbaines, c’était une des actions du troisième Plan national chlordécone.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Je reviens sur les études réalisées par le BRGM. J’ai retrouvé dans les archives un rapport intermédiaire de 2010 : l’analyse avait été réalisée sur des sols antillais reconstitués en laboratoire. La plus grosse difficulté était liée à l’acheminement de la tonne et demie de sol jusqu’au laboratoire.

Cette étude a-t-elle été menée jusqu’à son terme – je ne retrouve pas trace du rapport final ? Les résultats en laboratoire semblaient satisfaisants.

Mme Nathalie Dörfliger. Oui, il y a eu un rapport final. Ce rapport fait partie des travaux de remédiation menés entre 2010 et 2017. Dans un premier temps, nous avons travaillé en laboratoire, avec des sols prélevés sur place. Nous avons réfléchi à la façon de les analyser. Un travail de thèse a été mené. Les derniers travaux ont été réalisés sur des parcelles sur place : nous avons aménagé des rotations culturales pour comprendre l’efficacité des procédés biochimiques de remédiation et vérifier l’évolution des taux de chlordécone.

Mme Pascale Michel. Pour trouver le rapport dans la liste, il nous faudrait son intitulé précis.

Mme Justine Benin, rapporteure. Les cartographies déjà établies sont-elles fiables et complètes ?

Vous parlez d’échantillonneurs passifs. Qu’est-ce que c’est ?

Quels sont les coûts d’un prélèvement et d’une analyse ?

L’Office de développement de l’économie agricole d’outre-mer (ODEADOM) parle de 250 euros par analyse de sol. Si je comprends bien, il faudrait deux analyses par hectare, soit 500 euros par hectare. Êtes-vous d’accord ?

Mme Pascale Michel. J’en profite pour répondre sur le protocole d’échantillonnage : vingt carottes sont prélevées pour un hectare de parcelle.

Mme Nathalie Dörfliger. La cartographie est-elle fiable et suffisante ? Elle est effectuée à partir de certaines données et représente des pourcentages en superficie qui ont été analysés dans les derniers rapports de 2018. En Martinique, en 2018, la restitution cartographique à l’échelle parcellaire indique 7 % de surfaces analysées, soit environ 11 % des surfaces cultivées ou potentiellement cultivables – probablement surestimées du fait de la déprise agricole – et 19,5 % des surfaces cultivées en bananes entre 1970 et 1993.

Cela ne représente donc qu’un échantillonnage. Mais, dans les deux territoires, des analyses croisées et plus poussées ont été réalisées dans les zones les plus occupées par les bananeraies, en fonction de leur durée d’implantation. Ces surfaces ont été échantillonnées de façon statistiquement représentative. La méthodologie de la cartographie est donc robuste, mais il faudrait des analyses ou des échantillons complémentaires pour que les analyses soient statistiquement valides.

S’agissant des coûts d’analyse, je n’ai pas l’information.

Mme Pascale Michel. Le collègue qui travaille sur le sujet pourrait vous donner des chiffres fiables. Nous pourrons vous les transmettre.

M. le président Serge Letchimy. Vous déterminez les zones d’analyse, vous disposez d’analyses déjà réalisées ou vous en commandez – auprès de la Fédération régionale de défense contre les organismes nuisibles (FREDON) ou des services de l’agriculture par exemple – et vous en engagez vous-même, c’est bien cela ? Travaillez-vous à partir des analyses des autres ou effectuez-vous également directement des prélèvements et des analyses ?

Mme Nathalie Dörfliger. Lorsqu’il existe une demande particulière – la cartographie des zones périurbaines par exemple –, nous montons un projet sur la base d’une une méthodologie de travail : nous valorisons les données existantes et indiquons lorsque cela est nécessaire qu’il faut acquérir des données complémentaires. Il est difficile d’être exhaustif mais, pour que la représentativité soit de qualité, il fallait prendre en compte l’occupation actuelle des parcelles en zones périurbaines, mais aussi les occupations à venir – liées aux plans d’aménagement. Il faut souvent entre 700 et 800 analyses. Pour des raisons pratiques et économiques – le BRGM n’employant que 5 à 6 personnes en Guadeloupe et en Martinique – nous avons travaillé avec des partenaires locaux, sélectionnés par le biais d’appels à projets, tout en réalisant une partie des analyses.

M. le président Serge Letchimy. Suite à ces analyses, 7 % de la surface totale de la Martinique est désormais cartographiée. 93 % ne l’est donc pas. Dans les zones historiquement dédiées à la banane, cette méthode permet-elle d’analyser tous les sols concernés dans un temps acceptable, compte tenu de l’ampleur du drame ?

Mme Nathalie Dörfliger. Page 14 du document que nous vous avons transmis figurent les surfaces martiniquaises historiquement consacrées aux bananiers entre 1970 et 2009 : 8 356 hectares sur 17 929 ont été analysés.

Sur la carte suivante, vous constatez que les analyses de sol effectuées sont plutôt cohérentes par rapport aux zones principalement occupées par des bananiers et représentent 36 % des zones historiquement cultivées en banane entre 1970 et 1993. À ces zones, il faut en ajouter d’autres où – on l’a vu dans les zones périurbaines – les teneurs en chlordécone sont également élevées, probablement du fait d’un usage particulier des pesticides. C’est pourquoi nous estimons qu’il faut continuer les analyses.

M. le président Serge Letchimy. J’ai bien compris votre méthode, encore balbutiante : vous utilisez intelligemment toutes les possibilités pour cartographier au mieux, en effectuant si besoin des commandes complémentaires afin que l’échantillon soit suffisamment large dans les zones périurbaines et dans celles cultivées en bananes pendant très longtemps.

Mais nous souhaitons surtout savoir si ce rythme vous satisfait ? Vous permet-il de donner une réponse claire aux pouvoirs publics, afin qu’ils puissent mener une politique adaptée à la réalité ? En effet, en Martinique, quarante ans après, on peut être surpris que seules 7 % des terres soient analysées, et un gros tiers pour les terres agricoles où la suspicion de chlordécone est forte. Pourtant, dans les zones périurbaines de votre échantillon, 41 % des terres ont de la chlordécone. C’est extrêmement important !

Quelles méthodes vous permettraient d’aller beaucoup plus vite afin que l’on connaisse l’ampleur des sols pollués et que l’on puisse identifier les parcelles polluées en Martinique ?

Mme Nathalie Dörfliger. À l’heure actuelle, nous devons passer par un échantillonnage de terrains, puis par l’analyse en laboratoire. Aucun indicateur direct ne nous permet de nous en affranchir ou de faire plus rapidement le lien entre occupation et contamination, puisque les terrains occupés par des bananeraies ne sont pas les seuls affectés.

Nous avons également cherché à trouver une relation entre la nature des sols – andosols ou ferrisols, plus absorbants, sur des formations hydrogéologiques permettant un transfert plus rapide. Conceptuellement, on comprend que les terrains – et l’eau par la suite – dont les sols sont de type absorbant, sur des formations plus anciennes, seront plus vulnérables ou auront une valeur plus importante. Mais de là à développer une cartographie plus rapide en s’affranchissant de l’analyse…

Nous avons publié une étude récente avec nos collègues du CIRAD pour réfléchir à une cartographie plus simple à partir des données du sol ou de l’eau, mais c’est moins trivial que cela en a l’air…

Je n’ai pas répondu à Mme Benin sur les échantillonneurs passifs : le concept a été développé il y a une quinzaine d’années dans le domaine des eaux de surface, mais aussi souterraines. Il s’agit d’une pastille, qui peut prendre différentes formes, dont la surface va capter les contaminants de l’eau. Le plus connu – il a acquis une valeur de traitement – est le charbon actif : il capte, puis vous pouvez extraire et analyser ses composants.

L’échantillonneur captif est basé sur la même idée : on dispose une formation chimique sur une surface pour qu’elle capte certaines molécules de manière sélective. Cela n’existe pas, mais pourrait être développé pour le chlordécone. Installé pendant une période donnée, il permettrait de dire si la zone est positive ou négative à la chlordécone, voire de réaliser des comparaisons en teneur, afin de savoir si on se situe en catégorie 1, 2 ou 3. Mais cela nécessite de la recherche car ce procédé n’est pas disponible sur le marché.

Mme Justine Benin, rapporteure. Lorsque nous avons auditionné la direction générale de l’alimentation, elle nous a indiqué que le ministère de l’agriculture était en charge de la cartographie en zone agricole et le ministère de la transition écologique en charge de celle en zones urbaines et périurbaines. Faites-vous le lien ?

Mme Nathalie Dörfliger. Nous faisons le lien en mettant à jour les cartographies de toutes ces données dans la base de données. Il n’existe pas deux cartographies, toutes les données étant disponibles dans la même base de données. Les mises à jour du système d’information, et donc de la cartographie, prennent en compte toutes les données.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Vous nous avez affirmé par deux fois ne pas pouvoir expliquer pourquoi on retrouve des doses de chlordécone élevées dans des terrains n’ayant pas produit de bananes.

En Guadeloupe, la zone bananière est bien délimitée, au sud de Basse-Terre. La Grande-Terre n’a pas connu de cultures de bananes, mais elle dispose d’un système d’irrigation agricole qui récupère l’eau de Belle-Eau Cadeau – dans une zone très fortement contaminée au chlordécone – et irrigue toute la Grande-Terre, notamment Les Saintes et la Désirade. En irriguant un terrain sain avec une eau chlordéconée, quels sont les risques qu’il soit à son tour contaminé ? J’ai bien compris la différence entre les eaux de surface et les eaux souterraines, mais est-ce possible par l’irrigation ?

Mme Nathalie Dörfliger. Cela va dépendre de la teneur et de la concentration de chlordécone dans l’eau utilisée pour l’irrigation, du temps de contact et de la nature du sol.

En Guadeloupe, vous trouvez deux types de sols – les andosols et les nidisols. Les andosols sont les plus absorbants. En fonction de la teneur ou de la concentration de l’eau utilisée pour l’irrigation, c’est possible, mais il faudrait réaliser une modélisation et une analyse, incluant la teneur, la concentration et la durée, pour vous donner une réponse exacte.

L’eau d’irrigation va être utilisée par les plantes, mais une partie va s’infiltrer et une autre s’évaporer. En fonction du nombre de cycles d’irrigation et du type de sol, ce dernier va s’enrichir, ou pas, en chlordécone.

Mme Justine Benin, rapporteure. En Guadeloupe – mais probablement aussi en Martinique –, le BRGM est à l’initiative de tous les forages. Quelles sont vos analyses de la présence de chlordécone et de paraquat dans le cycle de l’eau ?

M. le président Serge Letchimy. Y compris dans l’eau potable.

Mme Nathalie Dörfliger. Le BRGM gère la base de données du sous-sol. Depuis les années 2000, il apporte son soutien au ministère de l’environnement, mais aussi aux agences et offices de l’eau et à l’Agence française de la biodiversité pour la mise en œuvre de la directive du 23 octobre 2000 établissant un cadre pour une politique communautaire dans le domaine de l’eau, dite directive-cadre sur l’eau (DCE), et de la directive du 12 décembre 2006 sur la protection des eaux souterraines contre la pollution et la détérioration.

S’agissant de la qualité, objet de nos discussions, le BRGM a défini les réseaux selon une méthodologie nationale : nombre de points de mesure de la qualité de l’eau de type DCE, bon état chimique et qualitatif des masses d’eau souterraines par rapport aux différents systèmes et réservoirs souterrains et aux masses d’eau.

En partenariat avec l’office de l’eau, le BRGM suit l’évolution de la qualité des eaux souterraines de Guadeloupe au titre de la DCE depuis 2008. La surveillance est semestrielle et les cycles de six ans. Différents paramètres sont analysés. Le paraquat ne fait pas partie de la liste des paramètres de ces analyses régulières, mais il a pu être analysé lors de campagnes dites photographiques – on analyse alors plus de paramètres que lors du suivi régulier.

Certaines molécules font donc l’objet d’un suivi réglementaire, d’autres, comme le paraquat, ont pu être ajoutées au vu du contexte local. Les dernières analyses datent de 2014 – les informations m’ont été transmises par l’hydrogéologue de Guadeloupe – et montrent que le paraquat est toujours inférieur au seuil de quantification du laboratoire, soit 0,005 microgramme par litre (mg/l).

Le BRGM n’intervient pas sur les analyses d’eau à destination de la consommation humaine, également appelée alimentation en eau potable (AEP). Cela ne fait pas partie de notre mission puisque c’est la responsabilité des distributeurs qui alimentent les collectivités en eau potable.

M. le président Serge Letchimy. Savez-vous si le taux de pollution évolue dans les terres consacrées à la culture de la banane, mais également dans les autres ?

Mme Nathalie Dörfliger. Certains observatoires ont peut-être travaillé sur le sujet, mais ce n’est pas notre cas. Je n’ai donc pas d’information et n’ai pas constaté, à l’analyse des cartographies, d’évolutions temporelles.

Mme Justine Benin, rapporteure. La pollution se déplace-t-elle sous l’effet du cycle de l’eau ou d’autres facteurs ?

Mme Nathalie Dörfliger. L’eau est un vecteur majeur, voire le vecteur principal, dans le déplacement de la pollution.

Le fait que l’on ait observé dans les sols des niveaux de pollution variables, selon la nature de ces sols ou en fonction de leur occupation, le fait également que l’on trouve des teneurs en chlordécone bien plus importantes dans les eaux souterraines que dans les eaux de surface traduit des phénomènes d’infiltration dans les sols, sur plusieurs mètres de profondeur, à travers différentes couches de paléosols, jusqu’à la formation volcanique. L’eau s’infiltre à travers des fractures et des hétérogénéités, en transportant avec elle le chlordécone, dont une partie peut rester stockée selon la perméabilité des milieux traversés.

La pollution se déplace donc avec l’eau et peut se retrouver en aval des bassins versants, du fait d’échanges entre les eaux souterraines et les eaux de surface. C’est typiquement le cas lorsqu’on a des lignes de suintement visibles sur le terrain, des sources, voire des sources sous-marines ou d’autres voies de sortie diffuses dans la mer. Toute cette circulation peut être établie, non seulement en mesurant la teneur en contaminant mais également, plus globalement, par la température de l’eau ou la conductivité électrique.

Le chlordécone présent dans les sols se déplace donc sous l’action de l’eau.

Mme Justine Benin. Pensez-vous que la mise en jachère des terres est pertinente pour favoriser la dépollution ?

Mme Pascale Michel. C’est pertinent dans le sens où ce procédé limite l’exposition potentielle, puisque le sol contaminé n’est plus cultivé et qu’il n’y a donc plus de risque d’ingestion de cultures potentiellement contaminées. En revanche, cela ne résout pas le problème de la contamination des sols en tant que tel. La jachère permet de limiter l’exposition des populations mais on ne peut l’assimiler à une technique de remédiation.

Mme Justine Benin. Pourriez-vous précisément revenir sur ces différentes techniques ?

Mme Pascale Michel. Il existe un panel de techniques, qui ont toutes leurs avantages et leurs inconvénients, et sont à des niveaux de maturité différents.

Le BRGM a essentiellement travaillé au développement de la technique dite ISCR – In Situ Chemical Reduction –, qui s’assimile à un processus physico-chimique. Il s’agit d’un procédé de décontamination dont le principe est le suivant : on apporte au sol un amendement composé de matière organique et de poudre de fer, à partir de quoi on compacte et on irrigue pour créer les conditions d’une anaérobie et qu’il n’y ait plus d’oxygène, ce qui, sans entrer dans les détails, permet de casser la molécule du chlordécone.

L’efficacité de cette technique a été démontrée, avec un taux de rendement de 70 % sur les nitisols et les ferralsols. Les résultats sont moins intéressants pour les andosols où l’on n’est qu’à 20 % de rendement mais, dans la mesure où ce sont potentiellement les sols les plus contaminés, ce peut être malgré tout une solution intéressante.

La fiabilité et la faisabilité de cette technique ont été testées en laboratoire et sur site réel, sur un nitisol en Martinique.

L’inconvénient de cette technique est qu’elle génère des dérivés de la chlordécone, des molécules ayant perdu leurs atomes de chlore. Si ces molécules sont a priori moins toxiques que la molécule-mère, leur mobilité en revanche est plus grande et elles rejoindront plus facilement les eaux souterraines.

Le traitement des sols s’effectue en une seule fois, ce qui est un avantage, mais il a un coût : 170 000 euros par hectare. Enfin, l’ISCR nécessite l’emploi d’équipements de protection individuel (EPI) – des lunettes –, et l’on doit poser la question de son accessibilité sociale.

Une seconde technique fonctionnant également selon un processus chimique est la technique dite « de séquestration ». Elle consiste en un amendement de compost, dont l’objectif est de séquestrer le chlordécone et de limiter son entraînement vers le milieu haut et vers la contamination des végétaux. Ici, on ne dégrade donc pas la molécule mais on la séquestre. En termes d’efficacité, l’IRD-CNRS a démontré que les transferts sol-plante pouvaient, grâce à cet amendement de compost, être réduits d’un facteur 2 à un facteur 15, ce qui signifie que l’accumulation de chlordécone dans les plantes cultivées sur ces sols serait moindre.

Cette technique a été éprouvée en laboratoire et sur site réel. À l’inverse de la précédente, elle ne génère pas de dérivés, et l’un de ses gros avantages est qu’en apportant un amendement organique on fertilise le sol.

Quant à son coût, il tourne autour de 80 000 euros par hectare pour une application, sachant néanmoins que les amendements doivent vraisemblablement être renouvelés tous les deux ou trois ans. C’est, quoi qu’il en soit, un procédé facile à mettre en œuvre, puisqu’il s’agit simplement d’incorporer du compost dans les sols.

En ce qui concerne ensuite les processus biologiques, une première technique est celle de la dégradation microbienne. Elle consiste en l’utilisation de bactéries en anaérobie, car ce sont les conditions les plus prometteuses. L’efficacité de cette technique a été démontrée, puisque l’on a atteint jusqu’à 100 % de formation de dérivés, c’est-à-dire que la molécule-mère est entièrement dégradée en dérivés. Ces résultats cependant n’ont été obtenus qu’en laboratoire dans des conditions optimisées, et il reste à réaliser l’expérimentation sur site réel. Quant aux dérivés produits, ce ne sont pas les mêmes qu’avec l’ISCR, puisqu’en plus de la perte de chlore, ils se caractérisent par une ouverture du squelette carbone. À la différence des dérivés de l’ISCR, ils n’ont pas fait l’objet d’études permettant de déterminer s’ils étaient plus ou moins toxiques que la molécule, ni plus ou moins mobiles.

La dégradation microbienne a deux avantages indéniables, d’une part, son coût, qui devrait être faible et, d’autre part, le fait qu’elle pourrait aboutir à une minéralisation complète. Des questions cependant restent en suspens : son efficacité en conditions réelles, le temps nécessaire à la biodégradation et les moyens de stimuler celle-ci.

J’évoquerai en dernier lieu la phytoextraction, autre processus biologique sur lequel ont travaillé l’université de Toulouse, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) et l’École nationale des travaux publics de l’État – Centre national de la recherche scientifique (ENTP-CNRS).

Le principe ici consiste à accumuler le chlordécone dans une plante spécifiquement cultivée à cet effet. Pour l’instant, l’efficacité évaluée est faible, puisque le taux de transfert sol-plante est inférieur à 0,1 % de rendement, sachant que l’expérience n’a été faite à ce jour que sur un seul type de plante et un seul cycle de croissance. Par ailleurs, la démonstration sur site réel reste à faire.

La phytoextraction ne génère aucun dérivé de chlordécone, mais se pose la question de ce qu’il advient ensuite de la plante contaminée où s’est accumulée la chlordécone : qu’en fait-on une fois qu’elle a été coupée ? On estime, cela étant, que c’est une technique dont le coût devrait être assez faible et l’accessibilité sociale plutôt bonne.

M. le président Serge Letchimy. À quel stade en sommes-nous aujourd’hui de toutes ces recherches ?

Mme Pascale Michel. En ce qui concerne l’ISCR, on a fini les exercices d’étude, puisque l’expérimentation sur site réel a été réalisée et que le comportement des dérivés du chlordécone a été analysé pour s’assurer qu’ils étaient moins nocifs que la molécule mère.

La séquestration, quant à elle, est une méthode qui a également démontré son efficacité et fait l’objet d’une évaluation économique. Le paramètre qu’il faut ensuite prendre en compte est que le compost nécessite d’être renouvelé et que le traitement doit donc être réitéré.

En ce qui concerne la biodégradation et la phytoextraction, ce sont deux techniques dont le degré de maturité est moindre. La biodégradation doit encore être expérimentée en conditions réelles, où peuvent se produire des phénomènes plus complexes qu’en laboratoire, ce qui fait qu’on ne peut garantir a priori le même taux d’efficacité. Quant à la phytoextraction, les recherches n’en sont encore qu’à leur début, et les premiers tests ne se sont pas avérés très probants en termes d’efficacité. Mais rien n’interdit de penser qu’en l’expérimentant sur d’autres types de plantes on ne parviendrait pas à de meilleurs résultats.

M. le président Serge Letchimy. Selon vous, quelle serait la solution économiquement et socialement la plus acceptable ?

Mme Pascale Michel. Il me semble que c’est une décision qui relève des pouvoirs publics. Nous nous efforçons pour notre part, d’alimenter les débats avec des données les plus factuelles possible en proposant une vision exhaustive des différents procédés, avec leurs avantages et leurs inconvénients, sachant qu’il n’y a pas de solution miracle.

M. le président Serge Letchimy. Notre commission d’enquête est là pour demander à l’État de bien vouloir non seulement expertiser avec les chercheurs ces pistes de recherche mais aussi les soutenir. Car il est incroyable d’entendre ces chercheurs dénoncer le manque de moyens financiers – comme je l’ai moi-même entendu de la bouche des représentants de l’université Antilles-Guyane, pour poursuivre les recherches alors que, si je vous entends bien, il existe des techniques qu’il suffirait de développer pour qu’elles deviennent demain un remède à notre malheur.

Mme Nathalie Dörfliger. Pour cela, il faudrait qu’il y ait des appels à projets dotés de moyens…

M. le président Serge Letchimy. Les appels à projets sont des mascarades !

Mme Nathalie Dörfliger. Les prochains appels à projet portant sur la remédiation sont dotés de 50 000 euros : impossible d’avancer avec une telle somme.

M. le président Serge Letchimy. Je demande à ce que cette phrase soit notée, car c’est important. Cela signifie qu’aujourd’hui on ne donne pas à la recherche les moyens d’avancer.

Mme Nathalie Dörfliger. Si on veut avancer en effet, il faut pouvoir aboutir à des procédés plus efficaces, plus rapides et moins coûteux, ce qui nécessite du temps pour, éventuellement, tester d’autres solutions. Nous sommes d’ailleurs en mesure de vous fournir des éléments budgétaires précis sur nos projets de recherche.

M. le président Serge Letchimy. Pourriez-vous nous établir un document détaillant les moyens nécessaires pour rendre opérationnel l’un des procédés qui pourrait constituer une solution viable et pérenne, afin que nous puissions dire au Président de la République, au Premier ministre et au président de l’Assemblée nationale qu’il faut, pour dépolluer nos terres non pas 50 000 euros mais 300 000 ou 400 000 ? La recherche doit disposer de moyens dignes de ce nom et ne plus se contenter d’appels à projets ponctuels qui sont une mascarade. Cela peut évidemment rester confidentiel et ne pas être rendu public.

Mme Pascale Michel. Nous avons identifié trois pistes susceptibles de faire avancer la recherche. En premier lieu, il faudrait tester les techniques de biodégradation par bactérie sur site réel, pour confirmer l’efficacité démontrée en laboratoire et pour trouver éventuellement le moyen de stimuler in situ cette biodégradation, car se pose la question du temps nécessaire pour biodégrader la chlordécone.

En second lieu, il faudrait trouver des solutions permettant de réduire le coût de l’ISCR, technique dont l’efficacité est prouvée mais qui reste chère. Une piste est actuellement à l’étude, en phase exploratoire, pour tenter d’utiliser le fer naturellement présent dans les sols, en Martinique et en Guadeloupe, puisque l’ISCR consiste à ajouter aux sols un amendement constitué de matière organique et de fer, ce dernier servant à casser la molécule de chlordécone pour en éliminer les atomes de chlore.

Par ailleurs, l’ISCR n’a pas été testée en conditions réelles sur les andosols, mais uniquement sur les nitisols. Les tests en laboratoire ont démontré une efficacité de 20 % de rendement sur les andosols mais, comme je l’ai dit, dans la mesure où ce sont les andosols qui stockent le plus la chlordécone, ce taux présente malgré tout de l’intérêt.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Merci pour cette présentation qui revêt néanmoins un caractère extrêmement technique. Cette technicité me conduit à m’interroger sur la manière dont ces informations sont communiquées à la population : leur explique-t-on en termes très simples quels sont les enjeux environnementaux et sanitaires ?

Vous avez à plusieurs reprises évoqué l’accessibilité sociale de la dépollution, mais que savent réellement les populations de vos recherches ? Quel est leur degré de confidentialité ? Comment les gens sont-ils responsabilisés et jusqu’à quel point disposent-ils d’arguments pour défendre leurs propres intérêts ?

Par ailleurs, j’avoue que je suis ahurie, voire consternée, de constater que nous n’avons pas beaucoup avancé en matière de solutions techniques permettant d’éliminer le chlordécone, et je m’inquiète donc des conséquences pour la population locale, dont je me demande dans quelle mesure elle a été informée de la situation. En d’autres termes, comment conciliez-vous la confidentialité de vos démarches et les exigences de participation des citoyens ?

Mme Nathalie Dörfliger. Le BRGM est un organisme de recherche public, et toutes nos informations sont donc publiques, que ce soit au travers de publications ou de rapports. Quelqu’un comme Monsieur Christophe Mouvet, par exemple, chercheur au BRGM, participe également au Groupe d’orientation et de suivi scientifique (GOSS) du plan national d’action Chlordécone II et il a fait partie du comité d’organisation de la conférence qui s’est tenue à l’automne 2018 aux Antilles.

Ces types de communication sont certes ciblés, mais il existe aussi des moyens de partage avec les populations. Je pense en particulier aux travaux que nous réalisons in situ, que ce soit pour de la cartographie ou pour de la remédiation, qui nous mettent en contact avec la population locale, à laquelle nous expliquons ce que nous faisons, voire que nous associons à nos travaux – c’est notamment le cas lorsque nous faisons des expérimentations sur des parcelles, qui peuvent impliquer des changements de pratiques culturales.

Il ne s’agit pas néanmoins de science participative, dans la mesure où nous n’avons pas défini les questions de recherche avec les citoyens. Cela étant, nous travaillons dans la plus grande transparence.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Je suppose qu’il existe un BRGM local avec des scientifiques, des universitaires et des experts locaux qui sont en mesure de dialoguer avec vous, au fur et à mesure de vos réflexions et de vos découvertes ?

Mme Nathalie Dörfliger. Le BRGM a son siège social ainsi que son centre scientifique et technique à Orléans, où est basé l’essentiel du personnel, soit environ sept cents personnes. Nous disposons ensuite d’antennes dans toutes les régions, y compris aux Antilles, où travaillent essentiellement des spécialistes de l’hydrogéologie, de la géologie et de certains risques. Cette antenne est naturellement associée à nos projets et fait l’interface avec les administrations, la population et les autres organismes partenaires sur place, comme le CIRAD ou l’université.

M. le président Serge Letchimy. Mesdames, il me reste à vous remercier pour vos explications.

4. Audition de M. Patrick Vincent, directeur général délégué de l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (IFREMER)

M. le président Serge Letchimy. Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux avec l’audition de Monsieur Patrick Vincent, directeur général délégué de l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (IFREMER).

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, les personnes entendues déposent sous serment. Je vous demande donc de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Patrick Vincent prête serment.)

M. le président Serge Letchimy. Je vous remercie et vous donne la parole pour un exposé liminaire d’une dizaine de minutes.

M. Patrick Vincent, directeur général délégué de l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (IFREMER). En préambule, je préciserai que les travaux de l’IFREMER sont orientés vers l’acquisition de connaissances grâce à la recherche, vers l’utilisation de ces connaissances pour venir en appui à la puissance publique et vers une politique d’innovation, qu’elle renvoie aux instruments de mesure ou à la modélisation, pour aider à la prévision.

Pour que les choses soient parfaitement claires, je dois vous indiquer que l’IFREMER a travaillé uniquement sur le chordécone et non sur le paraquat.

L’utilisation du chlordécone renvoie à trois grandes questions scientifiques pour notre institut : l’évaluation de la contamination des masses d’eau littorales ; l’évaluation de la contamination de la faune halieutique ; enfin, point d’intérêt majeur, la compréhension des mécanismes de la diffusion de la contamination aux poissons, qui constituent une partie de l’alimentation de la population.

On entend beaucoup parler de la contamination des sols par cette molécule mais il faut bien comprendre qu’elle a pour corollaire la contamination des zones marines, du fait des déversements qui se produisent lors des tempêtes, des inondations ou d’autres variations climatiques saisonnières. L’un des enjeux pour nous est de savoir si les poissons qui baignent dans ces eaux contaminées sont eux-mêmes contaminés et de comprendre comment ils accumulent la contamination.

Nous pouvons distinguer trois périodes dans les études que l’IFREMER a consacré au chlordécone.

Entre 2002 et 2013, l’institut a participé aux recherches liées au plan « Chlordécone  I », essentiellement pour poser des diagnostics sur les niveaux de contamination des espèces halieutiques et pour établir une cartographie de la contamination des eaux marines. L’enjeu était d’aider la puissance publique à délimiter, à partir des résultats obtenus, des zones d’interdiction totale ou partielle de la pêche.

Entre 2013 et 2017, l’IFREMER a poursuivi ses recherches dans le cadre du plan « Chlordécone II » par des travaux sur la cartographie de la contamination des espèces halieutiques et sur les mécanismes de la contamination dans le réseau trophique.

Pour la période 2018-2019, nous avons lancé un nouveau programme scientifique. À partir des résultats précédents, nous avons cherché à déterminer dans quelle mesure la répartition de la contamination par le chlordécone répondait à la variabilité climatique saisonnière. Nous avons constaté que les effets météorologiques étaient extrêmement variés et cela nous a amenés à la question de savoir s’il fallait ou non modifier les réseaux de surveillance pour mieux appréhender l’étendue de la contamination.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je rebondis sur votre dernière interrogation, Monsieur le directeur général. Faut-il faire en sorte d’avoir un réseau de surveillance plus adapté ?

M. Patrick Vincent. De nos constats, nous avons tiré trois propositions que nous devrons formaliser avec la puissance publique. Je les présenterai sous formes de questions : Doit-on ajouter une station au réseau de surveillance environnementale actuel ? Faut-il étoffer le réseau des stations de Martinique et de Guadeloupe, aujourd’hui au nombre de quatre, qui travaillent à partir du biotope et qui utilisent les huîtres des palétuviers pour estimer le degré de contamination dans la matière vivante ? Peut-on définir des espèces halieutiques sentinelles ?

Bien sûr, pour faire évoluer ces réseaux, il faut faire la part entre ce qui est raisonnable et ce qui ne l’est pas. Comme nous l’avons indiqué en juin 2018 à la direction de la mer, adapter nos réseaux de manière complète nécessiterait de les élargir considérablement, compte tenu de l’extrême variabilité météorologique. Cela entraînerait des coûts d’installation et d’entretien extraordinairement élevés. Toute la question est donc de savoir si une extension dans la limite du raisonnable nous permettrait d’obtenir des informations supplémentaires significatives.

Mme Justine Benin, rapporteure. L’IFREMER a participé aux plans dédiés au chlordécone. Quel bilan en tirez-vous ?

M. Patrick Vincent. Ces plans nous ont permis d’améliorer de façon significative nos connaissances sur la contamination du milieu naturel et des ressources. Au-delà de l’avancée des recherches, ils nous ont fourni l’occasion de contribuer à la mise en œuvre de réglementations et d’émettre quelques propositions et recommandations pour renforcer la surveillance de la contamination.

Dans le cadre du deuxième plan, nous avons mené un projet scientifique selon deux axes. D’une part, nous avons réalisé une cartographie de la contamination des espèces halieutiques autour de la Martinique et de la Guadeloupe. D’autre part, – et c’est une nouveauté par rapport au premier plan –, nous avons cherché à comprendre comment cette contamination cheminait à travers les réseaux trophiques des écosystèmes côtiers. À la Martinique, nous avons ainsi identifié deux zones beaucoup plus contaminées que les autres : la partie située dans la zone atlantique et la baie de Fort-de-France. À la Guadeloupe, il s’agit du littoral de Basse-Terre et de la bordure de Grand Cul-de-Sac Marin. Par ailleurs, nous avons mis en évidence des concentrations parfois significatives sur certaines espèces auparavant considérées comme faiblement contaminées, ce qui prouve l’intérêt de pérenniser les réseaux de surveillance afin de saisir la variabilité dans l’espace et dans le temps. Ces recherches ont donné lieu à un document de synthèse que je vous transmettrai.

Parmi les résultats importants que nous avons obtenus, citons la répartition des espèces en fonction du risque de contamination. Nous avons pu délimiter trois groupes : les espèces peu contaminées comme certains poissons herbivores ou piscivores pélagiques – thon, marlin, daurade coryphène ; les espèces susceptibles d’être contaminées dans les zones à risques comme des poissons carnivores de rang 1 et 2 – le mérou, par exemple – ou des poissons piscivores côtiers – poisson-lion et tarpon ; les espèces susceptibles de présenter une contamination en dehors des zones à risques, espèces essentiellement carnivores comme le brochet de mer, le vivaneau côtier, la gorette ou la langouste blanche.

Le deuxième résultat que j’évoquerai a été établi avec l’université des Antilles. Nous avons essayé de mettre au jour les mécanismes de contamination vers les poissons dans l’écosystème côtier et avons montré que la principale voie d’entrée de la molécule du chordécone dans les réseaux trophiques était le bain dans une eau contaminée. Cela ne veut pas dire qu’il n’y pas de bio-accumulation dans l’organisme des poissons mais seulement que l’importance de ce phénomène est moindre.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Vous effectuez des campagnes de prélèvement en milieu marin, afin d’analyser l’extension de la pollution. Combien en avez-vous déjà mené ? Quels sont les moyens humains et financiers dont vous disposez ? Sont-ils à la hauteur de vos besoins ? Avez-vous déjà rencontré des obstacles administratifs à la poursuite de vos missions ? Pour rebondir sur ce que vous disiez concernant les différentes espèces, on parle de certains poissons pélagiques, notamment des thons, qui seraient contaminés. Vous dites que les poissons pélagiques sont moins sensibles que d’autres, mais on en trouve quand même qui sont contaminés, ce qui est susceptible de remettre en question la pertinence de l’interdiction des zones de pêche. Cette interdiction met à mal la pêche traditionnelle, qui emploie des nasses : celle-ci n’est pour ainsi dire plus possible dans tout le Sud Basse-Terre. Or, même en allant plus loin, on risque encore de pêcher des poissons contaminés.

Certaines espèces sont-elles plus sujettes que d’autres à la bio-accumulation, ou, au contraire, à la décontamination ? En effet, on sait également que, lorsque les poissons sont placés dans des zones non contaminées, on peut observer une évolution.

M. Patrick Vincent. Je pense que l’on peut dire que, globalement, nous avons pu mener les campagnes de prélèvement sans difficulté particulière. Cela ne veut pas dire qu’un surcroît de financement n’aurait rien apporté mais, je le répète, ces campagnes ont pu être réalisées et ont fourni les éléments dont nous disposons.

En ce qui concerne les coûts associés, je vous donnerai deux chiffres qui permettent de s’en faire une idée. Outre les campagnes elles-mêmes, qui ont un coût – je pense en particulier aux navires –, il y a les analyses des prélèvements. Celles-ci sont réalisées au moyen de technologies innovantes – notamment des échantillonneurs passifs –, essentiellement par des laboratoires universitaires. Leur coût individuel est relativement élevé : environ 200 euros. Les analyses du biote, dont je vous parlais tout à l’heure, réalisées notamment sur les huîtres de palétuviers, sont faites par des laboratoires privés ; chacune d’entre elles coûte 80 euros. Lorsqu’on est amené à multiplier les points de prélèvement et les analyses parce qu’on veut un échantillonnage temporel serré, les coûts deviennent donc importants.

Vous m’avez également interrogé sur les techniques de dépollution de l’eau. On parle parfois de techniques utilisant le charbon actif. Malheureusement, ce domaine n’entre pas dans les compétences de l’IFREMER : je ne saurais donc vous en dire plus. Des essais de décontamination de la faune marine ont effectivement eu lieu, pour l’essentiel à l’université de Guadeloupe. Pour l’instant – mais je suis très prudent à cet égard –, on n’a obtenu un résultat extrêmement concluant qu’avec une seule espèce : l’ombrine. Une espèce qui présentait une contamination élevée a donc été en partie décontaminée. Cela veut dire que les études portant sur la décontamination peuvent se poursuivre, que c’est effectivement une voie envisageable pour les espèces marines, en particulier les langoustes.

En ce qui concerne les conséquences économiques de l’interdiction du chlordécone dans la filière pêche, il existe certes un impact ponctuel sur l’activité de certains pêcheurs, mais notre système d’information halieutique ne montre pas, globalement, une diminution significative des débarquements. Il est toujours difficile d’avoir une vision d’ensemble – qui est souvent celle à partir de laquelle on formule des recommandations pour la mise en œuvre des règlements – tout en prenant en compte les cas individuels. Un autre aspect de la question économique concerne l’autonomie alimentaire des Antilles. Nous considérons que la pêche locale représente à peu près 10 % de la consommation de poisson en Martinique. De ce fait, l’impact de l’interdiction est peu élevé – en tout cas, c’est ainsi que nous le qualifions.

On peut se demander si la réglementation actuelle permet de garantir à 100 % l’absence de produits non conformes dans les zones où la pêche est autorisée. D’après les recherches que nous avons faites, la réponse est clairement non. Cela veut dire qu’il faut s’interroger sur les mesures à prendre pour limiter le nombre de produits non conformes. Nous avons essayé de travailler sur ce problème en évaluant les effets potentiels d’une évolution de la réglementation dans deux directions : l’extension des zones non autorisées et celle de la liste des espèces qu’il vaut mieux éviter de pêcher.

L’extension de la liste des espèces aurait des effets tout à fait mineurs. Ce n’est donc probablement pas le paramètre qu’il convient de favoriser. Quant à l’extension des zones, nos connaissances actuelles nous conduisent à penser que, si l’on veut réellement garantir à 100 % l’absence de contamination, il faudrait que le périmètre soit augmenté de manière extrêmement importante, ce qui supposerait une réglementation draconienne. Une telle mesure aurait des répercussions très fortes sur la pêche, bien plus importantes que celles que j’évoquais tout à l’heure. L’enjeu est donc de trouver un équilibre et de s’interroger sur l’acceptabilité de telles mesures. Cela ne relève pas uniquement de l’IFREMER : c’est à la puissance publique d’en décider, en fonction d’une préoccupation dont je n’ai pas parlé parce qu’elle n’est pas de la compétence de l’institut, à savoir les effets du chlordécone sur la santé humaine. Il importe de savoir jusqu’où on peut aller, s’agissant de l’évolution de la réglementation, pour faire en sorte que le taux de produits non conformes soit aussi réduit que possible.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je sais que cet aspect ne dépend pas seulement de vous, mais pourriez-vous nous dire comment les pratiques de pêche se sont adaptées ?

M. Patrick Vincent. Pour l’essentiel, elles se sont adaptées – si tant est que l’on puisse parler d’adaptation dans ce cas – par un transfert dans des zones qui n’étaient pas contaminées.

Mme Justine Benin, rapporteure. Ma collègue Madame Hélène Vainqueur-Christophe a souligné le fait qu’en agissant ainsi, d’une certaine façon, on créait des bassins de poissons chlordéconés.

M. Patrick Vincent. Comme je le disais tout à l’heure, il y a deux sources de risque : le milieu marin et la ressource halieutique. Le milieu marin est plus ou moins contaminé – nous classons les masses d’eau en fonction du taux de contamination –, et les poissons aussi. Lorsque des poissons baignent dans une eau contaminée, le milieu constitue un vecteur de contamination. Par ailleurs, dans la mesure où le poisson est une ressource dynamique, on peut trouver des poissons contaminés dans des masses d’eau qui ne le sont pas. Ce sont tous ces phénomènes que la recherche s’efforce de décrire de façon aussi précise que possible.

Mme Justine Benin, rapporteure. Après avoir entendu tout ce que vous nous avez dit, une question me vient spontanément : comment va-t-on s’en sortir, finalement ? On oriente les pêcheurs vers des zones non chlordéconées, les zones chlordéconées créent des bassins chlordéconés : comment s’en sortir ?

M. le président Serge Letchimy. Vous aurez remarqué que le mot « chlordécone » est devenu un verbe : « je chlordécone », « je déchlordécone »… C’est vraiment entré dans les usages et, en soi, cela m’inquiète beaucoup.

M. Patrick Vincent. Cela traduit la présence forte du produit.

M. le président Serge Letchimy. Effectivement : nous vivons tout le temps, chaque jour, avec le chlordécone.

M. Patrick Vincent. Vous me demandiez, Madame la rapporteure, comment on allait s’en sortir. Je pense que l’IFREMER ne peut pas être le seul à apporter la réponse. Ce que nous pouvons faire, c’est fournir les éléments dont je vous ai parlé, afin de parvenir à un équilibre. S’en sortir, cela veut peut-être dire adapter la réglementation, en introduisant des considérations relatives à l’acceptabilité, non seulement en termes d’effets sur la santé humaine, mais aussi en termes économiques. Tous les aspects de la question doivent être englobés : le milieu marin et la ressource halieutique, la dimension humaine et l’impact économique. Le premier pas qui a été fait, en l’occurrence l’interdiction du chlordécone, a été suivi par un certain nombre d’effets. Nous discutons d’ailleurs d’effets qui se font sentir plusieurs dizaines d’années après l’introduction de la molécule. C’est là un élément important : lorsqu’on envisage d’introduire de nouvelles molécules, ayant sûrement des propriétés intéressantes à différents égards, il faut désormais essayer de remédier aux autres risques dont elles sont porteuses.

J’ai conscience de ne pas répondre directement à votre question mais, de la même manière, l’IFREMER n’est clairement pas en mesure de le faire.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Nous vous remercions pour vos explications, Monsieur Vincent. Comment pouvez-vous, concrètement, soigner les poissons ? Le chlordécone s’est répandu dans l’eau, ce qui veut dire que tous les poissons ont été touchés de la même manière. Comment se fait-il donc que vous réussissiez à soigner une certaine catégorie de poissons mais pas d’autres ?

Le chlordécone a été disséminé dans la mer. Les concentrations sont donc probablement très faibles. Les courants auraient dû déporter le produit un peu partout. Comment se fait-il qu’il se soit concentré – si je comprends bien – dans certaines zones en particulier ? S’agit-il de zones où il y a moins de courants ? Est-il possible de définir une stratégie localisée pour « nettoyer l’eau », si vous me permettez l’expression, à cet endroit-là ?

Enfin, vous avez dit que les poissons issus de la production locale ne représentaient que 10 % de la consommation. D’où viennent donc les 90 % restants ? Je suppose qu’il ne s’agit pas de poissons d’eau douce, car le problème serait identique. Je ne vois pas dans quel autre endroit on peut aller les pêcher : la Martinique et la Guadeloupe étant dans la même situation, il en va de même pour les poissons.

M. Patrick Vincent. J’ai effectivement parlé d’expériences de décontamination des poissons. Ces recherches sont menées par l’université de Guadeloupe. Elles ont été réalisées dans des bassins fermés, et non dans la mer. Il s’agit d’un espace contrôlé, destiné à étudier comment la décontamination peut être opérée ; on est encore loin d’envisager de décontaminer les poissons dans l’eau de mer.

La variabilité spatiale de la contamination s’explique par plusieurs facteurs. Il y a effectivement, bien entendu, la dynamique océanique, que vous avez évoquée, avec l’intensité variable des courants. Cette dynamique est aussi régie par les phénomènes météorologiques, dont certains se produisent sur des échelles de temps très courtes : une tempête, par exemple, peut transporter des contaminants du continent vers l’océan. À cet égard, il faut évoquer également l’influence de l’activité des bassins versants – je pense en particulier aux conséquences des pratiques agricoles : je ne ferai que mentionner cet élément, car l’IFREMER n’a pas de compétence particulière dans ce domaine. Ces pratiques elles-mêmes ne sont pas identiques dans l’ensemble de l’île, ce qui participe à la variabilité de la contamination.

Pour répondre à votre question, non, on ne « nettoiera » pas l’eau de mer.

Mme Élisabeth Toutut-Picard. Je pensais à des tentatives de filtrage, sur le modèle de ce qui se pratique pour les plaques de mazout, lesquelles, il est vrai, sont plus faciles à circonscrire. Je veux bien croire que, pour un phénomène à l’échelle moléculaire, cela ne soit pas faisable.

M. Patrick Vincent. Effectivement, ce n’est pas du tout la même chose. On trouve la molécule de chlordécone sous deux formes différentes, dont l’une est particulaire. Les densités observées sont relativement faibles – et c’est heureux –, à tel point d’ailleurs qu’il a été très difficile de les détecter et de les mesurer. Il y a quelques années, les chercheurs ne disposaient pas des outils permettant de mesurer les taux de contamination. Un élément important traduit bien cette évolution : jusqu’en 2008, la limite maximale de résidus autorisée était de 200 microgrammes par kilogramme. À partir de cette date, l’État a décidé de l’abaisser à 20 microgrammes, soit un facteur dix. Il a donc fallu développer les instruments permettant de détecter des taux aussi faibles. Cela veut dire aussi que les premières mesures montraient que les concentrations les plus importantes dans les eaux marines ne se situaient pas à un niveau très élevé : il fallait chercher des concentrations plus faibles, même si leurs effets pouvaient être tout aussi importants.

Pour ce qui est du dernier point, portant sur la pêche locale et la consommation de poisson, je me suis peut-être mal exprimé dans mon propos liminaire. Les 10 % que j’ai évoqués correspondent à la part de la pêche locale dans la consommation de poisson en Martinique, ce qui signifie que 90 % du poisson consommé en Martinique n’est pas issu de la pêche locale.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. On peut penser que le poisson importé ne vient pas de très loin – sans doute des îles voisines…

M. le président Serge Letchimy. Il vient des pays voisins, notamment du Venezuela, et représente effectivement, selon les périodes de l’année, 85 % à 90 % du poisson consommé en Martinique.

Cela montre d’abord que l’État ne prend pas suffisamment de mesures pour encourager la pêche et, plus largement, la production locale : politiquement, le modèle retenu pour subvenir à la consommation des Martiniquais est celui d’une importation massive. On peut également voir dans ce constat les conséquences d’une politique européenne de la pêche Outre-mer – je pense notamment à la question du renouvellement de la flotte et du besoin de modernisation de la pêche locale.

À cela s’ajoute l’effet chlordécone, qui a diminué assez sensiblement la part de la pêche locale dans la consommation de poisson en Martinique. Dans le contexte de la mondialisation, la question des quotas de pêche dans les zones transfrontalières, qui se pose également pour Mayotte et la Réunion, est à l’origine d’une problématique d’accès à la ressource.

Si le monde des hommes a des frontières – ce qui n’est sans doute pas la meilleure des choses pour le brassage des peuples –, celui des poissons n’en connaît pas. Selon vous, y aurait-il des actions à mener en matière de coopération ?

M. Patrick Vincent. L’IFREMER travaille surtout en coopération au niveau national, c’est-à-dire avec d’autres instituts français, notamment l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (INERIS) et l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES).

Nous nous sommes demandé si nous pouvions bénéficier d’un retour d’expérience de l’utilisation de la molécule de chlordécone dans d’autres îles de la Caraïbe, mais ce n’est pas le cas, et il n’y a donc pas de coopération à attendre de ce côté-là. Bien entendu, nous ne nous interdisons pas de coopérer avec des instituts « frères » à l’étranger qui pourraient travailler sur le même sujet que nous.

Cela dit, les éléments d’information que je vous présente aujourd’hui sont essentiellement issus des travaux de notre institut, réalisés en collaboration avec l’Université des Antilles et de la Guyane et d’autres instituts français tels que l’INERIS ou l’ANSES.

M. le président Serge Letchimy. Vous nous avez dressé un état des lieux très précis de la situation, qui me paraît extrêmement grave. En effet, vous considérez qu’il n’existe pas à l’heure actuelle de solution viable, même si des procédés de décontamination sont actuellement à l’étude. Vous avez évoqué la difficulté qu’il y a à décontaminer la mer, mais il est bien évident que c’est en réduisant la pollution des sols que nous réduirons celle de la mer. Selon vous, la situation actuelle peut-elle perdurer, et l’État met-il suffisamment de moyens financiers, humains et techniques à disposition de la recherche ?

M. Patrick Vincent. La Martinique subit aujourd’hui - et va malheureusement continuer à subir pendant encore un moment - les effets de pratiques d’il y a plusieurs dizaines d’années. Il est donc nécessaire de poursuivre la surveillance du milieu marin et des ressources halieutiques.

M. le président Serge Letchimy. Suffit-il de poursuivre cette surveillance, ou faudrait-il l’amplifier pour la porter à une autre échelle ?

M. Patrick Vincent. Le passage à une surveillance accrue, grâce au renforcement des réseaux de surveillance, serait de nature à permettre que 100 % du poisson pêché soit conforme à la réglementation. Cela dit, une telle évolution serait extrêmement coûteuse en termes d’équipements et de ressources humaines ; elle aurait aussi un impact économique extrêmement important si elle devait passer par la décision d’étendre les zones d’interdiction afin d’éliminer tout risque de pêcher des poissons contaminés.

La question d’une surveillance accrue se pose donc en termes d’acceptabilité. Pour ma part, j’estime qu’il convient de poursuivre et probablement d’amplifier cette surveillance.

M. le président Serge Letchimy. Pouvez-vous nous décrire plus précisément ce que vous appelez « réseaux de surveillance » ?

M. Patrick Vincent. Ce sont des réseaux qui permettent d’attribuer à chaque masse d’eau définie par la directive-cadre européenne sur l’eau un certain niveau de qualité dépendant de plusieurs paramètres, parmi lesquels pourrait figurer la contamination par le chlordécone. D’un point de vue pratique, il existe deux types de réseaux : le premier est constitué de stations de mesures où sont effectués des prélèvements et des analyses d’eau – une vingtaine pour une île comme la Guadeloupe ou la Martinique –, le second de stations ayant pour objet de mesurer la contamination chimique de la matière vivante – on en compte quatre pour la Martinique. Ces deux types de réseaux pourraient être renforcés et pérennisés.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Dans votre rapport de 2015, vous préconisiez la mise en place d’échantillonneurs permettant de mesurer la quantité de chlordécone dissous dans l’eau. Est-ce bien de cela dont vous parlez ?

M. Patrick Vincent. Pour mesurer la quantité de chlordécone dans l’eau, nous préconisons effectivement la mise en place d’échantillonneurs dits « passifs », une technologie que nous avons testée et fait évoluer entre 2012 et 2017. L’une des particularités de la molécule de chlordécone, c’est qu’elle est hydrophobe, ce qui rend difficile sa mesure dans l’eau. Les échantillonneurs passifs permettent de contourner cette difficulté, et c’est en augmentant leur nombre que nous pourrions renforcer les réseaux de surveillance.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je ne savais pas que les molécules de chlordécone étaient hydrophobes, ce qui les rend difficiles à détecter dans l’eau. Cela justifierait-il d’investir davantage de moyens financiers et humains pour obtenir de bons résultats ?

M. Patrick Vincent. Pour mesurer les taux de contamination dans l’eau, nous devons effectivement être en mesure de détecter et de quantifier des taux extrêmement faibles : ce sont les échantillonneurs passifs qui nous permettent de le faire.

Mme Justine Benin, rapporteure. Êtes-vous en mesure de nous préciser quelles sont les espèces les plus touchées par la contamination au chlordécone ? Vous avez parlé du brochet de mer, du vivaneau côtier, de la gorette et de la langouste blanche, mais qu’en est-il, par exemple, du thon ou du thazard ?

M. Patrick Vincent. Le document que j’ai préparé pour vous comporte une liste plus importante que celle que j’ai évoquée tout à l’heure avec une répartition des espèces en trois catégories : peu contaminées, susceptibles d’être contaminées dans les zones à risque, susceptibles d’être contaminées en dehors des zones à risque.

M. le président Serge Letchimy. Comme cela avait déjà été le cas lors de l’audition du Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), il ressort de vos propos que la recherche a besoin de moyens conséquents. Selon vous, sur quoi devrait porter une démultiplication des moyens affectés à la recherche, notamment en matière de décontamination ? Faut-il forcément procéder à des appels à projets, ou existe-t-il d’autres pistes ?

M. Patrick Vincent. L’appel à projet est aujourd’hui le moyen le plus fréquemment mis en œuvre.

M. le président Serge Letchimy. Y en a-t-il eu dans le domaine de la décontamination maritime ?

M. Patrick Vincent. Je ne saurais vous le dire, mais je peux recenser les appels à projets ayant été lancés pour vous le préciser.

M. le président Serge Letchimy. C’est tout de même très important !

M. Patrick Vincent. Absolument.

M. le président Serge Letchimy. Les projets mis en œuvre aujourd’hui le sont-ils uniquement dans le cadre d’initiatives individuelles ?

M. Patrick Vincent. Les plans chlordécone comportent toujours un volet recherche, et nous y avons fréquemment recouru pour améliorer le niveau de connaissances.

Au-delà des plans, dans le cadre du dialogue entre l’IFREMER et l’État et ses autorités de tutelles, on peut toujours se mettre d’accord sur le fait que l’importance de tel ou tel sujet justifie que notre institut s’en empare et dispose des moyens nécessaires à son étude.

M. le président Serge Letchimy. Si je comprends bien, les seules recherches en cours sont, d’une part, celles effectuées à l’initiative de l’Université des Antilles et de la Guyane qui, pour assurer leur financement, dépose des dossiers auprès de l’État et de différentes collectivités pour obtenir des subventions, cherche des sponsors et sollicite les ministères, d’autre part, celles faites à votre initiative.

C’est pourtant l’État qui, assumant ses responsabilités et reconnaissant l’enjeu majeur que représente la question du chlordécone, devrait prendre l’initiative de lancer des appels à projets sur le plan mondial, en prévoyant les moyens correspondants ! En vous écoutant, on comprend que les institutions locales doivent s’échiner à trouver elles-mêmes des moyens financiers pour tenter de trouver des solutions à la situation dramatique à laquelle nous faisons face. Sur le plan terrestre comme sur le plan marin, il est inacceptable qu’aucune initiative d’ampleur – exception faite des études Karuprostate et Madiprostate – ne soit prise et financée par l’État.

Les sommes investies dans les plans chlordécone sont dérisoires – le montant de 30 millions d’euros peut paraître élevé, mais ce n’est pas le cas si on le rapporte à une population de 750 000 personnes – et aucun plan national n’est mis en œuvre pour rechercher des solutions de grande ampleur. Les Américains, eux, ont mis en évidence les risques liés à l’utilisation du chlordécone et réglé le problème en moins de deux ans – c’était il y a quarante ans !

