Compte du rendu de la première séance du samedi 23 juillet 2022

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet

Mme la présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1. Remplacement des députés nommés membres du Gouvernement

Mme la présidente

J’informe l’Assemblée que de nouveaux députés vont siéger dans cet hémicycle à compter d’aujourd’hui, en leur qualité de suppléants.
Mme Élisabeth Borne, Première ministre, a été remplacée par M. Freddy Sertin, élu en même temps qu’elle à cet effet.
De même, MM. Gérald Darmanin, Olivier Dussopt, Marc Fesneau, Stanislas Guerini, Olivier Véran, Franck Riester, Gabriel Attal, Mme Olivia Grégoire et M. Clément Beaune, membres du Gouvernement, ont été remplacés respectivement par M. Vincent Ledoux et Mmes Laurence Heydel Grillere, Mathilde Desjonquères, Caroline Yadan, Servane Hugues, Patricia Lemoine, Claire Guichard, Fanta Berete et Clara Chassaniol, élus en même temps qu’eux à cet effet.
En notre nom à tous, je leur souhaite la bienvenue ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

2. Projet de loi de finances rectificative pour 2022

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2022 (n^os 17, 147).

Seconde partie (suite)

Mme la présidente

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 1^er.
Chers collègues, il nous reste 636 amendements à examiner sur les 796 déclarés recevables au début de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2022 en séance publique. Je vous propose de réunir les présidents de groupe en fin de matinée pour faire le point sur l’avancement de nos travaux et envisager la suite de la discussion.

Article 1^er

Mme la présidente

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier.

M. Jean-Jacques Gaultier

Les nouvelles technologies et les nouveaux modes d’accès – je pense notamment aux plateformes numériques –, la nouvelle façon de regarder la télévision, ou parfois de ne plus la regarder, et bien sûr la suppression de la taxe d’habitation ont rendu la contribution à l’audiovisuel public (CAP) obsolète – c’est la redevance à la papa, peut-être même à la papi. Il était nécessaire de la réformer.
L’Allemagne et le Royaume-Uni l’ont fait il y a plus de dix ans, en instaurant soit une taxe universelle, soit une redevance sur les nouveaux supports tels que les tablettes ou les téléphones. Ces deux pays ont mené cette réforme il y a longtemps – 2013 en Allemagne, 2005 au Royaume-Uni –, contrairement à la France, qui souhaite le faire seulement aujourd’hui.
Quel que soit le domaine concerné, la suppression d’un impôt suppose néanmoins des délais et des solutions alternatives. Il faut trouver des ressources pérennes, dynamiques et prévisibles – les trois mots sont importants – pour compenser cette suppression.
Des ressources prévisibles, tout d’abord. Avant toute suppression d’impôt, les Allemands prévoient des financements deux ans – et non deux mois ou deux semaines – à l’avance. Car il s’agit, en l’occurrence, de garantir l’indépendance constitutionnelle de notre audiovisuel public et donc l’accès le plus large et le plus démocratique possible à une information de qualité, essentielle face aux fake news véhiculées par les réseaux sociaux, et un accès gratuit à la culture et au sport – tout le monde ne peut pas dépenser 100 euros par mois pour regarder les matchs de football à la télévision. Revoir les décrets relatifs à la retransmission des événements sportifs d’importance majeure serait d’ailleurs nécessaire. Il faut éviter la course effrénée à la publicité et…

Mme la présidente

Je vous remercie, mon cher collègue.

M. Jean-Jacques Gaultier

…le risque, avec la budgétisation, d’un nouveau financement par le déficit ou par la dette.

Mme la présidente

Veuillez conclure !

M. Jean-Jacques Gaultier

Afin d’assurer une période de transition entre 2022 et 2024, je suis favorable, dans un premier temps,…

Mme la présidente

Je suis désolée, cher collègue, mais les interventions sur les articles sont limitées à deux minutes. La discussion des amendements vous donnera l’occasion de poursuivre.
La parole est à M. Inaki Echaniz.

M. Inaki Echaniz

Pourquoi la suppression de la redevance télé est-elle une mauvaise idée ? À première vue, elle permettrait de baisser une dépense obligatoire pour les Français qui possèdent un poste de télévision et représenterait donc une économie pour les ménages – précieuse pour les plus précaires, imperceptible pour les plus aisés.
Toutefois, lorsque l’on analyse en détail l’effet d’une telle mesure pour nos médias publics, on constate que plusieurs questions restent sans réponse. Quelles sont, tout d’abord, les garanties de financement et d’indépendance à long terme ? Quel serait l’impact de la mesure sur l’organisation de l’audiovisuel public ? À l’heure des fake news, de la guerre de l’information et des atteintes croissantes à la liberté de la presse, il est indispensable de protéger la liberté de l’information et l’indépendance des rédactions. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Pour cela, des financements adaptés aux besoins et sécurisés sont nécessaires, et non des baisses de crédits comme celles qui ont eu lieu pendant le précédent quinquennat.
Chers collègues, cet article 1^er a tout faux. Sur la méthode, car il aurait mérité de faire l’objet d’un travail approfondi : la mesure aurait été présentée plus tard, après concertation avec les acteurs concernés et les parlementaires. Sur le fond, car il fragilise dangereusement le financement de l’audiovisuel public, qui sera soumis chaque année au bon vouloir du Gouvernement. Les dirigeants de l’audiovisuel public l’ont eux-mêmes souligné : la suppression de la redevance conduirait à les lier à la majorité au pouvoir et à perdre toute visibilité en matière de ressources. Sur le fond encore, cet article a tout faux car il risque d’être censuré par le Conseil constitutionnel, ce qui explique sans doute la précipitation avec laquelle plusieurs amendements ont été déposés par le Gouvernement sans même être examinés par la commission.
Nous convenons qu’il est nécessaire de réformer la contribution à l’audiovisuel public, mais il aurait été plus simple, au lieu de la supprimer, de créer une contribution audiovisuelle universelle et progressive, qui bénéficierait à 85 % des Français. Si j’en juge par les propositions de modifications rédigées à la hâte par le rapporteur général, cette mesure manque pour le moins de sérieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Merci, cher collègue !

M. Inaki Echaniz

Le sort de notre audiovisuel public mérite bien mieux !

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Mme Sophie Taillé-Polian

Ce que nous nous apprêtons à faire avec la contribution à l’audiovisuel public est grave. À l’heure où l’indépendance des médias est mise en danger par une extrême concentration – dix milliardaires possèdent 80 % des quotidiens nationaux et 47 % des radios généralistes –, au lendemain de lois qui ont fragilisé le travail des journalistes – la loi relative à la protection du secret des affaires, la loi pour une sécurité globale préservant les libertés –, après un « plan social de près de dix ans » – je cite Delphine Ernotte, à la tête de France Télévisions – au sein du groupe et des trajectoires baissières dans les budgets du service public de l’audiovisuel qui ont fragilisé nos services publics et mis en danger les salariés – on l’a vu avec « l’affaire des plannings » à Radio France –, après les inquiétudes exprimées au sujet de l’orchestre et du chœur de Radio France, après enfin les difficultés apparues dans le monde de la création artistique et culturel – on sait le poids du service public de l’audiovisuel français dans le soutien à la création –, le choix de supprimer l’affectation des recettes liées à la contribution à l’audiovisuel public est grave, en effet, et nous devons prendre le temps d’y réfléchir.
Certes, cet impôt est obsolète, mais pourquoi le supprimer d’un coup ? Pourquoi ne pas entamer plutôt une réflexion avec les acteurs et les parlementaires pour construire un dispositif juste socialement et préservant le service public de l’audiovisuel ?
Pour conclure, je veux rappeler que lorsque la commission des affaires culturelles et de l’éducation a auditionné les responsables des médias publics, parmi lesquels TV5 Monde, ils nous ont dit qu’à l’étranger, un média qui ne dispose pas de recettes affectées n’est pas un service public de l’audiovisuel, mais un média d’État. C’est grave. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)

M. Alexis Corbière

Tout à fait !

Mme la présidente

La parole est à M. Nicolas Sansu.

M. Nicolas Sansu

Comme viennent de le souligner mes collègues, la suppression de la contribution à l’audiovisuel public proposée par l’article 1^er soulève de graves difficultés. Elle fait d’ailleurs l’objet d’une opposition massive des salariés du secteur, qui craignent pour leur avenir et pour celui du service public de l’audiovisuel. Par ailleurs, se passer de toute concertation est une drôle de méthode. La transformation de la contribution à l’audiovisuel public aurait pu être envisagée beaucoup plus intelligemment, dans le cadre d’une concertation avec les salariés et les dirigeants du secteur.
La question du financement est évidemment la première qui se pose – mes collègues l’ont dit. Avec la suppression de la redevance, ce sont 3,1 milliards qui ne seront plus affectés directement au service public de l’audiovisuel et que vous proposerez peut-être de remplacer par une fraction de TVA : tout réside, si j’ai bien compris, dans la pérennité du compte de concours financier ; sans lui, cette solution ne serait qu’un leurre.
L’utilité du service public de l’audiovisuel est aujourd’hui interrogée à travers la question de son indépendance. Plusieurs candidats à l’élection présidentielle ont clairement manifesté leur volonté de le privatiser. Nous débattrons tout à l’heure d’un amendement sur le sujet ; il permettra de dévoiler les positions de chacun.
Des coupes claires ont d’ores et déjà été pratiquées dans les missions du service public de l’audiovisuel : France Ô a été supprimée, France 4 est menacée et les journaux télévisés de France 3 disparaîtront à la rentrée 2023. C’est la mort du petit cheval !
Aussi proposerons-nous plusieurs amendements visant à créer une autre contribution à l’audiovisuel public, une contribution universelle, plus juste et plus adaptée aux nouveaux usages, notamment numériques, et à proposer de nouvelles voies de financement pour l’audiovisuel public. Il nous appartient de trouver une solution alternative en la matière. Ni statu quo, ni mise sous tutelle financière : le Gouvernement doit revoir sa copie. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

L’article 1^er est l’exemple même de ce qu’il ne faut pas faire : supprimer un impôt sans crier gare, dans le cadre d’une loi de finances rectificative. On nous explique que cette suppression est rendue nécessaire par celle de la taxe d’habitation, mais c’est nier le problème de fond : l’audiovisuel public et son indépendance comme élément de régulation de la démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Il faut bien entendu réformer la contribution à l’audiovisuel public, car le système ne peut plus continuer en l’état. Cet impôt se délite du fait des évolutions technologiques qui ont modifié l’usage de la télévision. Tout le monde en convient. Mais il fallait un grand débat et un texte spécifique sur l’audiovisuel public. La réforme de la contribution à l’audiovisuel public aurait alors constitué un point parmi beaucoup d’autres à examiner. Comment assurer l’indépendance de l’audiovisuel public ? Voilà la question.
À peine la suppression de la contribution à l’audiovisuel public proposée, le Gouvernement reconnaît qu’elle soulève un problème et propose de la compenser par l’affectation d’une part de TVA nette. Cela ne suffit évidemment pas, car le problème se situe en amont et concerne le fonctionnement de l’audiovisuel public en général.
Chers collègues, rejetons l’article 1^er – c’est l’objet d’un amendement que je défendrai tout à l’heure – et travaillons, toutes tendances confondues, à la réforme de cet impôt dans le cadre d’une négociation globale sur l’audiovisuel public. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Je n’ai consommé qu’une minute et trente-cinq secondes, madame la présidente ! Pour une fois…

Mme la présidente

Vous aurez un bon point, cher collègue ! (Sourires.)
La parole est à Mme Constance Le Grip.

Mme Constance Le Grip

Je souhaite tout d’abord affirmer au nom du groupe Renaissance notre profond attachement à l’audiovisuel public. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Caroline Fiat

…et à ses salariés ?

Mme Constance Le Grip

Nous savons que cet attachement est partagé dans cet hémicycle – peut-être pas par tous, malheureusement – et qu’il l’est aussi par nombre de nos compatriotes. Je veux également réaffirmer notre reconnaissance aux sociétés de l’audiovisuel public qui, pendant la pandémie et les confinements, ont été actives et réactives ; elles ont su s’adapter, innover et se rendre indispensables, tant pour l’éducation de nos enfants que pour l’accès à la culture du plus grand nombre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Dans ce contexte de réflexion autour de l’avenir et de la réforme de l’audiovisuel public, il nous fallait réviser ses modalités de financement.

M. Arthur Delaporte

Là, maintenant ?

Mme Constance Le Grip

Cela a été dit et redit : la redevance audiovisuelle est devenue obsolète et inéquitable ; son rendement s’essouffle et, quoi qu’il en soit, sa collecte, qui était adossée à celle de la taxe d’habitation (TH), n’était plus pertinente – c’est le moins que l’on puisse dire.
C’est donc dans ce contexte que le Gouvernement propose la suppression de la CAP, ainsi que des modalités de remplacement permettant d’assurer et de pérenniser le financement intégral des sociétés de l’audiovisuel public.

M. Robin Reda

Très bien !

Mme Constance Le Grip

Nous jugeons essentiel de prévoir les garanties nécessaires à la solidité et la pérennisation de la ressource affectée à ces sociétés : la compensation à l’euro près, le versement intégral en une seule fois en début d’exercice et une visibilité pluriannuelle renforcée doivent être assurés ; nous devons y travailler, quelles que soient les modalités qui seront finalement retenues. Le groupe Renaissance fera d’ailleurs une proposition très précise, de nature à rassurer ceux qui expriment leurs interrogations ou leur perplexité ; nous serons là ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. Robin Reda

Bravo !

Mme la présidente

La parole est à Mme Caroline Parmentier.

Mme Caroline Parmentier

L’article 1^er du projet de loi de finances rectificative pour 2022 propose de réformer le financement de l’audiovisuel public en supprimant la contribution à l’audiovisuel public. C’est une bonne nouvelle ! Il s’agit là d’une avancée souhaitable et attendue, dans laquelle la majorité de nos concitoyens se retrouvent. En une phrase, cette mesure consiste à rendre aux Français leur argent. (« Oh là là ! sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous devons supprimer cette redevance audiovisuelle qui se justifie de moins en moins et qui fait de plus en plus polémique. Nous rendons ainsi 138 euros aux Français !
Sur ce sujet comme sur d’autres, le Rassemblement national a été précurseur, puisqu’il s’agit de la mesure n^o 6 des « 22 mesures pour 2022 » du programme de Marine Le Pen. C’est une bonne chose que le Gouvernement prenne conscience de son importance et se l’approprie.
Cette évolution législative peut cependant être améliorée. Pour que la suppression de la redevance constitue un gain réel pour nos compatriotes, et non un simple transfert d’impôt ou, pire, un accroissement de notre déficit public – déjà excessivement élevé –, nous devons aller au bout de la logique en procédant à la privatisation de France Télévisions et de Radio France (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES), à l’exception des rédactions en outre-mer, d’Arte et de l’Institut national de l’audiovisuel (INA). Dans un contexte de multiplication des services audiovisuels et de montée en puissance des plateformes en ligne, il est en effet de plus en plus difficile de distinguer la spécificité du service public audiovisuel. Une grande démocratie comme la nôtre n’a plus besoin d’un service public ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Jean-François Coulomme

Et on n’a pas besoin de vous !

Mme Caroline Parmentier

Une nouvelle fois, les quatre-vingt-neuf députés du Rassemblement national s’inscrivent dans une démarche constructive, au service des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière

Le débat qui s’ouvre sur l’article 1^er du présent projet de loi de finances rectificative n’est pas un simple débat budgétaire, même si mes amis reviendront longuement sur cet aspect – la mesure coûte tout de même 3,7 milliards d’euros. Non ! Ce débat, provoqué par la volonté gouvernementale de supprimer la redevance, renvoie à la question démocratique, qui est une question fondamentale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Arthur Delaporte applaudit également.) L’indépendance de l’audiovisuel public est une condition de toute vie démocratique et républicaine ; elle ne se négocie pas…

M. Aymeric Caron

Il a raison !

M. Alexis Corbière

…et c’est d’ailleurs sur le fondement de l’article 34 de la Constitution que nous allons prochainement saisir le Conseil constitutionnel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Il serait folie d’affaiblir le service public, de l’abandonner à la concurrence de médias audiovisuels privés qui, disons-le, se trouvent entre les mains de puissances d’argent ; dopés par la publicité et son pouvoir d’injonction, ils formatent les consciences et transforment trop souvent le citoyen en un consommateur, et l’électeur en une personne sous influence idéologique. C’est là l’enjeu : si la télé commande, qui commande la télé ? C’est la grande question démocratique que nous devons résoudre ! (Mêmes mouvements.)

M. Carlos Martens Bilongo

Il a raison !

M. Alexis Corbière

Pour notre part, nous n’accepterons pas un nouvel ORTF – Office de radiodiffusion-télévision française –, un « Macron Today » sous contrôle politique du Château. C’est ça, l’enjeu ! Je le répète : le débat sur l’article 1^er est un débat sur la démocratie. En supprimant la redevance, vous n’améliorez en rien le quotidien de l’audiovisuel public : vous le placez sous influence politique, sous surveillance du pouvoir ! La situation est déjà grave, mais est-ce une raison pour l’aggraver encore ? L’attaque vient de loin ! Il y a cinq ans, Emmanuel Macron avait déjà dit, sans nuance, que l’audiovisuel public était « une honte ». Mais il avait aussi déclaré : « Je n’accepterai jamais qu’une entreprise publique, quand on lui demande un effort » – il faut ici comprendre une baisse des dettes publiques – « considère que la seule réponse serait d’augmenter la redevance, ou d’aller faire du lobbying en commission ». Le message envoyé aux dirigeants de l’audiovisuel public est clair : si vous protestez contre les coupes budgétaires, le Président vous châtiera ! C’est une menace !

M. Bruno Millienne

Moins fort ! Il n’est que neuf heures du matin !

M. Alexis Corbière

Voilà pourquoi il faut rejeter cet article 1^er et défendre le service public de l’audiovisuel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics.

M. Gabriel Attal, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics

Je veux le dire d’emblée, au début de ce débat : je suis très attaché, nous sommes très attachés, à l’audiovisuel public de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Oui, nous considérons que disposer d’un audiovisuel public fort constitue une garantie démocratique pour une grande démocratie comme la nôtre ; nous le réaffirmons ce matin. Dès lors, à notre sens, il ne s’agit pas de savoir s’il faut ou non supprimer l’audiovisuel public : nous avons été très clairs sur ce point, y compris lors du débat dont il a fait l’objet pendant la campagne présidentielle. Certains candidats, vous l’avez dit, proposaient une privatisation ; quant à nous, nous avons été très clairs : nous avons confiance et nous voulons que notre pays continue à bénéficier d’un audiovisuel public fort.

M. Alexis Corbière

…et à vos ordres !

M. Nicolas Sansu

Indépendance !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Cependant, nous avions dit dès la campagne présidentielle que nous proposerions à la représentation nationale de supprimer la contribution à l’audiovisuel public – la redevance télé, comme on dit parfois – et à ce sujet, je note, d’après les interventions des uns et des autres, que l’idée selon laquelle la CAP est un outil obsolète est très largement partagée sur ces bancs.

Mme Constance Le Grip

Eh oui !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

J’ai entendu M. Gaultier le dire, ainsi que Mme Taillé-Polian,…

Mme Sophie Taillé-Polian

On a d’autres propositions !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

…Mme Le Grip et M. de Courson. Par quoi, alors, pourrions-nous remplacer cet outil ? Nous avons choisi de le remplacer par une dotation budgétaire de l’État, donc de ne pas remplacer un impôt supprimé par un impôt créé. Eh oui, nous assumons de vouloir supprimer des impôts qui pèsent sur les Français ! C’est d’ailleurs un fait historique : en cinq ans, sous la présidence d’Emmanuel Macron, nous aurons par deux fois supprimé un impôt : la taxe d’habitation il y a cinq ans et la redevance aujourd’hui.

Mme Farida Amrani, M. Damien Maudet et Mme Danielle Simonnet

Et l’ISF ? Par trois fois !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Nous assumons de supprimer des impôts qui pèsent sur les Français ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Cela dit, j’entends les questions que vous posez ; l’enjeu du débat, c’est d’y répondre parce qu’elles sont toutes légitimes et que nous sommes très largement attachés à notre audiovisuel public. D’abord, est-ce que le fait de ne plus bénéficier de la redevance mettra en danger l’indépendance de l’audiovisuel public ? (« Oui ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Stéphane Peu

Les professionnels le pensent !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Je ne le crois pas et nous ne le croyons pas ; d’ailleurs, un grand nombre de pays disposent d’un audiovisuel public qui ne bénéficie pas d’une redevance payée et affectée directement. Ensuite, dans notre pays, il existe plusieurs grandes institutions qui ne sont pas financées par une redevance mais n’en sont pas moins tout à fait indépendantes.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Bien sûr !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Le Conseil constitutionnel est financé par le budget que vous votez : considérez-vous que cela remette en cause son indépendance ? Il est évident que non ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Les Français ne paient pas une redevance pour le Conseil constitutionnel, et cela ne l’empêche pas de faire son travail en toute indépendance. L’audiovisuel public lui-même, d’ailleurs, est d’ores et déjà financé en partie par une dotation budgétaire !
Vous ne l’avez pas dit mais depuis des années, la collecte de la redevance diminue, justement parce que c’est un impôt obsolète : cette diminution se trouve compensée par une dotation budgétaire qui est votée par les parlementaires, s’ajoute à la redevance et varie, selon les années, de 300 à 900 millions d’euros. L’audiovisuel public est donc déjà en grande partie financé par une dotation budgétaire ; cela n’a pas entraîné une remise en cause de son indépendance !
Certains d’entre vous ont abordé la question de la prévisibilité, notamment M. Gaultier. Je tiens à dire que les moyens de l’audiovisuel public sont et seront toujours soumis à une prévisibilité, d’abord parce que les sociétés concernées signent un contrat d’objectifs et de moyens (COM) – ce n’est pas nouveau et des discussions sont d’ailleurs en cours à ce sujet. Elles signent en général pour trois ans, alors que M. Gaultier évoquait une prévisibilité nécessaire de deux ans ; les contrats prévoient donc un budget sur plusieurs années. J’ai déjà eu l’occasion de dire que dans la loi de programmation des finances publiques qui sera présentée en septembre, non seulement nous créerons une mission budgétaire dédiée pour l’audiovisuel public, mais nous lui donnerons de la prévisibilité sur cinq ans, grâce au budget qui lui sera consacré. La prévisibilité sera donc assurée.
Nous donnons ainsi les garanties nécessaires à l’indépendance de l’audiovisuel public et à la prévisibilité de ses ressources, et nous rendons effectivement 138 euros aux Français. J’ai eu l’occasion d’entendre, lors des débats qui ont eu lieu en commission, que c’était une farce ou que cette somme ne représentait que l’épaisseur du trait. Je ne le pense pas, comme beaucoup de Français, d’ailleurs. Parfois, quand nous adoptons certaines mesures, les Français nous demandent comment elles s’appliqueront concrètement dans leur vie quotidienne ; ils ne sont pas certains d’en sentir les effets. En l’espèce, c’est très concret ! À l’issue de ce vote, soit les Français recevront – à l’automne prochain – un avis d’imposition de 138 euros qu’ils devront acquitter, soit ils n’en recevront pas et n’auront pas à payer 138 euros.

M. Alexis Corbière

Ils paieront avec la TVA, ce qui revient au même !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Voilà les termes du débat ! C’est la seule question qui se pose. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Jean-Paul Mattei applaudit également.)

Mme la présidente

Je suis saisie de six amendements identiques, n^os 1, 99, 135, 259, 747 et 861, tendant à supprimer l’article 1^er.
La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement n^o 1.

M. Inaki Echaniz

Monsieur le ministre délégué, je vous ai écouté attentivement et malgré vos propos, le présent amendement vise bien à supprimer l’article 1^er. Au-delà de l’indépendance de l’audiovisuel public, dont il a beaucoup été question, il faut s’interroger sur l’impact de la suppression de la CAP sur la culture : elle menace la production artistique, les petites sociétés de production, les films d’auteur et nos futurs talents. En effet, le budget de la culture a baissé depuis cinq ans, et il continuera de baisser si vous maintenez cet article.
M. de Courson a parfaitement raison, et l’ensemble des orateurs de la NUPES ont tenu le même discours : nous sommes d’accord pour qu’il y ait une réforme, parce qu’il est vrai que la redevance, sous sa forme actuelle, est obsolète. Depuis le début de la législature, le compromis, l’échange, la discussion sont mis en avant ; or voilà un sujet sur lequel nous pouvons trouver un compromis – mais si nous le voulons vraiment, nous devons prendre le temps d’y réussir. Vous arguez que cette suppression figure dans le projet présidentiel, mais Emmanuel Macron ne l’avait annoncée que pour 2023 ! Vous vous précipitez pour le faire (MM. Philippe Brun et Arthur Delaporte applaudissent), dans des conditions qui ne respectent ni les parlementaires, ni les salariés des sociétés de l’audiovisuel – et encore moins leurs présidents, qui ont exprimé leurs inquiétudes lors des auditions –, ni les Français, qui méritent un audiovisuel public indépendant, doté des financements nécessaires à son fonctionnement.
Nous faisons une proposition alternative, qui a été élaborée notamment avec l’économiste Julia Cagé. Je ne sais pas si vous avez tous lu son rapport intitulé « Une autre redevance est possible. Pour un financement affecté mais plus juste de l’audiovisuel public ». Ce document publié le mois dernier est très intéressant ; il montre bien que les Français sont favorables à cette contribution à l’audiovisuel public et, de manière générale, à un audiovisuel public, contrairement à ce que prétend le Rassemblement national. C’est à sa disparition que vous ouvrez la porte. C’est à Pascal Praud au journal de vingt heures que vous ouvrez la porte, à Jean-Marc Morandini à la météo !

Un député du groupe RN

Tant mieux !

M. Inaki Echaniz

Vous devez prendre vos responsabilités et j’appelle mes collègues du groupe LR à le faire ; ils se sont prononcés contre…

Mme la présidente

Je vous remercie, cher collègue. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n^o 99.

Mme Sophie Taillé-Polian

Monsieur le ministre délégué, nous vous avons écouté. Vous nous demandez de croire en votre bonne foi, en votre volonté de préserver l’indépendance de l’audiovisuel public ; mais comment vous croire, après les propos du Président de la République qui a qualifié nos services audiovisuels publics de « honte de la République » ? Comment vous croire, après la baisse continue des budgets depuis cinq ans ? Comment vous croire alors que votre gouvernement soutient la poursuite de la concentration des médias, qui devrait se concrétiser avec la fusion annoncée entre TF1 et M6 ? Comment vous croire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.) Eh bien, nous ne vous croyons pas !
Nous jugeons sur les actes et nous voyons qu’avec la budgétisation annoncée vous préparez le terrain d’une éventuelle privatisation tout en entérinant, dès à présent, une baisse de l’indépendance.

Plusieurs députés du groupe RE

Mais non !

Mme Sophie Taillé-Polian

C’est ce que les professionnels craignent. Vous avez raison de dire que la taxe actuelle est injuste, mais nos amendements proposent une baisse nette pour les ménages modestes, une hausse nette pour les ménages aisés, une contribution fondée sur la justice fiscale. Il paraît qu’un petit cœur de gauche battrait toujours en quelques-uns d’entre vous. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)

M. Éric Woerth

Nous ne sommes pas au théâtre !

Mme Sophie Taillé-Polian

Laissez-le s’exprimer, montrez-le nous !

Mme la présidente

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 135.

M. Charles de Courson

Monsieur le ministre délégué, vous nous dites que le système de dotation budgétaire – que le Gouvernement avait prévu à l’article 1^er et qui a déjà été modifié – assure la prévisibilité de la ressource : une mission sera créée et le montant figurera dans la loi de programmation des finances publiques pour cinq ans. Vous êtes un tout jeune ministre, mais soyez sérieux !

Plusieurs députés du groupe RE

Oh, ça va !

M. Charles de Courson

Vous savez bien que, dès la deuxième année, la loi de programmation des finances publiques n’est plus respectée – vous en avez d’ailleurs fait la démonstration pendant la précédente législature. Cet argument de tribune ne vaut donc rien sur le plan technique.
Deuxième réflexion : l’État prend déjà en charge quelque 700 millions des 3,7 milliards d’euros, c’est-à-dire environ 20 % du total. Tout le monde ne paie pas cette redevance, et le nombre de ceux qui ne la paient pas du tout va même croissant puisque de plus en plus de nos concitoyens n’ont pas de téléviseur et utilisent des tablettes et des portables pour regarder la télévision. C’est bien le problème de l’obsolescence de cet impôt. L’argument social n’est donc pas bon non plus.
Il vaudrait mieux, dans le cadre d’un débat d’ensemble sur l’audiovisuel public, trouver une recette affectée alternative. En effet, qui paie la TVA ? Tout le monde. (M. Inaki Echaniz applaudit.) Contrairement à ce que vous prétendez, votre système ne serait pas plus juste que la situation actuelle. Il y avait d’autres voies, empruntées par plusieurs grands pays étrangers, comme le prélèvement universel. Nous pourrions, par exemple, passer par la contribution sociale généralisée (CSG) que 20 % des Français – les plus modestes – ne paient pas. S’il faut trois milliards…

Mme la présidente

La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l’amendement n^o 259.

