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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Compte rendu
intégral

Première séance du mardi 01 décembre 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. Richard Ferrand

1. Questions au Gouvernement

Proposition de loi relative à la sécurité globale

M. Olivier Falorni

M. Jean Castex, Premier ministre

Syndicat Avenir lycéen

M. Michel Larive

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports

M. Michel Larive

M. Jean-Michel Blanquer, ministre

Proposition de loi relative à la sécurité globale

Mme Alice Thourot

M. Jean Castex, Premier ministre

Vaccination contre la covid-19 en outre-mer

M. Gabriel Serville

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Stratégie d’utilisation des forces de l’ordre

M. Stéphane Viry

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur

Situation sanitaire et politique vaccinale

M. Thomas Mesnier

M. Jean Castex, Premier ministre

Proposition de loi relative à la sécurité globale

M. Philippe Gosselin

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur

Proposition de loi relative à la sécurité globale

M. Olivier Faure

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur

Déontologie des forces de l’ordre

M. Erwan Balanant

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur

Aides aux métiers de la restauration et de l’hôtellerie

M. Vincent Descoeur

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance

M. Vincent Descoeur

Report des élections régionales et départementales

Mme Catherine Kamowski

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur

Ouverture des stations de sports d’hiver

M. Vincent Rolland

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie

M. Vincent Rolland

Éducation prioritaire

M. Mohamed Laqhila

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports

Relations entre l’État et les collectivités territoriales

M. Olivier Gaillard

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Réorganisation d’EDF

M. Julien Aubert

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité

M. Julien Aubert

Réouverture des restaurants

M. Philippe Huppé

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance

Situation sociale à La Réunion

M. Philippe Naillet

Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion

Minoration du Parlement

Mme Nadia Ramassamy

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement

Mme Nadia Ramassamy

Plan de sauvegarde de l’emploi à General Electric

M. Bruno Bonnell

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance

Développement du train à hydrogène

M. Benoit Simian

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité

Harcèlement scolaire

Mme Laurence Trastour-Isnart

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports

Mme Laurence Trastour-Isnart

Sécurité globale : utilisation des drones

M. Jean-Christophe Lagarde

M. Jean Castex, Premier ministre

M. Jean-Christophe Lagarde

Pauvreté

M. Jean-Hugues Ratenon

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Personnels des établissements médico-sociaux

Mme Marietta Karamanli

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Mme Marietta Karamanli

M. Olivier Véran, ministre

Accès à l’énergie

M. Hubert Wulfranc

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité

M. Hubert Wulfranc

Lutte contre le sida

M. Jean François Mbaye

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Suspension et reprise de la séance

Présidence de M. Sylvain Waserman

2. Amélioration du système de santé par la confiance et la simplification

Discussion des articles (suite)

Avant l’article 3

Amendement no 400

Mme Stéphanie Rist, rapporteure de la commission des affaires sociales

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Article 3

M. Bernard Perrut

M. Ludovic Pajot

Amendement no 397

Sous-amendement no 510

Amendements nos 125 , 13 , 494 , 399

Sous-amendement no 511

Article 4

M. Jean-Pierre Door

M. Cyrille Isaac-Sibille

M. Pascal Brindeau

M. Pierre Dharréville

Amendements nos 126 , 340 , 402 , 43 , 61 , 350 , 375 , 128

Article 4 bis

Amendement no 27

Article 4 ter

M. Bernard Perrut

Amendements nos 29 , 41 , 408 rectifié

Article 4 quater

Amendements nos 411, 412

Article 5

M. Didier Martin

M. Jean-Pierre Door

M. Jean-Félix Acquaviva

Mme Annie Chapelier

M. Sébastien Jumel

M. Cyrille Isaac-Sibille

Mme Caroline Fiat

Amendements nos 317 , 394 , 440 , 357 , 449 , 301 , 244 , 452 , 309 , 341 , 348 , 358 , 405, 410 , 273

Après l’article 5

Amendement no 477

Article 6

M. Maxime Minot

M. Jean-Félix Acquaviva

Amendements nos 326, 342 , 455 , 65 , 116 , 459 , 461 , 303 , 487 , 117

Après l’article 6

Amendement no 476

Article 7

M. Pierre Dharréville

M. Jean-Louis Touraine

M. Jean-Pierre Door

M. Philippe Vigier

M. Paul Christophe

Mme Valérie Six

M. Jean Lassalle

Mme Emmanuelle Ménard

M. Olivier Véran, ministre

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Richard Ferrand

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Proposition de loi relative à la sécurité globale

M. le président. La parole est à M. Olivier Falorni.

M. Olivier Falorni. Monsieur le Premier ministre, entre le tabassage de Michel Zecler et le lynchage de policiers, la République a été frappée et souillée d’un rouge écarlate.  Très bien ! » sur les bancs du groupe LT.) La pire des choses serait de tomber dans la spirale du camp contre camp, sang contre sang. Ce n’est pas de pyromanes que la France a besoin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

Je ne ferai pas l’autopsie du trop fameux article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale : je suis législateur, pas légiste. (Sourires.)

M. Raphaël Schellenberger. Elle est belle, celle-là !

M. Olivier Falorni. Des législateurs qui ont d’ailleurs été totalement bafoués et qui ont dû se transformer d’urgence en pompiers. Cet article 24 – qui a hélas parasité l’excellent travail législatif de nos collègues Fauvergue et Thourot, que je salue (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LaREM, Dem et Agir ens.) –, est fragile constitutionnellement – et vous avez, monsieur le Premier ministre, judicieusement saisi le Conseil constitutionnel (M. le Premier ministre fait un geste de dénégation.) –,…

M. Maxime Minot. Elle est où, la majorité ?

M. Olivier Falorni. …inutile juridiquement…

Un député du groupe LaRem. Mais non ! Vous n’étiez pas là !

M. Olivier Falorni. …et partiel politiquement – d’autres serviteurs de l’État méritent en effet aussi sa protection comme les surveillants pénitentiaires ou les enseignants : le sang de Samuel Paty ne séchera jamais dans nos mémoires.

M. Maxime Minot. Ça, c’est sûr !

M. Olivier Falorni. Le ministre de l’intérieur a évoqué hier les « sept péchés capitaux de la police ». Il est temps de passer aux dix commandements. Je n’ai pas le temps de décliner ce décalogue laïque et républicain allant de la formation jusqu’à l’encadrement en passant par l’équipement, le contrôle… autant, donc, de commandements nécessaires pour assurer la protection des policiers et la sécurité des Français.

Ma question est très simple : pouvez-vous nous donnez clairement et précisément votre position sur ce texte de loi, notamment sur son article 24 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Damien Abad. C’est Castaner ou bien Darmanin qui a raison ? Il faut choisir !

M. Jean Castex, Premier ministre. Merci de me donner d’emblée l’occasion de vous répondre sur la proposition de loi relative à la sécurité globale, en particulier sur son fameux article 24.

M. Pierre Dharréville. Retirez tout !

M. Jean Castex, Premier ministre. Dans ma déclaration de politique générale, au mois de juillet dernier – déclaration largement approuvée par l’Assemblée –,…

M. Jean-Paul Dufrègne. Retirez l’article 24 !

M. Jean Castex, Premier ministre. …j’ai indiqué que le renforcement de la sécurité de nos concitoyens faisait partie des principales préoccupations du Gouvernement.

M. Thibault Bazin. Des mots !

M. Jean Castex, Premier ministre. Certains avaient demandé des actes.

M. Thibault Bazin. Eh bien, il n’y a rien !

M. Jean Castex, Premier ministre. Or, avec cette proposition de loi, élaborée par la majorité parlementaire – que je salue –, en voici un, de grande ambition. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Thibault Bazin. Des mesurettes !

M. Jean Castex, Premier ministre. Vous avez raison, monsieur le député, d’affirmer qu’il s’agit d’un excellent texte qui va renforcer l’intervention des polices municipales, créer une police municipale à Paris,…

M. Damien Abad. C’est un autre sujet !

M. Jean Castex, Premier ministre. …encadrer et consolider l’action de la sécurité privée et assurer une meilleure protection des forces de sécurité intérieure.

M. Thibault Bazin. Et toujours du laxisme pénal !

M. Jean Castex, Premier ministre. Le Gouvernement, uni avec sa majorité, assume totalement ce texte et le défendra avec la vigueur qu’attendent nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Pour ce qui est de l’article 24,…

M. Jean-Paul Dufrègne. Retirez-le !

M. Jean Castex, Premier ministre. …dans ma réponse, ici même, mardi dernier, au président Patrick Mignola, j’ai dit,…

M. Fabien Di Filippo. Vous en avez dit, des choses !

M. Jean Castex, Premier ministre. …et je le répète ici, que nous assumions totalement notre objectif de protéger les forces de sécurité intérieure. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Mais nous comprenons…

M. Pierre Cordier. C’est le fameux « en même temps »…

M. Jean Castex, Premier ministre. …que ce texte ait suscité des questions…

M. Loïc Prud’homme. C’est le moins qu’on puisse dire !

M. Jean Castex, Premier ministre. …concernant la liberté d’expression et la liberté de la presse auxquelles la majorité et le Gouvernement sont profondément attachés.

Alors, le Parlement – et en son sein la majorité – a repris ses droits : nous devons remettre l’ouvrage sur le métier tant que toute ambiguïté n’est pas levée.

M. Pierre Cordier. Où en est votre projet de commission sur l’article 24 ?

M. Jean Castex, Premier ministre. Il nous faut à la fois protéger les policiers, les gendarmes et protéger la liberté de la presse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger. Nous aurions pu régler ça tout de suite, ici, avec nos amendements – si seulement vous ne méprisiez pas le Parlement…

M. Jean Castex, Premier ministre. Nous ne renonçons pas, nous ne reculons pas ; nous écoutons, nous apaisons parce que, dans les circonstances présentes, c’est la seule voie à emprunter. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Un député. Capitulation !

M. Jean Castex, Premier ministre. Et, dans la concertation et la sagesse, je ne doute pas que nous trouverons une solution équilibrée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Syndicat Avenir lycéen

M. le président. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Monsieur le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, selon Mediapart et Libération, le ministère que vous dirigez serait à l’origine de la création du syndicat Avenir lycéen.

Un député du groupe LaRem. C’est du réchauffé !

M. Michel Larive. Si cette information était confirmée, il s’agirait de la construction de toutes pièces, par l’instrumentalisation de jeunes lycéens, d’un organe de propagande à la solde du pouvoir  Bravo ! » sur les bancs du groupe FI), ceci dans un moment politique délicat pour vous avec la contestation de diverses réformes destructrices de l’éducation nationale et de l’école publique. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Dans vos réponses, à part les métaphores culinaires et les insultes, vous nous avez annoncé la création d’une enquête administrative, pilotée par la direction générale de l’enseignement scolaire, la DGESCO, organisme soupçonné par la presse d’avoir conçu Avenir lycéen. Or vous avez accusé les jeunes gens d’un autre syndicat d’être proches de nos idées. J’en suis ravi : je me réjouis que la jeunesse de France s’empare des questions politiques dès le plus jeune âge…

Un député du groupe LaRem. Où est le problème alors ?

M. Michel Larive. …mais, pour votre information, nous ne pouvions être à l’origine de la création de l’Union nationale des étudiants de France, l’UNEF, en 1907… Aussi le parallèle avec l’affaire qui vous concerne s’arrête-t-il là.  Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe FI.)

Qu’avez-vous à répondre aux jeunes gens qui se sont sentis manipulés, aux parents de ces enfants qui s’insurgent contre de tels faits (Murmures sur les bancs du groupe LaREM), enfin, à la représentation nationale mandatée par le peuple de France pour contrôler votre action ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Alexis Corbière. Oui, il les a manipulés !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports. Je serai bref puisque je vous ai déjà répondu la semaine dernière ; mais je pourrai vous répondre chaque semaine sur le sujet si vous le souhaitez  Oui ! » sur les bancs du groupe FI.)

Un député du groupe LR. Vous êtes là pour ça !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Je vous demanderai seulement de respecter les fondateurs d’Avenir lycéen qui ont déclaré qu’il était insultant, pour eux, qu’on soutienne qu’ils auraient été instrumentalisés par qui que ce soit. Je ne les connaissais pas et ne les ai pas rencontrés avant qu’ils ne fondent cette association. Ils ont obtenu deux sièges sur quatre au conseil supérieur de l’éducation. Ils ont obtenu 65 000 euros alors que leurs prédécesseurs ont touché davantage avec le même nombre de sièges. Il n’y a eu aucun favoritisme, ce que n’importe qui peut vérifier.

Dans Le Tartuffe, Cléante dit que « contre la médisance il n’est point de rempart ».

M. Pierre Cordier. Cléante, ce n’est pas dans Le Tartuffe, révisez vos classiques !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Vous pourrez donc répéter chaque semaine la même chose mais cela restera pure calomnie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Vous confirmez mes craintes. Insultes et diversion, tel est votre lot. Je vous informe par conséquent que les membres du groupe La France insoumise, en responsabilité, saisiront le procureur de la République  Allez ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM) concernant cette affaire, sur le fondement de l’article 40 du code de procédure pénale. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Vous êtes évidemment libres de faire tout ce que vous souhaitez en la matière, comme tout citoyen. Je constate simplement que vous essayez de mettre en scène ce que vous appelez une affaire et qui n’en est pas une.

M. Alexis Corbière. Ben voyons !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Tout le monde le verra. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Je n’ai aucun problème à montrer de manière complètement transparente tout ce que l’on voudra et je ferai ce que je vous ai dit : l’enquête diligentée portera sur l’ensemble des associations lycéennes depuis dix ans et ainsi nous verrons exactement ce qu’il en est. (Protestations sur les bancs du groupe FI.) Reste, j’y insiste, que je n’ai strictement rien à craindre de vos actions.

M. Pierre Cordier. Comment ont été dépensés les 65 000 euros d’argent public ? Ça, c’est intéressant ! Ils sont allés au restaurant avec !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Il est assez triste que vous vous concentriez sur ce point au moment où nous devons affronter une crise sanitaire, une crise économique et sociale – sujets sur lesquels je vous répondrais avec plaisir. Mais vous essayez de monter une affaire de toutes pièces, c’est un choix politique qui ne vous honore pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Proposition de loi relative à la sécurité globale

M. le président. La parole est à Mme Alice Thourot.

Mme Alice Thourot. Ma question s’adresse au Premier ministre et j’y associe notre collègue – et corapporteur de la proposition de loi relative à la sécurité globale – Jean-Michel Fauvergue. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Depuis plus d’une semaine, désormais, les Français ont pu voir des images insoutenables, d’une grande violence, entre des policiers et des citoyens, qu’il s’agisse de violences indéfendables commises par des policiers ou des agressions contre les forces de l’ordre dont quatre-vingt-dix-huit membres ont été blessés lors des manifestations de samedi dernier. Ces violences, nous les condamnons toutes sans réserve.

Parce qu’elles disposent de l’usage légitime de la force, les forces de l’ordre doivent être exemplaires. C’est une question de principe et surtout de confiance avec les Français.

La proposition de loi relative à la sécurité globale vise ainsi à renforcer la collaboration et la confiance entre l’ensemble des acteurs de la sécurité et les citoyens, à accorder davantage de compétences aux policiers municipaux qui doivent disposer des moyens de leur efficacité. Ce texte prévoit la création historique d’une police municipale à Paris et un meilleur encadrement du secteur de la sécurité privée.

Un député du groupe LaREM. Elle a raison !

Mme Alice Thourot. Il vise également à adapter l’utilisation des caméras piétons par les forces de l’ordre – outil précieux pour apaiser les échanges mais aussi pour aller vers plus de transparence lors des interventions et quand apparaît une difficulté pour faire éclater la vérité sur ce qui s’est réellement passé.

M. Pierre Cordier. Encore faudrait-il que ces caméras fonctionnent !

Mme Alice Thourot. Ici encore, c’est de confiance qu’il s’agit.

Pour accroître encore et toujours cette confiance – non pour la rétablir car le lien n’a jamais été rompu avec les Français –, nous devons faire évoluer le cadre de l’usage de la force et le moderniser. C’est un enjeu fort de la police de demain.

Pouvez-vous nous faire part des réflexions du Gouvernement sur la relation entre la police et la population ainsi que sur l’usage de la force légitime par les forces de l’ordre ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – De nombreux députés du groupe LaRem et plusieurs députés du groupe Dem se lèvent pour applaudir.)

M. Pierre-Henri Dumont. Actors studio !

M. Pierre Cordier. Allô ?

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Jean Castex, Premier ministre. Permettez-moi avant tout de vous féliciter, de même que votre collègue Jean-Michel Fauvergue, pour l’excellent travail que vous avez réalisé pour élaborer une proposition de loi ambitieuse et équilibrée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Isabelle Florennes applaudit également. – Protestations sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe LR.) Je rappelle que ce texte appuie l’ensemble des actions menées par le Gouvernement et la majorité pour assurer la sécurité de nos concitoyens.

C’est au cours de ce quinquennat, et nous pouvons en être fiers, que 10 000 postes de policiers et gendarmes auront été créés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) C’est au cours de ce quinquennat que vous voterez, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2021, une hausse historique du budget du ministère de la justice (Mêmes mouvements) car nos concitoyens savent bien que les actions de la police ne sauraient être efficaces sans suites judiciaires adaptées et rapides.

Vous avez raison, madame, toutes les violences sont condamnables,…

Un député du groupe LR. Et les menaces ?

M. Jean Castex, Premier ministre. …et je m’associe à la condamnation que vous avez émise des actes commis à l’endroit de policiers qui ont été agressés de façon inadmissible lors de la dernière manifestation et qui le sont de manière beaucoup trop régulière. C’est cette action résolue en faveur de la sécurité des Français, du renforcement des moyens des forces de sécurité intérieure et de la protection que nous leur devons, qui nous rend particulièrement à l’aise pour être également intraitables envers toute entorse à la déontologie des policiers.

M. Pierre Cordier. Père Fouettard !

M. Jean Castex, Premier ministre. Nous allons travailler à la réaffirmation, pour reprendre les termes du Président de la République, du lien entre les forces de sécurité intérieure et la nation, ce lien qui reste fort, et je ferai avec le ministre de l’intérieur Gérald Darmanin, dont je salue l’action, des propositions très prochainement, y compris devant la représentation nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe Dem.)

Vaccination contre la covid-19 en outre-mer

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville, et à lui seul.

M. Gabriel Serville. Monsieur le président, chers collègues, je voudrais tout d’abord vous dire mon émotion, en tant que député de la nation, en tant que Guyanais, et surtout en tant qu’homme noir (Murmures sur les bancs du groupe LR), face aux images insoutenables de Michel Zecler se faisant tabasser par ceux-là même qui sont censés nous protéger. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Raphaël Schellenberger. Les procès d’intention, c’est scandaleux !

M. Gabriel Serville. Je veux aussi vous dire ma froide colère face au déni de l’État et d’une frange de la classe politique, qui refusent de voir ce racisme devenu systémique et qui met désormais en péril notre devise républicaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – « Oh là là ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger. Il n’y a pas de racisme institutionnel !

M. Gabriel Serville. Cette France autoritaire de la peur, de la violence et du rejet ne peut pas et ne doit pas être notre référence. Notre république, c’est aussi celle des minorités visibles, celle des « nègres de toutes les couleurs, métis de toutes les ocres », comme nous appelle Amadou Lamine Sall. C’est pourquoi j’exhorte celles et ceux qui se réclament de la République à se battre à nos côtés et à refuser l’exclusion, l’oppression et les inégalités.

Monsieur le ministre des outre-mer, vous avez récemment annoncé que les territoires d’outre-mer seraient prioritaires dans la stratégie de vaccination contre la covid-19. Sans surprise, cette annonce soulève de très fortes interrogations parmi nos populations, qui ont le sentiment de servir de cobayes, selon une expression consacrée.

Pour rappel, selon les sondages, près de six Français sur dix sont réticents à se faire vacciner. Dans ce contexte, nombreux sont ceux qui, en outre-mer, ne comprennent pas pourquoi un nouveau vaccin, qui n’a donc par définition pas encore fait ses preuves, serait déployé chez eux sans l’être dans les mêmes conditions en France hexagonale (M. Maxime Minot proteste), où le taux de mortalité est pourtant plus élevé.

Aussi, monsieur le ministre, je vous saurais gré de bien vouloir nous rassurer quant à la stratégie gouvernementale en matière vaccinale contre la covid-19. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Jean-Hugues Ratenon applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Le ministre des outre-mer a eu raison de dire que les territoires ultramarins seraient au cœur de la stratégie vaccinale qui sera déployée dans tout le territoire de la République au cours des prochains mois. Il a eu raison de le rappeler parce qu’il disait ainsi que les territoires ultramarins ne seraient évidemment pas oubliés, que leur approvisionnement ne serait pas retardé par rapport au territoire métropolitain.

Vous l’avez d’ailleurs dit dans la première partie de votre question : il n’y a qu’une France, monsieur le député, et la République est partout. Il n’y aura donc pas de cobayes d’un côté ni de retard de l’autre : il y aura une politique vaccinale pour l’ensemble des Français, qu’ils habitent en territoire rural ou urbain, en métropole ou en territoire ultramarin. C’est le sens de la stratégie logistique que nous aurons l’occasion de décliner, sous la responsabilité du Premier ministre, dans les prochains jours, et vous verrez cela de façon très claire.

Vous dites qu’il y a un problème de confiance. Oui, de fait, il existe dans le pays de Pasteur un problème de confiance dans la vaccination. On pourrait longuement philosopher sur les raisons de cette perte de confiance, qui est probablement multifactorielle, mais je crois que nous avons devant nous un enjeu absolument majeur pour la santé de nos concitoyens, qui est justement de lutter contre la défiance et de rassurer, d’expliquer, de partager avec l’ensemble des Français à la fois la stratégie et l’intérêt de la vaccination mais aussi la part d’incertitude qu’il peut y avoir. Faisons donc en sorte que, par nos questions et les réponses que nous apportons, nous participions d’un mouvement de confiance plutôt que d’un mouvement de défiance, parce que la défiance peut tuer et la confiance, elle, peut sauver. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Stratégie d’utilisation des forces de l’ordre

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Monsieur le Premier ministre, les coups portés au producteur de musique ce samedi et ceux portés contre les policiers ce dimanche sont inacceptables. J’adresse, et permettez-moi d’y associer tous mes collègues députés des Républicains, mon soutien à toutes les victimes de ces agressions intolérables. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. François Ruffin applaudit également.) La violence ne saurait être excusable, d’où qu’elle vienne.

Elle provoque réprobation et indignation, mais l’indignation ne doit pas être sélective. Les lynchages de policiers et de CRS ce dimanche sont tout aussi condamnables, et nous devrions tous, quel que soit notre groupe, soutenir ces derniers de façon claire, sans compromission. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et divers autres bancs.) Ils exécutent des missions délicates, souvent ingrates et parfois difficiles, de protection de la population. Leur courage, notamment lors des attentats, force le respect et les Français le savent. C’est pourquoi nous les soutenons dans leur mission de maintien de l’ordre public, qu’ils accomplissent avec sang-froid et professionnalisme, et rien ne doit remettre en cause leur intégrité. Si certains osent justifier les violences contre nos forces de l’ordre, comment expliquent-t-ils ce que nos pompiers peuvent subir également ?

La vérité, c’est que la situation est explosive dans notre pays. En 2019, près de 40 000 policiers ont été violentés dans l’exercice de leur métier. La vérité, c’est que les choix que vous avez faits ont installé un climat désastreux. Les Français s’interrogent sur l’emploi de la force publique, sur les instructions données, sur la stratégie d’utilisation des forces de l’ordre.

M. Raphaël Schellenberger. Castaner, ministre de l’épuisement !

M. Stéphane Viry. Monsieur le Premier ministre, au-delà des beaux discours, agissez vite et bien, car face à cette montée de l’extrême violence votre ministre de l’intérieur, auditionné hier en commission des lois, a expliqué que des policiers présents lors de ces manifestations manquaient de formation et d’équipements. Mettre à ce point en danger celles et ceux qui nous protègent est une faute, et l’émoi suscité par ces scènes choquantes fragilise la confiance de nos concitoyens envers leur police. Qu’attendez-vous pour enfin réinstaller l’ordre républicain et garantir notre État de droit ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Fabien Di Filippo. Le sinistre de l’intérieur !

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Monsieur le député, je partage votre propos introductif, vous avez raison, il ne faut pas avoir l’indignité sélective, et si les actes commis par trois policiers dans le dix-septième arrondissement nous ont tous choqués – et j’ai pris des décisions extrêmement fortes : la suspension puis la révocation de ces fonctionnaires –, les quatre-vingt-dix-huit blessés samedi lors des manifestations sont effectivement aussi une tache sur la République. Ce midi, accompagné du député Stanislas Guerini, du maire du dix-septième arrondissement Geoffroy Boulard et de Frédéric Péchenard, j’ai souhaité rendre longuement visite à ces policiers qui font honneur à l’uniforme. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Cette question, monsieur le député, celle du respect que nous devons à nos forces de l’ordre, dépasse, me semble-t-il, les clivages politiques. Les difficultés que connaît notre nation, l’augmentation du terrorisme depuis 2012, vous le savez bien, commençant avec l’affaire horrible de cette école juive où un islamiste radical a tué des enfants dans la cour, et depuis malheureusement de nombreux attentats terroristes où les policiers sont en première ligne, l’augmentation très forte des violences, des refus d’obtempérer, bien évidemment, mais aussi de manifestations bien plus violentes qu’auparavant – et ce depuis plus de quinze ans, toutes les études le montrent –, font qu’en effet nous devons avoir un regard sur ce qui ne va pas au ministère de l’intérieur.

Tout à l’heure, M. Falorni a parlé des « sept péchés capitaux de la police » : non, ce sont, me semble-t-il, les sept péchés capitaux du ministère de l’intérieur.

Mme Caroline Abadie. C’est un réquisitoire contre Castaner !

M. Gérald Darmanin, ministre. Cela a été, monsieur le député, la suppression d’effectifs (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Jean-Jacques Bridey désigne les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LR), la suppression de l’encadrement intermédiaire, la suppression de la formation initiale, la suppression d’écoles également. En quinze ans. La question étant tellement importante, je crois que chacun peut se regarder dans la glace. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Situation sanitaire et politique vaccinale

M. le président. La parole est à M. Thomas Mesnier, et à lui seul.

M. Thomas Mesnier. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Monsieur le Premier ministre, le 30 octobre dernier commençait un nouveau confinement, annoncé par le Président de la République. Un nouveau confinement indispensable pour faire reculer le coronavirus qui met en tension notre nation et en premier lieu notre système de santé et nos soignants, auxquels je veux rendre hommage. Un nouveau confinement pour protéger les Français. Ce nouveau confinement, tirant les conséquences du précédent, nous a permis de faire reculer le virus tout en maintenant nos écoles ouvertes, impératif éducatif, impératif social, et en maintenant une activité économique la plus forte possible dans le contexte.

Le confinement a porté ses fruits. Grâce à l’engagement de chacun, le virus recule plus qu’ailleurs. Mais il ne faut pas céder au triomphalisme, nous devons rester vigilants, tant la menace reste grande.

Durant cette crise, la sécurité sociale a joué tout son rôle. Le budget que nous avons adopté définitivement hier soir en est la preuve : soutien à l’économie par des exonérations, l’aide au paiement ou l’activité partielle, investissements sans précédent dans notre système de santé, 15 milliards d’euros engagés en 2020 par l’assurance maladie pour répondre à la crise sanitaire, plus de 4 milliards provisionnés en 2021 pour l’achat de masques, pour les tests, les vaccins. Nous mettons les moyens pour protéger les Français.

Alors que les restrictions sanitaires s’assouplissent depuis ce week-end et que la Haute Autorité de santé a présenté hier ses recommandations pour déployer les tant attendus vaccins, pouvez-vous nous présenter un état des lieux de la situation sanitaire, préciser le calendrier concernant les annonces du Gouvernement pour lutter contre la covid-19, notamment la stratégie vaccinale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Fabien Di Filippo. Il a besoin de cajoler sa majorité !