Je suis à la fois scandalisé et peiné de constater que les moyens consacrés à la recherche ne sont absolument pas à la hauteur de la catastrophe qui est en train de se produire, et que nous avons été bernés durant des années !

Mme Justine Benin, rapporteure. Avez-vous pris part au colloque qui s’est tenu à la Martinique en octobre 2018 ?

M. Patrick Vincent. Je n’étais pas présent, mais mes collègues de la Martinique l’étaient certainement.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous ont-ils fait un retour de ce qui s’était dit lors de ce colloque ?

M. Patrick Vincent. Oui, mais en préparant cette audition, je n’ai pas forcément recueilli les informations relatives à tous les événements auxquels mes collègues ont pu assister. Je ne suis donc pas en mesure de vous fournir aujourd’hui d’éléments précis à ce sujet.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je ne vous pose pas cette question pour vous piéger, mais simplement pour savoir si, comme les responsables scientifiques de l’INRA que nous avons entendus ce matin, vous considérez qu’il faut faire en sorte d’améliorer l’efficacité des plans chlordécone et, pour cela, les doter de moyens financiers et humains plus importants.

M. Patrick Vincent. La réponse est positive, et j’espère que tout ce que j’ai dit jusqu’à présent montre bien que, si nous avons acquis des connaissances, nous avons encore de nombreuses lacunes. Ainsi, nous avons commencé à travailler sur les mécanismes de contamination à travers la chaîne trophique, mais nous avons encore un déficit important de connaissances en la matière, et des travaux complémentaires de grande ampleur sont nécessaires. Mes collègues du BRGM et de l’INERIS vous diront très certainement la même chose.

M. le président Serge Letchimy. Avez-vous identifié et chiffré les besoins réels dans ce domaine – ceux qui permettraient de disposer de pistes sérieuses à court ou moyen terme –, et le cas échéant pourriez-vous nous les communiquer, publiquement ou de manière confidentielle ?

M. Patrick Vincent. Monsieur le président, je vais faire appel à l’expertise de mes collègues spécialisés afin d’établir une fiche précisant quelles sont les pistes de recherche à explorer pour le milieu marin, quelles sont les échelles de temps à prévoir et de quelles ressources humaines supplémentaires il faudrait disposer pour effectuer ces recherches, et je vous communiquerai ce document.

M. le président Serge Letchimy. Vous préciserez bien qu’il a été établi à la demande du président de la commission d’enquête, afin que personne ne puisse chercher à vous mettre en cause.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous dites que les recherches dans le domaine qui nous intéresse n’en sont qu’à leurs balbutiements, et que les connaissances dont nous disposons comportent de nombreuses lacunes. Je suppose que vous faites partie du comité de pilotage des différents plans chlordécone : j’aimerais savoir ce que vous pensez de ces plans, et si vous avez éventuellement des préconisations à faire dans ce domaine, qui pourraient être prises en compte dans le cadre de l’avenant au plan chlordécone III.

M. Patrick Vincent. Je ne fais pas partie personnellement du comité de pilotage de l’avenant au plan chlordécone…

Mme Justine Benin, rapporteure. Comment se fait-il que l’IFREMER ne soit pas représenté au sein de ce comité de pilotage ?

M. Patrick Vincent. Ce n’est pas un problème pour nous, car nous disposons de différents moyens et canaux pour faire circuler l’information dans ce cadre.

M. le président Serge Letchimy. Monsieur, nous vous remercions pour votre clarté et votre sincérité.

5. Audition de M. Gilles Bloch, président-directeur général de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM), de M. Robert Barouki, directeur de l’unité INSERM 1124 « Pharmacologie, toxicologie et signalisation cellulaire » et de M. Laurent Fleury, directeur du pôle « Expertises collectives »

M. le président Serge Letchimy. Notre commission d’enquête reçoit aujourd’hui M. Gilles Bloch, président-directeur général de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM), M. Robert Barouki, directeur de l’unité INSERM 1 124 « Pharmacologie, toxicologie et signalisation cellulaire » et M. Laurent Fleury, directeur du pôle « Expertises collectives », accompagnés de Mme Anne-Sophie Etzol, chargée des relations institutionnelles. Madame, messieurs, soyez les bienvenus.

Les membres de cette commission d’enquête ont fait le choix de rendre leurs auditions publiques. Celle qui s’ouvre sera retransmise en direct sur l’une des chaînes de l’Assemblée nationale et consultable sur le site internet de celle-ci. Messieurs, vous serez donc entendus par beaucoup de monde.

Avant de vous donner la parole pour un court exposé, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire « Je le jure ».

(Les personnes auditionnées prêtent serment.)

M. Gilles Bloch, président-directeur général de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM). Je m’exprime aujourd’hui en tant que président de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM). J’ai souhaité être accompagné de M. Robert Barouki, un expert en toxicologie environnementale, et de M. Laurent Fleury, qui est responsable, depuis des années, du pôle « Expertises collectives » de l’INSERM. À ce titre, il a notamment coordonné l’expertise de 2013 sur les pesticides et leur impact sanitaire. J’espère que la commission d’enquête dispose déjà de cette somme. Si tel n’est pas le cas, nous vous la ferons parvenir. Mme Anne-Sophie Etzol nous accompagne pour faire le point sur les éléments que nous pourrons ensuite vous transmettre par écrit.

L’INSERM est le premier organisme national de recherche dans le domaine médical. Sa taille est significative, puisqu’il compte près de 300 laboratoires et que son budget avoisine le milliard d’euros, dont un bon tiers est issu de ressources propres. Nos laboratoires se financent à 90 % sur des contrats qu’ils vont chercher à l’extérieur, l’INSERM apportant seulement la petite couche nécessaire au fonctionnement de base. L’INSERM produit 11 000 publications par an, ce qui est significatif au sein de la communauté médicale.

Il éclaire aussi les décisions publiques : c’est à ce titre qu’il produit des expertises collectives, qui sont généralement demandées par des ministères. Nous avons, enfin, un rôle de valorisation de nos découvertes et d’information, en direction de la société et des citoyens.

J’en viens au sujet qui nous occupe aujourd’hui, celui des pesticides et, plus particulièrement, du chlordécone. De par sa taille et sa situation nationale, l’INSERM est l’un des très rares acteurs de la recherche qui, sur le plan de la santé, possède une expertise vraiment reconnue sur ce sujet. Les experts sont peu nombreux et une unité y travaille tout particulièrement : elle est localisée à Rennes et je crois que vous avez déjà auditionné l’un de ses membres. Depuis 2005, nous travaillons sur cette question, à travers des études épidémiologiques sur la population de Guadeloupe et de Martinique, d’une part, et des études mécanistiques de toxicologie et de biologie in vitro, d’autre part. Lorsqu’on fait la revue de la littérature mondiale, ce qui a été fait à l’occasion de l’expertise collective de 2013, on s’aperçoit que l’INSERM est le pourvoyeur de connaissances le plus important sur cette question. Plus de la moitié des soixante-trois publications relatives à la chlordécone parues depuis 2005 sont dues à des équipes de l’INSERM. Nous avons vraiment une position centrale sur cette question.

Il s’agit, pour une grande part, d’études d’épidémiologie : huit études épidémiologiques ont été réalisées ou sont en cours de réalisation. Nous pourrons, si vous le souhaitez, revenir en détail sur certaines d’entre elles. Nous avons également produit des études expérimentales, sur des modèles animaux cellulaires, qui analysent la chaîne des effets toxiques, génétiques et épigénétiques, puisqu’on sait maintenant que les pesticides produisent aussi ce type d’effets. Nous sommes donc l’instance scientifique qui peut réaliser ce que l’on appelle des expertises collectives. Cet exercice consiste à consolider toute la littérature existant sur un sujet. L’expertise de 2013 a compilé 1 800 papiers : M. Laurent Fleury pourra vous en parler. Il faut généralement dix-huit mois à deux ans, parfois davantage, pour que les groupes d’experts parviennent à consolider toute la littérature existant sur un sujet donné.

L’expertise collective relative aux effets sur la santé des pesticides de 2013 est un énorme volume, que nous pourrons vous transmettre. Il est désormais considéré comme l’ouvrage de référence en la matière et il a contribué à la prise de certaines décisions, notamment sur les maladies professionnelles, comme la maladie de Parkinson et certaines hémopathies. Il a vraiment eu des conséquences en termes de décision publique. Depuis cette publication, l’INSERM a régulièrement été sollicité par différentes inspections, notamment par l’Inspection générale des affaires sociales (IGAS), et nous avons été amenés à exposer le contenu de cette expertise à plusieurs reprises.

Dans la mesure où la question de l’impact sanitaire des pesticides en général, et de la chlordécone en particulier, n’a pas été réglée, nous travaillons à une mise à jour de l’expertise de 2013. Depuis six ans, la littérature a été abondante. Parce que l’attente est forte, nous avons transmis dès le mois de mars aux commanditaires de cette enquête le chapitre spécifiquement consacré au lien entre cancer de la prostate et exposition aux pesticides. Nous pourrons dire un mot à ce sujet. Comme il s’agit d’un processus collectif de longue haleine, la somme relative à l’ensemble du champ des pesticides sera publiée à la fin de l’année. Voilà, en quelques mots, le contexte dans lequel l’INSERM se positionne. Nous sommes à votre disposition pour répondre à toutes vos questions.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je vous remercie, monsieur Bloch, d’être venu avec cette belle et grande délégation et j’espère que vous allez pouvoir nous apporter tous les éclairages nécessaires dans le cadre de cette commission d’enquête parlementaire. Vous avez dit vous-même que l’INSERM occupe une position centrale sur la question du chlordécone, qui a des conséquences non seulement environnementales, mais aussi sanitaires et économiques sur nos territoires de Guadeloupe et de Martinique. Vous avez évoqué, à la fin de votre exposé, le lien entre chlordécone et pathologie et j’aimerais vous interroger sur les cas répertoriés de cancer de la prostate. Sont-ils la conséquence d’une exposition directe à la substance lors de son application entre 1972 et 1993 ?

M. Gilles Bloch. Je donnerai un premier élément de réponse et je laisserai ensuite mes collègues, qui sont des experts de cette question, apporter des compléments. Votre question comporte deux parties.

Vous m’interrogez, premièrement, sur le lien entre l’exposition au chlordécone et le cancer de la prostate. L’expertise de 2013 concluait déjà à la présomption forte d’un lien entre exposition et cancer. Il faut cependant avoir à l’esprit que l’établissement d’une relation de causalité est toujours délicat : une étude isolée ne peut pas établir, à elle seule, un tel lien de causalité. L’étude épidémiologique Karuprostate, dont vous avez sans doute déjà entendu parler, ne suffit pas. Il faut disposer d’autres études, en particulier d’études mécanistiques, qui permettent de penser que telle molécule, du fait de certains mécanismes biologiques, peut avoir un effet sur le développement de telle maladie. Je prends toujours un exemple simple pour illustrer cette question. Les fumeurs développent fréquemment des cancers du poumon. Les fumeurs ont aussi les doigts jaunis. Or, en termes biologiques, les doigts jaunis ne sont pas la cause mécanistique du cancer du poumon. Pour établir une cause mécanistique, il faut disposer d’un tas d’études sur des modèles, des cellules, montrant que le tabac et ses composants vont très vraisemblablement pouvoir induire une cascade d’événements amenant à la cancérisation.

S’agissant du chlordécone, l’expertise de 2013 reposait sur l’ensemble des études existantes, et des études mécanistiques ont permis d’établir une forte présomption de liens entre l’exposition au chlordécone et la survenue d’un cancer de la prostate.

Votre question comportait un deuxième volet. Vous m’avez demandé si ces cancers étaient liés à une exposition à cette substance durant une période précise. Nous ne disposons pas, à l’heure actuelle, de suffisamment d’éléments pour vous répondre. On sait qu’il y a une forte rémanence de la molécule dans l’environnement et que la chaîne alimentaire a été contaminée. Mais on est incapable de déterminer la fenêtre d’exposition qui aurait pu conduire à l’apparition des cancers.

Nous avons vraiment des éléments de réponse sur la première partie de votre question, mais nous sommes incapables de vous répondre sur la deuxième partie.

M. Laurent Fleury, directeur du pôle « Expertises collectives ». L’expertise collective de 2013 a déjà conclu qu’il y avait une forte présomption : nous avions mis deux croix dans la case – à l’époque, nous faisions des tableaux. Nous avons fait une nouvelle expertise en 2019. Nous disposions toujours de l’étude Karuprostate, et de deux autres études reposant sur les mêmes échantillons. Nous avons examiné toute la littérature, en particulier des études mécanistiques de toxicologie : nous avons pu reconfirmer ce lien vraisemblable entre le cancer de la prostate et le chlordécone. Et notre groupe d’experts n’est pas tout à fait le même qu’en 2013.

M. le président Serge Letchimy. J’aimerais, avant de redonner la parole à la rapporteure, vous poser une question. Comment vous sentez-vous ? Êtes-vous sur la défensive ? Vous sentez-vous libres de parler ?

M. Gilles Bloch. On est toujours un peu impressionné par le cadre et par le protocole, mais nous n’avons aucune raison de nous sentir mal.

M. le président Serge Letchimy. Depuis 1976, les Américains, l’Organisation mondiale de la santé (OMS) et des dizaines de rapports ont convergé vers la même conclusion : le caractère dangereux et probablement cancérogène du chlordécone. L’étude Karuprostate a donné des indicateurs extrêmement importants. Les chiffres que nous avons eus en 2012 montrent qu’il y a 500 cas de cancer supplémentaires par an en Guadeloupe et 500 en Martinique.

M. Gilles Bloch. Ce ne sont pas des cas supplémentaires.

M. le président Serge Letchimy. En tout cas, alors qu’on a 98 cas pour 100 000 habitants dans l’hexagone, on en a 500 pour 100 000 en Guadeloupe et à la Martinique.

M. Gilles Bloch. Non.

M. le président Serge Letchimy. Je vous donnerai mes sources ! Nous savons par ailleurs que 95 % des Guadeloupéens et 92 % des Martiniquais sont imprégnés de chlordécone. Si vous n’allez pas plus loin, est-ce parce que l’État ne vous suit pas ? Une prudence généralisée vous empêche-t-elle de conclure au caractère extrêmement dangereux du chlordécone ? Cette dangerosité a été constatée dès 1990, puisqu’on a alors interdit son usage, en accordant, toutefois, des prolongations incroyables. Dites-nous tout.

Gilles Bloch. Il faudrait peut-être réorienter vos questions, en tenant compte du fait que l’INSERM est un organisme de recherche, et non un organisme qui prend des décisions de politique sanitaire ou de réglementations sur les produits phytosanitaires. L’INSERM est un organisme qui produit des résultats de recherche et qui les valorise en les diffusant le plus largement possible, en particulier à travers les expertises collectives que j’ai décrites. On ne peut pas nous montrer du doigt sur tous les sujets, s’agissant de l’exposition de la population antillaise à la chlordécone. Nous avons travaillé sur ces sujets lorsqu’ils sont apparus dans le radar des questions scientifiques. Nous avons une équipe active sur le terrain en Guadeloupe depuis que l’on sait qu’il y a un risque. La manière dont vous nous montrez du doigt me paraît disproportionnée.

S’agissant des chiffres, en termes d’épidémiologie, pour ma part, il n’y a pas un surrisque majeur de cancer de la prostate aux Antilles aujourd’hui. Quand on regarde les données épidémiologiques globales, les chiffres de l’incidence du cancer de la prostate sont du même ordre de grandeur que dans des populations génétiquement comparables ailleurs dans le monde. Il est vrai que l’étude épidémiologique Karuprostate montre un surrisque, qui apparaît de façon dose-dépendante avec l’exposition à la chlordécone. Je pense que vous avez parlé de ce sujet avec le porteur de l’étude : ce surrisque, en termes de surincidence du cancer de la prostate dans la population, n’induit pas une surincidence majeure. Nous sommes à la limite du détectable.

M. le président Serge Letchimy. Et qu’en est-il de la récidive du cancer de la prostate ? Les conclusions de M. Luc Multigner sont assez claires.

M. Gilles Bloch. Son étude montre qu’il y a un effet probable du chlordécone sur le cancer de la prostate, mais il ne met pas au jour une surincidence ou une surmortalité de l’ordre de un à deux ou de un à cinq. C’est quelque chose d’assez faible.

M. le président Serge Letchimy. Comment expliquer, dans ces conditions, que Santé publique France ait conclu, dans son rapport de 2018, que la Martinique et la Guadeloupe sont les championnes du monde du cancer de la prostate ? Ce sont les deux territoires où l’on trouve le plus de cancers : nous battons tous les records. Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les spécialistes.

M. Gilles Bloch. Nous avons des chiffres.

M. le président Serge Letchimy. Moi aussi, j’ai des chiffres, que je tire d’une synthèse de Santé publique France. Mais peut-être n’avons-nous pas la même lecture ?

M. Gilles Bloch. Mes lectures me disent que, tous cancers confondus, il y a plutôt une sous-incidence du cancer en Martinique et en Guadeloupe – mais j’irai vérifier ce que dit le rapport de Santé publique France – et que l’incidence du cancer de la prostate est tout à fait comparable à ce que l’on observe dans des populations génétiquement équivalentes ailleurs dans le monde. Il y a peut-être des querelles d’experts, et je laisserai mes collègues s’exprimer, mais je ne crois pas qu’on ait observé une surincidence majeure des cancers de la prostate en Martinique et en Guadeloupe.

M. le président Serge Letchimy. Quand on dit que 90 % de la population antillaise est imprégnée de chlordécone, quel est votre point de vue ?

M. Gilles Bloch. C’est une observation objective : il y a effectivement une imprégnation de la population, parce que le chlordécone est entré dans la chaîne alimentaire. C’est un problème sanitaire potentiel, qui justifie une observation à long terme de la population. Il faut effectivement regarder si le signal lancé par l’étude de Luc Multigner sur le cancer de la prostate en 2010 peut prendre de l’ampleur. On sait que ces cancers apparaissent de façon différée et il faut être extrêmement vigilant. Une fois que l’on sait qu’un toxique est fortement imprégné dans une population, il faut regarder s’il existe d’autres pathologies. C’est dans ce but que nous avons constitué, à l’INSERM, d’autres cohortes, en particulier une cohorte mère-enfant pour étudier les troubles du développement au cours de la grossesse. On a déjà des signaux sur la prématurité et sur de petits retards de développement dans la toute petite enfance. Voilà des sujets dont l’INSERM se préoccupe, en tant qu’organisme de recherche, et sur lesquels il travaille, grâce aux cohortes qu’il a constituées.

L’INSERM appuie par ailleurs l’équipe de l’Institut de recherche en santé, environnement et travail (IRSET), qui passe une partie de son temps en Guadeloupe et en Martinique, avec des personnels techniques et des chercheurs implantés à temps complet là-bas.

M. le président Serge Letchimy. Avez-vous connaissance du dernier rapport de l’IRSET de mars 2019 ?

M. Gilles Bloch. Je ne l’ai pas lu in extenso.

M. le président Serge Letchimy. Il confirme les tendances relatives au cancer de la prostate.

M. Gilles Bloch. Pardonnez-moi : s’agit-il d’un rapport ou d’une publication ?

M. le président Serge Letchimy. C’est une publication, qui confirme ce que nous avons dit sur le cancer de la prostate, avec cette tendance aggravante dans les secteurs où le chlordécone est présent. Elle confirme que 90 % de la population en est imprégné, que l’on retrouve du chlordécone dans le lait maternel, que la fertilité masculine peut être interrogée, que le déroulement de la grossesse, dans le cas de la cohorte Timoun, peut poser des problèmes, notamment en termes de prématurité et d’éventuels troubles chez l’enfant. Ce sont beaucoup d’éléments qui convergent dans le même sens, et qui justifieraient le lancement d’un plan sanitaire exceptionnel pour l’Outre-mer. Estimez-vous qu’à l’heure actuelle l’État a lancé un plan sanitaire exceptionnel ?

M. Gilles Bloch. Tout ce que vous avez rappelé dans la première partie de votre question est juste : toutes les conclusions de l’IRSET s’appuient sur des publications parues au cours des dernières décennies, avec lesquelles nous sommes tout à fait d’accord. Mais ce n’est pas à l’INSERM, qui est un opérateur de recherche et qui produit de la connaissance, de se prononcer sur la pertinence d’un plan sanitaire.

M. le président Serge Letchimy. Nous sommes totalement d’accord. Je vous interpelle parce que vous êtes un organisme extrêmement important. Le rôle de notre commission d’enquête est de vérifier si l’outil d’État qu’est l’INSERM est écouté par l’État. Voilà ce qui nous intéresse. Ne prenez pas cela comme une attaque contre votre personne ou votre équipe. Ce qui nous préoccupe, c’est qu’on ressent une espèce de dissociation entre les niveaux d’alerte de l’INSERM et les décisions de l’État.

Mme Justine Benin, rapporteure. Quelles sont les pathologies dont on a démontré que la survenance avait un lien direct et essentiel avec l’exposition à la chlordécone ?

M. Gilles Bloch. Je dirai d’abord que l’expression « lien direct et essentiel » ne fait pas partie du vocabulaire utilisé dans la communauté scientifique. On parle plus volontiers d’ « association probable ». Il existe une codification internationale sur la façon de quantifier ce lien probable.

Mme Justine Benin, rapporteure. J’ai utilisé le vocabulaire des maladies professionnelles.

M. Gilles Bloch. J’ai déjà dit que, sur le cancer de la prostate, nous nous rangeons à l’avis qui a été donné en 2013. Il existe des signaux s’agissant d’autres affections, que vous avez mentionnés, monsieur le président, comme la fertilité ou les troubles du développement. Ces signaux font l’objet d’études en cours qui n’ont pas encore donné lieu à des conclusions définitives. Nous y travaillons et je pense qu’à l’issue de l’expertise complémentaire de 2019, nous pourrons donner des recommandations sur l’importance de ces signaux.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous dites bien que l’on ne revient pas sur l’étude de 2013 : la forte présomption concernant le cancer de la prostate, la prématurité, les troubles du développement de l’enfant avant sept ans. Peut-on lier chaque cas de certaines pathologies à l’exposition au chlordécone ? Je pense avoir déjà la réponse. Comment passer d’une étude épidémiologique à la prise en charge de chaque cas avéré ?

M. Gilles Bloch. Concernant les cas individuels, en l’état actuel de la science, nous sommes totalement désarmés pour établir un lien. Prenons le cas du cancer de la prostate. Il faudrait qu’il y ait une signature moléculaire pour que l’on puisse affirmer que c’est le chlordécone qui a déclenché le cancer. Or une grande majorité des cancers sont probablement déclenchés par une combinaison de facteurs. Nous pensons de plus en plus que la cancérogénèse est multifactorielle : exposition, facteurs génétiques, stress personnel, etc. Actuellement, pour le cancer de la prostate, nous n’avons pas d’indice moléculaire qui nous permette de relier la tumeur d’un individu particulier à une cause particulière. Cela est possible dans certains domaines mais pas dans le cancer de la prostate. Nous ne pouvons pas répondre et établir des liens individuels.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. En février dernier, nous avons entendu, au plus haut niveau de l’État, une remise en question de l’effet cancérogène de la chlordécone. Cette déclaration a été corrigée par la suite par les professeurs Luc Multigner et Pascal Blanchet dans un communiqué de presse.

Le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC) a établi une classification des produits chimiques selon leur cancérogénicité. Comme cette classification date de plus de quinze ans, ne pensez-vous pas que la France devrait demander une nouvelle évaluation pour le chlordécone afin que cessent, une fois pour toutes, les querelles sur son caractère cancérogène probable, possible ou avéré, et que l’on sache vraiment quel est son degré de dangerosité ?

Ma deuxième question concerne vos études sur le cancer de la prostate : Karuprostate est allée à son terme en Guadeloupe mais Madiprostate a été interrompue en Martinique. Pensez-vous que Madiprostate aurait pu apporter d’autres résultats et enseignements sur le lien de cause à effet entre le chlordécone et le cancer de la prostate ?

M. Gilles Bloch. Pour répondre à votre première question, je dirais que des organismes de recherche comme le nôtre produisent des observations scientifiques étayées, et que d’autres instances se prononcent ensuite sur la catégorisation des substances chimiques. Nous pouvons avoir un rôle d’influence à travers nos experts qui, parfois, siègent dans ces commissions. À l’issue de la révision de l’expertise collective, nous serons fondés à dire s’il y a ou non plus d’arguments en faveur de son caractère cancérogène. Peut-être faudra-t-il se préoccuper de classifier différemment cette molécule mais ce ne sera pas à nous de le faire. Nous sommes un institut de recherche et non une instance sanitaire.

Pour ma part, je n’ai découvert l’étude Madiprostate que tardivement – j’ai pris mes fonctions il y a six mois. D’après ce que j’ai compris, cette étude était une réplication en Martinique de celle menée en Guadeloupe, et elle a été arrêtée parce qu’elle avait montré quelques faiblesses dans la phase pilote. Comme elle posait à peu près les mêmes questions que l’étude initiale conduite en Guadeloupe, je ne me serais pas attendu à ce que l’on découvre des choses radicalement différentes. La science progresse toujours et les outils utilisés peuvent être plus pointus quand on fait une nouvelle étude cinq ou dix ans après la première. Mais la méthodologie de cette étude posait à peu près les mêmes questions que l’étude initiale. L’un de vous veut-il compléter ma réponse ?

M. Laurent Fleury. Sur l’opportunité de demander une nouvelle évaluation du chlordécone au CIRC, j’indique que ce n’est pas à nous de faire une telle demande mais j’aimerais aussi apporter une précision : il faut bien comprendre que l’INSERM et le CIRC n’évaluent pas la même chose ; alors que le CIRC évalue un danger, nous évaluons un risque. C’est fondamentalement différent.

Nous prenons toujours un exemple un peu bateau mais qui aide assez bien à comprendre les choses, celui du couteau. C’est un objet dangereux. Il présente un vrai risque si on le laisse traîner sur une table à côté de laquelle jouent des enfants. Mais le risque est négligeable si le couteau est bien rangé dans un tiroir muni d’un loquet.

C’est ce qui explique souvent les différences de classement par diverses agences et les polémiques qui en découlent. Nous évaluons le risque en prenant en compte la dangerosité du produit mais aussi son exposition et tous les facteurs annexes.

M. Robert Barouki, directeur de l’unité INSERM 1124 « Toxicologie, pharmacologie et signalisation cellulaire. » Il existe toute une liste de critères pour établir une causalité entre une exposition à une substance chimique et un effet sanitaire. Les gens du domaine connaissent bien cette liste ; il faut faire des études en population, donc chez l’homme, et des études expérimentales, et s’assurer de leur cohérence.

L’un des critères est de démontrer que l’exposition a précédé l’arrivée des effets sanitaires. Entre le début de l’exposition et l’apparition des signaux, il peut s’écouler des décennies. D’où la force d’études avec cohorte comme Timoun. Nous avons pris une population à un moment donné, nous avons dosé le chlordécone et nous avons suivi l’arrivée des symptômes quels qu’ils soient.

Je dois reconnaître que nous n’avons pas encore complètement expertisé l’étude de Luc Multigner dans laquelle il a suivi la cohorte Karuprostate pour voir s’il y avait une augmentation des récidives. Ces études sont intéressantes parce que la mesure de l’exposition a eu lieu il y a douze ans pour Timoun et nous pouvons voir l’apparition d’effets. Nous allons pouvoir amener des arguments supplémentaires renforçant le poids des causalités.

Le CIRC ou d’autres instances internationales établissent une hiérarchie : le caractère cancérogène est dit avéré quand tous les arguments sont réunis ; il est probable quand il manque certains éléments, notamment dans des études populationnelles ; il est possible quand il en manque encore un peu plus. Dans le milieu réglementaire, il faut toujours ajouter quelque chose au mot cancérogène, ou alors il faut déclarer la substance non cancérogène quand on a des arguments pour le faire.

Mme Justine Benin, rapporteure. Faut-il instaurer un dépistage systématique du cancer de la prostate dans ces deux territoires ?

Faudrait-il imaginer un dispositif de suivi sanitaire spécifique pour nos deux territoires et selon quelles modalités ?

M. Gilles Bloch. Une fois de plus, je ne peux pas vous répondre. Notre mission est de produire des faits scientifiques étayés. L’INSERM n’est pas une agence sanitaire, une autorité sanitaire qui peut préconiser des conduites de politique publique, parce qu’elle n’a pas les données sur ce sujet.

Je fais simplement référence aux recommandations de dépistage actuelles de la Haute Autorité de santé (HAS). Celle-ci n’a pas recommandé de dépistage systématique sur la population générale. Il faudrait constituer un comité d’experts, reprendre la littérature que nous aurons totalement exploitée à la fin de l’année, et se reposer alors la question. Ce n’est pas le rôle de l’INSERM de dire, du tac au tac, s’il faut ou non faire tel dépistage ou tel suivi. C’est le travail des autorités sanitaires et, actuellement, il n’a pas été fait.

Mme Justine Benin, rapporteure. Le Gouvernement vous a-t-il sollicité pour établir un tableau de maladies professionnelles ? Si oui, quand disposera-t-on de vos conclusions ?

M. Gilles Bloch. Nous avons présenté nos conclusions à la Commission supérieure des maladies professionnelles en agriculture (COSMAP) mais nous n’avons pas à nous prononcer sur la reconnaissance d’une maladie professionnelle. La maladie de Parkinson a été reconnue comme une maladie professionnelle chez les agriculteurs, en particulier sur la base des résultats de l’expertise collective de 2013. Nous apportons les faisceaux d’arguments fondés sur l’analyse de la littérature scientifique mais l’État ne nous demande pas si la maladie doit être reconnue comme maladie professionnelle. C’est la tâche de comités.

M. Laurent Fleury. L’expertise de 2013 avait été présentée à la COSMAP, ce qui avait fortement contribué à faire reconnaître la maladie de Parkinson comme une maladie professionnelle chez les agriculteurs. C’était un faisceau d’arguments mais l’expertise avait apporté sa pierre à l’édifice.

Nous avons présenté le rapport sur le chlordécone à la COSMAP, avec l’une des expertes qui faisait partie du groupe. Ils en ont pris note. Nous l’avons aussi présenté l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) où une nouvelle commission est chargée de reprendre les données et de préparer le travail pour ces tableaux des maladies professionnelles.

M. le président Serge Letchimy. Le Gouvernement a décidé de prévoir une indemnisation des maladies professionnelles liées au chlordécone dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020. C’est une bonne chose, on ne peut pas refuser cela. En gros, cela me semble cohérent. Il n’en demeure pas moins que l’imprégnation peut se faire au contact du pesticide mais aussi par le biais de l’alimentation.

Quelle est votre position sur le fait que la prise en charge et l’indemnisation ne s’appliqueront que dans le cadre des maladies professionnelles et qu’il n’y aura pas de prise en charge collective pour tous ceux qui sont imprégnés, notamment ceux qui vivent dans les zones contaminées où l’on trouve la prévalence la plus importante en matière de cancer de la prostate ? J’ai bien compris la fonction de l’INSERM mais au-delà de l’aspect scientifique, vous avez certainement une position personnelle ou collective.

M. Gilles Bloch. Je vais peut-être vous décevoir. La mission de l’INSERM n’est pas de répondre à ce type de question. Pour ma part, je ne suis pas ici en tant que citoyen Gilles Bloch. Je m’exprime en tant que président de l’INSERM et je ne vais pas m’aventurer à faire des jugements personnels.

M. le président Serge Letchimy. Vous savez, nous n’avons pas convoqué que le directeur de l’INSERM. Nous avons aussi convoqué Gilles Bloch. Vous avez les deux responsabilités à assumer. Vous pouvez me dire que vous préférez ne pas répondre à cette question-là, mais je vous interroge aussi en tant que Gilles Bloch. Vous n’avez pas d’avis sur ce sujet ?

M. Gilles Bloch. Voilà, je n’ai pas d’avis sur ce sujet.

M. le président Serge Letchimy. Je l’entends mais les deux postures sont interrogées. Nous n’avons pas fait venir l’INSERM sinon nous aurions fait venir le conseil administration, la présidence, etc. Vous n’avez donc pas d’avis sur ce sujet. La piste retenue ne concerne que les maladies professionnelles et elle n’implique pas des populations dont 10 % auraient une imprégnation élevée. L’INSERM n’a pas d’avis scientifique là-dessus.

M. Gilles Bloch. Se fondant sur la littérature scientifique, l’INSERM s’est prononcé sur le lien de causalité entre certaines maladies et l’exposition. Pour ce qui concerne les questions d’indemnisation…

M. le président Serge Letchimy. Vous avez quand même fait un rapport.

M. Gilles Bloch. On ne parle pas d’indemnisation dans nos rapports.

M. le président Serge Letchimy. Je parle du rapport que vous avez fait pour le classement de la maladie de Parkinson dans les maladies professionnelles. Grâce à ce rapport, les personnes atteintes de cette maladie seront indemnisées si elles présentent des séquelles. Votre rôle est quand même extrêmement important dans la chaîne de la décision. D’où ma question. Quelle serait votre position, en tant qu’INSERM et en tant que Gilles Bloch, à propos de ces 10 % de la population qui vivent dans des zones très touchées et qui développeraient des maladies graves ? Quel serait votre point de vue si on vous le demande ?

M. Gilles Bloch. On ne peut pas donner de point de vue. Nous donnons des faits scientifiques sur la vraisemblance du lien causal entre une exposition et une maladie, nous les versons à la sagesse de comités qui sont mis en place par des instances et dont c’est le rôle de prendre une décision d’imputabilité. Ce n’est pas le rôle de l’INSERM. Cela étant dit, si l’on fait le métier de chercheur, c’est que l’on est à la recherche d’une certaine vérité. J’avoue que l’on apprécie de voir l’État utiliser les faits scientifiques qu’on lui apporte pour prendre des décisions.

M. le président Serge Letchimy. Quel est votre point de vue sur la cohérence et l’efficacité des plans chlordécone mis en place depuis 2008, notamment sur leur volet santé, par rapport à l’ampleur du drame ?

M. Gilles Bloch. L’INSERM est sollicité dans les Plans sur la partie recherche. Nous avons apporté notre contribution à la hauteur des moyens dont nous disposons et les choses ont avancé. Les résultats obtenus concernant le cancer de la prostate et d’autres pathologies suspectées sont liés à cette mobilisation de l’INSERM. De notre point de vue, nous avons largement rempli la mission.

L’INSERM a la chance d’être dans un domaine où il occupe une position prédominante. Nous travaillons en bonne entente avec les universités et nos équipes sont mixtes. Aucun autre acteur national ne fait cette recherche de manière très intense. À mon avis, le plan chlordécone fonctionne en ce qui concerne la recherche en santé. Robert Barouki, qui est au cœur du réacteur, peut compléter mon propos.

M. Robert Barouki. Depuis 2008, l’INSERM et Santé publique France – qui a succédé à l’Institut de veille sanitaire – ont un conseil scientifique commun qui a élaboré une des recommandations dans le domaine de la recherche. L’INSERM a produit trente-cinq publications scientifiques dans ce domaine grâce à un renforcement de l’équipe qui est sur place et qui a tissé beaucoup de liens avec les milieux hospitaliers.

L’INSERM a vraiment permis à des cliniciens de s’impliquer dans cette recherche ; ils sont aussi invités à s’exprimer devant le public pour essayer d’expliquer les acquis et les limites de nos découvertes. Nous sommes des scientifiques et nous pratiquons toujours de cette manière, comme vous pourrez le voir dans tous nos articles : nous faisons état de nos découvertes mais aussi de leurs limites. C’est tout à fait normal.

Timoun, Karuprostate et d’autres études plus toxicologiques vont dans le bon sens. Pour ce qui est de la recherche en santé, ce plan donne des fruits qui sont actuellement utilisés comme arguments scientifiques de base.

Mme Justine Benin, rapporteure. Madame, messieurs, vous comprenez aisément que nous sommes dans une recherche et un besoin de la vérité par rapport aux populations qui sont restées dans le non-dit depuis très longtemps. Vous faites bien de rester sur votre sujet : la recherche. Nous le comprenons aisément. Cependant, les populations attendent depuis tellement longtemps cette commission d’enquête parlementaire après la mission d’information qui avait eu lieu en 2005 avec Philippe Edmond-Mariette et Joël Beaugendre. C’est la raison pour laquelle nous sommes en train de vous poser toutes les questions possibles et imaginables, même si vous restez dans l’approche scientifique qui est la vôtre.

Alors ma question est la suivante : quel lien avez-vous avec les équipes de recherche aux Antilles et surtout avec l’université des Antilles ?

M. Gilles Bloch. Les liens sont vivants. Je pars lundi en Guadeloupe et je serai mercredi en Martinique. C’est une coïncidence avec mon audition car ce déplacement, qui était prévu avant même la création de cette commission d’enquête, fait partie des bonnes relations que l’INSERM entretient avec ses équipes sur place et l’université des Antilles. La Guadeloupe et la Martinique font partie de notre périmètre d’action scientifique. Nous y avons du personnel, nous y menons des projets de recherche scientifiquement visibles – car le rayonnement de la science nous importe – et qui dépassent les sujets évoqués ici. Comme vous pouvez l’imaginer, nous nous intéressons aussi aux maladies infectieuses.

Nous avons donc une relation de travail étroite qui se traduit par la présence de personnel sur place et une forte implication de l’IRSET – une très grosse unité mixte de recherche de l’INSERM et de l’Université Rennes 1 – dont certains chercheurs font le voyage régulièrement. Dès les tout premiers mois de mon mandat de PDG, j’ai aussi souhaité faire le tour des implantations.

M. Robert Barouki. J’aimerais insister sur le fait que l’IRSET est l’une de nos plus grosses unités de recherche dans le domaine santé-environnement. L’équipe implantée aux Antilles fait partie de l’IRSET. C’est important parce qu’elle bénéficie de tout le support, de tout l’appui, de toutes les capacités de recherche de l’une des plus grosses unités de l’INSERM. Bernard Jégou, le directeur actuel de l’IRSET, va régulièrement dans les Antilles pour tisser et maintenir ces liens.

M. le président Serge Letchimy. Concernant le dépistage, j’ai bien compris que vous n’êtes pas une institution de santé mais vous pouvez avoir un avis. La Haute Autorité de santé ne recommande pas de systématiser le dépistage du cancer de la prostate. En ce qui concerne la teneur en chlordécone dans le corps humain, quelle est votre position sur un dépistage généralisé ou, tout au moins, une prise en charge des personnes qui souhaitent faire un dépistage ?

M. Gilles Bloch. Nous n’avons pas d’études montrant que la connaissance du taux individuel de chlordécone dans le plasma aurait un impact sanitaire individuel. Nous n’avons donc pas de bases scientifiques pour dire qu’il y ait une utilité certaine à établir une mesure pour l’ensemble de la population. Il faut le faire sur les échantillons que l’on étudie sur le plan épidémiologique parce qu’il y a cette relation dose-effet, cette mesure d’exposition qu’il faut conduire. Sur le plan individuel, nous n’avons pas d’éléments. C’est tout ce que je peux dire.

M. le président Serge Letchimy. Malgré toutes les études comme Timoun ou Kannari ? En plus, ce sont vos études. Les conclusions de l’IRSET en 2019 montrent bien qu’il a des présomptions extrêmement fortes. Comment peut-on confirmer ces cinq points que j’ai indiqués tout à l’heure ? N’est-il pas nécessaire de se préparer à une prise en charge globale ? Quand M. Macron a parlé de réparation, nous n’avons pas interprété cela comme une indemnisation à donner à chaque Martiniquais et à chaque Guadeloupéen. C’est une question de prise en charge sur le plan de la santé et aussi sur le plan économique pour les pêcheurs, les agriculteurs, et les petits propriétaires de terrain qui sont les premiers laminés dans la production endogène locale. C’est cela dont je parle. Votre fonction et votre rôle sont certainement essentiels dans la décision que l’ANSES pourrait prendre à l’avenir.

M. Gilles Bloch. Il faut vraiment bien comprendre et c’est peut-être une vraie question de pédagogie. Mesurer un taux plasmatique de chlordécone sur un échantillon de 700 patients et d’environ le même nombre de cas témoins, c’est utile parce que cela va nous permettre de rendre vraisemblable le lien causal de l’apparition du cancer à l’échelle de cette population.

En l’état actuel de la science, la connaissance individuelle d’un taux de chlordécone n’a aucune valeur prédictive sur l’apparition d’une pathologie, que ce soit le cancer ou une autre pathologie, parce que nous ne disposons pas de bases scientifiques. Nous ne sommes donc pas fondés à répondre à votre question sur l’utilité de faire cette mesure à l’échelle de la population. Pour ce qui est de la réparation, Gilles Bloch peut avoir son opinion, une fois rentré chez lui le soir, et il peut mettre un bulletin dans une urne à un moment sur le sujet. Mais en tant que PDG de l’INSERM, ce n’est pas mon rôle.

M. Robert Barouki. Cette question très importante ne concerne pas que le chlordécone et elle se pose pour toutes les substances chimiques. Nous sommes impliqués dans de grands programmes européens de biosurveillance, ce qui consiste à doser dans le sang des substances chimiques telles que les pesticides et les plastifiants – il y en a malheureusement un certain nombre. À chaque fois, la question se pose : à partir de quel moment doit-on s’inquiéter ?

Nous disposons de toute une série d’études, notamment sur les substances pour lesquelles nous avons beaucoup d’informations. On calcule alors ce que l’on appelle une valeur sanitaire de référence dans le sang – c’est une traduction de l’anglais – qui nous permet d’avoir une limite : en dessous de cette valeur, ce n’est pas grave ; au-dessus de cette valeur, c’est potentiellement grave. Qu’est-ce que j’appelle avoir beaucoup d’informations ? Pour les phtalates ou le bisphénol A, par exemple, nous avons des dizaines d’études épidémiologiques et je ne sais combien d’années d’études toxicologiques.

Quand nous ne disposons pas de beaucoup d’informations, on a du mal à faire ce type de calcul qui n’est vraiment pas simple. Dans ce cas, le risque n’est pas de dire à une personne qu’elle doit subir des examens parce que son dosage se situe au-dessus de telle valeur. Le risque est de dire à une personne que son dosage ne pose pas de problème parce qu’il se situe en dessous de la valeur, alors que l’on n’a pas tous les arguments scientifiques et que l’on peut se tromper. Peut-être qu’il y a un problème et qu’on laisse la personne un peu de côté.

Tant que nous n’avons pas le corpus scientifique de base qui nous permette de faire les calculs, nous ne pouvons pas vraiment donner ces valeurs sanitaires de référence dans le sang. Pour le moment, il ne paraît pas utile de dépister toute la population puisqu’on ne pourra pas ensuite donner un conseil ou faire une vraie prise en charge. On ne le fait d’ailleurs pas pour les autres produits chimiques.

M. le président Serge Letchimy. Dans son rapport de 2019, l’IRSET a soulevé cinq points, mais, vous avez raison de le dire, sans jamais affirmer un lien causal de manière définitive, pour les enfants, notamment. Cependant, les suspicions sont très fortes.

Dans l’hypothèse où ces suspicions seraient avérées, quelle serait alors votre position ?

M. Gilles Bloch. On ne peut pas faire de science-fiction. L’important est de poursuivre les études et de mobiliser les moyens pour atteindre cet objectif. Il s’agit d’étudier le développement des enfants sur des durées plus longues, lorsqu’ils entrent dans les apprentissages ou à la puberté. Dans ces cas d’imprégnation, beaucoup de choses peuvent apparaître à ce moment, en termes de fertilité. Pour d’autres molécules, comme le distilbène, des effets ont été constatés très tard, chez la femme adulte, notamment enceinte. Il faut donc suivre ces enfants très longtemps.

Quant à l’utilité d’une mesure individuelle, on ne dispose d’aucun élément pour l’affirmer à l’heure actuelle. On peut en revanche insister sur la nécessité de poursuivre nos études pour mettre éventuellement en place des mesures de surveillance sanitaire particulières, une fois que ces études auront été conduites.

Celles-ci ne porteront d’ailleurs pas nécessairement sur le taux plasmatique de chlordécone. Elles pourront consister en un suivi particulier, par exemple, des petites filles, comme dans le cas du distilbène, du développement de tel ou tel organe ou d’éventuels troubles de la fertilité du jeune garçon.

Il s’agira donc davantage de mesures de suivi individuel que d’une mesure dans toute la population.

M. le président Serge Letchimy. Monsieur Bloch, cela fait quarante ans que nous vivons cette science-fiction. Des autorisations ont été données depuis 1972 – en 1972, 1976, 1981. Elles ont été renouvelées à trois reprises, après une interdiction en 1990. Cela fait qu’aujourd’hui, 12 000 hectares de terres sont polluées en Martinique, et autant en Guadeloupe et qu’il y a de fortes suspicions sur les effets sur les enfants et les adultes. Nous l’avons appris de vos recherches.

Ce sont vous, les scientifiques, qui, dans les rapports Multigner, avez indiqué clairement, en détaillant plusieurs scénarios, qu’il y avait un danger. Ce sont les experts de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) qui ont dit depuis 1976 que l’utilisation du chlordécone présentait un danger.

La science-fiction, nous la vivons donc depuis quarante ans ; nous n’en faisons pas. Nous sommes en train d’essayer de clarifier un point, qui me semble extrêmement grave. Nous ressentons non seulement un souci fondamental chez les chercheurs mais aussi une prudence de la part de l’État, pour ne pas avancer à un rythme approprié à la dimension du problème.

Ma question est donc précise : quel est votre avis sur les prolongations d’autorisation et l’utilisation de la chlordécone à partir de 1990 ?

M. Gilles Bloch. En tant qu’institution, nous n’avons pas d’avis. Ces décisions ont été prises par des instances qui n’ont rien à voir avec les organismes de recherche.

Je m’autorise là un tout petit écart par rapport à la réserve d’usage : bien que des décisions aient été prises, antérieurement ou à l’étranger, nous ne les avons pas appliquées dans notre pays. Je pense notamment au cas du distilbène. Cela doit nous inspirer énormément de modestie dans la conduite des politiques publiques.

M. le président Serge Letchimy. Je le répète, le chlordécone a été complètement interdit en 1976, aux États-Unis.

M. Gilles Bloch. Oui, nous le savons. En tant que scientifiques, nous nous étonnons parfois devant certaines décisions.

M. le président Serge Letchimy. En deux ans, les Américains ont eu l’audace d’arrêter la production du chlordécone à la suite des problèmes survenus sur le site d’Hopewell, en Virginie, et de prendre en charge les familles. Nous, cela dure depuis quarante ans, et les personnes concernées sont bien plus nombreuses.

Même si j’ai une quantité infime de chlordécone dans mon sang, je suis aussi un être humain et j’ai besoin de savoir. À mon avis, les peuples guadeloupéens et martiniquais ne revendiquent pas tant une indemnisation que du respect et de la reconnaissance.

Je suis pour ma part très reconnaissant envers les scientifiques : l’INRA et l’INSERM, notamment, ont mené un combat dense et important. Si le Pr Belpomme n’avait pas crié à un moment donné, la mission chlordécone ne se serait pas mise en place en 2008, dix-huit ans après l’interdiction de 1990. Nous vous sommes donc reconnaissants.

Je n’irai pas plus loin pour vous demander des réponses car je respecte votre droit de réserve mais sachez que, dans cette commission d’enquête, nous avons la possibilité de poser des questions les plus larges possible, y compris personnelles et individuelles.

Est-ce qu’il y a d’autres questions ?

Mme Justine Benin, rapporteure. Aujourd’hui, quelles études pourraient être utiles mais manqueraient de financements ?

M. Gilles Bloch. D’abord, il y a des études en cours, qu’il faut prolonger car l’argent public est rare.

Mme Justine Benin, rapporteure. Lesquelles ?

M. Gilles Bloch. Celles sur la cohorte Timoun, qui soulèvent de nombreux points d’interrogation, évoqués par M. le président. Notre devoir de scientifique est de faire la lumière sur ces sujets, en poursuivant durablement cette étude.

On connaît la difficulté de trouver des financements dans le temps. J’interpelle l’État directement sur un grand nombre de sujets de santé publique, où des cohortes ont été construites. Cette activité m’a d’ailleurs occupé plusieurs centaines d’heures dans les six derniers mois. Il faut assurer la pérennité de ces outils de découverte que sont les cohortes, dans le système actuel, où il n’y a pas de financement pérenne garanti.

Il est très important, en Guadeloupe, en Martinique, ou ailleurs, de disposer de ces observatoires de la santé publique que sont les cohortes.

Si vous demandez à un scientifique, ce que je suis encore à temps partiel, quelles études il mènerait s’il avait davantage d’argent, il pourrait vous raconter de belles histoires : les scientifiques ont toujours énormément de projets dans leurs cartons ! Et si l’État nous donnait quelques millions de plus pour travailler sur ces sujets, nous pourrions citer un grand nombre de questions scientifiques intéressantes.

Au tout début de mon intervention, j’ai évoqué le fait que ces maladies, notamment cancéreuses, sont probablement multifactorielles c’est-à-dire qu’il existe, outre le chlordécone, d’autres facteurs pour les expliquer, comme l’exposition au stress ou le niveau socio-économique. On le sait, il existe de nombreux déterminants dans les maladies humaines.

Avec des moyens – on a le droit de rêver ! –, on pourrait lancer des études en population, de long terme, sur des expositions multiples. Les Antilles sont un sujet d’étude passionnant : la population, insulaire, y bouge relativement peu et se caractérise par une grande diversité génétique. On pourrait donc réaliser des études extrêmement intéressantes.

Nous savons toutefois que l’État est soumis à de nombreuses contraintes. Il ne peut pas donner autant d’argent aux scientifiques qu’ils en rêveraient. Je n’arrêterai cependant pas de lui demander des moyens supplémentaires pour faire de la belle science, car je pense qu’il y a de la très belle science, et de la science utile, à faire aux Antilles, en particulier en lien avec ces sujets.

Mme Justine Benin, rapporteure. Faites-vous partie du comité de pilotage du plan chlordécone ?

M. Gilles Bloch. Je n’y siège pas personnellement, mais il est possible que l’institution y soit présente.

M. Robert Barouki. Oui. Les alliances de recherche font partie du comité. L’INSERM anime l’Alliance nationale pour les sciences de la vie et de la santé (AVIESAN). À ce titre, nous nous exprimons généralement sur les problématiques de recherche en santé.

Mme Justine Benin, rapporteure. Le Président de la République a parlé de cette affaire comme d’un « scandale environnemental […] fruit d’un aveuglement collectif ». Il y a donc urgence à y travailler. Il faut que les scientifiques soient réellement à pied d’œuvre.

Est-ce qu’à l’échelle du comité de pilotage, qui a conduit à l’avenant du plan chlordécone III, vous avez pu vous exprimer sur la pérennisation des fonds de recherche, s’agissant notamment de la cohorte Timoun ?

M. Gilles Bloch. Je ne sais pas. Je suis arrivé trop récemment à cette fonction pour avoir pu vérifier ce point. Si Robert Barouki a un élément de réponse à cette question, je l’invite à le donner.

Si nous n’avons pas demandé la pérennisation des fonds de recherche, nous le ferons. Je me bats assez pour défendre les infrastructures de recherche en santé, qui sont insuffisantes dans notre pays. Les cohortes en font partie. Lorsqu’il existe une situation sanitaire à risque, comme nous l’avons évoqué, il faut d’autant plus se mobiliser. C’est donc un message que nous porterons, si nous ne l’avons pas déjà fait.

M. Robert Barouki. Nous portons ce message, c’est évident. À chaque fois qu’un nouveau plan commence, nous faisons un point sur ce qui a été fait, et nous continuons d’insister sur ce qui reste à faire. Il est évident que Timoun figure parmi les grandes priorités.

Je répète ce que Gilles Bloch a dit : si vous arrêtez les cohortes, vous perdez énormément d’informations. C’est une chance exceptionnelle d’avoir réussi à monter cette cohorte dans laquelle les enfants atteignent bientôt l’âge de 12 ans c’est-à-dire la puberté. Pour le chlordécone, qui est suspecté d’être un perturbateur endocrinien, c’est le moment où l’on peut voir potentiellement des choses. Il faut absolument soutenir le développement de cette cohorte.

Des études sur les aspects épigénétiques et générationnels sont menées parallèlement, à Rennes. Elles méritent un soutien fort. Nous le répétons régulièrement.

Mme Justine Benin, rapporteure. Entendre qu’il existe un problème de pérennisation des fonds, notamment pour la cohorte Timoun, est un sujet d’inquiétude pour nous. Il n’est pas souhaitable qu’elle s’arrête du fait de difficultés de financement, comme cela a été le cas pour l’étude Madiprostate.

Étiez-vous présent au colloque scientifique ?

M. Gilles Bloch. Oui, j’étais présent personnellement, ainsi que Robert Barouki et d’autres représentants de l’INSERM.

M. Robert Barouki. Je m’y suis exprimé, en Martinique et en Guadeloupe.

Mme Justine Benin, rapporteure. Qu’en avez-vous pensé ?

M. Robert Barouki. Il y a eu une vraie tentative d’explication des acquis et de ce qui a été fait. Les interrogations de la part du public ont été nombreuses car certaines choses n’avaient pas été comprises. De nombreuses directions d’administrations centrales étaient présentes, qui ont pris le temps d’expliquer la politique et les actions mises en œuvre.

De notre côté, nous avons essayé d’expliquer, en des termes compréhensibles par le public qui était présent, c’est-à-dire à la fois le grand public et des scientifiques, les acquis de la science ainsi que les limites de nos travaux. Il s’agissait donc d’une explication, la plus claire possible, je l’espère, de ces travaux.

Je dois d’ailleurs rendre hommage à tous les chercheurs qui se sont impliqués dans ce domaine – chercheurs de l’INSERM, techniciens, ingénieurs –, qui ont fait un excellent travail.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je voudrais poser la question suivante à M. Barouki, en tant que toxicologue. On dit que nos terres sont « chlordéconées » pour quatre à sept siècles. En restant dans le cadre qui est le vôtre, celui de la recherche scientifique, pensez-vous vraiment que nous nous en sortirons ? Quelles préconisations pourriez-vous faire à ce stade, en matière de dépollution des sols ?

M. Robert Barouki. L’Alliance nationale de recherche pour l’environnement (AllEnvi), qui regroupe plusieurs instituts de recherche, extrêmement compétents, travaille sur ces sujets. Ce n’est en revanche pas du tout notre domaine car nous étudions la toxicologie humaine, en essayant d’étudier les effets sur l’homme.

Nos collègues travaillent sur ces questions, qui ne concernent pas uniquement les Antilles, mais aussi de nombreux sols pollués, partout dans le monde. C’est une question très difficile, en termes de recherche. Peut-être vous ont-ils déjà exposé leurs travaux concernant la meilleure manière de dépolluer actuellement ? La tâche est difficile, d’après ce que je sais.