M. Paul Vannier

Cet article est dangereux. En premier lieu, il est dangereux sur le plan démocratique. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si cette idée de supprimer la redevance a d’abord été émise par l’extrême droite, comme vient de le rappeler notre collègue Parmentier. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)

M. Alexis Corbière

Tout à fait !

M. Paul Vannier

En vous apprêtant à couper le lien direct entre les citoyens et leur audiovisuel public, vous donnez au pouvoir politique l’occasion de remettre en cause et de diminuer chaque année le financement de l’audiovisuel public, et de placer ainsi ce dernier dans une situation de dépendance. (Mêmes mouvements.)

M. Alexis Corbière

Il a raison !

Mme Sophie Taillé-Polian

Bien sûr !

M. Paul Vannier

Cet article est dangereux sur le plan social. L’audiovisuel public est à l’os, comme l’ont dit ses patrons devant la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Mme Delphine Ernotte a ainsi expliqué que France Télévisions était « en plan social depuis près de dix ans. » (M. Inaki Echaniz applaudit.) Si vous diminuez encore ses moyens de fonctionnement, l’audiovisuel public sera bientôt incapable de remplir sa mission.
Enfin, cet article est dangereux pour la France, comme l’a souligné ma collègue Taillé-Polian. En transformant l’audiovisuel public en média d’État, vous nuisez à la capacité de TV5 Monde, de RFI et des autres outils de diffusion du rayonnement de la France de toucher ceux qui, dans la francophonie, pourraient s’intéresser au message que porte de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) L’adoption de cet article remettrait en cause la capacité de diffusion de la France en Chine continentale, dans nombre de pays d’Afrique ou en Allemagne, par exemple.

M. Sylvain Maillard

Ça n’a rien à voir !

M. Paul Vannier

C’est la raison pour laquelle nous proposons sa suppression. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 747.

M. Stéphane Peu

Si nous voulons supprimer cet article, ce n’est pas pour maintenir un statu quo, mais parce que nous pensons qu’un tel sujet ne peut pas être débattu au débotté, en plein été, à l’occasion de l’examen d’une loi de finances rectificative. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Il mériterait un autre débat avec les intéressés et la représentation nationale,
Sommes-nous d’accord pour reconnaître qu’il y a un lien entre la qualité d’une démocratie et l’existence d’un secteur audiovisuel public ? Sommes-nous d’accord sur l’existence d’un lien entre la puissance d’un service audiovisuel public et l’efficacité de la lutte contre l’uniformisation culturelle, la concentration de l’information, l’américanisation de nombre de productions culturelles et donc pour le maintien de l’exception culturelle française ? Pensons-nous qu’il existe un lien entre l’audiovisuel public et tous ces enjeux ? Si c’est le cas, alors il fait non seulement le défendre mais aussi le renforcer et accroître son indépendance. Or il n’y a pas d’indépendance sans recettes affectées et sans visibilité.
Il y a d’autres chemins que celui que vous proposez, lequel répond positivement à des demandes formulées initialement par l’extrême droite pendant la campagne électorale. Certes, il faut réformer l’actuelle redevance audiovisuelle qui est injuste, mais cela n’implique pas de mettre l’audiovisuel public sous la tutelle de l’État – en donnant même à celui-ci la possibilité de l’éteindre peu à peu.
La réforme de la redevance doit passer par un réel débat public, dans le cadre de l’examen d’une loi de finances ou d’un texte dédié. Mais ne faites pas cela au débotté, en plein été. Autrement, vous justifierez une crainte formulée ici ou là. Zemmour et Mme Le Pen l’ont demandé, Macron l’aura fait. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n^o 861.

Mme Sandra Regol

Je suis évidemment on ne peut plus d’accord avec tout ce qu’ont dit mes collègues de la NUPES, mais je voudrais également citer un exemple qui me concerne assez directement : celui d’Arte, dont le siège est à Strasbourg. Symbole cher à tous ceux qui prétendent défendre l’Europe, cette chaîne symbolise les relations franco-allemandes et la force de l’Europe à travers un média.
Cette chaîne est aussi au cœur d’un écosystème local qui inclut des maisons de production et beaucoup de gens qui sont liés à Arte et qui en vivent. À part ce petit îlot de résistance de Strasbourg, le système audiovisuel est concentré à Paris et en Île-de-France.

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Vous oubliez France 3 !

Mme Sandra Regol

Que dites-vous, monsieur le ministre délégué ? Je ne vous entends pas d’ici. Je croyais qu’il ne fallait pas interrompre les intervenants, mais, apparemment, c’est autorisé pour un ministre. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

C’est moi qui dirige cette séance, ma chère collègue. Je vous demande de poursuivre la défense de votre amendement, s’il vous plaît.

Mme Sandra Regol

Oui, vous la dirigez, mais j’ai aussi le droit de faire remarquer des choses quand vous ne le faites pas, madame la présidente.

Mme la présidente

Vous n’avez pas à remettre en cause ma présidence. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. Jean-Pierre Vigier

C’est insupportable ! On respecte les règles !

Mme Sandra Regol

Je ne vous remets pas en cause.

M. Laurent Jacobelli

On connaît votre technique : le manque de respect pour l’institution !

Mme Sandra Regol

C’est amusant. On y reviendra plus tard, madame la présidente, mais je vais quand même continuer mon propos…

Mme la présidente

C’est pour cela que l’on vous a donné la parole, madame.

Mme Sandra Regol

Monsieur le ministre délégué, il semblerait que je n’ai pas le droit de m’exprimer, mais je vais quand même aller jusqu’au bout. (Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR et Dem.) Ça va, tout le monde s’est défoulé, je peux y aller ? Merci.

Mme la présidente

Votre temps est écoulé, ma chère collègue, les deux minutes sont passées. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR et Dem.)

M. Ugo Bernalicis

Non, mais c’est quoi ?

Mme la présidente

Sur les amendements n^os 1 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.

Mme Clémentine Autain

Madame la présidente, un orateur pour, un orateur contre !

Mme la présidente

Après l’avis de la commission et du Gouvernement, madame Autain.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Sur tous ces bancs, il existe un certain consensus pour reconnaître que cet impôt a vieilli, qu’il est injuste, que son assiette se réduit, que son mode de collecte est dépassé et que sa suppression représente un gain de pouvoir d’achat pour les Français. Tout a été dit à ce propos, et je crois que nous sommes tous d’accord sur le sujet.
Mais il est un point qui n’a pas été abordé. Actuellement, c’est la représentation nationale qui fixe chaque année le montant de la redevance et le budget alloué à l’audiovisuel. C’est nous, c’est vous.

M. Stéphane Peu

Ce n’est pas l’État !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Que va-t-il se passer à l’avenir ?

M. Bruno Millienne

La même chose !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Exactement la même chose : nous déciderons, vous et nous, des moyens donnés à l’audiovisuel public. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Quand j’entends certains orateurs dire qu’il y a un risque démocratique…

M. Alexis Corbière

Oui !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

…à ce que des membres de la représentation nationale décident ici quel sera le montant alloué, j’en suis très surpris. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Pour ma part, je pense que vous n’êtes pas raisonnables dans cette affaire. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Puis-je parler ? Depuis hier, je vous entends retoquer beaucoup d’amendements sous prétexte qu’ils seraient structurels, qu’ils pourraient éventuellement être étudiés en loi de finances mais pas dans le cadre d’un projet de loi de finances rectificative. Or, en l’occurrence, vous proposez de supprimer la redevance télé d’une manière tellement improvisée que vous avez déjà changé deux fois la façon de la compenser. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Alexis Corbière

Il a raison !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

C’est de l’improvisation totale. Vous nous dites, monsieur le ministre délégué, que c’est une manière de rendre de l’argent aux Français. Que je sache, puisque vous allez baisser les recettes de l’État, vous allez reprendre cet argent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Alexis Corbière

Exact !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Pour nous, l’État n’est pas un puits sans fond et les services qu’il rend ne sont pas inutiles. Comme vous ne voulez pas augmenter les déficits, les Français pâtiront d’une autre manière de la baisse de 3,7 milliards d’euros des recettes, en particulier nos concitoyens les plus défavorisés, ceux qui profitent le plus de l’État. (Applaudissements sur plusieurs bancs LFI-NUPES.)

M. Alexis Corbière

C’est vrai !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

En outre, vous réformez de la pire des manières. Alors qu’il faudrait asseoir les moyens de l’audiovisuel public sur une fiscalité progressive, vous choisissez d’en passer par la TVA, le pire des impôts car il touche tout le monde de façon indistincte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Enfin, rappelons que, dans leurs rapports respectifs, l’Inspection générale des finances (IGF) et l’Inspection générale des affaires culturelles (IGAC) concluent toutes les deux à la forte probabilité que cette mesure – que je vous appelle tous, y compris les collègues de la majorité qui pourraient redevenir raisonnables, à ne pas approuver – soit inconstitutionnelle au sens où elle remettrait en cause l’indépendance des services publics. Pour ma part, j’en suis convaincu.
Cessez d’improviser. Puisque tout le monde s’accorde sur la nécessité de changer le mode de financement de l’audiovisuel public, reportons le débat à la fin de l’année pour pouvoir y travailler ensemble et nous laisser une chance de parvenir à un vote unanime. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)

M. Alexis Corbière

Excellent !

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre de la culture, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Rima Abdul-Malak, ministre de la culture

Pour ne pas répéter les propos de mon collègue Gabriel Attal, je vais seulement insister sur quelques points. Tout d’abord, regardons ce qui s’est passé pendant les cinq dernières années puisque, sur certains bancs, notre attachement à l’audiovisuel public est mis en doute.

M. Stéphane Peu

Clairement !

Mme Rima Abdul-Malak, ministre

Le budget global de l’audiovisuel public s’élève à environ 4 milliards d’euros – 3,2 milliards de redevance, une compensation de l’État d’au moins 600 millions d’euros et un peu de recettes publicitaires.

M. Alexis Corbière

Il a baissé !

M. Stéphane Peu

Vous voulez qu’on parle de France Ô ?

Mme Rima Abdul-Malak, ministre

Oui, nous avons annoncé une trajectoire baissière sur plusieurs années, en donnant une vraie visibilité et en discutant avec les groupes. Cette baisse a été de 170 millions sur 4 milliards d’euros. Il ne s’agit pas de tuer l’audiovisuel public, mais de faire des efforts de gestion qui ont même permis d’améliorer le service public. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. Stéphane Peu

Comment faire plus avec moins ?

Mme Rima Abdul-Malak, ministre

Les audiences n’ont jamais été aussi élevées ; les documentaires et enquêtes n’ont jamais été aussi nombreux ; l’information n’a jamais été aussi forte…

M. Stéphane Peu

C’est faux !

Mme Rima Abdul-Malak, ministre

Les programmes pour le jeune public n’ont jamais été aussi forts ; la puissance numérique n’a jamais été aussi forte, Franceinfo étant le premier média numérique consulté par les Français. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Et lorsque la crise sanitaire est survenue, combien avons-nous remis au pot dans le cadre du plan de relance ? Soixante-dix millions d’euros ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Alors rassurez-vous, madame Taillé-Polian : mon cœur bat toujours à gauche. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Laurent Jacobelli

Quel aveu !

M. Stéphane Peu

Le cœur est peut-être à gauche, mais le portefeuille est à droite !

Mme Rima Abdul-Malak, ministre

Le portefeuille a été largement ouvert pour garantir la force de l’audiovisuel public sur les segments de l’information, de la jeunesse, du numérique et de l’international.
Pour ce qui est de son indépendance, vous savez très bien que ce n’est pas la redevance en elle-même qui la garantit – le Conseil constitutionnel en a d’ailleurs convenu en 2009. La redevance est un simple canal de financement, dont je ne reviens pas sur caractère désormais obsolète. Qui sont les garants de l’indépendance de l’audiovisuel public ?
C’est d’abord l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (ARCOM), qui succède au CSA – Conseil supérieur de l’audiovisuel – et est parfaitement indépendante. En tant que députés, vous avez d’ailleurs étendu ses pouvoirs en adoptant la loi relative à la régulation et à la protection de l’accès aux ?uvres culturelles à l’ère numérique, ce qui est une très bonne chose. C’est l’ARCOM qui nomme les dirigeants de l’audiovisuel public : ce choix ne revient pas au Gouvernement.

M. Alexis Corbière

Mais si !

Mme Rima Abdul-Malak, ministre

Elle analyse en outre les contrats d’objectifs et de moyens, sur lesquels elle donne un avis, tout comme vous, parlementaires, le faites au sein des commissions concernées à l’Assemblée nationale et au Sénat. Vous avez donc tous le pouvoir nécessaire pour garantir l’indépendance de l’audiovisuel public, dont l’ARCOM est la vigie.

M. Alexis Corbière

Arrêtez !

M. Stéphane Peu

Ce sont des arguments pour des lapins de six semaines !

Mme Rima Abdul-Malak, ministre

Jamais un membre du dernier Gouvernement ni de ceux qui l’ont précédé n’a décroché son téléphone pour demander à modifier de quelque façon que ce soit les grilles des programmes de l’audiovisuel public. Pas une fois. (Protestations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.)

M. Laurent Jacobelli

C’est faux !

Mme Caroline Parmentier

C’est une blague ?

Mme Rima Abdul-Malak, ministre

Il n’y a jamais eu aucune une intervention et il n’y en aura jamais : nous n’avons aucun moyen ni aucune intention de le faire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme Caroline Parmentier

Personne ne gobera ça !

Mme Rima Abdul-Malak, ministre

Par ailleurs, cela a été dit, certains pays d’Europe financent l’audiovisuel public autrement que par la redevance, comme l’Espagne, les Pays-Bas, le Danemark ou la Belgique. Ces pays ne sont-ils pas démocratiques ? Bien sûr que si.

Mme Sarah Legrain

Vous savez comment ça se passe en Espagne ?

Mme Rima Abdul-Malak, ministre

L’audiovisuel public n’y est-il pas indépendant et de bonne qualité ? Bien sûr que si : il y est fort et indépendant.
Nous devons tenir un discours de vérité : ce que nous faisons, ici – et je tiens à insister sur un élément qui n’a pas été abordé –, c’est créer une garantie…

M. Inaki Echaniz

Ce que vous dites à propos de l’Espagne est faux !

Mme Rima Abdul-Malak, ministre

Vos hurlements m’obligent à crier, mais qu’à cela ne tienne : je continue. Nous créons une garantie supplémentaire en prévoyant de verser l’intégralité des ressources de l’audiovisuel public en début d’année, alors que, par le passé, une régularisation pouvait intervenir en cours d’exercice. Cet élément très important pour garantir la solidité des moyens et assurer une visibilité à l’audiovisuel public vient en plus des contrats d’objectifs et de moyens que vous aurez la possibilité de valider. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Mme la présidente

Compte tenu de l’importance du débat, je donnerai la parole à un orateur par groupe. Nous reviendrons ensuite à la règle des deux intervenants par amendement. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne

Ce débat est intéressant, mais il prend parfois une tournure étrange. Vous n’avez pas cessé, au cours des deux dernières semaines, de nous reprocher de trop cibler les mesures que nous envisagions pour soutenir le pouvoir d’achat. Et voilà que vous nous demandez de cibler la collecte d’argent destiné à l’audiovisuel public. Vous n’êtes pas cohérents avec vous-mêmes.
En outre, des élus de tous bords l’ont souligné : ce ne sont pas les modalités de collecte de la taxe qui font l’indépendance de l’audiovisuel public.

Mme Sophie Taillé-Polian

Mais si ! Le monde entier le sait !

M. Bruno Millienne

Ce sont bien les conventions qui sont passées et l’action de l’ARCOM. Encore une fois – et je remercie les ministres de l’avoir souligné –, en quoi le fait qu’il revienne à l’Assemblée nationale de fixer le budget de l’audiovisuel public et de le contrôler remet-il en cause cette indépendance ?

M. Alexis Corbière

À votre avis ?

M. Bruno Millienne

Ne commençons pas à nous invectiver d’un bout à l’autre de l’hémicycle, s’il vous plaît. Ne m’interrompez pas : tout se passera bien.

M. Ugo Bernalicis

Pas ça, pas de votre part !

M. Bruno Millienne

Cela vaut aussi pour vous, monsieur Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

Quel donneur de leçons !

M. Bruno Millienne

C’est bien l’honneur de l’Assemblée nationale – désormais plurielle et à l’image de la France, et non pas dominée par une majorité pléthorique comme vous n’aviez cessé de dénoncer pendant cinq ans – que de décider du budget alloué à l’audiovisuel public.
Il n’a jamais été question, contrairement à ce que j’ai entendu sur les bancs des groupes de la NUPES, de reprendre à notre compte le projet du Rassemblement national : nous n’avons pas proposé la privation de l’audiovisuel public.

M. Alexis Corbière

Ça viendra !

M. Bruno Millienne

Pour avoir moi-même travaillé pour l’audiovisuel public, j’y suis très attaché. (Murmures sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est d’ailleurs le cas de la grande majorité des députés ici présents. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.) Une privatisation ne pourra intervenir que si l’Assemblée nationale en décide ainsi, et cela n’arrivera pas tant que nous serons là.

Mme Sophie Taillé-Polian

Mais après ?

M. Bruno Millienne

Je ne comprends donc pas pourquoi vous criez avant d’avoir mal. Cet impôt était injuste. Nous le supprimons. Travaillons ensemble à l’élaboration d’une grande loi d’orientation pour l’audiovisuel public si vous le souhaitez. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier.

M. Jean-Jacques Gaultier

Le groupe Les Républicains votera contre les amendements tendant à supprimer l’article 1^er. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous expliquez, en réalité, qu’il faut conserver le statu quo et ne toucher à rien : encore une minute, monsieur le bourreau ! Je rappelle pourtant qu’une cible immobile est une cible facile. Il est urgent, au contraire, de réfléchir à l’avenir de l’audiovisuel public, en deux temps : d’abord en définissant un système de transition qui permettra, pour les années 2022 à 2024, de sanctuariser les recettes ; ensuite en lui assurant un financement pérenne à partir de 2025.

Mme la présidente

La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen

L’honnêteté oblige à dire que le projet présenté par le Gouvernement n’a strictement rien à voir avec celui que j’ai présenté pendant la campagne présidentielle, car vous n’allez pas assez loin.

M. Stéphane Peu

Ce serait tout de même un premier pas !

Mme Marine Le Pen

Vous êtes même incohérents, puisque vous voulez supprimer la redevance mais pas le fait générateur de la dépense, dès lors que vous refusez la privatisation et transférez simplement la charge de la redevance sur un impôt supplémentaire. Ce n’est pas ce que nous avions proposé. Je rappelle d’ailleurs, à l’intention de ceux qui ne le sauraient pas, que la privation que nous appelons de nos vœux exclut tout ce qui concerne la voix de la France dans le monde, ainsi que l’outre-mer – pour lequel il importe de conserver une voix spécifique – et Arte.
Je tiens à couper la tête à quelques canards sans tête qui continuent à courir. D’abord, le canard « indépendance » : on peut en débattre, mais, objectivement, les patrons de l’audiovisuel public sont nommés par le Gouvernement – pardon, par l’ARCOM, dont les dirigeants sont nommés par le Gouvernement, ce qui revient à peu près au même. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Ils sont donc, en quelque sorte, aussi indépendants que ceux d’EDF, c’est-à-dire pas du tout – pas plus, d’ailleurs, que ceux du secteur privé, lui-même dépendant de la puissance publique par l’intermédiaire des recettes des publicités payées par l’État et tous ses satellites. (M. Paul Vannier proteste.)
Il faut aussi couper la tête du canard « justice » : le moins que l’on puisse dire, c’est que le fait de faire payer la redevance par tous plutôt que par les utilisateurs de la télévision est profondément injuste.
Enfin, coupons la tête du canard « spécificité de l’audiovisuel public » : pardonnez-moi de vous dire que, personnellement, je ne perçois pas de différence entre TF1 et France 2. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Laurent Jacobelli

Bien sûr !

Mme Marine Le Pen

D’ailleurs, les journalistes passent d’une chaîne à l’autre, les informations choisies sont les mêmes et elles sont traitées de façon absolument identique : il n’y a plus aucune différence entre l’audiovisuel public et l’audiovisuel privé. (Mêmes mouvements.)

M. José Beaurain

Bravo !

Mme la présidente

La parole est à M. Inaki Echaniz.

M. Inaki Echaniz

M. Attal a indiqué que de nombreux États ne font pas payer de contribution à l’audiovisuel public. C’est faux. L’Angleterre, l’Allemagne, l’Autriche, la Grèce, et j’en passe : au total, vingt-cinq pays sur les cinquante-six membres de l’Union européenne de radio-télévision se sont dotés d’une telle contribution. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)

M. Frédéric Petit

C’est moins de la moitié !

M. Inaki Echaniz

C’est également le cas de treize pays sur les vingt-sept qui composent l’Union européenne, soit 48 % d’entre eux. En outre, la Finlande, la Suède et la Norvège affectent directement le produit d’un impôt à l’audiovisuel public.
Je le répète : la suppression de la redevance n’est pas une bonne idée. Nous devons engager sur cette question un débat de fond, que le Parlement, notamment la commission des affaires culturelles et de l’éducation, doit prendre le temps de mener. (Mêmes mouvements.) Nous sommes d’accord pour réformer la redevance, mais pas pour la supprimer de cette façon.
Le Gouvernement avait déposé un amendement prévoyant de compenser la suppression de la redevance par l’affectation d’une part de TVA, avant de le retirer. Ce même amendement a ensuite été déposé par Mme Aurore Bergé, qui était pourtant opposée à cette suppression l’année dernière.

M. Alexis Corbière

C’est vrai !

M. Inaki Echaniz

Il faut faire preuve d’un peu de constance et prendre le temps de traiter correctement ce dossier, qui mérite mieux que ce que vous proposez. Nous devons en discuter ensemble. Cette remarque vaut d’ailleurs pour la radio et pour la télévision, mais également pour la chaîne France Ô, que vous avez reléguée à une diffusion en ligne. Je rappelle qu’il y a quelques mois, vous étiez sur le point de supprimer France 4. Heureusement, si j’ose dire, que le covid est passé par là pour vous faire prendre conscience de l’utilité de cette chaîne et la sauver !
Financer l’audiovisuel public en y affectant une fraction de TVA n’est pas non plus une bonne idée : ce prélèvement est encore plus injuste que la contribution actuelle, parce que tout le monde paye la TVA, alors que la redevance fait l’objet d’exonérations. (Mêmes mouvements.)

M. Alexis Corbière

Il a raison !

M. Inaki Echaniz

Il faut donc replacer les choses dans leur contexte. Nous allons, pour notre part, proposer une vraie mesure de pouvoir d’achat, qui permettra à 12 millions de Français de payer une contribution comprise entre 0 et 30 euros : 0 euro pour 8 millions de nos concitoyens et 30 euros pour 4 millions d’entre eux. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Quentin Bataillon.

M. Quentin Bataillon

Les députés du groupe Renaissance s’opposent très fermement à ces amendements. Nous assumons, en effet, le fait de supprimer un impôt – comme nous l’avons déjà fait avec la taxe d’habitation –, là où nos collègues de la NUPES voudraient en créer un nouveau. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous assumons de rendre 138 euros aux Français de l’Hexagone et 88 euros à nos concitoyens ultramarins.

M. Alexis Corbière

Ils les paieront à travers la part de TVA !

M. Quentin Bataillon

Nous assumons également d’interrompre une collecte qui, à elle seule, coûte 29 millions d’euros à l’État, et de supprimer un impôt injuste. Nous assumons également tout notre rôle de parlementaires, qui a toujours été de voter. (Mme Sarah Legrain s’exclame.) Que ce soit à travers une taxe affectée, une fraction de TVA ou une dotation, c’est le rôle du Parlement – nous n’allons pas, en tant que députés, nous en déshabiller – de voter chaque année le financement de l’audiovisuel public. Nous l’assumerons également au sein de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, laquelle sera appelée à donner son avis sur les futurs contrats d’objectifs et de moyens, que nous souhaitons plus détaillés,…

M. Alexis Corbière

Ça, c’est intéressant !

M. Quentin Bataillon

…parce que ce sont eux qui donnent de la prévisibilité et qui garantissent l’indépendance de l’audiovisuel public. Tel est le travail que nous menons, dans la concertation – concertation qui a eu lieu non seulement à l’Assemblée, mais aussi avec les acteurs de l’audiovisuel public, pour rédiger l’amendement que la présidente Bergé a déposé et que nous soumettrons au vote. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Mme Sophie Taillé-Polian

D’abord, monsieur Millienne, il existe un consensus international pour faire de la redevance affectée la garantie d’un service public audiovisuel indépendant, qui ne soit pas un média d’État. Ce n’est pas moi qui le dis, mais le président d’Arte, les Allemands, tous les gouvernements étrangers et toutes les organisations internationales. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) En supprimant la redevance, nous nous plaçons donc, en quelque sorte, à la marge de ce consensus international.

M. Éric Woerth

Pour une fois que vous regardez ce qu’il se passe à l’extérieur…

Mme Sophie Taillé-Polian

Ensuite, j’en appelle aussi à notre capacité à ne pas nous dessaisir de nos pouvoirs de parlementaires.

Mme Émilie Bonnivard

Bien sûr, maîtresse, expliquez-nous comment les choses fonctionnent !

Mme Sophie Taillé-Polian

Quand des crédits sont proposés dans le cadre d’une mission, nous ne pouvons que déshabiller Pierre pour habiller Paul : nous devons prélever des crédits dans un programme pour compenser une dépense engagée dans un autre. La seule autre possibilité qui nous est donnée est de voter pour ou contre les crédits d’une mission. En réalité, on nous propose ici de nous dessaisir de notre capacité d’action.

Mme Émilie Bonnivard

Heureusement que vous êtes là pour nous expliquer !

Mme Sophie Taillé-Polian

Il est vrai que nous n’avons pour l’heure aucune marge de manœuvre, parce que la totalité du produit de la redevance est affectée sans aucun débat à l’audiovisuel public, ce qui garantit d’ailleurs l’indépendance de ce dernier. Mais si, demain, c’est le Gouvernement qui propose ce montant dans le cadre d’une mission budgétaire, nous ne pourrons rien faire. Le Parlement sera désarmé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Émilie Bonnivard

C’est terrible ! On va mourir !

Mme Nadia Hai

Pour votre information, chère collègue, l’Assemblée nationale vote aussi sur les recettes !

Mme Sophie Taillé-Polian

Mais dans leur globalité.

Mme Nadia Hai

Nous avons tout de même le pouvoir d’amender !

Mme la présidente

La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain

Non, il n’y a pas de consensus sur cette mesure démagogique et dangereuse que constitue la suppression de la redevance audiovisuelle. La démocratie a besoin, particulièrement dans un contexte de concentration des médias, d’un service public bénéficiant d’un financement solide. Je rappelle d’ailleurs que le service public audiovisuel finance des œuvres cinématographiques, des documentaires et plus largement des créations qui ne sont pas les mêmes que celles financées par le secteur privé. (Murmures sur les bancs du groupe RN.) L’audiovisuel public est attaqué depuis fort longtemps.
Nous aurions donc besoin d’une grande réforme de l’audiovisuel public et d’une loi contre la concentration dans les médias. C’est ce que nous attendons de votre Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Que vise votre suppression précipitée de la redevance ? S’il s’agit d’une mesure de pouvoir d’achat, vous assumez le fait que le budget du service public se verra retrancher 3,7 milliards. Mais si vous nous dites – comme vous venez de la faire, monsieur Attal – qu’il n’y aura aucune perte, cela signifie qu’on retrouvera dans la main gauche ce qui a été perdu par la main droite. (Mêmes mouvements.)

M. Alexis Corbière

Tout à fait !

Mme Clémentine Autain

Si vous confirmez votre engagement – ce à quoi nous ne croyons absolument pas –, les Français continueront donc à payer pour ces mesures, et ce alors que la fiscalité prévue par ce budget est fondamentalement injuste.
Madame la ministre, je ne sais pas si votre cœur est gauche mais je suis absolument convaincue que la réforme que vous proposez, la suppression de la redevance, est profondément de droite. Nous la combattrons durablement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Victor Castor.