M. Jean Castex, Premier ministre. Monsieur le député Thomas Mesnier, je prends la parole pour tout d’abord vous remercier et vous féliciter de l’excellent travail accompli dans le cadre du PLFSS pour 2021 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR), qui a été voté par votre assemblée et qui est un PLFSS historique,…

M. Pierre Cordier. Ah, historique ?

M. Jean Castex, Premier ministre. …non seulement, comme vous l’avez dit, parce qu’il permet de faire face à la crise sanitaire qui, hélas, n’est pas terminée mais aussi parce qu’il est la première étape de la mise en œuvre du Ségur de la santé qui donnera à nos établissements de santé et à nos soignants les moyens qu’ils attendaient tant. (Mme Caroline Fiat proteste.)

Vous m’interrogez sur la situation sanitaire. Vous l’avez rappelé, nous avons été conduits à prendre,…

M. Christian Jacob. Cinq fois plus de morts qu’en Allemagne ! Commencez par ça ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean Castex, Premier ministre. …en France comme ailleurs en Europe, après la flambée épidémique grave…

M. Thibault Bazin. Une très mauvaise gestion du déconfinement ! Qui en était responsable ?

M. Jean Castex, Premier ministre. …qui a caractérisé l’ensemble de notre continent à la fin du mois d’octobre, des mesures difficiles, qui ont été critiquées à l’envi. Ces mesures étaient nécessaires, et la meilleure preuve en est leur résultat…

M. Christian Jacob. Cinq fois plus de morts qu’en Allemagne !

M. Fabien Di Filippo. Rappelez Sibeth Ndiaye !

M. Jean Castex, Premier ministre. …et non l’opinion que peuvent en avoir les uns ou les autres. Vous avez raison de le rappeler mais il faut le dire avec prudence et humilité, notamment à l’endroit de celles et ceux qui donnent beaucoup de leçons avec une grande assurance et en permanence (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM) les résultats enregistrés par la France sont actuellement les plus favorables en Europe. Et pour la première fois nous avons de meilleurs résultats que l’Allemagne. (Protestations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Il ne faut cependant pas crier victoire. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) J’en appelle à la vigilance de tous et de chacun. Nous avons dû, vous l’avez dit, maintenir encore certains secteurs fermés car les chiffres de l’épidémie sont encore plus élevés qu’ils ne l’étaient au moment du premier déconfinement.

Il faut donc que nous tenions tous un discours responsable…

M. Raphaël Schellenberger. La censure est de retour ! C’est le retour de l’ORTF !

M. Jean Castex, Premier ministre. …et que nous consolidions la stratégie « tester, alerter, protéger », dont nous allons débattre prochainement.

M. Pierre Cordier. On se croirait en septembre 39 ! Daladier, reviens !

M. Jean Castex, Premier ministre. Enfin, éclairés par l’avis rendu hier par la Haute Autorité de santé,…

Un député du groupe LR. Et la décision du Conseil d’État sur les offices du dimanche matin ?

M. Jean Castex, Premier ministre. …nous devons – vous l’avez souligné – déployer notre stratégie vaccinale et vacciner en priorité les résidents des EHPAD et certains personnels de santé. Dès jeudi, je détaillerai cette stratégie avec le ministre de la santé et des solidarités. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Maxime Minot. Ça fait du bien quand ça s’arrête ! (Rires.)

M. le président. Cela fait aussi beaucoup de bien quand vous vous arrêtez ! (Sourires.)

Proposition de loi relative à la sécurité globale

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Monsieur le Premier ministre, la semaine dernière a été un festival, et quel festival ! Le Gouvernement a été bien aidé, il est vrai, par MM. Castaner et Darmanin et leurs règlements de comptes…

Un député du groupe LR. Eh oui, c’est triste !

M. Philippe Gosselin. …ils se sont montrés dignes de l’incantation du Président de la République au début de l’année sur les amateurs ! Mais, aujourd’hui, ce sont les Français qui paient les pots cassés… Et à présent, monsieur le Premier ministre, vous vous prenez tout seul les pieds dans le tapis avec le fameux article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale. Nous vous avons suivi sur le fond, car nous voulons défendre les forces de l’ordre, mais le texte est bancal et vous vous obstinez.

Au lieu de déposer un projet de loi, soumis à l’avis du Conseil d’État et accompagné d’une étude d’impact, le Gouvernement a préféré passer par une proposition de loi et s’est pris les pieds dans le tapis. Vous proposez des mesures, puis vous faites marche arrière et vous créez une commission indépendante pour récrire l’article 24, court-circuitant le Parlement au point que le président de l’Assemblée nationale juge utile de vous écrire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et FI et parmi les députés non inscrits.)

Un député du groupe LR. Bravo président !

M. Philippe Gosselin. Voilà une belle leçon de droit constitutionnel pour les nuls ! L’épisode a provoqué une crise d’hystérie au sein de la majorité et s’est soldé par les manifestations de la fin de la semaine dernière. Sans oublier le camouflet final du Conseil d’État au sujet de la liberté de culte. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Le Président de la République s’obstine à ne pas rouvrir les lieux de culte ; le Gouvernement se fait taper sur les doigts.

Un député du groupe LaREM. Ce n’est pas vrai !

M. Philippe Gosselin. Je pourrais vous interroger sur la relation qu’entretient l’exécutif avec les libertés fondamentales ou sur l’avenir de l’article 24 ; je préfère soumettre cette question à votre réflexion collective : si gouverner est un art, pensez-vous le maîtriser ou souhaitez-vous quelques leçons supplémentaires ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Je ne sais pas si gouverner est un art, monsieur Gosselin, mais une chose est sûre : si le débat parlementaire est fait de confrontations et si le Gouvernement doit savoir écouter les critiques, il est bon, quand on est député, de s’interroger sur ce que l’on ferait si l’on était aux responsabilités. (Murmures sur les bancs du groupe LR.)

Or, pour le moment, les Français ne vous ont pas confié les responsabilités. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Un député du groupe FI. À vous non plus !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il appartient donc au Gouvernement de régler les problèmes de la nation.

M. Pierre Cordier. Ça ne va pas tarder à s’arrêter !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je sais votre honnêteté intellectuelle, monsieur Gosselin, mais elle aurait dû vous conduire à souligner que gouverner, aujourd’hui, c’est gérer une crise sanitaire tout à fait inédite, deux confinements et la fatigue des Français – que nous ressentons tous –, empêchés d’embrasser leurs parents, de vivre normalement et de profiter de la douceur de la France. Notre peuple comprend pourtant, je crois, la raison des mesures sanitaires que prend le Gouvernement français comme tous les gouvernements européens. Nos fonctionnaires ont démontré, durant la crise, qu’ils étaient attentifs à l’état du pays et qu’ils travaillaient au service de la nation.

Vous auriez dû reconnaître également, monsieur Gosselin, que le Gouvernement a fait face non seulement à un état d’urgence sanitaire, mais qu’il a pris ses fonctions dans le contexte de l’état d’urgence sécuritaire, dont il a permis à la France de sortir. Qu’avons-nous entendu à l’époque sur notre politique de lutte contre la menace terroriste, qui allait mettre la France à feu et à sang ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Philippe Gosselin. Vous noyez le poisson !

M. Pierre Cordier. Sarko, reviens !

M. Gérald Darmanin, ministre. Des moyens très importants ont alors été mis à disposition de la justice, de la police et de la fonction publique. Toutes les crises auxquelles nous faisons face ne datent pas d’hier, mais éveillent dans le cœur des Français des souvenirs très anciens. Je pense notamment à l’islamisme communautaire et au maintien de l’ordre public.

Un jour, l’opposition deviendra majorité. Encore faudrait-il qu’elle tienne un discours de responsabilité ! (Protestations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Cordier. Réponds à la question, Darmanin !

Proposition de loi relative à la sécurité globale

M. le président. La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. Michel Zecler. Avant lui, les réfugiés de la place de la République.

M. Fabien Di Filippo. Ce sont des clandestins !

M. Olivier Faure. Avant eux, tant d’autres, médiatisés ou non, filmés ou non…

Quand des policiers exercent une violence gratuite, quand ils profèrent des insultes racistes, non, ils ne « déconnent » pas : ils sont dans l’inégalité, ils font honte à tous leurs collègues et ils minent la confiance des Français dans la police. Ce divorce, c’est votre gouvernement qui en a créé les conditions avec la proposition de loi relative à la sécurité globale. C’est votre ministre de l’intérieur qui a voulu obliger les journalistes à s’accréditer pour suivre une manifestation. C’est lui qui a promis d’interdire purement et simplement les images des forces de l’ordre en action sur les réseaux sociaux.

M. Jean-Luc Mélenchon. Mme Hidalgo est d’accord !

M. Olivier Faure. Et pendant de longues semaines, vous l’avez laissé dire, vous l’avez laissé faire. Aujourd’hui encore, c’est lui qui vous représente au banc des ministres.

Monsieur le Premier ministre, le moment est venu de prendre de la hauteur. (M. Bruno Questel proteste.)

Il serait tout à votre honneur de retirer la proposition de loi relative à la sécurité globale, qui exacerbe les tensions, et d’ouvrir au plus tôt des états généraux de la sécurité, dont les conclusions seraient connues avant l’été et qui permettraient de mettre tous les sujets sur la table : le recrutement, la formation, la doctrine du maintien de l’ordre, la transparence, le contrôle indépendant de la police, le rôle des maires et le statut particulier de la préfecture de police de Paris.

La sécurité des Français, comme la protection de celles et ceux qui nous protègent, ne peuvent donner lieu à une surenchère permanente. Monsieur le Premier ministre, la situation est intenable. N’ajoutez pas des fractures aux crises multiples auxquelles les Français sont déjà confrontés. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Comme vous, monsieur Faure, j’étais parlementaire pendant la précédente législature. (Exclamations sur divers bancs – « Chez nous ! »  sur plusieurs bancs du groupe LR – « Chez eux ! » sur plusieurs bancs des groupes SOC, GDR et FI.)

Parce que j’avais obtenu la confiance des électeurs, j’ai eu la chance de siéger à l’Assemblée nationale. Je me souviens que vous avez soutenu plusieurs ministres de l’intérieur qui s’inscrivaient dans la grande tradition du parti socialiste favorable à la fois à la redistribution sociale et à l’ordre républicain.

M. Jean-Louis Bricout. Cazeneuve, c’était autre chose !

M. Gérald Darmanin, ministre. Et pourtant, au cours des deux minutes consacrées à votre question, vous n’avez pas eu un mot pour les quatre-vingt-dix-huit policiers blessés samedi dernier ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe SOC.)

Je ne vous apprends pas quelle est la tradition républicaine du parti socialiste, monsieur le premier secrétaire ! Souvenez-vous des propos de Manuel Valls et de Bernard Cazeneuve lors des affaires Théo et Chouviat. (M. Olivier Faure proteste.)

Ne vous énervez pas quand on vous rappelle des vérités, monsieur Faure !

 

Manuel Valls et Bernard Cazeneuve, disais-je, affirmaient que des condamnations fermes devaient être prononcées à l’encontre d’individus qui n’avaient rien à faire dans la police, mais ils appelaient également à une meilleure protection des policiers.

M. Olivier Faure. Quel rapport ?

M. Gérald Darmanin, ministre. L’honneur d’un ministre de l’intérieur est d’être présent aux côtés des fonctionnaires quand tout va bien, mais aussi quand cela va moins bien. Un grand parti politique comme le parti socialiste s’honorerait, quant à lui, à ne pas rejoindre le camp de ceux qui tirent dans le dos des policiers ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem – M. Olivier Faure trace un zéro avec les doigts.)

Déontologie des forces de l’ordre

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. « Dans notre France moderne, qu’est-ce donc que la République ? C’est un grand acte de confiance. Instituer la République, c’est proclamer que des millions d’hommes sauront tracer eux-mêmes la règle commune de leur action ; qu’ils sauront concilier la liberté et la loi, le mouvement et l’ordre ; qu’ils sauront se combattre sans se déchirer ; que leurs divisions n’iront pas jusqu’à une fureur chronique de guerre civile. » Ces mots ont été prononcés par Jean Jaurès en 1903.

Monsieur le ministre de l’intérieur, certaines images récentes nous ont profondément choqués et ont heurté nos convictions républicaines. Violences émanant de policiers dans la vidéo des coups portés à Michel Zecler, croche-pieds à un migrant, lynchage de policiers par des groupes organisés : tous ces faits sont inadmissibles et nous font honte. Le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés les condamne avec la même force et avec le même écœurement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Cette succession d’images est odieuse. Il nous faut briser le cycle de la violence grandissante et hautement préoccupante. Non contents de fragmenter le lien entre les citoyens, la police et les gendarmes, ces actes inqualifiables abîment grandement la République.

Un pays démocratique exige des forces de l’ordre qui inspirent le respect : respect pour leurs actions souvent dangereuses, respect pour leur abnégation, respect pour leur courage, respect pour leur vocation. Mais ce respect ne peut exister sans une observation stricte des valeurs de la République. À chaque nouveau manquement, la confiance des citoyens continue de se déliter.

Monsieur le ministre de l’intérieur, hier, devant la commission des lois, vous avez eu le courage de relever les symptômes et de dresser un diagnostic. Vous avez ouvert des pistes de travail en matière de formation et d’encadrement. Il s’agit d’un chantier de long terme, auquel les parlementaires devront être associés.

M. Pierre Cordier. Il faut créer une commission !

M. Erwan Balanant. Concrètement, monsieur le ministre, quelles mesures fortes, rapides et concrètes allez-vous prendre pour garantir l’adhésion totale des forces de l’ordre aux règles de déontologie et d’éthique, et aux valeurs de la République ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Je n’ai rien à redire à vos propos, monsieur Balanant. Permettez-moi simplement de revenir sur les sept points que j’ai évoqués hier devant la commission des lois.

M. Damien Abad. Le réquisitoire contre Castaner !

M. Gérald Darmanin, ministre. De toute évidence, certains sujets relèvent du très court terme et d’autres exigeront une action à plus long terme.

En ce qui concerne la formation, la priorité doit être l’application des dispositifs existants. Un policier doit théoriquement bénéficier chaque année de douze heures de formation…

M. Alexis Corbière. C’est plus que pour la formation d’un député En Marche !

M. Gérald Darmanin, ministre. …et de trois séances d’entraînement au tir traditionnel. L’année dernière, seulement 15 % des effectifs de la police nationale ont suivi les heures de formation requises et 75 % les séances de tir.

Quand un problème survient, que fait l’IGPN – Inspection générale de la police nationale ? Elle vérifie notamment que les policiers incriminés ont bénéficié de leurs trois séances de tir. Faute de temps, d’une organisation adaptée, de moniteurs disponibles ou de lieux d’entraînement, les séances de tir ont parfois lieu au cours d’une même journée, souvent en fin d’année.  

Notre intention, à très court terme, est d’appliquer les dispositifs prévus en matière de formation. Ils sont insuffisants et pourtant ils ne sont pas appliqués.

Notre seconde priorité est l’encadrement. Pendant trop longtemps, la politique appliquée dans ce domaine a consisté à supprimer des postes de sous-officiers. Il est au contraire nécessaire de redéployer des gradés sur le terrain afin d’encadrer les brigades et d’aider les équipes à faire face aux difficultés – ces difficultés sont réelles, vous le savez, même si, bien sûr, elles n’excusent rien, notamment pour des faits aussi ignobles que ceux survenus dans le 17e arrondissement. En tout état de cause, l’encadrement des sous-officiers est extrêmement important.

Enfin, il y a la question du matériel, évoquée par le Premier ministre et en partie résolue. Des voitures de la BAC – bridage anti-criminalité – qui affichent 250 000 kilomètres au compteur et dont les sièges, percés de bouts de ferraille, font mal au dos, des toilettes bouchées, des commissariats en décomposition, des brigades de gendarmerie vétustes, des véhicules vieux parfois de plus de quarante-cinq ans : grâce au plan de relance et au Président de la République, au moins un des sept péchés capitaux du ministère de l’intérieur sera réglé dès le début de l’année prochaine !(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Aides aux métiers de la restauration et de l’hôtellerie

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Ma question, à laquelle j’associe mes collègues Fabrice Brun et Éric Pauget, s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.

Je souhaite de nouveau appeler votre attention, monsieur le ministre, sur la situation des cafetiers, des hôteliers et des restaurateurs, qui enregistrent depuis le début de l’année des pertes de chiffre d’affaires considérables et ont été contraints une nouvelle fois de fermer leurs établissements sans perspective d’ouverture avant le 20 janvier.

Vous avez annoncé hier de nouvelles mesures, notamment la prise en charge d’une partie des pertes d’exploitation. Si elles vont dans le bon sens, ces mesures ne sont pas encore à la hauteur des contraintes qui sont imposées à ces professionnels et de nombreuses interrogations demeurent.

M. Pierre Cordier. Très bien !

M. Vincent Descoeur. Quel traitement sera réservé aux entreprises qui ont débuté leur activité en 2020 ? Envisagez-vous une exonération totale des charges et une consolidation des prêts garantis par l’État – PGE –, dont le remboursement risque d’être difficile, voire impossible, pour certaines d’entre elles ?

M. Thibault Bazin. Bonne question !

M. Vincent Descoeur. Quelle réponse comptez-vous apporter à leurs fournisseurs, en particulier aux brasseurs, qui ne sont pas considérés comme administrativement fermés et seraient exclus des dispositifs d’aide ?

Comment comptez-vous vous assurer de la contribution des compagnies d’assurance, qui devrait venir en complément des aides de l’État ?

Au-delà, monsieur le ministre, se pose la question de la réouverture de ces établissements. La France est le pays d’Europe qui a choisi la date la plus tardive. Êtes-vous prêt, si les conditions sanitaires le permettent, à proposer une date de réouverture anticipée, seule à même d’offrir de réelles perspectives à l’ensemble des acteurs de la filière ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Ces professionnels se sont montrés responsables et n’aspirent qu’à travailler ; ayez confiance dans le fait qu’ils appliqueront un protocole exigeant et sécurisant pour leurs clients. (Mêmes mouvements.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance. Vous savez que je partage totalement votre inquiétude quant au soutien à apporter aux hôteliers, aux patrons de café et aux restaurateurs, tous ceux qui sont les plus touchés par la crise du coronavirus parce que, pour des raisons sanitaires, nous avons décidé, avec le Premier ministre, de maintenir leur activité fermée.

Ils ont droit à un soutien total et renforcé. Permettez-moi d’entrer dans le détail des réponses fournies.

Un fonds de solidarité renforcé a été créé pour le mois de novembre : ils peuvent s’inscrire sur le site de la direction générale des finances publiques à partir du 4 décembre pour toucher des aides relatives à cette période. Ils peuvent bénéficier d’une exonération de loyer : la moitié sera prise en charge par un crédit d’impôt de l’État. Toutes les collectivités locales qui souhaitent le faire pourront également en bénéficier, sous une forme différente : elles n’auront pas droit à un crédit d’impôt mais à un remboursement de moitié du loyer auquel elles renonceraient pour soutenir les restaurateurs ou les hôteliers.

Pour la durée de la fermeture, à quoi ont droit nos amis restaurateurs, patrons de bar, de café ou d’hôtel ? Ils ont droit au fonds de solidarité, que le Premier ministre et moi-même avons décidé de renforcer. Ils peuvent choisir entre une indemnisation qui peut aller jusqu’à 10 000 euros et une autre qui s’élève à 20 % de leur chiffre d’affaires par rapport à celui de 2019, et dont le plafond a été porté – après concertation avec M. Jean Castex – de 100 000 à 200 000 euros.

M. Loïc Prud’homme. Et les assurances ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Ils auront droit à une exonération de charges de 100 % tant que leurs activités seront arrêtées, ainsi qu’à un remboursement différé de leur prêt garanti par l’État ; s’ils veulent le rembourser dans deux ans plutôt qu’en mars 2021, ils pourront le faire.

Vous m’interrogez également sur le chômage partiel. Élisabeth Borne et moi-même avons voulu que l’indemnité d’activité partielle qu’ils versent à leurs salariés soit intégralement – à 100 % – prise en charge par l’État, tant que leur activité ne peut reprendre. Nous leur accordons donc un soutien total.

Enfin, j’ai bien entendu, partout sur les bancs de cette assemblée, s’exprimer la volonté que les assureurs fassent davantage. Je les recevrai tout à l’heure et je le leur demanderai. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – M. Thierry Benoit applaudit également.)

M. Loïc Prud’homme. Ce ne sont que des mots !

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Vous devez veiller à ce qu’aucun établissement ne reste sans solution car derrière eux, il y a des chefs d’entreprise et des familles.

M. Pierre Cordier. Très bien !

M. Vincent Descoeur. S’agissant de l’ouverture anticipée, nous avons tous conscience des contraintes sanitaires, mais je ne pense pas que l’on prenne plus de risques en poussant la porte d’un restaurant qu’en s’entassant dans une rame de métro aux heures de pointe. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Très bien ! Bravo, Descoeur !

Report des élections régionales et départementales

M. le président. La parole est à Mme Catherine Kamowski.

Mme Catherine Kamowski. Ma question s’adresse à M. Gérald Darmanin, ministre de l’Intérieur.

Monsieur le ministre, la démocratie repose sur le respect des échéances électorales déterminées par la loi, et sur leur tenue dans les conditions les plus parfaites de liberté, d’équité et de sincérité. « Un déplacement de telles échéances ne peut être décidé que d’une main tremblante, en s’assurant que les motifs qui le justifie sont impérieux, non partisans, et font l’objet d’un diagnostic partagé. » Ces mots, que je fais miens et que nous faisons certainement tous nôtres, sont ceux utilisés par Jean-Louis Debré dans le propos introductif du rapport remis à M. le Premier Ministre le 13 novembre dernier.

Comme il le constate et comme nous le constatons tous, le virus circule toujours ; la campagne électorale ne pourra pas se dérouler normalement. Il préconise donc de reporter les prochaines élections départementales et régionales.

Il recommande en premier lieu de faire connaître la date des élections dès les premiers jours de décembre. Or nous sommes le 1er décembre. Je partage pleinement cette recommandation : candidats et électeurs doivent savoir à quoi s’en tenir…

Un député du groupe LR. Exactement !

Mme Catherine Kamowski. …et nous devons assurer l’égalité de tous devant le suffrage universel – nous en avons parlé en commission, n’est-ce pas, monsieur Dumont, à propos des législatives partielles.

Pour cela, une loi sera nécessaire. Tout ceci est très transpartisan, je pense, car les élections nous concernent tous. Ma question est donc simple : quelles suites entendez-vous donner au rapport de Jean-Louis Debré ? Quelles dates retiendrez-vous pour l’organisation du scrutin ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Vous avez parfaitement raison : ce qui fait la solidité d’une démocratie, c’est l’organisation d’élections évidemment libres, non contestées, qui se déroulent à des dates rituelles – ainsi le veut la démocratie française, mais vous savez que ce n’est pas le cas dans toutes les démocraties parlementaires – et selon une organisation consensuelle, dans un cadre républicain qui est quasiment aussi vieux que la République elle-même.

Je ne reviendrai pas sur les élections municipales, mais les conditions sanitaires nous ont poussés – le Président de la République, le Premier ministre et moi-même – à réfléchir pour savoir comment des élections pouvaient se tenir en respectant le protocole sanitaire non seulement le jour du vote, afin de protéger nos populations,…

M. Maxime Minot. S’ils peuvent aller dans les magasins, ils peuvent déposer un bulletin dans l’urne !

M. Gérald Darmanin, ministre. …mais aussi pendant toute la durée de la campagne électorale, car une élection ne se résume pas au jour du vote.

Le Premier ministre a donc proposé à Jean-Louis Debré de réfléchir à cette question. Après une large consultation, le président Debré a remis au Gouvernement un rapport qui résulte d’un travail que nous jugeons très bon, très rapide, très efficace mais aussi très consensuel. Mais c’est la loi qui a fixé la date de mars 2021 pour les prochaines élections départementales et régionales, faisant suite à celles de 2015, et il appartient également à la loi de décider d’une nouvelle date.

À la suite d’une proposition du Premier ministre, je présenterai ce mois-ci en conseil des ministres un projet de loi visant à fixer au mois de juin 2021 – comme le recommande le rapport Debré – la tenue des prochaines élections, si le Parlement le veut, et à déterminer les modalités permettant à la campagne électorale de se tenir dans des conditions sanitaires acceptables, tout en respectant les comptes de campagne et le code électoral. Les élections régionales et départementales se tiendront donc, si le Parlement le souhaite, au mois de juin prochain.

Les dates des élections sont en général fixées par le ministre de l’intérieur quatre mois et demi à cinq mois avant qu’elles aient lieu ; c’est ainsi que les choses fonctionnent habituellement. Mais, entendant votre demande, je proposerai au Président de la République et au Premier ministre une date de convocation des électeurs dès que je présenterai le projet de loi en conseil des ministres. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

Ouverture des stations de sports d’hiver

M. le président. La parole est à M. Vincent Rolland.

M. Vincent Rolland. Ma question s’adresse au Premier ministre.

Incompréhension ! C’est le mot qui revient unanimement dans la bouche des acteurs des sports d’hiver.

Un député du groupe LR. C’est vrai !

M. Vincent Rolland. Après une réflexion de plusieurs semaines sur la mise en place de protocoles sanitaires, puis une réunion qui a eu lieu la semaine dernière sous votre autorité, vous aviez proposé d’attendre une dizaine de jours pour décider d’une ouverture des stations de sports d’hiver, décision qui serait liée à la situation sanitaire du pays.

Mais le lendemain, la parole présidentielle est venue remettre en cause l’engagement gouvernemental.

M. Pierre Cordier. Il y a un trou dans la raquette à neige !

M. Vincent Rolland. Nous n’y comprenons plus rien, si ce n’est que vous condamnez la montagne et ses acteurs socioprofessionnels.

Mme Émilie Bonnivard. Tout à fait !

M. Vincent Rolland. Colère ! Oui, les montagnards sont en colère vis-à-vis de cette interdiction d’ouvrir les remontées mécaniques (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) quand, dans le même temps, les Français pourront partir à l’étranger, en se rendant dans des aéroports pour prendre l’avion. N’y a-t-il pas là une iniquité de traitement ?

M. Thibault Bazin. Mais si !

M. Vincent Rolland. Aussi, avec mes collègues élus de montagne, Mmes Bonnivard et Duby-Muller, M. Saddier et d’autres, nous vous demandons de statuer au plus tard dans dix jours, au regard de la situation sanitaire du moment et de la disponibilité hospitalière – j’insiste, la disponibilité hospitalière –, et de mettre en place des aides puissantes à la hauteur des enjeux. Ne condamnez pas un écosystème qui ne demande qu’à travailler. Nous voulons vivre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie. Vous le savez, vous qui êtes justement député de la Savoie, le ski consiste à trouver l’état d’équilibre, celui qui permet d’avancer sans chuter. (Protestations sur les bancs du groupe LR. – Quelques applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Il se trouve que si nous voulons durablement relancer les activités de montagne, nous avons besoin de garder un équilibre.

Je vous rappelle l’état de la situation sanitaire,…

M. Thibault Bazin. Ce n’est pas la faute de la montagne !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. …et je le fais sous le contrôle du ministre des solidarités et de la santé : il y a en ce moment 10 000 à 15 000 nouveaux cas de covid-19 par jour, contre 4 000 au mois de mai dernier, lorsque nous entamions la période de déconfinement. Vous voyez donc bien que la décision de laisser fermées les remontées mécaniques n’est pas prise de gaieté de cœur : elle l’est en responsabilité.