M. le président Serge Letchimy. On dit souvent que la chlordécone a aussi été utilisée en Afrique, notamment au Cameroun. Entretenez-vous des contacts à l’international, dans le cadre de vos travaux sur ce sujet ?

M. Gilles Bloch. Je n’en suis pas informé. Il faudrait peut-être reposer la question à Luc Multigner.

Scientifiquement, il serait intéressant de pouvoir élargir le champ de l’observation car nous étudions aujourd’hui une population unique. La réplication fait partie du mécanisme de renforcement de la preuve scientifique. Pour ma part, je l’encouragerai volontiers.

M. le président Serge Letchimy. S’il n’y a pas d’autre question, je vous remercie de cet échange intéressant bien qu’un peu musclé, par moments. Je vous remercie d’être venus, et vous souhaite bon courage.

VENDREDI 5 JUILLET 2019

1. Audition de M. Emmanuel Berthier, directeur général à la direction générale des Outre-mer (DGOM), M. Arnaud Martrenchar, adjoint au sous-directeur des politiques publiques et M. Olivier Junot, adjoint au chef du bureau des politiques agricoles maritimes et rurales

M. le président Serge Letchimy. Mes chers collègues, nous accueillons ce matin M. Emmanuel Berthier, directeur général des Outre-mer (DGOM), M. Arnaud Martrenchar, adjoint au sous-directeur des politiques publiques et M. Olivier Junot, adjoint au chef du bureau des politiques agricoles maritimes et rurales.

Nos auditions sont ouvertes à la presse et diffusées en direct. Les vidéos seront consultables sur le site de l’Assemblée nationale, ainsi que le compte rendu des différentes réunions.

Avant de vous passer la parole, je dois, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Messieurs, veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure. »

(MM. Emmanuel Berthier, Arnaud Martrenchar et Olivier Junot prêtent successivement serment.)

M. Emmanuel Berthier. Monsieur le président, je commencerai en rappelant le rôle et les missions du ministère des Outre-mer, de façon générale puis dans le cadre de la gestion de la crise sanitaire du chlordécone.

La direction générale des Outre-mer est organisée sous sa forme actuelle depuis 2009. À l’issue de la révision générale des politiques publiques (RGPP), il a été décidé de transférer toutes les missions supports au secrétariat général commun du ministère de l’intérieur et des Outre-mer. Nous bénéficions aussi des directions métiers de ce ministère. Restent sous l’autorité du directeur général des Outre-mer, mis à la disposition de la ministre des Outre-mer, trois blocs, qui permettent de gérer la mission Outre-mer composée de deux programmes – le programme 123 relatif aux conditions de vie Outre-mer et le programme 138 dédié à l’emploi Outre-mer –, une sous-direction des affaires institutionnelles et juridiques, laquelle traite spécifiquement des questions d’institutions et de fonction publique ultramarines, et une sous-direction des politiques publiques, à laquelle appartiennent Arnaud Martrenchar et Olivier Junot, qui traite des conditions d’application des politiques publiques Outre-mer, en liaison étroite avec leurs partenaires, qui sont les différentes directions d’administration centrale.

Pour résumer, la direction générale des Outre-mer exerce des compétences d’attribution. L’une d’entre elles est connue : le logement. Nous disposons, dans le programme 123, d’une ligne budgétaire unique (LBU), qui nous permet de concevoir et de mettre en œuvre la politique du logement en Outre-mer. Il n’en est pas du tout de même dans les secteurs de la santé et de l’environnement, où les crédits sont gérés par les directions compétentes.

La direction générale des Outre-mer participe depuis 2014, soit depuis le début du plan chlordécone III, aux côtés du directeur général de la santé, à la gouvernance du dispositif, en coprésidant le comité de pilotage national du Plan qui se réunit désormais deux fois par an, la dernière réunion ayant eu lieu le 28 juin dernier. Par ailleurs, la direction générale des Outre-mer, dans le cadre de ses contacts réguliers avec les autres directions de l’administration centrale, est capable de les mobiliser pour vérifier que les actions décidées par le Gouvernement dans le cadre du plan obtiennent des résultats, année après année. Lorsque cette mobilisation se passe de façon non spontanée, la direction générale des Outre-mer peut demander au cabinet du Premier ministre d’organiser des réunions interministérielles sur un certain nombre de thèmes. Le cabinet du Premier ministre s’est ainsi mobilisé une dizaine de fois sur la thématique du chlordécone en 2018.

Mme Justine Benin, rapporteure. Notre commission est en quête de la vérité, pour répondre aux questions de la population de Guadeloupe et de Martinique. Pour commencer, quel est le rôle exact de la DGOM dans la gestion de la crise sanitaire du chlordécone ?

M. Emmanuel Berthier. Le comité de pilotage national du Plan se rencontre deux fois par an. Il réunit l’ensemble des directions d’administration centrale compétentes pour qu’elles apportent leur brique à la résolution de la crise. Cette multiplicité des concours est particulièrement utile. Par exemple, lors de la réunion du 28 juin, nous avons mobilisé la direction de l’eau et de la biodiversité, ainsi que la direction générale du travail, considérant qu’il était nécessaire qu’elles nous accompagnent formellement. Nous avons rendu compte de la réunion qui s’était tenue le 13 juin avec les parlementaires, présidée par la ministre des Outre-mer. Elle avait permis à la ministre de montrer comment les décisions annoncées par le Président de la République, lors de son déplacement aux Antilles en septembre 2018, avaient été mises en œuvre. Le Président de la République nous avait demandé d’accélérer un certain nombre d’actions contenues dans le plan chlordécone III. Cela a pris la forme d’une feuille de route interministérielle 2019-2020, qui vient compléter les instructions arrêtées au début de l’année 2014, pour la période 2014-2020.

Ensuite, en liaison avec les préfets et leurs équipes, qui sont en visioconférence lors de ces comités de pilotage, nous avons fait le point sur un certain nombre d’actions conduites sur le plan national ou territorial. Un volet recherche a été développé, pour faire le point sur les travaux sur les cancers, une revue des sujets de recherche mis en œuvre après le colloque scientifique qui s’est tenu en octobre 2018 aux Antilles et la nouvelle organisation proposée en matière de suivi scientifique de la problématique du chlordécone. Nous nous sommes ensuite intéressés, de façon précise, à la mise en œuvre de la mission d’inspection générale lancée récemment, qui vise à évaluer le plan actuel et à préparer le plan 2021-2027.

Ces comités de pilotage tous les six mois permettent de vérifier la mobilisation réelle des administrations centrales, ainsi que de faire le point sur les conditions d’engagement des budgets. Ils ont permis de montrer, très précisément, que l’élan donné en 2018 s’est traduit par un renforcement de la mobilisation de l’ensemble des acteurs.

M. le président Serge Letchimy. Je salue Raphaël Gérard, qui est très souvent avec nous, ainsi que Josette Manin, députée de la Martinique, arrivée hier à Paris.

Monsieur Berthier, allons droit au but : y a-t-il un pilote dans l’avion ? Répondez-nous franchement. Malgré les efforts déployés, malgré les initiatives prises, malgré la volonté voire la détermination de certains chercheurs et de certaines institutions, malgré la déclaration bienvenue du Président de la République, que j’ai entendu en personne à Fort-de-France parler de réparation, de responsabilité de l’État et d’un aveuglement collectif – une très belle expression – pendant quarante-cinq ans, nous avons le sentiment qu’une série de décisions ont été prises sur le rythme, les moyens et la dynamique sans la moindre cohérence. Les auditions que nous avons menées nous confortent dans cette idée, en nous montrant que sur certains points il y a des vides assez surprenants, pour ce qui est de la recherche, par exemple. On navigue de suspicions en suppositions. Ne pensez-vous pas qu’il faudrait un vrai pilote, ayant autorité sur la recherche, l’agriculture et sur tous les domaines, pour que les décisions soient cohérentes et les prises en charge hiérarchisées ? Je me répète : y a-t-il un pilote dans l’avion ?

M. Emmanuel Berthier. Oui, monsieur le président. Nous sommes confrontés à un phénomène complexe, multifactoriel. Il est traité à la fois sur le plan central et le plan territorial, en mobilisant les énergies interministérielles. Le pilote, c’est le Premier ministre, qui par le truchement de son cabinet est extrêmement mobilisé. Le Président de la République nous a donné une ligne globale. Il vérifie que les résultats, dans tous les compartiments, sont réels.

Peut-être m’interrogez-vous sur le pilote administratif ? Faut-il ou non un délégué interministériel pour traiter ce sujet ? C’est une hypothèse qui a été envisagée à une époque, sans être retenue. Le sujet ayant une dimension sanitaire importante, le pilote naturel, qui ne peut toutefois pas travailler seul, c’est le directeur général de la santé. Il a été décidé de renforcer les capacités juridiques et financières du préfet de la Martinique sur le plan territorial, en le dotant d’un certain nombre de capacités notamment budgétaires au début du troisième plan, dans le cadre du programme d’intervention territoriale de l’État (PITE), un dispositif de la LOLF à la disposition du Premier ministre, lié au ministre de l’intérieur.

Le dispositif actuel est plus efficace que celui que nous avons connu il y a quelques années. Il faut une détermination politique, qui est complète. Le Président de la République, comme vous l’avez souligné, est allé aux Antilles pour délivrer des messages forts. Le cabinet du Premier ministre est mobilisé de façon constante. Les directions d’administration centrale se réunissent très régulièrement, et des comptes leur sont demandés.

Vous avez fort justement pointé le sujet de la recherche, laquelle est également multifactorielle. Le colloque qui s’est tenu en octobre 2018 aux Antilles a vu les responsables de toutes les structures de la recherche en France représentés, en Martinique et en Guadeloupe, par leurs présidents ou leurs directeurs généraux. Cette mobilisation générale était inédite. Elle se poursuit. Il a été demandé à ces directeurs généraux de revenir régulièrement aux Antilles. Le directeur général de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), qui sera entendu par votre commission d’enquête la semaine prochaine, était ainsi en Martinique et en Guadeloupe du 1er au 4 juillet. En conscience, je pense que jamais la mobilisation n’a été aussi générale.

M. le président Serge Letchimy. Avec tout le respect que je vous dois, ma conclusion personnelle est qu’il n’y a pas de pilote. L’avion navigue à vue. Le Premier ministre est l’une des institutions les plus importantes du pays, symbolisant toutes les actions de l’État, que nous respectons. Mais vous ne pouvez pas demander à un Premier ministre de piloter quelque chose d’aussi compliqué et dense, même à supposer qu’il délègue quelqu’un. Les institutions de recherche que vous venez de mentionner, et qui ont également été auditionnées, disent très clairement que quelque chose n’est pas clair, parce qu’elles n’ont même pas les moyens financiers pour mener leurs travaux. Vous avez fait état de l’importance de la dimension sanitaire. Mais seuls 7 % de la superficie de la Martinique a fait l’objet d’une analyse cartographiée sur leur teneur en chlordécone ! 7 % seulement en quarante ans ! Je comprends que vous estimiez que les choses ont évolué. Mais cette évolution est sans commune mesure avec l’ampleur des dégâts ! J’ai franchement l’impression que, malgré l’implication d’hommes comme vous pour faire avancer la cause, nou ka chayé dlo en panyé – nous transportons de l’eau dans un panier, qui est percé, en plus.

Mme Justine Benin, rapporteure. J’ai entendu le cri de M. le Président. L’ensemble des populations de la Guadeloupe et de la Martinique, moi y compris, nous interrogeons et voulons des réponses claires. La commission d’enquête doit apporter ces éléments de réponse. Nous avons parlé du plan chlordécone III et de son avenant. Mais quelles mesures ont été prises par la DGOM à partir de 1990 ?

La réunion est suspendue de neuf heures cinquante à dix heures.

Mme Justine Benin, rapporteure. Nos terres sont polluées pour quatre à sept siècles : il est important de connaître la vérité.

M. Emmanuel Berthier. Quelques jalons : en 1990, l’autorisation de mise sur le marché de la chlordécone est retirée ; en 1993, c’est la fin des dérogations pour l’écoulement des stocks. La prise de conscience de l’étendue de la pollution est progressive entre 1993 et 1998. Le basculement se fait en 1999, lorsque l’on constate une pollution massive des eaux, à la suite d’un changement de laboratoire, les analyses ayant été transmises à un laboratoire de la Drôme qui avait une capacité de recherche dix fois supérieure. Cela a conduit les pouvoirs publics à mettre en œuvre plusieurs démarches interministérielles. En 1998, le ministère de l’agriculture et celui de l’environnement ont diligenté une mission de l’inspection générale, qui permet de construire un premier plan interministériel. Deux plans chlordécone ont été lancés, le plan I entre 2008 et 2010 et le plan II entre 2011 et 2013, qui s’inscrivaient également dans le cadre de la programmation 2007-2013 des fonds européens. Une évaluation a été menée en octobre 2011, par quatre inspections générales et conseils généraux, laquelle a permis de piloter la fin du plan chlordécone II et surtout de poser les fondements du plan chlordécone III. La DGOM a été associée à l’élaboration de ces plans à partir de 2008.

M. le président Serge Letchimy. Êtes-vous informés de la disparition ou de la perte – je ne sais exactement comment la nommer – des archives du ministère de l’agriculture entre 1972 et 1989 ?

M. Emmanuel Berthier. J’ai vu le rapport fait devant votre commission par le directeur général de l’alimentation. Ce point avait également été mentionné dans une mission d’information conduite par votre assemblée en 2005.

M. le président Serge Letchimy. Cette disparition a-t-elle fait l’objet de procédures administratives au sein du ministère de l’agriculture ou du ministère des Outre-mer ?

M. Emmanuel Berthier. Les archives relèvent du ministère de l’agriculture.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. En janvier, avec les membres du groupe Socialistes et apparentés, j’ai déposé une proposition de loi tendant à la création d’un fonds d’indemnisation des victimes du chlordécone et du paraquat en Guadeloupe et en Martinique. Après le rejet du texte, nous avons décidé de demander l’ouverture d’une commission d’enquête. Je ne dis pas que rien n’a été fait, puisque des plans chlordécone ont été mis en place. Cette année, nous avons vu une accélération, à la suite de l’augmentation des limites maximales de résidus (LMR), laquelle a permis à tout le monde de ruer dans les brancards et de remettre en route la machine chlordécone. Nous avons déjà eu trois plans chlordécone : les deux premiers s’étalaient sur trois ans, avec pour le premier 33 millions d’euros et pour le deuxième 31 millions d’euros. Le troisième plan, qui se déploie sur six ans, est, quant à lui, doté d’un montant global de 30 millions d’euros. Comment expliquez-vous qu’un plan deux fois plus long soit doté d’un montant identique à un plan de trois ans ?

Par ailleurs, en tant que rapporteure pour avis de la mission Santé dans le cadre du projet de loi de finances pour 2019, j’ai demandé l’état de la consommation des crédits alloués aux plans chlordécone. Sur les 33 millions d’euros du plan I, seuls 20 millions ont été consommés ; et seulement 8 millions sur les 31 millions prévus pour le plan II. Comment expliquez-vous cette sous-consommation, alors que sur le terrain nous avons un véritable besoin de financement, ne serait-ce que pour indemniser les agriculteurs ? Comme vous le savez, les analyses de sol des agriculteurs n’étant pas remboursées, ils doivent les payer eux-mêmes. Les pêcheurs non plus ne sont pas indemnisés comme il le faut. Comment les crédits non consommés sont-ils reportés ?

M. Emmanuel Berthier. Monsieur le président, si vous êtes d’accord, je vais demander à Arnaud Martrenchar, qui est inspecteur général de santé publique vétérinaire, de répondre à la question de Mme la députée sur les LMR.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Ma question ne concernait pas les LMR ! Nous avons bien compris la procédure.

M. Arnaud Martrenchar. Madame la députée, les LMR n’ont jamais été augmentées. J’ai vu cette information circuler dans les médias ; mais ce n’est pas vrai. Les LMR ont été fixées par la réglementation communautaire en 2005. Depuis lors, elles n’ont jamais bougé. Elles n’ont pas baissé non plus. Ce que nous avons changé récemment, c’est la valeur de gestion. Une directive de 2002 précise que les analyses doivent être faites dans la graisse. Le seuil a été fixé à 100 microgrammes par kilogramme, afin de ne pas dépasser le seuil de 20 microgrammes dans la viande. Même après l’avis de l’ANSES en décembre 2017, qui a beaucoup fait parler, le seuil de 100 microgrammes a continué d’être utilisé par les services de l’État à l’abattoir. S’il y a eu une confusion en 2013 autour d’un point technique – fallait-il rapporter au poids vif ou à la graisse ? –, les LMR n’ont pas augmenté.

Mais il est vrai qu’en 2019, par deux fois, on a changé la valeur de gestion pour tenir compte des dernières études de l’ANSES. En effet, on a d’abord pensé que le seuil de 20 microgrammes dans la viande correspondait à 100 microgrammes dans la graisse, soit qu’il y avait cinq fois moins de chlordécone dans la viande que dans la graisse. Or l’étude « Triplet » de l’ANSES a montré qu’il y avait, en moyenne, plutôt deux fois moins de chlordécone dans la viande que dans la graisse, si bien que, pour avoir 20 microgrammes dans la viande, il ne fallait pas tabler sur 100 mais sur 40 dans la graisse. C’est pourquoi nous avons demandé à l’ANSES quel devait être le seuil à fixer pour la graisse, de sorte à être à 20 dans la viande. L’ANSES a défini un seuil à 27 microgrammes pour la viande bovine, à 21 microgrammes pour le porc et 20 microgrammes pour les petits ruminants et la volaille. La LMR dans la viande est restée à 20 microgrammes. À aucun moment, les LMR n’ont été augmentées.

M. le président Serge Letchimy. Le nouvel arrêté qui est sorti a répondu globalement à la question, d’autant plus que le froid n’était pas ciblé auparavant, alors que la concentration dans le froid est beaucoup plus importante. Des mesures ont été prises pour que cette dimension soit prise en considération dans les LMR.

Pourriez-vous répondre à la deuxième partie de la question de Mme Vainqueur-Christophe ?

M. Emmanuel Berthier. Madame la députée, vous avez posé une question fondamentale sur les aspects budgétaires du plan chlordécone. Nous vous ferons passer des documents détaillés que nous allons construire avec l’ensemble des ministères. Depuis 2014, le plan chlordécone est traité, pour partie, grâce à un programme d’intervention territoriale de l’État. Les crédits publics mobilisables pour financer des plans de ce type sont des crédits de l’État, des crédits communautaires ou des collectivités territoriales. Les crédits communautaires peuvent intervenir pour accompagner un certain nombre de mesures mises en œuvre dans le cadre du plan, en particulier en matière d’analyses des sols ou d’accompagnement des professionnels. S’agissant du troisième plan, qui avait été annoncé par le Premier ministre de l’époque en juin 2013, pour la période 2014-2020, la maquette financière s’élevait, sur la période 2014-2017, à 30 millions d’euros, avec une participation prévisionnelle de l’État à hauteur de 17 millions d’euros. Ces participations peuvent intervenir dans le cadre ou en dehors du PITE, ce qui complique les choses, je l’admets.

Nous utilisons le PITE, parce que cela permet au préfet de la Martinique, en liaison avec son collègue de la Guadeloupe, de déterminer sur la base des priorités constatées dans les territoires des affectations de crédits, constitués d’une masse globale par les apports de chacun des ministères et confiés en gestion aux préfets. Les interventions des ministères peuvent aussi se faire hors PITE, par exemple en matière de recherche. Nous vous transmettrons des documents, afin de retracer les interventions dans le PITE et hors PITE, sachant que le Président de la République a demandé clairement que le PITE de 2020 soit de 40 % supérieur à celui de 2018.

M. le président Serge Letchimy. Quel est le montant du PITE pour 2020 ?

M. Arnaud Martrenchar. Nous sommes à 2,1 millions d’euros en 2018. La hausse de 40 % permettra au PITE d’atteindre 3 millions en 2020.

M. le président Serge Letchimy. Mais il s’agit de 40 % de 2 millions, et non de 30 ou 40 millions. C’est donc un peu moins d’un million d’euros ?

M. Emmanuel Berthier. C’est l’effort de l’État, dans le cadre de la mobilisation globale.

M. le président Serge Letchimy. Mais vous n’avez pas répondu à la question de Mme Hélène Vainqueur-Christophe : d’où vient la sous-consommation ? Vous avez indiqué que 31 millions ont été affectés au plan chlordécone entre 2014 et 2017, mais quelle est la périodicité du dernier plan chlordécone ? J’ai cru entendre six ans.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Il s’étend de 2014 à 2020, alors que les précédents plans duraient deux ans. Or, sur 2014-2020, les montants sont les mêmes que ceux des premiers plans, moins longs.

M. le président Serge Letchimy. Comment expliquer que ces derniers montants soient les mêmes si les périodes ne le sont pas ?

M. Arnaud Martrenchar. Les premiers plans étaient sur trois ans : 2008-2010 pour le premier plan, 2011-2013 pour le deuxième plan. Chaque plan était doté d’environ 30 millions d’euros, dont une moitié financée par l’État et l’autre par les fonds communautaires – fonds européen agricole pour le développement rural (FEADER) et fonds européen de développement régional (FEDER). Le FEADER finance l’accompagnement technique des agriculteurs et le FEDER la recherche.

Le troisième plan s’étend de 2014 à 2020 – soit sept ans – car cela correspond à la période de programmation communautaire. 30 millions avaient été prévus pour le début du plan (entre 2014 et 2017), dont 17 millions d’euros de l’État. La sous-consommation des premiers plans que vous évoquez est-elle liée uniquement aux crédits de l’État ou inclut-elle les crédits communautaires ?

En effet, il faut procéder différemment pour pister les crédits de l’État et ceux de l’Union européenne : si les crédits de l’État sont consommés à hauteur de 20 millions, ce n’est pas une sous-consommation. De même, 30 millions sur quatre ans, ce n’est pas deux fois plus faible que 30 millions sur trois ans. Enfin, depuis 2014, l’autorité de gestion des fonds communautaires n’est plus l’État. Il ne pilote donc plus la mise en œuvre de ces fonds.

M. le président Serge Letchimy. Mais vous en avez quand même la responsabilité ? Je suis bien placé pour le savoir puisque c’est moi qui aie demandé que la collectivité territoriale puisse gérer les fonds européens. Vous êtes en train de dire qu’une collectivité peut décider unilatéralement de ne pas affecter des fonds européens au plan chlordécone, sans que l’État ne puisse intervenir ?

Si une collectivité fait cela, plus qu’une faute politique, c’est un drame ! Je connais bien la situation : cela signifie qu’une collectivité, martiniquaise par exemple, décide de ne pas affecter de moyens européens aux côtés de ceux de l’État pour traiter ce drame ? Quelles sont les collectivités concernées ? Est-ce la Guadeloupe qui n’a pas mis de moyens dans le dernier plan chlordécone ? Est-ce la Martinique où s’agit-il des deux collectivités ? Je vous rappelle que vous témoignez devant une commission d’enquête. Je vous demande de me répondre.

M. Arnaud Martrenchar. Je vais vous dire ce que je sais – et vous le savez aussi : en 2014 et 2015, les fonds communautaires ont été longs à mobiliser. Au cours de ces deux premières années, dans les deux collectivités antillaises, les fonds communautaires n’ont pas abondé le plan chlordécone III à même hauteur que lors des deux premiers plans.

M. le président Serge Letchimy. Cela signifie-t-il que les fonds ont été abondés tardivement par la collectivité, ou qu’ils ne l’ont pas été ?

M. Arnaud Martrenchar. Aucune collectivité n’a pas abondé. Mais les fonds communautaires ont été mis en place tardivement. En conséquence, le bilan en 2017 de l’utilisation de ces fonds est faible. En outre, mais il est sans doute possible de le corriger – le plan ne s’achève qu’en 2020 –, nous avons entendu dire que les deux collectivités ne souhaitaient pas utiliser les fonds communautaires sur le dossier, considérant que la responsabilité de la pollution à la chlordécone relevait de l’État.

M. le président Serge Letchimy. C’est exactement ce que j’ai entendu. On considère que c’est l’affaire de l’État et que ni le budget de la collectivité, ni les fonds européens qu’elle gère, ne doivent abonder le plan.

À quel moment ces fonds ont-ils été votés par rapport au début du troisième plan ? Quelle masse financière cela représente-t-il ?

Quels moyens budgétaires la collectivité elle-même a-t-elle mis en place ?

On peut toujours protester, dire que l’État n’a pas fait. Je ne vais pas faire de cadeau à l’État – je n’en ai jamais fait – mais je le respecte. Certes, 17 à 20 millions d’euros, ce n’est absolument rien en comparaison des 2 milliards que les Américains ont mobilisés pour traiter le problème en Virginie. Mais c’est un geste ; si les collectivités ne mettent rien et refusent d’utiliser les fonds qu’elles gèrent au nom de l’État et de l’Europe pour traiter un problème martiniquais et guadeloupéen, il faut que les Martiniquais et les Guadeloupéens le sachent. Il n’y a là ni rancune ni haine contre qui que ce soit, mais vous devez nous répondre très précisément sur la date de déblocage de ces fonds. À la demande de qui ont-ils été mis en œuvre ? Sous la pression de qui ?

M. Emmanuel Berthier. Nous allons préparer ces documents, monsieur le président, en liaison avec les autorités de gestion.

M. le président Serge Letchimy. Qui sont ces autorités de gestion ?

M. Emmanuel Berthier. Depuis 2014, ce sont le conseil régional de Guadeloupe et la collectivité territoriale de Martinique.

M. le président Serge Letchimy. Pourquoi « en liaison » ? L’État n’a pas disparu.

M. Emmanuel Berthier. Non, mais nous avons besoin du concours de ces autorités pour disposer des chiffres précis que vous attendez.

M. le président Serge Letchimy. Vous n’avez donc aucune trace et aucune connaissance des fonds utilisés ?

M. Emmanuel Berthier. Si, mais pour répondre de façon précise à votre question, nous avons besoin de vérifier avec les autorités.

M. le président Serge Letchimy. Pour votre information, c’est moi qui ai signé le transfert de la gestion des fonds européens à la collectivité territoriale de la Martinique, à la demande du Premier ministre de l’époque, M. Jean-Marc Ayrault. La Martinique a été la première à candidater pour gérer directement ces fonds. La Guadeloupe a suivi, ainsi que La Réunion. Ne soyez donc pas dépendants de l’avis de qui que ce soit pour nous donner ces informations.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Monsieur le président, je vous remercie d’insister. S’il faut éclaircir cette question des fonds européens sur 2014-2020, ce n’est pas le cas pour les deux premiers plans. Les chiffres ont été fournis par votre ministère dans le cadre du rapport pour avis sur la mission Santé du projet de loi de finances (PLF) de cette année : vous m’avez indiqué que 20 millions – sur les 30 – ont été consommés lors du plan I, et seulement 8 millions sur 31 lors du plan II, alors que l’État était alors autorité de gestion des fonds européens. Comment l’expliquez-vous ?

M. Arnaud Martrenchar. Nous allons vous apporter des éléments précis sur les plans I et II. Mais les 8 millions dont vous parlez concernent-ils les crédits de l’État et les fonds communautaires, ou uniquement les crédits de l’État ?

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Ces chiffres m’ont été transmis par vos services. Il s’agit probablement du budget global. Je vous laisse le vérifier.

M. le président Serge Letchimy. Entre 2014 et 2020, 30 millions d’euros sont-ils bien affectés au plan ?

M. Arnaud Martrenchar. C’est ce qui a été prévu au début du plan : 30 millions, dont 17 millions d’euros de l’État. La consommation fin 2017 des crédits de l’État était de 14,5 millions.

M. le président Serge Letchimy. Je suis d’accord, mais il s’agit de 30 millions sur six ans…

M. Arnaud Martrenchar. Non, sur quatre ans – 2014-2017. Au début du plan, on n’avait pas estimé les montants pour 2018-2020.

M. le président Serge Letchimy. Combien mettez-vous entre 2017 et 2020 ?

M. Arnaud Martrenchar. En 2018, on est à 2,1 millions d’euros de PITE – auquel s’ajoute le hors PITE. En 2019, nous allons passer à 2,4 ou 2,5 millions pour atteindre 3 millions en 2020.

M. le président Serge Letchimy. Donc cela fera 34 millions d’euros sur six ans, PITE et hors PITE compris ?

M. Arnaud Martrenchar. Non, car il faut ajouter les fonds communautaires.

M. le président Serge Letchimy. Sont-ils garantis ?

M. Arnaud Martrenchar. Ils ne sont pas garantis ; ils ne sont pas sous notre responsabilité.

M. le président Serge Letchimy. Nous prenons acte qu’entre 2014 et 2020, environ 30 millions d’euros sont garantis, dont 17 millions de l’État, auxquels s’ajoutent environ 3 millions de PITE. Il y a une grande incertitude sur les masses financières… En outre, ces 33 ou 34 millions d’euros divisés par six ne représentent pas le même montant que 30 millions divisés par quatre… Nous devons prendre conscience de ces dynamiques financières, et de la sous-consommation dont on n’a pas d’explications.

Mme Justine Benin, rapporteure. Il est toujours dramatique de parler chiffres lorsqu’il y a des victimes et une pollution présente pour quatre à sept siècles. Mais c’est le nerf de la guerre et beaucoup de chercheurs nous disent avoir besoin de cette manne financière pour aller plus loin dans leurs recherches.

Vous l’avez rappelé, la prise de conscience de la pollution massive des terres de Guadeloupe et de Martinique au chlordécone date de 1993-1998. Quelles mesures ont été mises en place de 1990 à 2008 ? Quelles étaient les insuffisances des plans chlordécone I et II ?

M. Emmanuel Berthier. Un rapport d’inspection, sans fard, a été rendu en octobre 2011. Il souligne ces insuffisances. Les mêmes inspections générales vont évaluer le plan III, et nous aider à construire le plan IV.

Vous avez raison, les fonds doivent être sécurisés sur le moyen terme : dans le prochain plan, il sera fondamental de mobiliser massivement les fonds européens, les fonds de l’État et ceux des collectivités territoriales. Cela constituera un point de vigilance particulier pour les inspections générales, qui ont commencé leurs travaux.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous n’avez pas répondu à ma question sur les insuffisances des précédents plans, d’autant qu’un avenant au plan III a été signé. Les objectifs ont-ils été atteints ? Quels objectifs ne l’ont pas été ? Expliquent-ils les 5 millions de l’avenant ?

Pourriez-vous nous transmettre une note récapitulant les différents crédits, leur origine et leur consommation par année ? Cela nous permettrait peut-être de comprendre les sous-consommations des plans chlordécone I et II.

M. Emmanuel Berthier. En 2011, les inspections générales ont constaté une implication insuffisante de la population locale. Elles ont considéré que le volet concernant l’accompagnement des socioprofessionnels était insuffisant. Cela nous a conduits à renforcer ces deux types d’actions dans le plan III. Les inspections générales vont désormais vérifier si ces engagements ont été tenus. Nous attendons beaucoup de leur expertise indépendante, qui nous permettra d’apporter les rectifications nécessaires dans le quatrième plan.

M. Raphaël Gérard. En tant que député hexagonal, je suis un peu moins au fait de la situation. SI j’ai bien cerné le cadre et les moyens – avec leurs limites –, je m’interroge sur l’évaluation des objectifs. Si le cadre est clair, la gouvernance n’est pas très lisible…

Vous nous parlez d’un rapport d’inspection qui a évalué le plan II : comment communique-t-on ? Que met-on dans les plans ? Comment s’assure-t-on que tout le monde va dans le même sens pour atteindre les objectifs ? Cela me semble un peu flou.

M. Emmanuel Berthier. Je comprends. Dans le cadre de la préparation du colloque que nous avons collectivement organisé en octobre 2018 aux Antilles, un document a été produit. Il fait le point sur les analyses scientifiques qui ont été conduites. Avec la direction générale de la santé, nous y faisons également un bilan du plan III (2014-2017). Nous pouvons vous le communiquer. Il n’aura pas la même valeur qu’un rapport d’inspection, plus exhaustif, qui soulignera les progrès à réaliser – car nous avons encore des progrès à faire.

Mme Justine Benin, rapporteure. Nous allons auditionner les auteurs du rapport d’inspection jeudi prochain, le 11 juillet.

Les actions d’information mises en place dans le cadre des plans chlordécone ont-elles atteint leurs objectifs ? Les canaux d’information et de sensibilisation de ces plans sont-ils suffisamment adaptés au contexte local ?

Les plans ont-ils été élaborés en concertation avec les maires et les différentes associations ?

Le programme des jardins familiaux (JAFA) est-il adapté et efficace ?

M. Emmanuel Berthier. S’agissant de la concertation avec les élus locaux ou les associations, les rapports d’inspection soulignent que l’élaboration du plan I a peu associé les acteurs locaux. Mais ces derniers ont été mobilisés lors de sa mise en œuvre par le biais de comités de pilotage locaux, le groupe régional d’étude des pollutions par les produits phytosanitaires (GREPP) en Guadeloupe et le groupe régional phytosanitaire (GREPHY) en Martinique. Les acteurs locaux ont pu y formuler leurs observations.

Lors de l’élaboration du deuxième plan, des réunions de concertation locale ont permis de recueillir les avis et les propositions des acteurs locaux. Les inspections générales en ont fait état dans leur rapport d’octobre 2011 puisqu’ils ont rencontré ces acteurs, tout en considérant que cet axe pouvait être grandement amélioré dans le cadre de la préparation du plan III. Nous en avons tenu compte puisque nous avons mis en place des comités de pilotage territoriaux, présidés par les préfets de Martinique et de Guadeloupe, qui se réunissent très régulièrement.

La mobilisation a été beaucoup plus forte en 2018 qu’en 2016 ou 2017. Nous sommes engagés dans la dynamique de préparation du quatrième plan : en parallèle du cadre global que vont nous proposer les inspections générales, les préfets vont organiser une consultation locale au dernier semestre 2019. Le plan sera ensuite arrêté en juin 2020, puis fera l’objet d’une consultation publique formelle à l’automne 2020. Vous le constatez, les plans sont désormais construits de manière beaucoup plus structurée et s’appuient sur la méthodologie utilisée par le ministère de la santé dans d’autres domaines.

Vous avez raison, l’information est centrale pour que les plans soient efficaces. Protéger la santé des populations est notre principal objectif. Nous leur demandons de prendre certaines précautions, sans les affoler. Mais c’est un objectif très complexe à atteindre. Nous l’avons développé dans le plan III ; cela inclut un axe de travail sur les modalités du vivre-ensemble. Nous avons prévu la création de groupes locaux de discussion – cela avait été proposé par les inspections générales en 2011, va faire l’objet d’une évaluation de son efficacité et, vraisemblablement, de propositions d’adaptation.

Les jardins familiaux, également appelés JAFA, sont une mesure adaptée car ils ciblent les circuits informels, secteur que l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) a identifié comme vecteur majeur de la contamination de la population. JAFA a été mis en place dès l’origine des plans chlordécone ; le dispositif a été évalué positivement en 2011 et se poursuit dans le plan III. Il permet aux populations qui le souhaitent de prendre contact avec l’Agence régionale de santé (ARS) et de demander son expertise sur les modalités de culture familiale. Lorsque les agents de l’ARS détectent une contamination du sol – l’analyse est réalisée gratuitement par les services –, ils préconisent un suivi particulier et des mesures adaptées aux propriétaires de jardins familiaux – par exemple, une évolution de leurs pratiques culturales.

M. le président Serge Letchimy. Mais les agriculteurs qui demandent cette assistance « gratuite » doivent faire réaliser des prélèvements de sol. Cela a un coût…

M. Emmanuel Berthier. J’évoquais uniquement le programme des jardins familiaux, qui ne concerne pas les agriculteurs.

M. Arnaud Martrenchar. Dans le dispositif des jardins familiaux, les analyses de sols sont payées par l’État. Elles ne sont pas obligatoires : si des particuliers ou des agriculteurs non professionnels cultivant un jardin familial souhaitent une analyse de sol pour connaître l’état de la pollution, ils peuvent aller voir l’ARS, qui finance alors l’analyse. Ces personnes ne font qu’échanger des denrées entre elles ou avec leur famille.

De la même façon, pour les agriculteurs professionnels, les analyses ne sont pas obligatoires. On ne peut les leur imposer. L’État fait les analyses si l’agriculteur est d’accord – il est propriétaire de son terrain et ne peut donc y être contraint. Si l’État diligence l’analyse, il la paie. Si l’agriculteur veut analyser son sol, alors il doit payer mais peut solliciter une intervention du FEADER si la mesure est ouverte.

Dans le cadre de la feuille de route 2019-2020, nous avons saisi l’ANSES pour savoir s’il serait adapté de prendre des mesures réglementaires d’interdiction de certaines cultures agricoles sur les sols pollués et évaluer si cela peut inclure des mesures réglementaires d’analyses de sol obligatoires. Le coût doit également être calculé, afin de savoir comment le prendre en charge.

Aujourd’hui, il n’y a aucune obligation, c’est toute la difficulté : beaucoup d’agriculteurs refusent de faire ces analyses car ils ont peur de la perte de valeur de leur terrain qui pourrait en résulter. C’est pourquoi nous avons saisi l’ANSES sur ce point, très sensible.

M. le président Serge Letchimy. Vous dites que le programme JAFA fonctionne bien, mais tous les acteurs locaux ne sont pas du même avis. Le secteur des jardins familiaux est un secteur informel, très mal connu et très mal régulé. D’après l’ANSES, c’est là que le risque de pollution est le plus grand, du fait de l’absence de contrôles structurés et organisés. L’État et les autorités ne contrôlent pas ce secteur informel. Il fait pourtant partie de notre culture sociale et familiale : la production des jardins familiaux représente 400 ans d’histoire et elle est aussi importante que celle que l’on tire de l’agriculture classique.

J’ai bien noté que tous les tests qui sont faits sur les jardins familiaux sont pris en charge par l’État. En revanche, l’État ne prend pas en charge le contrôle des parcelles agricoles. Il existe certes un mécanisme de financement par l’intermédiaire des structures chargées d'accompagner les agriculteurs, mais son fonctionnement est totalement incertain. Aujourd’hui, cette structure n’a pas les moyens de financer ces investissements et d’en répercuter le coût au bénéfice des agriculteurs. L’incertitude financière est extrêmement forte. Nous sommes bien d’accord là-dessus ?

Selon vous, faut-il rendre les prélèvements et les contrôles obligatoires ? À titre personnel, je le pense. Il faut seulement veiller à ce que l’information et la communication se passent bien. La question qui me semble essentielle, c’est de savoir comment on peut traiter globalement une question aussi grave sur un territoire de 1 400 km2

Mme Justine Benin, rapporteure. 1 782 km!

M. le président Serge Letchimy. Pour connaître l’origine du mal, il faut procéder à des prélèvements systématiques. C’est de cette manière que nous pourrons établir une cartographie précise et mener des politiques différenciées en fonction du degré de pollution des différents territoires. C’est ainsi que nous pourrons affiner nos choix en matière d’alimentation et réduire les importations massives qui visent à remplacer les produits qui sont aujourd’hui discrédités. Ces prélèvements obligatoires doivent être faits par l’État, et non par les particuliers. Pour moi, c’est à l’État de prendre en charge ce prélèvement obligatoire et généralisé. Il faut accélérer l’analyse du sol et déterminer son niveau d’imprégnation par le chlordécone.

Quelle est votre position à ce sujet ? Pensez-vous que la campagne qui permettra d’établir le niveau de pollution des sols doit être de la responsabilité directe de l’État, pour les jardins familiaux comme pour les petits et les gros agriculteurs ? Pour l’instant, les gros peuvent payer, mais pas les victimes, pas ceux qui se retrouvent dans cette situation alors qu’ils n’ont rien fait. La DGOM serait-elle favorable à un tel projet ?

M. Emmanuel Berthier. Cette question va faire l’objet de débats dans le cadre de la construction du quatrième plan, car c’est un point essentiel. Je pense que les JAFA vont continuer de faire l’objet d’analyses gratuites. Vous avez distingué deux catégories d’agriculteurs, les gros et les petits, et vous demandez s’il faut leur appliquer des stratégies différentes.

M. le président Serge Letchimy. Je pense qu’il faut généraliser les contrôles, pour les petits comme pour les gros. Mais je crois qu’il faut avoir une considération particulière pour les petits. En tout cas, c’est l’État qui doit assumer et payer ces prélèvements généralisés.

M. Emmanuel Berthier. Un débat est un cours, et il n’est pas tranché, sur l’intérêt d’analyser des sols que l’on sait contaminés, mais sur lesquels il est possible de pratiquer des cultures qui, elles, ne sont pas contaminées. C’est toute la problématique du traitement de la sole bananière.

M. le président Serge Letchimy. Vous pensez qu’on produira éternellement de la banane ? On pourrait très bien, à côté de la banane, développer une culture vivrière. Il me semble important que les grandes exploitations encouragent la production vivrière, avec les petits paysans, pour assurer la diversité de la production.

Je conçois que cela fasse débat mais, à titre personnel, j’identifie deux questions essentielles. Premièrement, qui prélève ? Deuxièmement, faut-il généraliser ces prélèvements ? Sur le cancer de la prostate, qui est un autre sujet essentiel, la Haute Autorité de santé a donné son point de vue. Sur la question de la pollution des sols, je crois qu’il faut généraliser les contrôles si l’on veut avoir une vraie connaissance du sujet. Quand le chlordécone entre dans le sol à Macouba, on le retrouve dans la nappe phréatique, puis dans la mer. Et cela pose des problèmes de gouvernance de la mer. C’est la raison pour laquelle j’ai dit qu’il n’y avait pas de pilote dans l’avion. Il y a une segmentation incroyable des responsabilités, alors que c’est le même chlordécone qui se trouve dans le sol et qui arrive dans la mer, en passant par la nappe phréatique. Dans l’intervalle, on change de ministère ! Et comme le ministère de l’Outre-mer n’a pas grande autorité…

M. Emmanuel Berthier. Il est vrai que la DGOM n’a pas de responsabilités particulières en la matière... Ces questions relèvent de certaines directions de l’administration centrale qui ont des capacités techniques et des moyens de financement.

M. le président Serge Letchimy. Je vous remercie de vos propos. Je me sens parfois un peu seul quand je dis qu’il faudrait donner de vrais pouvoirs régaliens au ministère de l’Outre-mer, dans la mesure où il doit traiter des sujets extrêmement graves. Le ministère de l’Outre-mer est parfois considéré comme un sous-fifre, comme un ministère de seconde zone.

Mme Justine Benin, rapporteure. J’aimerais poursuivre sur ce thème. Vous avez annoncé que, dans le cadre du plan chlordécone IV, l’État était prêt à prendre en charge le diagnostic des sols. J’aimerais savoir sous quelle forme il pourrait le faire. J’aimerais également connaître le prix d’une analyse de sol et d’une analyse de l’eau. Enfin, pouvez-vous nous dire pourquoi, après l’étude Karuprostate, l’étude Madiprostate n’a pas été finalisée ?

M. Emmanuel Berthier. La question relative à l’étude Madiprostate relève du directeur général de la santé, que vous auditionnerez la semaine prochaine. Ce que j’ai compris, en assistant aux comités de pilotage nationaux, c’est que cette étude avait été suspendue parce que les experts avaient considéré qu’elle présentait un certain nombre de biais, qui ne permettaient pas d’aboutir à des conclusions fiables. M. Jérôme Salomon vous apportera toutes les précisions scientifiques.

S’agissant de la prise en charge du diagnostic des sols par l’État, nous devrons déterminer, en élaborant le plan chlordécone IV, si ce diagnostic est réellement indispensable. Nous devrons poser la question de la généralisation de ces analyses et de leur prise en charge financière. Ce débat est en cours. S’agissant du coût des analyses, je passe la parole à mon voisin.

M. Arnaud Martrenchar. Je parlerai d’abord du coût de l’analyse des sols. En Martinique, un laboratoire local propose un tarif de 87 euros, alors que le laboratoire métropolitain CARSO, qui travaille avec le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), propose un tarif de 42 euros, à quoi s’ajoutent les frais d’envoi, qui sont compris entre 35 et 40 euros. Si les services amènent directement le prélèvement au laboratoire de Martinique, celui-ci peut donc être compétitif. Mais, dans tous les cas, il faut répondre à un appel d’offres, pour suivre le code des marchés publics.

En Guadeloupe, historiquement, la direction de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt (DAFF) travaillait avec le laboratoire GIRPA, qui facturait l’analyse 134 à 142 euros. Depuis l’année dernière, la DAFF a demandé plusieurs devis à différents laboratoires et c’est le laboratoire départemental de la Drôme qui a été retenu, avec un tarif à 96 euros. Vous le voyez, le prix facturé en Guadeloupe depuis la métropole est presque deux fois plus élevé que celui qui est pratiqué en Martinique. La Guadeloupe a passé un nouvel appel d’offres, auxquels ont répondu le laboratoire départemental d’analyse de la Drôme et le laboratoire CARSO. La Guadeloupe a demandé, dans son cahier des charges, que les laboratoires soient accrédités par le Comité français d’accréditation (COFRAC). Le dépouillement de ce nouvel appel d’offres est en cours.

Les analyses de l’eau relèvent de la compétence des ARS. Je les ai interrogées pour savoir quel était, au jour d’aujourd’hui, le coût d’une analyse de l’eau et je n’ai pas encore reçu leur réponse.

Mme Justine Benin, rapporteure. Pourriez-vous nous faire parvenir une petite note sur ces questions ? Les tarifs que vous venez de nous donner sont tout à fait incroyables. Il y a une disparité considérable entre la Martinique et la Guadeloupe, entre les prix pratiqués par le laboratoire de la Drôme et par celui de la Guadeloupe. Vous rendez-vous compte que, sans cette commission d’enquête, les populations n’auraient jamais su qu’il y avait de telles disparités ?

M. Emmanuel Berthier. Madame la rapporteure, c’est parce que les DAFF, sur la question de l’analyse des sols, travaillent ensemble, en Martinique et en Guadeloupe, qu’on s’est aperçu, il y a quelque temps, de cette discordance. Elle est en voie de résolution et on espère bien que l’appel d’offres qui est en cours de dépouillement permettra d’aboutir à des coûts similaires en Martinique et en Guadeloupe.

M. le président Serge Letchimy. Je souhaiterais avoir une précision. Vous avez dit qu’une analyse réalisée en Martinique coûtait 87 euros. Pouvez-vous nous dire s’il s’agit d’un laboratoire départemental, ou d’une unité privée ?

M. Arnaud Martrenchar. Je n’ai pas cette information : nous allons vérifier.

M. le président Serge Letchimy. Vous dites également qu’une analyse réalisée par le laboratoire CARSO coûte 42 euros. Vous avez précisé que les frais d’envoi s’élèvent à 35 euros.

M. Arnaud Martrenchar. En effet, les frais d’envoi s’ajoutent au prix de l’analyse, ce qui fait un total de 80 euros environ – car les frais d’envoi peuvent atteindre 40 euros.

M. le président Serge Letchimy. Ne pensez-vous pas qu’il serait intéressant, compte tenu du nombre important de prélèvements à venir, de structurer une domiciliation locale, en Guadeloupe et en Martinique, pour que l’on n’ait pas 8 000 kilomètres à faire avec de la terre dans son sac à dos ? Il serait sans doute préférable de faire les analyses localement, puis de faire profiter les pays voisins de notre expertise. Je sais que le laboratoire départemental de la Martinique a fait beaucoup d’efforts, pas seulement dans ce domaine, mais dans celui des prélèvements en général. Ne serait-il pas utile d’accompagner ces initiatives locales, plutôt que d’envoyer des échantillons dans la Drôme ?

M. Arnaud Martrenchar. Tout le monde conviendra que ce serait une très bonne chose de faire ces analyses localement. Il n’en reste pas moins que nous sommes tenus de respecter le code des marchés publics. On ne peut pas, sur un volume d’analyses aussi important, décider de tout confier au laboratoire local. On est obligé de passer un appel d’offres et de tenir compte de ses résultats.

Quand j’étais en poste en Guyane et que nous devions faire des analyses sur la vache folle, je me rappelle que l’Institut Pasteur faisait les analyses localement et qu’elles étaient plus chères que celles du laboratoire métropolitain, même en ajoutant les frais d’envoi. Nous avions besoin des résultats dans les quarante-huit heures et nous ne réalisions les analyses en Hexagone que parce que c’était moins cher.

M. le président Serge Letchimy. Avec ce genre de raisonnement, on ne fait plus rien en Hexagone et on fait tout ici !

M. Arnaud Martrenchar. Non. Si nous arrivons à des coûts équivalents, nous pourrons donner la préférence aux laboratoires locaux.

M. le président Serge Letchimy. Il faut tout faire pour arriver à des prix équivalents. Avec ce type de raisonnement, on dépouille nos territoires, qui sont très éloignés de l’hexagone, de tout savoir scientifique. À ce raisonnement très libéral, nous pourrions opposer l’idée d’une régulation. À situation exceptionnelle, moyens exceptionnels : en témoigne la loi que nous venons de voter au sujet de la cathédrale Notre-Dame. Nous pourrions très bien imaginer une loi sur le chlordécone qui fixerait quelques exceptions, afin de sécuriser tout le monde. Ce débat, en tout cas, me paraît important.

Mme Justine Benin, rapporteure. Les laboratoires de l’Institut Pasteur de Guadeloupe et de la Martinique ont-ils les mêmes compétences que le laboratoire départemental de la Drôme ? Ne me répondez pas en me parlant des marchés publics. Répondez d’abord à cette question et je vous en poserai une autre.

M. Emmanuel Berthier. Vous avez parfaitement raison, madame la rapporteure. Les laboratoires sont agréés pour faire un certain nombre d’analyses, avec des qualifications particulières. Lorsqu’on a besoin de procéder à un type d’analyses particulier, on ne peut s’adresser qu’à une liste limitée de laboratoires. Mais, pour rebondir sur les propos du président, nous aurions effectivement intérêt à structurer les laboratoires d’analyse dans les Antilles pour optimiser les conditions de prise en charge collectives.

M. le président Serge Letchimy. Y compris par une obligation de service public (OSP), car il s’agit bien d’un service public, et non d’un marché ! Nous parlons de la gestion d’un drame sanitaire : il y a là une vraie dimension de service public. Il me semble important d’aider les laboratoires départementaux à se structurer dans le cadre d’une obligation de service public, de façon à avoir des prix régulés. Voilà une réponse qui semblerait adaptée à la gravité de la situation.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je suis d’accord avec le président. Monsieur Berthier, vous qui avez été préfet de la Guadeloupe, vous êtes bien informé de ce qui se passe sur nos territoires. Vous savez ce qu’il en est de la disparité des prix et de la vie chère. Je vous ai demandé si les différents plans avaient été faits en concertation avec les maires et les associations et en tenant compte des réalités locales. Il est important pour nous de pouvoir domicilier les analyses sur les territoires. C’est d’ailleurs une préconisation qui pourrait figurer dans le prochain plan chlordécone.

M. Emmanuel Berthier. Je le pense aussi, madame la rapporteure.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. J’aimerais revenir sur la question de l’indemnisation, parce que le chlordécone a également eu des conséquences catastrophiques sur le plan économique. L’action 20 du plan chlordécone III recommande à l’État d’accompagner économiquement les agriculteurs et les éleveurs concernés par la contamination. Peut-on avoir un bilan de l’effectivité de ces mesures, connaître le nombre d’agriculteurs et d’éleveurs qui en sont bénéficiaires, le montant des aides accordées et le nombre de projets financés, en particulier dans l’aide à l’investissement ? J’aimerais également savoir pourquoi il y a une disparité des aides entre la Guadeloupe et la Martinique. J’imagine que cela relève de l’initiative des préfets, mais j’aimerais comprendre. Pour les éleveurs, quelles sont les modalités d’indemnisation ou de prise en charge par l’État des mesures de mise en quarantaine et d’abattage du bétail qui est diagnostiqué contaminé ? Sur le terrain, les éleveurs nous disent clairement qu’ils subissent un préjudice économique qui n’est pas compensé.

Je me pose les mêmes questions au sujet des pêcheurs. On n’a pas de chiffres exacts sur le nombre de pêcheurs ayant bénéficié d’un accompagnement. Combien de pêcheurs ont dû arrêter leur activité depuis la définition des zones d’exclusion, qui ont mis à mal la pêche traditionnelle ? Je sais que des mesures ont été prises concernant leur départ à la retraite : pouvez-vous nous faire un bilan détaillé des aides versées aux agriculteurs, aux éleveurs et aux pêcheurs ou l’adresser par écrit à la commission d’enquête, si vous ne pouvez pas nous répondre précisément aujourd’hui ?

M. Arnaud Martrenchar. Je ne peux pas répondre précisément à toutes vos questions, mais je vais vous donner quelques éléments, que je compléterai par écrit.

S’agissant de la pêche, vous savez que, suivant des avis de l’ANSES, des mesures d’interdiction de pêche ont été prises sur des zones côtières très importantes, qui représentent près de 30 % des zones côtières en Martinique et en Guadeloupe. Des mesures d’aides ont été décidées et mises en œuvre en 2010 et en 2011 par la direction des pêches maritimes et de l’aquaculture (DPMA) : 2,2 millions d’euros ont été accordés à 299 entreprises en Martinique et 460 000 euros à 58 dossiers en Guadeloupe : tout cela est précisé dans une circulaire du 2 décembre 2010, qui est publique.

Après que de nouvelles zones ont été interdites à la pêche à la fin de l’année 2012, les circulaires du 29 mai 2013, pour la Martinique, et du 18 juillet 2013, pour la Guadeloupe, ont décidé la mise en œuvre d’une nouvelle aide d’urgence. Les enveloppes financières globales de l’État dédiées à ces aides se sont élevées à 2 millions d’euros en Martinique et 1,1 million d’euros en Guadeloupe. Elles ont été complétées par un soutien des collectivités locales, à hauteur de 1,5 million d’euros en Martinique et de 0,5 million d’euros en Guadeloupe. Ces aides se sont à nouveau inscrites dans les plafonds de minimis et ces éléments ont été communiqués à la Commission européenne. Dans le cadre du plan chlordécone III, l’État a accordé 3 millions d’euros supplémentaires aux pêcheurs. L’objectif était de leur apporter une aide structurelle pour les aider à s’adapter durablement à la situation de la pollution existante.

Le montant total des aides accordées s’élève à 10,8 millions d’euros, dont 7,2 millions en Martinique et 3,6 millions en Guadeloupe, dont 8,7 millions d’euros viennent de l’État. Dans le cadre de la feuille de route 2019-2020, il est prévu d’étendre le programme JAFA aux pêcheurs autoconsommateurs de produits de la mer, mais aussi aux pêcheurs de loisir, au travers d’un programme appelé JAFA-mer.

J’en viens aux éleveurs. Ceux qui sont pénalisés par cette pollution sont ceux qui mettent leurs animaux au sol, puisque les élevages hors-sol ne sont pas touchés par cette contamination. Il s’agit pour l’essentiel d’élevages familiaux, où les volailles et les porcs sont souvent au sol. Pour les éleveurs professionnels, il s’agit essentiellement de ruminants, qui se contaminent au pâturage. Les agriculteurs ont reçu 15 millions d’euros d’accompagnement technique depuis le plan chlordécone I. Cet accompagnement se fait au travers du Fonds européen agricole pour le développement rural (FEADER), avec des contreparties nationales.