M. Jean-Victor Castor

Je veux évoquer la situation de l’outre-mer car, en Guyane par exemple, les médias publics ne comptent qu’une chaîne de télévision. Cette question ne semble pas faire partie de vos préoccupations puisque, d’année en année, on observe un désengagement total. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Alexis Corbière

C’est vrai !

M. Pierre Cordier

C’est pour cela que vous payez 88 euros et nous 138 !

M. Jean-Victor Castor

Je rappelle que, compte tenu de la réalité du territoire guyanais – aussi étendu que le Portugal –, une grande partie de la population n’a même pas accès à l’offre audiovisuelle. Beaucoup reste à faire de ce point de vue. Il faudrait donc investir afin que chaque citoyen ait accès à l’audiovisuel.
L’inquiétude monte chez les professionnels du secteur. Le personnel, qu’il faut prendre en considération, voit les moyens diminuer peu à peu, année après année.
Ce qui est très important pour nous, comme certainement pour d’autres territoires, c’est que la production audiovisuelle tienne compte de nos réalités. Or seuls les médias publics sont en mesure de travailler dans ce sens.
Puisque nous n’avons aucune garantie s’agissant des moyens qui seront donnés à l’audiovisuel public, je ne vois pas comment je pourrais voter pour cette mesure du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Cela peut faire sourire mais savez-vous qu’à l’occasion de la présidence française de l’Union européenne un grand colloque a été organisé à Paris et qu’il en est ressorti – cette conclusion était très majoritaire – que la redevance était le meilleur mode de financement afin de garantir l’indépendance et surtout la pérennité de l’audiovisuel public ? (Applaudissements sur les bancs des groupe LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Je suis de ceux qui estiment que l’existence d’un impôt affecté – qu’il faut certes réformer – est le moyen de mettre en avant l’indépendance de l’audiovisuel public. (Mêmes mouvements.)

M. Alexis Corbière

Tout à fait, il a raison !

M. Charles de Courson

J’appelle votre attention sur le fait que, dans le cas d’un impôt affecté, le Parlement peut décider d’une augmentation ou d’une baisse, alors que, dans le cas d’une dotation budgétaire, il ne peut décider que d’une baisse, en vertu de l’article 40 de la Constitution. (Mêmes mouvements.)

M. Nicolas Sansu

Tout à fait !

M. Charles de Courson

Tout le monde s’accorde sur la nécessité de garantir l’indépendance et la pérennité de l’audiovisuel public par différents moyens. Certes, Mme la ministre a raison lorsqu’elle dit que l’affectation d’une taxe n’est que l’un d’entre eux, mais elle oublie de préciser que c’est un outil d’affichage et qu’il donne davantage de pouvoir au Parlement qu’une dotation budgétaire, le mécanisme prévu par le texte initial du Gouvernement.
Ces quelques réflexions…

M. Alexis Corbière

Pertinentes !

M. Charles de Courson

… devraient vous inciter à voter contre l’article 1^er et à créer un groupe de travail, réunissant tous les groupes parlementaires, sur le sujet, afin de réfléchir à une amélioration de ce dispositif dans le cadre d’une réforme de l’audiovisuel. Au passage, je vous rappelle qu’une telle réforme avait été engagée lors de la précédente législature mais a été enterrée par une précédente ministre de la culture à la fin du quinquennat. (Mêmes mouvements.)

M. Ugo Bernalicis

La leçon de M. de Courson…

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout

À titre personnel, je voterai pour la suppression de l’article, tout simplement parce que – comme cela a été dit et répété –, ce n’est ni le bon moment ni le bon véhicule législatif, puisque nous examinons actuellement un projet de loi de finances rectificative. Les enjeux relatifs à cette mesure, en particulier en matière d’indépendance de l’audiovisuel, sont bien trop importants pour que nous ne prenions pas le temps de débattre sur le fond en commission. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1, 99, 135, 259, 747 et 861.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        219
        Nombre de suffrages exprimés                219
        Majorité absolue                        110
                Pour l’adoption                63
                Contre                156

(Les amendements identiques n^os 1, 99, 135, 259, 747 et 861 ne sont pas adoptés.)

M. Alexis Corbière

Amendements rejetés grâce aux voix du Rassemblement national !

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 753 et 511, pouvant être soumis à une discussion commune.
Sur l’amendement n^o 511, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 753.

M. Stéphane Peu

Je reprendrai volontiers l’adjectif employé tout à l’heure par notre président de la commission des finances : tout cela n’est pas « raisonnable ». Depuis le début de cette législature, vous – notamment la Première ministre – avez multiplié les appels à travailler différemment, à se réinventer, à construire des compromis qui tiennent compte de la nouvelle donne parlementaire. Or, sur une question très importante – je ne reviens pas sur les arguments qui ont été énoncés –, vous faites une loi au débotté et très largement improvisée, comme en témoigne le fait que vous ne cessez de la modifier en proposant des modalités de financement différentes.
Les amendements de suppression de l’article 1^er ayant été rejetés, nous allons essayer de vous faire des propositions qui prouvent que, si nous étions d’accord pour sanctuariser le principe de l’indépendance de l’audiovisuel public et l’idée d’une recette affectée, nous pourrions travailler ensemble intelligemment pour trouver une façon de rendre cette contribution plus juste et plus équilibrée.
Voilà pourquoi nous suggérons par exemple, avec cet amendement, que la redevance repose sur un prélèvement de 0,25 % sur les revenus imposables. Cette contribution proportionnelle tient compte des différences de revenus – contrairement à un impôt comme la TVA – donc des inégalités sociales tout en restant une recette affectée. Ce dispositif pourrait être complété par d’autres mesures que nous proposerons un peu plus tard, par exemple des taxes sur les plateformes numériques – je pense notamment aux plateformes pornographiques qui, en attendant d’être interdites, continuent d’amasser beaucoup d’argent en faisant prospérer le vice.

Mme la présidente

La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement n^o 511.

M. Inaki Echaniz

Le Gouvernement présente la suppression de la principale source de financement de nos médias publics comme une mesure de pouvoir d’achat pour les Français – ce qui est faux, nous l’avons dit – et ce sans avoir mené aucune réflexion sur l’avenir de l’audiovisuel public. Or cette mesure aura un impact direct sur la qualité et l’indépendance du service public de l’audiovisuel. Nous nous y opposons.
Certes, aujourd’hui la contribution est imparfaite, notamment parce qu’elle ne prend pas en considération le développement du numérique ni les facultés contributives des ménages. Toutefois il existe des solutions alternatives qui permettent de garantir l’indépendance de l’audiovisuel public et son rayonnement international. Le présent amendement reprend ainsi une solution proposée par notre groupe : une contribution universelle et progressive directement affectée à l’audiovisuel public.
Cette redevance serait mieux répartie car assumée par tous les foyers, indépendamment de la détention d’un poste de télévision. Elle serait adaptée aux capacités des ménages avec des montants progressifs. Le montant de la redevance baisserait pour 85 % des foyers – il serait de 0 à 30 euros pour les 12 millions de foyers les plus modestes, contre 138 euros aujourd’hui – alors que votre projet vise à puiser dans les recettes de la TVA, un impôt auquel tout le monde est soumis de la même manière.
Contrairement à vos mesures, notre proposition prend sa source dans des réflexions de qualité menées depuis longtemps. Elle a en effet été travaillée avec Julia Cagé et s’inspire des pays nordiques que vous citez souvent en exemple et qui ont tous su réformer leur redevance ces dernières années sans pour autant la supprimer – comme vous le préconisez aujourd’hui. Notre idée, qui emporte l’adhésion des acteurs de l’audiovisuel, est par ailleurs soutenue par la majorité des Français.
Nous sommes favorables à une révision, à une réforme mais pas à une suppression. Ce qui se joue aujourd’hui est plus important qu’il n’y paraît. Dans un contexte de guerre de l’information, de viralité des infox, d’attaques contre la presse et d’atteintes à la liberté de celle-ci, tous les modes de financement ne se valent pas. Les propositions de suppression de la redevance et de libéralisation de l’audiovisuel avaient été formulées par le Rassemblement national ; ne soyez pas leurs alliés objectifs – car c’est à cela que vous vous exposez.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Il est défavorable. Premièrement, nous ne souhaitons pas créer de nouvel impôt. Deuxièmement, à partir de 2025, la loi organique relative aux lois de finances (LOLF) interdira l’imposition d’un tiers s’il n’existe pas de lien direct entre l’imposition et les missions qu’il exerce. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Défavorable.
Tout d’abord, avec votre amendement, des Français qui, aujourd’hui, ne paient pas la redevance audiovisuelle, notamment parce qu’ils ne possèdent pas de poste de télévision, devraient payer un nouvel impôt.
Ensuite, cet impôt serait mal réparti et encore plus injuste pour beaucoup car, contrairement au paiement de la redevance actuelle, qui dépend du logement, celui de votre contribution dépendrait du revenu fiscal de référence, si bien que deux impôts pèseraient sur le foyer.
Enfin, j’ai demandé à mon équipe de chiffrer votre dispositif. Il apparaît qu’il rapporterait 2,2 milliards, soit beaucoup moins que la contribution actuelle à l’audiovisuel public.

M. Inaki Echaniz

C’est faux !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Votre amendement aurait donc comme conséquence supplémentaire une baisse massive du budget de l’audiovisuel public. Or nous souhaitons le préserver. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit

Je m’exprimerai en tant que membre de la commission des affaires étrangères, rapporteur pour avis du programme Diplomatie culturelle et d’influence.
Non, le service public n’est pas une épicerie. On ne finance pas l’audiovisuel public parce qu’on possède un poste de télévision mais parce qu’il élève le débat de toute la nation. C’est ainsi qu’on l’envisage en Allemagne. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et GDR-NUPES. – M. Inaki Echaniz applaudit également.)

M. Alexis Corbière

Il a raison !

M. Frédéric Petit

Monsieur Corbière, vous avez parlé de formatage des esprits. Vous êtes très doué en la matière, mais il faut préciser que vous intervenez plus souvent sur les chaînes privées que publiques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem et RE.)

M. Laurent Jacobelli

Et France Inter ?

M. Frédéric Petit

J’aimerais revenir sur une autre confusion qu’il convient d’éviter à l’avenir. Ayant beaucoup travaillé sur le sujet avec mon collègue Alain David, je rappelle qu’il ne faut pas confondre la notion de redevance avec celle d’affectation. Lors du colloque que vous avez mentionné, cher monsieur de Courson, il était bien question d’affectation.
Par ailleurs, moi qui suis élu des Français qui habitent en Allemagne, j’aimerais rappeler, d’une part, que les décisions y sont prises par les Länder, c’est-à-dire en quelque sorte les régions –– ce que nous oublions systématiquement, y compris lorsque nous évoquons l’organisation de notre Parlement –, et d’autre part qu’ils ont d’abord réfléchi au modèle qu’ils souhaitaient mettre en place en délimitant le champ de l’audiovisuel public, en définissant ses missions.

M. Alexis Corbière

Il n’a pas tort !

M. Frédéric Petit

Enfin, nous devrions poser cette question en commission dans le cadre des COM. Nous le disons au sein de la commission des affaires étrangères depuis cinq ans, les COM sont un outil phénoménal mais très mal utilisé. On nous avait ainsi demandé en novembre 2018 de voter un COM pour la période 2015-2018, ce que nous avions refusé de faire.

M. Paul Vannier

Seriez-vous en train de critiquer le Gouvernement ?

M. Frédéric Petit

Je demande depuis longtemps que les COM soient homogénéisés, portent sur une période de cinq ans et soient discutés deux ans en amont.

M. Alexis Corbière

Est-on bien sûr que ce député fait partie de la majorité ?

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

M. Laurent Jacobelli

Gare aux insultes !

M. Aurélien Saintoul

Je suis frappé par les sophismes que j’entends : on nous explique qu’on est attaché à la progressivité de l’impôt tout en décidant de financer l’audiovisuel par un prélèvement sur la TVA ; on nous explique que la redevance actuelle n’est payée que par ceux qui ont la télévision et que c’est normal, mais le Gouvernement choisit de financer l’audiovisuel par la TVA, ce qui décorrèle téléspectateurs et financeurs ; on nous raconte que cela ne change rien à part rendre du pouvoir d’achat – balivernes, car les 138 euros rendus aux ménages vont manquer dans les caisses de l’audiovisuel public,…

M. Alexis Corbière

Eh oui !

M. Aurélien Saintoul

…et d’ailleurs si cela ne changeait rien, pourquoi bouger ? Restons un minimum logiques dans nos argumentations.
Pour ce qui est de l’indépendance, bizarrement, nous ne débattons pas ici de celle des médias en général alors qu’il y aurait pourtant fort à faire.

M. Laurent Jacobelli

Ah, ça oui !

M. Aurélien Saintoul

Vous savez bien que la presse et les autres médias sont possédés par les milliardaires. Je suis très étonné qu’on puisse décorréler la question de l’audiovisuel public d’un débat plus global sur l’indépendance de la presse (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES)…

M. Thomas Ménagé

Et sur celle de France Inter, qui fonctionne à votre profit !

M. Aurélien Saintoul

…et sur le poids des concentrations financières à cet égard. Bien sûr que l’audiovisuel public permet d’éviter le formatage des esprits qu’évoquait mon collègue Corbière, mais c’est tout l’écosystème médiatique qui devrait être révisé. On ne peut pas arriver, au milieu de l’été, avec seulement une proposition pseudo-fiscale en expliquant que l’on va changer la donne. En réalité vous ne changez rien hormis des paramètres financiers. Menons un vrai débat complet sur la démocratie, les médias et la concentration financière, il y aurait alors des choses à dire. Mais s’il s’agit d’attendre 2025 pour avoir un plan global, comme l’a dit un collègue LR, autant ne rien changer : soit vous avez un plan, soit vous n’en avez pas, mais n’arrivez pas en nous expliquant que cet article ne changera rien : on ne vous croit pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Monsieur le ministre délégué, vous avez donné un argument imparable pour critiquer votre article 1^er en expliquant que certains amendements de la NUPES conduiraient à faire payer l’audiovisuel public par tous les Français, mais ne sera-ce pas le cas avec la TVA, que tous les Français payent ? C’est exactement ce que vous proposez, mais de manière non progressive. Votre argument est d’une certaine manière utile et efficace. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)

(L’amendement n^o 753 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 511.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        200
        Nombre de suffrages exprimés                200
        Majorité absolue                        101
                Pour l’adoption                51
                Contre                149

(L’amendement n^o 511 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 925 deuxième rectification et 988 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 925 deuxième rectification.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Je laisse à Mme la rapporteure pour avis le soin de présenter l’amendement identique.

Mme la présidente

La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement n^o 988 rectifié.

Mme Céline Calvez, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

Notre commission des affaires culturelles a noté qu’au-delà des garanties financières apportées par l’article, il convient que France Télévisions puisse continuer à déduire de son assiette ses dépenses relatives à ses services locaux ou régionaux outre-mer pour le paiement de la taxe due au Centre national du cinéma et de l’image animée afin que le terrain d’atterrissage financier soit identique pour toutes les sociétés de l’audiovisuel public. Il s’agit donc de maintenir la situation actuelle. L’amendement marque notre volonté de sécuriser le financement budgétaire de l’audiovisuel public.

M. Sylvain Maillard

Très bien !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Favorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu

Je voudrais évoquer les inquiétudes relatives au cas de l’outre-mer. Nous ne voudrions pas que la suppression de la redevance et la mise sous tutelle de l’audiovisuel public, bientôt à la main de l’État, conduisent les différents services de l’audiovisuel public à subir le même sort que France Ô. On avait ces dernières années une chaîne d’information publique destinée à l’outre-mer, que le Gouvernement a décidé de supprimer contre l’avis de tous les intéressés et de toutes les collectivités d’outre-mer…

M. Pierre Cordier

Personne ne la regardait !

M. Stéphane Peu

…et, alors qu’il s’était engagé à la remplacer, ce canal reste vide. Le secteur de l’audiovisuel public pour nos outre-mer a donc été supprimé définitivement. Est-ce annonciateur de ce que le Gouvernement va faire pour le reste de l’audiovisuel public ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M.Tematai Le Gayic applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Cécile Rilhac.

Mme Cécile Rilhac

Monsieur Peu, je ne peux pas vous laisser dire que rien n’a été fait après la suppression de France Ô puisqu’il y a eu la signature du pacte pour la visibilité des outre-mer, dont Mme la ministre de la culture a confirmé l’importance en audition. La présidente de France Télévisions, Delphine Ernotte, a dit elle-même que grâce à ce pacte les documentaires sur les outre-mer n’ont jamais été aussi nombreux et d’aussi grande qualité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Stéphane Peu

Il y a une chaîne ou pas ?

(Les amendements identiques n^os 925 deuxième rectification et 988 rectifié sont adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 304, 1004, 1018, 260 et 451, pouvant être soumis à une discussion commune.
Sur l’amendement n^o 304, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public, ainsi que sur les amendements n^os 1004, 1018, 260 et 451 par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement n^o 304.

Mme Sophie Taillé-Polian

Il vise à faire évoluer le mode de calcul de la redevance audiovisuelle publique. Ce mode est en effet injuste, mais pas tant qu’on le dit puisque 4,6 millions de foyers modestes en sont aujourd’hui exonérés. En tout cas, il est obsolète parce que basé sur le fait de posséder ou non un téléviseur. Au groupe Écologiste-NUPES, nous considérons que le financement du service public de l’audiovisuel doit être assuré par chaque citoyen parce que c’est un élément fondamental de la démocratie. C’est la raison pour laquelle nous proposons, en nous inspirant du modèle mis en place en Suède et des propositions de l’économiste Julia Cagé, de faire reposer la majeure partie du financement de l’audiovisuel sur une contribution progressive en fonction de revenu.
Ce serait une mesure de justice : il s’agit de faire contribuer les Français en fonction de leurs moyens, sachant que des foyers sont exonérés de l’impôt sur le revenu et que cet impôt est progressif. D’après nos estimations, le présent amendement produirait une hausse du financement de l’audiovisuel public. Or il nous semble important, après une trajectoire baissière ces dernières années, de redonner un peu de marge à ces entreprises dont les personnels ont beaucoup donné. Je rappelle d’ailleurs que si le service public de l’audiovisuel est en bonne forme, comme le disait Mme la ministre, c’est avant tout grâce à l’engagement des personnels que je tiens à saluer, à leur sens infini du service public ; mais, à un moment donné, leur fatigue va peser sur la production. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement n^o 1004.

Mme Sarah Legrain

Une minorité bruyante rêve de supprimer le service public de l’audiovisuel. (Exclamations sur quelques les bancs du groupe RN.) Cette minorité d’extrême droite applaudit des deux mains la suppression de la redevance : pas étonnant car c’est à elle que le président Macron a volé cette idée. À côté, une minorité bégayante se prend à ses propres contradictions, peinant à défendre un bricolage improvisé en catastrophe pour sauver la mise au président et éviter in extremis un retoquage par le Conseil constitutionnel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ce bricolage n’apporte ni les garanties de financement attendues ni le pouvoir d’achat et la justice fiscale promis. Vous reprochez à la redevance d’être un impôt inégalitaire et inadapté aux nouveaux usages de l’audiovisuel, mais vous la remplacez par la TVA, impôt injuste et archaïque par excellence, payé davantage par les plus pauvres.

M. Alexis Corbière

C’est vrai !

Mme Sarah Legrain

Vous prétendez offrir aux Français un gain de pouvoir d’achat, mais reprenez d’une main ce que vous avez donné de l’autre, soit 3,7 milliards par an, l’équivalent de 100 000 enseignants devant nos enfants !
Par cet amendement, au lieu d’un mauvais bricolage sorti du chapeau, nous vous offrons généreusement une sortie par le haut (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE), une occasion de prouver votre attachement au service public de l’audiovisuel comme au pouvoir d’achat des Français dont vous vous targuez sans cesse. Nous proposons deux mesures qui garantissent à la fois la justice fiscale et un financement affecté, pérenne et dynamique : d’une part, en rendant la redevance universelle et progressive selon le modèle norvégien étudié par Julia Cagé, on offre un gain de pouvoir d’achat à 85 % des Français et, d’autre part, en taxant les GAFAM – Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft –, on assure une augmentation des recettes pour l’audiovisuel public qui en a tant besoin. Quoi de plus juste et de plus adapté aux fameux nouveaux usages que de faire payer les géants du numérique, qui ont fait près de 250 milliards de bénéfices en 2021 ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Il faut conclure.

Mme Sarah Legrain

Chers collègues, votre rôle de député n’est pas de sauver les lubies solitaires d’un président en flirt avec l’extrême droite : en votant cet amendement, vous redonnerez toute sa noblesse à notre parlement. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l’amendement n^o 1018.

M. Paul Vannier

Madame la ministre, monsieur le ministre délégué, vous préparez la destruction de l’audiovisuel public dans une période très particulière, celle où l’audiovisuel privé connaît un mouvement de concentration inédit dont témoigne, par exemple, le projet de fusion entre TF1 et M6. En affaiblissant l’audiovisuel public comme vous prévoyez de le faire, vous préparez le terrain, vous ouvrez un boulevard à l’audiovisuel privé. En effet, Bruno Le Maire a très récemment rappelé l’objectif gouvernemental de ramener le déficit de la France à 3 % du PIB et c’est dans ce contexte que vous annoncez vouloir supprimer la redevance et la remplacer par une fraction de la TVA. Dès lors, il n’y a que deux solutions pour financer cette nouvelle dépense fiscale : augmenter la TVA ou baisser les dépenses publiques, en l’occurrence les dépenses affectées à l’audiovisuel public, et donc fragiliser un service public audiovisuel déjà à l’os en raison des baisses de dotations de ces dernières années.
À l’inverse de votre proposition, nous voulons, nous, protéger l’audiovisuel public, ce bien public, ce patrimoine de tous les Français.

M. Laurent Jacobelli

Propagande !

M. Paul Vannier

L’amendement propose donc d’instituer un financement affecté pérenne et dynamique à travers la création d’une contribution universelle et progressive, adossée à une taxe sur les GAFAM. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement n^o 260.

Mme Sarah Legrain

Chers collègues, comme vous le voyez, nous avons beaucoup de propositions à vous faire, que vous entendrez si vous êtes sincères dans votre volonté de réformer la redevance de l’audiovisuel public.
Les Français ne comprendraient pas que, d’une part, vous clamiez, la main sur le cœur, votre attachement au service public de l’audiovisuel français, au pouvoir d’achat et à la justice fiscale, et, d’autre part, que vous vous obstiniez à remplacer en catimini, en plein été et de façon tout à fait improvisée (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE), la contribution à l’audiovisuel public par une fraction de la TVA dont tout le monde sait qu’elle ne garantira absolument pas le financement pérenne de l’audiovisuel public, ni la justice fiscale et sociale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous seriez d’autant moins compris que ceux qui applaudissent aujourd’hui votre suppression de la redevance sont ceux qui veulent la mise à mort de l’audiovisuel public…

M. Jean-François Coulomme

Comme par hasard !

Mme Sarah Legrain

…et qui le disent haut et fort dans cette enceinte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l’amendement n^o 451.

M. Paul Vannier

Emmanuel Macron a dit qu’il fallait supprimer la redevance audiovisuelle, mais vous ne savez comment mettre en œuvre l’injonction présidentielle. Ces dernières soixante-douze heures, vous avez improvisé une série de modes de financement visant à résoudre le casse-tête de l’Élysée : supprimer une recette de 3,7 milliards d’euros et la compenser sans créer de nouveaux impôts. Pour ce faire, vous proposez d’affecter une fraction de la TVA au financement de l’audiovisuel public. C’est un nouveau coup porté aux catégories populaires. Avec la TVA, vous choisissez le plus injuste des impôts, celui dont chacun sait qu’il frappe, plus durement que tous les autres, les plus modestes des Français. Cette proposition est également dangereuse pour nos services publics : en cannibalisant des recettes les finançant déjà, vous menacez leur bon fonctionnement. Enfin, 3,7 milliards d’euros, c’est l’équivalent de 115 000 professeurs des écoles, ou de 105 000 soignants, ou de 70 000 policiers et gendarmes que, demain, vous voudrez supprimer lorsqu’il faudra ramener le déficit à un niveau inférieur à 3 % du PIB, comme Bruno Le Maire l’a rappelé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pour sortir de votre impasse, vous pouvez emprunter le chemin que nous vous proposons, celui du remplacement de la redevance audiovisuelle par une contribution universelle et progressive. Inspirée du rapport de Julia Cagé, cette contribution permettrait un gain de pouvoir d’achat pour 85 % de ceux qui payent aujourd’hui la redevance, tout en garantissant un financement pérenne et affecté, garant de l’indépendance du service public audiovisuel. Notre proposition conjugue donc les vertus ; elle est opérationnelle, comme en témoigne l’exemple norvégien ; elle n’attend plus que le vote de notre assemblée. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Monsieur Vannier, il y a une troisième solution pour ramener le déficit à un niveau inférieur à 3 % du PIB, mais je comprends qu’elle ne fasse pas partie de votre logiciel. Ce que nous voulons, c’est viser le plein emploi, soutenir notre économie et ainsi augmenter nos recettes fiscales. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Je l’ai déjà dit plusieurs fois : pas de nouvel impôt ni d’augmentation des impôts existants. Sans compter que la LOLF, dont certaines dispositions seront appliquées à partir de 2025, constitue un obstacle. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Alors que nous discutons du pouvoir d’achat, ces amendements tendent, en grande majorité, à augmenter les impôts des Français.

Plusieurs députés du groupe RE

Eh oui !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Ce n’est pas du tout le chemin que nous voulons emprunter. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Ce que nous proposons, c’est de supprimer un impôt. De plus, le système que vous défendez vise l’impôt sur le revenu. Les Français qui travaillent et qui sont prélevés à la source constateront donc sur leur fiche de paie, sans comprendre, que leur salaire a baissé. Et on leur dira : « C’est pour financer l’audiovisuel public. »

M. Nicolas Sansu

L’impôt sur le revenu est le plus progressif de tous !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Je ne suis pas sûr que cela renforce l’attachement des Français à l’audiovisuel public. Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Angélique Ranc.

Mme Angélique Ranc

Supprimer la redevance audiovisuelle s’impose pour améliorer le pouvoir d’achat de nos compatriotes ; c’était même l’une des premières propositions de Marine Le Pen lors de la campagne pour l’élection présidentielle. Or cet amendement est une énième nouvelle invention fiscale. Votre proposition n’améliorera pas le pouvoir d’achat des Français puisqu’elle revient à financer le service public de l’audiovisuel par un impôt ou, plus précisément, par le transfert d’une part de l’impôt sur le revenu. Une telle mesure est profondément injuste puisqu’elle mettrait de nouveau à contribution toutes les classes moyennes qui n’en peuvent plus de toujours payer.
Pour vraiment défendre le pouvoir d’achat des Français, nous proposons de privatiser Radio France et France Télévisions, à l’exception d’Arte et des médias publics qui assurent le rayonnement de la France à l’étranger. Il est impératif de privatiser Radio France et France Télévisions, car une démocratie moderne n’a pas besoin de médias d’État. Il est impératif de privatiser Radio France et France Télévisions, car ces médias seraient encore moins neutres s’ils dépendaient non plus d’une ressource propre, mais du budget de l’État. Il est impératif de privatiser Radio France et France Télévisions, car nous devons sortir d’un modèle obsolète et innover dans le domaine audiovisuel pour protéger l’exception culturelle française. Il est impératif de privatiser Radio France et France Télévisions, car nous devons nous adapter aux nouveaux modes de consommation et concurrencer les plateformes de streaming étrangères, dont l’usage augmente alors que de moins en moins de Français possèdent une télévision chez eux.

Un député du groupe LFI-NUPES

C’est Bolloré TV !