M. Thibault Bazin. La montagne est une victime collatérale !

Un député du groupe Les Républicains. Sur les remontées mécaniques, on ne contamine personne !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. C’est également en responsabilité que le Premier ministre a réuni les acteurs de la montagne pour définir le cadre des compensations auxquelles ils auront droit, car nous savons naturellement combien la période des vacances de Noël est importante pour eux – elle représente 20 % de la saison. Pour cela, nous allons mettre en place un dispositif d’indemnisation ad hoc,…

M. Fabien Di Filippo. Shadoks, plutôt !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. …afin de couvrir un certain nombre de charges fixes, notamment les missions de sécurisation des pistes qui sont très importantes.

Par ailleurs, la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion a annoncé que les saisonniers recrutés bénéficieront de l’activité partielle. Nous allons également instaurer des dispositifs d’indemnisation des commerces sur une base territoriale,…

Un député du groupe LR. Ils ne veulent pas d’aides, ils veulent travailler !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. …car nous savons bien que dans les vallées, nombre d’entre eux bénéficient aussi de l’afflux des touristes, et qu’il faudra les aider à passer ce cap compliqué. Nous allons continuer à travailler en concertation avec les acteurs.

M. Damien Abad. Et l’harmonisation européenne ?

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Nous le ferons également, avec Roxana Maracineanu, ministre déléguée chargée des sports, pour définir les activités restant autorisées – elles seront nombreuses à l’être.

M. Thibault Bazin. Vous allez les tuer !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Le Premier ministre recevra les acteurs concernés le 11 décembre pour en discuter. Oui, nous voulons faire vivre la montagne, en toute sécurité et le plus vite possible, mais seulement le moment venu et quand les conditions sanitaires s’y prêteront. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Rolland.

M. Vincent Rolland. J’ai écouté tout à l’heure le Premier ministre nous dire que les conditions sanitaires en France s’amélioraient plus que partout ailleurs en Europe. Ce que nous vous proposons, c’est donc de refaire un point dans dix jours pour juger de l’opportunité ou non d’ouvrir nos domaines skiables, notamment les remontées mécaniques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. Contradictions !

Éducation prioritaire

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila.

M. Mohamed Laqhila. Ma question s’adresse à M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.

La mission qui vous a été confiée n’est pas simple, mais vous tenez entre vos mains la chose la plus précieuse qu’une société puisse avoir : l’éducation de sa jeunesse. La première des institutions de la République n’est pas ici, dans cet hémicycle, mais à l’école, là où tout commence.

« Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire », écrivait Michel Foucault. Si je fais miennes ces paroles, c’est parce j’ai moi-même touché du doigt cette réalité. J’ai entamé une tournée dans les collèges et lycées de ma circonscription, afin de débattre avec nos jeunes des valeurs de notre République en général, et de la laïcité en particulier. Cette jeunesse, monsieur le ministre, a soif de liberté ; elle a soif d’apprendre, et elle aspire à rêver. Je vous le dis comme je le pense : c’est en rallumant cette flamme au stade précoce de leur réflexion que notre action sera bénéfique.

Mais au-delà, le rôle de l’école n’est-il pas d’effacer les inégalités, partout où les aléas de la vie ont pu en créer ? Les valeurs républicaines n’ont-elles d’autres couleurs que celles de l’écharpe que nous arborons tous ici ?

« Quartiers prioritaires », « éducation prioritaire »… force est de constater que l’existence même de zones ou de secteurs prioritaires dans notre territoire est un aveu d’échec des politiques passées. Il est donc urgent d’agir. Pour avoir échangé avec elle, je sais que Mme la secrétaire d’État Nathalie Elimas est très engagée sur la question de la transmission de nos valeurs républicaines ; c’est un sujet qu’elle porte à bras-le-corps.

M. Pierre Cordier. C’est elle qui a rédigé la question ?

M. Mohamed Laqhila. Aussi, Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire quelles sont les actions prioritaires et les mesures que vous comptez mettre en œuvre en faveur de l’égalité des chances pour nos jeunes ? Les yeux bien ouverts sur la réalité, je rêve sincèrement du jour où, grâce à notre réussite collective, ces politiques d’exception disparaîtront. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports. La première des politiques sociales, c’est la politique éducative ; vous l’avez très bien dit à l’instant. Je rappelle toujours quels sont les deux objectifs que nous poursuivons, et qui vont ensemble : élever le niveau général de la nation et lutter contre les inégalités sociales.

Nous l’avons fait très fortement depuis trois ans et demi, d’abord en donnant la priorité à l’école primaire, car on ne peut lutter contre les inégalités sociales qu’en travaillant à la racine, c’est-à-dire dès l’école maternelle. Le dédoublement des classes est bien sûr la pointe avancée de cette politique : 320 000 enfants en bénéficient chaque année, et ce nombre va encore augmenter grâce à l’élargissement de la mesure aux grandes sections de maternelle.

Pour l’école primaire, nous tendons aussi à faire en sorte que tous les enfants maîtrisent certaines compétences – lire, écrire, compter, respecter autrui – à la fin du CM2. C’est la première des politiques sociales. Malgré le confinement, nous avons progressé dans ce domaine, comme le montre la dernière évaluation des classes de sixième, même si nous devons faire beaucoup plus.

Toutes nos mesures en faveur de l’école primaire – les évaluations de début d’année comme les primes destinées aux réseaux d’éducation prioritaire renforcés, les REP+ – ont une visée sociale profonde.

Parmi les autres mesures importantes qui ont été prises depuis trois ans et demi, je pense à l’opération « devoirs faits » qui nous permet de toucher 700 000 collégiens chaque année et de compenser les inégalités.

Comme vous l’avez souligné, le fait d’avoir un ministère élargi, regroupant l’éducation nationale, la jeunesse et les sports,…

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas nouveau !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. …nous permet de conduire une politique complète pour les enfants. Avec Nathalie Elimas, je peux ainsi développer les internats d’excellence, dans le but d’en avoir un par département. Le nombre d’élèves impliqués dans les cordées de la réussite va passer de 80 000 à 220 000 et celui de cités éducatives, créées avec la ministre chargée de la ville, de 80 à 120.

Toutes ces politiques sont à la fois éducatives et profondément sociales. Le dispositif « vacances apprenantes »…

M. le président. Merci, monsieur le ministre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Voyez que le temps manque pour énumérer tout ce qui a été fait ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Relations entre l’État et les collectivités territoriales

M. le président. La parole est à M. Olivier Gaillard.

M. Olivier Gaillard. L’agora du débat démocratique est devenue ce théâtre branché sur le temps des réseaux sociaux où affirmations et accusations au nom du peuple fusent à une vitesse effrénée. Dans l’état d’urgence, ou plutôt l’état des urgences de tous les instants, je pense aux vertus du long terme et du dialogue. De nos jours, cette vision et ce dialogue ne sont plus des défis mais des épreuves de vérité.

Maintes fois le dialogue reliant l’État aux élus des territoires aura frôlé la rupture, en raison de normes trop rigides et inadaptées à la variété des situations. L’enchaînement de règles d’ouverture et de fermeture des commerces, imposées depuis plusieurs mois, en fournit une preuve éclatante. Autre preuve : l’accompagnement des départements qui font face à la flambée des dépenses liées au revenu de solidarité active – RSA. Malgré les avances et dotations financières massives de l’État, les inquiétudes perdurent.

S’agissant de cette problématique ancienne et récurrente du financement, les collectivités ont été échaudées par le passé et elles le sont encore avec l’explosion de la précarité de crise, qui se manifeste notamment par la gestion des flux de mineurs non accompagnés. Les départements ont sans doute besoin d’être mieux associés à la préparation des mesures budgétaires qui les concernent, d’être plus acteurs et d’avoir davantage de visibilité.

La défiance ne doit pas s’accroître avec l’urgence. Pour en sortir, nous devons reconnaître qu’il reste encore trop souvent impossible, dans notre pays, de répondre clairement et simplement à cette question : qui est responsable de quoi, en vertu de quel financement ?

L’heure n’est pas à la recentralisation systématique, pas plus qu’à l’enchevêtrement des compétences. L’heure n’est plus aux transferts de compétences incomplets, sans maîtrise du financement. L’intervention persistante de l’État dans des politiques décentralisées, avec ses contrôles et surcontrôles, ne renforce ni la responsabilisation ni la confiance.

Le projet de loi « 3D » – décentralisation, différenciation, déconcentration – doit être porteur d’espoirs en une République plus unie car mieux organisée et décentralisée. Répondra-t-il à l’enjeu d’une révision en profondeur de la répartition des responsabilités et des relations entre l’État et les territoires ? L’organisation de notre État s’essouffle. Comment ce texte va-t-il la réoxygéner ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur le député, vous m’interrogez sur les relations entre l’État et les collectivités territoriales en matière de compétences et d’enjeux financiers.

Depuis son entrée en fonction, le Gouvernement a défendu le principe de responsabilisation des collectivités territoriales. Les communes conservent le pouvoir de taux, même si la taxe d’habitation a été supprimée, conformément à l’engagement pris par le Président de la République.

M. Pierre Cordier. Cette suppression met en cause l’autonomie fiscale des collectivités territoriales ! Bravo !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cette suppression, qui vise à soulager les classes moyennes, fait l’objet d’une compensation à la fois intégrale et dynamique pour les collectivités territoriales, que nous avons scrupuleusement respectée.

M. Pierre Cordier. On verra dans le temps !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Pour ce qui est des compétences, nous préparons un projet de loi « 4D »…

M. Raphaël Schellenberger. Le mois prochain, ce sera « 5D » ou « 6D » !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …qui a pour objectif de décentraliser, déconcentrer et différencier.

M. Raphaël Schellenberger. Et décomplexifier, madame la ministre !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Ce texte complet vise à assouplir les relations entre l’État et les collectivités territoriales et à respecter l’identité des territoires. Une expérimentation a déjà été votée, à une très large majorité, au Sénat. Je pense qu’elle sera aussi adoptée par cette assemblée.

M. Pierre Cordier. On verra !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’une des grandes leçons tirées de la première crise sanitaire est que nous avons besoin de simplification et d’une unification de la représentation de l’État sur les territoires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Réorganisation d’EDF

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Monsieur le Premier ministre, le projet Hercule vise à réorganiser Électricité de France – EDF – en trois entités, mais fait peser un risque inacceptable sur la souveraineté française.

Nous sommes tous d’accord sur la nécessité de revoir le mécanisme de rachat de l’électricité nucléaire, qui étouffe financièrement EDF, ce qui suppose de dialoguer avec la Commission européenne. Il faut néanmoins constater que ce mécanisme, dit de l’ARENH – accès régulé à l’énergie nucléaire historique –, n’a pas permis de faire émerger de véritables producteurs d’électricité concurrents, alors que la contrepartie, que le Gouvernement est sur le point de proposer, va à l’encontre de notre intérêt national.

Il ne s’agit rien de moins que de démanteler le producteur historique au profit d’un arc-en-ciel bleu, azur et vert : une société pour le nucléaire, une autre pour l’hydroélectrique et la dernière pour les activités concurrentielles.

Vous n’apportez pas la preuve que ce démembrement serait une solution intelligente. Pourquoi devrait-on séparer le nucléaire des autres énergies ? N’est-ce pas l’inverse qui a été affirmé pendant des années, en louant leur complémentarité ? La rente nucléaire n’a-t-elle pas longtemps servi à alimenter le subventionnement des énergies vertes ? Avoir un acteur unique qui a la main sur les énergies pilotables et les énergies intermittentes, c’est une chance pour le réseau.

Ce projet suscite d’ailleurs de fortes contestations au sein même du groupe EDF, qui a connu, jeudi dernier, un mouvement de grève suivi par un tiers des salariés. Il met en péril le caractère public de la gestion de nos barrages hydroélectriques, qui n’est reconnue ni comme un service d’intérêt économique général, ni comme une quasi-régie. Il existe donc un risque de mise en concurrence.

Enfin, le réseau Enedis sera rattaché à EDF Vert, c’est-à-dire aux activités concurrentielles qui pourraient être privatisées. Quelle est la logique de ce projet, monsieur le Premier ministre ? Est-elle industrielle ou financière ?

Profitez de l’occasion, s’il vous plaît, pour nous dire si l’EPR – réacteur pressurisé européen – de Flamanville est opérationnel ou pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité. Votre question intéresse beaucoup de Français et, ici, nous sommes tous convaincus qu’EDF joue et continuera à jouer un rôle capital pour notre pays, en étant l’un des principaux moteurs de la transition écologique, grâce à un parc de production très faiblement émetteur de gaz à effet de serre.

M. Raphaël Schellenberger. Grâce au nucléaire !

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Tout en développant massivement les énergies renouvelables, EDF poursuit l’exploitation du parc nucléaire existant et se prépare à la fermeture de ses centrales à charbon, comme le prévoit la programmation pluriannuelle de l’énergie dont nous avons largement débattu. Ces moyens nous permettent de produire une électricité qui est déjà l’une des plus décarbonées d’Europe et qui le sera entièrement d’ici à 2050.

M. Raphaël Schellenberger. Ce n’est pas la bonne fiche ! Vous ne répondez pas à la question !

M. Fabien Di Filippo. Quel naufrage !

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Nous avons fixé cet objectif commun de décarbonation à l’horizon de 2050. Dans ce cadre, nous négocions actuellement avec la Commission européenne sur la régulation du nucléaire existant.

M. Raphaël Schellenberger. Ce n’est pas la bonne fiche !

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Nous conserverons un groupe intégré et doté de capacités d’investissement, en protégeant les salariés – nous partageons l’inquiétude à leur égard que j’ai sentie dans votre question –, en assurant le financement du parc nucléaire existant, en cohérence avec les objectifs de la programmation pluriannuelle de l’énergie, et en protégeant les consommateurs d’une hausse des prix. Nous poursuivons les négociations avec la Commission.

M. Raphaël Schellenberger. Ce n’est pas la question !

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Soyez rassuré, monsieur Aubert : nous nous engageons à ne pas déstructurer EDF dans le cadre du projet Hercule. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je vous suggère de renommer votre projet Achille plutôt qu’Hercule – demi-dieu de la force et du courage.  Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.  Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Réouverture des restaurants

M. le président. La parole est à M. Philippe Huppé.

M. Philippe Huppé. Monsieur le ministre de l’économie, des finances et de la relance, quel est le lien entre une dentelle de Caudry, un couteau de Thiers, une porcelaine de Limoges, une vache de l’Aubrac, un camembert, un fromage du Cantal, un excellent roquefort et, bien évidemment, un vin du Languedoc ?

Ce sont les restaurants qui font le lien entre tous ces produits. (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.) Fermer les restaurants revient à empêcher cette filière de vivre, à mettre à mal le roquefort et le vin du Languedoc, la coutellerie de Thiers, la porcelaine de Limoges, les métiers d’art, l’agriculture, la viticulture, les huîtres de La Rochelle. La fermeture des restaurants conduit à déstructurer toute cette filière.

Le Gouvernement a certes soutenu les restaurateurs et il continue à le faire avec une certaine efficacité. À cet égard, je vous félicite d’avoir annoncé, il y a deux jours, le doublement du plafond de l’aide aux restaurateurs : il est bienvenu car ils en avaient besoin.

Est-ce que cela suffira ? S’en sortiront-ils le 20 janvier ? Nous n’en sommes pas sûrs. Pour l’instant, il est à craindre que de 30 à 40 % des restaurateurs ne rouvriront pas. Il faut qu’ils ouvrent en respectant des règles sanitaires strictes. Je suis heureux de voir que nous sommes en train de prendre le pas sur la pandémie grâce aux actions du Gouvernement, mais il faut que les restaurants rouvrent – et rapidement. Tant qu’ils n’auront pas rouvert, il faut poursuivre, voire amplifier, le soutien pour qu’ils n’aient aucune charge.

En même temps, il faut exiger le respect de règles, notamment en matière de ventilation, comme le préconise le groupe Agir ensemble depuis longtemps. Le Gouvernement doit mettre de l’argent dans le plan de relance afin d’aider les restaurateurs à mieux ventiler les salles pour pouvoir rouvrir rapidement. Pourquoi les Français ne feraient-ils pas comme les Allemands qui vont y consacrer 500 millions d’euros ? Sans une réouverture rapide des restaurants, il y aura de la casse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance. Mangeons davantage de roquefort et buvons davantage de vins du Languedoc !

M. Pierre Cordier. Très bien !

M. Sébastien Jumel. Buvons du Neuchâtel !

M. Jean-Paul Dufrègne. Pourquoi seulement du Languedoc ? Il y a du vin partout !

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est l’une des réponses que nous pouvons apporter collectivement aux producteurs.

S’agissant des restaurateurs, je redis à quel point nous sommes déterminés à leur apporter un soutien massif et constant tant que s’imposeront les précautions sanitaires, et donc la fermeture administrative de leurs établissements.

M. Jacques Cattin. Qui va payer toutes ces dettes ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Par le biais du fonds de solidarité, ils pourront obtenir 10 000 euros d’indemnisation, mais aussi un remboursement de 20 % de leur chiffre d’affaires, dans la limite de 200 000 euros par mois.

M. Jacques Cattin. Je répète : qui va payer toutes ces dettes ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Il s’agit de couvrir les chaînes de restauration, les restaurateurs qui possèdent deux ou trois établissements. Nous voulons apporter une réponse à chacun des restaurateurs français, que son entreprise soit petite ou de taille plus importante.

Avec Élisabeth Borne, nous avons décidé de maintenir le taux d’indemnisation du chômage partiel à 100 %, tant que les restaurants seront fermés. Pour les prêts garantis par l’État, il est prévu deux ans de différés de remboursement, une possibilité d’étalement, et des taux compris entre 1 et 2,5 %, c’est-à-dire particulièrement attractifs.

M. Jacques Cattin. C’est de l’argent public : laissez-les travailler !

M. Bruno Le Maire, ministre. Pour ce qui est des règles de sécurité sanitaire, je propose que nous fassions pour les restaurateurs ce que nous avons fait, avec Olivier Véran, pour les commerces. Commençons dès maintenant à regarder si des règles et des protocoles sanitaires pourraient être renforcés, afin que les restaurants puissent rouvrir en toute sécurité dès que les conditions seront réunies. En tout cas, ils ont tout notre soutien, le vôtre comme celui du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Situation sociale à La Réunion

M. le président. La parole est à M. Philippe Naillet.

M. Philippe Naillet. Monsieur le Premier ministre, il y a quelques jours, l’Observatoire des inégalités a rendu son rapport annuel sur la pauvreté en France en 2018. Le constat, vous le connaissez, et il n’est pas réjouissant : les inégalités se creusent. Si l’on prend comme indice un revenu inférieur à 60 % du revenu médian, plus de 9 millions de Français – près de 16 % de la population – vivent aujourd’hui en dessous du seuil de pauvreté ; ce taux atteint 42 % à La Réunion, et de 33 à 77 % dans l’ensemble des territoires ultramarins.

À La Réunion, nous enregistrons de tristes records en la matière : parmi les vingt communes de plus de 20 000 habitants les plus pauvres de France, neuf – dont les cinq premières – se situent chez nous. La crise du covid-19 a eu des conséquences : entre décembre 2019 et juillet 2020, 4 300 emplois ont été supprimés. Vous connaissez mieux que quiconque la relation entre baisse d’activité, chômage et baisse de revenus, avec pour résultat le risque de passer sous le seuil de pauvreté.

Dans un tel contexte, le Parcours emploi compétences – PEC – n’est pas une panacée, car chacun aspire à avoir un emploi durable, mais c’est une bouée qu’il faut lancer à nos quartiers prioritaires de la politique de la ville pour éviter la noyade généralisée. Vous savez bien que personne à La Réunion, pas plus qu’ici, en France hexagonale, ne veut durablement rester inactif !

M. Fabien Di Filippo. Pourtant l’inactivité paie en France !

M. Philippe Naillet. Rien n’est plus terrible que le sentiment d’être inutile à la société.

Ma question est simple, monsieur le Premier ministre : quand ces PEC financés à 80 % seront-ils effectifs ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion.

Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion. Je peux vous assurer que le Gouvernement est totalement mobilisé pour limiter les conséquences économiques et sociales de la crise sanitaire et pour faire repartir au plus vite notre économie.

M. Jean-Paul Dufrègne. Faites payer les riches !

Mme Élisabeth Borne, ministre. C’est tout le sens de France relance, qui doit permettre de protéger les emplois, d’en créer de nouveaux et d’accompagner nos concitoyens les plus vulnérables dans la crise que nous connaissons. À cette fin, le Gouvernement mobilise des moyens exceptionnels.

Vous avez évoqué le maintien des emplois : je vous rappelle que plus de 30 milliards d’euros auront été mobilisés pour l’activité partielle en 2020 afin de préserver les emplois.

Je tiens aussi à mentionner le plan « Un jeune, une solution », lancé dès le mois de juillet, qui mobilise 6,7 milliards d’euros avec comme objectif d’accompagner chaque jeune vers une formation et vers l’insertion professionnelle afin de lui permettre d’accéder à un emploi durable.

M. Pierre Cordier. Ça s’appelle les contrats aidés et ça existe depuis trente ans !

Mme Élisabeth Borne, ministre. Je souligne également l’importance des dispositions que le Premier ministre a annoncées pour booster le plan de lutte contre la pauvreté : le renforcement des moyens pour l’insertion par l’activité économique et le doublement du nombre de PEC dans les zones de revitalisation rurale et dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, ces contrats étant pris en charge à hauteur de 80 %. Bien évidemment, les outre-mer bénéficieront pleinement du dispositif Garantie jeunes – 200 000 bénéficiaires en 2021 – et des PEC et autres emplois aidés – 122 000 en 2021 –, notamment ceux pris en charge à 80 %.

Soyez assuré, monsieur le député, que les outre-mer auront toute leur place dans la mobilisation de ces moyens exceptionnels puisque les 20 % qui leur sont traditionnellement réservés le seront bien aussi l’an prochain. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Cordier. C’était une question pour vous, monsieur Lecornu !

Minoration du Parlement

M. le président. La parole est à Mme Nadia Ramassamy.

Mme Nadia Ramassamy. Monsieur le Premier ministre, l’épidémie de covid-19, depuis dix mois, sévit partout en France. Or au lieu de voir législatif et exécutif travailler ensemble pendant cette crise sanitaire et économique, nous assistons à l’effondrement du pouvoir législatif face à un gouvernement qui n’agit qu’à sa guise. Dans quelle République vit-on lorsque le pouvoir exécutif s’impose en unique créateur du droit ? Dans quelle République vit-on lorsque le Gouvernement exploite les failles de notre Constitution afin d’évincer le Parlement ? Sans cesse, dans l’hémicycle, à l’occasion de l’examen de propositions ou de projets de loi, les Français constatent vos excès : un ministre demande à des députés de sortir de l’hémicycle…

Un député du groupe LaREM. Arrêtez !

Mme Nadia Ramassamy. …parce qu’il se heurte à des contestations ; les amendements adoptés font l’objet d’un second vote lorsque le Gouvernement n’en est pas satisfait ; après l’adoption de la proposition de loi relative à la sécurité globale, la semaine dernière, le Gouvernement annonce la création d’une commission afin d’en réécrire un article… De surcroît, les conseils de défense se succèdent sans consultation du Parlement ; peut-être pensez-vous que celui-ci est incapable de gérer cette crise ?

Il me semble donc primordial de rappeler qu’il existe en France trois pouvoirs indépendants : l’exécutif, le législatif et le judiciaire, et que cette indépendance est la garantie de nos droits et libertés ! Nous sommes dans cet hémicycle toutes et tous élus au suffrage universel direct par les Françaises et les Français que nous représentons !

M. Jean-Jacques Bridey. Nous aussi !

Mme Nadia Ramassamy. Nous ne sommes pas là pour appliquer vos directives, monsieur le Premier ministre ! Cette situation ne saurait perdurer ! Le Parlement n’est pas le scribe du Gouvernement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement. Je trouve que vous faites bien peu de cas du travail qui a été le vôtre comme celui de tous les députés pendant des centaines d’heures dans cet hémicycle depuis le début de la crise.

Mme Frédérique Meunier. C’est vous qui en faites peu de cas !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Car oui, le Parlement a travaillé dès le début, examinant des textes dès lors que les libertés des Français étaient concernées, et il a pu faire des propositions. Heureusement d’ailleurs qu’il s’est exprimé car c’est ainsi qu’on a su que votre groupe au Sénat proposait la réouverture des discothèques au pire de la seconde vague de l’épidémie (Protestations sur les bancs du groupe LR), et que vous n’aviez pas de propositions alternatives par rapport à l’action menée par le Gouvernement. Vous et les vôtres avez pourtant bénéficié d’une tribune pendant des centaines d’heures pour faire des propositions constructives, mais vous ne l’avez jamais souhaité.

Nous, nous ne baissons pas les bras parce que nous croyons à la concorde et à la participation démocratique de toutes les forces politiques. C’est pourquoi le Premier ministre réunit régulièrement les présidents de groupe parlementaire et les chefs de parti politique, et que nous avons mis en place un comité de liaison avec des représentants de chaque groupe parlementaire, qui pourront participer à la gestion de la crise avec le Gouvernement ; il se réunira deux fois par mois. C’est aussi pourquoi nous travaillons avec les parlementaires sur la proposition de loi relative à la sécurité globale, que vous avez évoquée : la commission des lois de votre assemblée va en effet proposer une réécriture, en lien avec la navette parlementaire et dans le respect qui est dû aux sénateurs qui ont, eux aussi, à s’emparer de ce texte. C’est ainsi que fonctionne la démocratie, que fonctionnent nos institutions. À entendre certaines interventions, on dirait que vous découvrez la navette parlementaire (Protestations sur les bancs du groupe LR), alors que c’est une procédure normale, un texte devant souvent être travaillé et retravaillé tout le long des étapes de son examen ; c’est bien ce que nous faisons.

Madame la députée, vous avez passé votre temps à refuser de faire des propositions constructives pour nous aider à gérer cette crise…

Plusieurs députés du groupe LR. Menteur !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. …et, aujourd’hui, vous utilisez un écran de fumée institutionnel pour continuer. Vous auriez pu utiliser l’occasion offerte par cette séance de questions pour en faire : malheureusement, à nouveau, vous n’avez pas été au rendez-vous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Nadia Ramassamy.

Mme Nadia Ramassamy. Monsieur le secrétaire d’État, vous dévalorisez le travail des députés ! Combien de nos amendements ont été refusés ? Nous représentons, nous aussi, une partie de la population. Vous êtes en train de faire croire que le Parlement sert à quelque chose, alors que ce n’est pas le cas ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Je suis, pour ma part…

M. le président. Je vous remercie, madame la députée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Plan de sauvegarde de l’emploi à General Electric

M. le président. La parole est à M. Bruno Bonnell.

M. Bruno Bonnell. Ma question, à laquelle j’associe mes collègues Danièle Cazarian et Yves Blein, s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.

La branche Grid Solutions de General Electric a annoncé, le 24 septembre, un plan de restructurations économiques sur différentes unités, 443 emplois étant menacés en France, notamment à Villeurbanne et à Saint-Priest. La presse s’est en outre fait l’écho d’un projet de suppression de 250 emplois dans les activités charbon à Belfort. Cette annonce, tant sur le fond qu’au regard du moment choisi, suscite des interrogations légitimes car elle semble décalée vu le soutien de l’État au groupe GE sous forme de crédit d’impôt recherche et de crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE –, lesquels se sont élevés, d’après les organisations syndicales, à 200 millions d’euros depuis 2015.

En outre, le groupe avait pris l’engagement de créer 1 000 emplois sur le territoire en déployant un projet industriel qui réponde aux défis de la transition énergétique. Si les aléas du marché peuvent expliquer des contretemps ou des ajustements de stratégie, le cap fixé dans un secteur aussi crucial que celui de la transition énergétique, de surcroît dans le cadre d’un contrat avec l’État, doit être maintenu. Je sais votre vigilance, monsieur le ministre, sur le respect des engagements pris en 2014 par GE.