En 2019, on a abaissé la valeur de gestion des LMR, si bien que des animaux qui, auparavant, n’étaient pas saisis à l’abattoir, le sont désormais. La valeur de gestion dans la graisse est passée de 100 à 27 microgrammes pour les bovins. Autrefois, une vache qui était à 40 microgrammes passait, mais ce n’est plus le cas. Il existe des moyens de décontaminer les bovins, mais ces mesures ont évidemment un coût. Il est prévu qu’une partie de l’enveloppe d’augmentation du PITE, qui a été annoncée par le Président de la République, serve de contrepartie nationale sur les crédits européens pour avoir un effet levier maximal. Elle permettra d’aider techniquement les éleveurs à mettre en œuvre ces mesures, qui sont éligibles au programme de développement rural. Nous pourrons vous donner des informations plus détaillées si vous le souhaitez.

M. le président Serge Letchimy. Selon vous, est-il justifié de maintenir des LMR différentes pour les produits importés et pour les productions locales ?

M. Arnaud Martrenchar. Sur les LMR, je ne peux que m’en remettre à l’avis de l’ANSES. L’ANSES est un outil qui a été créé pour évaluer le risque : son rôle est précisément d’évaluer les risques et de proposer des mesures de gestion.

M. le président Serge Letchimy. Cela a des conséquences !

M. Arnaud Martrenchar. Que dit l’ANSES ? L’ANSES dit qu’il est inutile de modifier les LMR, parce que l’imprégnation maximale concerne la population qui consomme des produits issus de circuits informels, où les LMR ne s’appliquent pas.

M. le président Serge Letchimy. Elle a tort ! Vous dites que les LMR ne s’appliquent pas dans les zones de consommation informelle, mais on parle d’êtres humains ! Qu’ils soient dans des zones formelles ou informelles, ils restent des Martiniquais, des Guadeloupéens. Ils n’ont pas changé d’acabit entre-temps !

M. Arnaud Martrenchar. Ce n’est pas ce que dit l’ANSES.

M. le président Serge Letchimy. C’est bien ce qu’elle dit, puisqu’aucun contrôle clair et structuré n’est fait dans les zones informelles ! La frontière entre le formel et l’informel ne me convainc pas. Si quelqu’un apporte chez moi des ignames qui viennent du Gros-Morne, je ne vais pas refuser de les manger sous prétexte qu’ils seraient informels.

M. Arnaud Martrenchar. Je ne dis pas que la santé des populations qui utilisent ces circuits n’est pas un sujet important. Il faut évidemment tout faire pour maintenir ces circuits et il est hors de question, selon moi, de vivre uniquement de produits importés. Il faut absolument maintenir une production locale et tout faire pour maintenir ces circuits informels.

M. le président Serge Letchimy. C’est l’objet de JAFA.

M. Arnaud Martrenchar. Absolument. Mais ce que dit l’ANSES, c’est que lorsqu’on fait des analyses sur ces circuits informels…

M. le président Serge Letchimy. Sur les œufs, la pollution est 1 000 fois plus élevée.

M. Arnaud Martrenchar. C’est pour cette raison que l’ANSES estime qu’il ne sert à rien de passer la LMR de 100 à 40 ou à 20 ! Puisque sur les œufs, on est à 1 000 ! L’ANSES dit que les LMR actuelles sont suffisamment protectrices.

M. le président Serge Letchimy. Nous sommes d’accord : à la limite, on devrait se passer de LMR et aller vers le zéro chlordécone dès demain. Pour quelle raison fixe-t-on des limites maximales résiduelles ? On ne devrait rien avoir dans le sang ! Et c’est vrai de toutes les victimes de produits sanitaires dans l’hexagone. Personne ne devrait subir cela !

On dit vouloir aller vers le zéro chlordécone et le zéro pesticide. Le problème, c’est que nous devons gérer un mal qui est chronique et qui va durer un certain temps. Hélas, il faut vivre avec ! Nous ne voudrions pas de LMR, mais il y en a. Or, il me semble que les LMR sont aujourd’hui fixées à 10 microgrammes sur les produits importés, alors que nous avons des productions locales à 20 microgrammes. Cet écart donne le sentiment qu’on baisse les bras d’avance : le fait que les produits informels ne soient pas contrôlés correctement crée une suspicion assez grave. On verra avec l’ANSES comment ajuster cela. Mais j’aimerais aussi savoir comme le ministère des Outre-mer envisage de mieux structurer la surveillance. Si l’État lui-même dit qu’il est impossible de contrôler le secteur informel, à quoi sert l’État ?

L’informel représente 50 % de notre consommation ! Vous ne voyez pas qu’il y a un problème ? Vous voulez nous obliger à ne manger que les produits des supermarchés et à abandonner notre culture ? Mais un peuple qui perd sa culture est un peuple égaré. Or notre culture est liée à nos pratiques culinaires, à nos légumes, à la manière dont nous les cultivons et dont nous les cuisinons. Nous prenons acte qu’il n’y a pas aujourd’hui de surveillance efficace du circuit dit informel, et que cela a des conséquences relativement graves. Dans les œufs produits dans le secteur informel, la pollution est 1 000 fois supérieure à la pollution dans des œufs dits formels. Vous vous rendez compte, on est en train de nous balader en Martinique entre les œufs formels et les œufs informels !

Excusez-moi de vous embarrasser, mais je ne peux pas faire autrement.

M. Emmanuel Berthier. Monsieur le président, nous ne savons rien de ces niveaux de LMR qui seraient différents selon que les produits sont importés ou locaux.

M. le président Serge Letchimy. C’est ce que je croyais, mais il se peut que je me trompe…

M. Emmanuel Berthier. Nous ne sommes pas les techniciens chargés de mettre en œuvre ces mesures…

M. le président Serge Letchimy. Peut-être pouvez-vous vous informer sur ce point ?

Mme Josette Manin. Je ne sais pas si je suis autorisée à poser une question, dans la mesure où je ne suis pas membre de cette commission d’enquête.

M. le président Serge Letchimy. Vous êtes invitée au sein de cette commission. Vous ne pourrez pas voter, mais vous êtes libre de poser toutes les questions que vous souhaitez.

Mme Josette Manin. Étant donné la gravité de la situation, il semble important d’inclure dans le plan chlordécone IV un volet relatif à l’information des populations. Il ne faut pas être alarmiste, c’est certain, et il ne s’agit pas de cesser de consommer nos produits locaux, mais il faut que la population dispose d’informations précises. J’entends aujourd’hui, et cela m’inquiète, que les analyses de sol sont faites gratuitement sur les JAFA, qui ne concernent qu’un petit cercle familial, et qu’elles ne sont pas obligatoires sur les terres agricoles qui produisent des fruits et des légumes pour l’ensemble de la population. Cela signifie qu’un agriculteur peut nourrir toute la population sans être contrôlé !

Il y a quelque temps, certains avaient annoncé un sol zéro chlordécone. Comment peut-on envisager d’atteindre un tel objectif si on ne rend pas les contrôles obligatoires ? Mon sentiment, c’est que nous sommes encore très loin de cet objectif, parce que nous n’avons pas procédé comme il fallait et que nous n’avons pas suffisamment informé la population. Il me semble que le plan chlordécone IV envisage de lancer une campagne d’information en lien avec l’éducation nationale, en direction des enfants. Cela fait plusieurs années que nous réclamons le lancement de cette campagne. Qui, mieux que les enfants, peuvent relayer ce genre d’information à travers la population ? Je répète qu’il ne s’agit pas de diffuser des informations alarmistes, mais réalistes. Nous n’avons pas suffisamment été informés, depuis des années, sur les conséquences de la chlordécone.

Je voudrais ajouter que le laboratoire, autrefois départemental et désormais territorial, effectue depuis des années des analyses de sol. Peut-être son activité n’était-elle pas considérable, mais je crois qu’il faisait, à l’époque, à la fois l’analyse des sols et de l’eau. Il a été reconstruit et inauguré il y a quelques mois.

M. Emmanuel Berthier. Je donnerai trois éléments de réponse.

Comme le rappelait le président Letchimy, il faudra beaucoup de temps pour arriver au zéro chlordécone dans les sols. Le Président de la République nous a demandé de structurer le plan chlordécone IV autour d’un objectif zéro chlordécone dans l’alimentation.

Vous avez dit que les agriculteurs n'étaient pas contrôlés. Ils le sont, dans le cadre de plans de contrôle annuels fixés par la Direction générale de l’alimentation, qui publie ses instructions et qui fixe le nombre de prélèvements à réaliser. Quand on compare la circulaire de 2017 et de 2019, on mesure concrètement l’effort de contrôle qui est fait.

S’agissant de l’information véhiculée grâce aux enfants, cette demande a été entendue et le programme va se déployer à partir de la rentrée prochaine.

M. le président Serge Letchimy. Je vous remercie pour ce débat riche et pour cet échange clair et sincère.

2. Audition de Mme Pascale Barroso, responsable du département santé, de M. Gérard Bernadac, médecin du travail, de Mme Élisabeth Marcotullio, médecin du travail et conseillère technique nationale, de la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole (CCMSA)

M. le président Serge Letchimy. Notre réunion est consacrée à l’audition des représentants de la Caisse centrale sociale agricole (CCMSA) : Mme Pascale Barroso, responsable du département santé, M. Gérard Bernadac, médecin du travail et Mme Élisabeth Marcotullio, médecin du travail et conseillère technique nationale.

Enregistrée, cette audition est retransmise en direct sur le portail vidéo du site de l’Assemblée nationale et peut être consultée en différé sur ce site. Vous êtes écoutés et entendus !

S’agissant d’une commission d’enquête, conformément aux dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958, je vous demande de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite à lever la main droite et de dire « je le jure ».

(Mme Pascale Barroso, M. Gérard Bernadac et Mme Élisabeth Marcotullio prêtent serment.)

M. le président Serge Letchimy. Je vous laisse la parole pour une courte présentation, Mme la rapporteure posera ensuite ses questions, suivie par nos collègues parlementaires.

Mme Pascale Barroso, responsable du département santé de la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole (CCMSA). La Mutualité sociale agricole gère l’ensemble de la protection sociale de base des salariés et non-salariés agricoles pour les risques de maladie, maternité, invalidité, retraite, accidents du travail, maladies professionnelles, prestations familiales et minimas sociaux. Elle gère également la retraite complémentaire des exploitants agricoles.

Cinq millions six cent mille personnes sont affiliées à la MSA, dont un peu plus de 3,2 millions de personnes au titre de la protection maladie.

La branche relative aux accidents du travail et maladies professionnelles des salariés a été créée en 1973 ; celle des non-salariés agricoles a vu le jour plus récemment, en 2002.

Dans les départements d’Outre-mer (DOM), les caisses générales de sécurité sociale (CGSS) assurent l’ensemble des prestations maladie et accidents du travail des salariés relevant du régime général et des salariés relevant normalement du régime agricole, ces derniers étant intégrés au même régime.

Le législateur a confié la branche « couverture des accidents du travail et des maladies professionnelles » des non-salariés agricoles des Outre-mer aux caisses générales de sécurité sociale, les missions étant localement dévolues aux caisses départementales.

Le législateur a, en outre, confié des missions à la caisse centrale qui lui sont propres. Liées à la consolidation des comptes, elles portent sur l’encaissement des cotisations et la gestion des prestations.

La caisse centrale a également une fonction de gestion d’un fonds de réserve des rentes et d’un fonds de prévention des risques professionnels. À ce titre, elle coordonne les actions de prévention des risques professionnels dans les départements d’Outre-mer.

M. Gérard Bernadac, médecin du travail, de la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole. Dans le cadre de ces missions réglementaires, je reviens sur la prévention des risques professionnels. En raison de l’éloignement des départements d’Outre-mer, il a fallu trouver une formule qui assure la présence des missions du service de santé au travail (SST) dans les mêmes proportions que sur le territoire hexagonal et avec les mêmes unités de travail. Cela s’est fait par délégations techniques et financières avec les CGSS. Dans les départements de la Réunion, de la Guyane, de la Martinique et de la Guadeloupe, trois équivalents temps plein de techniciens en prévention de la CGSS sont rémunérés par la caisse centrale.

Par ailleurs, pour quelques actions du médecin du travail auprès des exploitants agricoles, on compte 0,5 médecin du travail équivalent temps plein, les CGSS ayant en charge l’organisation du recrutement. Il est toujours difficile de trouver un 0,1 médecin dans un département. Aussi a-t-on laissé libres les CGSS de juger la manière de passer convention avec les services inter-entreprises. Ces conventions représentent à ce jour une charge de 450 000 euros versés par la caisse centrale aux CGSS. Elles représentent également un fonds de fonctionnement de 100 000 euros, auxquels s’ajoutent, de même qu’en métropole, des actions financières de prévention dans les exploitations à hauteur de 60 000 euros.

Au prorata des populations, les mêmes critères sont appliqués en Hexagone. Ce dernier compte un conseiller en prévention pour 4 000 à 5 000 salariés et l’exploitant ; dans les DOM, l’équivalent d’un conseiller pour les seuls exploitants.

En l’absence, de suivi médico-professionnel régulier des salariés, au sens de la loi relative au travail dite Loi El Khomri, on compte environ un médecin du travail pour 20 000 personnes dans les DOM, soit 0,5 équivalent temps plein.

Peut-être évoquerons-nous la continuité du territoire en termes d’action au fil des questions car des thèmes majeurs se profilent, notamment au titre du plan Santé au travail que nous réalisons tous les quatre ans et dont les informations et objectifs sont transmis aux CGSS. Une coordination s’opère afin que les départements d’Outre-mer fonctionnent de la même manière qu’en Hexagone, même si l’éloignement rend les choses plus difficiles.

Mme Élisabeth Marcotullio, médecin du travail et conseillère technique nationale de la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole. L’Institut national de médecine agricole, l’organisme de formation professionnelle des professionnels de santé de la MSA, est chargé, depuis 2008, de la formation des formateurs Certiphyto (certificat individuel pour les produits phytopharmaceutiques). Nous organisons tous les quatre ans, en alternance entre le Pacifique et les Antilles, des formations pour les formateurs Certiphyto.

Le docteur Gérard Bernadac et un conseiller en prévention se sont rendus dans les départements d’Outre-mer il y a deux ans et ont visité des exploitations pour tenter une adaptation aux cultures locales et aux conditions de travail des salariés agricoles.

Par ailleurs, l’Institut national de médecine agricole a été mandaté par le ministère des solidarités et de la santé et le ministère de l’agriculture et de l’alimentation pour élaborer des recommandations du suivi médical des professionnels des bananeraies exposées aux produits phytopharmaceutiques, en particulier au chlordécone, répondant ainsi à l’action 11 du plan chlordécone III. Cette action a été lancée après le colloque qui s’est déroulé aux Antilles au mois d’octobre. Un groupe de travail s’est réuni et nous pensons pouvoir faire des recommandations types, sur le modèle de la Haute Autorité de santé (HAS) en 2020.

Mme Justine Benin, rapporteure. Participez-vous à l’étude Matphyto DOM réalisée par Santé publique France et financée en partie par le plan Ecophyto portant sur l’exposition des travailleurs agricoles à la chlordécone et aux pesticides ?

En Guadeloupe et en Martinique, effectuez-vous un suivi spécifique des travailleurs agricoles, des travailleurs de la banane et des anciens travailleurs ? Faut-il organiser des tests du taux d’imprégnation de l’ensemble de la population ? Cette donnée présente-t-elle un intérêt médical pour l’individu et/ou un intérêt épidémiologique ?

Mme Élisabeth Marcotullio. Pour l’heure, nous n’utilisons pas les données de Matphyto dans la mesure où nous sommes en train d’obtenir les autorisations pour y accéder. Nous les utiliserons, bien entendu, pour établir nos recommandations de suivi, mais de manière plus générale car nous ne pouvons opérer un suivi molécule par molécule puisque chaque spécialité de produits phytopharmaceutiques présente une spécificité propre et nécessiterait un suivi particulier.

Dans le cadre de nos futures recommandations, nous présenterons des propositions de suivi des travailleurs en général qui ont été exposés au chlordécone dans le passé. En raison de terres contaminées, nous allons évaluer si les travailleurs sont soumis à une exposition supérieure à la pollution environnementale et s’il convient de faire des recommandations spécifiques du suivi des travailleurs. Ces travaux sont en cours d’élaboration ; je ne puis donc vous en dire davantage tant que le groupe de travail n’aura pas rendu ses conclusions.

Selon les données de la littérature, les taux de chlordécone retrouvés chez les travailleurs agricoles en 1993 ou les dix années qui ont suivi rejoignent les taux présents dans la population générale. Il existe bien d’autres biais de contamination, tels que l’alimentation tirée des produits du jardin ou de la pêche. Par ailleurs, des terres ayant été reconverties à d’autres cultures que la banane, il est possible que les salariés soient exposés au chlordécone. C’est ce que nous allons tenter d’identifier par la voie de questionnaires.

M. Gérard Bernadac. Nous avons connu deux périodes. Dans un premier temps, critique, les travailleurs agricoles ont été exposés. La Mutualité sociale agricole n’avait en charge ni les exploitants agricoles, qui n’étaient pas couverts par l’assurance accidents du travail des exploitants agricoles (ATEXA), ni les salariés agricoles aux Antilles. L’étude sur ce premier temps d’exposition est en cours. À l’époque, nous n’avons pu faire quoi que ce soit. Aussi nous nous repositionnons à une étape ultérieure, l’étape actuelle, en reconstituant à la fois les expositions et les méthodes d’application. Nous ne disposons ni de photos, ni de vidéos, ni de documents de travail pour déterminer l’utilisation du chlordécone par un travailleur en Guadeloupe ou en Martinique. Si des études ont été faites sur le sujet, que nous avons consultées, nous ne disposons pas d’éléments majeurs pour traduire en termes scientifiques le niveau d’exposition ou les situations qui prêtaient les travailleurs à une forte exposition. Ainsi que vous le savez, l’exposition à un pesticide est très difficile à évaluer, y compris de nos jours. Sans éléments probants des situations passées, nous sommes confrontés à des difficultés.

Mme Justine Benin, rapporteure. Disposez-vous de statistiques sur le nombre de cas de maladies professionnelles reconnues, liées à l’exposition des pesticides en Guadeloupe et en Martinique ? Quelles substances sont impliquées ?

Mme Pascale Barroso. Nous disposons uniquement de remontées de la Guadeloupe. Nous pourrons entreprendre des démarches pour obtenir des données chiffrées auprès des autres CGSS.

En Guadeloupe, nous avons connaissance de trois cas de maladies professionnelles, dont un récent qui a été instruit en 2018. Malheureusement, les trois cas de maladies reconnus ne répondant pas aux remontées codifiées, nous ne sommes pas en capacité d’affirmer si ils ont un lien avec les pesticides.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. J’ai eu l’occasion de vous auditionner dans le cadre de la proposition de loi que j’ai portée relative à la création d’un fonds d’indemnisation des victimes du chlordécone. Suite à cette discussion, Mme la ministre Agnès Buzyn a décidé de créer un fonds d’indemnisation spécifique pour les professionnels concernés par les pesticides en général et d’y inclure l’utilisation du chlordécone. Je pense qu’il faudrait ouvrir la liste des maladies professionnelles. Êtes-vous associés à cette démarche ? J’entends bien la difficulté actuelle puisque le chlordécone n’est plus utilisé et que le modèle d’utilisation des produits pesticides a changé.

Quelles seront les difficultés de faire d’inscrire le cancer de la prostate dont les causes sont multiples ? Les études ont prouvé un lien de cause à effet. Pour autant comment sera-t-il possible de faire valoir que le chlordécone qui a été utilisé et qui a pollué les terres sur lesquelles travaillent aujourd’hui des ouvriers est en cause dans le cancer de la prostate ?

Mme Élisabeth Marcotullio. Mme Hélène Vainqueur-Christophe et moi-même siégeons à la Commission des maladies professionnelles dans l’agriculture qui est actuellement en pleine révision des tableaux relatifs aux pesticides pour déterminer si ces produits modifient les délais de prise en charge, les activités de travail ou les pathologies. Il est prévu de travailler sur un tableau du cancer de la prostate causée par la chlordécone. Nous ne savons pas encore s’ils verront le jour. Nous en sommes plutôt au stade des études épidémiologiques et essayons de déterminer les arguments positifs pour établir une relation avérée entre chlordécone et cancer de la prostate.

M. Gérard Bernadac. La création de ce tableau pourrait éventuellement permettre de revenir sur des situations assez anciennes. Nécessairement, il faudra un délai de prise en charge très long puisque nous sommes à vingt-sept ans de la fin des expositions professionnelles.

Un autre aspect permettrait de mettre à jour des situations. Il conviendrait de démontrer que l’exercice professionnel dans des zones antérieurement contaminées par l’utilisation du chlordécone est susceptible d’engendrer des maladies par contact indirect. Dans leurs spécifications, les tableaux 58 et 59 font référence à l’application et à des contacts indirects, c’est-à-dire en dehors de toute période d’application du produit. Sous réserve de la création de ce nouveau tableau, intégrer les travailleurs supposerait un délai de prise en charge de trente ans. Ce délai existe déjà s’agissant des contaminations à l’arsénite de soude ou au benzène – au tableau 19. Par ailleurs, il faudrait intégrer les contaminations potentielles de type contacts indirects en démontrant que, dans certaines situations, les sols ou tout autre élément en lien avec l’activité professionnelle peuvent être pris en compte.

Sur un plan de santé publique, le fonds d’indemnisation n’intégrerait pas uniquement les populations de travailleurs. Il conviendrait de définir la notion de riverains au sens professionnel. Nous savons que le chlordécone n’était pas appliqué de façon mécanisée, il était appliqué manuellement sous forme de poudre, dans la proportion de trente gammes par pied, et ne « débordait » pas dans le sens actuel de maîtrise des nuages de pulvérisation. À cette époque, l’application de poudre ne débordait pas la zone de culture.

La notion de riverain stricto sensu au sens professionnel sera, me semble-t-il, ardue à définir. Il conviendra d’imaginer un cadre qui relèverait de la santé publique. Il appartiendra au législateur de définir la méthode pour y parvenir, afin d’établir les conséquences ultérieures et tardives d’une application du produit, certes limitées au départ, mais qui, au fil des années, se disséminent dans la terre et de l’eau. Des difficultés s’attachent à la création du tableau, même une fois que la relation de cause à effet aura été démontrée.

Mme Élisabeth Marcotullio. Si jamais un tableau était créé, il concernera uniquement les exploitants agricoles dans les DOM.

M. le président Serge Letchimy. En fait, vous répondez à une commande.

Mme Élisabeth Marcotullio. La Commission supérieure des maladies professionnelles agricoles (COSMAP) s’attache aux ressortissants du régime agricole.

M. le président Serge Letchimy. Les travailleurs agricoles, les ouvriers.

Mme Élisabeth Marcotullio. Non.

M. le président Serge Letchimy. Qu’entendez-vous par « travailleurs agricoles » ?

Mme Pascale Barroso. Dans les DOM, les salariés agricoles sont intégrés au régime général. La MSA n’a pas la gestion des salariés agricoles dans les départements d’Outre-mer.

M. le président Serge Letchimy. Les salariés sont employés par un patron. Ne sont-ce pas ces personnes qui sont concernées ?

M. Gérard Bernadac. Nous sommes au cœur de la législation. Dans les départements d’Outre-mer, les exploitants agricoles relèvent des tableaux des maladies professionnelles agricoles. Pour l’heure, les salariés agricoles dans les DOM ne relèvent que des tableaux des maladies professionnelles du régime général qui ne comportent pas les tableaux 58 et 59 ni a priori le tableau 60. En revanche, selon le propos de Mme Vainqueur-Christophe sur les fonds d’indemnisation, vous avez mené à terme les réflexions pour transposer les tableaux qui seraient créés – 58, 59 et peut-être 60 – aux CGSS et donc au régime général afin que les salariés agricoles des DOM puissent en bénéficier. Considérer qu’un travailleur agricole ayant utilisé des pesticides mais dépendant d’un régime ne bénéficie pas des mêmes « avantages » qu’en Hexagone, si tant est que l’on peut considérer qu’il s’agisse d’avantages, est une anomalie. Nous nous situons entre deux situations : pour l’heure, un salarié agricole à la Martinique ne peut déclarer une pathologie liée aux tableaux 58 ou 59. Le fonds d’indemnisation, sous les modalités que vous allez certainement définir, pourra intervenir par édiction d’une loi.

M. le président Serge Letchimy. Le Président de la République s’est engagé sur la prise en charge de l’indemnisation des travailleurs agricoles. Vous êtes en train de me dire que, sur le plan juridique, il faudra faire une analyse précise car si les exploitants agricoles relèvent directement de la procédure des tableaux 58 et 59, ce n’est pas le cas des salariés agricoles des DOM qui relèvent du régime général et que l’encadrement de la prise en charge n’est pas attaché aux tableaux 58 et 59. Il convient donc, d’une part, de budgéter les crédits ; d’autre part, de créer une réglementation nouvelle pour la fin de l’année.

De nombreux ouvriers agricoles travaillaient à la tâche sans contrat de travail, et donc sans assurance. Quelle appréciation pourrait-on porter sur ceux qui n’ont aucun élément à présenter au cours de la période allant de 1972 à 1993, voire au-delà ? Des solutions permettraient-elles de les prendre en compte ?

M. Gérard Bernadac. Selon la définition du travail à la tâche en Hexagone, on peut travailler à la tâche et être cotisant à la sécurité sociale. Il suffit de transformer la valeur réalisée en heures de travail.

M. le président Serge Letchimy. Malheureusement, le travail à la tâche est issu de notre histoire colonisatrice, une vieille, mauvaise et sale histoire qu’est l’esclavage. Le travail à la tâche est aussi une manière d’accrocher « le nègre » libéré à la plantation et à l’habitation, une méthode qui a perduré des dizaines, voire des centaines d’années.

M. Gérard Bernadac. J’ai bien compris votre réflexion, mais j’ai voulu d’abord rappeler la définition du travail à la tâche. Il s’agit d’une personne qui n’a pas de statut, qui ne peut produire aucun document, aucun bulletin de salaire et qui passe inaperçu aux yeux de la loi.

M. le président Serge Letchimy. Ne convient-il pas de prévoir dans la réglementation un dispositif spécifique ciblant les ouvriers agricoles afin de prendre en compte tous ceux qui bénéficient de témoignages attestant que ces personnes ont travaillé dans la culture de la banane ?

M. Gérard Bernadac. Nous ne pouvons qu’acquiescer à votre propos sur le plan humain. Il est anormal de discriminer des personnes. Mais comment procéder ?

M. le président Serge Letchimy. Nous sommes là pour dire clairement que nous suivons les propositions présentées au Président de la République et au Premier ministre. La réforme ne touche que 50 % des personnes concernées, encore vivantes aujourd’hui.

Mme Justine Benin, rapporteure. J’ai bien retenu qu’il n’y avait pas de remontées de la CGSS de la Martinique.

Mme Pascale Barroso. Nous n’avons pas de données pour la Martinique, la Guyane et la Réunion qui utilisent le système d’information du régime général, contrairement à la Guadeloupe qui utilise celui de la MSA. À ce jour, nous disposons uniquement des remontées comptables des non-salariés agricoles de quatre départements, des montants de cotisations appelés, recouvrés et du versement des prestations. Nous sommes également informés du nombre de non-salariés affiliés à la branche des exploitants agricoles dans ces quatre départements.

Mme Justine Benin, rapporteure. Nous pointons du doigt tant d’incohérences alors que nous sommes dans la même République !

En matière de pesticides, le régime agricole se distingue par la création de deux tableaux spécifiques : créé en 2012, le tableau 58 pour la maladie de Parkinson provoquée par les pesticides ; le tableau 59 pour le lymphome malin non hodgkinien, intitulé « hémopathies malignes provoquées par les pesticides », créé en 2015.

Dans ces deux tableaux, les pesticides y sont définis de manière très large. Ils se rapportent aux produits à usage agricole et aux produits destinés à l’entretien des espaces verts, produits phytosanitaires, produits phytopharmaceutiques ainsi qu’aux biocides et aux antiparasitaires vétérinaires, qu’ils soient autorisés ou non au moment de la demande. C’est ainsi qu’aucune substance n’est précisément mise en cause. Toutefois, le tableau 59 fait référence à des substances suspectées dans la liste des travaux. Selon les études scientifiques, ces travaux exposent habituellement aux composés organochlorés, aux composés organophosphorés, au carbaryl, au toxaphène ou à l’atrazine.

S’agissant du délai de prise en charge et de la durée d’exposition, ils sont d’un an, sous réserve d’une durée d’exposition de dix ans pour la maladie de Parkinson et de dix ans pour le lymphome malin non hodgkinien. Combien de travailleurs ont-ils vu leurs pathologies prises en charge en application de ces tableaux en Guadeloupe et en Martinique ? Comment sont calculées les indemnisations ? Quel est leur niveau moyen ? Comment prendre en compte les personnes qui ne sont pas couvertes par ce régime de retraite : retraités, riverains, enfants ?

Mme Élisabeth Marcotullio. Je répondrai en premier lieu à votre question portant sur les tableaux.

Le tableau 59 portant sur les hémopathies malignes a été récemment modifié. Il est paru au Journal officiel au mois d’avril 2019. Outre le lymphome malin non hodgkinien, le myélome et la leucémie lymphoïde chronique complètent le tableau.

Une restriction touchait plusieurs pesticides en voie de disparition du marché. Le tableau a été modifié en avril 2019 pour prendre en charge « tout pesticide ». Actuellement, une égalité s’instaure entre les expositions du tableau 58 et du tableau 59.

Le tableau 58 est en cours de révision. Cinq ans après sa création, il est prévu de dresser un bilan du nombre des personnes indemnisées. Nous réfléchissons actuellement à une modification éventuelle du délai de prise en charge.

Quant aux maladies professionnelles liées aux pesticides aux Antilles, faute de tableaux applicables, nous n’avons pas de remontées. Peut-être la solution consisterait-elle à passer par les comités régionaux de reconnaissance des maladies professionnelles (CRRMP). Si l’assuré ne remplit pas positivement les critères du tableau des maladies professionnelles et s’il souffre d’une incapacité permanente de travail de plus de 25 %, il est en droit de passer devant cette commission pour faire reconnaître le caractère professionnel de sa pathologie. Ce serait une manière pour la CGSS de reconnaître des maladies professionnelles des salariés agricoles exposés aux pesticides et être une voie de recours.

Je vais procéder à un ratio théorique entre les déclarations qui sont reconnues dans l’Hexagone au prorata de la population et ce qui pourrait être attendu dans les DOM. Pour l’heure, les tableaux 58 et 59 produisent assez peu de reconnaissances de maladies professionnelles dans l’Hexagone. Les résultats du tableau 58, comprenant les salariés et les non-salariés agricoles, font apparaître 90 cas de reconnaissances de maladies professionnelles. Le nombre est lié à la création du tableau qui a suscité une accroche. En 2013, on a comptabilisé 59 reconnaissances de maladies professionnelles ; en 2014, 40 ; en 2015, 49 ; en 2016, 55 ; en 2017, 40. Compte tenu des délais de prise en charge très courts pour la maladie de Parkinson qui n’est que d’un an, ces tableaux ne suscitent pas énormément de dossiers. On pourrait dire que les exploitants agricoles des DOM représentent 1 % des exploitants agricoles français.

Mme Pascale Barroso. On enregistre un peu plus de 21 000 affiliés à la MSA dans les DOM en tant qu’exploitants ou membres de la famille participant aux travaux agricoles.

M. le président Serge Letchimy. Quel est le pourcentage de personnes ayant bénéficié du tableau ?

M. Gérard Bernadac. Pour le tableau 58, on en compte 40 % et 30 % pour les non-salariés agricoles en France. Dans la mesure où 1 % des exploitants agricoles français travaillent dans les DOM, le ratio n’atteint pas 1 % en retenant les mêmes qualificatifs et les mêmes règles du tableau. Il ne s’agit pas là d’un calcul scientifique, mais ce ratio théorique donne un aperçu de la faiblesse de la rédaction des tableaux qui ne permet pas aux personnes concernées de bénéficier de la reconnaissance de maladie professionnelle. À cinq dossiers près, les chiffres du tableau 59 sont les mêmes.

M. le président Serge Letchimy. Le rapport de l’inspection générale des affaires sociales (IGAS) sur fonds d’indemnisation fait apparaître que, sur 100 000 personnes, 10 000 dossiers sont instruits et qu’environ 3 000 ou 4 000 dossiers bénéficient d’une inscription ou d’une prise en charge.

M. Gérard Bernadac. Nous avons lu ce rapport qui faisait état de 10 000 personnes sur dix ans, soit 1 000 personnes annuellement.

L’appréciation des dossiers est difficile, tout simplement parce qu’un tableau de maladie professionnelle fait appel à la reconnaissance médico-légale. On se fonde sur les données médicales pour acter une différence significative de cause à effet et, dans un second temps, pour éviter de passer à côté de cas de personnes intoxiquées – le tableau permet d’en indemniser quatre ou cinq.

Le tableau des maladies professionnelles retient davantage de dossiers de victimes que les statistiques officielles pourraient nous le démontrer. Le rapport de l’IGAS s’est appuyé sur l’idée de revoir les tableaux pour relever les niveaux d’indemnisation. Si l’on revoit le tableau 58 avec un recul de dix ans de prise en charge, ce qui peut-être se produira – on ne peut préjuger ce que dira le ministre –, le nombre des personnes indemnisées progressera. Le tableau du lymphome malin concerne l’ensemble des pesticides. Au départ, on n’a détecté que quelques cas de maladie mais ces pesticides étaient déjà interdits depuis des années. Avec le cancer de la prostate, on pourrait approcher le chiffre que vous évoquez.

M. le président Serge Letchimy. Vous nous expliquez que pour répondre aux enjeux liés aux maladies professionnelles qui seraient plus ou moins liées à l’usage du chlordécone, le fait de prendre en compte le chlordécone pour les exploitants agricoles, voire pour les salariés agricoles, si nous trouvons la solution juridique pour ce faire, ne permettrait pas de toucher beaucoup de personnes.

M. Gérard Bernadac. Les chiffres sont têtus. Les tableaux ne permettent pas d’aller très loin dans le nombre de reconnaissances.

M. le président Serge Letchimy. Je souhaite que cet élément essentiel soit indiqué dans notre rapport. Nous ne sommes pas dans un débat politique pour un débat politique. Nous avons appelé l’attention du Gouvernement sur la solution « maladies professionnelles » que l’on évalue à environ 12 000 exploitants ou travailleurs agricoles : 6 000 en Guadeloupe, 6 000 en Martinique. Selon vos explications, très peu de personnes bénéficieraient d’une prise en charge liée aux maladies professionnelles par ces tableaux, y compris modifiés.

M. Gérard Bernadac. Oui, sachant que l’on ne peut se projeter dans l’avenir ni fournir des chiffres précis.

M. le président Serge Letchimy. Je le comprends bien.

S’agissant des personnes qui ne sont ni exploitants ni ouvriers agricoles et qui sont victimes du chlordécone par l’alimentation, ce problème d’une autre envergure toucherait environ 750 000 personnes.

Mme Élisabeth Marcotullio. Je reviens aux tableaux de maladies professionnelles. Lorsqu’un individu répond positivement aux trois colonnes renseignant la maladie, le délai de prise de charge et les travaux, il est automatiquement reconnu. Lorsqu’un individu répond aux trois critères, il n’a pas besoin de faire la preuve de la cause de sa maladie, le dossier est automatiquement acté. C’est dire qu’il est prouvé que travailler avec tel produit dans telles circonstances multiplie les probabilités d’être malade.

M. le président Serge Letchimy. Faut-il prouver par une analyse médicale que l’on a été exposé à des pesticides ou que l’on est malade ?

Mme Élisabeth Marcotullio. Lorsqu’une personne répond aux critères d’un tableau de maladie professionnelle, aucune preuve n’est à produire ; la présomption d’imputabilité implique que la maladie résulte du travail.

Si le patient ne remplit pas l’un de ces trois critères, il est obligé de faire la preuve qu’il a été exposé, de présenter les résultats de ses dosages, des certifications, divers éléments prouvant que sa maladie est en lien direct et essentiel avec le travail.

M. le président Serge Letchimy. Les trois critères évoqués sont-ils de nature bloquante ?

Mme Élisabeth Marcotullio. Oui. Imaginons qu’une maladie ne figure pas dans un tableau mais que la personne ait été exposée à des pesticides. Par exemple, une personne a été exposée à des pesticides et souffre d’un cancer du bras gauche – une maladie que j’invente. Le tableau n’existe pas et elle ne peut bénéficier d’un tableau de reconnaissance de maladie professionnelle. Si une personne réalise un travail qui n’expose pas aux pesticides et est atteinte d’un lymphome malin non hodgkinien, elle ne pourra pas être reconnue au titre d’une maladie professionnelle, d’autant que tous les lymphomes malins non hodgkiniens ne sont pas reconnus en tant que tels. En revanche, si elle a été exposée aux pesticides, ne serait-ce qu’un temps très court, elle sera reconnue au titre d’une maladie professionnelle si elle est ressortissante du régime agricole et si elle a déclaré la maladie dans les dix ans qui suivent la fin de son activité.

M. le président Serge Letchimy. La déclaration doit être faite dans le délai de dix ans.

Mme Élisabeth Marcotullio. Oui, ce que l’on appelle le délai de prise en charge, le temps qui s’écoule entre la fin de l’exposition au produit et le temps de survenue de la maladie. Par exemple, si une personne prend sa retraite à soixante ans et déclare un lymphome malin non hodgkinien après avoir été exposée aux pesticides, son cancer sera reconnu maladie professionnelle entre soixante et soixante-dix ans.

M. le président Serge Letchimy. Et si elle le déclare à soixante et onze ans ?

Mme Élisabeth Marcotullio. À soixante et onze ans, cette personne passera devant le comité régional de reconnaissance des maladies professionnelles et devra argumenter en arguant d’une forte exposition aux produits, en soumettant ses cahiers de traitement et en prouvant qu’elle ne fume ni ne boit.

M. le président Serge Letchimy. Et si nous sommes à onze ans ?

Mme Élisabeth Marcotullio. Des bornes sont posées.

M. le président Serge Letchimy. Imaginons qu’une personne ait travaillé dans une bananeraie en 1972 ; elle ne se situe pas dans les limites bornées fixées par une autorisation provisoire qui aurait été accordée en 1974, en 1975 et en 1990.

M. Gérard Bernadac. Il existe une voie de recours. Les tableaux sont bloquants, mais si une des limites est dépassée, toute personne a un droit de recours auprès du comité régional de reconnaissance des maladies professionnelles. Son dossier sera étudié sous un angle différent de celui du tableau, sur la base d’éléments de preuves à fournir.

Pourquoi le législateur a-t-il créé des tableaux pour un certain nombre de pathologies ? Nous ne disposons d’aucun moyen biologique, radiographique, technique ni d’aucune application médicale pour établir la relation de cause à effet. Le médecin du travail ne peut, par des examens, valider le lien entre un cancer du poumon et l’utilisation des pesticides. Par exemple, pour éviter la multiplication des procédures juridiques et pour ne pas mettre en porte-à-faux les personnes qui déposent la demande, nous avons défini des critères minimums qui permettent au moins à une bonne partie des gens d’entrer dans le créneau sans faire appel à la justice. Tel est le fondement d’un tableau de maladie professionnelle.

Bien évidemment, des bornes ont été posées. À 80 ans, la prévalence du cancer de la prostate est de 10 % chez les hommes ; la maladie n’est pas toujours liée à des pesticides.

C’est une côte mal taillée, entre le législateur qui a défini des normes et une procédure d’appel par le comité régional de reconnaissance des maladies professionnelles, qui existe dans chaque DOM.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Nous nous acheminons sur une voie longue et difficile. L’intérêt des tableaux de maladies professionnelles permettra de créer le lien entre le cancer de la prostate et l’utilisation de chlordécone. Mais nous savons d’ores et déjà que très peu de personnes seront concernées par cette indemnisation.

S’ajoute le contexte sociologique des populations masculines des Antilles, de Guadeloupe et de la Martinique. Autant on peut déclarer aisément que l’on a un cancer, une maladie de Parkinson, mais le cancer de la prostate touchant à la virilité, très peu d’hommes déclarent être atteints d’un cancer de la prostate. Pour avoir auditionné les ouvriers agricoles en particulier, on constate la difficulté qu’ils ont à le formuler, diminuant encore le nombre de personnes susceptibles de se déclarer victimes d’un cancer de la prostate.

M. le président Serge Letchimy. Je précise à nos invités que c’est une scientifique qui s’exprime !

M. Gérard Bernadac. Nous comprenons le facteur sociologique qui existe en toute chose. Sur le plan réglementaire, on ne peut forcer un exploitant ou un salarié à déclarer sa pathologie en maladie professionnelle. S’il veut la déclarer en maladie simple et bénéficier de l’invalidité au lieu d’une rente « accident du travail », c’est son droit.

M. le président Serge Letchimy. L’importance de votre propos est telle que nous souhaiterions que vous le formalisiez sous la forme d’une note synthétique. Vous avez été si directs et sincères publiquement qu’il n’y a aucune raison que vous ne posiez pas sur le papier les éléments susceptibles de nous aider à expliquer au Gouvernement ce qu’il faudrait faire, ne serait-ce que pour améliorer le tableau, éventuellement pour aller plus loin et passer du stade de la prise en charge « santé » par le biais de la maladie professionnelle à une procédure d’indemnisation qui dépasse le seul cadre de la maladie professionnelle.

Mme Justine Benin, rapporteure. La CGSS de Guadeloupe utilise le même logiciel que celui de la Mutualité sociale agricole alors qu’il n’est pas utilisé en Martinique et que vous ne disposez pas de remontées de données. Il est important de le notifier clairement.

Par ailleurs, je relève que nous sommes contraints par la durée de dix ans. Or, les faits se sont déroulés il y a plus de dix ans.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. La durée pourrait être de trente ans !

Mme Justine Benin, rapporteure. Nous sommes d’accord.

Nombre d’ouvriers agricoles de Guadeloupe et de Martinique devraient peut-être saisir le comité régional de reconnaissance des maladies professionnelles. Des hommes et des femmes sont malades, leurs terres sont polluées et ils doivent eux-mêmes formuler la demande auprès du comité régional de reconnaissance des maladies professionnelles. Au-delà d’être victimes, c’est une douleur supplémentaire pour ces familles.

Où en est-on de la procédure de mise en place des tableaux des maladies professionnelles, notamment s’agissant du cancer de la prostate ? Quelle pathologie pourrait être reconnue et sur quelle durée ? Quelle exposition pourrait être prise en compte, autre que celle des travailleurs de la banane ?

Je terminerai par la création d’un fonds d’indemnisation, même si vous avez fourni quelques éléments de réponse à la question de Mme Vainqueur-Christophe. Pensez-vous nécessaire de créer un fonds pour indemniser les victimes du chlordécone et du paraquat ? En effet, la proposition de loi portant création d’un fonds d’indemnisation des victimes de produits phytopharmaceutiques adoptée par le Sénat prévoit, sous certaines conditions, la réparation intégrale des préjudices résultant de l’exposition à des pesticides, en allant au-delà de la simple réparation forfaitaire que la législation sociale limite aujourd’hui aux victimes professionnelles. À cette fin, elle crée un fonds d’indemnisation dont la gestion est confiée à la caisse centrale de la Mutualité sociale agricole. Que pensez-vous du dispositif adopté et qui devrait assumer le financement de ce fonds ?

Mme Pascale Barroso. Sur les remontées des données de maladies professionnelles, la caisse centrale a lancé une démarche auprès des CGSS concernées pour obtenir des données fiables.

Mme Élisabeth Marcotullio. La commission supérieure des maladies professionnelles en agriculture (COSMAP) a lancé une réflexion sur la création ou non d’un tableau. Nous sommes au début du recensement des données épidémiologiques. Nous nous sommes référés aux études de Luc Multigner sur les taux de chlordécone à risque de cancer de la prostate. Nous dressons actuellement la bibliographie et le recueil des données, y compris économiques, pour créer un tableau, pour déterminer si nous le créons et de quelle manière. Le tableau portera-t-il sur le cancer de la prostate ou sur la chlordécone et ses effets sur la santé ? Pour l’heure, nous ne pouvons vous répondre. Nous sommes là en tant que représentants de la Mutualité sociale agricole et de l’Institut national de médecine agricole à la COSMAP. Les partenaires sociaux présenteront des propositions et le Gouvernement décidera. Nous n’en sommes qu’au préambule.

M. Gérard Bernadac. Le président de la Commission supérieure des maladies professionnelles en agriculture nous a expliqué que deux options se présentent lorsque l’on veut créer un tableau. Soit l’on décide de le créer parce que le risque relatif de telle population est supérieur à la population de référence. Soit le ministre décide de fixer des directives plus strictes aux comités régionaux de reconnaissance des maladies professionnelles afin que ces pathologies soient étudiées avec une plus grande attention. Ce sont les attendus de notre première réflexion qui comprend deux niveaux et qui reviennent à peu près à la même chose, le premier étant plus systématique que le second.

Santé publique ou risque professionnel ? Soit on parle en termes d’affect et nous n’allons pas vous dire non. Malheureusement, notre mission a un objectif d’intérêt public et de service public et il nous est difficile de nous positionner puisque ce sont les élus qui décident du principe et nous qui assurerons sa mise en œuvre de la même façon que l’on nous a demandé de gérer le fonds d’indemnisation.

S’agissant du financement, le fonds d’indemnisation pesticides et le fonds chlordécone seront sans doute fusionnés – ce n’est pas encore certain. Nous ne pouvons nous positionner sur le financement mais nous pouvons ouvrir des voies de réflexion.

Les pesticides doivent être homologués selon toutes les règles inhérentes aux homologations, en vue de protéger les populations qui les utilisent. Une homologation intègre à la fois le danger et la méthode d’application au travers du modèle d’exposition. Le risque est réputé très largement acceptable, selon le terme employé par l’Agence nationale de sécurité sanitaire (ANSES). Si le financement du fonds repose sur le régime des accidents du travail-maladies professionnelles (AT–MP) – les cotisations assises sur le salaire, payées par l’employeur, voire sur la taxe sur les pollutions –, on peut présupposer que c’est une faute pratique de la victime, la victime ayant mal utilisé la procédure et on lui demandera de financer son propre risque. Au-delà des modèles d’exposition, les modalités pratiques appliquées par les opérateurs n’ont pas l’efficience que l’on pourrait supposer. Par exemple, dans les DOM, l’atomiseur à dos devrait disparaître en raison de sa dangerosité. L’opérateur a des difficultés à maîtriser la totalité des risques, surtout s’il utilise uniquement des équipements de protection individuelle.

Si l’on considère que la société – encore que je ne sais pas définir qui est la société – a fait prendre des risques inutiles à un opérateur, peut-être faut-il qu’une partie de la solidarité nationale abonde le fonds afin que les victimes ne s’auto-rémunèrent pas, ne s’auto-payent ni ne s’auto-indemnisent. Faire assumer par l’intermédiaire de la cotisation « accidents du travail » le fonds d’indemnisation revient à faire supporter l’indemnisation aux victimes. Sur ce point encore, nous ne prenons pas position.

M. le président Serge Letchimy. Votre propos est essentiel. Je résume pour que l’on soit bien d’accord : si la procédure d’homologation est sans faille juridique, la responsabilité du risque peut être assumée par l’individu qui se prête à l’usage ou qui utilise le produit. Ce risque peut être intégré dans une responsabilité ainsi que le prévoient les tableaux de maladies professionnelles et la législation – cela dans le cadre d’homologations régulières, respectant les règles, je le répète. Si, par contre, les homologations sont suspicieuses, ne sont pas légales ou ont été données dans des conditions qui mettent en danger la vie des autres, le régime classique de droits appliqués devrait jouer par un fonds d’indemnisation permettant d’apporter les moyens d’assistance aux personnes victimes d’une décision préalablement prise qui n’a absolument aucune cohérence.

M. Gérard Bernadac. Je n’ai pas usé des termes « suspicieux » ou « illégal ». Ce sont des faits.

M. le président Serge Letchimy. Mon expression est plus libre que la vôtre. Je suis libre d’esprit et libre de dire ce que je pense. Notre démocratie heureusement autorise la liberté d’expression. C’est exactement l’esprit de la proposition de loi et ce que nous ressentons au vu des conditions de délivrance des autorisations en 1972 et en 1976 du chlordécone, du retrait des autorisations en 1990, puis de la double autorisation après les deux années d’ordre légal d’usage de ces produits, que je conteste, car on ne peut affirmer qu’un produit est dangereux en 1990 et continuer d’autoriser son utilisation. Il n’y a aucun sens à poser une interdiction et à autoriser pendant deux ans à empoisonner les gens ! C’est totalement incohérent ! On devrait modifier la législation sur ce sujet. Si le produit est dangereux, on l’interdit définitivement. On parle même de cas d’enfouissement du produit.

En 1992, deux prolongations ont été autorisées et on retrouve le chlordécone au cours des années 2000. C’est donc plutôt le second cas de responsabilité qui pourrait s’appliquer – mais les élus concluront. Je souhaite que ce soit par la voie d’un vote. Mme la rapporteure aura une responsabilité extrêmement lourde et importante. J’ai confiance en elle. Je sais qu’elle s’exprimera avec courage et détermination face à ce drame.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je voudrais dire à Mme Pascale Barroso, à Mme Élisabeth Marcotullio et à M. Gérard Bernadac que je les remercie infiniment de leur franchise et de leur grande subtilité.

Monsieur Bernadac, je partage avec vous votre propos sur le dernier sujet. Je retiens que la solidarité nationale doit jouer sa partition tant il est vrai que les agriculteurs ne peuvent pas payer pour l’ensemble de la pollution liée au chlordécone, à la Guadeloupe et à la Martinique. C’est ce que vous avez formulé de manière très subtile en présentant les deux options. Nous sommes d’accord.

En qualité de rapporteure, je vais peser de tout mon poids pour signifier au Gouvernement qu’il s’agit, ainsi que le Président de la République l’a dit, d’un fléau sanitaire et environnemental, conséquence d’un aveuglément collectif. On ne peut faire en sorte que les victimes s’auto-indemnisent. C’est ce que j’ai compris de votre propos. Aussi convient-il que la solidarité joue sa part et s’inscrive dans le prolongement du propos du Président de la République et de l’ensemble des actions mises en place, notamment de cette commission d’enquête parlementaire.

À nouveau, merci pour votre franchise !

M. le président Serge Letchimy. De tout cœur, merci !

LUNDI 8 JUILLET 2019

1. Audition de M. Norbert Ifrah, président de l’Institut national du cancer (INCa) et de M. Thierry Breton, directeur général

M. le président Serge Letchimy. Mes chers collègues, notre commission d’enquête auditionne aujourd’hui M. Norbert Ifrah, président de l’Institut national du cancer (INCa) et M. Thierry Breton, directeur général.

Messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle que ces auditions sont publiques, qu’elles sont retransmises en direct sur une antenne de l’Assemblée nationale et consultables sur le site internet de celle-ci. Sachez donc que tout ce qui est dit ici peut être entendu à l’extérieur, par le monde entier.

Avant de vous donner la parole pour une intervention de cinq à dix minutes, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire « Je le jure ».

(MM. Norbert Ifrah et Thierry Breton prêtent successivement serment.)

M. Norbert Ifrah, président de l’Institut national du cancer (INCa). Si vous en êtes d’accord, monsieur le président, je propose que M. Thierry Breton commence par présenter l’Institut national du cancer (INCa). Je ferai ensuite un court exposé, qui portera notamment sur le cancer de la prostate.

M. Thierry Breton, directeur général. L’Institut national du cancer, qui a été créé en 2005, est une agence sanitaire rattachée au ministère des solidarités et de la santé et au ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. C’est un groupement d’intérêt public, dont le conseil d’administration regroupe la Ligue nationale contre le cancer, la Fondation ARC, les principaux organismes de recherche, les fédérations hospitalières et les caisses de sécurité sociale. Nos missions sont définies par la loi et elles sont très larges : elles recouvrent l’expertise, les recommandations en direction des professionnels de santé, les actions de communication, ainsi que le financement et la structuration de la recherche. Notre responsabilité, depuis la création de l’agence en 2005, est de coordonner l’ensemble des actions de lutte contre le cancer et d’être les experts en matière de cancérologie dans toutes les dimensions. Nous menons aussi un travail important d’accompagnement social et économique des patients qui sont malheureusement touchés par la maladie.

Cette mission, nous l’exerçons avec une équipe composée d’environ 150 personnes, ce qui fait de l’INCa une agence de taille modeste. Son budget est de l’ordre de 90 millions d’euros par an, qui proviennent pour l’essentiel de subventions du ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation et du ministère des solidarités et de la santé. Nous travaillons étroitement avec nos partenaires pour soutenir des projets conjoints. Notre métier, c’est l’expertise, la science, la recherche, la prévention et tout type d’action qui permet de dépister la maladie ou d’éviter d’y être atteint.

M. Norbert Ifrah, président de l’Institut national du cancer (INCa). Pour nous, le paraquat n’apparaît pas comme étant cancérogène, ni chez le rat, ni chez la souris. Il n’y a pas de données chez l’homme : c’est un produit qui est plutôt connu pour sa toxicité aiguë, notamment respiratoire, mais pas seulement. D’après la fiche toxicologique réalisée par l’Institut national de recherche et de sécurité (INRS), il ne s’agit pas d’une substance cancérogène. Je propose donc de concentrer mon propos sur le chlordécone.

Il s’agit, vous le savez, d’un insecticide organochloré, perturbateur endocrinien, qui a été classé comme possiblement cancérogène pour l’homme – ce qui correspond au groupe 2B – par le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC). Il a été largement utilisé dans les Antilles françaises entre 1973 et 1993 pour combattre le charançon du bananier. Sa demi-vie chimique est très longue – des dizaines, voire des centaines d’années – et, après ingestion, sa rémanence dans le corps humain est détectable environ six mois. Il est responsable, chez le rat et chez la souris de laboratoire, de tumeurs hépatiques, mais il faut rappeler que le métabolisme du produit n’est pas le même chez ces animaux et chez l’homme : il n’est pas éliminé après hydroxylation en chlordécol. Le rat et la souris ne sont donc pas d’excellents modèles animaux pour le chlordécone.

Permettez-moi de rappeler les principes de classification du CIRC. Il classe en 1 les cancérogènes avérés : il s’agit du tabac, de l’alcool, de l’amiante, du benzène, mais aussi de la viande transformée. Il classe en 2A les cancérogènes probables, parmi lesquels on trouve à la fois la viande rouge et le glyphosate. Il classe en 2B les cancérogènes possibles est c’est là qu’il situe la chlordécone. La catégorie 3 regroupe les produits inclassables pour la cancérogénèse et la catégorie 4, les produits probablement non cancérogènes, au vu des informations bibliographiques disponibles. Cependant, la notice sur le chlordécone date de 1979 et l’INCa a demandé son actualisation. Pour rappel, le chlordécone a été progressivement interdit aux États-Unis en 1977 et 1978 et il l’a été en France en 1990. Son utilisation aux Antilles entre 1990 et 1993 a correspondu à une tolérance spécifique.