Mme Angélique Ranc

Les députés du Rassemblement national refusent toute hausse et tout transfert d’impôt. Vous faites de la communication, mais ne proposez pas de solution. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu

Monsieur le ministre délégué, ne dites pas que nous voulons créer un nouvel impôt. Toutes nos propositions visent à transformer et à rendre plus juste la redevance audiovisuelle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC. – Mme Eva Sas applaudit également.) Un prélèvement universel de 0,25 % rendrait gagnants tous les foyers fiscaux inférieurs à 55 000 euros. Un salarié qui gagne en moyenne 2 000 euros par mois paierait 60 euros au titre de la redevance audiovisuelle : c’est mieux que les 138 euros actuels. Ce sont bien les couches moyennes et les milieux modestes qui seraient gagnants. Et, en vertu du principe de progressivité, la redevance deviendrait un impôt plus juste. J’insiste, ce ne serait pas un nouvel impôt, mais un impôt transformé avec une recette affectée.
Nous mettons une multitude de propositions sur la table pour rendre les choses plus justes et garantir l’indépendance de l’audiovisuel public, sujet qui inquiète manifestement tous les dirigeants et les syndicats de ce secteur. Vous dites sans cesse vouloir trouver des compromis. Alors pourquoi n’acceptez-vous pas cette main tendue ? Venir vous asseoir autour de la table éviterait de prendre une décision précipitée. Or, depuis tout à l’heure, vous nous renvoyez dans les cordes ! (Mêmes mouvements.) Elle est où votre nouvelle méthode ? Elle est où la recherche du compromis ? Il est où le sens de la cohésion nationale ? Notre proposition devrait pourtant faire consensus. Encore une fois, je ne comprends pas que, sur ce sujet-là, vous n’acceptiez pas la main qu’on vous tend.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 304.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        199
        Nombre de suffrages exprimés                198
        Majorité absolue                        100
                Pour l’adoption                51
                Contre                147

(L’amendement n^o 304 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1004.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        192
        Nombre de suffrages exprimés                188
        Majorité absolue                        95
                Pour l’adoption                49
                Contre                139

(L’amendement n^o 1004 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1018.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        194
        Nombre de suffrages exprimés                191
        Majorité absolue                        96
                Pour l’adoption                45
                Contre                146

(L’amendement n^o 1018 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 260.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        199
        Nombre de suffrages exprimés                196
        Majorité absolue                        99
                Pour l’adoption                51
                Contre                145

(L’amendement n^o 260 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 451.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        200
        Nombre de suffrages exprimés                197
        Majorité absolue                        99
                Pour l’adoption                51
                Contre                146

(L’amendement n^o 451 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de cinq amendements, n^os 974, 975, 976, 977 et 1003, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 974, 975, 976 et 977 sont identiques et font l’objet d’un sous-amendement n^o 1006 rectifié.
La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n^o 974.

Mme Aurore Bergé

Je veux tout d’abord rappeler l’attachement de la majorité présidentielle à l’audiovisuel public et battre en brèche un certain nombre d’idées reçues que l’on entend depuis ce matin. Le Parlement a toujours voté, chaque année, les crédits qui assurent le financement de l’audiovisuel public. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Évidemment !

Mme Aurore Bergé

C’est une prérogative parlementaire et cela doit le rester. La redevance audiovisuelle n’est pas la garantie absolue du financement pérenne de l’audiovisuel public. En revanche, elle est un impôt qui pèse sur les Français. Or notre responsabilité est de diminuer les impôts (Mêmes mouvements) et d’assurer le financement pérenne de l’audiovisuel public, parce qu’il concourt non seulement à l’information, à son pluralisme et à son indépendance, mais aussi à la diversité culturelle de notre pays. Pour garantir un tel financement et assurer le niveau de ressources de l’audiovisuel public, notre amendement vise à y affecter des ressources déjà existantes, à savoir une part de la TVA – supprimer un impôt pour en créer un autre, comme les députés de gauche le suggèrent, est plutôt cocasse.
Nous répondrons ainsi à une demande des dirigeants des sociétés de l’audiovisuel public que nous avons entendus en commission. C’est par le dialogue avec toutes les entités qui travaillent pour l’audiovisuel public que nous avons élaboré cet amendement. J’invite toutes celles et ceux qui sont attachés à l’audiovisuel public, à son indépendance et à sa pérennité, à le soutenir. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n^o 975.

Mme Géraldine Bannier

Qu’ils aient le cœur un peu à gauche, au centre, ou plus à droite, les Français sont dans leur immense majorité très attachés à l’audiovisuel public. L’audiovisuel public n’est ni de droite ni de gauche ! Je suis un peu surprise de voir que, depuis le début des débats, on l’instrumentalise. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI.) Les Français sont immensément attachés à France Télévisions, à Radio France, à Arte, à l’Institut national de l’audiovisuel, à France Médias Monde, à TV5 Monde. Il est hors de question de faire des uns un système privatisé et des autres un système public. L’audiovisuel public, c’est un ensemble, et il porte nos valeurs démocratiques. Nous y sommes évidemment très attachés – le groupe Démocrate tient à le souligner.
Pourquoi réformer la redevance audiovisuelle ? Aujourd’hui, 80 % des jeunes n’ont plus de téléviseur ; il semblait donc urgent de trouver une solution. Certaines personnes qui ont souscrit à un abonnement téléphonique permettant de recevoir la télévision ont fait l’objet d’un rattrapage fiscal au titre de la redevance sans même posséder de téléviseur. Tout cela n’a aucun sens. Financer l’audiovisuel public par une contribution qui repose sur la TVA est une bonne chose. Les Français sont dans l’ensemble très attachés à l’audiovisuel public ; ils doivent avoir conscience qu’ils participent, à travers la TVA, à son financement. Il est nécessaire qu’ils soutiennent les acteurs de l’audiovisuel, ceux-là mêmes qui défendent les valeurs publiques et font un travail particulièrement utile. On l’a constaté pendant le confinement, où France Télévisions proposait des programmes de remplacement aux cours de l’éducation nationale…

M. Jean-Philippe Tanguy

C’était nul !

Mme Géraldine Bannier

…pour permettre aux jeunes d’apprendre. Encore une fois, nous sommes très attachés à l’audiovisuel public et soutenons l’affectation d’une part de la TVA. Cela garantira un financement dynamique pérenne, sur lequel le Parlement aura toujours un droit de regard. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)

Mme Caroline Parmentier

Plus personne ne regarde la télévision !

Mme la présidente

La parole est à Mme Isabelle Rauch, présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement n^o 976.

Mme Isabelle Rauch, présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

Je tiens, moi aussi, à rappeler l’attachement fort et entier du groupe Horizons et apparentés à l’audiovisuel public. Beaucoup de choses ont été dites à propos de la redevance audiovisuelle. En ce qui nous concerne, elle nous semble obsolète. Le présent amendement vise ainsi à lui substituer une fraction de la TVA. Cette proposition ne sort pas de nulle part, contrairement à ce que plusieurs orateurs ont voulu faire croire. Quand on parle d’écoute, certains nous rétorquent « improvisation ». J’en suis assez surprise et cela me laisse dubitative quant à la suite des travaux. Cet amendement, nous l’avons déposé sur la base de l’audition en commission des dirigeants de l’audiovisuel public et des recommandations du rapport de l’IGAC. Je vous demande de le voter, car il fait suite à de la concertation et à de l’écoute, et doit nous permettre de continuer à disposer d’un audiovisuel public fort. Au demeurant, nous avons rassuré l’ensemble des acteurs sur son financement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier, pour soutenir l’amendement n^o 977.

M. Jean-Jacques Gaultier

Chers collègues qui siégez sur les bancs de gauche de l’hémicycle, vous n’avez pas le monopole de la défense de l’audiovisuel public, de son financement et de son indépendance ni celui de la défense de la création.

Mme Ségolène Amiot

On n’y a jamais prétendu !

Mme Caroline Fiat

Allez-y, défendez-les !

M. Jean-Jacques Gaultier

Afin d’assurer une nécessaire transition entre 2022 et 2024, et de garantir la prévisibilité et la sécurité que j’évoquais en m’exprimant sur l’article, nous sommes favorables à ce que, dans un premier temps, une part de TVA soit affectée et sanctuarisée – pour être précis, il s’agira de 3,6 milliards d’euros. Dans un second temps, pour 2025, il faudra réfléchir à un mode de financement pérenne au sujet duquel, monsieur le ministre délégué, nous aurons des idées à avancer.

Mme la présidente

J’indique que sur cet important sujet sur lequel vous êtes nombreux à vouloir vous exprimer, je donnerai la parole à un orateur par groupe après avoir recueilli l’avis de la commission et du Gouvernement.
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir le sous-amendement n^o 1006 rectifié.

Mme Ségolène Amiot

Nous considérons que la TVA est un impôt injuste qui pèse davantage sur les ménages les plus modestes. Malheureusement, nous n’avons pas vraiment les moyens d’une meilleure répartition. En conséquence, afin de réparer cette injustice, notre sous-amendement de repli vise à augmenter la TVA sur les produits de luxe comme le caviar, les lingots d’or, les jets privés… (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

Un député du groupe LFI-NUPES

Le homard !

M. Laurent Jacobelli

Quelle caricature !

Mme Ségolène Amiot

J’entends que l’un de mes collègues évoque le homard ! Bien sûr, le homard ! Il s’agit de s’assurer que ceux qui peuvent s’offrir un jet privé participent bien plus que ceux qui ne peuvent pas s’acheter de quoi manger à la fin du mois. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Dans la discussion commune, la parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l’amendement n^o 1003.

M. Paul Vannier

Ces derniers jours, vous avez refusé d’augmenter les salaires, vous avez refusé le gel des loyers et vous avez refusé de fixer le SMIC à 1 500 euros, mais, ce matin, vous vous présentez comme les défenseurs du pouvoir d’achat parce que vous voulez supprimer 138 euros de redevance. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
En vérité, vous remplacez ce que vous prétendez supprimer par une fraction de la TVA (« C’est faux ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem)…

M. Bruno Millienne

Où voyez-vous que la TVA augmenterait ?

M. Paul Vannier

…sachant que la TVA est payée par les catégories populaires dans des proportions bien plus importantes que par les catégories les plus favorisées si on la rapporte aux revenus. En bref, votre opération consiste à reprendre de la main droite, par la TVA, ce que vous prétendez donner de la main gauche en supprimant la redevance. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Avec ce tour de passe-passe, vous faites une nouvelle fois passer les plus modestes à la caisse.

M. Bruno Millienne

C’est faux ! D’où il sort, celui-là ? Qu’il retourne sur les bancs de l’école !

M. Paul Vannier

Notre amendement de repli vise à introduire de la justice sociale dans le financement des politiques publiques en créant un taux de TVA relevé (« Et voilà ! » sur les bancs des groupes RE et Dem) à 33 % sur les biens et services de luxe,…

M. Erwan Balanant

Les services de luxe ? Qu’est-ce que c’est ?

M. Paul Vannier

…dont les recettes seraient affectées de façon pérenne au financement de l’audiovisuel public. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune et sur le sous-amendement ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Je suis très favorable aux amendements identiques. Si la version initiale de l’article 1^er ne m’inquiétait pas, la solution proposée donne des garanties supplémentaires et de la visibilité tout en tenant compte des remarques de l’IGAC.
Je suis défavorable au sous-amendement comme à l’amendement n^o 1003. Ce qui a été dit est assez caricatural.

M. Antoine Léaument

En quoi ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Pour notre part, nous ne souhaitons pas créer de nouvel impôt. De plus, votre proposition est contraire aux directives européennes – je sais que vous voulez sortir de l’Union européenne, mais nous ne le voulons pas. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
L’industrie du luxe est créatrice de beaucoup de valeur…

M. Ugo Bernalicis

Ça c’est sûr, et nous n’en voyons pas la couleur !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

…et d’emplois. Je ne pense pas qu’il faille augmenter son taux d’imposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Le texte initial proposait de remplacer la contribution à l’audiovisuel public par une dotation budgétaire. Nous apportions un certain nombre de garanties de prévisibilité en faveur des sociétés de l’audiovisuel public : le versement en début d’année de l’intégralité de la dotation, l’absence de régulations – un engagement avait été pris en la matière.
Aurore Bergé, présidente du groupe Renaissance, qui a manifestement échangé avec plusieurs autres groupes, y compris de l’opposition, propose un autre système de financement, fondé sur l’affectation d’une fraction de la TVA, qui, selon vous, est encore plus protecteur et apporte encore plus de garanties aux sociétés de l’audiovisuel public.
M. Peu demandait tout à l’heure où était la nouvelle méthode : elle est là ! Après un échange entre la majorité et un certain nombre de groupes d’opposition, une solution commune est proposée.

M. Erwan Balanant

Exactement !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Cela me semble à l’image d’un Parlement qui reprend la main,…

M. Pierre Cordier

Vous voulez dire qu’il l’avait perdue ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

…qui travaille et qui est capable de proposer la solution la plus consensuelle possible.
En conséquence, je suis favorable à l’amendement n^o 974 et aux amendements identiques et défavorable au sous-amendement et à l’amendement n^o 1003.
Enfin, monsieur Vannier, je ne peux pas vous laisser dire quelque chose de faux. La différence entre vous et la majorité, c’est que vous proposez une augmentation d’impôt…

Mme Sarah Legrain

Sur le caviar !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

…pour financer l’audiovisuel public, ce qui n’est pas le cas de la majorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Vous prétendez que nous donnons d’une main ce que nous reprendrions de l’autre, mais nous n’augmentons pas la TVA : nous affectons une fraction de son produit actuel. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est vous qui proposez notamment d’augmenter l’impôt sur le revenu, c’est totalement différent. Il y a, d’une part, une loi sur le pouvoir d’achat et ceux qui veulent baisser les impôts des Français et, d’autre part, ceux qui veulent augmenter les impôts : ce sont deux conceptions différentes. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

M. Ugo Bernalicis

Vous voulez créer de l’argent magique avec la TVA.

Mme la présidente

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Céline Calvez, rapporteure pour avis

Après que la commission des affaires culturelles a émis un avis favorable à l’adoption de l’article 1^er du projet de loi initial, un rapport de l’Inspection générale des finances et de l’Inspection générale des affaires culturelles a recommandé, afin d’éviter tout risque de censure par le Conseil constitutionnel, l’affectation d’une ressource. Plusieurs groupes de notre assemblée ont en conséquence proposé qu’une fraction de la TVA soit affectée au financement de l’audiovisuel public, renforçant ainsi les garanties de son indépendance.
J’entends les collègues qui souhaitent que chacun contribue à ce financement d’un bien commun selon ses moyens, et je trouve intéressante la proposition d’y consacrer une fraction de la TVA. En effet, comme l’a rappelé le rapporteur général, il faudra conforter cette évolution d’ici à 2025.

M. Ugo Bernalicis

En clair, vous augmenterez la TVA ! Ce sera la TVA sociale !

Mme Céline Calvez, rapporteure pour avis

À partir de 2025, il faudra trouver une véritable cohérence entre le prélèvement et la mission financée. Je réitère la proposition que j’ai faite hier à la tribune en vous invitant à engager un travail commun – que nous avons déjà entamé à la commission des affaires culturelles – sur, pourquoi pas ? une loi d’orientation et de programmation pour l’audiovisuel public qui prenne en considération l’échéance de 2025. Ainsi, dans les dix-huit mois, nous pourrons tracer une trajectoire budgétaire, comme nous le ferons dans le cadre de la loi de programmation des finances publiques.
Au-delà, il s’agit aussi de mettre mieux en commun les temporalités des mandats des présidents de l’audiovisuel public, et des contrats d’objectifs et de moyens. Nous pourrons en discuter au sein du Parlement, même si l’échéance est différente.
Je suis en tout cas favorable aux amendements identiques qui nous fixent un horizon temporel. Il nous appartient de prendre la mesure de cette évolution car, en tout état de cause, nous avons besoin de baisser les impôts et de nous assurer que l’audiovisuel public est financé de la manière la plus juste et équitable possible – ce que ces amendements permettent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Monsieur le ministre délégué, vous affirmez qu’il y a, d’un côté, les propositions qui créent de l’impôt et, de l’autre, celle qui n’en crée pas en affectant une partie de la TVA. Il y a là un leurre, un marché de dupes que Stéphane Peu dénonçait déjà tout à l’heure.
En fait, vous proposez de supprimer un impôt, la redevance, en affirmant que le produit d’un autre impôt déjà existant le remplacera, mais comme vous avez annoncé que, d’ici à 2027, les dépenses publiques ne progresseraient plus que de 0,8 % – soit la plus importante baisse des dépenses publiques de la V^e République –, je me demande à qui vous retirerez les 3,7 milliards destinés à financer l’audiovisuel public. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Il faut nous dire où cet argent n’ira plus. D’un côté, les Français espéreront peut-être payer moins d’impôts, mais, de l’autre, on supprimera des services rendus par l’État que cet argent finançait. C’est cela le jeu de dupes.
Par ailleurs, comme l’expliquait Charles de Courson, le Parlement, soumis au respect de l’article 40 de la Constitution, ne pourra plus décider d’augmenter le financement de l’audiovisuel public – alors qu’il pouvait augmenter un impôt affecté. Désormais, l’article 40 s’appliquera à chaque fois que des parlementaires affirmeront que l’audiovisuel public a besoin de davantage de moyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Enfin, vous mettez fin à la redevance de la pire manière qui soit en transférant sa charge sur un impôt non progressif. Vous considérez qu’il serait horrible d’augmenter l’impôt sur le revenu, mais vous préférez utiliser la TVA, l’impôt le plus injuste qui touche directement les classes populaires.

M. Erwan Balanant

Mais on ne touche pas à la TVA ! Vous faites semblant de ne pas comprendre !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Votre projet n’est pas tenable ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Bruno Studer.

M. Bruno Studer

Depuis 2017, la commission des affaires culturelles a consacré de multiples travaux et réflexions à la question de la CAP. S’agissant de l’indépendance et de la pérennité de l’audiovisuel public ou des médias en général, nous avons voté la nouvelle loi Bichet sur la diffusion de la presse, nous avons soutenu France Messagerie, nous avons transposé la directive sur les droits d’auteur dans la loi tendant à créer un droit voisin au profit des agences de presse et des éditeurs de presse. Il y a aussi eu le maintien de France 4, la création d’une nouvelle chaîne, Culturebox, ou le développement jamais vu des plateformes comme le portail des outre-mer : La Première.
L’amendement soutenu par Mme Berger et les amendements identiques visent à affecter une fraction de TVA – nous ne l’augmentons pas, ne nous faites pas un faux procès. Ils constituent un bon dispositif transitoire – comme le disait M. Gauthier – qui doit nous permettre de continuer d’avancer sur le sujet très important, mais mal connu de nos compatriotes, du financement de l’audiovisuel public.
Vous connaissez mon attachement à l’indépendance de l’audiovisuel public donc je veux saluer les dirigeantes et les dirigeants. Tout à l’heure, au moment où je voterai pour l’article visant à la suppression de la CAP, je déposerai une proposition de loi organique pour modifier la LOLF. Ce texte visera à créer un prélèvement sur recettes sur le modèle du financement des collectivités territoriales et de l’Union européenne, afin que, dans les prochains mois, le débat ne se poursuive pas par des invectives dans l’hémicycle, mais parte d’une proposition claire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Mme Sophie Taillé-Polian

Monsieur le ministre délégué, vous nous disiez d’ouvrir nos yeux, parce que vous travaillez à des compromis. C’est effectivement le cas ; mais si vous avez le cœur à gauche – c’est physiologique –, vous tendez toujours la main à droite – pour le coup, c’est pathologique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

M. Pierre Cordier

Jean-Luc Mélenchon, il a le portefeuille à droite !

Mme Sophie Taillé-Polian

Ce compromis ne nous satisfait pas. Pourquoi ? Parce qu’il ne garantit pas la trajectoire : elle pourra être à la baisse. D’ailleurs, à chaque fois qu’on nous a promis d’affecter une part de la TVA et qu’on nous a dit de ne pas nous inquiéter, il y a eu des surprises !
J’en veux pour exemple la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) qui devait être compensée pour les collectivités – il y a bien eu des surprises.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Aucune !

Mme Sophie Taillé-Polian

Oh que si !

M. Sylvain Maillard

Des bonnes surprises !

Mme Sophie Taillé-Polian

Je ne reviendrai pas sur le fait que votre proposition assied le financement de l’audiovisuel public sur un impôt extrêmement injuste, sans doute le plus injuste de tous. Nous ne pouvons y souscrire car nous considérons que chaque citoyen et chaque citoyenne doivent pourvoir au financement de l’audiovisuel public dans la justice sociale. Vous oubliez par ailleurs que 4,6 millions de foyers sont exonérés de l’actuelle redevance, ce qui ne sera plus le cas avec le financement que vous proposez.
Enfin, vous dites que vous n’augmentez pas les impôts. C’est très facile de dire cela en s’appuyant sur la TVA. Sans que vous n’ayez rien eu à faire, et simplement parce que l’inflation a un effet direct sur les recettes de TVA, cet impôt vous a rapporté 6,5 milliards de plus en 2022. Cette manne supplémentaire est payée de manière totalement inégalitaire, principalement par les Français et les Françaises les plus en difficulté.
Ne nous racontez pas que vous êtes le chantre de la justice fiscale et de la justice sociale sous prétexte que vous mettez fin à la redevance. Au contraire, du fait de l’inflation, la pression fiscale augmente davantage pour les plus modestes, et c’est bien sur cette situation que vous allez asseoir le financement de l’audiovisuel public. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Nicolas Sansu.

M. Nicolas Sansu

Gardons-nous des sophismes, monsieur le ministre délégué. Nous aurons évidemment un débat utile sur l’architecture fiscale lors de l’examen du projet de loi de finances et il sera utile, mais tout de même : quand vous dites qu’il y a des baisses d’impôt sans rien en face, cela signifie qu’aucune dépense publique ne sera affectée à l’audiovisuel public, or il y a une dépense.
J’entends bien qu’un prélèvement de TVA pourra être mis en place pour subvenir aux besoins de l’audiovisuel public, mais cette ponction manquera forcément quelque part. Si j’ajoute, à compter de 2023, la suppression de la dernière fraction de CVAE dont Mme Taillé-Polian vient de parler, et que je prends en compte la charge de la dette, c’est 22 milliards d’euros qu’il va falloir trouver tout de suite pour le budget général. À un moment, si vous ne voulez pas modifier l’architecture fiscale, il va bien falloir faire les comptes pour savoir où prendre ces 22 milliards.
L’enjeu n’est pas de savoir si on veut plus d’impôt ou moins d’impôt, mais bien de déterminer quels impôts nous voulons. Nous, nous sommes pour les impôts progressifs et vous êtes en train de rendre le système fiscal moins progressif pour assurer une baisse d’impôt fictive et faciale : certes, les gens vont constater une baisse de 138 euros sur leur avis d’imposition au mois d’octobre, mais ils vont les payer autrement avec la diminution des services publics. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sarah Legrain.

Mme Sarah Legrain

Qui a dit que le fait d’avoir 85 % de ses ressources assurées permettait à France Télévisions d’avoir cette agilité que tout le monde salue aujourd’hui, que c’était même une leçon pour les détracteurs de la redevance ? Aurore Bergé, en 2018. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Entre-temps, en mal de propositions démagogiques à faire pendant sa campagne et un peu trop attentif à ce que Zemmour soufflait à son oreille, le Président de la République a décidé de supprimer cette redevance que vous défendiez en 2018.

M. Pierre Cordier

Une autre version du « en même temps » !

M. Damien Adam

C’est pour le pouvoir d’achat des Français !

Mme Sarah Legrain

Vous avez oublié votre propre leçon, alors certaines personnes se sont chargées de vous rappeler la leçon que vous faisiez vous-mêmes aux détracteurs de la redevance en 2018. Ce rappel à l’ordre, nous l’avons entendu dès le premier jour de la législature ici, à côté de l’Assemblée nationale, parce que tous les salariés du secteur de l’audiovisuel public, à l’appel de tous leurs syndicats (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES), étaient là pour vous alerter : vous ne pouvez pas supprimer cette redevance sans supprimer l’audiovisuel public.

M. Damien Adam

C’est n’importe quoi !

Mme Sarah Legrain

Si vous n’aviez pas bien entendu cette leçon, vous avez eu l’occasion de la réentendre : en commission des affaires culturelles, nous avons auditionné l’ensemble des responsables du secteur public de l’audiovisuel. Que nous ont-ils dit ? La même chose : alerte, la suppression de la redevance, c’est l’asphyxie du service public de l’audiovisuel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
Nous avons même entendu Mme Ernotte nous dire qu’après 190 millions de baisse des crédits pour l’audiovisuel public et après des plans sociaux à répétition, nous étions arrivés au bout de l’exercice. Vous avez commencé à entendre ces leçons. J’ai demandé à Mme la ministre de la culture de rendre public le rapport commandé il y a déjà fort longtemps à l’inspection générale des affaires culturelles et à l’inspection générale des finances… (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Je vous remercie, Mme Legrain.
La parole est à Mme Béatrice Bellamy.

Mme Béatrice Bellamy

Le groupe Horizons et apparentés souhaite réaffirmer son attachement à l’audiovisuel public, à ses chaînes, à ses antennes, à ses journalistes, à ses femmes et ses hommes. Nous réaffirmons également notre volonté de rendre du pouvoir d’achat à nos concitoyens – c’est une volonté politique forte. Parce que nous aimons un service public de qualité, nous souhaitons un mode de financement clair, démocratique, visible et pérenne.
Nous ne souhaitons pas la création d’un impôt nouveau et nous sommes rassurés par les assurances données par le Gouvernement sur la pérennité du financement. Nous voterons donc pour la suppression…

Une députée du groupe LFI-NUPES

De l’audiovisuel public !

Mme Béatrice Bellamy

…de la contribution pour l’audiovisuel public, et l’affectation d’une fraction de TVA. C’est la continuité naturelle de la disparition progressive de la taxe d’habitation. Il s’agit d’un engagement de campagne du Président de la République clairement exprimé et validé par les Français, et clairement défendu par les élus Ensemble dans leurs circonscriptions. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. Alexandre Loubet.

M. Alexandre Loubet

Supprimer la redevance audiovisuelle au nom du pouvoir d’achat sans privatiser l’audiovisuel public, c’est malhonnête. Votre solution sera pire que la situation actuelle, puisqu’en le finançant avec la TVA, vous ferez autant payer la famille Bettencourt qu’une famille modeste, qui est actuellement exonérée de redevance. C’est donc injuste.
Il faut privatiser l’audiovisuel public, et je ne suis pas étonné que l’extrême gauche NUPES refuse cette privatisation (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES), comme en témoignent les temps de parole donnés par l’ARCOM pour le mois de mai 2022, soit un mois avant les élections législatives.

M. Pierre Cordier

Ah !

M. Alexandre Loubet

France Télévisions et Radio France ont maintenu sous respiration artificielle l’extrême gauche NUPES et ont lourdement discriminé le Rassemblement national, qui est pourtant la première force d’opposition à Emmanuel Macron. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) En mai 2022, l’extrême gauche NUPES a occupé 47 % du temps d’antenne sur France 2, 48 % sur France Info radio, 56 % sur France Info TV…

Mme Mathilde Panot

Et sur CNews ?

M. Alexandre Loubet

…et surtout – cela ne surprendra personne – 62 % sur France Inter. (Rires sur les bancs du groupe RN.) Tout ce matraquage médiatique pour qu’au final, vous fassiez moins d’un tiers des voix ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Un député du groupe LFI-NUPES

Et vous, vous enrichissez les milliardaires !

M. Antoine Léaument

Les députés Bolloré !

M. Alexandre Loubet

Sans aucun doute, si France Télévisions et Radio France avaient été indépendants et déontologiquement impartiaux, vous autres, députés de l’extrême gauche NUPES, vous auriez été moins nombreux sur ces bancs – et je peux vous dire qu’on avancerait bien plus vite dans le travail législatif. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) L’argent du contribuable français n’a pas à financer la propagande d’extrême gauche. Il faut donc privatiser, pour supprimer véritablement la redevance. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte.

M. Arthur Delaporte

Dans ce débat, on est en train de parler d’une mauvaise solution pour une mauvaise proposition. C’est extrêmement bâclé.

M. Pierre Cordier

Ils ont dit que c’était provisoire !

M. Arthur Delaporte

On a entendu dire que la commission des affaires culturelles avait travaillé pendant cinq ans sur ce sujet. C’est faux : vous savez très bien que dans le projet de loi sur l’audiovisuel public, la suppression de la redevance audiovisuelle n’a jamais été abordée. (« C’est faux ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.) Tous les amendements sur le sujet étaient des cavaliers législatifs. Voilà la réalité.

M. Bruno Millienne

Vous n’étiez pas là !

M. Arthur Delaporte

Le Gouvernement a rédigé une proposition à la va-vite. Comme elle était bâclée, vous l’avez modifiée par amendement deux jours avant la séance sans que la nouvelle version ait été discutée en commission. Cette réforme d’ampleur va affecter une part de la TVA, l’impôt le plus injuste ; franchement, on ne pouvait pas faire pire.
Quel est l’intérêt de se précipiter pour voter un texte bâclé qui pèsera sur le pouvoir d’achat de l’ensemble des Français et qui est contraire à ce que demandent tous les représentants de l’audiovisuel public ? Ayons plutôt un vrai débat et arrêtons de hâter les choses pour créer un dispositif qui va menacer la pérennité du service public et l’indépendance des médias. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Nous allons procéder au vote…

Mme Véronique Louwagie

Aucun membre de mon groupe ne s’est exprimé, madame la présidente.