J’ai évoqué le choix de la date de cette annonce, en pleine crise sanitaire, d’autant plus regrettable qu’il complexifie les échanges et radicalise les comportements. Plus encore qu’à l’accoutumée, l’État doit se placer en tiers de confiance pour garantir un dialogue social serein et les meilleures conditions possibles pour les employés touchés par ce plan de sauvegarde de l’emploi – PSE. Je sais pouvoir compter sur la mobilisation d’Élisabeth Borne et de son ministère.

Monsieur le ministre, vous avez démontré que le Gouvernement savait soutenir les entreprises avec un double objectif : préserver l’emploi et éviter le délitement de nos savoir-faire stratégiques, que le plan de relance que nous avons voté permet de valoriser sur le long terme. Comment comptez-vous appliquer cette méthode dans le cas présent ? Pouvez-vous nous indiquer la teneur des échanges que vous avez avec GE pour accompagner le groupe dans sa transition énergétique et donc dans sa transformation industrielle, dans le cadre du meilleur dialogue social possible, et pour garantir que les technologies de l’énergie qu’il développe resteront en France ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance. General Electric, c’est 13 000 emplois en France et des activités qui, vous l’avez parfaitement dit, rencontrent aujourd’hui des difficultés : les réseaux électriques à Saint-Priest et à Villeurbanne, les énergies fossiles et les turbines fabriquées à Belfort. Nous voulons soutenir l’entreprise tout en permettant le meilleur reclassement possible des salariés ; c’est pourquoi nous demandons à GE d’améliorer son plan social là où il peut l’être. Dans le cas de Saint-Priest et de Villeurbanne, j’estime que GE peut et doit le faire, notamment en réduisant le nombre d’emplois destinés à être supprimés ; la ministre du travail Élisabeth Borne et moi-même y veillons.

Le Gouvernement veut aussi ouvrir des perspectives pour GE et pour ses 13 000 emplois, à commencer par celle des énergies renouvelables. Je rappelle que le groupe a créé 350 emplois sur les sites de Saint-Nazaire et de Cherbourg pour le développement de l’éolien off-shore. En outre, GE va pouvoir créer de nouveaux emplois grâce au soutien à l’exportation que lui apporte l’État français et aux contrats que le groupe a obtenus en Angleterre.

Le plan de relance prévoit 7 milliards d’euros pour l’investissement dans l’hydrogène et nous voulons que GE s’intéresse au développement de cette source d’énergie, à Belfort ou sur d’autres sites.

Par ailleurs, il y a le sujet très sensible et très important des fameuses turbines Arabelle : nous souhaitons maintenir la souveraineté nationale s’agissant de ces turbines qui servent pour nos réacteurs nucléaires.

Enfin, je suis heureux de vous annoncer, monsieur Bonnell, que le plan de revitalisation de 50 millions d’euros que le Gouvernement s’était engagé à mettre en place sera bien déployé aujourd’hui. Abondé par GE, il permettra de développer de nouvelles activités industrielles, notamment sur le site de Belfort. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Développement du train à hydrogène

M. le président. La parole est à M. Benoit Simian.

M. Benoit Simian. Ma question est, si je puis dire, une bouffée d’hydrogène.

Monsieur le ministre de l’économie, des finances et de la relance, l’Allemagne mettait en circulation, en septembre 2018, son premier train à hydrogène dans la gare de Bremervörde, grâce à notre fleuron industriel français, Alstom. Le prototype avait reçu l’homologation en juillet de la même année et, trois mois plus tard, le train Coradia iLint d’Alstom à hydrogène circulait, remplaçant la flotte diesel en service. Je souligne qu’équiper un réseau régional en train à hydrogène est dix fois moins coûteux que d’investir sur des caténaires. L’Allemagne n’est d’ailleurs pas la seule à opérer une transition vers l’hydrogène : l’Italie, à travers la société Ferrovie Nord Milano, vient tout juste de signer un contrat avec Alstom et, dans trente-six mois, le premier train à hydrogène sera mis en circulation en Lombardie. Les Anglais développeront, eux aussi, ce train en 2022 sur leur territoire.

Ce train, pensé par des ingénieurs des Hautes-Pyrénées, est une prouesse technologique (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit) : faible niveau de bruit, vapeur d’eau comme gaz d’échappement, alimentation par pile à combustible à hydrogène ; tous les ingrédients y sont pour une magnifique recette à la française, en l’occurrence une réussite industrielle.

À l’occasion de la remise du rapport du Conseil d’orientation des infrastructures et de celui sur le verdissement de la flotte ferroviaire, le Gouvernement, avec le soutien du Parlement, s’était engagé en 2018 à mettre en circulation le premier train à hydrogène sur les rails français avant 2022. Or, malgré les 100 millions d’euros annoncés par Nicolas Hulot, le plan de relance – vous n’allez pas manquer d’y revenir –, l’engagement de cinq régions françaises pour une expérimentation, la mise sur la table de 8 millions par Alstom et autant par la SNCF, il s’avère que la France n’a passé à ce jour aucune commande ferme à notre fleuron industriel. Pourtant, la littérature existe, les financements sont là, mais tout semble rester bloqué au ministère de la parole.

Je ne voudrais pas que l’on sache développer le train à hydrogène dans d’autres pays européens, mais pas en France. Monsieur le ministre, quand pourrons-nous prendre une bouffée d’hydrogène sur les rails français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité. C’est vrai : l’hydrogène est l’avenir du transport en matière de transports lourds, en particulier de transport ferroviaire, et plus globalement un élément favorable à la décarbonation de notre économie.

Le développement du train à hydrogène fait partie de nos priorités – vous le savez, nous y avons travaillé. Parallèlement au plan de relance, qui comprend un effort inédit pour la pérennisation des petites lignes ferroviaires, un appel à manifestation d’intérêt a été lancé, l’hiver dernier, concernant la mobilité hydrogène dans le secteur ferroviaire. Il vise à développer une nouvelle offre grâce à des expérimentations de l’ensemble du système hydrogène.

L’État a consenti un effort inédit en allouant 22 millions d’euros aux quatre régions Grand Est, Bourgogne-Franche-Comté, Occitanie et Auvergne-Rhône-Alpes, retenues pour un projet de partenariat avec Alstom et la SNCF, qui s’appuie sur des plateformes de trains régionaux existants, baptisé Régiolis hydrogène. Les premières circulations de ces trains sont envisagées pour 2022-2023, et ce délai sera tenu. Nous réaffirmons notre ambition en la matière en apportant un soutien supplémentaire de 4 millions d’euros à chacune des quatre régions sélectionnées. Destiné à la fois à la mise en place d’infrastructures dédiées et à d’autres projets connexes, ce soutien complémentaire correspond au coup d’accélérateur qui a permis, grâce au plan de 7 milliards en faveur du développement de l’hydrogène, la relance du programme, au mois de septembre par le ministère de l’économie et celui de la transition écologique.

Les projets de mobilité hydrogène développés par les régions seront éligibles aux deux appels à projets publiés le 15 octobre 2020, qui portent sur les briques technologiques et les démonstrateurs, ainsi que sur les écosystèmes territoriaux.

Tous ces soutiens de l’État doivent permettre de s’assurer que les quatre régions seront en mesure de passer commande de trains à hydrogène entre les mois de décembre et janvier prochains. Les projets de mobilité déployés par les collectivités, tout en bénéficiant à celles-ci, participeront au renforcement de la filière industrielle de l’hydrogène français, dont Alstom est l’un des porte-étendards et à laquelle nous resterons très attachés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Harcèlement scolaire

M. le président. La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart.

Mme Laurence Trastour-Isnart. Evaëlle, 11 ans ; Thybault, 12 ans ; Marion, 13 ans ; Christopher, 16 ans ; Emilie, 17 ans : ces enfants ont mis fin à leur vie, victimes du harcèlement scolaire. Monsieur le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, on compte en France 700 000 élèves victimes du harcèlement scolaire, soit près d’un enfant sur dix. Cette situation est dramatique et inadmissible. L’école de la République doit assurer la sécurité de nos enfants. Comment expliquez-vous qu’aujourd’hui, des enfants soient harcelés à l’école ? Harcèlement verbal, psychologique, voire physique : ces enfants sont en souffrance, et cette profonde souffrance est d’autant plus grave que l’école est un sanctuaire. Aucun des enfants de la nation ne doit se sentir abandonné, humilié, harcelé.

Au pays de l’instruction obligatoire, alors que l’instruction en famille est malheureusement remise en cause, comment pouvez-vous accepter sans agir…

M. Jean-Jacques Bridey. Oh !

Mme Laurence Trastour-Isnart. …que des enfants mettent fin à leur vie, victimes de la défaillance de nos institutions ? Les associations jouent un rôle majeur pour sensibiliser aux ravages du harcèlement scolaire – je pense par exemple à l’association Hugo –, mais votre gouvernement doit se montrer plus volontariste.

Notre collègue Erwan Balanant, auquel le Gouvernement avait confié une mission sur le harcèlement scolaire, vous a remis son rapport il y a déjà six semaines. Il mettait en avant cent vingt propositions pour lutter contre cette situation dramatique. Qu’en est-il ? Monsieur le ministre, sur ce sujet très sensible, nous attendons que le Gouvernement passe des paroles aux actes. Oui ou non, mettrez-vous en œuvre les propositions du rapport Balanant ? Lesquelles et quand ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LT et UDI-I, et sur plusieurs bancs des groupes SOC, GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports. Il s’agit d’un sujet essentiel qui a une ampleur mondiale. C’est un phénomène grave que nous ne sous-estimons pas du tout. Je suis en accord avec l’essentiel des termes de votre question, mis à part ceux qui ne visent qu’à rechercher des polémiques qui n’ont pas lieu d’être.

M. Pierre Cordier. Oh !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. En effet, nous avons été extrêmement actifs depuis trois ans et demi sur le sujet, même si, bien entendu, il reste beaucoup à faire. J’ai évidemment lu le rapport de M. Balanant avec lequel j’ai pu discuter, et nous prendrons bien sûr des dispositions nouvelles. Cependant, je l’ai dit, nous avons déjà agi, en particulier grâce au plan « non au harcèlement » qui est actuellement en vigueur. Il a par exemple permis de désigner des ambassadeurs contre le harcèlement, des élèves responsabilisés au sein des établissements contre le harcèlement scolaire. Nous avons également créé des référents dans chaque académie et dans chaque département, soit 335 personnes dédiées à ce sujet, qui forment les élèves et les professeurs. Nous avons pour la première fois introduit la question de la lutte contre le harcèlement dans la législation, en l’inscrivant dans la loi du 26 juillet 2019 pour une école de la confiance : tous les nouveaux professeurs seront systématiquement formés à ces enjeux.

J’ai même pris la tête d’une forme de croisade internationale contre le harcèlement lorsque la France a présidé le G7 : nous avons fait une déclaration solennelle sur le sujet. La première dame de France est également impliquée sur cette question.

M. Maxime Minot. Si Brigitte s’en mêle, on est mal barrés !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Au début du mois de novembre, j’ai organisé, à l’UNESCO – Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture –, une conférence internationale sur la lutte contre le harcèlement entre élèves, associant vingt ministres de l’éducation du monde entier contre ce phénomène très grave, que je ne sous-estime pas, je le répète, et contre lequel nous avons enregistré des premiers succès.

Permettez-moi de vous faire part en la matière d’un succès et d’une limite. Depuis le début de cette politique, nous avons réduit le nombre d’enfants harcelés en France : c’est la première fois que cela arrive et c’est tant mieux. En revanche, le cyberharcèlement continue d’augmenter. C’est le sens de l’organisation de conférences internationales : nous devons faire pression sur les médias sociaux (M. Jean Lassalle applaudit) et sur les plateformes pour qu’ils soient beaucoup plus efficaces face au cyberharcèlement.

Sur ce sujet, nous avons besoin d’unité. Nous avons tous les mêmes valeurs en la matière, nous sommes confrontés aux mêmes défis et nous voulons protéger nos enfants en étant encore plus efficaces. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Madame Trastour-Isnart ?

Mme Laurence Trastour-Isnart. Il me restait deux secondes !

M. le président. Vous avez la parole, mais deux secondes, c’est bref !

Mme Laurence Trastour-Isnart. L’action, c’est mieux que les déclarations ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean Castex, Premier ministre. Était-ce indispensable ?

Un député du groupe LaREM. Nul !

Sécurité globale : utilisation des drones

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le Premier ministre, au terme d’une semaine ubuesque, vous avez décidé de réécrire l’article 24 du texte relatif à la sécurité globale. C’est heureux, car si, contrairement à ce qu’on entend dans tous les médias, il n’interdisait rien, il ne protégeait en rien non plus la vie privée de nos policiers et gendarmes.

Les députés du groupe UDI et indépendants n’ont pas cessé de le dire, car pour nous, le bon équilibre consiste à consacrer dans la loi le droit de filmer et de diffuser les interventions des forces de l’ordre afin que les citoyens puissent savoir ce qui s’est passé et, en même temps, à interdire que l’on puisse connaître l’identité des agents, qui ne regarde que les magistrats, afin de protéger policiers et gendarmes dans leur vie privée. L’article 24 tel qu’il a été adopté n’était donc pas liberticide ; il était inutile.

En revanche, ce texte comporte un article clairement et gravement attentatoire aux libertés individuelles. L’article 22 crée un droit de perquisition visuel permanent à l’aide de drones, sans aucun contrôle du juge. Les forces de l’ordre pourraient surveiller en tout temps et en tout lieu, tout citoyen qu’elles suspecteraient d’être coupable d’un délit pénal. Seuls nos domiciles échapperaient à cette possibilité, mais monsieur le Premier ministre, ce que vous dites, ce que vous écrivez, ce que vous lisez, ceux que vous rencontrez, tout cela pourrait être espionné à tout moment par les services de l’État, que ce soit dans votre bureau, dans votre voiture, dans un restaurant, dans une salle de sport, sans que jamais un magistrat n’exerce le moindre contrôle sur cette surveillance.

Les députés du groupe UDI et indépendants trouvent cela hallucinant. Il n’y a qu’en Chine que cela n’émouvrait personne.

M. Jean Castex, Premier ministre. Houlà !

M. Jean-Christophe Lagarde. Nous l’avons dénoncé au cours du débat parlementaire, mais ni le Gouvernement ni la majorité ne voulaient l’entendre. Nous saisissons donc cette tribune, et l’occasion de ce moment où vous réalisez que vous écrivez parfois des lois mal pensées et mal rédigées, pour poser une question simple : sans qu’il soit besoin d’une commission, acceptez-vous de travailler avec le Sénat et l’Assemblée nationale pour réécrire un article 22 qui respectera nos libertés fondamentales ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Jean Castex, Premier ministre. Monsieur le président Lagarde, vous avez commencé par évoquer à nouveau l’article 24 au sujet duquel j’ai déjà répondu à votre collègue Olivier Falorni. Il n’y a rien d’ubuesque, bien au contraire, à remettre sur le métier – c’est le rôle du législateur – un texte qui n’a pas encore atteint son point d’équilibre.

M. Pascal Brindeau. Il y avait bien un problème !

M. Jean Castex, Premier ministre. L’article 22 de la proposition de loi relative à la sécurité globale, sur lequel vous m’interrogez, concerne la captation d’images par caméras aéroportées, autrement dit le recours aux drones. Je veux d’abord indiquer – mais vous le savez parfaitement, monsieur le président Lagarde – que ce texte vise à réglementer une pratique qui existe déjà.

M. Jean-Luc Mélenchon. Et que vous n’avez pas révoquée !

M. Jean Castex, Premier ministre. Il fait donc œuvre utile à la fois en faveur de la protection de nos concitoyens et pour améliorer l’efficacité du recours à cette technique. Les dispositions en question trouvent d’ailleurs leur origine dans des avis émis par le Conseil d’État et par la CNIL, la Commission nationale de l’informatique et des libertés.

Les services de l’État ne pourront recourir à cette technique que pour des finalités limitativement énumérées et prévues par la loi, finalités qui sont en rapport avec leurs missions comme la prévention d’actes de terrorisme, la sécurité des rassemblements de personnes lorsque les circonstances font craindre des troubles graves, ou encore le constat d’infractions et la poursuite de leurs auteurs. Dans ce cadre, ces images constitueront des éléments de preuve dans les procédures. Je rappelle que cette technique ne concerne pas les seuls services de police et de gendarmerie, mais également ceux d’incendie et de secours, qui y voient un recours très précieux.

L’encadrement du recours aux drones est un sujet de préoccupation parfaitement légitime – c’était votre question. L’article 22 me semble prévoir un nombre très important de garanties, dont certaines, de nature à répondre à vos inquiétudes, ont été introduites en commission à la demande de la CNIL : interdiction de la captation d’images à l’intérieur des domiciles ou de leurs entrées,…

Mme Marie-George Buffet. Quand même !

M. Jean Castex, Premier ministre. …principe d’information obligatoire du public, interdiction de capter de manière permanente, durée de conservation des images limitée à trente jours, tenue d’un registre des traitements mis en œuvre précisant la finalité poursuivie. Je suis de plus en mesure de vous indiquer qu’une fois la loi définitivement adoptée, des garanties supplémentaires seront apportées par un décret en Conseil d’État, mentionné à l’article 22, pris après avis de la CNIL. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Nous ne sommes pas opposés aux drones ; nous voulons que leur usage soit encadré, ce qui ne doit pas se faire par un décret en Conseil d’État, mais dans la loi. Je vous invite à relire l’article 22 : vous constaterez qu’il n’est prévu aucune limite à la capacité de filmer dans un bureau pour savoir ce que vous lisez, ce que vous dites, qui vous rencontrez – et aucun magistrat n’en sera jamais informé.

M. Paul Molac. Tout à fait !

M. Jean-Christophe Lagarde. La garantie des libertés publiques nécessite l’intervention d’un magistrat dans le cadre d’une enquête. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et sur quelques bancs des groupes SOC, LT et FI.)

Pauvreté

M. le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.

M. Jean-Hugues Ratenon. Monsieur le Premier ministre, non, le Gouvernement n’est pas mobilisé ! Je veux lancer un cri d’alarme et de colère : l’Observatoire des inégalités vient de constater que 5,3 millions de personnes vivent dans la pauvreté ; 22 % des jeunes de 18 à 29 ans sont pauvres. À la fin de l’année 2020, 500 000 personnes supplémentaires vivront du RSA – revenu de solidarité active –, soit une augmentation de 10 % ; c’est un record. Premier ministre en 2002, Jean-Pierre Raffarin parlait d’une « France d’en haut » et d’une « France d’en bas » ; aujourd’hui, c’est la France du sous-sol qui explose au grand jour.

Vos lois de finances ne remédieront pas à cette situation : vos aides ponctuelles, qu’il s’agisse de l’allocation de rentrée scolaire ou du RSA, sont des gouttelettes dans un océan de misère et de souffrance. En outre-mer, on compte 45 % de pauvres, quasiment une personne sur deux. Sur les vingt communes de 20 000 habitants qui enregistrent le taux de pauvreté le plus élevé, neuf se trouvent à La Réunion, dont cinq en tête de ce triste palmarès : Le Port, Saint-Benoît, Saint-Louis, Saint-André et Saint-Joseph. Le taux de pauvreté y avoisine les 50 %.

Chaque année qui passe, les pauvres sont toujours plus pauvres. Votre plan de lutte contre la pauvreté ne produit pas ses effets. Le dire m’a valu des insultes de la part de Mme Agnès Buzyn, lorsqu’elle était ministre : m’insulterez-vous de nouveau aujourd’hui ? Lors de l’examen de la proposition de loi relative à l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée », je vous avais demandé de prendre des mesures spécifiques pour les outre-mer ; malheureusement, vous n’en avez rien fait. Pourquoi ? Vos beaux discours, votre démagogie, vos larmes de crocodile n’y changeront rien : l’outre-mer est bien abandonnée. À quand un plan d’éradication de la pauvreté ? Pourquoi refusez-vous une loi de programmation spécifique pour les outre-mer ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Je vous le demande : ne soyez plus les ennemis des pauvres ! (Mêmes mouvements.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. La démagogie consisterait à considérer que la pauvreté est l’affaire d’un gouvernement ou d’une politique. La pauvreté est l’affaire de tous. Je peux vous rejoindre sur votre constat, car il est factuel : depuis le confinement, il y a dans tout le pays une augmentation du nombre des demandeurs du RSA. C’est d’autant plus regrettable que ce nombre était en baisse depuis février 2019, ce qui correspond à la mise en place de la stratégie de lutte contre la pauvreté.

Vous avez également souligné les besoins accrus en matière d’aide alimentaire. C’est vrai. Ils ont augmenté de plus de 20 % à cause du confinement ; nous en connaissons les raisons. Nous avons rehaussé de plus de 48 % les crédits du budget européen destinés aux associations et élaboré un plan de soutien sans précédent, constitué de 100 millions d’euros. En effet, nous faisons le même constat que vous : il y a un vrai problème de pauvreté dans notre pays. Cependant, ce problème ne date pas d’hier, et n’est pas le fait du Gouvernement actuel, ni du précédent, ni de celui d’avant.

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est le fait de la politique libérale !

M. Olivier Véran, ministre. Quand plusieurs millions de personnes dépendent de l’aide alimentaire, il faut regarder au-delà de la question politique et se demander comment poser les jalons d’une lutte structurelle contre la pauvreté.

Un député du groupe LaREM. Absolument !

M. Olivier Véran, ministre. Regardez ce qui a été accompli. Cela nous paraît très loin désormais, après le confinement, mais le rapport de l’Institut national de la statistique et des études économiques – INSEE – pour 2019 constatait, pour la première fois, une régression des indicateurs de la pauvreté. (Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.) Cela ne signifie pas que la situation était belle et qu’il n’y avait pas de pauvres, mais que la stratégie du Gouvernement commençait à porter ses fruits.

M. André Chassaigne. C’est faux ! Ce n’est pas ce que disent le Secours populaire et le Secours catholique !

M. Olivier Véran, ministre. Elle consistait à réduire les inégalités sociales dès l’enfance. (M. Michel Lauzzana applaudit.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Et la répartition des richesses ?

M. Olivier Véran, ministre. Le dédoublement des classes mené par Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, participe à lutter contre le déterminisme de la pauvreté chez les enfants.

L’accès à la santé pour tous contribue également à lutter contre la pauvreté. Le 1er janvier, la réforme 100 % santé entrera en vigueur pour tous les soins optiques, dentaires et auditifs, alors que personne ne pouvait y songer il y a quelques années encore. C’est une mesure importante.

La lutte contre la pauvreté passe par la protection des plus fragiles, avec 3,5 milliards d’euros de prestations monétaires versées à plusieurs millions de familles. Le Premier ministre et moi nous sommes rendus dans une caisse d’allocations familiales – CAF – il y a trois jours : 4,7 millions de Français ont reçu une aide de plus de 150 euros par personne.

M. le président. Merci, monsieur le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. Enfin, lutter contre la pauvreté, c’est permettre à chacun d’accéder à l’emploi. Telle est la première des solidarités. Le plan… (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Personnels des établissements médico-sociaux

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, ma question concerne la situation des personnels des établissements médico-sociaux publics et privés, qui sont les oubliés du Ségur de la santé. Aides-soignants, éducateurs et infirmières dans les maisons d’accueil spécialisées, les services de soins infirmiers à domicile, les instituts médico-éducatifs ou les foyers d’accueil médicalisés, ils n’ont pas bénéficié de la revalorisation des salaires obtenue dans le secteur hospitalier. Pourtant, ils participent à la prise en charge des patients pendant les périodes de confinement ; ils ne comptent pas leurs heures et soignent des personnes fragiles. Vous comprenez que cette situation est injuste et qu’elle est de nature à affaiblir l’attractivité de ces services indispensables. Hier héros, à l’image des autres personnels hospitaliers, ils sont aujourd’hui, comme ils le disent eux-mêmes, oubliés.

Le groupe Socialistes et apparentés souhaite savoir si une négociation est envisagée, en vue d’adopter des mesures et de reconnaître l’engagement de ces soignants. Cette reconnaissance concernerait à la fois leur travail et les personnes malades, handicapées ou fragilisées qu’ils prennent en charge. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Alain Bruneel. S’il fait la même réponse que tout à l’heure…

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Parler d’oubliés du Ségur reviendrait à considérer qu’on n’aurait pas évoqué la situation de l’ensemble des personnes qui prennent soin des plus fragiles d’entre nous, que ce soit dans les établissements médico-sociaux ou sociaux. Or elles n’ont pas été oubliées. Le protocole, résultat d’un accord majoritaire avec les syndicats de la fonction publique hospitalière, comportait une clause prévoyant que nous travaillerions en priorité sur le sujet des EHPAD et de l’hôpital. Cela concerne quand même 2 millions de salariés du secteur des soins, qui ont obtenu une revalorisation équivalente à 183 euros nets par mois, à laquelle il faut ajouter tout le travail sur les grilles indiciaires et sur l’engagement collectif.

Nous sommes convenus avec les syndicats qu’il fallait poursuivre le travail dans les semaines et les mois qui suivraient, de manière à n’oublier personne. Avec Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, et Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie, nous travaillons dans ce sens, sous l’égide du Premier ministre. Une mission a été confiée à de grandes personnalités afin d’avancer. Encore une fois, ces personnels ne sont pas des oubliés du Ségur de la santé, qui concernait précisément le soin hospitalier et le soin en EHPAD. Néanmoins, je comprends parfaitement la demande, légitime, de celles et ceux qui se sentent à l’écart des revalorisations. Il n’a jamais été question de les exclure, mais de travailler par secteur, de manière à donner une priorité à l’activité de soins en propre, dans la période très particulière que la France a connue.

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. Si vous reconnaissez la nécessité de répondre à ces personnels qui travaillent quotidiennement dans ce domaine, quand viendrez-vous avec le Premier ministre nous présenter vos mesures ? Elles sont très attendues partout en France. Dans tous les départements, ces personnels manifestent et attendent un geste nécessaire et une juste reconnaissance, à l’instar de ceux qui travaillent dans les EHPAD ou dans le secteur hospitalier. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. Cinq semaines auront été nécessaires pour aboutir à la plus grosse revalorisation salariale de l’histoire de notre pays. Vous avez eu l’occasion de la voter dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, qui était examiné hier en lecture définitive. Concernant le secteur social et médico-social plus largement, nous prenons effectivement un petit peu plus de temps, mais, encore une fois, cela ne veut pas dire que nous les oublions. Michel Laforcade, que vous connaissez, ancien directeur général de l’ARS – agence régionale de santé – de Nouvelle-Aquitaine, grand serviteur de l’État, y travaille. Il a déjà publié des rapports sur le sujet et a toujours été très efficace et productif.

M. Loïc Prud’homme. C’est une nullité ! Il démonte le système de santé !

M. Olivier Véran, ministre. Sophie Cluzel, Brigitte Bourguignon et moi reviendrons devant vous, rapidement je l’espère, avec de bonnes nouvelles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Accès à l’énergie

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Les familles ont remis le chauffage et les équipements électriques fonctionnent à plein. Vous savez que la facture énergétique représente environ 8 % du budget des ménages, plus si le logement est mal isolé, ou bien ventilé ou occupé davantage que d’ordinaire. Bref, la dépense des ménages risque d’augmenter, de même que les impayés, déjà en hausse de 17 % en 2019. Les tarifs régulés du gaz et de l’électricité, appelés à disparaître en 2023, ont grimpé ces derniers mois et de nouvelles hausses sont programmées. En même temps est rendu public le projet de démantèlement d’EDF, qui ouvrira aux capitaux privés ses activités de commercialisation et de distribution, comme Julien Aubert l’a mentionné.

M. Pierre Cordier. Oh là là ! Hubert Wulfranc cite Julien Aubert !

M. Hubert Wulfranc. Les factures ont flambé depuis 2007, date d’ouverture à la concurrence pour les usagers. Confrontés à un système opaque, à des interlocuteurs multiples, à des démarchages incessants et souvent frauduleux, ils bénéficient d’un accompagnement défectueux et inéquitable. Pour parachever le tout, Barbara Pompili, ministre de la transition écologique, envisage des coupures de courant cet hiver ! Que faites-vous de la sécurité d’accès des Français à un service d’énergie abordable, équitable et transparent ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs des groupes SOC et FI.)