J’en viens au risque de cancer de la prostate en général, et au dosage de l’antigène spécifique prostatique (PSA). Le cancer de la prostate est le plus fréquent chez l’homme. Son incidence croît clairement avec l’âge et 85 % des diagnostics sont portés après 65 ans. Des données d’autopsie ont d’ailleurs montré que près de 70 % des hommes, après 80 ans, en sont porteurs. Mais il existe, au-delà de l’âge, d’autres facteurs de surrisque parfaitement établis, sur lesquels il n’y a pas de débat et au premier rang desquels on place les antécédents familiaux. Le deuxième, c’est l’origine ethnique. On sait que les gens issus de l’Afrique, notamment de l’Afrique subsaharienne, ont un risque beaucoup plus élevé que les Caucasiens, lesquels ont un risque plus élevé que les gens issus des pays asiatiques. D’ailleurs, au sein même des Caucasiens, il y a un gradient très bien défini, qui montre que le risque est infiniment plus bas dans les pays de la Méditerranée que dans les pays du Nord de l’Europe.

Outre les antécédents familiaux et l’origine ethnique, il faut encore mentionner les gènes de susceptibilité, qui sont parfaitement établis : le gène BRCA2, qui est impliqué dans le surrisque de cancer du sein et de cancer de l’ovaire, est aussi impliqué dans le cancer de la prostate. Il existe également un gène de susceptibilité sur le bras long en position 24 du chromosome 1. Parmi les autres facteurs de risque, mentionnons encore les habitudes hygiéno-diététiques, notamment les excès de graisse, et le niveau socio-économique.

Je l’ai dit, les populations d’ascendance africaine subsaharienne ont davantage à risque de développer un cancer de la prostate. Des antécédents familiaux au premier degré de cancer de la prostate ont été rapportés chez 24 % des cas aux Antilles. Par ailleurs, un lien avec certains variants a été démontré sur les bras longs en position 24 du chromosome 8 chez les malades dans les populations d’ascendance africaine vivant aux Antilles et à la Barbade. Toutes ces données sont tirées de publications scientifiques référencées.

On a suspecté, par analogie avec les Afro-américains, où ce fait est avéré, que le cancer de la prostate chez les Antillais était plus agressif que chez les Caucasiens. À ce jour, cela n’a pas fait l’objet d’une étude comparative ou homogène. La seule étude qui, à ma connaissance, a analysé l’agressivité du cancer de la prostate au moment du diagnostic, a montré que 16,8 % des nouveaux cas en France hexagonale et 13,6 % en Guadeloupe étaient diagnostiqués avec une tumeur initiale très agressive, selon les critères anatomopathologiques, c’est-à-dire un score de Gleason supérieur ou égal à 8. D’ailleurs, le dépistage très large par le PSA a conduit partout, à partir des années 1980 et jusqu’en 2005 environ, à une croissance majeure de son incidence par surdiagnostic, c’est-à-dire diagnostic de maladie non ou peu invasive. Parfois – on a pu le lire ici ou là – des projections théoriques d’accroissement important n’ont pas été confirmées. Au contraire, il y a eu une réduction régulière de l’incidence, de l’ordre de 1,5 % par an, notamment – mais pas seulement – à cause de la diminution de la prescription systématique du dosage du PSA, après les avis de la Haute Autorité de santé.

J’en viens à la performance du dosage du PSA. Les chiffres varient dans la littérature, mais ils sont très homogènes et permettent de conclure à l’insuffisance de performance en dépistage systématique. Pour faire simple – et je me fonde sur les publications de Santé publique France, de l’ANSES et de la Haute Autorité de santé –, la sensibilité du dosage du PSA sérique total pour le diagnostic précoce du cancer de la prostate, est de l’ordre de 75 %. Ce taux varie si l’on s’intéresse aux cancers les plus agressifs. En population générale et en dépistage individuel, la valeur prédictive positive d’un PSA supérieur à 4 nanogrammes par millilitre est de l’ordre de 30 %, ce qui signifie qu’elle est moins performante qu’une pièce de monnaie. Parmi les personnes qui ont un PSA total supérieur à 4 nanogrammes par millilitre, 3 sur 10 ont un cancer de la prostate et 7 n’en ont pas.

Il n’y a pas et il n’y a jamais eu de démonstration robuste du bénéfice d’un dépistage du cancer de la prostate par le dosage du PSA, ni en population générale, ni chez les populations dites à haut risque. La Haute Autorité de santé l’a écrit en 2010 et l’a confirmé en 2012. Ce dépistage n’est donc pas recommandé de façon systématique. Les données de l’assurance maladie montrent que, malgré ces recommandations, il y a toujours eu plus de dosage du PSA aux Antilles qu’en Hexagone – on comprend bien pourquoi – et que dans les autres départements d’outre-mer, quel que soit l’âge. De même, il y a toujours eu davantage de biopsies dans les Antilles, en particulier en Martinique.

Je souhaite, à présent, dire un mot de la création du registre des cancers de la Guadeloupe et du financement de ce registre. La création de ce registre est l’une des mesures décidées dans le cadre du premier plan chlordécone. Créé en 2008, ce registre a fait l’objet d’une demande d’évaluation par le Comité national des registres dès 2011. Ce délai est un peu court, car on considère généralement qu’il faut attendre cinq ans après la création d’un registre pour obtenir des données d’incidence fiables.

Jusqu’à la création de ce registre, les données étaient extrapolées à partir du registre de la Martinique qui, lui, a été créé en 1983. Il était cohérent, avant le lancement du plan chlordécone I, de considérer qu’un unique registre aux Antilles donnait une couverture suffisante du territoire national. En effet, d’après la politique générale des registres, lorsqu’on a couvert environ 20 % du territoire et que l’on a vérifié, notamment par des liens avec les données de l’assurance maladie, que ce qu’on a couvert est représentatif de la population, on dispose de données suffisamment fiables. Néanmoins, le plan chlordécone I a entraîné la création d’un nouveau registre.

La Direction générale de la santé (DGS) a saisi l’Institut national du cancer le 12 novembre 2010 pour pérenniser les registres des cancers de Martinique et de Guadeloupe, afin de renforcer ces actions. L’Institut a évidemment répondu favorablement à cette saisine et a accompagné les deux registres dans leur qualification par le Comité national des registres. L’Institut finance les deux registres à hauteur de 78 %, les 22 % restants étant apportés par Santé publique France. Cela représente un effort d’environ 300 000 euros par an.

Pour finir, je dirai un mot sur l’incidence des cancers en général, et du cancer de la prostate en particulier, en Guadeloupe et en Martinique. Sur la période 2007-2014, avec toutes les nuances que j’ai apportées au sujet du dépistage, l’incidence des cancers de la prostate était de 173 pour 100 000 personnes-années en Guadeloupe et de 164 pour 100 000 personnes par an en Martinique. Sur la même période, le taux en France hexagonale était un peu inférieur à 89 pour 100 000 personnes par an. Ce taux varie beaucoup d’un département à l’autre : vous ne serez pas étonné, puisque je vous ai parlé d’un gradient Nord-Sud, si je vous dis qu’il est de 132 dans le Doubs et de 63 dans l’Aude. Ce serait donc une erreur de considérer le territoire de la métropole comme une donnée unique et stable.

L’incidence est plus forte en Guadeloupe et en Martinique qu’en France hexagonale, mais elle n’est pas différente de celle qui est observée dans les populations issues d’Afrique de l’Ouest dites afro-américaines aux États-Unis, afro-caribéennes et africaines résidant aux États-Unis. Les données sont très claires et proviennent de GLOBOCAN, l’outil développé par le CIRC. D’après ces comparaisons, les zones du monde où l’incidence est la plus forte sont le Michigan, la Géorgie, l’État de New York et le Delaware. Ensuite seulement vient la Martinique, avec un taux toujours très élevé. Ces données n’intègrent pas la Guadeloupe, mais on peut considérer qu’à très peu de choses près, la Guadeloupe et la Martinique se comportent de la même manière. Les chiffres baissent à mesure que l’on se dirige vers l’Ouest des États-Unis, mais ils restent très élevés, puisque l’incidence est de 143 à San Francisco.

Voilà ce que je voulais vous exposer dans mon propos liminaire. Nous sommes, l’un et l’autre, à votre disposition pour répondre à vos questions.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je vous remercie, messieurs, d’avoir répondu à notre convocation et de venir vous exprimer sur un sujet d’importance.

Pouvez-vous nous dire quels sont les travaux que l’INCa a menés et qu’il mène aujourd’hui sur les pathologies pouvant avoir un lien avec l’exposition aux produits phytopharmaceutiques et, plus précisément, sur les pathologies liées à l’exposition à la chlordécone ? Pouvez-vous nous dire, également, si ce sujet fait partie de vos priorités ?

M. Thierry Breton. Madame la rapporteure, je crois utile de vous exposer la manière dont nous procédons habituellement, car c’est un point extrêmement important. Nous soutenons des projets de recherche qui sont sélectionnés par un comité d’évaluation composé des meilleurs experts nationaux, voire internationaux, selon les sujets. Cela garantit la qualité des projets que nous finançons.

Entre 2007 et 2018, quatre projets relatifs au chlordécone ont été présentés par des équipes de recherche, dont trois portaient sur le cancer de la prostate parmi la population des Antilles. Malheureusement, ces projets n’ont pas été retenus par les comités de sélection et ils n’ont donc pas fait l’objet d’un financement. Le projet Madiprostate, sur lequel je pense que nous reviendrons, a fait l’objet d’un financement spécifique.

Nous finançons également depuis 2017, hors appel à projets et avec un effort de structuration, une base clinico-biologique actualisée sur la progression métastatique des cancers de la prostate en fonction des facteurs ethno-géographiques, qui doit nous permettre d’examiner la part des risques environnementaux et génétiques, l’influence du métabolisme et les comorbidités associées au vieillissement de la population.

Nous travaillons aussi avec nos homologues des autres agences, notamment avec Santé publique France, qui a constitué une cohorte rétrospective sur les exploitants et les salariés agricoles et leur exposition entre 1973 et 1993. Nous travaillons avec Santé publique France et l’ANSES sur la valeur du dosage du PSA dans le contexte clinique. Comme le professeur Ifrah l’a déjà indiqué, l’Institut finance aussi, depuis sa création en 2005, le registre de la Martinique, créé en 1983, et celui de la Guadeloupe, à hauteur de 300 000 euros.

Nous avons de multiples appels à projets qui concernent la biologie, la recherche clinique, la recherche interventionnelle, les sciences humaines et sociales et nous avons de quoi financer tous les types de recherche. Nous fonctionnons habituellement sur une logique d’appel à projets libres : cela signifie que les équipes de recherche sont libres de nous proposer leurs thèmes de recherche. Or la question du chlordécone n’a pas fait l’objet de propositions nombreuses : quatre seulement entre 2007 et 2018. Ce fonctionnement par appels à projets libres nous permet de laisser place aux questions que se posent les chercheurs, dès lors qu’ils les ont identifiées : nous laissons ainsi l’initiative entière aux scientifiques. C’est eux qui déterminent les questions qui doivent faire l’objet de travaux de recherche.

Nous finançons aussi de manière plus spécifique, lorsque le cas présente une difficulté particulière, des recherches hors appel à projets, sur les priorités qui sont les nôtres et que partagent nos autorités de tutelle. Ce fut le cas de Madiprostate.

M. le président Serge Letchimy. Vous avez indiqué que, dans les appels à projets libres, vous laissez le choix des thèmes de recherche aux chercheurs. Pouvez-vous nous dire quelle est la proportion des appels à projets libres et des appels à projets que je qualifierai de dirigés ? Vous dites que vous avez des priorités : vous pouvez donc engager vous-mêmes des recherches, et vous ne semblez pas avoir de difficultés de financement.

M. Thierry Breton. Nous avons parfois des critères de sélection un peu restrictifs, mais nous pouvons financer tous les projets que le comité d’évaluation considère comme étant de qualité. Je n’ai pas en tête le pourcentage des appels à projets libres, mais ils constituent la très grande majorité des projets que nous finançons. Nous participons aussi à la structuration de la recherche, mais c’est une autre question, et nous soutenons des projets spécifiques dans un cadre très dérogatoire, qui fait l’objet d’une évaluation un peu moins exigeante – ça a été le cas de Madiprostate – pour répondre à des questions qui se posent, mais sur lesquelles nous ne recevons pas de propositions dans le cadre des appels à projets libres.

M. le président Serge Letchimy. M. le président Serge Letchimy. Le problème que nous avons avec la chlordécone, c’est qu’il faut identifier rapidement le mal, pour répondre dans des délais raisonnables à l’opinion publique et orienter les politiques. Cette affaire dure depuis des années. Or on a le sentiment que les études scientifiques ne sont pas réalisées dans des délais compatibles avec une prise de décision efficace. Le temps est trop long entre l’apparition du mal et ses conséquences, à savoir l’éventualité d’un cancer ou d’une autre pathologie. C’est pourquoi je souhaite connaître le nombre de projets « dirigés » que vous avez lancés en plus de Madiprostate qui, d’ailleurs, n’a pas abouti.

M. Norbert Ifrah. Lorsque nous lançons un appel à projets libres, nous signifions que nous avons un intérêt particulier pour certains sujets. Par exemple, lors de l’appel à projets en sciences humaines et sociales de 2017, nous avons précisé que nous avions un intérêt particulier pour la question de la chlordécone aux Antilles. Mais je répète qu’il ne s’agit pas de sujets imposés : nous signalons seulement que les projets de recherche portant sur ces questions seront examinés avec beaucoup d’intérêt.

Notre procédure est celle d’appels à projets libres et compétitifs, avec un jury international indépendant. Il arrive, lorsque la situation est très particulière, que nous organisions ce que nous appelons une mission. Il s’agit d’une procédure d’exception, à laquelle nous recourrons le moins souvent possible. La plus caricaturale est celle des registres qu’on appelle hors appels à projets, mais qui relèvent bien d’une mission. À titre exceptionnel, et sur décision du directoire de l’INCa, des décisions comme le lancement de Madiprostate ont pu être prises. Je répète que l’INCa ne travaille qu’avec des appels à projets compétitifs à jury international et, autant que possible, libres. En tout cas, c’est ainsi que les choses se sont passées jusqu’à présent. Peut-être cela changera-t-il avec les priorités que nous sommes en train de lancer pour l’après plan cancer III, dont nous discutons actuellement et sur lesquelles les ministres nous ont donné des recommandations. Mais, jusqu’à présent, tel a été le mode de fonctionnement demandé à l’Institut.

M. le président Serge Letchimy. Vous nous dites que la majorité des projets que vous financez sont issus d’appels à projets libres et que vous lancez peu de projets dirigés. C’est très important pour nous de le savoir. Vous dites aussi que la question du lien entre le chlordécone et le cancer de la prostate est une question qui vous intéresse. Mais il y a d’autres sujets importants liés à la chlordécone, comme les grossesses difficiles ou les accouchements prématurés. Or vous décidez très rarement de lancer des études ciblées sur de tels sujets.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous avez dit que vos appels à projets sont libres et évalués par un jury international. Cela signifie que vous ne ciblez pas spécifiquement les études relatives aux produits phytopharmaceutiques et, en l’occurrence, au chlordécone ?

M. Norbert Ifrah. Je répète que, lorsque nous lançons un appel à projet, nous indiquons que l’Institut portera un intérêt tout particulier à certains sujets qui importent au ministère des solidarités et de la santé et à Santé publique France, par exemple la cancérologie pédiatrique ou, comme nous l’avons fait en 2017 lors de l’appel à projets en sciences humaines et sociales, la chlordécone. Nos appels à projets sont libres par essence.

Mme Justine Benin, rapporteure. J’aimerais revenir sur les études Karuprostate et Madiprostate. Que pensez-vous de l’étude Karuprostate et de ses résultats ? Fallait-il la dupliquer à la Martinique, et avec quel objectif ? Selon les informations recueillies par la commission d’enquête, l’INCa aurait financé l’étude préalable de Madiprostate en 2012, mais cette étude aurait été retardée en 2014. Le passage à la phase de déploiement aurait ensuite été rejeté par la présidente de l’INCa de l’époque, sans évaluation préalable par des experts. Cette évaluation aurait finalement eu lieu à la demande de la DGS, mais seule une synthèse en aurait été communiquée. Qu’avez-vous à répondre sur les raisons qui ont conduit à l’abandon de Madiprostate ?

M. Norbert Ifrah. On ne peut pas parler de Madiprostate sans parler d’abord de Karuprostate. Les deux sujets sont très liés et ont été travaillés de façon extrêmement coordonnée avec la DGS et les autres agences.

Une étude de type cas-témoins, Karuprostate, menée en Guadeloupe de 2004 à 2007, a suggéré que l’incidence du cancer de la prostate était plus élevée chez les hommes dont la concentration en chlordécone dans le sang est la plus forte, supérieure à 1 microgramme par litre, par rapport à ceux pour qui cette concentration est faible. Comme vous le savez, le cancer est une maladie d’une extrême complexité, plurifactorielle, et qui s’annonce sur la durée. En épidémiologie, une seule étude, même d’excellente qualité, ne constitue pas une preuve suffisante. Il faut un faisceau d’arguments d’études pluridisciplinaires concordantes pour lever les doutes. Il se trouve que cette étude, qui a été publiée dans un excellent journal, le Journal of clinical oncology, en juillet 2010, a apporté des éléments de suggestion, mais qu’elle avait aussi des limites. Je vais essayer de vous expliquer les choses simplement.

Pour rappel, l’incidence du cancer de la prostate croît avec l’âge et 85 % des diagnostics sont portés après 65 ans : c’est très important pour ce qui va suivre. Les causes de survenue du cancer de la prostate sont en grande partie inconnues mais, je le répète, certains facteurs sont bien identifiés.

M. le président Serge Letchimy. Pardonnez-moi : êtes-vous en train de nous donner les résultats de Karuprostate ou de reprendre votre analyse préalable ?

M. Norbert Ifrah. On ne peut pas interpréter les résultats de Karuprostate sans ce rappel.

M. le président Serge Letchimy. Mais vous nous avez déjà dit tout cela.

M. Norbert Ifrah. Je veux bien passer. Je vous dis simplement que l’étude Karuprostate est fondée sur une méthodologie de type cas-témoins réalisée en Guadeloupe. Elle compare un groupe de personnes atteintes de la maladie, les cas, à un groupe de sujets qui en sont indemnes, les témoins.

Ce type d’étude est très sensible à plusieurs biais, notamment au biais de sélection. Pour qu’une étude soit performante, les deux groupes doivent être comparables. L’équipe a inclus plus de 600 patients et autant de témoins et elle a fait le mieux possible, mais les groupes ne sont comparables ni sur le critère d’âge ni sur celui des facteurs de risques classiques de survenue d’un cancer de la prostate.

L’âge moyen des malades est de soixante-six ans alors que celui des témoins est de soixante ans – ce qui est très inférieur à l’âge médian de survenue de ce cancer. En outre, il y a davantage d’antécédents familiaux de cancer de la prostate chez les patients – 24 % – que chez les témoins. Il y a plus de personnes obèses chez les malades que chez les témoins : 45 % contre 30 %. Il y a aussi davantage de cas que de témoins à avoir adhéré à une proposition de dépistage par le PSA : 50 % contre 13 %. Je ne fais là que citer l’article.

L’association entre l’exposition à la chlordécone et le cancer de la prostate a été trouvée plus forte chez les hommes qui avaient des antécédents familiaux de cancer de la prostate et aussi – ce qui reste inexpliqué à ce jour – chez les gens qui avaient quitté les Antilles pour un pays occidental pendant au moins un an : le odds ratio, c’est-à-dire le risque, est 2,7 fois plus élevé pour les personnes qui ont quitté cette zone à risque. Certains faits observés demeurent sans explication, ce qui est d’ailleurs signalé par les auteurs eux-mêmes, très honnêtement, dans cet excellent travail. Pourquoi ce risque est-il près de trois fois plus élevé chez les personnes qui avaient quitté la Guadeloupe pendant une durée significative que chez celles qui étaient restées exposées sans discontinuer à la chlordécone ?

Les auteurs suggèrent un lien de causalité entre la survenue du cancer de la prostate et l’exposition à la chlordécone. Bien entendu, monsieur le président, l’article est à votre disposition et je peux vous l’envoyer si vous le souhaitez. De toute façon, je pense qu’il est désormais en accès libre sur internet. Les auteurs écrivent : « En tenant compte de la plausibilité biologique, les résultats suggèrent l’existence d’une relation causale entre l’exposition à la chlordécone et le risque de survenue d’un cancer de la prostate. Cette association pourrait être influencée par le patrimoine génétique individuel ainsi que par des facteurs environnementaux tels que l’alimentation et le mode de vie. »

Il convient aussi de noter que l’hypothèse initiale de ce travail, selon laquelle les effets cancérogènes du chlordécone seraient plus importants chez des individus porteurs de variants fonctionnels du gène de la chlordécone réductase, n’a pas été confirmée. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la présidente de l’INCa avait accepté de faire une deuxième étude, cette fois à la Martinique, afin de capitaliser sur l’excellent travail effectué mais en essayant d’avoir des populations de malades et de témoins comparables. Quand les deux populations ne sont pas comparables, il est extrêmement difficile d’interpréter les sujets d’intérêt.

Comme nous vous l’avons dit, l’INCa ne finance normalement que des études sélectionnées par des appels à projets compétitifs, avec un comité d’évaluation. La procédure hors appel à projets est exceptionnelle. C’est donc eu égard à l’enjeu et aussi à la sollicitation de la DGS, dès novembre 2010, que l’INCa a décidé de donner suite à cette demande dérogatoire, sous réserve d’une confirmation de la validité méthodologique de cette étude par un collège d’experts évidemment indépendants de l’INCa. Pour avancer sur les questions, il fallait que les biais construits dans la première étude disparaissent dans la deuxième.

Entre 2002 et 2014, l’INCa a donc financé l’étude de faisabilité Madiprostate de Luc Multigner afin d’étayer de manière statistiquement robuste ce qui devait ensuite être conforté par des données biologiques explicatives car les études épidémiologiques montrent un lien statistique et non pas un lien de causalité. Sur un plan statistique, on peut établir un lien entre les doigts jaunes et le cancer du poumon. Or on sait bien que ce ne sont pas les doigts jaunes qui donnent le cancer du poumon mais une autre cause qui est commune à ces deux constats. D’où l’importance de dépasser un mécanisme statistique pour rechercher un mécanisme explicatif.

Le collège d’experts a demandé la réalisation d’une étude de faisabilité préalable afin de s’assurer que les modalités de recrutement des cas et des témoins, ainsi que le questionnaire de l’étude, permettraient d’avancer sur le sujet en complétant les résultats de l’étude Karuprostate.

L’INCa a accepté de soutenir financièrement cette étude de faisabilité pour un montant de 215 000 euros, conforme à la demande de l’équipe afin de financer le déploiement de cette étude Madiprostate si les experts rendaient un avis positif. En mars 2012, 195 000 euros ont été versés, la remise du rapport final étant prévue en mars 2013. Pour rappel, le budget total de l’étude demandé par l’équipe de chercheurs, en incluant cette phase de faisabilité, était d’un peu plus de 1,2 million d’euros.

Il se trouve que Luc Multigner n’a pas pu réaliser cette étude de faisabilité au cours de l’année 2012, comme prévu aux termes de la convention, pour des raisons qu’il vous a expliquées, je le sais, et dont nous avons eu l’occasion, lui et moi, de parler. Il a demandé une prolongation d’une année et l’INCa qui lui a répondu positivement, lui laissant ce délai supplémentaire pour effectuer le travail.

En avril 2014, le docteur Multigner a remis son rapport sur l’étude de faisabilité, en demandant le déploiement de cette étude. Toutefois, le rapport n’a pas convaincu le collège d’experts. À cela s’ajoute un engagement des dépenses très inférieur à ce qui avait été fourni : sur les 215 000 euros accordés, seulement 81 000 euros avaient été engagés. Nous pourrons revenir en détail sur ces éléments car nous en avons une chronologie extrêmement fine et complète et nous disposons d’une copie des courriers.

Sur la base de ces éléments, l’INCa a proposé à la DGS de ne pas soutenir financièrement le déploiement de l’étude Madiprostate telle qu’inscrite. Pourquoi ? Parce que les experts sollicités pour évaluer le projet et l’enquête de faisabilité se sont accordés à dire que le coordonnateur n’avait pas suffisamment pris en compte leurs recommandations méthodologiques, que l’enquête ainsi construite reproduirait strictement les résultats de Karuprostate et ne permettrait pas d’avancer.

M. le président Serge Letchimy. Veuillez m’excuser mais il me semble que vous ne répondez pas à la question très précise de Mme la rapporteure. Vous parlez des conclusions de l’enquête préalable, qui ont été soumises aux experts. Pour notre part, nous parlons de l’étude Madiprostate qui, elle, n’a pas été soumise aux experts, comme en témoigne une lettre de Mme Buzyn, datée du 27 janvier 2014 : « Après lecture de votre rapport, j’ai le regret de vous informer que je ne le soumettrai pas au collège d’experts. » Ce sont les conclusions postérieures de l’analyse préalable qui ont été soumises au collège d’experts et non pas le contenu de l’étude.

Pour quelle raison Mme Buzyn s’est-elle dispensée de l’avis des experts pour pouvoir arrêter cette étude ? Ensuite, lorsque M. Multigner rend ses conclusions, dans des conditions très difficiles, Mme Buzyn lui répond : « Je vous confirme, par la présente, la décision que vous ne disposez pas de fonds supplémentaires. »

Il y a donc deux décisions distinctes. Par la suite, des experts ont d’ailleurs été très étonnés de ne pas avoir le contenu des analyses effectuées au préalable, au moment du dépôt de la demande de Madiprostate.

M. Thierry Breton. Monsieur le président, je crains que vos informations ne soient partielles.

M. le président Serge Letchimy. Ah bon. Expliquez-moi. Je suis très ouvert et très attentif.

M. Thierry Breton. En janvier 2014, le courrier signé par présidente de l’époque, Agnès Buzyn, notifie que les éléments fournis sont insuffisants pour évaluer la pertinence scientifique du déploiement de l’étude – c’est ce que vous avez repris. Ce courrier invite aussi le docteur Multigner à apporter les éléments nécessaires à la prise de décision avant le début du mois d’avril.

En janvier 2014, nous avons informé la DGS de l’avancée des travaux, indiquant qu’en cas d’évaluation négative par les experts, l’INCa ne pourrait pas soutenir financièrement le déploiement. Le 20 mars 2014, le docteur Multigner a apporté des éléments complémentaires sur l’inclusion des témoins, réalisée au premier trimestre 2014. Le 1er avril 2014, le rapport final a été transmis par le docteur Multigner avec le rapport financier. En avril 2014, l’ensemble des documents, dont le rapport final du docteur Multigner demandant le déploiement de l’étude, a été transmis pour avis aux experts.

C’est ce que nous avons dans nos dossiers. Pour nous, aucune décision n’a été prise autrement que sur la base d’avis des experts.

M. le président Serge Letchimy. Mon propos n’est pas polémique mais, en tant que président de cette commission, je vous ferais remarquer que l’étude Karuprostate a été commandée en 2010, c’est-à-dire il y a neuf ans. Franchement, pour une question aussi importante… Vous avez certes lancé l’étude KP Caraïbes, qui se déroulera en Martinique, pour compléter Karuprostate, mais neuf ans se sont écoulés avant cette décision.

Vous dites que les antécédents familiaux jouent un rôle énorme. Ces antécédents familiaux comprennent l’origine ethnique, et vous nous avez donné l’exemple de certaines villes américaines où il faudra tenir compte de la proportion respective des Noirs, des Blancs et des Chinois pour comprendre ce qui se passe. En Martinique et en Guadeloupe, les gens ont des antécédents familiaux précis – ils sont d’origine africaine – tout en vivant dans un environnement qui n’a pas changé depuis des années et où sont employés des pesticides de toute nature, notamment depuis le développement de la culture de la banane dans les années 1950-1960. Si vous accordez une grande importance à l’origine familiale sans donner une importance méritée à l’environnement, ne prenez-vous pas des orientations scientifiquement non justifiées ? Ne pensez-vous pas que vous allez un petit peu loin ?

M. Norbert Ifrah. Je ne pense pas aller un petit peu loin, monsieur le président, puisque ce sont des données internationales qui ne sont pas spécifiques à la Martinique. Le principal facteur statistique de risque de cancer de la prostate pour un individu est que cette maladie ait touché son père ou un membre de sa fratrie. Ce n’est pas spécifique à la Martinique, c’est le cas général. Les éléments initiaux, que je vous ai donnés sur le cancer de la prostate, sont les éléments généraux, ceux qui sont enseignés à tous les étudiants en médecine.

M. le président Serge Letchimy. Quelle que soit l’origine ?

M. Norbert Ifrah. Mais oui !

M. le président Serge Letchimy. Mais vous avez ajouté l’origine ethnique. On peut avoir un antécédent familial tout en étant Blanc. L’origine ethnique s’ajoute à l’antécédent familial.

M. Norbert Ifrah. Sur le plan mathématique, les tests multivariés permettent de savoir si des facteurs sont liés ou indépendants. Ce problème mathématique archiconnu a été publié au début des années 1970 et il est utilisé partout. Dans le cas qui nous occupe, les deux facteurs sont partiellement indépendants. Ils sont suffisamment indépendants pour être annoncés séparément.

Prenons un exemple dans ma spécialité, la leucémie aiguë : le risque est plus élevé pour les malades âgés et ceux qui ont plus de 30 000 globules blancs au moment du diagnostic. Les malades âgés étant aussi ceux qui ont plus de 30 000 globules blancs, on pourrait en conclure qu’il s’agit d’un seul et unique facteur. En fait, ils sont quand même séparés. Ils sont partiellement redondants mais les résultats d’un test multivarié montrent qu’ils sont, l’un et l’autre, signifiants.

M. le président Serge Letchimy. Le professeur Multigner indique que les récidives sont trois fois supérieures quand la personne est en contact avec des terrains pollués, dans une zone où les sols sont contaminés par le chlordécone. Qu’en pensez-vous ? Au passage, j’indique que deux chiffres circulent : Luc Multigner et Santé publique France parlent de 500 cas pour 100 000 habitants là où vous citez le nombre de 173 cas.

M. Norbert Ifrah. Nous sommes totalement d’accord sur les chiffres. Il y a environ 550 cancers de la prostate par an en Guadeloupe et 540 en Martinique, ou l’inverse, peu importe. Quand on parle de 173 cas pour 100 000 habitants, c’est le chiffre standardisé au niveau mondial. Les deux données ne sont pas comparables. Les chiffres standardisés au niveau mondial ont un intérêt : ils permettent de comparer les résultats, quels que soient les pays, en faisant abstraction de l’âge, des conditions socio-économiques et autres. Ce sont des données épidémiologiques générales.

M. le président Serge Letchimy. Début 2019, Luc Multigner a dit que le risque de récidive était trois fois plus élevé pour une personne vivant dans une zone polluée au chlordécone. Partant de là, dans 10 à 40 cas sur 173, le cancer de la prostate pourrait être lié à l’environnement pollué au chlordécone. Le professeur Multigner l’a dit et écrit. Vous avez certainement validé ces écrits, notamment dans la partie de ses travaux sur la récidive du cancer de la prostate.

M. Norbert Ifrah. Je crois qu’il y a une méprise sur les chiffres. De toute façon, il dit qu’il a effectué ce calcul sur un coin de table.

M. le président Serge Letchimy. C’est vrai.

M. Norbert Ifrah. J’y reviendrai parce que ce travail est extrêmement difficile à faire. Avec son calcul, il estime que 30 ou 40 cas sur les 550 – et non pas sur les 173 – pourraient être liés à une surexposition à la chlordécone.

À partir de la même étude, il a publié un autre papier portant sur l’évaluation du risque de récidive après prostatectomie totale. Sans entrer trop finement dans le détail de ce papier publié très récemment dans The International Journal of Cancer, on peut en retenir la donnée suivante : le taux de récidive chimique, mesuré par l’élévation du PSA, est de 28,5 % dans sa population alors que l’on s’attend à un taux de 20 % à 40 % dans la littérature mondiale.

Après trois lectures de cet article, je n’ai pas réussi à savoir s’il avait ou non exclu les malades qui n’avaient pas pu bénéficier d’une chirurgie complète. Or si l’on vous laisse du tissu tumoral, la réapparition du PSA est obligatoire. Le PSA est un mauvais critère de dépistage en population générale. En revanche, c’est un bon critère de suivi d’une maladie déjà connue.

Autre élément : il a enlevé entre 18 % et 20 % des malades qu’il avait criblés. Il l’a sûrement fait pour d’excellentes raisons mais j’aurais bien aimé savoir comment se comportent les 20 % de malades qu’il n’a pas pu analyser, par rapport aux facteurs de risque.

Enfin, le chlordécone persiste dans le corps pendant six mois. Or Luc Multigner n’a effectué qu’un seul dosage du chlordécone, avant le geste chirurgical. Comment peut-on dire que cet unique dosage reflète l’exposition du malade durant sa vie entière ou même pendant sept ou huit ans ? Je ne sais pas.

Luc Multigner a effectué un excellent travail pour chercher à creuser des pistes. Résout-il tous les problèmes ? Non. Est-ce de sa faute ? Non. Je le répète, il a deux populations qui ne sont pas strictement comparables. Il a fait extrêmement bien, le mieux possible, ce qu’il pouvait faire avec les outils dont il disposait.

Vous nous avez demandé ce que nous faisions. Nous avons réuni, à la demande de la DGS et en accord avec elle, un collège d’experts international du plus haut niveau pour essayer de définir les essais et les travaux qui permettraient de répondre à cette question existentielle qui est la même depuis dix ans : quel est le risque attribuable ? Je suis aussi impatient que vous d’avoir la réponse à cette question, croyez-le. Nous savons, par exemple, que 8 000 des 52 000 de cancers du sein détectés en France sont liés à l’alcool.

Avons-nous les moyens de repérer le lien potentiel entre le cancer de la prostate d’un individu et le chlordécone ? Actuellement, nous n’avons pas trouvé. D’ailleurs, dans l’étude Karuprostate, les taux de chlordécone ne sont pas très différents entre le groupe des malades et celui des témoins. Cela étant, je vous rappelle que ces taux n’ont été mesurés qu’une seule fois et qu’ils ont été considérés comme représentatifs de l’exposition durant la vie entière – je vous incite à revoir l’article. Ces taux ne sont pas très différents parce que, malheureusement, tout le monde – près de 95 % de la population – est exposé. C’est pour cela qu’il n’y a pas d’études de cohorte sur ce sujet.

Je ne sais pas si je vous ai répondu, monsieur le président.

M. le président Serge Letchimy. Pas de manière satisfaisante, mais ce n’est que mon point de vue. Je vais laisser la parole à notre collègue Hélène Vainqueur-Christophe.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Revenons sur l’arrêt de l’étude Madiprostate. Le professeur Multigner, que nous avons reçu, semble dire que son rapport préalable n’a pas été soumis au collège d’experts. Comme nous avons des éléments discordants sur ce point, monsieur le président, il faudrait que vous puissiez vraiment faire la lumière : ce rapport a-t-il été ou non soumis à un collège d’experts ? Nous avons un courrier de la présidente de l’époque, dans lequel elle dit très bien qu’elle ne soumettra pas le rapport au collège d’experts. Il faudra faire le point très précisément.

S’agissant de la classification du chlordécone par le CIRC, vous dites qu’elle a été redemandée – j’imagine que c’est par vos services. Depuis quand ? À titre personnel, pensez-vous que le chlordécone devrait être classé dans le groupe 2B ou dans le groupe 1 ?

Nous sommes face à un problème de santé publique majeur aux Antilles. Or nous nous rendons compte que s’il n’y avait pas eu une équipe de chercheurs intéressée par la problématique – l’INSERM Guadeloupe –, nous n’aurions eu aucune étude sur ce sujet puisque ce sont des appels à projet libres. Vous indiquez d’ailleurs qu’il n’y a pas eu forcément de réponse au dernier appel à projets libre.

Je ne comprends pas l’attitude de la DGS. Nous voyons les limites de Karuprostate, l’absence de nouvelles études pour corroborer ces premiers résultats, la difficulté à former des cohortes particulières sur un petit territoire où tous les habitants sont imprégnés de chlordécone. Pourquoi l’État n’a-t-il pas lancé de vraies études pour aller plus loin dans la connaissance du phénomène et pour déterminer quelle est la part de ces cancers de la prostate ou autres qui est imputable au chlordécone ?

Mme Cécile Rilhac. Dans l’étude, le groupe de témoins et le groupe de malades appartiennent bien tous les deux à la population guadeloupéenne, n’est-ce pas ? Le taux de chlordécone risque donc d’être le même. Pourquoi n’a-t-on pas envisagé d’avoir des groupes de témoins hexagonaux ?

M. le président Serge Letchimy. Qui choisit le groupe de témoins ? Vous avez indiqué que les âges des deux groupes n’étaient pas comparables. Qui choisit les groupes ?

M. Norbert Ifrah. Le coordinateur de l’étude.

M. le président Serge Letchimy. Le coordonnateur a donc choisi pour le groupe de témoins des gens qui ne correspondent pas à la structure du groupe de malades.

M. Norbert Ifrah. J’imagine qu’il a eu beaucoup de mal à le constituer, d’autant plus qu’il n’y avait pas encore de registre en 2004-2007.

M. le président Serge Letchimy. La question de Cécile Rilhac est pertinente. Pourquoi n’avoir pas choisi un groupe de témoins différent pour avoir une bonne comparaison ?

M. Norbert Ifrah. Avant de passer la parole à Thierry Breton sur la chronologie de Madiprostate, puisque vous le réinterrogez sur ce point, je vais vous redonner quelques éléments concernant l’aspect médical du refus de la prolongation de cette étude en l’état.

L’étude Karuprostate a été financée par le programme hospitalier de recherche clinique – PHRC – en 2004, c’est-à-dire sur fonds de l’État, à la suite d’un appel à projet compétitif. Ces sujets-là étaient regardés de près, ne l’oublions pas. C’était évidemment une préoccupation de l’État.

Karuprostate comparait deux populations – des malades et des témoins – qui étaient toutes les deux exposées puisque tout le monde l’est en Guadeloupe. Par malchance, les deux populations n’étaient pas comparables en ce qui concerne certains facteurs de risque majeurs de cancer de la prostate, le plus important étant l’âge. Alors que l’âge médian d’apparition du cancer de la prostate se situe vers soixante-sept ou soixante-huit ans, en tout cas après soixante-cinq ans, la population des témoins avait soixante ans. En ce qui concerne les antécédents familiaux, il y avait aussi un déséquilibre entre les malades et les témoins.

L’analyse n’en a été que plus difficile et, en outre, elle a fait apparaître des éléments que nous ne savons pas expliquer et dont M. Multigner a fait très loyalement état. Ce qui ressort peut-être le mieux dans son étude, c’est que les malades qui ont quitté la zone d’exposition pour aller dans un pays occidental, probablement les États-Unis, s’extrayant ainsi de la zone à risque, sont ceux qui ont été les plus touchés par le cancer de la prostate.

Nous n’avons donc pas tout expliqué avec Karuprostate. Avec une étude cas-témoins, on essaie de voir s’il y a un lien statistique à explorer, à confirmer et à développer ensuite au moyen d’une étude biologique.

M. Thierry Breton. Il ne faudrait pas que nos discussions soient mal interprétées et qu’elles conduisent à penser que nous avons un manque d’intérêt pour ces questions. Nous nous sentons très concernés et, si vous le permettez, je vais donner la chronologie du dossier Madiprostate pour éclairer ce qui a été fait.

D’une manière générale, notre mission est de travailler pour la santé de tous et partout, en France hexagonale ou dans les Antilles. C’était l’une des actions et un point important du troisième plan cancer qui a été arbitré en 2013 et en 2014. Nous sommes allés au-delà puisqu’en 2014, à la demande de la présidente de l’institut, nous avons mis en place une feuille de route pour compléter les actions menées aux Antilles, à la Réunion et dans tous les départements.

Je tenais à dire que nous nous sentons très concernés car nos réponses pourraient donner le sentiment que peu a été fait. En réalité, des choses ont été faites et je vais essayer de vous les donner à voir même si, comme l’a dit le président Ifrah, nous devons trouver la façon de répondre scientifiquement à la question. C’est ce que nous cherchons à faire car c’est le rôle de l’INCa.

Monsieur le président, puis-je faire la chronologie du dossier Madiprostate ?

M. le président Serge Letchimy. Nous avons cette chronologie, mais je vous propose d’en donner une version synthétique car il est bon que l’opinion publique vous entende.

M. Thierry Breton. Il importe d’avoir à l’esprit le fait que le dossier commence en novembre 2010. À l’époque, il n’est déjà pas certain que le projet va passer le cap de l’évaluation du PHRC, pour des raisons de méthodologie. La DGS et l’INCa considèrent que ce sujet est prioritaire mais, en fait, nous sommes sûrs que le protocole ne passera pas l’évaluation. Nous le faisons donc évaluer par quatre experts indépendants.

En janvier 2011, les experts s’accordent à considérer qu’il est important de chercher à savoir s’il existe un lien entre le cancer de la prostate et l’exposition au chlordécone et qu’il est nécessaire de mettre en place des études épidémiologiques. Des précisions sont néanmoins demandées au porteur du projet, le docteur Multigner. Le 16 mars 2011, ce dernier précise que le protocole initial, transmis à la DGS à l’INCa, n’était qu’un résumé.

Le 31 mars 2011, le collège d’experts effectue une nouvelle évaluation sur la base des réponses apportées par le docteur Multigner. Ces réponses conviennent dans l’ensemble mais des éléments restent encore à préciser, notamment en ce qui concerne les modalités de sélection des cas et des témoins. Nous voyons bien que c’était l’une des difficultés initiales – méthodologique et sans doute technique – du coordonnateur. Les experts préconisent le financement d’une phase pilote afin de s’assurer des modalités de recrutement des cas et des témoins et de tester le questionnaire.

Le 8 juin 2011, l’INCa envoie un courrier au docteur Multigner pour lui notifier l’accord de financement – en dehors des modalités habituelles de sélection – d’une phase pilote de son projet sur douze mois et, si cette étape est concluante, du déploiement du projet Madiprostate. En 2011, nous nous engageons donc sur la totalité du processus mais en prévoyant une étape qui constitue, en quelque sorte, une clause de revoyure destinée à nous assurer que la méthodologie est probante. Quoi qu’il en soit, l’engagement englobe le déploiement.

Le 15 décembre 2011, le dossier complet est déposé et la subvention est octroyée : 215 000 euros sont accordés et 194 000 euros sont versés au docteur Multigner. À sa demande, en janvier 2013, la signature d’un avenant à la convention de subvention lui permet de prolonger l’étude de faisabilité d’une année supplémentaire puisqu’il n’avait pas eu le temps de l’effectuer dans les délais initialement prévus. Le rapport est attendu pour le 1er juillet 2014.

Le 31 décembre 2013, il nous adresse un rapport intermédiaire indiquant que trente-huit cas ont été inclus et qu’il n’y a eu aucune difficulté dans la passation des questionnaires. L’inclusion des témoins ne débute qu’en janvier 2014.

Le 27 janvier 2014, l’INCa envoie au docteur Multigner un courrier lui notifiant que les éléments sont insuffisants pour évaluer la pertinence scientifique du déploiement de l’étude. En fait, le docteur Multigner n’a pas rendu un rapport complet sur cette étude de faisabilité. Dans ce même courrier, l’INCa l’invite à apporter les éléments nécessaires à la prise de décision pour le début du mois d’avril 2014. Ce même 27 janvier 2014, l’INCa envoie à la DGS un courrier pour l’informer de l’avancée des travaux et pour confirmer qu’en cas d’évaluation négative, le déploiement ne serait pas engagé.

Le 20 mars 2014, le docteur Multigner apporte des éléments complémentaires sur l’inclusion des témoins. Le 1er avril, il remet son rapport final qui fait état d’une dépense de 80 000 euros au total, ce qui n’a pas d’incidences particulières mais qui est inférieur à ce qui était prévu. Ce rapport final est transmis aux experts.

En mai 2014, les experts rendent leur évaluation de l’étude de faisabilité. Ils concluent à l’impossibilité de répondre à la question posée avec le protocole proposé par le docteur Multigner dans son rapport final.

M. le président Serge Letchimy. Le rapport final que vous évoquez, ce n’est pas le rapport de l’étude Madiprostate. Pour vous, ce rapport préalable est le rapport final.

M. Thierry Breton. Non.

M. le président Serge Letchimy. Vous laissez entendre que Madiprostate a fait l’objet d’un rapport final.

M. Thierry Breton. Ce rapport final est celui de l’étude de faisabilité.

M. le président Serge Letchimy. Oui, nous ne parlons pas de la même chose !

M. Thierry Breton. En 2011, nous nous sommes engagés dans un processus qui prévoyait une étape intermédiaire destinée à nous assurer que le protocole proposé par le docteur Multigner répondrait à la question posée car, comme le professeur Ifrah l’a indiqué, nous avions des interrogations et des difficultés concernant l’étude Karuprostate. Nous sommes allés jusqu’au bout de cette étude de faisabilité. Quand je parle du rapport final, je fais référence à celui qui porte sur cette étude de faisabilité.

M. le président Serge Letchimy. Très bien ! Il vaut mieux le dire clairement parce que vous donniez le sentiment que l’étude Madiprostate avait été réalisée.

M. Thierry Breton. C’est bien le rapport final énonçant les conditions de faisabilité de l’étude qui a été transmis aux experts. Il a fait l’objet d’une évaluation par quatre experts indépendants, qui ont tous conclu à l’impossibilité, pour le protocole proposé, de répondre à la question scientifique posée.

M. le président Serge Letchimy. Ce n’étaient pas les mêmes experts que ceux qui avaient étudié le premier dossier ?

M. Thierry Breton. Si, ce sont les mêmes.

M. le président Serge Letchimy. Je reviens à la question posée par Hélène Vainqueur-Christophe sur la demande de classement de la molécule par le CIRC.

M. Norbert Ifrah. Le classement en 2B date de 1979. J’ai écrit à la directrice générale du Centre international de rechercher sur le cancer en revenant du colloque à la Martinique pour lui demander de remettre à jour cette monographie. Elle m’a répondu il y a quelques semaines que cela entrait dans la liste des missions acceptées mais avec une low priority, c’est-à-dire qu’il ne faut pas s’attendre à ce que cela soit fait dans les deux ans. Je ne peux que la solliciter : c’est le Centre international de recherche sur le cancer, émanation de l’Organisation mondiale de la santé, qui décide.

Par ailleurs, et à la demande de la direction générale de la santé, nous avons réuni un collège d’experts internationaux du plus haut niveau pour répondre à la question centrale du risque attribuable ; il s’est réuni à deux ou trois reprises. S’agissant d’un collège international, j’ai organisé avec ses membres un comité d’appui pour transposer ces questions d’intérêt à la situation en Martinique et Guadeloupe. J’ai transmis l’ensemble très détaillé et chiffré des projets retenus par le collège international à la direction générale de la santé pour qu’ils soient pris en compte dans le prochain plan chlordécone. Toutes les études proposées sont en effet centralisées et analysées par la direction générale de la santé, en coordination avec la direction générale des outre-mer, pour éviter que deux études extrêmement proches soient demandées par deux personnes différentes. Les commentaires que j’ai pu faire sur les études sont évidemment partagés par ces plus grands experts mondiaux.

M. le président Serge Letchimy. Nous n’avons toujours pas de date pour la demande de classement.

M. Norbert Ifrah. Au vu de l’étude Multigner, et en dépit de l’absence de preuves biologiques, il serait raisonnable que le Centre international de recherche sur le cancer classe le chlordécone en 2A.

M. le président Serge Letchimy. Très bien !

M. Norbert Ifrah. C’est probable mais ce n’est pas moi qui le déciderai.

M. le président Serge Letchimy. En 1968, il était classé en A, puis a été classé en B en 1979 pour permettre l’obtention d’une autorisation en 1981. Si vous le reclassez en A, ce serait une bonne nouvelle pour la suite.

M. Norbert Ifrah. Ce n’est pas moi qui le ferai mais le CIRC.

M. le président Serge Letchimy. Mais vous êtes dans la boucle : tant mieux si vous le reclassez en 2A !

Mme la rapporteure. Monsieur le professeur Ifrah, vous me voyez ravie de vous entendre dire qu’il faudrait classer en 2A le chlordécone. En Guadeloupe et en Martinique, nous pensions que l’étude Madiprostate avait été arrêtée du fait de problèmes financiers. Or vous venez de faire état d’un document affirmant que l’étude Karuprostate souffrait d’un problème de méthodologie, raison pour laquelle l’étude Madiprostate n’avait pas été réalisée. Est-ce bien cela ?

M. Norbert Ifrah. Oui : l’étude Madisprostate était en train de reproduire les mêmes difficultés méthodologiques de recrutement, quels que soient les efforts déployés par Luc Multigner et ses équipes. Les experts, suivis par mon prédécesseur, ont donc indiqué que cette étude n’apporterait rien de plus et ont recommandé de l’arrêter. Les quatre rapports sont là pour le prouver, et ils sont unanimes.

Mme la rapporteure. Vous affirmez qu’il eût fallu classer le chlordécone en 2A et que Santé publique France a publié un document affirmant que 95 % de la population était imprégnée ; jusque-là, nous sommes d’accord. Vous avez précisé que l’INCa répondait habituellement à des appels à projets compétitifs mais que, eu égard à l’enjeu, vous avez donné suite à cette demande dérogatoire, même si elle n’a pas été finalisée : est-ce bien cela ?

M. Norbert Ifrah. Exactement ! Nous avons donné suite par une procédure exceptionnelle, hors appel à projets, à la demande Madiprostate car nous étions sûrs qu’elle ne passerait pas le seuil très exigeant du jury d’un programme hospitalier de recherche clinique ; or nous souhaitions que cette étude soit menée. Il y a eu une mésentente parce que les experts ayant accompagné la définition de l’étude ont remis un premier rapport recommandant des modifications afin que l’étude ait plus de chances de passer. Puis, une fois l’étude initiale rendue, quatre experts de très haut niveau – je crois que ce sont les mêmes mais je peux me tromper – ont évalué le projet initial et ont dit non : non seulement l’étude était en train de reproduire les mêmes erreurs méthodologiques, mais elle ne tenait pas compte des zones d’exposition et de surexposition, notamment professionnelles. Il serait vraiment dommage de mener une deuxième étude reproduisant les mêmes erreurs.

Mme la rapporteure. Selon vous, pour qu’un classement lie la pollution au chlordécone au cancer de la prostate en Guadeloupe et en Martinique, il eût fallu une étude statistique et ensuite une étude biologique. C’est bien cela ?

M. Norbert Ifrah. Plusieurs études statistiques, une seule étude statistique ne suffisant pas habituellement, et plusieurs études biologiques explicatives. Par exemple, la chlordécone fonctionne un peu comme un œstrogène ; c’est ce que l’on appelle un « œstrogène like ». Il se trouve que les œstrogènes, en tout cas les anti-androgènes, constituent un traitement du cancer de la prostate. Sur le plan biologique, cela reste un peu mystérieux pour moi : comment ce qui est habituellement un traitement pourrait-il être le déclencheur ? Je fais surveiller de très près l’incidence des cancers du sein à la Martinique et à la Guadeloupe, parce que je comprends le lien avec les œstrogènes ; mais je ne comprends pas, biologiquement, le lien avec le cancer de la prostate. Tous les travaux biologiques présentés au colloque de la Martinique donnaient des résultats complètement différents d’un essai à l’autre. À ce jour, je n’ai pas trouvé d’explication biologique et personne au sein du colloque n’est parvenu à établir un modèle biologique cohérent.

En revanche, même si le nombre de cancers du sein en Martinique et en Guadeloupe est inférieur de 40 % à celui de l’Hexagone, je le fais surveiller de très près, sur la durée, en finançant des registres. Sur le plan intellectuel, il y a un doute, mais nous n’avons pas de réponse.

Qu’on ne se trompe pas : l’étude Multigner est la meilleure étude possible. Évoquer ses limites d’interprétation ne remet pas en cause la qualité de cette étude, qui est la plus grande étude cas-témoins existant à ma connaissance. À mon avis, il serait cohérent que le Centre international de recherche sur le cancer classe le chlordécone en 2A mais, étant celui qui demande, je ne serai évidemment pas au tour de table de la décision : c’est un jury extérieur qui décidera.

Mme la rapporteure. Vous avez pointé les limites de l’étude du professeur Multigner : quelles études faudrait-il lancer ? Les populations dans ces territoires sont restées dans le non-dit, dans le silence pendant très longtemps : est-il envisageable de donner une suite aux études du professeur Multigner afin d’obtenir le classement en 2A et d’indemniser les victimes de la pollution au chlordécone ?

M. Norbert Ifrah. Ces études sont faisables : la liste des essais très détaillés que j’ai transmise à la direction générale de la santé explique comment on peut, notamment en s’appuyant encore mieux sur les institutions, sur les registres,…

M. le président Serge Letchimy. Que manque-t-il pour que ces études soient réalisées ? De l’argent ? Des décisions ?

M. Norbert Ifrah. Je pense vraiment qu’elles seront dans le plan chlordécone IV.

M. le président Serge Letchimy. Quel est le processus ? Ces études seront-elles des appels à projet libres ou des décisions de lancement d’études dites exceptionnelles ou dérogatoires ? Que faudrait-il pour que ces études soient réalisées dans des délais compatibles avec la gravité de la situation ?

M. Norbert Ifrah. Il faut qu’elles soient inscrites dans le plan chlordécone à venir : c’est comme cela que nous le présentons. Ce sont la direction générale de la santé et la direction générale de l’outre-mer qui prendront la décision. Pour notre part, nous avons proposé un schéma validé par les plus grands experts internationaux, avec une étude détaillée expliquant comment répondre à cette question, mais je ne suis pas le porteur du plan chlordécone.

M. le président Serge Letchimy. Nous avons déjà décelé le caractère extrêmement éclaté du processus de décision : un mal existe mais 50 000 personnes décident en même temps !

La question de ma collègue Hélène Vainqueur-Christophe est essentielle : avez-vous déposé un dossier pour un nouveau classement ?

M. Norbert Ifrah. Non seulement je l’ai déposé, mais j’ai obtenu une réponse positive : oui, il sera évalué. Toutefois, ils ne l’ont pas classé en haute priorité : il ne faut donc pas s’imaginer que cela sera fait avant deux ans.

M. le président Serge Letchimy. Nous voulons ce dossier et la réponse !

M. Norbert Ifrah. Aucun problème !

M. le président Serge Letchimy. Cette demande de classement en 2A est fondamentale puisque cela fait passer le chlordécone de cancérogène probable à cancérogène tout court. Est-ce bien cela ?