Mme la présidente

Je vous donne volontiers la parole, madame Louwagie…

M. Charles de Courson

J’avais également demandé la parole, madame la présidente !

Mme la présidente

Je n’avais pas noté votre nom dans la liste des orateurs, parce que je ne vous avais pas vu. Ce n’est pas la peine de vous énerver, l’erreur est rectifiée et vous aurez la parole, monsieur de Courson.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie

Au nom des députés Les Républicains, je rappelle ce qui a déjà pu être dit par mon collègue Jean-Jacques Gaultier : nous sommes favorables à la suppression de la redevance audiovisuelle publique mais très attachés, comme un certain nombre de collègues, au maintien d’un audiovisuel public très fort, qui constitue pour nous une priorité.
Ce que nous pouvons regretter, c’est la méthode. Il eût été préférable, concomitamment à la suppression de la redevance audiovisuelle publique, de mener une réflexion pour trouver un dispositif pérenne de financement.
La suppression sèche de la redevance n’était pas une option. Nous nous réjouissons donc qu’un dispositif alternatif ait été retenu à travers un fléchage de la TVA. Cependant, il faudra très vite aller beaucoup plus loin. On pourrait probablement réfléchir à d’autres sources de financement. Au sein des Républicains, nous avons évoqué l’idée de taxer les publicités sur internet qui ne font aujourd’hui l’objet d’aucune taxation. Il faut très vite se mettre au travail afin que le dispositif proposé ne dure que quelques années.

Mme la présidente

La parole est à M. Charles de Courson. (« Ah ! » sur divers bancs.)

M. Charles de Courson

Mes chers collègues, j’appelle votre attention sur le fait que l’amendement n° 974 de Mme Bergé ne résout aucun problème. Lisez le V. f) 4. du dispositif de l’amendement : il est toujours question d’une dotation de 3,585 milliards, donc cela ne change rien par rapport au texte initial du Gouvernement.

M. Nicolas Sansu

Exactement !

M. Charles de Courson

Et à partir de 2023, que change l’amendement Bergé ? Rien, puisqu’il nous dit que les recettes proviendront d’une fraction du produit de la TVA. Une fraction, c’est un pourcentage. La TVA représente 200 milliards, donc s’il faut 3,5 milliards, cela représente environ 1,7 % de l’ensemble du produit net de la TVA.
C’est chaque année qu’on fixera le pourcentage et c’est le Gouvernement qui le proposera dans le projet de loi de finances. La question est la suivante : quand bien même il serait fixé, pourra-t-on l’augmenter, ou sera-t-il uniquement possible de le baisser, puisque ce n’est pas un prélèvement sur recettes et que c’est dans un compte spécial du Trésor que se trouvera cette fraction, ce pourcentage ? J’appelle donc votre attention sur le fait que l’amendement Bergé ne résout rien techniquement, il permet simplement de « faire croire que ». (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

(Le sous-amendement n^o 1006 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 974, 975, 976 et 977.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        220
        Nombre de suffrages exprimés                218
        Majorité absolue                        110
                Pour l’adoption                131
                Contre                87

(Les amendements identiques n^os 974, 975, 976 et 977 sont adoptés ; en conséquence, les amendements n^o^s 1003, 519, 169, 170, 698 et 73 tombent.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

Un député du groupe RN

Pourquoi l’amendement n^o 519 est-il tombé ?

Mme la présidente

C’est très simple : l’amendement n^o 519 visait à substituer un alinéa à l’alinéa 26, alors que les amendements adoptés ont pour objet la suppression de l’alinéa 26. Ils sont donc incompatibles.
Sur l’article 1^er, je suis saisie par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 846.

Mme Céline Calvez, rapporteure pour avis

Il vise à assurer un parallèle entre le financement de l’audiovisuel public avant et après la suppression de la CAP. Nous avons constaté que celle-ci était indexée sur l’inflation. Or cette dernière est galopante, ce qui nous conduit à tenir ces débats. L’amendement vise à inscrire dans la loi la prise en compte des effets de l’inflation, non de manière générale, mais sur les dépenses de l’audiovisuel public. Il ne s’agit pas d’une indexation automatique, comme dans la contribution à l’audiovisuel public, mais de la prise en compte des effets de l’inflation sur les dépenses de l’audiovisuel public pour définir la dotation de celui-ci.

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 846, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Demande de retrait, parce que la disposition va de soi. Pour l’ensemble des missions que nous examinons et que nous évaluons dans le cadre du projet de loi de finances (PLF), nous tenons compte des effets de l’inflation – notamment de l’augmentation de la masse salariale.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Mme la rapporteure pour avis souhaitait avoir un engagement de notre part : évidemment, en cas d’inflation, nous tiendrons compte de l’augmentation des coûts de l’audiovisuel public, comme nous le faisons pour l’ensemble des institutions. C’est aussi pour cela que les contrats d’objectifs et de moyens existent. Je réaffirme donc que nous y seront particulièrement attentifs. Demande de retrait.

Mme la présidente

La parole est à Mme Céline Calvez, rapporteure pour avis.

Mme Céline Calvez, rapporteure pour avis

Je le retire.

M. Stéphane Peu

Nous le reprenons !

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu

Le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES reprend l’amendement. Après avoir modifié le financement de l’audiovisuel public et l’avoir étatisé, c’est en effet la moindre des choses que de garantir au minimum qu’il soit indexé sur l’inflation et qu’il ne soit pas décorrélé de l’inflation, de façon à maintenir et à garantir un minimum de recettes.

Mme la présidente

La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant

Je souhaite ajouter quelques mots sur l’ensemble de l’article 1^er et sur l’amendement n^o 846. Le monde de l’audiovisuel a changé. Tout le monde en est conscient : on ne produit pas des contenus de la même façon pour la télévision, pour les réseaux sociaux ou pour une plateforme comme Netflix. Il faut donc transformer le mode de financement, qui reposait sur le fonctionnement de la télévision qu’on regardait dans son salon. Désormais, on regarde les contenus audiovisuels, y compris publics, de façon complètement différente. La plupart du temps, je ne regarde pas les productions du service public sur ma télévision, mais sur internet.

M. Ugo Bernalicis

Quel rapport avec la choucroute ?

M. Erwan Balanant

Nous devons donc avoir cette réflexion, mais l’urgence consiste à redonner du pouvoir d’achat aux Français. La mesure relative au financement de l’audiovisuel public sera sans doute transitoire. Comme l’ont dit la rapporteure pour avis et différents députés de la majorité, nous devons réfléchir pour pérenniser, revoir et réorganiser les missions du service public. C’est un travail de long terme.
On ne peut laisser dire que rien n’a été fait à ce sujet pendant la précédente législature, comme l’a dit M. Delaporte ; c’est complètement faux et c’est presque insultant pour les membres de la commission des affaires culturelles – dont je ne faisais pas partie – qui ont travaillé sur ces sujets. On ne peut pas financer ce service public de la même façon qu’hier et nous devons mener cette réflexion de façon très précise.
J’en viens enfin à l’amendement repris par M. Peu – souvent, les députés qui siègent à gauche de l’hémicycle ne répondent pas aux amendements lorsqu’ils interviennent. Il faut évidemment une adéquation entre le financement et l’inflation : dans la production audiovisuelle, les effets de l’inflation sur les coûts sont importants.

Mme la présidente

La parole est à M. Manuel Bompard.

M. Manuel Bompard

Notre discussion ce matin est intéressante et importante. Au fur et à mesure qu’avance le raisonnement, il reste une question à laquelle vous n’avez toujours pas répondu, alors qu’elle vous a été posée à de multiples reprises. Initialement, nous vous avons mis en garde : si vous supprimez la redevance, cela pose problème pour le financement de l’audiovisuel public. Vous avez garanti qu’il ne diminuerait pas.
Nous vous avons demandé comment vous le garantissiez. Vous avez répondu que le financement proviendrait d’une fraction de la TVA – c’est l’amendement n^o 974 adopté tout à l’heure. Nous avons fait valoir que la TVA étant déjà affectée, il faudrait augmenter le taux de TVA. Vous avez répondu que vous ne le feriez pas.
La question à laquelle vous n’avez jamais répondu et à laquelle il serait important d’obtenir une réponse avant de voter sur l’article 1^er est la suivante : à quoi est consacrée actuellement la fraction de la TVA avec laquelle vous comptez financer l’audiovisuel public ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Pouvons-nous enfin avoir une réponse à cette question ?

M. Pierre Cordier

Il ne faut pas confondre le taux et la base !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 846.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        217
        Nombre de suffrages exprimés                215
        Majorité absolue                        108
                Pour l’adoption                59
                Contre                156

(L’amendement n^o 846 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 905.

Mme Céline Calvez, rapporteure pour avis

On vient de m’apporter des précisions sur les effets fiscaux de la réforme. Les effets financiers induits par le changement de régime fiscal applicable aux ressources de l’audiovisuel public seront compensés. Ils seront pris en compte dans la dotation qui sera affectée pour 2022.
Si l’article 1^er est adopté, l’assujettissement des ressources des sociétés de l’audiovisuel public à la TVA sera supprimé. Cette suppression a des effets, notamment sur la déduction de TVA dont certaines bénéficiaient pour leurs achats. Dans l’atterrissage final de l’article 1^er, ce point est pris en compte pour 2022. C’est pourquoi je retire l’amendement.

(L’amendement n^o 905 est retiré.)
(M. Mathieu Lefèvre applaudit.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 1^er, tel qu’il a été amendé.

Mme Sophie Taillé-Polian

On ne peut pas s’exprimer ?

Mme la présidente

Non, il n’y a pas d’explications de vote sur les articles.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        227
        Nombre de suffrages exprimés                227
        Majorité absolue                        114
                Pour l’adoption                170
                Contre                57

(L’article 1^er, amendé, est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

Après l’article 1^er

Mme la présidente

Je suis saisie de cinq amendements, n^os 5, 738, 258, 895 et 922, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 5 et 738 sont identiques, ainsi que les amendements n^os 258 et 895.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n^o 5.

Mme Christine Pires Beaune

Cet amendement du groupe Socialistes n’étonnera pas nos collègues : depuis que le Gouvernement a instauré la flat tax, nous proposons à l’occasion de l’examen de chaque texte budgétaire de mettre fin à cette imposition. Elle permet de taxer moins les revenus du capital financier que les revenus du travail ; nous préconisons de faire l’inverse. L’amendement tend à supprimer la flat tax. À défaut, il faudrait au moins relever son taux.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Marc Tellier, pour soutenir l’amendement n^o 738.

M. Jean-Marc Tellier

Il vise à mettre fin à l’avantage fiscal dont bénéficie le capital. Depuis 2017, les impôts des Français qui ont baissé, ce sont surtout ceux des riches ! Parmi ces baisses figure la suppression de l’imposition au barème des revenus du capital au profit d’un taux unique, autrement dit la flat tax. Celle-ci coûterait plusieurs milliards d’euros à l’État, du fait de la réallocation de certains revenus en dividendes. Elle a largement participé à l’augmentation des inégalités.
Le résultat de la flat tax est pourtant loin d’être convaincant. Les études de France Stratégie et de l’Institut des politiques publiques n’ont pas permis de démontrer un quelconque lien entre son instauration et l’investissement. Selon le laboratoire sur les inégalités mondiales, la fiscalité est de moins en moins progressive : le taux de prélèvements obligatoires des 1% les plus pauvres et des 0,1% les plus riches est le même : 45 %. En cause : la baisse de la fiscalité du capital. C’est pourquoi nous proposons de supprimer la flat tax instaurée en 2017, qui confère un avantage fiscal au capital. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir l’amendement n^o 258.

Mme Marianne Maximi

Hier, dans la discussion générale, je vous parlais des 400 000 pauvres supplémentaires dénombrés pendant le quinquennat précédent. Aujourd’hui, je vais vous parler des plus fortunés, qui ne se sont jamais enrichis autant – ni aussi rapidement – que ces cinq dernières années. Cette accumulation de richesses échappe évidemment à l’impôt.
Vous parlez de simplification ; c’était votre argument pour supprimer l’ISF, l’impôt de solidarité sur la fortune – on y reviendra tout à l’heure. Mais voilà, le résultat de ces simplifications, ce sont les baisses de recettes fiscales et surtout l’augmentation des inégalités. La part des revenus détenus par les plus riches a augmenté de plus d’un quart entre 2017 et 2018 grâce à la suppression de l’ISF et à l’instauration de la flat tax. Les dividendes, eux, ont augmenté de plus de 60 % en 2018. Pendant la crise, entre juin 2020 et juin 2021, le patrimoine des 500 Français les plus riches a augmenté de plus de 30 %, pour atteindre 1 000 milliards d’euros. C’est la plus forte hausse jamais enregistrée.
On dit que la flat tax aide l’activité économique ; elle prive surtout les entreprises de leur capacité d’autofinancement au bénéfice de l’augmentation des revenus des actionnaires grâce aux dividendes, qui atteignent 51 milliards rien que pour les entreprises du CAC40 en 2021. Cela fait de nous les champions du monde de la rémunération du capital. Ce n’est pas une bonne nouvelle. Cela signifie qu’un transfert s’effectue des salaires et des investissements vers les dividendes, ce qui est scandaleux. Nous proposons donc de supprimer ce prélèvement forfaitaire unique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 895.

Mme Eva Sas

Il vise à supprimer la flat tax et à imposer les revenus du patrimoine de la même manière que ceux du travail.
Je développerai trois arguments. Le premier, c’est que la flat tax est une mesure injuste : les 10 % les plus aisés ont capté 79 % des gains de cette mesure. Grâce à elle et à la suppression de l’ISF, le précédent quinquennat s’est soldé par un cadeau fiscal moyen de 3 500 euros par an pour le 1 % des plus riches. Je le rappelle, ces personnes gagnent plus de 10 500 euros par mois.
Deuxième argument, la suppression de la flat tax, c’est bon pour l’économie. En 2012, la taxation des dividendes avait été alignée sur le barème de l’impôt sur le revenu. Une étude portant sur cette période vient d’être publiée et, surprise, elle révèle que la taxation n’a pas du tout été mauvaise pour l’investissement. Au contraire, les entreprises ont versé moins de dividendes et pour un euro de dividende non distribué, elles en ont réinvesti 0,3 euro, en particulier celles qui avaient des opportunités de croissance. Favoriser l’investissement devrait être notre objectif commun.
Pour terminer, arrêtez de vous abriter derrière les entrepreneurs alors que ce sont les actionnaires que vous favorisez par la flat tax. Vous qui vantez la valeur travail, comment justifiez-vous qu’on taxe plus les revenus du travail que ceux des actionnaires ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement n^o 922.

M. Jean-Philippe Tanguy

Il est soumis à la discussion commune alors que son dispositif est sensiblement différent.
Monsieur le ministre délégué, deux raisons essentielles ont déclenché la crise des gilets jaunes. La première, c’est la taxation écologique punitive. Les Français, tant les retraités que les classes moyennes et les artisans, ont bien compris qu’elle visait à les spolier au lieu de financer la transition énergétique.
La seconde raison, c’est que cette fiscalité écologique a été créée parallèlement d’une part, à la suppression de l’ISF, d’autre part, à l’instauration de la flat tax. Cette taxe a été très mal comprise par la population française qui estime, à juste titre, que la fiscalité française n’est ni juste ni égalitaire. Elle ne permet même pas de financer le budget de l’État et de la sécurité sociale, puisque nous sommes en déficit depuis maintenant presque un demi-siècle.
Cet amendement très pragmatique vise à rétablir la justice fiscale, en supprimant le prélèvement forfaitaire unique – PFU – pour les revenus les plus importants. Néanmoins, nous prenons en considération le fait qu’il a pu être utile pour certains entrepreneurs, pour certains artisans et pour certains indépendants. Ainsi, nous instaurons un plafond, en prévoyant que le PFU s’applique aux revenus éligibles jusqu’à 60 000 euros par foyer fiscal et par an.
Cet amendement de bon sens et équilibré permet à la fois de préserver les bienfaits essentiels que cette mesure a pu avoir sur l’économie réelle et de faire revenir la contribution de l’économie financière à une juste mesure dans notre équilibre fiscal. Il vise donc à rétablir la justice fiscale. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Si nous supprimons la flat tax ou même si nous fixons un plafond, nous avons la certitude que l’assiette sera considérablement réduite et que le rendement de l’impôt baissera. En effet, l’instauration de la flat tax a engendré un rendement supérieur de l’impôt.

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Oui !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Je vous rappelle également que l’existence d’une flat tax est la norme dans les pays européens. Cette imposition constitue une des raisons du succès de notre économie depuis cinq ans. Nous ne voulons pas faire du dumping fiscal, mais il est important que notre fiscalité soit comparable à celle des autres pays européens.
En baissant l’impôt sur les sociétés (IS) et l’impôt sur le revenu et en instaurant la flat tax, nous avons augmenté les rendements de chacun de ces impôts. Ce choix était donc payant pour le contribuable et pour l’État français – il faut le dire et le répéter. (Mme Constance Le Grip et M. David Amiel applaudissent.)
Madame Pires Beaune, vous avez omis de rappeler que lorsque nous avons instauré la flat tax, nous avons augmenté le taux de la CSG de 8,2 à 9,9 % pour l’ensemble des revenus du patrimoine. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Même avis pour les mêmes raisons.

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Avant d’évoquer la flat tax, je réponds au dernier argument. Non, vous n’avez pas amélioré la rentabilité de l’impôt. Au contraire, vous avez baissé de 55 milliards d’euros les impôts, donc les recettes de l’État au cours de ces dernières années. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.– Mme Eva Sas applaudit également.) Vous pouvez l’interpréter comme vous le voulez, mais il y a moins de recettes et, du coup, davantage de dépenses fiscales. Telles sont les mesures que vous avez instaurées.
S’agissant de la flat tax, il faut arrêter avec cette histoire. Bien entendu, nous nous y attendions et l’avions dit, la flat tax augmente le rendement des autres impôts. En effet, vous avez développé comme jamais le volume de ce que rapporte le capital. Sur les 174 milliards d’euros de bénéfices des entreprises du CAC40, 80 milliards reviennent aux actionnaires, sous forme de dividendes ou de rachat d’actions. (Mêmes mouvements.) C’est absolument historique. Ne me prétendez pas que c’est le signe d’une bonne santé de l’économie, car l’argent versé aux actionnaires, dans une proportion qui atteint des records historiques, n’est consacré ni aux investissements ni aux salaires (MM. Jean-François Coulomme et Manuel Bompard applaudissent) ; c’est mécanique, c’est le partage de la plus-value.
Je ne nie pas que la flat tax rapporte. Quand vous voulez redistribuer des bénéfices et que vous pouvez le faire soit sous forme de salaires soit sous forme de dividendes, si un bouclier fiscal garantit aux revenus du capital un taux d’imposition plafonné à 30 %, vous choisissez les dividendes, mais ce choix s’effectue au détriment d’autres formes d’impôts. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Si la flat tax a autant de succès, c’est que, globalement, vous avez appauvri l’État parce que les gens déclarent leurs revenus sur le capital et non plus sur le travail. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne

Le Parlement a voté la création d’un comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital, qui regroupe une trentaine de personnalités, à la suite des réformes que nous avons engagées.
Son troisième rapport infirme complètement tout ce qui vient d’être dit. Ainsi, les recettes fiscales perçues après l’instauration de la flat tax sont bien supérieures à celles qui l’étaient avant.
En définitive, cette réforme est l’inverse du système instauré en 2012, qui tendait à aligner les revenus du capital sur le barème de l’impôt sur le revenu. À l’époque où ce système avait été instauré, on attendait une recette de 400 millions d’euros ; or, les recettes fiscales nettes s’étaient avérées négatives. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Mme Nadia Hai

Exactement !

M. Daniel Labaronne

Lorsqu’on entreprend une réforme fiscale, l’important c’est de prévoir l’assiette fiscale la plus large et le taux le plus bas. C’est ainsi que nous avons procédé en réformant la fiscalité du capital.

Mme Nadia Hai

Eh oui !

M. Daniel Labaronne

Et c’est pourquoi notre réforme a généré une augmentation des recettes fiscales.
Par ailleurs, monsieur le président de la commission des finances, ce que vous dites s’agissant de la redénomination – tel est son nom – des revenus est totalement infirmé par ce rapport. Je pourrais vous retrouver précisément la page. Notre politique consiste à réformer le marché du travail, la fiscalité du capital, et à développer l’investissement et la recherche. Cela crée de la croissance et des revenus fiscaux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)

Mme la présidente

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

M. Aurélien Saintoul

En instaurant la flat tax, Emmanuel Macron a bien mérité le sobriquet de président des riches.

Mme Nadia Hai

Bah voilà !

M. Aurélien Saintoul

Vous avez choisi de supprimer l’ISF et d’en finir avec la progressivité de l’impôt en instaurant ce prélèvement à taux unique. Le résultat, c’est l’accroissement des inégalités. Ce sont des cadeaux faits aux riches. Dans notre pays, cinq milliardaires possèdent autant que 27 millions des Français les plus pauvres.
L’aveuglement inspiré par la théorie du ruissellement trouve aujourd’hui ses limites. (M. Jean-François Coulomme applaudit.) Vous nous expliquez que le PFU devait favoriser l’investissement et permettre de lutter contre l’évasion fiscale ; il n’en a rien été.

Mme Nadia Hai

C’est faux !

M. Aurélien Saintoul

Les riches s’enrichissent et se gobergent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Ce prélèvement coûte entre 1 et 2 milliards par an, alors qu’il n’a eu aucun effet sur l’exil fiscal, sur l’emploi, sur l’investissement. Les 5 % des plus pauvres ont vu leur pouvoir d’achat baisser jusqu’à 0,5 % (Exclamations sur les bancs du groupe RE), tandis que 1 % des plus riches ont vu leur pouvoir d’achat progresser de 2,8 %. Le patrimoine des 500 Français les plus riches a augmenté de 30 %, y compris pendant la crise du covid. Aujourd’hui, vous nous faites croire que le PFU était une mesure de justice fiscale, personne ne peut le croire ; c’est pourquoi il faut le supprimer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)

M. Manuel Bompard

Bravo !

M. Jean-François Coulomme

C’est plein de bon sens !

(Les amendements identiques n^os 5 et 738 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 258 et 895 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 922 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Marc Tellier, pour soutenir l’amendement n^o 737.

M. Jean-Marc Tellier

À défaut de supprimer la flat tax, cet amendement vise à instaurer une taxe sur les dividendes de 10 %, de manière temporaire, pour l’année 2021.

(L’amendement n^o 737, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 478, 506 et 677.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n^o 478.

Mme Josiane Corneloup

Nous connaissons le défi que constitue le renouvellement des générations dans l’agriculture : c’est un enjeu majeur pour maintenir une agriculture compétitive et créatrice d’emplois dans les territoires ruraux. Le soutien à l’installation des jeunes agriculteurs est fondamental pour garantir la vitalité et le dynamisme de nos territoires. Il est donc essentiel de les soutenir dans leurs premières années d’exercice.
L’amendement vise à soutenir leur installation en favorisant l’attractivité de la mise en location du foncier agricole. Il est proposé d’instaurer un abattement temporaire sur les revenus fonciers tirés de la location d’un bien à un jeune agriculteur, dans le cadre du statut du fermage. Cet abattement serait de 30 % pour une période de cinq ans, soit une durée similaire à la période d’abattement de taxe sur le foncier non bâti dont bénéficient les jeunes agriculteurs, ainsi qu’à la période d’accès aux prêts bonifiés destinés à assurer le financement de la reprise d’une exploitation.

Mme la présidente

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n^o 506.

Mme Isabelle Valentin

En dix ans, la France a perdu 100 000 exploitations, 50 % des agriculteurs ont plus de 50 ans et prendront donc leur retraite dans les dix prochaines années. C’est un défi majeur à relever, il y va de la souveraineté alimentaire et, bien entendu, de la vitalité de nos territoires ruraux. Il faut savoir que seulement 1 % des agriculteurs ont moins de 25 ans. Le renouvellement des actifs agricoles est donc essentiel. Le soutien des jeunes agriculteurs est fondamental pour notre pays. Or la question du foncier agricole pose notamment problème, en particulier dans nos zones périurbaines.
Le présent amendement vise donc à soutenir leur installation en favorisant l’attractivité de la mise en location du foncier agricole. Il est proposé d’instaurer, pour une période de cinq ans, un abattement de 30 % sur les revenus fonciers tirés de la location d’un bien à un jeune agriculteur, dans le cadre du statut du fermage.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n^o 677.

M. Jean-Pierre Vigier

Cet amendement est très important pour le monde agricole. Vous le savez, en ce moment, il souffre énormément en raison, d’une part, des prix élevés des matières premières, d’autre part, d’une très importante sécheresse. N’oublions pas que les agriculteurs nourrissent les populations et assurent également l’entretien de l’espace avec des paysages ouverts. Ils garantissent ainsi l’attractivité des territoires ruraux et aident à y maintenir une vie sociale.
Dans ce contexte, nous devons favoriser et accompagner l’installation des jeunes agriculteurs. Mes collègues l’ont dit, cet amendement vise à instaurer un abattement temporaire – j’insiste sur ce terme – de 30 % sur les revenus fonciers tirés de la location d’un bien à un jeune agriculteur. Ce dispositif s’appliquerait pour une durée de cinq ans. Le fait de garantir le renouvellement des générations dans l’agriculture constitue un enjeu majeur pour le maintien d’une agriculture française durable et surtout compétitive.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Ce sujet est très important. Nous partageons évidemment la volonté de soutenir les jeunes agriculteurs. C’est la raison pour laquelle nous avons sanctuarisé 3 % du montant de la nouvelle politique agricole commune (PAC), actuellement en discussion, pour les jeunes agriculteurs. Nous avons déjà fait énormément pour les agriculteurs : ils bénéficient de dotations, d’aides d’abattement sur l’impôt sur le revenu (IR) et d’exonérations fiscales et sociales. Sous le mandat précédent, nous avons remplacé la déduction pour aléas (DPA) par la déduction pour épargne de précaution. Nous avons rétabli le mécanisme du blocage des stocks. Nous avons assoupli la moyenne triennale. Nous avons amélioré les modalités de pluriactivité agricole. Nous avons également fait une réforme du foncier du foncier agricole. Nous avons donc multiplié les initiatives et les décisions pour aider nos jeunes agriculteurs.
Cela dit, je vous invite à retirer vos amendements. Il serait préférable d’évoquer collectivement cette question dans le cadre de l’examen du prochain projet de loi de finances, car le dispositif que vous proposez n’est pas pertinent. En effet, il revient à inclure parmi les charges de la propriété un abattement sur un revenu ne correspondant à l’évidence pas à une charge – c’est un gain – et encore moins à une charge de copropriété. Enfin, il existe un risque d’éviction au détriment des agriculteurs qui ne sont pas des jeunes agriculteurs.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Même avis. Si nous partageons votre objectif – le rapporteur général a rappelé tout ce qui a été fait pour favoriser l’installation des jeunes agriculteurs et pour la sécuriser –, on risque est de créer un pur effet d’aubaine pour les bailleurs. Je suis également très disposé à ce que nous y travaillons ensemble dans le cadre du PLF. Je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.

M. Jean-Pierre Vigier

Je maintiens mon amendement. Je fais un constat : que ce soit en milieu rural ou en zone de montagne, il y a plus de départs à la retraite que d’installations de jeunes agriculteurs. C’est un vrai problème. Certes, les mesures que vous mettez en place sont favorables aux jeunes agriculteurs, mais il faut les aider plus fortement. Nous voyons très bien ce qui est en train de se passer sur ces territoires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Isabelle Valentin.

M. Jean-Pierre Vigier

Mme Corneloup et moi-même retirons nos amendements, sous réserve que vous vous engagiez à un travail en commun sur ces sujets, très importants pour les agriculteurs. Il est primordial d’avancer sur ces questions.

(Les amendements identiques n^os 478 et 506 sont retirés.)

Mme la présidente

Nous notons l’engagement du Gouvernement à travailler sur ce sujet. L’amendement n^o 677 étant maintenu, je vais donner la parole pour une intervention contre, et une autre pour.
La parole est à Mme Aurélie Trouvé.