M. Pierre Cordier. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité. Nous avons tous à cœur de répondre à cette question. Je vous le dis d’autant plus sincèrement que j’ai un souvenir très vif de l’angoisse de la mère de famille qui ne sait pas comment elle va remplir la cuve de fioul.

M. Pierre Cordier. Ah !

Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État. Nous avons des réponses immédiates pour aider les ménages modestes à payer leurs factures d’énergie, et nous avons des solutions pérennes, qui concernent la rénovation énergétique des logements.

Depuis deux ans, nous déployons le chèque énergie, qui permet aux ménages d’acquitter une partie de leurs factures. Ce dispositif a été étendu : 3,6 millions de ménages en bénéficiaient en 2018, ils seront 5,5 millions en 2020. Le chèque énergie, qui peut aller jusqu’à 277 euros, s’élève en moyenne à 200 euros. Nous mobilisons ainsi plus de 800 millions pour ce volet de nos politiques publiques, et nous agissons afin de monter encore en puissance, notamment en autorisant l’utilisation de ce chèque en EHPAD, comme vous l’avez voté dans le cadre du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique – ASAP.

Nous menons également une politique ambitieuse pour favoriser la rénovation de notre parc de logements. La réforme du CICE et la création de MaPrimeRénov’ offrent une aide directe et simultanée aux travaux, de façon à soulager la trésorerie des ménages. Nous avons également instauré en janvier 2019 la prime « coup de pouce économies d’énergie », pour faciliter certaines opérations. Ainsi, un ménage modeste qui souhaite remplacer sa chaudière à fioul par un dispositif plus écologique et plus économe peut prétendre à une aide pouvant atteindre 8 000 euros. Je pourrais également citer la prime de 1 500 euros pour aider les résidents en maison individuelle à quitter les catégories F ou G. Comme vous le voyez, monsieur Wulfranc, nous proposons à la fois des mesures d’urgence et des mesures beaucoup plus pérennes et structurelles. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Je ne veux pas vous faire injure, madame la secrétaire d’État, mais en l’occurrence il n’est pas question de bébêtes à protéger ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) On parle de l’outil industriel et du service qui fournit l’énergie de la nation ! Où est le débat sur son avenir ? Il n’y en a aucun ! On parle du bien-être minimum qu’un service public majeur doit garantir aux Français ! Est-ce trop exiger que de vous demander des précisions sur sa continuité cet hiver ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SOC.)

M. Bruno Studer. Elle a répondu !

Lutte contre le sida

M. le président. La parole est à M. Jean François Mbaye.

M. Jean François Mbaye. En cette journée mondiale de lutte contre le sida, les termes « épidémie » et « virus » ne résonnent sans doute pas tout à fait comme d’habitude dans notre hémicycle. Si notre attention et notre énergie sont à raison consacrées à la lutte contre la covid-19, il est impératif de ne pas amoindrir nos efforts dans celle qui nous oppose au VIH. Après de nombreuses années de stabilité, le nombre de découvertes de séropositivité au VIH a diminué en France de 7 % en 2018 ; avec la crise sanitaire, ces progrès risquent d’être durablement remis en cause. Parmi les conséquences de la pandémie, la précarité des populations les plus à risque s’est aggravée, contribuant à dégrader leur suivi et leur prise en charge. Les acteurs associatifs, dont je salue l’implication sans faille aux côtés des personnes vivant avec le VIH, se sont mobilisés face à la covid-19, mais ils ont dû diversifier leurs activités pour prendre en considération l’accroissement des besoins sociaux, notamment dans les domaines de l’alimentation ou du logement, en même temps que leur mode d’action était restreint par les mesures de sécurité sanitaire.

En dépit d’un contexte défavorable, la France dispose de tous les moyens nécessaires au maintien de la lutte contre le VIH. On pourrait envisager un élargissement de l’offre de dépistage par un recours accru aux tests de diagnostic rapide en pharmacie, ou encore l’instauration à l’échelle nationale d’un dépistage gratuit et sans ordonnance dans les laboratoires d’analyses médicales. Il faut encourager le déploiement progressif de la prophylaxie pré-exposition – la PrEP – dont l’efficacité a été pleinement démontrée, mais qui reste méconnue du grand public, surtout des communautés les plus exposées. Il convient de la rendre plus accessible en permettant par exemple sa primo-prescription par les médecins généralistes. Enfin, il ne faut pas négliger la qualité de vie des personnes vivant avec le VIH ; par ignorance ou par désinformation, les discriminations à l’endroit des personnes séropositives demeurent bien trop nombreuses.

Monsieur le ministre, au regard des nouvelles difficultés, pouvez-vous exposer les initiatives que vous entendez prendre, afin que la lutte contre le VIH ne soit pas davantage victime de la pandémie de covid-19 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Merci pour votre question. En cette journée mondiale de lutte contre le sida, j’étais ce matin dans un centre de santé sexuelle d’inspiration communautaire à Paris. Il fait partie des quatre centres expérimentaux qui bénéficient désormais de financements du ministère ; ils visent à aller au plus près des populations à risque, pour les accompagner dans leur démarche active de prévention, de dépistage, de soin et d’accompagnement. J’y ai fait quatre annonces, dont vous avez mentionné certaines.

D’abord – c’est l’affaire de quelques semaines –, les médecins libéraux pourront bientôt prescrire en primo-prescription cette fameuse PrEP, qui limite les risques de contamination au VIH de plusieurs milliers de Français. Ensuite, nous accompagnons les publics les plus fragiles grâce au recours à la polyvalence et à la pluralité : le Ségur de la santé prévoyait 10 millions d’euros d’investissement et de financement pour créer des appartements de coordination thérapeutique. C’est désormais chose faite, ces appartements sont en train de voir le jour. Par ailleurs, je crois à la coopération professionnelle : avec la proposition de loi de Stéphanie Rist, dont nous allons poursuivre l’examen tout à l’heure, nous autorisons les infirmières et les sages-femmes à prescrire aux personnes traitées pour le VIH des examens à visée diagnostic et de suivi. Vous le voyez, nous agissons pour promouvoir la santé pour tous.

Vous avez abordé la question cruciale des discriminations. On ne vit plus avec le VIH comme dans les années 1980 ; la trithérapie réduit considérablement le risque de développer des symptômes et de transmettre la maladie. Il faut changer l’image des personnes atteintes dans notre société, et leur permettre de vivre une vie la plus normale possible, en commençant par le regard que nous portons sur elles et par un accompagnement de tous les instants.

C’est aussi l’objet de cette journée, monsieur le député ; 6 000 contaminations par an, c’est trop, il faut encore promouvoir le préservatif et la PrEP pour les personnes qui s’estiment en situation de risque. Nous devons continuer d’avancer. Chaque fois que des verrous s’y opposeront, vous pouvez compter sur moi pour les faire sauter, en lien avec les associations, qui font dans notre pays un travail remarquable, depuis des décennies. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures dix, sous la présidence de M. Sylvain Waserman.)

Présidence de M. Sylvain Waserman

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

2

Amélioration du système de santé

par la confiance et la simplification

Suite de la discussion d’une proposition de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification (nos 3470, 3598 rectifié).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 400 portant article additionnel avant l’article 3.

Avant l’article 3

M. le président. La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement no 400.

Mme Stéphanie Rist, rapporteure de la commission des affaires sociales. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Favorable.

(L’amendement no 400 est adopté.)

Article 3

M. le président. La parole est à M. Bernard Perrut.

M. Bernard Perrut. L’objet de l’article 3 est de simplifier la procédure de recrutement des praticiens hospitaliers. C’est un objectif qui nous est commun ; mais la volonté ne suffira pas pour réussir. Ces recrutements se font dans des conditions très spécifiques et demandent du temps. Nous aimerions être entendus sur ce sujet : les choses doivent évoluer, et les recrutements doivent être bien plus rapides, pour le bien de nos établissements.

M. le président. La parole est à M. Ludovic Pajot.

M. Ludovic Pajot. Nous admirons tous nos soignants et ces longs mois de crise sanitaire ont encore renforcé cette admiration. Que ce soit les praticiens hospitaliers, visés par cet article, ceux qui exercent en ville, ou encore les infirmiers, infirmières, aides-soignants, auxiliaires de vie et bien d’autres professionnels, tous ont œuvré à la préservation de la santé de nos concitoyens menacés par la covid-19, mais aussi par toutes les autres pathologies.

À ces professionnels de santé, souvent épuisés mais toujours sur le pont, nous devons certes notre reconnaissance mais surtout des actes concrets pour améliorer leur quotidien. Notre système de santé souffre de graves dysfonctionnements, toujours évoqués, jamais résolus. La situation des praticiens hospitaliers n’a cessé de se dégrader. Quand l’hôpital public sera-t-il enfin réorganisé, pour être moins bureaucratique et plus proche des praticiens comme des patients ? Quand les salaires, des infirmières notamment, seront-ils revalorisés ? Qu’avez-vous fait pour mettre fin aux déserts médicaux ? Le fameux Ségur de la santé, vanté comme la révolution tant attendue, n’est pas à la hauteur.

Nous aurions pu attendre de la proposition de loi discutée aujourd’hui qu’elle prenne enfin en considération toutes ces difficultés. Mais, si certains de ses constats sont justes, les solutions proposées sont insuffisantes. Vous n’avez manifestement toujours pas pris conscience de la situation dramatique de notre système de santé. La communication sans l’action n’a jamais été une réponse efficace à quoi que ce soit.

C’est pourquoi nous appelons de nos vœux une vraie loi, digne de ce nom, pour apporter enfin une réponse de fond aux professionnels de santé qui ont fait et font encore la fierté de l’ensemble de la nation.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 397, qui fait l’objet d’un sous-amendement du Gouvernement.

Mme Stéphanie Rist, rapporteure. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement no 510.

M. Olivier Véran, ministre. Ce sous-amendement propose une nouvelle codification.

(Le sous-amendement no 510, accepté par la commission, est adopté.)

(L’amendement no 397, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 125.

Mme Chantal Jourdan. Cet article se donne pour objectif de fluidifier la procédure de recrutement des praticiens hospitaliers. Pour que les postes de praticien hospitalier puissent être pourvus dans les meilleurs délais, il donne la possibilité au Centre national de gestion – CNG – de recourir à « toutes voies de simplification ». Cette notion apparaît toutefois particulièrement floue.

C’est pourquoi nous proposons que les précisions qui se révéleraient nécessaires puissent être apportées par voie réglementaire.

(L’amendement no 125, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 13.

Mme Jeanine Dubié. L’article 3 ne propose pas de dispositions concrètes en vue de cette fluidification des recrutements. Aujourd’hui, le CNG publie les postes disponibles deux fois par an ; l’amendement vise à autoriser à le faire plus souvent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure. Avis défavorable. C’est un débat que nous avons eu en commission, et c’est tout l’objet de l’article. La publication des postes au fil de l’eau n’est pas la seule voie possible.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Je suis pour ma part très favorable à la publication des postes au fil de l’eau, c’est-à-dire quand on en a besoin, plutôt qu’à l’occasion de deux grandes campagnes chaque année : dans le schéma actuel, certains postes peuvent ne pas être pourvus pendant plusieurs mois, en attendant la publication. En pratique, certes, cela ne se passe pas complètement de cette façon.

Toutefois, cette mesure est clairement du niveau réglementaire. Je m’engage, dans les travaux que nous menons avec le CNG et les représentants des praticiens hospitaliers, à essayer d’aller vers des publications de postes plus régulières. Je vous propose donc de retirer l’amendement.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Je vous remercie de vos explications, et je vais retirer l’amendement. En commission, madame la rapporteure, vous nous avez confirmé que la publication des postes se ferait au fil de l’eau, mais cela ne figure pas dans le texte ; voilà ce qui me dérangeait. Vous venez d’indiquer, monsieur le ministre, qu’une telle disposition relevait du niveau réglementaire, ce que je comprends. J’espère que l’engagement que vous venez de prendre dans l’hémicycle sera tenu lorsque le texte sera mis en application.

(L’amendement no 13 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 494.

M. Pierre Dharréville. Il s’agit d’une tentative : nous voulons éviter que la disposition que vous entendez prendre ne permette de déroger à certaines obligations, notamment à des consultations qui peuvent être nécessaires. Nous demandons que les règles qui s’appliquent normalement au recrutement des praticiens hospitaliers soient respectées, y compris a posteriori.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure. L’article 4 vise non pas à autoriser le recrutement de praticiens hospitaliers en dérogeant aux dispositions législatives et réglementaires, mais à fournir le cadre législatif pour une réforme des procédures réglementaires permettant de simplifier les recrutements, notamment grâce à la publication des postes au fil de l’eau. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. J’ajoute aux arguments tout à fait pertinents de Mme la rapporteure qu’il serait un peu étrange d’écrire dans la loi qu’il faut respecter la loi. (Sourires.) Je vous invite à retirer l’amendement, monsieur Dharréville.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Cet amendement traduit, vous l’avez bien compris, une inquiétude quant à l’évolution de la procédure,…

M. Olivier Véran, ministre. Oui.

M. Pierre Dharréville. …d’autant que la rédaction de l’article 4 manque de précision. Néanmoins, vous avez raison, monsieur le ministre : la formulation de l’amendement, qui vise à résoudre le problème, est elle-même problématique. C’est pourquoi je le retire. Toutefois, mon inquiétude demeure.

(L’amendement no 494 est retiré.)

M. le président. L’amendement no 399 de Mme la rapporteure est un amendement de coordination.

Le sous-amendement no 511 du Gouvernement est défendu.

(Le sous-amendement no 511, accepté par la commission, est adopté.)

(L’amendement no 399, sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 3, amendé, est adopté.)

Article 4

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Nous l’avons déjà indiqué en commission, madame la rapporteure, monsieur le ministre, l’article 4 pose des problèmes au groupe Les Républicains ; nous ne voulons pas d’une approche trop technocratique.

Dans la vraie vie, que vous connaissez comme moi, la création d’un poste de praticien hospitalier dépend en premier lieu du chef du service concerné, lequel saisit le directeur de l’établissement et le président de la CME, la commission médicale d’établissement. Il revient alors à ces derniers d’apprécier l’utilité du poste dans le service considéré et sa compatibilité avec les projets médicaux tant du service que de l’établissement.

Cela ne pose aucun problème que le directeur de l’établissement support du groupement hospitalier de territoire – GHT – soit informé, mais il n’appartient pas à celui-ci de prendre la décision de créer un poste de praticien hospitalier dans un service dont il n’est pas responsable et qu’il ne connaît pas nécessairement – ledit service peut se trouver à une centaine de kilomètres de l’établissement où il travaille. Il peut être nécessaire de créer des postes, mais il importe de coller à la réalité, d’être pragmatique.

Par ailleurs, vous le savez, 28 à 30 % des postes hospitaliers existants sont vacants. Si l’on adopte une approche trop technocratique, cela ne contribuera guère à l’attractivité de nos hôpitaux. Nous présenterons donc un amendement visant à améliorer le dispositif prévu à l’article 4.

M. le président. La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Vous l’avez relevé à juste titre au début de l’examen du texte, monsieur le ministre : l’ensemble des secteurs médicaux – public, privé à but non lucratif et privé à but lucratif – ont été mis à contribution lors de la crise. Dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS –, nous avons accompli un effort important en faveur de l’hôpital public.

Or nous sommes actuellement témoins de conflits entre les secteurs, notamment en ce qui concerne les aides-soignantes : celles-ci passent parfois du secteur privé, à but lucratif ou non, à l’hôpital public, où les rémunérations ont augmenté.

J’aimerais appeler votre attention sur un point, monsieur le ministre : ne pourrait-on pas consentir désormais un effort en faveur du secteur privé à but non lucratif, autrement dit des ESPIC, les établissements de santé privés d’intérêt collectif ? Le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés avait déposé des amendements en ce sens, mais ils ont malheureusement été déclarés irrecevables et retirés par le service de la séance. Ils visaient notamment à permettre aux médecins des ESPIC d’exercer une activité libérale dans un cadre conventionné, celui des contrats responsables, comme les praticiens de l’hôpital public peuvent le faire. J’aimerais connaître votre avis à ce sujet.

De manière plus générale, quels efforts ou contribution votre ministère envisage-t-il en faveur des secteurs autres que l’hôpital public, à savoir le secteur privé à but non lucratif et le secteur privé à but lucratif ?

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. Connaissant bien la situation du GHT de mon département, je souhaite intervenir dans la droite ligne des propos de Jean-Pierre Door. Avec la disposition prévue à l’article 4, vous risquez de renforcer les inégalités en matière de recrutement de praticiens hospitaliers entre les zones dotées d’un centre hospitalier universitaire – CHU –, lesquelles sont naturellement attractives, et les départements alentours, qui disposent généralement d’un centre hospitalier dans la préfecture et de quelques autres répartis sur l’ensemble de leur territoire.

Que se passera-t-il si l’on confie au directeur du GHT le soin de recruter les personnels hospitaliers ? A priori, cela ne posera pas de problème lorsque les hôpitaux fonctionnent convenablement en réseau, de manière complémentaire ; ils pourront même trouver des synergies intéressantes. En revanche, lorsque l’établissement support du GHT a lui-même, en raison des circonstances ou du management, des difficultés à recruter,…

M. Paul Molac. Il en a parfois beaucoup !

M. Pascal Brindeau. …par exemple des gériatres ou des urgentistes, il sera naturellement tenté d’aspirer les praticiens qui travaillent dans les autres centres hospitaliers du département, auquel cas on va déshabiller Paul pour habiller Jacques.

M. Thibault Bazin. Il a raison !

M. Pascal Brindeau. Ou alors ces établissements ne seront pas suffisamment attractifs pour recruter des praticiens hospitaliers dans des services pourtant vitaux pour les territoires, en particulier ruraux.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Vous proposez de confier au directeur de l’établissement support du GHT un pouvoir peu ou prou discrétionnaire. Bien évidemment, il continuera à travailler en relation avec les directeurs et les instances des établissements concernés, et il aurait sans doute des comptes à rendre si jamais il refusait une création de poste. Néanmoins, une telle réforme de structure, qui revient à lui accorder la primauté en matière de décisions de recrutement, finira par accélérer l’intégration des établissements. Vous souhaitez cette intégration tandis qu’elle nous inquiète fortement, car elle est en train de modifier fondamentalement l’organisation de notre système hospitalier et d’affaiblir la nécessaire démocratie sanitaire.

M. le président. Nous en venons aux amendements à l’article 4.

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement no 126, tendant à supprimer l’article.

Mme Gisèle Biémouret. Il vise effectivement à supprimer l’article 4. Nous ne comprenons pas pourquoi il faudrait donner au directeur de l’établissement support du GHT le droit de décider de la création des postes de praticien hospitalier dans l’ensemble du GHT, même si c’est sur proposition conjointe du directeur et du président de la CME de l’établissement concerné ; nous ne voyons pas en quoi cela améliorerait l’organisation ou la gestion des GHT.

Nous attendons toujours que l’on procède à une évaluation des GHT. À ma connaissance, la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale – MECSS – va le faire prochainement. Avant de prendre la mesure que vous proposez, il faudrait déterminer quels GHT fonctionnent bien ou moins bien, et ce qu’il conviendrait le cas échéant de faire. À ce stade, la disposition nous semble inopportune.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure. L’article 4 prévoit que le directeur de l’établissement support du GHT pourra créer un poste de praticien hospitalier sur proposition conjointe du directeur et du président de la CME de l’établissement concerné. La demande émanera donc de ces derniers, monsieur Door. Quant au directeur de l’établissement support du GHT, il vérifiera si la création de poste est cohérente avec le projet médical partagé – nous accepterons les amendements identiques de M. Perrut et de M. Touraine qui visent à le préciser explicitement. Il pourra d’ailleurs créer le poste sans en référer au directeur de l’agence régionale de santé – ARS –, ce qui permettra de gagner du temps ; c’est l’un des intérêts de l’article 4.

En outre, la disposition est utile car elle tend à simplifier la procédure : on fera confiance aux acteurs de terrain lorsqu’ils estiment nécessaire de créer un poste pour appliquer le projet médical partagé, qu’ils ont élaboré en commun. Les propositions émaneront, je le répète, du directeur et du président de la CME de l’établissement concerné. Ainsi, les différents établissements sont protégés ; l’établissement principal ne pourra pas s’approprier les postes créés.

Enfin, je le rappelle, c’est le directeur de l’établissement support du GHT qui a la responsabilité de faire appliquer le projet médical partagé. Il faudrait donc que nous lui en donnions les moyens.

L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. La disposition prévue à l’article 4 ne changera pas fondamentalement la donne et ne se traduira pas par une centralisation territoriale, puisque l’on prendra nécessairement en considération l’avis du directeur et du président de la CME de l’établissement concerné.

En revanche, Mme la rapporteure l’a indiqué, elle sera utile car elle permettra d’assurer une forme de coordination au sein du GHT : on pourra par exemple éviter que deux hôpitaux distants d’une vingtaine de kilomètres ne se tirent la bourre – passez-moi l’expression – en recrutant chacun des praticiens sans se soucier de la cohérence de l’organisation des soins à l’échelle du territoire. Au demeurant, ce levier ne sera sans doute pas actionné très fréquemment, mais se révélera utile dans certaines situations. Par ailleurs, Mme la rapporteure l’a relevé, il ne sera plus nécessaire de passer par l’ARS, ce qui simplifiera les choses.

Monsieur Isaac-Sibille, je souhaite moi aussi que nous ayons un débat à propos des ESPIC. Rappelons d’abord que les mesures salariales décidées lors du Ségur de la santé concernent aussi bien les établissements privés à but non lucratif que les établissements publics ; le niveau de revalorisation est le même : 183 euros net par mois. Le secteur des ESPIC n’a donc pas été oublié.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Je n’ai pas dit cela.

M. Olivier Véran, ministre. J’en viens à la question très épineuse que vous avez soulevée. Le problème remonte à 2010, lorsque la loi Fourcade, qui visait à corriger la loi HPST – portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires –, a formellement interdit aux médecins des établissements privés à but non lucratif d’exercer une activité libérale et de pratiquer des dépassements d’honoraires. Cela a débouché sur une situation un peu paradoxale : l’activité libérale est possible à l’hôpital public et dans le secteur privé à but lucratif, mais non dans le secteur privé à but non lucratif.

C’est tellement compliqué que la loi Fourcade a été très difficile à faire appliquer dans les territoires. Elle concernait initialement une dizaine d’établissements, qui avaient, pour la plupart, racheté des ex-OQN – établissements antérieurement sous objectif quantifié national –, c’est-à-dire des cliniques, en passant avec elles des contrats garantissant aux praticiens, jusqu’alors libéraux, qu’ils pourraient conserver une activité privée et que les dépassements seraient payés par l’établissement. Avec le temps, cela finit par coûter cher. Les établissements demandent donc qu’on leur permette de pratiquer des dépassements en bénéficiant de l’OPTAM – option pratique tarifaire maîtrisée – et de l’OPTAM-CO – option pratique tarifaire maîtrisée chirurgie et obstétrique – afin que les patients n’aient pas à supporter de reste à charge. J’y suis personnellement favorable.

L’enjeu est de circonscrire cette ouverture des dépassements d’honoraires aux seuls ESPIC concernés par le rachat des ex-OQN – car il en reste encore quelques-uns, certains établissements n’ayant pas trouvé de solution, ce qui fait que la loi n’est toujours pas appliquée dix ans après. L’occasion de le faire est manquée dans ce texte, mais nous en aurons d’autres. De plus, je souhaite que soit conduite une mission d’expertise sur la question plus vaste de la pratique des dépassements d’honoraires encadrés sans reste à charge pour les patients dans le secteur des ESPIC.

Avis défavorable sur l’amendement de suppression.

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Biémouret.

Mme Gisèle Biémouret. Je pense qu’il serait opportun d’attendre les résultats de la mission de la MECSS, car il y a encore des GHT sans projet médical.

Par ailleurs, la semaine dernière, j’avais posé une question orale sans débat concernant l’attribution d’un appareil d’IRM dans mon département, le Gers, à laquelle Mme Bourguignon a répondu pour vous. Nous avons deux centres hospitaliers, celui d’Auch et celui de Condom : tous les deux ont demandé la machine. À Auch, il y en a déjà deux, mais dans des établissements privés et non à l’hôpital public. À Condom, il y a un scanner, et l’appareil IRM viendrait en complément. La réponse qui m’a été faite la semaine dernière était : si vous habitez à Condom, vous irez faire votre IRM à Agen.

Je maintiens donc mon amendement de suppression et je souhaite que nous reparlions de tout cela quand l’évaluation des GHT sera faite.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. Je ne désespère pas de convaincre Mme Biémouret. Madame la députée, les deux sujets n’ont pas de rapport entre eux, et – je m’adresse ici à tous les députés, car je reçois beaucoup de sollicitations – j’ai moi aussi envie de réviser le système des autorisations de plateau d’imagerie. Je comprends le sens qu’il y a de contingenter le nombre d’IRM, de scanners ou de plateaux techniques à implanter dans un territoire chaque année. Mais quand le délai d’accès à l’IRM dans un territoire est de deux mois, j’ai du mal à comprendre qu’on maintienne le contingent. J’avais du mal à le comprendre en tant que médecin, puis en tant que député, et je n’ai pas changé d’avis en tant que ministre.

Nous allons mener une réflexion sur le sujet, mais nous n’allons certainement pas utiliser le levier des GHT pour décider à qui attribuer l’équipement au niveau d’une région. Le système n’est pas de la faute des ARS : simplement, on les a mises dans une espèce de seringue en leur demandant de penser la répartition non seulement à l’échelle du territoire mais aussi en veillant à assurer une juste proportion d’équipement entre le secteur public et le secteur privé. Ce qui m’intéresse, c’est que les gens qui habitent dans un territoire aient accès aux plateaux techniques et aux IRM dans un délai acceptable, sans avoir besoin de faire quatre-vingts bornes, quels que soient le statut de l’établissement et le nombre d’IRM accordées.

Je vous le dis sans démagogie, ici, dans l’hémicycle : c’est un point que je veux réviser. Mais il n’a pas de rapport avec l’amendement de suppression qui, s’il était adopté, reviendrait objectivement à supprimer un dispositif très utile qui va sans doute d’ailleurs dans votre sens.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. La coordination est un souci partagé, mais l’on peut se demander si l’article, tel qu’il est rédigé, rendra les décisions de recrutement plus rapides et les procédures, plus simples.

M. Olivier Véran, ministre. Oui !

M. Thibault Bazin. Tous les jours, il y a des recrutements et des départs – vous le savez mieux que moi, monsieur le ministre et madame la rapporteure, car vous connaissez bien l’hôpital. Or, actuellement, les recrutements sont compliqués car il est difficile d’attirer les candidats, et des montages de plus en plus complexes sont élaborés pour assurer l’attractivité des postes et enraciner les professionnels de santé dans les territoires.

Les GHT regroupent des établissements divers. Le vôtre, madame la rapporteure, semble fonctionner très bien, depuis le temps que vous en parlez ; mais dans d’autres GHT, certains établissements qui font de la chirurgie ou de l’obstétrique ne sont pas pour autant établissement support, notamment dans les GHT de taille XXL où se trouve un CHRU – centre hospitalier régional et universitaire. En matière de recrutement, il faut prendre en compte le besoin de souplesse des établissements parties, et j’ai l’impression que si la décision est prise par le directeur de l’établissement support, cela va amener plus de lenteur, plus de complexité et moins de réactivité et d’adaptation. Je ne suis pas sûr que ce soit l’objectif de la proposition de loi.