M. Norbert Ifrah. Je n’en sais rien ! J’ai demandé une réévaluation et une mise à jour de la notice sur la chlordécone par le Centre international de recherche sur le cancer. Eux, et eux seuls, de façon indépendante, réviseront l’ensemble de la littérature et décideront comment ils le classent : je ne peux pas leur dire « Je veux un classement en 2A », cela n’aurait aucun sens !

M. le président Serge Letchimy. Quand vous faites une demande de reclassement, c’est bien parce que vous constatez que le classement actuel n’est pas satisfaisant, n’est-ce pas ?

M. Norbert Ifrah. Le classement actuel ne tient pas compte de l’étude de 2010, qui mérite une réévaluation scientifique.

M. le président Serge Letchimy. Qu’est-ce que signifie le classement actuel en 2B ?

M. Norbert Ifrah. 2B signifie cancérogène possible. Je pense et j’espère qu’il sera classé en 2A, c’est-à-dire cancérogène probable.

M. le président Serge Letchimy. Il va falloir sortir le Larousse pour comprendre la différence ! Pourriez-vous nous dire ce que signifient « possible » et « probable » ? « Probable » est plus sûr que « possible » ?

M. Norbert Ifrah. Et moins que « certain » ; jusque-là, nous sommes d’accord.

M. le président Serge Letchimy. Nous souhaitons disposer des arguments contenus dans votre dossier, de telle sorte que les administrateurs puissent analyser vos arguments. Cette audition est publique, tout comme votre travail sur cette question essentielle ; je vous remercie d’ailleurs d’avoir fait cette demande. Rappelez-vous que c’était classé en A en 1968.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Non ! La classification n’était pas la même en 1968.

M. le président Serge Letchimy. Il était classé en A, c’est-à-dire qu’il était cancérogène !

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Pas tout à fait.

M. le président Serge Letchimy. Relisez les documents, vous verrez ! C’est d’ailleurs ce qui a motivé le refus de 1968. Ensuite, il a été déclassé en 1981, avant de revenir en cancérogène probable en 1989.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. J’aimerais savoir ce que peut faire la France pour accélérer ce processus, qui relève d’instances mondiales.

M. Norbert Ifrah. Solliciter à nouveau ! Comme vous le savez, le Centre international de recherche sur le cancer est localisé à Lyon. Par chance, nous avons beaucoup travaillé ces dernières années avec le professeur Weiderpass, qui en a été élue directrice générale. Elle a beaucoup travaillé avec l’Institut national du cancer, présidant certains de nos jurys ; nous avons donc de très bonnes relations avec elle.

Je lui rappellerai l’importance que nous accordons à ce sujet, de même que l’État, et l’importance pour la population d’obtenir des éléments de réponse. Je ne peux que revenir à la charge et la solliciter à nouveau. Même s’il y a une high priority et une low priority, pour reprendre ses termes, elle peut le mettre dans le haut du panier de la low priority, ce qui revient à peu près au même. Mais nous sommes là dans de la négociation interpersonnelle.

Mme Weiderpass est particulièrement sensibilisée à ce sujet car il se trouve qu’elle faisait partie, avant de prendre ses fonctions au Centre international de recherche sur le cancer, du collège international d’experts que j’avais réuni pour réfléchir au meilleur schéma possible. Elle connaît donc très bien le dossier, ses limites actuelles et la façon dont on pourrait le faire avancer. J’ai prévu de la rencontrer en tête-à-tête à la rentrée ; je compte bien la remotiver.

Mme la rapporteure. Vous avez proposé un schéma en prévision du plan chlordécone IV : j’aimerais que vous nous en disiez quelques mots.

M. Norbert Ifrah. Voulez-vous me laisser une minute pour reprendre mes documents ? Ce sujet est extrêmement compliqué et nous entrons dans du détail fin : comme je parle sous serment, je vous remercie de m’accorder quelques instants.

Mme la rapporteure. Vous avez raison. Pendant ce temps, M. Breton me dira ce qu’il pense des différents plans chlordécone : avons-nous atteint nos objectifs dans le cadre des plans chlordécone I, II et III ?

M. Thierry Breton. Je porterai une appréciation non pas sur l’intégralité des plans chlordécone, mais uniquement sur ceux qui concernent notre champ d’expertise. Pour partie, ils ont atteint leurs objectifs : il faut bien avoir à l’esprit que le plan chlordécone I a été à l’origine du financement des registres à la Guadeloupe, lesquels ont ensuite permis, avec tout de même un temps de maturation de cinq ans, de déployer les études. Nous avons considérablement renforcé le dispositif d’observation et de surveillance épidémiologique dans les Antilles. L’étude Karuprostate, qui présentait l’étude Madiprostate, n’a pas permis d’établir un protocole suffisant pour répondre scientifiquement à la question posée ; nous devons encore avancer dans ce travail.

Cette question, scientifiquement compliquée, n’est pas simple à traiter. De plus, ce n’est pas faire injure au docteur Multigner – c’est même rendre grâce à son travail – que de dire que l’enquête est difficile à monter méthodologiquement. En dépit de ses efforts et de l’accompagnement des experts ayant évalué Madiprostate, il n’a pas pu trouver l’organisation permettant de répondre à cette question.

Avec la direction générale de la santé, nous avons réuni un comité d’experts internationaux qui connaissent très bien le sujet afin de définir les conditions de réalisation de cette étude ; nous espérons que celle-ci sera inscrite dans le prochain plan chlordécone. L’attente des populations antillaises est très forte, et c’est bien normal, mais nous devons parvenir à y répondre scientifiquement. Telle est la mission confiée à l’Institut national du cancer ; il faut encore y travailler avec le docteur Multigner.

Mme la rapporteure. Avant d’en venir au professeur Ifrah, pouvez-vous me confirmer que votre budget est de 90 millions d’euros par an et que vous octroyez 300 000 euros au registre des cancers en Martinique et en Guadeloupe ?

M. Thierry Breton. Aux 300 000 euros de l’Institut national du cancer s’ajoutent 100 000 euros de Santé publique France : 400 000 euros par an pour financer les deux registres, cela représente 10 % du budget que nous consacrons aux registres France entière, qui s’élève à près de 5 millions d’euros.

Mme la rapporteure. Pourquoi le registre des cancers a-t-il été mis en place en Martinique dès 1983 et seulement en 2008 à la Guadeloupe ?

M. Thierry Breton. C’est la politique générale des registres. Ils ne sont pas exhaustifs : nous estimons qu’ils couvrent aujourd’hui 20 % de la population. Nous avons considéré, en 1983, que cela permettrait de faire les études, sachant que les populations sont très proches les unes des autres, et que, d’un point de vue épidémiologique, nous aurions suffisamment de renseignements pour avoir une vision précise de ce qu’il se passe en Guadeloupe. C’est ensuite le plan chlordécone I qui, compte tenu du sujet, a mis en place un registre supplémentaire spécifique pour traiter cette question.

Mme la rapporteure. Ce sont 300 000 euros par territoire ou pour les deux ?

M. Norbert Ifrah. Pour les deux. Les financements des registres en France sont strictement normés : tous respectent la même règle et suivent les mêmes modalités de financement, avec un contrat d’objectifs et de performances. Il n’y a pas d’exception : ceux qui sont financés le sont au niveau qui correspond au besoin qu’ils ont exprimé.

Pour en venir à la proposition de cahier des charges, l’objectif est de répondre à la question d’intérêt suivante : « Quelle est la part du risque d’occurrence du cancer de la prostate, et particulièrement des cancers évolutifs, liée à la chlordécone parmi l’ensemble des facteurs de risque connus et/ou potentiels ? »

Les axes de réponse sont multiples. Il y a d’abord des travaux de recherche adossés aux études préexistantes, terminées ou en cours. Les experts pensent notamment qu’il est nécessaire de réaliser des études complémentaires à l’étude Karuprostate. Il y a également besoin d’une étude des facteurs de risques génétiques et de leur interaction avec l’environnement à partir d’échantillons biologiques existants et/ou de nouveaux échantillons biologiques.

Par ailleurs, des études à visée descriptive doivent être menées, prenant en compte l’historique des tests et des taux de PSA – l’antigène spécifique de la prostate –, les tendances temporelles de l’incidence de la mortalité et de la survie du cancer ainsi que de leur distribution géographique, en tenant compte des inégalités sociales, des données de consommation de soins et des délais de diagnostic.

Il y a besoin d’une étude cas-témoins multicentrique en population générale mais, cette fois, avec une description très détaillée du protocole d’étude et du monitorage du projet, protocole d’étude dont la méthodologie statistique détaillée doit être publiée avant le lancement des travaux pour éviter les études de sous-groupes, qui n’ont pas du tout la même puissance. Normalement, dans un travail statistique, on annonce ce que l’on va faire, on calcule la puissance des échantillons et des effectifs nécessaires sur ce que l’on va faire. L’analyse de sous-groupes ensuite n’a plus du tout la même puissance et la validité des travaux n’est plus la même. Le protocole doit être publié avant le lancement pour que les analyses soient conformes à ce qui avait été annoncé.

Une étude de faisabilité et une phase de déploiement de l’étude – nous retombons sur des choses que vous connaissez – sont nécessaires et doivent être faites en deux phases.

Des travaux en sciences humaines et sociales doivent également être menés car la pollution à la chlordécone suscite des attentes, des débats publics sur les recherches et les résultats attendus, des représentations sociales. La perception des risques et la crédibilité des expertises pourront accompagner l’engagement d’une démarche en démocratie sanitaire.

Il est également proposé des travaux de développement de nouveaux outils de détection et de dosage biologique de la chlordécone ainsi que d’autres pesticides ; des travaux de développement du modèle toxicocinétique – je passe sur les éléments fins car des modèles existent sur ce point – pour évaluer les associations entre l’exposition durant certaines périodes critiques et le risque de cancer de la prostate, et pour estimer la dose externe d’exposition ; des travaux d’association que l’on appelle panexposome : cela consiste à quantifier toutes les substances toxiques auxquelles on a été exposé au cours de la vie – le Centre international de recherche sur le cancer connaît très bien ces travaux puisque c’est son précédent directeur qui a créé le concept.

Sont proposés également des travaux exploratoires évaluant l’exposition par voie aérienne à la chlordécone, avec une modélisation rétrospective ; des travaux ciblant de nouvelles méthodes de collecte de données massives, de stockage et d’analyse de données complexes ; des travaux sur des méthodes d’intelligence épidémiologique avec des algorithmes, des aptitudes d’apprentissage machine.

Le processus de soumission se fera par lettre d’intention, pour une équipe seule ou un réseau de plusieurs équipes – cela est bien adapté à la situation – mais décrira le projet de façon extrêmement précise. Après sélection et éventuellement amélioration, nous pourrions imaginer un séminaire de coconstruction pour constituer des réseaux optimisés – quand je vous dis que nous voulons accompagner ! Voilà l’essentiel de ce que nous proposons.

M. le président Serge Letchimy. À partir de ce que vous venez de lister, est-ce que vous pensez que le pilotage actuel d’une politique globale de recherche, avec des thématiques et donc des responsables très différents, est satisfaisant ? Êtes-vous satisfait de la gouvernance actuelle ou faudrait-il la modifier pour obtenir des décisions cohérentes, des garanties de financements, de telle sorte que l’on ne soit pas en attente d’initiatives émanant des chercheurs ou des autorités politiques ?

M. Norbert Ifrah. Je trouve que la gouvernance actuelle est très bonne.

M. le président Serge Letchimy. Vraiment ?

M. Norbert Ifrah. Depuis que je suis président de l’INCa, nous avons été invités à chaque réunion ; nous avons fait valoir nos opinions. La codirection est assurée par la direction générale de la santé et la direction générale de l’outre-mer. La prise en compte des éléments que nous avons donnés avant et surtout après le colloque aux Antilles me semble avoir été faite avec beaucoup d’attention. Voilà ce que je peux vous dire.

M. le président Serge Letchimy. Êtes-vous satisfait ? Toutes les études que vous avez citées sont-elles pratiquement lancées, garanties et financées ?

M. Norbert Ifrah. Je vous indique ce que nous et notre réseau international avons pensé être utile. Je compte bien que la direction générale de la santé, qui m’a mandaté pour ce faire et qui sait que nous avons appelé les plus grands experts mondiaux, suivra, tout comme j’espère que vous nous aiderez à faire en sorte que tout le monde suive.

M. le président Serge Letchimy. Nous allons vous aider mais nous ne pouvons pas le faire dans un bateau qui avance à deux à l’heure alors que nous devons aller à cent à l’heure ! Neuf ans pour traiter la question de Karuprostate et de Madiprostate ! Vous avez très bien exprimé vos besoins mais vous savez bien que vous n’êtes pas seuls : le Bureau des recherches géologiques et minières (BRGM) et l’ensemble des instances en matière de recherche sont également en attente de financements, de décisions politiques ou de décisions des chercheurs. Aujourd’hui, compte tenu de la gravité de la situation, ce schéma vous paraît-il satisfaisant ?

M. Norbert Ifrah. Je ne peux vous parler que du schéma que j’ai apporté. Le principal intérêt d’une étude cas-témoins, c’est qu’elle peut être faite relativement vite. Ce n’est pas une étude de cohorte : si nous avons besoin de beaucoup de personnes, nous n’avons pas besoin de beaucoup de temps pour l’analyser ; cela peut donc aller relativement vite. Je ne réponds qu’à cette partie de la question.

J’ai bien entendu le chemin dans lequel vous vouliez m’emmener mais nous avons eu l’impression, les uns et les autres, que toutes nos propositions étaient bien entendues. Il est normal que la direction générale de l’outre-mer et la direction générale de la santé vérifient qu’il n’y a pas deux ou trois sujets en doublon : c’est une partie de leur rôle. À aucun moment on ne m’a dit que l’on ne donnerait pas suite à cette démarche, d’autant que les budgets sont réels mais raisonnables. Toutefois, il est évident que l’Institut national du cancer ne pourra pas mener cela sans budget spécifique.

M. le président Serge Letchimy. Une question scientifique et technique : puisque les liens entre cancer de la prostate et chlordécone seraient relativement mesurés, pensez-vous utile de maintenir les limites maximales de résidus (LMR) ? Pour quelle raison aurait-on instauré des LMR dans un cadre où il n’y aurait pas de grands risques ?

M. Norbert Ifrah. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de grands risques, mais je dis qu’il y a un risque que nous devons explorer et quantifier : 92 % à 95 % de la population étant clairement imprégnée par le chlordécone, il est logique de surveiller de façon extrêmement attentive. C’est bien pour cela que nous donnons des consignes et que nous suivons ensemble ce qui est fait aux Antilles. Il n’est pas innocent que la personne nommée à la direction de l’Agence régionale de santé à la Martinique soit l’ancien responsable du pôle santé publique et soins de l’Institut national du cancer, Jérôme Viguier. Il y a une attention particulière.

M. le président Serge Letchimy. Le risque est donc établi ?

M. Norbert Ifrah. Il est établi qu’il faut surveiller de très près un surrisque qui, aujourd’hui, est suspecté mais non démontré. C’est d’ailleurs la conclusion de l’article de M. Multigner ; je vous ferai passer cet article.

M. le président Serge Letchimy. Je le veux bien mais je n’ai pas le sentiment que ses conclusions soient reconnues.

Mme la rapporteure. Tout d’abord, j’aurais souhaité dire au professeur Ifrah que nous souhaitons bien évidemment disposer de tous les documents auxquels il a fait allusion.

Ensuite, j’ai bien entendu toutes vos propositions dans le cadre du colloque scientifique. De quand date le document dont vous nous avez fait lecture ? L’avez-vous envoyé à la suite du colloque ?

M. Norbert Ifrah. Je l’ai envoyé fin décembre ou début janvier.

Mme la rapporteure. Vous avez dit que nous devions vous aider : nous avons besoin de votre aide, tout comme nos populations. Vous avez mentionné différentes études : ce ne sont pas des études dans le cadre des appels à projets libres et compétitifs, mais des études dans le cadre du plan chlordécone.

M. Norbert Ifrah. Oui : nous parlons bien d’études dédiées.

M. le président Serge Letchimy. Je viens de consulter mes notes : en 1968, le Kepone, comme il s’appelait à l’époque, avait été classé en A, ce qui avait motivé le refus d’homologation cette même année. Par la suite, il a été classé en C en 1971 et a bénéficié d’une première autorisation provisoire de vente en 1972 ; cette première expérience du chlordécone devait durer un an.

M. Norbert Ifrah. En A sur le cancer ?

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Non !

M. le président Serge Letchimy. Je ne sais pas. C’est un classement.

M. Norbert Ifrah. En fait, les États-Unis ont interdit ce produit après l’incident survenu dans une usine à Hopewell, en Virginie, qui avait provoqué des complications neurologiques très aiguës, très spectaculaires mais heureusement réversibles. Cela avait été l’une des plus grandes catastrophes sanitaires des États-Unis, qui avait entraîné l’arrêt immédiat de la production. Mais il s’agissait de neurotoxicité. C’est après ces études que l’on s’est rendu compte que la durée de vie du produit chimique se mesurait en centaines d’années, raison pour laquelle il a été classé comme extrêmement toxique.

M. le président Serge Letchimy. Aux États-Unis, il est déclaré extrêmement toxique et lorsqu’il arrive en Martinique, il n’est pas toxique du tout ?

M. Norbert Ifrah. Il était très toxique sur le plan neurologique. Aux États-Unis, les expositions constatées étaient de l’ordre du milligramme par litre ; aux Antilles, les plus hautes expositions constatées sont de l’ordre du microgramme par litre. Aux États-Unis, il s’agissait d’une toxicité aiguë pour les personnels exposés à la suite d’un incident dans une usine.

M. le président Serge Letchimy. Un personnel exposé à ce produit puisqu’il travaillait dans l’usine qui le fabriquait : il était donc encore plus exposé qu’un travailleur agricole.

M. Norbert Ifrah. À des concentrations majeures !

M. le président Serge Letchimy. Bien entendu ! Mais c’est le même produit qui arrive en Martinique sous le nom de Kepone : les travailleurs agricoles sont donc exposés. De plus, les travailleurs de l’usine à Hopewell ont été touchés mais les riverains également. On m’a dit que l’usine avait explosé ?

M. Norbert Ifrah. Non, il y a eu un incident important dans l’usine.

M. le président Serge Letchimy. Mais ces gens ont été exposés pendant toute la durée de fabrication. Il s’agit du même produit que le chlordécone. La conclusion de la commission de toxicité, en 1968, a été de classer le Kepone, en A, ce qui a justifié le refus de 1968. Puis, à la suite d’un déclassement de A en C en 1971, une autorisation provisoire a été accordée en 1972 ; le nom de la personne qui a demandé le déclassement est dans tous les documents. L’autorisation dite provisoire sera en fait renouvelée en 1976. Nous tentons d’y voir clair et de comprendre ce qu’il s’est passé pour expliciter les responsabilités des uns et des autres.

M. Norbert Ifrah. C’est ce que nous essayons de faire ensemble. À ma connaissance, les produits ont été interdits dans le monde en 1990 et aux Antilles en 1993 : entre 1990 et 1993, ces produits ont donc continué à être utilisés.

M. le président Serge Letchimy. Et même au-delà : il a été utilisé jusqu’en 2002, avec des autorisations un petit peu particulières. Mais arrêtons-nous là. Nous vous remercions pour vos contributions et vos réponses.

2. Audition de M. Roger Genet, directeur général de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), M. Gérard Lasfargues, directeur général délégué du pôle sciences pour l’expertise de l’ANSES,de M. Jean-Luc Volatier, directeur adjoint à la direction de l’évaluation des risques, méthodologie et observatoires de l’ANSES et de M. Cyril Feidt, professeur à l’Université de Lorraine, président du comité d’experts spécialisés en évaluation du risque chimique dans les aliments au sein de l’ANSES

M. le président Serge Letchimy. Nous poursuivons nos auditions avec M. Roger Genet, directeur général de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), M. Gérard Lasfargues, directeur général délégué du pôle sciences pour l’expertise, M. Jean-Luc Volatier, directeur adjoint à la direction de l’évaluation des risques, méthodologie et observatoires, et M. Cyril Feidt, professeur à l’Université de Lorraine, président du comité d’experts spécialisés en évaluation du risque chimique dans les aliments au sein de l’ANSES.

Je vous rappelle que ces auditions sont publiques, retransmises en direct sur le portail vidéo de l’Assemblée nationale et, en différé, sur son site internet.

Je vais vous donner la parole, monsieur Genet, pour un propos introductif de cinq à dix minutes, puis, nous vous poserons des questions.

Conformément à l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, les personnes auditionnées par une commission d’enquête sont dans l’obligation de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(MM. Roger Genet, Gérard Lasfargues, Jean-Luc Volatier et Cyril Feidt prêtent serment.)

M. Roger Genet, directeur général de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES). Nous vous remercions de nous avoir invités à venir nous exprimer devant la commission d’enquête sur une question qui mobilise l’Agence, comme elle a mobilisé les agences qui l’ont précédée. Nous nous faisons un devoir de vous exposer l’ensemble des travaux qui ont été menés dans ce cadre-là.

Créée en 2010, l’ANSES est issue de la fusion de l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments, l’AFSSA, et de l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail, l’AFSSET. C’est avant tout une agence d’expertise scientifique où travaillent 900 experts, la plupart indépendants et issus de la recherche publique française, le professeur Feidt ici présent, qui préside l’un de nos comités d’experts spécialisés sur les risques chimiques liés à l'alimentation, étant d’ailleurs enseignant à l’Université de Lorraine.

La principale mission de l’ANSES est d’évaluer tous les facteurs d’exposition aux risques chimiques, biologiques, physiques – par exemple, les champs magnétiques – qui nous environnent et auxquels nous sommes soumis dans notre vie quotidienne. Pour cela, nous menons trois types de missions.

Tout d’abord, des missions de recherches et de références auxquelles se consacre la moitié des 1 400 collaborateurs de l’Agence, lesquels travaillent dans des laboratoires de recherche en santé animale, en sécurité des aliments et en santé des végétaux. Ils référencent également l’ensemble des pathologies ou des facteurs de risques transmissibles à l’homme.

Ensuite, sa mission principale : l’expertise scientifique. À partir de l’ensemble des données disponibles sur le plan international, l’Agence doit répondre à toutes les questions qui lui sont posées. Nous avons ainsi répondu cette année à 130 saisines, à travers plus de 230 rapports et avons émis des recommandations s’adressant principalement aux décideurs publics, donc, aux pouvoirs publics, sur un champ très vaste qui va de la sécurité alimentaire – laquelle englobe la santé animale et celle des végétaux – à la santé environnementale et au travail.

Pour ce faire, nous coordonnons des dispositifs de vigilance. Nous répertorions et recensons un ensemble de signalements qui seront pris en compte dans le cadre de nos missions d’expertise. Nous cordonnons notamment les centres antipoison et de toxicovigilance sur le plan national mais, aussi, le réseau national hospitalier de vigilance sur les pathologies professionnelles et tout ce qui relève de la nutri-vigilance, dont la pharmacovigilance – pour le médicament vétérinaire – et, suite à la loi d’orientation agricole de 2013, de la phytopharmacovigilance, le dispositif étant financé par les entreprises sur la base d’une taxe sur leur chiffre d’affaires. 4 millions, sur un plafond d’un peu plus de 6 millions, sont ainsi affectés à des travaux de phytopharmacovigilance. Nous finançons des acteurs de terrain qui nous envoient des signalements quant à d’éventuels effets liés notamment à l’utilisation de produits phytosanitaires ou vétérinaires sur l’environnement et les organismes-cibles.

Ce sont ces éléments que nous prenons en compte dans notre troisième mission : la délivrance d’autorisations de mise sur le marché (AMM). L’évaluation des produits réglementés, l’autorisation ou le retrait d’autorisation de mise sur le marché concernent tout ce qui ne relève pas des médicaments pour l’homme et, plus précisément, trois classes de produits : les médicaments vétérinaires, les produits phytosanitaires – matières fertilisantes, supports de cultures – et les produits biocides, chacun relevant d’une réglementation européenne différente. Depuis 2015, l’Agence délivre les AMM pour les produits phytosanitaires et, depuis 2016, pour les produits biocides, qui relevaient précédemment du ministère de l’agriculture et de l’environnement.

Pour l’ensemble de ces missions, l’Agence a fondé son action sur deux mots-clés.

Tout d’abord, la transparence : tous les avis de nos experts indépendants sont directement communiqués en ligne.

Ensuite, le dialogue. Notre gouvernance est ouverte à l’ensemble des parties prenantes de la société : cinq collèges du Grenelle de l’environnement, organisations non gouvernementales (ONG) de protection de l’environnement ou des associations de consommateurs, interprofessions, élus de l’Association des maires de France et de l’Assemblée des départements de France, organisations syndicales nationales. Ces plateformes nous permettent de dialoguer, d’écouter toutes les attentes qui s’expriment et de répondre en menant nos expertises. Nous avons mis en place des comités de dialogue, notamment sur des questions sensibles comme les radiofréquences mais, également, depuis deux ans, sur les produits phytosanitaires, réunissant 52 parties prenantes différentes, ces comités étant présidés par des personnalités extérieures à l’Agence.

Bien avant le premier plan chlordécone, les travaux de l’ANSES ont permis de répondre à un ensemble de questions concernant l’évaluation des risques. Dans un certain nombre de rapports, nous avons établi les premières valeurs toxicologiques de référence – VTR - suite à l’exposition des consommateurs. Ainsi de la fameuse étude Kannari, menée conjointement avec Santé publique France.

L’ANSES a été chargée du volet « exposition alimentaire », notamment de toutes les enquêtes sur les habitudes alimentaires des consommateurs aux Antilles, en Martinique et en Guadeloupe, ce qui a permis de recueillir des données locales sur les modes de consommation, les lieux d’approvisionnement, et de formuler des recommandations avec un seul objectif : réduire les expositions aux risques à un niveau aussi bas que possible.

Le principe de base qui guide notre action est l’« ALARA » anglais : « As low as reasonabily achievable », « aussi bas que raisonnablement atteignable ». Cette réduction de l’exposition concerne en particulier la voie alimentaire puisque l’alimentation représente à peu près 70 % de nos expositions quotidiennes. À cette fin, nous avons besoin de nous appuyer sur des travaux de recherche permettant de mieux évaluer les risques, la dangerosité d’un produit ne constituant pas un risque lié à son exposition.

Nous disposons de quatre leviers d’action.

Le premier consiste à documenter les expositions afin de les réduire au plus bas niveau possible en hiérarchisant leurs sources.

Le deuxième consiste à mieux évaluer les risques. Nous avons donc besoin que la recherche progresse. Nous sommes chargés de deux expertises, l’une pour éventuellement réviser les valeurs toxicologiques de référence en vigueur depuis 2003, l’autre, pour essayer d’établir une valeur critique d’imprégnation, c’est-à-dire une valeur limite plasmatique, sans effet, permettant d’interpréter les chlordéconémies – nous n’en disposons pas aujourd’hui.

Nous devons également répondre à la demande qui nous a été faite de délivrer une expertise scientifique préalablement au dialogue entre partenaires sociaux qui conduira éventuellement à l’élaboration d’un tableau des maladies professionnelles. Nous répondrons à vos questions sur ce point afin de vous éclairer complètement sur la façon dont nous procéderons. Sachez que c’est une mission nouvelle pour l’Agence qui lui est dévolue depuis la fin de l’année dernière, que cette mission sur le tableau professionnel « pesticide » s’appuie sur l’expertise collective de 2013 de l’INSERM – saisi en même temps que nous –, et qu’il s’agit de la première saisine sur les pesticides. On nous demande en particulier de cibler l’impact potentiel du chlordécone sur le cancer de la prostate. Nous avons lancé un appel à candidature en octobre dernier pour constituer notre panel d’experts, lequel s’est réuni pour la première fois en mars. Nous allons bâtir la méthodologie la plus robuste possible de manière à ce que les partenaires sociaux puissent s’appuyer sur un rapport sans ambiguïté afin de prendre la décision qui convient.

Troisième levier d’action : renforcer la connaissance des expositions alimentaires. Nous disposons d’une étude intéressante sur les habitudes alimentaires aux Antilles, en Martinique et en Guadeloupe. Lors de la visite que nous avons faite la semaine dernière dans ces deux territoires, nous avons pu ainsi proposer le lancement d’une étude spécifique sur l’exposition par voie alimentaire, toutes substances chimiques confondues. Je reviendrai sur ce point si vous le souhaitez.

Aujourd’hui, nous disposons de telles données sur le plan national à partir d’un échantillon d’environ 5 000 foyers, mais elles ne nous permettent pas statistiquement de nous situer sur le plan régional. L’objectif de la feuille de route provisoire 2019-2020, avant le prochain plan chlordécone, est d’avoir ainsi une photographie complète de l’exposition par voie alimentaire, tous types de produits chimiques confondus.

Cette méthodologie, standardisée sur le plan international, nous a permis en 2016, au moment de la publication de l’enquête nationale sur les enfants de moins de trois ans, de mesurer plus de 800 produits différents contenus dans l’alimentation. C’est donc une photographie extrêmement intéressante, qui pourrait d’ailleurs constituer la base d’une future étude Kannari 2 envisagée par Santé publique France afin de réviser les résultats de l’étude actuelle.

Quatrième levier d’action, enfin : diffuser l’information scientifique et accompagner les messages des pouvoirs publics auprès de la population. Nous avons ainsi participé la semaine dernière, aux Antilles, aux comités locaux du plan chlordécone de façon à interagir directement avec l’ensemble des parties prenantes, dont les collectivités, et à pouvoir éclairer les acteurs locaux sur les actions entreprises sur le plan national par l’Agence.

Voilà un panorama de ce qui guide notre action.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je vais poser différentes questions avant que nous n’entrions dans le cœur du débat sur les limites maximales de résidus, les LMR.

L’ANSES est donc issue de la fusion, en 2010, de l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments et de l’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail. Quelle a été l’action de ces deux agences pour prendre en compte les risques liés au chlordécone entre leur date de création et 2010 ?

Par ailleurs, l’Agence doit assurer la sécurité sanitaire humaine dans les domaines de l’environnement, du travail et de l’alimentation. L’exposition au chlordécone est-elle une priorité pour elle ?

Enfin, pouvez-vous nous présenter les études Timoun – expositions prénatales et périnatales aux polluants organochlorés, dont le chlordécone – Karuprostate, Kannari – quid du taux d’imprégnation au chlordécone ? – et, bien évidemment, Sapotille, concernant l’exposition de la population antillaise aux résidus des autres pesticides ?

M. Roger Genet. Avant de passer la parole à mes collègues, qui vous répondront très précisément puisqu’ils travaillent sur ces questions depuis longtemps, je souhaite vous donner une réponse plus générale.

Je n’ai pas participé aux travaux qui ont été menés bien avant le lancement, en 2008, du premier plan chlordédone. Les premières études datent de 2002, lorsqu’il a été possible d’établir les premières valeurs toxicologiques de référence et donc, de mesurer les expositions.

Des méthodes d’analyse permettant de mesurer le taux de chlordécone in situ ont donc été nécessaires. Même si nous nous posons encore des questions quant à leur reproductivité s’agissant notamment de l’utilisation de la spectrométrie de masse – dont les étalons internes permettent de disposer de mesures quantitatives – celles-ci se sont développées depuis la fin des années quatre-vingt dix jusqu’à nos jours. Chaque fois, la sensibilité des mesures et des analyses a été améliorée.

Au tournant des années quatre-vingt, on ne mesurait pas spécifiquement le chlordécone mais les produits organochlorés dont ce dernier fait partie mais, petit à petit, des méthodes plus spécifiques ont permis de le mesurer et de prendre conscience de l’existence de pollutions directes dans un certain nombre de produits. Mon collègue Jean-Luc Volatier ayant mené des travaux dans ce domaine, je le laisserai en parler. Il pourra évoquer les volets des études Timoun, Karuprostate et Sapotille qui concernent l’ANSES et, avant, l’AFSSET ou l’AFSSA.

Il suffit de regarder l’ensemble des avis que nous avons rendus, d’observer notre participation au comité de pilotage depuis le premier plan chlordécone, le nombre de saisines – que nous n’avons pas recensées - voire le nombre d’actions du plan chlordécone qui ont été menées par l’ANSES pour se rendre compte qu’il s’agit là d’une priorité. Je l’ai dit : l’ensemble des expositions environnementales et par voie alimentaire est un sujet majeur de préoccupation pour l’Agence.

Nous souhaitons que les études de l’alimentation totale permettent d’avoir la vision la plus précise possible de l’exposition des populations antillaises compte tenu d’un certain nombre de spécificités : l’insularité, la production locale, les habitudes alimentaires – consommation, préparation. Des différences existent-elles par rapport à l’ensemble de l’exposition ? C’est l’objet même de l’enquête Alimentation totale dont le budget, important, s’élève approximativement à 2 millions d’euros pour chacun des deux territoires. J’ajoute que ces études nécessitent environ quatre ans de travail, ce qui représente un gros investissement justifié par les interrogations qui se posent à nous.

Il s’agit donc, dès le départ, d’une priorité pour l’Agence.

Gérard Lasfargues ayant été à l’AFSSET dès 2007, il vous expliquera ce qu’ont été les préoccupations de cette agence, puis, Jean-Luc Volatier pourra répondre plus précisément à vos questions.

M. Gérard Lasfargues, directeur général délégué du pôle sciences pour l’expertise de l’ANSES. Dans le cadre du plan chlordécone I, l’AFSSET avait en effet été saisie pour contribuer à l’action 39 en produisant une expertise à visée sociologique afin de reconstruire la chronologie de la saga du chlordécone aux Antilles françaises.

Cette action avait fait l’objet d’une convention avec l’unité « sciences et société » de l’Institut de la recherche agronomique (INRA). Un rapport public, disponible, la retrace très clairement.

À partir de ce rapport, l’AFSSET a par ailleurs publié un article de synthèse sur les éléments historiques relatifs à l’arrivée du chlordécone aux Antilles entre 1968 et 1981. Nous tenons ces éléments, qui vous seront utiles, à votre disposition.

M. le président Serge Letchimy. Pourquoi avoir parlé de « saga » ? C’est un terme un peu surprenant dans le domaine scientifique.

M. Gérard Lasfargues. Il figure dans l’intitulé du rapport sociologique de l’unité de l’INRA.

M. le président Serge Letchimy. C’est un peu surprenant dans le domaine sociologique aussi ! Mais quel état d’esprit a présidé à ce choix ? Vous-même en êtes surpris, non ?

M. Roger Genet. Nous ne faisons que reprendre le titre qu’a donné Pierre-Benoît Joly à son rapport. Celui-ci est d’ailleurs intéressant en ce qu’il fait le point sur toutes les autorisations délivrées depuis 1968, ce qui est très éloquent.

M. le président Serge Letchimy. Certes, mais ce terme de « saga » nous ramène à un contexte bien précis, puisque saga il y a bien depuis 1952 !

Ce rapport est en effet remarquable et met parfaitement en évidences les réalités, les contradictions, les incompréhensions, les suggestions sur ce qui a pu se passer. Le terme de « saga », dans un rapport officiel, est à mon sens essentiel pour essayer d’identifier les problèmes.

M. Jean-Luc Volatier, directeur adjoint à la direction de l’évaluation des risques, méthodologie et observatoires de l’ANSES. Avant 2010, l’AFSSA a été très impliquée. Dès 2003, elle a rendu un premier avis sur les valeurs toxicologiques de référence, lesquelles ne permettaient pas de procéder à une évaluation du risque puisque cela aurait supposé d’avoir des données d’exposition, en particulier par voie alimentaire.

Nous avons travaillé à l’époque de manière très étroite avec l’InVS, l’Institut de veille sanitaire – l’actuelle Santé publique France –, qui était maître d’œuvre des études de consommation Comportements alimentaires et perceptions de l’alimentation (CALPAS)- et Enquête sur la santé et les comportements alimentaires (ESCAL) respectivement en Guadeloupe et en Martinique, en 2004 et 2005. Parallèlement, nous avons rassemblé toutes les données de concentration de chlordécone dans les aliments et mis en place l’étude Reso afin de disposer de données représentatives sur ce plan-là.

Nous avons calculé des expositions par voie alimentaire à partir de l’ensemble de ces données, selon la méthode classique qui consiste à multiplier les consommations par les concentrations dans les aliments pour chacun d’entre eux, puis, de faire le total global pour l’ensemble des aliments.

Nous avons pu ainsi réaliser des évaluations de risque en 2005 et 2007 qui nous ont amenés à formuler des recommandations – toujours actuelles – pour limiter l’exposition, en particulier en limitant la consommation de légumes racines issus de l’autoproduction en zones contaminées à deux fois par semaine et celle des produits de la mer issus de la pêche amateur, qui peut elle aussi provenir de telles zones, à quatre fois par semaine. De même, nous avons recommandé de ne pas consommer des produits d’eau douce, notamment les ouassoux ou les poissons d’eau douce en raison des hauts niveaux de contamination déjà constatés dans l’environnement.

Telles étaient les premières opérations menées visant, d’une manière très opérationnelle, à identifier les produits dont il fallait réduire la contamination et l’exposition pour réduire celle des populations.

Nous avons également soutenu le développement de la cohorte Timoun, même si l’INSERM en est toujours pilote. Nous avons communiqué à ce dernier les données de concentration de chlordécone dans les denrées alimentaires que nous avions étudiées afin de calculer des expositions par voie alimentaire à partir des données de consommation alimentaire recueillies dans Timoun, ce qui a fait l’objet de publications dans des revues scientifiques à comité de lecture.

Nous n’avons pas été plus avant dans la réalisation d’études épidémiologiques, lesquelles relèvent plutôt de la recherche, donc, de l’INSERM – en particulier, nous n’avons pas participé à Karuprostate.

En revanche, nous avons réalisé une étude d’exposition à 60 substances pesticides prioritaires, l’étude Sapotille, que vous avez mentionnée. Il s’est agi, à partir des données de consommation des études ESCAL et CALPAS, des données de concentration et des indices de risques calculés préalablement pour identifier ces 60 substances, de calculer des expositions pour les populations guadeloupéenne et martiniquaise. Plus de 8 000 analyses de résidus dans les aliments ont été menées. Nous nous sommes aperçus que les niveaux d’exposition étaient proches de ceux constatés en Hexagone et que l’on y retrouvait les mêmes substances prioritaires, en particulier, parmi celles qui étaient encore autorisées, le diméthoate – il a depuis été interdit car les niveaux d’exposition, trop élevés, pouvaient placer la population dans une zone au-delà de ce qui est admissible quotidiennement. Globalement, les résultats étaient donc proches de ceux de l’Hexagone.

Cela dit, le nombre de substances analysées dans cette étude étant limité, nous proposons aujourd’hui dans le projet d’étude Alimentation totale Antilles une extension à l’ensemble des substances pesticides afin d’approfondir cette question de l’exposition des populations antillaises aux substances chimiques.

Mme Justine Benin, rapporteure. Quelles autres études seraient-elles utiles pour juger de l’impact sanitaire du chlordécone ? Pourraient-elles déboucher sur des préconisations concrètes ?

Enfin, vous avez dit qu’il faudrait peut-être réviser les valeurs toxicologiques de référence permettant d’interpréter, depuis 2003, le taux de chlordéconomie, mais comment faire ?

M. Roger Genet. Là encore, mes collègues vous répondront mais je considère quant à moi que, dans le cadre de la mission qui nous est confiée, notamment en matière d’évaluation scientifique préalable à la création d’un tableau sur les maladies professionnelles – la saisine qui nous a été adressée concerne le cancer de la prostate –, nous observerons d’autres types de liens pouvant exister entre le chlordécone et d’autres effets. Des soupçons existent en matière de perturbateurs endocriniens, d’impact sur la fertilité ou sur la reproduction. Il est clair que, dans le cadre des travaux que nous menons, nous regardons toute la littérature scientifique, quel que soit le type d’effets.

Néanmoins, nous sommes donc saisis sur la création d’un tableau de maladies professionnelles liées au cancer de la prostate. Comme je l’ai dit, notre comité d’experts de 25 personnes, à forte composante médicale, a été installé et va réviser l’ensemble de la littérature scientifique disponible dont, en premier lieu, l’expertise collective de l’INSERM de mars 2019, qui fait état d’un niveau de preuve assez limité en termes épidémiologiques. Nous ne disposons en effet que d’une seule étude, laquelle fait état d’un certain nombre de travaux, notamment concernant la toxicologie.

D’autres études ont également été publiées, en particulier celle du professeur Multigner, dont il a parlé ici même, concernant le risque lié à des cancers déjà déclarés. Elle a été publiée après la conclusion de l’expertise collective de l’INSERM.

Nous allons donc reprendre l’ensemble de la littérature disponible, analyser à nouveau les niveaux de preuve figurant dans les différents avis pour conclure par notre expertise scientifique - nous ne nous prononcerons pas sur sa direction dès lors qu’elle est en cours : nos comités d’experts sont absolument indépendants et nous ne voulons pas les influencer mais il est évident que tout ceci mérite d’être approfondi.

Aujourd’hui, le niveau de preuve est extrêmement limité et il serait donc intéressant de disposer d’autres études, notamment épidémiologiques. Sur le plan éthique, la France ne peut pas en mener à partir d’échantillons de population permettant de comparer la population antillaise avec celle qui ne l’est pas – la loi et nos valeurs s’opposent aux statistiques ethniques – mais une diversification des approches permettra de compléter ces études épidémiologiques afin d’élever le niveau de preuve dont nous pourrons disposer.

Même si nous reviendrons probablement sur la question du tableau des maladies professionnelles, sur ce que l’on attend, sur la manière de l’établir, je répète que les valeurs toxicologiques de référence prennent en compte l’ensemble de ces études. Leur révision suppose de prendre en compte ces nouvelles études et c’est ce que nous allons faire, ce qui nous permettra de voir si ces nouveaux éléments impliquent de faire varier cette valeur à la hausse ou à la baisse.

Avant de parvenir à cette valeur toxicologique de référence qui donnera une idée de la présence maximale de chlordécone dans l’alimentation sans effet, il faut que nous ayons une idée de la valeur plasmatique protectrice : quel est le seuil de concentration sanguine sous lequel nous pouvons assurer qu’il n’y a pas d’effet – ce qui ne signifie pas qu’il y a un effet au-dessus mais c’est probable, sans que l’on en soit certain ? Sous cette valeur critique d’imprégnation exprimée en concentration de chlordécone par litre de plasma ou de sang, nous pourrons certifier qu’il n’y a pas d’effet.

À la question de savoir s’il faut contrôler la chlordéconémie, donc, mesurer le taux de chlordécone de tous les Antillais dans le sang, je réponds que tant que nous ne savons pas comment interpréter ces valeurs grâce à une valeur-seuil permettant de définir le niveau à partir duquel il existe ou non un effet, les contrôles systématiques sont inutiles. Nous les réalisons sur les cohortes des personnes incluses dans les études épidémiologiques pour essayer de corréler ces taux sanguins et un effet mais cela n’a de valeur qu’en termes de recherche et non en termes prédictifs, d’orientation du diagnostic pour les consommateurs. À ce titre, il ne nous paraît pas aujourd’hui opportun de généraliser ces analyses.

Cela est d’autant plus vrai qu’une concentration plasmatique au temps T donne une information très limitée puisque le consommateur peut avoir mangé un produit - par exemple un œuf très contaminé - dans le cadre d’une autoconsommation dans un circuit non contrôlé. Son taux sera alors très élevé mais il diminuera rapidement, les concentrations plasmatiques baissant de manière non pas linéaire mais exponentielle. Si la consommation est récente, le taux diminuera donc très vite ; si l’imprégnation et la contamination sont anciennes, il diminuera très lentement.

Selon la contamination, chronique et de long terme ou récente et aiguë, la cinétique plasmatique diffère complètement et, au final, ce n’est pas un dosage plasmatique qu’il faudrait effectuer mais une cinétique, afin de savoir quand et à quel niveau la contamination s’est produite.

Autrement dit, les conditions ne sont pas réunies pour définir sérieusement la concentration plasmatique et donner des conseils aux consommateurs tant que nous n’avons pas défini la valeur-seuil sans effet. C’est à cet enjeu que nous nous attachons prioritairement.

M. Cyril Feidt, professeur à l’Université de Lorraine, président du comité d’experts spécialisés en évaluation du risque chimique dans les aliments de l’ANSES. Je précise qu’en 2003, les sources disponibles étaient quasiment toutes américaines et dataient de la crise d’Hopewell. Nous disposions de deux types de données : des données expérimentales, respectivement issues de l’expérimentation sur les animaux et des données épidémiologiques élaborées à partir des analyses effectuées sur les travailleurs surexposés de l’usine d’Hopewell. Ces derniers l’ayant été à un niveau extrême, une extrapolation sur la population générale n’était pas possible. C’est donc sur les premières que s’est fondé l’établissement des transthyrétines (TTR). Les animaux ont reçu une dose externe à travers l’alimentation qui leur a été distribuée et c’est à partir d’elle que la valeur toxicologique de référence (VTR) a été établie – d’où un mode d’expression, par exemple, en microgrammes par kilo de poids corporel et par jour.

En 2014, nous avons essayé de définir une valeur critique d’imprégnation, des travaux français ayant permis d’ajouter quelques données épidémiologiques. Néanmoins, j’ai travaillé sur une autre famille de polluants faisant partie des organochlorés, les polychlorobiphényles (PCB) et il est extrêmement rare de pouvoir en obtenir une. Le plomb a été très étudié mais c’est relativement rare de pouvoir le faire pour les éléments organiques. S’agissant des PCB, la littérature mondiale est très abondante et nous disposions de sous-populations très exposées – les Inuits et les Tchèques, étudiés respectivement par les Canadiens et les Américains – ce qui a permis de conclure à une valeur d’imprégnation critique.

Le problème, c’est que la crise du chlordécone, en un sens, est franco-française. Les importants travaux des chercheurs et des agences ne parviennent à obtenir que des données restreintes par rapport à ce qui serait nécessaire pour établir une telle valeur. C’est toute la difficulté pour que nous puissions interpréter la chlordéconémie.

Un groupe de travail est à pied d’œuvre, la modélisation a progressé et il importe maintenant d’être capable de faire un aller-retour entre une dose externe et une dose interne – la dose sanguine – et, à l’inverse, de partir de cette dernière, à la base de l’imprégnation critique, pour en déduire une VTR sur le même modèle que celui établi en 2003.

Le manque de données toxicologiques et épidémiologiques chez l’homme a marqué une limite pour notre travail mais elle sera levée en fonction des données disponibles.

M. le président Serge Letchimy. Les LMR s’ajoutent aux VTR établies sur le plan européen. Quel est le lien entre les deux ? Comment l’analysez-vous ? Qu’en est-il des progrès réalisés ?

M. Roger Genet. Pour éviter toute confusion : les valeurs toxicologiques de référence et les valeurs critiques d’imprégnation sont des valeurs sanitaires. Les limites maximales de résidus sont quant à elles des valeurs réglementaires, qui n’ont rien à voir : il s’agit de limites réglementaires de contrôle des aliments que le gestionnaire s’impose.

M. le président Serge Letchimy. Les LMR sont liées à l’imprégnation des aliments – légumes, viandes, etc. – en chlordécone mais, aussi, aux valeurs toxicologiques de référence puisqu’elles relèvent de ce qui est ingéré par l’organisme. Or, les VTR établies sur le plan européen diffèrent des LMR. Expliquez-nous !

M. Roger Genet. Bien sûr. L’objectif même de la fixation des LMR est de permettre aux services de contrôle de l’État de disposer d’un taux maximal de présence d’un produit dans les aliments afin de garantir que les valeurs toxicologiques de référence ne seront pas dépassées et que l’alimentation consommée respecte les valeurs sanitaires.

Un mot sur le rapport LMR de l’Agence, qui a fait couler beaucoup d’encre. Nous avons eu l’occasion de nous expliquer à deux reprises, lors d’une audition de M. Serva en février 2018, puisdans le cadre des auditions des rapporteurs de la proposition de loi sur le fonds d’indemnisation des victimes de pesticides en janvier 2019. Saisis par le ministère de l’agriculture sur l’adéquation entre les limites maximales de résidus dans la réglementation et la protection de la population, nous avons dit que le principal levier dont disposent aujourd’hui les pouvoirs publics pour protéger la population, donc, baisser l’imprégnation très en dessous des valeurs toxicologiques de référence dont nous disposons, sont les conseils de consommation, ceux-là mêmes que nous avons repris dans l’étude Kannari : ne pas consommer plus de quatre fois par semaine des produits de la mer hors des circuits contrôlés, ne pas consommer plus de deux fois par semaine des racines et tubercules produites en zones contaminées, ne pas consommer des poissons et crustacés d’eau douce hors des circuits contrôlés, élaborer des recommandations pour la production ou la consommation d’œufs ou de volailles provenant d’élevages familiaux en zones contaminées et, dans l’immédiat, suivre les programmes Jardins familiaux (JAFA).

Nous avons pu établir un lien entre les imprégnations de la population et les habitudes de consommation en montrant que les plus forts taux de contamination proviennent de consommations hors des circuits contrôlés. Notre réponse ne visait pas à dire qu’il ne faut pas abaisser les normes réglementaires – il est aujourd’hui possible de les abaisser sans que, pour autant, la population soit mieux protégée si elle continue à se fournir dans les circuits contrôlés puisque, par définition, les LMR ne sont applicables que dans ces derniers.

Parce que nous sommes une agence sanitaire et que nous avons voulu faire des recommandations utiles, nous avons répondu à cette saisine en affirmant qu’une protection efficace de la population suppose de se pencher d’abord sur les circuits non contrôlés plutôt que sur les LMR, qui concernent les seuls circuits contrôlés. Ceux qui consomment dans ces circuits-là se situent largement sous les valeurs toxicologiques de référence.

Tel était l’objet de la saisine, que certains ont interprété comme une opposition de l’ANSES à des normes plus protectrices. Ce n’est pas la question ! La question est de savoir comment mieux protéger la population, notamment en l’amenant à respecter des consignes permettant de baisser au maximum son exposition.

Aujourd’hui, en Martinique et en Guadeloupe, le principal facteur d’exposition résulte des produits qui ne sont pas soumis aux LMR et qui sont hors des circuits contrôlés.

M. le président Serge Letchimy. Vous avez parfaitement raison, monsieur Genet : d’après les résultats des tests réalisés, les circuits contrôlés ne poseraient a priori pas de problèmes par rapport à la LMR ou à la VTR.

Mais une interprétation de la réglementation européenne a conduit à une augmentation théorique de 20 à 100 pour la viande, pour être corrigée après les protestations des parlementaires. Vous avez reconnu par ailleurs que le circuit informel n’est pas contrôlé, et que la pratique de l’informel fait que, chez nous, nous consommons beaucoup de produits provenant des circuits courts de proximité. Cela est dû à la situation sociale et économique : on produit, on consomme et on échange.

Ce sont les aliments vendus dans les centres commerciaux ou les marchés qui sont contrôlés et contrôlables par l’État. Le drame est que l’État n’a pas mis à disposition les moyens de contrôle du circuit informel suffisants pour éviter la catastrophe que vous évoquez. Je rappelle que le taux de pollution des œufs s’élève à 1 000 microgrammes par kilo, soit près de 100 à 200 fois la norme !

L’enjeu du secteur informel est donc considérable. C’est pourquoi je vous demande ce que vous suggérez à l’État pour que le secteur informel soit aussi bien contrôlé, et la contamination évitée. Vous avez évoqué le programme JAFA, mais vous en connaissez les limites.

M. Roger Genet. JAFA a fait la preuve de son utilité, ainsi les tubercules cultivés dans le cadre de ce programme ne sont pas plus contaminés que les produits d’importation. Sans vouloir vous reprendre, monsieur le président, je laisserai la directrice générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) indiquer quels sont les programmes de contrôle existants. Des contrôles sont pratiqués sur les circuits de « bord de route » ; ils sont probablement moins nombreux que les contrôles réglementaires et réguliers portant sur les circuits contrôlés ; mais je ne suis pas compétent pour vous répondre.

M. le président Serge Letchimy. Je suis bien placé pour vous dire qu’il n’y a pas de contrôle.

M. Roger Genet. En tant qu’agence scientifique l’ANSES n’est pas susceptible d’adresser au Gouvernement des recommandations sur les contrôles, leur mise en œuvre et leur fréquence. Nous établissons des valeurs seuil ainsi que des repères sur des contaminations de produits consommés. Et il est vrai que des œufs contenaient jusqu’à 1  000 microgrammes par kilo, ce qui représente une valeur extrême, qui peut être encore plus élevée dans certains poissons.

C’était bien l’objet de nos recommandations de consommation, qui s’adressaient aux pouvoirs publics en premier lieu, à qui il appartient de les reprendre en tout ou partie pour donner des conseils à la population sur les évolutions des pratiques.

M. Cyril Feidt. Ce qui est délicat au regard de la pratique culturelle que vous évoquez est que l’autoconsommation et le don sont des éléments importants dans la vie sociale et familiale de la population. C’est pourquoi il ne faut pas placer les gens devant un mur ; lorsqu’on leur dit que ce qu’ils font n’est plus possible, on n’est plus écouté.

Il faut donc amener les intéressés à prendre conscience du risque auquel ils s’exposent tout en étant capable de leur proposer des solutions. Pour ce faire, il faut disposer des connaissances permettant un accompagnement. Or, s’agissant des denrées animales que vous avez mentionnées, dont les œufs, une bascule concernant les autres denrées est intervenue beaucoup plus tardivement puisque c’est un texte de 2008 qui a mis en place les LMR européennes pour le chlordécone, faisant ainsi apparaître des contaminations de produits animaux qui n’avaient pas été identifiées au départ comme des contributrices majeures, alors qu’au départ les tubercules et le poisson étaient déjà visés.

Cela signifie que la connaissance a été construite petit à petit, et je partage le jugement porté sur le programme JAFA, car tous les gens impliqués dans ce programme étaient convaincus du bien-fondé de leurs actions et souhaitaient apporter une vraie information aux particuliers. La question est de savoir comment construire une production d’autoconsommation permettant d’être à l’abri de cette pollution.

Pour ce faire il faut connaître les liens entre la contamination du sol sur lequel la production va avoir lieu, le mode de production et la teneur de produit dans les tissus, et être capable d’adapter les réponses. Cela exige des recherches, de l’acquisition de connaissances, puis la transmission sur le terrain.

M. le président Serge Letchimy. Estimez-vous que les conditions sont réunies et les moyens donnés pour parfaitement connaître la teneur en contamination des sols ? C’est un travail de fourmi, il faut aller voir chaque individu, chaque famille, expliquer, changer la culture ; c’est un gros boulot.

Répondez-moi honnêtement, pensez-vous que les moyens sont réunis pour faire ce travail sur 40 % à 60 % du territoire de la Martinique et de la Guadeloupe ?