Mme Aurélie Trouvé

Je reviens sur une question extrêmement importante, celle des 10 000 à 20 000 emplois agricoles qui sont détruits chaque année. Se pose un énorme problème de transmission des exploitations agricoles : l’âge des exploitants est de plus en plus élevé et trop peu de jeunes exploitants s’installent. La proposition d’abattement sur les revenus fonciers d’un propriétaire qui loue à un jeune agriculteur revient davantage à faire un cadeau aux propriétaires de la terre qu’à soutenir véritablement les jeunes agriculteurs. Le problème est surtout celui de la facilité d’accès des jeunes agriculteurs à la terre. Il faudrait une grande réforme du foncier agricole, pour une bien plus forte régulation des terres. Je salue à cet égard le gros travail de mon collègue Dominique Potier, qui indique que, pour l’instant, la dernière réforme de la loi sur le foncier agricole n’est absolument pas à la hauteur des enjeux.
Par ailleurs, seulement un tiers des installations de jeunes agriculteurs bénéficie des aides, ce qui n’est absolument pas normal. Sur ce point, il y a d’énormes marges de progression.
Enfin, la politique agricole commune – 9 milliards d’euros d’aides par an en France – pousse à l’agrandissement des exploitations, ce qui freine les installations. Plus les exploitations sont grandes et grosses, moins elles sont difficiles à transmettre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous demandons donc une vraie réforme de la PAC, en faveur des petites et moyennes exploitations, mais encore faudrait-il un vrai débat sur cette question dans cet hémicycle. Je ferai pression pour l’obtenir pendant les cinq années qui viennent ! (Mêmes mouvements.)

Mme Véronique Louwagie

On ne vous a pas attendue pour cela !

Mme Nadia Hai

Un peu moins d’agressivité, madame Trouvé !

M. Sylvain Maillard

Et un peu d’humilité !

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei

Sur la question de la flax tax, je partage la position de Christine Pires Beaune ; quant à la question du taux, je n’y reviens pas. Ces amendements ont davantage leur place dans un PLF, puisque le problème est non le fermage, qui est encadré par des arrêtés préfectoraux, mais le statut du fermage, qu’il faudrait réformer, car il provoque des rétentions de terres. Lors du dernier quinquennat, Jean-Bernard Sempastous a été à l’origine d’un texte portant sur le contrôle des cessions de terres et sur le risque de la financiarisation des terres agricoles en France, ce qui est un vrai débat.

Mme Caroline Parmentier

Quel est le rapport ?

M. Jean-Paul Mattei

Ces amendements ne seraient pas efficaces. Il faut avoir une réflexion sur la taxation des revenus fonciers, qui sont surtaxés par rapport à d’autres revenus.
Enfin, l’un des problèmes en matière agricole est celui de la taxation de la transmission des terres agricoles, qui ne bénéficie pas des mêmes avantages que celle des entreprises. Cela nécessite également une réflexion. Considérons ces amendements, dont la forme laisse à redire, comme un tour de chauffe pour le PLF de 2023. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)

M. Bruno Millienne

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard

Je soutiens évidemment l’amendement de M. Vigier, car je constate l’urgence, en matière agricole, de renouveler les générations. Pourquoi repousser cette question à l’examen du PLF ? Voilà cinq ou six ans qu’on nous dit cela, alors qu’il faut que nous mobilisions tous les moyens disponibles dès à présent.

M. Jean-Pierre Vigier

Eh oui ! Elle a raison !

Mme Émilie Bonnivard

Par ailleurs, en zone de montagne, le prix du foncier est extrêmement élevé et connaît une tension, du fait du départ en retraite d’agriculteurs qui n’ont pour toute ressource que la location et la valorisation de ce foncier. Les terres ne sont donc plus disponibles pour les jeunes qui souhaiteraient s’installer. Il faut traiter la question de la raréfaction de l’utilisation agricole des terres en zone de montagne, car l’installation y est plus chère que dans le reste du territoire national et les coûts de production y sont très élevés.
Si nous voulons continuer à faire vivre l’agriculture dans les territoires ruraux et en montagne, à nourrir les Français avec une agriculture dont le modèle reste familial – malgré ce que j’entends dire à gauche de l’hémicycle –, il faut impérativement saisir cet outil, de toute urgence. Je forme le vœu que nous pourrons y travailler dans le cadre du PLF : nous serons très attentifs à ne rien lâcher sur ces questions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Olivier Marleix

Bravo !

M. Pierre Cordier

Oui pour les agriculteurs !

(L’amendement n^o 677 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n^o 943.

M. Mohamed Laqhila

Rappelez-vous que, dans le cadre de la mise en œuvre du plan en faveur des indépendants présenté par le Président de la République le 22 septembre, l’article 23 de la loi de finances pour 2022 prévoyait, à titre temporaire, la possibilité d’amortir les fonds commerciaux, à compter du 1^er janvier 2022 et jusqu’au 31 décembre 2025. L’objectif était de soutenir le cessionnaire, qui prend un risque en investissant dans le rachat d’un fonds de commerce, par cette déduction fiscale.
Cet amendement vise à lutter contre des comportements optimisants déjà observés, uniquement dictés par la volonté de réduire l’assiette de l’impôt des entreprises concernées. Il prévoit l’ajout d’une clause anti-abus, excluant du champ du dispositif les fonds commerciaux acquis auprès d’une entreprise liée au sens du 12 de l’article 39 du code général des impôts (CGI) ou auprès d’une entreprise placée sous le contrôle de la même personne physique que l’entreprise qui acquiert le fond. Cette clarification permet d’éviter des situations abusives, dans lesquelles une entreprise pourrait déduire les amortissements sur un actif reçu dans le cadre d’une fusion, alors que la plus-value d’apport ne serait pas intégrée à son résultat imposable.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Avis favorable pour ces deux dispositifs anti-abus. Merci pour votre travail, cher collègue. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Avis très favorable également.

M. Mohamed Laqhila

Merci, monsieur le ministre délégué !

(L’amendement n^o 943 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n^o 325.

M. Vincent Rolland

Il vise à créer un mécanisme d’incitation fiscale à l’investissement des entreprises en faveur de la transition écologique, grâce à un amortissement accéléré sur douze mois des matériels destinés à économiser l’énergie et des équipements de production d’énergies renouvelables acquis entre le 23 juillet 2022 et le 31 décembre 2023.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Avis défavorable. Vous proposez à la fois un crédit d’impôt et un amortissement. Or, il existe de nombreux dispositifs pour les entreprises : les aides de l’Agence de la transition écologique (ADEME), le dispositif des certificats d’économie d’énergie, l’aide directe en faveur des investissements de décarbonation des outils de production et le suramortissement écologique.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Même avis, pour les mêmes raisons.

(L’amendement n^o 325 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 709.

Mme Emmanuelle Ménard

Ces dernières années, le monde viticole n’a vraiment pas été épargné, en raison des intempéries, de la crise sanitaire ou même de la taxe Trump. Les viticulteurs ont été largement éprouvés et cet amendement vise à les soutenir directement. Il conviendrait, au titre des exercices clos entre le 30 avril 2021 et le 31 mars 2022 inclus, que les entreprises agricoles soumises à un régime réel d’imposition puissent pratiquer une déduction pour augmentation des stocks viticoles, dans la limite de 40 % de la différence positive entre la valeur constatée à la clôture de l’exercice et celle constatée à l’ouverture de l’exercice, des moûts, vins ou eaux-de-vie de vin qu’elles détiennent en stock et qui sont issus de raisins produits par l’entreprise. Cette déduction serait bien évidemment encadrée : elle ne pourrait pas excéder ni le résultat de l’entreprise, ni la somme de 40 000 euros. Ce dispositif pourrait être une aide précieuse pour les producteurs de vins et de spiritueux qui n’ont pas pu écouler la totalité de leur production dans des conditions normales.
Par ailleurs, même si ce n’est pas le sujet de mon amendement, j’en profite pour vous interpeller sur quelques autres mesures. Il serait judicieux de valoriser et d’indexer sur l’indice mensuel des prix à la consommation, le plafond d’application du taux de l’IS des petites et moyennes entreprises (PME). Une autre mesure également attendue par les viticulteurs est l’indexation des plafonds d’exonération des plus-values des petites entreprises sur l’indice mensuel des prix à la consommation. Enfin, j’appelle votre attention sur les aléas agricoles qui ne cessent d’augmenter, mais qui seraient mieux supportés par les viticulteurs si le dispositif de la déduction pour épargne de précaution (DEP), prévu par la loi de finances pour 2019, était lui aussi indexé sur l’indice mensuel des prix à la consommation

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Avis défavorable. Il existe déjà un certain nombre d’outils, notamment la DEP – je salue à cet égard le travail de notre ancienne collègue Verdier-Jouclas – (Applaudissements sur les bancs du groupe RE),…

M. Pierre Cordier

Elle n’est plus là, ou du moins on ne l’entend plus.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

…et le dispositif de blocage des stocks, qui permet précisément de bloquer la valeur des stocks à rotation lente. Il faudra de toute façon avoir cette discussion lors de l’examen du PLF.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Avis défavorable.

(L’amendement n^o 709 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de cinq amendements identiques, n^os 125, 146, 209, 312 et 788.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 125.

M. Charles de Courson

C’est un petit amendement technique. Nous avons créé, en 2019, la DEP, à la quasi-unanimité, mais nous n’avions pas indexé les plafonds, ce que prévoit cet amendement pour éviter que, quelques années plus tard, on ne constate un dérapage. Lorsqu’il y a très peu d’inflation, ce n’est pas grave, mais quand celle-ci est beaucoup plus forte, on risque de se réveiller, dix ans plus tard, avec un résultat qui n’est plus très significatif…

Mme la présidente

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o 146.

Mme Émilie Bonnivard

Agriculteurs, viticulteurs et arboriculteurs font face depuis plusieurs années à des aléas climatiques qui fragilisent considérablement leur production à court et à moyen termes. Il est vrai que la déduction pour épargne de précaution est utile. Nous souhaitons par conséquent augmenter la valeur du plafond de la DEP afin qu’ils puissent se protéger grâce à l’installation de filets para-grêle ou de dispositifs contre le gel. Il est important de leur permettre de s’équiper davantage lors des bonnes années.
Après avoir travaillé sur l’outil assurantiel, nous verrons si, en examinant le PLF, nous serons à la hauteur des besoins. En attendant, il faut davantage mobiliser l’épargne de précaution afin d’assurer la protection des productions agricoles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 209 de Mme Marie-Christine Dalloz est défendu.
La parole est à Mme Justine Gruet, pour soutenir l’amendement n^o 312.

Mme Justine Gruet

Pour prolonger l’intervention de Mme Bonnivard, je rappelle que les aléas climatiques sont de plus en plus fréquents, qu’il s’agisse du gel, de la sécheresse, des orages, notamment dans les exploitations agricoles et viticoles du Jura. C’est pourquoi nous souhaitons indexer le plafond de la déduction pour épargne de précaution.

Mme la présidente

La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour soutenir l’amendement n^o 788.

M. Grégoire de Fournas

Le risque est inhérent à l’agriculture, et c’est un viticulteur qui vous parle. Dans l’agriculture, il y a de bonnes années, avec de bonnes récoltes ; et puis il y a le gel, la sécheresse, la grêle, les maladies, autant d’aléas qui peuvent, certaines années, anéantir jusqu’à la totalité des récoltes. La déduction pour épargne de précaution est un bon dispositif mais il a été voté dans un contexte d’inflation nulle, ce qui n’est plus le cas. En effet, les productions agricoles sont frappées par une inflation forte, qu’on constate notamment sur les matières premières.
Cet amendement, rédigé sur proposition de la Confédération nationale des producteurs de vins et eaux-de-vie de vin à appellations d’origine contrôlées (CNAOC), vise à prendre en compte le taux d’inflation dans le calcul de la valeur maximale du plafond d’épargne. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Cette question devra elle aussi être traitée lors de la discussion du PLF. Pour ce qui est de l’impact des intempéries, nous avons voté, à la fin de la précédente législature, la loi d’orientation relative à une meilleure diffusion de l’assurance récolte en agriculture et portant réforme des outils de gestion des risques climatiques en agriculture.

Mme Sophie Errante

En effet !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Il convient désormais de l’appliquer avec le concours des organisations syndicales. Je vous propose de vous y employer.
En ce qui concerne le taux l’inflation, vous avez raison, il sera très important cette année et, dès la rentrée, affectera toute une série de seuils et de barèmes. Le ministre Le Maire s’est engagé à ce que nous en discutions dans le cadre du PLF. J’émets donc un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard

Je vais prendre l’exemple de mon département de l’Hérault tout en sachant qu’il vaut pour d’autres départements. Nous subissons de plus en plus d’aléas climatiques pouvant se révéler terribles pour les agriculteurs – je pense en particulier aux viticulteurs, nombreux dans le Biterrois. Périodes de sécheresse, épisodes de gelée noire – l’un d’eux a touché toute la France l’année dernière mais surtout l’Hérault –, inondations – elles furent terribles, toujours dans mon département, en mars dernier – ou grêle créent des conditions d’exploitation de plus en plus difficiles.
Or, depuis sa création, et alors que le taux d’inflation ne cesse d’augmenter, la DEP n’a pas évolué. J’ai bien compris que vous vouliez que nous abordions la question lors de la discussion du PLF, mais nous insistons pour obtenir dès à présent des gages : la valeur maximale du plafond d’épargne doit absolument être augmentée pour coller à la réalité vécue par les agriculteurs qui souhaitent mieux se protéger des aléas climatiques grâce à l’indexation des sommes à épargner sur l’indice mensuel des prix à la consommation, arrondie, évidemment, à l’euro le plus proche. Et si nous y insistons, c’est qu’il est important de soutenir nos agriculteurs dès maintenant.

Mme la présidente

La parole est à Mme Aurélie Trouvé.

Mme Aurélie Trouvé

Nous allons voter ces amendements, tout simplement parce qu’ils valent mieux que rien pour affronter la multiplication des aléas climatiques, problème de plus en plus grave, nos collègues l’ont évoqué, notamment pour les petits agriculteurs qui ne peuvent y faire face. À quoi il faut ajouter la volatilité des prix, de plus en plus importante au fur et à mesure de la dérégulation des marchés depuis les années 1990, contre laquelle le Gouvernement n’a jamais pris de position ferme au niveau européen. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)
Voilà d’ailleurs pourquoi un débat sur la PAC serait bienvenu, tandis que le plan stratégique national prévoit 9 milliards d’euros d’aides par an. Or il n’y a pas eu de véritable débat sur ce point et aucun n’est prévu, alors que la Commission européenne retoque le plan pour des raisons notamment environnementales. (Mme Alma Dufour applaudit.)
Pour ce qui est des aléas climatiques, je considère que ces amendements sont mieux que rien parce que, malheureusement, les assurances privées, tous les agriculteurs n’y ont pas accès. Il faudrait par conséquent créer un fonds solidaire mutuel alimenté par les agriculteurs, par les agrofournisseurs, par les transformateurs et les distributeurs. (M. Manuel Bompard applaudit.) De nombreuses organisations, agricoles ou non, réclament l’instauration d’un tel fonds.
Je terminerai mon intervention en évoquant deux problèmes non réglés : la volatilité des prix, certes, mais aussi la transition agroécologique qui permettrait de mieux faire face aux aléas climatiques. C’est pourquoi l’intergroupe NUPES soutient la signature de contrats de transition agro-écologiques dans le cadre de la PAC, ce qui impliquerait un abondement bien plus important du second pilier de ladite PAC – or une telle disposition n’est hélas pas appliquée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Je retire mon amendement en contrepartie de l’engagement pris par le rapporteur général de mener un travail de réévaluation car nombre de seuils ne sont pas indexés.

(L’amendement n^o 125 est retiré.)

(Les amendements identiques n^os 146, 209, 312 et 788 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 393.

Mme Véronique Louwagie

Cet amendement, que j’ai déposé chaque année au cours de la précédente législature, vise à faciliter le passage des entreprises individuelles en société. L’entreprise individuelle a besoin de modifier son statut en fonction de son évolution, en particulier pour faciliter sa transmission. Or on se heurte à un écueil technique puisque la plus-value latente dégagée sur le fonds de commerce, constatée au moment de l’apport de l’entreprise individuelle en société, reste imposable même en cas de pertes ultérieures.
Nous souhaitons par conséquent permettre de compenser la plus-value d’apport avec les pertes des valeurs ultérieures, mesure de bon sens, de justice et qui collerait à la réalité économique.
J’ajoute que régulièrement, au cours du mandat précédent, notamment lors de nos débats sur les jeunes agriculteurs, nous avons évoqué les difficultés de transmission ; or, à mon grand regret, nous n’avons jamais pu voter de texte sur la transmission des exploitations agricoles et, plus largement, sur la transmission de l’ensemble des entreprises.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Je vous propose d’y revenir à l’occasion de l’examen du PLF. Votre amendement étant très technique, je me permets d’entrer quelque peu dans le détail. La différence de nature fiscale entre plus-value professionnelle et moins-value particulière ne permet pas l’imputation de l’éventuelle moins-value réalisée lors de la cession des titres de la société soumise à l’impôt sur les sociétés, sur la plus-value d’apport professionnelle dont l’imposition est placée en report, puisque chaque catégorie de revenu est déterminée selon des règles d’assiette qui lui sont propres. Je donne donc un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Même avis pour les mêmes raisons.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei

Je peux partager l’avis du rapporteur général quand il rappelle que cette proposition relève du PLF. Si nous venons de voter une loi en faveur de l’activité professionnelle indépendante, la question de l’évolution de l’entreprise individuelle en société n’est toutefois n’est pas complètement réglée pour ce qui est du statut fiscal. L’amendement concerne l’article 151 octies du code général des impôts, qui consiste tout simplement à faire basculer un système de report en sursis, nous l’avons souvent évoqué. Aussi ne suis-je pas d’accord avec la réponse du rapporteur général sur l’aspect technique de la question. Je ne comprends pas le blocage qu’on oppose à la proposition qui, de mon point de vue, ne pose aucun problème.
Nous devons mener une vraie réflexion sur le statut de l’entreprise individuelle – M. Ruffin avait déploré certaines dérives à propos du statut d’auto-entrepreneur –, laquelle est un élément des plus importants pour notre économie. D’où la nécessité de faire un travail de fond sur son évolution en société et sur le partage de la valeur avec les salariés. (MM. Frédéric Petit et Nicolas Turquois applaudissent.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Victor Castor.

M. Jean-Victor Castor

Je n’ai pas pu m’exprimer tout à l’heure sur la situation des agriculteurs. C’est pourquoi ce qui vous paraîtra ici hors sujet, en fait, ne l’est pas. J’appelle votre attention à tous et aimerais obtenir une réponse du Gouvernement. En Guyane, l’État est propriétaire de 95 % des terres. Les jeunes agriculteurs qui sortent de l’école agricole ne peuvent pas avoir de foncier et obtiennent une parcelle de terre après parfois trois à quatre ans de procédures administratives. Après leur promotion, moins de 20 % des jeunes agriculteurs continuent à travailler dans le secteur. C’est la réalité de la Guyane.
Nous avons subi depuis plusieurs années des inondations qui portent bien sûr préjudice à l’activité et à la production agricoles. Toute la filière est en danger. Il a fallu un mouvement d’ampleur en mars et avril 2017 pour qu’enfin une société d’aménagement foncier et d’établissement rural (SAFER) soit créée en Guyane. Or les procédures administratives bloquent sa mise en place. À la suite de ce mouvement, 20 000 hectares ont été attribués par l’État – je rappelle que la Guyane en compte 8 millions –, dans des zones à 80 % infertiles.
Quelle est la volonté de l’État pour la filière agricole en Guyane ? J’aimerais avoir une réponse – je constate en effet que des ouvertures sont consenties. Il faut ouvrir un vrai débat. Il faut enfin que les agriculteurs puissent disposer de foncier et d’un foncier fertile. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe RN.) La situation ne pourra en effet plus durer si les agriculteurs de Guyane ne sont pas pris en considération. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et LIOT.)

(L’amendement n^o 393 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 395.

Mme Véronique Louwagie

Il est défendu.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique

Il est défavorable également.

(L’amendement n^o 395 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Justine Gruet, pour soutenir l’amendement n^o 310.

Mme Justine Gruet

L’objet du présent amendement est d’indexer les plafonds d’exonération des plus-values des petites entreprises comme je l’ai proposé précédemment à propos de la DEP. Il s’agit en outre de réévaluer ces plafonds chaque année. Je tiens par là à souligner l’importance des petites entreprises pour la dynamique de nos territoires dont le développement est parfois limité par l’objectif Zéro artificialisation nette (ZAN). Il me semble donc nécessaire d’entendre et d’écouter nos petites entreprises qui façonnent nos territoires.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Ma réponse est la même que précédemment. Dans la mesure où l’amendement porte sur une question d’indexation, il est préférable d’attendre la fin de l’année pour évaluer le taux d’inflation réel et la possibilité de relever les plafonds d’exonération des plus-values des petites entreprises. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 310, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement n^o 740.

Mme Soumya Bourouaha

Par cet amendement, nous proposons de modifier l’assiette de l’impôt sur les bénéfices des entreprises, mesure que notre groupe a défendue dans le cadre d’une proposition de loi, issue du travail de l’économiste Gabriel Zucman.
Vous le savez, de nombreuses multinationales opèrent des transferts de bénéfices afin d’en déclarer l’essentiel dans des paradis fiscaux et ainsi d’échapper à l’impôt dans les pays où elles exercent réellement leur activité. Ce phénomène, que l’on appelle évasion fiscale, est parfaitement légal et coûte cher à l’État. Selon le Conseil des prélèvements obligatoires, la perte de recettes issues de l’impôt sur les sociétés se situe entre 2,4 et 6 milliards d’euros. D’autres études réalisées par des économistes estiment même ce manque à gagner à 13,5 milliards d’euros, soit l’équivalent de 37 % du produit total de l’impôt sur les sociétés.
Ainsi proposons-nous de partir du montant total des profits réalisés au niveau mondial pour calculer l’ampleur des bénéfices imposables des multinationales. Un prorata serait alors calculé pour la France en fonction de la part du chiffre d’affaires et des ventes réalisés par l’entreprise dans notre pays.
Cette mesure juste nécessiterait une révision de nos conventions fiscales, qu’il conviendrait, comme le prévoit le dernier alinéa de l’amendement, de progressivement identifier, en commençant par celles concernant nos principaux partenaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES et LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Sur les amendements n^o^s 284 et 549, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Sur l’amendement n^o 4 et le sous-amendement n^o 1002, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Socialistes et apparentés d’une autre demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 740 ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Il est défavorable, car l’amendement se heurte aux conventions fiscales internationales. Vous le savez, notre majorité a engagé, sur le plan européen, la taxation des GAFAM, en obtenant des résultats très concrets, et, au niveau international, une taxation minimale des entreprises.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Nicolas Sansu.

M. Nicolas Sansu

Sur cette question, nous entendons la petite musique de la majorité consistant à dire que beaucoup a été fait, au cours de la précédente législature, pour taxer les GAFAM et…

Mme Stéphanie Rist

Oui !

M. Nicolas Sansu

Non !

Mme Stéphanie Rist

Si !

M. Nicolas Sansu

Une multinationale est aujourd’hui taxée à environ 15 %, tandis que les PME le sont à 25 %. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC. – Mme Karine Lebon applaudit également.) Il s’agit donc d’une vraie question et nous ne pouvons nous satisfaire de cette situation, sachant que les recettes fiscales, pour le budget de l’État, sont bien moindres que celles que vous annoncez. J’insiste donc sur le fait qu’il s’agit d’un sujet majeur.
Je ne doute pas qu’il faille le traiter au niveau européen, voire au niveau mondial, mais, franchement, ne le balayez pas ainsi d’un revers de main. Cette question exaspère les Français : nous dégradons les recettes fiscales et donc notre capacité à avoir des services publics utiles et efficaces partout sur le territoire. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)

(L’amendement n^o 740 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Rodrigo Arenas, pour soutenir l’amendement n^o 284.

M. Rodrigo Arenas

La somme qui manquera au patrimoine du service public dans la mesure où elle sera réorientée vers l’audiovisuel public, dont l’indépendance est si précieuse qu’elle est garantie par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, s’élève à 3,5 milliards d’euros – c’est une partie de notre insécurité budgétaire. Nous savons que la fraction de la TVA par laquelle le Gouvernement va remplacer la contribution à l’audiovisuel public n’est ni pérenne, ni juste. Il existe pourtant un financement qui serait juste et qui emporterait l’adhésion de toutes les Françaises et de tous les Français : celui la taxation des GAFAM.
Vous le savez, les GAFAM, ce sont ces sociétés à qui la crise du covid-19 a grandement profité et qui ont de ce fait engrangé plusieurs dizaines de milliards de dollars de bénéfices. Je prendrai deux exemples. Google a réalisé 257 milliards de dollars de chiffre d’affaires en 2021, soit une hausse de 41 % par rapport à 2020. Quant à Amazon, l’entreprise a réalisé 470 milliards de dollars de chiffre d’affaires sur la même année, en hausse de 22 % par rapport à la précédente.
Or nous avons les moyens techniques de tracer la part de ces profits réalisée en France. Nous avons la possibilité de lancer ce signal positif au monde,…

M. Pierre Cordier

Carrément !

M. Rodrigo Arenas

…et ce en pleine crise du pouvoir de vivre.
Nous proposons donc l’instauration d’une taxe GAFAM digne de ce nom, en élargissant non seulement son assiette, mais aussi en accroissant son taux à hauteur de 15 %, afin de compenser le manque à gagner dû à la suppression de la contribution à l’audiovisuel. Osons rêver, les recettes issues de cette taxe pourraient aussi nous permettre d’augmenter le montant du budget de l’audiovisuel.
Ce taux de 15 % est appliqué aux États-Unis : il n’y a aucune raison que la France manque à son devoir. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Défavorable. Je suis désolé, monsieur Arenas, mais cet amendement est tout simplement inopérant eu égard aux conventions fiscales internationales. (M. Roger Vicot rit.) Je rappelle que la France a joué un rôle moteur pour parvenir, pour la première fois, à imposer les GAFAM. Ces derniers sont imposés sur le territoire français depuis la législature précédente.

Mme Sophie Errante

Eh oui !

M. Ugo Bernalicis

Vu le niveau de taxation, par rapport aux autres entreprises, cela ressemble à un cadeau !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre

Il est le même que celui de M. le rapporteur général. Dans son sillage, je tiens à rappeler que l’un des seuls États en Europe et dans le monde à avoir instauré une imposition nationale sur les géants du numérique, car nous ne parvenions pas à trouver un accord européen, c’est la France. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

Mme Sophie Errante

Eh oui !

M. Bruno Le Maire, ministre

Le pays qui a payé pour cela, c’est la France ; le pays qui a été sanctionné pour cela par les États-Unis, notamment en matière agricole, c’est la France. Nous avons donc fait le nécessaire et votre soutien est utile. Il en va d’ailleurs de même – nous aurons l’occasion d’y revenir – de la taxation minimale des multinationales.
Je suis contre l’évasion fiscale, contre l’optimisation fiscale, et je me bats depuis maintenant cinq ans pour l’instauration, au niveau international, d’un taux minimal d’imposition sur les sociétés. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

M. Ugo Bernalicis

Ça ne se voit pas !

Mme la présidente

La parole est à M. Rodrigo Arenas.

M. Rodrigo Arenas

C’est justement parce que la France a déjà instauré une taxe sur les GAFAM que nous pouvons l’augmenter. C’est d’ailleurs ce qu’ont fait les États-Unis. Je constate donc que la France est incapable de faire ce qu’a fait l’Amérique de Donald Trump. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 284.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        195
        Nombre de suffrages exprimés                162
        Majorité absolue                        82
                Pour l’adoption                48
                Contre                114

(L’amendement n^o 284 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 401.

Mme Véronique Louwagie

Par cet amendement, nous vous proposons un dispositif technique de simplification du régime des sociétés mères sur les produits nets des participations, dispositif qui ne modifierait aucunement les conditions de forme applicables. L’application de ce régime est actuellement optionnelle et découle des mentions portées annuellement par l’entreprise concernée dans sa déclaration de résultats. Je propose de simplifier les obligations déclaratives des entreprises en rendant ce dispositif applicable de plein droit, sans mention particulière à porter dans la liasse fiscale. Je précise que l’application de plein droit de ce régime n’empêcherait évidemment pas les entreprises qui le souhaitent de formuler une renonciation expresse. En définitive, je vous propose d’inverser le fonctionnement de ce dispositif optionnel.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Il est défavorable : cette question relève davantage de l’examen du PLF que de ce texte relatif au pouvoir d’achat, vous le reconnaîtrez.