M. le président. La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Je remercie M. le ministre pour sa réponse. Pour ce qui est des aides-soignantes, je parlais d’une différence d’attractivité entre le secteur privé et l’hôpital public en faveur de ce dernier, et tant mieux ; néanmoins, il y a un déséquilibre. Concernant les ESPIC, si vous êtes favorable à un changement, je pense que nous pourrons l’introduire dans le prochain PLFSS.

M. le président. La parole est à Mme Annie Vidal.

Mme Annie Vidal. Je remercie le ministre d’avoir évoqué les ESPIC, qui auraient pu être cités à l’occasion d’un certain nombre d’amendements que nous souhaitions défendre. J’ajoute qu’il est important de noter que l’article risque d’instaurer une iniquité entre les ESPIC et les établissements de santé publics. Plus largement, il faudrait ouvrir le débat sur la complémentarité des établissements de santé, qu’ils soient publics, privés d’intérêt collectif ou privés à but lucratif, car l’offre de soins mérite d’être amplifiée.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je remercie M. le ministre d’avoir ouvert le débat sur les plateaux d’imagerie. C’est un sujet sur lequel nous devons nous pencher, car j’ai eu vent de quelques exemples qui montrent un souci dans leur attribution : il y a effectivement un manque et les délais d’attente trop importants portent atteinte à la célérité des soins. Je voudrais dire aussi que l’hôpital public n’a pas toujours été avantagé dans les attributions – et c’est un euphémisme.

Concernant l’amendement qui nous occupe, vous présentez la décision du directeur de l’établissement support du GHT comme un droit, mais elle est aussi un veto. Nous sommes dans une situation de manque où les établissements, suivant leur logique propre et leur implantation dans le territoire, peuvent avoir besoin de créer des postes. Nous pensons donc qu’il faut arrêter de mettre en place des leviers de compression, ce à quoi l’article risque de servir.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Je ne reviens pas sur ce qu’a très bien expliqué M. Dharréville. Concernant l’écart entre les ESPIC et l’hôpital public, le privé lucratif pourrait très bien payer ses soignants au même niveau que le public s’il n’était pas obnubilé par la volonté de donner toujours plus à ses actionnaires ! Si l’on regarde de près les fiches de salaire, le privé non lucratif est à peu près au même niveau que le public ; c’est le privé lucratif qui paie moins ses soignants.

Par ailleurs – puisque l’on me reproche de dire que l’augmentation de salaire n’est pas suffisante –, comme vous le savez, je suis retournée travailler au mois de novembre, et je viens de recevoir mon salaire : je ne pensais pas qu’une aide-soignante pouvait gagner autant ! Il est vrai qu’il est agréable de recevoir 100 euros supplémentaires mais, si nous demandions 300 euros, ce n’était pas pour rien. On me reproche de n’être jamais satisfaite ; bien sûr, beaucoup seront agréablement surpris de cette augmentation, mais ce n’est qu’un juste retour des choses après dix ans de gel du point d’indice. Je n’ai jamais dit que l’augmentation n’était pas agréable, je dis simplement que, sans dégel du point d’indice ou sans augmentation de 300 euros, vous n’attirerez pas plus de monde dans les hôpitaux et les EHPAD.

(L’amendement no 126 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 340.

M. Jean-Pierre Door. En commission, vous avez fait un geste en acceptant de supprimer le mot « seul » dans la phrase « le directeur de l’établissement support du groupement hospitalier de territoire […] peut décider seul de la création de postes de praticien hospitalier ». Vous avez aussi supprimé l’avis de la direction de l’ARS.

Mais il reste un gros point d’interrogation : le directeur du GHT est toujours celui qui décide de la création des postes de praticien hospitalier dans les établissements parties, ce qui signifie qu’il y a une forme d’automatisation de la décision du directeur de l’hôpital socle par rapport aux autres hôpitaux. Or ce n’est pas ce que veulent les syndicats de praticiens hospitaliers, ni les représentants des directeurs des hôpitaux – que vous avez reçus il y a très peu de temps, monsieur le ministre.

Si certains des 136 GHT fonctionnent, je sais aussi que, localement, d’autres fonctionnent mal. C’est pourquoi nous avons demandé à la MECSS de réévaluer, trois ans après la création des GHT, leurs avantages et leurs inconvénients. Oui, madame la rapporteure, notre GHT ne fonctionne pas mal. Mais ce que nous ne voulons pas – nous sommes peut-être trop anciens, mais nous avons quand même quarante ans d’exercice, dont plus de vingt-cinq dans le monde hospitalier –, c’est que la décision soit prise à des kilomètres d’un hôpital de proximité.

L’amendement prévoit donc que le directeur d’un établissement qui veut recruter un praticien dans un service devra le déclarer à l’établissement support. Si la décision n’est pas conforme au projet médical du GHT, un recours sera possible, mais laissez les hôpitaux agir pour la nomination de leurs praticiens hospitaliers !

M. Thibault Bazin. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure. Nous avons eu le débat en commission, et de nouveau dans l’hémicycle : votre demande est satisfaite. Ce que vous proposez dans l’amendement, c’est d’en rester à l’état actuel, c’est-à-dire de ne pas avancer dans la direction de la simplification des créations de poste. Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Door. On ne propose pas de supprimer l’article, mais de l’améliorer !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Dans mon territoire, j’ai milité pour un GHT à dimension humaine, car nous risquions de nous faire avaler par le GHT de Rouen, un mastodonte qui aurait privé Dieppe et Le Tréport de leur capacité à intervenir localement ; je sais donc à quel point la proximité est importante. Je le dis car vous avez ouvert la porte à la labellisation des hôpitaux de proximité. Or, si un établissement de proximité ne peut pas proposer de consultations avancées ou créer des services qui prennent en compte les besoins du territoire, le risque est grand que le label soit une coquille vide. Comme l’ont dit mes collègues, il est important de pouvoir créer des postes en tenant compte des nécessités locales, sans que la décision soit prise loin, au cœur du réacteur du GHT.

Je souhaitais aussi appeler votre attention sur une forme d’hypocrisie : les moyens budgétaires alloués à un GHT ou à un hôpital, c’est-à-dire les moyens médicaux, sont définis au titre IV. Si l’État ne dote pas le GHT des moyens financiers correspondants, le directeur pourra créer tous les postes qu’il veut, il n’aura pas les moyens de les financer. Le verrou de la création des postes n’est pas simplement administratif ou technique, il est politique et financier. Nous souhaitons préserver la capacité des acteurs à répondre aux besoins de proximité mais, au bout du compte, ce sont les ARS qui décident des moyens alloués aux hôpitaux pour créer les postes.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Nous pourrions tous être d’accord avec l’objectif affiché dans le titre de ce texte : « améliorer le système de santé par la confiance et la simplification. » Qui s’oppose à l’amélioration ? Personne. Qui s’oppose à la simplification ? Personne. Qui s’oppose à la confiance, surtout dans la période actuelle ? Personne non plus.

En concentrant la décision au niveau du directeur de l’établissement support, allez-vous réellement simplifier les choses ? Pas forcément, puisque vous éloignerez la décision des lieux où se trouvent les besoins.

Surtout, monsieur le ministre, cela montre de nouveau que votre Gouvernement et votre majorité ne font pas confiance au terrain, puisqu’ils ne laissent pas les établissements de proximité décider par eux-mêmes. C’est une profonde erreur.

(L’amendement no 340 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 402 de Mme la rapporteure est de coordination juridique.

(L’amendement no 402, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 43 et 61, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 43.

M. Maxime Minot. Il vise à empêcher toute décision unilatérale de la part du directeur du groupement hospitalier de territoire, en associant le directeur et le président de la commission médicale de l’établissement concerné par la création de poste à la prise de décision. Celle-ci aurait lieu, comme c’est déjà prévu, après consultation de la commission médicale de groupement.

Il s’agit donc de promouvoir la codécision, que nous défendons depuis plusieurs années, afin de « remédicaliser » la gouvernance des hôpitaux.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 61.

Mme Jeanine Dubié. En commission des affaires sociales, nous avons nettement amélioré l’article 4 en renonçant à accorder à l’ARS la possibilité de s’opposer à la création d’un poste de praticien hospitalier. La question est importante, comme l’a bien expliqué notre collègue Jumel, parce que c’est l’ARS qui alloue les crédits à travers les dotations.

En commission, nous avons par ailleurs supprimé une disposition prévoyant que le directeur de l’établissement support du GHT décidait seul de la création de poste.

Un point continue cependant de nous préoccuper, qui mérite clarification. Il faut s’assurer que la création de poste ne puisse se faire que sur proposition conjointe du directeur et du président de la CME de l’établissement partie concerné. C’est l’objectif de cet amendement.

Madame la rapporteure, vous avez en partie répondu à nos questions sur ce point, mais il faut le clarifier dans le texte. Tout le monde le dit : l’initiative doit partir de l’établissement partie, pour ensuite être traitée au niveau du GHT. Les établissements qui sont sur le terrain doivent absolument être associés à la décision et écoutés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure. Nous avons déjà débattu de l’amendement no 43, sur lequel l’avis est défavorable.

Madame Dubié, je vous demande de retirer le no 61, puisqu’il ne fait guère que reformuler ce qui est déjà contenu dans le texte.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. L’avis est défavorable sur l’amendement no 43.

Quant au no 61, madame Dubié, nous sommes d’accord avec ce que vous proposez. C’est tellement vrai que votre rédaction est celle du texte adopté en commission. Demande de retrait.

(L’amendement no 61 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Nos deux collègues ont bien défendu l’intérêt de ces amendements. Il faut faire confiance aux territoires.

J’ai connu un groupement hospitalier de territoire qui fonctionnait comme une pompe aspirante, privant les petits établissements de praticiens et de projets médicaux.

Monsieur le ministre, outre que je suis attaché aux hôpitaux de proximité, dans les prochaines semaines il faudra avancer, donc donner des perspectives concernant les recrutements de praticiens pour chaque discipline. Permettons aux territoires de s’organiser par eux-mêmes et de proposer une offre de soins adaptée ; ils en sont capables et ce serait un bon signal.

Des avancées sensibles ont déjà été réalisées en commission. Apportons-en une dernière pour satisfaire un double objectif d’efficacité et d’écoute de la voix des territoires.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. Nous sommes parfaitement en phase, monsieur Vigier.

L’amendement no 43 vise à instaurer une codécision entre le directeur du GHT, le directeur de l’établissement partie et le président de la CME, les trois devant être d’accord. Or la rédaction actuelle va plus loin dans votre sens,…

Mme Stéphanie Rist, rapporteure. Eh oui !

M. Olivier Véran, ministre. … en prévoyant que seuls le président de la CME et le directeur de l’établissement partie pourront proposer la création d’un poste ; il reviendrait ensuite au directeur du GHT de valider ou non ces propositions formulées au plus près du terrain.

M. Pierre Dharréville. En somme, c’est lui qui dispose !

M. Olivier Véran, ministre. L’amendement no 43 va donc à l’encontre de l’objectif qu’il prétend défendre, en éloignant la faculté de proposition qui émane du terrain.

Enfin, évidemment que le directeur de l’établissement et le président de la CME devront être d’accord. C’est déjà prévu, puisqu’ils devront formuler une « proposition conjointe ».

(L’amendement no 43 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 350 et 375.

La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement no 350.

M. Bernard Perrut. On voit bien, depuis quelques minutes, que l’article 4 est l’occasion de débattre du rôle des GHT, qui sont tous différents. Il convient aussi d’assurer un équilibre entre la volonté de regrouper, de réorganiser notre système de santé et, d’autre part, le respect des établissements membres, de leurs praticiens et de tous les autres agents qui les font vivre.

Nous avons eu ce débat en commission, et Jean-Pierre Door et d’autres collègues, à l’instant, se sont exprimés à son sujet, soulignant notre vœu d’une approche pragmatique, qui préserve le rôle de chacun.

En commission, avec Mme la rapporteure et l’ensemble des collègues, nous avons voulu réécrire l’article 4, en particulier en complétant son alinéa 2, comme le présent amendement tend à le faire. La rédaction de l’article serait en effet plus précise si nous ajoutions que, dans son avis, « la commission médicale de groupement évalue la conformité de cette création de postes avec le projet médical partagé du groupement hospitalier de territoire ». Je rappelle qu’il s’agit ici d’une expérimentation, d’une durée de trois ans.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement no 375.

M. Jean-Louis Touraine. Cet amendement, élaboré en lien avec Mme la rapporteure, et identique à celui de M. Perrut, vise à assurer une cohérence entre la création de postes de praticiens hospitaliers et le projet médical partagé, c’est-à-dire le document qui précise la stratégie médicale du GHT dans une vision territoriale d’ensemble. Ce document définit notamment les objectifs médicaux, les objectifs qui concernent l’amélioration et la sécurité des soins et les objectifs qui ont trait à l’organisation d’une offre graduée.

Respecter le projet médical partagé permettrait de donner corps à la stratégie de groupe, en lien avec les besoins de santé de la population.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure. Je vous remercie pour cette précision relative à la cohérence avec le projet médical partagé. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec attention. Mais, dans le texte de la commission, il est simplement indiqué que la création de poste est décidée par « le directeur de l’établissement support du groupement hospitalier de territoire, sur proposition conjointe du directeur et du président de la commission médicale d’établissement de l’établissement partie et après avis de la commission médicale de groupement ». J’aimerais bien savoir : l’avis doit-il être conforme ? Que se passe-t-il s’il est défavorable ?

J’ai observé, dans mon territoire, que toutes les propositions de création de poste avaient été rejetées par l’établissement support, au motif qu’elles ne répondaient pas à des besoins particuliers.

Pensez-y, car le cas pourra advenir. Dès lors il sera plus difficile, pour les hôpitaux de proximité, de recruter des praticiens et d’atteindre les objectifs qui leur ont été assignés.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je ne m’étonne pas de l’avis favorable de Mme la rapporteure : c’est un amendement La Palice, qui ne mange pas de pain.

Toute création de poste au sein d’un établissement de santé fait déjà l’objet d’un avis de la commission médicale.

M. Paul Christophe. Non !

M. Sébastien Jumel. Je ne connais pas d’exception à cet égard. Et j’imagine bien que l’avis de la commission médicale correspond au projet médical partagé qu’elle a élaboré !

Il s’agit donc vraiment, avec ces amendements, de faire plaisir à deux ou trois députés en leur donnant le sentiment qu’ils ont enrichi la loi, alors que la précision ne sert à rien !

Le débat de fond est ailleurs. Premièrement, avec cette proposition de loi, confierez-vous au seul directeur de l’établissement support le soin de répartir les postes de toubib au sein du GHT, ce qui risquerait grandement de vider de leur substance les hôpitaux de proximité et les établissements satellites ?

Deuxièmement, votre texte ne contient aucune mesure budgétaire. Vous ne traitez donc pas du problème des établissements qui, après avoir présenté leur budget, se voient répondre par les ARS : « Même si vous manquez de médecins, rabotez-moi ce titre 4, parce que vous dépensez trop ! »

Ce dont nous avons besoin pour l’hôpital, c’est de moyens pour créer des postes de personnels soignants, paramédicaux et techniques. Cette proposition de loi, évidemment, ne répond pas à cet objectif.

(Les amendements identiques nos 350 et 375 sont adoptés.)

M. le président. L’amendement no 128 de Mme Gisèle Biémouret est défendu.

(L’amendement no 128, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 4, amendé, est adopté.)

Article 4 bis

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 27, visant à supprimer l’article 4 bis.

M. Alain Bruneel. L’article 4 bis vise à introduire, comme la majorité l’a proposé en commission, le bénévolat dans l’hôpital public.

C’est contraire à l’esprit même d’un texte dont l’objet est « l’amélioration et la simplification », et à l’objectif de la mesure que nous venons d’adopter relativement à l’embauche de praticiens hospitaliers au niveau du GHT – mesure qu’il faudra d’ailleurs rediscuter et améliorer, mais ce sera pour une autre fois.

Le personnel soignant, depuis de nombreuses années mais surtout depuis plusieurs mois, demande des moyens humains et techniques. Or, pour pallier les 40 000 postes qui manquent, vous proposez de recourir au bénévolat ! C’est ne pas répondre à la grande question : quel hôpital pour demain, quel hôpital pour l’avenir, et avec quels moyens ?

Par respect des soignants, il faudrait supprimer cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de suppression ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure. Il s’agit non pas de substituer des bénévoles aux agents publics, mais de permettre à des musiciens ou des artistes qui, sans être membres d’une association, souhaitent améliorer la qualité de vie des patients à titre bénévole de le faire. Soyez donc rassuré ! Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. J’irai dans le même sens que la rapporteure. Quand j’étais jeune, ma mère donnait des cours d’anglais à des enfants hospitalisés dans le service de pédiatrie, pour les soutenir, et ce de manière absolument bénévole.

Actuellement, ce type d’activité n’est pas encadré. Nous proposons donc, répondant à une demande fréquente des bénévoles eux-mêmes, de créer un statut qui, évidemment, vise non pas à les rémunérer, mais à sécuriser leur intervention dans le cadre hospitalier.

Les activités concernées n’ont rien à voir avec le soin, soyez rassuré ; il ne s’agit nullement de remplacer les soignants.

D’ailleurs, vous devriez encourager cette démarche qui est très utile et très belle. Elle peut être accomplie par une des nombreuses associations structurées, comme Soleil rouge, qui propose des numéros de cirque dans les hôpitaux, ou par des personnes qui souhaitent intervenir à titre individuel.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Il ne s’agit pas de décourager les nombreux bénévoles qui viennent soutenir les malades dans les hôpitaux. Mais pourquoi à titre individuel ? Il existe des associations, par exemple dans le domaine du handicap, qui gèrent ces bénévoles, et ce sont elles qu’il faut soutenir pour organiser la présence de ces bénévoles dans les hôpitaux, qu’il s’agisse d’animer des bibliothèques ou d’intervenir auprès des enfants malades, notamment lorsqu’il faut trouver des solutions d’hébergement pour les parents.

M. Olivier Véran, ministre. On n’a pas le droit d’être bénévole quand on n’est pas membre d’une association ?

M. Sébastien Jumel. Avec ce que vous proposez, n’importe qui pourra aller frapper chez le directeur de l’hôpital pour proposer d’y faire du bénévolat. C’est pour cela que nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Biémouret.

Mme Gisèle Biémouret. Sébastien Jumel a raison. Il existe des associations parfaitement identifiées par les personnels hospitaliers et qui interviennent de façon régulière et coordonnée. Un bénévole qui intervient à titre individuel peut, en revanche, changer d’avis au bout de deux mois et disparaître, laissant en plan ce qu’il avait commencé. Mieux vaut donc continuer à soutenir les associations, qui ont déjà beaucoup de difficultés à exister.

M. le président. La parole est à Mme Annie Vidal.

Mme Annie Vidal. Le bénévolat individuel n’exclut pas que des associations œuvrent au sein des établissements, et on a vu, pendant la crise sanitaire, à quel point l’engagement des bénévoles a été essentiel pour ceux qui en avaient besoin.

Par ailleurs, partout et dans tous les domaines, le bénévolat individuel tend à vouloir se développer, notamment lorsque le passage par une structure associative est trop contraignant. Certaines personnes en effet n’ont que peu de temps à offrir et ne répondent pas aux exigences des associations. Ce sont autant de bonnes volontés au service d’autrui, dont on se privera si on n’autorise pas le bénévolat à titre individuel.

(L’amendement no 27 n’est pas adopté.)

(L’article 4 bis est adopté.)

Article 4 ter

M. le président. La parole est à M. Bernard Perrut.

M. Bernard Perrut. L’article 4 ter concerne le développement du bénévolat médical au sein des établissements publics de santé et permet, dans des conditions qui sont donc comparables à celles prévues pour les praticiens de l’exercice libéral mais sans rémunération, l’admission de médecins, sages-femmes ou autres professionnels de santé au sein des établissements publics de santé, afin d’y exercer à titre bénévole, dans le cadre fixé par un contrat conclu avec l’établissement. Ce contrat conclu avec la souplesse appropriée permet à des praticiens bénévoles, dépourvus d’obligations, d’être approuvés par le directeur général de l’Agence régionale de santé.

Cette mesure existe déjà mais elle est limitée au seul cadre de l’état d’urgence sanitaire. Il s’agirait donc de lui donner un caractère pérenne, et c’est là où l’on peut s’interroger. En effet, si l’intention est louable, cet article est-il réaliste ? Le statut des praticiens hospitaliers a besoin d’être profondément réformé, leur grille salariale revalorisée et, alors que l’hôpital a du mal à recruter, il semble illusoire de penser qu’une ouverture au bénévolat, en dehors des situations d’urgence sanitaire, aurait une quelconque efficacité.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques de suppression, nos 29 et 41.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 29.

M. Sébastien Jumel. Un mot d’abord sur ce que nous venons d’évoquer : il existe des professionnels qui font de l’animation dans les EHPAD ou auprès des enfants dans les services de pédiatrie. C’est un vrai métier, et nous pensons qu’il serait préférable de recruter ces professionnels plutôt que d’ouvrir la porte au bénévolat pour s’exonérer de ses responsabilités.

Quant à l’article 4 ter, il confirme les risques que nous dénoncions tout à l’heure. En période de crise, la pénurie hospitalière justifie qu’on puisse faire appel à des médecins formés, retraités – dans une économie de guerre, on mobilise le ban et l’arrière-ban des forces vives, ce que vous auriez pu mieux faire, d’ailleurs. Mais transformer cette solution de crise en solution pérenne revient à inoculer le virus de la rage à l’hôpital, en l’espèce à substituer au recrutement de professionnels à des bénévoles qui feront l’office à leur place. Ce n’est pas la conception que nous nous faisons du service public.

M. le président. La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 41.

Mme Martine Wonner. Si on peut admettre que des bénévoles fassent de l’animation dans les établissements de santé, ce que propose cet article est assez surprenant. L’hôpital public se porte extrêmement mal et les professionnels de santé qui étaient en première ligne lors de la crise de la covid ont beaucoup souffert. Il me semble qu’il vaudrait mieux les rassurer plutôt que de leur annoncer qu’ils vont voir arriver demain, dans les services, des bénévoles – diplômés, certes – pour pallier l’insuffisance de personnels.

Cela me paraît très contradictoire avec les objectifs que nous poursuivons et problématique en termes de pérennisation, mais aussi de responsabilité. Dans un service chacun a sa place, et les responsabilités qui vont avec. Je vois mal comment on pourrait y faire travailler des professionnels dotés d’un vrai statut et des bénévoles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure. Cet article procède d’une approche pragmatique. Pendant la crise, beaucoup de Français, et parmi eux des praticiens, ont voulu apporter leur aide, à titre individuel et sans passer par des associations. Il s’agit de quelque chose de ponctuel. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. On ne s’improvise pas bénévole dans l’animation et, par ailleurs, les interventions des bénévoles doivent être planifiées pour coïncider avec l’organisation des équipes soignantes. Si on demande aux bénévoles d’intervenir le lundi après-midi, c’est qu’il y a une raison, et si un bénévole décide, à titre individuel de venir le mardi à dix heures dans un EHPAD, alors que c’est l’heure de la toilette, cela ne va pas aider. Connaître les bénévoles permet également, le cas échéant, de les orienter vers tel résident plutôt que vers tel autre.

En ce qui concerne le bénévolat des médecins et des professionnels de santé, je ne suis pas sûre que ça fonctionne. D’une part, les directeurs vous diront que cela pose des problèmes d’assurance ; d’autre part, si le bénévole ne dispose que d’un temps limité et qu’il veut s’organiser comme bon lui semble, cela posera des problèmes de planning et d’organisation. Un établissement de santé, et en particulier un hôpital, ne fonctionne pas à la petite semaine.

M. le président. La parole est à Mme Martine Wonner.

Mme Martine Wonner. Je peux comprendre votre intention, madame la rapporteure, a fortiori après ce qui s’est passé pendant la crise où, heureusement, les forces vives de la réserve sanitaire sont venues aider les professionnels de santé. Mais l’inscrire dans la loi n’a aucun sens et serait même contreproductif. Un établissement de santé demande une organisation d’autant plus solide que les patients sont nombreux. Ce que vous proposez est un emplâtre sur une jambe de bois, et cela ne correspond en rien aux attentes des professionnels de santé.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Madame la rapporteure, je ne doute pas de votre bonne foi, mais si vous ouvrez cette possibilité pour parer aux situations de crise, amendez votre proposition pour préciser que cette possibilité ne vaut que pour les situations d’urgence sanitaire.

Mme Caroline Fiat. Il a raison !

M. Sébastien Jumel. Nous n’avons pas de problème avec le fait de mobiliser des professionnels de santé à titre bénévole dans les cas d’urgence sanitaire, mais si vous l’inscrivez dans la loi sans cette réserve, vous ouvrez la boîte de Pandore : qu’on puisse remplacer des professionnels par des professionnels bénévoles nous pose évidemment un problème, comme cela en pose un aux professionnels concernés.

M. Alain Bruneel. Il a raison !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Nous sommes tout à fait favorables au bénévolat médical, et nous avons d’ailleurs été nombreux ici, pendant la crise, à participer au mouvement. Cela étant, il ne faut pas que les bénévoles qui interviennent dans les hôpitaux puissent interférer avec l’organisation des services. Cela nécessite de définir un cadre. On ne peut pas entrer dans un hôpital à titre bénévole et s’y installer n’importe où ! Quelle solution législative proposez-vous ?

M. Pierre Dharréville. C’est ingérable !

M. le président. La parole est à M. Brahim Hammouche.

M. Brahim Hammouche. Il est paradoxal que le ministre nous ait expliqué que l’article 4 bis ne concernait pas les professions médicales et qu’on les voit apparaître à l’article 4 ter.

Qu’en sera-t-il du périmètre d’intervention de ces bénévoles ? Pratiqueront-ils des soins, des examens cliniques, des gestes techniques ? On retombe ici sur la question de la responsabilité professionnelle médico-légale. S’il s’agit de seniors, feront-ils de la formation ? Auront-ils des fonctions d’encadrement, auquel cas il est probable que ce sera plutôt dans des CHU que dans des hôpitaux de périphérie ? Il me semble que cet article pose plus de problèmes qu’il n’en résout.

Mme Caroline Fiat. Eh oui !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Touraine.

M. Jean-Louis Touraine. Je souhaite conforter l’argumentation de Mme la rapporteure : le texte introduit une souplesse bienvenue et nécessaire, qui existe dans la plupart des pays et qui manque en France. En effet, notre système trop rigide ne permet pas de résoudre, non pas la crise qui arrive tous les vingt ans, mais les crises qui surviennent chaque année dans plusieurs hôpitaux français.

Les établissements doivent composer avec les absences pour maladie, pour accident ou pour tout autre motif de plusieurs professionnels ; pour les suppléer, le recours aux personnes qui viennent de prendre leur retraite, par exemple, est bienvenu.

Il est très important que cette possibilité soit inscrite dans la loi, car les personnes qui se sont adressées à moi pour aider des services hospitaliers n’ont pas pu le faire, faute de disposition législative. Ils en étaient marris et le directeur de l’hôpital était très embêté, parce qu’il ne pouvait pas remplacer le personnel médical, infirmier ou odontologiste manquant. Il importe de prévoir la faculté d’avoir recours, dans des circonstances certes inhabituelles mais pas exceptionnelles, à la réserve sanitaire de bénévoles professionnels.

Je soutiens cette souplesse qui existe dans tous les autres pays, ce qui n’est pas le fruit du hasard.

Mme Caroline Fiat. Il y a la réserve sanitaire !

M. le président. La parole est à Mme Annie Chapelier.

Mme Annie Chapelier. Je nourris, sur cet article, des doutes que les confusions exprimées à l’instant renforcent. Pardonnez-moi, monsieur Touraine, mais le service sanitaire n’est pas du bénévolat : les personnes à qui on a fait appel dans ce cadre ont été rémunérées.

Mme Caroline Fiat. Eh oui !

Mme Annie Chapelier. En outre, si je l’ai bien compris, cet article s’adresse uniquement aux personnels médicaux. Quant aux pays étrangers qui y ont recours, ce sont souvent des pays anglo-saxons où le bénévolat s’apparente presque à une œuvre de charité. Cette conception est assez étrangère à notre pays.