M. Cyril Feidt. Pendant un temps, le programme JAFA proposait l’analyse gratuite des sols des particuliers, qui, s’ils le souhaitaient, pouvaient obtenir cette information. Mais vient ensuite la difficulté de l’adaptation des pratiques, or, malheureusement, beaucoup de situations différentes sont rencontrées. Ainsi, a-t-il été proposé d’isoler les volailles du sol en les plaçant sur un plancher en béton, mais dans la mesure où de telles pratiques cassent le modèle en place, il n’est pas évident que les gens les acceptent.

C’est pourquoi je considère que des connaissances supplémentaires et du temps sont nécessaires pour atteindre ce résultat. Je ne peux toutefois pas répondre à la question de l’adéquation du dispositif au terrain, car je ne suis pas sur place pour établir des constatations.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. M. le président a souligné la difficulté de réaliser des contrôles du circuit informel, mais cela concerne aussi les produits provenant de la Caraïbe. Des produits arrivent par barges sur nos côtes depuis la Dominique sans qu’aucun contrôle ne soit pratiqué, quel que soit le produit dangereux concerné ; mais il est vrai qu’il ne vous appartient pas de répondre sur les contrôles.

En revanche, la délivrance de l’autorisation de mise sur le marché de ces produits phytosanitaires ressortit de votre compétence. Si on a pu évoquer la saga du chlordécone, c’est que ce produit a été autorisé alors qu’il était classé comme dangereux au moment même où il a reçu l’AMM. Et, lorsque cette autorisation de mise sur le marché a été retirée, personne ne s’est préoccupé des stocks déjà présents sur les territoires concernés, ni de leur utilisation.

J’ai lu que la commission chargée des toxiques de l’époque s’était prononcée à main levée alors que les experts présents étaient moins nombreux que les représentants des lobbies. Pouvons-nous être assurés qu’aujourd’hui dans vos instances la composition de l’organe appelé à se prononcer sur l’AMM est transparente et garantit la prépondérance des experts ?

Par ailleurs, après le retrait de cette autorisation, êtes-vous chargés de contrôler la suppression du produit concerné et de tous ses stocks dans les territoires ?

M. Roger Genet. J’aimerais pouvoir vous convaincre, et c’est avec plaisir que nous vous inviterions à l’ANSES pour vous montrer comment les AMM sont délivrées aujourd’hui. En effet, depuis la création en 2002 de l’Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA) et la standardisation de l’ensemble du processus d’autorisation de mise sur le marché, beaucoup de progrès ont été réalisés.

L’indépendance constitue le premier pilier de cette expertise. Nous disposons d’une grille des liens d’intérêts de tous nos experts et de tous les personnels de l’Agence impliqués dans des interfaces avec des porteurs d’enjeux. Leur déclaration publique d’intérêts est analysée ; elle est consultable sur le site internet du ministère de la santé. Il m’est même arrivé de procéder à un changement de poste interne lié à un changement d’affectation d’un conjoint amené à travailler avec une personne concernée par l’AMM. Nous allons donc très loin dans la conformité déontologique ainsi que dans l’indépendance de nos experts ou de nos personnels impliqués. Cela n’empêche pas qu’ils puissent commettre des erreurs, mais nous sommes extrêmement vigilants.

Notre expertise est collégiale, lorsqu’une autorisation de mise sur le marché est évaluée par notre direction de l’évaluation des produits réglementés, sept experts de l’ANSES différents vont statuer sur les différentes parties du dossier portant respectivement sur la toxicologie, l’écotoxicologie, l’agronomie, l’impact sur l’eau, sur l’homme, etc. Les dossiers sont ensuite présentés à un comité d’experts spécialisés externes à l’Agence pour chacun d’entre eux.

En Europe, l’évaluation d’un produit réglementé commence par une demande de la part d’un industriel d’une AMM pour différents usages d’un produit ; ce qui implique une posologie donnée pour chaque usage particulier d’un ravageur donné.

Au départ tout est interdit, et nous attribuons les autorisations usage par usage au regard des données que l’industriel fournit pour prouver l’innocuité de son produit dans les conditions d’utilisation prévues. Nous vérifions donc l’efficacité et l’innocuité du produit afin de lever tout risque inacceptable. Bien entendu, il reste un produit biologiquement actif, et bien entendu, nous vérifions aussi l’impact environnemental sur l’homme et les organismes cibles.

Nous prenons donc le maximum de protections pour autoriser l’usage d’un produit dans des utilisations données.

En revanche, le contrôle ne relève pas de notre responsabilité, car, lors de l’adoption de la loi d’orientation agricole en 2014, les parlementaires n’ont pas souhaité transférer à l’ANSES les structures de contrôle, qui sont demeurées à différents niveaux. Mais six services de contrôle sont aujourd’hui compétents pour l’usage d’un produit phytosanitaire ; les uns par exemple vérifient que le cahier d’usage du produit concerné est bien rempli par les agriculteurs qui l’utilisent, et que sur telle surface tel produit autorisé a été épandu. Par ailleurs des services déconcentrés de l’État contrôlent et expertisent les stocks ; ainsi avons-nous interdit l’usage des nicotinoïdes ou retirons-nous régulièrement des autorisations d’utilisation de produits phytosanitaires. Dès lors les professionnels utilisateurs de ces produits comme les centrales de distribution ont l’obligation de les retirer, leur responsabilité pénale est engagée, et es actions pourraient être entreprises pour faire appliquer la loi.

De même, depuis le 1er janvier 2019, et l’ANSES le rappelle, mais ne peut faire que le rappeler ; tous les usages amateurs de produits phytosanitaires ont été interdits par la loi du 6 février 2014 visant à mieux encadrer l'utilisation des produits phytosanitaires sur le territoire national dite «  loi Labbé  ». Il ne s’agit d’ailleurs pas de la seule interdiction de l’utilisation, mais aussi de la détention par tout particulier de tout produit phytosanitaire. Et chacun d’entre nous a l’obligation de ramener dans les décharges les produits qu’il détient à domicile. C’est pourquoi il est difficile de pratiquer des contrôles systématiques, et qu’il faut rappeler l’obligation légale créée par la loi ainsi que la responsabilité de chacun en la matière.

Il existe donc effectivement des services de contrôle, et le directeur général de l’alimentation ou d’autres services de l’État pourraient répondre plus précisément que moi, mais ce n’est pas une responsabilité de l’ANSES.

M. le président Serge Letchimy. Vous avez dit, je ne parle pas du cancer de la prostate, qu’il n’y avait pas lieu de s’orienter vers un contrôle systématique du taux de chlordécone dans le sang afin de permettre à tout un chacun de savoir ce qui se passe dans son corps. Vous avez rappelé les conclusions de l’étude de 2018, qui établissaient que 95 % des Guadeloupéens et 92 % des Martiniquais étaient imprégnés.

Pouvez-vous préciser à quel degré ? Car cela va du peu grave au très grave puisque 10 % de la population guadeloupéenne serait très imprégnée. Vous expliquez ces incertitudes par l’impossibilité, faute de valeurs disponibles et d’études suffisantes, d’évaluer ce qu’il faut prescrire. Ne pensez-vous pas que cette analyse est un peu courte et étroite ?

Ainsi, faudrait-il attendre des années pour trouver des solutions ; les médecins sont aujourd’hui paumés, ils ne savent pas comment traiter le problème, et le lien n’est établi qu’au moment du décès ou lorsque naît un enfant malformé ou prématuré. Ne pensez-vous pas que cela représente un traumatisme psychologique extrêmement grave pour 750 000 personnes ?

Il serait intéressant que l’État assume ses responsabilités, et que chacun puisse savoir. Moi, Serge Letchimy, j’ai besoin de savoir ce qu’il y a dans mon sang, je l’ignore pour l’instant, mais j’ai les moyens de payer pour savoir. Or, beaucoup ne le peuvent pas.

Ne pensez-vous pas que l’ANSES ne devrait pas attendre ou devrait accélérer l’obtention des résultats afin de savoir ce qu’il faudrait faire pour pouvoir établir des diagnostics, ce qui apaiserait certainement beaucoup de monde ? Car le traumatisme est de santé, il est physique, psychologique et social.

M. Roger Genet. Monsieur le président, nous sommes tout à fait conscients des questions que vous posez, même si nous n’avons aucune compétence particulière pour y répondre.

Il y a en effet d’un côté les politiques publiques, et les responsables sont le ministère de la santé et le directeur général de la santé, et de l’autre, la Haute Autorité de santé, dont la mission est de conseiller aux médecins les gestes utiles. On a beaucoup débattu de l’utilité des mesures systématiques des marqueurs du cancer de la prostate, dont on a constaté qu’elles pouvaient conduire à une prescription excessive et des actes injustifiés…

M. le président Serge Letchimy. Je ne parle pas du cancer de la prostate…

M. Roger Genet. Certes, mais c’est bien à la Haute Autorité de santé qu’il convient d’établir des recommandations portant sur l’établissement de diagnostics par les personnels médicaux…

M. le président Serge Letchimy. Vous avez vous-même indiqué, qu’à un moment le chlordécone disparaît dès lors que l’on cesse de consommer des produits pollués. On a pris l’exemple de vaches placées sur des herbes saines, après l’avoir été sur des herbes contaminées : au bout de six mois, elles ne présentent plus de chlordécone.

Si on veut changer l’alimentation et faire entrer les gens dans un processus de réappropriation collective de leur propre alimentation afin d’éviter que la pollution ne se poursuive, il est tout de même important de dire : « Monsieur, vous êtes contaminé. » C’est une prescription médicale !

On évacue ce problème en jugeant que l’on ne sait pas quoi dire aux gens parce que les études scientifiques ne sont pas terminées : permettez-moi d’exprimer mon désaccord. J’ai bien compris, que vous, l’ANSES, avez une responsabilité en matière d’orientation des politiques publiques auprès de la ministre de la santé.

Par ailleurs, expliquez-moi comment, alors qu’en 1990 l’usage du chlordécone a été interdit, celui-ci a été prolongé de droit pendant deux ans. Or, cela est scientifiquement et humainement contestable, car, pendant deux années vous constatez qu’un produit est dangereux, mais en autorisez tout de même l’utilisation. Il s’agit donc plus de la préoccupation économique de celui qui détient le produit que d’une préoccupation de santé.

On interdit le chlordécone parce qu’il est dangereux, mais on autorise son écoulement ! Je ne vous mets pas en cause, je parle de nous, de l’État en 1990 : la pollution continue a été autorisée pendant deux ans. Appelons un chat un chat : si le produit n’est pas bon, il faut l’arrêter !

Mais pire : entre 1992 et 1993 deux dérogations exceptionnelles ont été délivrées, soit quatre ans en tout. Et on découvre que la société détentrice de l’autorisation se donne même la possibilité de produire ; et personne ne peut répondre à cette question. Quel est votre point de vue sur cette période 1990-1993 au cours de laquelle, de façon extraordinaire on autorise la production de chlordécone après l’avoir arrêtée ?

M. Roger Genet. Au sujet de ce qui s’est produit à cette époque…

M. le président Serge Letchimy. C’est l’homme que j’interroge…

M. Roger Genet. Je ne peux m’exprimer ici qu’au titre de l’Agence que je représente…

M. le président Serge Letchimy. Vous avez juré sur l’honneur…

M. Roger Genet. Je ne peux que vous dire ce que nous faisons aujourd’hui. Cependant, à la lumière des rapports de l’époque que vous évoquez, je peux vous apporter quelques éléments de contexte.

Nous utilisons comme médicaments, comme médicaments vétérinaires et produits phytosanitaires des produits toxiques. Nous avons à domicile des produits toxiques. Dans quelques jours l’ANSES va publier une étude dénommée « Pesti’home », qui présentera les résultats d’une enquête menée dans 1 500 foyers consistant à demander aux gens quels étaient les produits chimiques autorisés ou non qu’ils détenaient dans leur garage, sous leur évier, etc. Les renseignements recueillis sont riches d’enseignement : nous détenons et nous nous exposons tous involontairement à de très nombreux produits chimiques de façon d’ailleurs injustifiée. Tous ces produits sont actifs, s’ils le sont, c’est qu’ils sont biologiquement actifs ; ce sont des toxiques. La question est donc celle du rapport bénéfice-risque.

Je laisse les décideurs de l’époque juger du rapport bénéfice-risque qu’ils ont pris en considération dès lors des autorisations d’extensions d’usage. Ce que je peux vous dire aujourd’hui, et nous connaissons le cas pour de nombreux produits que nous avons retirés du marché depuis 2016 : c’est dès que nous sommes en présence d’un élément relatif à un risque pour la santé, nous retirons le produit sans donner aucun délai d’écoulement ou d’utilisation.

Lorsque nous ne disposons que de données limitées, et que les motifs de retrait pèsent sur des facteurs de risque n’affectant pas directement la santé, comme des facteurs écotoxicologiques pour des produits ayant parfois été utilisés pendant trente ou quarante ans, la réglementation autorise de prévoir des délais permettant simplement aux professionnels de se retourner. Ces délais sont en règle générale de dix-huit mois pour la réglementation européenne, souvent répartis en neuf mois pour la vente et neuf mois pour l’utilisation.

Lorsqu’elle effectue des retraits, l’ANSES est en général plus restrictive. La décision de retrait ayant été prise, elle essaie de suivre cette logique que vous avez évoquée, qui consiste à retirer le produit le plus tôt possible. Habituellement, nous laissons donc la campagne en cours se terminer afin que les gens ne se trouvent pas pris au beau milieu d’une période de production.

Encore une fois, si nous avons la moindre crainte pour les riverains ou les utilisateurs, l’ANSES ne laisse aucun délai. Nous nous orientons donc vers une stratégie de plus en plus restrictive. Mais il est toujours difficile de faire la balance entre l’évaluation scientifique de risque et les autres éléments de nature économique.

La balance bénéfice-risque est en effet aisément perceptible lorsqu’il s’agit d’un médicament destiné à l’humain : risque-t-il d’avoir un effet secondaire, mais quelle espérance de vie fait-il gagner au patient traité ? En revanche, dans le cas des produits phytosanitaires où le bénéficiaire ou la victime n’est pas la même personne, car il peut s’agir de l’agriculteur, des abeilles ou de l’environnement, la balance bénéfice-risque est beaucoup plus difficile à établir pour le décideur public.

Et depuis que l’ANSES a cette responsabilité, croyez bien qu’elle est particulièrement sensible à cette balance entre les différents bénéficiaires, que ce soit dans le cadre du retrait ou de l’autorisation résultant de nos décisions.

Votre question précédente portait sur la chlordéconémie. Ce que disent nos résultats, c’est que 10 % des échantillons environ se situent entre 10 et 100 fois au-dessus de la valeur la plus basse. Mais nous ne savons pas bien interpréter ces 10 %, dans la mesure où nous ignorons quelle est la valeur critique d’imprégnation – même si nous voyons bien qu’il y a des dépassements de la valeur toxicologique de référence.

Il est évident qu’une partie de la population est surexposée et qu’il convient de limiter l’exposition par toutes les recommandations possibles. Le directeur général de la santé ne dira pas autre chose, et beaucoup de propositions allant dans ce sens ont été faites dans le cadre du plan chlordécone – que Jean-Luc Volatier ici présent suit pour le compte de l’agence.

Il n’est ni dans les compétences ni dans la mission de l’ANSES de faire des propositions au ministère concernant la mise en œuvre d’un test. Mais il est vrai que nous sommes confrontés dans nos études à un problème de qualité : peu de laboratoires sont agréés et capables de réaliser les tests avec précision. Lors de ma visite d’un jardin JAFA en Guadeloupe la semaine passée, l’association m’a expliqué que deux carottages pratiqués à 50 centimètres de distance pouvaient donner des valeurs très différentes, et qu’un carottage testé deux fois pouvait donner des valeurs différentes à 50 % !

Nous faisons donc face à de gros problèmes analytiques. La chlordécone pouvant être liée de façon plus ou moins forte à la matrice, on obtient des résultats différents selon que le test porte sur les aliments, le plasma ou la terre. De la technique d’extraction dépend la sensibilité du test, une difficulté à laquelle il faut ajouter celle de la mauvaise reproductibilité. L’Institut Pasteur de Guadeloupe est en train de travailler à l’élaboration d’un test à la fois sensible et reproductible.

Les associations de médecins libéraux que nous avons rencontrées en Martinique et en Guadeloupe ont soulevé cette question. C’est une question complexe, qui interroge aussi la façon dont on peut aider le consommateur potentiellement contaminé. Si l’on dit aujourd’hui à des personnes qu’elles peuvent dormir tranquilles car leur taux de contamination est de 0,000001 microgramme par litre, certaines ne nous croiront pas. Car le taux est réputé bas, mais par rapport à quoi ? Si les conclusions sont évidentes pour les personnes qui se trouvent en haut de la courbe de distribution et présentent des taux élevés, les personnes fragiles présentant un taux bas peuvent s’inquiéter de leur situation. Dans ces conditions, que doit proposer leur médecin ? Tant que nous serons incapables de donner des valeurs repères permettant d’assurer l’absence de risque, les risques psychosociaux existeront.

Ces fameux tests font l’objet de discussions dans le cadre du plan chlordécone IV. En fonction du type d’utilisation, a-t-on forcément besoin de mesures sensibles et précises ? La question n’est pas toujours celle des moyens financiers ; il faut s’interroger sur les moyens d’action que peut offrir la recherche, notamment. Nous venons de lancer avec l’Agence nationale de la recherche (ANR) un appel à candidatures pour des tests rapides, beaucoup moins précis et sensibles, mais bien plus informatifs. Est-il utile d’informer les personnes qu’elles ont 10-4 microgramme par litre ? Si nous disposions de seuils, nous pourrions leur dire, grâce à des tests meilleur marché, qu’elles se trouvent en-dessous de la valeur limite et qu’il n’y a donc pas de problème sanitaire.

M. le président Serge Letchimy. On le fait bien pour la glycémie.

M. Roger Genet. Pour le moment, nous ne disposons pas de tests simples, rapides et bon marché. La même question se pose pour les mesures effectuées dans l’environnement. Au rythme actuel, et compte tenu du faible nombre de laboratoire agréés, la cartographie des sols selon des méthodes aussi précises devrait prendre des années ! Là encore, la question est moins celle des moyens que des méthodes disponibles : des méthodes moins précises, donnant des valeurs plus approchées ne seraient-elles pas suffisantes pour réaliser rapidement une cartographie des aliments ou des terres ? Ce sont des questions qui font l’objet de débats parmi les partenaires du plan chlordécone. Il est difficile de doser cette molécule, très difficilement dégradable et peu soluble. C’est dans le domaine de la recherche que nous devons avancer et il nous faut pour cela mobiliser les laboratoires.

M. Gérard Lasfargues. Nous avons beaucoup discuté avec les acteurs locaux, en particulier les médecins libéraux et hospitaliers, le président de l’Université des Antilles, médecin également, et les représentants des agences régionales de santé (ARS) de la chlordéconémie, du dépistage, de la nécessité de le généraliser ou de le pratiquer sur les populations sensibles comme les femmes enceintes.

Nous sommes gênés par le fait que nous n’avons pas encore réussi à définir une valeur d’imprégnation biologique critique – nous nous efforçons d’y parvenir, et le plus vite possible.

L’ANSES n’est pas chargée de faire des recommandations de dépistage ou de surveillance médicale des populations. Pour autant, nous écoutons les acteurs locaux. Les médecins, notamment, expliquent qu’ils n’hésiteront pas à prescrire une chlordéconémie si le patient le leur demande, mais qu’ils lui préciseront qu’ils ne seront pas toujours capables d’interpréter le résultat et se limiteront à lui donner les conseils de prévention et de protection nécessaires.

Aussi bien pour l’établissement de normes toxicologiques de référence d’imprégnation critique que pour l’expertise des maladies professionnelles, nous auditionnons ces acteurs locaux dont l’expérience de terrain nous apporte beaucoup. De surcroît, ils sont des relais très importants des messages de prévention, sans lesquels toute campagne nationale perdrait de son efficacité. Les directeurs des ARS de Guadeloupe et de Martinique l’ont dit, ces acteurs doivent être impliqués.

La recherche dans les champs des sciences humaines et sociales est aussi nécessaire pour élaborer les messages, les faire circuler dans l’opinion. C’est le sens de la science participative, mise en œuvre dans les jardins JAFA. Cela fonctionne, nous devons l’étendre à d’autres situations et à d’autres types de recherches.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Puisque l’ANSES a désormais la compétence des autorisations de mises sur le marché, avez-vous pu récupérer les archives liées au retrait des AMM ? S’agissant de l’évolution des tableaux de maladies professionnelles, la Mutualité sociale agricole nous a indiqué la semaine dernière qu’il existait deux possibilités : soit ajouter le cancer de la prostate, soit intégrer le chlordécone comme agent pouvant entraîner la survenue de maladies professionnelles : pouvez-vous nous en dire plus sur la procédure ?

M. Roger Genet. Nous avons récupéré les dossiers concernant les AMM en cours mais nous n’avons pas en notre possession les archives antérieures à août 2015. Nous ne disposons pas davantage des archives concernant les autorisations d’essais antérieures à celles que nous avons délivrées.

M. Gérard Lasfargues. L’expertise scientifique préalable à la constitution de tableaux de maladies professionnelles ou à des recommandations pour les comités régionaux de reconnaissance de maladie professionnelle a été confiée à l’ANSES. Notre mission est de fournir les éléments scientifiques qui permettront aux partenaires sociaux siégeant dans les commissions des maladies professionnelles du régime général et du régime agricole de discuter de l’opportunité de créer un tableau. La décision finale appartiendra à la direction générale du travail (DGT) pour le régime général et, pour ce qui concerne le régime agricole, au ministère de l’agriculture.

Pour saisir l’enjeu de la création d’un tableau de maladie professionnelle, il faut comprendre le mécanisme de la présomption d’origine. Si un tableau existe, désignant la pathologie et les travaux y exposant, et s’il est montré que la personne a été exposée de façon habituelle dans son travail à la chlordécone, alors la présomption d’origine fait qu’elle sera reconnue en maladie professionnelle. S’il n’existe pas de tableau et que le dossier doit passer par les comités régionaux de reconnaissance des maladies professionnelles, il n’y a plus de présomption d’origine : il revient à la personne de prouver qu’il existe un lien direct et essentiel entre son exposition et sa pathologie, ce qui est beaucoup plus difficile et réduit fortement les chances de reconnaissance de maladie professionnelle.

Prenons l’exemple classique de l’amiante : il existe un tableau pour le cancer du poumon. Si la personne a été exposée à l’amiante durant sa vie professionnelle, de façon habituelle et régulière et qu’elle est atteinte d’un cancer du poumon, elle sera reconnue en maladie professionnelle, même si elle fumait trois paquets de cigarettes par jour.

Le groupe de travail s’attachera donc à indiquer quelle pathologie peut être reconnue, si le cancer de la prostate, notamment, peut figurer dans la première colonne du tableau. Il lui faudra aussi indiquer un niveau de risque – possible, probable, avéré – en lien avec l’exposition à la chlordécone. Il le fera sur la base d’une analyse rigoureuse de l’ensemble des publications scientifiques – nous prendrons bien évidemment en compte les données de l’expertise INSERM et nous auditionnerons Luc Multigner. La qualité des études étant variable, l’ANSES a mis au point une méthodologie d’évaluation du niveau de preuve qui sera rendue publique.

Ce groupe de travail, qui auditionnera aussi les acteurs locaux, s’attachera à déterminer quels sont les travaux exposants, ainsi que le temps de latence des pathologies. Un cancer peut se déclarer dix, vingt, trente ans après l’exposition. Ces éléments permettent de définir le délai de prise en charge, qui indique le temps entre la fin de l’exposition et le moment où le diagnostic officiel est posé, un facteur très important dans la mesure où l’on sait que la moitié des cancers professionnels se déclarent chez les personnes âgées de plus de 60 ans, donc à la retraite.

M. le président Serge Letchimy. On estime que plus de 92 % des habitants de Guadeloupe et de Martinique sont imprégnés. Or les maladies professionnelles ne concernent que les travailleurs agricoles, soit entre 10 000 et 12 000 personnes.

M. Gérard Lasfargues. Ainsi que leurs ayant-droits.

M. le président Serge Letchimy. La différence est énorme en termes de prise en charge : que faites-vous des 738 000 personnes qui ne seront pas concernées par ce dispositif, comment comptez-vous les prendre en charge, avec les limites que l’on sait concernant la détection de la chlordécone et le traitement des pathologies ?

Lors de son audition, la Mutualité sociale agricole a été très claire, elle couvre seulement les exploitants agricoles aux Antilles. Les tableaux 58 et 59 ne sont pas applicables aux salariés agricoles antillais, qui dépendent du régime général de sécurité sociale. Et que fera-t-on des travailleurs du secteur informel, si nombreux en Martinique et en Guadeloupe, qui cumulent les petits métiers – cultivateur, pêcheur, chauffeur de taxi ? Ce que nous a montré cette audition, c’est qu’au bout du compte, très peu de personnes seront indemnisées. C’est d’ailleurs le cas pour d’autres maladies professionnelles – 4 000 personnes sont reconnues sur 100 000 déclarations. La voie de la reconnaissance des maladies professionnelles n’est-elle pas une impasse pour les Guadeloupéens et les Martiniquais ?

M. Gérard Lasfargues. Si l’expertise préalable scientifique sur les maladies professionnelles a été confiée à l’ANSES, c’était justement pour éviter les disparités et les inégalités de traitement entre les régimes, dans le cas où un tableau de maladie professionnelle serait validé par une commission d’un régime et pas par l’autre. Très clairement, il existe une inégalité de traitement pour les personnes souffrant de syndrome de Parkinson ou de lymphomes, liés à l’exposition aux pesticides, selon qu’elles appartiennent au régime général ou au régime agricole.

De façon plus générale, il est important que nous puissions avoir les données issues des cohortes en cours à la Martinique et en Guadeloupe afin de voir dans quelle mesure les travailleurs du secteur informel y sont inclus. Ce problème ne touche pas seulement les Antilles mais concerne tous les travailleurs précaires, détachés, qui ne sont pas déclarés et échappent à la surveillance des risques professionnels. Bien qu’ils soient les plus exposés aux risques chimiques, physiques ou biologiques selon les secteurs, les messages de prévention et de protection les atteignent difficilement. La DGT réfléchit à la façon de mieux prendre en charge ces populations. À cet égard, les acteurs locaux jouent un rôle important puisqu’ils peuvent relayer les messages de prévention, mieux que ne le font les pouvoirs publics, dans les limites de la législation officielle.

Mme Justine Benin, rapporteure. Je retiens de vos interventions deux remarques importantes : la surexposition des populations ; la nécessité d’associer les acteurs locaux – l’université des Antilles et son président, les médecins libéraux – pour agir auprès d’une population très angoissée.

Vous avez rencontré à Basse-Terre les responsables du programme JAFA. Vous connaissez l’efficacité, mais aussi les limites de ce programme, qu’un reportage de Guadeloupe La Première pointait en montrant que ce qui se fait hors sol reste malgré tout en contact avec le sol. Ces jardins familiaux sont-ils vraiment adaptés pour lutter contre la pollution au chlordécone ?

Comment les contrôles des produits alimentaires sont-ils effectués, qui les finance ? Certes, les laboratoires doivent être agréés, mais pourquoi les analyses sont-elles réalisées uniquement dans l’Hexagone ? Enfin, que pensez-vous de la demande de « zéro chlordécone » ?

M. Roger Genet. Quand il est bien conduit, le dispositif JAFA est efficace. Mais appliquer les politiques publiques sur le terrain, mobiliser les particuliers, qui sont nombreux à cultiver un jardin, n’est pas seulement l’affaire des professionnels, cela concerne tout le monde. Alors qu’une partie de la population est très sensibilisée à la chlordécone, beaucoup vivent avec et n’envisagent pas de changer leurs pratiques. La mobilisation doit être générale.

Les solutions existent : basculement vers les terrains non contaminés, modification des pratiques quotidiennes, élevage de poules sur des planchers surélevés – une technique expérimentée avec les chercheurs car elle pose des problèmes zootechniques. Il faut une prise de conscience chez chacun pour que les politiques publiques soient relayées et mises en œuvre.

J’ai rencontré une association dont les membres sont très motivés. Ils s’inscrivent, avec les agronomes de l’INRA qui participent à cette expérimentation, dans une démarche de recherche participative. C’est important pour entraîner la population. Nous espérons que les résultats démontreront l’efficacité des solutions proposées et qu’elles seront diffusées par les associations de terrain et grâce à une campagne de communication des collectivités ou des pouvoirs publics locaux.

Ma conviction est que l’on peut atteindre un taux de zéro chlordécone dans l’alimentation, mais qu’il est illusoire de penser que l’on pourra détoxifier l’ensemble des sols et des sédiments. Les transferts sédimentaires dans les estuaires et dans les rivières sont nombreux et contaminent crustacés et poissons. On sait que la pollution de la baie de Chesapeake, en Virginie, a pu être circonscrite parce que des sédiments non contaminés ont recouvert les sédiments contaminés. Mais aux Antilles, du fait de l’érosion entraînée par le système tropical de pluie, on observe un transfert sédimentaire dans les bassins versants. La situation est inédite, compte tenu de l’ampleur des terrains contaminés et de la nature de la contamination.

Des essais ont été menés, notamment par le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) et l’Institut de recherche pour le développement (IRD). Nous avons rencontré le Campus agro-environnemental Caraïbe (CAEC), qui a fait le point sur les travaux en cours. La phytoremédiation, la bioremédiation, l’excavation avec traitement des sols, entreprises ces quinze dernières années, ne semblent pas pouvoir être mises en œuvre à grande échelle et laisser envisager une dépollution.

Autrement dit, nous avons affaire à une pollution environnementale durable. En tant qu’agence sanitaire, notre objectif est de faire la part des contaminations qui touchent l’homme par les poussières, l’alimentation, l’eau, le sol. L’ANSES a lancé l’année dernière, en lien avec l’Institut national de l'environnement industriel et des risques (INERIS) et le réseau des associations agréées pour la surveillance de la qualité de l’air (AASQA) une campagne exploratoire nationale de mesure des résidus de pesticides dans l'air. Nous avons identifié 80 substances actives, dont le chlordécone, qui ont été mesurées sur 50 sites de prélèvement, dont un en Martinique et un en Guadeloupe. Cette campagne s’est achevée le 30 juin et les résultats sont en cours d’analyse. Si cette méthodologie de mesure se révèle efficace, elle a vocation à être incluse dans tous les systèmes de surveillance des associations, de façon à contrôler systématiquement l’exposition aux pesticides dans l’air.

Nous verrons quelle est la part de l’exposition par l’air à la chlordécone. Il est probable qu’elle soit très faible par rapport à l’exposition par voie alimentaire, eau incluse. C’est donc là qu’il faut agir, en incitant aux changements de pratiques, en responsabilisant chacun et en apportant aux non-professionnels qui vivent sur des terres contaminées des solutions – protéger la production de la terre contaminée ; changer de terrain et passer sur des terres non contaminés.

Hormis les contrôles qui permettent de s’assurer que les zones d’interdiction, notamment de pêche, sont respectées, nous avons très peu de solutions pour les espèces benthiques, notamment les crustacés. Ils se trouvent en bout de chaîne, donc accumulent la chlordécone, et vivent dans les zones estuariennes où se déversent les rus, les petites rivières. L’ensemble des côtes de Martinique et de Guadeloupe, compte tenu du régime tropical, sont concernées.

Le « zéro chlordécone » dans l’alimentation est possible. Par « zéro », j’entends une dose infime. Il n’y aura jamais zéro résidu de chlordécone, mais une diminution de la concentration qui tendra vers zéro. Les méthodes d’analyse aujourd’hui sont tellement sensibles que même en descendant très bas, on trouvera toujours une contamination résiduelle. Cela nous motive d’autant pour définir une valeur critique d’imprégnation sur laquelle bâtir une valeur sans effets biologiques pour les consommateurs. Cela permettrait une approche raisonnable du risque. Malheureusement, sans cette valeur, nous ne pouvons pas avancer.

La méthode d’analyse est compliquée, c’est la raison pour laquelle seuls quelques laboratoires sont autorisés. Dès le départ, dans les années 1990, le laboratoire départemental de la Drôme a mis en place une méthode d’expérimentation basée sur des méthodes d’extraction des batteries. Il s’agit d’une méthode de quantification par spectrométrie de masse qui nécessite des étalons internes marqués aux isotopes stables. Ces derniers étant très coûteux à produire, les analyses demeureront chères.

Le moyen d’augmenter le nombre d’analyses est donc de baisser notre exigence en matière de sensibilité. Tout dépend de l’objectif : s’il s’agit de s’assurer qu’il y a zéro résidu, alors la sensibilité devra être tellement forte que chaque analyse coûtera une fortune ; si grâce à une valeur critique d’imprégnation, nous parvenons à définir un seuil de sécurité au- dessous duquel il n’y a pas de risque sanitaire, les méthodes pourront être moins sensibles, donc moins chères et plus faciles à mettre en œuvre.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous l’avez dit, nous avons affaire à une pollution environnementale durable. Certains vivent avec et ont du mal à changer de pratiques. M. Feidt a expliqué que lorsque l’on met les gens dos au mur, il faut pouvoir les accompagner. L’accompagnement des professionnels et des non-professionnels, dans le cas des jardins créoles, est-il suffisant ? Les pouvoirs publics mettent-ils en œuvre tous les moyens pour les inciter à aller vers une autre culture, à changer de terrain ?

Faut-il prévoir une réparation des préjudices subis par les populations et les acteurs économiques ? Quelle forme devrait-elle prendre ? L’ANSES est-elle en mesure d’évaluer le préjudice sanitaire, le préjudice économique et le préjudice d’anxiété ?

M. Roger Genet. Cette évaluation ne relève pas de l’Agence et nous ne sommes pas compétents, en tant qu’experts, pour répondre à ces questions. Il appartient aux décideurs politiques de faire ce choix ; notre agence ne dispose pas des éléments scientifiques qui pourraient contribuer au débat ou faciliter leur prise de décision.

Lors du colloque scientifique d’octobre et du débat avec le grand public, nous avons discuté avec beaucoup d’acteurs locaux et de responsables des collectivités territoriales. Je suis convaincu que la mobilisation doit être collective : même si une partie importante de la population vit avec, la contamination par la chlordécone inquiète beaucoup d’Antillais. Les changements de comportement doivent toucher tout le monde, chacun doit adhérer au projet et s’impliquer.

Le programme JAFA fonctionne bien là où existe cette mobilisation collective. Nous pouvons jouer ce rôle d’animateur, participer à des collectifs en amenant les experts scientifiques au contact de la population. Une instance de dialogue sur les sujets de sécurité sanitaire qui sont dans le champ de l’agence pourrait être mise en place. Les Outre-mer sont très peu représentés dans les comités de dialogue qui siègent en dans l’Hexagone, alors qu’une agence comme la nôtre doit pouvoir dialoguer avec la société civile sur les expertises qui la concernent. Il s’agit à la fois de mieux comprendre les attentes et d’être mieux compris, et de créer ainsi un climat de confiance à l’égard des scientifiques qui, chez nous, se mobilisent.

M. Cyril Feidt. Je répondrai en tant que chercheur à votre question, monsieur le président. En 1992, il paraissait impossible de se passer de la chlordécone pour lutter contre le charançon du bananier Cosmopolites sordidus. Mais aujourd’hui, le ravageur a disparu. Ce qui s’est passé, c’est que les acteurs se sont trouvés au pied du mur et que grâce à la recherche, à l’innovation, nous avons pu trouver des solutions de piégeage biologique.

La question est celle du temps qu’il faut pour octroyer les moyens permettant à la recherche de générer de la connaissance et pour mettre en œuvre la synergie nécessaire entre les ministères et les instances publiques. Quelles leçons l’État tire-t-il de cette crise ? Comment s’organiser pour anticiper et coordonner une réponse la plus rapide possible lors de la prochaine crise ?

Prenons l’exemple des limites analytiques demandées aux laboratoires : on sait qu’elles sont ajustées par rapport aux exigences réglementaires. Si on dit que pour la pomme de terre, il ne faut pas dépasser 0,1 microgramme par kilo, le laboratoire s’adaptera et prendra une limite, deux, trois ou peut-être dix fois inférieure à cette valeur. Mais pour obtenir une exposition réelle de la population, il faut de vraies valeurs. Or aucun laboratoire n’a été capable de répondre à cette question, d’autant que les analyses portaient aussi bien sur le sol, les sédiments, les poissons, les végétaux et les denrées animales.

Il a été très difficile de coordonner les acteurs pour répondre de manière rapide et efficace à la contamination des milieux environnementaux, car les végétaux sont de la compétence de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), les denrées animales de la direction générale de l'alimentation (DGAL), l’eau et le sol d’autres directions encore. Tout le monde s’est battu pour que les choses avancent, il faut le dire. Mais de cette crise qui est le parangon de la crise de contamination environnementale généralisée, il faut tirer les leçons en matière de coordination.

M. le président Serge Letchimy. Enfin ! Merci ! Ce besoin que vous venez d’exprimer, nous le ressentons à tout moment. C’est un élément essentiel du dossier qui fait que les institutions sont discréditées. Alors qu’elles travaillent beaucoup, avec sincérité et détermination – nous le constatons en vous écoutant –, on sent une dispersion incroyable et des moyens qui ne sont pas au bon niveau. Il faut structurer ces actions et chercher une solution collective pour répondre à une situation aigüe.

Je le dis comme je le pense, j’apprécie beaucoup votre intervention. Des constats comme celui-là, nous devrions les exprimer calmement, sans chercher à stigmatiser qui que soit. Si l’on examine séparément chacun des phases de ce drame qui dure depuis près de cinquante ans, on peut se poser beaucoup de questions.

Je vous remercie pour cette audition très riche. Je vous serais reconnaissant de nous transmettre les documents que vous jugerez utiles, et votre analyse, monsieur Feidt. La commission d’enquête, c’est là la force de la démocratie, a le pouvoir de vous libérer du poids des institutions qui pourrait peser sur votre pensée. Vous pouvez donc faire preuve d’une totale indépendance d’esprit.

MARDI 9 JUILLET 2019

Audition de M. Thierry Woignier, directeur de recherche à l’Institut de recherche et de développement (IRD) du Centre national de la recherche scientifique (CNRS), responsable du laboratoire « Physique des sols et milieux poreux » de l’Institut méditerranéen de la biodiversité et d’écologie marine et continentale (IMBE CAEC-Le Lamentin Martinique), et de M. Hervé Macarie, microbiologiste à l’IRD Marseille (IMBE), spécialiste de la bioremédiation

M. le président Serge Letchimy. Mes chers collègues, je souhaite la bienvenue à Monsieur Thierry Woignier, directeur de recherche à l’Institut de recherche et de développement (IRD) du Centre national de la recherche scientifique (CNRS), responsable du laboratoire « Physique des sols et milieux poreux » de l’Institut méditerranéen de la biodiversité et d’écologie marine et continentale (IMBE), et à M. Hervé Macarie, microbiologiste à l’IRD Marseille, spécialiste de la bioremédiation.

Je vous rappelle que ces auditions sont publiques et diffusées en direct sur le canal de l’Assemblée nationale. Elles seront disponibles sur le portail vidéo et la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie des comptes rendus qui en seront établis.

Je dois, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Thierry Woignier et Hervé Macarie prêtent successivement serment.)

Monsieur Woignier, vous avez la parole pour un exposé liminaire. Vous devrez ensuite répondre aux questions des membres de la commission d’enquête.

M. Thierry Woignier, directeur de recherche à l’Institut de recherche et de développement. Je remets à chacun d’entre vous le support que j’avais préparé sur notre approche de la remédiation afin de faciliter la compréhension et la discussion. Nos recherches visent à acquérir des connaissances sur la contamination à différentes échelles, du sol jusqu’à la parcelle. Nous avons développé au Lamantin, en Martinique, où je travaille depuis quinze ans, quatre sujets d’étude : outre la contamination des sols, nous avons étudié le procédé de réduction chimique in situ ou in situ chemical reduction (ISCR) en collaboration avec le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) et la biodégradation, sur lesquels mon confrère Monsieur Hervé Macarie reviendra plus en détail, ainsi que la technique de la séquestration, dont j’expliquerai en quoi elle constitue une solution alternative à la dépollution.

La molécule de chlordécone a pour principales caractéristiques une très faible biodégradabilité – on ne se débarrassera donc pas de cette molécule en attendant qu’elle soit dégradée par l’érosion ou par des micro-bactéries –, une très faible solubilité – elle ne peut être facilement éliminée par l’eau – et une grande affinité pour la matière organique, ce qui explique sa persistance dans les sols vingt-cinq ans après l’arrêt d’utilisation du pesticide. Les travaux menés par Yves-Marie  Cabidoche de l’Institut national de la recherche agronomique (INRA) ont mis en évidence qu’il faudrait des décennies pour que cette molécule soit éliminée naturellement par lixiviation. Parce que la contamination des sols a pour effet une contamination secondaire des aliments et des ressources en eau, il est nécessaire de diminuer la concentration en chlordécone dans les sols.

Il faut savoir toutefois que la contamination diffère selon la nature des sols, selon leurs propriétés. Trois types de sols ont été contaminés en Martinique : les andosols situés dans le nord, près de la montagne Pelée, les ferralsols et nitisols, plus au sud et plus anciens. Les taux de concentration des andosols sont deux à cinq fois plus élevés que ceux des autres types de sols, mais les taux de transfert y sont paradoxalement moins importants. On observe, en d’autres termes, que les sols les plus pollués sont les moins polluants. Étant physicien de formation, j’ai pensé que ce paradoxe pouvait s’expliquer par la nature de l’argile. L’argile des andosols du nord a précisément une microstructure très différente de l’argile classique ou kaolin qui est la caractéristique des sols du sud : elle est hiérarchique et poreuse au lieu d’être homogène, les plus petites particules s’agrégeant pour en former des moyennes puis des grosses. Dans les andosols, 70 % du chlordécone est fixé dans les plus petites particules, alors que cette répartition est assez homogène dans les sols du sud. À cette très petite échelle, qui est de l’ordre de la dizaine ou de la centaine de nanomètres, soit le millième de l’épaisseur d’un cheveu, il est très difficile d’aller chercher la molécule.

Deux paramètres physiques sont à prendre en compte quand on veut transporter une molécule d’un point à un autre ou, en l’occurrence, l’extraire ou la détruire : la perméabilité et la diffusion. La perméabilité se conçoit facilement avec l’image du tuyau d’arrosage : si le tuyau a un petit diamètre ou qu’il est obstrué, la perméabilité diminue. Ainsi, plus une structure est tortueuse, plus elle est complexe, moins la perméabilité est élevée. Quant à la propriété de diffusion, vous l’observez dans votre tasse de café le matin si vous y ajoutez une goutte de lait sans remuer le liquide. Nul besoin d’un transport mécanique, d’un écoulement d’eau pour transporter des éléments chimiques ou biologiques. À cette petite échelle, on ne peut mesurer ces paramètres mais on peut les calculer à l’aide de modèles qui ont permis de démontrer que la perméabilité et la diffusion des structures des andosols sont mille fois plus faibles que dans les argiles à la porosité classique. Nous sommes par conséquent confrontés à une difficulté réelle pour extraire les molécules de chlordécone des sols du nord, et il convient de tenir compte de ces paramètres physiques pour envisager des solutions.

Je laisse la parole à mon confrère sur les méthodes de décontamination que sont la bioremédiation et le procédé ISCR. Je conclurai ensuite avec la question de la séquestration.

M. Hervé Macarie, microbiologiste à l’IRD Marseille, spécialiste de la bioremédiation. Je suis pour ma part microbiologiste à l’Institut de recherche et de développement, affecté à l’IMBE, et je travaille sur le chlordécone depuis une dizaine d’années. Quand je suis arrivé en Martinique en 2009, puis pour quatre années en 2011, il était communément admis que la molécule de chlordécone ne pouvait être biodégradée, même si on trouvait dans la littérature la démonstration que des transformations étaient possibles. Tant la structure de la molécule – molécule en cage comportant dix atomes de chlore – que ses propriétés – faible solubilité, forte hydrophobicité et affinité pour la matière organique – indiquaient que celle-ci serait difficile à dégrader biologiquement.

Le rôle du microbiologiste est de lancer sa canne à pêche pour trouver des microorganismes capables de dégrader la molécule étudiée. Si la structure n’est pas attaquable, une telle stratégie est toutefois vouée à l’échec. Nous avons donc dans un premier temps étudié sur le plan théorique, en thermodynamique, si les réactions envisagées – destruction complète de la chlordécone en composés minéraux ou dégradation légère de la structure par arrachage d’atomes de chlore ou réduction de la fonction cétone – étaient ou non réalisables chimiquement. Les résultats de ces travaux, publiés en 2012, ont permis de conclure que ces réactions pouvaient avoir lieu et qu’elles libéreraient des quantités d’énergie suffisantes pour permettre une croissance bactérienne. Il apparaissait donc possible, en d’autres termes, d’attaquer la molécule de chlordécone au moyen de microorganismes. Comme je l’ai indiqué, des travaux avaient été réalisés aux États-Unis à l’époque de l’incident de Hopewell en Virginie. Partant de ces premières études, j’ai pour ma part montré que des bactéries méthanogènes étaient capables de dégrader la chlordécone. Les chercheurs impliqués avaient utilisé une méthanogène particulière, mais les enzymes, la machinerie cellulaire qui avaient attaqué la chlordécone étaient communes à toutes les méthanogènes. Or, on trouve des méthanogènes dans les digesteurs qui traitent les vinasses de distillerie en Guadeloupe et en Martinique. L’idée était donc d’utiliser les méthanogènes disponibles pour faire de la bioaugmentation, c’est-à-dire apporter des microorganismes aux sols pour augmenter leur capacité de dégradation. L’expérience en laboratoire fut malheureusement un échec : nous avons obtenu des taux de transformation de la chlordécone extrêmement faibles.

Nous avons mené parallèlement une autre étude : nous avons observé dans l’environnement l’évolution du ratio entre le chlordécone et un dérivé qui aurait perdu un atome de chlore. On pensait alors que ce composé intermédiaire était formé au cours du processus de fabrication du chlordécone, et qu’il était par conséquent normal d’en retrouver dans les sols où avait été épandu le pesticide. Après l’interdiction du chlordécone, l’État a saisi tous les stocks de pesticide, sans que personne n’ait pensé à conserver des échantillons pour effectuer des analyses. Nous en avons toutefois retrouvé trois, en petites quantités, ainsi que du Képone technique, le pesticide utilisé avant le Curlone. Nous les avons analysés, et montré qu’on retrouvait dans ces formulations commerciales le composé ayant perdu un atome de chlore. Nous avons également pu mesurer les rapports massiques entre ce composé et la molécule de chlordécone, que nous avons comparé à ceux mesurés aujourd’hui dans les sols, et nous nous sommes aperçus que ces derniers étaient vingt-cinq fois plus élevés. La seule explication cohérente à cette évolution était que ce composé était issu de la déchloration de la chlordécone. Contrairement à ce qui avait été présupposé, une transformation naturelle de la molécule avait donc eu lieu. Ces deux séries d’études ont ainsi mis à mal les deux paradigmes selon lesquels la molécule ne serait ni dégradable biologiquement en raison de sa structure ni dégradable dans l’environnement.

Pourquoi, dans ce cas, n’avons-nous pas observé, depuis l’interdiction du pesticide il y a près de trente ans, d’atténuation naturelle du chlordécone ? Pour que la molécule soit dégradée, il faut qu’elle soit en contact avec des microorganismes autochtones, présents dans les sols. Il faut en outre que les conditions environnementales des sols soient favorables à l’expression de leurs capacités métaboliques. Mes propres travaux n’ont pas permis de mettre en évidence la présence de microorganismes autochtones, mais un groupe de chercheurs autour du professeur Sarah Gaspard de l’université des Antilles et des collègues du Génoscope ont montré qu’il y avait déjà aujourd’hui dans les sols antillais des microorganismes capables d’attaquer la chlordécone. Toutefois, selon ces mêmes chercheurs, les travaux sur les autres organochlorés vont dans le même sens, c’est en l’absence d’oxygène que la molécule peut être attaquée. Or, comme c’est le cas généralement, les sols aux Antilles sont très aérés. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si la culture de la banane y est autant développée : le fruit a besoin d’eau, mais l’eau doit circuler, et si l’eau circule bien, l’air et donc l’oxygène aussi. Des collègues de l’INRA et de l’IRD avaient déjà montré que dans un andosol incubé avec de l’oxygène, la minéralisation de la chlordécone était extrêmement faible. Pour attaquer la chlordécone, il faut bien des conditions anoxiques. Tout l’enjeu est donc de savoir si on est en mesure de créer de telles conditions, et à quelle vitesse la dégradation pourrait alors avoir lieu. Nos collègues ont réussi à dégrader de grandes quantités de chlordécone en soixante jours, mais ils n’ont pas travaillé sur la molécule présente historiquement dans les sols : ils ont ajouté du chlordécone à un échantillon de sol qu’ils ont incubé dans des conditions anoxiques. Ce ne sont pas du tout des conditions réalistes.

M. Thierry Woignier. Mon collègue vient donc de vous présenter le principe de la remédiation à partir de bactéries, mais il existe aussi le procédé ISCR, par ajout de fer, sur lequel les chercheurs du BRGM ont travaillé. Il a ainsi été démontré qu’en Martinique, on pouvait décontaminer jusqu’à 70 % du chlordécone présente dans les sols du sud, mais seulement 20 % dans les sols du nord. Pour les deux techniques se pose la question de l’accessibilité, et l’une comme l’autre sont inefficaces dans les andosols. La taille des particules d’argile allophane qui caractérisent ces sols est en effet de l’ordre de la dizaine ou de la centaine de nanomètres, tandis que celle des bactéries ou des éléments ferreux est supérieure au micron : il est impossible que ceux-ci pénètrent à l’intérieur des particules d’argile. Or les sols du nord représentent 50 % des sols contaminés. Ces techniques sont donc très intéressantes, et je publie d’ailleurs conjointement avec les chercheurs du BRGM, mais elles ne pourront pas être réellement utiles dans 50 % des sols pollués de Martinique.

J’ai donc tenté une autre approche : si on ne peut pas décontaminer, pourquoi ne pas séquestrer ? Ce qui compte, en effet, c’est que la contamination ne soit pas transférée dans l’eau et dans les cultures de consommation. Je précise que, vivant en Martinique depuis seize ans avec ma famille, je me sens totalement concerné par le sujet, imprégné au sens propre comme au sens figuré. Je ne suis pas un chercheur hexagonal qui regarderait le problème de loin. Le principe de la séquestration est de fixer davantage le chlordécone dans le sol pour éviter qu’il ne parte dans l’eau ou dans les plantes que l’on cultive. Assez naturellement, nous nous sommes tournés vers la matière organique, pour laquelle le chlordécone a une grande affinité. Nous avons ainsi mélangé dans des conteneurs de sol entre 3 et 5 % de compost, et nous avons pu montrer que les taux de transfert dans les radis que nous y avions plantés étaient cinq à dix fois plus faibles. La contamination du sol est inchangée, mais l’eau qui percole ou le légume que l’on fait pousser sont moins chargés en chlordécone. Les résultats sont différents selon les cultures, mais les taux de transfert sont systématiquement de deux à cinq fois plus faibles. Cette solution, en attendant d’en trouver d’autres, permettrait aux agriculteurs d’avoir des taux de transfert plus faibles dans les sols contaminés du nord.

Pour conclure, il n’y a pas de solution unique pour résoudre le problème du chlordécone, pas de poudre de perlimpinpin, pour reprendre ce terme cher à quelqu’un que nous connaissons bien. Les techniques ISCR, par exemple, fonctionnent mais uniquement sur des sols plats, car il faut pouvoir créer des conditions anoxiques. Pour réaliser nos études avec le BRGM, nous avions en effet gorgé les parcelles d’eau et les avions recouvertes d’une bâche pour travailler dans des conditions sans oxygène, ce qui n’est possible que sur des sols plats. Pour avancer, il faudra donc ajuster les techniques à la géographie, à la topographie et à la nature des argiles présentes dans les sols.

M. le président Serge Letchimy. Je salue la présence de nos collègues Mesdames Ramlati Ali, Annie Chapelier et Hélène Vainqueur-Christophe, Madame Véronique Louwagie étant excusée.

Mme Justine Benin, rapporteure. Pouvez-vous détailler les caractéristiques chimiques de la chlordécone ? À quelle profondeur est-elle détectable ? Quel est le délai envisageable pour que la chlordécone se dégrade naturellement dans l’environnement des Antilles, de manière significative, voire totalement ? Un objectif de zéro chlordécone dans les fruits et légumes vous semble-t-il envisageable ? Dispose-t-on d’études sur l’évolution de la chlordécone depuis 1993, date à laquelle son utilisation, débutée en 1972, a pris fin ?

M. Thierry Woignier. Je laisserai mon collègue Monsieur Hervé Macarie répondre à la question sur la structure chimique, qu’il a commencé à évoquer dans son exposé liminaire. Il présentera plus en détail les propriétés de cette molécule.

On a pu mesurer des taux de concentration de chlordécone non négligeables, détectables jusqu’à 90 centimètres. On s’intéresse généralement à la zone comprise entre 30 et 40 centimètres, où poussent les légumes-racines et les tubercules – tels que dachines, ignames, patates douces, radis – qui sont les plantes les plus contaminées. En revanche, les fruits – je pense évidemment aux bananes – et les solanacées ne sont a priori pas contaminés.

M. le président Serge Letchimy. Une profondeur de 90 centimètres, c’est considérable.

M. Thierry Woignier. La chlordécone a été répandue au pied des cultures, mais on a pu constater, par des creusements profonds, la présence de taux mesurables, jusqu’à 90 centimètres. Sa concentration est en revanche beaucoup plus faible à cette profondeur que dans les 40 premiers centimètres.

M. le président Serge Letchimy. Comment s’explique la présence de la molécule à cette profondeur ? Est-ce seulement l’effet de sa diffusion, ou cela est-il dû au fait que les sols ont été remaniés ?

M. Thierry Woignier. Elle s’explique par la diffusion du produit. Des labours importants ont certes pu être réalisés, mais il est rare qu’ils atteignent cette profondeur ; ils ne dépassent généralement pas 30 ou 40 centimètres. En dessous, la présence de chlordécone est due à la diffusion du produit par l’eau. Même si elle est très faiblement soluble, une partie de la molécule finit, au fil des ans, par se répandre et peut s’écouler jusqu’à 90 centimètres.

M. Hervé Macarie. Pourquoi a-t-on appelé cette molécule « chlordécone » ? Le préfixe vient du fait qu’elle contient du chlore. Le terme « décone » est issu de « décane », en raison de la présence de dicarbone, le suffixe « one » correspondant à la fonction cétone. Comme je l’ai indiqué, le chlordécone a une structure en cage. Elle appartient au groupe des « bis-homocubane ». À l’origine, les chimistes sont tombés un peu par hasard sur ce type de structure. Elle se caractérise par des angles de près de 90 degrés, ce qui semblait chimiquement impossible. La structure du chlordécone se caractérise par une double liaison entre un atome de carbone et un atome d’oxygène : c’est ce que l’on appelle une « fonction cétone ». Au contact de traces d’eau, une réaction spontanée se déclenche, qui conduit à la transformation de la cétone en un dialcool. Dans l’environnement, dans notre corps, la chlordécone est essentiellement présente sous la forme de dialcool.