Mme Véronique Louwagie

On s’en souviendra !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Ce régime est avantageux, mais l’est-il dans 100 % des cas ? Je ne crois pas. De plus, il est très simple d’y recourir, par le biais d’une simple déclaration.

(L’amendement n^o 401, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Justine Gruet, pour soutenir l’amendement n^o 311.

Mme Justine Gruet

Le Gouvernement incite les entreprises agricoles à choisir l’imposition sur les sociétés. Or le dispositif de taux réduit d’impôt sur les sociétés pour les PME est figé dans le temps. Le présent amendement vise à augmenter le seuil de bénéfice taxé à taux réduit, afin de continuer à inciter les entreprises à choisir cette option d’imposition. Je vous propose donc de réévaluer ce seuil chaque année au 1^er janvier – il s’élève aujourd’hui à 38 120 euros –, en application de l’indice mensuel des prix à la consommation.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Nous avons déjà discuté de cette question de nombreuses fois et le ministre de l’économie et des finances s’est engagé à ce que nous débattions des sujets relatifs à l’indexation dans le cadre de l’examen du PLF pour 2023. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 311, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Alexandre Loubet, pour soutenir l’amendement n^o 642.

M. Alexandre Loubet

En 2021, au sortir des principales restrictions liées au covid-19, les géants du CAC40 ont dégagé des profits records, historiques, de près de 160 milliards d’euros. Pendant ce temps, le pouvoir d’achat des Français chutait et l’activité des TPE – très petites entreprises – et des PME était lourdement pénalisée.
Par cet amendement, les députés du groupe Rassemblement national proposent donc de taxer de manière transitoire et exceptionnelle les profiteurs de crise, ces entreprises qui se sont enrichies, voire gavées sur le dos d’une crise sanitaire qui a paralysé le pays, pénalisé la plupart des entreprises et appauvri bon nombre de consommateurs. Nous proposons ainsi de doubler de manière transitoire et exceptionnelle le taux de l’impôt sur les bénéfices anormaux constatés aux troisième et quatrième trimestres de 2021 par rapport à ceux enregistrés aux troisième et quatrième trimestres de 2019 pour les entreprises ayant réalisé plus de 100 millions d’euros de chiffre d’affaires. L’objet d’une telle mesure est de restaurer l’ordre économique, de rétablir la justice fiscale, de financer le soutien au pouvoir d’achat.
J’anticipe sans doute, mais cette même logique serait également appréciable en ce qui concerne les grandes entreprises qui profitent de manière excessive de la crise liée à la guerre en Ukraine, notamment dans le secteur de l’énergie : je pense aux géants gaziers et pétroliers.
Monsieur le ministre, à l’heure où nos concitoyens peinent à boucler leurs fins de mois, où notre économie est en difficulté et où vous avez fait exploser l’endettement du pays, la décence, la justice et le bon sens exigent que les classes moyennes, les TPE et les PME ne soient plus rackettées fiscalement et que les profiteurs de crise contribuent à l’effort de solidarité nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Cher collègue, vous ne définissez pas ce qu’est un profiteur de crise, alors qu’il s’agirait du fondement de la réflexion sur un tel sujet. Vous ne retenez comme critère que la taille de l’entreprise,…

Mme Marine Le Pen

Non !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

…ce qui apparaît particulièrement injuste. Il existe des entreprises réalisant plus de 100 millions d’euros de chiffre d’affaires dont les marges sont très faibles. Vous pouvez doubler leur imposition, mais le résultat ne sera pas significatif. À l’inverse, il existe des entreprises à très forte valeur ajoutée et dont la profitabilité est très élevée, mais qui sont plus petites. Pour le dire franchement, j’estime donc que l’imposition que vous proposez est aveugle et absolument inadaptée.
Quoi qu’il en soit, nous reviendrons longuement sur ce type de propositions, étant donné que de nombreux amendements portent sur la taxation des profits en 2022. Je note d’ailleurs que le vôtre ne concerne que le deuxième semestre 2021, période qui, pour de nombreuses entreprises, ne correspond pas à celle de la déclaration de leurs revenus annuels. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen

Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur général, mais nous sommes en total désaccord avec ce que vous venez de dire. Je crois d’ailleurs que vous avez sauté un alinéa en lisant notre amendement.

M. Alexandre Loubet

Tout à fait. C’est vous qui êtes aveugle !

Mme Marine Le Pen

Il est en effet très précisément indiqué que « sont qualifiés d’exceptionnels les bénéfices supplémentaires observés entre les résultats enregistrés d’une part aux troisième et quatrième trimestres de l’année 2019 et, d’autre part, ceux observés aux troisième et quatrième trimestres de l’année 2021 ».
Je crois que nombreux sont, dans nos rangs, ceux qui souhaitent que les entreprises qui, volontairement ou involontairement, ont bénéficié de la crise et qui ont enregistré ce que l’on appelle des superprofits contribuent aux mesures que nous souhaitons prendre pour soutenir le pouvoir d’achat. J’ai entendu hier des collègues sur les bancs de la NUPES défendre la même idée.
Un pays proche du nôtre a procédé à la taxation des superprofits : la Hongrie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.) J’en suis désolée, mais la Hongrie a mis en œuvre une taxation des superprofits : deux tiers d’entre eux sont versés à un fonds spécial destiné à soutenir le pouvoir d’achat des personnes modestes et des familles, l’entreprise n’en conservant qu’un tiers. N’ayez pas d’œillères et regardez ce qui se fait de bien à côté de chez nous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth

Le terme de « profiteurs de crise » a un relent désagréable,…

M. François Cormier-Bouligeon

Un parfum des années trente !

M. Éric Woerth

…et je ne crois pas qu’il qualifie le mieux la situation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Madame Le Pen, les entreprises paient plus d’impôts quand elles réalisent plus de profits. Les entreprises qui vont gagner plus d’argent cette année paieront plus d’impôts, ce que nous voyons déjà dans l’augmentation des recettes fiscales due à la croissance de l’économie.
Dans un pays qui surtaxe et qui taxe plus que tous les autres pays du monde,…

Mme Alma Dufour

Total paie zéro euro d’impôt !

M. Éric Woerth

…la solution fiscale n’est pas la bonne, elle n’est qu’une facilité. Les contributions exceptionnelles qui ont été décidées dans le passé n’ont pas duré un an, elles sont devenues pérennes. La contribution exceptionnelle sur les hauts revenus, insérée dans l’impôt sur le revenu, n’est plus exceptionnelle, elle est permanente et vient s’ajouter à d’autres prélèvements obligatoires. Où allons-nous nous arrêter ?
Le Gouvernement fait bien les choses :…

M. Pierre Cordier

Tu n’as pas toujours dit ça !

M. Éric Woerth

…il discute avec les entreprises, qui sont parties prenantes, en bien et en mal, de cette crise. Elles doivent être mises à contribution d’une autre façon. Quand on demande à TotalEnergies ce qu’elle va faire de l’argent gagné en ce moment, on voit qu’elle se trouve devant des murs d’investissements considérables. Il faudra les financer, tout en accélérant la transition écologique : il n’y a pas que l’État qui doit payer, les entreprises doivent le faire également et prendre leur part, qui est fondamentale. Dans ce processus, l’État a un rôle de régulation à jouer, au-delà de la fiscalité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre

Madame la présidente Le Pen, je tiens à vous répondre sereinement et calmement sur deux points factuels. Le taux moyen de prélèvements obligatoires s’élève à 47,5 % en France, niveau le plus élevé de tous les pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) ; dans la Hongrie que vous avez citée, il s’élève à 36,4 %. (« Eh, voilà ! » sur les bancs des groupes RE et Dem.) La Hongrie peut donc augmenter les impôts et les taxes, mais la France ne peut plus le faire. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Ensuite, vous qui êtes, je le sais, si attachée à la nation française,…

M. François Cormier-Bouligeon

À sa façon !

M. Bruno Le Maire, ministre

…aux intérêts nationaux et à la souveraineté nationale à laquelle nos grandes entreprises participent – avoir des entreprises puissantes qui créent des emplois renforce la souveraineté nationale –, reconnaissez que taxer Total n’est qu’une facilité…

Un député du groupe LFI-NUPES

Non, une nécessité !

M. Bruno Le Maire, ministre

…et non une mesure de justice. Total a maintenu des raffineries en France : sur sept raffineries, cinq appartiennent à Total : elles emploient 5 000 personnes alors que leur rentabilité est très faible. La vraie justice consiste à fixer un taux minimal d’imposition sur les sociétés pour les grandes multinationales afin d’éviter l’évasion et l’optimisation fiscales (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem) ; or, madame Le Pen, nous étions à un cheveu d’obtenir un accord européen pour mettre en place une taxation minimale des sociétés, mais un pays a tout bloqué : la Hongrie de votre ami M. Orbán. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

(L’amendement n^o 642 n’est pas adopté.)

Plusieurs députés du groupe RN

Eh, la NUPES, il fallait voter ! Quel sectarisme !

Mme la présidente

Je suis saisie de six amendements, n^os 452, 549, 4, 548, 764 et 509, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 4, 548 et 764 sont identiques et font l’objet de deux sous-amendements identiques, n^os 1002 et 1060.
La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement n^o 452.

Mme Estelle Youssouffa

Il vise à instaurer une contribution exceptionnelle sur les résultats des entreprises des secteurs de l’énergie et du transport de marchandises, qui frappera à hauteur de 25 % le surplus de bénéfices constaté en 2022 et 2023. Il s’agit d’obliger CMA CGM et Total, qualifiés de profiteurs de guerre par le chef de l’État,…

M. Pierre Cordier

C’est vrai, il l’a dit !

Mme Estelle Youssouffa

…à financer des aides supplémentaires au pouvoir d’achat des foyers les plus modestes. L’amendement n’obéit pas à une logique punitive, son objectif est de faire participer ces entreprises à l’effort national à travers cette contribution temporaire.
Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires propose de redistribuer ces recettes fiscales supplémentaires vers des dispositifs calibrés et destinés à des foyers modestes de France hexagonale et d’outre-mer. Pour rappel, l’inflation s’élève actuellement à 6,2 % à Mayotte.

Mme la présidente

La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement n^o 549.

M. Emmanuel Fernandes

« Il y a une forme d’indécence à ce que ces grandes entreprises ne participent pas beaucoup à la solidarité nationale voire profitent de la situation » : ces mots d’une grande lucidité n’ont pas été prononcés par un député de la NUPES, une fois n’est pas coutume, mais par une députée membre du parti qui gouverne. Oui, madame Janvier, vos mots sont justes. Et pour cause : Total a engrangé 14 milliards d’euros en 2021 et déjà 5 milliards au premier trimestre de cette année, tandis que CMA CGM, leader mondial du fret maritime, a dégagé 17 milliards d’euros de profits en 2021, tout cela alors que les prix à la pompe explosent et que les Français sont pris à la gorge. Or vous refusez d’augmenter les salaires quand le PDG de Total gonfle le sien de 52 %.
Voyons ce que font nos voisins européens : l’Allemagne a commencé par baisser les taxes sur les carburants pendant trois mois, ce qui a coûté 3 milliards d’euros aux finances publiques ; il s’agit d’une fausse bonne solution, préconisée ici par l’extrême droite, car ce rabais ne s’est pas répercuté à la pompe et les pétroliers ont continué à se gaver sur le dos des contribuables. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Devant cet échec, le gouvernement allemand a mis à l’étude un texte visant à surtaxer les profits des raffineries : miracle économique, les prix à la pompe ont commencé à diminuer devant cette menace. (Mêmes mouvements.)
Au Royaume-Uni, en Italie, en Espagne, en Bulgarie et en Roumanie, on taxe les profiteurs de crise. Puisse la lucidité de certains membres de la minorité présidentielle…

M. Sylvain Maillard

Majorité !

M. Emmanuel Fernandes

…se propager largement dans les rangs de cette assemblée afin que notre amendement soit adopté. C’est à la puissance publique d’organiser le partage des richesses ; elle ne doit pas attendre l’aumône des multinationales. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n^o 4.

Mme Christine Pires Beaune

Nous abordons une question essentielle : est-il moral de demander un effort supplémentaire à ceux qui le peuvent ? La réponse est évidemment oui. C’est même un devoir si l’on se réfère à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui dispose que la contribution commune « doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés. » (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
De nombreux pays – la Belgique, l’Italie, l’Espagne et même le Royaume-Uni – ont instauré, comme cela vient d’être dit, une taxe temporaire sur les bénéfices réalisés par les groupes pétroliers et gaziers ; ces bénéfices ne résultent pas d’une prise de risque ou d’une invention exceptionnelle, ils découlent de la flambée des prix liée au contexte géopolitique, notamment la guerre en Ukraine.
L’Agence internationale de l’énergie justifie cette mesure et encourage les États à instaurer un prélèvement exceptionnel sur les profits des grands groupes d’énergie. La Commission européenne elle-même a autorisé des mesures fiscales temporaires sur les profits exceptionnels. Enfin, le secrétaire général de l’OCDE a indiqué qu’à court terme, « il est possible d’augmenter le niveau d’imposition de ce secteur et de réorienter une partie de ces revenus vers des mesures visant à amortir l’impact de la hausse des prix sur les consommateurs. »
Pourtant, monsieur le ministre, vous continuez à faire la sourde oreille et vous refusez une mesure légitime qui se généralise autour de nous. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.) Le Gouvernement semble se satisfaire d’une annonce de Total d’une baisse du litre d’essence dans ses stations-service, pour un coût de quelques millions d’euros quand les bénéfices se chiffrent en milliards.
L’amendement est pleinement justifié : il vise à créer une contribution exceptionnelle de 25 %, limitée aux années 2022 et 2023. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Alma Dufour, pour soutenir l’amendement n^o 548.

Mme Alma Dufour

Total a payé zéro euro d’impôt sur les sociétés cette année. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous ne demandons pas d’augmenter les impôts de toutes les entreprises, nous ne le souhaitons que pour celles qui profitent de la crise, notamment dans le secteur énergétique et dans celui du fret maritime. Si CMA CGM a réalisé 17 milliards d’euros de bénéfices cette année, c’est parce qu’elle a augmenté le prix des conteneurs de fret maritime de 2 000 à 18 000 euros. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.) Comment voulez-vous que cette inflation ne se répercute pas au reste de l’économie ? Voilà le problème !
La taxe exceptionnelle que nous proposons pourrait rapporter 20 euros par mois aux Français ; si vous acceptiez de bloquer les prix, nous pourrions leur rendre 48 euros par mois. Le coup de pouce du Gouvernement et celui de Total ne représentent que 12 euros par mois. Mesdames et messieurs, ne vendez pas votre courage politique pour 12 euros ! (Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.) Ne nous dites pas qu’on ne peut rien faire ! Tous les pays européens sont en train d’instaurer cette taxe. Comment pouvez-vous assumer de ne pas le faire ?
Laissez-moi vous mettre en garde (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE) : n’avez-vous rien appris des gilets jaunes ? Si la représentation nationale se met à genoux devant les spéculateurs, les Français, eux, refuseront de le faire. Ils iront dans la rue réclamer la justice que vous leur refusez dans l’hémicycle. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n^o 764.

M. Nicolas Sansu

Je partage complètement les arguments de Mmes Pires Beaune et Dufour. La contribution exceptionnelle demandée aux grandes entreprises qui profitent de la crise ne serait que justice dans un moment où nous cherchons 3 milliards d’euros pour les collectivités territoriales pour compenser l’augmentation du point d’indice des fonctionnaires, 3,7 milliards pour l’audiovisuel public ou 7 milliards pour compenser la suppression imminente de la CVAE. Réclamer aux entreprises qui profitent de la crise de consentir à un effort ne serait que justice.
Vous dites préférer la négociation avec ces entreprises, mais une remise de 250 euros sur un conteneur, en plus de celle de 500 euros existant déjà, n’est qu’une plaisanterie compte tenu du prix exorbitant des conteneurs, dont l’augmentation avait commencé avant la crise du covid-19. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Les pratiques de CMA CGM ont des conséquences directes dans les territoires d’outre-mer où les prix augmentent beaucoup. (Mmes Nathalie Bassire et Estelle Youssouffa applaudissent.) L’absence de mesures de pouvoir d’achat pour nos compatriotes d’outre-mer expose ces derniers au renchérissement des prix dû à celui, inadmissible, du transport de marchandises.
Monsieur le ministre, d’autres pays ont mis en place une taxation pesant sur les surprofits ; vous l’aviez également fait lorsque vous apparteniez à une autre majorité. À situation exceptionnelle, contribution exceptionnelle ! Le président de la commission des lois a d’ailleurs publié récemment un très bon article dans un journal économique, dans lequel il proposait l’instauration d’une contribution exceptionnelle ; une autre députée de la majorité minoritaire avait également déposé un bon amendement, que nous aurions soutenu s’il n’avait pas disparu. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir le sous-amendement n^o 1002.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Ce sous-amendement reprend les termes d’un amendement de repli de plusieurs membres de la majorité, qui l’ont malheureusement retiré. Il est très léger, puisqu’il prévoit une taxation de 15 % pour les seules compagnies pétrolières et de transport maritime et ce pour la seule année 2022.
Monsieur le ministre, en refusant de taxer ceux qui ont le plus profité de la crise, vous envoyez un message terrible au pays. On peut s’entendre sur le fait que les situations exceptionnelles que nous avons connues vont probablement se reproduire, mais vous ne voulez pas augmenter les déficits. Il faudra bien continuer à trouver des recettes pour l’État dans ces conditions. Comment, dès lors, justifier de ne pas toucher aux profits des entreprises qui ont le plus gagné pendant la crise ? C’est incompréhensible ! On demande des efforts aux chômeurs avec la réforme de l’assurance chômage, on demande des efforts aux salariés, dont le salaire augmente moins que l’inflation, mais pas à ces entreprises.

M. Ugo Bernalicis

Exactement !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Toutes les entreprises du CAC40 ont reçu des aides publiques pendant la crise du covid. Ces entreprises, qui ont réalisé 174 milliards d’euros de bénéfice en 2021, ont distribué 80 milliards de dividendes et ont augmenté les salaires de leurs patrons de 23 %, soit 237 millions.
Total, qui a réalisé 16 milliards de dollars de bénéfice net en 2021, emploie 35 000 personnes en France et y opère 3 300 stations. Combien Total paye-t-elle d’impôt sur les sociétés en France ? Zéro ! Comme Renault d’ailleurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Mathilde Panot

Est-ce que c’est juste ?

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Monsieur le ministre, si vous justifiez cette absence d’imposition par le fait que Total ne réalise pas de bénéfices en France, je ne vous croirai pas ! C’est de l’optimisation fiscale, ce que ne peuvent d’ailleurs pas faire les PME. C’est la seule raison pour laquelle Total se retrouve à ne payer aucun impôt sur les sociétés en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI- NUPES. – Mme Soumya Bourouaha et M. Nicolas Sansu applaudissent.)
L’injustice est flagrante : le taux d’imposition moyen des 300 plus grosses entreprises françaises est de 17,53 % alors que celui des 197 000 PME est de 25,24 %. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Monsieur le ministre, quand vous dites que la France est le pays au monde qui taxe le plus les entreprises, vous oubliez de dire qu’elle est également le pays au monde qui reverse le plus aux entreprises. Les entreprises du CAC40 ont ainsi reçu 3,2 milliards en redistribution d’impôts, alors que les 197 000 PME n’ont reçu que 859 millions. C’est une injustice totale !
Tout le monde est taxé dans ce pays, tout le monde fait un effort, sauf ceux qui ont le plus profité de la crise et qui, en plus, redistribuent leurs profits en dividendes et pas en investissements. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI- NUPES.)
Chers collègues de la majorité, vous qui appelez sans arrêt au compromis, qui nous demandez de nous entendre les uns et les autres, faites quelque chose de compréhensible : votez cet amendement. Le pays vous en saura gré, car il y verra un signal autre que celui de toujours favoriser les plus riches, comme vous l’avez fait pendant cinq ans. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)

M. Ugo Bernalicis

Moins de riches, plus de ruches !

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir le sous-amendement n^o 1060.

M. Philippe Brun

Je voudrais dire notre étonnement. La semaine dernière, nous avons quitté la commission des finances avec un consensus politique sur la nécessité de taxer les surprofits. Cette expression est sans doute maladroite ;…

M. Pierre Cordier

Elle est gauche !

M. Philippe Brun

…parlons plutôt de taxer les entreprises qui ont fait des bénéfices exceptionnels durant l’année 2022. Nous nous étions mis d’accord pour le faire. Avec des tribunes de membres éminents de la majorité – le président Houlié, Mme Barbara Pompili, ancienne ministre du gouvernement Castex –, les déclarations de M. Olivier Marleix, président du groupe LR, et le dépôt d’un amendement de Mme Stella Dupont proposant cette taxe, demandée par l’ensemble des Français, nous avons vu un consensus politique émerger.
Puis, les lobbyistes traînent dans les couloirs de l’Assemblée nationale, ils vont voir le Gouvernement, ils font leur œuvre (Protestations sur les bancs du groupe RE. – Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC)…

M. Éric Woerth

Retirez vos propos !

M. Philippe Brun

…et nous voyons Total annoncer une remise de 18 centimes par litre de carburant, une aumône concédée en échange du retrait de l’amendement. Les législateurs ont renoncé à leur pouvoir pour céder à l’influence des lobbys. C’est un scandale d’État ! (Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)

M. Antoine Léaument

Vendus !

M. Ugo Bernalicis

Vous avez été achetés par le capital !

M. Philippe Brun

Mes chers collègues, reprenez votre pouvoir et votez les amendements que vous avez écrits ! Faites œuvre utile pour la France et pour les Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC. – Mme Soumya Bourouaha et M. Nicolas Sansu applaudissent également.)

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Cher collègue, ne vous égarez pas, le législateur ne renonce à rien : nous débattons de très nombreux amendements.

Mme la présidente

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 509.

Mme Eva Sas

L’amendement, comme celui de mes collègues, propose la mise en place d’une contribution exceptionnelle de 25 % sur les superprofits des multinationales du secteur énergétique.
La flambée des prix de l’énergie met l’ensemble des ménages et des TPE sous pression alors que, dans le même temps, les multinationales de l’énergie enregistrent des bénéfices stratosphériques. Total a ainsi réalisé 16 milliards de dollars de bénéfices en 2021 et comptabilise déjà 5 milliards de bénéfices pour le seul premier trimestre 2022.
Total a annoncé une ristourne de 20 centimes à la pompe, mais cette mesure est limitée, puisqu’elle ne s’applique que jusqu’au 1^er novembre. Elle est certes bienvenue pour tous les consommateurs, mais le Conseil d’analyse économique (CAE) a souligné qu’elle bénéficiera davantage aux ménages aisés. Le CAE a montré que la prime de 18 centimes, instaurée en avril, a deux fois plus bénéficié aux ménages du dernier décile qu’à ceux du premier décile.
Total a pris cette décision sous la pression des parlementaires pour essayer d’éviter la taxation de ses superprofits. Les Français ont voulu une opposition nombreuse et vigoureuse. Ils ont eu raison : la pression de l’opposition, ça marche !
Faut-il rappeler que le Royaume-Uni et l’Italie ont créé une surtaxe exceptionnelle sur les profits des énergéticiens, et que l’Espagne a, elle aussi, créé une taxation exceptionnelle pendant deux ans sur les surprofits des entreprises de l’énergie et des banques, qui va lui rapporter 7 milliards ? Pourquoi la France serait-elle le seul pays à être faible face aux multinationales et à ne pas vouloir redistribuer une part de ces bénéfices indus au profit tous les Français ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI- NUPES et Écolo-NUPES. – Mme Soumya Bourouaha et M. Nicolas Sansu applaudissent également.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements et sous-amendements en discussion commune ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

L’objectif de cette loi, ce n’est pas d’augmenter les impôts, c’est de faire en sorte que les Français payent le moins cher possible le litre d’essence cet été et à la rentrée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Mme Nadia Hai

Exactement !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Pour atteindre cet objectif, nous disposons de trois leviers.
Le premier levier, c’est l’aide de l’État. Elle est très importante depuis le mois de mars et elle se prolongera jusqu’à la fin de l’année, mais il faudra bien qu’elle se termine un jour.
Le deuxième levier, c’est la contribution des entreprises aux frais de transport de leurs salariés. Le projet de loi prévoit l’augmentation de certains seuils afin que les entreprises puissent les aider davantage. C’est normal qu’elles prennent le relais sur ce sujet.
Le troisième levier, ce sont les entreprises distributrices et productrices d’énergie. Il faut faire en sorte qu’elles baissent le prix de l’essence afin que cette baisse se retrouve tout de suite dans la poche des Français, plutôt que de créer un impôt qui se retrouvera l’année prochaine dans la poche de l’État.
Pour nous, la stabilité fiscale est essentielle à l’attractivité de notre pays. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) Nous avons une vraie divergence politique sur ce point.
Ce que nous faisons depuis cinq ans dans ce domaine paye. La baisse du taux d’imposition a permis la création de 1,3 million d’emplois (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE), et, pour la première fois depuis des dizaines d’années dans notre pays, l’augmentation du nombre d’emplois industriels.

M. Pierre Cordier

Pas partout !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Quand nous baissons les impôts sur les entreprises, notre objectif est d’attirer les investissements et d’augmenter ainsi les recettes fiscales. Nous avons atteint cet objectif entre 2017 et 2019 et actuellement avec le rebond.

M. Daniel Labaronne

Eh oui !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Cette stratégie de stabilité fiscale est essentielle. En effet, les entreprises ont le choix de s’installer où bon leur semble dans le monde. Notre pays se doit donc d’être suffisamment attractif pour qu’elles viennent s’installer en France et y payer des impôts.
Nous voyons bien la difficulté que vous avez à définir ce qu’est un surprofit. Pour la présidente Le Pen, une entreprise réalise un surprofit quand le profit enregistré en 2021 est supérieur à celui enregistré en 2019. Cela ne s’appelle pas un surprofit, mais une augmentation de la rentabilité. (« Non ! » sur plusieurs bancs des groupes RN et LFI-NUPES.) Il existe également une difficulté pour arrêter la période ou pour déterminer les profits réalisés en France.
Vous avez beaucoup parlé de Total. Je suis désolé que nous soyons obligés de parler d’une entreprise dans cette enceinte (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES), mais vous en avez parlé, crevons donc l’abcès.
Pourquoi Total n’a-t-elle pas payé d’impôts en France en 2020 ?

M. Ugo Bernalicis

Parce que ce sont des voyous !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Parce que, cette année-là, elle a perdu 7 milliards d’euros, c’est la réalité ! (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Quand une entreprise enregistre une perte, elle ne paye pas d’impôt sur les sociétés. En 2021, Total a payé des impôts en France et c’est normal. Je pense qu’elle en paiera encore davantage en 2022.
Le dispositif que vous proposez toucherait très peu d’entreprises. EDF est déjà mise à contribution, la profitabilité d’Engie est assez faible et les activités de Total en France concernent principalement le raffinage et la distribution. Mes collègues communistes le savent bien, car plusieurs raffineries se trouvent dans leurs circonscriptions et ils y sont très attachés. Faut-il pénaliser cette activité, qui est déficitaire depuis des années, au risque qu’elle quitte notre pays ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Nicolas Sansu

Cela s’est déjà fait !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Soyons réalistes : préférons la stabilité fiscale, pour que les recettes fiscales de notre pays augmentent, à une surtaxe, dont on ne sait pas très bien comment elle fonctionnerait ni combien elle rapporterait. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme Ségolène Amiot

Autant de mauvaise foi, c’est honteux !

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Ugo Bernalicis

Des finances pour la France ! (Sourires.)

M. Bruno Le Maire, ministre

Il importe d’apporter de la clarté au débat sur ce sujet important. Après quoi, chacun fait ses choix politiques de manière responsable en fonction de ses convictions.
Monsieur Brun, évitez les grands mots : « lobbyistes », « scandale d’État »… Il n’y a pas de lobbyistes dans les couloirs de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Il y a un ministre de l’économie et des finances qui a discuté avec la majorité pour essayer de la convaincre. Le seul lobbyiste, c’est moi, élu de la République et membre du Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Ugo Bernalicis

C’est un aveu ! Vous plaidez coupable !

M. Bruno Le Maire, ministre

Essayons de dégager un peu les choses. Est-ce que nous pouvons augmenter les taxes en France ? Pour moi, je l’ai déjà dit à la présidente Le Pen, la réponse est clairement négative. Je ne cesserai de le répéter, car cela fait des décennies que nous allons dans la mauvaise direction : celle de l’augmentation des taxes, des prélèvements obligatoires et des impôts, et aujourd’hui la France est le pays de l’OCDE où le taux de prélèvements obligatoires est le plus élevé – 47,5 %. Il est de 43 % en Italie et de 33 % en Grande-Bretagne. Ce dernier pays, avec un taux inférieur de 14,5 points au nôtre, dispose d’une marge importante pour augmenter ses taxes. Nous, nous ne le pouvons pas.

Mme Ségolène Amiot

Alors supprimez les niches fiscales !

M. Bruno Le Maire, ministre

Vous mentionnez les taxes sur la production pétrolière en Italie et en Grande-Bretagne, mais l’énorme différence, c’est que la Grande-Bretagne est productrice de pétrole, qu’elle extrait en mer du Nord. À ma connaissance, nous ne produisons plus ni pétrole ni gaz en France. Total exerce ses activités à l’étranger.
Je me méfie du mot superprofit, car, d’emblée, il est accusatoire. (« Oh ! » sur quelques bancs du groupe RN.) La réalité, c’est que l’immense majorité des entreprises, des TPE, des PME, des indépendants (Exclamations sur les bancs du groupe LFI- NUPES)…

Mme Mathilde Panot

On parle de Total !

M. Bruno Le Maire, ministre

…souffrent de la crise, de l’augmentation des prix, de la pénurie de main-d’œuvre et qu’il n’y a que quelques entreprises qui bénéficient de la situation actuelle. Équilibrons les propos : l’inflation est une difficulté pour les PME, les TPE et l’immense majorité du tissu économique national. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. Antoine Léaument

Total est une PME ?

M. Bruno Le Maire, ministre

Il y a effectivement deux activités qui font actuellement des bénéfices : le raffinage et le transport maritime. J’observe toutefois que ces activités n’ont pas été très profitables au cours des années passées.

Mme Caroline Fiat

Ce n’est pas vrai !

M. Bruno Le Maire, ministre

Je vois beaucoup de parlementaires qui poussent des hauts cris sur les superprofits des raffineries, mais ils n’ont pas beaucoup pleuré sur les superpertes des raffineries qui ont entraîné leur fermeture et la destruction de milliers d’emplois dans notre pays. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Peut-on taxer l’ensemble des bénéfices de Total, puisque vous avez cité cette entreprise ? Nous serions bien ennuyés si les États- Unis, l’Italie ou l’Allemagne venaient réclamer les impôts que les entreprises américaines, italiennes ou allemandes payent en France et qui font la richesse de notre pays.

M. Ugo Bernalicis

Les Américains le font !

M. Bruno Le Maire, ministre

Il n’y a pas deux poids, deux mesures. Il y a une seule règle fiscale, celle de l’établissement stable : quand une entreprise a un établissement dans un pays, elle paye les impôts dans ce pays. C’est vrai pour Total, c’est vrai pour toutes les entreprises étrangères établies en France et qui contribuent à la richesse nationale. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI- NUPES.)

M. Ugo Bernalicis

Cette règle n’est pas respectée !

M. Bruno Le Maire, ministre

Quel est exactement le bénéfice de Total sur ses activités de raffinage ? De quoi parle-t-on ? Plutôt que de parler de superprofit, je préfère parler de chiffres et d’évaluations.
En 1978, il existait vingt-trois raffineries en France, contre onze en 2011 et huit en 2022. À force d’augmenter les taxes et les impôts de production, on a détruit de l’emploi, on a détruit de la richesse nationale et on a accéléré la délocalisation industrielle dans notre pays. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI- NUPES.) C’est le contraire de ce que nous voulons faire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Il reste donc sept raffineries sur le territoire métropolitain. Nous estimons que le bénéfice supplémentaire réalisé en 2022 par ces raffineries est de 2,7 milliards ; 50 % du volume étant traité par Total, on peut estimer le bénéfice supplémentaire de l’activité de raffinage de cette entreprise à 1,35 milliard d’euros. Je ne parlerai pas des pertes qu’ont subies ces mêmes raffineries il y a quelques années – je n’ai pas entendu grand monde plaindre alors les raffineurs et Total de perdre de l’argent avec leurs activités industrielles en France.
Admettons que nous taxions à 30 % les bénéfices supplémentaires des activités de raffinage de Total en 2022 ; la recette serait de 400 millions d’euros – mais peut-être souhaitez-vous taxer à 100 %, ce qui ne m’étonnerait pas de votre part ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Un député du groupe RN

Une recette de 400 millions, c’est mieux que rien !

M. Bruno Le Maire, ministre

Faut-il ne rien faire ? Non, et je voudrais en profiter pour remercier l’ensemble des parlementaires, tous bancs confondus, car nous avons obtenu une victoire collective. Oui, la pression de l’Assemblée nationale sur Total et CMA CGM a été efficace, votre action a été efficace. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.) CMA CGM a annoncé que le montant de la remise de fret passerait de 500 euros à 750 euros, que cette réduction concernerait désormais non seulement les entreprises de distribution, mais également l’ensemble des entreprises françaises dont les PME et TPE, et que des dispositifs spécifiques étaient prévus pour les départements d’outre-mer. Quant à Total, il a proposé une remise de 20 centimes d’euro par litre de carburant aux mois de septembre et d’octobre, et de 10 centimes pendant les mois de novembre et décembre.

M. Nicolas Sansu

Bref, la remise de 20 centimes durera deux mois !

M. Bruno Le Maire, ministre

Grâce à votre pression – je le reconnais bien volontiers, cette victoire est la vôtre, collectivement, et non la mienne –, Total a accepté pour la première fois d’appliquer cette remise, non plus seulement dans ses 120 stations-service d’autoroute, mais également dans l’intégralité de ses 3 500 stations-service sur tout le territoire français, dont 1 200 sont situées en territoire rural. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

M. Ugo Bernalicis

Monsieur le lobbyiste, combien est-on payé pour dire tout ça ?

M. Bruno Le Maire, ministre

Là encore, c’est votre résultat. Combien cela coûtera-t-il à Total ? Un demi-milliard d’euros, c’est-à-dire plus que le produit de la taxe proposée ! Nous rendons plus d’argent aux Français et nous le rendons tout de suite, grâce à cette victoire collective ! (Mêmes mouvements.) Grâce à cet engagement de Total, c’est tout de suite, maintenant, que l’argent remplit les poches des Français.
Mesdames et messieurs de la majorité, je vous appelle à la cohérence. Votre cohérence idéologique, depuis maintenant plus de cinq ans, c’est la baisse des impôts et, comme l’a très bien dit M. le rapporteur général, la visibilité fiscale, qui est une condition majeure de l’attractivité de notre territoire, de la création d’emplois, de la reconquête industrielle, de la capacité à créer des emplois industriels. (Mêmes mouvements.) Il faut vraiment n’avoir aucune cohérence pour dire que l’on peut augmenter les impôts – en particulier ceux de production – et les taxes et vouloir en même temps la reconquête industrielle. Celle-ci nécessite la baisse des impôts de production, qui restent six fois plus élevés en France qu’en Allemagne. Gardez votre cohérence idéologique, qui suppose le soutien aux entrepreneurs, la possibilité pour les entreprises de dégager des marges pour innover, pour investir, pour créer des emplois. Nos entreprises ont créé 1,3 million d’emplois en cinq ans. C’est votre politique, votre cohérence idéologique, votre stabilité en matière fiscale qui l’ont permis.

M. Ugo Bernalicis

Le capitalisme, c’est lui !

M. Bruno Le Maire, ministre

Enfin, nous, à l’emphase idéologique – les taxes – nous préférons toujours la justice sociale : l’argent de la remise immédiate, qui ira à partir de septembre dans les poches des Français. Nous préférons toujours remplir celles-ci, plutôt que les caisses du Trésor public ! (Plusieurs députés des groupes RE et Dem se lèvent et applaudissent.)

Mme la présidente

Je donnerai la parole à un orateur de chaque groupe qui le souhaite, afin de clore la discussion sur ce sujet avant la fin de la séance.
La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot

Monsieur le ministre, je comprends que cette proposition de taxer les profiteurs de crise vous rende fébrile, parce que nous sommes les seuls en Europe à ne pas le faire, alors que le FMI – Fonds monétaire international –, que nous ne citons pas si souvent que cela, et la Commission européenne le demandent et que l’ensemble des pays européens instaurent des contributions exceptionnelles. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je comprends que vous soyez fébrile lorsque vous prétendez – quelle absurdité ! – que Total pourrait délocaliser ses 3 500 stations-service. Où les délocaliserait-il d’ailleurs, puisque la Grande-Bretagne, l’Espagne, la Roumanie et l’Allemagne ont instauré des taxes sur les superprofits ? (Mêmes mouvements.)
Vous alignez les mensonges quand vous parlez d’attractivité, comme Éric Coquerel l’a bien indiqué. En effet, lorsque l’on prend en compte les différentes dépenses pour les entreprises – les 150 milliards d’euros qui leur sont versés chaque année et les 240 milliards d’euros d’aide exceptionnelle distribués pendant la crise –, l’impôt sur les sociétés est inférieur en France à la moyenne des pays de l’OCDE.
Vous alignez les mensonges, car il n’est pas acceptable que le peuple souffre quand TotalEnergies, notamment, se gave. Et ne nous parlez pas ici de PME et des risques pris par les entrepreneurs alors que Total a fait 16 milliards d’euros de bénéfices, a versé 8,8 milliards d’euros à ses actionnaires et que son PDG a augmenté son salaire de 50 %, jusqu’à 5,9 millions d’euros – excusez-moi du peu.
En 2021, j’avais proposé, au nom de mon groupe, l’instauration d’une taxe sur les profiteurs de crise. Puisqu’Emmanuel Macron avait déclaré, l’année précédente, que nous étions en guerre, j’avais alors cité les propos de l’un de vos prédécesseurs au ministère des finances, en 1916 : « Tout le monde trouvera juste que ceux qui doivent à la guerre un supplément de revenu alors qu’elle a causé à d’autres tant de misère et de ruine participent pour une part plus large aux dépenses qu’elle entraîne. Cette idée est tellement simple qu’il n’est pas besoin d’opposer dans un tableau l’enrichissement rapide des premiers à la détresse prolongée des seconds pour qu’elle s’impose à l’esprit. » Cette proposition fut adoptée à l’unanimité moins une voix. Bruno Le Maire, vous déshonorez votre prédécesseur ; soutenez cette taxe contre les profiteurs de crise ! (De nombreux députés des groupes LFI-NUPES et SOC se lèvent et applaudissent. – Plusieurs députés du groupe GDR-NUPES et Mme Sandra Regol applaudissent également.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Stella Dupont.

Mme Stella Dupont

Que de grands discours, de longs blablas, alors que nous sommes le 23 juillet et que le prix du carburant à la pompe se situe juste en deçà de 2 euros ! Ce que les Français attendent, ce n’est pas du dogmatisme, mais de l’argent dans leurs poches, des résultats et tout de suite. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
J’ai défendu un amendement visant à marquer notre vigilance et notre exigence, en tant que majorité parlementaire, car nous avons une obligation de résultat. Or les avancées que M. le ministre a rappelées, qui font suite aux négociations engagées par le Gouvernement, notamment par lui-même, s’inscrivent dans cette logique. Nous les saluons ; elles sont réelles, significatives.
Ce n’est pas pour autant un solde de tout compte. Nous restons bien sûr attentifs. La question du partage de la valeur est au cœur des débats sur tous les bancs, au sein même de la majorité et du Gouvernement.
Notre stratégie en matière de fiscalité des entreprises est claire. Elle a été rappelée par M. le rapporteur général : nous ne sommes pas favorables à la création de taxes diverses et variées ni à une augmentation de la fiscalité. Nous considérons que nous faisons équipe avec le monde économique, avec les TPE, avec les PME, avec les grands groupes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LFI-NUPES.) Pour viser le plein emploi, nous avons besoin les uns des autres. De plus, c’est l’activité qui permet le financement du modèle social auquel nous sommes tant attachés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Bien sûr !

Mme Stella Dupont

Nous ne nous inscrivons pas dans une relation de défiance, contrairement à nos collègues de différents bancs, depuis le début de la semaine, mais dans une relation de confiance et d’exigence.
Pour ma part, je considère que cette exigence peut aller, si nécessaire, jusqu’à l’instauration d’une contribution obligatoire, même si ce n’est pas ma préférence. Ma priorité, c’est celle des Français : des résultats, de l’argent dans leurs poches, tout de suite. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Notre exigence s’inscrit dans la continuité – je pense à la mission parlementaire dont Marie-Christine Dalloz a demandé la création. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Je vous remercie.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie

Du côté gauche de cet hémicycle, il s’agit de taxer plus, de taxer encore, de taxer toujours. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES.)

M. Ugo Bernalicis

Taxer les riches !

Mme Véronique Louwagie

Quant au groupe Les Républicains, comme vous le savez, il est dans notre ADN de vouloir moins de taxes. Rappelons que la France, après le Danemark, a le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé d’Europe.
Effectivement, les résultats exceptionnels réalisés par certaines entreprises posent question. Notre groupe, par la voix d’Olivier Marleix, a donc appelé l’attention sur ceux-ci et brandi la menace d’une taxe sur les gros profits. Nous assumons d’avoir participé à la victoire collective qu’évoquait M. le ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.) Dans quelques jours, les Français bénéficieront d’un soutien immédiat à la pompe – 20 centimes, c’est important.
En revanche, nous devons être vigilants, pour que Total – puisqu’il s’agit de cette entreprise – maintienne un soutien important tant que le prix du carburant reste à ce niveau. Les Républicains, à travers la voix de Marie-Christine Dalloz, ont donc demandé la création d’une mission flash, qui permettra à la commission des finances de réfléchir à la situation. Vous l’avez compris, nous sommes opposés à ces amendements.
Enfin, monsieur Brun, vous avez mis en cause certains députés, les accusant d’être sous la pression des lobbyistes. Vous n’avez aucune légitimité pour juger notre travail. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.) Notre devoir n’est pas de vous rendre des comptes ou de répondre à vos injonctions, mais de rendre des comptes au peuple français, aux institutions, aux électeurs. Vous n’avez aucun droit de nous faire la leçon ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE et Dem.)

M. Ugo Bernalicis

Les lobbyistes de droite sont les pires : ils le font gratuitement !

Mme la présidente

La parole est à Mme Estelle Youssouffa.

Mme Estelle Youssouffa

Si nous saluons la victoire que représente le geste de Total et de CMA CGM, je pense – comme M. Le Maire lui-même d’ailleurs – que les faits sont importants et que les chiffres parlent. Le tarif pour le transport d’un conteneur entre l’Hexagone et Mayotte était de 2 500 euros avant la pandémie ; il se situe actuellement entre 6 000 et 7 000 euros. (« Et voilà ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Le tarif pour le transport d’un conteneur entre l’Hexagone et Saint-Pierre-et-Miquelon est passé de 10 000 à 18 000 euros. (Mêmes mouvements.) Certes, la réduction annoncée de 250 euros est bienvenue, mais le compte n’y est pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Un député du groupe LFI-NUPES

Bien envoyé !

Mme Estelle Youssouffa

J’ai peur pour nous, Mahorais, qui dépendons uniquement des importations. À Mayotte, le pack de six bouteilles d’eau coûte 11 euros, puisque, faute d’investissement de l’État, la production locale d’eau potable est insuffisante – mais c’est un autre sujet. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LIOT et LFI-NUPES.)
J’ai peur que la position du Gouvernement, qui maintient son refus de faire un geste pour les territoires d’outre-mer, soit très mal interprétée par la population locale, qui m’interpelle régulièrement sur le sujet et a formulé très clairement lors des récentes élections son exigence de justice sociale. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jimmy Pahun.

M. Jimmy Pahun

Pour ma part, je serai très content de pouvoir payer vingt centimes de moins par litre lors de mon plein d’essence, et cela, dès demain ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Ugo Bernalicis

Un peu de décence, voyons !

M. Jimmy Pahun

Je ne connais pas bien Total. En revanche, je connais mieux le transport maritime. Alors que 90 % du transport maritime mondial passe par les conteneurs, parmi les grands armements de porte-conteneurs, seuls quatre sont européens. Les autres sont chinois. Les armements européens déclarent ne plus être concurrentiels pour les livraisons dans les DROM-COM – départements et régions d’outre-mer et collectivités d’outre-mer – et seul CMA CGM poursuit les livraisons dans les Antilles. Veut-on vraiment accorder l’exclusivité du trafic avec les DROM-COM aux armements chinois ?

Mme Ségolène Amiot

Non, nous voulons un service public !

M. Jimmy Pahun

Si les armateurs français deviennent plus concurrentiels, ce sera en outre une bonne nouvelle pour les ports français, comme Marseille ou Le Havre, qui chargeront davantage de conteneurs.
Les armements contribuent aussi différemment. J’aime le fait que CMA CGM réinvestisse entre 85 % et 90 % de ses bénéfices dans l’économie, notamment pour renouveler sa flotte – nous savons qu’actuellement, seuls les armateurs européens se convertissent au GNL, le gaz naturel liquéfié, et se préoccupent de la diminution de leurs émissions de gaz à effet de serre. Par ailleurs, CMA CGM investit dans des sociétés, telles qu’Air France-KLM Cargo ou Gefco ; elle a sauvé Brittany Ferries et je l’en remercie.
Vous avez dit que vous surveilleriez toutes ces entreprises et que le partenariat gagnant-gagnant serait suivi. C’est déjà en partie le cas pour CMA-CGM qui, parce qu’elle est une entreprise privée, a un PDG qui peut se permettre de prendre des décisions vite et bien.
Enfin, nous reviendrons, dans le PLF, sur un autre sujet, celui des charges sociales des armements… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas

Nous l’avons dit et nous le répétons : le geste consenti par Total est faible et très insuffisant. Passer de 12 à 20 centimes entre le 1^er septembre et le 1^er décembre, c’est 8 centimes sur deux mois : comment pouvez-vous considérer que cela vous exonère de taxer les bénéfices indus des multinationales de l’énergie faits sur le dos des Français ? Je le répète, 5 milliards de dollars au premier trimestre pour Total !

M. Bruno Millienne

Vous n’avez pas entendu l’intervention du ministre. Vous ne savez pas compter ?

Mme Eva Sas

Ce qu’attendent les Français, c’est peut-être une ristourne à la pompe, mais c’est aussi une contribution exceptionnelle juste qui finance leurs services publics et qui pourrait aussi financer des aides aux ménages pour isoler leur maison et changer leur chaudière, afin de consommer moins d’énergie. C’est cela dont les Français ont besoin pour faire face aux fluctuations des prix de l’énergie. (« Elle a raison ! » et applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

M. Ugo Bernalicis

De l’essence pour la France ! (Sourires.)

M. Jean-Philippe Tanguy

Il fut un temps, au début de la III^e République, où les grands patrons siégeaient directement dans l’hémicycle pour défendre leurs intérêts. Cela avait le mérite de la transparence et celui d’être pratique ; maintenant, ils sont ministres.
Nous avons assisté à un numéro vraiment indécent,…

M. Ugo Bernalicis

De la décence pour la France ! (Sourires.)

M. Jean-Philippe Tanguy

…entre le lobbying et la défense de la Macronie – remarquez, c’est peut-être la même chose. Ce qui m’inquiète beaucoup, monsieur Le Maire, c’est que j’ai l’impression que vous ne savez pas si ce que Total vous a dit est vrai ou faux. Vous dites que Total a fait 7 milliards de pertes en 2020, mais ces pertes sont uniquement dues à des dépréciations d’actifs ; hors dépréciations d’actifs, Total, en 2020, même quand le cours international du pétrole était négatif, avait réussi à faire 4 milliards de bénéfices, tant il pompe les Français, depuis des années. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Vous nous parlez des marges de raffinage, monsieur le ministre de l’économie, mais vous êtes chargé de la production d’énergie en France ; vous savez très bien que l’organisation du downstream, c’est-à-dire de la chimie et de la raffinerie, et celle de l’upstream, c’est-à-dire de l’extraction et la production, sont faites par les pétroliers eux-mêmes. Ce sont eux qui définissent les marges au sein de leur métier. Quand vous dites que les marges de raffinage se sont effondrées, ce n’est pas par la grâce de Dieu, ce sont les raffineurs eux-mêmes qui ont réduit leurs marges pour gagner des profits ailleurs ! Les Français ne sont pas responsables des schémas spéculatifs sur le pétrole qui font que les pétroliers gagnent toujours ! Quand ils perdent sur les marchés internationaux, ils gagnent sur le raffinage ; quand ils perdent sur le raffinage, ils gagnent sur les marchés internationaux ; ils savent toujours comment gagner, car vous, vous ne savez jamais comment faire gagner les Français. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je comprends pourquoi les électeurs de la première circonscription de l’Eure ont choisi de remplacer celle qui vous avait succédé par une députée du Rassemblement national. Ils savent désormais que la seule force politique capable d’assurer la justice fiscale, la justice sociale et l’efficacité économique,…

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES

C’est la NUPES !

M. Jean-Philippe Tanguy

…ce sont les parlementaires du Rassemblement national. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Nicolas Sansu.

M. Nicolas Sansu

Je n’en appellerai pas à Dieu, ni à la grâce de Dieu, pour ce qui me concerne (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES) ; je voudrais juste dire un petit mot, monsieur le ministre, et rappeler deux choses.
Premièrement, comme je l’ai dit il y a quelques jours dans le cadre du débat sur le projet de loi de règlement du budget, attention à ne pas abîmer le consentement à l’impôt : quand certains font des surprofits ou perçoivent des revenus indécents, il faut que la puissance publique montre son attachement à l’égalité et à la justice fiscale. C’est tout simplement cela que nous demandons aujourd’hui. C’est un geste qui est fait dans d’autres pays, et la France est de plus en plus isolée de ce point de vue. Comme l’a dit ma collègue Pires Beaune, l’Agence internationale de l’énergie a, elle aussi, proposé de taxer les surprofits des sociétés de l’énergie et du gaz. Je crois qu’il faut faire cela pour que les Français nous comprennent.
Deuxièmement, CMA CGM a annoncé 7 milliards d’euros de profits au premier trimestre 2022, c’est-à-dire que ses profits sont encore en augmentation. Comment allons-nous faire pour arrêter ce gavage qui se fait, pour beaucoup, sur le dos des outre-mer ? Ce n’est pas acceptable. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Pour terminer, puisque nous aurons de toute façon ce débat au moment du projet de loi de finances, pouvez-vous nous dire quels sont les profits attendus de Total en 2022 ? Si les chiffres que l’on me donne sont vrais, c’est extravagant : plusieurs dizaines de milliards d’euros, bien au-dessus de ce qu’ils étaient en 2021. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Les propos de M. le ministre et de M. le rapporteur général indiquent qu’ils n’ont pas écouté mes arguments de tout à l’heure.
Vous dites que nous sommes déjà champions d’Europe des prélèvements, mais je rappelle que nous sommes aussi champions d’Europe des versements aux entreprises sous la forme d’exonérations d’impôt (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES) et que ce sont les entreprises qui font le plus de bénéfices et qui redistribuent le plus de dividendes qui sont les plus avantagées par ces exonérations. C’est le résultat de votre politique consistant à aider les entreprises sans contrepartie. J’ai donné le chiffre tout à l’heure : 3,2 milliards d’exonérations pour les entreprises du CAC40 !
Ensuite, vous parlez de stabilité de la pression fiscale. Mais, dans la situation où nous sommes, c’est plutôt une stabilité de l’injustice fiscale à laquelle nous assistons. J’ai donné tout à l’heure des chiffres sur la différence entre la fiscalité imposée aux PME et celle imposée aux plus grosses entreprises.
Vous dites que cette politique crée de l’emploi mais, en 2021, les entreprises du CAC40 qui ont reçu des aides publiques et ont battu les records de dividendes ont supprimé 27 631 emplois en France. C’est cela, la réalité ! (Mêmes mouvements.) De grâce, arrêtez de vous enorgueillir de ces 1,3 million d’emplois. Bon an, mal an, quelle que soit la situation, ce pays continue de créer 200 000 à 250 000 emplois par an. Qui plus est, pour les emplois dont vous parlez, n’oubliez pas que vous vous appuyez sur les chiffres de l’INSEE, c’est-à-dire qu’un emploi travaillé une heure par semaine est un emploi créé ; on n’est pas tout à fait dans la création d’emplois à temps plein. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous nous expliquez que l’important, c’est que les Français puissent gagner davantage. J’observe surtout qu’au premier trimestre 2022, le pouvoir d’achat des Français a baissé de 1,5 % ; la même année, le pouvoir d’achat de ceux qui détiennent les dividendes a explosé. Il n’y a pas tout à fait de justice de ce point de vue.
Enfin, vous dites qu’il y a trois leviers à actionner pour faire baisser le prix du carburant. Il est quand même étonnant que, outre l’État et les entreprises, le troisième levier dont vous parlez, les pétroliers, soit le seul qui agisse selon son bon vouloir, et non selon les lois et les règles que nous votons. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Je veux bien entendre que c’est un pur hasard que Total ait décidé, au moment où un amendement était proposé par des membres de la majorité, d’accorder une ristourne équivalente à 500 millions d’euros, alors que la taxation que nous proposons aurait rapporté 4 milliards à l’État. (Mêmes mouvements.) C’est un pur hasard !

Plusieurs députés du groupe RE

Personne n’a dit ça !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Vous appelez cela l’intérêt : c’est un pur hasard ! Total a tellement bien vu ce qui se passait…

M. Sylvain Maillard

Il a dit l’inverse !

Mme Prisca Thevenot

Vous n’avez pas écouté !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

La différence, c’est qu’au lieu de payer 4 milliards d’euros chaque année, comme nous le proposions, Total, qui est, avec les pays producteurs, l’un des bénéficiaires de la spéculation organisée sur le carburant, ne contribuera finalement qu’à hauteur de 500 millions d’euros – et encore, selon son bon vouloir. Sachant que le carburant va continuer à augmenter, Total va continuer d’engranger des bénéfices et, in fine, récupérera très largement ses 500 millions d’euros. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Pour terminer sur cette histoire qui justifierait que Total paye zéro euro d’impôt sur les sociétés en France,…

Mme Aurore Bergé

Personne n’a dit cela !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

…cela me rappelle que McDonald’s a dû payer plus de 1 milliard, il y a quelque temps, pour essayer d’apurer ses comptes. (Mêmes mouvements.) C’est le même problème : ces entreprises, par la spéculation et par l’optimisation, évitent de payer l’impôt dans les pays où ils sont le plus taxés. Cela ne me rassure pas et, très franchement, il va falloir que la commission des finances se penche là-dessus. (Mêmes mouvements.)

M. Jean-Louis Bourlanges

C’est insensé ! Est-ce la commission ou le groupe LFI qui s’exprime ?

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre

Je voudrais d’abord remercier l’ensemble des parlementaires qui ont permis, par leur pression, d’obtenir ces résultats concrets pour le pouvoir d’achat des Français.
Cinq petites réponses très rapides : à Nicolas Sansu, je répondrai que je crois profondément que ce qui abîme le consentement à l’impôt, c’est trop d’impôts,…

M. Nicolas Sansu

Non, c’est l’injustice !

M. Bruno Le Maire, ministre

…et nous y sommes déjà ; à Jean-Philippe Tanguy, que je trouve surprenante cette manie, pour un parti nationaliste, d’attaquer systématiquement des entreprises nationales (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE) ; à Estelle Youssouffa, que je partage son constat, et je pense qu’il faut que nous obtenions des engagements plus forts de la part de CMA CGM pour les départements et les territoires d’outre-mer, notamment le vôtre (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem) ; à Véronique Louwagie, je veux dire merci ; et à la majorité, je veux dire que je compte sur vous. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

(L’amendement n^o 452 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 549.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        220
        Nombre de suffrages exprimés                210
        Majorité absolue                        106
                Pour l’adoption                100
                Contre                110

(L’amendement n^o 549 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les sous-amendements identiques n^os 1002 et 1060 aux amendements n^os 4 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        216
        Nombre de suffrages exprimés                210
        Majorité absolue                        106
                Pour l’adoption                98
                Contre                112

(Les sous-amendements identiques n^os 1002 et 1060 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 4, 548 et 764.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        219
        Nombre de suffrages exprimés                210
        Majorité absolue                        106
                Pour l’adoption                96
                Contre                114

(Les amendements identiques n^os 4, 548 et 764 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 509 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente

Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2022.
La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures trente.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Première séance du samedi 23 juillet 2022

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet

1. Remplacement des députés nommés membres du Gouvernement

2. Projet de loi de finances rectificative pour 2022

Seconde partie (suite)

Article 1er

Après l’article 1er

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Article 1^er

Après l’article 1^er