Lors des auditions, nous avons constaté avec surprise – d’autres collègues pourraient en témoigner – que les salaires des praticiens hospitaliers pouvaient aller du simple au décuple dans un même service d’hôpital public. Introduire du bénévolat dans un endroit où la disparité de rémunération est aussi forte créera des relations de travail délétères et toxiques. Je suis très réservée sur cet article et voterai donc contre son adoption.

(Les amendements identiques nos 29 et 41 ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 408 rectifié de Mme la rapporteure est rédactionnel.

M. Sébastien Jumel. Peut-on sous-amender cet amendement ?

M. le président. Oui, mais pour cela faut déposer votre sous-amendement sur Eloi, monsieur Jumel.

M. Sébastien Jumel. En séance ?

M. le président. Je ne vais pas relire le règlement intérieur…

M. Sébastien Jumel. Nous reviendrons sur le sujet un peu plus tard.

(L’amendement no 408 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 4 ter, amendé, est adopté.)

Article 4 quater

M. le président. Les amendements nos 411 et 412 de Mme la rapporteure sont, respectivement, de précision juridique et de nature rédactionnelle.

(Les amendements nos 411 et 412, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

(L’article 4 quater, amendé, est adopté.)

Article 5

M. le président. La parole est à M. Didier Martin.

M. Didier Martin. L’article 5 traduit des engagements du Ségur de la santé et reprend des recommandations du rapport du professeur Olivier Claris sur la gouvernance et la simplification hospitalières, remis au ministre des solidarités et de la santé en juin 2020.

Il s’agit de restaurer la fonction de chef de service, celui-ci se trouvant à la tête d’une unité de management opérationnel et participatif. Le chef de service assure, en collaboration étroite avec le cadre de santé, la qualité et la sécurité des soins, ainsi que la qualité de vie au travail des équipes et l’encadrement des étudiants en santé. Sa participation à la stratégie médicale globale de l’établissement est soulignée, mais elle dépend des intérêts propres de la spécialité du service – la plupart des services hospitaliers étant organisés autour d’une spécialité médicale.

Cette unité fonctionnelle, le service, s’articule avec les pôles, qui, librement constitués dans l’établissement, représentent une délégation de gestion fonctionnelle qui s’apparente à un pilotage transversal. Ils aident à la transformation de l’établissement et à son organisation dans le projet médical partagé.

Je défendrai deux amendements visant à préciser la rédaction de l’article.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Cet article est intéressant, parce qu’il consacre le retour d’une organisation articulée autour du service, qui était très attendu par les professionnels de santé depuis plusieurs années. La loi Touraine de 2016 a apporté des modifications, qui étaient peut-être minimes mais qui marquaient une avancée.

La commission a réécrit cet article où il est question de l’« échelon de référence ». Que ce soit en matière de qualité des soins, d’encadrement des équipes, des étudiants et des internes ou de qualité de service, la tenue du service incombe à son chef, qui soutient la stratégie de santé de son hôpital.

Je m’interroge néanmoins sur la notion d’« échelon de référence », laquelle demeure assez floue à nos yeux. Il importe de la préciser juridiquement, car elle a des implications sur les compétences en termes de budget, de ressources humaines et de discipline à l’intérieur d’un service. Il faudrait dissiper ce flou en amendant l’article.

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. Cet article s’attache à conforter la place des chefs de service, ce qui était attendu par les communautés médicales hospitalières, tant le renforcement progressif des pôles par la loi HPST avait nié le rôle, pourtant central, du service dans les hôpitaux. Le chef de service est, en effet, l’« identité culturelle » de l’hôpital, pour reprendre l’expression du professeur Patrice Diot.

Cependant, des questions se posent : un équilibre a-t-il été trouvé entre le chef de service et le directeur des soins pour l’encadrement des personnels ? N’est-il pas préférable de bien distinguer le personnel médical et le fonctionnement général du service, qui seraient placés sous l’autorité du chef de service, du personnel paramédical qui serait sous l’autorité du directeur des soins ? Nous ne voudrions pas voir dévalorisés l’expertise des personnels paramédicaux et l’encadrement soignant au sein des directions des hôpitaux.

Les directeurs des soins sont généralement dotés d’une expérience et d’une expertise solides ainsi que d’une connaissance fine du fonctionnement hospitalier – laquelle s’avère précieuse pour les chefs d’établissement qui s’appuient sur eux tous les jours – et de la coordination entre les services et les pôles. Il nous semble que leur rôle est essentiel en termes de formation professionnelle et de management de toute la chaîne paramédicale, qui va des aides-soignants aux personnels paramédicaux praticiens, aux cadres et aux cadres supérieurs. Ils suivent notamment l’évolution de l’absentéisme dans l’établissement.

Aussi, monsieur le ministre, madame la rapporteure, je souhaiterais vous entendre sur les garanties qui entourent l’équilibre de la répartition des tâches.

M. le président. La parole est à Mme Annie Chapelier.

Mme Annie Chapelier. Je voudrais exprimer le plaisir que j’ai ressenti à la lecture de cet article, qui refait du service l’unité fonctionnelle de référence. Cependant, le rapport du professeur Claris précisait qu’il était impossible de revenir au service d’antan, que nous connaissions il y a une trentaine d’années et à qui la loi HPST a progressivement ôté tout pouvoir.

L’article réintroduit certes l’unité de référence, mais la fonction de chef de service ne doit pas être purement honorifique. Voilà pourquoi il nous paraît essentiel d’accorder des moyens organisationnels et budgétaires suffisants. La commission a adopté plusieurs amendements visant à garantir que le chef de service et le cadre de santé travaillent en binôme et à assurer la coordination entre les équipes médicales et paramédicales, élément nouveau par rapport au fonctionnement passé des services.

Il convient de renforcer cette coordination : dans cette optique, nous avons déposé un amendement pour remettre en place des conseils de service. Un autre amendement, déposé par M. Touraine, vise à ce que des budgets soient affectés au fonctionnement des services.

M. Sébastien Jumel. Bien vu !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Ouvrir un débat sur la gouvernance hospitalière est évidemment intéressant. J’aurais aimé que l’on s’interroge sur les dégâts causés par les lois Bachelot et Touraine sur la gouvernance hospitalière, avec la transformation des conseils d’administration en conseils de surveillance et la destruction de l’unicité des hôpitaux au profit d’une organisation en pôles. Tout cela a été accompli au service du virus de la T2A – tarification à l’activité –, qui a promu la règle comptable en règle fondamentale des décisions de soins.

Vous n’avez pas ouvert la discussion sur ce sujet : les conseils de surveillance restent des coquilles vides où l’en prend connaissance des EPRD – états prévisionnels des recettes et des dépenses – avant d’émettre un avis. Dans ce cadre, les prérogatives de démocratie sanitaire sont considérablement affaiblies.

Tous les collègues l’ont dit, vous prenez en compte une vieille revendication de reconnaissance des chefs de service. Vous leur donnez une médaille honorifique, mais les hôpitaux restent structurés en pôles. Dans la pratique, les pôles se concurrencent les uns les autres et se battent pour les miettes budgétaires épargnées par la pénurie qui frappe le secteur de santé public. Il y a certes des services, mais ils sont sans moyens ni prérogatives. La question de la mutualisation des aides-soignants et des cadres de santé, mais également celle des moyens administratifs et des services techniques, qui assurent le fonctionnement quotidien des établissements, n’est pas abordée. Dans ce cadre, la reconnaissance des chefs de service peut faire plaisir à leurs confrères qui siègent dans l’hémicycle, mais elle ne répond pas à la question de la gouvernance sanitaire.

M. le président. La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Le groupe MoDem se félicite de l’article 5 qui restaure l’importance des services. Les unités fonctionnelles sont les cellules de base des hôpitaux auxquels elles vont redonner taille humaine.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Je vais rebondir sur le propos de M. Isaac-Sibille : pour reparler de taille humaine, il faudrait considérer celle des pôles médicaux. Il arrive qu’un chef de service vous demande si vous faites partie du pôle, car il ne raisonne plus en service. Quand j’ai commencé ma vie professionnelle, on faisait partie de l’« uro » ou de la « néphro », alors que maintenant on demande aux personnels leur UF – unité fonctionnelle. Les personnels ne font plus partie d’un service, mais d’un numéro. « Tu es dans quel UF ? – Ah, tu es dans mon pôle ! » – ou bien : « Non, tu n’y es pas ». Cette organisation a fait perdre tout sens humain aux métiers de l’hôpital. Les personnels ne font même plus partie d’un pôle avec un nom, ils relèvent de numéros. « Je suis de l’UF X, toi tu es de l’UF Y. – Tu n’es pas mon chef de service, toi tu n’es pas ma cadre de santé. » C’est du grand n’importe quoi ! Tant qu’on ne remettra pas l’humain au cœur de l’hôpital, cela ne fonctionnera pas. (M. Maxime Minot et Mme Agnès Thill applaudissent.)

Monsieur le ministre, je vous ai posé une question écrite importante. Si nous voulons garder les médecins et donner un rôle central aux chefs de service, il faut lire la thèse, effroyable, de deux étudiantes sur le harcèlement moral et sexuel subis par les étudiants en médecine dans les hôpitaux. Comment voulez-vous donner envie aux étudiants de rester dans les hôpitaux lorsqu’ils ont été victimes de harcèlement moral et sexuel pendant leurs études ? Je vous ai adressé une question et les syndicats des étudiants en médecine souhaitent travailler avec vous sur ce sujet transpartisan. Il faut agir pour que les forces vives aient envie de rester travailler dans notre bel hôpital public.

M. Maxime Minot. Très bien, madame Fiat !

M. le président. Sur l’article 5, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

L’amendement no 317 de M. Jean-Jacques Ferrara, tendant à supprimer l’article, est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure. L’article 5 peut facilement nous amener à un assentiment. La mesure 18 du Ségur de la santé faisait consensus selon le rapport du professeur Olivier Claris ; le service est l’échelon indispensable de proximité. Un point important, très attendu par les professionnels, est abordé dans cet article : la codécision administrative et médicale pour la nomination du chef de service.

Madame Chapelier, en commission, vous avez permis de préciser les modalités de collaboration entre les cadres de santé et les équipes ; l’article 5 est de nature à vous rassurer quant au travail collaboratif. Enfin, l’article 8 propose une organisation en pôles et services ; nous pourrons en rediscuter au moment de son examen, monsieur Jumel.

 

Avis défavorable sur l’amendement de suppression.

(L’amendement no 317, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 394 de Mme la rapporteure est rédactionnel.

(L’amendement no 394, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Anissa Khedher, pour soutenir l’amendement no 440.

Mme Anissa Khedher. Il vise à éviter de créer un rapport hiérarchique direct entre le chef de service et le cadre de santé qui, selon la rédaction actuelle de l’article, « […] travaillent ensemble en étroite collaboration ». Aussi le terme « pilotés » apparaît-il plus opportun que « dirigés ». L’amendement ne remet pas en cause le lien fonctionnel qu’entretient le chef de service avec le cadre de santé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure. Je vous remercie, madame Khedher, pour les nombreux amendements que vous avez déposés ; nous en retiendrons certains. S’agissant de celui-ci, le terme « pilotés » est moins juridique que le terme « dirigés ». Avis défavorable.

(L’amendement no 440, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement no 357.

M. Nicolas Meizonnet. Cet amendement de Bruno Bilde est rédactionnel. Nous souscrivons à la nécessité de replacer le chef de service au centre de la gouvernance hospitalière, afin de diminuer la prééminence de la bureaucratie dans le système de soins. Les chefs de service doivent pleinement participer à la gouvernance de l’hôpital tout en contribuant à la diminution du nombre de strates d’organisation. Ils devront collaborer avec les cadres de santé, afin d’améliorer au quotidien le fonctionnement des services hospitaliers. Cependant, le mot « collaboration » se suffisant à lui-même, le terme « étroite » apparaît superfétatoire ; c’est pourquoi l’amendement vise sa suppression.

(L’amendement no 357, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Anissa Khedher, pour soutenir l’amendement no 449.

Mme Anissa Khedher. Dans son rapport sur la gouvernance et la simplification hospitalières, le professeur Claris recommande de faire du chef de service et du cadre de santé un binôme managérial équilibré et opérationnel. L’amendement vise à inscrire dans la loi cette notion ; il garantit également que le cadre de santé, cadre de proximité, participe aux prises de décisions liées à l’organisation, à l’opérationnalité et à l’encadrement du service.

(L’amendement no 449, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement no 301.

M. Jean-Louis Touraine. Il vise à préciser que les services hospitaliers disposent d’un budget affecté, pour les affaires courantes essentiellement, distinct du budget des pôles. Il ne s’agirait pas d’un budget d’organisation totale, mais d’une enveloppe qui donnerait une petite part d’autonomie et une reconnaissance aux équipes hospitalières. Cela permettrait également de combler certains manques avec plus d’efficacité et de réactivité. Cette demande a été assez largement exprimée lors des auditions et correspond à l’une des recommandations figurant dans le rapport du professeur Olivier Claris.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure. Nous avons eu ce débat en commission. Avis défavorable.

(L’amendement no 301, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 244.

Mme Valérie Six. Beaucoup de soignants ont la sensation de ne pas pouvoir exercer leur métier correctement, de bâcler leur travail, de ne pas accorder une attention suffisante – en temps, bien sûr – aux patients dont ils ont la charge. Cela se vérifie dans les établissements de santé, mais aussi dans les EHPAD ou d’autres établissements médico-sociaux. La priorité du système de santé doit être donnée aux effectifs.

L’amendement vise à établir dans chaque service un ratio de patients pour le personnel soignant, ce qui faciliterait l’annualisation du temps de travail, avec une adéquation entre le nombre de soignants et la charge de travail, et améliorerait considérablement la qualité de vie au travail des soignants. Je suis consciente que ce dispositif est difficile à appliquer dans chaque service ; il serait plus cohérent de le définir au niveau de chaque spécialité hospitalière, mais mon amendement d’appel demandant un rapport sur le sujet a été déclaré irrecevable.

Le ratio de soignants par patients, déjà en vigueur dans les services de réanimation, doit permettre de progresser vers une plus forte souplesse dans le temps de travail et une meilleure saisonnalité des rythmes de travail, afin d’améliorer l’attractivité des métiers de santé et de développer la qualité de la prise en charge des patients. Tant que ce ratio n’existera pas, nous maintiendrons un modèle profondément sous-optimal budgétairement et humainement parlant. Ainsi, l’absence d’infirmières la nuit dans certains EHPAD conduit à des transferts aux urgences très onéreux, qui pourraient être évités.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure. Cet amendement pourrait être un amendement d’appel ; comme vous, je pense que le sujet doit être débattu et travaillé. Mais il serait illogique que les chefs de service et les cadres de santé assument cette responsabilité, puisqu’ils n’auraient ensuite pas les moyens d’appliquer les décisions. Leur participation aux travaux que je viens d’évoquer est cependant importante. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. La préoccupation soulevée par Valérie Six est intéressante : on voit bien qu’il ne suffit pas de dire que l’on va réhabiliter les chefs de service pour régler les problèmes concrets d’un service et d’un hôpital, d’autant que vous maintenez les pôles. Ces derniers ont été créés pour assurer un pilotage par les coûts et pour appliquer la compression budgétaire. On voit d’ailleurs, dans certains hôpitaux, des pôles constitués de services qui n’ont rien à voir les uns avec les autres et qui ne travaillent pas ensemble ; leur seul point commun est un gestionnaire qui pilote les coûts.

Doter un service des moyens d’assumer ses missions est tout à fait décisif. Or la formule que vous proposez ne le permet pas. Nous sommes favorables à la réhabilitation des services, à une vie de service animée par des équipes au service de leurs missions et travaillant ensemble. D’autres propositions que les vôtres ont été versées au débat, notamment par les organisations syndicales, y compris pour la nomination des chefs de service.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Je commencerai par féliciter Mme Valérie Six, dont l’amendement n’a pas été déclaré irrecevable : le mien, qui visait également à établir un ratio soignants-patients, l’a été.

Le sujet est très important. S’il y a un ratio dans les services de réanimation, comme l’a rappelé Mme Valérie Six, vous devez savoir, mes chers collègues, qu’il est seulement contraignant. Ces dernières semaines, lorsque je suis retournée travailler dans un établissement hospitalier, deux infirmières m’ont raconté s’être retrouvées seules pour dix patients en réanimation pendant toute une journée. Les ratios existent, mais ne sont que contraignants. (Conciliabules sur les bancs du groupe LR.) Je vois que cela n’intéresse pas beaucoup les collègues de l’autre côté de l’hémicycle, alors que c’est important…

M. Maxime Minot. Moi, si !

Mme Caroline Fiat. Merci de m’écouter monsieur Minot ! En pleine crise sanitaire, les ratios ne doivent plus être seulement contraignants, ils doivent être impératifs : si on n’a pas le nombre d’infirmiers ou d’aides-soignants nécessaire par rapport au nombre de patients, le service doit être fermé. On met en danger les patients, mais aussi les soignants, qui peuvent faire des erreurs ; ils se retrouvent ensuite au tribunal à devoir s’expliquer et indiquer aux familles que leurs parents sont décédés en raison d’une erreur médicale. Il est important de se rendre compte que les ratios ne sont que contraignants, alors qu’ils devraient être obligatoires.

(L’amendement no 244 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Anissa Khedher, pour soutenir l’amendement no 452.

Mme Anissa Khedher. Les cadres de santé exercent à proximité directe du chef de service et des équipes paramédicales. Ils font le lien entre les décisions prises et leur application dans le service. L’amendement vise à garantir dans la loi la place essentielle qu’ils tiennent dans les services.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure. L’amendement me semble satisfait. L’expression « rôle stratégique » n’est pas forcément très précise ; les sous-amendements adoptés en commission ont permis de préciser que le chef de service agit en coopération avec le cadre de proximité. Demande de retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Même avis. Je tiens à remercier Mme Anissa Khedher pour les travaux qu’elle a conduits. Un peu plus loin dans le texte, davantage de place est donnée aux soignants dans les différentes commissions hospitalières, notamment dans les directoires et dans la gouvernance. Si des amendements n’ont pas reçu d’avis favorable ici, d’autres, sur des articles ultérieurs, connaîtront un meilleur sort. L’article 9, surtout, consacre la place des soignants dans la gouvernance. Vos amendements me donnent aussi l’occasion de saluer le travail remarquable des cadres hospitaliers au quotidien et de rappeler l’attention que nous leur apportons dans le cadre des travaux du Ségur de la santé.

(L’amendement no 452 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement no 309.

M. Didier Martin. Il vise à préciser que le chef de service doit obligatoirement être un praticien hospitalier. Dans le binôme proposé pour assurer le management d’une unité fonctionnelle de base, il faut un cadre de santé et un praticien hospitalier – médecin, chirurgien ou pharmacien –, dont l’engagement pour la fonction est matérialisé par son titre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure. Je m’étais engagée en commission à approfondir le sujet, auquel je n’étais pas nécessairement défavorable au départ. Toutefois, en l’examinant de plus près, je me suis rendu compte que dans certaines structures internes un peu atypiques – des services dédiés aux femmes victimes de violences, par exemple –, le chef de la structure n’est pas un praticien hospitalier, mais une sage-femme ou un kinésithérapeute ; on peut retrouver de telles structures dans plusieurs établissements. Avis défavorable.

(L’amendement no 309, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 341.

M. Jean-Pierre Door. On réintroduit les services hospitaliers : c’est une satisfaction pour beaucoup, puisque cette demande avait été exprimée lors du Ségur de la santé. De nombreux acteurs de la santé souhaitent en effet revenir aux services hospitaliers. Tout à l’heure, j’ai évoqué un possible flou juridique appelant des précisions en matière de ressources humaines, de budget et de responsabilités. La responsabilité serait-elle conjointe entre le président ou le directeur de la CME et le nouveau chef de service ?

L’amendement concerne la nomination du chef de service, qui doit se faire sur proposition du président de la CME. Le candidat devra présenter, nécessairement et obligatoirement, un projet de service. Si l’on veut que les services existent, il faut qu’ils aient des projets.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure. Avis défavorable, parce que vous supprimez la codécision médicale et administrative introduite dans l’article 5 et très attendue par les professionnels.

(L’amendement no 341, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 348 et 358, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement no 348.

M. Didier Martin. Il vise à préciser, dans les fonctions du chef de service, que celui-ci est partie prenante de la gouvernance et du management participatif. Nous y reviendrons avec l’article 11.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement no 358.

M. Nicolas Meizonnet. Il s’agit ici aussi d’un amendement rédactionnel de notre collègue Bruno Bilde qui vise à remplacer le terme « management », anglicisme renvoyant à une notion floue et globalisante, par les mots « administration et gestion », qui présentent le double avantage d’être clairs et français.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure. Favorable à l’amendement no 348 et défavorable à l’amendement no 358.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Même avis sur chacun des deux amendements.

(L’amendement no 348 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 358 tombe.)

M. le président. Les amendements nos 405 et 410 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.

(Les amendements nos 405 et 410, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement no 273.

Mme Annie Chapelier. Il vise à introduire les conseils de service dans la loi. Les projets de service doivent être discutés, faute de quoi le service en lui-même ne peut pas réellement fonctionner. Il est donc important de créer cet espace de discussion qui n’existe plus depuis la création des pôles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure. Défavorable. Nous en avons déjà discuté en commission.

(L’amendement no 273, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 5.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        119

        Nombre de suffrages exprimés                115

        Majorité absolue                        58

                Pour l’adoption                112

                Contre                3

(L’article 5, amendé, est adopté.)

Après l’article 5

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir son amendement no 477.

Mme Stéphanie Rist, rapporteure. Il vise à faire en sorte que le projet médical relève du domaine de la loi, ce qui serait un pas important, tout comme la consécration par la loi du chef de service. Il s’agit de remédicaliser la gouvernance des hôpitaux.

(L’amendement no 477, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Article 6

M. le président. La parole est à M. Maxime Minot.

M. Maxime Minot. L’actualité parlementaire récente rappelle avec force à quel point la mission de législateur exige rigueur, précision et cohérence, mais aussi respect des principes fondamentaux pour combattre la crise de confiance des Français vis-à-vis des institutions.

Ce texte, malgré la bonne volonté affichée par ses auteurs, est composé de mesures disparates qui le rendent illisible. En effet, en septembre 2018, le Gouvernement a présenté sa feuille de route, « ma santé 2022 », dont certaines mesures ont été introduites dans la loi du 8 mars 2018 relative à l’orientation et à la réussite des étudiants, puis dans la loi du 24 juillet 2019 relative à l’organisation et à la transformation du système de santé – dont toutes les ordonnances, d’ailleurs, n’ont pas été prises. Puis vint le Ségur de la santé dont le présent texte reprend une partie des annonces.

Il aurait sans doute été plus opportun et plus compréhensible pour nos compatriotes de présenter une réforme générale du système de santé, construite avec la patience requise et les consultations nécessaires plutôt que de leur proposer une succession de dispositions législatives technocratiques et décousues qui résolvent si peu de problèmes sur le fond et qui alimentent incompréhension et déception.

L’article 6 en est la parfaite illustration. En effet, si le constat de la nécessité d’une remédicalisation de la gouvernance des hôpitaux est globalement partagé, on peut regretter que cet article se limite à la fusion des organes consultatifs soignants, ce qui peut, certes, permettre un meilleur dialogue entre personnels médicaux et paramédicaux et constituer une mesure de simplification, mais ne résout pas la question de la remédicalisation de la gouvernance, laquelle doit plutôt s’entendre comme l’organisation de discussions entre le médical et l’administratif.

Le risque est ici clairement d’ajouter de la complexité plutôt que de la souplesse… Je ne sais pas, monsieur le ministre, si vous m’écoutez, en tout cas vous me tournez le dos, ce qui est fort aimable…

Il est par ailleurs nécessaire de prendre en compte la réalité physique de certains établissements qui rendrait les réunions impossibles à conduire du fait de la participation de dizaines de membres. Bref, j’appelle votre attention quant à la sur-représentation syndicale au sein de certaines instances. Un équilibre doit donc être trouvé entre vitesse et précipitation. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. L’article 6 vise à regrouper de manière optionnelle la commission médicale d’établissement, la CME, et la commission des soins infirmiers, de rééducation et médico-techniques, la CSIRMT, créée il y a plus de trente ans à l’issue des mouvements sociaux des infirmiers de 1988 et 1991, et qui, on le sait, représente l’ensemble des personnels paramédicaux de l’hôpital.

Madame la rapporteure, vous présentez cet article comme une réponse législative au rapport Notat qui indiquait que « les paramédicaux qui constituent la population de loin la plus importante des établissements sont aujourd’hui cantonnés dans l’exécution de décisions issues d’une réflexion dont ils ont été en tout ou partie exclus ». Les paramédicaux perçoivent pourtant cette fusion optionnelle de manière différente : ils estiment qu’il faut leur donner davantage de responsabilités en faisant de cette commission l’instance de décision pour toute organisation concernant les paramédicaux. En clair, ils craignent que la CSIRMT ne devienne in fine une sous-commission de la CME. Que pouvez-vous faire pour répondre à ces craintes ?

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 326, 342 et 455, visant à supprimer l’article.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 326 et 342.

M. Thibault Bazin. Vous voulez, par cet article, créer un droit d’option pour fusionner la CME et la CSIRMT. Est-ce une bonne idée ? On peut s’interroger sur ce qu’une telle fusion apporterait alors que leurs missions ne sont pas les mêmes, que leur composition est différente. S’agit-il d’une mesure de simplification quand on songe à ce qu’il faudra faire pour les réunir ?

M. Pierre Cordier. Non !

M. Thibault Bazin. Apportera-t-elle de la lisibilité alors qu’on a du mal à y voir clair ?

M. Pierre Cordier. Non !

M. Thibault Bazin. De toute façon, c’est encore le directeur qui pourra décider, certes après des avis conformes, mais, j’y insiste, on peut s’interroger. Comme l’a souligné notre collègue Minot, vous prenez le risque d’ajouter de la complexité en voulant apporter de la souplesse. En effet, la fusion envisagée peut tendre à nier l’importance respective de deux commissions aux compétences, je le répète, différentes. Même si le dialogue entre personnels médicaux et personnels paramédicaux peut s’en trouver amélioré, rien n’interdit, en maintenant les deux commissions, que leurs présidents respectifs se rencontrent et se parlent. En outre, il est nécessaire de prendre en considération la réalité de la composition de chacune des deux commissions. Leur fusion peut rendre plus difficile la conduite des réunions, on l’a également dit.

La question est donc simple : à travers l’article 6, n’allez-vous pas ajouter de la complexité au dispositif ? L’enjeu auquel vous ne répondez pas, c’est celui de la remédicalisation de la gouvernance : cela suppose une discussion entre les secteurs médical et administratif.

M. Pierre Cordier. Très bien !

M. le président. L’amendement no 455 de Mme Anissa Khedher est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure. L’article 6 vise à donner la possibilité, par dérogation au droit commun, de fusionner la CME et la CSIRMT. Personnellement, je suis très attachée au travail le plus rapproché possible, le plus collaboratif entre les soignants et les praticiens.

M. Thibault Bazin. Nous aussi !

M. Pierre Cordier. La proximité, c’est tout ce qu’il faut !

Mme Stéphanie Rist, rapporteure. Il s’agit d’une mesure issue du Ségur de la santé demandée par les acteurs. J’y insiste : seuls les établissements qui le souhaitent pourront ainsi déroger au droit commun, souvent parce qu’ils sont de petits établissements et qu’il leur paraîtra plus efficace, plus simple de fusionner. C’est une mesure de bon sens et de souplesse. Je suis donc défavorable aux amendements de suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. J’entendais les députés du groupe Les Républicains, pendant que la rapporteure donnait son avis, plaider pour la proximité. Mais c’est exactement ce que nous proposons ici !