La solubilité de la chlordécone est avérée en présence d’un pH – potentiel hydrogène – 7, c’est-à-dire neutre, et à température ambiante ; elle est de l’ordre de 2 à 3 milligrammes par litre. On dit généralement qu’elle est peu soluble. En réalité, par rapport aux autres polluants organiques persistants, elle présente un haut degré de solubilité. Peut-être avez-vous entendu parler du MIREX, qui a la même structure – en cage – que le chlordécone mais une solubilité limitée à 0,085 milligramme par litre. D’un côté, on a 3 milligrammes par litre, dans des conditions classiques, et, de l’autre, 0,085 milligramme. Le chlordécone est donc, en réalité, l’un des polluants organiques persistants les plus solubles. La solubilité dépend du pH et s’accroît à mesure que celui-ci augmente. On a mesuré la solubilité de la chlordécone jusqu’à un pH de 10,9, niveau auquel elle atteint 176 milligrammes par litre. Les sols antillais sont, dans l’ensemble, acides, ce qui engendre une solubilité de l’ordre de 2 à 3 milligrammes. Le chlordécone présente un coefficient de partage octanol-eau compris entre 4 et 5. Autrement dit, bien qu’il soit un peu soluble dans l’eau, il va plutôt se fixer sur la matière organique, dès que celle-ci apparaît. Des collègues ont réalisé une expérience consistant à ajouter, à une solution de chlordécone à 1 milligramme par litre, de la matière organique à 0,5 gramme par litre : en cinq minutes – temps à partir duquel commençait l’expérience –, 85 % de la chlordécone avait quitté le stade aqueux et avait été absorbée.

Si l’on prend en compte le Koc – coefficient de partage eau-sol –, le chlordécone atteint des valeurs comprises entre 1 000 et 2 000 millilitres par gramme. Ces résultats indiquent que cette molécule est très fortement absorbée par le sol, ce qui explique pourquoi, en l’absence de dégradation, dans les conditions environnementales normales des sols antillais, elle se caractérise par une telle persistance. Elle va en effet rester fixée au sol ; seule, sous l’action des pluies, une petite part sera entraînée par l’eau.

Par ailleurs, le chlordécone est extrêmement peu volatile ; de faibles quantités de cette molécule peuvent être désorbées du sol pour gagner l’atmosphère. En revanche, des particules de sol, des poussières sont susceptibles d’être emportées.

M. le président Serge Letchimy. Ces particules de sol sont-elles dangereuses ?

M. Hervé Macarie. Je n’ai pas de compétence particulière sur ce sujet mais il est certain que, si le chlordécone était emporté par des particules, on pourrait les inhaler et être contaminé par la voie respiratoire. Je ne crois pas, toutefois, que ce soit un problème très important. Il me semble que l’ANSES développe un programme visant à mesurer les résidus de pesticides – pas uniquement le chlordécone – dans l’air. Si je ne m’abuse, des tests sont actuellement pratiqués en Martinique et en Guadeloupe, qui incorporent le chlordécone. En tout état de cause, la voie aérienne est, me semble-t-il, une source très secondaire de contamination.

M. le président Serge Letchimy. Madame la rapporteure a posé une question très précise : quel est le délai envisageable pour que le chlordécone se dégrade naturellement – sans processus – dans l’environnement des Antilles, de manière significative, voire totalement ?

M. Thierry Woignier. Les travaux de Yves-Marie Cabidoche, réalisés il y a une dizaine d’années, montrent que, pour les sols du sud de la Martinique, cela prendra des décades – moins d’un siècle – tandis que, pour le nord, le délai serait de six siècles. Le modèle proposé ne fournit toutefois que des grandes lignes. Ce qui est certain, c’est qu’il faudra énormément de temps pour que la dégradation se produise naturellement. Le modèle prévoit qu’au bout de 100 ans, 90 % du chlordécone présente dans les andosols devrait être éliminé. Or, ce n’est pas la tendance que l’on observe depuis vingt-cinq ans. Toutefois, je le répète, ce n’est qu’un modèle, qui propose seulement des grandes lignes. Je ne pense pas qu’il faille le prendre à la lettre. Nous ne disposons pas de données garantissant le délai de six siècles – cela pourrait prendre 200 ou 300 ans.

M. le président Serge Letchimy. Les études de Yves-Marie Cabidoche n’ont jamais été contestées et sont reprises par la plupart des scientifiques.

M. Thierry Woignier. Absolument.

M. le président Serge Letchimy. Dans les sols du sud de la Martinique, le délai annoncé est de 100 ans, ce qui est extrêmement long, au regard de l’espérance de vie d’un individu.

Mme Justine Benin, rapporteure. L’objectif consistant à parvenir au zéro chlordécone dans les fruits et les légumes vous semble-t-il envisageable ?

M. Thierry Woignier. S’agissant des fruits, si j’en crois les travaux du CIRAD, il est atteint : il n’y a pas, à ma connaissance, de chlordécone dans la banane, pas plus que dans les arbres fruitiers – je vous invite à interroger le CIRAD. En revanche, les cultures très sensibles – tubercules et racines – sont fortement affectées. Les cultures dites « intermédiaires » – telles les concombres, salades et tomates –, pour leur part, peuvent toucher le sol. Autrement dit, ce qui est vraiment dans le sol est contaminé, ce qui est très au-dessus ne l’est pas, et ce qui peut être au contact du sol est susceptible d’être partiellement touché. S’agissant des racines et des tubercules, l’objectif zéro chlordécone ne peut être poursuivi, à mon sens, que si on travaille sur des sols – c’est une lapalissade – qui ne sont pas du tout chlordéconés. Envisager un tel résultat sur des sols même faiblement contaminés relève de la gageure. Même avec les techniques ISCR, on ne peut retirer, au mieux, que 70 % de la molécule, et ce, dans les sols du sud – dans les sols du nord, cette part ne saurait excéder 20 %. Les techniques de séquestration, quant à elles, ne peuvent pas tout résoudre, puisque les taux de transfert ne sont divisés que par deux ou trois. S’agissant de l’utilisation des bactéries, pour le moment, nous ne disposons pas véritablement de technique applicable, même si des pistes pourraient se dégager à l’avenir.

La difficulté tient au fait qu’on ne trouve pas de sols préservés dans le nord. Il y a quelque temps, je me trouvais au Morne-Rouge. J’y ai vu des agriculteurs travailler très proprement et sachant ce qu’ils peuvent cultiver, compte tenu de la contamination de leurs parcelles. Il me paraîtrait regrettable qu’ils ne puissent pas obtenir le label « zéro chlordécone ». Mais pourra-t-on le leur attribuer, puisque leur sol est contaminé ? Ils risquent d’être ostracisés par rapport à d’autres, qui en bénéficieront. Cette question n’est évidemment pas de mon ressort, mais j’exprime mon sentiment de citoyen vivant en Martinique.

Mme Annie Chapelier. Évoquant l’utilisation de bactéries par bioremédiation, vous avez pris l’exemple des rizières sur des sols anoxiques. Serait-il envisageable de créer un sol anoxique et, ainsi, de déchlordéconer des terres qui le sont fortement, en les inondant, par l’installation de rizières ou la culture de liserons d’eau ?

M. Hervé Macarie. Nos collègues du BRGM ont travaillé sur la technique de l’ISCR, qui consiste à ajouter du fer zéro valent au sol. Ils ont arrosé des sols pour les inonder, sachant que l’oxygène est moins soluble dans l’eau s’il ne peut circuler librement dans le sol. Parallèlement, ils ont arrosé des sols témoins, exactement dans les mêmes conditions, mais sans ajouter le fer zéro valent ni les autres produits utilisés dans l’expérience. Les résultats se sont révélés insuffisants. Pour obtenir de meilleures performances, il faudrait inonder complètement les sols, qui sont très drainants. C’est beaucoup plus difficile à réaliser sur des sols pentus. En revanche, on pourrait envisager d’inonder pendant un certain temps les sols dans la plaine du Lamentin. Les sols des rizières produisent du méthane, ce qui n’a lieu que sur des sols complètement anoxiques. Au Japon, des rizières sont cultivées sur des andosols – mot d’origine japonaise –, qui peuvent produire du méthane. Si on inonde complètement un andosol, on pourra obtenir un environnement sans oxygène.

Cela étant, l’inondation n’est pas nécessairement le moyen à privilégier ; inonder complètement les sols exigerait beaucoup d’eau. On pourrait employer plusieurs techniques alternatives : ajouter de la matière organique très labile, afin d’activer la respiration des micro-organismes et faire en sorte que la vitesse de consommation de l’oxygène soit plus élevée que la vitesse de diffusion de l’air vers les sols ; parallèlement – le BRGM a employé les deux méthodes – rendre les sols plus compacts, ce qui diminue leur porosité macroscopique et rend plus difficile la diffusion de l’oxygène en leur sein. Plusieurs techniques pourraient sans doute être mises en œuvre mais restent à étudier.

Mme Annie Chapelier. Ce sont des techniques très difficiles à mettre en œuvre, qui impliquent des changements radicaux de cultures, mais qui pourraient potentiellement porter leurs fruits. On pourrait envisager de développer des cultures inhabituelles sur ces sols, qui n’y sont pas prédisposés. Cela permettrait éventuellement de retirer le chlordécone du sol sur la durée d’une vie humaine et non sur plusieurs siècles. Serait-ce une solution envisageable malgré les difficultés qu’elle présente ?

M. Thierry Woignier. Je ne suis pas certain qu’il faille changer complètement le type de cultures. Comme l’expliquait Monsieur Hervé Macarie, le BRGM a mené des travaux en la matière, auxquels j’ai participé avec mes collègues de l’IRD. Ces expériences ont été concluantes, mais il s’agissait de sols plats, alluvionnaires, deux types de sols pour lesquels on savait que ça allait fonctionner – ce n’étaient pas, en tout état de cause, des andosols. Il fallait les inonder, mais aussi les compacter fortement – l’inondation, à elle seule, n’avait pas permis d’atteindre les taux de décontamination attendus. Ces travaux ont été présentés dans un rapport du BRGM, il y a plusieurs années. Une publication va bientôt avoir lieu dans Environmental Science and Pollution Research. Cela produit des résultats, mais ne portera ses fruits que sur un certain type de sols, et dans des conditions un peu particulières. On n’est pas obligés de concevoir des rizières ; on peut planter à nouveau des patates douces, par exemple. Mais on n’arrivera pas au zéro chlordécone : on aura diminué sa concentration de 70 %. Il en restera toujours un peu. Je ne sais pas s’il est possible d’aller au-delà ; il faudra poser la question au BRGM. D’après ce que j’ai compris, une fois que le processus a été lancé, le reste n’est pas accessible, ou l’est difficilement. Même en appliquant à deux ou trois reprises les techniques que j’ai décrites, je doute qu’on parvienne à éliminer le chlordécone. Je pense qu’on ne connaîtra pas le zéro chlordécone, mais qu’on travaillera avec les limites maximales de résidus, parce qu’on se trouvera à un niveau inférieur à la norme qui sera fixée.

Je participais la semaine dernière au comité de pilotage local, en Martinique, en présence, notamment, de Monsieur le préfet, Monsieur Louis Boutrin et Monsieur le sénateur Maurice Antiste. J’ai senti, d’après les questions posées par l’assemblée, que les gens ne veulent plus entendre parler de la limite maximale de résidus, ils veulent le zéro chlordécone. Là réside la difficulté. On nous a demandé si on était sûrs que, même pour les bananes, le chlordécone était à un niveau nul. Il peut être difficile de concevoir que lorsqu’on fait pousser une banane sur un sol chlordéconé, le fruit n’est pas contaminé. Cela soulève des questions, même si c’est vrai – c’est certainement la réalité, c’est ce que montre le CIRAD. Les gens demandent si c’est certain, s’il n’y en a pas un peu, et, le cas échéant, à quel taux.

M. le président Serge Letchimy. La solution de l’ISCR que vous avez évoquée – le lavage, pour le dire sommairement – implique-t-elle l’utilisation de fer, et n’est-ce pas là une pollution supplémentaire ?

M. Thierry Woignier. On utilise en effet du fer, mais ce n’est pas une source de pollution.

M. le président Serge Letchimy. Certains le contestent.

M. Thierry Woignier. Le fer n’est pas considéré, à ma connaissance, comme un polluant, même si je me peux me tromper – à forte dose, tout peut le devenir. Son utilisation présente toutefois, dans un premier temps, l’inconvénient de détruire une bonne partie de la biologie du sol. Je pense qu’après un certain délai, on peut retrouver un sol naturel en ajoutant des éléments tels que des composts, des vers de terre. On peut recréer la biologie du sol, mais les expériences auxquelles j’ai participé m’ont montré qu’après avoir retiré 70 % du chlordécone, on a obtenu des radis et des concombres de très petite taille ; ils avaient beaucoup de mal à pousser. On a pu faire des mesures de transfert dans ces légumes, mais au prix de certaines difficultés. Sans être un agronome – il vaudrait sans doute mieux poser la question à l’un d’eux –, je pense qu’au bout de quelques années, on doit pouvoir retrouver un sol réutilisable sur un plan agronomique.

M. Hervé Macarie. J’ajoute un mot sur les travaux auxquels Monsieur Thierry Woignier s’est référé. Les essais agricoles ont été réalisés trois mois après la fin des épandages, délai insuffisant pour que le sol retrouve des conditions naturelles. Le fer a été ajouté sous forme de limaille – ce que l’on appelle le fer « zéro valent ». Au contact du sol, de l’eau, il va s’oxyder, former de la rouille, déjà présente dans les sols. Les sols antillais sont en effet extrêmement riches en fer : 7 à 11 % de leur poids sec en est constitué. Il ne se présente toutefois pas sous la forme de fer zéro valent ; c’est un fer très oxydé, que l’on peut qualifier de « rouille ». Dans la plaine du Lamentin, en cas d’inondations, le fer va être réduit sous l’action de micro-organismes. Lorsque l’eau aura été retirée, il va être réoxydé. C’est le cycle naturel du fer. Si les tests agronomiques n’avaient pas été faits trois mois, mais six, ou même dix mois après la fin des essais relatifs à l’ISCR, les résultats auraient été, me semble-t-il, différents, mais c’est là un avis personnel ; je pense que cela aurait laissé le temps au sol de récupérer ses fonctions naturelles.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. J’ai deux questions à vous poser. La première a trait aux recherches sur la dépollution. À l’origine de la pollution au chlordécone, on ne pensait pas qu’il était possible de fracturer la molécule. Les recherches récentes ont démontré le contraire, du moins en laboratoire. Pensez-vous qu’à grande échelle, sur des sols, ce serait envisageable ? J’ai cru comprendre, d’après vos précédentes réponses, que cela engendrerait des difficultés. Si on y parvenait, pensez-vous que le coût de la dépollution serait acceptable ? Ma seconde question concerne les ouvriers agricoles, qui sont préoccupés par les poussières qu’ils rapportent chez eux, après le travail sur un sol chlordéconé. Estimez-vous qu’ils sont confrontés à une surexposition du fait du dépôt de poussières, en particulier sur leurs vêtements ? Compte tenu de la solubilité, même partielle, de la molécule, que se passe-t-il lorsqu’on lave des vêtements enduits de ces poussières avec d’autres vêtements ?

M. Thierry Woignier. Je n’ai pas de réponse au sujet des poussières. Comme l’a dit Monsieur Hervé Macarie, des organismes, tels l’ANSES, cherchent à déterminer si les poussières de sols chlordéconés présentent une forme de volatilité ; ils pourraient vous apporter des réponses. Il me paraît toutefois très peu probable que l’on ait un peu de poussière de chlordécone sur soi. Je vis en Martinique mais je ne me pose pas vraiment ce genre de questions. Je vis avec.

S’agissant de votre première question, l’ISCR présenterait, d’après les calculs qui ont été faits, un coût de l’ordre de 170 kiloeuros à l’hectare. Pour ma part, j’ai chiffré le coût de la séquestration, qui est évidemment beaucoup moins élevé, à un montant compris entre 3 et 7 kiloeuros à l’hectare. Ce procédé consiste, je le rappelle, à ajouter de la matière organique pour fixer le chlordécone, ce qui empêche son transfert ou, du moins, le limite – elle ne le nettoie pas mais le retient. Pendant une durée de six mois à un an, le procédé fonctionne bien. Au-delà de cette période, faute d’avoir pu mener les expériences nécessaires, on ne sait pas si la matière organique se stabilise ou, au contraire, se minéralise – cette seconde issue paraissant la plus logique. On peut penser qu’à un moment donné, elle va se transformer et ne plus jouer son rôle. Il est donc vraisemblable qu’on doive renouveler l’opération régulièrement.

Un autre procédé est proposé, à base de biochar, à savoir de matières organiques stabilisées, qui se détruiront moins facilement. Nous menons actuellement un projet de recherche avec la société martiniquaise VALECOM, même si des difficultés de financement nous empêchent de lancer réellement les expériences. Il s’agirait de travailler non pas avec du compost, mais avec du biochar, qui fixerait la matière organique. C’est un amendement agricole beaucoup plus stable, qui se transforme beaucoup moins rapidement en une matière qui ne remplirait plus son office.

Tous les procédés dont on a parlé – les bactéries, l’ISCR et la séquestration – présentent des avantages et des inconvénients. Aucun d’eux ne constitue une solution immédiatement disponible. Une méthode fonctionnera dans certains cas, mais moins, voire pas du tout, dans d’autres. L’ISCR apportera de très bons résultats dans des zones plates, où on pourra ajouter de l’eau, compacter les sols, travailler en condition anoxique. En revanche, elle ne pourra être appliquée dans des zones très montagneuses – ou, du moins, sur ce que l’on nomme les « mornes », bien connus aux Antilles – ni sur les sols du nord de la Martinique. Dans ces derniers cas, en effet, le manque d’accessibilité ne permettra de nettoyer que 20 % de la chlordécone s’y trouvant. Si on se satisfait de cela, pourquoi pas, mais cela représente un coût important pour un résultat très limité.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Faut-il ensuite éliminer le compost ?

M. Thierry Woignier. Le compost se trouve à l’intérieur du sol. Il n’est pas nécessaire de l’éliminer car il participe au sol. Tout à l’heure, j’ai indiqué que l’ISCR faisait pousser de tout petits radis et concombres. En revanche – nous avons fait des essais sur de vraies parcelles –, sur des sols où on a ajouté de la matière organique, l’agriculteur était ravi d’obtenir des concombres deux à trois plus gros. On ajoute en effet 3 à 5 % du poids en compost, lequel joue son rôle à l’intérieur du sol, tant pour fixer le chlordécone que, sur un plan agronomique, pour faire pousser les plantes.

M. Hervé Macarie. Je viens de passer deux mois en Martinique. Sur le campus agro-environnemental Caraïbe, j’ai vu une affiche relative à l’application des produits phytosanitaires et aux mesures à respecter. Des recommandations minimales peuvent être faites aux ouvriers agricoles. Lorsqu’ils travaillent sur des sols chlordéconés, il faut leur conseiller, pour éviter d’ingérer des poussières – malgré les conditions atmosphériques parfois difficiles aux Antilles – de porter un masque – simple, qui ne les gêne pas dans le travail – pour se prémunir des particules grossières. Ils devraient aussi porter une combinaison. Comme l’affiche en question le montrait bien, une fois qu’on a appliqué les produits phytosanitaires – ce qui n’est pas le cas en l’occurrence, puisqu’on parle de sols chlordéchonés – il faut laver la tenue avant de la rapporter à la maison. Des recommandations de ce type pourraient être faites. Les ouvriers de l’usine Life Sciences, à Hopewell, rapportaient à la maison leur bleu de travail, lequel était devenu blanc, parce qu’ils travaillaient dans de la poussière de chlordécone. On avait observé, dans les maisons, une contamination au chlordécone. Il y a, selon moi, des recommandations minimales, de bon sens, à apporter aux ouvriers.

M. le président Serge Letchimy. Êtes-vous en train de dire que ces recommandations minimales ne sont pas faites aujourd’hui ?

M. Hervé Macarie. Je ne sais pas, je réponds simplement à la question de Madame Vainqueur-Christophe.

M. le président Serge Letchimy. C’est très intéressant, car vous êtes au cœur de la recherche. Je ne dis pas que vous êtes en train de porter des accusations, mais nous serions surpris d’apprendre que cette protection minimale n’est pas appliquée. Cela pourrait illustrer la distance extrêmement importante entre le drame et les mesures qui devraient être appliquées pour protéger le salarié agricole. On est en train de parler d’une modification du tableau des maladies professionnelles. Cela va très loin. Je souhaite qu’on se penche sur le sujet et qu’on interroge les administrations sur les recommandations à faire pour protéger les ouvriers agricoles. Cela me semble être le minimum qu’on puisse faire.

M. Thierry Woignier. Je ne sais pas si ces recommandations ont été faites, mais je crois me rappeler que, dans le rapport de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques de Madame Catherine Procaccia et de Monsieur Jean-Yves Le Déaut, publié en 2009, ce problème était clairement posé. On savait, à l’époque, que les travailleurs agricoles n’utilisaient pas systématiquement des masques et des protections, en raison, notamment, de la chaleur.

Mme Hélène Vainqueur-Christophe. Pour avoir auditionné les ouvriers agricoles dans le cadre de l’élaboration de la proposition de loi que j’ai portée, je peux vous dire que ces recommandations ne sont pas faites. Par ailleurs, les vêtements de protection qui leur sont proposés ne sont pas adaptés à nos pays tropicaux. J’ai soulevé ce problème dans les courriers que j’ai adressés aux bananiers, aux producteurs agricoles, et leur ai demandé de chercher des protections et des vêtements adaptés aux conditions tropicales.

Mme Annie Chapelier. Vous avez beaucoup parlé des transferts vers les tubercules et les racines. Y a-t-il des plantes qui absorberaient plus rapidement que d’autres le chlordécone et qui permettraient, ce faisant, d’assainir les sols dans un délai plus court ? En effet, une fois extirpé du sol, le chlordécone n’y retourne pas – c’est l’avantage du minéral par rapport à l’organique.

M. Hervé Macarie. Sans être des spécialistes de la phytoremédiation, nous savons, d’après les travaux de nos collègues du CIRAD, que les plantes alimentaires sont contaminées, à partir de certains niveaux de pollution, au-delà des limites maximales de résidus. Plusieurs méthodes peuvent être employées.

Dans le cadre de la phytoextraction, une plante accumule un polluant dans ses parties aériennes et, ce faisant, la retire du sol. En l’occurrence, ce phénomène n’a pas été observé dans les plantes alimentaires. Un chercheur de l’INRA a publié récemment une étude à ce sujet. Il a utilisé une plante d’un usage courant en phytoremédiation, du type des viscontus. Sur des sols contaminés à hauteur de 1 milligramme de chlordécone par kilo de matière sèche – ce qui constitue un niveau élevé – le viscontus était capable d’éliminer à peu près 1 gramme de chlordécone à l’hectare dans ses parties aériennes par an. Or, sur les 30 premiers centimètres, ces sols abritent un stock de 3 000 grammes de chlordécone à l’hectare. Vous mesurez aisément la disproportion.

Vous voyez que par rapport au lessivage des sols, la phyto-extraction n’entraîne pas d’élimination, mais seulement un transfert du chlordécone. Car on n’a jamais de lessivage du chlordécone. On est seulement dans des ordres de grandeur négligeables, si on veut l’extraire avec ces plantes.

Cependant, je ne suis surtout pas en train de dire qu’il n’y a pas de plante qui serait peut-être capable d’hyper-accumuler la chlordécone. Les éléments que l’on possède aujourd’hui ne semblent pas dire que c’est une voie prometteuse. Mais je sais qu’un collègue de l’INRA, Monsieur François Laurent, pense à des plantes absorbant beaucoup plus d’eau, et donc entraînant avec elles beaucoup plus de chlordécone. Il y a donc peut-être des recherches à faire. En tout cas, selon les éléments d’aujourd’hui, la phyto-extraction ne semble pas une voie prometteuse.

Cela étant dit, il y a d’autres mécanismes, tels que la phytoremédiation ou la phytoévaporation. Toutefois, on a vu que le chlordécone est peu volatil. Donc cela ne semble pas non plus quelque chose qui soit vraiment prometteur. Il peut aussi y avoir de la dégradation par les enzymes propres de la plante ; pour l’instant, il n’y a cependant pas d’indicateurs qui semblent le montrer.

Il peut y avoir de la rhizo-stimulation : la plante, à travers ses racines, apporte de la matière et des aliments aux micro-organismes qui sont présents dans sa rhizosphère ; cela va stimuler leur activité. Toutefois, en général, elle injecte en même temps de l’air, or c’est plutôt en absence d’oxygène que des micro-organismes seront capables d’attaquer la chlordécone. Je ne vous livre qu’un avis personnel : cela ne me semble pas être quelque chose qui soit envisageable.

Enfin, il y a aussi la phyto-stabilisation, un peu semblable à la séquestration, c’est-à-dire qu’au niveau de leurs racines, les plantes vont piéger la chlordécone et la rendre moins mobile, pour les nappes phréatiques par exemple.

Voilà quelques éléments qui semblent montrer qu’en tout cas, la phytoextraction ne semble pas être une voie prometteuse.

Mme Justine Benin, rapporteure. Vous nous avez présenté des travaux sur la séquestration de la chlordécone. J’aurais aimé savoir quels en ont été les résultats en laboratoire. Est-ce que vous avez procédé à des expérimentations sur le terrain et, par ailleurs, combien coûterait votre solution pour traiter un hectare ? Le BRGM a présenté les coûts de ces différentes techniques. Au regard du rapport coût/efficacité, quelles solutions préconiseriez-vous ?

M. Thierry Woignier. En laboratoire, on a pu montrer que, par exemple, sur des radis, on avait des taux de concentration de l’ordre de cinq fois plus faibles – en fait, entre 5 et 10 fois plus faibles – lorsqu’on avait ajouté cette matière organique, en travaillant sous serre, dans des conditions parfaitement contrôlées. De manière systématique, on relève des taux de concentration qui sont de deux à dix fois plus faibles.

Ensuite, on travaille sur des parcelles qui sont les mêmes que celles sur lesquelles a été expérimenté le procédé ISCR du BRGM, puisque nous menons nos travaux ensemble. On a pu montrer que, sur les patates douces, les taux observables étaient de l’ordre de deux fois plus faibles, de quatre fois plus pour les radis et de trois fois plus faibles pour les concombres. Cela fonctionne aussi sur de vraies parcelles.

Vous posez la question du coût ? Comme je l’expliquais tout à l’heure, on se situe entre 35 000 euros et 60 000 euros à l’hectare pour ces techniques-là. On est obligé de faire normalement plusieurs épandages. Mais je ne voudrais pas qu’on ait le sentiment que je voudrais essayer de mettre une technique en concurrence avec une autre. Car toutes ont des avantages et toutes ont des inconvénients. On ne pourra pas en adopter uniquement une. Je trouve que la technique ISCR est une excellente technique, mais elle ne pourra pas fonctionner partout. Sur les sols du Nord, elle ne pourra pas être appliquée, car le problème de l’accessibilité physique se pose. Des contraintes physiques feront que les particules de fer utilisées, qui font une cinquantaine de microns, ne pourront pas agir à l’intérieur d’une boîte qui fait moins d’un micron. C’est physiquement impossible.

En revanche, sur les autres types de sols, cela pourra fonctionner. Mais cela a un coût. Cela modifie la nature du sol et sa structure. Comme l’a expliqué mon collègue Monsieur Hervé Macarie, il faudra attendre un certain temps pour que le sol retrouve ses caractéristiques agronomiques. Cependant, c’est certainement un procédé qui est intéressant. Je ne voudrais donc pas mettre en compétition ce que je propose et le reste. Ma solution n’est qu’une alternative là où le reste ne marche pas. Elle permettra, en tout cas, de diminuer les taux de transfert et, si nos travaux sur les biochars aboutissent et nous permettent de dire qu’on a une structure de matière beaucoup plus stable, sans avoir à recommencer tous les ans ou tous les deux ans. Elle se révélera alors une solution intéressante. En revanche, elle ne décontamine pas. Il faudra que l’on accepte que ces sols restent contaminés ; simplement, ils seront utilisables.

M. le président Serge Letchimy. Ne pensez-vous pas qu’en matière de recherche, au vu de la variété des procédés mis en œuvre dans ce domaine du traitement de sol, il y aurait besoin d’une coordination beaucoup plus efficace et de moyens beaucoup plus importants ? Cela est vrai pour ce thème de la recherche sur le sol, mais on pourrait faire la même analyse sur la question du cancer et de la santé. Quel est votre point de vue sur la gouvernance de la recherche, s’agissant d’un drame aussi important ?

M. Thierry Woignier. Effectivement, on a un peu le sentiment que, notamment dans le domaine des micro-bactéries où Monsieur Hervé Macarie travaille, il y a une équipe en Guadeloupe, il y a l’équipe du Genoscope du CNRS, il y a l’IMBE à Marseille… Les gens se connaissent et travaillent parfois ensemble, mais cela manque un peu de synergies. Des phénomènes de chapelle s’observent aussi. Il y a toujours un petit peu de compétition dans les domaines de la recherche, surtout quand on est éloigné des autres de milliers de kilomètres.

Sur la question des moyens, on a bien sûr toujours besoin de plus d’argent, mais je pense plutôt qu’on a besoin, en l’occurrence, de plus de bras et d’équipes qui seraient motivées pour travailler sur ce sujet-là. Ceux qui pensent que ce serait parce qu’on manque un peu de moyens que les laboratoires ou que les instituts ne font pas…

M. le président Serge Letchimy. … mais les bras ne sont pas gratuits !

M. Thierry Woignier. Oui, bien sûr, mais il faut aussi que les gens s’intéressent au sujet. Or c’est un sujet difficile. On sait qu’il est difficile et qu’il ne sera pas évident de publier, parce qu’on n’aura pas automatiquement des résultats hyper-intéressants. Il y a donc peut-être des chercheurs qui n’ont pas envie de s’investir sur ces sujets-là.

Telle est du moins mon impression. J’ai un peu le sentiment qu’on manque de personnel pour travailler sur ces sujets et que les instituts installés en Martinique ou en Guadeloupe continuent à travailler sur ce sujet-là pour une bonne part. Je ne peux pas dire qu’ailleurs, personne ne fait rien, mais c’est là que les choses continuent à être motivantes.

M. le président Serge Letchimy. Madame Sarah Gaspard sera auditionnée en Guadeloupe. Il est tout de même étonnant de savoir qu’on ne lui a pas suffisamment donné de moyens pour poursuivre ses recherches…

M. Thierry Woignier. Je ne sais pas si vous connaissez les dossiers de demandes de financements formulées auprès de l’Agence nationale de la recherche (ANR). Il est extrêmement difficile d’obtenir des réponses positives. D’abord, quand on vient de laboratoires qui ne sont pas hexagonaux, les moyens ne sont pas les mêmes. Nous n’avons pas les mêmes moyens d’investigation en Martinique ou en Guadeloupe, donc on ne se bat pas avec les mêmes armes quand on présente un projet.

Il faudrait des actions spécifiques, orientées sur le chlordécone, c’est-à-dire des financements ANR qui soient estampillés « chlordécone ». Cela ferait d’ailleurs peut-être venir des laboratoires extérieurs, alors que nous essayons aujourd’hui de nous battre contre des laboratoires d’excellence qui signent d’excellents projets…

M. Hervé Macarie. Je voudrais ajouter quelques éléments.

On ne peut pas dire aujourd’hui que l’effort de recherche soit nul. Si on regarde seulement les salaires des agents qui travaillent aujourd’hui sur le sujet et qu’on les cumule sur de nombreuses années, on arrive à des chiffres non négligeables. Pour mon seul cas, par exemple, on est à 1,3 million d’euros… Par contre, il est vrai qu’à une certaine époque, la direction de l’IRD souhaitait expressément que l’on se positionne sur la thématique de la chlordécone.

Il y a peut-être un manque d’incitation. Comme vous le savez, les chercheurs sont libres dans le choix de leurs thèmes de recherche. Aujourd’hui, si on considère les collègues du Genoscope, l’équipe de Madame Sarah Gaspard à l’université des Antilles (UA), ce qu’on a pu faire à l’IMBE, on s’aperçoit qu’on parle effectivement de millions d’euros. Mais il n’y a pas eu, à mon avis, d’incitation suffisante. Il n’y a pas eu de budget incitatif tel que des équipes se disent que cela vaut vraiment la peine de se positionner sur le sujet.

Le chlordécone est un sujet qui a intéressé les chercheurs et qui les a motivés intellectuellement. Ils ont décidé de travailler sur ce sujet et se battent pour essayer d’obtenir des financements. Mais ce n’est pas facile. Le mode actuel de sélection des projets de l’ANR met les projets ciblés chlordécone en compétition avec six mille autres projets. Comment vont-ils pouvoir réussir à émerger ? C’est assez difficile pour eux.

En fait, il est impossible de savoir, à notre échelle, combien de projets sur le chlordécone ont été déposés et combien ont été financés. À une époque, l’ANR finançait à peu près un projet par an. Mais est-ce qu’il y a 50 projets déposés pour cinq projets financés ? Je crois qu’il serait intéressant de connaître ces chiffres, qui ne sont absolument pas disponibles.

M. le président Serge Letchimy. Je demanderai une audition de l’ANR.

M. Hervé Macarie. Au niveau de la coordination, il est vrai qu’il y a une certaine compétition entre les équipes de recherche qui, parfois, ne souhaitent pas vraiment discuter et dialoguer. C’est un peu dommage, parce qu’on peut être amené à faire des recherches menées de façon exactement identique par d’autres. On travaille à l’aveugle et ce sont des ressources qui ne sont finalement pas utilisées de façon complètement efficace, puisqu’on fait le même travail, en parallèle. Il serait peut-être préférable de pouvoir être mieux coordonnés, pour éviter de partir exactement sur la même piste.

M. le président Serge Letchimy. On a fait exactement le même constat que vous, mais vous êtes encore mieux placés pour nous expliquer cela. C’est, pour moi, peut-être un des graves problèmes révélés par l’affaire du chlordécone.

Mme Justine Benin, rapporteure. Dans le plan chlordécone III, il y avait un volet scientifique, mais il était consacré aux études sur le cancer. Comment imaginez-vous qu’on puisse, dans le cadre d’un futur plan chlordécone, mettre en perspective des travaux de recherche sur la dépollution des sols ? Quelles seraient les études et les expérimentations à mener ? Ne pensez-vous pas qu’il serait opportun, dans le cadre de ce futur plan chlordécone IV, de constituer un pôle de recherche sur la dépollution et la décontamination des sols ?

M. Thierry Woignier. Oui, ce serait une bonne idée d’essayer de mutualiser les moyens et d’instituer des synergies, pour éviter que les gens cessent de travailler dans leur coin. Mais on travaille déjà beaucoup avec le BRGM, le CIRAD et l’INRA. On arrive à travailler ensemble, même si parfois les 8 000 kilomètres qui nous séparent sont un problème.

Quant à la recherche sur la décontamination, je vous ai livré mon sentiment sur les limites auxquelles on est arrivé. A priori, la phytoextraction ne fonctionne pas, en tout cas pas pour le moment. On n’a pas de piste. En ce qui concerne la bio-remédiation par l’utilisation de bactéries, on sait maintenant, d’après les travaux de Monsieur Hervé Macarie ici présent comme d’après ceux du Genoscope et de Madame Gaspard, qu’un début de décontamination naturelle se fait. Mais ce n’est pas beaucoup. C’est-à-dire que les mécanismes existent et que des bactéries sont capables d’opérer cette décontamination, mais cela va très lentement. Est-ce qu’on sera capable de l’accélérer ? Comme l’a expliqué Monsieur Hervé Macarie, il faut qu’on travaille dans des conditions anoxiques, ce qui n’est pas simple à mettre en œuvre… Les problèmes qui se posent ensuite sont peut-être moins des problèmes de recherche que des problèmes technologiques. Il faudrait peut-être que des industriels s’intéressent au sujet et arrivent à proposer une solution sur la manière de décontaminer dans des conditions anoxiques.

S’agissant du procédé ISCR, je crois qu’il a fait la preuve de son efficacité, même s’il y a sans doute encore des travaux à faire pour aller tout à fait au bout. Il a fait preuve de son efficacité pour un certain type de sol, mais il ne pourra pas marcher pour tout. Il y a là sans doute encore de l’argent à mettre pour qu’ils puissent boucler leur procédé et cadrer le système.

Pour la séquestration, on a aussi montré l’efficacité du procédé. Pour en assurer la continuité, il faut utiliser des biochars, permettant d’aller au bout de l’idée.

Il y a des pistes qui émergent. Certaines commencent à fonctionner, mais de manière partielle. Pour d’autres, comme la bioremédiation, on attend des résultats un petit peu plus effectifs. Aujourd’hui, on a encore besoin de savoir, dans l’hypothèse où on emploie telles bactéries, quel pourcentage de terrain on va pouvoir décontaminer et dans quelle quantité. Il faut donc aller plus loin. C’est peut-être là qu’il faut mettre l’accent, dans le domaine de la recherche.

Le reste relève plutôt, à mon avis, de la technologie. Il faut des entreprises capables de développer l’ISCR comme pourrait le faire un industriel.

Mme Justine Benin, rapporteure. Est-ce que vous êtes informé des différentes recherches technologiques menées dans d’autres pays, ou même aux États-Unis ?

M. Hervé Macarie. Aux États-Unis, d’après les informations dont on dispose, ils ont décidé qu’il fallait laisser faire la nature. Une fois cette décision prise, dans les années 1970, la recherche spécifique au chlordécone a disparu. À ma connaissance, il n’y plus d’activité dans ce domaine.

Aux États-Unis, pour mémoire, des eaux usées d’usine avaient contaminé la James River sur une longueur de 150 kilomètres, pour une surface d’à peu près 500 kilomètres carrés, soit tout de même la moitié de la surface de la Martinique. Les Américains ont conclu à la vanité de tout ce qu’ils avaient envisagé : draguer les sédiments contaminés, ajouter des absorbants qu’ils auraient récupérés… Après des calculs, ils en étaient arrivés à la conclusion que cela coûterait plus de un milliard de dollars, sans compter le coût environnemental d’un dragage qui aurait eu des conséquences pour l’écosystème. Ainsi, les Américains sont arrivés à la conclusion qu’une remédiation était économiquement inenvisageable et écologiquement peu satisfaisante.

En outre, comme, dans la zone concernée, une fois l’usine arrêtée, il n’y avait plus de relargage de chlordécone dans l’environnement, et comme il y avait eu une sédimentation très importante, ils se sont dit que, petit à petit, les sédiments contaminés seraient recouverts par des sédiments propres. Par suite, le transfert de la chlordécone vers la chaîne trophique serait cassé, des sédiments vers les organismes qui y vivent, puis vers les poissons qui mangent ces organismes, vers les oiseaux, et vers les gens qui mangent du poisson… En fait, ils ont laissé faire la nature.

Ils avaient calculé qu’il leur faudrait entre une et trois décennies pour arriver à casser ce transfert. Mais, au bout de treize ans, ils se sont rendus compte que les concentrations relevées dans les poissons étaient déjà arrivées à un niveau inférieur à la limite maximale de résidus en vigueur à l’époque pour protéger les populations. Cette limite s’établit par contre à 300 microgrammes par kilo de poisson frais, c’est-à-dire qu’elle est plus de dix fois supérieure à celle que nous utilisons. Ainsi, ils ont seulement laissé faire la nature.

La seule chose qu’ils ont continué à suivre, au cours du temps, est tout de même la décontamination, pour voir comment elle évolue. Au bout de treize ans, ils ont pu lever toutes les interdictions de pêche sur la James River. Aujourd’hui, en 2016, une dernière estimation de la contamination des poissons a révélé que, en 2020-2025, ils ne seraient plus capables de détecter de la chlordécone dans les poissons. On passerait ainsi en dessous de la limite de détection.

Cela étant dit, il y a peut-être d’autres méthodes de remédiation qui ont été développées, mais pour traiter d’autres composés. D’ailleurs, le processus ISCR qui a été testé aux Antilles était basé au départ sur un brevet détenu par une société américaine. Mais il n’avait pas été développé spécifiquement pour le chlordécone.

Les études qui ont été réalisées dans d’autres pays l’ont été après 2009, une fois la chlordécone inscrite sur la liste des polluants organiques persistants annexée à la convention de Stockholm. Des inventaires de la présence de chlordécone dans l’environnement ont été dressés, au titre du suivi des polluants organiques persistants (pop) dans l’environnement. Pour ce faire, des gens ont engagé des développements analytiques. Voilà, à notre connaissance, les recherches qui sont faites.

Il n’y a pas, ailleurs qu’en France, de gens qui travaillent spécifiquement sur le chlordécone. Par contre, il y a, ailleurs dans le monde, des spécialistes susceptibles de s’y intéresser. On a fait appel à eux lorsqu’un atelier chlordécone a été organisé en 2010 ; des experts étrangers sont venus y participer. Mais il est vrai qu’on n’a pas mobilisé la communauté internationale sur cette thématique. Les Américains ont résolu eux-mêmes leur problème. En fait, pour eux, il n’y a plus de problème de chlordécone, donc ils n’incitent pas leurs chercheurs à travailler sur ce sujet.

M. le président Serge Letchimy. Les Américains sont extraordinaires. Ils produisent 1 600 tonnes de chlordécone, mais n’en utilisent que 1 %, plus spécifiquement pour le tabac, mais non pour les produits alimentaires. Puis, en à peine deux ans, ils ont réglé le problème, en fermant l’usine et en en indemnisant les salariés – à ce sujet, on a cité des chiffres relativement importants. Ensuite, ils ont trouvé une solution naturelle de recouvrement des fonds de rivière, de façon à éviter un maintien de la pollution. Et c’est reparti !

Entre-temps, il n’y a eu aucune coopération entre la France et la Virginie pour savoir exactement ce qui s’est passé. Ni aucune coopération avec le Cameroun, qui a tout de même utilisé la chlordécone pendant très longtemps. Est-ce que vous ne pensez pas que c’est anormal ?

M. Hervé Macarie. Effectivement, cela semble surprenant. En France, en tout cas, le rapport de Monsieur le député Yves Le Déaut et de Madame la sénatrice Catherine Procaccia a mis le doigt sur le problème. Je crois qu’ils ont utilisé l’expression de « politique du lampadaire », ou une expression approchante…

Aux Antilles, on a quand même utilisé, d’après les estimations, 300 tonnes de chlordécone. Un sixième de tout ce qu’on a fabriqué dans le monde a ainsi été épandu aux Antilles. C’est tout de même un chiffre important. Ces chiffres sont beaucoup moins importants, je pense, dans les autres pays. On peut être surpris, mais personne ne veut savoir que 90 % du chlordécone produit aux États-Unis a été exporté vers l’Europe, essentiellement en Allemagne, pour y être transformée en un dérivé de la chlordécone qu’on appelle le kelevan. Or on sait que, quand on épand du kelevan sur le sol, la liaison entre la chlordécone et l’acide éthyl-lévulinique se casse très rapidement. Le kelevan devient de la chlordécone, l’acide éthyl-lévulinique étant lui biodégradable sans problème. Reste le chlordécone…

Cela veut dire qu’elle est présente en Europe aussi. Un article allemand oublié montre qu’on en avait retrouvé dans les cendres de l’incinérateur de la ville d’Amsterdam… Cela veut dire qu’il y en a dans les ordures ménagères. Cela signifie bien qu’en Europe, il y en a eu, mais que personne ne veut le savoir.

M. le président Serge Letchimy. Ne faut-il pas aller un petit peu plus loin sur ce que les Américains ont fait sur la James River, pour traiter la question du chlordécone. Est-ce qu’on a simplement laissé faire la nature ou est-ce qu’il y a véritablement un dispositif qui a été mis en place et s’est structuré pour éliminer dans la rivière la chlordécone ? A-t-on seulement laissé faire les alluvions ?

M. Hervé Macarie. À ma connaissance, ils ont décidé de laisser faire la nature. Mais, dans leur cas, le problème est complètement différent, la source de la pollution du chlordécone étant une usine. Dès lors qu’ils l’eurent fermée, il n’y avait plus de source de pollution.

Aux Antilles, malheureusement, la source de la pollution au chlordécone, c’est le sol. On en a un stock qui est aujourd’hui présent dans les sols. On ne peut pas faire comme si on avait une usine qu’on va fermer, de sorte que les rejets, soit par voie atmosphérique, soit par voie liquide, vont cesser. Le problème américain était tout de même un problème beaucoup plus simple à résoudre que le problème antillais. Le rôle joué par l’usine de Virginie, ce sont les sols de Guadeloupe et de Martinique qui le jouent… Malheureusement, il faudrait extraire le chlordécone de ces sols ou le détruire pour que les autres compartiments environnementaux ne soient plus contaminés.

M. Thierry Woignier. Il y a là effectivement une grosse différence. Quand on a une usine, on est capable de récupérer le sol qui est autour, en pratiquant de l’excavation : on prend cet ensemble de terre contaminée et on la traite à part. Évidemment, on ne peut pas faire cela en Martinique ou en Guadeloupe. C’est impossible. Telle est la différence qui sépare ce que nous vivons maintenant en Guadeloupe et en Martinique et le problème de la James River, parfaitement localisé et circonscrit. La mesure du problème n’est pas du tout la même.

Mme Justine Benin, rapporteure. Est-ce que vous êtes informés des cartographies établies ? Pour la Martinique, pensez-vous que ces cartographies sont fiables ou complètes ? Faudrait-il faire une cartographie de l’ensemble de la surface agricole des parcelles où des bananes ont été cultivées ou choisir spécifiquement des terrains tests ? Pour terminer, constate-t-on des évolutions dans le taux de pollution des sols testés ?

M. Thierry Woignier. Les techniques de mesure sont a priori fiables. Elles fonctionnent bien. Je crois même qu’une étude croisée du laboratoire du BRGM, du laboratoire d’analyses de la Martinique et du laboratoire d’analyses de la Drôme, le « LDA 26 », a pu montrer que les résultats étaient cohérents. Car il fallait tout de même vérifier que les mesures étaient cohérentes.

Cela étant dit, en ce qui concerne la valeur d’une parcelle mesurée, c’est toujours compliqué à établir. Pour une raison simple : le chlordécone diffuse mal. Quand il était mis au pied du bananier, vous n’en avez pratiquement pas à un ou deux mètres. D’où une hétérogénéité importante, diminuée seulement par les labours successifs qui ont homogénéisé la terre. Mais des études du CIRAD ont pu montrer qu’il peut y avoir un facteur de un à quatre entre une mesure donnée et une autre mesure réalisée ailleurs dans la même parcelle. C’est pourquoi les chercheurs du CIRAD préconisent de réaliser à peu près une vingtaine de prélèvements par hectare, pour agréger ensuite les données et produire une mesure composite. Est-ce que les organismes qui sont en charge des mesures suivent cette méthode ? En Martinique, je crois qu’il s’agit de la chambre d’agriculture, mais ce peut être aussi une direction départementale. Je pense qu’il faut leur poser la question.

Quant à la carte, qui repose sur une analyse de données faite ultérieurement par le BRGM, je pense qu’elle est fiable. Peut-être n’est-elle pas fiable au mètre carré, mais cela n’aurait pas de sens. On ne peut pas affirmer qu’une valeur mesurée à un point donné doit être la même à deux ou trois mètres. Car, dans les cas où il n’y a pas eu de labour, les travaux ont pu montrer que le facteur de variation était parfois de l’ordre de dix ! On peut relever une variabilité spatiale – horizontale, non en profondeur – qui peut, dans certains cas, aller jusqu’à dix. Mais c’est exceptionnel. Car, la plupart du temps, les champs ont été labourés, de sorte que la variabilité y est de deux à quatre.

M. Hervé Macarie. Est-ce qu’il y a eu des évolutions au cours du temps ? À notre connaissance, excepté peut-être dans quelques cas très particuliers, on n’est pas revenu chaque année, ou tous les deux ou trois ans, ou tous les cinq ans, sur une même parcelle, pour y refaire des mesures. On ne peut donc pas vraiment vous répondre sur la question de savoir s’il y a eu une évolution. Cela étant dit, une période de trois à cinq ans reste un temps relativement court, relativement à petite échelle.

En tout cas, nos collègues du BRGM, qui ont fait leurs tests ISCR à l’échelle d’une centaine de jours, en suivant la concentration de chlordécone dans le sol sur trois mois à trois mois et demi, n’ont observé aucune variation du témoin. Mais c’est une période très courte.

M. le président Serge Letchimy. Est-ce que vous ne pensez pas qu’il faille lancer sur deux territoires précis, l’un au Nord et l’autre au Sud, une expérimentation globale, portant à la fois sur la recherche, sur les pratiques culturales, sur la commercialisation et sur les habitudes sociales, afin de modéliser le problème ? Il me semble que cela pourrait permettre de s’attaquer à la pollution du sol, avec des méthodes choisies au vu des dernières avancées de la recherche, tout en agissant jusqu’à la consommation et jusqu’à la production. Ne serait-il pas intéressant d’avoir une modélisation territoriale ? En s’appuyant sur des moyens destinés à pousser la recherche sur une durée de cinq ans ou dix ans, ne pourrait-on aboutir à un modèle qu’on puisse reproduire sur l’ensemble du pays ?

M. Thierry Woignier. Je pense que vous avez tout à fait raison. Car il est vrai qu’on a toujours un peu de peine, quand on veut travailler, à trouver des agriculteurs qui acceptent qu’on puisse travailler chez eux. On doit parfois se rabattre sur des parcelles ou des endroits qui n’étaient pas forcément extrêmement chlordéconés, de sorte que le résultat que l’on obtient est toujours plus difficile à mettre en avant.

Ce que je souhaiterais, du moins ce que j’aurais aimé, c’est donc qu’il y eût un endroit, notamment dans le Nord, par exemple du côté du Morne Rouge, et un endroit dans le Sud, mais pas plus au sud que le Lamentin, qui soient achetés par quelque organisme pour que nous puissions y mener des expérimentations systématiques. Plutôt que de changer et de travailler un jour au Lamentin et un autre du côté du Morne Rouge.

Car des agriculteurs qui ont parfois accepté qu’on travaille avec eux nous indiquent ensuite un jour qu’ils ont autre chose à faire. C’est pourquoi des zones d’expérimentation manquent, c’est-à-dire des zones préservées où nous pourrions, nous ou d’autres chercheurs, faire nos propres expériences – une sorte de laboratoire ouvert.

M. le président Serge Letchimy. Pour moi, l’expérimentation doit aller de la physique du sol, en incluant toutes les solutions de médiation possible, jusqu’aux recherches sur les pratiques culturales et sur les productions, en passant par la prise en considération des comportements alimentaires et des questions de traitement, de concert avec les pêcheurs.

Aujourd’hui, on a l’impression que chacun travaille dans son coin. Le plan chlordécone a l’avantage de vouloir fédérer tout le monde, mais ce qui ressort de ce débat, c’est qu’il y a beaucoup d’initiatives, mais peu de moyens et peu de coordination scientifique et technique permettant d’aboutir à quelque chose de lisible. Or il faut qu’on puisse éliminer très clairement les solutions qui ne sont pas viables.

Il faut que la population concernée bénéficie de la même dynamique scientifique sur les plans psychologique, social et humain, qu’il s’agisse de questions de santé ou de foncier, ou de la production elle-même. On ne peut pas décréter qu’on va planter de la patate douce, car ce sont des propriétés privées qui sont concernées. Si on n’a pas d’approche globale, je ne vois pas comment on peut s’en sortir.

Ce n’est qu’une idée que je lâche comme ça. Mais je pense que ce peut être une bonne solution pour qu’on sorte du flou artistique dans lequel j’ai l’impression que nous sommes.

M. Hervé Macarie. Au niveau des coûts, c’est certainement une bonne idée d’avoir des zones atelier. Il y a déjà des bassins versants instrumentés, l’un en Guadeloupe et l’autre en Martinique. Nos collègues du CIRAD n’y travaillent pas que sur la question de l’eau. Sur le bassin versant du Galion, ils s’intéressent bien sûr à la qualité de l’eau, mais aussi à toutes les pratiques culturales, pour comprendre comment les phytosanitaires, et non seulement la chlordécone, impacte effectivement la qualité de l’eau. Ils s’intéressent aux transferts de ces phytosanitaires, depuis les endroits où ils sont appliqués jusqu’à la rivière.

Au niveau de la remédiation, je pense qu’il y a aussi des questions de coût. Il ne faut pas se lancer de manière précipitée dans des expérimentations sur le terrain. Je pense qu’il faut d’abord mettre le budget suffisant pour faire des expérimentations de laboratoire et démontrer la faisabilité de la technique.

M. le président Serge Letchimy. Le drame, c’est qu’il n’y a pas que cette recherche à mener. Vous avez aussi, in fine, la recherche concernant les pratiques culturales, concernant la santé, concernant l’organisation même des familles…

Je vous poserai une dernière question. Je crois que le BRGM nous disait que, pour la cartographie, seulement 7 % des surfaces sont couvertes. Seulement 7 %, ça fait quand même frémir ! Ainsi, nous avons entendu qu’il serait sans doute bon d’être moins exigeants sur le détail de la connaissance des terres polluées notamment physique, mais d’accélérer les relevés pour arriver à une vision globale à moindre coût. Quelle est votre position ?

M. Thierry Woignier. Je vous avouerai que je n’ai pas vraiment de position sur ce sujet. Est-ce qu’il faudrait avoir une cartographie complète de toute la Martinique, alors qu’on sait déjà qu’il y a des zones où, a priori, il n’y a pas de chlordécone ? Ne serait-ce pas dépenser de l’argent pour rien ?

Voilà des choix politiques à trancher par d’autres que moi. Pour ma part, je n’ai pas besoin d’une cartographie complète. Hors les zones agricoles, je ne vois pas vraiment l’intérêt de faire des relevés partout. Cela me surprend un peu que le BRGM veuille vraiment une cartographie complète.

M. le président Serge Letchimy. Il me semble que c’est bien lui, mais je n’en suis pas très sûr. À mon avis, ce n’est pas aussi incohérent que cela. Je pense que si on veut dire aux dizaines de milliers de propriétaires qui plantent des dachines, des patates douces ou des ignames quelles pratiques culturales il vaut mieux qu’ils suivent, au vu des concentrations dans le sol, cette connaissance est indispensable. Seulement 7 % de terrains qui sont identifiés, cela me semble peu, 48 ans après la contamination…

M. Thierry Woignier. Je comprends, mais j’avais cru que le BRGM suggérait d’établir une cartographie complète pour toute la Martinique

M. le président Serge Letchimy. Oubliez le BRGM, parce que je crains de me tromper.

M. Thierry Woignier. Dans les zones dites sensibles, une cartographie me semble bien entendu indispensable. J’ai l’impression que les choses sont en train d’avancer. En effet, chaque année, plusieurs centaines de mesures sont faites chaque année dans les sols.

M. Hervé Macarie. Il y a une question de coût pour toutes ces analyses. Je ne sais pas si cela faisait partie des éléments