M. Pierre Cordier. Je n’ai pas dit que vous ne vouliez pas de la proximité !

M. Olivier Véran, ministre. Vous avez des hôpitaux au sein desquels vous avez les soignants, les médecins, le directeur qui regrettent d’appartenir à des commissions qui ne se parlent pas suffisamment, l’une d’entre elles, la CME, étant plus attractive que l’autre puisque le lieu des prises de décision et à laquelle les soignants ne sont pas associés. Or ils souhaiteraient participer à une sorte de CME élargie ; le directeur est d’accord, tout le monde s’entend bien…

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas toujours le cas !

M. Olivier Véran, ministre. …mais ils ne peuvent pas le faire car la loi les en empêche. Quand ceux qui connaissent l’hôpital, y travaillent, vous disent qu’ils aimeraient faire ce que la loi les empêche de faire, tout l’esprit du Ségur de la santé est de rendre ce souhait possible, sans forcer personne dans un sens ni dans l’autre, et tout ce qui est demandé est une évaluation pour savoir si la fusion envisagée leur convient ou s’ils souhaitent en revenir à la situation antérieure.

C’est la mesure la moins jacobine que vous trouverez dans un texte de loi depuis très longtemps ! Voulez-vous, comme nous, plus de proximité ? De deux choses l’une : ou vous interdisez aux gens de s’organiser comme ils le souhaitent – ce que visent de fait vos amendements de suppression –, ou, sans les y forcer non plus, vous ne le leur interdisez pas – auquel cas vous retirez vos amendements.

M. Pierre Cordier. M. le ministre nous fait la leçon.

M. le président. Maintenez-vous ces amendements, monsieur Door ?

M. Jean-Pierre Door. Nous ne pouvons pas les retirer. Il y a deux commissions : d’un côté la commission médicale d’établissement, dont les objectifs et la stratégie concernent le domaine médical et le projet de l’hôpital ; de l’autre, la commission des soignants et des aides médicaux qui sont des partenaires mais qui ont aussi des sujets à traiter qui n’intéressent pas obligatoirement la CME.

M. Olivier Véran, ministre. Vous voulez empêcher les gens de s’organiser comme ils le veulent !

M. Jean-Pierre Door. Or, en fusionnant les deux commissions, vous allez rendre les réunions pléthoriques où les débats ne correspondront plus à rien. (M. Jean Lassalle applaudit.)

M. Olivier Véran, ministre. Mais laissez-les choisir !

M. Jean-Pierre Door. Certains débats doivent être menés dans une certaine discrétion ou, tout simplement, être séparés les uns des autres.

Par contre, le président de la CME, dans ma circonscription, reçoit le président de la CSIRMT et il peut y avoir ainsi une rencontre une fois par trimestre ou tous les six mois sans qu’il soit nécessaire de fusionner les commissions. Avec cette mesure, vous augmentez la complexité et vous jugerez des résultats quand il faudra organiser des réunions avec quarante ou cinquante personnes.

(Les amendements identiques nos 326, 342 et 455 ne sont pas adoptés.)

(Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot. Vous n’avez pas compté, monsieur le président, et personne n’a eu le temps de lever la main !

M. le président. Je vous garantis que, vu d’ici, les majorités se dégagent (Mêmes mouvements) et je vous garantis qu’il y a eu une majorité pour rejeter les amendements de suppression. (Exclamations sur les mêmes bancs.) Si vous avez un doute, je peux à nouveau demander qui est contre ces amendements. (Une majorité de députés lèvent la main.) Voilà, nous sommes allés peut-être un peu rapidement mais, comme vous voyez, il n’y a aucun doute sur le résultat du vote. Je vous remercie néanmoins pour votre vigilance…

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 65.

Mme Jeanine Dubié. L’article 6, on l’a dit, donne la possibilité de fusionner, au sein d’une « commission médico-soignante », les actuelles commission médicale d’établissement et commission des soins infirmiers, de rééducation et médico-techniques. Cette mesure, issue du Ségur de la santé et des grandes consultations organisées à cette occasion, peut avoir du sens, en particulier dans les établissements les plus petits.

S’il est nécessaire d’encourager les équipes médicales et soignantes à travailler et à décider ensemble, il n’en demeure pas moins que, sur certains sujets, il apparaît important de prévoir des lieux privilégiés où aborder des sujets strictement liés aux soignants, et d’autres lieux où évoquer les sujets strictement liés au personnel médical.

Aussi, afin de laisser davantage de souplesse d’organisation aux différents établissements et, surtout, de laisser les acteurs concernés choisir, cet amendement vise-t-il à remplacer la possibilité de fusionner en une seule commission, par la possibilité de créer deux sous-commissions qui pourraient se réunir sur les sujets communs aux deux commissions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure. Défavorable : nous venons d’en discuter.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. J’irai dans le même sens que ma collègue Jeanine Dubié, en élargissant un peu le propos.

Je ne suis pas encore arrivé au bout de la lecture de cette proposition de loi, je l’avoue, mais j’espère qu’elle va changer un peu le cours des choses parce que c’est une nécessité absolue, sinon ce n’est plus la peine de parler de soins et d’hospitalisation en France. Quand certains territoires ne sont même plus aptes à recevoir des internes, c’est qu’on se fait une pâle idée de ces territoires. Comment voulez-vous ensuite encourager un médecin, a fortiori un chirurgien, à s’y installer ?

J’espère que cette proposition de loi prévoit de mettre un terme au fameux président du conseil de surveillance, qui ne sert strictement à rien, et de rétablir le président du conseil d’administration du centre hospitalier, qui a du sens. Un conseil d’administration, tout le monde sait ce que c’est, tout le monde y est représenté, tout le monde peut s’y exprimer, tandis que, dans le conseil de surveillance, le pauvre président n’est là que pour inaugurer les chrysanthèmes.

(L’amendement no 65 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement no 116.

Mme Nathalie Porte. L’idée est de pouvoir créer une commission médico-sociale, sur la proposition des acteurs de l’hôpital. Dans le cas de manquements ou dysfonctionnements dans la mise en œuvre du dispositif, il me semble nécessaire que cette commission ne soit pas supprimée sur une décision isolée de la direction : il faut une remontée de la base.

Plusieurs députés du groupe LR. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure. Je suis d’accord avec vous, il ne faut pas que ce soit seulement le directeur qui décide mais que les deux commissions soient d’accord. C’est bien là le principal, et c’est ce qui est écrit dans l’article. Le conseil de surveillance, à mon avis, n’a pas à décider la fusion de commissions où siègent des soignants. Avis défavorable.

M. Pierre Cordier. On retire toujours les élus de ces instances ! Ça arrange bien les fonctionnaires !

(L’amendement no 116, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Anissa Khedher, pour soutenir l’amendement no 459.

Mme Anissa Khedher. La fusion de la commission médicale d’établissement et de la commission des soins infirmiers, de rééducation et médico-techniques, si elle venait à être choisie, doit préserver l’équilibre entre les deux commissions initiales. En ce sens, une coprésidence du président élu par les représentants médicaux, odontologiques, maïeutiques et pharmaceutiques avec le coordonnateur général des soins paraît plus adaptée.

Je vous prie de noter par ailleurs que, sauf erreur de ma part, le coordonnateur général des soins infirmiers est une ancienne dénomination.

(L’amendement no 459, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 461 de Mme Anissa Khedher est défendu.

(L’amendement no 461, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement no 303.

M. Jean-Louis Touraine. L’article 6 offre un cadre dérogatoire pour la création d’une commission médico-soignante d’établissement, laquelle se substituerait alors à la commission médicale d’établissement et à la commission des soins infirmiers, de rééducation et médico-techniques. L’article prévoit que le règlement intérieur de l’établissement fixe la composition et les règles de fonctionnement de cette commission. Parce qu’il s’agit d’une dérogation, il paraît essentiel de prévoir une évaluation. Je propose donc que le règlement intérieur définisse le cadre et les conditions d’évaluation de la mise en place de cette commission médico-soignante.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure. Avis défavorable : la mesure relève du domaine réglementaire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je profite de cet amendement pour souligner qu’au moment où nous évoquons l’organisation d’un certain nombre d’instances au sein des hôpitaux, j’ai le sentiment qu’on laisse dans l’ombre des organes importants, comme le comité technique d’établissement, ainsi que la question de la représentation syndicale dans le processus de décision.

(L’amendement no 303 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Anissa Khedher, pour soutenir l’amendement no 487.

Mme Anissa Khedher. Cet amendement vise à ce que l’ensemble des professions médicales et paramédicales soit représentées de manière équitable au sein de la nouvelle commission. Je pense qu’il est essentiel d’inscrire cette disposition dans la loi afin de rassurer les soignants concernés quant à la juste représentation de leur profession.

(L’amendement no 487, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. L’amendement no 117 de Mme Nathalie Porte est défendu.

(L’amendement no 117, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 6, amendé, est adopté.)

Après l’article 6

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir son amendement no 476.

Mme Stéphanie Rist, rapporteure. Avec cet amendement je propose que le directeur de l’établissement soit tenu de recueillir, lorsqu’il arrête le programme d’investissement relatif aux équipements médicaux, non seulement l’avis de la commission médicale d’établissement mais aussi celui de la commission des soins infirmiers, de rééducation et médico-techniques.

(L’amendement no 476, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Article 7

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Nous combattons l’article 7. Important à nos yeux, il prévoit de confier à l’établissement support du GHT la direction commune de tout établissement partie qui connaîtrait une vacance du poste de chef d’établissement. Vous y avez ajouté l’idée qu’au bout d’un certain temps une telle disposition pourrait devenir pérenne, que l’établissement pourrait être géré à distance, comme une annexe, par l’établissement support. Nous pensons que cela modifie la philosophie même des GHT, que nous trouvions déjà discutable. Cela va renforcer la tutelle des GHT sur les établissements,…

M. Thibault Bazin. Il a raison !

M. Fabrice Brun. Bien sûr, c’est l’objectif !

M. Pierre Dharréville. …et cette concentration des pouvoirs au sein du GHT ne correspond pas à notre conception de la démocratie sanitaire ; elle prolonge une vision comptable et un dispositif qui assèche l’offre de soins dans les territoires, en concentrant les services hospitaliers. Nous pensons qu’il faut au contraire préserver des directions fonctionnelles au sein des établissements qui font partie du GHT. Pour l’organisation concrète des choses, il faut des interlocuteurs, sinon c’est le new public management pratiqué de la pire des façons, avec une invisibilisation de celles et ceux qui doivent assumer les décisions. Nous combattons cette logique de centralisation pyramidale.

M. Thibault Bazin. Nous combattrons cet article de toutes nos forces !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Touraine.

M. Jean-Louis Touraine. La crise sanitaire actuelle a clairement montré l’importance de la coopération entre les établissements proches au niveau du territoire, avec une entraide humaine et matérielle qui ne pouvait pas aisément être organisée de loin au niveau central. L’intérêt des patients a primé sur toute autre considération, et cela a validé les logiques de coopération de proximité de façon décloisonnée. L’article 7 participe de cet objectif en proposant la consolidation des GHT. Les directions communes permettent une gestion plus intégrée, plus territoriale, plus efficace des hôpitaux,…

M. Pierre Cordier. Demandez aux directeurs ce qu’ils en pensent !

M. Jean-Louis Touraine. …et répondent mieux aux attentes de la population en matière sanitaire. La Cour des comptes nous invitait d’ailleurs, dans un rapport récent, à donner un cadre juridique stable aux directions communes, celles-ci ayant fait leurs preuves là où elles avaient été mises en œuvre.

M. Pierre Cordier. Ils ne connaissent que ça : la mutualisation ! 

M. Jean-Louis Touraine. Le dispositif apparaît pertinent. Il évite d’être trop systématique. Ainsi, le directeur général d’ARS peut s’opposer à la mise en place d’une direction commune, notamment en raison de la taille du groupement, tandis que le conseil de surveillance de l’établissement concerné, le comité territorial des élus locaux et le comité stratégique du GHT sont amenés à se prononcer avant toute évolution définitive.

C’est en évitant le statu quo et en prenant pleinement en compte les inquiétudes exprimées que nous ferons avancer l’organisation du travail dans nos hôpitaux avec les acteurs concernés. Cet article offre un bel outil pour progresser en ce sens.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Cet article, vous le savez depuis les travaux en commission, est conflictuel. Le groupe Les Républicains y est totalement opposé : il constitue pour nous un casus belli.

M. Thibault Bazin. Clairement !

M. Jean-Pierre Door. Cet article doit être supprimé.

M. Fabrice Brun. Ne le faites pas réécrire par une commission ! 

M. Jean-Pierre Door. Nous n’acceptons pas que la vacance dans un hôpital secondaire conduise à un transfert direct, sans notion de proximité, vers l’hôpital socle du GHT, car cela reviendrait à transmettre le pouvoir au directeur général de l’hôpital socle, qui peut se trouver à 100 ou 120 kilomètres de distance, loin du bassin d’emplois et du bassin sanitaire de l’hôpital secondaire. C’est de l’« hospitalo-centrisme », de la haute technocratie, au rebours du pouvoir local : cela ne nous convient pas du tout.

Vous faites le contraire de la territorialisation. J’ai vécu une vacance de direction dans un hôpital : nous avons nommé le directeur adjoint à la place le temps d’avoir des candidats. Le CNG et l’ARS ont lancé des appels à candidature et le conseil de surveillance a recruté à terme un nouveau directeur. On peut mutualiser certaines choses mais pas la direction, qui doit rester dans la proximité et appartient au conseil stratégique des élus locaux ; le maire, le conseil départemental, le conseiller régional ont besoin d’un directeur de leur hôpital.

La Cour des comptes, que l’on peut parfois critiquer, a dit que le développement des GHT n’était ni nécessaire ni suffisant s’agissant de l’intégration dans le cadre des directions communes.

M. Fabrice Brun. Tous les Français demandent de la proximité, vous répondez : centralisation ! 

M. le président. Il faut conclure, cher collègue.

M. Jean-Pierre Door. Par ailleurs, l’Inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, a pointé les risques, pour des hôpitaux situés dans des petites villes, d’un rattachement à la direction d’un hôpital de grande ville. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Comme l’a souligné Jean-Pierre Door, le sujet pose problème, j’ai eu l’occasion de le dire en commission. Je ne vous incrimine pas, madame la rapporteure : je sais que vous essayez, avec votre texte, de faire avancer un certain nombre de sujets.

Ce dont nous parlons ici, je l’ai vécu dans mon département : lorsqu’un poste a été déclaré vacant, c’est le directeur du GHT qui a pris les rênes. En conséquence, il venait une ou deux journées par mois, mais quand vous avez 300, 400 ou 500 salariés,…

M. Fabien Di Filippo. 800 salariés !

M. Philippe Vigier. …des plans de santé à mettre en place, vous ne pouvez pas y arriver. Fonctionner sur la base du volontariat, coopérer, ce n’est pas la camisole de force : c’est un projet, une gouvernance partagés, c’est se mettre d’accord sur des objectifs. Bref, j’ai vu notre hôpital déshabillé un peu plus chaque jour.

Revenez sur cet article, madame la rapporteure ! Il entache la proposition de loi alors qu’elle contient des avancées incontestables. Vous êtes médecin, tout comme monsieur le ministre : vous savez tous deux de quoi nous parlons ! En appelant à la suppression de l’article 7, nous voulons vous éviter de commettre une erreur. Écoutez-nous ! La suppression de l’article ne videra pas le texte de sa substance, bien au contraire.

Comment, enfin, expliquer que tant de directions d’hôpital et d’EHPAD soient vacantes ? Nous devons nous interroger collectivement sur l’attractivité des carrières. Il s’agit d’un problème non résolu, et ce – je vous le concède, monsieur le ministre – depuis longtemps. (Mme Jeanine Dubié applaudit.)

M. Pierre Cordier. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Vous connaissez mon opposition à l’article 7, madame la rapporteure. Sans reprendre tous les arguments développés en commission, je veux rappeler que la loi du 24 juillet 2019 relative à l’organisation et à la transformation du système de santé – OTSS – donne déjà des possibilités de regroupement et de substitution des instances avec les établissements membres des GHT. Pour mémoire, le chapitre III de cette loi s’intitule : « Renforcer la stratégie et la gouvernance médicales au niveau du groupement hospitalier de territoire, et accompagner les établissements volontaires pour davantage d’intégration » – vous aurez noté qu’on parle ici des établissements « volontaires ».

Avec ce texte, l’autorisation a été donnée au Gouvernement de prendre des mesures par voie d’ordonnances. Certes, celles-ci ne sont pas encore publiées, mais elles organiseront les conditions dans lesquelles les établissements membres d’un GHT pourront – je dis bien « pourront » – décider de fusionner ou substituer leurs instances de gouvernance et leurs comités.

La même loi précise que les établissements parties à un GHT peuvent être autorisés par le directeur général de l’ARS à mettre en commun leurs disponibilités, à « élaborer un programme d’investissement et un plan global de financement pluriannuel », et à conclure avec l’ARS « un contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens » – CPOM – « unique pour l’ensemble des établissements du groupement ».

Nous pourrions discuter longuement des subtilités de langage entre les mots « intégration » et « fusion ». À ce stade, je ne puis que m’opposer à la systématisation de la mesure prévue à l’article 7 dans sa version adoptée par la commission.

M. Fabien Di Filippo. Très bien, monsieur Christophe !

M. Paul Christophe. Seize mois après le travail législatif ayant consacré, dans notre système de santé, la liberté de choix et le volontariat, l’adoption d’un dispositif qui imposerait une direction commune entre établissements à la main des ARS constitue pour le groupe Agir ensemble une ligne rouge infranchissable.

Monsieur le ministre, vous l’avez répété il y a quelques instants avec force : l’esprit du Ségur de la santé est de ne rien imposer à personne. Le moment est venu de le prouver ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens et LR. – Mme Jeanine Dubié et M. Sébastien Jumel applaudissent également.)

M. Pierre Cordier. Pour une fois, on applaudit la majorité !

M. le président. La parole est à Mme Valérie Six.

Mme Valérie Six. Je l’ai déjà indiqué pendant la discussion générale, le groupe UDI et indépendants considère l’article 7 comme rédhibitoire. Il l’est d’ailleurs pour de nombreux autres groupes, car il va à l’encontre de l’esprit même du Ségur de la santé.

M. Fabien Di Filippo. Eh oui ! Faites-nous confiance !

Mme Valérie Six. Nous ne comprenons donc pas que la commission et le Gouvernement s’entêtent sur cet article.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Et dire qu’il y a quelques minutes encore, je m’interrogeais sur le possible rétablissement des conseils d’administration ! Je n’avais pas tout lu, mais je ne pensais pas, monsieur le ministre, que nous tomberions si bas.

Je me souviens de l’époque où Mme Roselyne Bachelot, grande responsable politique avec laquelle j’ai toujours entretenu des relations cordiales, avait décrété – il n’y a pas d’autre terme – la création des centres hospitaliers territoriaux. La sous-préfecture d’Oloron-Sainte-Marie avait alors la chance de disposer d’un hôpital et d’une clinique neufs. Elle comptait 20 % d’habitants en moins qu’aujourd’hui. Que s’est-il passé ? Comme je m’y attendais, le centre hospitalier territorial de Pau a déshabillé les hôpitaux de proximité.

Mme Marisol Touraine, quant à elle – tout habillée de rouge : je la revois encore lorsqu’elle était députée  Oh ! » sur quelques bancs du groupe LaREM) avait dit toute l’horreur que lui inspirait cette mesure. Nous sommes donc allés la voir quand elle a été nommée ministre des affaires sociales et de la santé. Nous voulions savoir si elle était toujours du même avis. Eh bien non ! Désormais, la mesure était entérinée et tout était très bien comme ça…

M. Pierre Cordier. Très bien conseillée par M. Attal ! 

M. Jean Lassalle. Entre-temps, le directeur du centre hospitalier d’Oloron-Sainte-Marie était parti. Son poste est resté vacant un an et l’organisation de l’hôpital a commencé à se détricoter. Coup sur coup, deux directeurs ont ensuite été nommés et placés sous l’autorité du centre hospitalier territorial de Pau. Nous avons perdu les anesthésistes et les obstétriciens,…

M. Fabien Di Filippo. On peut demander à Mme Buzyn, elle cherche du travail !

M. Jean Lassalle. …et on nous a expliqué qu’on ne pouvait plus pratiquer d’accouchements. Toutes les opérations qui étaient possibles à l’hôpital d’Oloron-Sainte-Marie sont peu à peu devenues impossibles. Aujourd’hui, il faut attendre un an pour voir un ophtalmologiste.

Monsieur le ministre, faites remonter cela au Président de la République ! Ce n’est pas possible qu’il ait perdu à ce point le fil de la France ! Je vous le dis, il va le payer très cher. Après l’épidémie de covid, les Français vont se réveiller… (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je vous prie de conclure, cher collègue !

M. Jean Lassalle. J’en termine là, monsieur le président, pour ne pas vous énerver. Je reviendrai sur le sujet tout à l’heure.

M. le président. Vous ne m’énervez pas du tout, monsieur Lassalle. Je veille simplement au respect des temps de parole.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Il faut l’avouer, cet article 7 est complètement incompréhensible. Nous ne savons pas du tout où vous allez.

M. Fabien Di Filippo. Pourquoi, monsieur le ministre ?

Mme Emmanuelle Ménard. Il vise, lorsque le poste de directeur d’un établissement partie au groupement devient vacant, à confier l’intérim au directeur de l’établissement support. Il est vrai que la vacance de poste pose un véritable problème au regard de la gouvernance d’un établissement, mais l’aspect automatique de ce transfert est tout à fait contestable. Celui-ci est certes pratique, mais il est risqué car il conduira in fine à éloigner le pouvoir décisionnel du personnel médical.

L’article 7 accorde par ailleurs un rôle supplémentaire au directeur général de l’ARS, ce qui s’oppose au principe de la décentralisation, largement souhaitée par les acteurs. N’oublions pas, en effet, que les ARS devaient permettre, à l’origine, une organisation territoriale efficace, cohérente et rationnelle. Or l’éloignement de la prise de décision du pouvoir local que vous préconisez avec l’article est aux antipodes de cette efficacité et de cette rationalité. C’est la raison pour laquelle cet article doit absolument être supprimé.

M. Thibault Bazin. Exactement !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. Permettez-moi de répondre à ces différentes interventions sur l’article 7. La loi qui a conduit à la création des GHT était une bonne loi.

M. Thibault Bazin. Elle ne marche pas partout !

M. Olivier Véran, ministre. Les GHT se sont d’ailleurs mis en place rapidement. À l’époque, j’avais moi-même formulé des critiques quant aux modalités de constitution des GHT parce que je considérais qu’ils ne tenaient pas compte de la volonté des soignants et des médecins…

M. Pierre Cordier. C’est vrai !

M. Olivier Véran, ministre. …dans la mesure où ils étaient d’abord centrés sur la notion de territoire et ensuite sur les fusions administratives. En réalité, qu’est-ce qu’un GHT ? Cette structure permet, au sein d’un territoire de santé, à des professionnels de se parler, de se rencontrer et de réfléchir à leur mission d’organisation de l’offre de soins. Il existe certes des niveaux de recours différents, mais cela ne signifie pas qu’un soin est plus important qu’un autre – tous sont très importants. L’objectif est d’aider les équipes à se parler, à se rencontrer et à déterminer les établissements dans lesquels il est nécessaire de créer un poste partagé de praticien hospitalier afin de renforcer les capacités de soins.

M. Pierre Cordier. C’est de la théorie, ça !

M. Olivier Véran, ministre. Ce n’est pas la théorie, monsieur Cordier : un GHT doit fonctionner précisément comme je viens de le dire.

Je m’aperçois cependant, après avoir écouté vos différentes interventions, que le côté technoïde de cet outil l’emporte, aux yeux de la représentation nationale,…

M. Fabrice Brun. Et aux yeux des Français !

M. Olivier Véran, ministre. …sur son caractère pratique de pilotage et de coconstruction territoriale des soins. Il n’est évidemment pas question de revenir sur les GHT, qui, je le répète, sont utiles et qui, au fond, développent une stratégie de groupe public.

M. Fabrice Brun. C’est une machine à inégalités ! 

M. Olivier Véran, ministre. Non, c’est une machine neuve et en construction. Toute la question est de savoir quelles seront les prochaines étapes de cette construction. Quand, en 2016, la loi OTSS a créé les GHT, nous nous sommes posé de nombreuses questions : fallait-il une personne morale, un directeur unique ? Les directeurs des hôpitaux non pivots devraient-ils être nommés vice-présidents d’une commission directoriale à une échelle plus large ? Ces débats nous occupaient sur l’ensemble des bancs de l’Assemblée et n’ont d’ailleurs jamais pris fin. À l’époque, nous sommes convenus qu’il fallait d’abord mettre en place une structure GHT qui parle à celles et ceux qui faisaient l’hôpital. Le GHT n’est pas un objet qui doit faire peur, mais qui doit rassembler, concentrer les énergies et permettre d’organiser l’offre de soins dans les territoires.

Cela dit, je reconnais que nous devons être attentifs à tout ce qui témoigne d’un sentiment de défiance à l’encontre des dispositifs que nous proposons dans un esprit de mutualisation et de coopération. Est-il positif qu’un directeur de GHT soit le directeur d’un hôpital qui n’est pas un établissement pivot lorsque sa direction devient vacante ? Je pense personnellement que ça peut être bien.

M. Jean Lassalle. Pas du tout !

M. Fabrice Brun. Ça peut aussi ne pas l’être !

M. Olivier Véran, ministre. Monsieur Lassalle, souffrez de nous écouter comme nous vous avons écouté…

M. Jean Lassalle. Mais là, c’est insoutenable !

M. Olivier Véran, ministre. Lorsque j’étais député de l’Isère, la direction d’un hôpital situé à côté de ma circonscription est devenue vacante : une direction commune a été décidée et confiée à la direction du CHU – centre hospitalier universitaire – de Grenoble. La situation est plutôt satisfaisante aujourd’hui. Un tel dispositif doit-il néanmoins s’appliquer partout ?

M. Fabrice Brun. Non !

M. Olivier Véran, ministre. Il est vrai que l’esprit du Ségur de la santé privilégie la coconstruction et l’écoute des territoires.

M. Fabrice Brun. Ce n’est pas ce que fait cet article ! 

M. Olivier Véran, ministre. S’ils préfèrent conserver le directeur de leur établissement par crainte que celui-ci disparaisse si le directeur de l’hôpital central prend les commandes, alors leur choix doit être respecté. En tout état de cause, l’objet GHT ne doit pas faire peur.

Je remercie vivement la rapporteure Stéphanie Rist, je le dis en toute sincérité, pour les travaux extrêmement sérieux qu’elle a menés. Elle a su tirer parti des débats parlementaires qui ont eu lieu depuis cinq ans à l’Assemblée sur la gouvernance des GHT. La proposition de loi est cohérente avec ce que nous observons dans la pratique puisque, de plus en plus, en cas de vacance d’un poste de direction dans un hôpital, c’est le directeur du GHT qui assume la gouvernance. Ce n’est toutefois pas systématique. J’ai bien compris, néanmoins, que c’est sur cet aspect que le bât blesse.

Dans ce débat sur l’article 7, le Gouvernement laissera donc aux députés la liberté de se déterminer librement. Par définition, les parlementaires votent comme ils l’entendent, mais je n’influencerai pas la discussion et j’émettrai un avis de sagesse sur les amendements de suppression : non pas, je le répète, parce que je n’approuve pas la proposition de la rapporteure, mais parce que je suis sensible à l’argument selon lequel, en voulant aller trop vite, nous risquons de faire peur aux acteurs de terrain. Un GHT n’est pas une fusion-acquisition, mais un groupement de coopération. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Thibault Bazin. L’urgence, c’est d’aller « en marche arrière » !

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :

Suite de la discussion de la proposition de loi visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures vingt-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra